Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

  • Κλικάρετε εδώ για να γραφτείτε συνδρομητές και να έχετε ενημέρωση για νέα άρθρα με ηλεμηνύματα (ελληνιστί ημέιλ)

    Προστεθείτε στους 8.778 εγγεγραμμένους.
  • ΟΠΕΚΕΠΕ, η λέξη του 2025!

    Η λέξη της χρονιάς (2025)
  • ΤΟ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΜΟΥ ΒΙΒΛΙΟ (2021)

  • ΤΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΒΙΒΛΙΟ (2018)

  • ΤΟ ΠΡΟΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΕΝΑ ΑΚΟΜΑ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ

Η συνάντηση του παλιού με τον νέο κόσμο (του Δημ. Σαραντάκου) – 21: Η εμφάνιση του ανθρώπου στην Αμερική

Posted by sarant στο 2 Σεπτεμβρίου, 2025


Από τον  Νοέμβριο του 2024 άρχισα να δημοσιεύω το ανέκδοτο έργο του πατέρα μου «Η συνάντηση του παλιού με τον νέο κόσμο», που το άφησε σχεδόν έτοιμο αλλά όχι εντελώς τελειωμένο όταν αναπάντεχα έφυγε από τη ζωή τον Δεκέμβρη του 2011. Η προηγούμενη συνέχεια βρίσκεται εδώ. Οι δημοσιεύσεις γίνονται, κατά τα ειωθότα του ιστολογίου, κάθε δεύτερη Τρίτη, εκτός αν τύχει κάτι.

Σήμερα μπαίνουμε στο Δ’ Μέρος του βιβλίου, που έχει τίτλο Η κατάκτηση και λεηλασία του Νέου Κόσμου. Ωστόσο, τα πρώτα  κεφάλαια αυτού του μέρους παρουσιάζουν την ιστορία της Αμερικής  πριν  από  τον ερχομό των Ευρωπαίων. Έτσι, σήμερα θα δούμε, στο πρώτο κεφάλαιο, πώς εμφανίστηκε ο άνθρωπος στην Αμερική, ενώ στα τρία επόμενα  κεφάλαια τους μεγάλους προκολομβιανούς πολιτισμούς. (Ίσως σε μια τελική μορφή βιβλίου,  το Δ’ μέρος να χωριζόταν σε δύο μέρη, το ένα «Πριν από την άφιξη των Ευρωπαίων» και το  άλλο για την καθαυτό κατάκτηση από τους Ευρωπαίους).

Μια και το κείμενο δεν είναι τελειωμένο, διορθώσεις και επισημάνσεις είναι καλοδεχούμενες.

ΜΕΡΟΣ Δ΄

Η κατάκτηση και λεηλασία του Νέου Κόσμου

 KΕΦΑΛΑΙΟ 1ο

Η εμφάνιση του ανθρώπου στην Αμερική

Για πολλές χιλιετίες το τμήμα της Ανθρωπότητας, που βρέθηκε να κατοικεί τη Βόρεια, την Κεντρική και τη Νότια Αμερική, έζησε και εξελίχθηκε σχεδόν απολύτως απομονωμένο από τους άλλους ανθρώπους. Για τον λόγο και μόνο αυτόν η μελέτη της προκολομβιανής Αμερικής παρουσιάζει τεράστιο  ενδιαφέρον, γιατί αφορά την ανεξάρτητη εξέλιξη ενός σημαντικού τμήματος της ανθρωπότητας, η οποία εξέλιξη εντούτοις, μ’ όλες τις ιδιαιτερότητες και τις εξαιρέσεις που παρουσιάζει, ακολούθησε σε γενικές γραμμές παραπλήσιους δρόμους με την εξέλιξη των υπόλοιπων ανθρώπων.

Πότε όμως και πώς εποικίστηκε η Αμερική από τον άνθρωπο; Ο διάσημος  στον καιρό του Αργεντινός ανθρωπολόγος Φλορεντίνο Αμεγκίνο, οπαδός της θεωρίας για την ανεξάρτητη εμφάνιση του ανθρώπου στις διάφορες  ηπείρους (πολυγενετική θεωρία), διατύπωσε στα 1921 τη θέση ότι ο  άνθρωπος εμφανίστηκε στην Αμερική, ανεξάρτητα από τις άλλες ηπείρους, προϊόν εξέλιξης ενός τοπικού πρωτεύοντος, που το είχε ονομάσει homunculus patagonicus.

Η θέση του Αμεγκίνο δε βρίσκει σήμερα σοβαρούς υποστηριχτές,  μεταξύ άλλων και γιατί δε βρέθηκε πουθενά το παραμικρό ίχνος αυτού του homunculus, ούτε άλλωστε και κανενός άλλου πρωτεύοντος που θα  μπορούσε να εξελιχθεί σε άνθρωπο. Αντιθέτως όλα τα ανθρωπολογικά, φυσιολογικά και εθνολογικά στοιχεία συνηγορούν κατά τρόπο εξαιρετικά πειστικό υπέρ της άποψης ότι ο αμερικανός άνθρωπος δε διαφέρει από τους υπόλοιπους ανθρώπους και πως η Αμερική εποικίστηκε από ανθρώπους που έφτασαν εκεί από κάποιαν άλλην ήπειρο.

Υπάρχουν πολλές θεωρίες σχετικά με το ποια ήπειρος ήταν αυτή. Διαδοχικά προτάθηκαν όλες οι άλλες ήπειροι του πλανήτη, χωρίς να εξαιρείται η Ανταρκτική! Σύμφωνα με μιαν άποψη οι ιθαγενείς της Αμερικής (που οι πρώτοι Ευρωπαίοι τους ονόμασαν εσφαλμένα Ινδούς ή Ερυθρόδερμους ενώ οι ανθρωπολόγοι προτιμούν τον όρο Αμερινδοί και η τρέχουσα βιβλιογραφία τον όρο ινδιάνοι[1]) είναι απόγονοι των Ευρωπαίων της μαγδαληναίας εποχής[2] των παγετώνων, που έφτασαν εκεί μέσω των αρκτικών περιοχών. Σύμφωνα με μιαν άλλη θεωρία οι Ινδιάνοι προέρχονται από την Αφρική και ειδικότερα από την Αίγυπτο και την Αιθιοπία. Μια τρίτη σχολή θέλει να προέρχονται από την Αυστραλία είτε απευθείας είτε μέσω Ανταρκτικής και Γης του Πυρός. Σοβαρούς υποστηριχτές βρίσκει επίσης η θεωρία ότι οι Ινδιάνοι έφτασαν στην Αμερική από την Ωκεανία. Απομένει η θεωρία για την ασιατική προέλευση των Ινδιάνων, που όπως φαίνεται ανταποκρίνεται προς την πραγματικότητα.

Πιστεύεται ότι ο άνθρωπος εμφανίστηκε στη Γη πριν από δυόμισι εκατομμύρια χρόνια, αρχικά στην Ανατολική Αφρική, από όπου εξαπλώθηκε σ’ ολόκληρον τον πλανήτη, εκτός της Αμερικής, που χωριζόταν με θάλασσα από τις άλλες ηπείρους.

Στη Βόρεια Αμερική ο άνθρωπος εμφανίζεται σχετικά πρόσφατα, στην ύστερη Άνω Παλαιολιθική Εποχή, δηλαδή προς το τέλος της Βούρμιας – Βισκόνσιας περιόδου, πριν από 35 με 40 χιλιάδες χρόνια. Οι πρώτοι άνθρωποι πέρασαν στην Αμερική από την Ανατολική Σιβηρία βαδίζοντας κατά μήκος του Βερίγγειου πορθμού, που τότε ήταν ισθμός, γιατί λόγω των παγετώνων η στάθμη της θάλασσας ήταν σημαντικά χαμηλότερη από τη σημερινή.

Tα ίχνη που άφησαν αυτοί οι παλαιολιθικοί άνθρωποι, οι πρώτοι έποικοι της Αμερικής, είναι εξαιρετικά λίγα και περιορίζονται σε λίθινα εργαλεία των φάσεων Φόλσομ, Κλόβις και Σάντια,  που δε συνοδεύονται από υπολείμματα ανθρώπινων σκελετών και  χρονολογούνται από το 10000 – 9000 π.Χ. Το μόνο που μπορούμε να πούμε γι αυτούς τους πρώτους Αμερικανούς με βεβαιότητα είναι ότι ήταν τροφοσυλλέκτες και κυνηγοί, είχαν πέτρινα και κοκάλινα όπλα και εργαλεία και εξαπλώθηκαν αρχικά στις υποαρκτικές περιοχές της Βόρειας Αμερικής από την νότια Αλάσκα ως τα νότια του κόλπου του Χούντσον,  αργότερα δε επεκτάθηκαν προς νότο. Δεν υπάρχουν βέβαιες αποδείξεις για τον ανθρωπολογικό τους τύπο, οι περισσότεροι όμως μελετητές εικάζουν ότι ανήκαν στον παλαιοασιατικό τύπο της κίτρινης φυλής,

Κατά το τέλος του πλειστόκαινου και μετά την τήξη των παγετώνων, περίπου πριν από 11 ως 14 χιλιάδες χρόνια, υπήρξε δεύτερο και σημαντικότερο μεταναστευτικό ρεύμα, πάλι από την Ανατολική Σιβηρία, αυτή τη φορά όμως πάνω σε πιρόγες και μονόξυλα, γιατί στο μεταξύ, μετά  την τήξη των παγετώνων, η θάλασσα είχε σκεπάσει τον Βερίγγειο ισθμό. Οι νέοι μετανάστες, άνθρωποι της μεσολιθικής εποχής[3], ανήκαν στον  μογγολικό τύπο της κίτρινης φυλής, αλλά μεταξύ τους περιλάμβαναν όπως εικάζουν οι ανθρωπολόγοι και κάποιο παλαιο-καυκάσιο στοιχείο συγγενές ίσως με τους Αϊνού, στο οποίο οφείλεται το μη επίπεδο πρόσωπο των Ινδιάνων. Ήταν κυνηγοί και τροφοσυλλέκτες, ήταν οπλισμένοι με κοκάλινα και ενδεχομένως ξύλινα, όπλα και εργαλεία και εξαπλώθηκαν βαθμιαία σ’ ολόκληρη την ήπειρο, από την Αλάσκα ως τη Γη του Πυρός, στην οποία έφτασαν μετά από 7 – 8 χιλιάδες χρόνια.

Σ’ αντίθεση με το πρώτο, το δεύτερο μεταναστευτικό ρεύμα άφησε πολυάριθμα ίχνη, όχι μόνο σ’ότι αφορά την υλική υποδομή του, (όπλα, εργαλεία, ίχνη προσωρινών καταφυγίων), αλλά και σε ανθρωπολογικά  ευρήματα. Παρά το γεγονός ότι είχαν εξαπλωθεί σε τεράστιες εδαφικές εκτάσεις, με τελείως διαφορετικές περιβαλλοντικές συνθήκες, τα αρχαιολογικά ευρήματα που αφορούν τους ανθρώπους του δευτέρου μεταναστευτικού κύματος παρουσιάζουν αξιοσημείωτη ομοιογένεια.

Αναφορικά τώρα με τη Νότια Αμερική η γενικώς επικρατούσα άποψη είναι πως εποικίσθηκε από ανθρώπους που μετακινήθηκαν από την Βόρεια και Κεντρική Αμερική, μολονότι νεότερες έρευνες ενισχύουν την άποψη πως υπήρξε τρίτο μεταναστευτικό ρεύμα  σε κάποιαν απροσδιόριστη (πάντως νεότερη και πιθανώς υστερονεολιθική), εποχή, αυτή τη φορά από την Ανατολική Ινδονησία και Μελανησία. Οι μετανάστες αυτοί έφτασαν στις δυτικές ακτές της Νότιας Αμερικής σε μεγαλύτερα σκάφη με πλωτήρα-αντίβαρο και υψηλή πλώρη, ακολουθώντας τη φορά των μεγάλων θαλάσσιων ρευμάτων του Ειρηνικού Ωκεανού. Στους μετανάστες αυτούς οφείλεται το μελανό δέρμα και άλλα νεγροειδή  ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά ορισμένων φυλών της Νότιας Αμερικής, που προκαλούν αμηχανία στους ανθρωπολόγους.

Εξετάζεται επίσης το ενδεχόμενο να υπήρξε και τέταρτο μεταναστευτικό ρεύμα, από την Αυστραλία. Μολονότι φαίνεται σχεδόν απίστευτο, άνθρωποι τόσο χαμηλής πολιτιστικής ανάπτυξης, όπως οι Αυστραλοί Αβορίγινες, να κάλυψαν τις 13.500 χιλιόμετρα που χωρίζουν την Αυστραλία από τη Νότια Αμερική, με τελείως πρωτόγονα πλωτά μέσα, έχουν βρεθεί βραχογραφίες τέτοιων πλωτών μέσων και στις δύο ηπείρους καθώς και κρανία που δεν μοιάζουν με εκείνα των άλλων ανθρώπων της Νότιας Αμερικής.

Τέλος ακόμα μεταγενέστερη είναι η εμφάνιση των προγόνων των σημερινών Εσκιμώων και Αλεουτίων, που τοποθετείται πριν από 3500  χρόνια.  Οι άνθρωποι αυτοί, που είχαν πέτρινα και κοκάλινα όπλα και εργαλεία, κατασκεύαζαν πλωτά σκάφη από δέρμα, (καγιάκ) και είχαν εξημερώσει το σκύλο, ήρθαν από τις αρκτικές περιοχές της Σιβηρίας, όπου παρόμοιος πληθυσμός είχε εγκατασταθεί πριν από πέντε χιλιάδες χρόνια.

Αντίθετα με όσα πίστευαν οι ιστορικοί και οι εθνολόγοι του 19ου και των αρχών του 20ου αιώνα, η Βόρεια και η Νότια Αμερική, την εποχή της άφιξης των Ευρωπαίων δεν ήταν «άδειες» ήπειροι, αλλά αντίθετα κατοικημένες, αν όχι με την ίδια πυκνότητα πληθυσμού όπως η Ευρώπη ή η Ασία, πάντως περίπου τόσο πυκνοκατοικημένες, όσο η Αφρική. Βέβαια ο αριθμός των 75 εκατομμυρίων που δέχεται ο Τζωρτζ Σπάϊντεν για τον πληθυσμό της προκολομβιανής Αμερικής  (Βόρειας, Κεντρικής και Νότιας) κρίνεται υπερβολικός, αλλά περισσότερο απορριπτέος είναι ο αριθμός των 8,4 εκατομμυρίων που προτείνει ο Αλφρεντ Λούις Κρούμπερ και αποδέχεται η τρέχουσα βορειοαμερικανική βιβλιογραφία. Το πιθανότερο είναι πως την εποχή της ανακάλυψης της Αμερικής οι ιθαγενείς κάτοικοι της έφταναν τα 35 ως 50 εκατομμύρια. Δεκαοκτώ ως εικοσιπέντε εκατομμύρια ήταν συγκεντρωμένοι μεταξύ Μεξικού και Βολιβίας καθώς και στα νησιά και τις ακτές της Καραϊβικής, δέκα με δώδεκα εκατομμύρια ήταν ο πληθυσμός της Βόρειας Αμερικής και οκτώ ως δέκα εκατομμύρια ο πληθυσμός της υπόλοιπης Νότιας Αμερικής[4].

Όλοι αυτοί οι πληθυσμοί την εποχή της ανακάλυψης βρίσκονταν σε διαφορετικά στάδια ανάπτυξης.  Από τεχνολογικής πλευράς υπήρχαν κυνηγετικοί πληθυσμοί και πληθυσμοί που ζούσαν αποκλειστικά σχεδόν από το ψάρεμα και σε κάποιες περιπτώσεις από το κυνήγι της φάλαινας και άλλων μεγάλων κητών. Ήξεραν να κατασκευάζουν μονόξυλα και πιρόγες, πολλές φορές εντυπωσιακών διαστάσεων, από μονοκόμματους κορμούς δέντρων και μπορούσαν να ταξιδεύουν στην Καραϊβική, στον Κόλπο του Μεξικού ή και στον Ειρηνικό, καλύπτοντας αποστάσεις πολλών εκατοντάδων χιλιομέτρων. Υπήρχαν όμως και γεωργικοί πληθυσμοί, που εκτός από την καλλιέργεια της γης ήξεραν την υφαντουργία, την καλαθοπλεκτική, την αγγειοπλαστική και τη μεταλλουργία του χαλκού και του χρυσού.

Τρεις είναι οι χαρακτηριστικότερες ιδιομορφίες, που κάνουν τόσο διαφορετική την εξέλιξη της γεωργίας στην Αμερική (Βόρεια και Νότια), εκτός φυσικά από τα διαφορετικά είδη των καλλιεργούμενων φυτών:

Η καθολική απουσία του τροχού.

Η απουσία αροτριώντων ζώων.

Η απουσία κτηνοτροφίας (εκτός από την περιοχή των Άνδεων, όπου όμως αγνοούσαν τη γαλακτοκομία).

Από κοινωνικής πλευράς κατά την άφιξη των Ευρωπαίων σ’ ολόκληρη την Αμερική κυριαρχούσε το πρωτόγονο γενοφυλετικό σύστημα, λαμπρή περιγραφή του οποίου έκανε ο Μόργκαν στο κλασσικό του έργο «Η αρχαία κοινωνία».  Βέβαια το σύστημα βρισκόταν σε διάφορα στάδια εξέλιξης του και σε ορισμένες περιοχές είχε αρχίσει να αποσυντίθεται σε ταξικές κοινωνίες, με παράλληλη εμφάνιση πρώιμων κρατικών σχημάτων, καθώς και οικισμών, μερικοί από τους οποίους είχαν διαστάσεις πόλεων. Εκείνο που εντυπωσίασε τους, λίγους δυστυχώς, Ευρωπαίους (και αναφέρομαι στον Βαρθολομαίο ντε λας Κάσας και στον Αμέριγκο Βεσπούτσι) που μπόρεσαν απροκατάληπτα και επιστημονικά να μελετήσουν τα ήθη και έθιμα των Ινδιάνων, είναι η ισότητα, η ελευθερία, η καλοσύνη, η αλληλεγγύη και η έλλειψη κάθε πλεονεξίας, που χαρακτήριζαν τις περισσότερες από τις κοινωνίες των ιθαγενών. Από τις εντυπώσεις των πρώτων Ευρωπαίων δημιουργήθηκε ο μύθος του «καλού αγρίου», που ήταν καλός ακριβώς γιατί δεν έπαψε να ζει σε αρμονία με τη φύση. Φυσικά τέτοιος «καλός» άγριος δεν υπήρξε, ο σχετικός όμως μύθος επιβίωσε πάνω από δύο αιώνες και επηρέασε μεταγενέστερα τον Ζαν Ζακ Ρουσσώ και τους Διαφωτιστές.

[1] Ενώ στις περισσότερες γλώσσες οι όροι ινδός / ινδικός και ινδιάνος / ινδιάνικος εκφράζονται με τις ίδιες λέξεις (indian, indios, indien) στην ελληνική έχουν τελείως διαφορετική σημασία: οι πρώτοι αναφέρονται στις Ινδίες και οι δεύτεροι στην Αμερική

[2] Μαγδαληναία εποχή, η έκτη και τελευταία βαθμίδα της παλαιολιθικής εποχής στην Ευρώπη. Με το τέλος της, πριν από 15000 – 12000 χρόνια άρχισε η μεσολιθική εποχή.

 

[3] Μεσολιθική: η εποχή μεταξύ της ανώτερης (νεότερης) παλαιολιθικής και της νεολιθικής εποχής. Η αρχή και το πέρας της ποικίλλουν στα διάφορα τμήματα της γης. Στην Ευρώπη άρχισε πριν 15000 – 12000 χρόνια.

 

[4] Για σύγκριση αναφέρουμε ότι την ίδιαν εποχή ολόκληρος ο πλανήτης υπολογίζεται πως είχε 460 εκατομμύρια κατοίκους από τα οποία:

275 εκατομμύρια  ζούσαν στην Ασία

84 εκατομμύρια στην Αφρική

55 εκατομμύρια στην Ευρώπη και

0,5 εκατομμύριο στην Ωκεανία.

 

154 Σχόλια to “Η συνάντηση του παλιού με τον νέο κόσμο (του Δημ. Σαραντάκου) – 21: Η εμφάνιση του ανθρώπου στην Αμερική”

  1. Jorge's avatar

    Jorge said

    Καλημέρα, γνώριζαν τον τρόχο μα δεν τον είχαν σε χρήση όπως οι πολιτισμένοι.

    Χούντσον;

  2. Ένα από τα βιβλία που μου είχε δώσει ο Μπουκανιέρος μας, από τις μεταφράσεις του, ήταν αυτό εδώ που γράφει και για τις μεταναστεύσεις των πρώτων πληθυσμών της Αμερικής:

    https://www.politeianet.gr/el/products/9786185118150-piter-belgoud-tou-eikostou-protou-ekdoseis-protoi-metanastes-h-arxaia-metanastefsh-se-pagosmia-prooptikh

    Σχετικά είχε γράψει και κάτι στον Τέταρτο Κόσμο, όχι όμως για την Αμερική: https://tetartoskosmos.wordpress.com/2015/12/01/%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%8D%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%82-%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AC-%CE%B3%CE%B9%CE%B1%CF%84%CE%AF/

    Μιας και μιλάμε για Ινδιάνους, πέθανε ο Γκράχαμ Γκριν, ο ινδιάνος φίλος του ήρωα στο «Χορεύοντας με τους λύκους».

  3. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Καλημέρα.

    Ενώ στις περισσότερες γλώσσες οι όροι ινδός / ινδικός και ινδιάνος / ινδιάνικος εκφράζονται με τις ίδιες λέξεις (indian, indios, indien) στην ελληνική έχουν τελείως διαφορετική σημασία: οι πρώτοι αναφέρονται στις Ινδίες και οι δεύτεροι στην Αμερική

    Στην Ινδία, όχι στις Ινδίες.

  4. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!

    Πόσο δύσκολη θα ήταν η συγκέντρωση των στοιχείων όταν γράφτηκε το κείμενο, και πόσο εύκολο τώρα… Ακόμη κι η βικιπέδια έχει αρκετά αναλυτικό άρθρο (και μάλλον έγκυρο, λόγω ενδιαφέροντος του θέματος).

    Πολλή καινούργια πληροφορία επίσης μετά τη διάδοση των μεθόδων DNA σε αρχαιολογικά δείγματα, που μπορούν να υποδείξουν την προέλευση πληθυσμών.

    ενώ τώρα, ένα γκούκλισμα και τόνοι πληροφοριών…

  5. sarant's avatar

    sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Χούδσων έγραφαν παλιά

    2 Ναι, ωραίο βιβλίο

    3 Λέμε όμως και Ινδίες για την Ινδία

  6. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    5τέλος# Οζουρντουί? Ζαμαί Κορωπί. Πριν από δεκαετίες, ίσως. Εδώ και πολλά πολλά χρόνια λέμε «Ινδίες» μόνο σε ιστορικό πλαίσιο, Ανατολικές/Δυτικές. Τη χώρα, μόνο Ινδία.

  7. sarant's avatar

    sarant said

    6 Ιστορικά, ναι, όταν ήταν αποικία. Δες πόσα «των Ινδιών» αναφέρονται στην Ινδία.

  8. Πολύ ενδιαφέρον.

  9. Pedis's avatar

    Pedis said

    Ίντιος, για τον υπόλοιπο κόσμο, είναι όρος-σούμα για τους γηγενείς κεντρονοτιομερικάνους.

  10. atheofobos's avatar

    atheofobos said

    Όταν γράφει ότι :  τα ήθη και έθιμα των Ινδιάνων, είναι η ισότητα, η ελευθερία, η καλοσύνη, η αλληλεγγύη…πιθανώς αναφέρεται μόνο σε παλαιότερες εποχές πριν να αναπτυχθούν οργανωμένες κοινωνίες και θρησκείες στην προκολομβιανή  Αμερική.

    Όπως γράφω στο ΜΕΞΙΚΟ-ΓΟΥΑΤΕΜΑΛΑ Γ ‘ στην χερσόνησο του Γιουκατάν ο πιο καλά διατηρημένος οικισμός είναι η Τσίτσεν Ιτζά. με το Ελ Καστίγιο (το Κάστρο)  το χαρακτηριστικότερο μνημείο της.

    Από την βόρεια πλευρά του  υπάρχει ένας δρόμος που οδηγεί σε καμιά 500 μέτρα στην Ιερή Δεξαμενή που πίστευαν ότι είναι η κατοικία του θεού της βροχής. Αυτή είναι μια μικρή λιμνούλα στην οποία γίνονταν ανθρωποθυσίες με παρθένες.
    Από την πυραμίδα η πομπή έφερνε στην Δεξαμενή μια παρθένα και αφού της έσπαζαν με πέτρα την σπονδυλική στήλη, για να μην μπορεί να αντιδράσει στον πόνο, της έβγαζαν ζωντανή την καρδιά με μαχαίρι από οψιδιανό και μετά πέταγαν το πτώμα στην δεξαμενή. Από τον πάτο της έχουν ανασυρθεί αρκετά κοσμήματα που φόραγαν οι παρθένες.

    Αυτός ο τοίχος στην Τσίτσεν Ιτζά. είναι σε ένα γήπεδο για ένα τελετουργικό παιχνίδι με  μπάλα.
    Το παιχνίδι αυτό παιζόταν με παίκτες χωρισμένους σε δύο ομάδες και με μια βαριά λαστιχένια μπάλα σε μέγεθος ανθρώπινου κεφαλιού.
    Η κάθε ομάδα προσπαθούσε να περάσει την μπάλα από ένα  στρογγυλό δακτύλιο που υπήρχε ,ψηλά στον τοίχο, αλλά με μία προϋπόθεση. Έπρεπε να κρατάνε την μπάλα στον αέρα κτυπώντας την μόνο με τα γόνατα ,τους αγκώνες και τους γοφούς.!
    Το παιχνίδι λόγω της δυσκολίας του κρατούσε για πολλές ώρες και ο αρχηγός της ομάδας είχε το τέλος που πολλοί ποδοσφαιρόφιλοι θα ήθελαν για τον αρχηγό της ομάδας τους όταν χάνει. Του έκοβαν το κεφάλι!

    Αν θεωρείτε τους Μάγια βάρβαρους μην ξεχνάτε ότι στην Ευρώπη έκαιγαν τις μάγισσες ,παλούκωναν τους εχθρούς έβγαζαν μάτια και έκοβαν χέρια και πόδια και βασάνιζαν με εξαιρετικής εφευρετικότητας σαδιστικά βασανιστήρια και όλα αυτά όχι στο όνομα του Κατσαλκόαλ αλλά του Χριστού !

  11. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    7# Ακριβώς, μόνο ιστορικά, δεν διαφωνούμε. Σήμερα (=εδώ και πολλές δεκαετίες) όμως, για να γίνουμε κατανοητοί τη χώρα τη λέμε μόνο Ινδία. O πληθ αφορά μόνο το αποικ παρελθόν.

    Πα να ξεκουράσω τη βαλίτσα μου 😁

  12. sarant's avatar

    sarant said

    10 Για τους Μάγια και τους άλλους πολιτισμούς, στα επόμενα κεφάλαια!

  13. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    12 ->10# Μάθαμε όμως με τι μπάλα παιζόταν η ρεβάνς.

  14. sarant's avatar

    sarant said

    13 Ευνόητο δεν είναι; Φρέσκο κεφάλι είχαν.

  15. Άσχετο
    Φυσιολογικά(επιτέλους) νέα από μας: υποδοχή Αδώνεως…

    https://www.e-evros.gr/gr/eidhseis/3/me-gioyxarismata-kai-syn8hmata-ypodexthkan-sto-pgna-ton-adwnh-gewrgiadh/post54844

    Προλαβαίνετε όμως και σεις. Ανοιχτή πρόσκληση☺️ Σας έχω και Πλεύρη!

  16. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Πέθανε ο Σπύρος Βελέντζας.

    Πέθανε ο Σπύρος Κοκοτός.

  17. Jorge's avatar

    Jorge said

    10.
    Σενότε σαγράδο.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Sacred_Cenote

    https://www.geografikoi.gr/cenotes-mexico/

  18. sarant's avatar

    sarant said

    16 Εστειλε συλλυπητήρια ο Μητσοτάκης;

  19. Λάμπας's avatar

    Λάμπας said

    Ανάμεσα στους ιθαγενείς υπήρχαν όλα: αστρονόμοι και κανίβαλοι, μηχανικοί και άγριοι της λίθινης εποχής. Κανένας, όμως, απ’ αυτούς τους αυτόχθονες δε γνώριζε το σίδερο ή το άροτρο, το γυαλί ή τη μπαρούτη, και ο τροχός δε φαινόταν αλλού παρά μονάχα στις παραστάσεις των αναθηματικών αρμάτων. Ο πολιτισμός, που, φερμένος από την άλλη μεριά της θάλασσας, ενέσκηψε πάνω σ’ αυτές τις περιοχές, ζούσε τη δημιουργική έκρηξη της Αναγέννησης: η Αμερική αντιπροσώπευε μια παραπάνω εφεύρεση, και συμμετείχε με τη μπαρούτη, την τυπογραφία το χαρτί και την πυξίδα στην ταραχώδη γέννηση της σύγχρονης Εποχής. Η ανισότητα της ανάπτυξης ανάμεσα στους δύο κόσμους εξηγεί και τη σχετική ευκολία με την οποία υπέκυψαν οι αυτόχθονες πολιτισμοί. Ο Ερμάν Κορτές αποβιβάστηκε στη Βερακρούζ συνοδευόμενος μονάχα από εκατό ναυτικούς και πεντακόσιους οκτώ στρατιώτες. Διέθετε δεκαέξι άλογα, τριάντα δύο τόξα, δέκα μπρούτζινα κανόνια και μερικά αρκεβούζια, τουφέκια και μεγάλες πιστόλες. Δεν του χρειάζονταν περισσότερα. Και όμως, η πρωτεύουσα των Αζτέκων, Τενοστιτλάν, ήταν εκείνη την εποχή πέντε φορές πιο μεγάλη απ΄τη Μαδρίτη και δύο φορές πιο πυκνοκατοικημένη από τη Σεβίλλη, την σπουδαιότερη πόλη της Ισπανίας.

    Εντουάρντο Γκαλεάνο «Οι ανοιχτές φλέβες της Λατινικής Αμερικής» τ.Α΄ σελ.30-31

  20. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Ζευγαρίνι, δειλό γενάκι, ήσυχο πεδιλάκι. Ο κύριος επιθυμεί: ένα καλαμάκι κοτομπέικον. Η κυρία επιθυμεί: ένα κεμπάπ με καυτερό.

    Ανάποδα το περίμενα το μαμ, μα η ζωή είναι γεμάτη εκπλήξεις.

    Έρχονται τα πιάτα. Και τότε ζω το εξής μοναδικό: μπουκιά μπουκιά, ο κύριος ταΐζει στο στόμα την κυρία, ενώ, μπουκιά μπουκιά, η κυρία ταΐζει στο στόμα τον κύριο.

    Έτσι, ο κύριος έφαγε το καυτερό του και η κυρία το κοτοπουλάκι της.

    Συγκινήθηκα.

  21. Jorge's avatar

    Jorge said

    12. Έχουν διαρρεύσει.

  22. Πουλ-πουλ's avatar

    Πουλ-πουλ said

    20.
    Για το κοτοπουλάκι….

  23. sarant's avatar

    sarant said

    19 Αυτό ακριβώς (και θα το δούμε αναλυτικά στο σχετικό κεφάλαιο)

  24. Jorge's avatar

    Jorge said

    Μια χαρά τον γνώριζαν τον τροχό.

    https://www.mexicolore.co.uk/aztecs/home/the-concept-of-the-wheel-in-ancient-mesoamerica

  25. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    24# Αφού όμως δεν τον αξιοποίησαν ουσιαστικά…

    Σαν τους βίκινγκς που πήγανε μεν στο Αμέρικα αλλά τζίφος. Τα φράγκα τα ‘φερε άλλος, πολύ αργότερα.

  26. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    1:

    Φτιάξαν αυτό για παιχνίδι και δε σκέφτηκαν να φτιάξουν κι ένα ίδιο μεγάλο για λειτουργική χρήση;

    Το βρίσκω τόσο απίθανο, ώστε συγκριτικά το ενδεχόμενο να χρησιμοποιούσαν τον τροχό και απλώς να εξαλείφθηκαν από τη γη όλες οι μαρτυρίες και τα ευρήματα που το αποδεικνύουν, μου φαντάζει πιθανότερο!

  27. Jorge's avatar

    Jorge said

    25-26.
    Και όμως! Και κεραμικό τροχό και νερόμυλους, υποψιάζομαι από την υφαντική τους και τροχαλίες.
    Με τέτοιο ανάγλυφο, βλάστηση και απουσία ικανών τετράποδων υποζυγίων, τι άλλο να κάνουν με την κύλιση;

  28. Costas Papathanasiou's avatar

    Costas Papathanasiou said

    -“Φτάνοντας στην αμερικανική ήπειρο οι Ευρωπαίοι ανακάλυψαν ότι δεν ήταν οι πρώτοι που πατούσαν το πόδι τους σε εκείνα τα εδάφη. Άνθρωποι από την ασιατική στέπα είχαν καταφέρει να διασχίσουν τα 88 χιλιόμετρα που χωρίζουν την Ασία από την Αλάσκα, πριν από περίπου 15.000 χρόνια, όταν ο Βερίγγειος πορθμός ήταν ακόμη παγωμένος και ως εκ τούτου προσπελάσιμος.” (“Η Γενοκτονία των Ινδιάνων της Βόρειας Αμερικής”, Γράφει ο Μανόλης Πλούσος 6 Σεπτεμβρίου 2021 https://eranistis.net/wordpress/2021/09/06/%CE%B7-%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%BA%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B9%CE%BD%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CF%89%CE%BD-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B2%CF%8C%CF%81%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82/ ).
    Το ‘‘Μεγάλο Θανατικό’’ (Great Dying) των αυτόχθονων (Native Americans) στη ‘‘Νέα Γη’’ από  τους Λευκούς Χριστιανούς (τα ‘‘χλωμά πρόσωπα’’) -η «κατάρα του Koλόμβου» όπως αποκαλείται  απ’ τον Βρετανό ιστορικό B. Davidson,- διήρκησε πέντε (5) αιώνες ( “Το Ολοκαύτωμα των Αμερι(κανο)-Ινδιάνων (Με αφορμή τα 75 χρόνια του ΝΑΤΟ)”, του Θανάση Κούρτζα, 13 Αυγούστου, 2024, https://kommon.gr/protaseis/item/18283-to-olokaftoma-ton-amerikano-indianon-me-aformi-ta-75-chronia-tou-nato-tou-thanasi-kourtza )

  29. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    26, 27# Να είχαν τροχό σε σημαντική χρήση και να μην το αναφέρει καμιά ισπανική πηγή? Άλλο απίθανο. Εντάξει, υποζύγια δεν είχαν, αλλά από εργάτες-σκλάβους-αιχμαλώτους κάτι γινότανε. Με αυτούς + ταυτόχρονη χρήση τροχού η παραγωγή όσο νάναι βελτιωνόταν. Μεταφορά δομικών υλικών ας πούμε. Δε μπορεί να μην είχανε ντιπ καταντίπ ίσωμα. Τέλος πάντων, καθάρισε ο Κορτέζ, σ΄ αρέζει δε σ’ αρέζ’.

  30. Jorge's avatar

    Jorge said

    28.
    Με αδρούς υπολογισμούς, το έτος 2670 θα είμαστε πάτσι με το ταμπάκο.
    Γιατί αν περιμέναμε τη σπειροχαίτη, βράσε ρύζι.

  31. leonicos's avatar

    leonicos said

    Εξαιρετικές πληροφορίες για τον κόσμο που ζούμε, και δεν είχα υποψιαστεί πως υπάρχουν. Το μόνο που με είχε απασχολήσει ήταν η γραφή, κάτι εξαιρετικά ενδιαφέρον. Δύο τουλάχιστο συστηματα γραφής, αν όχι τέσσερα στη Μέση Αμερική, ενώ ο ανώτερος πολιτσμός των Ινκας, με εκπαιδευτιικα ιδρύματα, ήταν αποκλειστικά προφορικός. Είναι πολύ περίεργο το ό,τι δεν μιμούνταν του ς γείτονές τους

  32. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Όσοι είμαστε από τον χώρο των Μαθηματικών γνωρίζουμε τις οριακές συνθήκες στον χώρο των Συναρτήσεων. Ομοίως, εάν βρεθείς σε ένα τέτοιο σαγματικό σημείο της ζωής, μπορεί να παίξει επωφέλα.

    Έχω σταμπάρει εστίαση, τερματισμένα μπαζοκέφαλα, μα τίμια στο πιάτο. Σκάω επίτηδες πάνω σε αλλαγή βάρδιας, αφού ποντάρω στο κοκομπλοκοκέφαλό τους.

    Είμεθα δύο. Καλά εγώ. Έχω ενημερώσει την καυλέραινα από τον χώρο της μετάφρασης. Ποντάρω στο σφάλμα.

    Παραγγέλλουμε στον Υπάλληλο 1, που, σε λίγο, αλλάζει με τον Υπάλληλο 2. Στο Ταμείο παλιά… διάνοια.

    Σύνολο: 4 πιτόγυρα, 1 Σίζαρς, 8 Fix.

    -Τι οφείλουμε;

    -Είστε 22,10€

    Ας προσέχατε

  33. Ο μπαμπάς χρόνια πριν. Σήμερα πια, πολλοί. Μπράβο του

    Πότε ήρθαν οι πρώτοι άνθρωποι στην Αμερική; Σύμφωνα με την ισχύουσα θεωρία, ο Homo sapiens έφτασε περί τα τέλη της τελευταίας εποχής των παγετώνων μέσω της Ασίας στη σημερινή Αλάσκα. Το πότε ακριβώς συνέβη αυτό ωστόσο δεν είναι σαφές. Μια πρόσφατη ανακάλυψη στο Τέξας προκάλεσε παγκόσμιο ενδιαφέρον: Τα λίθινα εργαλεία που βρέθηκαν τον Μάρτιο του 2011 έχουν ηλικία 15.500 ετών – που σημαίνει ότι ήταν 2.500 χρόνια αρχαιότερα από οποιοδήποτε μέχρι τότε γνωστό εύρημα. Άρα, είπαν οι επιστήμονες, θα πρέπει να χρονολογηθεί εκ νέου η “κατάκτηση” της Αμερικής.

    https://www.archaiologia.gr/blog/2011/09/28/οι-πρώτοι-κάτοικοι-της-αμερικής/

    Το 1960 ένας οικισμός των Βίκινγκ ανακαλύφθηκε στη Νέα Γη του Καναδά, γεγονός που απέδειξε ότι ο πρώτος Ευρωπαίος που αντίκρισε την Αμερική ήταν ο ηγέτης των Βίκινγκ Leif Erikson. Ο οικισμός ονομάστηκε «L’Anse Aux Meadows» δηλαδή το Λιμανάκι στα Λιβάδια και η τοποθεσία χρονολογείται πριν από 1.000 χρόνια, δηλαδή πάνω από 500 χρόνια πριν φτάσει ο Κολόμβος στα αμερικανικά παράλια. Ο Χώρος είναι ανοιχτός στο κοινό σήμερα και έχει χαρακτηριστεί ως Μνημείο Παγκόσμιας Κληρονομιάς της UNESCO.

    Όμως και οι Βίκινγκς δεν ήταν οι πρώτοι ξένοι που έφτιαξαν σπίτια στη Βόρεια Αμερική και σίγουρα δεν θα ήταν και οι τελευταίοι. Ακόμη, λοιπόν και όταν έφτασαν οι βορειοευρωπαίοι σκληροτράχηλοι θαλασσοπόροι στην ήπειρο των Ινδιάνων, βρήκαν κι αυτοί Ιθαγενείς εκεί που αποκαλούσαν τη γη «πατρίδα» για χιλιάδες χρόνια πριν. Και το ερώτημα φθάνει αβίαστα: Ναι, αλλά αυτοί από πού έφυγαν και πώς ταξίδεψαν για να φτάσουν στον «Νέο Κόσμο»;
    Οι επιστημονικές έρευνες έχουν αποδείξει ότι οι ιθαγενείς της Βόρειας Αμερικής πιθανότατα έφτασαν μέχρι εκεί διασχίζοντας τη Βερίγγεια γέφυρα, μια λωρίδα γης που συνέδεε τη Βόρεια Αμερική με την Ασία μέσω του Βερίγγειου πορθμού. 

    https://www.ethnos.gr/history/article/230652/telikapoiosanakalypsethnamerikhsigoyradenhtanokolombosokolombosomoshtanokatastrofeasths

  34. Jorge's avatar

    Jorge said

    31.
    https://lippisches-landesmuseum.de/abteilungen/kulturen-der-welt/khipus-raetselhafte-knoten-der-inkas-im-fokus/

  35. sarant's avatar

    sarant said

    28 Ωραία λινκ

    29 Ακριβώς

  36. Costas Papathanasiou's avatar

    Costas Papathanasiou said

    “Βρισκόμαστε στο έτος 1902 στη Χιλή και ακολουθούμε τον νεαρό Σεγούνδο που είναι μισός Ινδιάνος, μισός λευκός και παρακολουθούμε μαζί του τα εγκλήματα των αποικιοκρατών που διαπράχθηκαν στη γη του Πυρός, στην Παταγονία εις βάρος των ιθαγενών της, που υπήρξαν και αυτοί -μαζί με όλους τους άλλους Ινδιάνους που ζούσαν στις χώρες της Νότιας Αμερικής, αλλά και της Βόρειας- θύματα του άκρατου ιμπεριαλισμού που μεταμορφώνει τους ανθρώπους σε κτήνη. […] Από την πρώτη κιόλας σεκάνς της ταινίας μπαίνουμε στο κλίμα της πολιτικής των αποικιοκρατών. Το κυρίαρχο στοιχείο αυτής είναι η επιβολή της εξουσίας τους και η κατάκτηση των εδαφών στα οποία έχουν εισβάλλει, καθώς και η επέκταση αυτής της κυριαρχίας τους μέσω της δύναμής τους, που τροφοδοτείται από την απληστία τους. Σε αυτή την πολιτική, η αξία που αποδίδεται στους ανθρώπους έχει να κάνει με το κατά πόσο η προσφορά τους συμβάλλει στην επίτευξη του στόχου του γαιοκτήμονα. Ένας Ινδιάνος που είναι καλός στη σκοποβολή είναι χρήσιμος, ενώ ένας λευκός εργάτης που έχασε το χέρι του από κάποιο εργατικό ατύχημα είναι άχρηστος και εκτελείται, γιατί αποτελεί βάρος και στέκει εμπόδιο στην κατάκτηση του στόχου.” ( Καλλίτσα Βλάχου «Οι Άποικοι / Los Colonos» του Φελίπε Γκάλβες/ 02-04-2024 https://www.katiousa.gr/politismos/kinimatografos/oi-apoikoi-los-colonos-tou-felipe-gkalves/ )
    Καουμπόι ειν’ ο δικός μου/ σε ραντς του Νέου Κόσμου (στο Ράντσο Γκράντε)
    κι αφού γυρνά τα βράδια/ στη στάνη τα κοπάδια/ κοντά μου βρίσκει χάδια (μες στο Ράντσο Γκράντε)
    Δε βρίσκεις πιο ρωμαλέο (ρωμαλέο)/ τορέρο μες στο ροντέο ( μες στο ροντέο)
    κι όταν στη φιέστα χορεύει(και φιέστα όταν χορεύει)/ η καθεμιά με ζηλεύει
    https://www.youtube.com/watch?v=jeD5Q6PX0QE Νίτσα Μόλλυ- “Καουμπόι είν’ ο δικός μου” (Allá en el Rancho Grande)/ Στιχουργός: [Moral Juan Díaz del], Ελληνικοί στίχοι: Μενεστρέλ Πωλ [Χιδίρογλου Γιάννης]/ https://vmrebetiko.gr/item/?id=3374 .

  37. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    30# Όμως αυτοί με το μπαρούτι και την ευλογιά ξόφλησαν, εμείς με το τσιγάρο και τη σύφιλη όχι.

  38. Jorge's avatar

    Jorge said

    #37. Αυτό λέω.
    Αργεί το ισοζύγιο της εξιλέωσης.

  39. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    38# Κατά τα φαινόμενα το ισοζύγιο της εξιλέωσης ονομάζεται Γκοντό.

  40. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    «Είμαι εδώ με την Κίμπερλι, το καθαρίζω»

    Μπω τι έσκασε…

  41. Μουτούσης Κωνσταντίνος's avatar

    Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    «.. που ήταν καλός ακριβώς γιατί δεν έπαψε να ζεί σε αρμονία με τη φύση»

    ενα απο τα σπανια ευρηματα που ειχα εντοπισει στην αραουκανικη λογοτεχνια , μαρτυρα ακριβως αυτη την αρμονια και ενοτητα , ειναι δε χαρακτηριστικο για την κοσμοθεαση ευρυτερα των ανθρωπων αυτων :

    Ολη η γη ειναι μια μονο ψυχη
    Ολη η γη ειναι μια μονο ψυχη
    Και μεις ειμαστε μερος αυτης
    Οι ψυχες μας
    δεν μπορουν να πεθανουν
    Μπορει να αλλαξουν ισως
    αλλα οχι να σβησουν
    Μια μονο ψυχη ειμαστε
    οπως υπαρχει
    και ενας μονο κοσμος

  42. Theo's avatar

    Theo said

    @41:

    Μεγάλο Πνεύμα της Δύσης, της γης που γέρνει ο ήλιος, με τα γυμνά βουνά και τα λειβάδια, ευλόγησέ μας με τη γνώση της ειρήνης και της ελευθερίας. Δίδαξέ μας πως το τέλος είναι πιο σημαντικό απ’την αρχή και πως ο ήλιος δε βασιλεύει μάταια κάθε μέρα.

    Μεγάλο Πνεύμα της Γης, άρχοντα των μετάλλων και των πετραδιών, φύλακα των θησαυρών της γης, βοήθησέ μας να σε ευχαριστούμε καθημερινά για τις αμέτρητες πηγές σου που μας κρατούν ζωντανούς και για την ανείπωτη ομορφιά σου.

    https://enallaktikidrasi.com/2014/07/proseyxi-ton-indianon-navaxo-tis-arizonas/

    Συχνά στη σιωπή της νύχτας, όταν όλη η φύση μοιάζει να κοιμάται γύρω μου, ακούγεται ένα απαλό χτύπημα στην πόρτα της καρδιάς μου. Την ανοίγω και μια φωνή ρωτάει. Pokagon, τι γίνεται με το λαό σου; Ποιο θα είναι το μέλλον του; Η απάντησή μου είναι: Ο θνητός δεν έχει τη δύναμη να τραβήξει το πέπλο του αγέννητου χρόνου και να μαντέψει το μέλλον της φυλής του. Αυτό το δώρο ανήκει μόνο στο Θεό. Αλλά μπορεί να κρίνει το μέλλον από το παρόν και το παρελθόν. Simon Pokagon – Potawatomie

    Θα αρχίσεις ποτέ να καταλαβαίνεις τη σημασία που έχει το έδαφος κάτω από τα πόδια σου; Από ένα κόκκο άμμου έως ένα μεγάλο βουνό, όλα είναι ιερά. Το χθες και το αύριο υπάρχουν αιώνια σε αυτή την ήπειρο. Εμείς οι ιθαγενείς είμαστε οι φύλακες αυτού του ιερού τόπου.

    Peter Blue Cloud, Mohawk

    Ο κεραυνός είναι καλός. Όταν ένας κεραυνός χτυπά ένα δέντρο, οι άνθρωποι λένε ότι αυτό το δέντρο ευλογήθηκε, και πάνε να μαζέψουν το ξύλο του για ειδικούς σκοπούς.

    Delmar Boni, Apache

    https://alkman1.blogspot.com/2006/10/blog-post_17.html

  43. Jorge's avatar

    Jorge said

     «Hey ah … hey ah hey … hey hey hey ah hey … hey …»

    (Hey ah hey hey hey ah hey) I am singing the songs
    (Hey ah hey ah hey) the old songs … but I can’t remember the words of the old songs
    (Hey hey hey ah hey) the old hunting songs
    I am singing the songs of my fathers and of the animals they hunted down
    (Hey hey hey ah hey) I never knew the words of the old songs
    (Hey hey ah hey hey hey hey ah hey) I never went hunting
    (Hey hey ah ah hey ah hey) I never sang the songs
    (Hey ah hey) of my fathers
    (Hey hey ah hey) I am singing for this movie;
    (Hey ah) I am doing this for money
    (Hey hey ah hey) I remember Grandfather; he lay on his back while he was dying
    (Hey ah hey hey ah hey) I think I am no one
    (Hey hey ah hey hey)

  44. Theo's avatar

    Theo said

    @42:

    Αν Ορθόδοξοι έρχονταν πρώτοι σε επαφή με τους Ινδιάνους κι οι ιεραπόστολοι είχαν το πάνω χέρι κι όχι στρατιώτες ή έμποροι, θα διέκριναν τον «Σπερματικό λόγο» (δηλαδή, ψήγματα της Αλήθειας) στις δοξασίες τους και θα τους εκχριστιάνιζαν στη γλώσσα τους, όπως έκαναν οι Ρωμιοί με τους Σλάβους κι ένα σωρό άλλους λαούς κι όπως κάνουν σήμερα σε Αφρική, Κορέα, και αλλού, υιοθετώντας τις συνήθειές τους και μπολιάζοντάς τες στην καλλιέλαιο της Εκκλησίας. Ενώ οι Ρωμαιοκαθολικοί όσους δεν εξολόθρευσαν τους υποχρέωσαν να λατρεύουν τον Θεό στα λατινικά, μια και μέχρι τη δεκαετία του ’60 (2η Βατικανή Σύνοδο) πίστευαν πως μόνο στα εβραϊκά, ελληνικά και λατινικά έπρεπε να λατρεύεται. Ένα στοιχείο του ρατσισμού τους κι αυτό.

  45. Elias's avatar

    Elias said

    Αν Ορθόδοξοι ιεραπόστολοι έρχονταν πρώτοι σ’ επαφή με ινδιάνικους πληθυσμούς θα έβρισκαν πάμπολλα περίεργα έξω απ’ το δόγμα, την επιστήμη, τη φιλοσοφία τους (π.χ. περίεργες μαγείες, ονειρομαντείες, έθιμα κ.α.). Τα περίεργα θα στιγματίζονταν «ειδωλολατρίες», «υπαναπτύξεις», «προλήψεις» κ αργά ή γρήγορα θα ζητούσαν στρατιώτες, δε λέμε κ εμείς οι ΧΟ «τη υπερμάχω στρατηγώ»;  

    Δεν έχει να κάνει με Ορθόδοξοι, Καθολικοί, Προτεστάντες, Μουσουλμάνοι, Βουδιστές. Αργά ή γρήγορα θα ‘ρθουν οι στρατιώτες με τα όπλα, πάντα έρχονται

  46. Elias's avatar

    Elias said

    Ακόμα κ σήμερα στ’ αγγλικά το «Indian giver» συνεχίζει να ‘ναι αποικιοκρατική προσβολή. Μέχρι κ χαριτωμένα ποπ τραγουδάκια γράφονται με το Indian giver!

  47. Elias's avatar

    Elias said

    To The Searchers του John Ford θεωρείται συχνά το καλύτερο ουέστερν, κινηματογραφικό έργο τέχνης. Στη σκηνή της μάχης των λευκών με τους Κομάντσι απεικονίζονται οι Ινδιάνοι να επιτίθενται ανοήτως σε οχυρωμένο μέρος οπότε οι λευκοί τους ξεπαστρεύουν έναν–έναν κάνοντας κ πλακίτσα, απευθύνοντας ευχαριστήριες προσευχές στον Κύριο

    Ο ηθοποιός που παριστάνει τον αρχηγό των ανόητων Κομάντσι είναι Γερμανός

  48. freddo espresso's avatar

    freddo espresso said

    41, 42, 43

    Αναρωτιέμαι αν όλα αυτά είναι μέσα στα πλαίσια των κινημάτων “New Age”. Δηλαδή, καμία σχέση με πραγματικότητα.

  49. sarant's avatar

    sarant said

    47 A μπράβο

  50. Costas Papathanasiou's avatar

    Costas Papathanasiou said

    Από τις εντυπώσεις των πρώτων Ευρωπαίων δημιουργήθηκε ο μύθος του «καλού αγρίου», που ήταν καλός ακριβώς γιατί δεν έπαψε να ζει σε αρμονία με τη φύση.
    Εν τούτοις, λίαν συντόμως, κάποιοι κορυφαίοι ορθολογιστές ανθρωπολόγοι αφού εξέτασαν διεξοδικά και αμερόληπτα όλα τα συλλεχθέντα έως τότε στοιχεία, κατέληξαν στο (ανατρεπτικό) συμπέρασμα ότι “Καλός Ινδιάνος είναι ο νεκρός Ινδιάνος” και έτσι η αλήθεια έλαμψε: On May 28, 1868, Cavanaugh stated within the House of Representatives – «I like an Indian better dead than living. I have never in my life seen a good Indian – and I have seen thousands – except when I have seen a dead Indian.» Similar statements were also ascribed to civil and Indian war general Philip Sheridan, although he always denied making them ( https://en.wikipedia.org/wiki/James_M._Cavanaugh ).
    ‒Περαιτέρω, έναν αιώνα αργότερα, κάποιοι νεοδαρβινιστές ( “To exist is to adapt, and if one could not adapt, one died and made room for those who could.”‒ Louis L’Amour ), μετά από ενδελεχή περιπτωσιολογική έρευνα, συμπλήρωσαν το προαναφερθέν πόρισμα με τον μύθο : “Καλύτερος ινδιάνος είναι ο κομμουνιστοφάγος”, όπως φαίνεται και από σχετική διατριβή ( https://s3.us-west-1.wasabisys.com/luminist/EB/L/L%27Amour%20-%20Last%20of%20the%20Breed.pdf ), όπου στιχομυθίες σαν και αυτή:
    “You are Major Joseph Makatozi? Is that an American name?”.
    “If it is not there are no American names. I am an Indian, part Sioux, part Cheyenne.”
    “Ah? Then you are one of those from whom your country was taken?”
    “As we had taken it from others.”
    “But they defeated you. You were beaten.”
    “We won the last battle.” Joe Makatozi put into his tone a studied insolence. “As we always shall.”
    “You would defend a country that was taken from you?”
    “It was our country then; it is our country now. Our battle records, in every war the United States has fought, have been surpassed by none.”
    Zamatev’ s irritation mounted. (p.6-7, part One).
    ‒Εννοείται ότι η εν λόγω περίπτωσις έχει πλήρη επίγνωση του ιστορικού της ρόλου:
    To the north lay the Arctic, to the east and northeast a vast stretch of taiga, tundra, and extremes of weather. Beyond it was the Bering Sea and Alaska. If the anthropologists were correct, his own people had once followed that migration route, pursuing the game that led them across the then-existing land bridge to America. If they had done it, he could do it.(p14- part Two, πρβλ. “Στη Βόρεια Αμερική ο άνθρωπος εμφανίζεται σχετικά πρόσφατα, στην ύστερη Άνω Παλαιολιθική Εποχή, δηλαδή προς το τέλος της Βούρμιας – Βισκόνσιας περιόδου, πριν από 35 με 40 χιλιάδες χρόνια. Οι πρώτοι άνθρωποι πέρασαν στην Αμερική από την Ανατολική Σιβηρία βαδίζοντας κατά μήκος του Βερίγγειου πορθμού, που τότε ήταν ισθμός, γιατί λόγω των παγετώνων η στάθμη της θάλασσας ήταν σημαντικά χαμηλότερη από τη σημερινή.”).
    The success of Mack’s subsequent foot travel, across Siberia to the Bering Strait, is dependent on his Native American hunting, tracking, and evasion skills. It is mentioned several times in the text that these skills had been taught by his people to each generation, over thousands of years.( https://en.wikipedia.org/wiki/Last_of_the_Breed )
    ‒Ρόλο τον οποίο όλοι οι πεφωτισμένοι Δυτικοί αναγνωρίζουν και επικροτούν με θαυμασμόν πολύ (βλ. και αεροπλάνα Ντακότα, κώδικα Ναβάχο κ.λπ ) :
    Pennington had no intention of helping, nor did he know anything of the American, who had made no mention of his plans once he was over the wire. However, he had once done a paper on the Sioux. At the time he had been wavering between chemistry, his first love, and a developing interest in anthropology.
    “Major Makatozi,” he conmmented, “is a Sioux. They were a warrior people, noted for their courage and their ability to bear great pain without flinching. A Sioux warrior was conditioned to endure long periods of hunger and exposure. It was their belief that it was better to die in battle than to live to an old age.”
    Pennington smiled again. “You have chosen a formidable antagonist, Colonel Zamatev.” (p.26. part Four).
    ‒Ηθικό δίδαγμα:
    Not a very good Indian/[…]/ I don’t speak good pidgin English/ Certainly not as good as Johnny Depp did in that movie that one time/[…]/ A woman once asked me my Indian name/ And I said «It’s Gregg»/ And she was so disappointed, she was like, no/ It has to be Red Eagle or Two Rivers/ Or Grey Skull/[…]/ I finally said to her, «How about Walking Eagle»/ And she said, «Yes, but is that true?»/ I said «Yes, it’s totally true»/ And I never had the heart to tell her that/ The only time an eagle walks/ Is when it’s too full of shit to fly/ ‘Cause I’m a bad Indian// This one time a man walked into my space/ And he asked me, some questions about my things/ I tell him/ When he suddenly interrupts me, as only a white man can/ With all the Euro-swagger of a man/ Whose people where so sure of their place in the universe/ Their place in the world, their place in the eyes of God/ “You speak real good for a Native American/[…]”/ And I would be justified in punching him/ […]/ But that would make me a bad Indian/ Which contradicts that old saying/ You know the one/ “The only good Indian, is a dead Indian”/ Well, I’m a bad Indian/ And I’m here
    https://www.youtube.com/watch?v=zjUUZxozCic Dead Pioneers- “Bad Indian”/2023 ( https://www.jstor.org/stable/541345 ).

  51. Χτήνε δεν θα μας χαλάσεις τώρα, ότι είχα με μάθει😉😂
    (εγώ ήξερα, ίσως λάθος, Ινδία το σημερινό κράτος, ενώ Ινδίες το παλιό μεγαλύτερο με Πακιστάν κλπ.)

  52. Pedis's avatar

    Pedis said

    Οι χριστιανικές εκκλησίες (είτε ως λακέδες είτε ως ανεξάρτητοι παίκτες είτε, πιο συχνά, συνδυασμός τους) έδωσαν στην ανθρωπότητα μοναδικά μαθήματα θεωρητικής και εφαρμοσμένης μοχθηρίας. Εξαιρέσεις υπάρχουν βέβαια, π.χ. οι κουάκεροι.

  53. sarant's avatar

    sarant said

    50-51 Είχαν κρατηθεί από χτες στη μαρμάγκα, χίλια συγγνώμη!

  54. Elias's avatar

    Elias said

    @ 52 Pedis

    Όμως οι Κουακέροι δεν έγιναν ποτέ εκκλησία, κατεστημένο, νομίζω πως η μόνη απόπειρα να ‘χουν μια γωνιά δική τους ήταν ο κ. Penn που έφτιαξε την πολιτεία της Pennsylvania (νομίζω πάντα, αν κάνω λάθος διορθώστε με)

    Κουακέροι υπάρχουν ακόμα κ σήμερα

  55. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    54 Elias

    «Απόγονοι» των Κουάκερων είναι οι Άμις, καταγόμενοι από γερμανόφωνους Ελβετούς και Αλσατούς Αναβαπτιστές, εγκατεστημένοι στην πολιτεία της Πενσυλβάνια και απαλλαγμένοι από την υποχρέωση καταβολής ενός μέρους των φόρων.

    Μια χιουμοριστική ταινία για τους Άμις:

  56. Pedis's avatar

    Pedis said

    # 54 – Γενικά για τους κουάκερους: ισότητα ανδρών-γυναικών, υπέρμαχοι της κατάργησης της δουλείας, ενεργοί πασιφιστές κλπ. Όχι αγάπη και παπαριές στο γενικό κι αόριστο και στην πράξη ευλογία των ανισοτήτων, των όπλων κλπ. Εκκλησία έχουν, χριστιανοί είναι οι άνθρωποι -δεν είναι προς μίμηση- ιεραρχίες δεν έχουν, λένε.

    Και το σημαντικότερο:

    Δεν τα σπάνε ότι είναι οι καλύτεροι!

  57. Jorge's avatar

    Jorge said

    Άμηδες, σκηνή με παρεξήγηση.
    https://youtu.be/d0uUM9tGY5Q

  58. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    Η Χάριετ Μπίτσερ Στόου περιγράφει στην Καλύβα του Μπάρμπα Θωμά μια κοινότητα Κουάκερων δίνοντας έμφαση στο αίσθημα της προσφοράς και της αλληλεγγύης που επικρατούσε στην κοινωνία τους.

  59. Theo's avatar

    Theo said

    @45, κε:

    Αν η ιστορική έρευνα διαφωνεί με όσα μάθαμε στα ποικίλα φωταδιστικά κατηχητικά, τόσο το χειρότερο γι’ αυτήν!!

    Πότε οι Ρωμιοί έστειλαν στρατιώτες μετά τους ιεραπόστολους; Υπάρχει ένα σοβιετικό βιβλίο με τίτλο Η βυζαντινή διπλωματία, γραμμένο από ιστορικούς που σέβονται την αλήθεια. Αν το διαβάσεις θα δεις πώς κινούνταν οι Ρωμιοί στα 1.100 χρόνια που κράτησε η αυτοκρατορία. Δεν έκαναν κατακτητικούς πολέμους, αλλά είτε αμυντικούς, είτε απελευθερωτικούς. Κι η Υπέρμαχος Στρατηγός ήταν αυτή που προστάτευε την Πόλη από τους επιδρομείς, από την προοπτική να καταστραφούν οι πόλεις και τα χωριά της Ρωμανίας, να σκοτωθούν, να βιαστούν, να εξανδραποδιστούν άντρες, γυναίκες και παιδιά.

    Η βασική τακτική τους ήταν να συνάπτουν συμμαχίες με τα διάφορα έθνη που εποφθαλμιούσαν τα εδάφη τους, επιγαμίες με τους ηγεμόνες τους, να τους εκχριστιανίζουν ειρηνικά. (Είναι χαρακτηριστικό το πώς ο Βλαδίμηρος, ο ηγεμόνας των Ρως, παρακινήθηκε ν’ ασπαστεί την Ορθοδοξία.) Τους Σλάβους πχ, τους δέχτηκαν μέσα στην επικράτειά τους· κι όταν έστειλαν ιεραποστόλους, στα φραγκοκρατούμενα εδάφη, αυτοί υπάκουαν και συμφωνούσαν δογματικά με τους πάπες της υπό φράγκικη κατοχή πρεσβυτέρας Ρώμης. Δεν απαίτησαν την εκκλησιαστική υπαγωγή των Σλάβων στην Κωνσταντινούπολη. Κι είναι χαρακτηριστικό το ότι οι Γερμανοί κληρικοί πολέμησαν τον άγιο Κύριλλο επειδή μετέφρασε τα λειτουργικά κείμενα στα παλαιοσλαβικά κι όχι σε μια από τις τρεις τάχαμου ιερές γλώσσες (βλ. #44), ότι ο Φράγκος βασιλιάς Λουδοβίκος τον φυλάκισε για δυόμιση χρόνια κι ότι απελευθερώθηκε με παρέμβαση του πάπα Αδριανού του Β΄.

    Και στην Αλάσκα οι σαμάνοι είχαν διδάξει τους γηγενείς να ασπαστούν τη θρησκεία αυτών που θα έρχονταν με κάποια σημάδια (έν’ απ’ αυτά ήταν ο Σταυρός στα καράβια τους). Γι’ αυτό κι έγιναν χριστιανοί μόλις ο άγιος Γερμανός με τη συνοδεία του έφτασε εκεί το 1794. Ακόμα η προφορική παράδοσή τους διηγείται την καλοσύνη του και πώς τους προστάτευσε από την απληστία των Ρώσων εμπόρων με τους οποίους συγκρούστηκε. Γι’ αυτό και παραμένουν Ορθόδοξοι κατά 90%, παρά τις συστηματικές και βίαιες προσπάθειες των Αμερικάνων ιεραποστόλων να τους εκπροτεσταντίσουν.

    Συγκρίνετε αυτό το μοντέλο με τους Δυτικούς εποικιστές της Αμερικής και θα δείτε τη διαφορά.

    Οι, Άμις κι οι Μενονίτες είναι παραφυάδες των Αναβαπτιστών οι οποίοι προήλθαν από τον καλβινισμό. Οι τελευταίοι ξεκίνησαν ως ειρηνιστές τον 16ο αιώνα και κατέληξαν σε μια άκρως βίαιη και μισαλλόδοξη σέκτα, με δεκαετίες εξοντωτικών πολέμων εναντίον Λουθηρανών και Καλβινιστών. Οι Άμις κι οι Μενονίτες, μετά την ήττα τους, κατέφυγαν αρχικά σε κάποιες πιο ειρηνικές χώρες και μετά στην Αμερική.

    Οι Κουακέροι προέρχονται από τη Μ. Βρετανία.

    Ωστόσο, και οι τρεις παραπάνω κοινότητες έχουν αυστηρά ήθη, απότοκα της καλβινικής και αναβαπτιστικής θεοκρατίας (βλ. εδώ). Όντας απόγονοι λίγων εκατοντάδων αποίκων, απαγορεύεται να παντρευτούν με πρόσωπο εκτός των κοινοτήτων τους, κι έτσι αντιμετωπίζουν όλες τις συνέπειες της ενδογαμίας. Οι κοινωνίες τους είναι πατριαρχικές, κι οι γυναίκες υποφέρουν εκεί μέσα.

  60. Theo's avatar

    Theo said

    @48:

    Λίγη κέλτικη λογοτεχνία από τη Μ. Βρετανία και την Ιρλανδία του 5ου-8ου αιώνα:

    Ἕ­να ἐξωκ­κλή­σι σὲ δέ­ντρο

    Τὸ μι­κρό μου ἐξωκ­κλή­σι μ᾿ εὐ­χα­ρι­στεῖ πε­ρισ­σό­τε­ρο ἀ­πὸ τὸ πι­ὸ πε­ρί­τε­χνο μέ­γα­ρο. Ἀπ᾿ αὐ­τὸ μπο­ρῶ νὰ βλέ­πω τὸν ἥ­λι­ο καὶ τὸ φεγ­γά­ρι νὰ κι­νοῦ­νται κα­τὰ μῆ­κος τοῦ οὐ­ρα­νοῦ καὶ τ᾿ ἀ­στέ­ρι­α νὰ συ­νά­ζο­νται σὰν στρα­τι­ῶ­τες, γι­ὰ νὰ μὲ φρου­ροῦν τὴ νύ­χτα.

    Ποι­ὸς τὸ ἔ­φτι­α­ξε; Ὁ Θε­ὸς τὸ ἔ­φτι­α­ξε. Φύ­τε­ψε τὸν σπό­ρο, ποὺ αὐ­ξή­θη­κε κι ἔ­γι­νε αὐ­τὸ τὸ δυ­να­τὸ δέ­ντρο. Κι ἐ­κεῖ ποὺ οἱ με­γά­λοι κλῶ­νοι ὑ­ψώ­νο­νται ἀ­πὸ τὸν κορ­μό, δι­α­μόρ­φω­σε ἕ­να κοί­λω­μα, ὅ­που μπο­ρῶ νὰ κά­θο­μαι.

    Ποι­ὸς μὲ προ­στα­τεύ­ει; Ὁ Θε­ὸς μὲ προ­στα­τεύ­ει. Ἔ­βα­λε κλα­δι­ὰ καὶ φύλ­λα ἀ­πὸ πά­νω μου, γι­ὰ νὰ μὲ φυ­λά­γει ἀ­πὸ τὴ βρο­χή. Καὶ μὲ το­πο­θέ­τη­σε ψη­λὰ πά­ν᾿ ἀ­πὸ τὸ ἔ­δα­φος, ἀ­σφα­λὴ ἀ­πὸ τὶς λόγ­χες καὶ τὰ ξί­φη τῶν λη­στῶν.

    Ὁ λό­γι­ος κι ἡ γά­τα του

    Ἐ­γὼ κι ἡ ἄ­σπρη γά­τα μου, ὁ κά­θε ἕ­νας ἔ­χου­με τὴν ἰ­δι­αί­τε­ρη ἐρ­γα­σί­α του: τὸ μυ­α­λό της εἶ­ναι στὸ κυ­νή­γι, ἐ­νῶ τὸ δι­κό μου στὴν ἀ­να­ζή­τη­ση τῆς ἀ­λή­θει­ας.

    Γι­ὰ μένα, κα­λύ­τε­ρο ἀ­πὸ ὁ­ποι­ο­δή­πο­τε πρά­γμα τοῦ κό­σμου εἶ­ναι τὸ νὰ κά­θο­μαι νὰ δι­α­βά­ζω, δι­εισ­δύ­ο­ντας στὰ μυ­στή­ρι­α της δη­μι­ουρ­γί­ας. Ἡ γά­τα μου δὲν μὲ φθο­νεῖ, ἀλ­λὰ προ­τι­μᾶ τὰ δι­κά της ἀ­θλή­μα­τα.

    Δὲν βα­ρι­ό­μα­στε πο­τὲ στὸ σπί­τι, γι­α­τὶ καὶ οἱ δυ­ό μας ἔ­χου­με τὴν ἀ­τε­λεί­ω­τη ἀ­πό­λαυ­ση τῶν δι­κῶν του δρα­στη­ρι­ο­τή­των ὁ κα­θέ­νας, ἀ­σκώ­ντας τὶς δε­ξι­ό­τη­τές μας στὸ ἔ­πα­κρον.

    Με­ρι­κὲς φο­ρές, με­τὰ ἀ­πὸ μι­ὰ ἀ­πε­γνω­σμέ­νη προ­σπά­θει­α, πι­ά­νει ἕ­να πον­τί­κι στὸ στό­μα της· ὅ­σο γι­ὰ μέ­να, μπο­ρῶ νὰ συλ­λά­βω ἕ­ναν τρα­χὺ καὶ δυσ­νό­η­το νό­μο στὸ μυ­α­λό μου.

    Προ­ση­λώ­νει τὴν κα­θα­ρή, λα­μπε­ρή μα­τι­ά της στὸν τοῖ­χο ἀ­πὸ τὸν ὁ­ποῖ­ο προ­βάλ­λουν τὰ πο­ντί­κι­α· προ­ση­λώ­νω τὴ μα­τι­ά μου, ἐ­ξα­σθε­νη­μέ­νη ὅ­πως εἶ­ναι, πά­νω στὸν με­γά­λο τοῖ­χο τῆς γνώ­σης, ἀ­πὸ τὸν ὁ­ποῖ­ο προ­βάλ­λει ἡ ἀ­λή­θει­α.

    Τῆς ἀ­ρέ­σει νὰ ὁρ­μᾶ τρι­γύ­ρω, προ­σπα­θώ­ντας νὰ μπή­ξει τὰ νύ­χι­α της σ᾿ ἕ­να πο­ντί­κι· εἶ­μαι εὐ­τυ­χὴς ὅ­ταν ἀ­γω­νί­ζο­μαι νὰ συλ­λά­βω μι­ὰ πε­ρί­πλο­κη ἰ­δέ­α.

    Ὅ­σο ζοῦ­με μ᾿ αὐ­τὸν τὸν τρό­πο, κα­νέ­νας δὲν ἐ­νο­χλεῖ τὸν ἄλ­λο· κά­θε ἕ­νας ἀ­πὸ μᾶς ἀ­γα­πᾶ τὴν ἐρ­γα­σί­α του καὶ τὴν ἀ­πο­λαμ­βά­νει ὁ­λο­μό­να­χος.

    Τὸ ἔρ­γο ποὺ ἐ­κτε­λεῖ εἶ­ναι αὐ­τὸ γι­ὰ τὸ ὁ­ποῖ­ο δη­μι­ουρ­γή­θη­κε· κι ἐ­γὼ εἶ­μαι ἱ­κα­νὸς στὴ δου­λει­ά μου, φέρ­νοντας τὰ σκο­τει­νὰ στὸ φῶς.

    Ὁ ἐ­ρη­μί­της κι ὁ κό­τσυ­φάς του

    Πρέ­πει νὰ πα­ρα­τη­ρῶ τὸν ἥ­λι­ο, γι­ὰ νὰ ὑ­πο­λο­γί­ζω τὶς ὦ­ρες ποὺ πρέ­πει νὰ προ­σεύ­χομαι στὸν Θε­ό. Ἀλ­λ᾿ ὁ κό­τσυ­φας ποὺ φω­λι­ά­ζει στὴ στέ­γη τῆς κα­λύ­βας μου δὲν κά­νει τέ­τοι­ους ὑ­πο­λο­γι­σμούς· ψάλ­λει ὕ­μνους στὸν Θε­ὸ ὁ­λη­με­ρίς.

    Χρει­ά­ζο­μαι βι­βλί­α νὰ δι­α­βά­ζω, νὰ μα­θαί­νω τὶς κρυ­φὲς ἀ­λή­θει­ες τοῦ Θε­οῦ. Ἀλ­λ᾿ ὁ κό­τσυ­φας ποὺ μοι­ρά­ζε­ται τ᾿ ἁ­πλὰ γεύ­μα­τά μου δὲν χρει­ά­ζε­ται γρα­πτὰ κεί­με­να· μπο­ρεῖ νὰ δι­α­βά­ζει τὴν ἀ­γά­πη τοῦ Θε­οῦ σὲ κά­θε φύλ­λο καὶ ἄν­θος.

    Πρέ­πει νὰ ἱ­κε­τεύ­ω τὴ συγ­χώ­ρη­ση, γι­ὰ νὰ γί­νω κα­θα­ρὸς καὶ κα­τάλ­λη­λος γι­ὰ τὸν Θε­ό. Ἀλ­λ᾿ ὁ κό­τσυ­φας ποὺ πί­νει μα­ζί μου ἀ­πὸ τὸ ρέ­μα δὲν χύ­νει δά­κρυ­α συ­ντρι­βῆς· εἶ­ναι ὅ­πως τὸν ἔ­πλα­σε ὁ Θε­ός, χω­ρὶς κα­μί­α κη­λί­δα ἁ­μαρ­τί­ας.

    Ὁ Κέβιν κι ὁ κό­τσυ­φας

    Ο Κέβιν ἀ­φι­έ­ρω­νε ἕ­να μέ­ρος τῆς ἡ­μέ­ρας στὴν ἀ­νά­γνω­ση τῶν Γρα­φῶν, κα­θι­σμέ­νος στὴν κα­λύ­βα του, μὲ τὰ χέ­ρι­α του τε­ντω­μέ­να ἔ­ξω ἀ­πὸ τὸ πα­ρά­θυ­ρο, πρὸς τὸν οὐ­ρα­νό. Μιὰ μέ­ρα, ἐ­νῶ δι­ά­βα­ζε, ἕ­νας κό­τσυ­φας, ποὺ νό­μι­σε ὅ­τι τὸ χέ­ρι του ἦ­ταν ἕ­να κλα­δί, κά­θι­σε στὸ ση­κω­μέ­νο χέ­ρι τοῦ Κέβιν. Ἐ­κεῖ ἔ­κα­νε μιὰ φω­λι­ὰ καὶ γέν­νη­σε με­ρι­κὰ αὐ­γά.

    Ὅ­ταν ὁ Κέβιν εἶ­δε τί συ­νέ­βαι­νε, συ­γκι­νή­θη­κε τό­σο, ἀ­πὸ ἀ­γά­πη γι­ὰ τὸ που­λί, ποὺ δὲν με­τα­κι­νή­θη­κε. Ἀ­ντί­θε­τα, πα­ρέ­μει­νε στὴν ἴ­δι­α θέ­ση μέχρι νὰ ἐκ­κο­λα­φθοῦν τὰ αὐ­γὰ καὶ τὰ νέ­α που­λι­ὰ νὰ μπο­ρέ­σουν νὰ πε­τά­ξουν.*

    Είναι κι αυτά New Age;

    *Πρβλ. και το ποίημα του νομπελίστα Seamus Heany:

    Κι ύστερα ήταν ο Άγιος Κέβιν και το κοτσύφι.
    Ο άγιος γονατίζει, χέρια εκτεταμένα μέσα
    στο κελί του, μα το κελί είναι στενό, οπότε

    η μια παλάμη, γυρισμένη προς τα πάνω, βγαίνει έξω, στέρεη,
    σαν το δοκάρι του σταυρού, όταν ένα κοτσύφι κατεβαίνει,
    κάθεται μέσα της και βολεύεται για να γεννήσει.

    Ο Κέβιν νιώθει τα ζεστά αυγά, το μικρό στήθος, το κρυμμένο
    τακτοποιημένο κεφάλι και τα νύχια, κι όπως ανακαλύπτει πως είναι πλεγμένος
    στο δίκτυο μέσα της αιώνιας ζωής,

    συγκινείται και το συμπονά: Τώρα πρέπει να κρατήσει το χέρι του
    σαν κλαδί έξω στον ήλιο και τη βροχή για εβδομάδες
    μέχρι να βγούνε τα μικρά από τ’ αυγό, να φτερωθούν και να πετάξουν.

    *

    Κι αφού, όπως και να ’χει, όλο ετούτο είναι βγαλμένο απ’ το μυαλό,
    φαντάσου κάποιος να ’ναι ο Κέβιν: Τι ισχύει από τα δυο;
    Ξένος προς το ναρκισσισμό ή αγωνιά διαρκώς

    απ’ το λαιμό, έξω και πέρα, μέχρι τα πονεμένα μπράτσα του;
    Νεκρώθηκαν τα δάχτυλά του; Νιώθει τα γόνατα ακόμα;
    Ή έχει το αόμματο κενό του κάτω κόσμου

    σκαρφαλώσει μέσα του; Έχει κρατήσει ο νους του αποστάσεις;
    Μονάχος καθρεφτίζεται και λαγαρός, μες στο βαθύ ποτάμι της αγάπης,
    «Να μοχθείς χωρίς να ψάχνεις αμοιβή», προσεύχεται,

    μια προσευχή που κάνει ολόκληρη το σώμα του,
    καθώς ξενώθηκε από τον εαυτό του, ξενώθηκε από το πουλί,
    και, στου ποταμιού την όχθη, ξενώθηκε από το πώς τον λεν τον ποταμό.

    (https://neoplanodion.gr/2025/08/20/seamus-heaney-o-agios-kevin/#more-34274)

  61. Μουτούσης Κωνσταντίνος's avatar

    Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    @ 50
    Ομως , δεν τα ειπε ετσι και ο Jefferson Κώστα . ( τριτος προεδρος των Ηνωμενων Πολιτειων )

    Οπως γραφει ο Francis Paul Prucha στο βιβλιο «Οι Ινδιανοι των πεδιαδων της Βορειας Αμερικης »
    …ο Thomas Jeferson πιστευε σε μια σταθερη ως προς την ουσια της καθολικη ανθρωπινη φυση ,
    αμεταβλητη στο χωρο και το χρονο και εγραψε με σαφηνεια το 1785 :
    » Πιστευω λοιπον πως ο Ινδιανος
    ειναι στο σωμα και το μυαλο ισος με τον λευκο »

    Αν οι συνθηκες των Ινδιανων μπορουσαν να αλλαξουν σκεφτοταν ο Jefferson

    » …ισως μπορουσαμε να βρουμε οτι ειναι φτιαγμενοι, τοσο στο σωμα οσο και στο μυαλο ,
    στο ιδιο προτυπο με τον Homo sapiens Europaeus ! »

    @ 44 , 45 Για Theo ( μερσι και για την παραθεση αυτη της ινδιανικης σκεψης που διαβασα με χαρα ) και Ηλία
    που ανεφεραν τους ιεραποστολους , υπαρχει απο το ιδιο κεφαλαιο ( Πατερναλισμός ) του ανωτερω βιβλιου
    κατι σχετικο :

    «Ο πολιτισμος των Ινδιανων
    μπορουσε – και επρεπε – να μεταβληθει σ’εναν ισο και αναλογο πολιτισμο με αυτον των
    λευκων γειτονων . Η αδυσωπητη προοδος στην ιστορια των ανθρωπινων κοινωνιων σημαινε οτι οι Ινδιανοι θα προχωρουσαν μεσω των κοινωνικων σταδιων απο την αγριοτητα στη βαρβαροτητα μεχρι τον τελικο εκπολιτισμο , ετσι οπως και οι προγονοι των Ευρωπαιων περασαν κατα το παρελθον απο τα ιδια σταδια .
    Η χριστιανικη αγαθοτητα ,ομως,
    δεν μπορουσε να περιμενει να επιτελεστει η εξελικτικη διαδικασια ανα τους αιωνες .
    Ηταν καθηκον των χριστιανων να την επιταχυνουν και να αναμορφωσουν τις ινδιανικες κοινωνιες με θετικα και ορισμενες φορες καταναγκαστικα μεσα , τα κυριοτερα των οποιων
    ηταν η καθοδηγηση στη γεωργια και η εκπαιδευση στα χριστιανικα σχολεια .
    Το αποτελεσμα , οπως μορφοποιηθηκε στην πολιτικη των ΗΠΑ εναντι των Ινδιανων , μπορει να εκφραστει καλυτερα με τη λεξη πατερναλισμος .
    Οι χριστιανοι κυβερνητικοι παραγοντες και οι ιεραποστολοι-εντολοδοχοι τους , αντιμετωπιζαν τους Ινδιανους σαν παιδια προς τα οποια ειχαν γονεϊκη ή πατρικη ευθυνη …»

    @ 48
    Δεν ξερω για ποια πραγματικοτητα μιλας
    αλλα καμμία σχεση ο,τι διαβασες @41 με το πλαισιο αυτο που ανεφερες το νεοεποχίτικο .
    Το ποιημα τουλαχιστον που παρεθεσα το ειχα κρατησει απο βιβλιο στην αγγλικη γλωσσα με ευθεια αναφορα στην αραουκανικη λογοτεχνικη δημιουργια

  62. spyridos's avatar

    spyridos said

    44
    «στις δοξασίες τους και θα τους εκχριστιάνιζαν..»

    45
    «Αργά ή γρήγορα θα ‘ρθουν οι στρατιώτες με τα όπλα, πάντα έρχονται»

    Καλά τα λες, στου κουφού την πόρτα.
    Ο σκοπός είναι ο ίδιος, ο εκχριστιανισμός.

  63. Theo's avatar

    Theo said

    Κι ένα απόσπασμα από τον πρόλογο του βιβλίου του Robert de Weyer Η κέλτικη φλόγα, απὀ όπου και τα παραπάνω, για να δούμε πώς εκχριστιάνιζαν οι Ρωμαίοι τον κόσμο:

    ῾Η κέλ­τι­κη φλό­γα εἶ­χε τρεῖς κύ­ρι­ες πη­γές. ῾Η πρώ­τη ἦ­ταν ἡ ἀρ­χα­ί­α θρη­σκε­ί­α τῶν Δρυ­ϊ­δῶν*. ῾Υ­πάρ­χουν πολ­λὲς ἀ­να­φο­ρὲς πε­ρὶ χρι­στια­νῶν κη­ρύ­κων τοῦ Εὐ­αγ­γε­λί­ου ποὺ ἀντα­γω­νίσθηκαν εὐ­θέως Δρυ­ΐ­δες ἱ­ε­ρεῖς, ἀ­γω­νι­ζό­με­νοι νὰ δοῦν τί­νος οἱ θαυ­μα­τουρ­γι­κὲς δυ­νά­μεις ἦ­σαν με­γα­λύ­τε­ρες· πράγ­μα­τι, ἡ ἀ­πο­κο­ρύ­φω­ση τῆς ἱ­ε­ρα­πο­στο­λῆς τοῦ Πα­τρι­κί­ου στὴν ᾿Ιρ­λαν­δί­α καὶ τῆς ἱ­ε­ρα­πο­στο­λῆς τοῦ Κολούμπα στοὺς Πίκτους, ἦ­ταν τέ­τοι­ου εἴδους μά­χες μπρο­στὰ σὲ ἰ­σχυ­ροὺς βα­σι­λι­ά­δες καὶ ἀρ­χη­γοὺς. ᾿Αλλ᾿ ἀν­τὶ νὰ ἀ­πο­βά­λουν τὴν πα­λιά τους θρη­σκε­ί­α, οἱ χρι­στια­νοὶ Κέλτες συ­νέ­χι­σαν νὰ τὴ σέ­βον­ται βα­θύ­τα­τα, ἀ­πορ­ρο­φώ­ντας πολ­λὲς ἀ­πὸ τὶς ἰ­δέ­ες καὶ τὶς συμ­πε­ρι­φο­ρές της, σύμ­βο­λα καὶ λα­τρευ­τι­κὰ τυ­πι­κά, μέ­σα στὴ νέ­α τους πί­στη. ῾Η δρυ­ϊ­δι­κὴ φι­λο­σο­φί­α ἔ­δω­σε με­γά­λη ἔμ­φα­ση στὴν ἀ­γά­πη καὶ στὴ συγ­χώ­ρη­ση τῶν σφαλ­μά­των τῶν ἄλ­λων καὶ δί­δα­ξε ὅ­τι ὅ­σοι ἔ­χουν ἀ­γά­πη καὶ εἶ­ναι ἐ­λε­ή­μο­νες σ᾿ αὐ­τὴ τὴ γῆ θὰ λά­βουν αἰ­ώ­νια εὐ­δαι­μο­νί­α. ῎Ε­τσι, ἡ με­τα­στρο­φὴ στὸν χρι­στι­α­νι­σμὸ δὲν ἐ­πέ­φε­ρε καμιὰ ἀλ­λα­γὴ στὴν ἠ­θι­κή. Πιὸ ἐν­τυ­πω­σια­κός, ὡστόσο, εἶ­ναι ὁ ρό­λος τῶν γυ­ναι­κῶν καὶ ἡ μορ­φὴ τῆς ἱ­ε­ρω­σύ­νης. Τὸ ἱ­ε­ρα­τεῖ­ο τῶν Δρυ­ϊ­δῶν πε­ριε­λάμ­βα­νε ἄντρες καὶ γυ­ναῖ­κες, ποὺ ἀ­πο­λάμ­βα­ναν ἰ­σό­τη­τα· κι αὐ­τὸ δι­α­τη­ρή­θη­κε στὴν κελ­τι­κὴ ἐκ­κλη­σί­α, στὴν ὁ­πο­ί­α, ἀν­τί­θε­τα μὲ τὴν πρα­κτι­κὴ ποὺ ἐ­πι­κρα­τοῦ­σε στὴν ὑ­πό­λοι­πη Χρι­στι­α­νο­σύ­νη, συ­χνὰ οἱ γυ­ναῖ­κες δι­οι­κοῦ­σαν με­γά­λους να­οὺς, καὶ συ­χνὰ τὰ μο­να­στή­ρια πε­ρι­εῖ­χαν καὶ ἄντρες καὶ γυ­ναῖ­κες, μὲ μιὰ γυ­να­ί­κα ἐ­πὶ κε­φα­λῆς, ὅ­πως τὸ Kildare μὲ τὴν Μπριγκίτα καὶ τὸ Γουίτμπι μὲ τὴ Χίλντα. ᾿Ε­κτὸς ἀ­πὸ τὴν ἱ­ε­ρω­σύ­νη, οἱ Δρυ­ΐ­δες εἶ­χαν τὴν τά­ξη τῶν “filid”, δηλαδὴ τοὺς πε­ρι­πλα­νώ­με­νους ποι­η­τὲς καὶ προ­φῆ­τες ποὺ δί­δα­σκαν τὴ θρη­σκε­ί­α στὸν ἁ­πλὸ λαό. ῾Η κελ­τι­κὴ ἐκ­κλη­σί­α υἱ­ο­θέ­τη­σε ἐν­θου­σι­ω­δῶς αὐ­τὴ τὴ δι­α­κο­νί­α. Πράγ­μα­τι, ἄντρες καὶ γυ­ναῖ­κες χει­ρο­θε­τοῦν­ταν στὴν τά­ξη τῶν “βάρ­δων”, κι εἶ­χαν τὸ κα­θῆ­κον νὰ δι­α­δί­δουν τὸ χρι­στι­α­νι­κὸ Εὐ­αγ­γέ­λιο μὲ ἁ­πλὲς μπα­λά­ντες καὶ τρα­γο­ύ­δια. Καὶ ὑ­πῆρ­χαν πολ­λοὶ “προ­σκυ­νη­τές”, μο­να­χοὶ καὶ μο­να­χές, ποὺ τα­ξί­δευ­αν διὰ ξη­ρᾶς καὶ θα­λάσ­σης ὁ­που­δή­πο­τε τοὺς ὁ­δη­γοῦ­σε τὸ Πνεῦ­μα, με­τα­φέ­ρον­τας τὸ Εὐ­αγ­γέ­λιο στὶς ἀ­πώ­τα­τες πε­ρι­ο­χὲς καὶ χῶ­ρες, ἀ­κό­μα καὶ μέ­χρι τὴν ᾿Α­με­ρι­κή.

    [Εννοεί το ταξίδι του αγίου Μπρένταν μεταξύ 512 και 530 που καταγράφηκε γύρω στο 900 σ’ ένα δημοφιλέστατο έπος, μια κέλτικη μοναστική Οδύσσεια. Κάποιοι υποστηριζουν πως έφτασε στην Αμερική. Ένα απόσπασμα από τη διαβίωσή τους σ’ ένα νησί που πολλοί το ταυτίζουν με κάποιο από τις Αζόρες:

    Τε­λι­κὰ ἔ­φτα­σαν σὲ μιὰ πη­γή, ἀ­πὸ τὴν ὁ­πο­ί­α πή­γα­ζε ὁ χε­ί­μα­ρος, κι ὁ Μπρέ­νταν δή­λω­σε ὅ­τι αὐ­τὸ ἦ­ταν τὸ μέ­ρος στὸ ὁ­ποῖ­ο θὰ γι­όρ­τα­ζαν τὸ Πάσχα. «Κι ἂν ἀ­κό­μα δὲν εἴ­χα­με κα­θό­λου τρό­φι­μα», δή­λω­σε, «ὁ χε­ί­μα­ρος θὰ μᾶς προ­μή­θευ­ε ὅ­λη τὴν τρο­φὴ ποὺ χρει­α­ζό­μα­στε». Πέρα ἀ­πὸ τὴν πη­γή, στοὺς χα­μη­λοὺς λό­φους, βρι­σκό­ταν ἕ­να ψη­λὸ δέ­ντρο μὲ λευ­κό­τα­τα που­λιὰ κουρ­νι­α­σμέ­να σὲ κά­θε κλα­δί. ῞Ε­να ἀ­πὸ τὰ που­λιὰ πέ­τα­ξε πρὸς τὰ κά­τω, γιὰ νὰ κα­λω­σο­ρί­σει τὸν Μπρέ­νταν, κά­θι­σε στὸν ὦ­μο του καὶ φτε­ρο­ύ­γι­ζε χα­ρο­ύ­με­να. Καὶ τὸ σο­ύ­ρου­πο, ὅ­ταν οἱ μο­να­χοὶ ἄρ­χι­σαν νὰ ψάλ­λουν τὶς βρα­δι­νὲς προ­σευ­χές τους, τὰ που­λιὰ τοὺς ἀ­κο­λο­ύ­θη­σαν, τι­τι­βί­ζον­τας τε­λε­ί­ως ἁρ­μο­νι­κὰ καὶ χτυ­πώ­ντας τὰ φτε­ρά τους στὸν ρυθ­μὸ τῶν ὕ­μνων τῶν μο­να­χῶν. Τὸ πρωὶ τῆς ἑ­πό­μενης μέρας οἱ μο­να­χοὶ ἄρ­χι­σαν τὴν πα­σχα­λι­νὴ ἀ­κο­λου­θί­α, τὴν ὁ­πο­ί­α ἐ­πα­νέ­λα­βαν γιὰ ὀ­χτὼ ­μέ­ρες. Τὴν τε­λευ­τα­ί­α μέ­ρα ὁ ἄν­θρω­πος ἦρθε ἀ­πὸ τὸ ἄλ­λο νη­σὶ μὲ πε­ρισ­σό­τε­ρες τρο­φές, κι οἱ μο­να­χοὶ ἔ­μει­ναν ἀ­νά­με­σα στὰ που­λιὰ μέ­χρι τὴν Πεν­τη­κο­στή. Τὰ που­λιὰ πα­ρα­κο­λου­θοῦ­σαν κά­θε ἀ­κο­λου­θί­α, ψάλ­λον­τας σὰν τὴν κα­λύ­τε­ρη χο­ρω­δί­α. Τε­λι­κά, με­τὰ τὴν Πεν­τη­κο­στή, ὁ Μπρέ­νταν πρό­στα­ξε τοὺς μο­να­χοὺς νὰ γε­μί­σουν τὰ φλα­σκιά τους μὲ νε­ρὸ ἀ­πὸ τὴν πη­γή, κι ὁ ἄν­θρω­πος ἀ­πὸ τὸ ἄλ­λο νη­σὶ φόρ­τω­σε τὸ κό­ρα­κλ μὲ τρό­φι­μα γιὰ σα­ρά­ντα μέ­ρες· κι ἔτσι, πά­λι ξε­κί­νη­σαν γιὰ τὴν ἀ­νοι­χτὴ θά­λασ­σα.]

    *Οι άλλες δύο ήταν οι ασκητές της Αιγύπτου κι η διδασκαλία του Πελάγιου.

  64. Jorge's avatar

    Jorge said

    Οι ίδιοι, θα την αποκαλούσαν λογοτεχνία των Μαπούτσες.

  65. Μαρία's avatar

    Μαρία said

    44 Άμα είναι να προσηλυτίσουμε όλα τα μεταφράζουμε. Για εδώ ούτε λόγος.

  66. Elias's avatar

    Elias said

    Παιδιά, δεν μπορώ να διαβάσω σεντόνια, μάτια τυφλοπόντικα!

    Κοίταξα κάποτε για την ιστορική δράση των Κουακέρων (δεν προβάλλονται, εν κρυπτώ κ παραβύστω, πρέπει να ψάξεις), κάποια που μάζεψα:

    – Οι πρώτοι λευκοί που εναντιώθηκαν στη δουλεία σε Βρετανία κ Αμερική πρέπει να ήταν οι Κουακέροι 

    – Κουακέροι ίδρυσαν την Εταιρεία για την Κατάργηση του Δουλεμπορίου στη Βρετανία το 1787 – που πέτυχε τον σκοπό της, ο βασικός λόγος που καταργήθηκε η δουλεία στην Βρετανική Αυτοκρατορία

    – Η Elizabeth Heyrick αφιέρωσε τη ζωή της στην κατάργηση της δουλείας, στα δικαιώματα των φυλακισμένων, των ψυχοπαθών, των ζώων, των γυναικών, των φτωχών

    – Ο William Allen δούλεψε για την κατάργηση της δουλείας, την εκπαίδευση των φτωχών, την ειρήνη, μοίραζε προσωπικά κ συσσίτια στους φτωχούς 

    – Η Sophia Sturge επισπεύτηκε πάνω από 3.000 οικογένειες στο Μπίρμινγχαμ για να μην καταναλώνουν προϊόντα δουλοκτητών (κυρίως ζάχαρη), επίσης έδρασε για την αυτονομία των Ιρλανδών.

    – Η Elizabeth Fry αφιέρωσε τη ζωή της στους άστεγους και στους φυλακισμένους.

    – Ο George Cadbury ήθελε οι εργάτες του να πληρώνονται καλά, να δουλεύουν σε ανθρώπινες συνθήκες, σύνταξη, λόγο στις αποφάσεις του εργοστασίου, οι οικογένειές τους ιατρική φροντίδα κ σχολική εκπαίδευση. Έφτιαξε ολόκληρο χωριό από την περιουσία του για τους εργάτες του, το Bournville (ωραία σπίτια, κήπους, κανάλια, πάρκα, βιβλιοθήκες, εργαστήρια, αναγνωστήρια, κλινικές, λίμνη για ψάρεμα κ.α.) Το Bournville υπάρχει ακόμα, διαβάζω ότι θεωρείται «από τα ωραιότερα μέρη στην Αγγλία να ζει κανείς«.

    – Από λογοτεχνικές απεικονίσεις φαντάζομαι ότι η διασημότερη είναι στην Καλύβα του Μπάρμπα Θωμά

    John Rowntree θεωρούσε ότι οι 4.000 εργάτες του πρέπει να απολαμβάνουν σεβασμό, καλές συνθήκες εργασίας, σύνταξη, καλό μισθό, ιατροφαρμακευτική περίθαλψη κ εκπαίδευση. Δώρισε τη μισή του περιουσία να κατασκευαστούν χωριά για οικογένειες χαμηλών εισοδημάτων. Οι υποτροφίες του συνεχίζουν ως σήμερα

    John Woolman, φλογερός ιδεαλιστής κάθετα αντίθετος στη δουλεία, στον πόλεμο, στην κοινωνική ανισότητα και στην κακομεταχείριση των ζώων

    – Η διάσημη περίπτωση του William Penn κ της πολιτείας της Pennsylvania (θρησκευτική ελευθερία, δημοκρατία, εκλογές, ανθρώπινες συνθήκες κράτησης στους φυλακισμένους, καλές σχέσεις με τους ντόπιους Ινδιάνους): Η μόνη κυβέρνηση στον κόσμο που προστατεύει τους μειονότητες κ είναι υπόλογη στους πολίτες  

    – Ο John Greenleaf Whittier αφιέρωσε 20 χρόνια στην κατάργηση της δουλείας μέχρι που κατέρρευσε. Έτρεξε, ταξίδεψε, μίλησε, δημοσίευσε, έφαγε ξύλο, θυσίασε την πολιτική του καριέρα, την υγεία του, χλευάστηκε

    – Ο John Bellers πρέπει να ‘ταν ο πρώτος Ευρωπαίος που ζήτησε την κατάργηση της θανατικής ποινής. Κάπου τον σχολιάζουν θετικά οι Μαρξ & Έγκελς, τιμούσε τους ανθρώπους της χειρωνακτικής εργασίας, ζητούσε να αμείβονται καλά, να γίνονται σεβαστοί. Οραματίστηκε εθνικό σύστημα υγείας & δωρεάν εκπαίδευση, πρέπει να ήταν ο πρώτος που οραματίστηκε συνταξιοδοτικό σύστημα για τους ηλικιωμένους  

    – Κουακέροι κυρίως ήταν αυτοί που ίδρυσαν την πρώτη εταιρεία για την απελευθέρωση των δούλων στην Αμερική (Society for the Relief of Free Negroes Unlawfully Held in Bondage)

    – Ο Elias Hicksς ήταν ο κυριότερους λόγους που καταργήθηκε η δουλεία στην πολιτεία της Νέας Υόρκης

    – Αυτός που βοήθησε τους περισσότερους φυγάδες πρώην σκλάβους στον υπόγειο σιδηρόδρομο των ΗΠΑ ήταν ο Levi Coffin – ή αν δεν ήταν αυτός, θα ήταν ο συνκουακέρος Thomas Garett 

    – Ο Isaac Hopper αφιέρωσε τη ζωή του στους φυλακισμένους και στην απελευθέρωση των μαύρων

    – Η κόρη του, Abigail Hopper Gibbons δούλεψε μια ζωή για τα παιδιά των δρόμων, την αξιοπρέπεια των φυλακισμένων, πρόνοια στους ηλικιωμένους 

    – Ο Anthony Benezet πέρα από το έργο του στην απελευθέρωση των δούλων, ίδρυσε το πρώτο σχολείο για μαύρους στις ΗΠΑ καθώς και το πρώτο σχολείο για κορίτσια

    – Σε πιο σύγχρονα θέματα, η Διεθνής Αμνηστία (Eric Baker)

    – Ο Bayarn Rustin σοσιαλιστής, αγωνιστής και στενός συνεργάτης του Μάρτιν Λούθερ Κινγκ, αγωνίστηκε για τα δικαιώματα των μαύρων, των ομοφυλόφιλων και των φτωχών

    – Οι Κουακέροι ήταν στη λίστα παρακολουθούμενων του FBI επί κυβέρνησης Μπους ως «αντιπατριώτες», «ύποπτοι» 

    – Προσωπικές γνωριμίες με Κουακέρους απεσταλμένους του ΟΗΕ σε ειρηνευτικές αποστολές

    Συμπεραίνω ότι αν ο κόσμος είν’ έτσι όπως είναι κ όχι χειρότερος, οφείλεται στους Κουακέρους

  67. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    Κι ένας βρώσιμος Κουάκερος:

  68. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    Και ο George Cadbury παρήγε βρώσιμο αγαθό:

  69. Costas Papathanasiou's avatar

    Costas Papathanasiou said

    Και κάποιες επισημάνσεις για το πώς να γράφουμε ιστορίες για αγρίους (πχ Ινδιάνους) :
    “How to Write the Great American Indian Novel” by Sherman Alexie
    All of the Indians must have tragic features: tragic noses, eyes, and arms.
    Their hands and fingers must be tragic when they reach for tragic food.
    The hero must be a half-breed, half white and half Indian, preferably
    from a horse culture. He should often weep alone. That is mandatory.
    If the hero is an Indian woman, she is beautiful. She must be slender
    and in love with a white man. But if she loves an Indian man
    then he must be a half-breed, preferably from a horse culture.
    If the Indian woman loves a white man, then he has to be so white
    that we can see the blue veins running through his skin like rivers.
    When the Indian woman steps out of her dress, the white man gasps
    at the endless beauty of her brown skin. She should be compared to nature:
    brown hills, mountains, fertile valleys, dewy grass, wind, and clear water.
    If she is compared to murky water, however, then she must have a secret.
    Indians always have secrets, which are carefully and slowly revealed.
    Yet Indian secrets can be disclosed suddenly, like a storm.
    Indian men, of course, are storms. They should destroy the lives
    of any white women who choose to love them. All white women love
    Indian men. That is always the case. White women feign disgust
    at the savage in blue jeans and T-shirt, but secretly lust after him.
    White women dream about half-breed Indian men from horse cultures.
    Indian men are horses, smelling wild and gamey. When the Indian man
    unbuttons his pants, the white woman should think of topsoil.
    There must be one murder, one suicide, one attempted rape.
    Alcohol should be consumed. Cars must be driven at high speeds.
    Indians must see visions. White people can have the same visions
    if they are in love with Indians. If a white person loves an Indian
    then the white person is Indian by proximity. White people must carry
    an Indian deep inside themselves. Those interior Indians are half-breed
    and obviously from horse cultures. If the interior Indian is male
    then he must be a warrior, especially if he is inside a white man.
    If the interior Indian is female, then she must be a healer, especially if she is inside
    a white woman. Sometimes there are complications.
    An Indian man can be hidden inside a white woman. An Indian woman
    can be hidden inside a white man. In these rare instances,
    everybody is a half-breed struggling to learn more about his or her horse culture.
    There must be redemption, of course, and sins must be forgiven.
    For this, we need children. A white child and an Indian child, gender
    not important, should express deep affection in a childlike way.
    In the Great American Indian novel, when it is finally written,
    all of the white people will be Indians and all of the Indians will be ghosts.

    ( https://voltagepoetry.com/2012/11/27/catie-rosemurgy-on-sherman-alexies-how-to-write-the-great-american-indian-novel/ , https://en.wikipedia.org/wiki/Sherman_Alexie )

  70. Τώρα κατάλαβα γιατί όσοι μιλάνε για τον Marshall Hodgson, τον πρωτοπόρο της global history (της καλής, όχι των τσαρλατανισμών τύπου Χαράρι), τονίζουν ότι ήταν Κουάκερος https://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Hodgson

  71. Theo's avatar

    Theo said

    @65:

    Να μεταφράζουμε από ελληνικά σε ελληνικά; Κι οι φιλόλογοι που διδάσκουν παλαιότερες μορφές της γλώσσας μας κλέφτες θα γίνουν; 🙂

    @66:

    Παιδιά, δεν μπορώ να διαβάσω σεντόνια, μάτια τυφλοπόντικα!

    Απορία ψάλτου, βηξ 🙂

    Και το #66 δεν είναι σεντόνι;

  72. Theo's avatar

    Theo said

    @64:

    Καν’ το πενηνταράκια, πλιιζ!!

  73. Jorge's avatar

    Jorge said

    72. Theo
    Αραουκάνοι, ισπανικό παρατσούκλι.

    https://el.wikipedia.org/wiki/Μαπούτσε

  74. Theo's avatar

    Theo said

    @73:
    Τους ξέρω τους Μαπούτσε από τον αγαπημένο μου Σεπούλβεδα, αλλά ποια η σχέση τους με τους Κέλτες; (εκτός κι αν απαξιώνεις λογοπαίζοντας τόσο χυδαία την κέλτικη λογοτεχνία).

  75. Jorge's avatar

    Jorge said

    74. Τι δουλειά έχουν οι Πίκτες και οι Κέλτες;

    Σαρκασμός για το 61, ήταν. Άκου λογοτεχνία Αραουκανών!
    Σαν να λες μουσική σκυλάραπων.

  76. Theo's avatar

    Theo said

    @74:

    Το έγραψες όμως κάτω απ’ το δικό μου #63 που αναφέρεται στους Κέλτες 😦

  77. Jorge's avatar

    Jorge said

    76. Τα νταμάκια γεννούν παρεξηγήσεις.

    Αν έγραφα κάτω από το δικό σας,
    «Εις δε το μέρος όπου πνέουσι δύο άνεμοι προερχόμενοι από ισχυράν ανάγκην
    και όπου γίνεται κτύπος αντίκτυπος, και βλάβη κείται επάνω βλάβης,»

    Θα αναφερόταν σε Κέλτες;

  78. Theo's avatar

    Theo said

    @77:

    Όπως βλέπεις, η συντριπτική πλειοψηφία των σχολιαστών παραθέτουμε τον αριθμό του σχολίου στο οποίο απαντάμε. Γιατί δεν το κάνει κι η αφεντιά σου, να μη δημιουργούνται παρεξηγήσεις;

  79. Jorge's avatar

    Jorge said

    78. Χρήσιμη αυτή η πληροφορία, θα την προωθήσω στο χυδαίο απατό μου.

  80. freddo espresso's avatar

    freddo espresso said

    60, 61

    Δεν αμφιβάλλω πως η λατρεία της φύσης υπήρξε ανέκαθεν επίκαιρη και κατέχει μια σταθερή θέση στην ποίηση. Ωστόσο, οι αναφορές σας σε φυσιολάτρες Ινδιάνους και αποκομμένους λευκούς — εκείνους που, ειρωνικά, αλλοτρίωσαν τους Ινδιάνους — μου έφεραν στο νου έντονα το πνεύμα των beatniks. Εκείνη την αντισυμβατική γενιά που αναζητούσε την αυθεντικότητα μέσα από την απομάκρυνση από τον αστικό πολιτισμό, την επανασύνδεση με τη φύση και την εσωτερική αναζήτηση.
    Δεν είναι τυχαίο πως πολλοί beatniks στράφηκαν σε ιθαγενείς παραδόσεις, συχνά με μια ρομαντική ματιά που αγνοούσε τις ιστορικές και πολιτισμικές πολυπλοκότητες. Η αναζήτηση του «πρωτογενούς» και του «ανόθευτου» συχνά οδηγούσε σε απλουστευτικές προσεγγίσεις, όπου οι Ινδιάνοι εμφανίζονταν ως σύμβολα μιας χαμένης αρμονίας με τη φύση, παρά ως πραγματικές κοινότητες με δικές τους ιστορίες, τραύματα και αντιστάσεις. (Ίσως να είναι άστοχο το σχόλιό μου, αλλά η σύνδεση αυτή προέκυψε αυθόρμητα.)

  81. Elias's avatar

    Elias said

    Επίσης ο Τζερόνιμο έγινε θρύλος, ο πιο λαμπρός πολεμιστής, παρόλο που στα τελευταία του τον κάναν χλεύη, περιοδεύον θέαμα  

    Του σφάξαν την οικογένεια, τον οδήγησαν να γίνει σύμβολο, τον κάναν τσίρκο, του δώσαν κ ένα αυτοκίνητο

  82. freddo espresso's avatar

    freddo espresso said

    Όσον αφορά τις προσηλυτιστικές μεθόδους της Βυζαντινής αυτοκρατορίας, διαθέτουμε χαρακτηριστικά παραδείγματα όπως εκείνα του Μπόρις Α΄ των Βουλγάρων και του Μεγάλου Βλαδίμηρου των Ρως. Έπειτα από εξοντωτικούς πολέμους και έντονες πολιτικές πιέσεις, εξαναγκάστηκαν να βαπτιστούν οι ίδιοι και, στη συνέχεια, επέβαλαν βίαια τον Χριστιανισμό στους υπηκόους τους. Η θρησκεία λειτούργησε όχι μόνο ως πνευματικό εργαλείο, αλλά και ως μέσο πολιτικής ενοποίησης και γεωστρατηγικής ταυτότητας, ενισχύοντας τη βυζαντινή επιρροή στον σλαβικό κόσμο. (Ανάλογη τακτική ακολούθησε και ο Κάρολος ο Μέγας με τους Σάξονες στην άλλη άκρη της Ευρώπης.)

  83. Jorge's avatar

    Jorge said

    81.
    https://historicalhorizons.org/2015/12/18/what-do-we-see-in-a-picture-of-geronimo/

  84. Elias's avatar

    Elias said

    Προσωπική μαρτυρία από Κουακέρους απεσταλμένους του ΟΗΕ σε ειρηνευτικές αποστολές:

    Παλιότερα ο ΟΗΕ έστελνε έναν, τώρα στέλνει δύο, τέτοιες φρίκες κ εγκλήματα που βλέπουν σε εμπόλεμες συρράξεις που κάποιος θα καταρρεύσει, χρειάζεται ο άλλος να τον στηρίζει, ο ένας να στηρίζει τον άλλον

  85. Theo's avatar

    Theo said

    Αφεντικό, μαρμάγκα 😦

  86. Theo's avatar

    Theo said

    @82:

    Μα, τι παραχάραξη της Ιστορίας είναι αυτή; Ποιες είναι οι πηγές σου; Πότε ενεπλάκη σε πόλεμο ο Βλαδίμηρος εναντίον της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας; Αντίθετα, τη βοήθησε με την αποστολή της αξιόμαχης ρωσοβαράγγικης Druzina με 6.000 στρατιώτες, το 988 κι 989, να καταστείλει τις στάσεις των Βάρδα Σκληρού και Βάρδα Φωκά. Να, τι γράφει σχετικά ο επιφανής Ρώσος βυζαντινολόγος Georg Ostrogorsky:

    Ως αμοιβή για τη σωτήρια επέμβασή του, ο ηγεμόνας του Κιέβου [ο Βλαδίμηρος] έλαβε σύζυγο την αδελφή των αυτοκρατόρων, την πορφυρογέννητη Άννα, με την προϋπόθεση όμως ότι ο ίδιος και ο λαός του θα βαπτίζονταν. Το γεγονός αυτό ήταν μεγάλη παραχώρηση. Γιατί ποτέ ώς τότε βυζαντινή πορφυρογέννητη πριγκίπισσα δεν είχε παντρευθεί αλλόφυλο (Ιστορία του βυζαντινού κράτους, τ. 2ος, Αθήνα 1977, σ. σ. 186).

    Όσο για τους Βούλγαρους, οι πόλεμοι έγιναν αρκετά χρόνια πριν από τον εκχριστιανισμό τους. Οστρογκόρσκι και πάλι:

    Η ιεραποστολική προσπάθεια των Βυζαντινών εντάθηκε ακόμη περισσότερο στη βαλκανική χερσόνησο και προ παντός στη Βουλγαρία και στη Μακεδονία όταν έφτασαν εκεί οι διωγμένοι από τη Μοραβία μαθητές του Μεθοδίου (+885), οι οποίοι διέδωσαν τη χριστιανική πίστη και τον βυζαντινό πολιτισμό στους σλαβικούς πληθυσμούς με το κήρυγμα και το ιεραποστολικό τους έργο στη σλαβική γλώσσα (ό. π. σ. 112).

  87. sarant's avatar

    sarant said

    85 –> 86 Συγγνωμη!

  88. freddo espresso's avatar

    freddo espresso said

    86

    «Ως αμοιβή για τη σωτήρια επέμβασή του, ο ηγεμόνας του Κιέβου [ο Βλαδίμηρος] έλαβε σύζυγο την αδελφή των αυτοκρατόρων, την πορφυρογέννητη Άννα, ….»

    Μεγάλη, πράγματι, η φιλοδοξία του Βλαδίμηρου να συνδεθεί με την πορφυρογέννητη Άννα. Τόσο μεγάλη, που δεν δίστασε να απορρίψει τις παραδοσιακές θρησκευτικές πεποιθήσεις των προγόνων του και να επιβάλει με αποφασιστικότητα μια νέα πίστη στον λαό του. Η πράξη αυτή δεν αποκαλύπτει απλώς διπλωματική ευφυΐα, αλλά υποδηλώνει κάτι βαθύτερα προβληματικό: μια συνειδητή ανατροπή της ιστορικής συνέχειας χάριν της εξουσίας και της γεωπολιτικής ανέλιξης. Και αυτό δεν μπορώ παρά να το θεωρήσω ύποπτο — μια ριζική μετάβαση, όπου η πνευματική παράδοση θυσιάζεται στον βωμό της στρατηγικής σκοπιμότητας. Η ερμηνεία αυτή, αν και εμπνευσμένη από τον Ostrogorsky, αντικατοπτρίζει κυρίως τις επιλογές του Βλαδίμηρου.

  89. Theo's avatar

    Theo said

    @88:

    Για τις τερατολογίες σου για τον Βλαδίμηρο και τον Βόριδα «Έπειτα από εξοντωτικούς πολέμους και έντονες πολιτικές πιέσεις, εξαναγκάστηκαν να βαπτιστούν οι ίδιοι» κλπ. στο #82, έχεις κάτι να πεις για να τις υπερασπίσεις; Ή «λέμε και καμιά παπαρολογία, να περάσει η ώρα»;

  90. Μουτούσης Κωνσταντίνος's avatar

    Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    Χόρχε ,

    ειναι λιγο τραβηγμενη θεωρω η συγκριση στο σχολιο 75 και δινει την εντυπωση οτι δεν ξερεις και την αντιστοιχη » επίμαχη ετυμολογια » .

    Ειναι κατι που εχει τη σημασια του και αν θες μπορουμε να το συζητησουμε .

    Μιλησα πριν για αραουκανικη λογοτεχνια και υπαρχει βιβλιο με τιτλο » DE LΑ LITERATURA ARAUCANA » ( ετσι εχει τυπωθει ο τιτλος , με κεφαλαια )
    ηδη απο το 1897 , του δοκτορος Lenz , φιλολογου , γλωσσολογου και λεξικογραφου από τη Χιλη .

    Και που εισαι , εκφρασου ελευθερα , και με τα σαρκαστικα τα σχόλιά σου και με τα ολα σου .

    Δεν εγειρω καμμίαν απαιτηση να βαζεις αριθμο σχολιου . Ειναι μεν ωραιο
    οπως λεει ο Theo , μπορει και να το παρακαμψει ομως καποιος εαν αυτο θεωρει οτι τον εκφραζει καλυτερα .

    @ Freddo Espresso

    Κατατοπιστικη η διευκρινηση με τον συνειρμο τον λογικο στο
    σχ. 80 διοτι ετσι οπως εκφραστηκε πριν (@48) ητανε καπως εωλο . Να’σαι καλα

  91. Jorge's avatar

    Jorge said

    90.
    Μπορεί και να είναι τραβηγμένο. Όμως, ο δόκτορας Λενζ είναι Μαπούτσε;
    Δεν νομίζω.

    Μάθετε γιατί ονομάστηκαν έτσι από τους Ισπανούς,

  92. freddo espresso's avatar

    freddo espresso said

    Σύμφωνα με το Χρονικό του Νέστορα, ο Βλαδίμηρος έστειλε αντιπροσωπεία να εξετάσει τις θρησκευτικές πρακτικές των Καθολικών, των Μουσουλμάνων, των Ιουδαίων και των Ορθοδόξων για να αποφασίσει ποια πίστη να ακολουθήσει. Το Βυζάντιο προσέφερε, πέρα από την ορθόδοξη πίστη, γάμο με την πορφυρογέννητη Άννα, ενισχύοντας τη διπλωματική συμμαχία. Αν και δεν υπάρχουν στοιχεία για ρητή απειλή πολέμου, η συμφωνία συνδέθηκε με τη στρατιωτική υποστήριξη του Βλαδίμηρου προς τον Βασίλειο Β΄, ιδιαίτερα με την αποστολή Βαράγγων για την καταστολή της εξέγερσης του Βάρδα Φωκά. Επιπρόσθετα, το Βυζάντιο εξασφάλιζε την ένταξη των Ρως στην ορθόδοξη εκκλησιαστική παράδοση, ενώ η καθολική πίστη θα τον συνέδεε με τη δυτική χριστιανική ιεραρχία. Μήπως αυτό το «πακέτο» συνιστά μια μορφή διπλωματικής πίεσης;

    Ωστόσο, το Χρονικό του Νέστορα συντάχθηκε περίπου έναν αιώνα αργότερα από κληρικούς του Μοναστηριού των Σπηλαίων του Κιέβου, με στενούς δεσμούς με την Ορθόδοξη Εκκλησία, σε μια εποχή που οι εντάσεις μεταξύ Ορθόδοξης και Καθολικής Εκκλησίας είχαν αρχίσει να εντείνονται. Σκοπός του ήταν να εξυμνήσει τη χριστιανοποίηση των Ρως και να ενισχύσει την ορθόδοξη ταυτότητά τους. Συνεπώς, πλήρως αντικειμενική καταγραφή των γεγονότων δεν υπάρχει. Μπορούμε μόνο να υποθέσουμε ορισμένα ιστορικά στοιχεία και να εξάγουμε τα δικά μας συμπεράσματα.

    Αξίζει επίσης να σημειωθεί ότι, παρόλο που υπήρχαν πιθανότατα αντιδράσεις από τους Ρως στη βίαιη επιβολή της νέας θρησκείας, ούτε το Χρονικό του Νέστορα ούτε άλλες βυζαντινές πηγές αναφέρουν τέτοια γεγονότα. Αυτή η σιωπή πιθανότατα οφείλεται στην προπαγανδιστική φύση των πηγών, που αποσκοπούσαν στην εξύμνηση της χριστιανοποίησης και όχι στην καταγραφή των εσωτερικών αντιστάσεων.

    Παράλληλα, στην ανάλογη περίπτωση της χριστιανοποίησης των Βουλγάρων υπό τον Μπόρις Α΄, γνωρίζουμε ότι υπήρξαν θανατώσεις ευγενών που αντιστάθηκαν στη νέα θρησκεία, ιδιαίτερα κατά την καταστολή της εξέγερσης του 865. Η σιωπή των πηγών για παρόμοιες βίαιες αντιδράσεις στους Ρως ενισχύει την υπόθεση ότι οι χρονικογράφοι επέλεγαν να αποκρύπτουν τέτοιες «ενοχλητικές» λεπτομέρειες.

  93. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    90 Ντίνος Μούτου

    Είχαμε καραπρηχτεί εδωμέσα με ένα δηθενάδικο πολυτονικό που πήγαινε γκρεμίλα. Γνωθισαυτώσατε και το γυρίσατε σε μονοτονικό για να μην ξεφύγει τ’ αφάλι απ’ τα γέλια;

  94. Elias's avatar

    Elias said

    62 @ Spyridos

    Όμως η ερώτηση που θα μας γίνει δεν θα είναι για του κουφού την πόρτα. Θα είναι: «εσύ τι έκανες;». Εκεί θα πρέπει να δώσουμε απάντηση, αν μπορέσουμε

  95. Pedis's avatar

    Pedis said

    Αν κατάλαβα σωστά τα σχόλια περιστρέφονται γύρω από αυτό:

    «θα δεις πώς κινούνταν οι Ρωμιοί στα 1.100 χρόνια που κράτησε η αυτοκρατορία. Δεν έκαναν κατακτητικούς πολέμους, αλλά είτε αμυντικούς, είτε απελευθερωτικούς. Κι η Υπέρμαχος Στρατηγός ήταν αυτή που προστάτευε την Πόλη από τους επιδρομείς»

    😄😆😂🤣🥳

  96. Elias's avatar

    Elias said

    @ 55 DaPonte

    Συνάντησα τους Άμις ως μαθηματικός στο εξαιρετικό βιβλίο του Jay Kappraff, στη μελέτη του για τα… τάνγκραμ τους; διακοσμητικά τους; πώς ακριβώς να τα πεις;

    (μπορώ να το στείλω σε pdf αν κάποιος ενδιαφέρεται)   

  97. Jorge's avatar

    Jorge said

    Οι Άμηδες δεν έχουν ρεύμα στα σπίτια τους, οι σκληροπυρηνικοί θεωρούν και τον τροχό κακή ιδέα.

  98. Theo's avatar

    Theo said

    @92:

    Στο #82 ισχυρίστηκες :

    Όσον αφορά τις προσηλυτιστικές μεθόδους της Βυζαντινής αυτοκρατορίας, διαθέτουμε χαρακτηριστικά παραδείγματα όπως εκείνα του Μπόρις Α΄ των Βουλγάρων και του Μεγάλου Βλαδίμηρου των Ρως. Έπειτα από εξοντωτικούς πολέμους και έντονες πολιτικές πιέσεις, εξαναγκάστηκαν να βαπτιστούν οι ίδιοι και, στη συνέχεια, επέβαλαν βίαια τον Χριστιανισμό στους υπηκόους τους.

    Σου παρέθεσα τον Οστρογκόρσκι και σου ζήτησα να μου δείξεις τις πηγές σου. Το απέφυγες. Τώρα αναφέρεσαι στο Χρονικό του Νέστορα, που κι ο ίδιος το θεωρείς αναξιόπιστο. (Ασφαλώς ο Οστρογκόρσκι ξέρει κι άλλες πηγές, όπως και την ιστορική βάσανο.) Αλλά κι απ’ αυτό δεν βγαίνει τίποτα που να επιβεβαιώνει τις τερατολογίες σου. Μόνο ακροβατικές υποθέσεις.

    Άρα:

    1. Δεν υπάρχει πουθενά μνεία για τάχα μου «εξοντωτικούς πολέμους» μεταξύ Ρωμαίων και Ρως επί Βλαδιμήρου Α΄.
    2. Ούτε κάποια μαρτυρία για το ότι οι Βούλγαροι εξαναγκάστηκαν να βαπτιστούν έπειτα από εξοντωτικούς πολέμους και έντονες πολιτικές πιέσεις, όπως ισχυρίζεσαι. Το τι έκανε ο Μπόρις με τους ευγενείς που δεν ήθελαν να ασπαστούν τον χριστιανισμό δεν αφορά την πολιτική των Ρωμαίων αλλά των Βουλγάρων. Κι ισχυρίζεσαι πως επειδή οι πηγές δεν αναφέρουν κάτι ανάλογο με τους Ρως, αυτό τάχαμου σημαίνει πως οι πηγές το αποκρύπτουν!! Ε, αυτό δεν είναι Ιστορία, αλλά μυθιστοριογραφία, να με συμπαθάς.

    @95

    Μπορείς να καταλαβαίνεις ό,τι γουστάρεις, αλλά σοβαρή και τεκμηριωμένη συζήτηση δεν μπορείς να κάνεις.

  99. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Τεό, υποψιάζομαι πως ο Πέδης θέλει να σου πει πως έναν τόπο τον προστατεύει η στρατιωτική ισχύς και όχι η θεία χάρη. Γιατί αν συμβαίνει το δεύτερο, θα πρέπει να δεχτούμε πως το 1204 και το 1453 η Παναγία είχε ρεπό, και μάλιστα το τελευταίο το παρατράβηξε. Μην πω κι από πολύ νωρίτερα, μιας και η Πόλη ήταν από τα τελευταία ξεσκλίδια που απόμεναν από την πλέον μόνο κατ’ όνομα αυτοκρατορία που βαθμιαία είχε γίνει είτε φράγκικο είτε τούρκικο έδαφος.

    Όποιος θεός και να σε προστατεύει, όσο και να τον πιστεύεις, άμα δε βαστάς σ΄ αυτόν τον κακό ντουνιά και κάνα αβτομάτ καλασνίκοβα δεν έχεις μέλλον.

  100. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    99+

    Σήμερα οι ΗΠΑ υπερισχύουν (ακόμα) επειδή τις προστατεύει ο θεός ή επειδή έχουν (ακόμα) την πιο προωθημένη στρ τεχνολογία?

  101. Pedis's avatar

    Pedis said

    # 99 – Να σου πω, χρειάζεται να τ’ αναλύσουμε; Για ποιον; 😎

    Κι αν κάποιο από τα μικρά παιδιά που υποτίθεται ότι μας διαβάζουν χρειάζεται την ανάλυση (όχι ο θεόβλακας), αξίζει τον κόπο να ασχοληθούμε μαζί του;

    Δεν μου λες, την έχει δει φτωχοκαλόγερος που είναι στη γύρα να σώζει ψυχές; 🤪

  102. Theo's avatar

    Theo said

    @99:

    Νομίζω πως ισχύει το «Σὺν Ἀθηνᾷ καὶ χεῖρα κίνει». Αλλά απάντησα στον Elias (που δεν μπορεί να διαβάσει σεντόνια, όταν αυτά καταρρίπτουν τις αφ’ υψηλού αποφάνσεις του) που ρώτησε: «δε λέμε κ εμείς οι ΧΟ «τη υπερμάχω στρατηγώ»»; εξηγώντας του πώς εννοούσαν οι Ρωμιοί πρόγονοί μας αυτή τη φράση. Δεν είναι ξεκάρφωτο αυτό που έγραψα, όπως θέλει να το παρουσιάσει ο Πέδης.

    Κι αν ήθελε να συζητήσει σοβαρά (και φυσικά είχε τις γνώσεις -που δεν τις έχει), ας μου υπεδείκνυε περιπτώσεις όπου δεν ισχύει το οι Ρωμιοί στα 1.100 χρόνια που κράτησε η αυτοκρατορία. Δεν έκαναν κατακτητικούς πολέμους, αλλά είτε αμυντικούς, είτε απελευθερωτικούς. Όχι να κάνει εύκολα πνεύμα 😦

  103. Theo's avatar

    Theo said

    @101:

    Σου την έχουν πει και ομοϊδεάτες σου ότι το να προσβάλλεις και να τραμπουκίζεις τον άλλο («θεόβλακας») δεν είναι η σωστή διαδικασία. Δεν έχεις μάθει να συζητάς με επιχειρήματα και βάσει όσων γράφει ο συνομιλητής σου κι είσαι μια θλιβερή εξαίρεση σ’ αυτό το ιστολόγιο. Δεν το έχεις καταλάβει ακόμα;

  104. spyridos's avatar

    spyridos said

    Αυτοκρατορία δεν φτιάχνεται χωρίς πόλεμο.
    Βέβαια αν τον πόλεμο τον κάνουν Έλινι με καθαγιασμένο αίμα δεν είναι κατακτητικοί, είναι αγιασμένοι.

  105. Theo's avatar

    Theo said

    @104:
    Δεν ήταν Έλληνες, ήταν Ρωμαίοι. Κατακτητικούς πολέμους έκαναν πριν εκχριστιανιστούν.

  106. Pedis's avatar

    Pedis said

    Συζήτηση με κάργα βλαμένους δεν έχει! Επανάληψη:

    «θα δεις πώς κινούνταν οι Ρωμιοί στα 1.100 χρόνια που κράτησε η αυτοκρατορία. Δεν έκαναν κατακτητικούς πολέμους, αλλά είτε αμυντικούς, είτε απελευθερωτικούς. Κι η Υπέρμαχος Στρατηγός ήταν αυτή που προστάτευε την Πόλη από τους επιδρομείς»

  107. Jorge's avatar

    Jorge said

    Έχω φρύξει, με αυτά που διαβάζω στον ιερό τούτο τόπο.
    Καθαγιασμένο υγρό πυρ.

  108. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    102β# Ισχύει αυτό, όμως ισχύει απανταχού και ανέκαθεν και το #99, μας αρέ δε μας αρέ.

  109. spyridos's avatar

    spyridos said

    Από ρωμαίοι γίνανε ρωμιοί σε μια ημέρα και εξαφανίστηκαν οι κατακτητικοί πόλεμοι και οι σφαγές.

    Λάθος μου, συγνώμη.
    Τι συζήτηση να γίνει με οποιονδήποτε που όταν δυσκολεύουν τα πράγματα πετάει το υπερφυσικό χαρτί και έχει πάντα δίκιο.
    Λάιτς οφ.

  110. Theo's avatar

    Theo said

    @106:

    Δυστυχώς επιβεβαιώνεις πανηγυρικά όσα γράφω στο #103.

  111. freddo espresso's avatar

    freddo espresso said

    98 Τέλος πάντων, δεν έχει και τόση σημασία. Από τη μία, ο Μπόρις συμμαχεί με τους Φράγκους εναντίον των Μοραβών και εξετάζει το ενδεχόμενο να ασπαστεί τον Ρωμαιοκαθολικισμό. Όταν οι Βυζαντινοί πληροφορούνται τα σχέδιά του, του κηρύσσουν πόλεμο. Χαρακτηριστικά, η Βικιπαίδεια αναφέρει: “Taken by surprise, Boris was forced to make peace with the Byzantines, promising to convert to Christianity according to the eastern rites, in exchange for peace and territorial concessions in Thrace (he regained the region of Zagora recently recovered by the Byzantines).”
    (πηγή: Wikipedia – Boris I of Bulgaria)
    Οι Βυζαντινοί δεν θα δέχονταν με τίποτα να αποκτήσει ο Πάπας επιρροή στον βορρά τους — είτε επρόκειτο για τη Βουλγαρία είτε για τους Ρως (μια παρόμοια περίπτωση). Η θρησκευτική ταυτότητα των βόρειων λαών ήταν κρίσιμη για την Κωνσταντινούπολη, όχι μόνο για λόγους πίστης αλλά και για τον γεωπολιτικό έλεγχο της περιοχής. Η μεταστροφή του Μπόρις στον Χριστιανισμό με ανατολικό τυπικό αποτέλεσε διπλωματική νίκη για το Βυζάντιο, καθώς απέτρεψε την επέκταση της ρωμαϊκής εκκλησιαστικής επιρροής στα Βαλκάνια.

  112. phrasaortes's avatar

    phrasaortes said

    105. Ο Βασίλειος Β’ και ο Τσιμισκής ήταν απελευθερωτές δηλαδή;

  113. Pedis's avatar

    Pedis said

    # 110 – Εμ δεν ντρέπεσαι που δεν ντρέπεσαι να γράφεις παλαβομάρες, επιμένεις! 🤯

  114. Theo's avatar

    Theo said

    @109:
    Ως Ρωμαίοι (που στους τελευταίους αιώνες έγινε Ρωμιοί) αυτοπροσδιορίζονταν μέχρι το 1821. Και Ρωμαίος σημαίνει ο πολίτης του κράτους που έχει ρωμαϊκούς θεσμούς, Ορθόδοξη πίστη και πολιτιστική ελληνοφωνία, κατά τη Αρβελέρ. Απλώς, τους λέω Ρωμιούς, για να μη νομίζει κανείς πως αναφέρομαι στους Ρωμαίους που είχαν πρωτεύουσα την πρεσβυτέρα Ρώμη.

    Ποιο υπερφυσικό χαρτί, όταν κάνω τόσες αναφορές στην Ιστορία;

  115. Theo's avatar

    Theo said

    @111:
    Από την αγγλική Βικιπαίδεια (που ασφαλώς απηχεί τη δυτική αντιρωμέικη οπτική της Ιστορίας και την αντίστοιχη προπαγάνδα) προτιμώ τον Οστρογκόρσκι και τους λοιπούς σοβαρούς βυζαντινολόγους.

    @112:
    Απελευθέρωσαν εδάφη και λαούς που ήταν ρωμαϊκά πριν από κάποια χρόνια. Ή δεν υπήρχαν υπόδουλοι Ρωμιοί στη Βουλγαρία, Βόρεια Μακεδονία και Ανατολή, υποταγμένοι σε Βούλγαρους, Άραβες, κλπ;

  116. Jorge's avatar

    Jorge said

    Οι Βύζαντες έκαναν και εμποτιστικές εκστρατείες σε αλλόθρησκα έθνη.

  117. Theo's avatar

    Theo said

    Κι ο Βύζας των Μεγάρων κάποτε θριάμβευε σ’ Ανατολή και Δύση 😉

  118. phrasaortes's avatar

    phrasaortes said

    115. Τι να πω, η αλήθεια είναι ότι δεν έχω διαβάσει πουθενά για την καταπιεζόμενη ρωμαϊκή μειονότητα της Βασπρακίας. Πάντως αυτό το σκεπτικό έχει ενδιαφέρουσες προεκτάσεις. Ήταν για παράδειγμα οι Γάλλοι στον Μεσοπόλεμο απελευθερωτές της Συρίας και του Λιβάνου που λύτρωσαν επιτέλους τους απογόνους των Σταυροφόρων; Μήπως ο Χίτλερ απλώς παλινόρθωσε το πρωσσικό βασίλειο στην Πολωνία και την αυτοκρατορία του Καρλομάγνου στην Δύση; Και αν οι Άραβες απελευθέρωσαν τα σκλαβωμένα αδέλφια τους στην Οσροηνή και την Κομμαγηνή από τον ρωμαϊκό ζυγό, μέχρι ο Βασίλειος να επιβάλει ξανά την ρωμαϊκή εξουσία; Εξάλλου, σύμφωνα με εξέχοντες θρακολόγους ερευνητές, οι Βούλγαροι ήταν οι απόγονοι των Θρακών μισθοφόρων που εγκατέστησε ο Αλέξανδρος στην Βακτριανή, οπότε υπάρχει το σοβαρό ενδεχόμενο ο Κρούμος και ο Ασπαρούχ να ήταν απελευθερωτές.

  119. Elias's avatar

    Elias said

    Theo, τίποτα δεν μπορώ να διαβάσω! Ούτε σεντόνια που ενισχύουν τις αποψάρες μου ή καταρρίπτουν τις αποψάρες μου, όλα σουρουπώνουν όλα θολώνουν! Ένα πέρασμα κ ό,τι πάρει το μάτι μου

    Συγνώμη αν υπήρξα απόλυτος, κοφτός, αν προσέβαλα κάποιον, δεν ήταν ο σκοπός μου, ζητώ συγνώμη

  120. Μουτούσης Κωνσταντίνος's avatar

    Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    @93
    Τι να κανω ρε συ Γιώργη ,
    εξηγησα του ανθρωπου πως το να πεις αραουκανικη λογοτεχνια ειναι εμπεδωμενη εννοια μεσα στα εκπαιδευτικα ιδρυματα της ιδιας της Χιλης . Kαι προσκομιζει στο τραπεζι το ακλονητο επιχειρημα εαν ο δοκτορας Lenz ητανε Μαπούτσε …
    Και δη , χωρις να γνωριζει ακομα -η επιμονη αυτο δειχνει – ποθεν ετυμολογειται το «Αραουκάνοι» .

    Εσυ παλι το συνηθειο να κοβεις τα ονοματα δεν το’κοψες . Ειχες κατσει παλια τιποτα χρονια στο Αμέρικα και σου’μεινε ;
    Αλλα ξερω γιατι το κανεις ..
    Εχεις ενημερωθει πως ο Σωκράτης εδιδαξε πως εχουν το θεϊκο στοιχειο και λες απο μεσα σου ειμαι πανισχυρος γιατι οποτε γουσταρω του το στρεβλωνω και του το αφαιρω το θεϊκο στοιχειο του … που οδηγαει αυτοκινητο και πινει και νερο η ολη !

    Οσο για το γελιο που λες , αμα βγαινει αυθορμητα ειναι καλο .
    Εδω παει ο αλλος σε σχολη γελιου στην Ινδία και χτυπαει καρτελα για να γελασει φορσέ στο διωρο – τριωρο , ποσο κραταει το «μαθημα» και να νοιωσει ευεξια .. κι εδω που ειναι τζαμπα να το αρνηθουμε ;

  121. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    44# Τεό, αν ορθόδοξοι ρωμιοί έρχονταν σε επαφή με ινδιάνους, και οι τελευταίοι δεν πολυγουστάρανε τη λύσσα* για γη και χρυσάφι σε μια παρθένα γη και τους πηγαίνανε κόντρα, θα μπαίνανε οι στρατιώτες (έτσι κι αλλιώς θα μπαίνανε), κι όπως μαθαίναμε στο σχολείο, μετά τον Βασίλειο Β’ όλοι οι βούλγαροι οφθαλμίατροι άλλαξαν επάγγελμα.

    *για το χρυσάφι ξέρουν οι Μελχισεδέκ, σοβαροί άνθρωποι, όχι μαλ@@. Το χρυσάφι είναι παντού και πάντα ο πιο ακλόνητος θεός.

  122. Nestanaiοs's avatar

    Nestanaiοs said

    Αξίζει να ασχοληθεί κανείς με τα «επιτεύγματα», εγκλήματα κατά των λαών, των ολιγαρχικών καθεστώτων ανά τους αιώνες;  Σίγουρα όχι.

  123. Jorge's avatar

    Jorge said

    120.
    Να αξιωθήτε να ταξιδέψετε από εκεί και να τους εξηγήσετε την ετυμολογία της λέξης «Αραουκάνοι»

  124. Jorge's avatar

    Jorge said

    123.
    Αξιοθείτε.

  125. Theo's avatar

    Theo said

    @118:

    Μα, μιλάμε για γηγενείς και για συνέχεια μιας αυτοκρατορίας 1.500 χρόνων και βάλε. Δεν ήταν γηγενείς (ούτε πλειοψηφία) οι απόγονοι των Σταυροφόρων, ούτε οι Γερμανοί έποικοι στην Ανατολική Ευρώπη, ούτε ο Χίτλερ συνέχεια του Καρλομάγνου. Και το ότι υπήρχαν Άραβες στην Οσροηνή και την Κομμαγηνή πρώτη φορά το ακούω· και φυσικά, αν υπήρξαν, δεν ήταν γηγενείς. Οι δε Θράκες των Βαλκανίων είχαν εκρωμαϊσθεί πολύ πριν από Κρούμο και Ασπαρούχ.

    Παραθέτω Αρβελέρ σχετικά με την ιδεολογία της χριστιανικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας:

    Έργο άλλωστε του αυτοκράτορα κατά τον νόμο, ὀπως καθορίζεται στην Επαναγωγή, είναι ακριβώς η «τῶν ἀπολεσθέντων ἐπανάκτησις» και καθήκον των βυζαντινών είναι ο αγώνας για την απελευθέρωση των αλύτρωτων αδελφών, όπως το καθορίζει ο Λέων ο Σοφός στα Τακτικά του. Με τον όρο αυτό εννοούται βέβαια οι απανταχού χριστιανοί, φυσικοί υπήκοοι του «Έθνους Χριστιανών»*, όπως χαρακτηρίζει κατά τρόπο αυτονόητο τους Βυζαντινούς ο ίδιος ο αυτὀς αυτοκράτορας (Γιατί το Βυζάντιο, Αθήνα 2009, σ. 184).

    Μπορεί να έγιναν και κάποιες υπερβάσεις, αλλά τα εδάφη της αυτοκρατορίας ολοένα και συρρικνώνονταν, δεν μεγάλωναν, δηλαδή όλο και περισσότεροι Ρωμιοί υποδουλώνονταν. Αρβελέρ και πάλι:

    Τα πολιτικοστρατιωτικά σύνορα της αυτοκρατορίας ακολούθησαν κατά τον χιλιόχρονο ιστορικό βίο της την πορεία της εδαφικής στένωσης και σμίκρυνσης, αντίθετα με τα πολιτιστικά σύνορά της (ό.π. σ. 193).

    @119:

    Αν μπορείς να διαβάσεις βιβλία, διάβασε, παρακαλώ, τη Βυζαντινή διπλωματία που αναφέρω στο #59.

    Όχι, δεν με πρόσβαλες.

    Να ‘σαι καλά!

    *Μετά το Σχίσμα του 1054 χριστιανοί εννοούνται οι ορθόδοξοι.

  126. Theo's avatar

    Theo said

    @121:

    Τα ιστορικά προηγούμενα δεν συνηγορούν υπέρ σου.

  127. phrasaortes's avatar

    phrasaortes said

    125. Οι Ρωμαίοι ήταν γηγενείς στην Συρία, αλλά όχι οι Άραβες; Δεν νομίζω. Εξάλλου, όπως ακριβώς εκρωμαϊστήκανε οι ντόπιοι, έτσι ακριβώς εξαραβίστηκαν ή εκβουλγαρίστηκαν στην συνέχεια. Παρατηρώ επίσης ένα μπέρδεμα σχετικό με τα σύνορα, τις εθνότητες και τον πολιτισμό. Λογικό είναι μια αυτοκρατορία που έχασε την πλειοψηφία των εδαφών της να μην είναι σε θέση να εκστρατεύσει στην συνέχεια πέραν αυτών των συνόρων (αν και ο Βασίλειος ήταν ζωηρούλης και κατέκτησε/απελευθέρωσε/υπερασπίστηκε τους ντόπιους στην Αρμενία και την Γεωργία που δεν είχαν προσαρτηθεί από τους παγανιστές Ρωμαίους). Αυτό δεν σημαίνει ότι οι εκστρατείες και οι σφαγές που οργάνωσαν ήταν αμυντικές. Μ’αυτήν την λογική κάθε πόλεμος μεταξύ δύο γειτονικών κρατών μπορεί να χαρακτηριστεί ως αμυντικός (και μάλιστα και για τις δύο πλευρές), κάτι το οποίο είναι προφανώς παράδοξο.

  128. Theo's avatar

    Theo said

    @127:

    Φυσικά κι οι Άραβες δεν ήταν γηγενείς στη Συρία, αλλά στην Αραβία (δηλαδή την αραβική χερσόνησο + το σημερινό Ιράκ). Ακόμα και σήμερα υπάρχουν ορθόδοξοι χριστιανοί στη Συρία, τον Λίβανο, την Παλαιστίνη και την Ιορδανία που αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι (Ρουμ) (οι Ορθόδοξοι Παλαιστίνιοι ζήτησαν από τον Γεώργιο τον Β΄ να τους δώσει ελληνική υπηκοότητα όταν πήγε στα μέρη τους τον καιρό του ΒΠΠ). Λειτουργούν εν μέρει στα ελληνικά και κάποιοι μιλούν ελληνικά (οι Ορθόδοξοι της Δαμασκού το ανέφεραν το τελευταίο σε μιαν έκκλησή τους προς την Ελλάδα φέτος μετά τη βομβιστική επίθεση στον ναό του Προφήτη Ηλία). Και ασφαλώς ήταν πλειονότητα όταν εξεστράτευσε στη Συρία και στον Λίβανο ο Τσιμισκής. Δεν δικαιολογώ καμία σφαγή, και φυσικά ούτε αυτές του Βασιλείου Β΄. Δικαιολογώ την απελευθέρωση των υπόδουλων. Έτερον εκάτερον.

  129. phrasaortes's avatar

    phrasaortes said

    128. Άρα ούτε οι Ρωμαίοι ήταν γηγενείς στα εδάφη της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και όλο το οικοδόμημα καταρρέει. Αν και οι καημένοι οι Άραβες είχαν τουλάχιστον μια παρουσία 800 χρόνων στην Συρία πριν την έλευση των Ρωμαίων. Όσο για τα υπόλοιπα, υπάρχουν μερικά ερωτήματα:

    1. Υπήρχαν «Ρωμαίοι υπόδουλοι» στην Αρμενία, την Γεωργία και αλλού;
    2. Στις περιοχές που υπήρχαν, ήταν η πλειοψηφία; Πως προκύπτει ότι ήταν «ασφαλώς» η πλειοψηφία στην Συρία και πως ορίζεται ο υπόδουλος Ρωμαίος; Από την θρησκεία του (ορθόδοξος, μονοφυσίτης, νεστοριανός;), από την γλώσσα του ή μήπως και από τα δύο;
    3. Τα κίνητρα των σφαγών και των εισβολών ήταν η απελευθέρωση των «υπόδουλων Ρωμαίων»; Από που προκύπτει αυτό; Οι περίφημοι αυτοί υπόδουλοι ήθελαν να επανακτηθούν/απελευθερωθούν;
      • Προσωπικά όλοι αυτοί οι ισχυρισμοί μου φαίνονται ελαφρώς ατεκμηρίωτοι και αναχρονιστικοί. Ένας συνδυασμός ευσεβών πόθων και σύγχρονης ηθικής και αντίληψης περί έθνους. Για παράδειγμα, στην Μ. Ασία του 12ου αιώνα, υπάρχουν παραδείγματα Χριστιανών ελληνόφωνων χωρικών που προτιμούσαν την τουρκική εξουσία ή αντιδρούσαν αρνητικά στην προοπτική επανάκτησης/απελευθέρωσης τους.

  130. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    Περί αμυντικών και επιθετικών πολέμων, τα έλεγε ο Αίσωπος, αλλά ακόμα να διδαχτούμε…

    Υποστηρίζουμε την καημένη την Ουκρανία που της επιτέθηκαν οι κακοί Ρώσοι, αλλά για την Παλαιστίνη γαργάρα οι Ισραηλινοί είναι φίλοι μας, για τις σφαγές στην Αφρική το ίδιο…

    Το ποιος αμύνεται και ποιος επιτίθεται είναι θέμα μάρκετινγκ. Όλοι θέλουμε να πιστέψουμε το παραμύθι που μας βολεύει, κι αν μπορούμε το επιβάλλουμε και στους άλλους. Δη εντ.

  131. Theo's avatar

    Theo said

    @129:

    Νομίζω πως εσύ παρασύρεσαι από τη σύγχρονη αντίληψη περί έθνους και βλέπεις τα πράγματα ετεροχρονισμένα. Η χριστιανική ρωμαϊκή αυτοκρατορία, συνέχεια αυτής του Οκταβιανού Αύγουστου, της οποίας η έδρα μεταφέρθηκε στην Κωνσταντινούπολη τρεις αιώνες μετά απ’ αυτόν, δεν υπήρξε ποτέ «βυζαντινή». Αυτή είναι μια ονομασία που της δόθηκε έναν αιώνα μετά την Άλωση. Αυτή η αυτοκρατορία ήταν πολυεθνική, κι οι κάτοικοί της ένιωθαν πως ανήκαν στο ίδιο γένος, αυτό των χριστιανών, άσχετα με τη φυλετική καταγωγή και τη γλώσσα που μιλούσαν στα σπίτια τους. Αυτό συνέβαινε και στη ρωμαϊκή Συρία, που αν είχε Άραβες, αυτοί ήταν μια ελάχιστη μειονότητα.

    1. Όχι, δεν υπήρχαν Ρωμαίοι στη Γεωργία και την Αρμενία. Απλώς, αυτά τα κράτη ήταν σύμμαχα των Ρωμαίων κατά τη μακρά διάρκεια, αλλά κατά καιρούς προέκυπταν συνοριακές διενέξεις μεταξύ αυτών και της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, όμως αυτός δεν ήταν ο κανόνας. Άλλωστε, οι ηγεμόνες τους είχαν συνήθως ρωμαϊκούς τίτλους που τους τους απένεμε ο αυτοκράτορας της Νέας Ρώμης, πολλοί Αρμένιοι και Γεωργιανοί συμμετείχαν στην άρχουσα τάξη της αυτοκρατορίας κι έγιναν μέχρι αυτοκράτορες (Ηράκλειος, Ιωάννης Τσιμισκής…) ή αυτοκράτειρες (Μαρία η Αλανή).
    2. Φυσικά και ήταν η πλειοψηφία, εφόσον όλοι οι χριστιανοί ήταν και αισθάνονταν Ρωμαίοι πολίτες. Και δε νομίζω πως οι λίγοι Άραβες κατακτητές της Συρίας έγιναν πλειοψηφία μέσα σε τρεις αιώνες. Κι ορίζοντας κυρίως από την πίστη και δευτερευόντως από τη γλώσσα τους.
    3. Το κίνητρο των πολέμων και των εισβολών του Τσιμισκή και του Βασίλειου Β΄ ήταν η «τῶν ἀπολεσθέντων ἐπανάκτησις». Με αυτό συμφωνώ. Αν αυτό όμως ο στόχος αυτός παρέσυρε κάποιους σε σφαγές, δεν συμφωνώ. Όσο για τη Μ. Ασία, έχω διαβάσει το βιβλίο του Βρυώνη. Τα παραδείγματα που αναφέρεις δεν ήταν ο κανόνας. Και φυσικά, κατά τη συντριπτική τους πλειονότητα, οι χριστιανοί ήθελαν να είναι ισότιμοι πολίτες σ’ ένα χριστιανικό κράτος κι όχι πολίτες δεύτερης κατηγορίας σ’ ένα αλλόθρησκο ή αλλόδοξο.
  132. Theo's avatar

    Theo said

    @130:

    Όσα γράφεις τα υποστηρίζει η … κυβερνησάρα μας. Όχι εγώ.

  133. phrasaortes's avatar

    phrasaortes said

    131. Κάπως μπερδεμένα και ατεκμηρίωτα μου φαίνονται αυτά. Μια μιλάμε για Ρωμαίους, μια για Χριστιανικό γένος, μια για πολυεθνική αυτοκρατορία. Πάντως είναι σίγουρα άσχετα με το ζητούμενο, γιατί η περίοδος που μας ενδιαφέρει δεν είναι η ύστερη αρχαιότητα, αλλά ο πρώιμος μεσαίωνας, όταν η ρωμαϊκή αυτοκρατορία δεν εξουσίαζε πλέον το σύνολο της λεκάνης της Μεσογείου. Από που προκύπτει ότι οι Άραβες, των οποίων η παρουσία στην Συρία μαρτυρείται από την εποχή των Ασσυρίων, ήταν μια ελάχιστη μειονότητα; Παρατηρώ επίσης μια αντίφαση, αφού θα ανήκανε κι αυτοί στο χριστιανικό γένος; Όχι;

    1. Επομένως πράγματι ο Βασίλειος επιτέθηκε με κατακτητικούς σκοπούς στην Γεωργία και την Αρμενία.
    2. Μα δεν μιλάμε για την ρωμαϊκή Συρία, αλλά γι’αυτή των Αββασιδών. Επίσης, γιατί οι Ρωμαίοι μπόρεσαν σε αντίστοιχο διάστημα να «αφομοιώσουν» την Συρία, αλλά οι Άραβες δεν τα κατάφεραν; Και μια δεύτερη αντίφαση: Αν ορίζονταν με βάση το θρήσκευμα και όχι την γλώσσα, τότε δεν υπήρχε κανένας υπόδουλος στην Βουλγαρία για να δικαιολογήσει τις ρωμαϊκές εισβολές.
    3. Γι’αυτό εισέβαλαν και σε περιοχές που δεν είχε πατήσει πόδι Ρωμαίου; Πάντως ούτε οι Χριστιανοί ούτε οι Μουσουλμάνοι ήταν ισότιμοι πολίτες στα φεουδαρχικά και δουλοκτητικά κράτη του Μεσαίωνα. Κρίνοντας από τα περιστατικά που ανέφερα στο προηγούμενο σχόλιο, μάλλον οι προτεραιότητες τους αφορούσαν την αποφυγή φόρων και εισβολέων, ανεξαρτήτως θρησκεύματος.

  134. Theo's avatar

    Theo said

    @133:

    Νομίζω πως κινούμαστε σε άλλα μήκη κύματος. Φυσικά κι η ρωμαϊκή αυτοκρατορία από τον Μ. Κωνσταντίνο και μετά ήταν χριστιανική (με την αίσθηση ότι εκπροσωπούσε όλους τους χριστιανούς) και πολυφυλετική. Δεν καταλαβαίνω γιατί σε ξενίζει αυτό.

    Στη Συρία στην ύστερη αρχαιότητα και στον πρώιμο μεσαίωνα ήκμασαν ο ελληνικός και ρωμαϊκός πολιτισμοί και γραμματείες κι η συριακή γραμματεία. Δεν ξέρω για κανένα αραβικό μνημείο ή κείμενο προ του 634 μ.Χ. ενώ υπάρχουν πάμπολλα ελληνικά, συριακά και ρωμαϊκά. Κι αν υπάρχουν κάποια αραβικά, αυτά είναι ελάχιστα. Απ’ αυτό τεκμαίρεται πως οι Άραβες ήταν ελάχιστοι. Η χώρα υπήρξε ρωμαϊκή επαρχία για εφτά και πλέον αιώνες, ενώ από την αραβική κατάκτηση μέχρι τον Τσιμισκή μεσολάβησαν τρεις. Όσοι απ’ αυτούς είχαν γίνει χριστιανοί (αν είχαν γίνει…) ταυτίζονταν μάλλον με τους Ρωμαίους παρά με τους Άραβες της καθ’ εαυτού Αραβίας.

    1. Δεν επιτέθηκε για να τις κατακτήσει αλλά για να διευθετήσει συνοριακές διαφορές.
    2. Για την αφομοίωση απάντησα παραπάνω. Για τη γλώσσα απάντησα στο #131: Ορίζονταν δευτερευόντως από τη γλώσσα τους. Άρα, υπήρχαν υπόδουλοι στη Βουλγαρία.
    3. Η τῶν ἀπολεσθέντων ἐπανάκτησις» δεν σημαίνει πως δεν είχε πατήσει πόδι Ρωμαίου, αλλά το αντίθετο. Κι άλλο η φεουδαρχία στη Δύση, άλλο στη Ρωμανία (πχ. στη Δύση ήταν εξ αίματος, στη Ρωμανία ο καθένας μπορούσε ν’ αποκτήσει μεγάλη περιουσία και δύναμη, άσχετα από την καταγωγή και τη φυλή του). Κι ο πρώτος στην Ιστορία που εξέδωσε διάταγμα κατά της δουλείας ήταν ο Μανουήλ Κομνηνός (λίγα υλοποιήθηκαν, αλλ’ η κίνηση αυτή αρκεί για να δείξει τη διαφορά με τη δυτική βαρβαρότητα. Περισσότερα στο βιβλίο του Αν. Φιλιππίδη Ρωμιοσύνη ή βαρβαρότητα).

    Δεν μπορώ να συνεχίσω. Με κουράζει η αδυναμία συνεννοήσεως. Διαβάστε Ράνσιμαν, Αρβελέρ και Καλδέλλη για περισσότερα.

  135. phrasaortes's avatar

    phrasaortes said

    Και στην Θράκη δεν έχει βρεθεί σχεδόν κανένα θρακικό κείμενο, ήταν άρα ελάχιστοι οι Θράκες; Δεν πάει έτσι. Δεδομένου ότι η παρουσία τους μαρτυρείται στην Συρία τουλάχιστον οκτώ αιώνες πριν τους Ρωμαίους, μάλλον ήταν αρκετοί. Πάντως, πάλι μπερδεύτηκα, γιατί μια μιλάμε για Χριστιανούς (άρα τρεις αιώνες) μια για Ρωμαίους (άρα έξι αιώνες;). Τελικά ποιοι ήταν οι υπόδουλοι; Οι Ελληνόφωνοι, οι Ορθόδοξοι (ελληνόφωνοι και αραβόφωνοι), οι Μονοφυσίτες (ελληνόφωνοι και αραβόφωνοι); Και πως τεκμέρεται ότι ήταν η πλειοψηφία, ότι αισθάνονταν υπόδουλοι και ότι προσδοκούσαν αλλά και προκάλεσαν την ρωμαϊκή εισβολή;

    1. Η διευθέτηση συνοριακών διαφορών μου μοιάζει σαν ευφημισμός για κατάκτηση. Πάντως μερικές περιοχές κατακτήθηκαν εξ ολοκλήρου.
    2. Οι ίδιες απορίες και με την περίπτωση της Συρίας.
    3. Αυτό είπα, παρά την των απολεσθέντων επανάκτησιν, εισέβαλε και σε «παρθένες» περιοχές. Άρα, η «δυτική βαρβαρότητα» πρωτοτύπησε, εφ’όσον στην Γαλλία καταργήθηκε η δουλεία, εν όσω το Βυζάντιο υπήρχε ακόμα. Σε ό,τι αφορά την κοινωνική κινητικότητα, και στην Δύση και την Ανατολή ήταν θεωρητικά εφικτή, καθώς η καταγωγή δεν καθόριζε τα πάντα, αλλά αμφιβάλλω ότι ήταν η προτεραιότητα των χωρικών.
    4. Τους έχω διαβάσει. Ενδεικτικά, ο τίτλος του πρώτου κεφαλαίου στο Streams of Gold (σ. 20-153) λέγεται Conquest and Consolidation. Σ’όλο το βιβλίο γίνονται τακτικά αναφορές στην επιθετική και κατακτητική πολιτική των Βυζαντινών, αλλά και στον πιθανότατα βίαιο εκχριστιανισμό της προσφάτως κατακτηθείσας Κρήτης (σ. xviii, 23, 37, 77 και 87).

  136. freddo espresso's avatar

    freddo espresso said

    115α
    Μελέτησα τις καταχωρίσεις της Βουλγαρικής και της Ελληνικής Βικιπαίδειας, οι οποίες συμφωνούν στα ιστορικά τους στοιχεία. Ο Τσάρος Βόρις Α΄ φαίνεται ότι εξέτασε προσεκτικά, επί σειρά ετών, τη βάπτιση τόσο τη δική του όσο και του λαού του. Ένα κεντρικό ζήτημα που τον απασχολούσε ήταν ο τρόπος καθορισμού της εκκλησιαστικής ιεραρχίας και η εξουσία διορισμού της.

    Διεξήγαγε έντονη αλληλογραφία με τον Πάπα και τον Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως, επιμένοντας ότι η Βουλγαρική Εκκλησία έπρεπε να αποκτήσει αυτοκεφαλία, με τον Τσάρο να διατηρεί την εξουσία να διορίζει τον αρχιεπίσκοπο και να εποπτεύει την εκκλησιαστική διοίκηση. Ο Πάπας απέρριψε κατηγορηματικά κάθε τέτοια πρόταση, ενώ ο Πατριάρχης υιοθέτησε μια πιο διπλωματική προσέγγιση στις απαντήσεις του.

    Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί ο διορισμός του Ρωμαιοκαθολικού επισκόπου Φορμόζου ως αρχιεπισκόπου της Βουλγαρίας. Ο Μπόρις επιθυμούσε να τον καθιερώσει ως αρχιεπίσκοπο, αλλά ο Πάπας, με εμφανή αδιαλλαξία, αρνήθηκε κατηγορηματικά. Εξοργισμένος από αυτή την άρνηση, ο Μπόρις στράφηκε προς τους Βυζαντινούς, τους παραδοσιακούς αντιπάλους του.

    Τελικά, η Βουλγαρική Εκκλησία έλαβε το αυτοκέφαλο περίπου εξήντα χρόνια αργότερα, το 927 μ.Χ., καθιστάμενη η πρώτη αυτοκέφαλη εκκλησία στη (σλαβική) Ευρώπη. Εάν ο Πάπας είχε επιδείξει μεγαλύτερη ευελιξία ή διπλωματικότητα, είναι πιθανό η Βουλγαρία να είχε προσανατολιστεί προς τον Ρωμαιοκαθολικισμό (ίσως στη συνέχεια, ένα αιώνα αργότερα, και οι Ρως).

  137. sarant's avatar

    sarant said

    135-6 Eίχαν κρατηθεί, συγγνώμη

  138. Theo's avatar

    Theo said

    @135:

    Εντάξει, οι Άραβες στην ύστερη αρχαιότητα πλειοψηφούσαν στη Συρία, οι Γάλλοι κατάργησαν τη δουλεία πριν από τους Ρωμαίους [σημειωτέον πως ο Μανουήλ Κομνηνός βασίλευσε έναν αιώνα πριν από τον Λουδοβίκο Ι’], οι Ρωμαίοι κατέκτησαν την Αρμενία και τη Γεωργία, οι ίδιοι κατέκτησαν την Κρήτη και δεν την απελευθέρωσαν από τους Άραβες κι άλλα εξωφρενικά κι ανιστόρητα παρόμοια.

    In 1315, Louis X published a decree, known as the Ordonnance royale du juillet, 1315 abolishing slavery and proclaiming that «France signifies freedom», with the effect that any slave setting foot on French soil should be freed.[4] However, slavery continued until the 17th century in some of France’s Mediterranean harbours in Provence, as well as until the 18th century in some of France’s overseas territories. (Wiki)

    Στα υπόλοιπα έχω απαντήσει. Λυπάμαι αλλά δεν φοράω τα γυαλιά σου και δεν περιγράφω άλλο.

    @136:

    Δεν βρήκες τίποτα όμως για τους εξοντωτικούς πολέμους με τους οποίους οι Ρωμαίοι ανάγκασαν τον Βόριδα να γίνει χριστιανός, όπως ισχυρίστηκες.

  139. phrasaortes's avatar

    phrasaortes said

    Δηλαδή άδικο έχει τελικά ο Καλδέλλης; Κακώς τον διάβασα;

  140. Theo's avatar

    Theo said

    @139:

    Σου έγραψα να διαβάσεις τον Καλδέλλη, για να δεις πόσο «βυζαντινή» κι ελληνική ήταν η πολυεθνική χριστιανική ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Κι εσύ που τον διάβασες επιμένεις στα «Βυζάντια».

    Δες και τι λέει η Αρβελέρ (που έχει τη Γαλλία δεύτερη πατρίδα της) για το ποιος κατάργησε πρώτος τη δουλεία:

    Αυτή η περί ειρήνης θεωρία και μέριμνα των Βυζαντινών καταγράφεται και στην εξωτερική πολιτική, με την άσκηση της «φιλανθρωπίας» ως της ανωτάτης αυτοκρατορικής αρετής. Αυτή άλλωστε οδήγησε τους Βυζαντινούς στην κατάργηση της έννομης δουλείας ήδη τον 12ο αιώνα. «Ο Θεός μας αποκαλεί υιούς όλους εμάς και εμείς τολμάμε να υποβιβάζουμε τους αδελφούς μας σε τάξη δούλων» θα γράψει ο Ευστάθιος Θεσσαλονίκης στον Μανουήλ Κομνηνό, τον αυτοκράτορα που, καταργώντας τη δουλεία, εγγυήθηκε τις προσωπικές ελευθερίες των Βυζαντινών. Αυτός ο ανθρωπισμός τραυματίστηκε από χριστιανούς το 1204 και πλήγηκε θανάσιμα από μουσουλμάνους το 1453 (Γιατί το Βυζάντιο, σσ. 250-251).

  141. freddo espresso's avatar

    freddo espresso said

    138

    Σου απάντησα, αλλά εσύ το απέρριψες ως αντιρωμέικη προπαγάνδα και αντιπρότεινες τον Οστρογκόρσκι. Τι λέει ο Οστρογκόρσκι για τα παιχνίδια που έκανε ο Βόρις με τους παπικούς και τους πατριαρχικούς; Έχω μια υποψία, χωρίς όμως να μπορώ να την τεκμηριώσω: ο Βόρις και οι κληρονόμοι του φταίνε για το εκκλησιαστικό σχίσμα. Ένας αγώνας επιρροής στη Βουλγαρία και τη Ρωσία, και όχι το filioque.

  142. Theo's avatar

    Theo said

    @141:

    Το θέμα ήταν αν οι Ρωμαίοι προσυλήτιζαν με τη βία, κάτι που δεν το αναφέρει καμιά αξιόπιστη πηγή. Τα παιχνίδια του Βόριδα και η εν γένει πολιτική των Βουλγάρων είναι άλλο θέμα και δεν έχω διάθεση να επεκταθώ.

  143. Spiridione's avatar

    Spiridione said

    Εγώ κατάλαβα ότι οι Ρωμαίοι παγανιστές αυτοκράτορες κατακτούσαν και οι Ρωμιοί χριστιανοί αυτοκράτορες απελευθέρωναν με τη βοήθεια της Παναγίας. Απλά και κατανοητά 🙂

  144. Theo's avatar

    Theo said

    @143:
    Το δεύτερο σκέλος ισχύει* μέχρι ν’ αποδείξεις το αντίθετο 🙂
    με μιαν εξαίρεση: Οι Ρωμιοί αναφέρονται στην Παναγία ως προστάτιδα στην άμυνα, όχι στην επίθεση, είτε για απελευθέρωση, είτε για κατάκτηση πρόκειται.

  145. phrasaortes's avatar

    phrasaortes said

    Ήδη έχουν τεκμηριωθεί πολλές κατακτήσεις, όπως στην Γεωργία, την Αρμενία και την Ασσυρία, συμπεριλαμβανομένης ολόκληρης της Βασπρακίας.

    140. Δηλαδή πρέπει να διαβάζουμε επιλεκτικά τον Καλδέλλη; Μόνο τα αποσπάσματα για την ρωμαϊκότητα (προσωπικά προτιμώ τον Στουραϊτη), αλλά όχι αυτά για τις κατακτήσεις και τους βίαιους εκχριστιανισμούς; Δεν μου φαίνεται μεθοδολογικά σωστή αυτή η προσέγγιση. Πάντως το Γιατί το Βυζάντιο δεν είναι και πολύ αξιόπιστη πηγή. Τσπαπατσούλικη προσπάθεια χαϊδέματος αυτιών με αρκετά πραγματολογικά λάθη, ειδικά σε ό,τι αφορά τους γείτονες του Βυζαντίου.

  146. Theo's avatar

    Theo said

    @145:
    Κάποιες συνοριακές διευθετήσεις δεν συνάδουν με το μεγαλοπρεπό σου «κατακτήσεις».
    Η Ασσυρία δεν ήταν ρωμαϊκό έδαφος παλαιότερα;
    Γενικότερα, κάποιες ελάχιστες εξαιρέσεις σε 1.100 χρόνια καταργούν τον κανόνα;
    Άσχετα με την ποιότητα του «Γιατί το Βυζάντιο», ο Μανουήλ Κομνηνός κατάργησε τη δουλεία ή όχι; Προηγήθηκε του Λουδοβίκου Ι’ ή όχι; Εδώ σε θέλω κάβουρα, που λέει μια ψυχή.

  147. Theo's avatar

    Theo said

    @145:
    Α, κι ο Καλδέλλης έχει γράψει βιβλία για τη ρωμαϊκότητα, όχι αποσπάσματα.

  148. phrasaortes's avatar

    phrasaortes said

    Σύμφωνα με το σχόλιο 134 όχι. Προσωπικά δεν νομίζω ότι έχει και τόσο νόημα αυτό το ερώτημα, όπως και όλα όσα είναι πεομετρικού χαρακτήρα («ποιος ανακάλυψε πρώτος το πυθαγόρειο θεώρημα;» «είναι ο κύλινδρος του Κύρου η πρώτη χάρτα ανθρωπίνων δικαιωμάτων;» κοκ.). Πάντως ο όρος κατακτήσεις δεν είναι δικός μου, αλλά και του Καλδέλλη. Έχει γράψει και ολόκληρο βιβλίο επ’αυτού. Τελικά πρέπει να τον διαβάζομε επιλεκτικά ή όχι; Δεν απαντήθηκε αυτή η ερώτηση.

    Η προσάρτηση ολόκληρου του βασιλείου της Βασπρακίας δεν μου μοιάζει και πολύ για συνοριακή διευθέτηση. Μήπως και ο Χίτλερ απλά διευθέτησε τα σύνορα της Γερμανίας με το Λουξεμβούργο; Η Ασσυρία ήταν όντως για δύο χρόνια ρωμαϊκή επαρχία επί Τραϊανού, γνωστή για την καταπιεζόμενη ρωμαϊκή μειονότητα που επέζησε για αιώνες, παρά τον βασανιστικό ζυγό των Πάρθων, των Σασσανιδών, τον Αράβων και των Σελτζούκων.

  149. xar's avatar

    xar said

    Λένε λοιπόν οι κάτοικοι της Ασσυρίας:

    «Αφού μας κατάκτησαν κάτι Ελαμίτες, Βαβυλώνιοι, Χετίτες, απελευθερωθήκαμε και κατακτήσαμε εμείς τους γύρω. Μετά μας κατάκτησαν οι Μήδοι και οι Βαβυλώνιοι (ξανά), μετά οι Πέρσες, μετά οι Έλληνες.

    Μετά το δυτικό μέρος μας το κατάκτησαν οι Ρωμαίοι, ενώ στο υπόλοιπο μας κατσικώθηκαν οι Πάρθοι και ξανά οι Πέρσες. Κάπου τότε γίναμε και χριστιανοί.

    Μετά μας κατάκτησαν οι μουσουλμάνοι Άραβες.

    Μετά μας απελευθέρωσαν οι Ρωμαίοι/Ρωμιοί, πριν μας ξανακατακτήσουν οι μουσουλμάνοι.»

    Δεν φαίνεται να μπατάρει ολίγον η αφήγηση;

  150. Theo's avatar

    Theo said

    @148:

    Δεν καταλαβαίνω σε τι αφορά το όχι σου στην πρώτη γραμμή. Και δεν μου απάντησες στα ερωτήματα (το όχι σου τα αφορά όλα; ) :

    Η Ασσυρία δεν ήταν ρωμαϊκό έδαφος παλαιότερα;
    Γενικότερα, κάποιες ελάχιστες εξαιρέσεις σε 1.100 χρόνια καταργούν τον κανόνα;
    Άσχετα με την ποιότητα του «Γιατί το Βυζάντιο», ο Μανουήλ Κομνηνός κατάργησε τη δουλεία ή όχι; Προηγήθηκε του Λουδοβίκου Ι’ κατά ενάμιση αιώνα ή όχι;

  151. Theo's avatar

    Theo said

    :@149:

    Σύμφωνα με την αρχή της «ἐπανακτήσεως τῶν ἀπολεσθέντων» και την ύπαρξη υπόδουλων Ρωμαίων εκεί, όχι.

  152. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    132 Το παράδειγμα του 130 ήταν αυτό ακριβώς, παράδειγμα. Εφαρμόζεται σε κάθε παρόμοια αντίστιξη, απλώς τυχαίνει να είναι επίκαιρο.
    Αν το βλέπαμε, κοιτώντας πίσω, μετά από καμιά 50ριά χρόνια, θα έμοιαζε με όλα όσα συζητάμε: Επιβάλλεται το δίκαιο του ισχυροτέρου, με οποιαδήποτε πρόφαση, αν υπάρχει ρόλος για την κοινή γνώμη, ή χωρίς πρόφαση αν δεν υπάρχει.
    Αν τυχαίνει το δίκαιο του ισχυρότερου να υπηρετεί διαχρονικές ανθρωπιστικές αξίες, τόσο το καλύτερο, αλλά αυτό συμβαίνει απλώς επειδή οι ισχυρότεροι πρεσβεύουν αυτές τις ιδέες τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή.

    Εξ ορισμού, άλλωστε: Αν μπορεί να επιβάλει κάποιος κάτι, είναι ισχυρότερος, είτε ο ΗΠΑνός πρόεδρος είτε ο Χ αυτοκράτορας, είτε οι κατά περίπτωση επαναστάτες, είτε η κοινή γνώμη των εξήνταζ.

    Τυχαίνει να διανύουμε μια περίοδο που την ισχύ τη διαθέτουν καθίκια, σε μεγάλο ποσοστό, παγκοσμίως. Γιώργο χάσαμε, που λέει και το ανέκδοτο…

    Ας συνεχίσουμε να τσακωνόμαστε για την ιστορία που δεν μας διδάσκει και τίποτε, τελικά.

    Θα το συζητήσουμε σε 50-100 χρόνια και θα δείτε πως έχω δίκιο 🙂

  153. Μουτούσης Κωνσταντίνος's avatar

    Μουτούσης Κωνσταντίνος said

    Ενα ποιημα βρηκα δυνατο ,
    που και μονον απ’ τον τιτλο μπορει να αρεζει κι εξαιρετικα
    σε καποιον φιλο σχολιαστη ,
    αλλα ενταξει , ψυχραιμια .
    Ειναι του Anselmo Raguileo Lincopil

    La Araoucania

    Σημερα επεστρεψα για να
    περιπλανηθω στα χωραφια σας ,
    να σκαρφαλωσω στους λοφους σας ,
    να αναπνευσω βαθεια τον
    ευωδιαστο αερα των βουνων,
    να ατενισω με εκσταση
    τα δυνατα σας ποταμια ,
    να συνομιλησω με τ’αδελφια μου
    στην κοινη μας γλωσσα ,
    να συμμετασχω στις γιορτες
    τους , να ειμαι με τον λαο
    μου , με εκεινους που με δενουν
    δεσμοι αιματος .
    Ηθελα να γεμισω την καρδια μου
    με ανειπωτη χαρα .
    Ωστοσο , μια βαθεια θλιψη
    γεμιζει το πνευμα μου.
    Ειναι σαν νοσταλγια
    ή ενα απεραντο κενο .
    Για κατι που ηταν
    και δεν υπαρχει πια .
    Ξαφνικα , αδυσωπητα ερωτηματα
    αναδυονται στο μυαλο μου
    σαν ανεμοστροβιλος φωτιας
    Που ειναι οι υπεροχες
    βελανιδιες ,
    τα σκοτεινα δαφνοφυλλα ,
    οι στριφογυριστες ελιες ,
    χιλιοχρονοι μαρτυρες
    αυτης της ευφορης γης ;
    που ειναι οι ισχυροι Ουλμέν ,
    οι γενναιοι Τόκις , οι περηφανοι Κασίκες , αρχοντες της ευγλωττιας , της πανουργιας
    και του θαρρους ;
    Ως σιωπηλη απαντηση
    μια ψυχρη και θανατηφορα σιωπη
    επικρέμαται στον αερα .
    Η Αραουκανία κλαίει ,
    κλαίει για την απουσια τους .

  154. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    42 ΔαΠόντε

    Τι είπες τώρα!… Σαπό!

Σχολιάστε

 
Σχεδίασε έναν Ιστότοπο όπως αυτός με το WordPress.com
Ξεκινήστε