Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Γραικοί, Αλβανοί και άλλα εξώνυμα

Posted by sarant στο 18 Ιουνίου, 2024


Εθνώνυμο ή εθνωνύμιο είναι το όνομα που χρησιμοποιείται για τον προσδιορισμό ενός έθνους, μιας εθνότητας, ενός λαού.

Εξώνυμο ή εξωνύμιο είναι το όνομα με το οποίο αποκαλείται ένας λαός, ένα  έθνος ή ένας τόπος από άλλους λαούς. Το αντίθετο είναι το ενδώνυμο ή ενδωνύμιο,  που είναι το όνομα με το οποίο ο ίδιος ο λαός αποκαλεί τον εαυτό του ή τον τόπο του.

Έτσι, ένα εθνώνυμο μπορεί να είναι «ενδώνυμο» π.χ. Έλληνας ή «εξώνυμο» π.χ. Greek. Ο όρος «εξωεθνώνυμα», που μόλις τώρα τον  σκέφτηκα, νόμιζα πως δεν υπάρχει αλλά βγάζει  μερικές γκουγκλιές, όλες σε ρωσικές ιστοσελίδες που φαίνονται μηχανομεταφρασμένες.

Κάποιοι λαοί αποκαλούνται κυρίως με το ενδώνυμό  τους,  ας πούμε  οι Πορτογάλοι,  που οι περισσότεροι ή όλοι τους  λένε με  ένα όνομα που ετυμολογικά συνδέεται με αυτό που χρησιμοποιούν και οι ίδιοι για τον εαυτό τους.

Αντίθετα, για να μην πάμε μακριά, εμάς τους Έλληνες (το ενδώνυμό μας) οι περισσότεροι μάς λένε  με  κάποιο άλλο όνομα. Οι Ευρωπαίοι εταίροι γνωρίζουν τη χώρα  μας ως Greece, Grèce, Griechenland ή κάποιο άλλο από τις παραλλαγές του. H ρίζα που αρχίζει από gr- είναι πανταχού παρούσα σε όλες αυτές τις γλώσσες και, όπου δεν είναι, αυτό οφείλεται στους φωνητικούς νόμους της γλώσσας. Λογουχάρη, Φιλανδοί και Εσθονοί δεν αγαπούν το γκρ- στην αρχή των λέξεων, γι’ αυτό και την Ελλάδα τη λένε Kreikka και Kreeka αντίστοιχα. Όμοια κι οι Τσέχοι (Řecko). Αντίθετα, οι λαοί προς ανατολάς μας χρησιμοποιούν ονομασία που προέρχεται από τη ρίζα yun-, ας πούμε γιουνάν στα αραβικά και τα τούρκικα, γιαβάν στα εβρέικα. Δεν θα επεκταθώ επειδή αξίζει να αφιερώσω ειδικό άρθρο, αλλά βέβαια η ονομασία αυτή προέρχεται από τους Ίωνες. Οι Γεωργιανοί  μάς λένε Μπέρτζεν και την  Ελλάδα Σαμπερτζνέτι, κάποιοι λαοί  του Καυκάσου μπορεί  να  μάς λένε Ρουμ, όλα αυτά είναι εξώνυμα.

Βέβαια,  το «Γραικός» είναι ελληνικής ετυμολογίας. Οι Γραικοί ήταν πανάρχαιο ελληνικό φύλο. Στα Μετεωρολογικά του (352b), ο Αριστοτέλης, μιλώντας για την «αρχαία» όπως την αποκαλεί Ελλάδα, την τοποθετεί μεταξύ Αχελώου και Δωδώνης, και λέει: ώκουν γαρ οι Σελλοί ενταύθα και οι καλούμενοι τότε μεν Γραικοί νυν δ’ Έλληνες. Τότε Γραικοί, τώρα Έλληνες. Κατά τη μυθολογία μάλιστα, ο Γραικός ήταν γιος του Δία και της Πανδώρας, κόρης του Δευκαλίωνα. Κι επειδή οι Γραικοί ήταν δυτικό ελληνικό φύλο, οι εκ δυσμών γείτονες που τους γνώρισαν ονόμασαν Graecus όλους τους Έλληνες, ακριβώς όπως οι ανατολικοί γείτονες γνώρισαν ένα ανατολικό φύλο, τους Ίωνες, και είπαν όλους τους Έλληνες γιουνάν και γιαβάν. Αλλά το ότι είναι  ελληνικής ετυμολογίας, δεν αποκλείει το να  είναι εξώνυμο.

Kαι το «Αλβανία/Αλβανός» εξώνυμα είναι. Στα αλβανικά η χώρα λέγεται Shqipëria, και το εθνωνύμιο είναι shqiptar, Σκιπετάροι που το εξελληνίζουμε μερικές φορές.

Στο υπόλοιπο άρθρο, θα δούμε και άλλα εξώνυμα, μόνο που θα περιοριστώ σε ευρωπαϊκές χώρες και λαούς. Ευχαρίστως στα σχόλιά σας να επεκταθείτε και σε άλλες ηπείρους.

Ίσως τη μεγαλύτερη  ποικιλία εξωνύμων να υπάρχει για τη  Γερμανία και τους Γερμανούς. Εμείς λέμε Γερμανοί, Γερμανία,  που είναι το λατινικό Germania, αλλά είναι εξώνυμο, αφού οι ίδιοι τη χώρα τους τη  λένε Deutschland και το εθνώνυμο είναι Deutsche. Ωστόσο, οι Γάλλοι τη Γερμανία τη  λένε Allemagne, allemands τους Γερμανούς, από ένα γερμανικό φύλο, τους Αλαμανούς. Οι Ιταλοί λένε  Germania, αλλά τους κατοίκους Tedeschi, που ετυμολογικά είναι ομόρριζο με το Deutsch όσο κι αν δεν του φαίνεται. Στις σλαβικές χώρες, τους Γερμανούς τους λένε Νέμετς ή κάπως έτσι, Νέμτσους που τους έλεγε ο Ψυχάρης, που σημαίνει «o μουγγός, αυτός που δεν μιλάει» -δεν μιλάει  τσέχικα ή ρώσικα βέβαια, διότι γερμανικά μια χαρά μιλάει. Στα φινλανδικά τους Γερμανούς τούς λένε Σάξονες (saksa) και κάπως έτσι και στα  εσθονικά, ενώ στα λουξεμβουργιανά μπορεί να τους πουν  (κάπως ανεπίσημα) και Preiser, Πρώσους δηλαδή. Από όποια άκρη τούς βρεις, τους ονοματίζεις  ανάλογα.

Να μείνουμε στην Κεντρική Ευρώπη. Λέμε Ούγγροι και  Ουγγαρία, Hungary, Hongrie και τα λοιπά, αλλά κι αυτό είναι εξώνυμο -οι ίδιοι αυτοαποκαλούνται Magyar, Μαγιάροι που τους  έλεγε ο Διακογιάννης όταν περιέγραφε αγώνες ποδοσφαίρου.  Τη χώρα τη λένε Magyarország, και αυτό το -ország είναι το αντίστοιχο του «-land», χώρα. Την Ελλάδα τη  λένε  Görögorszàg, και τον Έλληνα Görög, Γκέρεγκ κέρεκ α τέλεφονχοζ, είχα  μάθει απέξω για να καλώ στο τηλέφωνο έναν Έλληνα φοιτητή, όταν είχαμε πάει με τον φίλο μου το  Θέμη  στη Βουδαπέστη και μέναμε σε μια φοιτητική εστία.

Λέμε φινο-ουγγρικές γλώσσες, και το πρώτο συνθετικό είναι κι αυτό εξώνυμο. Φινλανδία και Φινλανδοί, αν και παλιότερα το λέγαμε και Φιλανδία ελλόγως, και ανάλογα Finland κτλ στις  άλλες γλώσσες,  αλλά στα φινλανδικά η  χώρα λέγεται  Suomi και ο Φινλανδός suomalainen. Αυτό το -lainen,  που το συναντάμε  και σε φινλανδικά επώνυμα, είναι κατάληξη που δείχνει εθνώνυμο: τους Έλληνες τούς  λένε kreikkalainen.

Και η Γεωργία είναι  εξώνυμο, όπως και το ρωσικό Γκρούζια. Οι ίδιοι, τη χώρα τους τη λένε Sakartvelo και το εθνώνυμο είναι Kartveli.

Πάμε στην άλλη άκρη της Ευρώπης, στην  Ουαλία. Wales στα αγγλικά, Pays des Galles στα γαλλικά, αλλά στα ουαλικά η χώρα είναι Cymru και ο λαός Cymry. Για την  ετυμολογία του Welsh και την εξάπλωσή του στην  Ευρώπη, από τους Βαλόνους ίσαμε  τους Βλάχους, χρωστάω άρθρο.

Νομίζω πως αυτές  είναι οι χώρες / οι λαοί της  Ευρώπης  που έχουν γενικευμένα εξώνυμα, αλλά δεν αποκλείω να μου έχουν ξεφύγει κι άλλες περιπτώσεις. Γενικευμένα εννοώ ότι στις  περισσότερες  άλλες γλώσσες χρησιμοποιείται εξώνυμο

Μεμονωμένες περιπτώσεις εξωνύμων υπάρχουν  πολλές. Ας πούμε, στα ελληνικά λέμε Γαλλία και Γάλλοι, ενώ το ενδώνυμο είναι France/français, και τα ομόρριζα, που τα χρησιμοποιούν οι άλλες ευρωπαϊκές  γλώσσες -αλλά το δικό μας ανάγεται στους Γαλάτες και είναι  πιο παλιό.

Επίσης, λέμε Ελβετία, ενώ στις άλλες χώρες Suisse, Switzerland και τα λοιπά. Η ελληνική λέξη είναι το λατινικό Helvetia, και ίσως θυμάστε ότι ο κωδικός των  ελβετικών αυτοκινήτων είναι CH, που είναι ακρώνυμο, στα λατινικά, Confederatio Helvetica.

Λέμε και Ολλανδία,  έστω ως ανεπίσημη ονομασία, αλλά και Ολλανδός ως επίσημη. Η χώρα λέγεται Nederland, κατά λέξη Κάτω Χώρες, όπως είναι και το επίσημο όνομα της χώρας στα ελληνικά. Η Ολλανδία είναι περιοχή των  Κάτω Χωρών (δύο από τις 17 επαρχίες της χώρας είναι η Βόρεια και η  Νότια Ολλανδία) αλλά όπως και στα ελληνικά, έτσι και στα αγγλικά (Holland) και σε άλλες γλώσσες χρησιμοποιείται ανεπίσημα το αντίστοιχο ομόρριζο της Ολλανδίας. Ως προς το όνομα του λαού, οι Άγγλοι λένε Dutch, που είναι ομόρριζο με  το Deutsch, μάλιστα αρχικά το αγγλ. Dutch δήλωνε τους Γερμανούς της Μεσευρώπης.

Την Πολωνία οι περισσότεροι τη  λένε με  το αντίστοιχο ομόρριζο, αλλά οι Ούγγροι τη λένε Lengyelorszàg και οι Λιθουανοί Lenkija, ίσως κάπως έτσι σε άλλες γλώσσες της περιοχής. Πρόκειται για αρχαίο όνομα της χώρας, από  τον  μυθικό ιδρυτή της, τον  Λεχ, που τώρα είναι κοινό  όνομα, όπως ο Λεχ Βαλέσα (Βαουένσα τον  λένε  οι Πολωνοί). Και στα παλιά ελληνικά, επί τουρκοκρατίας εννοώ, θα βρείτε το όνομα Λεχία.

Όσο για την Ιταλία, όλοι σχεδόν τη  λένε Italy, Italie και τα λοιπά, αλλά όχι εντελώς όλοι: στα ουγγρικά είναι Olaszország, κι αν  δεν γελιέμαι αυτό το «ολάς» είναι ομόρριζο με τους Βαλόνους,  τους Ουαλούς και τους Βλάχους. Και στα παλιά γερμανικά, τους Ιταλούς τους  λέγανε Welsch ενώ τώρα Welschland λένε οι γερμανόφωνοι Ελβετοί τη  γαλλόφωνη  Ελβετία.

Στον παραπάνω κατάλογο, που σίγουρα θα έχει ελλείψεις, δεν απαριθμώ τα ομόρριζα  εξώνυμα. Δηλαδή, όταν λέμε, έστω, Ισπανία, κανονικά είναι  εξώνυμο, διότι δεν  λέμε Espana (βάλτε και την  περισπωμένη πάνω  στο n). Γι αυτό και δεν ανέφερα ούτε το βασικό euskara, διότι τα Βάσκος/vasco κτλ. παρόλο που διαφέρουν κάπως είναι όμως ομόρριζα, από το εκλατινισμένο Vascones. Και το Turkey τώρα πια εξώνυμο είναι,  αφου οι γείτονες ζήτησαν να γίνει διεθνής ονομασία σε Türkiye, αλλά φυσικά είναι ομόρριζο.

Κάπως χαοτικό βγήκε το άρθρο,  αλλά ίσως με τα σχόλιά σας να το συμπληρώσετε.

202 Σχόλια to “Γραικοί, Αλβανοί και άλλα εξώνυμα”

  1. sk said

    «μάλιστα αρχικά το αγγλ. Dutch δήλωνε τους Γερμανούς της Μεσευρώπης»

    Και οι Pennsylvania Dutch γερμανικής καταγωγής είναι [1].

    [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Pennsylvania_Dutch

  2. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Καθόλου χαοτικό. Μιά χαρά (καί χρησιμότατο) εἶναι τό ἄρθρο.

  3. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα! Χαοτικό όσο χαοτική η κατάσταση, άρα ταιριαστό. Έμαθα και από πού βγαίνει το έρμο το CH.

    Πόσες παρεξηγήσεις: Σε μια γνωστή ταινία περιπέτειας (δεν θυμάμαι τον τίτλο, αλλά την έχει δείξει η τηλεόραση με τους ίδιους λάθος υπότιτλους πολλές φορές) οι ήρωες πήγαιναν στη Switzerland κατά τα λεγόμενά τους, αλλά στη Σουηδία κατά τα μεταφραζόμενα.
    Σε άλλους υπότιτλους, κάποιας σειράς που δεν θυμάμαι με θέμα τον Β’ΠΠ, οι ήρωες παρατηρούσαν τους Γερμανούς και δεν ξέρω για ποιο λόγο τους έβγαζαν Ολλανδούς στους υπότιτλους…
    Κι άλλο ένα παράκουσμα που δεν έχει να κάνει με εξώνυμο και ενδώνυμο, αλλά οι Αυστριακοί το χρησιμοποιούν για να τρολάρουν τους αγεωγράφητους τουρίστες: «No cangaroos in Austria«, σε κούπες, μπλουζάκια, ταμπελάκια, ό,τι θέλει καθείς…

  4. LandS said

    Το θέμα το κάνει χαοτικό. Βρίσκεις και δεν βρίσκεις κάποια μέθοδο, κάποιους κανόνες σε όλο αυτό.

    Το πως λένε οι Πολωνοί την Ιταλία και τους Ιταλούς δεν το είπαμε.

  5. Πολύ καλό το σημερινό!

    Να μην ξεχνάμε και το Ρωμιοί για τους Έλληνες.

    Κάποιες πληροφορίες για τους Σέρβους και τους Βούλγαρους θα ήταν εξίσου χρήσιμες.

  6. Πολύ΄ενδιαφέρον άρθρο !!

    Από τιυς Ολυμπιακούς του Πεκίνου θυμάμαι την Ελλάδα να την λένε Σε-Λα και την Βόρεια Μακεδονία, σκέτη Μακεδονία (δεν θυμάμαι αν είχε επέμβει γνωστός βόρειος σχολιαστής του ιστολογίου)

  7. LandS said

    3. Επί Κωνσταντίνου Καραμανλή η Ελλάς και η Σουηδική Αραβία ήταν πολύ κοντά.

  8. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3 Συχνό το μπέρδεμα Σουηδίας-Ελβετίας

    4 Καλά λές, οι Πολωνοί λένε Wlochy την Ιταλία, που είναι ίδια ρίζα με τους Βλάχους, Βαλόνους, Ουαλούς και με το Olasz… των Ούγγρων.

  9. Ωραίο.

    Και στα ιαπωνικά ギリシャ (Gi-ri-shi-ya, Girisha). Κάτι μας θυμίζει.

  10. […] sarantakos.wordpress.com/2024/06/18/exonyms/ […]

  11. Αταξική Πάλη said

    Προχθές άκουγα αυτό το podcast με ένα γνωστό βυζαντινολόγο (Αντώνης Καλδέλης) που μιλάει για την ονομασία Γραικοί (μετά το 51:00). Απ’ ότι φαινεται δεν πολυάρεσε στους μεσαιωνικούς προγόνους μας…Προσωπικά εγω χρησιμοποιώ πολλές φορες το Ρωμιός, λογω καταγωγής ειδικά.

  12. sarant said

    11 A, ευχαριστούμε!

  13. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    5 >>Κάποιες πληροφορίες για τους Σέρβους και τους Βούλγαρους θα ήταν εξίσου χρήσιμες.

    Σερβία – Serbia Србија (Σρμπίγια)
    Η προέλευση του ονόματος «Σερβία» δεν είναι ξεκάθαρη. Οι αρχαίοι ιστορικοί είχαν χρησιμοποιήσει μια σειρά από ονόματα για να αναφερθούν στους Σέρβους και τους Σόρβους της ανατολικής Γερμανίας που κατοικούσαν σε περιοχές που σίγουρα κατοικούσαν Σέρβοι: Cervetiis (Servetiis), gentis (S)urbiorum, Suurbi, Sorabi, Soraborum, Sorabos, Surpe, Sorabici, Sorabiet, Sarbin, Swrbjn, Servians, Sorbi, Sirbia, Sribia, Zirbia, Zribia, Suurbelant, Surbia, Serbulia / Sorbulia.
    Υπάρχουν διάφορες θεωρίες σχετικά με την προέλευση της λέξης. Η μια σχετίζεται με την πρωτο-σλαβική γλώσσα και το εθνωνύμιο Sŕbъ, το οποίο σημαίνει «οικογένεια» και «συμμαχία». Μια άλλη θεωρία τη συνδέει με την ιρανο-σαρματιανη γλώσσα και τις λέξεις *sar- (κεφάλι) and *bai- (χτυπώ). Μια ακόμα θεωρία προτείνει ότι προέρχεται από το λατινικό servare (προστατεύω, φυλάσσω, υπηρετώ).

    Βουλγαρία – Bulgaria – България (Μπουλγαρίγια)
    Σύμφωνα με την επικρατούσα άποψη το όνομα της χώρας προέρχεται από τους Μπούλγκαρς, μια φυλή τουρκικής προέλευσης που ίδρυσε την πρώτη Βουλγαρική Αυτοκρατορία στην περιοχή. Μπούλγκα στην τουρκική διάλεκτο σήμαινε ανακατεμένος και αναφερόταν στο γεγονός ότι στην περιοχή έμεναν άτομα με τουρκική καταγωγή αλλά και φυλές από το Βορρά (πιθανότατα την περιοχή της Φινλανδίας) οι οποίοι όμως είχαν κοινή γλώσσα τα σλαβικά. Σύμφωνα με μια άλλη θεωρία η οποία πλέον δεν υποστηρίζεται ιδιαίτερα το όνομα Βουλγαρία σημαίνει οι άντρες από τον Βόλγα.

    Από εδώ: Οι αυθεντικές ονομασίες των χωρών της Ευρώπης και τι σημαίνουν

    Οι πενήντα μια χώρες της Ευρώπης και το πραγματικό τους όνομα. Ποια είναι η σημασία του ονόματος κάθε μίας από αυτές;

    https://www.janus.gr/2021/06/blog-post_20.html

  14. ΓιώργοςΜ said

    Έχει και η βικη άρθρο, αλλά εξαντλητικό. Καλό για αναφορά, χρηστικό, αλλά δεν είναι για να το διαβάσεις.

  15. Παναγιώτης Κ. said

    Με τη σημερινή ανάρτηση έγινε μια καλή τακτοποίηση αυτών των ζητημάτων.

  16. panagiotisalevantiscom said

    Τι μου θύμησες Νίκο! Για την επίσημη ελληνική θέση για τα εξώνυμα στο πλαίσιο των Διεθνών Συνδιασκέψεων του ΟΗΕ για τα Γεωγραφικά Ονόματα βλέπε το άρθρο μου Αθώοι και φταίχτες και τους σχετικούς υπεσυνδέμους … Επίσης, βλέπε όλα τα σχετικά Περί Μακεδονίας στις ιστοσελίδες μου…

  17. Έχω κι εγώ ένα παρόμοιο. https://www.geander.com/vol_toponymi.pdf

  18. Αταξική Πάλη said

    Νομίζω οι Νορβηγοί είναι ο μονος Ευρωπαικος λαος που μας αποκαλεί με το κανονικο μας όνομα, αν θυμαμαι καλά λενε Hellas (με δικη τους προφορα προφανώς)

  19. LandS said

    5 Αν εξαιρεθεί αυτό το σχεδόν άφωνο κλειστό ε ή ου που οι Σέρβοι βάζουν μεταξύ του σου και του ρου και οι Βούλγαροι μεταξύ του μπ και του λ για τα δικά τους δεν λένε τίποτα διαφορετικό.

    Οι Βούλγαροι το συμβολίζουν με το ъ. Οι Σέρβοι, απαξιούν να το συμβολίσουν και μας αφήνουν να νομίζουμε ότι μας λένε Грци (Γκρτσι), ενώ οι φουκαράδες οι Βούλγαροι μας γράφουν Гърци (Γκούρτσι αλλά όχι ακριβώς) και οι Ρώσοι Греки.

  20. Φώτης said

    Να πούμε και για τους Φινλανδούς. Η Φινλανδία στα φινλανδικά λέγεται Suomi.

    Στα φινλανδικά επίσης, διάφορες άλλες χώρες έχουν κάπως μυστήρια ονόματα:

    Γερμανία – Saksa       

    Γαλλία – Ranska   

    Εσθονία – Viro       

    Δανία – Tanska       

    Αυστρία – Itävalta  (!)    

    Ολλανδία – Alankomaat 

    Ρωσία – Venäjä

    Σουηδία – Ruotsi 

        

  21. Νέο Kid said

    το ότι οι Πολωνοί λένε τους Ιταλούς… βλάχους!… το λες και λίγο κριντζ φιέστα! 🙂

  22. spyridos said

    18
    Grekland

    Το γκουγκλομεταφραστήρι μεταφράζει την Ελλάδα σχεδόν σε όλες τις Ευρωπαϊκές γλώσσες Χελάς.
    Κάπουα πολιτική υπόδειξη μάλλον.

  23. spyridos said

    Και οι Γερμανοί συνήθιζαν να λένε διάφορους λατινογενείς Βαλάχους.
    Ακόμα και λατινόφωνους στην πόλη της Κολωνίας.

  24. spyridos said

    Πριν 30 χρόνια περίπου σε ένα είδος λαϊκής αγοράς στο Πόζναν μια εκτεταμένη ποιμενική οικογένεια πουλούσε τυριά (ανάμεσά τους και καπνιστό ίδιο με εκείνο του Μετσόβου) και προβιές.
    Χτυπούσαν πολύ στο μάτι γιατί ήταν κοντοί και σκουρόχρωμοι σε σχέση με τον τοπικό πληθυσμό.
    Ρωτήσαμε τον μόνο Πολωνό της παρέας και μα είπε ότι ήταν ορεσίβιοι και ένα όνομα που έμοιαζε με Βλάχοι.

  25. Αταξική Πάλη said

    22

    Αυτά δεν είναι Νορβηγικά; https://nn.wikipedia.org/wiki/Hellas

    https://no.wikipedia.org/wiki/Hellas

    Δεν ειμαι σιγουρος, καπου το χα διαβασει οτι μας λενε Ελλάς οι Νορβηγοι αλλα δεν τα μιλαω.

  26. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Ελλάδα
    …στη γλώσσα των Κόμι (Эллада)

    Ενδώνυμα και εξώνυμα των χωρών
    https://www.e-archimedes.gr/2019/08/18/endonuma-kai-exonuma-olon-ton-khoron/
    Μ΄ένα γκούγκλισμα, «στο πιάτο» αλλά πάει περίπατο εν πολλοίς η πραγματική γνώση.

  27. spyridos said

    20

    Γερμανία – Saksa, αυτούς συνάτησαν που λέει κι ο Νικοκύρης      

    Γαλλία – Ranska , Από το Φράνσκα , μήπως δεν μπορούν να πουν το Φ σε αυτό το συνδυασμό;  

    Εσθονία – Viro       

    Δανία – Tanska , Εντάξει έτσι λέγονται      

    Αυστρία – Itävalta  (!)   κι αυτό μετάφραση του «ανατολικού κράτους» Österreich θα είναι.

    Ολλανδία – Alankomaat  , Αλανκο Κάτω Μαατ Χώρες

    Ρωσία – Venäjä , Βένεδοι είναι οι Σλάβοι

    Σουηδία – Ruotsi , Κωπηλάτες. πρέπει να τους έκαναν εντύπωση όταν τους είδαν να ταξιδεύουν στο νερό.

  28. spyridos said

    25
    Όλα τα άλλα ναι. Ο τίτλος είναι πολιτικός.
    Αν δεις παρακάτω γράφουν ότι το εθνώνυμο είναι Greker, gresk και γλώσσα Gresk.

  29. Νέο Kid said

    Οι Ισπανοί χρησιμοποιούν πλέον αρκετά και συχνά και το Ελένος (Helenos) αντί του Γριέγος, ιδιαίτερα σε «θετικά»* συγκείμενα.

    *Όταν έχουμε αρετές είμαστε Ελένος, όταν είμαστε «λαμόγια» είμαστε Γριέγος…

  30. Α. Σέρτης said

    11

    Όπα, Καλδέλλης…

    Όρμα Blog!

  31. ndmushroom said

    Θυμάμαι όταν είχα πάει στην Αίγυπτο και περνούσα στον έλεγχο των διαβατηρίων, που με ρώτησε ο υπάλληλος «πού είναι αυτό το Hellas» και όταν του είπα «Greece, Yunanistan» έλαμψε το πρόσωπό του και μου είπε περιπαιχτικά «α, κι εσάς δε σας λένε με το όνομά σας; Καλά να πάθετε, αφού εξαιτίας σας δε μας λένε ούτε εμάς με το όνομά μας». Η Αίγυπτος στα αραβικά είναι Μασρ, και ο αιγύπτιος Μασρί, οριοθετεί δε τη γραμμή ανάμεσα στο Μαγκρέμπ (την αραβική δύση) και στο Μασρίκ (την αραβική ανατολή).

  32. Καλημέρα,
    Πήγα στα λίνκια του 13 και έπεσα πάνω στην Κροατία που την ξεχάσαμε. Χβράτσκα (Hrvatska) αυτολέγεται!

  33. spyridos said

    26

    Μπα Γραικούς μας λένε κι αυτοί και греч τη γλώσσα.
    Το Эллада είναι επίσημη διακρατική γλώσσα όχι μπαμπά τους.

    Όπως και το παραπάνω Alankomaat για την Ολλανδία στα φινλανδικά.
    Είναι επίσημη διακρατική φλώσσα (όπως Κάτω Χώρες). Το πόπολο την Ολλανδία τη λέει Hollanti.

  34. ndmushroom said

    Ξέρω κι άλλη μια ευρωπαϊκή χώρα που τους κατοίκους τους όλοι τους λένε κάπως, αλλά ένας λαός τους λέει διαφορετικά, αλλά δεν θα την πω, για να μην πλακώσουν τα καρτάσια από το βορρά! 😛

  35. Corto said

    Χαίρετε!

    Νομίζω ότι η σπουδαιότερη περίπτωση διαφοροποιήσεως εθνικής ονομασίας βρίσκεται εκτός Ευρώπης:

    Αίγυπτος – Μισίρι.

  36. Corto said

    Το σχ.31 (Ndmushroom) προφανώς δεν είχε δημοσιευτεί όταν έγραφα το σχ.35…

  37. Αταξική Πάλη said

    30

    Γιατί τι έχει κάνει ο Καλδέλλης;;

  38. spyridos said

    31 – 35
    Ωραίο Μισίρι.
    Και τα Μισίρια στο Ρέθυμνο.
    Και η Γκιουλμπαχάρ που έβγαλε ο Τσιτσάνης γιατί είχε ραδιόφωνο βραχέων που έπιανε Μισίρι.

  39. ndmushroom said

    35

    Γενικά, νομίζω ότι εκτός Ευρώπης θα βρούμε πάμπολλα παραδείγματα όπου η (αποικιοκρατική, συνήθως) ονομασία έχει εκτοπίσει την αυτόχθονα. Βέβαια εκεί τίθενται και γεωγραφικά θέματα, αφού πολλά σημερινά σύνορα χαράχθηκαν από τους δυτικούς και δεν ανταποκρίνονται στα γεωγραφικά όρια του αυτόχθονα προσδιορισμού.

  40. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    16 Γεια σου Παναγιώτη, ευχαριστούμε για το άρθρο!

    17 Επίσης, Γιάννη!

    20-27 Πολύ ωραία και ωραίες εξηγήσεις!

    21 Χαχαχαχα!

    26 Ναι, πολλά μαζί.

    Προσέχω ότι (το ήξερα και ξέχασα να το αναφέρω) στα αρμενικά η Αρμενία λέγεται Χαγιαστάν

    31 Το Μισίρι λέγαμε παλιά. Μισιρλού κι έτσι

    32 Ναι, λέγεται Χρβάτσκα και την ξεχάσαμε -αυστηρά βέβαια και το Κροάτες ομόρριζο με το Χρβάτσκα. Οι βυζαντινοί τούς λέγανε Χρωβάτες, και μετά Χαρβάτες.

  41. ORIO said

    Ο Ιωύαν η (Ιαυάν (εβρ., Γιαβάν)είναι πρόσωπο της Βίβλου.Ο Ιωύαν σύμφωνα με τον Ιουδαίο ιστορικό του 1ου αιώνα μ.χ. Φλάβιο Ιώσηπο, είναι ο γενάρχης των Ελλήνων. Στα Εβραϊκά ο όρος Ίωνες αναφερόταν γενικά σε όλους τους Έλληνες.Το όνομα Ιάονες το χρησιμοποίησε ο ποιητής Όμηρος , το όνομα Γιαβανού εμφανίζεται σε ασσυριακές επιγραφές. Κατά μία εκδοχή το όνομα «Ιόνιο Πέλαγος» ένα όνομα που έχει αρχαιότατη προέλευση, ενισχύει την άποψη ότι αυτός ο τύπος του ονόματος Ιαυάν αναφερόταν κάποτε και στην ηπειρωτική Ελλάδα, όχι μόνο στη μεταγενέστερη, πιο περιορισμένη, «Ιωνία».

  42. Elias said

    Στα βιετναμέζικα η Ελλάδα είναι Hy Lạp (προφέρεται Χι Λαπ), το οποίο σίγουρα βγαίνει απ’ το Ελλάς

    Στα επίσημα ταϊλανδικά η Ελλάδα είναι Γκριτ (กรีซ), όμως στη λαϊκή διάλεκτο γίνεται Γκιτ ή Γκλιτ

  43. Πολύγλωσσος said

    3

    Οι Κινέζοι μπερδεύουν την Αυστρία με την Αυστραλία. Την Αυστρία τη λεν Άοντίλί (奥地利) και την Αυσταλία τη λεν Άοντάλίάά (澳大利亚).

  44. Alexis said

    #41, τέλος: Αν δεν με απατά η μνήμη μου νομίζω ότι στο παλιό άρθρο για την Κροατία και τις γραβάτες, κάτι είχαμε πει και για το Χαρβάτι, τον οικισμό της Αττικής που σήμερα λέγεται Παλλήνη.

  45. Πέπε said

    Πολλοί σλαβικοί λαοί/χώρες/γλώσσες, αλλά και οι Σλάβοι ως σύνολο, ονομάζονται με παραλλαγές της λέξης Σλάβος: Σλοβενία, Σλοβακία, σλαβωνικό αλφάβητο.

    Ναι, είναι χάος. Το κάθε εξώνυμο προκύπτει μέσα από την ιστορία των επαφών του κάθε άλλου λαού με αυτόν που φέρει το εξώνυμο, και παίζει τόσο χαλασμένο τηλέφωνο όσο και στις ονομασίες των εξωτικών ζώων και φρούτων που έχουμε συζητήσει κι άλλες φορές. Επομένως το ότι οι Έλληνες ονομάζουμε π.χ. τους Γερμανούς «Γερμανούς» είναι στοιχείο ελληνικής ιστορίας! (Παρεμπιπτόντως, δεν είπαμε ότι η λέξη με την οποία ονομάζουν οι Γερμανοί τον εαυτό τους είναι παραλλαγή εκείνης με την οποία ονομάζονται, τουλάχιστον στα αγγλικά, οι Ολλανδοί: Deutsch – Dutch.)

    Επομένως, πώς έρχεται η Τουρκία και απαιτεί να κάνει κουμάντο στα ενδογλωσσικά του κάθε άλλου λαού, και να μη λέμε «Τουρκία» αλλά ένα άκλιτο δυσπρόφερτο ξένο όνομα;

    Πράγμα που για πρώτη φορά μου προξενεί σκεπτικισμό και για τη συμφωνία των Πρεσπών, την οποία μέχρι τώρα υποστήριζα πολύ συνειδητά και χωρίς αμφιβολίες: πείτε τη χώρα σας και τον εαυτό σας όπως θέλετε, αναφαίρετο δικαίωμα, αλλά το πώς θα την πούμε εμείς δεν είναι δικιά μας δουλειά; Απαιτήσαμε εμείς να μας λέτε Ellada και Ellini στη δικιά σας γλώσσα;

    Πέραν αυτού, άρθρο χωράει όχι μόνο για τους Έλληνες και τους Βλάχους, αλλά για κάθε εθνώνυμο.

    Τέλος, να σχολιάσω ότι τα γεωργιανά, γλώσσα στην οποία, όπως διαβάζουμε, μάς λένε Μπέρτζεν και την  Ελλάδα Σαμπερτζνέτι, είναι μια γλώσσα περίπου ανάδελφη, δηλαδή μοναδικό μέλος της γλωσσικής οικογένειας όπου ανήκει (δεν είναι ινδοευρωπαϊκή, δεν είναι σημιτική, δεν είναι ουραλοαλταϊκή κλπ., είναι καρτβελική, αυτή κι ο εαυτός της και κάποιες διάλεκτοι που μιλιούνται εκτός των συνόρων). Άρα δεν έχουν λέξεις συγγενικές με άλλων γλωσσών, παρεκτός τα δάνεια. Αυτό λοιπόν το Μπέρτζεν, πού το βρήκανε; Κάτσαν και φτιάξαν δικιά τους ανάδελφη λέξη για να μας βαφτίσουν, ή είναι δυσκολογνώριστη παραλλαγή καμιάς από τις γνωστές λέξεις άλλων γλωσσών για την Ελλάδα και τους Έλληνες;

  46. ΓΤ said

    Deutschand —> Deutschland

    μουγκός —> μουγγός

    Σάξωνες —> Σάξονες

    Sakartveli —> Sakartvelo

  47. Κιγκέρι said

    Τι πάω και θυμάμαι όμως…

  48. sarant said

    42 Hλία, τίποτα εξώνυμα εκεί στην Ανατολή; Πέρα από το γνωστό Σιαμ –> Ταϊλάνδη

    44 Δεν σε απατά

    45 Κάπου διάβασα ότι έχει ίδια ρίζα με το «σοφός» αλλά έχω επιφυλάξεις

    46 Μερσί, θα τα περάσω.

  49. rogerios said

    Ας επαναλάβω όσα είχα γράψει πριν από 2,5 χρόνια (4 Οκτωβρίου 2021):

    Είναι συγκλονιστικό το πώς το όνομα ενός κελτικού φύλου που είχε εγκατασταθεί στη νοτιοανατολική Γαλατία (Οὐόλκαι), αλλά είχε κάνει και μερικά ντου προς τη Μεσευρώπη (τα οποία μάλλον έμειναν αξέχαστα στους εκεί πληθυσμούς), κατέληξε να σημαίνει για τα διάφορα γερμανικά φύλα πρώτα τους Κέλτες, μετά κάθε εκρωμαϊσμένο ή Ρωμαίο και τελικά τους ξένους εν γένει. Η ιστορία έχει τόσο γούστο που φαίνεται να ανακατεύει στο ίδιο καζάνι Ουαλούς, Βαλλόνους και φυσικά Βλάχους κι Ιταλούς.

    Όσον αφορά τους Πολωνούς, αυτοί ονομάζουν Wołosi τους Βλάχους (στην περίπτωση αυτή έχουμε να κάνουμε μάλλον με Ρουμανόβλαχους των Καρπαθίων) και Włosi τους Ιταλούς. Oι Μαγυάροι ακολουθούσαν μια αντίστοιχη διάκριση κατά τον Μεσαίωνα κι αργότερα (Oláh για τους Βλάχους και Olász για τους Ιταλούς). Κατά πάσα πιθανότητα πρόκειται για επιρροή από τον ευρύτερο γερμανικό πολιτισμικό χώρο. Μόνο που δεν είμαστε βέβαιοι για το πότε συνέβη αυτό, ώστε να συνδέσουμε έναν όρο με τους Ρωμαίους και τους απογόνους τους ή με τον ξένο εν γένει. Μνημονεύω  με πάσα επιφύλαξη την εκδοχή που μου έχουν πει Πολωνή: η λέξη Włosi σήμαινε κατ’ αρχήν τον ξένο. Αλλά στα χρόνια της δόξας της Πολωνολιθουανικής Κοινοπολιτείας οι περισσότεροι ξένοι ήταν Ιταλοί, επειδή όποτε υπήρχε ανάγκη για κάποιον εμπειρογνώμονα, αρχιτέκτονα, καλλιτέχνη κ.λπ. με ειδικές δεξιότητες μετακαλούσαν από Ιταλία μεριά (αυτό το σκέλος είναι ιστορικά διαπιστωμένο, εκείνο που μένει αναπόδεικτο είναι η σύνδεση). Handle with care, επομένως, διότι η ιστορία μου φαίνεται πολύ μπεντροβάτη.

    Μια ακόμη χαρακτηριστική περίπτωση αντιπαράθεσης εξωνυμίου-ενδωνυμίου είναι και το Εσκιμώος (εξ.)-Ινουίτ (ενδ.). Επίσης, πολλά τέτοια παραδείγματα θα συναντήσουμε εξετάζοντας τις εθνότητες της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Πρέπει, όμως, να επισημανθεί ότι τα εξωνύμια που επικρατούσαν π.χ. στην εποχή της Τσαρικής Αυτοκρατορίας είχαν αρχίσει να αντικαθίστανται από ενδωνύμια στα χρόνια της ΕΣΣΔ.

    @13: Να είχε το συγκεκριμένο κείμενο και λίγο περισσότερη ακρίβεια στην απόδοση της προφοράς, τι καλά που θα ήταν (κι ας μην επιμείνω στην εντύπωση περί πρόχειρα μετραφρασμένου κειμένου).

    @40 τέλος: Αν πιάσουμε τα εξωνύμια που χρησιμοποιούσαν στο Βυζάντιο δεν θα ξεμπερδέψουμε (εδώ τους Μαγυάρους τους έλεγαν «Τούρκους»).

  50. Πολύγλωσσος said

    11

    Η λέξεις Ρωμιός και Ρωμιοσύνη κακώς χρησιμοποιούνται από Έλληνες. Οι Ρωμαίοι ήταν κατακτητές της Ελλάδας. Οι Έλληνες δεν είμαστε Ρωμαίοι. Αυτές οι λέξεις, υποθέτω, μπήκαν στο ελληνικό λεξιλόγιο ως προσδιορισμός όλων των από τους Ρωμαίους κατακτημένων λαών, όταν ο αυτοκράτορας της Ρώμης αποφάσισε να κάνει πολίτες της Ρώμης όλους του κατοίκους της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Όταν λέμε πολίτες της Ρώμης, στην πραγματικότητα δεν έγιναν πολίτες της πόλης της Ρώμης, αλλά υπήκοοι του αυτοκράτορα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

  51. Νέο Kid said

    Όταν τα πράγματα στραβώνουν …να σκεφτόμαστε ότι στην Αυστρία υπάρχει ειδικός χώρος -τέρμιναλ γι αυτούς που ταξίδευαν για Αυστραλία! 🤪

  52. sarant said

    47 Και έχουμε και σχετικό άρθρο, από το οποίο άλλωστε έχω πάρει καναδυό κομμάτια

    49 Ευχαριστούμε!

  53. Corto said

    39 (Ndmushroom):

    Σαφώς εκτός Ευρώπης είναι πολλά τα παραδείγματα. Αλλά νομίζω ότι η περίπτωση της Αιγύπτου είναι εξέχουσα, διότι οι δύο ονομασίες αντανακλούν αντιστοίχως την αναγωγή στην αρχαιότητα (Αίγυπτος) και στην ισλαμική παράδοση (Μισίρι).

    Συνελόντι ειπείν: η Αίγυπτος ανήκει στην λεγόμενη «ενδιάμεση περιοχή» (όπως και η Περσία εξάλλου).
     

  54. rogerios said

    @48γ: Όσον αφορά τους Σλάβους αυτό δεν σχετίζεται με τη δόξα-Слава;

  55. 13 Λίγο μαντάρα τα έχει κάνει το άρθρο για τους Βουλγάρους. https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgars#Etymology_and_origin

    Παρότι ιστορικά υπήρξε και Βουλγαρία του Βόλγα, ο ποταμός έχει τελείως διαφορετική ετυμολογία: https://en.wikipedia.org/wiki/Volga#Name

  56. phrasaortes said

    Με τους Γαλάτες υπάρχει μεγάλο μπέρδεμα. Ο γαλλικός όρος Gaulois για τους Γαλάτες έχει την ίδια ρίζα με τους Ουαλούς και τους Βλάχους και δεν σχετίζεται άμεσα με τους Galli των Ρωμαίων. Οι οποίοι Ρωμαίοι είχανε και τον όρο Galatae, αλλά μόνο για τους Κέλτες που εγκαταστάθηκαν στην Ανατολία, γύρω από την Άγκυρα. Παρεμπιπτόντως, στο Γυμνάσιο είχαμε όλοι την εντύπωση (μαζί και η θεολόγος) ότι ο Άποστολος Παύλος απευθυνόταν στους κατοίκους της σημερινής Γαλλίας.

    32. Σε εθνικιστικούς/ναζιστικούς κύκλους της Κροατίας κυκλοφορούσε η θεωρία ότι η Hrvatska ετυμολογείται από την Αραχωσία (Harahuvatiš στα αρχαία Περσικά). Άρα γίνονται τρισχιλιετείς οι Κροάτες και αποκτούν Άριο πεντιγκρί, σε αντίθεση με τους Σλάβους γείτονες τους. Αντίστοιχη προσπάθεια και στους Βουλγάρους με υποτιθέμενο τόπο καταγωγής τους την Βακτρία. Μερικοί είχαν υποστηρίξει μάλιστα ότι επρόκειτο για τους απογόνους των Θρακών μισθοφόρων που είχε εγκαταστήσει ο Μεγαλέξανδρος στην Σογδιανή. Τύφλα νά’χει η Βασιλεία Στεργιοπούλου.

  57. Admitos said

    31

    Μασρ η Αίγυπτος! Εγώ τόσο καιρό έλεγα Μισρ, μάλλον επηρεασμένος από την μισιρλού. Αλλά βλέπω υπάρχει και ομάδα με το όνομα Αλ-Μασρί.

  58. spyridos said

    «Επομένως, πώς έρχεται η Τουρκία και απαιτεί να κάνει κουμάντο στα ενδογλωσσικά του κάθε άλλου λαού, και να μη λέμε «Τουρκία» αλλά ένα άκλιτο δυσπρόφερτο ξένο όνομα;

    Πράγμα που για πρώτη φορά μου προξενεί σκεπτικισμό και για τη συμφωνία των Πρεσπών, την οποία μέχρι τώρα υποστήριζα πολύ συνειδητά και χωρίς αμφιβολίες: πείτε τη χώρα σας και τον εαυτό σας όπως θέλετε, αναφαίρετο δικαίωμα, αλλά το πώς θα την πούμε εμείς δεν είναι δικιά μας δουλειά; Απαιτήσαμε εμείς να μας λέτε Ellada και Ellini στη δικιά σας γλώσσα;»

    ΝΑΙ στην τελευταία σου ερώτηση.
    Η κάθε χώρα όπου την παίρνει το κάνει. Οπωσδήποτε στις διμερείς επαφές.
    Ακόμα και για τοπωνύμια. Η Ολλανδία απαίτησε και πέτυχε πινακίδες σήμανσης (μέσα στη Γερμανία) προς Ολλανδικές πόλεις να γράφονται με την ολλανδική ορθογραφία. Έτσι άλλαξε πχ το Arnheim σε Arnhem κ.α.
    Η Ελλάδα ξεκίνησε το 81 τη μεγάλη φασαρία με το Hellas και Ellas, όπου την έπαιρνε. Μες στην ΕΟΚ δηλαδή.
    Τελικά είχε αποτελέσματα.
    Όπως έγραψα και παραπάνω ο γκούγκλης μας μεταφράζει σε όλες τις ευρωπαϊκές γλώσσες Hellas κι ας μην είναι το όνομα που χρησιμοποιείται.
    Επίσημα όλοι πια μας λένε Ελλάς στην ΕΕ και εκεί γύρω.
    Οι Νορβηγοί το χρησιμοποιούν σε όλες τις επίσημες επαφές και οι Ισπανοί πλέον πολύ συχνότερα.

  59. rogerios said

    @56β: Ακόμη χαρακτηριστικότερη και πολύ παλαιότερη (μια και ανάγεται στον 16ο αι.) η θεωρία του Σαρματισμού στην Πολωνία: τα μέλη της πολωνικής αριστοκρατίας (szlachta) δεν ήταν τάχα μου Σλάβοι, αλλά κατάγονταν από τους ιρανόφωνους Σαρμάτες. 😉

  60. Νέο Kid said

    Αντιγράφω από Γουίκι:

    “The ethnonym berdzeni is presumed to be related to the pre-Greek Pelasgians (Πελασγοί, Pelasgoi), it being derived from the phonetical variant pel of the root ber. The dz of ber-dz-eni may be a variant of the Pel-as-goi, as s/z may have changed to dz in Georgian. This is also indicated by the existence of the stem bersen alongside berdzen in Georgian surnames like «Bersenadze».[5]

    There is also another theory that berdzeni was actually coined from the Georgian word «wise» brdzeni (Georgian: ბრძენი),[6] thus saberdznetiwould literally mean «land where the wise men live», possibly referring to the Ancient Greek philosophy.[7] The same root is also adopted in Abkhazian and Greece is referred as barzentyla(Барзентәыла).”

    Ομιχλώδης η ετυμολογία της Ελλάδος …

    Δεν είμαι ειδικός, αλλά είχαν γνωρίσει οι Γεωργιανοί τους Πελασγούς;;

  61. Elias said

    48

    Το «Ταϊλάνδη» – «Σιάμ» (Σαγιάμ) δεν είμαι σίγουρος αν είναι περίπτωση εξωνύμου

    Άλλη περίπτωση μπορούμε να πούμε τη χώρα Σροκ Κ(α)με, όπως λεν οι ντόπιοι, όμως επίσημα ονομάζεται Καμ Που Τσα (Καμπότζη). Και σίγουρα πάμπολλα εξώνυμα σ’ αυτό το τσουβάλι που φτιάξαν οι Βρετανοί κ τ’ ονομάσαν Βιρμανία (Burma).

    Άσχετο ΥΓ: Το ξέρεις, υποθέτω, ότι υπάρχει κι άλλος Νίκος Σαραντάκος, μάλιστα διάσημος κ κορυφαίος στο χώρο του

  62. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >> Μισίρι
    Μισιριοτάλια τα κουκάκια τα φούλια από την Αίγυπτο

    Μπαρμπαριά

  63. ΠαΚω said

    @60 Υπάρχει το χρυσόμαλλο δέρας, αλλά και πολλοί Σκύθες δούλοι, φιλόσοφοι και ποιητές δρούσαν στην αρχαία Ελλάδα.

  64. rogerios said

    @60: Μα, ρωτάς τώρα κι εσύ κάτι πράγματα… Αν τους ξέρανε, λέει; Ίδια σειρά κάνανε στον στρατό! Ποιους νομίζεις πως ρώτησαν οι Γεωργιανοί για να μάθουν όλα τα μυστικά της εθνικής μας και να μας αποκλείσουν απ’ το Γιούρο; Τους Πελασγούς, φυσικά. Κι αυτοί μας έδωσαν στεγνά.

  65. Alexis said

    #45: Επομένως, πώς έρχεται η Τουρκία και απαιτεί να κάνει κουμάντο στα ενδογλωσσικά του κάθε άλλου λαού, και να μη λέμε «Τουρκία» αλλά ένα άκλιτο δυσπρόφερτο ξένο όνομα;

    Πέπε, δεν απαίτησε κάτι τέτοιο η Τουρκία, ούτε και θα μπορούσε άλλωστε.
    Την επίσημη ονομασία της χώρας επιχείρησε να αλλάξει από Turkey σε Türkiye, κάτι ανάλογο με αυτό που κάναμε εμείς με το Greece/Hellas.
    Ο Έλληνας προφανώς θα εξακολουθήσει να την λέει Τουρκία, ο Άγγλος Turkey, ο Γάλλος Turquie κ.ό.κ.

  66. Πέπε said

    58

    «Απαιτήσαμε εμείς να μας λέτε Ellada και Ellini στη δικιά σας γλώσσα;»

    ΝΑΙ στην τελευταία σου ερώτηση.
    Η κάθε χώρα όπου την παίρνει το κάνει.

    Ε, κακώς λοιπόν το κάνει η κάθε χώρα, και κακώς το κάνουμε κι εμείς.

    Είναι αρκετά φυσικό, ή πάντως αναπόφευκτο, για σχετικά νεοπαγείς χώρες των οποίων το όνομα (το ενδωνύμιο) δεν αντιστοιχεί σε τίποτε που να υπήρχε από παλιότερα στις γλώσσες άλλων λαών, π.χ. Μπουρκίνα Φάσο. (Που και πάλι μας βάζει σε μπελά με τα παράγωγα: πώς θα πούμε τον κάτοικο; Αλλά αυτό τον μπελά δεν μπορείς να τον αποφύγεις.) Αλλά όχι για την Τουρκία, την Ελλάδα ή τη Βόρεια Μακεδονία, διάβολε!

    Κατά τα άλλα, να θυμίσουμε ότι στις γλώσσες όπου καλλιεργήθηκαν κλασικές σπουδές, οι λέξεις Hellas και Hellene υπήρχαν παλαιόθεν. Δεν το λέω για να διεκδικήσουμε να μας λένε έτσι, προσωπικά είμαι πολύ ευχαριστημένος όπως μας λένε. Απλώς ας υπάρχει κι αυτή η πληροφορία.

  67. Πέπε said

    Άλλος λαός, ή τέλος πάντων εθνότητα; λαότητα; …ναι, λοιπόν άλλη ομάδα που τα ενδωνύμια και τα εξωνύμιά τους σηκώνουν άρθρο είναι οι Γύφτοι (Αιγύπτιοι) = Μποέμ (Βοημοί) = Ρομά (που ειδικά εδώ δεν έχει σχέση με τη Ρώμη) = κλπ.

  68. Alexis said

    #64: Ποιους νομίζεις πως ρώτησαν οι Γεωργιανοί για να μάθουν όλα τα μυστικά της εθνικής μας και να μας αποκλείσουν απ’ το Γιούρο; Τους Πελασγούς, φυσικά.

    Μήπως τους Πελαργούς;

  69. spyridos said

    65 , 66
    Μα φυσικά για την επίσημη ονομασία μιλάμε.
    Και στις διμερείς σχέσεις η κάθε χώρα χρησιμοποιεί αυτό που επιθυμεί η άλλη.
    Και με το γινάτι του Παπανδρέου έγινε το Hellas Ellas στην ΕΟΚ.

  70. Νέο Kid said

    64. Άστα να πάνε εφτάστερε Ρογήρε! Και θα παίζαμε Γιουνανία Τυρκιέ σήμερα νάχαμε κάτι να ασχολούμαστε!…

    Αλλά ο φονικός Πογιέτ νόμιζε ότι έπαιζε κόντρα στη μικτή Βραζιλίας Αργεντινής στην Τιφλίδα …

  71. Νέο Kid said

    ο φοβικός Πογιέτ! (Άκου φονικός…)

  72. Πέπε said

    69 κλπ.

    Μα η επίσημη ονομασία δεν ανήκει σε κάποια γλώσσα; Το Turkey είναι αγγλικά, δεν είναι εκτός γλωσσών. Και το Turkiye είναι τουρκικά. (Ανορθόγραφα τουρκικά – προσθέστε το σημαδάκι…)

  73. sarant said

    61 ΥΓ Ο μάγος, ε; Ή ταχυδακτυλουργός;

    71 Να δούμε τον Ιβάν, πιστεύω καλός θα είναι.

  74. Ζαφ. Πετρ. said

    Να γράψω κάτι ψιλοαπλό;

    Από ENGland, που τους λέμε (κυρίως οι oldschool αθλητικοί) «Εγγλέζους» από ένα region Anglia τους λέμε Άγγλους… ή αυτό το Anglia…έγινε England όπως περίπου το EIRE έγινε IREland; Απλά, ή και όχι

  75. BLOG_OTI_NANAI said

    11: Ωωωωωχ, ζουν ανάμεσα μας… Έλεος.

    Οι βυζαντινοί δεν είχαν κανένα απολύτως πρόβλημα με το Γραικός και γι’ αυτό το χρησιμοποιούσαν. Έλεγαν και Γραικούς τους εαυτούς τους, και γραικική τη γλώσσα τους και Γραικία την βυζαντινή αυτοκρατορία και φυσικά το χρησιμοποιούσαν αποκλειστικά ως ενδωνύμιo, καθώς το συνέδεαν αποκλειστικά με το ελληνικό παρελθόν.

    Οι δυτικοί, το χρησιμοποιούσαν για να αποφύγουν να τους αποκαλέσουν «Ρωμαίους» διότι βρίσκονταν σε σύγκρουση για το ποιος είναι ο αυθεντικός Ρωμαίος που κληρονομεί την αυτοκρατορία. Όμως οι βυζαντινοί όταν χρησιμοποιούσαν το Γραικός, αυτοπροσδιορίζονταν ταυτόχρονα και Ρωμαίοι. Αυτό έλειπε να χρησιμοποιεί κάποιος για τον εαυτό του ένα όνομα, που να το πήρε από εκείνους που τον υποτιμούν μέσω αυτού. Αυτά είναι τρελά πράγματα. Οι βυζαντινοί μας δείχνουν ξεκάθαρα ότι το όνομα Γραικός το παίρνουν από την ελληνική ιστορία (βλ. αριστερή πλευρά) και όχι από τους Δυτικούς. Δεν πρόκειται δηλ. για εξωνύμιο, καθώς θα ήταν εντελώς παράλογο κάτι τέτοιο αλλά για ενδωνύμιο συνδεδεμένο με τον ελληνισμό (βλ. δεξιά πλευρά). Σε όλες τις πηγές, το Γραικός χρησιμοποιείται μαζί με το Ρωμαίος. Και αρκεί να δούμε ότι η Ρωμανία είναι «τα μέρη των Γραικών». Επίσης, ότι οι Ρωμαίοι της Νέας Ρώμης, είναι οι Γραικοί, που αποσαφηνίζει μάλιστα ο Ακροπολίτης ότι πρόκειται για τους Έλληνες που δίδαξαν επιστήμη στους δυτικούς.

  76. Elias said

    73

    Ναι, κατά βάση illusionist είναι, δεν ξέρω πώς αποδίδεται στα ελληνικά

  77. # 73β

    Μπα, ψιλοπράματα, ούτε στον ΠΑΟ έκανε τίποτε καλό στο χορτάρι, απλά είναι οργανωτικ’ος και είχε πολύ ανώτερο ρόστερ από τους προκατόχους του. Ποδόσφαιρο της περασμένης χιλιετίας πουλάει, όπως κι ο Παγιετ- θα μου πεις ποιός μοντέρνος θάρθει στην εθνική Ελλάδος.; Μόνη εξαίρεση ήταν ο τότε Σάντος που τον φάγανε, γιατί ο τώρα Σάντος είναι πια δεινόσυρος΄΄

  78. ΓΤ said

    Πέθανε η Ανούκ Εμέ.

  79. BLOG_OTI_NANAI said

    30: Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ ότι λέει τις ίδιες και τις ίδιες μαμακίες προσπαθώντας πρώτα από όλα να τα πιστέψει και ο ίδιος…

  80. «Σαχλαμαρίτσα πρόσεξε τα λόγια σου. Εγώ θυμάμαι πριν δέκα χρόνια περίπου όταν ήμουν στην Σπάρτη να με παίρνεις τηλέφωνο να γνωριστούμε. Πήγαμε να φάμε και το πρώτο πράγμα που ήθελες ήταν να στήσουμε αγώνα, αυτόν ανάμεσα σε Βέροια και Σπάρτη. Σαχλαμάρα, θα πιάσεις στο στόμα σου εσύ εμένα».«

    Απάντηση του Δημ. Γιαννακόπουλου στον «ισχυρό» άνδρα του Αρη Θεσ, Θόδωρο Καρυπίδη… όχιπως δεν τα ξέραμε , αλλά άλλο να τα ακούς από πρώτο χέρι

  81. Φώτης said

    @27

    Όταν ήμουν μικρός ταξίδευα συχνά στη Φινλανδία.

    Εκείνη την εποχή αγόραζα πολλά dvds.

    Θυμάμαι πάντα δυσκολευόμουν να καταλάβω τι υπότιτλοι ήταν διαθέσιμοι κάθε φορά….

  82. sarant said

    80 Βέροια και Σπάρτη σε ποιο άθλημα επαιζαν;

  83. thog said

    Στο #75 στο τέλος γράφει «Γραικών τε και Λατίνων». Αυτό το ¨τε» ή το «και» δεν είναι περιττό; Έιτε το ένα, είτε το άλλο, αλλά όχι και τα δυο. Σωστά;

  84. Κάπως χαοτικό βγήκε το άρθρο, …

    Ενδωνυμικός ο χαρακτηρισμός,
    καθότι μια χαρά φαίνεται
    από απέξω

  85. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    83
    Σωκράτης (Πλάτωνος Κρίτων, 51α, 51β)

    Μητρός τε καὶ πατρὸς καὶ τῶν ἄλλων προγόνων ἀπάντων τιμιώτερόν ἐστιν ἡ Πατρὶς καὶ σεμνότερον καὶ ἁγιώτερον καὶ ἐν μείζονι μοίρᾳ καὶ παρὰ θεοῖς καὶ παρ᾿ ἀνθρώποις τοῖς νοῦν ἔχουσι.

  86. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    84, εναρθρωμένο πλήρως, διόλου εξαρθρωμένο 🙂

  87. sarant said

    83-85 Ακριβώς, έτσι το έλεγαν οι αρχαίοι.

  88. Μαρία Κορμπίλα said

    Καλησπέρα στην ομήγυρι!!!
    Περί Μισιρίου ακούμε κι από τον Καλατζή στο άσμα του Κουγιουμτζή:
    «Πιάστε κορίτσια το χορό»
    Τρία χρόνια ορφανός
    κι άλλα δυο στο Μισίρι
    ασκητής και μοναχός
    ήμουν σ’ ε’ ένα μοναστήρι.

    Πέρασαν πολλά χρόνια μέχρι να καταλάβω τι ήταν το Μισίρι που το άκουγα Νισίρι γιατί έλεγα μέσα μου : » σε κάποιο νησάκι ήταν αυτός»

  89. Χαρούλα said

    Νικοκύρη ίσως να είναι χαοτικό. Για μένα δεν είναι στο κείμενο το χάος, αλλά στις πολλαπλές ονομασίες πολλών κρατών-λαών. Ήξερα ελάχιστα. Και βρήκα χάος, που μόλις βρω χρόνο, θα προσπαθήσω να βάλω μια σειρά. Τάξη☺️

    Ως τότε για το γνωστότερο: «ρωμιός,γραικός,έλληνας», κάποιες απόψεις:

    Πληγωμένος ο Καραϊσκάκης, στον κάμπο της Αθήνας, νιώθει το τέλος του και «ψιλή φωνίτσα βάζει»: «Ελληνες μην κιοτέψετε, παιδιά μη φοβηθείτε, / και πάρ’ το γιούχα η Τουρκιά κι ερθεί και μας χαλάσει. / Σαν Ελληνες βαστάξετε κι ωσάν Γραικοί σταθείτε».

    https://www.kathimerini.gr/opinion/966056/o-graikos-o-romios-kai-o-ellinas/

    https://eclass.uoa.gr/modules/document/file.php/ECD307/Έλλην%20Ρωμηός%20Γραικός.pdf

    https://www.paratiritis-news.gr/gnomes/ellin-graikos-romios-ta-polla-mas-onomata/

    https://decolonizehellas.org/oloi-xeroume-ti-diafora-metaxy-ellinon-kai-romion-oi-othomanikes-antilipseis-apenanti-sti-syndesi-ton-ellinon-me-tin-archaiotita/

  90. Μαρία Κορμπίλα said

    83.85.87 Ισως έχει κάποια σχέση με το Αγγλικό Both …and ;

  91. sarant said

    89 Είπαμε,χρειάζεται άρθρο για τα εθνικά μας ονόματα

  92. Μαρία Κορμπίλα said

    Χαοτικό πάντως εγώ δεν το βρήκα – τουναντίον το απήλαυσα δεόντος!!!

    » Εγώ Γραικός γεννήθηκα
    Γραικός θε να πεθάνω!»
    Αθ. Διάκος
    Πόσες φορές το ακούσαμε στις σχολικές γιορτές στα θεατρικά που ανεβάζαμε την 25η Μαρτίου!!!

  93. GeoKar said

    πανσπερμία φυλών, ποικιλία γλωσσών η -δήθεν ενιαία- Ευρώπη

  94. skom said

    Να αναφέρουμε ότι οι Αυστριακοί αποκαλούν μειωτικά τους Γερμανούς πίφκε (Piefke).

  95. Πέπε said

    83

    Όχι. «Χ τε και Ψ» σημαίνει αυτό που στα νέα ελληνικά το λέμε «και Χ και Ψ», χωρίς όμως να συνειδητοποιούμε πάντοτε ότι άλλο είναι το πρώτο «και» κι άλλο το δεύτερο. Το δεύτερο είναι το κλασικό συμπλεκτικό «και», που σημαίνει ότι αν πούμε π.χ. πως ήρθαν και ο Χ και ο Ψ, αυτοί που θα εννοούμε πως ήρθαν είναι ο Χ και ο Ψ. Άρα το πρώτο δεν αλλάζει τίποτε στο καθαρό νόημα. Μπαίνει για λόγους εμφάσεως, για να καταστήσει σαφές σε όποιον περίμενε ότι θα ερχόταν μόνο ο ένας απ τους δύο ότι όχι, κι οι δύο ήρθαν.

    Αυτό στα αγγλικά διατυπώνεται με το both (#90), και στα αρχαία με το «τε». Μόνο που το both μπαίνει για δύο, ενώ το αρχαίο «τε» και το ν/ελλ παραπανήσιο «και» της έμφασης μπαίνουν για οσαδήποτε.

  96. αυτό το -ország είναι το αντίστοιχο του «-land», χώρα.
    Και θυμήθηκα ένα παλιό σύγγραμμα από τους Orszag and Bender – σαφής η χώρα για τον πρώτο

    Οι Ιταλοί λένε  Germania, αλλά τους κατοίκους Tedeschi
    Tedesco το όνομα του προηγούμενου Dean of Engineering εδώ

  97. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    88 και το υπέροχο του Χατζιδάκι σε στίχους Γκάτσου και τον Γιώργο Ρωμανό, σε πρώτη εκτέλεση
    Με την Ελλάδα καραβοκύρη πάει μια φρεγάδα για το Μισίρι

  98. ndmushroom said

    82

    Ποδόσφαιρο, νομίζω είχαν φτάσει μέχρι football league. Καρυπίδης τη Βέροια, Γιαννακόπουλος τη Σπάρτη

  99. 73, … ταχυδακτυλουργός;

    Ίδια δουλειά, χωρίς πληκτρολόγιο!

  100. # 82

    Πριν χρ’ονια ο ΔΠΓ ασχολήθηκε κάποιο διάστημα με την ποδοσφαιρική ομάδα της Καλαμάτας αγοράζοντας παίκτες και προπονητή αλλά γρήγορα τα παράτησε, ο δε Καρυπίδης είναι γνωστόν πως είχε την Βέροια πριν πάει στον Αρη, Και οι δυο ομάδεςπρέπει να ήταν στν Γ Εθνική ή Β με πολλούς ομίλους

  101. thog said

    @95 κ.α. Πολύ ενδιαφέρον, ευχαριστώ θερμά.

  102. Elias said

    Επίσης, οι εκχριστιανιασμένοι Ασιάτες έχουν ένα εξώνυμο για κάποιο εξωτικό μέρος που λέγεται Κο Ριν, «Κόρινθος» (โครินธ์), και για ένα άλλο εξωτικό μέρος που λέγεται Τε Σα Λο Νι Κα (เธสะโลนิกา), ολοφάνερο, απ’ τις αντίστοιχες επιστολές του Παύλου

  103. aerosol said

    Κάμποσοι Ολλανδοί μπορεί ακόμα να χρησιμοποιήσουν άτυπα το Holland για την χώρα τους. Επισήμως το κράτος αποστασιοποιήθηκε πλήρως από τον όρο, ενισχύοντας το Nederland, το 2020.

  104. michaeltz said

    Καλό απόγευμα!

    Ας δούμε το πράγμα από τα Σουηδικά, μια και σήμερα υπάρχει πολύς ελεύθερος χρόνος

    Η Αγγλία England, ο Άγγλος engelsman, πληθ. engelsmän (ä=ανοικτό ε)
    H Αλβανία Albanien, ο Αλβανός alban, πληθ. Albaner
    Η Αυστρία Österrike (ανατολικό βασίλειο), ο Αυστριακός österrikare, πληθ. österrikare
    Το Βέλγιο Belgien, ο Βέλγος belgare, πληθ. Belgare
    Η Βόρεια Μακεδονία Nordmakedonien, ο Βορειομακεδόνας nordmakedonier, πληθ. nordmakedonier
    Η Βοσνία Bosnien, ο Βόσνιος bosnier, πληθ. bosnier
    Η Βουλγαρία Bulgarien, ο Βούλγαρος bulgar, πλήθ. Bulgarer
    Η Γαλλία Frankrike; ο Γάλλος fransman , πληθ. fransmän
    Η Γερμανία Tyskland; ο Γερμανός tysk, πληθ. Tyskar
    Η Ελβετία Schweiz (Σβάιτς με παχύ σίγμα), ο Ελβετός schweizare πληθ. schweizare
    Η Ελλάδα στα Σουηδικά ονομάζεται Grekland, ο Έλληνας grek, πληθ. Greker.
    Η Εσθονία Estland, ο Εσθονός estländare, πληθ. Estländare
    Η Ισλανδία Island, ο Ισλανδός islänning, πληθ. islänningar
    Η Ισπανία Spanien, ο Ισπανός spanjor; πληθ. spanjorer (o=ου)
    Η Ιταλία Italien, ο Ιταλός italienare, πληθ. Italienare
    Η Κροατία Kroatien, ο Κροάτης kroat , πληθ, kroater
    Η Λεττονία Lettland, ο Λεττονός lett, πληθ. letter
    Η Λευκορωσία Vitryssland, ο Λευκορώσος vitryssare, [ήθ. vitryssare
    Η Λιθουανία Litauen, ο Λιθουανός litauer, πληθ. litauer
    Το Λουξεμβούργο Luxemburg, ο εκ Λουξεμβούργου luxemburgare, πληθ. luxemburgare
    Το Μονακό Monaco, ο Πολίτης του Μονακό Monaco-medborgare, πληθ. το ίδιο
    Η Ολλανδία Nederländerna (Κάτω χώρες), ο Ολλανδός holländare, πληθ. holländare
    Η Ουγγαρία Ungern, ο Ούγγρος ungrare, πληθ. Ungrare
    Η Ουκρανία Ukraina , ο Ουκρανός ukrainare, πληθ, ukrainare
    Η Πορτογαλία Portugal, ο Πορτογάλος portugis, πληθ. Portugiser
    Η Πολωνία Polen, ο Πολωνός polack, πληθ. polacker
    Η Ρουμανία Rumänien, ο Ρουμάνος rumän, πληθ. rumäner
    Η Ρωσία Ryssland, ο Ρώσος ryss; πληθ. ryssar
    Η Σερβία Serbien, ο Σέρβος serb, πληθ. Serber
    Η Σλοβακία Slovakien, ο Σλοβάκος slovak, πληθ. slovaker
    Η Σλοβενία Slovenien, ο Σλοβένος sloven, πληθ. Slovener
    Η Τσεχία Tjeckien, ο Τσέχος tjeck, πληθ. Tjecker
    Η Φινλανδία Finland, ο Φινλανδός finne, πληθ. Finnar

    Όλα αυτά ισχύουν για την Ονομαστική. Στην Αιτιατική αλλάζουν τα πράγματα, κοινώς γίνεται μύλος! Η Σουηδική γλώσσα έχει δύο γένη, αρσενικοθήλυκο και ουδέτερο. Τα αόριστα άρθρα en και ett. Στην Ονομαστική προηγούνται του ονόματος, στην Αιτιατική προσαρτώνται σαν επίθεμα στη λέξη. π.χ. rumänen, slovaken, spanjoren, holländaren, αλλά στον πληθυντικό rumänerna, slovakerna, spanjorerna, holländarna. Φαίνεται κι από το στον Ενικό land-landen πληθ. Länder-länderna.

  105. ΓΤ said

    Ο Δημήτρης Γιαννακόπουλος αποχώρησε από την ΑΕ Σπάρτη στις 14.12.2016.

  106. michaeltz said

    104.

    Συγγνώμη, μου ξέφυγαν μερικά αρχικά κεφαλαία αντί πεζά.

  107. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    35.
    Καλώστον, τον ακριβοθώρητο Corto! 🙂
    Αλεξάνδρεια – (Ι)σκεντερία -> Σκεντέρης -> Σκεντέρμπεης
    Και, αφιερωμένο εξαιρετικά:
    https://youtu.be/5SptnptTHKA

  108. ΓΤ said

    @107 Μικιός

    Θυμηθήκαμε τη Σκεντερμπέου, η οποία στο διάστημα 2010-2016 έατησε 53 αγώνες σε φιλικά, Σκιπταρλίγκα, Γιουρόπα και Τσουλού. Η UEFA την τιμώρησε το 2018 με 10ετή αποκλεισμό

  109. ΓΤ said

    01.12.2004: ΠΓΣΣ-Διναμό Τιφλίδας 5-2

    Είχαν παιχτεί 5 εκατ.€ στο «7 γκολ μίνιμουμ».

    Βάδισες σε χνάρια Μπέου,

    ρε μαφιόζα Σκεντερμπέου

  110. Μαρία said

    31 Δύο φορές μου έχει συμβεί και τις δύο εις Παρισίους. Την πρώτη φορά, που πήγαινα Μαρακές, ο μπατσούλης πήγε μέσα στο γραφείο και συμβουλεύτηκε τον προϊστάμενό μου, ενώ πίσω απο μένα μορφωμένη γιαγιά Γαλλίδα μουρμούριζε «μα να μην ξέρει τους Ελέν!» Στο Μαρόκο κανένα πρόβλημα. Τη δεύτερη φορά, που πήγαινα Στοκχόλμη, στον τελευταίο έλεγχο η Σουηδέζα νόμισε οτι το διαβατήριο είναι κάποιας βαλτικής χώρας, εσθονικό αν θυμάμαι καλά, κι οτι χρειαζόμουν βίζα. Όταν της είπα οτι είναι ελληνικό, μου δικαιολογήθηκε λέγοντας οτι μπήκαμε πρόσφατα στην ΕΕ. Κι αυτό το ’99!

  111. geobartz said

    Να προσθέσω τον όρο «Τεύτονες», για την εξελληνισμένη ονομασία των Ντόιτς.

    Να πω επίσης και για την τσιπροφωνία που βρόμισε τις λίμνες: Άλλοι την βλέπουν …κινέζικα (6, Gpoimtofview), άλλοι καταλαμβάνονται «για πρώτη φορά» από σκεπτικισμό (45, Πέπε), άλλοι δεν πήραν χαμπάρι (104, Michaeltz) ότι με την τσιπροφωνία (άρθρο 1, παρ. 3δ) οι ΒουλγαροΣκοπιανοί απόκτησαν λαθρεμπορικά και φαρδιά πλατιά την ονομασία «Μακεδόνες», άλλοι (ως ο τσιπρώνυμος) έχουν επιστρέψει προσφάτως στον τόπο του εγκλήματος, εγκαινιάζοντας μαγαζί/τζαμπάζικο ξεπουλήματος της Μακεδονικής Ιθαγένειας και Γλώσσας στους ΒουλγαροΣκοπιανούς της …Δυτικής Βουλγαρίας» ( Άρθρο 1, παρ. 3β και 3γ της τσιπροφωνίας).

  112. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    108, 109
    Μωρέ, μπράβο τους των Κορυτσανών! 6 χρόνια ‘αλώνιζαν’ και… κανόνιζαν!

  113. Χαρούλα said

    #104 Michaeltz, να είσαι καλά! Ωραίο συμμάζεμα! Κάτι τέτοιο ονειρευόμουν να κάνω ανά γλώσσα.

  114. Χρήστος εκ Θεσσαλονίκης said

    9

    Για την Βαλαχία, τουε Βαλάχους, Βλάχους Βαλλώνους και λοιπή συντροφία ένα λινκ στα γερμανική Βικιπαίδεια:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Walachen

  115. ΓΤ said

    @111 Μπαρτζ

    Σερρών κακοφωνία

    χαρακτήρων δολοφονία

  116. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    104 Ωραίος!

    109 🙂

    110 Πρόσφατα εκείνοι, από το 1995 -4 χρόνια

    114 Α μπράβο, όλο και λιγότερες δικαιολογίες για να μη γράψω το άρθρο

  117. xar said

    Άλλο ένα ολίγον τι παλιομοδίτικο εξώνυμο για την Ελλάδα ήταν το Αχίγια ή κάπως έτσι, των παραδίπλα Χεταίων.

  118. Αλφα_Χι said

    Alto Adige/Sud Turol: Περιοχή της Ιταλίας με διπλή ονομασία, από τους ιταλόφωνους κατοίκους της ονομάζεται Άνω Αντίτζε, από τους γερμανόφωνους κατοίκους ονομάζεται Νότιο Τιρόλο. Όλες οι πόλεις έχουν διπλή ονομασία Brunico/Bruneck, Dobbiaco/Toblach, Sesto/Sexten, Bressanone/Brixen, το ίδιο ισχύει και για τα τοπωνύμια. Οι κάτοικοι είναι τρίγλωσσοι (γερμανικά, ιταλικά και ladin) με τις τρεις γλώσσες επίσημα αναγνωρισμένες. Η περιοχή προσαρτήθηκε από την Ιταλία, μετά από τη σύγκρουση με την Αυστροουγγαρία κατά τον Α΄ ΠΠ. Όριο της σύγκρουσης ήταν οι οροσειρές των Δολομιτών, όπου υπάρχουν ακόμα φυλάκια, ορύγματα και φεράτες. Οι Ιταλοί τους αποκαλούν Τεντέσκους.

  119. DaPonte said

    Εξαιρετική η αναλυτική παρουσίαση του θέματος από τον κο Σαραντάκο.

    Έχω την εντύπωση ότι στην καθομιλουμένη «λαϊκή» γλώσσα, από τον Μεσαίωνα και μετά, ίσως περισσότερο στη γλώσσα των ναυτικών, επικράτησαν οι ιταλογενείς ονομασίες των εθνοτήτων πχ Εγγλέζος , Φραντσέζος, Σπανιόλος, Σκωτσέζος , Πορτουγκέζος, Ολλανδέζος (και μικρή Ολλανδέζα, για όσους θυμούνται !) , Ιταλιάνος , Ουγγαρέζος .

  120. xar said

    Όσο για το Turkiye: ποιος να το φανταζόταν ότι και κάποιοι από τους γείτονες μπορεί να έχουν τα ίδια κόμπλεξ που έχουν και κάποιοι δικοί μας! Οτι αργήσανε μερικές δεκαετίες, ναι – αργήσανε.

    Αν υποξιαστώ ότι το φαινόμενο δεν εμφιλοχωρεί μόνο σε εμάς και τους γείτονες….

  121. xar said

    @120 Αν υποψιαστώ, θα υποξιαστώ! 😛

  122. DaPonte said

    117: Αχίγια ( Αχαΐα? ) και Αχιγιάβα (Αχαιοί?), αναφέρονται στην περίφημη Επιστολή Ταβαγκαλάβας(=Ετεοκλής?) γραμμένη στη συλλαβική Γραμμική Β’ που απέστειλε ο Μέγας Βασιλεύς των Χετταίων στον «Βασιλιά των Αχιγιάβα»(του οποίου το βασίλειο κείται πέραν της θάλασσας του Αιγαίου), όπου και γίνεται μνεία για εμπόλεμη σύρραξη των δύο βασιλείων για την κατοχή της πόλης Wilusa (=Ίλιον?).

    118: Να προσθέσω ότι το Νότιο Τυρόλο ονομάζεται από τους Ιταλούς και Μπολτσάνο (Bolzano).

  123. Αλφα_Χι said

    122. Ναι. Bozen/Bolzano, η μεγαλύτερη πόλη της περιοχής.

  124. sarant said

    117 Μπράβο, και Αχιγιάβα οι Αχαιοί.

    122 Α, με πρόλαβε

    122-123 Όταν οι Μότσαρτ κατέβαιναν από το Σάλτσμπουργκ στο Μιλάνο έκαναν στάση στο Μπολτσάνο.

  125. michaeltz said

    111. geobartz

    Ξέρεις φίλε, δεν είμαι υπέρ των «καθαρών λύσεων», γιατί όσο πιο μεγάλη είναι η καθαρότητα, τόσο πιο πολύ αίμα έχει κοστίσει. Το να με κατηγορείς ότι δεν πήρα χαμπάρι, το να λες σε έναν ενεργό πολίτη 79 χρόνων ότι δεν πήρε χαμπάρι, είναι άμεση απόδειξη ότι θεωρείς τις απόψεις σου αλάνθαστες. Εγώ, για ανθρώπους που θεωρούν τις απόψεις τους αλάνθαστες έχω μεγάλη κατανόηση, γιατί, αν δεν είχα, θα ταυτιζόμουν με νοοτροπίες εγωκεντρικές και συμπλεγματικές. Έχεις δίκιο να πιστεύεις ό,τι πιστεύεις και να προσβάλλεις τους άλλους (δεν το παίρνεις χαμπάρι αλλά δεν πειράζει), γιατί η οπτική σου είναι με παρωπίδες, Απόδειξη: Επίτρεψέ μου να σου επισημάνω πως το «τσιπροέγκλημα» είχε σαν αποτέλεσμα να μην μπορούν οι Βορειομακεδόνες να υφαρπάζουν την ονομασία Μακεδόνες, και όποτε το κάνουν να παραβιάζουν το διεθνές δίκαιο. Αυτό τη στιγμή που τα 3/4 των χωρών παγκοσμίως είχαν αναγνωρίσει το κράτος τους με το όνομα σκέτη «Μακεδονία». Το ότι αγνοείς ή «αγνοείς» αυτήν την παράμετρο με πείθει ότι η άποψή σου είναι άποψη φανατικού, δηλαδή προσκολλημένου σε «ιδιωτικές αλήθειες». Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι για την περίπτωσή σου. Έχεις όμως δικαίωμα να λες τις απόψεις σου, μέχρι να κλείσει η Ιστορία τα κιτάπια της και να μας βγάλει τον τελικό λογαριασμό. Που είναι ότι τα συμφέροντα των λαών πρέπει να κατοχυρώνονται με ειρηνικές συμφωνίες, αλλιώς θα πρέπει να δεχτούμε ότι είναι καλή διαδικασία επίτευξης μιας συμφωνίας αυτό το έγκλημα που βλέπουμε κάθε βράδυ στις οθόνες μας με τα χιλιάδες κατασπαραγμένα παιδικά σώματα και ψυχούλες.

    Βλέπεις, άλλο το να σκέπτεσαι σαν λογικός άνθρωπος και άλλο σαν αιματοβαμμένος οπαδός. Αν δεν μπορείς το πρώτο τι να κάνουμε; Θα σε υποστούμε…

  126. ΓΤ said

    Θεώρημα του Bolzano

  127. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    122, 123
    Θυμήθηκα το θεώρημα Bolzano για τις συνεχείς συναρτήσεις.
    Κατά τη Βίκη, ο πατέρας του μαθηματικού Μπέρναρντ Μπολζάνο (γεν. στην Πράγα) λεγόταν Μπέρναρντ Πομπήιος Μπολζάνο και γεννήθηκε στη βόρεια Ιταλία. Μάλλον στην ομώνυμη πόλη/περιοχή!

  128. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    ΓΤ, μη βαράς για Δt = 2 min! 🙂

  129. ΓΤ said

    @125 Michtz

    Και να σκεφτείς ότι ο Μπάρτζμαν έχει βραβευτεί σε τοπικό επίπεδο για την προσφορά του στον πολιτισμό. Σκέψου να μάθουν οι Καραμανλήδες ότι έχει αρκαϊβάρει 100.000 βιβλία, όπως μετέδωσε προχτές το Tafrolekani Channel. Θα παίξει ποστμορτέμικος ανδριάντας Γεώργιος ο Ψηφιοποιητής.

  130. DaPonte said

    118 & 124: Πάντως οι Αυστριακοί δεν λησμόνησαν τα πρώην εδάφη τους και μετονόμασαν μια πλατεία κοντά στον Κεντρικό Σιδηροδρομικό Σταθμό της Βιέννης σε Südtiroler Platz.

  131. sarant said

    126-7 Μπράβο ρε σεις

  132. ΓΤ said

    Ποντικοκράτωρ με ψηφίο

    αποθηκεύων σε δυφίο

    και παντεπόπτης χωραφιών

    στην αναδίφηση

    των δεξιών ραφιών

    Ω του νοήματος η καταβύθιση

    ντουγρού σε αράδες με… λοφίο

  133. Αλφα_Χι said

    Μπολτζάνο

  134. Πέπε said

    111

    …για την τσιπροφωνία που βρόμισε τις λίμνες: […] άλλοι καταλαμβάνονται «για πρώτη φορά» από σκεπτικισμό (45, Πέπε)…

    Λοιπόν, νομίζω ότι σήμερα η ανάρτηση προσφέρεται για να το συζητήσουμε. Άλλες φορές δεν προσφερόταν.

    Λοιπόν, ναι, ασφαλώς για πρώτη φορά. Μέχρι να κάνω αυτή τη σκέψη, τη συμφωνία τη θεωρούσα ανεπιφύλακτα καλή, και θα εξηγήσω γιατί:

    Όχι γιατί μου άρεσε το αποτέλεσμα, ούτε, πολύ περισσότερο, επειδή ήταν το αποτέλεσμα που επιθυμούσα κι από πριν. Η ελληνική επιδίωξη ήταν μια ονομασία που να μην έχει καμία αναφορά σε Μακεδονία.

    Οι άλλοι όμως ήθελαν σκέτο Μακεδονία. Εκείνοι 100%, εμείς 0%. Είναι προφανές ότι, αν δεν πρόκειται για περίπτωση πολέμου που να έληξε με νικητές και ηττημένους, ώστε οι πρώτοι να επιβάλουν στους δεύτερους αυτό που οι ίδιοι θέλουν, δε μένει παρά η λύση του συμβιβασμού. Κάτι πετυχαίνεις από τις επιδιώξεις σου, κάτι άλλο δεν το πετυχαίνεις.

    Θεωρώ λοιπόν ότι μια ονομασία «Μακεδονία + προσδιορισμός», όπως το «Βόρεια Μακεδονία», μας αποδίδει τον μέγιστο βαθμό ικανοποίησης των δικών μας επιδιώξεων που ήταν ρεαλιστικά πιθανός, υπό τις συγκεκριμένες συνθήκες. Το να ελπίζαμε σε λύση χωρίς καθόλου τη λέξη Μακεδονία δεν ήταν ρεαλιστικό, όταν την έχουν ντε φάκτο κατοχυρώσει εδώ και τόσες γενιές.

    Επιπλέον, το ότι μέχρι πρότινος εμείς στρουθοκαμηλίζαμε επιμένοντας σ’ ένα ΠΓΔΜ που κανείς άλλος στον κόσμο δεν υιοθετούσε, παρά έλεγαν όλοι «Μακεδονία», θα μπορούσε κάλλιστα να έχει οδηγήσει σε λύσεις πολύ λιγότερο ικανοποιητικές για μας. Εξάλλου, και το ΠΓΔΜ ανήκει στην κατηγορία «Μακεδονία + προσδιορισμός», όπως ακριβώς και το «Βόρεια Μακεδονία», με τη διαφορά ότι το δεύτερο κατοχυρώθηκε.

    Αυτά λοιπόν μέχρι πρόσφατα.

    Τώρα ξαφνικά συνειδητοποιώ ότι όπως κι αν λες τη χώρα σου και τον εαυτό σου, είναι πάντα πιθανό οι άλλοι να σε λένε κάπως αλλιώς. Έλληνες-Γραικοί-Ρωμιοί, Φράγκοι-Γαλάτες, Γερμανοί-Τεύτονες-Αλαμανοί, κλπ. Ότι, επομένως, δεν μποερίς να ζητάς από τους άλλους να σε ονομάζουν όπως θες εσύ. Το να κατοχυρώσεις μια επίσημη ονομασία για πάρτη σου είναι θεμιτό, αλλά είναι άλλο ζήτημα/

    Σ’ αυτό, άλλοι σχολιαστές μού αντέτειναν ότι δεν είναι άνευ προηγουμένου, και ότι το ‘χουμε κάνει κι εμείς οι ίδιοι. Δε με πείθει ως επιχείρημα.

    Αυτές λοιπόν είναι οι πλευρές της συμφωνίας που με άφησαν ικανοποιημένο και οι πλευρές που δε με άφησαν.

    Εσάς σας πληγώνει η οποιαδήποτε αναφορά σε Μακεδονία μέσα στο όνομα της άλλης χώρας. Ε, σεβαστό και κατανοητό βέβαια, αλλά τι καλύτερο θα μπορούσε ρεαλιστικά να έχει γίνει;

  135. dryhammer said

    125, 134

    Να μην λησμονούμε πως, όπως όλοι οι γέροι οπαδοί των «καθαρών λύσεων», θα χαιρόταν να σκοτωθούνε καμπόσοι νέοι εκατέρωθεν χάριν των εμμονών τους. [Θα βρίσει αντί απάντησης, αλλά… έξεστι καφρολεκανίοις ασχημονείν, χώρια ο τίτλος στο χάρτη του #62]

  136. Corto said

    107: Γεια σου αγαπητέ ΜΙΚ_ΙΕ!

    Ευχαριστώ για το τραγούδι! Ε, να προσφέρω και εγώ ένα εξωτικό άκουσμα, έστω και καθυστερημένα…

    «Στην Μπερμπεριά τη χώρα αυτή, τη μελαψή…«

  137. Theo said

    @50:

    Το Ρωμαίος το χρησιμοποιούσαν ως ενδώνυμο οι πρόγονοί περισσότερους αιώνες απ’ ό,τι το Έλληνας.

    Η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία (στα τελευταία 1.120 χρόνια της, αυτή που μετά την πτώση της την ονόμασαν Βυζάντιο οι Δυτικοί) ήταν ένα πολυεθνικό κράτος με τρεις «πυλώνες»: τους ρωμαϊκούς θεσμούς, την Ορθόδοξη πίστη και την πολιτιστική ελληνοφωνία (Αρβελέρ). Αυτά ένωναν τους πολίτες τους. Και γι’ αυτό οι πρόγονοί μας αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμαίοι/Ρωμιοί μέχρι και τον 19ο αιώνα στη χώρα μας, ενώ στην Πόλη, τη Γεωργία, τον Λίβανο και αλλού ακόμα αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι/Ρωμιοί/Ρουμ… Κι αυτή η ενδωνυμία ξεπερνά τους εθνικισμούς, ενώ η εθνική ιδεολογία του νεοελληνικού κράτους μας εγκλωβίζει σ’ ένα ανάδελφο έθνος που ‘λεγε μια ψυχή.

    @75:

    Σε όλες τις πηγές, το Γραικός χρησιμοποιείται μαζί με το Ρωμαίος.

    Αυτό κι αν είναι παραχάραξη της ιστορικής αλήθειας 😦

    Μπορείς να βρεις κάποιες πηγές, μετρημένες στα δάχτυλα του ενός ἠ των δύο χεριών που να χρησιμοποιούν εναλλάξ αυτούς τους όρους, αλλά ο Καλδέλλης έχει αποδείξει πως στο 97% των πηγών οι λεγόμενοι «Βυζαντινοί» αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμαίοι κι απέκρουαν τα εξώνυμα, όπως και το Έλλην που το χρησιμοποιούσαν κάποιοι αρχαιόπληκτοι λόγιοι, της υστεροβυζαντινής περιόδου κυρίως.

    Την έχουμε ξανακάνει αυτή τη συζήτηση παλαιότερα. Κι είσαι ικανός να ποστάρεις ένα ένα τα εδάφια στα οποία κάποιοι βυζαντινοί λόγιοι αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες ή Γραικοί (το 3%), μέχρι τελικής πτώσεως των συζητητών σου, εθελοτυφλώντας μπροστά στο 97% που άλλα λέει.

    Αλλά δεν θα σε ακολουθήσω. Συμπάθα με.

  138. Πέπε said

    137

    Και γι’ αυτό οι πρόγονοί μας αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμαίοι/Ρωμιοί μέχρι και τον 19ο αιώνα στη χώρα μας

    Ίσως εννοείς ότι μέχρι τότε αυτοπροσδιορίζονταν κυρίως έτσι. Γιατί, σ’ ένα πολύ μικρότερο βαθμό, και σήμερα ακόμη είναι ζωντανές αυτές οι λέξεις: εγώ θα σώσω το ρωμαίικο; – ρωμαίικα μιλάω! (=δεν καταλαβαίνεις;) κλπ.

  139. Πέπε said

    Θα επανέλθω στην ενόχλησή μου από την απαίτηση της Ελλάδας να τη λένε οι άλλοι Hellas κλπ.:

    Πέραν όλων των άλλων, η σκοπιμότητα ποια είναι πίσω από αυτή την απαίτηση; Προφανώς να καταδειχθεί η σύνδεση και συνέχεια με την αρχαία Ελλάδα. Μα αφού και για την αρχαία Ελλάδα, και τους κατοίκους της και τη γλώσσα τους κλπ., οι τρέχοντες διεθνείς όροι είναι Greece κλπ! Είναι δυνατόν να απαιτούμε να λένε οι άλλοι «Στα εδάφη της αρχαίας Γραικίας, όπου κατοικούσαν οι Γραικοί, βρίσκεται σήμερα η Ελλάδα που κατοικείται από Έλληνες», και μάλιστα να το κάνουμε αυτό από εθνικισμό; Εμ εθνικιστής, εμ μπουνταλάς;

    (Εκτός αν η απαίτηση επεκτεινόταν και στους αρχαίους.)

  140. Theo said

    @138:

    Ναι, μέχρι τότε αυτοπροσδιορίζονταν κυρίως έτσι.

  141. ΓιώργοςΜ said

    137 Αυτό να άτιμο το confirmation bias μπορεί να χαντακώσει καλόπιστη επιστημονική έρευνα περί οποιουδήποτε επιστητού, πόσο μάλλον όταν μπαίνει στη μέση οπαδική συμπεριφορά οποιουδήποτε είδους. Κοιτάμε πάντα τα στοιχεία/αποτελέσματα/υπολογισμούς/συμπεράσματα που μας επιβεβαιώνουν και αισθανόμαστε δικαιωμένοι. Τυφλωνόμαστε απέναντι σε οτιδήποτε μας κλονίζει τις πεποιθήσεις.

    Είχε ένα ωραίο βιντεάκι ο Neil de Grasse Tyson τις προάλλες ακριβώς για το πώς δουλεύει η επιστημονική έρευνα αλλά νυστάζω πολύ για να ψάξω τώρα.

  142. geobartz said

    125, Michaeltz

    # Βρες το ΦΕΚ για την τσιπροφωνία που βρόμισε τις λίμνες, και διάβασε τις παραπομπές που κάνω, γιατί αλλιώς δεν θα πάρεις ποτέ χαμπάρι (εκτός αν είσαι εθισμένος στην αμάθεια, παρά τα χρονάκια σου).

    134, Πέπε

    # Λυπάμαι Πέπε, αλλά ούτε και συ πήρες χαμπάρι πού βρίσκεται το «κουμπί της Αλέξαινας» που έλεγαν κάποτε.

    135 Dryhammer

    # Αν θεωρείς βρισιά το ότι …περί άλλων τυρβάζεις, ναι σε βρίζω!! Μπορείς πάντως να καταπραϋνεις τον πόνο σου για την ΠΡΟΔΟΣΙΑ του τσιπρώνυμου, περιδιαβαίνοντας τα ορνιθοσκαλίσματα του στρουθοκαμηλοειδούς (ΓΤ, 129, 132)

  143. ΓΤ said

    Θάνατος Τσόμσκι φεϊκιά, σύμφωνα με παραγωγό του ABC News, που μίλησε με τη σύζυγό του

    Γίνεται ο θάνατος γιο-γιο

    στα γαμημένα σάιτ

    ποιοι την αλήθεια την ποθούν

    να βγαίνει πάντα οφσάιντ;

  144. Stavroula said

    137. Εξώνυμο το Βυζάντιο (όχι το αρχαίο του 8ου αι. π.Χ.) και η Βυζαντινή αυτοκρατορία, και μάλιστα ασύγχρονο/ετερόχρονο/υστερόχρονο.
    Το ενδώνυμο (Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, Ρωμαίος/Ρωμιός) ελάχιστοι το γνωρίζουν σήμερα.
    Γιατί να είναι ταμπού το όλο θέμα; Ίσως δε θέλουμε να στενοχωρήσουμε τους ευρωπαίους φίλους μας ή φοβόμαστε έξαρση ακροδεξιών/φασιστικών ιδεών.
    Σε κάθε περίπτωση είναι πολιτική η επιλογή της άγνοιας που έχουμε.

    Με αφορμή τον τίτλο, βρήκα ότι στις 17/6 γιορτάζει ο άγιος Αλβανός!
    Σήμερα εορτάζει ο Άγιος Αλβανός – ΒΗΜΑ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ (vimaorthodoxias.gr)

  145. Pedis said

    Πρεμούρα να πεθάνουν τον Τσόμσκυ πριν την ώρα του;?!

    Ε ρε κατακαημένοι (νεοαριστεροί) συριζαίοι τι αμαρτίες πληρώνετε, μέχρι και πασοκασσελάκη θα φτάσετε να ψηφίσετε (πάλι) …

    Κάλεσμα Τσίπρα για συμπόρευση Αριστεράς-Κεντροαριστεράς

    (Αυτό το κουφό με το Ιδρυμα Τσίπρα -εν ζωή- θα οδηγήσει και σε κανένα βραβείο/παράσημο Τσίπρα; 😎)

  146. Πέπε said

    142

    125, Michaeltz

    # Βρες το ΦΕΚ για την τσιπροφωνία που βρόμισε τις λίμνες, και διάβασε τις παραπομπές που κάνω, γιατί αλλιώς δεν θα πάρεις ποτέ χαμπάρι (εκτός αν είσαι εθισμένος στην αμάθεια, παρά τα χρονάκια σου).

    Το κείμενο της συμφωνίας: https://www.government.gov.gr/wp-content/uploads/2019/01/prespes_26.6%CE%A735.5_5.pdf

    Συγκεκριμένα οι παραπομπές που δίνει ο Γ. Μπαρτζούδης είναι:

    Άρθρο 1, παρ. 3δ, όπου οι ΒουλγαροΣκοπιανοί απόκτησαν λαθρεμπορικά και φαρδιά πλατιά την ονομασία «Μακεδόνες»:

    Σύμφωνα με τις διαπραγματεύσεις αυτές έχουν γίνει αμοιβαίως αποδεκτά και συμφωνηθεί τα ακόλουθα:
    […]
    δ) Οι όροι «Μακεδονία» και «Μακεδόνας» έχουν την έννοια που αποδίδεται στο Άρθρο 7 της παρούσας Συμφωνίας.

    … και Άρθρο 1, παρ. 3β και 3γ, για το μαγαζί/τζαμπάζικο ξεπουλήματος της Μακεδονικής Ιθαγένειας και Γλώσσας στους ΒουλγαροΣκοπιανούς της …Δυτικής Βουλγαρίας»:

    Σύμφωνα με τις διαπραγματεύσεις αυτές έχουν γίνει αμοιβαίως αποδεκτά και συμφωνηθεί τα ακόλουθα:
    β) Η ιθαγένεια του Δεύτερου Μέρους θα είναι Μακεδονική/πολίτης της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας, και θα εγγράφεται έτσι σε όλα τα ταξιδιωτικά έγγραφα.
    γ) Η επίσημη γλώσσα του Δεύτερου Μέρους θα είναι η «Μακεδονική γλώσσα», όπως αναγνωρίσθηκε από την Τρίτη Συνδιάσκεψη των Ηνωμένων Εθνών για την Τυποποίηση των Γεωγραφικών Ονομάτων, που διεξήχθη στην Αθήνα το 1977, και περιγράφεται στο Άρθρο 7 (3) και (4) της παρούσας Συμφωνίας.

    Από αυτές τις δύο παραπομπές, η πρώτη συνδέεται (από τον Γ. Μπ.) με τον MichaelTz, η δεύτερη όχι. Η πρώτη όμως παραπέμπει κι η ίδια σε άλλο σημείο της συμφωνίας, στο άρθρο 7:

    ΑΡΘΡΟ 7

    1. Τα Μέρη αναγνωρίζουν ότι η εκατέρωθεν αντίληψή τους ως προς τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδόνας» αναφέρεται σε διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο και πολιτιστική κληρονομιά.
    2. Όταν γίνεται αναφορά στο Πρώτο Μέρος, με αυτούς τους όρους νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας περιοχής του Πρώτου Μέρους, αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο Ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα.
    3. Όταν γίνεται αναφορά στο Δεύτερο Μέρος, με αυτούς τους όρους νοούνται η επικράτεια, η γλώσσα, ο πληθυσμός και τα χαρακτηριστικά τους, με τη δική τους ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά, διακριτώς διαφορετικά από αυτά που αναφέρονται στο Άρθρο 7(2).
    4. Το Δεύτερο Μέρος σημειώνει ότι η επίσημη γλώσσα του, η Μακεδονική γλώσσα, ανήκει στην ομάδα των Νότιων Σλαβικών γλωσσών. Τα Μέρη σημειώνουν ότι η επίσημη γλώσσα και άλλα χαρακτηριστικά του Δεύτερου Μέρους δεν έχουν σχέση με τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό, την ιστορία, την κουλτούρα και την κληρονομιά της βόρειας περιοχής του Πρώτου Μέρους.
    5. Τίποτα στην παρούσα Συμφωνία δεν αποσκοπεί στο να υποτιμήσει καθ’ οιονδήποτε τρόπο, ή να αλλοιώσει ή να επηρεάσει τη χρήση από τους πολίτες εκάστου Μέρους.

    (Πρώτο μέρος είμαστε Εμείς, δεύτερο μέρος είναι Εκείνοι.)

  147. Λεύκιππος said

    Μιας και είναι τέτοιο το θέμα μας σήμερα. ξέρει κανείς κανέναν Ερζεγοβίνο ή τζάμπα έχει διπλό όνομα η Βοσνίας

  148. ΓΤ said

    @142

    Στου Σαραντάκου δεν πλήττεις ποτέ. Τίθεται εν αμφιβόλω η παιδεία Τζιώτη από τον Εντομολόγο Ακανεδίας. Μαζί στο καταδικαστικό τρυβλίο μπαίνει ο Πέπε, ο οποίος, συγκεντρωμένος (ασ)καυλωτικά στις γιδογκάιντες, δεν αντιλαμβάνεται Χριστό.

    Τραβάμε τα βυζιά μας σε τέτοιο βαθμό, που γαμήσαμε και την μπαλένα!

  149. Αλφα_Χι said

    Παραθέτω ονομασίες χωρών/πόλεων στα ρωσικά, που πήρα από το translate, με τη διαπίστωση ότι στις περισσότερες χρησιμοποιούν τις ίδιες ονομασίες με τις ελληνικές όπως και σε πολλές άλλες που έχω παραλείψει. (Κύριλλος και Μεθόδιος;) Σε παρένθεση διαφορετικές ονομασίες από λεξικό. Διατηρείται, επίσης, η δασεία (με Γ ή Χ) και το γγ γράφεται ως νγγ. Οι Ρώσοι δεν άλλαξαν τα ονόματα των άλλων (άλλαξαν όμως των Τούρκων).

    Αυστρία: Австрия, Αυστραλία: Австралия, Αβάνα: Гавана, Γερμανία: Германия, Γερμανικός: Немец, Γερμανικός: Немецкий, Γαλλία: Франция, Βέλγιο: Бельгия,Βέρνη: Берн, Ιταλία: Италия, Κύπρος: Кипр, Ολλανδία Нидерланды (π. Γoлландия), Νορβηγία: Норвегия, Ουγγαρία: Венгрия, Πολωνία: Польша, Τουρκμενιστάν: Туркменистан (π. Туркмения), Τουρκία-Τούρκος: Турция-Турк (π. Турок), Μογγολία: Монголия, Σουηδία: Швеция, Στοκχλόμη: Стокгольм, Φινλανδία (π. Φιλλανδία):, Финляндия, Ελσίνκι: Хельсинки

  150. Αλφα_Χι said

    Και η Κίνα: Китай

  151. BLOG_OTI_NANAI said

    137: Έλα Theo τώρα. Ξανά την ίδια κουβέντα; Σε εκτιμώ, σε συμπαθώ, αλλά επί του θέματος έχεις κολλήματα και έχεις κολλήματα ενώ είσαι άσχετος.

    Τις βλέπεις τις πηγές στο σχ. 75; Τις βλέπεις καλά; Ε, πάρε σόδα να τις χωνέψεις καθώς είναι δεκάδες ακόμα. Ξεκάθαροι αυτοπροσδιορισμοί που τους χρησιμοποιούν ακριβώς επειδή ισχύουν στο ακέραιο. Μόνο κάφρος θα εφεύρισκε το τέχνασμα να πει ότι θα δεχτώ από τις πηγές μόνο όσα με βολεύουν και για τα υπόλοιπα θα λέω ότι αυτές οι πηγές δεν τα εννοούν γιατί είναι κάτι «αρχαιόπληκτοι».

    Και του λες του βλάκα: ρε όλοι αυτοί που τους βρίζεις για να γλυτώσεις από τις πηγές, αυτοπροσδιορίζονται και ως Ρωμαίοι, την ώρα που προσδιορίζονται ως Γραικοί ή Έλληνες! Αυτοί οι «αρχαιόπληκτοι ψεύτες», όταν λένε είμαστε Ρωμαίοι, λένε αλήθεια ή ψέματα;

    Καταλαβαίνουμε ότι ο άνθρωπος είναι σφεντόνας. Έχει φτιάξει ένα κόλπο επιλογής πηγών που τον βολεύουν ή όχι. Και όσες δεν τον βολεύουν τις απορρίπτει.

    Και φυσικά, το όνομα «Ρωμαίος» δεν μπορεί να βοηθήσει τον Καλδέλλη να δημιουργήσει σύνδεση με το λατινικό παρελθόν διότι οι βυζαντινοί ενώ προσδιορίζονται ως Ρωμαίοι, βρίζουν και τα λατινικά για τα οποία οι «αυθεντικοί» Ρωμαίοι ήταν υπερήφανοι. Και βρίζουν και τα ονόματα για τα οποία οι «αυθεντικοί» Ρωμαίοι ήταν υπερήφανοι. Και βρίζουν και τους προγόνους των «αυθεντικών» Ρωμαίων για τους οποίους ήταν υπερήφανοι. Και βρίζουν και την ιταλική Ρώμη, για την οποία κι αν οι «αυθεντικοί» Ρωμαίοι ήταν υπερήφανοι.

    Στην Ανατολή είναι άλλοι Ρωμαίοι. Τι Ρωμαίοι; Αυτό που λένε οι ίδιοι; Ρωμέλληνες ή Γραικοί ή Έλληνες ή Γένος Ελλήνων. Αλλά και Ρωμαίοι, όχι όμως σαν τους παλιούς, ούτε σαν τους Δυτικούς. Είναι οι Ρωμαίοι του ελληνισμού, υπερήφανοι για τα ελληνικά γράμματα, το ελληνικό παρελθόν, τα ελληνικά μνημεία, την ελληνική γλώσσα, τα οποία θεωρούν δικά τους και έρτγο των προγόνων τους.

    Η ιστορική συνέχεια είναι εντελώς αντίθετη από τις φαντασιώσεις του Καλδέλλη. Στις πηγές συνδέεται διαρκώς το Βυζάντιο ή ο πληθυσμός του με την ελληνική αρχαιότητα. Στις πηγές υπάρχουν αυτοπροσδιορισμοί Γραικοί και Έλληνες πουαφορούν και τους λογίους αλλά και τον λαό. Πέφτει η Πόλη και όλο το Βυζάντιο γίνεται αντιληπτό ως ελληνικό. Οι αυτοπροσδριορισμοί Γραικοί, Ρωμιοί, Έλληνες ως ταυτόσημοι είναι συνεχείς. Και η πορεία οδηγεί φυσικά στο ελληνικό έθνος.

    Εσύ υιοθετείς μια κουταμάρα που έρχεται σε αντίθεση με την πραγματικότητα. Είδες πουθενά κανένα ρωμαϊκό έθνος εκτός ελληνισμού; Ποτέ δεν υπήρξε. Αντιθέτως, υπήρξε μόνο ελληνικό έθνος και ως ισότιμα τα ονόματα Ρωμαίος-Έλλην-Γραικός.

    Τέλος πάντων, ασχολήσου με τίποτα άλλο.

  152. Πέπε said

    Λοιπόν, τώρα που ξαναείδα το κείμενο, να κάνω και μια διόρθωση στα προηγούμενα, όπου έλεγα ότι μέχρι πρότινος την έβρισκα ανεπιφύλακτα καλή:

    Το άρθρο 7 παρ. 4 το είχα ξεχάσει. Τώρα που το είδα, θυμάμαι ότι εξ αρχής το είχα βρει εξοργιστικό. Είναι αδιανόητο σε μια συμφωνία μεταξύ δύο κρατών να περιλαμβάνεται η γλωσσολογική περιγραφή μιας γλώσσας. Διότι αν δεν είναι αδιανόητο αλλά νοητό, τότε θα ήταν νοητό να δινόταν και μια άλλη περιγραφή, ότι δεν είναι νοτιοσλαβική αλλά ξερωγώ από τον Σείριο.

    Ούτε το αν έχει ή δεν έχει σχέση αυτή η γλώσσα, της νοτιοσλαβικής ομάδας, με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό έχει καμιά δουλειά να αναφέρεται σε διακρατική συμφωνία. Υπάρχουν αρμόδιοι να τα κρίνουν αυτά τα πράγματα, και αυτοί δεν είναι τα κράτη, είναι η επιστημονική κοινότητα. Η επιστημονική κοινότητα δεν παίρνει αποφάσεις. Καταλήγει σε συμπεράσματα (τα οποία διαρκώς επανεξετάζει).

  153. BLOG_OTI_NANAI said

    151: Το «βλάκα» είναι ρητορικό και πάει στον Καλδέλλη που διαχωρίζει τις πηγές σε αυτές που του αρέσουν και σε εκείνες που δεν του αρέσουν.

  154. Πέπε said

    148

    ο Πέπε, ο οποίος, συγκεντρωμένος (ασ)καυλωτικά στις γιδογκάιντες, δεν αντιλαμβάνεται Χριστό

    Όντως, προσπαθώ όμως να αντιληφθώ. Οφείλεις να μου το αναγνωρίσεις αυτό.

  155. Πέπε said

    147, Λεύκ.:

    Η Ερζεγοβίνη είναι η νότια περιοχή της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης. Ενώ δεν υπάρχουν επίσημα σύνορα με την περιοχή της Βοσνίας, είναι γενικά αποδεκτό ότι τα άτυπα σύνορα της περιοχής είναι νοτιοδυτικά η Κροατία, το Μαυροβούνιο προς τα ανατολικά, το όρος Μάγκλιτς στα βορειοανατολικά, και το όρος Ιβάν προς τα βόρεια. Η έκταση της περιοχής είναι 11.419 τ.χλμ., ή περίπου το 22% της συνολικής έκτασης της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης.

    Το όνομα Ερζεγοβίνη (Herzegovina) σημαίνει «Η γη του Δούκα», αναφερόμενη στο μεσαιωνικό δουκάτο του Στεπάν Βούκσιτς Κόσατσα, ο οποίος πήρε τον τίτλο Herceg (Δούκας) του Αγίου Σάββα. Η ονομασία Herceg προέρχεται από το γερμανικό τίτλο Herzog.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%81%CE%B6%CE%B5%CE%B3%CE%BF%CE%B2%CE%AF%CE%BD%CE%B7

    Δε γνωρίζω προσωπικά κανέναν που να κατάγεται από τον νότο της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης, και ειδικότερα από βορειοανατολικά της Κροατίας, δυτικά του Μαυροβουνίου, νοτιοδυτικά του όρους Μάγκλιτς και νότια του όρους Ιβάν, αλλά θα υπάρχουν άνθρωποι. Γιατί να μην υπάρχουν ειδικά εκεί;

  156. ΓΤ said

    Μα σ’ το αναγνωρίζω. Γράφω πάντα κόντρα πρίσμα. Βγάζεις καλοσύνης καντάρια καθώς κενόφρονες σου σπάνε τα παπάρια! 😜

  157. Theo said

    @147:

    Η Ερζεγοβίνη είναι το νότιο τμήμα του κράτους της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης, αρκετά μικρότερο από το άλλο τμήμα του, τη Βοσνία:

    Η Ερζεγοβίνη είναι η νότια περιοχή της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης. Ενώ δεν υπάρχουν επίσημα σύνορα με την περιοχή της Βοσνίας, είναι γενικά αποδεκτό ότι τα άτυπα σύνορα της περιοχής είναι νοτιοδυτικά η Κροατία, το Μαυροβούνιο προς τα ανατολικά, το όρος Μάγκλιτς στα βορειοανατολικά, και το όρος Ιβάν προς τα βόρεια. Η έκταση της περιοχής είναι 11.419 τ.χλμ., ή περίπου το 22% της συνολικής έκτασης της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης.

    Το όνομα Ερζεγοβίνη (Herzegovina) σημαίνει «Η γη του Δούκα», αναφερόμενη στο μεσαιωνικό δουκάτο του Στεπάν Βούκσιτς Κόσατσα, ο οποίος πήρε τον τίτλο Herceg (Δούκας) του Αγίου Σάββα. Η ονομασία Herceg προέρχεται από το γερμανικό τίτλο Herzog.

    Επισκέφτηκα την Ερζεγοβίνη (το κομμάτι που έλεγχε η λεγόμενη Σερβική Δημοκρατία) το 1994, αλλ’ απ’ ό,τι θυμάμαι, οι κάτοικοί της αυτοπροσδιορίζονταν ως Σέρβοι. Μουσουλμάνους δεν συνάντησα, ώστε να ξέρω το δικό τους ενδώνυμο.

    @151:

    Αυτή την «κουταμάρα» που υιοθετώ την υποστηρίζουν κι άλλοι που μάλλον ξέρουν τις πηγές καλύτερα από σένα:

    Ιω. Ρωμανίδης, Ρωμηοσύνη, Ρωμανία, Ρούμελη.

    Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ, Γιατί το Βυζάντιο

    Κι ένα άρθρο μου που ακολουθείται από μεγάλη συζήτηση με όσους υιοθετούν τις δικές σου απόψεις: Το ψευδεπίγραφο Βυζάντιο, η ιστορική τεκμηρίωση και οι σοφιστείες των κλασικιζόντων

    @92:

    Από εκεί αντιγράφω μια απάντησή μου σχετικά με τον στίχο «Εγώ Γραικός γεννήθηκα Γραικός θε να πεθάνω!»:

    Το έψαξα λίγο και μάλλον είναι πιο πιθανό το αυθεντικό τραγούδι να έλεγε «Ρωμιοί», αντί “Έλληνες” και “Γραικοί”.
    Στο ίδιο τραγούδι υπάρχει κι ο γνωστός στίχος “Εγώ Γραικός γεννήθηκα, Γραικός, Γραικός θενά ‘ποθάνω” (που μνημόνευσες άλλοτε σε σχόλιό σου στο «Αντίφωνο»), όπως τον δημοσιεύει πρώτος ο Fauriel το 1825 και τον αναδημοσιεύουν πολλοί έκτοτε. Αυτός ο στίχος είναι ένα μοτίβο που υπάρχει και στο τραγούδι του παπα-Θύμιου Βλαχάβα, ο οποίος το 1810 απαντά στον Αλή Πασά: «Εγώ Ρωμιός γεννήθηκα, Ρωμιός θε να πεθάνω». Ευτυχώς αυτό το τραγούδι δεν το δημοσίευσε ο Fauriel, γιατί αν το έκανε, μάλλον κι εδώ θα διαβάζαμε “Γραικός” αντί “Ρωμιός”, αλλά ο Passow το 1860.
    Στη συλλογή των δημοτικών τραγουδιών του Fauriel απαντά μόνο η λέξη “Γραικός” ενώ απουσιάζει το “Ρωμιός”. Ίσως διαφωτιστικά είναι όσα γράφει στην εισαγωγή του σχετικά με τις πηγές του που είναι: 1) η προσωπική συλλογή του Αδ. Κοραή, 2) φίλοι του Κοραή από την Ελλάδα, που του έστειλαν όσα βρήκαν και 3) Έλληνες «εργατικοί» που συνάντησε στην Βενετία. Επίσης, στις σημειώσεις του για το τραγούδι του Αθ. Διάκου παραδέχεται (τομ. 2 σελ. 33) πως κατείχε και δεύτερη παραλλαγή από όπου «συνδύασε» μερικά στοιχεία. Αν λάβουμε υπ’ όψιν την απέχθεια του Κοραή για τον όρο “Ρωμιός” και την υπέρ του όρου “Γραικός” προπαγάνδα του και τη μαρτυρία του Fauriel για τη δεύτερη παραλλαγή, μάλλον καταλαβαίνουμε γιατί το ίδιο μοτίβο στο τραγούδι του Βλαχάβα έχει τη λέξη «Ρωμιός», ενώ σ’ αυτό του Διάκου «Γραικός». Φαίνεται πως, από τις δύο παραλλαγές που είχε ο Fauriel, προτίμησε αυτήν του Κοραή ή των φίλων που τον «βόλευε» καλύτερα.

  158. Theo said

    @155:

    Προφανώς δεν είχα ανανεώσει τη σελίδα, πριν ποστάρω το #157. Και συμπέσαμε 🙂

  159. Πέπε said

    157

    Αν όντως υπήρχαν δύο παραλλαγές του ίδιου τραγουδιού, μία με Ρωμιός και μία με Γραικός, αυτό θα σημαίνει ότι οι όροι ήταν εναλλάξιμοι. Αν όμως οι όροι ήταν εναλλάξιμοι, και ισοδύναμοι, τότε στην πραγματικότητα δεν κατανέμονταν σε παραλλαγές του κάθε τραγουδιού, αλλά απλούστατα ο καθένας που το τραγούδαγε θα επέλεγε εκείνη τη στιγμή, μάλλον τυχαία, ποιο από τα δύο θα βάλει.

    Για να το κάνω σαφέστερο, σ’ ένα δημοτικό τραγούδι μπορεί να υπάρχει στίχος «είναι κι ο άντρας μου άρρωστος» που να εκφωνείται εξίσου και ως «κι ο άντρας μού ‘ναι άρρωστος». Δεν πρόκειται για παραλλαγές, απλώς αυτά τα τραγούδια ούτε γράφονται ούτε απομνημονεύονται.

    Αυτό λοιπόν που ίσως να υπάρχει, αλλά δε σώθηκε, είναι καταγραφές του ίδιου τραγουδιού με Ρωμιός και Γραικός. (Ή τέλος πάντων καταγραφές του ίδιου στίχου. Σε άλλα σημεία μπορεί όντως να στοιχειοθετείται παραλλαγή.)

    Σημ.: Το παράδειγμα με το «είναι κι ο άντρας μου άρρωστος» το άντλησα από ένα τραγούδι που, σε εφτά καταγραφές από το ίδιο χωριό (άλλοτε με διαφορετική παραλλαγή και άλλοτε απλώς με διαφορές στη διατύπωση), εμφανίζει έξι διατυπώσεις για έναν στίχο:

    είναι κι ο άντρας μ’ άρρωστος χρόνους δεκατεσσάρους 
    είναι κι ο άντρας μ’ άρρωστος σήμερο πέντε χρόνους 
    κι ο άντρας μου ’ναιν άρρωστος σήμερο πέντε χρόνους 
    είναι κι ο άντρας μ’ άρρωστος βαριά για να ποθάνει 
    είναι κι ο άντρας μ’ άρρωστος πέντε χρόνια στο στρώμα 
    κι άνδρας μου κείται κι αρρωστιεί και λέου κι αποθαίνει (= και λέγουν πως…).

  160. Μαρία said

    Antique Names and Self-Identification: Hellenes, Graikoi, and Romaioi from Late Byzantium to the Greek Nation-State

    https://academic.oup.com/book/8104/chapter-abstract/153554386?redirectedFrom=fulltext

    Για κατέβασμα https://www.academia.edu/8985143/Antique_Names_and_Self-Identification_Hellenes_Graikoi_and_Romaioi_from_Late_Byzantium_to_the_Greek_Nation-State

  161. BLOG_OTI_NANAI said

    Βρε Theo, τι λες; Η Αρβελέρ ονομάζει το Βυζάντιο «ελληνική αυτοκρατορία» (το οποίο βεβαίως είναι και αυτό λάθος, η αυτοκρατορία είναι ελληνορωμαϊκή και φυσικά χριστιανική)!

    Και μήπως ο Οστρογκόρσκι είναι κανένας υποδεέστερος του Καδλέλλη;

    Ή μήπως ο Βακαλόπουλος, ο Βασίλιεφ, ο Καραγιαννόπουλος, η Χριστοφιλοπούλου ή ο Σαββίδης;

    Αλλά εγώ σου λέω φύγε εντελώς από την προσφυγή στην αυθεντία. Το είπε ο τάδε ή ο τάδε. Ο καθένας έχει μια γνώμη. Οι πηγές όμως είναι ξεκάθαρες. Ο Επιφάνιος σου λέει η Ρωμανία έχει μια ελληνική μεριά. Ο Μάξιμος δικάζεται και οι δικαστές του διαχωρίζουν τους Ρωμαίους από τους Γραικούς και αυτός επιβεβαιώνει. Στην 7η Οικ. Σύνοδο, η μία πλευρά οι Ρωμαίοι, η άλλοι πλευρά οι Ελλάδας. Ο Γ. Μοναχός, από εδώ οι Ρωμαίοι, από εδώ οι Έλληνες. Το ίδιο ο Κηρουλάριος, από εδώ οι Ρωμαίοι, από εδώ οι Γραικοί. Το ίδιο και ο Ακροπολίτης, από εδώ οι Ρωμαίοι, από εδώ οι Γραικοί. Ο πατρ. Ιωσήφ, απευθύνει επιστολή και λέει, ρε παιδιά, ξέρουμε ότι εμείς οι βυζαντινοί είμαστε στο γένος Έλληνες και από την Κων/πολη λεγόμαστε Ρωμαίοι.

    Τι σχέση έχουν όλα αυτά με τις κουταμάρες του Καλδέλλη περί… αρχαιόπληκτων. Αφού όλοι αυτοί λένε τους βυζαντινούς και Ρωμαίους. Και λέει η νυφίτσα ο Καλδέλλης ότι όλοι αυτοί έχουν πάθει «παράκρουση» ΜΟΝΟ όταν λένε ότι είναι Έλληνες! Ρε γελοίε, αφού οι ίδιοι λένε ότι είναι και Ρωμαίοι. Δηλαδή όταν λένε «είμαστε Ρωμαίοι» λένε αλήθεια ή όχι; «Ναι» λέει ο Καλδέλλης, Αλλά όταν λένε είμαστε Έλληνες, λένε… ψέματα!

    Ποιος άνθρωπος σε αυτό τον κόσμο έχει δει πιο ξεφτιλισμένη μέθοδο για να πετάξει τις πηγές που δεν τον βολεύουν; Όταν τον συμφέρει, τα ίδια άτομα ξέρουν τι λένε και το εννοούν. Όταν δεν τον συμφέρει, οι ίδιοι ακριβώς έχουν πάθει παράκρουση. Και ακόμα και μέσα στα ίδια κείμενα, που απευθύνονται σε τρίτους, διαχωρίζει ο Καλδέλλης και λέει, όταν μέσα στο κείμενο λέει «Ρωμαίοι», το δεχόμαστε. Όταν λέει «Γραικοί» δεν το δεχόμαστε, είναι παράκρουση, από την οποία όμως το υποκείμενο «συνέρχεται» όποτε βολεύει τον Καδλέλλη…

    Πόσο ξεφτίλας πια;

    Αντιθέτως, τόσοι ιστορικοί καταλαβαίνουν αυτό που οι ίδιοι οι βυζαντινοί λένε: είμαστε ΚΑΙ Ρωμαίοι ΚΑΙ Έλληνες:

    Όταν οι πηγές υπάρχουν, οφείλεις να τις σέβεσαι και όχι να γελοιοποιείσαι. Και δεν μπορώ άλλο τις ανοησίες με τους λογίους τους αποκομμένους από τον λαό! Βρε πονηρέ, οι πηγές μας αυτές είναι. Όταν οι «αποκομμένοι» λένε τον λαό ρωμαϊκό, δεν είναι «αποκομμένοι»; «Αποκόπτονται» απότομα όταν λένε ότι ο λαός είναι Έλληνες; Όπως στην παρακάτω περίπτωση. Τώρα ο λόγιος είναι «αποκομμένος»:

    Έχει ντραπεί και η ντροπή με τις ξεφτιλισμένες αυτές μεθοδεύσεις…

    Η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία έχει δύο πλευρές. Μία ρωμαϊκή με ελληνική παράδοση και κέντρο τη Νέα Ρώμη (το Βυζάντιο) και μία ρωμαϊκή με λατινική παράδοση και κέντρο την παλαιά Ρώμη. Αυτά λένε οι ίδιοι, οι πηγές. Γι’ αυτό μετέπειτα αυτός ο ελληνισμός εξελίσσεται σε ελληνικό έθνος και όχι σε οτιδήποτε άλλο:

  162. Φώτης said

    @89 Πολύ ενδιαφέρον θέμα και ενδιαφέρουσες παραπομπές.

    Παλιότερα είχα διαβάσει και ένα ενδιαφέρον άρθρο για την ελληνική ταυτότητα την εποχή του Βυζαντίου που το βρήκα χρήσιμο και σχετικό.

    Click to access mag_20100301.pdf

    (σελίδα 27 και μετά)

  163. BLOG_OTI_NANAI said

    160: Εδώ ο κύριος ασχολείται με ποσοστά. Μάλιστα. Στην ψηφιακή εποχή είμαστε, βάζουμε δυο λέξεις κλειδιά, και έτοιμο το μέτρημα. Τι να το κάνει, μας είπε;

    Οι βυζαντινές πηγές που έχουν εκδοθεί ας πούμε ότι είναι περίπου 300.000 σελίδες.

    Ο Επιφάνιος έχει εκδοθεί σε 2.000 σελίδες. Και τι έγινε; Δύο λέξεις του αρκούν. Ο Ακροπολίτης, 1.500 σελίδες. Και τι έγινε; Πέντε λέξεις του αρκούν. Ο Μάξιμος Ομολογητής σε 3.000 σελίδες. Και τι έγινε; Μία φράση του αρκεί. Σε ομιλίες όπως οι παραπάνω, μέσα σε δεκάδες χιλιάδες λέξεις, δεν χρειάζεται παραπάνω από μία ή δύο.

    Και κάθεται ο άλλος και μετράει… Τι μετράς ρε ταλαίπωρε; Για το ζήτημα που συζητάς, αρκεί ένα ποσοστό κιεμένου της τάξης του 0,01% για να ανατρέψει όλη την αμπελοφιλοσοφία σας…

  164. ΓιώργοςΜ said

    160 Μαρία, εξαιρετικό για μας τους εκτός αντικειμένου μεν, εραστές της τεκμηρίωσης δε…

    161 Μπλογκ, καταρχάς επειδή δεν μιλάμε διά ζώσης ώστε αυτό να είναι προφανές, δεν έχω καμία διάθεση αντιπαράθεσης, ειρωνείας, έναρξης άλλου διαλόγου ή οτιδήποτε τέτοιο. Όλοι έχουμε τις εμμονές μας. Τη δική σου την αποδέχομαι κι ας με στενοχωρεί που, με τέτοιο τεράστιο όγκο πληροφορίας διαθέσιμο, σε περιορίζει. Τις δικές μου προσπαθώ να τις αναγνωρίσω και να τις καταπολεμήσω. Ούτε εγώ ούτε εσύ θα αλλάξουμε σε ανταλλαγή σεντονιάδων.
    Για την ταμπακιέρα, όπως λέω και στο #141, όλοι ψάχνουμε επιχειρήματα που επιβεβαιώνουν την αρχική μας υπόθεση όταν ερευνούμε κάτι. Η μπανανόφλουδα που πατάμε είναι πως μένουμε εκεί, και δεν κοιτάμε τα αντεπιχειρήματα, που ίσως είναι περισσότερα ή ισχυρότερα. Εν προκειμένω, το ότι βρήκες 5 ή 25 σημεία που επιβεβαιώνουν αυτό που πιστεύεις, δεν αρκεί· πρέπει να βρεις και όλα τα σημεία που αντιτίθενται σε αυτό που πιστεύεις και να τα απορρίψεις, ψύχραιμα, χωρίς συναισθηματική εμπλοκή.
    Εγώ που ούτε ιστορικός είμαι ούτε φιλοδοξώ να γίνω, ψάχνω να στηριχτώ σε έγκυρες κατά το δυνατόν πηγές, γι’ αυτό μου άρεσε τόσο το άρθρο που μοιράστηκε η Μαρία, καθώς είναι δημοσιευμένο σε έγκριτο επιστημονικό τύπο και άρα έχει δεχτεί τη βάσανο των ομοτίμων του συγγραφέα, ή το σχόλιο του Theo που παραπέμπει σε τεκμηριωμένο κείμενό του.
    Τελοσπάντων, για να μην τραβάει σε μάκρος, αν βρεις κάτι χρήσιμο στα παραπάνω, κράτα το, αν όχι, αγνόησε το σχόλιο. Η ζωή είναι πολύ μικρή για να αναλωνόμαστε σε αντιπαραθέσεις που δεν είναι παραγωγικές.

  165. Alexis said

    Επειδή ο λόγος για ονομασίες χωρών, λαών κλπ.

    Θαυμάστε δείγμα υπέυθυνης δημοσιογραφίας:

    Θεόφιλος Ξανθόπουλος: Ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ αποκάλεσε «Μακεδόνες ορίτζιναλ» τους κατοίκους της Βόρειας Μακεδονίας

    Αυτός είναι ο τίτλος της είδησης στο enikos.gr
    Τι είπε στ’ αλήθεια ο βουλευτής;
    Ιδού:
    «Αυτού του τύπου οι πρωτοβουλίες σαν τη Συμφωνία των Πρεσπών παρότι φωνάζουν οι μακεδονομάχοι από εδώ και οι “Μακεδόνες ορίτζιναλ” οι από εκεί, είναι ένα δείγμα του πώς μπορούν να οικοδομούνται οι συμμαχίες λαών και κρατών προς όφελος της ευρύτερης περιοχής, γιατί μην ξεχνάτε είμαστε μία περιοχή πολύ κοντά στη Γάζα, πολύ κοντά στην Ουκρανία άρα οι συνθήκες επιβάλλουν επιπλέον σταθερότητα»

    Και ο πλέον αδαής καταλαβαίνει (χωρίς καν να ακούσει το ηχητικό) πως ο Ξανθόπουλος αποκάλεσε ειρωνικά «Μακεδόνες ορίτζιναλ» τους ακραίους της γειτονικής χώρας, όπως ακριβώς ειρωνικά αποκάλεσε και «Μακεδονομάχους» τους εδώ ακραίους.

    Βόθρος, χαβούζα, σκουπιδότοπος και χωματερή… 😡🤬

  166. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    165>>Βόθρος, χαβούζα, σκουπιδότοπος και χωματερή…
    Γερά πετσωμένος, ο χατζηenikos.
    Πληρωμένη δυσφήμιση…

    Καρχηδόνα Άλλες ονομασίες είναι: Carthago στα λατινικάΚαρχηδών στα αρχαία ελληνικά, قرطاج
    Qarṭāj στα αραβικάKartajen στα ΒερβερικάΕτρουσκικά*Carθaza, από το Φοινικικό Qart-ḥadašt[4] το οποίο σημαίνει «Νέα Πόλη» (αραμαϊκή γλώσσα: קרתא חדאתא, Qarta Ḥdatha), και που την παρουσίαζε ως τη «νέα Τύρο»

    καρχηδονιακός
    Ο πρώτος πολιτισμός που αναπτύχθηκε εντός της σφαίρας επιρροής της πόλης αναφέρεται ως «Punic» (μια μορφή της λέξης «Φοινικικός») ή Καρχηδονιακός.  https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B7%CE%B4%CF%8C%CE%BD%CE%B1

  167. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ελέησόν με ο Θεός!
    Κατάφερε η καβρομαμούνα να σύρει του ελαφιού το μάτι στην τρύπα της!

  168. Σαν τον Άδωνι, Μπλογκ, θεωρείς ότι όποιος φωνάζει περισσότερο κερδίζει τη συζήτηση. Και δεν έχεις διαβάσει καν τον Καλδέλλη!

  169. Spiridione said

    Λατρεμένες συζητήσεις για βυζαντινές ταυτότητς. Μου είχαν λείψει 🙂

  170. Konstantinos said

    https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B5%CF%82_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%BF%CF%8D%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B7%CF%82

    Ονομασίες της Κωνσταντινούπολης. Είχα εντυπωσιαστεί όταν το είχα διαβάσει για το ότι είναι πολλές και πολύ διαφορετικες ανάλογα με το λαό που την ονόμαζε. Επίσης ότι οι βυζαντινοί είχαν επαφή με όλους αυτούς!

  171. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

    Έντονη συζήτηση έγινε τη νύχτα και εγώ κοιμόμουν τον ύπνο του δικαίου.

  172. michaeltz said

    142. Geobartz

    Ξέρεις, Geobartz, υπάρχει και άλλη προσέγγιση της Ιστορίας.Για διάβασε το παρακάτω, γραμμένο το 1999, τότε που οι ενδοβαλκάνιες διαφορές λύνονταν με τον τρόπο που φαντάζεσαι…

    Παρθένα Πνεύματα Πάλλευκων Ποιημάτων

    Όλο και δυσκολώτερες οι γέννες σου.
    Πώς να διαλέξεις ποιον
    ανάμεσα στ’ αδέλφια σου που θανατοχτυπιούνται
    Κεφάλια κομμένα
    Παιδικά κορμάκια σπαραγμένα
    Πουλιά νεκρά διάσπαρτα
    Στα πεδία του Σταυρού και του Μισοφέγγαρου
    Σε ατενίζουν κατάματα
    Ποιος να ΄ναι ο πιο χαμένος
    Ο νικητής γιά ο ηττημένος.

    Τα βουνά σου σε καλούν σε αγναντέματα σωτήρια
    Τα κύματά σου σε ταξίδια χαρμόσυνα

    Τα δάση σου σε πορείες κελαηδοστόλιστες
    Τα ποτάμια σου σε κωπηλασίες αφρόεσσες

    Μα εσύ κάθε πρωί γραβατώνεσαι
    Ζώνεσαι τους τραπεζικούς σου λογαριασμούς
    Και κινάς για τα χρηματιστήρια του αίματος.
    Σε θάλαμο αμόλυβδων καυσαερίων
    Βρήκες τον χαμένο σου εαυτό.
    Κάθε βόμβα και κραυγ
    ές χαράς
    Κάθε φωτιά και ιαχ
    ές θριάμβου
    Που να σε πάρει ο εξαποδώ
    Ναν τονε δασκαλέψεις.

    Αφού έμεινα χωρίς τόπο να σταθώ
    Αφού εντοπιότητά μου ο νησιώτικος αέρας που αναπνέω
    Άσε με να κλαδεύω το γιασεμί στην πόρτα σου
    Την κληματαριά που, όπου να ΄ναι, πρασινίζει
    Άσε με να νταντεύω τις λέξεις μου

    Και όταν πάλι χρειαστείς
    Πνεύματα παρθένα
    Για, πάλι, εθνοσωτήριους βωμούς
    Πρώτος θα σκύψω
    Ντυμένος ποδήρη χιτώνα
    από πάλλευκα ποιήματα
    Τον χιλιοφίλητο, καημένε φουκαρά
    από ερωτικά ψιθυρίσματα
    Αυχένα μου.

    Μάρτης 1999

    Να είσαι καλά, για νά ‘μαι και γω.

  173. michaeltz said

    142.

    Αυτό που διάβασες αποδείχνει ότι τουλάχιστον από το 1999 «έχω πάρει χαμπάρι». Αν νομίζεις πως δεν το κάνει, ξαναδιάβασέ το. Εσύ, πότε;

  174. Theo said

    @159:

    Το θέμα δεν είναι αν υπήρχαν δύο παραλλαγές του ίδιου τραγουδιού, μία με Ρωμιός και μία με Γραικός, αλλά αν υπήρχε μία, με το Ρωμιός, κι ο Κοραής, δια του Φοριέλ, τη φαλκίδευσε γιατί έτσι τον βόλευε.

  175. voulagx said

    #151 : «Είδες πουθενά κανένα ρωμαϊκό έθνος εκτός ελληνισμού;»

    Και βέβαια, το Βλάχικο τουτέστιν το έθνος της Βλαχίας, ενδωνυμικώς România, που έρριξε προχτές τρία τεμάχια στην Ουκρανία.

  176. Theo said

    @175:

    Κι οι Λιβανέζοι ορθόδοξοι χριστιανοί που έφτιαξαν και ρωμέικο κόμμα 🙂

  177. geobartz said

    148 ΓΤ…

    # Όταν μπουρλιβιάζουν τα στρουθοκαμηλοειδή….

    152 Πέπε…

    # Έτσι ακριβώς!

    172 Michaeltz…

    # Κάπως καλά χαμπέρια έχουμε σήμερα. Συμπέρασμα: Καλλίτερα να διαβάζει κανείς ποιήματα παρά να καταγίνεται με τσιπροφωνίες που βρομίζουν λίμνες. Και…, μια και είσαι αρκετά παλιάς κοπής, θα σου θυμίσω ένα παλιό κουϊζ με επίκεντρο το χαμπάρι/ χαμπέρι: Είναι απαρέμφατο ρήματος λατινικής/ κι άμα το καλοκοιτάξεις στις ειδήσεις θα το βρεις. (τί/ποιο είναι; Κανείς δεν το βρήκε και δεν τόπε ακόμα!).

  178. spyridos said

    175
    Πνίγομαι αλλά έπρεπε να μπω για να πω ότι αυτός ήταν φούσκος ανάποδος επικών διαστάσεων.

  179. michaeltz said

    177.

    Πραγματικά, καλά χαμπέρια! Επιτέλους, όταν συζητάμε πράγματα θεμελιακά για την ανθρώπινη φύση και κοινωνία, το να κάνεις καλαμπουράκι δεν είναι υποτιμητικό για τους άλλους, είναι κάτι ισοδύναμο με το να πετάς την πετσέτα όταν βλέπεις ότι δεν μπορείς να συνεχίσεις στα σοβαρά τη συζήτηση. Το χειρότερο είναι πως πετάς πετσέτα και δεν το καταλαβαίνεις καν.

    Τέρμα η συζήτηση κι από μένα, λογικά και αισθητικά απέδειξα τους ισχυρισμούς μου. Εσύ θα περιμένεις μέχρι η Ιστορία του μέλλοντος να δικαιώσει τους ειρηνοποιούς. Το λένε και στις εκκλησιές: «Μακάριοι οι ειρηνοποιοί, ότι αυτοί υιοί Θεού κληθήσονται» (Ματθ. 5, 9)

  180. Sarp said

    Την Πολωνία οι περισσότεροι τη λένε με το αντίστοιχο ομόρριζο, αλλά οι Ούγγροι τη λένε Lengyelorszàg και οι Λιθουανοί Lenkija, ίσως κάπως έτσι σε άλλες γλώσσες της περιοχής. Πρόκειται για αρχαίο όνομα της χώρας, από τον μυθικό ιδρυτή της, τον Λεχ, που τώρα είναι κοινό όνομα, όπως ο Λεχ Βαλέσα (Βαουένσα τον λένε οι Πολωνοί). Και στα παλιά ελληνικά, επί τουρκοκρατίας εννοώ, θα βρείτε το όνομα Λεχία.

    Καλησπέρα,

    Άλλη μία γλώσσα στην οποία χρησιμοποιείται το όνομα του μυθικού εθνάρχη της Πολωνίας είναι τα περσικά (Λαχεστάν / لهستان). Το ενδιαφέρον της υπόθεσης είναι ότι στα περισσότερα από τα υπόλοιπα εξωνύμια χωρών της Ευρώπης, τα περσικά βασίζοντα στα γαλλικά. Εξαίρεση είναι η Ουγγαρία που λέγεται Ματζαρεστάν (مجارستان).

    Στα αραβικά, πάλι, η μεν Ουγγαρία λέγεται επίσης Αλμάζαρ (المجر) η δε Πολωνία Μπουλάντα (بولندا) με τη συνήθη τροπή του /p/ σε /b/.

  181. sarant said

    180 Πολύ ενδιαφέρον!

  182. Sarp said

    Οι Γεωργιανοί μάς λένε Μπέρτζεν και την Ελλάδα Σαμπερτζνέτι

    Η Βίκη λέει τα εξής για το έτυμο του Μπέρτζεν:

    The ethnonym berdzeni is presumed to be related to the pre-Greek Pelasgians (Πελασγοί, Pelasgoi), it being derived from the phonetical variant pel of the root ber. The dz of ber-dz-eni may be a variant of the Pel-as-goi, as s/z may have changed to dz in Georgian. This is also indicated by the existence of the stem bersen alongside berdzen in Georgian surnames like «Bersenadze».[5]

    There is also another theory that berdzeni was actually coined from the Georgian word «wise» brdzeni (Georgian: ბრძენი),[6] thus saberdzneti would literally mean «land where the wise men live», possibly referring to the Ancient Greek philosophy.[7] The same root is also adopted in Abkhazian and Greece is referred as barzentyla (Барзентәыла).

    H πρώτη εκδοχή μου μοιάζει πιο τραβηγμένη. Όποιος γνωρίζει κάτι παραπάνω, θα ήταν ενδιαφέρον να μας διαφωτίσει 🙂

    Πάντως, και για την Αρμενία οι Γεωργιανοί χρησιμοποιούν εξωνύμιο: Somkheti / სომხეთი, το οποίο χρησιμοποιείται και στα οσετικά (Сомех / Somekh).

  183. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    0#, 180# Αν δεν κάνω λάθος, στη Βάρδια του Καββαδία πρέπει να υπάρχει ο τύπος λέχες=πολωνέζες.

  184. BLOG_OTI_NANAI said

    175: Για κούνα το κεφάλι σου που ήταν οι Βλάχοι εκτός ελληνισμού μπας και ξυπνήσεις, και ξυπνήσει και το νούμερο στο 178:

  185. BLOG_OTI_NANAI said

    168: Δύτη, κουράζουν οι ατάκες, το ξέρεις. Μη μου πετάς μισή γραμμούλα εξυπνάδα λες και έχεις ιδέα του θέματος. Τουλάχιστον ρώτα τον Κοτζαγεώργη που στο άρθρο του λέει ότι τα συζητήσατε κιόλας…

    Προφανώς έχει βαρεθεί και αυτός τα παιχνιδάκια με το «ρουμ» και γράφει ξεκάθαρα, «το ρουμ αναφέρεται στον Έλληνα με πολιτισμικά κριτήρια»:

    Για πες μου όμως, τι είναι αυτό που δεν έχω διαβάσει από τον Καλδέλλη γιατί μου φαίνεται θα γελάσουμε λιγάκι.

  186. Τι άσχετη παραπομπή κι αυτή! Ἀνέγνως, ἀλλ’ οὐκ ἔγνως· εἰ γὰρ ἔγνως, οὐκ ἂν κατέγνως. Τι σχέση έχει με τη βυζαντινή ταυτότητα; Άσε με, εσύ έχεις χάσει την ψυχραιμία σου με το καλημέρα κι εγώ, συγγνώμη, δεν πρόκειται να ξαναμπώ σε μια συζήτηση που βαριέμαι αφόρητα. Όχι σήμερα, πάντως.

  187. BLOG_OTI_NANAI said

    186: Ε, μάλλον δεν παρακολουθείς τη συζήτηση, αλλά δεν πειράζει, δες και το σημείο που μιλάει για το Βυζάντιο στη διάρκεια του οποίου το πολιτισμικό περιεχόμενο ήδη υπάρχει:

  188. BLOG_OTI_NANAI said

    175: Βαθιά μέσα μου δεν θέλω να σε γελοιοποιήσω, αλλά επειδή έχεις θράσος, γιατί όχι, τουλάχιστον να δούνε πότε εμφανίστηκε αυτό που λες εσύ, ενώ ο ελληνισμός έφερε το όνομα ήδη 1.500 πριν και βεβαίως, -δεν μπορώ να μην γελάσω, η Ελλάδα λεγόταν Ρουμανία. Αυτά και για το νούμερο στο 178.

  189. voulagx said

    #184: Εσύ να κουνήσεις την κεφάλα σου μπας και καταλάβεις τι λέω, σιγά μην ήταν οι Ρουμάνοι εντός ελληνισμού, άσχετα αν από το Ιάσι της Βλαχίας ξεκίνησε την επανάσταση ο Υψηλάντης. Όσο για αυτά που μου μοστράρεις πάρε Παπαρρηγόπουλο και Αραβαντινό εδώ: https://sarantakos.wordpress.com/2024/03/26/titiz/#comment-930758
    μπας και ξεστραβωθείς, που δεν το ελπίζω τέτοιος γκιζοκέφαλος που είσαι.

  190. BLOG_OTI_NANAI said

    189: Ρε παπατζή, εσύ δεν έγραψες για Βλάχικο έθνος;! Τώρα λες Ρουμάνοι; Και πάλι, όταν θυμάται ο καθένας να το παίξει κατόπιν εορτής συνεχιστής της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, όπως ο Οθωμανός ή ο Ρώσσος, θα έρθει κάποιος να μας πει ότι «οι Ρωμαίοι ήταν Τούρκοι» ή ήταν «Ρώσσοι»;

  191. voulagx said

    #188: Α, ώστε έχω και θράσος από πάνω που δεν ξέρεις τι να πεις. Ρώτησες: «Είδες πουθενά κανένα ρωμαϊκό έθνος εκτός ελληνισμού;» και σου απάντησα με το #175 που δεν το κατάλαβες ή δεν δεν θέλεις να το καταλάβεις. Άντε μια μικρή βοήθεια: România-Ukraine 3-0

  192. voulagx said

    #190: Παπατζής είσαι και φαίνεσαι, γελοίο ανθρωπάκι.

  193. BLOG_OTI_NANAI said

    192: Ψάχνω να βρω ακριβώς το σημείο που κάνεις τον κινέζο και αναρωτιέμαι τόση ώρα, δεν έγραψα ότι υπήρχαν Ρωμαίοι εκτός ελληνισμού;!

    Και τι βλέπω στο σχόλιο 161;

    Γράφω:

    «Η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία έχει ΔΥΟ πλευρές. Μία ρωμαϊκή με ελληνική παράδοση και κέντρο τη Νέα Ρώμη (το Βυζάντιο) και μία ΡΩΜΑΙΚΗ με λατινική παράδοση και κέντρο την παλαιά Ρώμη«.

    Άρα έχω ήδη γράψει ότι υπήρχαν Ρωμαίοι ΕΚΤΟΣ ελληνισμού! Οπότε τι νόημα έχει η εξυπνάδα ότι τάχα αναρωτήθηκα γενικά: «Είδες πουθενά κανένα ρωμαϊκό έθνος εκτός ελληνισμού»! Αφού ήδη το έχω αναφέρει.

    Μιλάω για βυζαντινό ρωμαϊκό έθνος ως συνέχεια του Βυζαντίου, με την έννοια ότι δεν υπάρχει ούτε 50ετία που να αποσυνδέεται το Ρωμαίος-Ρωμιός από τον ελληνισμό της Τουρκοκρατίας και εσύ αναφέρεις κάποιους που αυτοπροσδιορίζονται Ρουμάνοι 500 χρόνια μετά την Άλωση, όνομα καθαρά ελληνικό και αυτό.

    Ποιοι λοιπόν είναι το νόημα της πονηριάς σου, όταν ήδη έχω μιλήσει για Ρωμαίους εκτός ελληνισμού;

  194. BLOG_OTI_NANAI said

    191: Και λέει ο τσαρλατάνος, «και σου απάντησα», ενώ το έχω ήδη αναφέρει ΕΓΩ στο 161 για τους λατινόγλωσσους!

  195. BLOG_OTI_NANAI said

    Και αξίζει να πούμε ότι στον ελληνικό χώρο, όπου δέσποζε η βυζαντινή ρωμιοσύνη, η ελληνική συνείδηση ήταν κυρίαρχη ακόμα και σε δίγλωσσους. Άλλωστε έτσι φτιάχνονται τα έθνη και οι Βλάχοι έχουν πλήθος δημοσιεύματα για την περιφρόνηση που έδειξαν στην ρουμανική προπαγάνδα:

  196. Αλφα_Χι said

    195. Για το ίδιο θέμα:

    Αχ. Γ. Λαζάρου, Ιστορία του Βλάχικου Δημοτικού Τραγουδιού, σ. 339-392, Ηπειρωτικό Ημερολόγιο (ΕΗΜ), 1988

    Αχ. Λαζάρου, Γλωσσικές μαρτυρίες καταγωγής των Βλάχων, σ. 307-321, Ηπειρωτικό Ημερολόγιο (ΕΗΜ), 1987

    Ελευθερία Ι. Νικολαϊδου, Η ρουμανική προπαγάνδα στο Βιλαέτι Ιωαννίνων και στα βλαχόφωνα χωριά της Πίνδου – τ. Α΄ (μέσα 19ου αι. – 1900)

    https://ejournals.epublishing.ekt.gr/index.php/makedonika/article/view/58

  197. Πέπε said

    195

    Πενήντα δασκάλους; Στη Βίκη διαβάζω ότι το Βρυσοχώρι Ζαγορίου (βλαχόφωνο, άρα δε νομίζω να είναι συνωνυμία) είχε γενικά γύρω στους 1600 μέχρι 1800 κατοίκους. Ο ένας στους >40 συμπεριλαμβανομένων μωρών και γέρων ήταν δάσκαλος;

  198. Πέπε said

    στους <40

  199. Αλφα_Χι said

    197. 50 δάσκαλοι: Προφανώς το χωριό θα έβγαλε διαχρονικά 50 άτομα που έγιναν δάσκαλοι (σε άλλες περιοχές).  

    Σχετικά με το Βρυσοχώρι:

    Όταν λεγόταν Λεσινίτσα             https://vrisochori.wordpress.com/2024/05/27/%cf%8c%cf%84%ce%b1%ce%bd-%ce%bb%ce%b5%ce%b3%cf%8c%cf%84%ce%b1%ce%bd-%ce%bb%ce%b5%cf%83%ce%b9%ce%bd%ce%af%cf%84%cf%83%ce%b1/#more-815  

    Το πέρασμα του Πατροκοσμά από τη Λεσινίτσα            https://vrisochori.wordpress.com/2022/01/29/%cf%84%ce%bf-%cf%80%ce%ad%cf%81%ce%b1%cf%83%ce%bc%ce%b1-%cf%84%ce%bf%cf%85-%cf%80%ce%b1%cf%84%cf%81%ce%bf%ce%ba%ce%bf%cf%83%ce%bc%ce%ac-%ce%b1%cf%80%cf%8c-%cf%84%ce%b7-%ce%bb%ce%b5%cf%83%ce%b9%ce%bd/

    Στο παραπάνω κείμενο ο Κ. Λαζαρίδης μεταξύ άλλων υποστηρίζει (1976): «Η μαρτυρία δείχνει πόση απήχηση είχαν τα λόγια του Κοσμά και στην ψυχή των Ελλήνων που επεκράτησε να λέγονται Βλάχοι, επειδή μιλούσαν και την παρείσακτη Βλαχική που είχε αντικαταστήσει την Ελληνική».  

    Συνέντευξη του κοινοτάρχη του χωριού μας το 1983, Ιωάννη Καραγιαννόπουλου https://vrisochori.wordpress.com/2022/01/26/%cf%83%cf%85%ce%bd%ce%ad%ce%bd%cf%84%ce%b5%cf%85%ce%be%ce%b7-%cf%84%ce%bf%cf%85- %ce%ba%ce%bf%ce%b9%ce%bd%ce%bf%cf%84%ce%ac%cf%81%cf%87%ce%b7-%cf%84%ce%bf%cf%85-%cf%87%cf%89%cf%81%ce%b9%ce%bf%cf%8d/

    Βασίλης Νιτσιάκος: Οι ετερότητες δεν απειλούν την εθνική συνοχή:

    https://www.documentonews.gr/article/basilhs-nitsiakos-oi-eterothtes-den-apeiloyn-thn-ethnikh-synoxh/

  200. DaPonte said

    Αντιγράφω το πετυχημένο σχόλιο του gazzetta.gr για το ματς Σλοβενία – Σερβία (1-1) :

    «H… «Παναθηναϊκή» Σλοβενία των Σπόραρ, Τσέριν και Βέρμπιτς και η μικτή… Super League της Σερβίας (Ζίβκοβιτς, Μλαντένοβιτς, Γκατσίνοβιτς, Μαξίμοβιτς) μοιράστηκαν τους βαθμούς!»

  201. DaPonte said

    Σε λίγη ώρα ξεκινά η ποδοσφαιρική αναμέτρηση της Αγγλίας με τη Δανία, τουτέστιν των απογόνων με τους δυο φορές προγόνους τους (Άγγλοι και Γιούτοι αρχικά (μαζί με Σάξονες) επέδραμαν από τη χερσόνησο της Γιουτλάνδης στη Βρετανία, και αργότερα οι Δανοί ως Βίκινγκς κατέκτησαν μεγάλο μέρος της Αγγλίας).

  202. BLOG_OTI_NANAI said

    196: Ωραία άρθρα, και δεν είναι τα μόνα. Το αποθετήριο «Ολυμπιάς» του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων έχει πολλά εξαιρετικά τεκμήρια.

Σχολιάστε