Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα δήθεν μακρά φωνήεντα, ο Σαββόπουλος και η έρευνα του κ…

Posted by sarant στο 25 Ιουλίου, 2012


Το ιστολόγιο, όπως θα ξέρουν οι ταχτικοί αναγνώστες, δεν πολυσυμπαθεί τις αθυρόστομες εκφράσεις· ο σημερινός τίτλος, με μιαν αισχρολογία έστω και αποσιωπημένη, ας θεωρηθεί εξαίρεση. Πάντως, δοκίμασα και άλλους τίτλους και τους απέρριψα· σε κάποια παραλλαγή, είχα στον τίτλο τη Χρυσή Αυγή, που ασφαλώς η αναφορά της είναι πολύ χειρότερη προσβολή της κοσμιότητας και της δημοκρατίας. Το πώς συνδέονται ο Σαββόπουλος και η έρευνα του κώλου (και επικουρικά η Χρυσή Αυγή) με τα μακρά φωνήεντα, είναι το σημερινό μας θέμα, που μπορούμε να το δούμε σαν ένα παρακλάδι της Φωνηεντιάδας, δηλαδή της σκοταδιστικής επίθεσης στη νέα Γραμματική και γενικότερα στις γλωσσικές μεταρρυθμίσεις από το 1976 και μετά που δρομολογήθηκε με αφορμή το καθόλου αθώο άρθρο της δασκάλας από τη Ραφήνα.

Η νέα γραμματική κατηγορήθηκε ότι θέλει να καταργήσει τα γράμματα η και ω, που είναι βέβαια άθλιο ψέμα -απλώς η γραμματική επαναλαμβάνει κάτι που όλες οι προηγούμενες γραμματικές εδώ και δεκαετίες έλεγαν, ότι τα φωνήεντα (οι φωνηεντικοί φθόγγοι δηλαδή) της ελληνικής γλώσσας είναι πέντε: α, ε, ι, ο, ου ή, σωστότερα, [a], [e], [i], [o]. [u]. Αλλά αυτά τα έχουμε ξαναπεί.

Στη σημερινή ελληνική γλώσσα, όπως ξέρει κι ένα παιδί της πρώτης δημοτικού, έχουμε πολλούς τρόπους για να αποδώσουμε τον φθόγγο [ι] ή [i] με το διεθνές φωνητικό αλφάβητο: Τα γράμματα (και συνδυασμοί γραμμάτων) ι, η, υ, ει, οι, υι όλα προφέρονται με τον ίδιο τρόπο. Ολοφάνερα, οι αρχαίοι δεν τα πρόφεραν έτσι και δεν μπορεί στα διάφορα ιοίην, ιείην, οι υιοί, ποιοίη, ρυοίη που αφθονούν στα αρχαία ελληνικά η προφορά να ήταν η σημερινή. Όπως γράφει ο Ελισσαίος Γιανίδης, από τον οποίο ξεσήκωσα και τα παραδείγματα, «θα ήταν σωστή ασέβεια στην ανώτερη καλαισθησία των ανθρώπων εκείνων, να υποθέσουμε πως μπορούσαν να συνεννοούνται μεταξύ τους λέγοντας ιίι, ιίι, ιίι, και με την απαίτηση πως αυτό το νιαούρισμα έχει δυο και τρεις διαφορετικές έννοιες».

Πράγματι, οι αρχαίοι Έλληνες είχαν μακρά και βραχέα φωνήεντα, δηλαδή κάποιες συλλαβές τους διαρκούσαν περισσότερο από κάποιες άλλες· πρόκειται για τη λεγόμενη προσωδιακή διάκριση. Αυτό δεν υπάρχει στα νέα ελληνικά ή στα ισπανικά, που έχουν μόνο πέντε φωνηεντικούς φθόγγους, υπάρχει όμως στα αγγλικά, τα γαλλικά ή τα γερμανικά -και είναι και μόνιμος παράγοντας που μας δυσκολεύει όταν μαθαίνουμε ξένες γλώσσες. (Πάντως, το σύστημα των πέντε φωνηέντων δεν είναι σπάνιο: το 30% των γλωσσών του κόσμου που έχουν μελετηθεί έχουν πέντε φωνήεντα μόνο).

Πόσα φωνήεντα (φθόγγους) είχαν τα αρχαία ελληνικά; Η ερώτηση είναι κακοβαλμένη. Μπορούμε να την απαντήσουμε μόνο αν περιοριστούμε σε συγκεκριμένη εποχή και σε συγκεκριμένη διάλεκτο. Στην κλασική εποχή και στην αττική διάλεκτο υπήρχαν δώδεκα φωνήεντα (εφτά μακρά και πέντε βραχέα) που αποδίδονταν φυσικά με τα γνωστά μας εφτά γράμματα και με κάποια δίψηφα. Τα γράμματα α, ι και υ απέδιδαν δύο φωνήεντα το καθένα, γι’ αυτό αργότερα ονομάστηκαν, από παρανόηση, δίχρονα.

Οι αρχαίοι, να πούμε παρεμπιπτόντως, είχαν μουσικό τονισμό, ενώ στα νέα ελληνικά έχουμε δυναμικό τονισμό. Αυτό σημαίνει ότι στα αρχαία, οι τονιζόμενες συλλαβές διέφεραν από τις άτονες στο ύψος, όπως οι νότες, ενώ σήμερα η συλλαβή που τονίζεται ακούγεται απλώς πιο δυνατά δηλ. διαφέρει στην ένταση της φωνής.

Η διάκριση μεταξύ μακρών και βραχέων άρχισε να υποχωρεί σταδιακά από τον 3ο αιώνα π.Χ. και χάθηκε εντελώς μέχρι τους πρώτους μεταχριστιανικούς αιώνες· αυτή η εξέλιξη κλόνισε και το σύστημα τονισμού, με αποτέλεσμα να συντελεστεί, λίγους αιώνες αργότερα, η μετάβαση από τον μουσικό στον δυναμικό τονισμό. Πρόκειται δηλαδή για μετάβαση που έγινε στα χρόνια της Κοινής. Στο τέλος της ελληνιστικής εποχής είχαν μείνει έξι μόνο φωνήεντα (φθόγγοι). Τα πέντε σημερινά και το [y], δηλαδή ένα φωνήεν σαν το γαλλικό u (ή το γερμανικό ü). Το γράμμα υ όπως και το δίψηφο οι προφέρονταν [y], και αυτή η διαφορετική προφορά άντεξε μέχρι τον δέκατο αιώνα περίπου -μετά, χάθηκε το [y] και επικράτησε ο πλήρης γιωτακισμός.

(Δεν είναι στο θέμα μας, αλλά να πούμε παρεμπιπτόντως ότι και η δασεία είχε αρχίσει να χάνεται ήδη από τους προχριστιανικούς αιώνες).

Φυσικά, και σήμερα όταν μιλάμε,  κάποιες συλλαβές έχουν μεγαλύτερη διάρκεια από άλλες, αυτό όμως οφείλεται στον επιτονισμό, στη σειρά των λέξεων στην πρόταση και σε άλλα τέτοια· και για να το καταλάβουμε, μπορούμε να σκεφτούμε τις φράσεις:

Ψάχνω τον Κώστα

Τον Κώστα ψάχνω

Στη δεύτερη περίπτωση, η συλλαβή «Κώ» τονίζεται περισσότερο.

Για να αντιγράψω έναν γλωσσολόγο που δεν μπορεί να θεωρηθεί ακραίος, τον Γ. Μπαμπινιώτη, από το τέλος της ελληνιστικής εποχής «τα φωνήεντα της ελληνικής είναι, από πλευράς ποσότητας/διάρκειας ισόχρονα (δεν υπάρχουν μακρά και βραχέα φωνήεντα, πλην μιας ελάχιστα αυξημένης διάρκειας που επιφέρει φωνητικά η ύπαρξη τόνου στο φωνήεν)». Το ίδιο είχε πει πολύ νωρίτερα ο πατέρας της ελληνικής γλωσσολογίας, ο Γ. Χατζιδάκις. Αντιγράφω από τα “Μεσαιωνικά και νέα ελληνικά” (τόμ. Ι, σελ. 202): “Είναι πασίγνωστον γεγονός ότι η φωνητική τής ελληνικής γλώσσης κατά την δ΄ και ε΄ μ.X. εκατονταετηρίδα τοσούτον είχεν αλλοιωθή και απομακρυνθή από της αρχαίας και τοιαύτη τις είχε καταστή, ώστε, εξαιρουμένου του υ και του οι, ανάγκη να υποτεθή σφόδρα ομοία τή ημετέρα σήμερον. [...] εν τή αρχαία γλώσση υπήρχον μακρά και βραχέα φωνήεντα, εν δε τή νέα γλώσση ούτε μακρά ούτε βραχέα, αλλά πάντα ισόχρονα”. Αυτά τα γράφει ο Χατζιδάκις, μέγας αντίπαλος της δημοτικής, ο οποίος είχε κατηγορήσει τα εξαίσια Ψηλά βουνά και τα άλλα αναγνωστικά της μεταρρύθμισης του 1917 ότι επιχειρούν να προσηλυτίσουν τους μαθητές “εις τας νέας μπολσεβικικάς θεωρίας”. Κι όμως γράφει: ούτε μακρά, ούτε βραχέα φωνήεντα υπάρχουν, αλλά όλα είναι ισόχρονα.

Αυτά τα πράγματα είναι αλήθειες τόσο εδραιωμένες όσο και ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο. Κι όμως, μερικοί φωνηεντοκάπηλοι (εννοώ αυτούς που επιτέθηκαν στη νέα Γραμματική επειδή τάχα καταργεί φωνήεντα) έφτασαν στο σημείο να αμφισβητήσουν το αυτονόητο, να διαψεύσουν τον Χατζιδάκι και όλους τους γλωσσολόγους, ότι δηλαδή στα νέα ελληνικά δεν υπάρχει διάκριση μακρών και βραχέων φωνηέντων.

Είχε βέβαια προηγηθεί ο Διονύσης Σαββόπουλος, ο οποίος στην ημερίδα για τη γλώσσα που διοργάνωσε το 1985 το ΚΚΕ εσωτ. στον Μίλωνα είχε ισχυριστεί ότι οι παλμογράφοι του αποκάλυψαν τη διαφορά ανάμεσα σε μακρές και βραχείες συλλαβές. Βέβαια, όταν ρωτήθηκε από τους συνέδρους τι καταλαβαίνει από την εκφώνηση  /omos/: τον αντιθετικό σύνδεσμο «όμως» ή το μέρος του σώματος «ώμος», απάντησε πως «η μουσική έχει σχέση με ό,τι έπεται και ό,τι προηγείται» -δηλαδή με τα συμφραζόμενα, οπότε πάνε περίπατο και τα μακρά και τα βραχέα. Για μια κριτική της ομιλίας του Σαββόπουλου γραμμένη τότε από τον Γιάννη Χάρη, δείτε εδώ.

Αργότερα, ο Σαββόπουλος επανέλαβε τα ίδια άκυρα επιχειρήματα σε άλλες ομιλίες ή κείμενά του. Τώρα που ξέσπασε η Φωνηεντιάδα, κάμποσοι θυμήθηκαν τις κωμικές θέσεις του Σαββόπουλου και τις επικαλέστηκαν υποστηρίζοντας ότι αλλιώς προφέρεται το γράμμα /η/ και αλλιώς το /ι/.

Την ίδια θέση εκφράζει ο γνωστός Κασιδιάρης της Χρυσής Αυγής, σε ερώτησή του προς τον Υπουργό Παιδείας (δεν βάζω λινκ, μυρίζει άσχημα): Διαβάζοντας το εν λόγω βιβλίο, διαπιστώσαμε ότι στη σελ. 36 αναφέρεται ότι τα φωνήεντα της ελληνικής γλώσσας είναι πέντε και συγκεκριμένα τα (α),(ε),(ι),(ο),(ου), ενώ τα γράμματα (η),(υ) και (ω) παραλείπονται με το σκεπτικό ότι δεν παριστούν ξεχωριστό φθόγγο (γλωσσικό ήχο, φώνημα), αλλά η εκφορά τους ταυτίζεται με εκείνη του γράμματος ιώτα (ι) και του γράμματος όμικρον (ο) αντιστοίχως. Βεβαίως, η άποψη αυτή δεν επιβεβαιώνεται από τα σύγχρονα επιστημονικά δεδομένα, καθώς έχει διαπιστωθεί ότι κατά την εκφορά του προφορικού λόγου το διάγραμμα της ηχογράφησης καθενός από τα παραπάνω γράμματα μέσα στα πλαίσια ολοκληρωμένων προτάσεων είναι εντελώς διαφορετικό. Θα προσέξατε ότι ο κασιδιάρης είναι πονηρός κι έτσι μιλάει για “εκφορά … στα πλαίσια ολοκληρωμένων προτάσεων”, ώστε να μπορεί, με τον επιτονισμό, να θολώσει τα νερά.

Και από χτες, στα ελληνοκεντρικά ιστολόγια προστέθηκε, με εικόνα, η επιστημονική τεκμηρίωση την οποία επικαλέστηκε ο Κασιδιάρης -εικονογραφήθηκαν, μπορούμε να πούμε, οι παλμογράφοι του Σαββόπουλου. Πρόκειται για αυτό που χαρακτήρισα έρευνα του κώλου, όχι κάνοντας υπαινιγμό στην ποιότητά της αλλά επειδή ο… ερευνητής διάλεξε σαν λέξη-παράδειγμα της διαφοράς μακρών και βραχέων τη λ. κώλος. Εκφώνησε λοιπόν τη λέξη μπροστά στο κατάλληλο εργαλείο και πήρε το διάγραμμα που βλέπουμε αριστερά, και κατόπιν τούτου δήλωσε αγέρωχα: Η συζήτηση τελείωσε για μένα! Το άρθρο αυτό στη συνέχεια αναδημοσιεύτηκε με θριαμβολογίες σε καμιά εκατοστή ελληνοκεντρικά ιστολόγια (πάντως το πρωτότυπο είναι εδώ) με τον μετριόφρονα τίτλο “Eπεξεργασία σήματος ήχου εναντίον Νέας Ελληνικής Γραμματικής του Δημοτικου, σημειώσατε 1-0″.

Μόνο που το γκολ ήταν οφσάιντ. Αν διαβάσατε τα παραπάνω, θα καταλάβατε φυσικά ότι η διαφορά στη διάρκεια της συλλαβής δεν οφείλεται στο ότι το ωμέγα προφέρεται μακρό αλλά στο ότι πρόκειται για τονιζόμενη συλλαβή. Άλλωστε, πάρα πολλοί γράφουν «κόλος» (οι γκουγκλιές του “κόλος” είναι ελάχιστα λιγότερες απο του “κώλος”) -λέτε αυτοί να το προφέρουν διαφορετικά; (Κι αν πράγματι το ω προφέρεται διαφορετικά από το ο και το η από το ι, γιατί τάχα να υπάρχουν ορθογραφικές παραλλαγές σαν το κώλος/κόλος;)

Αλλά ας παίξουμε κι εμείς το παιχνίδι με τους παλμογράφους. Επειδή εγώ τέτοιο σύνεργο δεν έχω, παρακάλεσα τον Σπύρο Αρμοστή, γλωσσολόγο-ερευνητή στο Ανοιχτό Πανεπιστήμιο Κύπρου, που μάλιστα είναι ένας από τους 140 γλωσσολόγους που υπέγραψαν τη διακήρυξη, να εκφωνήσει τις εξής λέξεις: κώλος, πόλος, όλως και να μου στείλει τα αντίστοιχα διαγράμματα.

Όπως βλέπετε, το πρώτο διάγραμμα, της λ. κώλος, έχει μορφή παρόμοια με αυτήν που έδωσε ο ερευνητής πιο πάνω, με την πρώτη συλλαβή να διαρκεί περισσότερο από τη δεύτερη.

Το διάγραμμα αποτελείται από δύο πεδία: το πάνω είναι η κυματομορφή (δηλαδή οι διακυμάνσεις στην πίεση του αέρα σε ένα δεδομένο σημείο ως προς τον χρόνο) και το κάτω το φασματογράφημα (δηλαδή η συγκέντρωση ακουστικής ενέργειας στις διάφορες συχνότητες του ακουστικού σήματος και πάλι ως προς τον χρόνο).

Στο δεύτερο όμως διάγραμμα, της λέξης «πόλος», παρατηρούμε ότι, όπως περιμέναμε, η πρώτη, τονιζόμενη, συλλαβή επίσης διαρκεί περισσότερο, παρόλο που «θα έπρεπε» αν όντως ήταν βραχεία, να διαρκεί λιγότερο.

Και στο τρίτο διάγραμμα, της λέξης «όλως», και πάλι η πρώτη συλλαβή διαρκεί περισσότερο από τη δεύτερη, παρόλο που η πρώτη (υποτίθεται ότι) είναι βραχεία και η δεύτερη (ω φρίκη!) μακρά.

Άρα; Άρα,  με το μικρό μας τεστ επιβεβαιώσαμε αυτό που ανέκαθεν λέγανε και δεν έχουν πάψει να λένε όλοι οι γλωσσολόγοι, από τον υπερσυντηρητικό Γ. Χατζιδάκι και τον συντηρητικό Γ. Μπαμπινιώτη ίσαμε τους πιο αδιάλλακτους δημοτικιστές, ότι δηλαδή στα σημερινά ελληνικά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ διάκριση ανάμεσα σε μακρά και βραχέα, ότι το ωμέγα προφέρεται ακριβώς όπως και το όμικρον, ό,τι και να λέει ο Σαββόπουλος, ό,τι και να κρώζουν οι χρυσαυγίτες, ό,τι και να δείχνουν οι έρευνες του κώλου. Γι’ αυτό άλλωστε δεν έχει και κανένα νόημα στα σημερινά ελληνικά η περισπωμένη και γι’ αυτό τραβάνε τα μαλλιά τους οι επιμελητές των λιγοστών εκδοτικών οίκων που τυπώνουν ακόμα πολυτονικό, κάθε φορά που έχουν να τονίσουν μια καινούργια λέξη: παίρνει τάχα οξεία ή περισπωμένη ο μπαγασάκος;

Θα μου πείτε ότι το τεστ δεν είναι αδιάβλητο, διότι, θα μπορούσε να πει κανείς, πού ξέρουμε ότι ο φίλος που έκανε το τεστ πρόφερε «πόλος» και «όλως» και όχι «πώλος» (πουλάρι δηλαδή) και «όλος»; Ομολογώ ότι δεν το ξέρουμε, αφού ο πόλος και ο πώλος προφέρονται το ίδιο. Αλλά αυτό θαρρώ πως ήθελα να αποδείξω!

About these ads

350 Σχόλια to “Τα δήθεν μακρά φωνήεντα, ο Σαββόπουλος και η έρευνα του κ…”

  1. babiss said

    Έχουν χιούμορ και διάλεξαν τον κώλο ή τους ξέφυγε;

  2. Καλά, τον κώλο βρήκανε για παράδειγμα; Άλλες λέξεις που θα οδηγούσαν στο ίδιο συμπέρασμα (χώρος, δώρο, ώμος…) δεν είχαν; Μήπως ο αρχικός δράστης έκανε χιούμορ… ή σαμποτάζ αλά Σοκάλ;

  3. JS said

    Ενσταση!
    Τα αποτελέσματά σας κρίνονται αναξιόπιστα. Ισια κι όμοια είναι όλοι οι κ@λοι;

  4. JS said

    2:
    Ε, όχι και με τέτοιες μακακίες ο Αλαν Σόκαλ!

  5. Νέο Kid Στο Block said

    Είναι πάντως κρίμα που χάθηκε ο φθόγγος [y], δηλαδή ένα φωνήεν σαν το γαλλικό u (ή το γερμανικό ü) από τα εελληνικά.
    Θα είχαμε γλυτώσει όλους αυτούς τους άθλιους μουλωνάδες “Μούλερ” ή ακόμα χειρότερα “Μιούλερ”!
    (μα άκου Μιούλ-ερ! Μετά αναρωτιούνται γιατί μας έχουν στην μπούκα οι Γερμανοί…)

    Οι αναλυτές οφ δη μπάτ, αυτοακυρώνονται με την πρώτη ευκαιρία έτσι κι αλλιώς. Εδώ οι φασιστοβουλευτάδες ισχυρίζονται ότι το ολοκαύτωμα δεν έγινε ποτέ, και την ίδια ώρα τραγουδάνε “Τιμή και δόξα στο Άουσβιτς!”

    Το ότι ο Νιόνιος ο Σαββόπουλος μπαίνει σε παρόμοια τριπάκια , ας μην το σχολιάσω..

  6. Τα ρέστα μου…

  7. Νέο Kid Στο Block said

    6. Tα βλέπω!

  8. ππαν said

    Γιατί να μην μπει; Δεν σου κάνει εντύπωση που η αριστερά εδώ και χρόνια έχει υιοθετήσει έναν εθνοκεντρικό λόγο ακομπλεξάριστα, να μην πω δηλαδή και τα χειρότερα του Θεοδωράκη; Ή ο Σαββόπουλος δεν έχει φτάσει μέχρι μητσοτακικός και πληρωμένος διασκεδαστής των εληνικών στρατών με επιδότηση Βαρβιτσιώτη;

    ΚΙντ, χωρίς παρεξήγηση, αυτό το “ο Νιόνιος ο Σαββόπουλος”… Καλα Νιόνιος, ας το καταπιώ, αλλά “ο… ο”…. Να θυμασαι την ατάκα (του Τζίμη του)Πανούση : “Ήταν πολύς κόσμος, ο Μίκης ο Θεοδωράκης, ο Μίκης ο Μάους..”

  9. Νέο Kid Στο Block said

    8.Γιατί ρε κοπέλα; Δε λέμε “ο Μήτσος ο μάστορας” ή ο Σάκης ο υδραυλικός ή ο Νίκος ο ξανθός;
    Επειδή δηλαδή το “Σαββόπουλος” είναι επίθετο, χάνει τις συμπαραδηλώσεις του;
    Και μπορεί να μη λέμε ο Μίκης ο Μάους ,αλλά αν κάποιος φίλος μας Μπάμπης έχει το παρατσούκλι “Φλου”, λέμε ο Μπάμπης ο Φλου! :-)

  10. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    Το “ο…ο…” το κοροϊδεύει επίμονα ο Κασιμάτης.

  11. Κατερίνα Περρωτή said

    Παλμογράφος ηλιθιότητας δεν υπάρχει, εεε?? Και σου λένε μετά πως έχει προχωρήσει η επιστήμη…

    Ε ρε γλέντια που θα’ χουμε από Σεπτέμβρη στα σχολεία!!!!
    (Φιλόλογος δεν είμαι αλλά όλοι θα χορέψουμε!!!)

  12. ππαν said

    Με πληγώνει αυτό για τον Κασιμάτη.
    Κιντ, τον Σάκη τον μάστορα κλπ τους ξέρουμε προσωπικά, αυτή είναι η διαφορά.

  13. Νέο Kid Στο Block said

    10. Tώρα χωρίς πλάκα, είναι λάθος το “ο…ο…” ;
    Εντάξει , δηλωτικό μιας οικειότητας είναι,αλλά λάθος γιατί;

  14. Νέο Kid Στο Block said

    12. Α, τώρα κατάλαβα πού το πήγες! Προσωπική γνωριμία δεν έχω, αλλά καποιον καλλιτέχνη τον αισθάνεσαι ενίοτε σαν δικό σου άνθρωπο, οπότε όταν σε απογοητεύει το πλήγμα είναι βαρύ.

  15. Κατερίνα Περρωτή said

    13. Νομίζω πως είναι δηλωτικό ιδιότητας και είναι σωστό.

  16. ππαν said

    Μα αν υπάρχει οικειότητα, ναι. Αλλιώς; Εκτός να είστε φίλοι, οπότε συγνώμη. Δηλαδή, κι εμένα μου αρέσει από μικρή ο Τσίρκας, πάρα πολύ, ακόμη και τη Χαμένη Άνοιξη την διαβάζωμε ευχαρίστηση. Να πω “Ο Στρατής ο Τσίρκας είναι μεγάλος λογοτέχνης”; Ο Σιοράν (αυτός δεν ήταν; ) είπε “ο Σεμπάστιαν ο Μπαχ είναι η απόδειξη πως υπάρχει θεός”;

  17. ππαν said

    Α με πρόλαβες αλλά επειδή είμαι γρήγορη σου απάντησα ήδη!

  18. Εξαιρετικό! Ευχαριστούμε πολύ!

  19. Νέο Kid Στο Block said

    12. Και για να “σου την πώ” κι εγώ λίγο,για μένα ο Μίκης θα είναι πάντα ο Μίκης ο Θεοδωράκης (κι ας λες εσύ οτι έγινε ο Μίκης ο Μάους…) :-)

  20. Άριστα!

  21. Ένας από μας, ο Θανάσης ο Μπούρας

  22. ππαν said

    19: Ναι, ο Τζίμης ο, αυτό εννούσε, αλλά εγώ το παιρνω ως απόδειξη για το ότι το ο..ο είναι χάλια. Ο Θεοδωράκης ποτέ δεν μου άρεσε ιδιαίτερα, ο Σαββόπουλος πιο πολύ, αλλά για να μην τα ξαναλέμε, εδώ ο Σελίν κλπ

  23. Νέο Kid Στο Block said

    Εντάξει, κλέβεις λίγο! Για νεκρούς νομίζω οτι κανείς δεν λέει “ο…ο…”

  24. ππαν said

    Σόρυ, Ο Λουί-Φερντινάν ο Σελίν :)

  25. ππαν said

    Καλά, ο Λήο ο Μέσι είναι τεράστιος παίκτης!

  26. Νέο Kid Στο Block said

    Δεν θα έλεγα ΠΟΤΕ ο Λήο ο Μέσι (μπιάχ..), αλλά θα έλεγα ο Ντιέγο ο Μαραντόνα ο Θεός!

  27. gpoint said

    Το γνωστόν και ως όγδοον θαύμα (φαινόμενον δυσκόλως) τι κρίμα να χρησιμοποιείται σαν λεκτικό πειραματόζωο από κάποιους που μόνο με τα … προϊόντα του έχουν σχέση …

  28. voulagx said

    “Είναι πασίγνωστον γεγονός ότι η φωνητική τής ελληνικής γλώσσης κατά την δ΄ και ε΄ μ.X. εκατονταετηρίδα τοσούτον είχεν αλλοιωθή …”
    Νικοκυρη, παρατηρω οτι ο Γ. Χατζηδακις χρησιμοποιει την λεξη “ἑκατονταετηριδα” με την σημασια της εκατονταετιας, του αιωνα – νομιζω το ειχαμε ξανασυζητησει το θεμα.

  29. JS said

    3γ, 7, 8:
    Εν τοιαύτη περιπτώσει, ίσως θα είχε θέση ο Σόκαλ , που λέει ο Αγγελος στο #2 όχι τίποτ’ άλλο, αλλά για “defend the Left from a trendy segment of itself.”

  30. Kostas said

    Ο Μπάμπης ο σουγιάς :-)

  31. LandS said

    Φτού, δεν με αφήνει να χτυπήσω πέντε αστεράκια δεύτερη φορά!

  32. ppan said

    23: Εντάξει, κλέβεις λίγο! Για νεκρούς νομίζω οτι κανείς δεν λέει “ο…ο…”
    Κάτσε, εσύ κλέβεις! Ο Αλέξανδρος ο Μέγας κι ο Πεπίνος ο Κοντός; Ο Βασίλειος ο Μακεδών; ε;;

  33. voulagx said

    Νιουκιντ, καλημερα, χαιρομαι που σε βλεπω!
    (προς αρσιν πασης παρεξηγησεως, αφου δεν εχω πιστολι στην τζεπη μου, δεν το εννοω α λα Μαίη Γουεστ) :)

  34. Λίγα ακόμη από το “Γλώσσα και ζωή” του Ελισαίου Γιαννίδη (πρώτη έκδοση 1908) :
    Το ίδιο συμβαίνει στο “ημείς – υμείς”. Δε θα φανταστεί βέβαια κανείς πως οι αρχαίοι προφέρουνε τις δυό αυτές λέξες όμοια. Ο άνθρωπος χωρίζει τον κόσμο σε δυο μέρη : τον εσωτερικό κόσμο, το εγώ, και ύστερα όλον τον έξω κόσμο. Θα είτανε παραλογισμός να δεχτούμε πως μια γλώσσα ζωντανή σαν την αρχαία εσύγχυζε τους δυο αυτούς κόσμους. Από την στιγμή όμως που συγχύστηκαν οι δυο λέξες σε μια προφορά, η γλώσσα έφτιασε τους νέους τύπους “εμείς, εσείς”, όπου δεν υπάρχει πια φόβος για σύγχυση.Εμείς όμως προτιμούμε την σύγχυση. Καλύτερα να μιλούμε αρχαία παρά να συνεννοόμαστε : “…το ιμέτερον κόμμα διεδέχθη το ιμέτερον εν τη αρχή”.

  35. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    12: Ο Κασιμάτης το θεωρεί χαρακτηριστικό της ψευτοοικειότητας των πολιτικών, θαρρ (βλ. και 21)

    28: Ναι, νομίζω για χιλιετία-τηρίδα είχαμε πει.

  36. marulaki said

    Αυτό με τα ο… ο… καταλαβαίνω έχει να κάνει με το πόσο κοινό είναι ένα όνομα κάποιου που συχνά δεν γνωρίζουμε το επίθετο, γνωρίζουμε όμως την ιδιότητα. -Ποιος Μήτσος; -Ο Μήτσος ο μάστορας, ο γιος της Τασούλας κλπκλπκλπ.

  37. Alexis said

    Έρευνα του κώλου δηλαδή, κυριολεκτικά και μεταφορικά!

    “Αυτά τα πράγματα είναι αλήθειες τόσο εδραιωμένες όσο και ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο”.
    Και ποιός το λέει αυτό (ότι γυρίζει γύρω από τον ήλιο;). Άσε που παίζει να είναι και επίπεδη, γιατί όπως είχε πεί και κάποιος γνωστός μου “άμα είναι στρογγυλή αυτοί που είναι από κάτω (στο Νότιο Ημισφαίριο) πως γίνεται να περπατάνε ανάποδα σαν τις μύγες;”

  38. ppan said

    Δίκιο έχει για την ψευτοκοικειότητα. Επίσης σε άλλους κύκλους είναι μια άλλη μορφή του νέημντρόπιν. Ο Κιντ απαλάσσεται και από τις δυο κατηγορίες.

  39. Δεν σχολιάστηκε το γουγκλο-εκφωνητήρι
    Γιατί προφέρει με βαρεία το colon, κώλος, κόλον
    (κῶλος, κὸλον) η εκφωνήτρια στο google translate βάλτε και πολυτονικό κείμενο
    να ακούσετε :-)

    Στὸν ἱστοχῶρο αὐτὸν θὰ βρεῖτε πληροφορίες καὶ ἀπόψεις πάνω στὸ πολυτονικὸ σύστημα, δηλαδὴ τὴν χρήση τῶν τριῶν τόνων (ὀξεία, βαρεία, περισπωμένη) καὶ τῶν δύο πνευμάτων (ψιλή, δασεία) στὸν γραπτὸ λόγο ὅλων ἀνεξαιρέτως τῶν μορφῶν τῆς ἑλληνικῆς γλώσσας (ἀρχαία, νέα, δημοτική, καθαρεύουσα) καὶ γιὰ ὅλων τῶν εἰδῶν τὰ κείμενα (ἀπὸ τὴν φιλοσοφικὴ διατριβὴ μέχρι τὸ παιδικὸ βιβλίο). Σᾶς προτείνουμε:

  40. Alfred E. Newman said

    32
    Και τώρα θυμήθηκα το παιδικό ερώτημα Πες μου ένα όνομα που αρχίζει από ωμέγα…

    Ομεγαλέξαντρος.

  41. Παναγιώτης Τ. said

    Ενας καθηγητής μου στο Παν/μιο είχε αναρτήσει μια ταμπέλα στην πόρτα του γραφείου του η οποία αποτελούνταν από το μικρό του όνομα, το αρχικό γράμμα του πατρωνύμου του και από το επίθετό του. Μόνο που η τελεία στο μεσαίο γράμμα είχε σβηστεί οπότε διάβαζε κάποιος “ΜΙΧΑΛΗΣ Ο ΑΓΓΕΛΙΔΗΣ – ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ κλπ”

  42. 39 τώρα κατάλαβα έβαλαν κώλος, κόλον
    και τα προφέρει όντως διαφορετικά. Όμως για κάθε τελευταία λέξη, που της βάζεις, χαμηλώνει τον τόνο ανεξαρτήτως φωνήεντος.

  43. ΠΑΝΟΣ said

    Τίς αθλιότητες τού Κυρίου Σαββοπούλου δεν τις σχολιάζω,έχει πει και χειρότερα.Και ασφαλώς δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ μακρών και βραχέων φωνηέντων στην εκφορά τού λόγου.Πρέπει όμως να μαθαίνουν τα παιδιά περί μακρών και βραχέων ή θα κουραστούν τα καημένα; Αυτό είναι το θέμα.Πρέπει να διδάσκονται κάποια πράγματα ή είναι περιττά; Όλο το κουμπί τής προοδευτικής ,ας το πούμε…,οπτικής είναι να αφαιρούμε και διαρκώς να αφαιρούμε.Δεν συμφωνώ. Ίσως,λίγος συντηριτισμός σε κάποια πράγματα δεν είναι απαράδεκτος,αντιθέτως απόλυτα αναγκαίος.

  44. spiral architect said

    @11: Παλμογράφος ηλιθιότητας μπορεί να μην υπάρχει, υπάρχει όμως εξελιγμένος ανιχνευτής ψεύδους:

  45. [...] από το blog του Νίκου Σαραντάκου. Μειδιά μεταφέροντάς το ο [...]

  46. ΠΑΝΟΣ said

    …και βέβαια “συντηρητισμός”….λάπσους καλάμι

  47. sarant said

    43: Μαθαίνουν τα παιδιά για μακρά και βραχέα όταν διδάσκονται αρχαία. Στα νέα ελληνικά, τι νόημα έχει να ξέρεις αν είναι μακρά ή βραχεία η λήγουσα στη γλώσσα;

  48. Νέο Kid Στο Block said

    33. Γειά σου γίγαντα! :-)

  49. Ας σημειώσουμε ότι το Google translate έχει κι ένα κουμπάκι με το γράμμα Ä, που εμφανίζεται κάτω δεξιά μόνον αφού γράψουμε μια λέξη στο πλαίσιο, και το οποίο υποτίθεται (στη γαλλική του εκδοχή τουλάχιστον, αυτή μου βγαίνει εδώ) ότι “διαβάζει φωνητικά”, στην πραγματικότητα όμως απλώς μεταγράφει τα ελληνικά με λατινικά στοιχεία, και μάλιστα μάλλον πρόχειρα (το “μπαμπάς” το κάνει bampás!! και το “παιδί” paidí). Εκεί πράγματι τα ω και η τα μεταγράφει o και i με μια γραμμούλα από κάτω.

  50. Ότι πρόκειται για μεταγραφή με λατινικά στοιχεία και όχι για ένδειξη (έστω λανθασμένη) προφοράς το δείχνει και το γεγονός ότι το κουμπάκι αυτό εμφανίζεται μόνον αν διαλέξουμε μετάφραση από τα ελληνικά, και όχι π.χ. αν διαλέξουμε μετάφραση από τα γαλλικά!

  51. Anna said

    Καλημέρα! Εξαιρετική απάντηση, για μια άλλη φορά. Είναι πάντα άξιο απορίας πόσο εύκολα βρίσκουν ανταπόκριση οι ψευδοεπιστημονικές θεωρίες και παρανοήσεις, αρκεί να εξυπηρετούν ιδεολογικές και συναισθηματικές αγκιλώσεις. Χθες που έψαχνα στο Black Athena Revisited μια αναφορά αναρωτιόμουν πώς παρόλη την ψύχραιμη και εμπεριστατωμένη αντιμετώπιση της γνωστής αφρο-ελληνικής συνωμοσίας, ο μύθος καλά κρατεί. Φοβάμαι ότι όσοι έχουν ήδη δεχτεί να βλέπουν τα πράγματα μέσα από διαστρεβλωτικό φακό, δεν πρόκειται να αλλάξουν γνώμη -θα τους λείπει πάντα η “αγία αμφιβολία”. Για τους υπόλοιπους -και τους επόμενους- φωνές σαν τη δική σας είναι όχι μόνο απολαυστικές αλλά και πολύτιμες.

  52. Γεια σας Κατερίνα.

    Ευχαριστώ για την πρόθυμη απάντησή σας που δεν είδα χθες.

    Γιάννης
    (πάντα με την πεποίθηση πως από σας θα έλθει η λύση).

  53. Στη Google κανουν ακουστικοποίηση του λογου με αλγοριθμους….οι 140 τύποι αντι να διορθωσουν τις ασυναρτησιες που υπεγραψαν ειναι ικανοι να παραπονεθούν στη Goolge!!
    olympiako commento

    Υ.Γ.
    Οι Κύπριοι τουλάχιστον προφέρουν
    τον κώλο μακρύ κόολον;-

  54. andreas said

    Πολύ καλό. Παρεπιμπτόντως τα μακρινά εκείνα χρόνια θυμάμαι ότι είχαν δημοσιευθεί στον τύπο (στο Αντί;) κάποιες φωτογραφίες του Σαββόπουλου από μια εκδήλωση όπου είχε παρουσιάσει τα “επιστημονικά” σχεδιαγράμματα που είχε συντάξει μετά τις “έρευνες” του.
    #43 Το να φορτώνεις τα παιδιά με άχρηστες γνώσεις δεν είναι εκπαίδευση είναι ένας αλάνθαστος τρόπος να τους κάνεις να μισήσουν το διάβασμα, τα βιβλία και να σκοτώσεις τη δημιουργικότητά τους. Δεν είναι τυχαίο ότι έχουμε ένα από τα πιο πιεστικά ως προς τον όγκο γνώσεων εκπαιδευτικά συστήματα και ταυτόχρονα είμαστε από τους λαούς που διαβάζουν λιγοτερο στον κόσμο ενώ είμαστε πάτοι στον αριθμό ευρεσιτεχνιών ανά κάτοικο σε όλη την Ευρώπη.

  55. Μιχαλιός said

    Νίκο, έχει δίκιο ο Κασιδιάρης. Για να είναι επιστημονική η έρευνα χρειάζεται η λέξη να μελετηθεί σε ολοκληρωμένη πρόταση με δείγμα γνησίων Ελλήνων ομιλητών (και όχι βέβαια “γλωσσολόγων” με επίθετα που παραπέμπουν στην αγγλική αποικιοκρατία). Προτείνω λοιπόν να κληθούν τα μέλη της Ακαδημίας Αθηνών να εκφωνήσουν δυνατά τη φράση “θα σου κόψω τον κώλο”, που θα μας επιτέψει ν’ αναλύσουμε συγκριτικά το παλμογράφημα των αντιθετικών ζευγών ό-ω και ώ-ο, και με την ευκαιρία να λύσουμε και την απορία μας αν προφέρεται και το ν στη φράση “τον κώλο”.

    Μάλιστα η παραλλαγή “Χρυσαυγίτη θα σου κόψω τον κώλο” προσφέρει ακόμα περισσότερες δυνατότητες, γιατί θα αποδειχτεί πιθανότατα η διαφορετική προφορά των τριών η, ι, υ και η κρυφοφωνηεντική αξία του υ στη δίφθογγο αυ, την οποία κάποιοι εαμοβούλγαροι διαβάζουν “αβ”.

    (Και μη χειρότερα).

  56. ppan said

    Να βάλω ένα κουΐζ: “Ημείς οι Έλληνες πάσχομεν από ένα είδος φανατισμού που δεν μας αφήνει να διακρίνωμεν τας επιστημονικάς αληθείας. Αν κανείς αρνηθή την προσωπικήν ύπαρξιν του Ομήρου, θα νομίζωμεν ότι μας βρίζει την μάννα και τον πατέρα”. Ποιος το έγραψε: α. Ο Διαμαντής β. άλλος

  57. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ και για τα νεότερα!

    Εμ, Άγγελε, δεν διάβασες προσεκτικότερα εκείνο το άλλο άρθρο!

  58. ΠΑΝΟΣ said

    #47
    δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι μαθαίνουν αρχαία,ούτε καν νέα.Αυτό δεν το λέω εμφορούμενος από πνεύμα αντιλογίας ή τάση αντιθετικότητας.Απλούστατα στην καθημέρινή ζωή,ακούω,όπως όλοι,τούς νεώτερους να μιλούν ή συνομιλούν.Δεν νομίζω ότι σ’ αυτήν την περίπτωση η γλώσσα είναι στις….δόξες της.Αν μάς ενδιαφέρει η γλώσσα κι αν έχει κάποια σημασία γιά το μυαλό και τον πολιτισμό…Ούτε λέω ότι οι νέοι με την πτωχή γλώσσα είναι λιγώτερο έξυπνοι,από κάποιους λίγους συνομίληκούς του που το στόμα τους πάει φαρσί.Μόνον που αργούν λίγο,έως απελπισίας,είτε να συνεννοηθούν καλά,είτε να σού δώσουν να καταλάβεις τι ακριβώς θέλουν ή εννοούν.Υπάρχουν βέβαια και οι γρυλλισμοί που είναι σαφέστατοι,όπως το αμερικανόφερτο “ουάου!” που κάποιες φορές παραλείπει,γιά λόγους οικονομίας,ολόκληρες προτάσεις.Ποντάρει στο εννοούμενο!

  59. sarant said

    56: Βενιζέλος; (ο Ελ) -αν και αυτό με τη βρισιά δεν του ταιριάζει.

  60. vad said

    Του κώλου τα εννιά…φωνήεντα!!!Κι ακομα συνεχιζουν να παπαροκινδυνολογούν οι αγράμματοι εθνογλωσσαμύντορες!

  61. Νέο Kid Στο Block said

    TI;; Το “Ελ Βενιζέλος” δεν είναι πινακίδα;;
    (ή έστω αεροδρόμιο όπως παρατήρησε (μάλλον σωστά) κάποτε κάποιος ξένος φίλος μου) :-)

  62. Κατερίνα Περρωτή said

    52. Κύριε Γιάννη, είναι εντάξει τώρα ο ήχος? Λύθηκε το πρόβλημα που είχατε?

  63. JS said

    56:
    Ο Διαμαντής! Το φιδάκι :)

  64. Theophilos Vamvakos said

    Ωραίο το άρθρο! Προτείνω να τους βάλουν να παραγάγουν φασματογράφημα του “κωλοτσέπη” αλλά ενώπιον ..μαρτύρων ωστε να μήν το τονίσουν δολίως και κρυφίως στο “κώ”.

  65. [...] από το blog του Νίκου Σαραντάκου. Μειδιά μεταφέροντάς το ο [...]

  66. Εγώ έμαθα σε μεγάλη ηλικία πως έχουμε πέντε φωνήεντα. Πάντα μου διόρθωναν τα τρία φωνήεντα που πρόφερα, παράδειγμα “ιβδουμίντα” (μόνο ι-α-ου). Έτσι στη διαβίωση μου στην Αθήνα βελτίωσα την προφορά μου, στις άτονες συλλαβές.
    Λυπάμαι πως δεν κατεβάζουν το ζήτημα μέχρι εκεί. Θα μείνει η εντύπωση πως οι τριφωνηεντικοί των βορείων ιδιωμάτων, είμαστε αποκλίνοντες και μειονοτικοί επειδή δεν είχαμε από νωρίς στρατό και ναυτικό, που λένε, όπως οι της πενταφωνηεντικής διαλέκτου.

    Γιάννης

  67. JS said

    53β:
    Να ήταν μόνο αυτό;

    Του λέω:
    -Ξύπναμε να πάω στη Λάρνακα, πετάω στις 6. Δωμάτιο διακόσια είκοσι τρία.
    -Τι;
    – Διακόσια είκοσι τρία.
    -Τι;
    – διακόσσσσσσια είκοσσσσσι τρία.
    -ΟΚ.

  68. Συγχαρητήρια, κύριε Σαραντάκο. Η επιστήμη έχει ξεμπερδέψει με αυτά τα θέματα, όμως χρειάζεται να προστατεύουμε τον κόσμο από τους σκοταδιστές που διαδίδουν ψεύδη στο διαδίκτυο και στην κοινωνία.

  69. Theophilos Vamvakos said

    47. Προφανέστατα!

  70. Νέο Kid Στο Block said

    Αποκοτώ να κάνω μια πρόβλεψη, ότι από όλη αυτή την ιστορία ,κάτι καλό θα βγει!
    Οι γράφοντες με κεφαλαία και υπογράφοντες με “αρχαιοπρεπή” ονόματα ή με ακρωνύμια ταγμάτων πεζικού, θα αναγκαστούν να μάθουν λίγη ορθογραφία ,έτσι τα ματάκια μας θα πονάνε λιγότερο. Το καλύτερο δε θα είναι ότι θα επαναφέρουν τη χαμένη προσωδία και στον προφορικό λόγο και θα τους ξεχωρίζουμε από τη μουσικότητα που θα αποπνέει ο λόγος τους. Δηλαδή πλέον δεν θα τους αντιλαμβανόμαστε μόνο διά της όσφρησης αλλά και διά της ακοής! Οπωσδήποτε θετικό!

  71. ppan said

    59-63: O Παλαμάς.

  72. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα!

    Να πω και κάτι για να γελάσουμε. Σε ένα σκοταδιστικό μπλογκ, κάποια (με γυναικείο ψευδώνυμο, δηλαδή) με βρίζει και με χλευάζει επειδή υποθέτει (σωστά) ότι θα με ενοχλούσε ο τύπος “η ευπρόσδεκτος”, τον οποίο προτιμάει εκείνη, και λέει ότι ο τύπος “η ευπρόσδεκτη” (που σωστά υποθέτει ότι προτιμάω) παραβιάζει τον κανόνα “όταν η λήγουσα είναι μακρά, η προπαραλήγουσα δεν τονίζεται”. Φυσικά, αυτός ο κανόνας υπήρχε στα αρχαία, που η μακρά συλλαβή ήταν πράγματι μακρά κι έτσι θα παραβιαζόταν ο νόμος της τρισυλλαβίας ή τριχρονίας. Αλλά η κυρία αυτή δεν έχει πάρει χαμπάρι ότι τους τελευταίους αιώνες λέμε: η ζάχαρη, η αντίρρηση, η μπούρμπερη, η ανάρτηση, η άχαρη, και αμέτρητες άλλες ανάλογες λέξεις;

  73. sarant said

    70: Ο Παλαμάς ήταν γνωστός μαλλιαρός. Εθνικός ποιητής είναι μόνο σε ένα ποίημα που λέει πως οι μπολσεβίκοι είναι λύκοι.

  74. 65 το λιγότερο 4
    κάποιες αποχρώσεις των a, i, u, + ə
    θα υπάρχουν και άλλα φωνήεντα,
    που δεν τα πιάνει με τη μία ο νότιος έλλην.

  75. JS said

    69:

    >θα αναγκαστούν να μάθουν λίγη ορθογραφία
    >διά της όσφρησης αλλά και διά της ακοής!

    Κατάλαβα, ορθογραφία, όσφρηση, ακοή,
    της μυλωνούς τον κ@λο που λέμε.

  76. Μιχάλη, γεια σας.

    Θα έλεγα, συμφωνοδιαφωνώντας, τρία +++.
    Όμως τα επιπλέον δεν έχουν διαφοροποιητική αξία σε μόνες λέξεις.
    Αισθάνομαι, π.χ., ένα είδος h, που βγαίνει όταν εμείς οι Βόρειοι λέμε (λέγαμε) “του το είπα”. Το προφέρουμε τ-h-τούπα. Το h παράγεται για να χωρίσει τις δύο κρούσεις τ-τ.

    Ιδιολεκτικό μου σσουά (ə) δεν έχω πιάσει ποτέ εκτός και –μου δίνετε την ιδέα– αυτό που λέω h είναι πράγματι ə.

    Γιάννης

  77. Ο ουράνιος θόλος είναι φωτεινός.

    Νομίζω πως μεθοδολογικά το φωνητικό πείραμα γίνεται με παράδοση σε άλλον ομιλητή μιας μικρής γραμμένης φράσης και την υπόδειξη να τη μάθει και να την αποδώσει στο μικρόφωνο. Φαντάζομαι πως ο εκλεκτός συνεργάτης θα απέφυγε αυτά γιατί ήταν σίγουρος, απ’ ανέκαθεν, για το αποτέλεσμα. Θα γέλασε πολύ, εξού και το παράδειγμα.

    Γιάννης

  78. vikar said

    Καλημέρα σε όλους, και καλή συνέχεια με το συγκεκριμένο θλιβερό ζήτημα.

    Αλλα έχω απορία σχετικά με τον τονισμό. Στο κείμενο γράφεται το εξής: «Οι αρχαίοι [...] είχαν μουσικό τονισμό, ενώ στα νέα ελληνικά έχουμε δυναμικό τονισμό. Αυτό σημαίνει ότι στα αρχαία, οι τονιζόμενες συλλαβές διέφεραν από τις άτονες στο ύψος, όπως οι νότες, ενώ σήμερα η συλλαβή που τονίζεται ακούγεται απλώς πιο δυνατά δηλ. διαφέρει στην ένταση της φωνής.» Για τους αρχαιοέλληνες δέν ξέρω, αλλα για τους έλληνες ξέρω οτι και πάλι ο τονισμός αφορά το τονικό ύψος. Όπως στέκει, το «η συλλαβή που τονίζεται ακούγεται απλώς πιο δυνατά δηλ. διαφέρει στην ένταση της φωνής» αφορά μόνο σπάνιες εκφορές, όπως πιχί όταν κάποιος προσπαθεί να μιμηθεί ρομποτική ομιλία (κάθε συλλαβή στο ίδιο ύψος, στην ίδια νότα).

    Στην καθημαερινή ομιλία όμως τα πράγματα είναι πολύ πιο σύνθετα. Κοντά στο «τον Κώστα», φέρτε στο μυαλό και το ερωτηματικό «τον Κώστα;». Στην πρώτη περίπτωση, το /ko/ ακούγεται σε ψηλότερη νότα απ’ το /sta/ (και έχει πλάκα η διαφορά ύφους που υπάρχει άν το διάστημα που προκύπτει θά ‘ναι πιχί καθαρή τετάρτη ή ημιτόνιο). Αντίθετα, στο ερωτηματικό, η τονιζόμενη συλλαβή μπορεί να τονιστεί πάλι ψηλότερα απ’ τη δεύτερη, δηλώνοντας πιχί έκπληξη ή επιθυμία για επιβεβαίωση (όταν η πληροφορία είναι ήδη γνωστή), αλλα μπορεί να τονιστεί και χαμηλότερα, δηλώνοντας πιχί μάντεμα (όταν η πληροφορία δέν ειναι γνωστή).

    Το οτι ο τονισμός διαφέρει απο ύφος σε ύφος, οτι κάθε φορά παίζει ο επιτονισμός μεγάλο ρόλο και λοιπά, μου φαίνεται σε τελική ανάλυση ταυτολογικό. Δέν βλέπω να υπάρχει τονισμός χωρίς ύφος (ακόμη και το ισόνοτο το σκέφτομαι ώς «ρομποτικό» ας πούμε). Μ’ αυτά και μ’ αυτά τελικά, θα ήθελα να μου προτείνετε, όσοι σχετικοί, καμιά καλή πηγή για τη φωνολογία (των ελληνικών κατα προτίμηση). Θα μ’ ενδιέφερε να δώ και έναν καθαρό ορισμό όλων αυτών των εννοιών σε συμπαράταξη, να καταλάβω πώς τα χωρίζουνε οι ειδικοί. Γιατι αυτά που λέει και ο κυρ-Σαράντ στο άρθρο, καλά είναι για τη διαίσθηση του πώς έχουν τα πράγματα, αλλα δέ νομίζω οτι αντέχουν σε προσεχτική εξέταση.

    Και επίσης: ξέρετε για καμιά μουσικολογική μελέτη της (ελληνικής) φωνολογίας; Αυτή θα μου φαινόταν απο πολλές απόψεις η πιό αρμόδια προσέγγιση, και οπωσδήποτε πρέπει νά ‘χουν γίνει πολλές τέτοιες προσπάθειες.

    Αυτά τα βιαστικά, αλλα μιά και το έφτασα στα μουσικά, να εκφράσω άλλη μιά απορία, καθότι και ανιστόρητος και ενπολλοίς άσχετος με το ένδοξο παρελθόν του κυρίου: ο Διονύσης ο Σαββόπουλος (ά, αυτά με το ο … ο…, που απ’ ότι θυμάμαι τα πιάνει μέχρι και η Κλαίρη-Μπαμπινιώτη(!), δέ καταλαβαίνω γιατί να είναι επιλήψιμα, αλλα τέλος πάντων) ο Σαββόπουλος λοιπόν, μουσικός καθώς είναι, τί γνώμη έχει για τον Βαμβακάρη ας πούμε; Είναι συνεπής και τον θεωρεί για μπάτσες, ή τη βλέπει αλλιώς;

  79. ανώνυμος said

    ένσταση,
    η έρευνα θα ήταν ολοκληρωμένη αν περιλαμβάνατε τον βώλο, τον Βόλο, τον θόλο τον Μώλο, τον δόλο, τον ρόλο και ενδεχομένως τον ψ….,

    Όσο για τον κώλο σαφώς και γράφεται με ω λόγω ομοιότητας μορφής. Με ο απέχει από τη μορφή και για αυτό είναι ανορθόγραφο :)

    συνεχίστε να τους διαπομπεύετε (αν και δεν καταλαβαίνουν)

  80. 77 το μ’λαρ’ πώς γράφεται φωνητικά;

    78 o τονισμός (stress) δεν αφορά το τονικό ύψος
    (pitch), η ελληνική γλώσσα, λόγω ιστορικού καταλοίπου, τα μπερδεύει.
    Μπορεί να εκφωνηθεί κείμενο στην ίδια νότα,
    αλλάζοντας μόνο την ένταση, δίχως να ακούγεται
    ρομποτικό.Οι επιπλέον επιτονικές αλλαγές ύψους σε εμάς δεν επηρεάζουν το νόημα, όπως γίνεται στις μουσικές γλώσσες (tonal languages)
    Μην εμπιστεύεσαι ελληνική ορολογία, μπερδεύει.

  81. LandS said

    #78
    Επειδή στους καλλιτεχνικούς κύκλους παλιότερα λέγανε, και ίσως ακόμα λένε, ότι ο καλός ηθοποιός ξέρει και τραγουδάει, φαντάζομαι ότι οι διδάσκοντες ορθοφωνία στις σχολές θεάτρου θα δίνουν μεγαλύτερη σημασία στον μουσικό τονισμό από ότι οι γλωσσολόγοι, οι οποίοι στο κάτω κάτω, διαπιστώσεις κάνουν.

    Όταν οι ηθοποιοί κάνουν πρόβα διαβάζουν τα λόγια τους σε πεντάγραμμο;

  82. Προφανώς οι κώλοι που χρησιμοποιήθηκαν στο πείραμα δεν ήσαν αρκετά…επιδέξιοι!

  83. ππαν said

    73: Ε ήταν κι αλλού. Πάντως “μαλλιαρισμός” παναπεί δημοτικισμός κι εθνικισμός ή “εθνικισμός”, πατριωτισμός κλπ δεν είναι αντίθετα, τουλάχιστον τότε.

  84. nestanaios said

    Όλα τα γράμματα είναι φωνήεντα• άλλα μικρόφωνα και άλλα μεγάφωνα. Τώρα, περί μακρών και βραχέων, τα γνωρίζουμε όλα από την εποχή του γραμματικού Τρύφωνα. Το πάθος είναι η συναλοιφή και γίνεται κατά τρόπους επτά μας λέει ο Τρύφωνας. Ένας εκ των επτά τρόπων είναι η κράση. Ο ορισμός της κράσεως είναι : Αποβληθέντος φωνήεντος βραχέος μεταβιβάζεται ο χρόνος αυτού στο γειτονικό φωνήεν εκτείνοντας αυτό και έχουμε το “αγαπάομεν ” να γίνεται αγαπᾶμε με το α μακρό διότι τώρα ενέχει δύο χρόνους. Το “περισπάεται” να γίνεται περισπᾶται με το α μακρό διότι τώρα ενέχει δύο χρόνους. Το αγγλικό people να γίνεται πῆπλ• αποβάλλεται το “ο” και εκτείνεται το “ε” σε ε μακρό (η). Το “Η” ενέχει την δύναμη του έψιλον και δύο χρόνους• ο ένας χρόνος είναι ο χρόνος του έψιλον και ο άλλος χρόνος είναι ο χρόνος του αποβληθέντος στοιχείου. Κάτι αντίστοιχο γίνεται και με το ωμέγα και το μακρό άλφα. Πολλά μας έχει πει ο Τρύφωνας.

  85. NM said

    «Στο τέλος της ελληνιστικής εποχής είχαν μείνει έξι μόνο φωνήεντα (φθόγγοι). Τα πέντε σημερινά και το [y], δηλαδή ένα φωνήεν σαν το γαλλικό u (ή το γερμανικό ü). Το γράμμα υ όπως και το δίψηφο οι προφέρονταν [y], και αυτή η διαφορετική προφορά άντεξε μέχρι τον δέκατο αιώνα περίπου -μετά, χάθηκε το [y] και επικράτησε ο πλήρης γιωτακισμός.»

    Ο αθηναιογράφος ιστορικός Καμπούρογλου κάπου ισχυρίζεται ότι η προφορά του [y] κράτησε στα αθηνιώτικα για πολλούς αιώνες ακόμα. Τουλάχιστον μεχρι την εποχή Μοροζίνι, -αν θυμάμαι καλά, γιατί το βιβλλίο πρόχειρο δεν το έχω-.
    Αναρωτιέμαι, μπλογκοδέσποτα και λοιποί συνδαιτυμόνες, αν κάτι τέτοιο προκύπτει και από άλλες πηγές και αν ναι για το ποιές λέξεις προφέρονταν με [y]

  86. LandS said

    #84
    Ο Τρύφωνας είπε πολλά στους σύγχρονούς του (60-10 π.Χ. ) . Για αυτό δεν έχουμε αμφιβολία. Αν δεν εισηγήθηκε τα αλεξανδρινά σημαδάκια ο ίδιος, πρέπει να ήταν από τους πρωτοπόρους στην διδασκαλία της ορθής χρήσης τους.

    ΤΟΤΕ.

    “Τρύφων, Ἀμμωνίου, Ἀλεξανδρεύς, γραμματικὸς καὶ ποιητής, γεγονὼς κατὰ τοὺς Αὐγούστου χρόνους καὶ πρότερον. Περὶ πλεονασμοῦ τοῦ ἐν τῇ Αἰολίδι διαλέκτῳ βιβλία ζ#, Περὶ τῶν παρ’ Ὁμήρῳ διαλέκτων καὶ Σιμωνίδῃ καὶ Πινδάρῳ καὶ Ἀλκμᾶνι καὶ τοῖς ἄλλοις λυρικοῖς, Περὶ τῆς Ἑλλήνων διαλέκτου καὶ Ἀργείων καὶ Ἱμεραίων καὶ Ῥηγίνων καὶ Δωριέων καὶ Συρακουσίων, Περὶ τῆς ἐν κλίσεσιν ἀναλογίας α#, Περὶ τῆς ἐν εὐθείᾳ ἀναλογίας, Περὶ ὀνομάτων συγκριτικῶν α#, Περὶ τῆς ἐν μονοσυλλάβοις ἀναλογίας, Περὶ ὀνομάτων χαρακτήρων α#, Περὶ ῥημάτων ἀναλογίας βαρυτόνων α#, Περὶ ῥημάτων ἐγκλιτικῶν καὶ ἀπαρεμφάτων καὶ προστακτικῶν καὶ εὐκτικῶν καὶ ἁπλῶς πάντων, Περὶ ὀρθογραφίας καὶ τῶν αὐτῇ ζητουμένων, Περὶ πνευμάτων καὶ τρόπων: καὶ ἄλλα.”

    Κατά το Σούδα Ον Λάιν.

    Αλλά ρε παιδιά, αν είναι τόσο μεγάλος, δεν θα βρισκόταν ένας χριστιανός να του αφιερώσει κάτι στην ελληνική Βίκι;

  87. sarant said

    Ευχαριστώ και για τα νεότερα!

    85: Δεν αποκλείεται, αν και περίεργο μου φαίνεται -θα ήθελα να δω πώς το στηρίζει ο Καμπούρογλου. Ξέρω, ας πούμε, ότι το μανιάτικο χιούρος (χοίρος) είναι απόηχος του y, όπως και σε άλλα μέρη το σιούκο.

    78: Συμπληρώσεις και διορθώσεις ευπρόσδεκτες, αγαπητέ!

  88. Ηλεφούφουτος said

    ΝΜ85 ούτε εγώ το έχω πρόχειρο αυτή τη στιγμή αλλά μπορώ να το κοιτάξω το βραδάκι.
    Πάντως στο Βυζαντινό Μουσείο της Αθηνας υπάρχουν επιτάφιες πλάκες της περιοχής, εποχής πολύ προ Μοροζίνου, από τα ορθογραφικά λαθη των οποίων συνάγεται ότι η προφορά του υ είχε ταυτιστεί με το ι παράλληλα με τον υπόλοιπο ελληνόφωνο κόσμο.

  89. frappes said

    Καλημέρα, έχω και εγώ μια απορία.

    Ξέρει κανείς αν οι αρχαίοι Έλληνες είχαν διάκριση μόνο στα μακρά και βραχέα φωνήεντα, όπως στα σύγχρονα αγγλικά, ή υπήρχαν και άλλες διαφορές στην προφορά;

    Για παράδειγμα τα ιοίην, ιείην, οι υιοί, ποιοίη, ρυοίη είχαν μόνο διαφορές στη διάρκεια των συλλαβών; Γιατί με 3 φωνήεντα στη σειρά και μάλιστα μερικά από αυτά μακρά, το αποτέλεσμα πάλι θα ακουγόταν σαν μακρύ νιαούρισμα.

  90. Ηλεφούφουτος said

    87 και στσιούλος ο σκύλος στο παλιό αθηναϊκό, μεγαρίτικο και αιγινήτικο ιδίωμα. Μήπως αυτό να εννοούσε ο Καμπούρογλου;

  91. Δημόσιε Χώρε (66), πέντε φωνήεντα σαν όλους μας. Ξεχνάς ότι τα ε και ο διατηρούνται αναλλοίωτα στις τονισμένες συλλαβές!

  92. Ganymides said

    Εχετε μεγάλη πλακα αχχαχαααχ

  93. Φραππέ (89), μην ξεχνάς ότι και οι δίφθογγοι προφέρονταν κατά το πλείστον όπως γράφονται. Το “οι υιοί” με τις δύο δασείες του ακουγόταν δηλαδή περίπου [hojhyjoj] — αλλόκοτο για τα δικά μας αυτιά, αλλά όχι νιαούρισμα.

  94. Νίκο (57), το διάβασα και πιο προσεκτικά απ’όσο του άξιζε, και ήθελα να εξηγήσω, σε όσους τυχόν έκαναν το ίδιο, τι σημαίνουν τα ο με τη γραμμούλα που όντως εμφανίζει το Google στη θέση του ω.

  95. sarant said

    Γιά λέγε!

  96. Αλεξανδρος said

    Aντε ρε που τα ξερετε ολα

    Καταρχήν δεν μιλατε ελληνικα΄
    Κατα δευτερον είστε ηλιθιοι
    Αλλα διαβαζετε άλλα καταλαβαίνετε.
    Και επιμενετε

  97. Νέο Kid Στο Block said

    95. Mα τα είπε στα 49. και 50. ο άνθρωπος!

  98. sarant said

    93: Κάποιος είχε πει ότι τα αρχαία ελληνικά πρέπει να ακούγονταν λιγάκι σαν τα σημερινά σουηδικά.

  99. Τιτικα said

    Σαραντακο στη ΝΔ εχει και άλλους πιο …. απο σένα;

    Και να σας πουν τι θα καταλαβετε
    Χαμενος χρόνος ειστε.

  100. Τιτικα said

    Εχεις σκυλακι Σαραντακο
    Αγορασε ενα να παιζεις…

  101. Ρενα ΔΟΥΡΟΥ Β said

    Εγερθητι

    ο Σαραντάκος έχει άποψη

    χαχαχαχαχψ

  102. Νέο Kid Στο Block said

    A, το κατάλαβα. Το καινούργιο κόλπο είναι να γράφουν ατονικά για να μπερδεύουν τον παλμογράφο! :lol:

  103. Ρενα ΔΟΥΡΟΥ Β said

    Σαραντακο τι ξερεις ρε μπουφο απο παλμογραφους.
    Ειχες και στο χωριο σου;

    Οι Μανιατες ειναι μεγαλοι Ρουφιανοι.
    Τους βαζουν τα κομματα και κανουν εργολαβιες

    Μερικοι ειναι και κρυφοαδερφες,

  104. sarant said

    97: Ωχ, ναι!

    99-101: Τι έγινε; Έσκασε καμιά αποχέτευση στη γειτονιά;

  105. Ηλεφούφουτος said

    Η η καινούργια μόδα που φορούν τα σκοταδιστικά τρόλια είναι το ατονικό με κανέναν τόνο πότε εδώ πότε εκεί για να σπάει η ατονία ή το πολυκέφαλο τρόλι δεν έμαθε να προσέχει να μην κάνει τα ίδια λάθη γράφοντας με διαφορετικά ονόματα.

  106. Ξενοφώντας said

    μεγαλύτερη αποχετευση απο εσενα δεν υπαρχει

    Εργολαβιες απο τη ΝΔ

    Τι παραγεις ρε Σαραντακο

    Σε ταιζουμε για να μιλας για αποχετευσεις.

    Με τι προσοντα θες να γινεις βυλευτής

    Με του μεταφραστη;

  107. Καπετανιος said

    Σαν το Λυγερο πας και συ
    Παιρνεις βολτα τα καναλια με ενα χαρτη ΑΟΖ που σου εφτειαξαν άλλοι

    Ακου πατριωτη της Στοας να κατεβαζεις τα παντελονια σου εκει που πρεπει

    Η Ελλάδα χρεοκόπησε

    Τον μαγγα αλλου.

  108. Πού στο διάολο βρέθηκαν όλοι αυτοί (αν είναι πολλοί);
    Άμα τους πω να μας κλάσουν τα…, θα έχω άδικο;

  109. sarant said

    Άγγελε, η πλάκα είναι ότι με μπερδεύουν με τον δημοσιογράφο Σαραντάκο (ποιον από τους δύο δεν ξέρω, είναι αδέρφια, τα παιδιά του Ντάντου Σαραντάκου). Αλλά δεν έχουμε ούτε μακρινή συγγένεια.

  110. Ηλεφούφουτος said

    Δεν είναι πολλοί, βρε Άγγελε! Δεν βλέπεις ότι “όλοι” γράφουν ατονικό με ολίγη;

  111. sarant said

    110: Και έχουν και την ίδια ΙΡ

  112. Νέο Kid Στο Block said

    Πάντως, η επιλογή χρηστωνύμου ,από το ίδιο φυσικό πρόσωπο, με την διαβάθμιση “Ρένα – Φώντας – Καπετάνιος” δείχνει ότι την έπαθε τη δουγειά από κάποιο Μανιάτη! Ας δείξουμε κατανόηση σε έναν συνάνθρωπο με ευαίσθητο ψυχισμό!

  113. cronopiusa said

    Το Αλφαβητάρι τση Αγάπης – Ζακυνθινές Καντάδες

    RSA Animate – Changing Education Paradigms

    Συγχαρητήρια στους αισιόδοξους

  114. Κρητική διάθεση said

    Πονώ εδώ, πονώ εκεί, πονώ παντού όλος,
    Μόνο ο κώλος δεν πονεί και νά’μουν κώλος όλος

    (Μεραμπέλλο Λασιθίου, αγνώστου)

  115. Βαγγέλης said

    Μπράβο Νίκο, πολύ ωραίο άρθρο.
    Να πω και δυο ιστορίες γουστόζικες.
    Η 1η
    Ο μπαμπάς φίλης μου, ήταν επιθεωρητής δημοτικών σχολείων και μια φορά είχε πάρει το μουλάρι και έκανε επιθεώρηση σε σχολεία χωριών του Καρπενησίου. Έπιασε ομίχλη όμως και χάθηκε. Ξάφνου μέσα από την ομίχλη ξεπρόβαλε ένα χωριό. Κάτοικο όμως δεν έβλεπε κανέναν. Μόνο έναν μικρό απάντησε και τον ρώτησε:
    – Παιδί μου, είμαι ο επιθεωρητής. Πως το λένε το χωριό σας;
    – Νροσρτς.
    – Πως;
    – Νροσρτς.
    Δεν κατάλαβε ο άνθρωπος, αλλά λίγο πιο κάτω βρήκε το σχολείο και τον δάσκαλο. Τον ρώτησε πάλι λοιπόν:
    – Πως το λένε το χωριό σου δάσκαλε;
    – Νεροσύρτη κύριε επιθεωρητά και πάρτε με από δω.

    Η 2η
    Φίλη έχει έρθει από την Τασκένδη μαζί με τους επαναπατρισθέντες γονείς της και πηγαίνει στην 1η Δημοτικού. Η δασκάλα στον πίνακα τους γράφει τη λέξη κρέας. Οπότε η φίλη σηκώνεται και λέει:
    – Κυρία έχετε κάνει λάθος. Δεν υπάρχει λέξη κρέας. Η σωστή λέξη είναι κρες.
    Είχε μάθει τα Ελληνικά από την γιαγιά της που καταγόταν από ένα χωριό των Γρεβενών. Ακόμα μάλιστα θυμάται την χασμωδία που της φάνηκε πως είχε η λέξη “κρέας”.

    Συμπέρασμα:
    Σε ορισμένες περιοχές της Ελλάδας έχουν καταργήσει τους φθόγγους [ε] και [ι]. Σε άλλες πάλι, έχουν καταργήσει το [α] . Η επίθεση εναντίον των φωνηέντων της Ελληνικής γλώσσας έχει ξεκινήσει από την δεκαετία του 60 στην επαρχία. :-)

  116. vikar said

    80: «Μπορεί να εκφωνηθεί κείμενο στην ίδια νότα, αλλάζοντας μόνο την ένταση, δίχως να ακούγεται ρομποτικό.»

    Αν είχες εύχαιρο παράδειγμα κύριε Μελιδόνη, θα με υποχρέωνες. Αλλα έχω την εντύπωση οτι ποτέ δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο. Υπόψιν και οτι, στην πραγματικότητα, η μελωδία της ομιλίας (μιλάω για ελληνικά τουλάχιστον) θα έλεγα είναι ενγένει μικροτονική οπως λέν οι μουσικοί, επιστρατεύει δηλαδή και (πολύ) μικρότερα διαστήματα απ’ αυτά που χρησιμοποιούμε στη δυτική μουσική, ωστε μία απαγγελία ας πούμε, μπορεί να φαίνεται οτι κρατιέται στο ίδιο ύψος ενώ στην πραγματικότητα κυματίζει ελαφρά επάνω-κάτω· όχι όμως ρομποτικά.

    Πέρ’ απ’ αυτά, θένξ για τις λέξεις-κλειδιά. Συγκεκριμένες και δοκιμασμένες παραπομπές, «δές το τάδε βιβλίο» ή «στη δείνα σελίδα», υπάρχουν; (τί διάολο, η φωνολογία κοτζάμ κλάδος είναι, εδωμέσα συχνάζουν γλωσσολόγοι, όχι οπως αλλού πού… :-Ρ )

    81: «Επειδή στους καλλιτεχνικούς κύκλους παλιότερα λέγανε, και ίσως ακόμα λένε, ότι ο καλός ηθοποιός ξέρει και τραγουδάει, φαντάζομαι ότι οι διδάσκοντες ορθοφωνία στις σχολές θεάτρου θα δίνουν μεγαλύτερη σημασία στον μουσικό τονισμό από ότι οι γλωσσολόγοι, οι οποίοι στο κάτω κάτω, διαπιστώσεις κάνουν.»

    Φαντάζομαι οτι η ανάλυση της φωνητικής απ’ την άποψη του τονικού ύψους (των συχνοτήτων εννοώ), θα ήταν πολύ καλό εργαλείο για γενικότερες γλωσσολογικές διαπιστώσεις, γι’ αυτό και λέω οτι φυσιολογικά θα έχουν γίνει τέτοιες απόπειρες. Σαφώς όμως και δέν μιλάω για πεντάγραμμα μέσα στα λεξικά –ειδικά τώρα που κάθε λήμμα σε ένα λεξικό μπορεί να συνοδεύεται και απο πρότυπα προφοράς (νά κατι που θα βοηθούσε αλλα λείπει στον ονλάιν Τριανταφυλλίδη παρεμπιπτόντως).

    87: Άχ κυρ-Σαράντ, μακάρι νά ‘χαμε το χρόνο για όλα όσα… Τί να συνεισφέρω; Το θέμα του τονισμού, και της φωνολογίας γενικότερα, το βρίσκω προσωπικά εξαιρετικά ενδιαφέρον, αλλα δέν εχω ασχοληθεί καθόλου, ούτε έχω διαβάσει. Γι’ αυτό και σας ρωτάω εδωπέρα.

    Πάντως, να το πώ αυτό, το βρίσκω επισφαλές μεθοδολογικά (μιλάω για την αντίσταση στον σκοταδισμό των εθνικιών συγκεκριμένα), να λέμε πράγματα όπως «η αρχαία ήταν προσωδιακή, η νέα είναι δυναμική», και να σταματάμε εκεί. Γιατι απλά, ως μή ειδικός, δέν ξέρει ο άλλος ακριβώς τι σημαίνει αυτό, και σ’ αυτήν τη μάλλον συνθηματική διατύπωση, εύκολα θα πατήσει ο κακόπιστος κολλημένος και θα σ’ αρχίσει στα κλάματα και τις κατηγορίες περι του πόσο έχει ξεπέσει η γλώσσα αφού μπλά-μπλά και σούξου μούξου μανταλάκια τελοσπάντων –όλ’ αυτά τα γνωστά μπουρδεολογήματά τους (το έψιλον εσκεμμένο).

    Να το πώ λίγο πιό καθαρά (δέν τολμάω να το πώ πολύ καθαρά, φοβάμαι οτι θ’ ακουστώ γελοίος): άν πρέπει ακόμα να συγκρίνουμε παλιές μορφές της γλώσσας με τις νέες, σε τέτοια μή επιστημονικά συμφραζόμενα, είναι καλό να ξεκινάμε τη σύγκριση με τις ιδιομορφίες των νέων μορφών, και να δέιχνουμε οτι αυτές δέν υπήρχαν στις παλιές. Γιατι άν κάποιος θέλει να πωρωθεί με κάτι, με τις ιδιομορφίες του ασφαλώς θα πωρωθεί, έτσι δεν είναι; (θυμήθηκα πάλι εκείνο το υπέροχο διηγηματάκι του Παπαδούκα με τον τύπο που κυνηγούσε γυναίκες με κουσούρια…)

    Το κακό θα μου πείς είναι οτι σε τέτοιες περιπτώσεις παίζει κανείς με τα μαύρα, και δέν ειναι απλό να αντιστρέψει την οπτική που το εθνίκι έχει προτάξει… Ε και θά ‘χεις και δίκιο.

  117. sarant said

    116: Αν οι κολλημένοι και οι κακοπροαίρετοι θέλουν να δείξουν παρακμή της νεότερης γλώσσας, θα το κάνουν. Εγώ παρουσιάζω τα πράγματα όπως τα ξέρω και όπως μπορώ να τα πω καλύτερα -δες άλλωστε τι έπαθαν οι συγγραφείς της νέας Γραμματικής, που απέφυγαν να βάλουν τους φθόγγους όπως παριστάνονται στο Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο για να μην κατηγορηθούν ότι θέλουν να επιβάλουν το λατινικό αλφάβητο, και τώρα τους την πέφτει ο Δάλκος επειδή το ι μοιάζει με το τούρκικο!

  118. Νέο Kid Στο Block said

    Αγαπητέ Vicar, το πρόβλημα δεν είναι τα μαύρα,αλλά ότι κάθεσαι να παίξεις κι ο άλλος ρίχνει ζάρι γιατί νομίζει ότι παίζει τάβλι.
    Παρεμπ. ωραίο το slang.gr!

  119. Αλίκη Στούκα said

    Πάλι τα ίδια κουτοπόνηρα νεοταξικά.

    Το ερώτημα είναι γιατί καταργήθηκε η διάκριση των φωνηέντων γραμμάτων ; Γιατί η αλφαβήτα
    με τα 24 γράμματα έπαψε να έχη σύμφωνα και
    φωνήεντα ; Γιατί τα γράμματα έμειναν
    αδιαφοροποίητα άηχα σημάδια – σήματα σαν
    τα σήματα της τροχαίας ;

    Η απάντηση στις ερωτήσεις αυτές δεν είναι τα ‘
    αφελή παραδείγματα που κοτσάρετε εδώ
    μέσα – συνδέοντας μάλιστα κουτοπονηρικώς,
    ως συνήθως, νόμιμες και μεγάλες απορίες του
    γλωσσικού φαινομένου, με την Χρυσή Αυγή.

    Η κύρια συγγραφέας του βιβλίου άλλωστε,
    ούτε τα ιδεολογικά της αξιώματα κρύβει, ούτε
    την προσπάθειά της για τον εξαμερικανισμό
    της ελληνικής.
    Τον χρόνο αόριστο τον βάφτισε στην άλλη
    γραμματική της «απλό παρελθοντικό » –
    simple past.

  120. JS said

    103:

    >Οι Μανιατες […] ειναι και κρυφοαδερφες,

    Ρενάκι, σε έχει γ@μήσει κανένας πραγματικός μανιάτης;

  121. JS said

    101:

    >Εγερθητι
    Σκάσε μωρή, μου σηκώθηκε!

  122. Το ρεμάλι της Φωκίωνος Νέγρη said

    119: Έχεις καμία σχέση με τα http://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_87 ή απλή συνωνυμία;

  123. NM said

    Sarant 87 & Ηλεφού 88 & 90, ευχαριστώ πολύ.
    Αναζητώντας τον ήχο του χαμένου ελληνικού (ή αθηνιώτικου) [y] και έχοντας κατά νου τους αντίστοιχους γαλλικό και γερμανικό, κάτι δεν μου κόλλαγε καλά και με βασάνιζε. Νομίζω ότι δύσκολα θα υπήρχε τέτοιος (αλα γαλλικά) φθόγγος. Κι αν υπήρχε, πολύ δύσκολα να χανόταν και να κατέληγε σε [i] Ετσι νομίζω τουλάχιστον, ως αδαής περί τα γλωσσολογικά.
    Αλλά, «χιούρος», «σιούκο», «στσιούλος», μάλιστα ! Το βρίσκω απείρως πιο φυσικό να έχουν εξελιχθεί σε «χοίρο», «σύκο» και «σκύλο».
    Ειλικρινά σας ευχαριστώ. Μου φτιάξατε τη μέρα (κι έχει και φοβερή ζέστη)

    Του Σαραντάκου η σχολή,
    είναι χρήσιμη πολύ.
    Κι οι καλοί της μαθητές
    δεν κουράζονται ποτές !

    να’στε καλά!

  124. Δημήτρης said

    «Ο Χατζιδάκις, μέγας αντίπαλος της δημοτικής…» Επιπόλαια, πρόχειρη άποψη, και καμιά σχέση με την πραγματικότητα. Αν δεν ήταν ο Χατζιδάκις θα πιστεύαμε ακόμα ότι η Ν. Ε. γλώσσα ανάγεται στην αιολική και τη δωρική διάλεκτο! Ο βασικότερος και κύριος μελετητής της δημοτικής γλώσσας είναι ο Χατζιδάκις, και εκτός από την επίκριση των «Ψηλών Βουνών» έχει πει και τα παρακάτω:

    «Διατί δὲ ἡμεῖς καὶ καλὰ ὀφείλομεν νὰ μεταβάλλωμεν διαρκῶς τὴν γραφομένην ἡμῶν γλῶσσαν, μέχρις οὗ ἐφαρμόσῃ πρὸς τὴν ἀρχαίαν; Ποῦ κεῖται τὸ ἃγιον ἐν τῇ ἀρχαίᾳ, τὸ καθιστῶν ἀναγκαίαν τὴν ταύτισιν; Ἡ ταύτισις αὕτη θὰ ἦτο καθ’ ἡμᾶς μεγάλη ἐθνικὴ συμφορά. Λοιπὸν μὴ περαιτέρω πρὸς τὸν ἐξαρχαϊσμὸν τῆς γλώσσης, ἀναγνωσθήτω καὶ τῇ νέα γλώσσῃ κῦρος. Αἱ φράσεις βάρβαρον, διεφθαρμένον, ἐλεεινόν ἰδίωμα ἢ διάλεκτος ἢ γλῶσσα λεγόμεναι ἐπὶ τῆς δημώδους ἁπλῆς λαλουμένης ἡμῶν γλώσσης εἶναι καὶ ἀσεβεῖς καὶ ἡμαρτημέναι. Εἶναι ἀσέβεια καὶ ἄκρα καταισχύνη νὰ ὀνομάζωμεν τὸ ἀπὸ 15 καὶ πλέον αἰώνων πνευματικὸν ὄργανον τοῦ ἔθνους ἡμῶν βάρβαρον καὶ διεφθαρμένον».
    Και ακόμη:
    «Ἄτοπος εἶναι ὁ λόγος ὁ πολλάκις προφερόμενος, ὅτι τοῦτο ἢ ἐκεῖνο τὸ φαινόμενον “εἶναι τοῦ λαοῦ”, “εἶναι χυδαῖον”, “ἐπλάσθη ὑπὸ ἀμαθῶν, ἑπομένως δὲν ἔχει λόγον” […]. Δύναμαι νὰ διαβεβαιώσω τοὺς ταῦτα προφέροντας ὅτι πολλῷ μείζων κανονικότης καὶ τάξις παρατηρεῖται ὑπὸ τῶν ἐπιμελῶν ἐξεταστῶν ἐν τῇ γλώσσῃ ἐκείνου τοῦ χωρικοῦ, ὅστις οὐδέποτε ἀνέγνωσε βιβλίον οὐδ’ ἐξῆλθεν ἐκ τῆς κώμης αὐτοῦ ἢ ἐν τῇ γλώσσῃ τῇ ἐν Ἀθήναις ὑφ’ ἡμῶν λαλουμένη. […] ἡ γλῶσσα τοῦ λαοῦ δὲν εἶναι ἄλογος καὶ ἀκανόνιστος…»

    Ο Χατζιδάκις αντιτάχθηκε στην καθιέρωση της Δημοτικής ως επίσημης γλώσσας τού Έθνους, μέχρις ότου επέλθει βαθμιαία σύνθεση των δύο γλωσσικών μορφών και απαρτισμός κοινής, ενιαίας γλώσσας. Αυτό πίστευε τότε και είναι άδικο να τον κρίνουμε με τα σημερινά δεδομένα, με τη μορφή που έχει η νεοελληνική γλώσσα σήμερα.

  125. JS said

    123:
    ΜΝ;

  126. ppan said

    Πάντως, τέτοια ψευδώνυμα που υιοθετούν οι Γνήσιοι (Γανυμήδης) να μην μας φαίνεται αξιοσημείωτο που οι ΧΑότες μπλέκονται σε υποθέσεις παιδεραστίας

  127. sarant said

    124: Πρέπει να βάλω ειδικό άρθρο να το συζητήσουμε. Αν όμως έχεις το βιβλιαράκι που έβγαλε και κρίνει τα βιβλία της μεταρρύθμισης ρίξε μια ματιά και δες αν ειναι ή όχι στρατευμένη γλωσσολογία.

  128. Ηλεφούφουτος said

    ΝΜ 123 μας είπες Θου-Βου ή μου φάνηκε; :-D

    Πάντως, ότι υπήρχε μέχρι σχετικά πρόσφατα (πιο πρόσφατα από το τέλος της ελληνιστικής εποχής) φθόγγος ü αδιαψευστος μάρτυς είναι οι διτυπίες κρύσταλλο/κρούσταλλο, γαρύφαλλο/γαρούφαλλο, τρύπα/τρούπα κλπ.
    Σε παλιούς ανορθόγραφους παπύρους χαρακτηριστική είναι η κατανομή των ορθογραφικών λαθών, όπου τα υ και οι δεν συγχέονται ποτέ με τα ι, η, ει, οι αλλά συγχέονται συχνά μεταξύ τους, π.χ. άρθρο “υ” αντί “οι” ή “ποίλη” αντί “πύλη”.
    Όσο για την εξάλειψη του φθόγγου, κατά τους γλωσσολόγους ήταν μάλλον μοιραία διότι τα φωνητικά συστήματα γενικά τείνουν προς τη συμμετρία, και το ü αυτό χαλούσε τη συμμετρία του νεοελληνικού συστήματος.

  129. ΄Όχι Άγγελε, το λέω: “Έτσι στη διαβίωση μου στην Αθήνα βελτίωσα την προφορά μου, στις άτονες συλλαβές.”

    Γιάννης

  130. Αλίκη Στούκα, για τελευταία φορά: τα γράμματα του αλφαβήτου δεν εμφανίζονται σαν “άηχα σημάδια”. Στη σελ. 40 του βιβλίου αναγράφεται ρητώς ότι “Γράμματα είναι τα σημεία του γραπτού λόγου που παριστάνουν τους φθόγγους της γλώσσας” και στην επόμενη σελίδα παρατίθεται πίνακας με το ποια γράμματα και συνδυασμοί τους παριστάνουν ποιους φθόγγους. Είναι αλήθεια ότι δεν γράφεται ρητώς ότι και τα γράμματα που πάντοτε ή συνήθως (το υ, π.χ.) παριστάνουν φωνήεντα ή σύμφωνα χαρακτηρίζονται φωνήεντα και σύμφωνα αντιστοίχως. Ίσως είναι και καλύτερα έτσι. Διότι αν π.χ. διδάξουμε (σωστά) στο συλλαβισμό πως δύο συνεχόμενα φωνήεντα χωρίζονται (α-έ-να-ος), μπορεί το παιδί, αν έχει πεισθεί πως ο όρος “φωνήεντα” σημαίνει πρωτίστως τα επτά συγκεκριμένα γράμματα, να μας συλλαβίσει που-λι-ά ή και πο-ι-η-τής! Αν αντιθέτως του έχει εντυπωθεί πως η λέξη “πουλιά” απαρτίζεται από τέσσερις μόνο φθόγγους, θα τη χωρίσει σε συλλαβές σωστά. — Αλλά κι αν θεωρηθεί παράλειψη ο μη διαχωρισμός των γραμμάτων σε φωνήεντα και σύμφωνα, εύκολα μπορεί να διορθωθεί σε επόμενη έκδοση.

  131. 116 το ρομποτική δεν στέκει, γιατί πρόκειται για το ύφος από το λαρυγγισμό, που κάνουμε για να μιμηθούμε το ρομπότ. Θα έλεγα μονότονη, ισότονη, και είναι και αυτός ένας τρόπος εκφώνησης, δεν λέω ότι είναι ο ιδανικός, αλλά κάπου χρησιμεύει, έστω και περιστασιακά. Τώρα αν γίνονται επιμέρους διαιρέσεις του τόνου, αυτά είναι ψιλά γράμματα, δεν αφορούν το κοινό αυτί. Π.χ. στη βυζαντινή μουσική υπάρχει το κανονάρχημα, η ισότονη εκφώνηση στίχου στη βάση του ήχου από τον κανονάρχη, πριν ψάλει τον στίχο ο ψάλτης. http://youtu.be/Kq_R9DMWDHM

  132. Ηλεφούφουτε, εμένα το τρίγωνο των φωνηέντων μου φαίνεται πιο συμμετρικό με το y μαζί: κάθε πλευρά έχει δύο κορυφές κι ένα φωνήεν στη μέση. Αλλά πάει, χάθηκε — όπως χάθηκε και από τα μεσαιωνικά αγγλικά, όπου σαφώς υπήρχε. Το μόνο ελαφρώς αμφίβολο είναι μήπως στο ιδίωμα της Αθήνας και της Κύμης διατηρήθηκε λίγους αιώνες περισσότερο – αλλά κανείς δεν μας είπε πού στηρίζει ο Καμπούρογλου τη γνώμη του αυτοί. Σώζονται άραγε μεταγενέστερα του Ι΄ αι. γραφτά ανορθόγραφων από αυτά τα μέρη που να μπερδεύουν τα ι/η/ει αφενός και τα υ/οι αφετέρου, αλλά όχι τις δύο αυτές ομάδες μεταξύ τους; Πολύ θα ήθελα να το ξέρω, αλλά δεν το ξέρω.

  133. 119 Τον χρόνο αόριστο τον βάφτισε στην άλλη γραμματική της «απλό παρελθοντικό » – simple past.

    Φυσικά και τα παρελθών/παρελθόντας χρόνος, παρελθοντικός, έχουν λογική, ενώ το αόριστος (!)
    τί είναι ακριβώς; μήπως δεν υπάρχει το αόριστο
    στον ενεστώτα ή τον μέλλοντα; ένα ακόμη στραβός ορισμός των αλεξανδρινών.

  134. cchris74 said

    Γειά χαρά στην παρέα. Σήμερα μου άρεσε πολύ το πείραμα που παρέθεσε ο Νίκος το οποίο αποδεικνύει τα όσα όλοι οι γλωσσολόγοι υποστηρίζουν σχετικά με τα φωνήεντα. Ωστόσο δεν καταλαβαίνω γιατί είμαστε σε αυτή τη σελίδα τόσο ευαιρέθιστοι με τα όσα μπορεί να υποστηρίζουν διάφοροί εθνικιστικοί κύκλοι και εξηγούμαι: Είναι πολύ καλό να τεκμηριώνει κανείς με επιστημονικό τρόπο το ισχύων γλωσσικό καθεστώς και πολύ ανούσιο να ασχολείται με φαιδρούς και αντιεπιστημονικούς (αν όχι επιστημονικής φαντασίας) ισχυρισμούς.
    Τι με νοιάζει εμένα αν υπάρχουν 100 ή 200 σάιτ εθνικιστικού προσανατολισμού και τι υποστηρίζουν; Μόνο αυτός που ενδιαφέρεται γι’αυτές τις θέσεις θα ασχοληθεί. Γενικά νομίζω οτι ο αντίλογος θα πρέπει να έχει κάποιο επίπεδο διαφορετικά θα καταλλήξει να φαίνεται σαν μια χαζή πολιτική αντιπαράθεση σε τηλεοπτικά παράθυρα που μοναδικό σκοπό έχει το ποιός θα φανεί πιο “μάγκας” ή πιο έγκυρος.

    Νομίζω οτι η πλέμπα(που λέει και ο Νίκος) στην οποία ανοίκω και εγώ ενδιαφέρεται να μαθαίνει και να ενημερώνεται για τη γλώσσα απο ανθρώπους με κάποια κατάρτιση στα γλωσσικά (όπως ο Νίκος και πολλοί φίλοι/ες της σελίδας) και όχι να γνωρίζει αντιεπιστημονικές απόψεις και τα πειράματα που προσπαθούν να τις στηρίξουν.

    Νίκο ενώ το πείραμα που εσύ παρουσίασες είναι το σωστό ακολουθείς τη μέθοδο και τον τρόπο σκέψης του Κασιδιάρη αντί ο κάθε Κασιδιάρης να ακολουθεί τη σκέψη σου και να μαθαίνει απο σελίδες όπως η δική σου.

  135. 115 Γεια σας Βαγγέλη.

    Δεν είναι επίθεση. Είναι μια διαφοροποίηση, που οδηγεί στο θεμελιώδες τριφωνηεντικό σύστημα των γλωσσών.
    Αλλά το Νροσρτς δεν είναι σωστό. Νιρουσύρτς, Ν’ρουσύρτς, Ν’ρτσύρτς, είναι πιο πιθανά.

    Γιάννης

  136. NM said

    Μαϊν χερ Κομμαντάντ Πιλότεν, τα σέβη μου. Αν και οι αρχές μου δεν μου επιτρέπουν να απευθύνομαι σε εχθρούς του ανθρωπίνου γένους, σήμερα κάνω μια εξαίρεση γιατί το #119 Stukas σας εξαπόλυσε βόμβα, που με βρήκε κατάστηθα.
    Αυτό το «κουτοπονηρικώς» σας, ήταν φοβερό και ασμένως δηλώνω ότι το υιοθετώ και το εντάσσω πάραυτα στο mein οπλοστάσιο και μάλιστα με το βαθμό του λοχία (αποκτηθέντος επι του πεδίου της μάχης)
    —————————
    #123 JS: Eγώ “ΝΜ” σ’ αυτό το ιστολόγιο -παλαιόθεν- όχι “ΜΝ”. Αλλος πρέπει να είναι αυτός.

    #128 Ηλεφού (α): Προς Θεού! Οχι εσείς. Ο ΘουΒού είμαι εγώ, εσείς είσθε ο διευθυντής της σχολής (στη σκηνή που τρώνε το νερατζάκι γλυκό)
    (β): Εξαιρετικά χρήσιμα και καλοδεχούμενα και ευχάριστα τα όσα επιπλέον αναφέρετε. Ευχαριστώ και πάλι.

  137. τσιγαρωδός said

    αρα το “εγκερθουτου” του χρυσαβγουλιτη ηταν περιπου σωστο! απλα το προφερε σαν αρχαιος αθηναιος! (οσο του επετρεπε η ανατομια του λαρυγγα του βεβαια, διοτι ολα τα ζωντανα δεν τα προοριζε ο καλος θεουλης για να μιλανε)

  138. Ηλεφούφουτος said

    Άγγελε 132, όχι στη μέση του τριγώνου αλλά στη μέση μίας μόνο πλευράς του. Οι άλλες πλευρές μένουν παραπονεμένες.

  139. aladhanos said

    Αρκετά παραδείγματα από το ιδίωμα των παλιών Αθηναίων έχει στο βιβλίο του Νικολάου Γ. Κοντοσόπουλου “Διάλεκτοι και ιδιώματα της Νέας Ελληνικής” (με…πολυτονική γραφή). Εκδόσεις Γρηγόρη (2008) όπου αναφέρει ότι το “υ” ακούγεται “ου” σε λέξεις όπως “σού (εσύ)” σούρε (σύρε), λιούκος (λύκος), σουνί (σκοινί). Μπορεί να ήταν τα τελευταία απομεινάρια της αλλαγής

  140. ppan said

    Τι εννούμε “παλιούς” Αθηναίους; Πριν το 1834 ή γύρω εκεί τέλος πάντων δηλαδή ή πιο μετά;

  141. spiral architect said

    Stuka in action!
    (για όλους όσους ακόμα δεν έχουν καταλάβει …)

  142. 78,116 για το βιβλίο, που ζητήθηκε, ένα θαμμένο άρθρο,
    αναδημοσίευτο από το μακρινό 2001.

    Το τραγούδι της ελληνικής γλώσσας
    Ενα βιβλίο φωνολογίας της Ιταλίδας γλωσσολόγου και ελληνίστριας Μαρίνας Νέσπορ
    Άρθρο του γλωσσολόγου Σπύρου Α. Μοσχονά

    …………….
    Μια πιο ελεύθερη ανάγνωση του ελληνοποιημένου αυτού βιβλίου μάς επιτρέπει δύο πολύ γενικά συμπεράσματα:
    πρώτον, η μουσικότητα ενυπάρχει στη φυσική, καθημερινή γλώσσα, σε κάθε γλώσσα. Kάθε γλώσσα έχει μουσικότητα, αλλά και μουσικούς νόμους (δηλ. κανόνες συνδυαστικούς ρυθμού και μελωδίας) παρόμοιους με των άλλων γλωσσών. Δεύτερον, η αξιολόγηση της μουσικότητας μιας γλώσσας είναι κανονιστικό φαινόμενο που κρύβει κάτω από αισθητικό ένδυμα πολιτισμικές προκαταλήψεις (προκαταλήψεις για τη «μουσικότητα της ιταλικής», τη «βαρβαρότητα της γερμανικής», την «αρχαϊκότητα της ελληνικής»• για τον εντεκασύλλαβο ως «ιταλικό εθνικό στίχο» ή τον ιαμβικό δεκαπεντασύλλαβο ως «ελληνικό εθνικό στίχο», σύμφωνα με το πρότυπο του λαογραφικού δημοτικισμού κ.λπ.). Το βιβλίο της Νέσπορ βοηθάει να διαλυθεί το νέφος των παραφιλολογικών και φιλολογικών προκαταλήψεων που περιβάλλουν τη νεοελληνική γλώσσα.

    Η πιο διαδεδομένη είναι η «σαββοπούλεια» προκατάληψη, σύμφωνα με την οποία η μουσικότητα της νέας ελληνικής καθορίζεται ακόμη από τα τονικά πρότυπα της αρχαίας. Η διαδεδομένη ταύτιση γλώσσας και γραφής επιτρέπει σε μια νέα γενιά ημιμαθών να μιλούν για τη νέα ελληνική σαν να είχε «ψιλές» και «δασείες», μακρά και βραχέα φωνήεντα, αρχαίες διφθόγγους, μουσικό αντί για δυναμικό τονισμό. Με τέτοιες προκατάληψεις συνήθως αντιμετωπίζεται ακόμη το μονοτονικό σύστημα.
    …………………….
    Το βιβλίο της Νέσπορ μπορεί, λοιπόν, να φανεί ιδιαιτέρως χρήσιμο σε όσους καθ’ έξιν μυθολογούν περί την ελληνική γλώσσα. Μακάρι η συμβολή του να ήταν ουσιαστικότερη. Θα μπορούσε, φερ’ ειπείν, να συμβάλει σε μια πιθανή επανεξέταση της νεοελληνικής μετρικής, αν κατάφερνε να φέρει σε κάποια συνεννόηση γλωσσολόγους και φιλολόγους για θέματα μετρικής της ποίησης. Ο γλωσσολογικότατος αυτός κλάδος εξελίχτηκε στην Ελλάδα, σε μεγάλο βαθμό ερήμην της γλωσσολογίας. Kαι ερήμην της φιλολογίας βέβαια αναπτύσσεται τώρα από τους γλωσσολόγους.
    …..

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_22/05/01_I7064006=I7064006=%7C01&01-0501!cod220501$29882.html

    Μαρίνα Νέσπορ: «Φωνολογία». Προσαρμογή στην ελληνική γλώσσα: Μετάφραση: Α. Ράλλη, Α. Νάτσης, Α. Παπασταύρου. Εκδόσεις Πατάκη, 1999, σελ. 312.

    http://www.greekbooks.gr/nespor-marina.person

  143. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    134: Ναι, αλλά όταν θες να αντικρούσεις κάποιον πρέπει να παρουσιάσεις τα πράγματα από τη σκοπιά του.

  144. gmix said

    Ο κουφός αρχαιοέλληνας κουβαλούσε μαζί του τον παλμογράφο για να καταλάβει αν ο συνομιλητής του έλεγε όμως ή ώμος;

  145. 138 e-φούφουτος

    Σωστό. Εξάλλου οποιοσδήποτε παρόμοιος φθόγγος u, ο, ü, ö, ø, …, που στρογγυλεύει τα χείλη, εισάγει μια ασυμμετρία. Το ιαπωνικό u είναι άψογο. Προφέρεται με τα χείλη σε ευθεία.

    Γιάννης

  146. Πάντως, το σύστημα των πέντε φωνηέντων δεν είναι σπάνιο: το 30% των γλωσσών του κόσμου που έχουν μελετηθεί έχουν πέντε φωνήεντα μόνο.

    Μια καλή πληροφορία. Όμως είναι τόσο σπάνιο στην Ευρώπη (π.χ. οι “είκοσι άνεμοι” –venti venti– στα ιταλικά, έχουν θεωρητικά δύο τύπους /e/) και μεμονωμένο στη Βαλκανική, σε μας, που είχαμε τόσα φωνήεντα.

    Γιάννης

  147. cchris74 said

    143. Σωστό αυτό αλλά απο εσένα περιμένω επιπρόσθετα τεκμήρια με διαφορετική μεθοδολογία. Άλλωστε όταν θες σε επιστημονικό επίπεδο να αντιπαρατεθείς παρουσιάζεις υλικό και με διαφορετική μεθοδολογία. Εσύ μας έκανες να έχουμε απαιτήσεις απο εσένα ;)

    Άσχετο, σχετικά με τον Παπαδιαμάντη πήρα την ανθολογία διηγημάτων του Τριανταφυλλόπουλου που απο όσα διάβασα είναι η πλέον διορθωμένη παρουσίαση έργων του Παπαδιαμάντη και την άντεχε η τσέπη μου.

  148. vikar said

    142: Ωραίος, ευχαριστώ! Και ακούω και άλλες υποδείξεις.

    118: Κάτσε, υπάρχει και σκάκι χωρίς ζάρια;!… Και πώς κερδίζεις τότε; :-)

  149. Γιώργος said

    Το άρθρο του Σαββόπουλου όπως δημοσιεύτηκε στη Λέξη το 1985 εδώ: http://www.ekebi.gr/magazines/ShowImage.asp?file=34399&code=4726
    (δεν είμαι απόλυτα βέβαιος έχει δωθεί ξανά το λίνκ πιο πάνω).

    Είναι βέβαια περισσότερο ένα συναισθηματικό άρθρο για τη γλώσσα παρά επιστημονικό. Ευτυχώς στο τέλος του άρθρου είπε ο Σαββόπουλος (σελίδα 431 του περιοδικού) «…τίποτε απ’ όσα είπα δεν αποτελεί απόδειξη» και προτείνει να γίνει έρευνα μεγάλης κλίμακας αισιοδοξώντας ότι θα αποδειχθούν όλα υπέρ του πολυτονικού κλπ. Τις μεγάλες έρευνες έκανε φυσικά η επιστήμη που δηλώνει ότι η ελληνική εδώ και αιώνες δεν ξεχωρίζει τα μακρά από τα βραχέα. Αλλά ποιος ακούει…

    Αξίζει να παρατηρήσουμε επίσης αυτό που λέει ο Σαββόπουλος στην αρχή του άρθρου του: «Όμως μόνο η ελληνική γλώσσα είναι τραγούδι, επειδή μόνον η ελληνική γλώσσα έχει συνείδηση του εαυτού της ως τραγουδιού. Το αποτύπωμα αυτής της συνείδησης είναι οι τόνοι και τα πνεύματα των Αλεξαντρινών.» Πόσο εύκολα λέγονται τόσο μεγάλες κουβέντες! Γράφει με τόση άνεση «…μόνο η ελληνική γλώσσα…» λές και είχε ήδη κάνει μελέτη για τις 6000 γλώσσες που υπάρχουν ή έστω για εκείνες που γράφονται.

    Είναι πάντως εντυπωσιακό το πώς άρθρα που λένε ωραία παραμύθια ευδοκιμούν στον ελληνικό χώρο. Την απλή πραγματικότητα δεν την δέχεται εύκολα κανείς. Και είναι δυο φορές εντυπωσιακό το πως ένας λαός με τόσο μεγάλη γλώσσα και παράδοση (αφού αυτό ισχυρίζεται και προσπαθεί να αποδείξει) χρειάζεται τελικά τόσα παραμύθια για να τονώσει την αυτοπεποίθηση του.

  150. NM said

    #140 Ππαν, απ όσα γνωρίζω:
    Οταν ο Καμπούρογλου αναφέρεται σε «παλιούς Αθηναίους» εννοεί αυτούς που ήταν εν ζωή και μίλησε μαζί τους τον καιρό που έγραφε το βιβλίο του (1830 τόσο)
    Οι γραπτές πηγές γύρω από την Αθηναϊκή ιστορία είναι ελάχιστες και στην πλειοψηφία τους επισφαλείς.
    Οι ερευνητές είναι υποχρεωμένοι να βγάλουν συμπέρασμα από:
    α) επιτύμβιες στήλες, β) χαράγματα σε αρχαία οικοδομήματα (πχ στο Θησείο, Ολυμπείο, κλπ), γ) περιγραφές περιηγητών (όπως του Εβλία Τσελεπή και μερικών άλλων εξ Εσπερίας) , δ) νοταριακά συμβόλαια (κυρίως της μετά Μοροζίνι εποχής) , ε) συνεντεύξεις και διηγήσεις – παραμύθια που συνέλεξαν, στ) ελάχιστες καταγραφές που διασώθηκαν σε μοναστηριακά κιτάπια και παραχωρητήρια ή αντίστοιχα έγγραφα αλληλογραφίας με την οθωμανική διοίκηση.
    Ολα αυτά είναι εξαιρετικά σπάνια για την περίοδο της Φραγκοκρατίας ή παλιώτερα, ελάχιστα για την περίοδο απο το τέλος της Φραγκοκρατίας ως τον Μοροζίνι και λίγο περισσότερα για την περίοδο από τον Μοροζίνι μέχρι την ανεξαρτησία.
    Το βιβλίο του Κοντοσόπουλου, που αναφέρεται στο #139, δεν το έχω διαβάσει και πρέπει να σου απαντήσει ο σχολιογράφος για το τι εννοεί «παλιοι Αθηναίοι»

  151. ppan said

    Ευχαριστώ. Άρα μπορεί να είναι από τα αρβανίτικα; Η λόγια ας πούμε γλώσσα κλπ γενικεύεται αργότερα όσο νάναι, εξαρτάται βέβαια και σε ποιους μιλούσε ο Καμπούρογλους.

  152. sarant said

    149: Ευχαριστούμε για το λινκ.
    Κι εμένα με ενοχλεί το “Μόνο στην Ελλάδα…” που λένε πολλοί, για θετικά και αρνητικά. Δοκιμάζω τον πειρασμό να πω “Μόνο στην Ελλάδα ακούς τόσο πολλούς να λένε συνεχώς ότι μόνο στη χώρα τους γίνονται όλα τα καλά και τα κακά”.

    147: Ανθολογία πήρες δηλ. σε έναν τόμο;

  153. Νέο Kid Στο Block said

    152. 149. Δεν νομίζω όμως ότι μόνο στην Ελλάδα είμαστε του “Μόνο στην Ελλάδα…”
    Το έχω ακούσει και απο Ισπανούς (κυρίως) και από Ιταλούς . Ίσως να έχει να κάνει με το νερό της Μεσογείου κάτι :-)

  154. Alfred E. Newman said

    Σήμερα από το πρωί διαβάζω άλλα πράγματα. Γυρίζοντας εδώ για λίγο διαπίστωσα ότι είναι ενδιαφέρουσα σύμπτωση η παράγραφος που διάβαζα σε ένα βιβλίο πριν λίγη ώρα.

    Les lettres de l’alphabet grec moderne, qui sont en même nombre et absolument les mêmes que celles de l’alphabet grec ancien, sont prononcées par les Grecs actuels de manière a offrir les prononciations de presque toutes les langues connues de l’Europe et de l’Orient; pare exemple les deux th anglais, le ch allemand, le gota des Espagnols, le gaën arable; il faut en excepter l’u français que est inconnu.

    Du soulèvement des nations Chretiennes dans la Turquie Européenne
    Emile Gaudin
    Paris 1822

    Ο Gaudin διετέλεσε πρόξενος της Γαλλίας σε διάφορες Βαλκανικές χώρες και συνδέεται και με τον Ρήγα.

  155. cchris74 said

    152. Ακριβώς, έχει 40 διηγήματα και έχει γίνει περαιτέρω διόρθωση σε σχέση με τα άπαντα.

  156. Νέο Kid Στο Block said

    Aλφρέδο, le gota des Espagnols εννοεί το jota (j), δηλαδή το χι το δικό μας; Μάλλον όχι, γιατί φωνητικά αυτό είναι σχεδόν ισοδύναμο με το ch allemand (το οποίο βεβαια διαφέρει ας πούμε στο Ich και στο Αachen)

  157. Πώς, Ηλεφούφουτε (138); Εγώ βλέπω το τρίγωνο των φωνηέντων να έχει κορυφές τα α/ι/ου, στη μέση της πλευράς α/ι το ε, στη μέση της πλευράς α/ου το ο, και στη μέση της πλευράς ι/ου … το y, όταν υπήρχε. Έτσι, αν θυμάμαι καλά, το παρουσιάζει κι ο Τριανταφυλλίδης στη Γραμματική του. — Φυσικά, αυτό είναι ελληνοκεντρική θέση. Ο Daniel Jones έβαζε σε τραπέζιο τα cardinal vowels, και οι Τούρκοι έχουν κύβο φωνηέντων!

  158. Alfred E. Newman said

    156
    Και εγώ αναρωτήθηκα ως αμυδρός γνώστης ισπανικής. Μπορεί να είναι ορθογραφικό λάθος.

  159. sarant said

    154: Ωραία σύμπτωση πάντως.

  160. ΝεοKid, με ch allemand μάλλον θα εννοεί το ch του ich (χέρι, χιόνι) και με gota espagnol to jota, ήτοι το υπερωικό χ του “χαρά”. Το gaën arabe μάλλον είναι το δικό μας υπερωικό γ (γάλα).

  161. Κατερίνα Περρωτή said

    Αργεντίνικη απάντηση στο γνωστό κείμενο του Ζολώτα!
    Αντιγράφω:
    …Σε μια ευρωπαϊκή και παγκόσμια πραγματικότητα, όπου κάποιοι «εγκέφαλοι» παίζουν και τζογάρουν πάνω στις ζωές εκατομμυρίων ανθρώπων αποφασίζοντας ποιοι λαοί θα επιβιώσουν και ποιοι θα οδηγηθούν στον αφανισμό, ποιοι θα έχουν δουλειά και ποιοι θα οδηγηθούν στην αυτοκτονία, ποιοι θα μορφωθούν και ποιοι θα παραμείνουν αμόρφωτοι και εύκολοι στόχοι….

    Οι Apurimac παρέα με την Έλλη Πασπαλά, μας τραγουδάνε το Τελευταίο μου ταγκό στην Αθήνα. Πρόκειται για ένα τραγούδι με την εξής πρωτοτυπία: ενώ είναι γραμμένο στην ισπανική γλώσσα, ο δημιουργός του Daniel Armando (αργεντινός στην καταγωγή και με πείρα από κρίσεις και χρεωκοπία) χρησιμοποιεί 100 ελληνικές λέξεις!

    Mi ultimo tango en Atenas

    Armonia neurotica en el microcosmο de la metropoli
    cultura narcisista en una monarquia dogmatica
    simfonia cacofonica, pandemonium en la atmosfera melodia simbolo, melodrama y tragedia.

    Orgasmo ideologico del barbarismο a la teoria
    politico dislexico en parodia onirica
    tirania fantasma, dilema megalomano
    de un metabolismο retorico sin tesis ni antitesis.

    Patriota heroicο, tragicο, sistematico
    hipocrecia paranoica sin dialogo esotericο
    teatro ironicο, sindicato plasticο
    y epicentro de la epidemia, una quimera, una utopia.

    Energia hyperbole, antidotο democraticο
    Laberinto critico sin entusiasmo, sin rima
    musica epidermica en un pentagrama masoquista
    y la simetria toxica de un epilogo necrologico.

    Hay un oasis aromatico, paralelo, fisiologico
    profeta enigmatico, fenomeno cronico y ortodoxo
    sin racismos ni extremismos, sin tabues etnicos
    en lirica extasis sus praxis
    es el melodico y fantastico antropos.

  162. sarant said

    Ε, το ταμπού δεν είναι και τόσο ελληνικό (ούτε ο ρατσισμός, ο εξτρεμισμός και ο μαζοχισμός) αλλά η Πασπαλά πολύ καλή!

  163. π2 said

    85 κ.ε., περί /y/: Κατά τον φίλτατο ΝικΝικ, που πολύ περισσότερα από μένα ξέρει για το θέμα, ο φθόγγος είχε διατηρηθεί μέχρι και τον 11ο αι., οπότε και είχε ήδη αρχίσει να φθίνει η παρουσία του. Είμαι βέβαιος πως το έχουμε ξανασυζητήσει, αλλά δεν έχω κουράγιο να ψάξω τώρα.

    Ας αναφέρω για τρίτη φορά σ\’ αυτό το ιστολόγιο, μήπως το έχει ξανακούσει κάποιος, κάτι που δεν ξέρω αν είναι μπεντροβάτος αστικός μύθος, εσωτερικό ανέκδοτο παρέας που μεταφέρθηκε ως πραγματικότητα, ή κάτι άλλο: μου έχουν πει ότι παρέα τοπικών λογίων στη Θεσσαλία του τέλους του 19ου αι. / των αρχών του 20ου (δεν θυμάμαι πια) ήθελε να επαναφέρει τον φθόγγο /y/ στην προφορική γλώσσα, θεωρώντας πως ανήκει στα σωστά ελληνικά. Προσπάθησαν δε, υποτίθεται πάντα, να εφαρμόσουν την θεωρία τους.

  164. Κατερίνα Περρωτή said

    162. Σύμφωνοι. Δεν ξέρω αν τις μετρούν κι αυτές μέσα στις 100 που λένε ή απλά δεν τους έβγαινε ο στίχος…! Εχω δε την αίσθηση πως ούτε το antropos χρησιμοποιείται στα ισπανικά εκτός ίσως σε σύνθετες λέξεις…

  165. Αλίκη Στούκα said

    Ο βλαξ στην Στούκα βλέπει τα γερμανικά αεροπλάνα και όχι τα εξ αυτών βαριά άφιλτρα τσιγάρα που καπνίζω , μετρώντας άστρα και
    φωνήεντα.

    Ο Αγγελος είναι ευγενικότερος.
    Αλλά κάνει λάθος.

    Η βάση του γλωσσικού ιδεολογήματος που μετατρέπει τα γράμματα σε άηχα σήματα,
    ιδεολόγημα με το οποίο γράφτηκε το κακό
    βιβλίο της γραμματικής του καυγά, έγινε
    εδώ μία ασήμαντη παράλειψη, ένα
    ισχνό και γελοίο λειτουργικό επιχείρημα ..
    «έτσι τα παιδιά θα μάθουνε ευκολότερα
    να συλλαβίζουν».

    Είστε αδιόρθωτοι νεοταξίτες.

    Αλλωστε δεν έχετε δικαίωμα να μιλάτε.
    Τουλάχιστον όσοι δεν είναι γλωσσολόγοι.
    Ετσι δεν γράφουνε οι 140 ;

  166. Νέο Kid Στο Block said

    Μου λείπει αφάνταστα ο Κιουκιούς! Είχε μια άλλη ποιότητα…

  167. Προσγολίτης said

    ––Τι κλείστηκες μέσα τόσην ώρα μόνος σου;
    ––Α, καλά… Ήμουν με τους δ ι κ ο ύ ς μου στου Νικοκύρη.

    Καλή σας νύχτα!

  168. ndmushroom said

    165
    Κάτι σου βάλαν στον καπνό. Δεν εξηγείται αλλιώς. Στην αρχή πίστευα πως ήταν απλά μπάφο, γιατί εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις πως στη νέα γραμματική επαναλαμβάνεται ακριβώς ό,τι γραφόταν στις παλαιότερες (άρα αργά αντανακλαστικά, άρα χορταράκι μυρωδάτο). Εσύ όμως αναφέρεσαι σε “γλωσσικό ιδεολόγημα” πίσω από το γεγονός ότι η νέα γραμματική έχει το θράσος να επαναλαμβάνει ό,τι γραφόταν στις παλαιότερες, άρα το χαρμάνι που καπνίζεις πρέπει να έχει και λίγο από LSD ή άλλο παραισθησιογόνο (εκτός αν οι παραισθήσεις προϋπήρχαν).

  169. aladhanos said

    Καθυστερημένη η απάντηση μου, αλλά ήμουν εκτός οθόνης. Ο συγγραφέας αναφέρει ότι από τα υστεροβυζαντινά χρόνια, την τουρκοκρατία, μέχρι και τις αρχές του 19ου αιώνα στην Αθήνα μιλούσαν ιδιωματικά. Όντως όπως το γραψα το “παλιοί Αθηναίοι” φέρνει μια χρονική σύγχυση… Το Αθηναϊκό ιδίωμα το βάζει σε μια ομάδα μαζί με τα κουμιώτικα (της Κύμης) των Μεγάρων και της Αίγινας. Λέει μάλιστα ότι συγγενεύουν περισσότερο με τα νησιώτικα ιδιώματα, παρά με τα στεριανά (Στερεά, Πελλοπόνησος)

  170. Talos said

    Να ανακτήσουμε πίσω όλλα τα φωνήεντα που μας κλέψανε οι νεοταξίτες. Όσο πιο πολλά φωνήεντα έχει μια γλώσσα τόσο πιο μπροστά είναι. Για παράδειγμα:

  171. Talos said

    Ελπίζω να μην παρεξηγηθώ. Λατρεύω τα Xhosa

  172. 666 said

    Άσχετο:

    http://t.co/Cf20lpjK

    http://bit.ly/O9Xl2M

    Δείτε αυτή τη φωτογραφία που έχει αναρτήσει η κ. Β. Παπαχρήστου στο twitter. 45άρι πιστόλι “Μολών λαβέ”!
    Με αυτό θα πήγαινε στο Λονδίνο; Άρα, δεν έκανε αστείο με τα κουνούπια στο Twitter… Πρόκειται για μια (αθώα) Χρυσαυγίτισσα!

  173. αὺτὸ μὲ τὸ Σαββόπουλο ἐγὼ δὲν τὸ πρωτάκουσα ἀπὸ τὴν ΧΑ φυσικά, ἀλλὰ ἀπὸ τὴν Κανέλλη, πρὶν πολλὰ χρόνια, ξέρετε, ἐκείνη τὴν ἐποχὴ ποὺ ἡ ΧΑ δὲν ἦταν στὴν Βουλὴ καὶ ἡ Ἑλλάδα ἦταν μιὰ χώρα παραδεισένια.

  174. Pepe said

    Καλησπέρα σας.

    Δεν έχει και πολύ άδικο ο 134 που απορεί προς τι ο κόπος να αποδειχτούν τα αποδεδειγμένα.

    Να πω και μια γνώμη για τον δυναμικό/μουσικό τονισμό:

    Πρέπει να έχουν κάποια σαφή διαφορά, ωστόσο η καθιερωμένη περιγραφή ότι στον δυναμικό η τονισμένη συλλαβή προφέρεται δυνατότερα δε με καλύπτει. Δεν είναι μόνο δυνατότερα, έχει και κάποια άλλη διαφορά αλλά δεν ξέρω πώς προσδιορίζεται.

    Μιλώντας ψιθυριστά μπορούμε να καταλάβουμε ποια συλλαβή τονίζεται. Άρα δεν είναι θέμα έντασης. Δεν είναι όμως και θέμα ύψους (μουσικού τόνου), γιατί στο ψιθύρισμα δεν υπάρχουν νότες. Άλλωστε όταν μιλάμε οι συλλαβές μας δεν αντιστοιχούν σε συγκεκριμένες νότες, μπορεί κανείς να το τσεκάρει πειραματικά: πείτε κάτι, και μετά τραγουδήστε διάφορες νότες να δείτε ποια συμφωνεί με τη μιλητή εκφώνηση: καμία δε θα συμφωνήσει.

    Ο μουσικός πάλι τονισμός δεν έχω καταλάβει τι ακριβώς είναι. Έχω διαβάσει ότι μουσικό τονισμό (όπου ο τόνος έχει διαφοροποιητική σημασία ακόμα και μεταξύ μονοσύλλαβων λέξεων) έχουν τα κινέζικα. Επειδή όμως τυχαίνει να μην ξέρω κινέζικα, αυτή η πληροφορία δε με βοηθάει.
    Το τραγούδημα των ιταλικών, είναι μουσικός τονισμός; Ή απλώς επιτονισμός;

  175. Εξακολουθώ, Αλίκη Στούκα, να μη βλέπω πώς τα γράμματα μετατρέπονται σε άηχα σήματα, τη στιγμή που ορίζονται ως αναγράφεται ρητώς ότι “τα σημεία του γραπτού λόγου που παριστάνουν τους φθόγγους της γλώσσας” και ακολουθεί αμέσως πίνακας με την αντιστοιχία (σαφώς όχι αμφιμονοσήμαντη) φθόγγων και γραμμάτων. Αλλά αν (πιστεύω πως) κάτι νιώθω από γλωσσολογία, από ψυχανάλυση ομολογώ με παρρησία την πλήρη μου άγνοια. Δεν είμαι συνεπώς διατεθειμένος να συζητήσω τα μύχια κίνητρα των συγγραφέων! Τελεία και παύλα. Καληνύχτα.

  176. cronopiusa said

    Το rice pudding είναι το Arroz con Leche ή το Ριζόγαλο;

    Τι το κοινό έχει η Paella de carne με το γαμοπίλαφο;

    Diptongos

    Nach – Efectos Vocales (Letra en Español)

    Αμάν μπέρδεψα τις συνταγές!

    Ο φασισμός θεραπεύεται με το διάβασμα. Και ο ρατσισμός, με το ταξίδι είπε ο Μαμαλάκης, συγνώμη ο Μιγκέλ ντε Ουναμούν …
    Κατέχει μωρέ από αθότυρο η Βούλα Παπαχρήστου

  177. nikiplos said

    η ίδια δεν ζήτησε πουθενά στην ανακοίνωσή της, ούτε δεύτερη ευκαιρία ούτε τίποτε. Απλά συγνώμη. Μεταξύ άλλων και από εταιρίες τόσο ισχυρές που ο κος Κούβελος και η παρέα του φαντάζουν κορασίδες μπροστά τους δλδ.. δεν θα είχαν τα κότσια να κάνουν τον οποιονδήποτε αποκλεισμό. Θα ήμασταν και άλλη χώρα… εδώ δεν τολμούν ούτε κάτω από τη σπάθα της τρόϊκας να τους ζητήσουν φόρους που χρωστούν εδώ και χρόνια…
    Τα γεγονότα αντίθετα προς τα εκεί φαίνεται να οδηγούν. Μου φαίνεται η όλη ιστορία στημένη όπως ακριβώς και το τροχαίο των Κεντέρη – Θάνου. Μάλλον το κόρτσοπο, είχε τιγκάρει στο αναβολικό, κατάλαβε ότι την έχει δύσκολα και οι εταιρίες ιδίως οι μουλτινάσιοναλ έχουν και τζαμάτα ασφαλιστικά μέτρα… που να τρέχεις τώρα… Και θίχτηκε ο υπερευαίσθητος κύριος Ισίδωρος… μάϊστα…
    Προσωπικά δεν βλέπω ιδιαίτερο ρατσισμό στο σχόλιο-ανέκδοτο που αναπαρήγε η καλλίπυγος μανδάμ… Αν δεν φούσκωναν την είδηση τα μίντια και στη συνέχεια δεν έπαιρναν μπρός οι απανταχού “χαλασμένοι” με συμπαραστάσεις στα φέισμπουκ κλπ, κανείς δεν θα είχε καν θιχτεί…

  178. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἀναρρωτιέμαι πόσο χρόνο ἀπὸ τὴ ζωή σας ἔχετε ἀναλώσει γιὰ νὰ πείσετε τοὺς ἑαυτούς σας ὅτι δὲ χρειάζεται ἡ νεοελληνικὴ τόνους καὶ πνεύματα. Ὁ χρόνος ποὺ ἀπαιτεῖται γιὰ νὰ τὰ μάθετε εἶναι ὅσο νὰ ἀνοιγοκλείσης τὰ μάτια σου σὲ σχέση μὲ τὸ χρόνο ποὺ ἔχετε ἀναλώσει. Τελικὰ καλὰ λέει ὁ σοφὸς λαὸς ὅτι ὅποιος δὲ θέλει νὰ ζυμώση δέκα μέρες κοσκινίζει…

  179. sarant said

    Να με συμπαθάτε, αλλά ήρθαν και με πήρανε να πάμε έξω.

    167: Πολύ μου άρεσε αυτό!

    177: Λες;

    178: Δεν είναι ανάγκη να πεισθεί κανείς για τ’ αυτονόητα. Ακόμα κι αν δεχτούμε πως κάτι μαθαίνεται γρήγορα, όταν είναι άχρηστο γιατί να το μάθεις;

  180. xamenos said

    Πριν τοποθετηθώ θα ήθελα να αναφέρω πως ξεφύλλιζα σήμερα την περιβόητη μελέτη του Σβορώνου για το ελληνικό έθνος. Στο τέλος του κεφαλαίου το οποίο ο συγγραφέας τιτλοφορεί σαν “η υποχώρηση της ελληνικής ιδέας” καταφέρνει επιτυχημένα να περιγράψει το πώς η ελληνική γλώσσα στέκεται ανάμεσα μας και μας διχάζει εδώ και αιώνες. Με έβαλε σε πολλές σκέψεις η συγκεκριμένη ανάγνωση μιας και η ελληνική γλώσσα, δηλαδή ένα από τα βασικά όπλα του πολιτισμικού οπλοστασίου με το οποίο πολέμησαν οι κάθε λογής διανοούμενοι αυτού του τόπου, ώστε να αποδείξουν την συνέχεια και την αυθεντικότητα της ταυτότητας μας, καταφέρνει τόσο το να συνεχίζει τον πολιτισμό, αλλά άλλο τόσο και να τον κομματιάζει.
    Σχετικά με το πως μιλούσαν οι αρχαίοι θα πρέπει νομίζω να αποδεχθούμε κάποτε ότι δυστυχώς ή ευτυχώς, αυτό δεν είμαστε σε θέση να το γνωρίζουμε. Θυμήθηκα τα πρόβατα και το περιβόητο πάλι βιηηηηηηη που λένε οι γραφές και που σε μια συζήτηση με έναν αρχαιολόγο-επιγραφολόγο είχε παρουσιαστεί σαν επιχείρημα ότι δεν μπορεί να κάνουν βιηηηη τα πρόβατα και ότι τελικά το η μάλλον ακουγόταν σαν ε. Τώρα αν εγώ σου πω ότι ο ήχος που έχω ακούσει από τα πρόβατα μου πάει καλύτερα σε η από ότι σε ε τι θα μου πείς; ότι φταίνε τα αυτιά μου ή ότι τα ελληνικά πρόβατα λένε καλύτερα το ε από ότι το ή; βλέπεις οι μαλτέζες προβάτες λέγεται πως ήταν εισαγόμενες…
    Δεν ξέρουμε πώς μιλούσαν οι αρχαίοι, οι της κλασικής εποχής δεν μας άφησαν φωνολόγιο και θα ήταν προτιμότερο να τους θυμόμαστε για αυτά που οι ίδιοι θέλησαν, παρά για όσα θέλουμε εμείς.

  181. alekos said

    Εκτός από τα μακρά φωνήεντα, υπάρχουν πλέον και τα μακριά 2α δάκτυλα!

    http://gr.news.yahoo.com/%CF%84%CE%BF-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CF%80%CF%8C%CE%B4%CE%B9-%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%B5%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%8C%CE%BB%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%B9%CF%82-210143505.html;_ylt=AjFIbl6U.k713Bagr_j6OXiLR.d_;_ylu=X3oDMTR0dW02MjFuBGNjb2RlA2N0LmMEbWl0A01vc3QgUG9wdWxhciBIb21lBHBrZwMwOGRmYWEzZi02ZjczLTM4NmItYWNiZS04ZjFlODdjYjAwODUEcG9zAzMEc2VjA01lZGlhQkxpc3RNaXhlZE1vc3RQb3B1bGFyQ0FUZW1wBHZlcgM4YzFjYmVmMS1kNWQ1LTExZTEtODI3Mi0xZjlmZDIwNzA3MmY-;_ylg=X3oDMTNnZGxzbzQ2BGludGwDZ3IEbGFuZwNlbC1ncgRwc3RhaWQDOTVjN2I3YzQtNzM1Zi0zOTEwLWI1M2ItZmNlOTNmNGRhYTk1BHBzdGNhdAPOtc67zrvOsc60zrF8zrrOv865zr3Pic69zrnOsQRwdANzdG9yeXBhZ2U-;_ylv=3

  182. vikar said

    Αρχιμήδη Αναγνώστου στο 178, με το συμπάθιο, αλλα αυτό που γράφεις είναι κουτοπόνηρη εξυπνάδα, δέν είναι επιχείρημα. Δέν σε ξέρω, ίσως να κάνεις και πλάκα, και σίγουρα έχουν ειπωθεί ένα σωρό τρισχειρότερα, αλλα επειδή της έχω βιωματική απάντηση αυτής της εξυπνάδας, και έτυχα και σ’ εξομολογητική φάση, επίτρεψέ μου να κάνω κι’ εγώ το κομμάτι μου.

    Για να μάθω τόνους και πνεύματα, μου πήρε τρία χρόνια στο σχολείο καταναγκαστικά, και άλλα καναδυό εκτός, μετά απο κάποιο καιρό, όχι πλέον καταναγκαστικά, αλλα επειδή με είχαν πείσει πολύ πιο καλοστημένες εξυπνάδες απο αυτήν (ά! τά ‘χω ξαναπεί εδώ, γιά δές…).

    Απ’ την άλλη, δέν χρειάστηκε καμία συνειδητή προσπάθεια να πείσω τον εαυτό μου οτι δέ χρειάζεται η ελληνική «τόνους και πνεύματα» –που έτσι κι’ αλλιώς είναι αφύσικο ψευτοερώτημα. Απλά κουράστηκα πάνω στο συγκεκριμένο καλάμι. Το ίδιο μού ‘χε συμβεί και με το μέταλ ας πούμε. (Και με άλλα, και έχουμε και πόσα ακόμα που καβαλάμε –αλλα δέν είναι δικό μου το συγκεκριμένο μπλόγκ, δέν επεκτείνομαι.)

    Δέν είναι λοιπόν ζήτημα πειθούς ή αυθυποβολής να κατεβαίνεις απ’ το καλάμι και ν’ αφήνεσαι στην περιρρέουσα πραγματικότητα· είναι ζήτημα ζωής, μεταξύ άλλων δηλαδή, έμφυτης αντίστασης στον κυνισμό που γεννιέται απ’ το παλιό.

    Αλλα τα ελληνικά ειναι πάντα νέα, όσο μιλιούνται (και τί ύπουλος και μίζερος κι’ ηττοπαθής αυτός ο ετεροπροσδιορισμός, άκου «νέοελληνικά»!…), και ως τέτοια έχουν πολλές και τρελές ομορφιές –όπως και οι άλλες γλώσσες, αλλα αυτά ξέρουμε καλά, μητρική γαρ, σ’ αυτά επικεντρώνουμε. Ε και θέλουμε να τις δούμε αυτές τις ομορφιές, να τις βλέπουμε κι’ απο παιδιά. Και τί μας λένε τα εθνίκια οτι πρέπει να βλέπουμε; Μιά γλώσσα μασκαρεμένη με ένα σωρό παλιά ψωροφκιασίδια, να κάνουν μιά κοπελίτσα να δείχνει ξεπεσμένη γριά τσατσά. Ε τί να τους πείς…

    (Δηλαδή πολλά μπορώ να τους πώ, αλλα αυτά στο σλάνγκ τζι άρ, όχι εδώ. :-Ρ)

    174: «Δεν έχει και πολύ άδικο ο 134 που απορεί προς τι ο κόπος να αποδειχτούν τα αποδεδειγμένα.» Προφανώς, είν’ αυτό που λένε και για τη δημοκρατία, οτι πρέπει συνεχώς να πολεμάς για κάποια πράματα.

    «Μιλώντας ψιθυριστά μπορούμε να καταλάβουμε ποια συλλαβή τονίζεται. Άρα δεν είναι θέμα έντασης. Δεν είναι όμως και θέμα ύψους (μουσικού τόνου), γιατί στο ψιθύρισμα δεν υπάρχουν νότες. Άλλωστε όταν μιλάμε οι συλλαβές μας δεν αντιστοιχούν σε συγκεκριμένες νότες, μπορεί κανείς να το τσεκάρει πειραματικά: πείτε κάτι, και μετά τραγουδήστε διάφορες νότες να δείτε ποια συμφωνεί με τη μιλητή εκφώνηση: καμία δε θα συμφωνήσει.»

    Εδώ δέ συμφωνώ. Και ίσως είναι καλύτερα να σκεφτόμαστε «συχνότητες», όχι «νότες», γιατι οι δέ κουβαλάν τελικά παραπλανητικά μουσικό φορτίο.

    Στο ψιθύρισμα καταρχήν, πάλι έχεις συγκεκριμένες και μετρήσιμες συχνότητες, οι οποίες καθρεφτίζουν εκείνες που θα είχες και μιλώντας φωναχτά. Υπάρχει και εκεί επιτονισμός.

    Καταδεύτερον, «οι συλλαβές μας» πράγματι «αντιστοιχούν σε συγκεκριμένες νότες», και αυτό πράγματι μπορεί να το τσεκάρει κανείς πειραματικά –εγώ τουλάχιστον το έχω κάνει. Ίσως η αναντιστοιχία που ευθύνεται για την παρανόηση νά ‘ν’ αυτό που είπα και πιό πάνω: στην ομιλία επιτρατεύουμε κατακόρον διαστήματα μικρότερα του ημιτονίου, και είναι δύσκολο να τα πιάσεις αυτά με κάποιο όργανο, ειδικά αν είσαι μεγαλωμένος με δυτικά ακούσματα (με πολλά πληκτροφόρα μάλιστα, αδύνατο εκκατασκευής).

    Ά, και Μελιδόνη; και πάλι ευχαριστώ για την παραπομπή (142)· ήδη και μόνο η κριτική του Μοσχονά μου άνοιξε τα μάτια.

    Τα οποία όμως είναι ώρα να κλείσω. Καληνύχτα σας.

  183. blauwriter said

    178: Καθόλου.

  184. Immortalité said

    Καλά, αν δεν ήμουν πεπεισμένη ότι μέχρι εκεί δεν τους κόβει, θα έλεγα ότι έχουν τρελό χιούμορ για την επιλογή της ερευνητικής λέξης. :D

    @179 Σου βάλανε και πιστόλι στον κρόταφο; ;)

    @172 & 176 Από τους Ολυμπιακούς δεν την απέκλεισαν λόγω των φωτογραφιών αλλά λόγω του τουήτ. Και θα ήθελα να μου πείτε γιατί ήταν ρατσιστικό διότι όπως και ο Νίκιπλος @177, δεν το βλέπω.

  185. 118,
    Προφανής σύγχυση ανάμεσα στο ζατρίκιο και στο ζαρίκιο. :-)

  186. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    179. Ἂν κάτι εἶναι ὄντως ἄχρηστο, ἁπλῶς τὸ ἀγνοεῖς. Δὲν ἀσχολεῖσαι συνέχεια μαζί του

  187. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    182. Ἐσὺ μπορεῖ νὰ βλέπεις τὴ γλῶσσα τοῦ Ἐλύτη σὰ μιὰ κοπελίτσα ντυμένη τσατσά, ἐγὼ τὴ ἴδια γλῶσσα σὲ μονοτονικὸ τὴ βλέπω σὰ μιὰ πόρνη ποὺ βγῆμε μόνο μὲ τὴν κιλότα νὰ κάνη πιάτσα. Ὑποκειμενικὲς ἀπόψεις καὶ οἱ δύο

  188. sarant said

    186: Ασχολούμαι με μια σέχτα περίεργων που θέλουν να μας κόψουν δια της βίας την ουρά επειδή εκείνοι έκοψαν τη δική τους.

    187: Μπρρρρ

  189. Γιώργος said

    178: Άσχετο με το κυρίως θέμα αλλά μου φαίνεται εδώ χρειαζόμαστε μια μικρή διόρθωση: ο λαός λέει “Όποιος δεν θέλει να πάει στο μύλο πέντε μέρες κοσκινίζει” δεδομένου ότι ο μύλος επιταχύνει τη διαδικασία του αλέσματος.

  190. Προσγολίτης said

    Στο καφενείο του χωριού αρπάχτηκαν για τα γερά
    – φταιν τα κρασιά και τα ρακιά.
    Εκεί να δεις… «φωνήεντα», βραχέα, δίχρονα, μακρά
    – χώρια τα όποια «γαλλικά».

    Καλημέρα σε όλους!

  191. vikar said

    Καλημέρα μας.

    Επι του θέματος, οτι το ζήτημα είναι του κώλου, ας μήν ξεχνιόμαστε, το είπε πολύ εύστοχα και ο Χριστιανόπουλος, νοσταλγός-ξενοσταλγός.

    Για το άλλο θεματάκι με το ο… ο…, να πούμε και οτι πιθανότατα να πρόκειται για σπάνιο φαινόμενο, οπου η κλητική επηρέασε και τις λοιπές πτώσεις. :-Ρ

    187: Υποκειμενικές φυσικά οι απόψεις, αλλα πάνω σε κάτι που είναι αντικειμενικό.

    Άν ο άλφα ή η βήτα μεγάλωσε με πολυτονικό, δέν το πολυσκέφτηκε ιδιαίτερα ποτέ, δέ χρησιμοποιούσε και ποτέ του ιδιαίτερα το γράψιμο (ειδικά πριν την προέλαση του διαδικτύου) και με την αλλαγή αντέδρασε, αυτό ειναι φυσιολογικό κι’ αναμενόμενο. Να συνέχισε τις αντιδράσεις μετά απο σκέψη, και ακόμη σε επαφή με την πραγματικότητα (πιχί, μιλώντας με άλλους ελληνόφωνους στους δρόμους), αλλα και με το γράψιμο, αυτό είναι διαφορετικό, γραφικό, ενοχλητικό, πονηρό ή και επικίνδυνο –περίπου μ’ αυτή τη σειρά, ανάλογα με το πόση και τί πολιτική θέλει να ασκεί μ’ αυτό ως μέσο.

    Για δέ όσους μας πήγαμε σχολείο κατόπιν μεταρρύθμισης και μπήκαμε στο τριπάκι, το αφήνω γιατί πονάει και είναι καινούργια μέρα με ήλιο, δέ λέει… :-)

  192. 174 Pepe
    Italian intonation= ιταλικός επιτονισμός

    In non-tonal languages such as Italian or English, tones do exist (intonation). We are not aware of that simply because the meaning of the words does not depend on their variation.

    http://thepolyglotdream.com/2011/11/19/tips-on-how-to-learn-chinese-tones/

  193. Μήπως αυτή η πρόταση: “…στα σημερινά ελληνικά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ διάκριση ανάμεσα σε μακρά και βραχέα” πρέπει να γραφεί “στη δημοτική που έχει πλέον κυριαρχήσει ως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ διάκριση ανάμεσα σε μακρά και βραχέα”;;;

    Μήπως δεν πρέπει να βιαζόμαστε τόσο;

    Γιατί ακόμα -και εις πείσμα του χρόνου και των γλωσσικών εθνικισμών- υπάρχουν ελληνικές διάλεκτοι που επιβιώνουν όπου διατηρείται η διάκριση σε μακρά και βραχέα, όπως στην περιοχή του Όφη (Of) του ιστορικο Πόντου (σημερινή βορειοανατολική Τουρκία) . Όταν ακούσεις να μιλούν τα οφίτικα (οφλίδικα) έχεις την εντύπωση της τραγουδιστής εκφοράς του λόγου.

    Βέβαια σύντομα θα εξαφανιστούν κι αυτά, και οι εθνικισμοί θα έχουν επιφέρει την πλήρη γλωσσική ομογενοποίηση στις δύο ακτές του Αιγαίου (δημοτική από δω-νέα τουρκική από εκεί)….

    Οπότε τότε θα μπορούμε όντως να ισχυριστούμε ότι τα αδιαμφισβήτητα σημερινά ελληνικά είναι η γλωσσική κατασκευή που φέρει το όνομα “δημοτική”….

    Μ-π

  194. cronopiusa said

    184 (Παπα)χριστήκαμε:

    – Τι γίνεται ένας ερυθρόδερμος που πέφτει από ένα γκρεμό;
    – Κέτσαπ…
    – Ένας κινέζος;
    – Μουστάρδα…
    – Ένας μαύρος;
    – Μερέντα…
    – Κι ένας λευκός;
    – Πέθανε ο καημένος…

    Με τη σεξιστική αντιμετώπιση της γλώσσας από τον κύριο ΑρχιμΥδι ας ασχοληθεί η σεβαστή του μητέρα, εγώ θα του αφιέρωνα τη ΜΑΡΙΚΑ ΤΗ ΔΑΣΚΑΛΑ, αλλά σκέφτηκα πως ταιριάζει καλύτερα με την αισθητική του, το απαγορευμένο από τη λογοκρισία της δικτατορίας του Μεταξά

    Για τα στούκας και τις προκαταλήψεις για τη γλώσσα θα συνέστηνα ένα βιβλιαράκι για τις νύχτες που δεν μετράει φωνήεντα και άστρα:
    Οι τύχες των αρχαίων ελληνικών λέξεων στο νεότερο κόσμο: Λεξιλόγιο και διαχρονικότητα της ελληνικής γλώσσας Ευάγγελος Β. Πετρούνιας (2007) http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_16/07.html

    182
    και εγώ σας ευχαριστώ κύριε Μελιδόνη, ήδη παράγγειλα τη «Φωνολογία» της Μαρίνας Νέσπορ (Προσαρμογή στην ελληνική γλώσσα: Αγγελική Ράλλη – Μαρίνα Νέσπορ. Μετάφραση: Α. Ράλλη, Α. Νάτσης, Α. Παπασταύρου. Εκδόσεις Πατάκη, 1999)
    στο μικρό βιβλιοπωλείο Degas του Μοσχάτου
    (http://lesxianagnosisbiblioudegas.blogspot.gr/ )
    ΝΑ ΒΟΗΘΉΣΟΥΜΕ ΤΑ ΜΑΓΑΖΆΚΙΑ

  195. 192 ας πούμε λοιπόν, για να μην μπερδευόμαστε,
    τα ιταλικά έχουν ιδιαίτερο μελωδικό επιτονισμό.

    Ακόμη και στον ψίθυρο, όπως σου είπε
    ο Βίκαρ, μπορούμε να κυματίζουμε
    τη φωνή μας ή απλώς να κρατάμε το ίσο.

    193 πόσα είναι ακριβώς τα φωνήεντα
    στα ποντιακά, γιατί στη βίκη λένε περίπου
    όσα και στην κοινή νεοελληνική.

  196. sarant said

    193: Ναι, σωστή η επισήμανση για τα οφίτικα.

    194 τέλος: Έτσι.

  197. 194
    Σε δανειστικές βιβλιοθήκες σίγουρα θα υπάρχει Φωνολογία της κοινής νεοελληνικής,
    Σετάτου Μιχαήλ.

  198. cronopiusa said

    197
    ευχαριστώ

  199. @ 195 Η γλωσσική μορφή που καθιερώθηκε ως “ποντιακή διάλεκτος” είναι κυρίως αυτή που μιλιούνταν (και μιλιέται ακόμα) στην περιοχή της Τραπεζούντας, της σημερινής Τόν(γ)ιας καθώς και στους Πόντιους του Καυκάσου, της Νότιας Ρωσίας και της Κριμαίας. Ο ιστορικός Πόντος χαρακτηρίζεται από μεγάλη γλωσσική ποικιλία. Τα οφίτικα μιλιούνται στην κοιλάδα του Όφεως, ανατολικά της Τραπεζούντας και θεωρούνται η αρχαιότερη μορφή της ποντιακής με σημαντικές διαφορές από την τραπεζουντιακή εκδοχή.

    Με την οφίτικη διάλεκτο έχει ασχοληθεί ο Μάκριτζ (“Η Ελληνοφωνία στον Όφι,” http://www.ipsilantis.gr/ofitikidialektosDetails.aspx?newsID=15) καθώς και οι Ρεβυθιάδου-Σπυρόπουλος ( “Οφίτικη Ποντιακή: Έρευνα γλωσσικής καταγραφής με έμφαση στη διαχρονία και συγχρονία της διαλέκτου”, http://www.scribd.com/doc/37910476/%CE%9F%CF%86%CE%AF%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B7-%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CE%BB%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%BF%CF%82 )

    Επίσης έχουν ασχοληθεί και κάποιοι τοπικοί ερευνητές όπως ο Omer Asan στο βιβλίο του “Pontos Kulturu” (“Ο πολιτισμός του Πόντου”, http://kars1918.wordpress.com/2010/12/07/omer-asan/), ο Vahit Tursun (http://www.vahittursun.com/) κ.ά.

    Μ-π

  200. @ 7. Νεοκίντ, Εσύ τα είδες γιατί είχες φουλ. Ο περίεργος με τα πολλά ονόματα, γιατί τα είδε; Ούτε ζευγαράκι δεν είχε ο φουκαράς. Και ο “δήθεν αδιάφορος” Νικοκύρης, είχε φλος ρουαγιάλ.

    Μήπως ξέρει κανείς αν ο παλμογράφος του Σαββόπουλου εντόπισε πετρέλαιο στο επίνειο του Πύργου της Ηλείας; Αν βρήκε θα το γράφω Κατάκωλο. Αν δεν βρήκε θα το γράφω Κατάκολο.

  201. JS said

    200β
    Αν δεν έχει πετρέλαιο, αλλά φυσικό αέριο, πως θα το γράφεις;

  202. 198-199 φχαριστώ σας

    201 Κατάπορδο!

    αυτό το φυσικό αέριο ξέρω:-)

  203. Μπουζουξής said

    174,182,192 (και στο κύριο άρθρο βέβαια): Όντως ο τονισμός επιφέρει, εκτός από διαφορά έντασης, και διαφορά τονικότητας. Μάλλον είναι ένας συνδυασμός των δύο – κάποτε το ένα κάποτε το άλλο. Και απορώ που τόσα χρόνια οι γλωσσολόγοι (αλλά και απλοί ομιλητές) το απορρίπτουν, ή ακόμη χειρότερα, το αγνοούν αυτό…

  204. @202. Ακριβώς!

  205. M-π (193), υπάρχει σταλήθεια διάκριση ανάμεσα σε μακρά και βραχέα στα οφίτικα; και αν ναι, συνεχίζει κάποια αρχαία τέτοια διάκριση ή ανέκυψε ανεξάρτητα στην πορεία; (υπάρχουν λ.χ. στα γαλλικά διακρίσεις χρόνου φωνηέντων, αλλά ιστορικά είναι τελείως άσχετες με τις αντίστοιχες λατινικές.) Πάντως οι δύο πηγές που μας δίνεις (Μάκριτζ και Ρεβυθιάδου-Σπυρόπουλος) δεν βλέπω να το αναφέρουν, αν και θα ήταν ιδιαίτερα αξιοπερίεργο.

  206. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    198. Κυρία Cronopiusa γιατὶ κατηγορεῖτε ἐμένα ὅτι ἀντιμετωπίζω τὴ γλῶσσα σεξιστικὰ καὶ ὄχι τὸν κύριο Vikar (182) ποὺ ἀποκάλεσε τὴ γλῶσσα μου «τσατσά». Ἡ ἀπάντησή μου ἦταν στὸ σχόλιό του…

  207. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    188. Μὲ συγχωρεῖς ἀλλὰ ἐμεῖς δεν κόψαμε. Οὔτε θέλουμε νὰ ἐπιβάλλουμε τίποτα διὰ τῆς βίας. Ὅσο γιὰ τὸ περίεργοι, δύο τέτοιοι περίεργοι λογοτέχνες πῆραν νόμπελ λογοτεχνίας. Μακάρι νὰ εἴχαμε περισσότερους περίεργους….

  208. sarant said

    207: Με συγχωρείς, δεν μπορείς να πιστώνεις τον Σεφέρη στους πολυτονιάτες, πολύ δε περισσότερο (εδώ ούτε τον Ελύτη) στη σέχτα των πυροβολημένων όπου συμμετέχεις (διότι γι’ αυτούς γίνεται η συζήτηση).

  209. Vivi G. said

    Cronopiusa,
    σ΄ευχαριστώ για την συμπαράσταση που βρήκα στο σχόλιό σου, το 194,γιατί αυτά που πρεσβεύεις είναι ωραία όταν τα κάνεις πράξη.

    Καλή δύναμη σε όλους μας.

  210. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    208. Δὲ συμμετέχω σὲ καμία σέχτα. Ἀπὸ ποῦ κι ὡς ποῦ εἶναι σέχτα μιὰ ὁμάδα ἀνθρώπων στὸ fb ποὺ ἔχουν μία κοινὴ ἄποψη σ’ἕνα θέμα, ἀλλὰ τελείως διαφορετικὲς σὲ ὅλα τ’ἄλλα (πολιτικά, φιλοσοφικά, θρησκευτικά, ἀκόμη καὶ γλωσσικά). Ἐγὼ δὲν ἔδωσα τέτοιο χαρακτηρισμὸ στὸ ἱστολόγιό σου ποὺ ὅσο να’ναι οἱ θαμῶνες ἔχετε περισσότερα κοινά…

  211. vikar said

    198, 206: Σόρι Κρονοπιούσα, αλλα έχει δίκιο ο Αρχιμήδης Αναγνώστου (μόνο σ’ αυτό, κατα τ’ άλλα, να τον βάλεις να σου φτιάξει φραπέ: μπερδεψούρα κι’ άγιος ο θεός): εγώ πρωτοπαρομοίασα τη γλώσσα με γυναίκα σ’ αυτήν την ανταλλαγή. Δέν φαντάστηκα να ενοχλήσει ώς σεξιστικό, ούτε το εννοούσα έτσι, να με συγχωρείς.

    Άσε που, χάρηκα ειλικρινά που απ’ τις παιδιάστικες εξυπνάδες και μπηχτές του στο 178 μίλησε μετά λίγο στα ίσα. Άνθρωποι είμαστε όλοι, έχουμε ανάγκη πού και πού να λέμε αυτό ακριβώς που θέλουμε, ξές.

    Τέλος πάντων, χαζομαρίτσες είν’ αυτά, νά ‘χουμε να παίζουμε. Εδώ εχει δοθεί επάνω ωραίο υλικό για μελέτη, δέ ‘α καθόμαστε τώρα ν’ ασχολιόμαστε και πολύ με το σου τη λέω μου τη λές με τον κάθε καπετάν-θολούρα –γιατι με το συμπάθιο κύριε Αναγνώστου, αλλα το “αρχιμήδης” σου πάει λιγότερο κι’ απ’ ότι μου πάει εμένα το “vikar”.

  212. Αγαπητέ Μπουζουξή (203),

    Πολύ σωστή η παρατήρησή σας ότι ο δυναμικός τονισμός δεν πραγματώνεται φωνητικά μόνο μέσω της έντασης, αλλά και μέσω του τονικού ύψους (pitch). Και πολύ σωστά υποθέτετε επίσης ότι και τα δύο αυτά φυσικά μεγέθη συμβάλλουν στην πραγμάτωση του δυναμικού τονισμού.

    Απλώς να σας ενημερώσω ότι οι γλωσσολόγοι όχι μόνο δεν τα αγνοούμε αυτά που λέτε, αλλά τα διδάσκουμε στα πανεπιστήμια εδώ και πολλά χρόνια (σε καμία περίπτωση δεν τα απορρίπτουμε).

    Να πω πως ο δυναμικός τονισμός πραγματώνεται διαφορετικά ανάλογα με τη γλώσσα. Οι κύριες συνιστώσες του είναι η ένταση, το τονικό ύψος, αλλά και η διάρκεια (που μας αφορά εδώ).
    Δείτε πώς συσχετίζεται ο δυναμικός τονισμός (stress) με αυτά τα φυσικά μεγέθη σε αυτό το διάγραμμα.
    Αυτά τα μεγέθη επηρεάζουν όχι μόνο τα φωνήεντα, αλλά όλους τους φθόγγους της τονούμενης συλλαβής (π.χ. τα σύμφωνα γίνονται μακρύτερα όταν ανήκουν σε τονούμενη συλλαβή). Άλλες ακουστικές ενδείξεις του δυναμικού τονισμού (ανάλογα με τη γλώσσα) είναι και διαφορές στην ποιότητα κάποιων φωνηέντων (π.χ. [æ] vs [ə] στα Αγγλικά) και η δασύτητα κλειστών συμφώνων.

    Για περισσότερα μπορείτε να δείτε αυτό το άρθρο στη Wikipedia ή αν ενδιαφέρεστε ιδιαίτερα δείτε π.χ. το πιο κάτω βιβλίο:

    Ladd, D.R. (1996) Intonational phonology. Cambridge: Cambridge University Press.

    Βλέπετε επομένως ότι οι γλωσσολόγοι όχι μόνο δεν αγνοούμε το ότι ο δυναμικός τονισμός πραγματώνεται (μεταξύ άλλων) και ως διαφορές στο τονικό ύψος, αλλά θεωρούμε ότι αυτή η διάσταση της ακουστικής πραγμάτωσης του δυναμικού τονισμού είναι μια από τις κυριότερές του (και πιο πολυμελετημένες από τους Φωνητικούς του επιτονισμού).

  213. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Τα κλικ δε είναι φωνήεντα, είναι σύμφωνα. Προσπάθησα κάποτε αλλά δεν έβγαλα κανένα. Υπάρχουν 17 διαφορετικά, τουλάχιστο έτσι λένε

  214. 212:
    Μπορείτε να βρείτε (και να ακούσετε) τα κλικ εδώ:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Click_consonant

  215. [...] από το blog του Νίκου Σαραντάκου. Μειδιά μεταφέροντάς το ο [...]

  216. sarant said

    Το σχόλιο 212 το είχε τσακώσει η σπαμοπαγίδα για κάμποση ώρα.

    Ζητώ συγνώμη από τον αγαπητό Σπύρο Αρμοστή, που τον ευχαριστώ ξανά για τη βοήθειά του στο άρθρο.

  217. Pepe said

    182 Αγαπητέ Βικάριε, πρώτα απ’ όλα χαίρομαι που σε ξανασυναντώ, παλιέ μου συνάδελφε. Είμαι ο άλλος.

    Λοιπόν, σχετικά με τον μουσικό τονισμό, το πήγες πιο πέρα από εκεί που σκόπευα να το πάω εγώ, γιατί μου φαινόταν πολύ βαθιά μουσικό για φιλολογικό μπλογκ. Αφού όμως έκανες εσύ το βήμα, είμαι πρόθυμος να συνεχίσουμε. Υποψιάζομαι ότι στην ομιλία (στα ελληνικά π.χ.), το ανεβοκατέβασμα του τόνου (με τη μουσική έννοια -ή, όπως ορθά διευκρινίζεις, της συχνότητας) όχι απλώς χρησιμοποιεί μικροδιαστήματα αλλά επιπλέον είναι και πολύ ασταθές. Νομίζω ότι ακόμα και μια μονοσύλλαβη πρόταση, π.χ. «Ναι», μέσα στο συντομότατο χρονικό διάστημα που διαρκεί το [e] έχουμε ένα γκλισάντο προς τα κάτω.

    Πάντως ούτε ιδιαίτερα βέβαιος είμαι για το παραπάνω ούτε, κυρίως, μπορώ να ξεχωρίσω σε ποιο μέτρο η αλλαγή συχνότητας αφορά τον τονισμό και σε ποιο τον επιτονισμό. Σε γενικές γραμμές όσο κι αν αλλάξουμε τον επιτονισμό μας ο τονισμός παραμένει αναγνωρίσιμος.

    Αν εσύ πέτυχες προσομοίωση της ομιλίας με μουσικό όργανο, να υποθέσω ότι θα ήταν βιολί; Τελικά τι διαπίστωσες; Τι πράγμα είναι ο δυναμικός τονισμός;

    Χαιρετισμούς στα παιδιά.

  218. cronopiusa said

    Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε
    9 Ιουλίου, 2012 στις 22:27
    …Ὅπως ἀγαπᾶς τὴ γυναίκα σου μὲ τὰ ἐλαττώματά της, ἂν θεωρήσουμε τοὺς τόνους καὶ τὰ πνεύματα ἐλαττώματα, ἔτσι πρέπει ν’ἀγαπάει κάποιος καὶ τὴ γλῶσσα του. Ἡ γλῶσσα εἶναι γένους θηλυκοῦ καὶ τὰ κουρέλια τοῦ μονοτονικοῦ δὲν τῆς πρέπουν…

    Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου είπε
    26 Ιουλίου, 2012 στις 08:12
    182. Ἐσὺ μπορεῖ νὰ βλέπεις τὴ γλῶσσα τοῦ Ἐλύτη σὰ μιὰ κοπελίτσα ντυμένη τσατσά, ἐγὼ τὴ ἴδια γλῶσσα σὲ μονοτονικὸ τὴ βλέπω σὰ μιὰ πόρνη ποὺ βγῆμε μόνο μὲ τὴν κιλότα νὰ κάνη πιάτσα. Ὑποκειμενικὲς ἀπόψεις καὶ οἱ δύο

    η ενδυματολογική αισθητική σας με ξενίζει, με προσβάλει, προσέξτε την αβρότητα της προσέγγισης

    Ἄ! τὸ φῶς, ποὺ σὲ στολίζει
    σὰν ἡλίου φεγγοβολὴ
    καὶ μακρόθεν σπινθηρίζει,
    δὲν εἶναι, ὄχι, ἀπὸ τὴ γῆ·

    95
    λάμψιν ἔχει ὅλη φλογώδη
    χεῖλος, μέτωπο, ὀφθαλμός·
    φῶς τὸ χέρι, φῶς τὸ πόδι,
    κι ὅλα γύρω σου εἶναι φῶς.

    πηγή: http://www.nektarios.gr

  219. Pepe said

    212: Δεν είχα διαβάσει αυτό το σχόλιο όταν έγραφα το προηγούμενο δικό μου (217). Καλύπτει αρκετές από τις απορίες μου.

  220. vikar said

    Όχι ρε Πέπε, πού ‘σαι ρ’ αδερφέ!… Χαίρομαι πού ‘σαι καλά κι’ ακόμα δραστήριος. (Ευχάριστο επίσης οτι έμαθες να μή φωνάζεις όταν συστήνεσαι :-Ρ)

    Το 212 όντως είναι πολύ διευκρινιστικό, νά ‘ναι καλά ο Σπύρος Αρμοστής. Προσωπικά, που το ρωτάς, δέν τό ‘χω ψάξει σχεδόν καθόλου. Συμφωνώ οτι η ομιλία μπορεί να χαρακτηριστεί «ασταθής» ακουσμένη μουσικά, αλλα οπωσδήποτε πρέπει να παίζουνε κι’ άλλα μέχρι να χαρακτηριστεί ικανοποιητικά.

    Ά, άν έχω καταλάβει κάτι ας πούμε, είναι οτι όχι οι νότες-συχνότητες, αλλα τα διαστήματα, και δή οι κατευθύνσεις τους και τα σχετικά τους εύρη, το πόσο πάνω – πόσο κάτω στη σειρά, οτι αυτά είναι που μετράν και δίνουν ύφος στα λεγόμενα –άλλωστε η ομιλία γίνεται σε καθεστώς εκτός οποιουδήποτε πιθανού μουσικού δρόμου, δέ μπορείς στα σοβαρά να μιλήσεις ξερωγώ για αρμονία όπως τη λέμε στη μουσική. Δέν παίζει λοιπόν, νομίζω, τόσο ρόλο απο τί ύψος θα ξεκινήσεις να μιλάς, αλλα το ανεβοκατέβασμα που θα κάνεις, η τεθλασμένη που θα σχηματίσεις, νά ‘χει ακριβώς συγκεκριμένο σχήμα. Κάθε σχήμα λοιπόν και διαφορετικό (δυνητικά) νόημα-ύφος-σημασία.

    Απ’ την άλλη, άν φανταστούμε οτι μιλώντας σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα έχεις εδραιώσει μία μέση νότα-συχνότητα σε μιά συνομιλία, τότε η απότομη αλλαγή σε συχνότητες χτυπητά διαφορετικής τονικής περιοχής (προς το πιό τσιριχτό ή προς το πιό μπάσο), συνιστούν φυσικά και αλλαγή ύφους, παναπεί συνδηλώσεων και εντέλει σημασίας.

    Επίσης, σχετικά με τον προσωδιακό τονισμό, αρχίζω να σχηματίζω την εξής κατανόηση: πρέπει να υπάρχουν εκεί συλλαβικές τεθλασμένες με πολύ πιο παγιωμένο και συγκεκριμένο, καθορισμένο νόημα απ’ ότι στο δυναμικό τονισμό. Σά να λέμε, πρέπει να μιλάμε για μία πολύ πιο συνειδητή, ρητή τυποποίηση και χρήση του επιτονισμού.

    Αυτά που λέω είναι βέβαια προχειρότητες και μπορεί να λέω και μπούρδες. Πρέπει να δεί κανείς τί λέν οι φωνολόγοι, και να τα κοιτάξει και πιό συστηματικά.

    Στα μουσικά-μουσικά πάντως, να το γυρίσω και να επεκτείνω λίγο την κατάχρηση του χώρου, θα έλεγα να δοκιμάσεις οπωσδήποτε με άταστο έγχορδο, αλλα μάλλον όχι με βιολί, ίσως με κοντραμπάσο, ειδικά αν δέν το ξέρεις καλά το όργανο (ωστε να μήν έχεις εξασκηθεί ν’ ακούς μικρές διαφορές στα τόσο μπάσα, ήδη να μή σου φαίνονται τόσο «μουσικά»). Ακραίο θα είναι, οι ανθρώπινες φωνές δέν είναι τόσο μπάσες συνήθως, αλλα γι ‘αυτό και αποτελεσματικότερο, πιστεύω. Εγώ ψευτοπροσπαθώ κατακαιρούς να το ενσωματώσω σε παίξιμο στην κιθάρα.

    Και κατα τ’ άλλα, ακόμα και σε πιάνο τελικά μπορείς να προσομοιώσεις ανθρώπινη προφορικότητα, ακούγεται έτσι συχνά ο Τζάρετ ας πούμε στις σόλο ηχογραφήσεις του –κι’ αν εντοπίσω αποσπάσματα, θα σε ψάξω να σ’ τα δώσω, ίσως και εδώ, θέμα συγκεντρωμένου ψαξίματος και χρόνου είναι.

    Αυτά τα ολίγα. Και μή χάνεσαι, δέ κάνει έτσι ο κόσμος… :-Ρ

    Καλημέρα μας όλους.

  221. vikar said

    Ξαναδιάβαζα μόλις όσα έγραψα, και βλέπω οτι δέν αναφέρθηκα τόσο στον τονισμό καθαυτό (που θέτει ο Πέπε), όσο στην ομιλία ενγένει. Ξανατονίζοντας οτι δέν έχω κάνει καμιά συστηματική παρατήρηση, θα τολμούσα πάντως να πώ οτι ο τονισμός μιας συλλαβής, πολλές φορές, μπορεί να γίνεται και ακριβώς αντίθετα(!) απ’ ότι γράφει ο κυρ-Σαράντ επάνω στο κείμενο: εκφέροντας τη συλλαβή με χαμηλότερη ένταση απο τις υπόλοιπες.

    Εδώ ομως ίσως ο ομιλητής πατάει στο οτι ο κώδικας είναι καλά εμπεδωμένος, και να μήν το έκανε με εξεζητημένα του κομμάτια (σπάνιες λέξεις ή συντάξεις). Έχω κατανού αυτήν την ώρα εκείνο το χαζολήμμα μου στο σάιτ του σλάνγκ βασικά, και μού ‘χει κολλήσει να πάρ’ η ευχή, δέ μπορώ να σκεφτώ καλύτερα παραδείγματα, παρόλο που την παρατήρηση την έχω κάνει σε πολλές διαφορετικές περιπτώσεις.

    Αυτά, ώρα για δουλειά τωρα…

  222. sarant said

    Διαφοροποίηση είναι και το χαμήλωμα της έντασης, αλλά γίνεται εξεπίτηδες, για έμφαση. Ενώ η τονιζόμενη συλλαβή είναι πιο δυνατή χωρίς να το επιδιώκουμε.

  223. 221 στην αρχή νόμισα ότι είναι από το γαλλικό
    eh là-bas! υπάρχει και αγγλικό eh la!

    http://www.urbandictionary.com/define.php?term=eh%20la

    μήπως το ε είναι μακρό “εελά!”

  224. 216: Συμβαίνουν αυτά! Χαρά μου πάντα να βοηθώ!

    220: Ναι, έχεις δίκιο ότι δεν μιλάμε με μουσικούς όρους (δρόμους, τρίτες, τετάρτες καθαρές κτλ) όταν περιγράφουμε οι φωνητικοί τον επιτονισμό μιας φράσης, διότι πολύ απλά δεν ακολουθεί η φωνή τη λογική της μουσικής (π.χ. δεν εκφέρουμε το ένα εκφώνημα σε Λα ματζόρε και το άλλο σε χιτζάζ). Τη διαφορά ανάμεσα στο τραγούδι και την ομιλία την είχε επισημάνει και περιγράψει ξεκάθαρα ήδη από την αρχαιότητα ο θεμελιωτής της θεωρίας της αρχαίας ελληνικής μουσικής (και όχι μόνο), ο Αριστόξενος Ταραντίνος (και σκεφτείτε ότι την εποχή του υπήρχε όντως ο μελωδικός τονισμός, αλλά ήταν σαφώς διακριτός από το τραγούδημα).
    Όντως εκείνο που παίζει μεγαλύτερο ρόλο είναι οι σχετικές διαφοροποιήσεις στο τονικό ύψος (αν και πολύ σωστά το αν προφερθεί ένα εκφώνημα ή μέρος του ψηλότερα ή χαμηλότερα έχει σημασία).

    221: Όπως σωστά λέει και ο Sarant (222), ο όρος «διαφοροποίηση» καλύπτει και την αύξηση και τη μείωση ενός φυσικού μεγέθους. Για παράδειγμα, σε κάποια είδη φράσεων ο δυναμικός τονισμός στα ελληνικά πραγματώνεται όχι με ψηλότερο αλλά με σχετικά χαμηλότερο τονικό ύψος: π.χ. σε μια ερώτηση ολικής αγνοίας όπως «Η Μελίνα μιλάει βραζιλιάνικα;» (χωρίς έμφαση ούτε στο «Η Μελίνα» ούτε στο «βραζιλιάνικα»), η τονισμένη συλλαβή του ρήματος «μιλάει» έχει χαμηλότερο τονικό ύψος (σχεδόν από όλες τις υπόλοιπες συλλαβές του εκφωνήματος, όπως φαίνεται στο άρθρο της Baltazani, M. (2007) Intonation of polar questions and the location of nuclear stress in Greek).

  225. @ 205 Άγγελε, δεν μπορώ να σου απαντήσω στη συγκεκριμένη ερώτηση. Δεν είμαι γλωσσολόγος και δεν έχω μελετήσει την οφίτικη. Η παρατήρησή μου βασίζεται στο άκουσμα της εξαιρετικά μελωδικής διαλέκτου, στην ξεκάθαρη διαφοροποίηση των φθόγγων “ο”, “ω”, “ι”, “η” κ.λπ. Αυτή η διαφοροποίηση είναι που προσδίδει μελωδικότητα στο λόγο των ομιλούντων την οφίτικη.

    Έχεις δίκιο στη παρατήρησή σου, ότι δηλαδή το συγκεκριμένο θέμα περί μακρών και βραχέων δεν διευκρινίζεται από τους μελετητές που υπέδειξα.

    Θα ήθελα και ‘γω καθαρή απάντηση…. Όσον αφορά τη μελέτη Ρεθυθιάδου-Σπυρόπουλου, νομίζω ότι υπάρχει μια αρχική λάθος παραδοχή που επηρεάζει όλη την έρευνα. Δηλαδή το ότι η γεωγραφική τοποθέτηση του χώρου προέλευσης στην κοιλάδα του Όφεως θεωρείται απόδειξη της ομιλίας της οφίτικης ποντιακής. Παράδειγμα: Η Νέα Τραπεζούντα Πιερίας θεωρείται ως “ένα από τα ελάχιστα αμιγώς οφίτικα προσφυγικά χωριά τηςΕλλα΄δας” και το γλωσσολογικό υλικό που μελετήθηκε βασίστηκε κυρίως στην επιτόπια έρευνα στη Νέα Τραπεζούντα καθώς και στην έρευνα του Ντέφνερ (1878), στο έργο του Ομέρ Ασάν, στις παρατηρήσεις του Ντώκινς (1914), στις ηχογραφήσεις της α’ γενιάς των προσφύγων που υπάρχουν στην Επιτροπή Ποντιακών Μελετών (ΕΠΜ)…

    Όμως:

    -οι κάτοικοι της Νέας Τραπεζούντας Πιερίας -παρότι προέρχονται από τα χριστιανικά χωριά του Όφεως- ΔΕΝ ΜΙΛΟΥΝ την οφίτικη μορφή της ποντιακής, αλλά την τραπεζουντιακή. Είναι ιστορικά παράδοξο, αλλά τα χριστιανικά χωριά της περιοχής [Λέκκα, Κρηνίτα, Γίγα, Ζησινό, Ζουρέλ(ι), Κουρίτσ(α) με 1200 κατοίκους] πριν τη Γενοκτονία και την Έξοδο μιλούσαν την τραπεζουντιακή μορφή, ενώ τα χωριά των εξισλαμισμένων (44.530 κάτοικοι τότε, ενώ σήμερα υπάρχουν 30 ελληνόφωνα χωριά) μιλούσαν την οφίτικη μορφή.

    -Η καταγραφή της ΕΠΜ ουσιαστικά αφορά την τραπεζουντιακή μορφή, εφόσον προέρχεται από την α’ γενιά προσφύγων της Νέας Τραπεζούντας,

    -Το ίδιο και οι παρατηρήσεις του Ντώκινς.

    -Ο Ντέφνερ αναφέρεται όντως στην οφιτική

    -ενώ ο Ομέρ Ασάν στο βιβλίο του κάνει μια γενική παρουσίαση τύπων και εκφράσεων της διαλέκτου, χωρίς να είναι γλωσσολόγος.

    Κατά συνέπεια, εφόσον το μελετώμενο υλικό είναι μικτό και η Νέα Τραπεζούντα αποτελεί βασικό χώρο επαφής με το λόγο των Οφιτών, τα συμπεράσματα γενικά και δεν αφορούν τελικά την οφίτικη.

    Η γνώμη μου είναι ότι όποιος θέλει να μελετήσει την οφίτικη μορφή της ποντιακής διαλέκτου πρέπει απαραίτητα να κάνει έρευνα πεδίου και να διαθέσει ικανοποιητικό χρόνο στα ελληνόφωνα χωριά της κοιλάδας του Όφεως στη βορειοανατολική Τουρκία.

    Μέχρι στιγμής, την καλύτερη καταγραφή και προσπάθεια αποκωδικοποίησης την έχει κάνει ο Βαχίτ Τουρσούν ένας ερασιτέχνης και επίμονος μελετητής, που γνωρίζει άριστα την οφίτικη ως μητρική γλώσσα, τη δημοτική, τα αραβικά, τα οθωμανικά και έχει πρόσβαση σ’ όλες τις τουρκικές γλώσσες της Κεντρικής Ασίας, ώστε να μπορεί να κατανοήσει εάν ένας τουρκοφανής γλωσσικός τύπος είναι τουρκικός ή παραλλαγμένος μέσα από περίπλοκες μετεξελίξεις. Δεν μπορώ να κρίνω τη δουλειά αυτή, αλλά σίγουρα είναι ενδιαφέρουσα και όχι μόνο για ειδικούς.

    Νομίζω ότι οι γλωσσολόγοι μας θα πρέπει να ανοίξουν πολύ περισσότερο τα ερευνητικά φτερά τους, να ξεπεράσουν τον αταβιστικό τοπικισμό και τη νοτιοβαλκανική καθήλωση και να μελετήσουν αυτές τις ακόμα ζώσες μορφές της ελληνικής, πριν αυτές εξαφανιστούν οριστικά.

    Εξάλλου, η κοιλάδα του Όφεως δεν βρίσκεται σε υπερπόντιες περιοχές και ας ήθελε ο Ιωάννης Μεταξάς και το ΣΕΚΕ, την εποχή που ξαναφτιαχνόταν η Εγγύς Ανατολή, να μας πείσουν περί τούτου (ότι δηλαδή η Σμύρνη ήταν κάτι σαν τις νήσους Φώκλαντ για την Μικρά πλην Έντιμο) ;)

    Μ-π

  226. dystropop said

    Γεια και χαρά σε όλους τους θαμώνες.

    Ένα βιντεάκι σχετικό με το θέμα της μουσικότητας της ομιλίας:

  227. Γεια σου Dystropop -ενδιαφέρον ότι (αν παρατηρήσατε) χρησιμοποιεί τα τούρκικα ως μουσική γλώσσα. Βλέπω στην περιγραφή του βίντεο ότι στη συνέχεια δοκίμασαν και με τα κινέζικα.

  228. RaspK said

    @5. Δεν πρόλαβα να διαβάσω τα λοιπά, μόνο που ακόμα δαγκώνομαι κάθε φορά που γίνεται τέτοια συζήτηση (για τα γερμανικά), μιας και ο κακομοίρης ο Hund (Χουν’τ) έχει την απίστευτη τιμή ν’ αποδίδεται τ’ όνομά του στην ελληνική βιβλιογραφία μάλλον από… μετάφραση και συμφραζόμενα, αφού δίνεται ως Χάουλ!! (Γραφή που παραπέμπει στο αγγλικό howl, επίσης επώνυμο “Howl,” που σημαίνει αλυχτώ, ουρλιάζω.)

  229. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    218. Δὲν κατάλαβα τὶ ἀκριβῶς σᾶς προσβάλλει. Ἡ προσωποποίηση τῆς γλώσσας μὲ γυναῖκα ἐπειδὴ εἶναι γένους θηλυκοῦ; Τότε θὰ ἔπρεπε νὰ θεωρεῖτε προσβλητικὴ καὶ τὴν προσωποποίηση τῆς ἐλευθερίας μὲ γυναῖκα ποὺ συχνὰ παρατηρεῖται στὴν τέχνη. Τὸ ὅτι τὴν παρομοιάζω μὲ γυναῖκα καὶ θεωρῶ ὅτι γι’αὐτὸ καὶ μόνο πρέπει νὰ τὴ σεβόμαστε καὶ νὰ ἀναδεικνύουμε τὸ κάλος της, δείχνει πὼς σέβομαι καὶ τιμῶ τὶς γυναῖκες. Ἂν ἀντιθέτως βρίσκεται προσβλητικὸ τὸ παράδειγμα μὲ τὴ γύμνια της, κακῶς τὰ βάζετε μαζί μου. Θὰ πρέπη νὰ τὰ βάλετε μὲ τοὺς προαγωγοὺς ποὺ τὴν κατάντησαν ἔτσι…

  230. voulagx said

    #102 και τρόλεϊ
    Ατονιά, για λίγο πάψε
    να χτυπάς με το σπαθί
    μόνο σίμωσε και κλάψε
    εις του Βούλαγξ τη γραφή!

  231. sarant said

    Γιατί μας φέρεσαι με τόση ατονιά;

  232. RaspK (228), πού συμβαίνει αυτό; Ποιος Hund; ο Φρειδερίκος ο φυσικός;

  233. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    229. http://www.youtube.com/watch?v=tSlYQnhLUf0&feature=related

  234. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἀναρρωτιέμαι γιατὶ ὁ τίτλος τοῦ ἄρθρου ἀναφέρει τὴν ἔρευνα τοῦ Τσέκου, ἀλλὰ στὸ σῶμα δὲ λέει τίποτα. Δὲν ἔχω διαβάσει τὸ βιβλίο καὶ οὔτε πρόκειται. Τὸ μόνο ποὺ ἔχω διαβάσει εἶναι μία ἀπαντητικὴ ἐπιστολὴ τοῦ Τσέκου σὲ ὅσους τὸν ἀμφισβητοῦν. Ὀφείλω νὰ πῶ ὅτι διαφωνῶ σὲ κάποια πράγματα ποὺ λέει. Ἡ δυσλεξία δὲν εἶναι κάτι ποὺ προλαμβάνεται. Ἢ εἶναι κάποιος δυσλεκτικὸς ἢ δὲν εἶναι καθ’ὅτι γεννιέται μὲ αὐτή καὶ τὴν ἔχει γιὰ ὅλη του τὴ ζωή. Βέβαια ὑπάρχουν μέθοδοι διδασκαλίας καὶ ὑποστηρίξεως ποὺ σὲ συνδυασμὸ μὲ τὸ εἶδος καὶ τὸ βαθμὸ ἀλλὰ καὶ μὲ τὴ θέληση καὶ τὴν ἀποφασιστικότητα τοῦ ἀτόμου νὰ ξεπεράση τὸ πρόβλημά του, ἔχουν θεαματικὰ ἀποτελέσματα. Πολλοὶ δυσλεκτικοὶ ξεπερνοῦν τὸ πρόβλημα. Μπορεῖ νὰ διαβάζουν λίγο πιὸ ἀργὰ ἀπὸ τοὺς ἄλλους, μπορεῖ νὰ εἶναι ἀνορθόγραφοι, ὅμως τὰ καταφέρουν μιὰ χαρὰ πολλοὶ δὲ διαπρέπουν στὴν ἐπιστήμη καὶ γνωρίζω προσωπικὰ ἕναν ἐξαίρετο δυσλεκτικὸ συνάδελφο. Δὲν ξέρω ἂν τὸ πολυτονικὸ ἔχει εὐεργετικὴ ἐπίδραση. Μπορεῖ καὶ νὰ ἔχη. Ὁ Τσέκος λέει ὅτι πῆρε δύο ὁμάδες τυχαίων παιδιῶν. Ἂν εἶναι ἔτσι δὲν μπορεῖ νὰ βγῆ συμπέρασμα. Θὰ πρέπη νὰ πάρουμε δύο ὁμάδες δυσλεκτικῶν παιδιῶν καὶ νὰ δοῦμε τὴν πρόοδό τους. Σὲ ἄλλη συζήτηση, εἶπε ὅμως ὁ Νίκος ὅτι κανένας γλωσσολόγος δὲν συμφωνεῖ μὲ τὴν ἔρευνα τοῦ Τσέκου. Μὲ ὅλο σεβασμὸ ἡ δυσλεξία εἶναι ἀντικείμενο τῆς παιδοψυχιατρικῆς καὶ τῆς παιδοψυχολογίας. Οἱ γλωσσολόγοι δὲν ἔχουν καμία δουλειά.

  235. sarant said

    Μάλλον δεν διάβασες προσεχτικά το άρθρο. Ο τίτλος δεν αφορά την έρευνα του Τσέκου, αλλά άλλη έρευνα (δίνω λινκ) που “αποδεικνύει” ότι το ω προφέρεται διαφορετικά από το ο.

    Η έρευνα του Τσέκου θεωρείται απο τους επιστήμονες εντελώς άκυρη (βλ. την ανασκευή της Ταξιτάρη) μεθοδολογικά. Επισημαίνεις εσύ ένα μεθοδολογικό της ελάττωμα. Να πω κι εγώ ένα άλλο. Η μια ομάδα (που δεν ήταν καθόλου τυχαία παιδιά, αφού ήταν εκείνα που διδάσκονταν αρχαία στην Ελληνική Αγωγή) διδάχτηκε αρχαία 2 ώρες την εβδομάδα. Η άλλη; Για να είναι έγκυρη η σύγκριση, η άλλη ομάδα έπρεπε να διδαχτεί επί δύο ώρες την εβδομάδα κάτι άλλο, ένα πλασέμπο: έστω Γαλλικά, σκάκι, θέατρο, κεραμεική. Και άλλα τέτοια προβλήματα είχε αυτή η έρευνα. Αλλά εγώ δεν την χαρακτήρισα “του κώλου”, τουλάχιστον όχι σ’ αυτό το άρθρο,

  236. Νέο Kid Στο Block said

    Μὲ ὅλο σεβασμὸ ἡ δυσλεξία εἶναι ἀντικείμενο τῆς παιδοψυχιατρικῆς καὶ τῆς παιδοψυχολογίας. Οἱ γλωσσολόγοι δὲν ἔχουν καμία δουλειά.»

    Δεν ξέρω κατά πόσον οι γλωσσολόγοι έχουν ή δεν έχουν δουλειά αλλά και η παιδοψυχιατρική και η παιδοψυχολογία και η Ιατρική/θεραπευτική, σε θέματα που δεν υπάρχει ακόμη καθαρή επιστημονική εξήγηση για τη γενεσιουργό τους αιτία, βασίζονται στην στατιστική και τις παρατηρήσεις της. Δεν είμαι γλωσσολόγος, αλλά θα μου φαινόταν τουλάχιστον παράξενο να μην διδάσκονται ή έστω να μην επιδιώκουν να αποκτήσουν γνώσεις στατιστικής και ειδικά «Σχεδιασμού δοκιμών» και το τι σημαίνει «Στατιστικά σημαντική διαφορά». Αλιώς ,πώς θα κάνουν έγκυρα τις συγκριτικές μελέτες και παρατηρήσεις;
    Το θέμα είναι πολύ ευρύ ,αλλά θα πω κάποια πράγματα.
    Για να έχει αντίκρισμα και κύρος μια σχετική έρευνα ευρείας κλίμακας(έχει σημασία αυτό!) και γενικά όταν έχουμε ερωτήματα , η απάντηση στα οποία εξαρτάται από συλλογή και ανάλυση δεδομένων, το βασικό πρόβλημα είναι η πιθανή μεγάλη διακύμανση, όπου τα δεδομένα δεν ακολουθούν μαθηματικές εκφράσεις και που κάτω από τις ΙΔΙΕΣ συνθήκες μπορούμε να πάρουμε διαφορετικά αποτελέσματα.
    Η «Ομάδα ελέγχου» που αναφέρει έμμεσα και ο Νίκος, έχει πολύ μεγάλη σημασία.
    Ας υποθέσουμε ότι δοκιμάζεται ένα καινούργιο φάρμακο και διαπιστώνεται ότι όσοι το παίρνουν θεραπεύονται μέσα σε 10 μέρες. Μπορούμε να πούμε ότι είναι αποτελεσματικό;
    ΟΧΙ! Υπάρχει η πιθανότητα οι ασθενείς να θεραπεύονται και χωρίς να πάρουν τίποτε. Μπορεί ακόμη και να θεραπεύονταν συντομότερα αν δεν έπαιρναν το φάρμακο.
    Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο ,όταν δοκιμάζονται αποτελεσματικότητες σε φάρμακα ή εμβόλια ή γενικά μεθόδους θεραπειών κλπ, επιλέγεται ένα ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΤΙΚΟ δείγμα από άτομα στα οποία απευθύνεται αυτό, και χωρίζεται σε δυο ομάδες κατά ΤΥΧΑΙΟ τρόπο, έτσι ώστε να εξασφαλίζεται η αμεροληψία των αποτελεσμάτων. Το φάρμακο δηλαδή, δίνεται μόνο στη μία ομάδα ενώ η άλλη χρησιμεύει μόνο για τη σύγκριση των επιπτώσεων του φαρμάκου και αποκαλείται αυτή «Ομάδα ελέγχου».
    Έτσι έγινε πχ η έρευνα για το εμβόλιο της πολιομυελίτιδας και εκεί πρωτοεισάχθηκε και η ιδέα του πλασίμπο (placebo) . Δεν είναι σκόπιμο να αναπτύξω σε μεγάλο εύρος το θέμα ,αλλά η γενική αρχή (που έχει απόλυτο συσχετισμό και αναλογία με το θέμα μας)είναι ότι για να αποφευχθεί η περίπτωση το φαινόμενο πλασέμπο να λειτουργήσει ευνοϊκά μόνο σε όσους λαμβάνουν την θεραπεία (ή «θεραπεία» στην περίπτωσή μας της δυσλεξίας και του πολυτονικού «φαρμάκου»), προτιμάται να δεχτούν όλοι μια φαινομενικά όμοια θεραπεία, έτσι ώστε να μην γνωρίζουν αν λαμβάνουν το πραγματικό ή το εικονικό φάρμακο το οποίο έχει ΙΔΙΑ ΓΕΥΣΗ ΚΑΙ ΟΨΗ (κι εδώ μπαίνει ωραία το ζήτημα που θίγει ο Νίκος στο 235.) και αποκαλείται πλασίμπο.
    Όμως (προσέξτε το αυτό!) δεν πρέπει να είναι ΜΟΝΟ ο συμμετέχων που δεν γνωρίζει αν ανήκει στην ομάδα που δέχεται την θεραπεία ή στην ομάδα ελέγχου ,ΑΛΛΑ ΚΑΙ Ο ΓΙΑΤΡΟΣ (ή «Γιατρός πολυτονιάτης» στην περιπτώσή μας) που παρακολουθεί το άτομο.
    Αυτό ,γενικά μιλώντας.., γίνεται, όχι γιατί οι γιατροί δεν είναι έμπιστοι , αλλά υπάρχει η πιθανότητα να επηρεαστούν από τη γνώση τους αυτή και αν ο ασθενής ανήκει στην «ομάδα θεραπείας» να τον προϊδεάσουν για μεγαλύτερη βελτίωση, ενώ αν ανήκει στην «ομάδα ελεγχου» να τον προϊδεάσουν αρνητικά.
    Για να εξαλειφθεί λοιπόν αυτή η πιθανότητα, οι έρευνες αυτού του τύπου σχεδιάζονται με τρόπο που ΟΥΤΕ ο «ασθενής» ,ΟΥΤΕ ο «γιατρός» που τον παρακολουθεί να γνωρίζει αν παίρνει το πραγματικό φάρμακο ή το πλασέμπο και γι’αυτό η συγκεκριμένη ερευνητική μέθοδος ονομάζεται «Διπλά τυφλή μέθοδος».

    Η μέθοδος με τον παλμογράφο του κώλου που σχολιάζει ο Νίκος και η έρευνα για το «πολυτονικό φάρμακο» για την δυσλεξία ,ας κρίνει ο καθένας μόνος του τι από τα παραπάνω ακολούθησαν…
    Η προσωπική μου εντύπωση , στο βαθμό που ενδιαφέρει, είναι ότι είναι απολύτως ισοδύναμη (μαθηματικώς /στατιστικώς και μεθοδολογικώς μιλώντας) με το να πώ :
    «Δίδαξα στο ένα δυσλεξικό παιδί μου το πολυτονικό (γιατι το προτιμώ ΕΓΩ) και σας διαβεβαιώ ότι πλέον διαβάζει νεράκι τον Παπαδιαμάντη, ενώ το άλλο που του έμαθα μόνο γεωμετρία, δεν είχε καμιά πρόοδο στην ανάγνωση του Παπαδιαμάντη, άρα το πολυτονικό βελτιώνει τα θέματα δυσλεξίας!»

    Συγγνώμη για τη σεντονάρα και την αναγκαστικά τεχνική γλώσσα και ορολογία (εντός εισαγωγικών κυρίως) που χρησιμοποίησα, αλλά τουλάχιστον εδώ μέσα, δεν νομίζω να χρειαζόμαστε την μουμουέδικη προτροπή «πείτε το απλά, να καταλάβει ο κόσμος!»

  237. τυφλος σαμουραϊ said

    Η ιερότητα της γλώσσας μας – Του Βυρωνα Γ. Πολυδωρα

    [...]
    Το «μονοτονικό», η «κατάργηση των αρχαίων Ελληνικών», η «αναγκαστική με εγκύκλιο δημοτική» και τώρα η κατάργηση των φωνηέντων με προσθήκη ηχητικών φαινομένων και ανύπαρκτων συμφώνων είναι βάναυσα χτυπήματα κατά της γλώσσας, και κατά της εθνικής υπόστασης. Με επιστημονοφανή «θεραπευτική» υπεροψία! Ομως, αντιστεκόμαστε. Είμαστε αποφασισμένοι να μείνουμε Ελληνες.

    Υστερόγραφο: Ούτε ο Ελύτης ούτε ο Σεφέρης, οι δάσκαλοί μας, ήσαν γλωσσολόγοι.

    οι αποψαρες του τεκμηριωνονται ποιητικη αδεια οπως φαινεται!
    :lol:

  238. sarant said

    Ναι, το είδα!

  239. isarepoutheskaionoma said

    ούτε ένας καθυστερημένος δεν πρόσεξε ότι το κώλος έχει στρογγυλό “ο” ενώ ο πόλος όχι; υποτιθέται ότι είστε δημοτικιστές… ακούσατε μια φορά αληθινή δημοτική από κάποια ορεινή διάλεκτο;

  240. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ὁ λόγος γιὰ τὸν ὁποῖο πρέπει νὰ σημειώνονται οἱ τόνοι καὶ τὰ πνεύματα εἶναι ἀνεξάρτητος ἀπὸ τὸ ἂν προφέρονται ἢ ὄχι. Στὴν ἀρχαία ἐποχὴ ποὺ προφέρονταν δὲ σημειώνονταν ἐνῶ στὶς μεταγενέστερες σημειώνονταν ἐνῶ δὲν προφέρονταν καὶ αὐτὸ εἶναι ἀπόλυτα λογικό. Οἱ μεγάλοι γραμματιστὲς ποὺ διαφύλαξαν τὴ γλῶσσα μας τόσους αἰῶνες καὶ μᾶς ἐπιτρέπουν νὰ λέμε σήμερα ὅτι μιλᾶμε «ἑλληνικά», ἔκριναν πὼς ἡ μελωδικότητα τῆς ἀρχαίας ἑλληνικῆς ἐφ’ὅσον δὲν ὑπῆρχε στὸν προφορικὸ λόγο, ἔπρεπε νὰ διατηρηθῆ στὸ γραπτό. Νὰ μετατραπῆ δηλαδὴ ἀπὸ φωνητικὴ σὲ ὀπτική. Στὴν ἐποχὴ τῶν σύγχρονων bidonvilles αὐτὸ εἶναι ἀσύλληπτο. Οἰ ἄνθρωποι τότε ζοῦσαν σὲ πλήρη ἁρμονία μὲ τὴ φύση καὶ τὸ περιβᾶλλον. Φαίνεται καὶ ἀπὸ τὸ πῶς ἔχτιζαν μέσα στὴ φύση χωρὶς νὰ τὴν καταστρέφουν οὔτε οἰκολογικὰ οὔτε αἰσθητικά. Παρ’ὅλο ποὺ δὲν πρόφεραν τοὺς τόνους, τοὺς ζοῦσαν, καθὼς ἔγραφαν καὶ διάβαζαν. Αὐτὸς εἶναι καὶ ὁ λόγος ποὺ ὡς ἐπὶ τὸ πλεῖστον αὐτοὶ ποὺ τάσσονται ὑπὲρ τοῦ πολυτονικοῦ εἶναι ποιητὲς, συνθέτες καὶ γενικῶς ἄνθρωποι μὲ εὐαισθησίες Κι ὁ λόγος ποὺ ὅσοι ἐπιμένουμε, ἐπαναφέραμε τὴ βαρεῖα. Χωρὶς τὴ βαρεῖα δὲν ὑπάρχει ἁρμονία. Κι ἂς μὴν τὴν ἀκοῦν τ’αὐτιά μας. Τὴν ἀκοῦν τὰ μάτια μας. Πρέπει νὰ ἐπισημάνουμε καὶ κάτι ἄλλο. Οἰ τόνοι καὶ τὰ μακρὰ καὶ τὰ βραχέα οὔτε τὸν 19ο αἰώνα προφέρονταν, οὔτε τὸ 18, οὔτε τὸν 17ο, οὔτε τὸν 16ο κλπ. Δὲν μπορεῖ ὅλοι ὅσοι διατήρησαν τὴ γλῶσσα τόσους αἰῶνες, μέσα σὲ πολυεθνικὲς αὐτοκρατορίες, νὰ ἦταν βλάκες. Καὶ ἄδικο νὰ εἶχαν, ποὺ δὲν εἶχαν, τοὺς ὀφείλουμε σεβασμό. Καλῶς ἢ κακῶς δὲν εἴμαστε ἕνα ἔθνος ποὺ γεννήθηκε τώρα κι ὅλα τὰ ἔθνη ποὺ σέβονται τὸν ἑαυτό μας κρατᾶν συνδετικοὺς κρίκους μὲ τὸ παρελθὸν στὴ γραφὴ τῆς γλώσσας τους. Θὰ μοῦ πεῖτε «καὶ οἱ Ἰταλοί»; Πρῶτον οἱ Ἰταλοὶ δὲν αὐτοαποκαλοῦνται ὡς ἔθνος «Ρωμαῖοι» ἢ «Λατίνοι». Ἀποκαλοῦνται «Ἰταλοὶ» καὶ προσδιορίζουν χρονικὰ τὶς ἀπαρχὲς τῆς γλώσσας τους τὴν ἐποχὴ τοῦ Δάντη καὶ τοῦ Πετράρχη. Μέχρι τότε ἐπίσημη ἦταν ἡ λατινικὴ καὶ ἡ ἰταλικὴ ἀνῆκε στὶς λεγόμενες χυδαῖες γλῶσσες (lingue volgari). Ἀλλὰ κι αὐτὴ δὲν εἶναι ἀπολύτως φωνητική. Ὁ φθόγγος κ π.χ γράφεται ἄλλοτε c κι ἄλλοτε q. Στὸν ἑνικὸ τὸ ρῆμα «avere» ἔχει h ποὺ δὲν προφέρεται πρὶν τὸ ἀρχικὸ φωνῆεν. Ἐμεῖς ἐπιλέξαμε ἤδη ἀπὸ τὸν 18ο αἰώνα νὰ διατυμπανίσουμε σὲ ὅλο τὸν κόσμο ὅτι εἴμαστε Ἕλληνες. Αὐτὸ ἀπὸ μόνο του μᾶς φορτώνει μὲ μιὰ πολὺ μεγάλη εὐθύνη. Ἡ εὔκολη λύση θὰ ἦταν νὰ βρίσκαμε ἕνα ἄλλο ὄνομα καὶ ὡς γνωστὸν ὑπῆρχαν στὸ τραπέζι. Ὄμως ἐμεῖς διαλέξαμε τὴ στενὴ τὴν πύλη. Ὁ λίγο παραπάνω κόπος νὰ μάθουμε νὰ τονίζουμε εἶναι ἡ ἐλάχιστη συνέπεια τῆς ἐπιλογῆς μας…

  241. sarant said

    Λες δηλαδή ότι το πολυτονικό ήταν ένα από τα τιμήματα για να μας δεχτούν σαν συνεχιστές των αρχαίων Ελλήνων; Ε, αφού τώρα δεν υπάρχει αμφισβήτηση, κι έχουν πια περάσει δυο-τρεις αιώνες από το αρχικό συμβόλαιο, καλά κάναμε και το καταργήσαμε. Τουλάχιστον έτσι δεν τσακωνόμαστε τι τόνο θα βάλουμε στη λέξη “γλώσσα”.

  242. ppan said

    Σε ένα τουυλάχιστον “καλό”, ίσως το καλύτερο,γαλλικό λύκειο, όπου διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά, το Henri IV, ξέρω πως διδάσκονται μονοτονικά και χωρίς πνεύματα. Φαντάζομαι όχι μόνο εκεί.

  243. Νέο Kid Στο Block said

    Έχω διαβάσει κείμενα και κείμενα γεμάτα οίηση και κομπορρημοσύνη ,αλλά το σχόλιο 240. τα ξεπερνά όλα μακράν!
    Τι να πρωτοσχολιάσει κανείς; Το καπάρωμα της ευαισθησίας ; Την παντελώς αυθαίρετη και λανθασμένη άποψη περί οικολογικής ευαισθησίας των αρχαίων;
    Την καημένη την αρμονία που κερδίζεται από την… βαρεία; Εντάξει, η αρμονία , η μαθηματική έννοια που εισήχθηκε από τον Πυθαγόρα ή ακριβέστερα από τους Πυθαγόρειους και διασώθηκε κυρίως από τα έργα του Πλάτωνα (ο Πλατωνισμός είναι κατά βάση Πυθαγορισμός) και των Αράβων σοφών, έχει υποστεί τόσες παρερμηνείες και ασέλγειες, άλλη μια δε χάλασε ο κόσμος.
    Είναι πραγματικό λυπηρό να διαβάζει κανείς σε ένα και μόνο κείμενο, όλη την ένδεια επιχειρημάτων και λογικής των Νεοελλήνων νοσταλγών ενός φαντάσματος, το οποίο έχουν καθ’όλα παρερμηνεύσει.
    Η μεγάλη , η κύρια συμβολή του αρχαίου ελληνικού πνεύματος στην ανθρωπότητα ήταν το πέρασμα από την εμπειρική /πρακτική γνώση και φιλοσοφική θεώρηση των αρχαιότερων πολιτισμών , στο αφηρημένο, «καθαρό» επίπεδο της «γνώσης για τη γνώση, μελέτη για την μελέτη με ΑΡΧΕΣ την λογική επαγωγή ,το αξίωμα, το επιχείρημα και την ΑΠΟΔΕΙΞΗ.
    Η παντελής προφανής άγνοια αυτών των αρχών και η χρήση (σαν αυτοσκοπού και ψευδοαπόδειξης (αυτό που οι Αγγλοσάξονες λένε logical fallacy )μόνο «ΑΞΙΩΜΑΤΩΝ» (πχ. η βαρεία σημαίνει αρμονία ή αισθητική είναι το τάδε..) λέει πολλά για τη σύγχυση που επικρατεί στα κεφάλια ορισμένων.
    Οπωσδήποτε και η παλιότερη αναφορά σε τσατσάδες και πουτάνες ,αξιωματικά ειδομένη, απομένει να κριθεί κατά πόσο στέκει σαν αξίωμα που ευελπιστεί να στηρίξει το ..Θεώρημα της αλόγιστης ανοησίας και άγνοιας.
    Κύριε Αρχιμήδη, μην το πάρετε προσωπικά, έτσι κι αλλιώς εδώ γραπτά άγνωστων μας κρίνουμε και σχολιάζουμε ένθεν κι ένθεν, αλλά θεωρώ ότι είστε το χέρι που εκτελεί τον Αρχιμήδη στις Συρακούσες και εκβαρβαρίζει την κληρονομιά μας, της οποίας τόσο ειρωνικά αυτοανακηρύσσεσαι επικαρπωτής.

  244. Δημήτρης said

    Εγώ δεν βρήκα τπτ υπερβολικό στο σχόλιο του Αρχιμήδη. Δικαίωμά του να θεωρεί αισθητικά ανώτερη την πολυτονική γραφή, πιο αρμονική, μουσική κτλ. To έχουμε αναγάγει σε μείζον θέμα το πολυτονικό/μονοτονικό ενώ είναι της ψιλοπλάκας ζήτημα. Λες και όταν καταργήσαμε το πολυτονικό αποκτήσαμε καλύτερη παιδεία. Η ευκολία στη γραφή ταυτιζόταν απο μερικούς με δεν ξέρω κι εγώ τι: πανάκεια για οποιαδήποτε γνώση και σοφία.

  245. π2 said

    240:

    Οἱ μεγάλοι γραμματιστὲς ποὺ διαφύλαξαν τὴ γλῶσσα μας τόσους αἰῶνες καὶ μᾶς ἐπιτρέπουν νὰ λέμε σήμερα ὅτι μιλᾶμε «ἑλληνικά», ἔκριναν πὼς ἡ μελωδικότητα τῆς ἀρχαίας ἑλληνικῆς ἐφ’ὅσον δὲν ὑπῆρχε στὸν προφορικὸ λόγο, ἔπρεπε νὰ διατηρηθῆ στὸ γραπτό.

    Δεν παίρνω κι όρκο, αυτό πάντως που σίγουρα έκριναν οι μεγάλοι γραμματιστές που διαφύλαξαν τη γλώσσα μας είναι πως γραμματιστής σημαίνει γραμματέας ή δάσκαλος «του δημοτικού» (δηλ. για τα πρώτα κολλυβογράμματα) και πως ο λόγιος λέγεται γραμματικός.

  246. Ππαν (242), μονοτονικά άραγε ή χωρίς καθόλου τόνους; Έτσι κι αλλιώς οι Γάλλοι τους αγνοούν τελείως και τονίζουν όλες τις λέξεις στη λήγουσα — άλλωστε, νομίζω και πολλοί Εσπέριοι τονίζουν τα αρχαία ελληνικά σαν να ήταν λατινικά, στην παραλήγουσα αν είναι φύσει ή θέσει μακρά και στην προπαραλήγουσα αλλιώς.
    Και μήπως έχουν απλώς καταργήσει την ούτως ή άλλως περιττή ψιλή; Μου φαίνεται απίθανο να έχουν καταργήσει και τη δασεία, που αντιστοιχεί ακριβώς στο δικό τους h.
    Ενδιαφέρον πάντως!
    Δημήτρη (245), από μία άποψη ναι, είναι ψιλοπλάκας θέμα κι έχουμε πολύ σοβαρότερα ν’ασχοληθούμε, ιδίως τώρα. Μας κακοφαίνεται όμως όταν κάποιοι θέλουν, τριάντα χρόνια μετά, να μας ξαναφορέσουν τα στολιδάκια που τόσο μας ταλαιπώρησαν τα μαθητικά μας χρόνια — ιδίως όσους έχουν την ηλικία να έχουν γνωρίσει τα αναγνωστικά που έγραφαν “χειμώνας” με οξεία και “το χειμώνα” με περισπωμένη!

  247. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    241. Δὲν εἶπα μόνο αὐτὸ ἀλλὰ ἔστω, δὲν τὸ θεωρῶ τίμημα. Τὸ θεωρῶ κάτι ἐλάχιστο. Φυσικὰ τὰ βάρη εἶναι πολλὰ ἀλλὰ ἂν δὲν μποροῦμε οὔτε αὐτό…. Ὅσο γιὰ τὸν τόνο τῆς γλώσσας, ποιός τσακώνεται; Στὴ φαντασία σου εἶναι οἱ καβγάδες.

    242. Ἔχετε παρανοήσει πλήρως αὐτὰ ποὺ λέω. Δὲ μίλησα γιὰ οἰκολογικὴ εὐαισθησία τῶν ἀρχαίων, πολὺ περισσότερο γιὰ μιὰ σημερινοῦ τὐπου ἰδεολογικἠ οἰκολογία. Ὅμως ἡ ἀρχετεκτονικὴ ὅλων τῶν προηγούμενων πολιτισμῶν, ὄχι μόνο τῶν ἀρχαίων, μέχρι καὶ τὶς άρχὲς τοῦ 20ου αἰώνα σεβόταν τὴν αἰσθητικὴ τοῦ περιβάλλοντος. Ἔδεναν μὲ τὸ τοπίο καὶ δὲν προσέβαλλαν τὸ μάτι. Τὸ σημερινὸ χάλι, ξεκίνησε μετὰ τὸ β’παγκόσμιο πόλεμο. Αυτοὶ ποὺ γκρέμισαν τὴ νεοκλασικὴ Ἀθήνα, αὐτοὶ ποὺ νομιμοποιῦσαν μὲ τὸ ἀζημίωτο ὅλα τὰ αὐθαίρετα, ἐπέβαλαν καὶ τὸ μονοτονικό. Τυχαῖο; Ἐντάξει τυχαῖο. Μετὰ ὁ ἴδιος καραγκιόζης ποὺ νομιμοποίησε τ’αὐθαίρετα ἤθελε νὰ ἐπαναφέρη τ’ἀρχαῖα γιὰ νὰ ρίξη στὰχτη στὰ μάτια. Στὰ λόγια βεβαίως τὰ ἐπανέφερε…
    Ἐπίσης δὲν ταύτισα τὴ βαρεῖα μὲ τὴν ἁρμονία. Ἂν ἡ βαρεῖα μπῆ στὴ θέση ἄλλου τόνου πάλι χαλάει ἡ ἁρμονία. Ὁ κάθε τόνος συμβάλλει στὴν ἁρμονία ὅταν μπαίνη στὴ σωστὴ θέση…Ἐπίσης δὲν εἴμαστε νοσταλγοὶ γιατὶ τὸ πολυτονικὸ ἐμεῖς συνεχίζουμε νὰ τὸ χρησιμοποιοῦμε ὅπως καὶ πολλοὶ ἐκδοτικοὶ οἶκοι, ὅπως καὶ ἡ Ἐκκλησία. Ὅσο γιὰ τὶς τσατσάδες ἄλλος τὶς ἀνέφερε. Σφᾶλμα μου ὄντως νὰ πέσω στὸ ἐπίπεδό του καὶ ν’άνταπαντήσω ἀνάλογα…

  248. Νέο Kid Στο Block said

    Δημήτρη (244). Προσωπικά ούτε έχω γράψει ποτέ, ούτε πιστεύω ότι η ευκολία στη γραφή εινια πανάκεια για οτιδήποτε,πέραν αυτού ακριβώς που σημαίνει εξ ορισμού και που λες και εσύ. Δηλαδή ευκολία.

  249. sarant said

    247: Στον τόνο της γλώσσας δεν τσακώνεται κανείς γιατί έχουμε μονοτονικό. Ούτε στον τόνο του λυκουρίνου, ούτε στο αν ο χειμώνας παίρνει οξεία και το χειμώνα περισπωμένη. Αν υπήρχε πολυτονικό (φτου μακριά μας) θα τσακωνόμασταν -όπως τσακωνόμαστε για την ορθοπ*δική, για το α*γό και το τρ*νο.

    242: Πολύ ενδιαφέρον αυτό.

  250. Ηλεφούφουτος said

    Π2 245 Το Λίντελ Σκοτ συμφωνεί μαζί σου, έχει όμως το ενδιαφέρον της η άποψη ότι αν μιλάμε σήμερα Ελληνικά αυτό οφείλεται σε κάποιους αλεξανδρινούς φιλολόγους (άραγε τι γλώσσα θα μιλούσαμε χωρίς εκείνους;).

    Πάντως το σχόλιο 240 με όλη την ένδεια ουσιαστικών επιχειρημάτων νομίζω ότι είναι καλοσυνταγμένο κείμενο, θα έλεγα ότι είναι ό,τι καλύτερο έχει να αντιπαρατάξει ένας οπαδός του πολυτονικού και εδώ ακριβώς βρίσκεται η ουσία.
    Το ζήτημα για τους πολυτονιστές είναι καθαρά συναισθηματικό, εξού και το ανορθολογικό των επιχειρημάτων τους (π.χ. “Χωρὶς τὴ βαρεῖα δὲν ὑπάρχει ἁρμονία. Κι ἂς μὴν τὴν ἀκοῦν τ’αὐτιά μας. Τὴν ἀκοῦν τὰ μάτια μας.”).
    Θρησκεία ολίγων λοιπόν, όχι παιδαγωγική. Μεταφυσική, όχι γλωσσολογία και επιστήμη.
    Ωραία, η κρατική παιδεία όμως με ποιο γνώμονα πρέπει να κινείται;
    Προφανώς όχι με τον ανορθολογισμό, ιδίως όταν δεν συγκινεί καν το λαό αλλά μία ομάδα κάποιων που την είδαν πιο ευαίσθητοι απ τους άλλους.
    Αυτοί ας συγκροτήσουν μία δική τους εκκλησία, οπως π.χ. όσοι νιώθουν πιο χριστιανοί από τους άλλους, και στο μαγαζί τους ας εφαρμόζουν ό,τι θέλουν.

    Καλό είναι που ξεκαθαρίζουν έστω και έτσι τα πράγματα.
    Οι σεχτικοί με τη σέχτα τους και το κράτος με την κοινή λογική.

  251. Νέο Kid Στο Block said

    Κύριε Αρχιμήδη, είναι δυνατόν όλα τα θέματα ,πολιτικά ,κοινωνικά όπως είναι η αύξηση του πληθυσμού μετά τον πόλεμο, η εκβιομηχάνιση και η συνεπακόλουθη αστυφιλία που οδήγησε όντως (και όχι μόνο στην Ελλάδα βέβαια) σε άναρχη δόμηση χωρίς πολεοδομικό σχεδιασμό και πρόβλεψη για το μέλλον, να συνδέονται με το γλωσσικό; Όλα δηλαδή μέρος ενός συνωμοτικού σχεδίου που εκπονήθηκε (προφανώς πριν τον πόλεμο, αλλιώς δεν θα προλάβαινε να εφαρμοστεί αμέσως μετά..) από ΠΟΙΟΥΣ;
    Την «Θεωρία τους Χάους» και τα χαοτικά συστήματα τα γνωρίζετε; Αξίζει λίγο να τη μελετήσετε και ίσως δείτε τα πράγματα από μια γενικότερη και κατά την ταπεινή μου γνώμη ορθότερη οπτική .
    Όσον αφορά το πολυτονικό ,ασφαλώς και είναι σεβαστή η επιλογή σου να το χρησιμοποιείς, αλλά μην προσπαθείς να μας πείσεις (χωρίς κανένα σοβαρά στεκούμενο επιχείρημα, όπως προείπα) ότι δείχνει ή σημαίνει κάτι άλλο βαθύτερο, πέραν των προσωπικών σου γούστων. Και για να σου κάνω λίγο το κέφι, ας δεχτούμε σαν υπόθεση εργασίας ότι ήταν μέρος ενός ανθελληνικού ή όπως θες πέστο σχεδίου κλπ, Π’ΩΣ είναι δυνατόν να αγκαλιαστεί αμέσως από την συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου, αν δεν είχε πρακτική χρησιμότητα . Θα είχε εξοβελιστεί από την ίδια τη χρήση και το χρόνο.

  252. ppan said

    246: Να ξεκαθαρίσω κάτι. Μιλάω για το σχολικό βιβλιο που είδα να χρησιμοποιεί ένα κοριτσάκι που άρχισε στο σχολείο τα αρχαία ελληνικά. Με πολύ απλά κείμενα κλπ. και βέβαια ένα από τα πολλά που είναι σε χρήση γιατί στη Γαλλία δεν υπάρχει ενιαίο εγχειρίδιο. Φαντάζομαι σε πιο προχωρημένους μπαίνουν αυτά.Για τα πνεύματα, ναι η δασεία παίζει ρόλο αλλά γιατί αντιστοιχεί σε φθόγγο. Η ψιλή όχι

  253. π2 said

    250: Θα μιλούσαμε πολύ διαφορετική γλώσσα, σίγουρα, κυρίως επειδή οι λόγιοι του 19ου αιώνα θα είχαν πολύ λιγότερες πηγές για την αρχαία γλώσσα, ελλείψει κανόνων που, αν δεν είχαν καταγραφεί από τους γραμματικούς της ελληνιστικής και ρωμαϊκής περιόδου, θα είχαν χαθεί καθώς δεν αφορούσαν την ομιλουμένη της εποχής.

    Με τον συναισθηματισμό, τη μεταφυσική και την αισθητική δεν έχω πρόβλημα. Πρόβλημα έχω, όπως λες κι εσύ, με την επίκλησή τους για σοβαρά ζητήματα όπως η κρατική εκπαιδευτική πολιτική και η επίσημη γραφή. Λέμε συνεχώς τα ίδια, αλλά μια επανάληψη δεν βλάφτει: κανείς δεν εμπόδισε ποτέ κανέναν να γράψει και να εκδώσει σε πολυτονικό· η επίσημη γραφή της δημόσιας διοίκησης και παιδείας όμως είναι το μονοτονικό. Εάν κάποιοι θέλουν να το αλλάξουν αυτό, θα πρέπει να έχουν σοβαρότερα επιχειρήματα από την ομορφιά της βαρείας (που ελάχιστοι πια χρήστες του πολυτονικού χρησιμοποιούσαν πριν από το 1982) και τη μεταφυσική της παλινόρθωσης.

  254. Μπουζουξής said

    @212 (Σπύρος Αρμοστής) Ευχαριστώ για την απάντηση και τις παραπομπές, θα τις μελετήσω. Πώς είναι η ελληνική ορολογία για όλα αυτά στη γλωσσολογία; (εννοώ tone, pitch, accent, stress, pitch accent κτλ).

    Εν τω μεταξύ το ράδιο-αρβύλα συνεχίζεται: http://topontiki.gr/article/38529

  255. sarant said

    254: Και τα σχόλια, θλίψη,,,, Και ξέθαψαν και τον Ματσάκη!

  256. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    251. Δυστυχῶς ἐξακολουθεῖτε νὰ μὲ παρερμηνεύετε καὶ νὰ λέτε πράγματα ποὺ δὲν λέω. Δὲν εἶπα ὅτι ἡ ἄναρχη δόμηση καὶ ἡ καταστροφὴ τῆς γλώσσας εἶναι προϊὸν συνωμοσίας. Ἀναφέρομαι στὴν παιδεία αὐτῶν ποὺ προκάλεσαν τὴν καταστροφή. Ἂν εἶχαν παιδεία δὲν θὰ κατέστρεφαν οὔτε τὴ γλῶσσα, οὔτε τὴν ἀρχιτεκτονική. Κάτι ποὺ δὲν ἔγινε στὴν ὑπόλοιπη Εὐρώπη. Ὅλα τὰ ἱστροικὰ κέντρα τῶν εὐρωπαϊκῶν πόλεων συντηροῦνται ὡς κόρη ὀφθαλμοῦ. Καὶ οἱ γλῶσσες. Εἶδατε τοὺς Γάλλους, Ἄγγλους, Ἱσπανοὺς νὰ ἁπλοποιοῦν τὶς γραφές τους; Τῶν Ἄγγλων εἰδικὰ εἶναι δυσκολότερη. Ὄχι. Θὰ μποροῦσαν κι αὐτοὶ νὰ ψάξουν γιὰ ἐπιστημονικοφανῆ ἐπιχειρήματα ἀλλὰ δὲν τὸ κάνουν.

    Π’ΩΣ είναι δυνατόν να αγκαλιαστεί αμέσως από την συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου

    Ἡ πλειοψηφία τοῦ κόσμου πολὺ φοβοῦμε ὅτι δὲν θὰ ἤθελε νὰ μάθη τίποτε. Γιὰ πηγαίνετε σὲ ἕνα σχολεῖο νὰ ρωτήσετε ἂν θέλουν νὰ μαθαίνουν π.χ συναρτήσεις ἢ ὁλοκληρώματα. Αὐτὸ ἀκριβῶς θέλει ἠ κλίκα σας (ἐπιτρέψτε μου τὸν ὅρο ἀφοῦ ἐπιμένετε στὴ σέχτα). Κάνατε σημαῖα σας τὴν ἀμορφωσιά*.

    249. Τὴ διαφωνία σὲ μιὰ συζήτηση, ἐγὼ δὲν τὴ θεωρῶ καβγά. Κι ἂν καμιὰ φορὰ ἀνεβαίνουν οἱ τόνοι εἶναι ποὺ εἴμαστε λίγο παρορμητικοὶ ὡς λαός. Μὲ τοὺς κρυόκωλους τοὺς Λουξεμβούργιους τὄχεις ξεχάσει :-). Στὴν Ἰταλία ἤμουν πιὸ κοντὰ στὸ ἑλληνικὸ τεμπεραμέντο. Ἂν δὲν εἶχε ὑπάρξει ἡ διαφωνία, καθ’ὅτι δὲν εἶσαι καὶ γιατρός, μᾶλλον δὲν θὰ ἤξερες τὴν ἐνδιαφέρουσα ἱστορία τῆς λέξης «ὀρθοπ*δικός». Αὐτὸ ποὺ λὲς εἶναι ἰσοπεδωτικὸ…

    *Πᾶμε τώρα στὸ βιβλίο τῆς γλώσσας τῆς γ’δημοτικοῦ. Νὰ τὶ διδάσκει στὰ παιδιὰ ἡ «ἐπιστήμη»σας.

    Θαλασσινό σχολείο

    Πώς θα ‘θελα η θάλασσα
    να ήταν το σχολειό μου
    και του σχολειού μου η φορεσιά
    να ‘τανε ….το μαγιό μου.

    Να ΄χα τα βότσαλα χαρτί,
    τα φύκια συνδετήρι,
    κοχύλια τα μολύβια μου
    κι ο αστερίας σβηστήρι.

    Στην άμμο η ορθογραφία μου
    να ήτανε γραμμένη
    να ‘ρχεται κύμα γρήγορα
    τα λάθη μου να παίρνει.

    Και να ‘χα για δασκάλες μου
    τις βάρκες π’ αρμενίζουν
    να μ’ έπαιρναν κάθε πρωί
    στη γη να με γυρίζουν.

    Κι ἐμεῖς τοῦ πολυτονικοῦ εἴχαμε τὴ μικρὴ μαργαρίτα ὅμως τὸ ἠθικὸ δίδαγμα ἦταν ἐντελῶς διαφορετικό…Κι αὐτὰ ἀκόμη τὰ βιβλία τὰ ὑποβαθμισμένα δὲν θὰ τὰ βροῦν φέτος τὰ παιδιά…Καὶ κατὰ τ’ἄλλα εἶναι ὅλα μέλι-γάλα στὴ γλῶσσα.

  257. sarant said

    256: Πρέπει να το συγκρίνεις με το βιβλίο της Γ’ Δημοτικού που είχαμε εμείς ή που είχατε εσείς. Νομίζω ότι το ποίημα είναι πολύ καλό. Και για λογοτεχνικά κείμενα έχουν το Ανθολόγιο νομίζω.
    Και η γλώσσα παίρνει οξεία με βάση την τελευταία σχολική γραμματική *του πολυτονικού*.,

  258. Νέο Kid Στο Block said

    Αρχιμήδη, η βασική διαφορά μας είναι αυτή ακριβώς η ιδιότητά σου που προβάλλεις πάνω μου εν ειδει σοφίσματος (όπως σοφίσματα είναι κι όλα τα «επιχειρήματά» σου άλλωστε) του μέλους κλίκας.
    Δεν ανήκω σε καμία κλίκα. Είμαι ένας ελεύθερος, σκεπτόμενος άνθρωπος. Το ότι συμφωνώ στα περισσότερα θέματα γλώσσας με τον Σαραντάκο και τους περισσότερους θαμώνες είναι βέβαια προφανές ,αλλιώς δεν θα σύχναζα εδώ μέσα σα σε αρμένικη βίζιτα εκτός κι αν ήμουν μαζόχας η επαγγελματίας τρολομάνος.
    Το ποίημα που εσύ κατακρίνεις και θεωρείς κατάντια, εμένα μ’αρεσει και από αυτό και μόνο το ποίημα ένας σοφός και μυαλωμένος δάσκαλος θα μπορούσε να μάθει ένα κάρο χρήσιμα πράγματα στα παιδιά και να τους δώσει δύο κάρα διδάγματα.
    Το ότι αυτό δεν γίνεται (στον βαθμό που δεν γίνεται)είναι ένα θέμα τεράστιο σαν τη «μη αγάπη» για τα μαθηματικά που ανέφερες και που καθόλου δεν ευθύνονται σχετικά τα παιδάκια που άκουσον! Άκουσον! «δεν θέλουν να μαθαίνουν τίποτε!» Κούνια που σε κούναγε!
    Τέλος, επειδή βλέπω ότι ο διάλογος μας είναι μάλλον άγονος και ατελέσφορος, κλείνω με μια ευχή. Αν κατάλαβα καλά από τα συμφραζόμενα, είσαι γιατρός. Εύχομαι να μην έχεις τις ίδιες αντιλήψεις περί παραδοσιακών μέσων και μεθόδων και στην επιστήμη σου.

  259. ppan said

    Έχω εγώ καλό πράγμα, δυστυχώς μεταγραμμένο σε μονοτονικό, ίσως πολυτονικά να ήταν πιο αριστούργημα. Για Δ δημοτικού:

    Τα παλικάρια τα καλα δεν ΣΦΑΖΟΥΝ ΟΠΩΣ ΛΑΧΗ
    μον΄τους εχθρούς που προσκυνούν
    και τ΄άρματα παραχωρούν
    και δείχνουν ευσπλαχνίαν
    κι αδελφικήν φιλίαν.

    Τα παλικάρια τα καλά
    όταν συνευθυμούνε
    πίνουν με δάκρυα το κρασί
    κι όλα φωναζουνε μαζί
    «Ζητω η Ελλας πατρίς μας/ να ζη η ένωσίς μας”

  260. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    258. Ἐσὺ ὅμως μπορεῖς νὰ μὲ θεωρῆς μέλος σέχτας. Ἂν τὸ πάρης πίσω τὸ παίρνω κι ἐγώ

  261. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    258. Εἶμαι ὑπὲρ τῶν προχωρημένων μέσων καὶ μεθόδων καὶ στὴ γλῶσσα. Σὲ ὅλες τὶς προηγμένες χῶρες δὲν ἀλλάζουν τὴ γλῶσσα. Ἀλλάζουν τὴ μέθοδο ἐκμαθήσεως. Στὴν Ἑλλάδα κάνουμε τὸ ἀντίθετο…Ἐπίσης μὴ συγκρίνεις τὴ γλῶσσα μὲ τὴν ἰατρική. Ἡ ἰατρικὴ εἶναι ἐπιστήμη, ἡ γλῶσσα ὄχι.

  262. vikar said

    261: «Ἡ ἰατρικὴ εἶναι ἐπιστήμη, ἡ γλῶσσα ὄχι.» Ακριβώς. Όπως και: «Η γλωσσολογία είναι επιστήμη, η υγεία όχι.»

    Η σύγχυση καλά κρατεί.

  263. sarant said

    261: Το μονοτονικό είναι περιορισμένη αλλαγή της γραφής, όχι της γλώσσας. Και ορθογραφικές μεταρρυθμίσεις έχουν γίνει σε πολλές χώρες.

  264. Μια ιστορική αλήθεια που μας διέφυγε.
    Πόσα φωνηεντικά γράμματα αρχικά πρόσθεσαν
    οι Έλληνες στο φοινικικό αλφάβητο; 5!
    Το παλιό αττικό αλφάβητο, πριν το 403 π.Χ.
    διαθέτει την ιστορική πεντάδα των
    Α, Ε, Ι, Ο, Υ, με αυτά έγραφαν
    τα 12 τους φωνήεντα. Επίσης ΧΣ για Ξ
    και ΦΣ και Ψ.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Archaic_Greek_alphabets#Old_Attic

    Μου το θύμισε ο Armand D’ Angour
    Around 800 BC the Greeks – possibly one Greek man – modified the Phoenicians’ script by establishing regular vowel-symbols (A E I O Y) to create the world’s first true alphabet.

    http://www.armand-dangour.com/greeks-and-the-new/

    http://ergotelemata.blogspot.gr/2012/07/blog-post_29.html

    Εντωμεταξύ, επειδή έγραψε ολυμπιακές ωδές,
    που εκφωνήθηκαν, οι φωνηεντομάχοι τον θεωρούν δικό τους.

  265. sarant said

    Μπράβο, κι έχει πλάκα ότι όλα τα γράμματα για τα οποία γίνεται ο χαμός, δηλ. Η. Ω. Ξ. Ψ προστέθηκαν μετά τον χρυσό αιώνα!

  266. @264 (Michalis Melidonis):
    Αυτό ήταν και το «αγαπημένο» μου σημείο στο κείμενο της φιλολόγου: ότι τάχα τα εφτά φωνήεντα τα έχουμε στο DNA μας από την αρχή της υπάρξεώς μας πάνω στον πλανήτη!…
    Αυτή η άποψή της τοποθετεί τις απαρχές του ανθρώπινου είδους γύρω στον 8ο αι. π.Χ., διότι τότε ήταν που παρέλαβαν οι Έλληνες το αλφάβητο. (πριν είχαν συλλαβογράμματα)
    Έτσι, σύμφωνα με τη λογική της εξελικτικής βιολόγου-φιλολόγου, θα πρέπει να αφορίσουμε τους αρχαίους Αθηναίους ως ανθέλληνες, διότι για τέσσερις περίπου αιώνες είχαν —κόντρα στο DNA τους— πέντε γράμματα για φωνήεντα στο αλφάβητό τους (Α, Ε, Ι, Ο, Υ) και όχι εφτά! Τι ντροπή!

    @254 (Μπουζουξής):
    Είναι ένα θέμα η ελληνική απόδοση της ορολογίας, αλλά ιδού μια προσπάθεια:
    tone = τόνος (π.χ. ψηλός ή χαμηλός τόνος στα Κινέζικα)·
    stress accent = δυναμικός τονισμός·
    pitch accent = μουσικός τονισμός [καθώς (επι)τονικό ύψος όταν αναφερόμαστε σε επιτονικές διακρίσεις].

  267. @262 (Vikar):
    Κάτι τέτοιες στιγμές είναι που παρακαλώ να είχε πρόβλεψη για “Like” το μπλογκ! Το σχόλιό σου αυτό παίρνει πολλά Like!!

  268. Διόρθωση στην πιο πάνω μου ανάρτηση (266):
    Προφανώς εκ παραδρομής ονόμασα “φιλόλογο” την κα. Χρυσού. Διαβάζετε δασκάλα.

  269. sarant said

    267: Ναι, το σχόλιο 262 είναι εξαιρετικό!

  270. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    262. Ἁρμοδιότητα τοῦ γλωσσολόγου εἶναι νὰ μελετάη τὴ γλῶσσα, ὄχι νὰ τὴν ὁρίζη. Ὅταν σᾶς συμφέρει βεβαίως ἐπικαλεῖσθε τὴν «αὐθεντία» τοῦ Μπαμπινώτη γιὰ τὸ ἀβγὸ καὶ τὸ τρένο, ὅταν μιλάη γιὰ τὸ ἀγώρι, ὅμως; Δουλειά του δὲν εἶναι νὰ ἀλλάζη τὶς καθιερωμένες γραφές, οὔτε πρὸς τὸ ἁπλούστερο, οὔτε πρὸς τὸ πιὸ σύνθετο, ἀλλὰ νὰ μᾶς ἑξηγῆ πῶς προέκυψαν οἱ λέξεις καὶ οἱ ἐν χρήσει γραφὲς στὴν πορεία τῶν χρόνων.

    261. Ἡ γραφὴ εἶναι ἀναπόσπαστο κομμάτι μιᾶς γλώσσας. Π.χ στὴν πρώην Γιουγκοσλαβία, ἡ διαφορὰ Σέρβων καὶ Κροατῶν ἑστιάζεται στὴ χρήση διαφορετικοῦ ἀλφαβήτου κι ἂς καταλαβαίνονται. Μέχρι καὶ πόλεμο ἔκαναν γιὰ νὰ χωριστοῦν. Διαφέρουν βεβαίως καὶ στὸ θρήσκευμα, ἀλλὰ καὶ στὴ Σύρο καὶ στὴν Τῆνο συζοῦν Καθολικοὶ καὶ Ὀρθόδοξοι χωρὶς νὰ θεωροῦν οἱ μὲν τοὺς δὲ ἀλλοεθνεῖς. Ἀντιθέτως, οἱ Καθολικοὶ ἐξανίστανται ὅταν τοὺς προσδίδουν ἐπίθετα ὅπως Φράγκος κλπ. Καὶ ἐν πάσει περιπτώσει κι ἔτσι νὰ εἶναι ἀπὸ ἄποψη «ἐπιστημονική», ἐμεῖς τὸ μονοτονικὸ ξένο τὸ θεωροῦμε.

  271. Νέο Kid Στο Block said

    Το μονοτονικό , το μονοτονικό!
    Το μονοτονικό πολύ το αγαπώ!
    Μα τους πολυτονιάτες “ξένους” δε θα πώ!

    Ούτε και, ούτε και θα ξεχωρίσωω
    επιστή ,”επιστήμη” να ορίσω!

    Το μονοτονικό, το μονοτονικό!
    Το μονοτονικό πολύ το αγαπώ!

  272. LandS said

    Κύριε Αναγνώστου. Σε αυτό εδώ το μπλογκ ο Μπαμπινιώτης έχει, κατά κανόνα, σύμφωνη γνώμη για το τρένο και το αβγό, ενώ για το αγώρι, τον έχουν τρελάνει στη καζούρα (σε ευπρεπή γλωσσολογικά πλαίσια πάντα) . Βλέπετε, δεν κρίνεται ο άνθρωπος, αλλά η άποψη του.

    Κύριε Αναγνώστου, στον εμφύλιο της πρώην Γιουγκοσλαβίας, το θρήσκευμα ήταν περισσότερο σημάδι διαχωρισμού. Κάτι σαν γνώρισμα. Όσο για το με ποιο αλφάβητο γράφεται η μία Σερβοκροάτικη γλώσσα, δεν έπαιξε κανένα μα κανένα ρόλο. Απόδειξη ότι οι Σέρβοι χρησιμοποιούν και τα δύο. Και, πείτε με κυνικό, αλλά ούτε οι καν Σταυροφορίες, και αυτός ο ίδιος ο Τριακονταετής δεν έγιναν για Θρησκευτικούς λόγους.

    Για την Τήνο και την Σύρο βάλτε ένα “πλέον” στην εκτίμησή σας, για να είναι ακριβής.

    Ξέρετε, υπάρχει μεγαλύτερη έχθρα μεταξύ Βουλγαρίας και ΠΓΔΜ, από ότι αντιπαλότητα λόγω ονόματος μεταξύ Ελλάδας και Σκοπιανών, και ας αποκαλούν τη χώρα αυτή οι Βούλγαροι, με το Συνταγματικό της όνομα.
    Οι Βούλγαροι ισχυρίζονται ότι η γλώσσα τους είναι η ίδια ακριβώς. Οι Σκοπιανοί (τους λέω έτσι, για ν αμην ανοίξουμε άσχετο ζήτημα) ότι είναι διαφορετική, αλλά τα Βουλγάρικα προέρχονται από τη δική τους γλώσσα, η οποία λένε ότι είναι αρχαιότερη, και για να έρθω στο θέμα μας, οι διαφορές στο Κυρλικό αλφάβητο που και οι δύο χρησιμοποιούν εντοπίζονται σε δύο ή τρία γράμματα και μόνο.

    Ας μη πάμε Ελβετία και Βέλγιο, όπου το λατινικό αλφάβητο έχει αποτύχει παταγωδώς να δημιουργήσει Βελγικά ή Ελβετικά.

    Η γλώσσα έχει αλφάβητο (ή και αλφάβητα) και όχι το αλφάβητο τη γλώσσα.

  273. LandS said

    …ισχυρίζονται ότι τα βουλγαρικά προέρχονται από την δική τους γλώσσα.

  274. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    272. >Απόδειξη ότι οι Σέρβοι χρησιμοποιούν και τα δύο.

    Φαντάζομαι στὸ διαδίκτυο. Ἕχω τὴν αἴσθηση ὅτι καὶ οἱ Ἕλληνες τὸ ἴδιο κάνουν

  275. Τζουτζούκος said

    271: Κάποιος θήτευσε στο πυροβολικό;
    Δεν ξέρω αν αναφέρθηκε αλλού η εδώ, αλλά σήμερα πέθανε ο Χρίστος Τσολάκης

    http://www.agelioforos.gr/default.asp?pid=7&ct=1&artid=146908

  276. sarant said

    Αλλού το είδα, εδώ δεν αναφέρθηκε, καλά κάνεις και το αναφέρεις.

  277. Θα τον δούμε σ’ επανάληψη, λοιπόν, με τη Φλέσσα (εργολαβία το αντίφωνο…)

  278. Δημήτρης said

    Μεγάλος Δάσκαλος. Λιτός και καίριος.

  279. Νέο Kid Στο Block said

    275. Μουά Πυροβολικό; Νο! Ειδικότης αποκτηθείσα εν τω στρατεύματι: Αποθηκάριος!
    (αλλά η διοικητική μέριμνα, αν και απολύτως χρειαζούμενη ειδικά στο να βγάζεις με χαρτογιακάδικα τερτίπια άχρηστα και προς διαγραφή , τα χρήσιμα πράγματα :-) δεν έδινε μεγάλη βαρύτητα στα ηρωικά άσματα, έτσι έκλεψα αυτό του Πυροβολικού.) :-)

  280. LandS said

    #274
    Κύριε Αναγνώστου.

    Τα Σερβοκροατικά είναι μία από τις ελάχιστες γλώσσες στις οποίες επισήμως χρησιμοποιούνται δύο αλφάβητα. Επί ενιαίας Γιυογκοσλαβίας, σε ολόκληρη την επικράτεια, τώρα στην Σερβία και την Βοσνία-Ερζεγοβίνη (υποθέτω και στο Μαυροβούνιο, αλλά δεν ξέρω) ενώ στην Κροατία πλέον χρησιμοποιείται μόνο το Λατινικό. Και αυτό βεβαίως, με διάφορα σημαδάκια πάνω από ορισμένα γράμματα ώστε να είναι σχεδόν 100% φωνητικό όπως είναι το Κυριλλικό.

    Επισήμως, λοιπόν το χρησιμοποιούν οι Σέρβοι, και όχι στο διαδίκτυο.

    Μην αφήνετε την εμπάθειά σας να περιορίζει τη κρίση σας.

  281. 274 http://en.wikipedia.org/wiki/Serbian_language#Writing_system
    ……..
    Γιατί τι σημαίνει, αλήθεια, η ξύλινη γλώσσα από γλωσσολόγους για τους «αστικούς μύθους»; Δεν έχει γίνει ακόμη κατανοητό ότι η μαρξιστική μόστρα δεν φτουράει στην εποχή μας; Τι τα θέλανε οι συγγραφείς τα επίθετα, τα δανεισμένα από το χρονοντούλαπο της Ιστορίας, για να μαρκάρουν ιδεολογικά την τόσο …επικίνδυνη αντίπαλο; Έχουν οι «αστοί» απόψεις και για τα φωνήεντα; Ή μήπως ο θείος Βρασίδας είναι κρυπτομαρξιστής αστός…
    …O Θανάσης Γκότοβος είναι καθηγητης Παιδαγωγικής του Πανεπιστημιου Ιωαννίνων.

    http://www.syllogosdelmouzos.gr/index.php/2011-12-19-06-58-25/650-2012-07-24-15-17-07

    …..αυτά συμβαίνουν όταν κιοτεύουμε να πάρουμε
    ξένες λέξεις…πέστο ουρβανικό, ουρμπάνικο μύθο
    να συνονοούμαστε! :-)

  282. sarant said

    Κι εγώ το έχω δει αυτό -ας το λέγαν “σύγχρονο μύθο”. Αλλά κι ο καθηγητής, δεν έχει ακούσει ξανά για urban legend; Παρανόηση ήταν άραγε ή κακή πίστη;

  283. Ηλεφούφουτος said

    Και δεν τον προβλημάτισε το γεγονός ότι ανάμεσα στους 140 συναδέλφους του πανεπιστημιακούς υπάρχουν και δεξιοί;
    Βρε τον ηλίθιο! Άκου “μαρξιστικό” το “αστικοί μύθοι”!

  284. LandS said

    Πάντως παραδέχεται τη σύγχυση της δασκάλας, και ας την δικαιολογεί. “Η σύγχυση της δασκάλας για τα φωνήεντα είναι δικαιολογημένη”. Δείχνει να παραδέχεται ότι όντως τα φωνληεντα είναι πέντε, και τα γράμματα που τα παριστάνουν εφτά. Μόνο που δεν κάνει να τα διδάσκονται αυτά τα παιδιά…
    Βαράει μια στο καρφί και μια στο πέταλο.
    Κουτοπονηριές.

    Καιρός να πούμε αλλιώς τις αστικές συγκοινωνίες.

  285. ppan said

    Και θεωρείται και προοδευτικός ο Γκότοβος, και δεν είναι ο πιο σκιτζής καθηγητής του χώρου. Εγώ κλωτσάω επίσης εκεί που αντί να χρησιμοποιήσει σαν άνθρωπος τη λέξη “ψέμματα” θέλει το αμπιγιέ “ψεύδος” και έχουμε μια στιγμιαία αμηχανία καθώς ψάχνουμε το ουσιαστικό του προσδιρισμού “των ψευδών”

  286. sarant said

    284, τέλος: Πολύ καλό αυτό, μπορεί και να σου το κλέψω!

  287. ppan said

    Α προπό, την αστική ανάπτυξη, με οικονομικούς όρους, πώς θα το μεταφράζατε πχ στα γαλλικά που με κόφτουν προσωπικα; :)

  288. Νέο Kid Στο Block said

    287. ντιβέλοπμεντ (development) :mrgreen:

  289. LandS said

    #286 Αχ όχι! έλεγα να του βάλω τιμή δυο λουμπέσια :) :)

  290. ppan said

    Το αστικό ψάχνω κύριε Κιντ!

  291. sarant said

    287: Ούρμπαν :)

  292. ppan said

    Μα δεν είστε σοβαροί! :)

  293. Η υπόθεση μου βγάζει όλο και περισσότερο την αντίδραση ανθρώπων που τους ξεπέρασε η εξέλιξη της κοινωνίας, της επιστήμης και της τεχνολογίας και νομίζοντας ότι αυτό είναι κακό και απειλή.
    Το έχετε δει φαντάζομαι στη δουλειά σας πχ ο σχεδιαστής που “έμαθε να σχεδιάζει με πενάκια στη σχολή Δοξιάδη” να υποτιμά τους νέους “που δεν ξέρουν να σχεδιάζουν και τα κάνουν όλα στον υπολογιστή”.
    Οι τύποι αυτοί είναι συνήθως καχύποπτοι με τους επιστήμονες για παράδειγμα είναι αυτοί που λένε “τώρα είναι όλα με χημικά και ορμόνες, παλία τρώγαμε αγνά πράγματα” ξεχνόντας ότι τότε έτρωγαν κ΄ρεας δυο φορές το χρόνο.
    Νοσταλγούν λοιπόν την εποχή που έλεγαν με καμάρι ότι “έχουν τελειώσει το γυμνάσιο” και ήξεραν απέξω τους κανόνες τονισμού του πολυτονικού. Νομίζουν ότι θα έχουν αξία οι άχρηστες για τη σημερινή εποχή γνώσεις τους (Δεν έιναι λογικό άλμα,φέρτε στο μυαλό

    Πως λοιπόν έρχονται οι γλωσσολόγοι να τους πουν πως θα διδάξουν όταν έχουν 25 χρόνια στα σχολεία;

    Θυμάμαι εγώ στο δημοτικό το βιβλίο της αρτιθμητικής να περιγράφει την μέθοδο των τριών με εφαρμογή των ιδιοτήτων των αναλογιών (πολλαπλασιασμός χιαστί των όρων της αναλογίας, διάιρεση και των δύο όρων της ισότητας με τον ίδιο αριθμό δηλαδή τον συνελεστή του αγνώστου). Ο δάσκαλος όμως μας δίδασκε ότι πρέπαι να κάνουμε την κατάστρωση πριν την λύση και ότι ” το Χ ιισούται με τον υπεράνω αυτού αριθμό επί το κλάσμα αντεστραμένο” χωρίς να μας εξηγέι το γιατί και άλαλ διαβάζαμε στο βιβλίο.
    Δεν ξέρω αν είχε ίντερνετ και μπλογκ στις αρχές της δεκαετίας του 1980 αν ο δάσκαλός μου δημοισίευε κάτι για την “κατάργηση της απλής μεθόδου των τριών”.

  294. #277 Να μάντευα τόσο εύκολα και τους αριθμούς του Λόττο™
    Τσολάκης Στα Άκρα τώρα: http://www.ert.gr/webtv/web-tv-live/net-live

  295. @270 (Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου):
    “Δουλειά του […] εἶναι […] νὰ μᾶς ἑξηγῆ πῶς προέκυψαν οἱ λέξεις καὶ οἱ ἐν χρήσει γραφὲς στὴν πορεία τῶν χρόνων.”

    Κύριε Αναγνώστου, αν νομίζετε ότι αυτή είναι η δουλειά των γλωσσολόγων, τότε εξηγείται γιατί τα έχετε λίγο μπερδεμένα για το ρόλο μας…

  296. #290 Μόλις πέρασε. Σε μισή ώρα έχει άλλο

  297. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    295. Ἀναφέρομαι ἀποκλειστικὰ στὸ συγκεκριμένο παράδειγμα τονίζοντας κυρίως τί δὲν εἶναι δουλειά του, πάντα στὸ συγκεκριμένο παράδειγμα. Καὶ σίγουρα δουλειά του δὲν εἶναι νὰ προτείνη δικές τους ἀνύπαρκτες γραφές. Βεβαίως καὶ τὸ ἀντικείμενο εἶναι πολὺ μὰ πολὺ πιὸ εὐρύ ἀλλὰ δὲν ἀναφερόμουν σ’αὐτό.

  298. π2 said

    281-285: Πέρα από την κοτσάνα του Γκότοβου που έσκαψε μόνος του τον λάκο του κι έπεσε μέσα με πάταγο, δυο ακόμη πράγματα αξίζει να σχολιαστούν:

    α) Μου προκαλεί αλγεινή εντύπωση η καταδίκη της «φάμπρικας των υπογραφών». Δεν πήρε καθόλου είδηση τον θόρυβο που έγινε ο πανεπιστημιακός; Σε τι είδους φιλντισένιο πύργο κατοικεί; Από πού κι ως πού θεωρεί πως είναι θεμιτό να ασχοληθεί με δικά του κλαδικά ζητήματα (η παιδαγωγική στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, η διδακτική της γλώσσας) και ταυτόχρονα αρνείται στους συλλήβδην λοιδωρούμενους γλωσσολόγους να αντιδράσουν;

    β) Πέρα από την μπαρούφα με τους αστικούς μύθους και τον μαρξισμό, η φούρια του Γκότοβου να καταδικάσει την αριστερή πανεπιστημιακή ορθοδοξία είναι ένα ευρύτερο σύμπτωμα, που βλέπω όλο και συχνότερα και με ανησυχεί. Πολύ διαφορετικοί άνθρωποι, με πολύ διαφορετικές αφετηρίες και πολύ διαφορετικές στοχεύσεις πλάθουν έναν φαντασιακό εχθρό στον οποίο προβάλλουν όλα τα κρίματα της ελληνικής διανόησης (για να μην πω της ελληνικής κοινωνίας): την αριστερής προέλευσης οργανική διανόηση. Απέναντι σ’ αυτόν τον βελζεβούλη, αναπτύσσουν διάφορα αστεία ή/και επικίνδυνα αναχώματα: άλλοι βαυκαλίζονται πως αυτοί είναι ανεξάρτητοι βράχοι ηθικής· άλλοι πως αυτοί είναι οι πραγματικοί άνθρωποι του πνεύματος, επειδή δεν μολύνθηκαν από τους βυζαντινισμούς της τυποποιημένης τριτοβάθμιας εκπαίδευσης· άλλοι πετούν μαζί με τ’ απόνερα του εχθρού και το μωρό της επιστημοσύνης και του ορθολογισμού (Φιδάκη, ακούς; )· άλλοι καυχώνται πως μόνο αυτοί διερμηνεύουν σωστά τις επιθυμίες και τα αιτήματα του λαού, του έθνους, ό,τι τους βολεύει· άλλοι απλώς δικαιολογούν με τον φαντασιακό εχθρό την πολιτική τους ένταξη σε ένα διαφορετικό στρατόπεδο· άλλοι οραματίζονται πως ανήκουν σε μια -εξίσου φαντασιακή- πραγματική αριστερά, λιγότερο καθωσπρέπει και περισσότερο πατριωτική.

    Όταν μιλάω για φαντασιακό εχθρό δεν εννοώ πως δεν υπάρχει αριστερής προέλευσης οργανική διανόηση. Ασφαλώς υπάρχει (κι είναι γνωστό και μελετημένο φαινόμενο), και πολλά χούγια της και πολλοί εκπρόσωποί της ενοχλούν πάρα πολύ και μένα. Αυτό που δεν υπάρχει είναι η τρομερή εξουσία που φαντάζονται οι αντίπαλοι, οι φοβερές διασυνδέσεις, οι συνωμοσιολογικές τερατολογίες. Και ο μείζων κίνδυνος, κατά τη γνώμη μου, είναι μήπως στον πόλεμο με τον φαντασιακό εχθρό την πληρώσει ο άμαχος πληθυσμός: ο ορθός λόγος, το δικαίωμα των επιστημόνων στην αυτοτέλεια των δομών της επιστήμης τους κλπ.

    Όλο και συχνότερα τον τελευταίο καιρό, πιάνω τον εαυτό μου να αγωνιά για τις βασικές κατακτήσεις του διαφωτισμού. Τι διάολο, πόσο προς τα πίσω μπορούμε να πάμε;

    Μπορεί απλά να χρειάζομαι διακοπές.

  299. Ηλεφούφουτος said

    Κύριε Αρχιμήδη, κάθε μέρα μαθαίνετε και κάτι καινούργιο.
    Χτες μάθατε ότι τα Σέρβικα έχουν δύο ισοδύναμα αλφάβητα.
    Σήμερα μαθαίνετε ότι το πεδίο δράσης των γλωσσολόγων δεν περιορίζεται στο να εξηγεί πώς προέκυψε το ένα ή το άλλο στη γλώσσα αλλά οτιδήποτε αφορά τη γλώσσα.
    Μάθετε επίσης ότι η μεταρρύθμιση της ορθογραφίας, η οποία συμβαίνει κατά καιρούς σε διάφορες γλώσσες και όχι μόνο στα Ελληνικά (π.χ. στη Γερμανική στα τέλη της δεκαετίας του ’90), δεν λέγεται “προτείνω ανύπαρκτες γραφές”. Η απόφαση γι αυτήν λαμβάνεται πάντα σε πολιτικό επίπεδο και εε, ναι, κατ’ εξοχήν αρμόδιοι για την πραγμάτωσή της είναι οι γλωσσολόγοι.

  300. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    300. Κύριε Ηλεφούφουτε δὲν εἶπα ὅτι ἡ γλωσσολογία περιορίζεται σὲ αὐτό. Τόνισα ὅτι ἀναφερόμουν σὲ ἕνα παράδειγμα. Ὅσον ἀφορᾶ γιὰ τὶς ἐπεμβάσεις τοῦ γλωσσολόγου στὴ γλῶσσα διαβάστε αὐτὸ κι ἂν διαφωνείτε προτείνετέ μου πηγές.

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%BB%CF%89%CF%83%CF%83%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1

  301. ppan said

    296: Ούτε συ είσαι :) Τι μου θύμισες! Πού το έχ ακούσει αυτό το “αστικό”; Στην επαρχία, ε;
    Π2, πολύ ωραία τα λες.

  302. Λέει κι άλλο ένα ωραίο ο κ. καθηγητής:
    “Αν θεωρείς κάτι προφανές, δεν βγαίνεις με υπογραφές και ανακοινώσεις να το υποστηρίξεις δημόσια.”
    Σκεφτείτε το λίγο. Αν δεις να αμφισβητείται από εκπαιδευτικούς και βουλευτές κάτι που θεωρείς προφανές, δεν θα βγεις άραγε με υπογραφές και ανακοινώσεις να το υποστηρίξεις δημόσια;

  303. sarant said

    298, 302: Πολύ σωστά!

  304. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    300. Ἔχουμε πάντως τόσους γλωσσολόγους στὴν Ἑλλάδα, ἕνα ἐτυμολογικὸ λεξικὸ τῆς προκοπῆς, ἐφάμιλλο τοῦ γαλλικοῦ Robert, τοῦ ἀγγλικοῦ Horbny, τοῦ ἰταλικοῦ Devoto-Oli δὲν ἔχουμε…Ὁ Νίκος καῖ συμφωνῶ μαζί του σὲ αὐτὸ τὸ θέμα, λέει σὲ κάποιο παλιό του ἄρθρο ὅτι τοῦ Μπαμπινιώτη καὶ τοῦ Τριανταφυλλίδη μαζί, δὲν καλύπτουν ἕναν ἀπαιτητικὸ χρήστη (δὲ θυμᾶμαι τὴν ἀκριβῆ διατύπωση ἀλλὰ ὅσο θυμᾶμαι αὐτὴ ἦταν ἡ οὐσία).

  305. sarant said

    304: Το άρθρο εκείνο ήταν γραμμένο πριν βγει το ετυμολογικό του Μπαμπινιώτη και αναφερόμουν στις σύντομες ετυμολογικές εξηγήσεις που υπήρχαν στο ΛΝΕΓ και στο ΛΚΝ. Όχι, τώρα νομίζω ότι από λεξικά είμαστε καλυμμένοι -στα βασικά τουλάχιστον. Για να το πω αλλιώς, μακάρι η οικονομία μας ή οι θεσμοί μας να ήταν τόσο καλά όσο η λεξικογραφία μας.

  306. Ηλεφούφουτος said

    300, δεν διαφωνώ, καλά τα λέει.

    Μήπως να ξεκαθαρίσουμε για μια ακόμη φορά ότι άλλο γραφή και άλλο γλώσσα, και ότι η ορθογραφική μεταρρύθμιση δεν συνιστά επέμβαση στη γλώσσα; Επέμβαση στη γλώσσα θα ήταν π.χ. να λέγαμε ότι υπάρχουν και άλλα φωνήεντα εκτός από τα πέντε και ότι τα η και ω πρέπει να τα προφέρουμε διαφορετικά από τα ι και ο.

  307. gpoint said

    #293
    Σήμερα δεν υπάρχει μαθητής (και πιθανόν καθηγητής κάτω των 45) που να μπορεί να εξηγήσει στους μαθητές τι είναι αναλογία και κατά μείζονα λόγο πότε δυο ποσά είναι αντιστρόφως ανάλογα. Η μέθοδος των τριών σταμάτησε να διδάσκεται όταν καταργήθηκε η κατάστρωση του προβλήματος όπου ο μαθητής έπρεπε να ελέγξει αν τα ποσά ήταν ευθέω ή αντιστρόφως ανάλογα. Τελικά η κατάργηση της κατάστρωσης οδήγησε σε τραγικό επίπεδο την ικανότητα των μαθητών να λύνουν προβλήματα δηλαδή να σκέπτονται και τα οδήγησε στο να λύνουν μηχανικά ασκήσεις.
    Ειδικά σε τομείς των τεχνικών λυκείων, στους φυσικούς και χημικούς η μη διδασκαλία της μεθόδου δημιούργησε πολλά προβλήματα μιας και πρέπει να κάνουν την δουλειά του μαθηματικού 9μερικές φορές όχι καλά)

  308. 304 έπρεπε νάρθει ο δημοτικισμός
    για να αρχίσει να κινείται η λεξικογραφία.
    Ποιά λεξικά διέθετε ένας μαθητής του 1900;

  309. Νέο Kid Στο Block said

    307. “Σήμερα δεν υπάρχει μαθητής (και πιθανόν καθηγητής κάτω των 45) που να μπορεί να εξηγήσει στους μαθητές τι είναι αναλογία και κατά μείζονα λόγο πότε δυο ποσά είναι αντιστρόφως ανάλογα”

    Tώρα δεν σοβαρολογείς. Έτσι;

  310. ppan said

    Δεν ήταν από καθαρευουσιανισμό, ήταν που ήταν ακριβά :)
    Η λεξικογραφία κινείται από τον 18ο αιώνα, εντάσσεται στα παρεπόμενα του εθνικού φαινομένου ας πούμε, αλλά η γλωσσολογία γεννήθηκε αργότερα.

  311. Νέο Kid Στο Block said

    310. Aυτό το “εθνικό φαινόμενο” σού έχει γίνει έμμονη ιδέα τελικά! :-)

  312. ppan said

    Να μην το πω εθνικισμό κι υπάρξει παρεξήγηση. Αναγκαστικά Κιντ, μακάρι να μου είχαν γίνει έμμονη ιδέα πχ οι διακοπές :(

  313. Νέο Kid Στο Block said

    Ε, ναι! Σε πιάνω, σε νοιώθω, και συμπάσχω! :-)

  314. Gpoint, χωρίς να είμαι ειδικός, τείνω να συμφωνήσω μαζί σου. Όταν ήμουν στο Δημοτικό, έβρισκα περιττή την “κατάταξη” (έτσι τη λέγαμε τότε) γιατί καταλάβαινα και χωρίς αυτήν αν έπρεπε να κάνω πολλαπλασιασμό ή διαίρεση (μερισμού ή μετρήσεως — ποιος θυμάται τώρα τη διάκριση;). Όταν όμως απέκτησα κόρη μαθήτρια, που δυστυχώς δεν τα πολυκατάφερνε στην αριθμητική και δεν έβρισκε τι πράξη να κάνει, δοκίμασα να της μάθω να κάνει πρώτα την κατάταξη — αλλά σκόνταψα στο ανυπέρβλητο εμπόδιο του “Δεν το θέλει έτσι η κυρία!”

  315. ppan said

    Μερσί!

  316. Θρασύμαχος said

    http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=469074

  317. gpoint said

    #309
    Στις 6 Αυγούστου που δεν θα κωλύομα ιπλέον 9εκτός συγκλονιστικού απροόπτου) θα σου απαντήσω εκτενώς.

  318. Νέο Kid Στο Block said

    316. “Η γλωσσολογία βέβαια προχωράει, όπως και η πυρηνική φυσική.”
    Πςςςςς!!
    Τελικά πρόκειται για μανία καταδίωξης…

  319. Αμάν, κι άλλος καθηγητής (έστω και ομότιμος)…
    “τα 7 φωνήεντα της αρχαίας (όμοια με της νέας) είχαν ισάριθμους φθόγγους, όπως και τα 17 σύμφωνα”. Και τα 17, κ. καθηγητά; Και το ξ και το ψ;
    Για πέστε μας, Κρητικοί φίλοι, η νύφη όντως προφέρεται ‘νύφε’ στα μέρη σας; Γιατί στην Πελοπόννησο δεν ξέρω να συμβαίνει τέτοιο πράμα (εκτός αν λέμε για τα τσακώνικα, που είναι τελείως άλλη ιστορία…) Και επιτέλους, ποια γλώσσα διδάσκουμε στα δημοτικά μας; Την κοινή νεοελληνική ή άλλη;
    Και βέβαια το κερασάκι στο τέλος:
    “Με την τάση αυτή για γλωσσική «απλοποίηση» πολύ φοβούμαι πως το επόμενο βήμα θα είναι η επικράτηση μιας φωνητικής ορθογραφίας που θα μας αναγκάζει να γράφουμε π.χ. «ζβίνις» (αντί «σβήνεις»). Το μεθεπόμενο βήμα θα είναι η επιβολή του Διεθνούς Φωνητικού Αλφάβητου (International Phonetic Alphabet), ό,τι θα σημάνει φυσικά το τέλος της ιστορικής διαδρομής της ελληνικής γλώσσας. Και θα είναι αυτά επακόλουθα της εκπαραθύρωσης των αρχαίων ελληνικών από το γυμνάσιο το 1976, της κατάργησης των τόνων και των πνευμάτων το 1982 και του σημερινού ωχαδερφισμού. ”
    Αχ, βαχ…

  320. π2 said

    Να τον χαίρεται τον ομότιμο το Πανεπιστήμιό του.

    Οι φωνηεντικοί φθόγγοι (όχι τα φωνήεντα) [. . .]

    Να πεις «εντάξει, ρε παιδιά, το ξέρω πως φωνήεν κυρίως σημαίνει φθόγγος, αλλά σημαίνει και γράμμα, είναι η δεύτερη -καταχρηστική- σημασία που λημματογραφείται και στα λεξικά», να το καταλάβω. Να διορθώνει από καθέδρας «όχι και φθόγγοι τα φωνήεντα μαντάμ, σας παρακαλώ», είναι άνω ποταμών.

  321. Νέο Kid Στο Block said

    Σχόλιο του “OMOTIMOS AGAIN”
    “Κύριε Τσαγκαράκη, προκειμένου να λάβετε απαντήσεις στις αφελείς παρατηρήσεις σας, σας συστήνω τον ακόλουθο ιστότοπο:http://sarantakos.wordpress.com/ Καλό είναι να τον επισκεφθείτε για να καλύψετε τα όποια κενά σας ώστε να μπορέσετε με τη σειρά σας να μεταδώσετε στα παιδιά μας γνώση και όχι την προσωπική σας οπτική ή προκατάληψη.”
    :lol: :lol:
    (έλα Νίκο, μαρτύρα το, εσύ είσαι ο OMOTIMOS, έτσι;) :lol:

  322. sarant said

    316: Μάλλον θα γράψω κάτι, αλλά όχι αύριο που είναι πρωτομηνιά.

    319: Το θέμα δεν είναι αν η νύφη προφέρεται νύφε ή το άχυρο άχιουρο, είναι ότι αυτό το βλέπω αντιστροφή της πραγματικότητας. Πράγματι οι μανιάτες (πιθανόν και αλλού) προφέρουν “άχιουρο”, αλλά αυτό σημαίνει απλώς ότι το φωνήεν [y], που γραφόταν (και) με το γράμμα υ, σε μερικές διαλέκτους δεν έπαθε γιωτακισμό αλλά διατηρήθηκε ως /ιου/. Άλλωστε, οι ίδιοι μανιάτες λένε και “χιούρος”, όπου έχουμε πάλι το [y] που γραφόταν και με το δίψηφο οι.

  323. sarant said

    321: Ωχ, όχι -λόγω τιμής; Ρεζίλι γίναμε!

    Και πού να δεις και το άλλο, αν και δεν ξέρω αν είχες προλάβει τον Ανδρεάκο (είπαμε, θα γράψω)

    http://skeftomasteellhnika.blogspot.com/2012/07/blog-post_1259.html

    (αυτουνού του χρωστάω μιαν απάντηση γιατί κάνει έναν άθλιο υπαινιγμό για τον πατέρα μου)

  324. Νέο Kid Στο Block said

    Κάτι δεν καταλαβαίνω. Στον χιούρο πχ., πάλι δεν έχουμε τους φθόγγους-φωνήεντα ι ου (i u) .Δεν είναι ΠΑΛΙ μέσα στα πέντε αυτά;

  325. sarant said

    Ε. ναι -αλλά σου λέει (ψευδώς): το Υ δεν προφέρεται όπως το Ι επειδή οι μανιάτες λένε άχιουρο.

  326. Νέο Kid Στο Block said

    325. A, τόπιασα που το πάει! Tότε όμως, πρέπει να βρει μια “εξήγηση πολυφωνηεντίας” και για τα ξου βρωμόσκυλο! που στο χωργιόμ το λένε και “ξιού βρωμόσκλο” και για τον κυπραίο σκύλο τον σιύλο ή σσύλο , ε;

    (ελπίζω να μην πέσει καμιά ιστολογική φωτιά να με κάψει γι’αυτή την “πολυφωνηεντία”) :-)

    O άλλος πάντως, ο καθ. μηχανολογίας, πολλή προσωπική εμπάθεια έχει ρε παιδί μου! Τεσπά, δεν μπλέκομαι σε μανιάτικες βεντέτες.
    Τι κακό κι αυτό με τους καθηγητάδες των ελλην. πολυτεχνείων να την έχουν δει Βιτγκενστάιν :-(

  327. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    306. Θεωρεῖς δηλαδὴ ὅτι ἡ γραφὴ δὲν εἶναι κομμάτι τῆς γλώσσας;!!! Τότε ἕνας λόγος παραπάνω ὁ γλωσσολόγος νὰ μὴν ἔχει κανέναν ἀπολύτως λόγο περὶ ἀλλαγῶν στὴ γραφή ἀφοῦ ἀντικείμενό του εἶναι μόνον ἡ γλῶσσα :-Ρ

  328. Θρασύμαχος said

    #319: το τρισμεθεπόμενο βήμα, μετά την κατάργηση των φωνηέντων και τη φωνητική γραφή, θα είναι να εμφανισθούν επιγραφές όπως «μη ζμπρόχνεστε», «μη γκζίνεστε» κλπ.

  329. 319/322,
    Η εμπειρία μου στην Πελοπόννησο (Αχαΐα τουλάχιστον) με την νύφη είναι πιο κοντά στο gnύφ’.
    Για το θέμα της οποίας, θυμάμαι την θεία μου που μου είχε διαμηνύσει παλιότερα “Τήρα μη μας φέρ’ς καμμιά κshέgn’ (ξένη)”.

  330. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    323. Ἀπάντηση; Μὴ σ’ἀκούσει ὁ πεθερός μου. Ἔνας Μανιάτης ξηγιέται στὸ πεδίον τῆς τιμῆς

  331. Νέο Kid Στο Block said

    Aρχιμήδη, “ΦΩΝΟΛΟΓΙΑ” από Βίκη:

    Η φωνολογία αποτελεί επιστημονικό κλάδο της γλωσσολογίας που ασχολείται με τη μελέτη των φωνημάτων μίας συγκεκριμένης γλώσσας, δηλαδή με τους ήχους που έχουν διακριτική/διαφοροποιητική λειτουργία για το νόημα του γλωσσικού σήματος. Αυτός είναι ο λόγος που η φωνολογία έχει συνήθως ως αντικείμενο κάθε μια γλώσσα ξεχωριστά ή ακόμα και ένα στάδιο μιας συγκεκριμένης γλώσσας. Τα αρχαία ελληνικά, πχ, έκαναν διάκριση μεταξύ μακρών και βραχέων φωνηέντων, ενώ η νεοελληνική όχι. Στα αρχαία ελληνικά υπήρχε διακριτή άρθρωση των διπλών συμφώνων μιας λέξης, ενώ στα νέα ελληνικά όχι.

    Να προσεχτούν ιδιαίτερα τα “όχι” του κειμένου. (γιατί αυτό ήταν το βασικό μας θέμα μας αρχικά,νομίζω)

    Επίσης πολύ ενδιαφέρον το λήμμα “Sprachwissenschaft” της Wiki Deutsch και ιδιαίτερα η παράγραφος:

    Da unterschiedliche Lesarten des Begriffs Sprache existieren und sehr unterschiedliche Aspekte von Sprache untersucht werden, ist die Zuordnung der Sprachwissenschaft nur zu einem Wissenschaftstypus nicht möglich. So wird die Linguistik beispielsweise als Lehre vom sprachlichen System von vielen als ein Teilgebiet der Semiotik, der Lehre von den Zeichen, angesehen und lässt sich damit der Gruppe der Strukturwissenschaften bzw. den Formalwissenschaften zuordnen. Wird aber etwa der individuelle Erwerb von Sprache und der Gebrauch von Sprache aus psychologischer oder klinischer Warte gesehen, so sind diese Teilbereiche der Sprachwissenschaft zu den Naturwissenschaften zu zählen. Bei Betrachtung von Sprache als gesellschaftliches und kulturelles Phänomen hingegen ist die Sprachwissenschaft als Kultur- bzw. Geisteswissenschaft zu werten. Auch gibt es Teilbereiche der Sprachwissenschaft (z. B. Ethno-, Polito- oder Soziolinguistik), die als solche zu den Gesellschaftswissenschaften zu rechnen sind.

    Αν δεν γνωρίζεις γερμανικά, γκούγκλισε Lehre von den Zeichen και “.. ist die Zuordnung der Sprachwissenschaft nur zu einem Wissenschaftstypus NICHT möglich” και θα τα βρεις ενδιαφέροντα (περί πεδίου που “δικαιούται” να ομιλεί η γλωσσολογία κλπ.)

  332. sarant said

    329: :)

  333. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    331. Δυστυχῶς δὲν ξέρω γερμανικά. Ἔκανα γιὰ ἕνα χρόνο τὸ 1993 ἀλλὰ δὲν τὰ συνέχισα καὶ θυμᾶμαι ἐλάχιστα. Τὸ γκουγκλάρισμα ὅλα γερμανικὰ τὰ βγάζει

  334. Τζουτζούκος said

    Και πάντα το λεγα ότι οι κλασικοί είμαστε οι πιο πυροβολημένοι τύποι εβερ.

  335. γσ said

    Διάβασα σε ένα μήνυμα φίλης, που γράφει κι εδώ, σε κάποια λίστα:
    «Όσο για τα πανεπιστήμια, το πρόσφατο σήριαλ με τα φωνήεντα αποδεικνύει
    ότι δεν υπάρχει ένας σοβαρός πανεπιστημιακός».
    Η συζήτηση ήταν για το χθεσινό άρθρο του Μπουτάρη για τα Πανεπιστήμια στην Καθημερινή.

  336. Μπουζουξής said

    αυτοί τον χαβά τους: http://topontiki.gr/article/38825

  337. Κωνσταντίνος Πινακουλάκης said

    Αν υποθέσουμε, ότι η προτίμηση στο πολυτονικό είναι τελικά θέμα αισθητικής/αρμονίας, όπως υποστηρίζει ο Αρχιμήδης, τότε με εκπλήσσει πραγματικά που ακόμα δεν έχει σχεδιαστεί μια πολυτονική γραμματοσειρά της προκοπής. Σχεδόν όλα τα πολυτονικά κείμενα που βρίσκω στο Διαδίκτυο (συμπεριλαμβανομένων και των πολυτονικών σχολίων εδώ) χρησιμοποιούν μια κακάσχημη γραμματοσειρά με τους τόνους και τα πνεύματα σε λάθος μέγεθος και σε λάθος θέση που κάθε άλλο παρά αρμονική φαίνεται στο μάτι.

  338. Κωνσταντίνος Πινακουλάκης said

    Διόρθωση : έψαξα λίγο και τελικά φαίνεται να υπάρχουν όμορφες πολυτονικές γραμματοσειρές, αλλά για κάποιο λόγο πάντα πέφτω στην συγκεκριμένη, που είναι ιδιαίτερα αντιαισθητική. Πάντως, ακόμα και αν ήμουν φίλος του πολυτονικού, αν ήξερα ότι τα κείμενά μου φαίνονται έτσι άσχημα στους browsers, θα προτιμούσα να γράφω σε μονοτονικό.

  339. Μα νομίζω πως σε όλους τους σύγχρονους φυλλομετρητές μπορεί ο χρήστης να ρυθμίσει σε ποιά γραμματοσειρά θα εμφανίζονται τα πολυτονικά κείμενα! Αλλά βέβαια, λίγοι ξέρουν πώς να το κάνουν κι ακόμα λιγότεροι κάνουν τον κόπο…

  340. Κωνσταντίνος Πινακουλάκης said

    @339. Κάπως ρυθμίζεται, αλλά επειδή όπως σωστά λες, κανείς σχεδόν δεν κάνει τον κόπο, το αποτέλεσμα είναι αυτό που βλέπουμε. Επομένως, όταν γράφει κανείς πολυτονικά σε ένα δημόσιο φόρουμ, θα πρέπει να ξέρει εκ των προτέρων, ότι η πλειονότητα (ή πλειοψηφία – όπως προτιμάτε :) ) των αναγνωστών θα δει κάτι ακαλαίσθητο και έτσι πάει περίπατο η αρμονία.

  341. spiral architect said

    @338, 339, 340: Για όσους έχουν (ακόμα!) παραθύρια, ας ρυθμίσουν τον φυλλομετρητή τους (κατά προτίμηση τον κοκκινοουρά) σε μια εκ των δύο παρακάτω γραμματοσειρών:
    - Palatino Linotype
    – Arial Unicode MS

    με αισθητικά προτιμητέα την πρώτη.
    (αυτήν έχω στο γραφείο μου σε XP στον firefox, δοκιμτε την και πιστεύω ότι θα σας αρέσει)

    Για χρήστες Linux βάλτε στον firefox την MgOpenCanonica
    (αυτήν έχω στο desktop μου και στο laptop της κόρης μου, αμφότερα με Linux, το μεν ενα με Ubuntu, το laptop με Fedora)

    Η παραπάνω γραμματοσειρά στον Chromium (o Chrome του Linux) ναι μεν εμφανίζεται σωστά τονισμένη, αλλά δεν φαινεται σαν μεταβλητού πλάτους και υπάρχουν αυξομειώσεις ύψους στους χαρακτήρες.
    (ελάχιστα χρησιμοποιώ τον Chromium)

    Για αμφότερα τα λειτουργικά και firefox:
    Καρτέλα: Προτιμήσεις –> Περιεχόμενο –> Γραμματοσειρές και χρώματα –> Προεπιλεγμένη γραμματοσειρά

    Για χρήστες MacOS και Safari … δεν έχω ιδέα! roll:

    Επίσης διαβάστε και το παρακάτω:
    Ανάγνωση-γραφή πολυτονικών
    για περαιτέρω πληροφορίες για χρήση πολυτονικών και σε άλλα προγράμματα πλην των φυλλομετρητών.

    Ελπίζω να σας βοήθησα. :)

  342. spiral architect said

    … συνέχεια του 341:
    Σημαντικό για χρήστες Linux οποιασδήποτε διανομής:
    Για να δουλέψει σωστά το πρότυπο Unicode και να μην έχουμε αυξομειώσεις ύψους στους χαρακτήρες, εγκαταστήστε τo πακέτο
    “msttcorefonts”
    Πληροφορίες εγκατάστασης εδώ. :wink:

  343. ΝΕΝΑ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ said

    Ξαναδιαβάστε το άρθρο του Σαββόπουλου, δε λέει μόνο για τον παλμογράφο…

  344. sarant said

    Ποιο σημείο του άρθρου του Σαββόπουλου νομίζετε ότι είναι βάσιμο;

  345. ΝΕΝΑ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ said

    Και συμπληρώνω ότι μιλάει για κάποιον προβληματισμό που προέκυψε από ένα πραγματικό γεγονός. Αφήστε που συγκρίνει τις λέξεις “ακριβός” και “ακριβώς” που είναι ίδιες. Αφήστε που δίνει το κείμενο σε κάποιον ανυποψίαστο να το διαβάσει… Προβληματίζεται και ψάχνει. Δεν ψάχνει για να επιβεβαιώσει τη θεωρία του. Ψάχνει για να καταλήξει σε μια θεωρία και γιατί όχι σε μία αμφισβήτηση… Όσο για τους επιστήμονες…
    “Τα έπη του Ομήρου μεταδίδονταν προφορικά.”
    Αυτή τη βλακεία δεν είχαν επιστρατεύσει κάποτε οι επιστήμονες για να επιβεβαιώσουν τις θεωρίες τους περί μη ύπαρξης γραφής;΄Γιατί η βλακεία δεν είναι ίδιο μόνο των ανεκπαίδευτων.

  346. sarant said

    Δεν συγκρίνει τις λέξεις “ακριβώς” και “ακριβός” μόνες τους, αλλά μέσα σε φράση (αν θυμάμαι καλά λέει κάτι με αναπτήρα). Ο επιτονισμός διαφέρει. Στη συνέχεια τον ρώτησαν αν ακούσει omos, πώς καταλαβαίνει αν εννοείται το όμως ή ο ώμος και απάντησε ότι εξαρτάται από όσα προηγούνται και όσα έπονται. Ε, αυτό είναι ο επιτονισμός.

    Α, και όταν λέτε “πραγματικό γεγονός”, να διευκρινίζουμε ότι πρόκειται για γεγονός όπως εκείνος το θυμάται ή το αφηγείται. Γιατί αν πω κι εγώ ότι χτες είδα έναν ροζ ελέφαντα που έπαιζε στο πιάνο την Απασιονάτα, δεν θα πείτε ότι διηγούμαι πραγματικό γεγονός.

  347. Μαρία said

    345
    >Αυτή τη βλακεία δεν είχαν επιστρατεύσει κάποτε οι επιστήμονες για να επιβεβαιώσουν τις θεωρίες τους περί μη ύπαρξης γραφής;΄
    Ποιοι ήταν αυτοί οι επιστήμονες που συνέδεσαν την προφορική διάδοση των επών με την ανυπαρξία γραφής;
    Εκτός κι αν θεωρείτε οτι η Γιουγκοσλαβία της δεκαετίας του ’30 κι η δική μας παλιότερα (βλ. δημοτικό τραγούδι) ήταν κοινωνίες χωρίς γραφή.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Milman_Parry

  348. π2 said

    Εγώ πάλι Μαρία θα ήθελα να δω ποιοι είναι οι επιστήμονες που αντικρούουν τη «βλακεία» περί προφορικής διάδοσης των επών.

  349. Μαρία said

    348 Πιθανόν να έγραψε κάτι ο Σαββόπουλος.

  350. Κωνσταντίνος...... said

    Στο 256, σχόλιο, ο χρήστης Αρχιμήδης είναι πολύ σωστός. και συμπληρώνω οτι ακόμα και τα μαθηματικά είναι χάλια στα σχολεία, αν γνωρίζατε τι συμβαίνει στα μαθηματικά βιβλία δημοτικού θα τα παίζατε. Αυτοί όμως που απο την εισαγωγή του μονοτονικού χαλάστικαν περισσότερο είναι οι ποιητές.
    Όσο αφορά το παράδειγμα του κώλου, και του Σαββόπουλου αλλα και του επομένου. μακράν απέχει απο την επιστημονική μεθοδολογία, το δείγμα είναι μικρο (1 άτομο). το υποκείμενο είναι προϊδεασμένο. κλπ κλπ. οι 140 γλωσσολόγοι ( σαν τους κατασκευαστές πλυντηρίων ) δεν μου λένε τίποτα παρα μόνο ως αριθμός. και 140.000.000 άσχετους να μου φέρεις πάλι δεν θα πειστώ. ιδιέταιρα αν αυτοί απέχουν πολύ απο τις επιστημονικές μεθόδους. η γλωσσολογία δεν είναι επιστήμη με την σύχρονη έννοιολογική σημασία (scientific method), παρα μόνο με την ετυμολογική της λέξης επιστήμη.

Υποβολή απάντησης

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

WordPress.com Logo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Log Out / Αλλαγή )

Twitter picture

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Log Out / Αλλαγή )

Facebook photo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Log Out / Αλλαγή )

Google+ photo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Log Out / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Follow

Get every new post delivered to your Inbox.

Join 7,799 other followers

%d bloggers like this: