Αλληλεγγύη στον δοκιμαζόμενο ελληνικό λαό
Posted by sarant στο 1 Μαΐου, 2010
Πολλοί έχουμε κατεβεί σε διαδηλώσεις συμπαράστασης και αλληλεγγύης στους Παλαιστινίους, στο Ιράκ, τη Γιουγκοσλαβία, παλιότερα τη Νικαράγουα ή τη Βόρεια Ιρλανδία. Τις μέρες αυτές, σε όλη την Ευρώπη, κάποιοι άλλοι διαδηλώνουν την αλληλεγγύη τους στον δοκιμαζόμενο ελληνικό λαό.
Βίντεο από διαδήλωση του Κόμματος της Αριστεράς, που έγινε στις 28 Απριλίου στο Παρίσι:
Δεν ήταν πολλοί, 200 άτομα λένε οι ίδιοι, μπορεί και λιγότεροι. Καινούργια συγκέντρωση με ενωτική συμμετοχή θα γίνει στις 5 Μαΐου. Το σύνθημα της διαδήλωσης «Les banques s’ engrece» κάνει λογοπαίγνιο μια και μπορεί να διαβαστεί «Οι τράπεζες στην Ελλάδα» αλλά και «Οι τράπεζες παχαίνουν». Το φώναζαν άλλωστε στη διαδήλωση, «Οι τράπεζες παχαίνουν στην πλάτη των Ελλήνων».
Πολύ πιθανόν παρόμοιες εκδηλώσεις να έγιναν και σε άλλες χώρες, ειδικά στις σημερινές πρωτομαγιάτικες διαδηλώσεις. Όποιος έχει λινκ, ας το προσθέσει στα σχόλια.
Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία 
Κορνήλιος said
καλὸ τὸ βρισίδι στὸ ΔΝΤ καὶ ὅλη ἡ σχετικὴ πλάξ, ἀλλὰ ὁ ἑλληνικὸς λαὸς εἶναι ὁ ὑπ’ ἀρίθμ 1 ὑπεύθυνος καὶ δὲν χρειάζεται νὰ θωπεύουμαι τὰ ὦτα του καθόλου! ἐπὶ τόσες δεκαετίες δὲν ἤξερε ὅτι μετὰ τὴν ἀπομάκρυνσιν ἐκ τῆς κάλπης οὐδὲν λάθος ἀναγνωρίζεται;
Luc said
Διαδήλωση και αντι-διαδήλωση στην Γερμανία.
«…οι νεοναζί του NPD […] διοργάνωσαν αποτυχημένη εκδήλωση διαμαρτυρίας με συμμετοχή ελάχιστων ατόμων έξω από το ελληνικό προξενείο στο Ντίσελντορφ, με σύνθημα «Οχι λεφτά γερμανών φορολογουμένων για τους Ελληνες». Οπως συμβαίνει σε τέτοιες περιπτώσεις στη Γερμανία, οι αντι-διαδηλωτές ήταν δεκαπλάσιοι, με σύνθημα «Είμαστε όλοι Ελληνες».»
Πηγή «Ελευθεροτυπία»
http://www.enet.gr/?i=news.el.politikh&id=157510
Κορνήλιος said
νὰ μᾶς ποῦν ὅμως καὶ γιὰ τὶς ἀποζημιώσεις τὰ χιτλερίδια.
sarant said
Και από τον ιστότοπο της (τουρκογερμανίδας) Σεβίμ Νταγντελέν, βουλευτίνας της Αριστεράς:
Είμαστε όλοι Έλληνες!
http://www.sevimdagdelen.de/de/article/1621.wir_sind_alle_griechen_npd_stoppen.html
Κορνήλιος said
Πάντως ὑποθέτω ὅτι ἀφ’ οὗ ὁ Τσίπρας ζήτησε δημοψήφισμα γιὰ τὸ ΔΝΤ (καὶ συμφωνῶ, ἀρκεῖ νὰ μᾶς πῇ ποιἀ εἶναι ἡ ἀντιπρότασι) ἔχει τὸ δικαίωμα καὶ ὁ ἀντίστοιχος φὸν Τσίπρας νὰ ζητήσῃ δημοψήφισμα στὴν Γερμανία γιὰ τὸ ὰν θὰ μᾶς δώσουν ἢ ὄχι λεφτά.
sarant said
Πρωτοσέλιδο της αριστερής Γιούνγκε Βελτ, «Είμαστε όλοι Έλληνες»:
http://www.jungewelt.de/2010/04-30/058.php
nikosl said
να βάλω και τους δικούς μου, τους Ιρλανδούς του SWP γιατί είχαν ένα πολύ ωραίο πρωτοσέλιδο πριν δυο μήνες: «Greek workers, we salute you» εδώ
espectador said
Παντως δεν ξερω σε ποιους θα «δοσουν» λεφτα οι γερμανοι η οι οποιοι αλλοι, εμενα παντως προς το παρον μου κοβουν ενα γερο κομματι και να σκεφτεις οτι πορτα τραπεζας δεν εχω περασει ακομη.Στα μετρα που διαβαζω-θα ανακοινωθουν αυριο-δεν βλεπω πουθενα τιποτα για εξοπλισμους, τιποτα για κυνηγι οργανωμενο της φοροδιαφυγης, τιποτα για τον μισθο και τις επιχορηγησεις στους παπαδες και επισκοπους,……μονο για μισθωτους και συνταξιουχους διαβαζω. Του χρονου που θα ξαναφερνουν το «αγιο φως» με τιμες αρχηγου κρατους η που θα δοσουν, λεει, 5000 σε καθε βουλευτη για αναβαθμιση του υπολογιστη του…η….η….Οπως ελεγε και ο Ψαθας στο περιφημο (αντιδραστικο κατα τα αλλα) αρθρο του για την «Σιωπη» του Μπεργκαν, αφου κατακεραυνωσε την ταινια…οποιος θελει ας οικτιρει.
grecomascara said
Φταίνε οι ξένοι φυσικά, αμερικάνοι, γερμανοί, εβραίοι, οι τράπεζες, η παγκοσμιοποίηση, το είπε και ο Θεοδωράκης… Το μεγαλύτερο πρόβλημα της Ελλάδας είναι πως κατοικείται από έλληνες.
anaccc said
Στα 30 χρόνια του σύγχρονου πελατειακού κράτους που ίδρυσε ο αείμνηστος ανδρέας δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο. Είναι πρώτη φορά που το ψηφίστε και αν λάβετε θέση στο δημόσιο ξαναψηφίστε, μοιάζει πλέον μην οδηγεί πουθενά. Σύσσωμος ο ελληνικός λαός να καταδικάσει όλα τα «λαμόγια που τα φάγανε» και φυσικά τους πολιτικούς και «τους ξένους», και έτσι για άλλη μια φορά να βγάλει την ουρά του από ξω γιατί ο λαός δεν φταίει ποτέ και φταίνε πάντα «τα λαμόγια».
Ο λαός είναι απλός και αγνός. Απλά τον παρασύρουν και τον καταδυναστεύουν τον καημένο. Αν πουλήσει οτι έχει και δεν έχει από απληστία και αφέλεια, για να τα χάσει μετά όλα στο χρηματιστήριο, τότε φταίει αποκλειστικά ο Σημίτης. Αν δεν μπορεί να ξεπληρώσει το δάνειο που πήρε, για να ξεπληρώσει το άλλο δάνειο που χε πάρει, για να αγοράσει τρίτο αυτοκίνητο, τότε πολύ απλά φταίνε τα λαμόγια, οι ξένοι, οι εβραίοι, οι αμερικανοι, το κεφάλαιο, και οι εξωγηίνοι.
Ελισσαίος said
Σίγουρα το πρόβλημα είναι πολυσύνθετο και οι μονοσήμαντες αποδώσεις ευθυνών δεν επαρκούν για να το προσδιορίσουν, αλλά σε καμπές όπως αυτές είναι σημαντικό να θέτουμε προτεραιότητες. Είναι φανερό ότι έχει ετοιμαστεί μια σαρωτική πολιτική που πλήγει κυρίως τους ασθενέστερους από εμάς. Ενώ παράλληλα, όπως ορθώς επισημάνθηκε, δεν γίνεται κουβέντα για τους προνομιούχους αυτής της χώρας, ούτε για ομάδες που έχουν στενές σχέσεις με την εξουσία. Προέχει να εμποδίσουμε αυτό που έρχεται και σε δεύτερο πλάνο ας ανοίγουμε και το θέμα των ευθυνών που μας αντιστοιχούν αλλά όχι εξομοιώνοντας τες με τις ευθύνες των κυβερνώντων και των διαχειριστών της εξουσίας.
omadeon said
Μπράβο Νίκο για το ποστ, δεν είχα ιδέα ότι γίνανε και τέτοια πράματα, σε άλλες χώρες…
@Anacc ε, ΤΙ να κάνουμε, κάποτε κι ο λαός πρέπει να αρχίσει να ξυπνάει από το λήθαργο. Κατά τη γνώμη μου το να ψάχνεις όμως φταίχτες στο λαό έχει καταστεί άτοπο.
ΚΑΛΑ βολεύτηκαν κι οι Ελληνες αριστεροί αστοί διανοούμενοι να τα ρίχνουν στον κόκκορα το λαουτζίκο τόσα χρόνια. Καιρός να μάθουν ΚΑΙ αυτοί, πως δεν φταίνε οι… άαααλλοι.
omadeon said
Μπράβο Νίκο για το ποστ, δεν είχα ιδέα ότι γίνανε και τέτοια πράματα, σε άλλες χώρες…
@Anacc ε, ΤΙ να κάνουμε, κάποτε κι ο λαός πρέπει να αρχίσει να ξυπνάει από το λήθαργο. Κατά τη γνώμη μου το να ψάχνεις όμως φταίχτες στο λαό έχει καταστεί άτοπο.
ΚΑΛΑ βολεύτηκαν κι οι Ελληνες αριστεροί αστοί διανοούμενοι να τα ρίχνουν στον κόκκορα το λαουτζίκο τόσα χρόνια. Καιρός να μάθουν ΚΑΙ αυτοί, πως δεν φταίνε οι… άαααλλοι.
anaccc said
@11,12
Να πληρώσει ο κάθε ένας ανάλογα με το τι έχει δεν τίθεται θέμα, αλλά για τους περισσότερους ούτε αυτό είναι αρκετό. Πιο βολικό ακούγεται το να υπάρχουνε στην κορυφή 100-1000 άτομα που να φταίνε για όλα, παρά να πάρουν το παραμικρό μερίδιο ευθύνης τα πολύ περισσότερα άτομα που βόλεψαν με τον ένα ή άλλο τρόπο.
Η κατάσταση θυμίζει μικρομεσαίες ποδοσφαιρικές ομάδες που έρχεται ο νέος πρόεδρος και ξανοίγονται σε μεταγραφές. Όταν συσσωρευθούν τα χρέη και ο πρόεδρος δει οτι αναγκαστικά ήρθε ο καιρός για λιτότητα, τότε δεν υπάρχει ένας οπαδός να το αποδεχτεί αυτό, δεν υπάρχει ένας να πει θέλαμε τις μεταγραφές αλλά δεν είχαμε τις τσέπες να τις κάνουμε, όλοι θα ορμησουν στον πρόεδρο να τον βγάλουν κλέφτη και σήκω φύγε εσύ αλήτη που ήρθες εδώ να βγάλεις λεφτά από τα όνειρα μας κτλ.
Οι ιδεολόγοι θα κάνουν λόγο για την μεγάλη την ομάδα μας που δεν γίνεται να μην μπορεί να κάνει τις μεταγραφές (τόσο μεγάλη που είναι), χαιδεύοντας και αυτοί τα αυτιά, του οπαδικού λαού.
Φυσικά στο τέλος στην Ελλάδα οι οπάδοι θα πάνε και θα απαιτήσουν από τους πολιτικούς να πληρώσουν αυτοί μέσω του κράτους τα χρέη, και αφού γίνει αυτό αργά ή γρήγορα θα τους βγάλουν *και αυτούς* κλέφτες, όπως γίνεται δηλαδή αυτές τις μέρες.
Ποιοί είναι τελικά οι «οπαδοί» στην συγκεκριμένη περίπτωση, προφανώς δεν είναι οι συνταξιούχοι των 600 ευρώ, αλλά δεν γίνεται κάποιος θα τον έχει και αυτόν τον ρόλο.
gbaloglou said
Και έλεγε ο ΓΑΠ τον Οκτώβριο «λεφτά υπάρχουνε»! [Κατ’ άλλους έλεγε, σιγανοπαπαδίστικα, «λεφτά υπάρχουνε, κώλοι δεν υπάρχουνε»!]
omadeon said
@Anacc είπες
Πιο βολικό ακούγεται το να υπάρχουνε στην κορυφή 100-1000 άτομα που να φταίνε για όλα, παρά να πάρουν το παραμικρό μερίδιο ευθύνης τα πολύ περισσότερα άτομα που βόλεψαν με τον ένα ή άλλο τρόπο.
Για το μεγαλύτερο μέρος της φοροδιαφυγής, της μίζας και της αρπαχτής, ΠΡΑΓΜΑΤΙ ευθύνονται 100-1000 άτομα.
Και για το Συμβόλαιο Απάτης μαζί με τη Goldman Sachs ίσως ευθύνεται ΜΟΝΟ ΕΝΑ άτομο (ο Σημίτης).
Το πρόβλημα είναι αλλού. Οτι πάρα πολλοί τα ΗΞΕΡΑΝ αυτα και τα ΑΝΕΧΤΗΚΑΝ. Τα βολέματά τους, τους ΕΞΑΓΟΡΑΣΑΝ.
(Και καλημέρα Νίκο, το εξώφυλλο της Γερμαν. εφημερίδας μπήκε σαν background στο video channel μου).
Νοσφερατος said
ακομα υπάρχουν αντιστασεις στην Ευρωπη… Εδώ ομως υπάρχουν ; εννοώ ..πραγματικές; Περα απο τον Καρριερισμό, τον υστερικό ντεμέκ αντιιμπεριαλισμό, τις εθνολαικιστικες κραυγές , τΟΥς δηθεν ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΕς ΤΩΝ μΠΛΟΓΚΊΩΝ;
Ποσο καρό εχουμε εμεις να νιαστουμε π.χ για την Πορτογαλία, την Ιταλία που αναστεναζεικατω απο την επιχρυσωμένη ΜΠΟΤΑ του Μπερλουσκονι … Την Ανατολική Γερμανια που την εκμεταλευτηκαν ασχρα οι Νεοφιλλελευθεροι Δεξιοι.. Νιαστηκαμε για την Αργεντινή; Νιαστηκαμε μήπως για την Αφρική πουπεθαινει καθε μέρα η μ΄΄ηπως αντιθετως σνατχτηκαν πολλοι με τον πιο αισχρό και μισσαλοδοξο ρατσισμό που κανει πως βλεπει πίσω απο καθε Αφρικανό προσφυγα που παλευει για ενα κομμαται ψωμί ενα σχεδιο της Νεας ταξης (οπως κανουν κατι ακροδεξιοι και κατι ΓΕΛΟΙΟΙ δηθεν αριστεροι μπλογκανθρωποι )
Νιαστηκαμε στην εξαετια της αισχροτητας της αδιακοπης μάσας της Ξεφτιλας δηλαδή της εξαετιας ΚΡΑΜΑΝΛΉ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗ ΠΑΥΛΙΔΗ ΚΛΠ για την ιδια μας την Χωρα .. ;
Τοση καταστροφή, τοση ερημωση μωρε
κι ουτε ενας Οιδιποδας να βγαλει τουλαχιστον τα μάτια του , μοναχος .
rosetabooks said
Κύριε Σαραντάκο,
Κοινός επισκέπτης των ιστοτόπων μας μου πρότεινε να αναρτήσω το θέμα σας στο ECOLEFT http://www.ecoleft.blogspot.com και το έκανα με αναφορά και σύνδεση του δικού σας.
Ο επισκέπτης ήταν ιδιαίτερα συγκινημένος γιατί η είδηση του θύμισε τις διαδηλώσεις των Ευρωπαίων στη διάρκεια της Χούντας.
Να είστε καλά…
Κ.Φωτ.
omadeon said
Αγγλική μετάφραση άρθρου στην Ουμανιτέ, με τίτλο «We are all Greeks»
http://www.humaniteinenglish.com/spip.php?article1514
sarant said
10, 14: Anaccc, είναι θαρρώ πολύ βολικό να λέτε ότι όλοι φταίμε (εξίσου τάχα;) και όλοι πρέπει να τιμωρηθούμε (εξίσου τάχα;)
16, 19: Ομαδεών, ευχαριστώ. Το άρθρο της Ουμανιτέ και στο πρωτότυπο (με συλλογή ηλεκτρονικών υπογραφών):
http://www.humanite.fr/APPEL-Il-faut-aider-le-peuple-grec
18: Κ.Φωτ., πολύ καλά κάνατε και σας ευχαριστώ πολύ!
Αντίσταση ΤΩΡΑ στο Συμβόλαιο Ξεπουλήματος της χώρας που “…το δάνειο το εγγυάται με τις κινητές και ακίνητες αξίες που διαθέτει εντός said
[…] Γαλλική διαδήλωση υπέρ της Ελλάδας που βρήκε ο Νίκος Σαραντάκος (λεπτομέρειες ΕΔΩ) […]
ΣοφιαΟικ said
Αυτό που βρίσκω ενδιαφέρον παντως είναι το πως αναφέρθηκαν στα χτεσινά επεισόδια τα εδώ ΜΜΕ. Παλιότερα γινόταν χαμός στην ΕΛλάδα και δεν άκουγες τίτποα. Χτές στο μπιμπισί ήτνα στο πεντάλεπτο δελτίο ειδήσεων. Μάλιστα έμεινα με την εντύπωση ότι για να είναι στις ειδήσεις, θα γίνεται κανενας μεγάλος χαμός στην Ελλάδα. Και κοιτάζοντας ελληνικό τύπο, είναι μαλλον business as usual. Προχτές σε ρεπορτάζ του μπιμπισί από Ελλάδα παλλι εικόνες διαμαρτυρόμενων Ελλήνων για την κτάστασητ ης οικονομίας. Και μας δείχνουν κάποιους με πανώ τα οποία εγραφαν… διορισμός τώρα. Ήταν οι αδιόριστοι εκπαιδευτικοί που κάνουν εδω και μήνες διαμαρτυρία εξω από το υπουργέιο παιδείας, καμιά σχέση με διαμαρτυρία για τα χάλια της οικονομίας (αλλα άμα θέλεις να δέιξεις διαδήλωση και δε γίνεται καμία, βρίσκεις κατι άλλο, αυτά ειναί γνωστά). Κι αναρωτιεμαι, γιατί τόση λαχτάρα (?) των λοιπών Ευρωπαίων να δείξουν ότι οι Έλληνες δεν κα΄νυν άλλη δουλειά όλη μερα, συνοδευόμενο φυσικα απο προβλέψεις ότι θα γίνει κι εδώ το ίδιο.
Νοσφερατος said
ειδατε την αηδιαστική προταση Χ γΙΑΝΝΑΡΆ; για Καταργση του Συνταγματος μιλά χωρις να ντρεπεται …Και χωρις να αντιδρουμε
sarant said
Νοσφεράτε, δίκιο έχεις αλλά φοβούμαι πως και άλλοι έχουν κάνει τέτοιες εθνοσωτήριες προτάσεις.
Κορνήλιος said
#24 Νοσφερᾶτε, χαλάρωσε, τὰ ἴδια περίπου, ἀλλὰ ἀπὸ ἄλλη σκοπιά, εἶπε κι ὁ Μαΐλης στὸν ἐξαποδῶ. ἠ μᾶς ἐνοχλεῖ ἡ ἐπίθεσι στὸ Σύνταγμα γενικῶς ἢ μᾶς ἐνοχλεῖ μόνο ὁ Γιανναρᾶς κι αὐτὸς γενικῶς, ὄχι εἰδικῶς γιὰ τὴν ΄παρέμαβσί του αὐτή. ἂς εἴμεθα εἰλικρινεῖς!
Immortalité said
@ 25 Κορνήλιε η επίθεση στο Συνταγμα μας ενοχλεί γενικώς απ’ όπου κι αν προέρχεται.
@ 10 Αnaccc
Αν πουλήσει οτι έχει και δεν έχει από απληστία και αφέλεια, για να τα χάσει μετά όλα στο χρηματιστήριο, τότε φταίει αποκλειστικά ο Σημίτης.
Μου φαίνεται αγαπητέ μου ότι έχετε την τύχη να ζείτε σε μια χώρα οπου ο λαός απαρτίζεται από ατομα που δεν έχουν ανθρώπινες αδυναμίες, αλλιώς δεν θα τα γράφατε αυτά. Θα το προσπερναγα αλλά δεν ξέρω γιατί αυτό με το Χρηματιστήριο θα μου κάθεται πάντα στο λαιμό φαίνεται. Νόμιζα ότι το Χρηματιστήριο είναι φορεας ανάπτυξης της οικονομίας μέσω των επενδύσεων, ότι ελεγχεται η λειτουργία του νομοθετικά, ότι η είσοδος μιας εταιρείας ελέγχεται απο αρμόδιες οικονομκές επιτροπές για να διασφαλιστεί ότι έχει τα απαραίτητα εχέγγυα ευρωστίας. Εσείς μου λέτε τώρα ότι προκειται για ένα παιχνίδι στο καζίνο, όπου παίζεις κερδίζεις, παίζεις χάνεις, παιζεις. Και αν είσαι αφελής και απληστος μόνο χάνεις και καλά να πάθεις. Αν τώρα στο «παιχνίδι» σε παρότρυνουν δια του τύπου να συμμετάσχεις ο πρωθυπουργός και ο υπουργός οικονομικών, είναι άσχετο! Φταις που ήσουν άπληστος και φυσικά αφελής που τους πίστεψες. Κάποιοι, σε χώρες που σήμερα διαδηλώνουν για να μας υποστηριξουν, για πολύ μικροτερα σκάνδαλα στο χρηματιστηριο, είχαν την αξιοπρέπεια να πέσουν απο ένα μπαλκόνι. Εδώ φταίει ο άπληστος και αφελής λαός. Πόσο λαθος τελικά τα έχω καταλαβει ολα…
Alfred E. Newman said
Καταμεσής στην παραφροσύνη του Χρηματιστηρίου (Νοέμβρης 1999) είχα διαβάσει τένα κείμενο το οποίο περιγράφει το ισχύον τότε πνεύμα.Παραθέτω την αρχή και το τέλος:
Έχω έναν παλαιό φίλο με το οποίον ασκούμεθα στο ευγενές άθλημα της πόκας για περισσότερα από σαράντα χρόνια. Tώρα τελευταία τον έχουμε χάσει γιατί μετέφερε την ‘αθλητική’ του δραστηριότητα στα ταμπλώ της οδού Σοφοκλέους. Όταν ρωτήθηκε σχετικά, μας είπε ότι βρίσκει σχεδόν ταυτόσημα τα δύο ‘αθλήματα’ και η εμπειρία του από την πόκα του επιτρέπει να έχει μεγαλύτερα κέρδη από τούτα τα χαρτιά. Στην ερώτηση δε τι δουλειά έχει ένας τζογαδόρος μεταξύ των επενδυτών μας θύμισε ότι όταν παίζαμε χαρτιά αυτοαποκαλούμεθα ‘αθλητές’ ή καμιά φορά και ‘λόγιοι’. Έτσι λοιπόν τώρα και αυτός μαζί με έναν ανεξακρίβωτο αριθμό άλλων, αποκαλείται επενδυτής. Kαι επειδή έχει και κάποια παιδεία μας θύμισε το στίχο του Σαίξπηρ για το τριαντάφυλλο που πάντα θα μυρίζει το ίδιο ό,τι όνομα και να του δώσεις.
Ο φίλος όμως έχει κάποια ερωτήματα για το Χρηματιστήριο. Tα ερωτήματά του αυτά ξεκινούν από την ίδια ανησυχία που τον είχε κάνει στο παρελθόν να σταματήσει να παίζει στον ιππόδρομο με την ιστορική του φράση: Στην πόκα γνωρίζω ποιος ανακατώνει την τράπουλα και ποιος κόβει, ενώ στον ιππόδρομο δεν γνωρίζω ποιος ανακατώνει τα άλογα.
voulagx said
«Αν πουλήσει οτι έχει και δεν έχει από απληστία και αφέλεια, για να τα χάσει μετά όλα στο χρηματιστήριο, τότε φταίει αποκλειστικά ο Σημίτης»
Κι ομως, Ιμμορ, ετσι ειναι, χωρις αυτο να σημαινει οτι η απληστια και η αφελεια ειναι ιδιον των Ελληνων (δες τι εγινε στην Αμερικη με τις αξιες των νεων τεχνολογιων, Nasbaq; πως διαολο λεγεται). Το χρηματιστηριο ειναι νομιμος τζογος, οπου κερδιζουν οι κατεχοντες το χρημα και τους ορους του παιχνιδιου( το #27 του Αλφρεντ τα λεει ολα!).
Ενα ωραιο βιβλιο σχετικα ειναι το «Ενα σπαρταριστο εκατομμυριο» του Ναθαναηλ Γουεστ, Εκδ. Ασταρτη.Αν δεν το εχεις διαβασει, στο συνιστω.
Immortalité said
@ 28 Βουλάγξ και συ και ο Αλφρεντ δίκιο έχετε. Αλλά το θέμα δεν είναι τί έχει καταντήσει το Χρηματιστήριο αλλά τι είναι θεσμικά. Μια κοινωνία που αντιμετωπίζει έναν από τους σημαντικότερους φορείς ανάπτυξης σαν νόμιμο τζόγο λογικό είναι κάποια στιγμή να χρεοκοπήσει. Το ότι το Χρηματιστήριο (με κυβερνητική εντολή και παραίνεση) άνοιξε την αγκαλιά του στους «παίχτες» που περιγράφει το @27 σημαίνει κάτι για τους κυβερνώντες και όχι για το λαό. Ετσι που το πάμε θα ξεχάσουμε και την έννοια της απάτης…
Μερσί για το βιβλίο. Ο τίτλος δείχνει ξεκαρδιστικός. Αυξάνεται επικίνδυνα η λίστα με τα αδιάβαστα…
Νοαφερατος said
Κορνηλιε εμενα με ενοχλει καθε προσπαθεια εκτροπης αποτο Συνταγμα .. Ξεκαθαρα πραγματα ..
Για να δουμε τωρα τα του Γιανναρά .. Αν εχεις κειμενο του Μαιλη φερτο ..
Λεει λοιπόν ο Και Συνταγματολογος
Πώς, όμως, θα γίνει δυνατό να έχουμε ανυπότακτη στην τυραννική κομματοκρατία κυβέρνηση, χωρίς να παραβιαστεί το Σύνταγμα;
Αλλά και πώς να αγνοήσουμε ότι το Σύνταγμα η κομματοκρατία το έχει κόψει και ράψει στα μέτρα της;
Τα ερωτήματα απαιτούν έκτακτη ευφυΐα ακομμάτιστων συνταγματολόγων και το είδος σπανίζει.
ΣΗΜ .Ν απεφανθη ο Πανσοφος θεφιλοσοφος-
Ο απλός πολίτης αποθέτει ελπίδες μόνο στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας παρά την (φασιστικής έμπνευσης) κολόβωση των αρμοδιοτήτων του από την ανδρεϊκή συνταγματική αυθαιρεσία του 1985. Μοναδικό όπλο του Προέδρου είναι η απειλή παραίτησής του που θα επιφέρει εκλογές:
ΣΗΜ .Ν μαλιστα δινει και …χαρακτηρισμου … (φασιστικής έμπνευσης)
πράγμα αδιανόητο σε συνθήκες πτώχευσης και πανικού. Με αυτή την απειλή μπορεί να «εκβιάσει» ο Πρόεδρος τη συγκατάθεση των καταστροφέων για ρεαλιστική ανάσχεση των συνεπειών της εγκληματικής τους ιδιοτέλειας.
ΣΗΜ .ΝΖητα δηλδη ο Προεδρος να εκβιασει ….
Προσφέροντάς τους αμνηστία, αν αποσυρθούν από την πολιτική, όπως συνετά προτείνει ο Α. Βγενόπουλος.
Μια έγκυρη δημοσκόπηση ευρύτατου δείγματος θα μπορούσε να διευκολύνει την πρωτοβουλία του Προέδρου της Δημοκρατίας:
ΣΗΜ .Ν δημοσκποπική δημοκρατια
Να φανερωθεί τεκμηριωμένα το ποσοστό των πολιτών που απαιτούν την υποχρεωτική απόσυρση των σημερινών κομματικών σχημάτων και του προσωπικού τους. Τον σχηματισμό κυβέρνησης «επιστρατευμένων προσωπικοτήτων» με διπλή εντολή:
Να αναχαιτίσει τις συνέπειες της κρατικής χρεοκοπίας και διάλυσης. Να προκηρύξει, σε εύθετο χρόνο, Συντακτική Συνέλευση για να αποκτήσει η χώρα καινούργιο εξ υπαρχής Σύνταγμα που θα υπηρετεί τις ανάγκες της κοινωνίας και όχι τα συμφέροντα των κομματικών συντεχνιών. Σύνταγμα που θα επιβάλει τη λειτουργία μόνο δημοκρατικών κομμάτων, με δημοκρατική εσωτερική (οργανωτική) δομή και άρθρωση, με διαφανή οικονομικά, με ελεγχόμενη (από συνταγματικό δικαστήριο) την πιστότητά τους στις αρχές της δημοκρατίας.
Τότε, ίσως η αποφράδα 23η Απριλίου 2010 αποδειχθεί αφετηρία ρεαλιστικής νεκρεγερσίας του Ελληνισμού.
ΣΗΜ .Ν Δηλαδή
Δεν προτεινει Αναθεωρηση συνταγματος ο Θεοσοφολογιωτατος
αλλά Συντακτική ..
Δηλαδή καταργση του Υπαρχοντος
και ισως δεν εχει καν ακουσει για το αρθρο 120 ..
και τι αλλλο ζηταει ο Κυρ Γιαναρρας ;
Μα φυσικά »Σύνταγμα που θα επιβάλει τη λειτουργία μόνο δημοκρατικών κομμάτων»
και οσα ο Κυρ Γιανναράς δεν θεωρει δημοκρατικά;
χμμ
Αηδια
και ΑΙΣΧΟΣ
iconology2009 said
Υπάρχει μιά παράξενη φιλολογία συνταγματικής εκτροπής. Διάβασα και ανάλογο άρθρο του Τάσου Τέλλογλου. Κι έτσι το ζοφερό σκηνικό συμπληρώνεται. Κοινωνικά αντανακλαστικά αλλά και κεκτημένα ακυρωμένα από την πλευρά της κυβέρνησης(και φυσικά και της αξιωμ. αντιπολίτευσης και του Καρατζαφύρερ), πολιτική συνέπεια ανασκολοπισμένη μαζί με την ψήφο που λάβαινε υπόψιν της την ύπαρξη χρημάτων και γι΄’αυτό δινόταν απλόχερα στον ανοιακό κληρονόμο(παραβλέποντας το οξύ αντιληπτικό και διανοητικό του πρόβλημα), εθνική συνείδηση χαλαρωμένη υπό την καθηγεσία του ανιστόρητου γόνου, και τώρα συνταγματική συγκρότηση και νομιμότητα απειλούμενη από παντού.Η επέλαση των Βαλκυριών της παρακμής.
Μπουκανιέρος said
#26
Ανεξάρτητα από το παραλήρημα του τρελόγερου, δε θεωρώ το Σύνταγμα ιερό και απαραβίαστο κείμενο.
Νοαφερατος said
Μπουκανιερε .. το Συνταγμα δεν ειναι ιερο κειμενο .. Απαραβιαστο ομως ειναι εξ ορσιμου .. Τουλαχιστον στις Θεμελιωδεις του διαταξεις αυτές δηλαδή που δεν επιδεχονται αναθεωρησης .. Τετοιες ειναι η μορφή του πολιτευματος και τα περι Δικαιωμάτων .. Αν αυτές δεν θεωρουνται απαραβιαστες και παραβιαστουν τοτε εχουμε Συνταγματική εκτροπη . Και τοτε Φυσικά ισχυει το 120….
Φνατασου δηλαδή να παραβιαστουν οι διαταξεις που αφορουν την ελευθερια των πολιτικών κομματων ..(οπως επιθυμει ο Θεοσοφογελοιοτατος- η της ελευθεριας του λόγου κλπ
Immortalité said
Νοσφεράτε χαράς το κουράγιο σου να παραθέσεις το κείμενο του Γιανναρά! Μπουκανιέρε τα ιερά κείμενα δεν μας νοιάζουν αφού αφορούν μόνο αυτούς που τα πιστεύουν. Αν όμως υπάρχει ένα κείμενο που είναι και πρέπει να είναι εξ ορισμού απαραβίαστο αυτό είναι μόνο το Σύνταγμα.
Μπουκανιέρος said
#33
Υποθέτω ότι ο Γιανναράς φαντασιώνεται κάποια μορφή χούντας* (όπως κι άλλες φορές).
Για ν’ αντισταθεί κανείς σε μια χούντα δεν είναι απαραίτητο να πιστεύει ή να επικαλείται το Σύνταγμα.
* Μιλάμε εδώ για παραδοσιακή χούντα. Γιατί από μεταμοντέρνες, έχουμε δει και κάποιες που πάνε μαζί με το απαραβίαστο Σύνταγμα.
Κορνήλιος said
Ξαφνικὰ αὐτὴ ἡ θεσμολαγνεία τῆς Ἀριστερᾶς μὲ τρομάζει, ὡς συντηρητικὸ ἐννοῶ. τὸ Σύνταγμα εἶναι φυσικὰ ὁ ἀνώτατος νόμος κλπ κλπ καὶ φυσικὰ τοῦ ἀποδίσουμε τὸν δέοντα σεβασμὸ κλπ κλπ ἀλλὰ δὲν εἶναι καὶ ὁ μωσαϊκὸς νόμος ποὺ παναπῇ (γιὰ νὰ κάνω τὸ χατῆρι τῶν μαλλιαρῶν) ὅτι ὁ κρίνων τοῦτο ἀπὸ ἀνεπαρκὲς ὡς καὶ καταργητέο ἀκόμη δὲν εἶναι καὶ ἔνοχος θανάτου μόνο καὶ μόνο γιὰ τούτη τὴν κρῖσι του. Ξέρουμε ὅτι τὸ Σύνταγμα δὲν εἶναι μόνο ordus ordinans ἀλλὰ καὶ ordus ordinatus. Καὶ ξέρουμε ἐπίσης ὅτι ἀπὸ τὸ 1844 ἀλλάξαμε ἀρκετὲς φορὲς Σύνταγμα ἐπειδὴ ἀκριβῶς ἄλλαξαν καὶ οἱ συσχετισμοὶ δυνάμεων τῶν ὁποίων συμβιβασμὸς εἶναι στὸ κάτω κάτω αὐτὸ τοῦτο τὸ Σύνταγμα. Καὶ φυσικὰ κανένα Σύνταγμα καὶ a fortiori κανένα πολίτευμα δὲν προβλέπει τὴν κατάργησί του, ἀλλὰ αὐτὸ δὲν ἐμπόδισε τὴν ἱστορία νὰ ἐξακολουθῇ νὰ κυλάῃ. Κι ἐγὼ δὲν θέλω ἐκτροπὴ ἀπὸ τὸ Σύνταγμα. ἀλλὰ ἀπὸ τὴν στιγμὴ ποὺ κοινοβουλευτικὸ κόμμα ἔχει μιὰ τέτοια ἰδεολογία μετατρέποντας οὐσιαστικὰ κάθε ἐκλογικὴ διαδικασία σὲ δημοψήφισμα γιὰ τὴν κατάργησι τοῦ Συντάγματος εἶναι ὑποκριτικὸ νὰ διαρρηγνύουμε τὰ ἱμάτιά μας γιὰ ἕνα ἄρθρο. Καὶ τὸ 100% τοῦ λαοῦ νὰ συναινέσῃ σὲ κατάργσηι τοῦ Συντάγματος αὐτὴ ἀντισυνταγματικὴ θὰ παρεμένῃ. Ἔ; καί;
Immortalité said
@ 36 Κορνήλιε αφού καταλαβαίνεις γιατί κάνεις πως δεν; κανείς δεν είπε ότι το Σύνταγμα δεν αλλάζει. Το πως και το πότε έχουν σημασία. Και αν το 100% του λαού συναινέσει να το αλλάξει, ας ψηφίσει για αναθεωρητική Βουλή να το αλλάξει. Εγώ κανένα φουστάνι δεν έσκισα για το άρθρο απλά θεωρώ ότι είναι υπόπτων προθέσεων στους καιρούς που διανύουμε.
Αυτά και τέλος για σήμερα, σας καληνυχτώ.
(αυτό το «παρεμένη» παρόραμα είναι; )
iconology2009 said
@Κορνήλιος: όταν μιλάνε γιά συνταγματική εκτροπή αυτοί που την επιζητούν δεν αιτούνται αλλαγή του συντάγματος-αυτό είναι απολύτως νόμιμο και θεσμικό εφόσον τηρηθούν κάποιες προϋποθέσεις. και γιάυτό οι αναθεωρήσεις του Συντάγματος είναι αρκετές και αναθεωρήσεις θα συνεχίσουν να γίνονται.Αυτό που ζητούν τα σαίνια τύπου γιανναρά, τέλλογλου ή τα διάφορα καρατζαφυρεροειδή είναι η αναστολή διατάξεων του συντάγματος! Αυτό είναι άγρια παρεκτροπή από τη λειτουργία του πολιτεύματος. Με άλλα λόγια αυτό ΕΙΝΑΙ ΧΟΥΝΤΑ. Και χούντα με ή χωρίς κολονέλους είναι το ίδιο αξιομίσητη. Κι εκεί τα αντανακλαστικά μας πρέπει να είναι σε αυξημένη εγρήγορση.Και θεωρώ ότι και μόνο ότι πέφτει στο τραπέζι(σαν τα όπλο του ΓΑΠ-τί συνειρμός κι αυτός!)τέτοια κουβέντα είναι σημάδι παρακμής πολιτικής. Όσοι παρακολουθούμε την ιστορία μπορόύμε να κάνουμε εύκολα τις συγκρίσεις και τις αναγωγές. Παρόλα αυτά πιστεύω ότι οι Ελληνες έχουν ιδιαίτερα ευαίσθητα και αυξημένα αντανακλαστικά και τέτοιες εκδοχές «λύσεων» δεν θα τις επιτρέψει ποτέ!
Κορνήλιος said
#37 ἔ, δὲν μπορεῖ, κάποτε θὰ σὲ καταφέρω νὰ σκίσῃς τὸ φουστάνι…:)
Κορνήλιος said
#38 ἀναστολὴ συγκεκριμένων διατάξεων τοῦ Συντάγματος προβλεέπεται ὑπὸ προϋποθέσεις ἀπὸ τὸ ἴδιο τὸ Σύνταγμα γιὰ συγκεκριμένους λόγους. τὰ ὑπόλοιπα εἶναι παραφιλολογίες τῶν μὲν καὶ φοβίες τῶν δέ. πάντως δὲν ἄκουσα τὸν Καρατζαφέρη νὰ ζητᾷ ἀναστολὴ διατάξεων τοῦ Συντάγματος ἐν ὄχει οἰκονομικῆς κρίσεως. ἂν τὸ ἔκανε παρακαλῶ νὰ μοῦ τὸ ἐπισημάνετε, διότι ἐνδέχεται νὰ μὴ εἶμαι ἐνημερωμένος.
firiki2010 said
# 30
Ενημερωτικά
Ο κ Μαίλης στις 29.4 σε δελτίο ειδήσεων απαντώντας σε ευθεία ερώτηση του Πρετεντέρη είπε ότι το ΚΚΕ ούτε σέβεται ούτε οφείλει να σέβεται το Σύνταγμα γιατί είναι αντιλαικό και το ΚΚΕ δεν το ψήφισε. Πρετεντέρης και Στάη επεσήμαναν αμφότεροι στο κλείσιμο της συνομιλίας «αυτό πρώτη φορά το ακούω» και το θέμα τελείωσε εκεί. (Σχετικά έκανα -μάλλον θυμωμένος – μετά λίγη ώρα μια ανάρτηση «Επικίνδυνες γραφικότητες στο firiki2010 )
Γενικότερα σχετικά με το Σύνταγμα: Δεν είναι κακό να το κρίνεις, δεν είναι κακό να επισημαίνεις τις ανεπάρκειες του, δεν είναι κακό να θέλεις να το αλλάξεις. Είναι πολύ κακό να ζητάς την παραβίαση του ή να το παραβιάζεις. Ενας νόμος (πολύ περισσότερο το Σύνταγμα) μέχρι να αλλάξει δεν μπορεί παρά να ισχύει και πρέπει να γίνεται σεβαστός (ακόμα και αν όλοι συμφωνούν στην παραβίαση του).
ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ
Νοσφερατος said
38 ἀναστολὴ συγκεκριμένων διατάξεων τοῦ Συντάγματος προβλεέπεται ὑπὸ προϋποθέσεις ἀπὸ τὸ ἴδιο τὸ Σύνταγμα γιὰ συγκεκριμένους λόγους.
———————————————————————————————–
ομως Κορνηλιε οι προτροπες του Θεολογιοαγραμματοεγενεστατου ειναι εντελώς ασχετες με τις προυποθεσεις .. Προτρεπει τον Προεδρο της Δημοκρατιας να παραβιασει το Συντγαμα και να φτιαξει Κυβερνηση της αρεσκειας του κ Γιανναρά … Κρινει τους συνταγματαλόγους ως ανεπαρκεις ενώ ο ιδιος .. ο Γιανναριωτατος ειναι Προφανως ΑΝΕΠΑΡΚΕΣΤΑΤΟΣ .. αν παρεθεσα το …»κειμενο » του εν λόγω δεν το παρεθεσα μόνο ως δειγμα προσπαθειων Συνταγματικής εκτροπής ..
Αλλά και ως Δειγμα Προφανους Γελοιοτητας και Στομφωδους και Μεγαλοπρεπης ΑΓΡΜΑΜΜΑΤΟΣΥΝΗΣ (σε οτι αφορά στοιχειωδη) του Ινδαλματος της εγχωριας Εθνολαικιστικής και Εθνολαικο Κιτσατς Δεξιας ..
Αγγελος said
Αν το Σύνταγμα όριζε λ.χ. ότι απαγορεύεται το Κράτος να δανείζεται από το εξωτερικό (κάτι τέτοιο ίσχυε, νομίζω, στην Αλβανία και στη Μάλτα), ή επέβαλλε να είναι ισοσκελισμένος ή πλεονασματικός ο προϋπολογισμός (κάτι τέτοιο ισχύει σε ορισμένες πολιτείες των ΗΠΑ), και αν είχαν γίνει σεβαστές αυτές οι διατάξεις, δεν θα είχαμε φτάσει εδώ που φτάσαμε. Πιθανότατα δεν θα είχαμε γνωρίσει και την πρωτοφανή ευημερία των προτελευταίων 20 χρόνων, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα…
Κορνήλιος said
#42 μὰ τὸ χαρεακτήρισα αὐτὸ ἤδη παραφιλολογία. ἀλλὰ ὄχι καὶ ὁ Γιανναρᾶς ἴνδαλαμα τῆς ἐθνικιστικῆς δεξιᾶς. αὐτὸ μόνο ὡς ἀνέκδοτο τὸ δέχομαι.
Immortalité said
@44 Κορνήλιε όταν πληκτρολογείς να μην έχεις το μυαλό σου μόνο στις περισπωμένες αλλά και στα γράμματα. Δύο παροράματα σε μία φράση πολύ δεν πέφτει; 😉
Πάντως κανείς δεν είπε ότι ο Γιανναράς είναι ίνδαλμα της εθνικιστικής δεξιάς. Ισως μόνο θιασώτης… Αυτό δεν κάνει τον Μαΐλη λιγότερο απαράδεκτο…
Σχετικά με το 39 σου λέω ότι είμαι τέρας ψυχραιμίας. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση. 😛
@43 και αν είχαν γίνει σεβαστές αυτές οι διατάξεις και οι υπάρχουσες διατάξεις αν είχαν γίνει σεβαστές, πάλι δεν θα είχαμε φτάσει εδώ που είμαστε…
Μπουκανιέρος said
#43
Αυτή η πρωτοφανής ευημερία πώς μου διέφυγε;
Κορνήλιος said
Ναί ὅλα καλά, μόνο ποὺ ὁ Μαϊλης δὲν εἶναι Γιανναρᾶς, δηλαδὴ ἰδιώτης, ἀλλ’ ἐκπρόσωπος ἑνὸς κοινοβουλευτικοῦ κόμματος καὶ ὡς τέτοιος μίλησε. Αὐτὸ νὰ μᾶς προβληματίσῃ λίγο!
Νοσφερατος said
Κορνηλιε δεν ειπα εθνικιστικής δεξιας αλλά εθνολαικιστικης..
Ο Εθνολαικισμός εχει τοση σχεση με τον εθνικισμό οση περιπου η σαπουνοπερα με την οπερα, ο Ψωμιαδης και ο Καρατζαφερης η ο Κωνσταντινος Καρα – αμαν -αλής και ο Αντωνης Σαμαράς με τον Ιωνα Δραγουμη
Μπορει εσυ να μην τον ειχες ινδαλμα τον Γιανναράκαι φυσικά σε πιστευω διοτι γνωριζεις γραμματα και εισαι εξυπνος ωστε να αποτελεις εντελώς εξαιρεση και περιθωρριο σε σχεση με το Συνολο της ελληνικής εντελώς Αγραμματης και Ληστρικής ελληνικής μετεμφυλιακής εθνολαικιστικης Δεξιας αλλά νασαι σιγουρος οτι ο μεσος Καρα – σαμαρο- Καρατζαφερικός ημιμαθής και ξιπασμένος δεξιος (και καποια »αριστερα» κολαουζα , εδω και μια εικοσαετια ακουει τα στομφωδη παραληρηματα του Θεολοδηθενφιλοσοφογιανναριωτατου με τον ιδιο ανυποκριτο θαμασμό με τον οποιο ακουγε τά ακατανοητα Σερραικα που εβγαιναν σαν βατραχια απο το στομα του Καρα – αμαν-λή του Α’
anaccc said
Όπως είχε πει και ο Παναγιωτόπουλος στην περιβόητη συνέντευξη με τον Βασίλη Λεβέντη, αν τα ισοπεδώσουμε όλα μετά τι, θα βγουν οι συνταγματάρχες; Εν προκειμένω ο μαιλής σαν άλλος ούγκο τσάβεζ ή ο γιαννάρας με την κλίκα από ubermensch κουλτουριάρηδες; Αυτό το κλίμα απαξίωσης όχι μόνο είναι σε κάποιο βαθμό άδικο, αλλά είναι και λάθος με την έννοια το ήταν και ένας από τους παράγοντες που κάποτε φέραν την χούντα.
Και όσο για το ΔΝΤ δεν νομίζω να υπάρχει και άλλη σοβαρή επιλογή αυτή τη στιγμή. Αυτό που λένε ρύθμιση χρεών, κατα 99% θα καταλήξει στο «ή δεν πέρνετε πίσω τίποτα ή μας βοηθάτε» και μετά μάλλον αυτό θα καταλήξει στο να «μην μασήσει» η άλλη πλευρά (πιθανόν και με το σκεπτικό ότι θα τα πάρουμε πίσω αγοράζοντας όταν χρεοκοπήσουνε) οπότε θα πάμε για φούντο κατευθείαν.
Και έστω και αν μας χαρίσουν αυτά τα χρέη, από οτι καταλαβαίνω, με το ισοζύγιο που κρατάει το ελληνικό κράτος, θα ξαναμαζευτούν (πολύ) σύντομα. Καλά καλά παίζει να μην έχει το κράτος να βγάλει έναν χρόνο χωρίς δανεικά. Πόσες φορές θα τα χαρίζουν δηλαδή, τόσο κουτόφραγκοι είναι;
Και εδώ έρχεται η ιδέα οτι μην ανησυχείτε, θα τα πάρουμε από τους μεγαλοεπιχειρηματίες (που τα κλέβουν) και θα τα βγάζουμε πέρα μόνοι μας. Μόνο που αυτοί μόλις το καταλάβουν μπορεί απλά να σηκωθούν να φύγουν, ένεκα της παγκόσμιας ελεύθερης αγοράς. Άσε που θα πάψουν να είναι ανταγωνιστικοί αν τους ρημάξει το κράτος. Και δεν είμαστε δυστυχώς και βενεζουέλα να δεσμεύσει το κκε κοιτάσματα πετρελαίου.
Βαγγέλης said
@49
Αγαπητέ Anaccc μου κάνει εντύπωση που θεωρείτε πως η χρονική στιγμή στην οποία έτυχε να ζούμε, κάπου 2000 περιστροφές του πλανήτη μας γύρω από τον ήλιο μας μετά τη γέννηση του Χριστού (λέμε τώρα) είναι και αυτή η στιγμή στην οποία το ανθρώπινο γένος κατέληξε οριστικά και αμετάκλητα, στον τρόπο με τον οποίο θα αποφασίζει για την ίδια του την πορεία πάνω σε αυτόν. Σαν πολύ τυχεροί δεν είμαστε;
Δηλαδή όταν κάποιος γεννιέται η μοίρα του είναι προκαθορισμένη; Γεννήθηκες γιος μεγαλοεπιχειρηματία; Εντάξει αγόρι μου, μη φοβάσαι τίποτα. Ότι και να κάνεις (μα ότι) δεν μπορούν να σου κάνουν τίποτα. Γιατί 8α πάρεις τα λεφτά σου και θα φύγεις στην «ελεύθερη (sic) αγορά» όπου θα βρεις άλλους βλάκες που δεν θα στα ζητάνε πίσω και έτσι οι αρχικοί βλάκες θα β(γ)άλουν μυαλό και από έξυπνοι θα ξαναγίνουν βλάκες.
Ωραία λογική. Και ωραίο μέλλον για το ανθρώπινο γένος. Το μέλλον της βλακείας!
Αναρωτιέμαι μήπως είναι πιο απλό, τώρα με την πρόοδο της γενετικής να φτιάξουμε ανθρώπους με εγκέφαλο σκύλου (που είναι και πιστοί στα αφεντικά τους) για να δουλεύουν για τους υπόλοιπους που θα έχουν εγκέφαλο ανθρώπου. Επίσης αναρωτιέμαι όμως πως θα γνωρίζουμε την κατηγορία στην οποία εμείς θα ανήκουμε; ε;
anaccc said
Δεν σχολίασα αν είναι δίκαιο ή όχι, σε γενικές γραμμές δεν είναι.
Κάνενα πολιτικό σύστημα δεν πρόκειται να λύσει το πρόβλημα με την κατανομή πλούτου. Αν γίνει ποτέ θα είναι μέσω τεχνολογίας (τζάμπα ενέργεια ή κάτι τέτοιο)
Η Ελλάδα αυτήν την στιγμή δεν μπορεί να βασίζεται στο οτι θα ξυπνήσουν οι λαοί και δεν θα μας φάει το free market. Και ένα μήνα πριν ήταν οι άλλοι ευσεβείς πόθοι οτι η Ελλάδα θα παίξει το χαρτί του ΔΝΤ και η Γερμανία δήθεν θα τρομάξει (μην τυχόν και μπουν οι αμερικανοί) και φυσικά είδαμε τι έγινε
Βαγγέλης said
Το «κανένα πολιτικό σύστημα» μήπως είναι λίγο υπερβολικό; Εννοώ πως δε πιστεύω πως έχει γεννηθεί άνθρωπος που να μπορεί να προβλέπει το μέλλον! Μπορούμε όμως (ακόμα ευτυχώς) να διαβάζουμε την ιστορία. Και εκεί βλέπουμε πως υπήρξαν διάφορα πολιτικά συστήματα, άλλα περισσότερο και άλλα λιγότερο άδικα. Σε γενικές γραμμές όμως νομίζω πως μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι τα νεότερα πολιτικά συστήματα είναι δικαιότερα από τα παλιά. Κάτι είναι κι αυτό. Μήπως λοιπόν η ανάγκη του ανθρώπου για δίκαιο πολιτικό σύστημα οδηγεί σε δικαιότερα; Μήπως το άριστο πολιτικό σύστημα είναι το όριο (limes) των προσπαθειών του ανθρώπου να το δημιουργήσει; Ποιος ξέρει. Δε νομίζω να το μάθουμε και ποτέ. Από την άλλη όμως το η άποψη πως σταμάτησε η αναζήτηση διότι φτάσαμε στην Ιθάκη εκτός από αντιεπιστημονική – αντιιστορική έρχεται και σε πλήρη αντίθεση με τον κόσμο έξω από το παράθυρό μας.
Όσο για το ποια ήταν η ενδεδειγμένη λύση, δεν θεωρώ τον εαυτό μου ειδικό στο να τη βρω. Ένα μόνο γνωρίζω καλά. Η Ελληνική ιστορία είναι γεμάτη υπερβάσεις, άλλες με ευτυχή και άλλες με δυστυχή άμεση κατάληξη που όλες όμως είχαν ένα κοινό στοιχείο. Δημιούργησαν αυτό που σήμερα ονομάζουμε (ο καθένας με διαφορετικό πιθανόν όνομα) πολιτισμό. Και αυτές οι υπερβάσεις έγιναν όταν (για κάποιους τουλάχιστον από τους προγόνους μας) το μέλλον έπαψε να φαντάζει δεδομένο. Αν όμως αυτοί που τις έκαναν σκέφτονταν όπως εσείς, τότε το πιο πιθανόν είναι τα παραπάνω κείμενα να ήταν γραμμένα σε άλλη γλώσσα (Περσικά (sic), Τουρκικά, Γερμανικά ή ότι άλλο θέλετε).
Ηλεφούφουτος said
anaccc είπε «Αυτό το κλίμα απαξίωσης όχι μόνο είναι σε κάποιο βαθμό άδικο, αλλά είναι και λάθος με την έννοια το ήταν και ένας από τους παράγοντες που κάποτε φέραν την χούντα»
Αν υπάρχει ένα λάθος είναι να υποτιμάμε το ρόλο του μετεμφυλιακού παρακράτους, του Παλατιού και των Αμερικάνων και να πιστεύουμε ότι το λάθος το είχε ο λαός που τη δεκαετία του ’60 διαμαρτυρόταν και ζητούσε δραστικές αλλαγές.
Η γλυκιά και χιλιοτραγουδισμένη «μέση οδός», «καμία παρέκκλιση προς τα άκρα» κλπ κλπ είναι καλή για έναν κόσμο που έχει φτάσει σε αυτό το ιδανικό σημείο μηδέν κι όχι για τον δικό μας, που τις τελευταίες δεκαετίες έχει μπατάρει για τα καλά στα δεξιά.
Το φόβητρο του Ούγο Τσάβες πάλι πώς σου ήρθε να μας το επισείσεις (κι όχι της Σίσυς, της των Αψβούργων βασιλίσσης – για συνήχηση το ‘βαλα); Ποιος (απ όσους δεν πλούτισαν παράνομα τις τελευταίες δεκαετίες) φοβάται τον Τσάβες;
anaccc said
52 Ε και το 1453 δεν θέλαμε βοηθεία από το κατεστημένο των Φράγκων και ακολούθως 400 χρόνια μετατραπήκαμε σε γκιαούρηδες. Μείναμε με την παρηγοριά του κάτι κάναμε τώρα που αντισταθήκαμε στις ορέξεις του πάπα.
53 Είπα ένας από τους παράγοντες και σίγουρα ήταν και αυτοί που λες. Ε στο κάτω κάτω ας γίνει δημοψήφισμα και αν θέλει η χώρα να αυτοκαταστραφεί δικαίωμα της. Μην βγει όμως μετά το ΚΚΕ και ενώ υποσχόταν 1500 ευρώ ελάχιστο εισόδημα ξαφνικά τα βρει σκούρα και αρχίσει τα περί θυσιών αγώνων κτλ και μας δίνει 500 στο τέλος.
Αγγελος said
Μπουκανιέρε (46), σοβαρά σου διέφυγε η πρωτοφανής ευημερία των προτελευταίων είκοσι χρόνων;
Το «πρωτοφανής» το είπα τελείως κυριολεκτικά – ότι δεν την είχε ξαναζήσει μέχρι τότε η Ψωροκώσταινα. Φυσικά, δεν ήρθε εκ του μηδενός. Σαφώς βοήθησε η γενικότερη συγκυρία (οι Γάλλοι την πρώτη μεταπολεμική 30ετία τη λένε les trente glorieuses, η Δ. Γερμανία γνώρισε το οικονομικό της θαύμα κλπ.), και σαφώς και τα αμέσως προηγούμενα χρόνια, από το τέλος του Εμφυλίου και τη σταθεροποίηση του νομίσματος του 1953, υπήρξαν χρόνια θεαματικής οικονομικής προόδου – από τα απύθμενα βάθη όπου είχαμε κατρακυλήσει προτού καλά-καλά συνέλθουμε από τη Μικρασιατική Καταστροφή. Τους καρπούς όμως τους δρέψαμε τα τελευταία χρόνια της Επταετίας και τα πρώτα της Μεταπολίτευσης, όπου η ευημερία συνδυάστηκε και με πρωτοφανή ελευθερία. Ήρθε μετά το ΠΑΣΟΚ και άρχισε να σκορπίζει ό,τι είχε μαζευτεί, αλλά χάρη στην προσχώρησή μας στην τότε ΕΟΚ, συνεχίστηκε η πρόοδος για μερικά χρόνια ακόμα – μέχρι περίπου την εποχή του Κοσκωτά…
Δεν ξέρω αν οι στατιστικές τεκμηριώνουν αυτά που λέω, αλλά αυτή την υποκειμενική εντύπωση έχω. Τι γνώμη έχουν όσοι άλλοι θαμώνες του ιστολογίου έχουν την ηλικία να θυμούνται την εικοσαετία 1970-1990 και να μπορούν να τη συγκρίνουν με τα αμέσως προηγούμενα χρόνια;
Αγγελος said
Βαγγέλη (52), κανείς δεν ισχυρίζεται ότι φτάσαμε στην Ιθάκη. Μάλλον σε ξέρα πέσαμε, και χρειαζόμαστε ναυαγοσωστικό, που θα πληρώσουμε ακριβά τις υπηρεσίες του!
Ηλεφούφουτος said
Άγγελε, κι εγώ αυτή την εντύπωση έχω, χωρίς στατιστικές όπως λες. Ακόμα πιο υποκειμενικά, αισθανόμουν και πιστεύω ότι αυτή η ευημερία των τελευταίων 20 ετών ήταν σάπια και έβγαζε καρπούς σάπιους.
anaccc (54), οι μόνοι που έγιναν γκιαούρηδες, όπως λες, το 1453 ήσαν οι κάτοικοι της Πόλης και των περιχώρων της, που ήδη από πολλά χρόνια πριν βρίσκονταν ζωσμένοι από μια θάλασσα Τουρκιάς, και γι αυτό δεν έφταιξε κανένας που αρνήθηκε βοήθεια από τους Φράγκους. Αυτό που διακυβεύθηκε στη σύγκρουση ενωτικών-ανθενωτικών ήταν η συνείδηση των έτσι κι αλλιώς υπόδουλων ορθοδόξων και όχι η εθνική ανεξαρτησία των Ελλήνων.
Θα ήταν πολύ χρήσιμο να το συνειδητοποιήσουμε μια μέρα αυτό, γιατί είναι όντως θλιβερό να πιστεύουν κάποιοι ότι στο όνομα της ελευθερίας θα έπρεπε ένας ολόκληρος κόσμος να υποταγεί πνευματικά στον Τορκεμάδα!
Βαγγέλης said
@54. Αν όμως είχαμε συμφωνήσει με τους Φράγκους είστε σίγουρος πως θα είχαμε γλυτώσει την κατοχή; Δηλαδή αν δεν γινόταν η πτώση της πόλης το 1453 δεν θα γινόταν ούτε και αργότερα; Το 1683 οι Τούρκοι πολιόρκησαν την Βιέννη! Και γιατί παίρνετε μόνο την πτώση της Πόλης; Και οι Θερμοπύλες ήττα ήταν, αλλά δεν είδα να λέτε κάτι γι αυτό! Ή μήπως θεωρείτε «μπανάλ» τον εθνικό μας ύμνο;
Τελικά αγαπητέ, αυτό που ήθελα να σας πω είναι ότι τίποτα στη ζωή δεν σου χαρίζεται. Σήμερα έχει δημοσιεύσει ο Νίκος ένα εξαιρετικό άρθρο του πατέρα του. Το γόρδιο δεσμό ή το αυγό του Κολόμβου μπορούμε εκτός από να τα θαυμάζουμε για την ιδιοφυή λύση σε «άλυτα» προβλήματα, να τα δούμε και από μια άλλη σκοπιά. Αυτή που λέει πως τίποτα στην ζωή δεν είναι δεδομένο (παρά μόνο πως κάποτε θα πεθάνουμε) και πως υπάρχουν στιγμές που χρειάζεται να αναθεωρήσουμε πολύ βαθιά τις απόψεις μας. Και μιας και ανέφερα τα άρθρο του κ. Δημήτρη Σαραντάκου, να αναφέρω την «Μπαλάντα του κυρ Μέντιου» του Βάρναλη, το «Εις Σάμον» του Κάλβου και την «Αρνηση» του Σεφέρη (με την άνω τελεία πριν το «λάθος») που ταιριάζουν τούτες τις μέρες που περνάμε.
philalethe00 said
@Νοσφερατος
Νοσφεράτε, ας ξεκινήσουμε από το ότι έχεις παρεξηγήσει τελείως τα όσα λέει ο Γιανναράς. Ειλικρινά με στενοχωρείς…
Δεύτερον, οι μαρξιστές έχουν πρόγραμμα καταστατικά -και οι τροτσκιστάδες, εννοείται-, να καταλύσουν μειοψηφικά το πολίτευμα. Αυτό λέει ακριβώς -και το επικροτεί- και η Ρόζα στο κείμενό της(από τα τελευταία, νομίζω κυκλοφορεί από εκδ. Κοροντζή ή κάτι συναφές) για την «Ρωσσική επανάσταση», όπου και κατακρίνει την βία κατά της ελευθερίας του λόγου. Εκεί δεν βλέπεις κανένα πρόβλημα;; Μόνο ο Π. Κοροβέσης είχε το θάρρος να μιλήσει σε συνέντευξή του για τον λενινισμό ως «θεωρία πραξικοπήματος» που πρέπει να απορρίψουμε;
Τρίτον, ο Γιανναράς σε αμέτρητες επιφυλλίδες του έγραφε, ότι ο εθνικισμός ή εθνοφυλετισμός είναι αίρεση(όπως, άλλωστε, και ο πιετισμός των «ελληνοχριστιανικών» σωματείων).
Εγώ ο ίδιος διαφωνώ έως και ριζικά σε πολιτικά θέματα με τον Γιανναρά και εξοργίζομαι με την στενομυαλιά που επιδεικνύει σε κάποια θέματα, έστω με καλές προθέσεις. Αλλά από αυτό ως αυτήν την αχρεία και άδικη κατάκριση υπάρχει χάος αναμεταξύ. Και το μόνο που κάνετε είναι να τον επιβεβαιώνετε, διότι ο ίδιος είχε προβλέψει, ότι θα τον τσουβαλιάσουν , π.χ., με προηγούμενες προσπάθειες άρθρωσης λόγου περί ελληνικότητας κτλ., ήδη από «το προνόμιο της απελπισίας» -άρθρα και επιφυλλίδες που έγραφε στο «βήμα» επί επταετίας.
Χαιρετισμούς.
Κορνήλιος said
Τὸ κακὸ εἶναι ὅτι αὐτὲς τὶς ἡμέρες βομβαρδιζόμαστε ἀπὸ ἀπὸ ἕνα πρωτοφανῆ ἀριστερολαϊκισμὸ καὶ καθόμαστε καὶ ἀσχολούμαστε μὲ μιὰ γιανναρικὴ μπούρδα μὲ μηδενικὴ οὐσιαστικὰ ἐπιρροὴ στὴν κοινωνία.
Νοσφερατος said
»Νοσφεράτε, ας ξεκινήσουμε από το ότι έχεις παρεξηγήσει τελείως τα όσα λέει ο Γιανναράς. Ειλικρινά με στενοχωρείς… »
Τι ακριβώς εχω παρεξηγησει κύριε; Σε μια ατμοσφαιρα τραγικη ,οπου η χωρα δοκιμαζεται και οπου νιωσαμε και αλλη τραγωδια σημερα , σε μια ατμοσφαιρα που θυμιζει εντονα μερες του 65 και μαυρη -καταμαυρη ΠΡΟΒΟΚΑΤΣΙΑ εχουμε ενα απιστευτα προκλητικό κινημα του κ Γιανναρά που προτρεπει σε εκτροπή απο το πολιτευμα και απαγορευση κομματων κλπ κλπ ..
Το λεω και θα το ξαναπώ.. Το κειμενο του Γινναρά ειναι παράπανω.. Φυσικά αντιλαμβανομαι τους … αντιπερισπασμους …
ΑΛΛά μη μου πειτε οτι σας στεναχωριεσετε κιολα… και μετα μου γραφετε »Αλλά από αυτό ως αυτήν την αχρεία και άδικη κατάκριση
» αχρεια ειναι αυτά που εγραφησαν υπο του κ Γιανναρά και η αλλα αντ’ αλλων υπερασπιση του απο εσας …Για την ταμπακιερα ομως δεν λέτε τιποτε .. εν προκειμενω γι αυτά που προσπαθει να περασει …
Νοσφερατος said
Διορθωση
»προκλητικό κινημα του κ Γιανναρά = Κειμενο.. φυσικά οχι και ..κινημα
Βαγγέλης said
@60. Πράγματι Κορνήλιε, από αυτό βομβαρδιζόμαστε αυτές τις μέρες. Από τον πρωτοφανή αριστερολαϊκισμό! Αυτό μου θυμίζει τον πρώην πεθερό μου (μακαρίτης πια) πού όταν έβλεπε να λέει η ΕΜΥ «Ο καιρός στην Αθήνα είναι βροχερός» αναμασώντας τις προβλέψεις της προηγούμενης ημέρας, ενώ έξω είχε λιακάδα, έλεγε: «Καλά, δεν ανοίγουν και κανένα παράθυρο»;
Νοσφερατος said
http://tsak-giorgis.blogspot.com/2010/05/blog-post_2223.html
sarant said
Το διάβασα κι εγώ αυτό το κείμενο.
Να περιμένουμε άραγε να δοθούν απαντήσεις;
Κορνήλιος said
δηλαδὴ τί θέλει νὰ μᾶς πῇ; ὅτι ἀφ’ οὗ τὸ κτήριο δὲν ἦταν ἀσφαλὲς καλῶς πέταξαν τὶς μολότωφ; τί λέτε ῥέ!
Κορνήλιος said
Κανέλλη vs Γεωργιάδη στὸν Ἄλτερ, ἀφιέρωμα γιὰ Καραγάτση στὴν ΕΤ1.
sarant said
Κορνήλιε, ίσως θέλει να πει ότι φέρει κάποια ευθύνη κι αυτός που κράτησε ανοιχτή την τράπεζα μέσα στη Σταδίου και πολύ περισσότερο (αν αληθεύει το κείμενο) αυτός που απαγόρευσε στους εργαζόμενους να φύγουν όταν το ζήτησαν και που κλείδωσε την πόρτα.
mr Kόινερ said
Ο Νοσφεράτος έγραψε για τα τραγικά γεγονότα, χαρακτηρίζοντάς τα «…μαυρη -καταμαυρη ΠΡΟΒΟΚΑΤΣΙΑ…..»
Δηλαδή εννοείς ότι για το θάνατο των τριών υπαλλήλων και του έμβρυου δεν ευθύνοται οι μπάχαλοι ή οι αντιεξουσιαστές ή οι αναρχικοί ή όπως θέλεις πες τους, αλλά η CIA και η Al Kainta ή μήπως ο Χρυσοχοϊδης;
Και για την πυρπόληση του πρώην ΣΔΟΕ, όπου κάηκαν τα αρχεία των φοροφυγάδων, φταίνε οι φοροφυγάδες ή είναι κι αυτό «…μαυρη -καταμαυρη ΠΡΟΒΟΚΑΤΣΙΑ…..»;
Ας τολμήσουμε επί τέλους να καταγγείλουμε τους ενόχους με το όνομά τους, χωρίς τα ανόητα ιδεολογικά κολλήμματ. Ειδάλλως θα βγούν οι εθνολαϊκιστές και οι ακροδεξιοί και θα μας πάρουν αμπάριζα. Και δυστυχώς εμείς θα τους έχουμε ανοίξει την πόρτα!
Κορνήλιος said
#68 ὁ καθένας ἔχει τὶς εὐθύνες του, ἀλλὰ ἡ εύθύνη τῶν ἀνθρώπων ποὺ πέταξαν τὶς μολότωφ δὲν μπορεῖ νὰ συγκριθῇ μὲ καμμία ἄλλη ἢ μᾶλλον μόνον μὲ τὴν εύθύνη τοῦ κράτους ποὺ πολὺ ἀνοχὴ ἔδειξε. δὲν ἔχει ὑποχρέωσι κανεὶς νᾶ κλείνῃ τὸ μαγζί του καὶ τὴν ἐπιχείρησί του ὅταν ὑπάρχῃ ἕνα κρ;τος ἱκανὸ νὰ παράσχῃ ἀσφάλεια.
sarant said
69: Πάντως υπάρχει διάψευση για το κτίριο που κάηκε, δεν στεγάζει λέει αρχεία του ΣΔΟΕ αλλά υπηρεσίες τελωνείων.
http://news.pathfinder.gr/finance/news/628325.html
Νοσφερατος said
κυριε Κοινερ
στον Νομικό μας πολιτισμό και σε ενα κρατος Δικαιου και οχι σε Φασιστικο
η εννοια της Ποινικής ευθυνης ειναι ατομική .
Δηλαδή
Οταν εχει γινει ενα αποτροπαιο εγκλημα σαν κι αυτο
δεν μποορει να στοχοποιειται ευκολα ετσι στα γρηγορα ενας πολιτικος χωρος ειτε ειναι κομμουνιστες ειτε αναρχικοι ειτε οπως θελετε πεστε το
Ετσι και με τις Φωτιες του 2007 δεν ειχε γινει ..Πριν καλά καλα καταλαβουμε τι εγινε βγηκε η Ντορα και τα παπαγαλακια της και μιλησαν για ασυμμετρη απειλή .. Θυμαστε; Και βεβαια για να καλύψουν την δική τους ευθυνη για τις εγληματικές αμελειες τοσο στην πυροσβεση οσο και στην ελλειψη υποδομων αυτα φορτωσαν ως συνηθως στους ..συνηθεις υποπτους ..(βεβαια ειχε προηγηθει ο κΓιακουματος που τα φορτωσε στο ..Πρασινο )
Τωρα
Ο εγκληματιας ή οι εγκληματιες που εκαψαν ζωντανους ανθρωπους μπορει να ειναι ή να παριστανουν οτιεχουν …»αντιεξουσιαστική » ιδεολογια .. Φυσικά τα κτηνη μπορει να δηλώνουν οτι θελουν ..
Ομως η ευθύνη τους ειναι Προσωπική – ατομική . Καταλαβατε
και εν προκειμένω υπάρχει βαρυτατη εγκληματική ενεργεια και Προθεση .. Δολος .. πως το λένε .. Σκοπιμα εγκληματισαν ..
————–
ομως
υπάρχει και μια αλλη Νομική εννοια στον Νομικό μας πολιτισμό
η εννοια της Εγκληματικής αμελειας ….
Ε και η Αμελεια οταν επιφερει βαρεια σωματική βλαβη ή θανατο ειναι Εγκλημα ..Και τιμωρειται απο το Ποινικο μας Δικαιο
Τί ειναι αμελεια .. Ε αν απο την θεση που κατεχεις οφειλοταν να παρεις καποια μετρα ΠΡΟΣΤΑΣΙΑς Π.Χ ΕΡΓΑΖΟΜενων στην επιχειρηση σου και δεν τα πηρες ΜΕ ΣΥΝΕΠΕΙΑ ΝΑ ΕΠΕΛΘΕΙ βΛΑΒΗ ΣΤΑ ΑΤΟΜΑ ΑΥΤΆ ΑΥΤΟ ΚΟΝΤΟΛΟΓΉς ΕΙΝΑΙ ΑΜΕΛΕΙΑ ..
δεν ειμαι προχειρος για πιο επιστημονικό ορισμό Θα ψαξω ..
Τωρα κοιταξτε
(και αυτο αφορά και στον Κορνηλιο )
Το ενα Δεν αναιρει το αλλο
αν δηλαδή καποιος κανει εναν εμπρησμό σε ενα κτηριο και καουν σε αυτο ανθρωποι
την βαρυτερη ευθυνη -τον Δολο – βεβαια τον εχει ο ΕΜΠΡΗΣΤΗΣ
ομως
αν δεν Υπαρχουν εξοδοι κινδυνοι , μετρα πυρασφαλειας αν αναγκαστηκαν ανθρωποι να μεινουν εγλειστοι σε αυτο τον χωρο ενώ υπηρχαν βασιμες υποψιες οτι θα γινει εμπρησμός κλπ
Ευθυνη για αμελεια εχουν οσοι επρεπε να πάρουν και Δεν πηραν αυτά τα μέτρα … Καταλάβατε;
Απλό δεν ειναι
Αλλο
ο Δολος
αλλο
η αμελεια .
Και τα δυο ομως Τιμωρουνται ως εγκλημα απο το Ποινικό μας Διακιο οταν επιφερουν θανατους . Βαρυτερα το πρωτο Ελαφρυτερα το δευτερο ..
Καταλάβατε;
Κορνήλιος said
Νοσφερᾶτε, οὐδόλως ἀρνοῦμαι τὰ ὅσα λές. ἁπλῶς ἐξέφρασα τὴν δυσπιστία μου ἀπέναντι στὶς προθέσεις τοῦ γράψαντος τὸ κείμενο στὸ ὁποῖο ὁδηγεῖ ὁ λίκνος νὰ ἐπιμερίσῃ δίκαια τὶς εὐθύνες. γιατί μὲ ἄφησε μὲ μιὰ δυσάρεστη ἐντύπωσι ὅτι θέλει κάπως νὰ δικαιολογήσῃ τοὺς δολοφόνους. ἂν αὔριο βέβαια ἀνακαλυφθῇ ὅτι οἱ δολοφόνοι εἶναι π.χ. μέλη τῆς Χ.Α. ὑποπτεύομαι ὅτι ὅλα αὐτὰ περὶ μέτρων ἀσφαλείας θὰ πᾶνε περίπατο.
Ηλεφούφουτος said
Και ένα ενδιαφέρον για το μπλογκ στιγμιότυπο από τη σύγκρουση Κανέλλη – Μπουμπούκου στον Άλτερ:
Ο Μπουμπ. απαιτεί από την ΚΑνέλλη να του απευθύνεται στον πληθυντικό. Η Κ. τού απαντά ειρωνικά (;) ότι τα Αρχαία, που τόσο του αρέσουν, δεν είχαν πληθυντικό κι ότι η συνήθεια αυτή μάς ήρθε απ τα Γαλλικά. Ο Μπου επιμένει, η Κ. τού φωνάζει ότι οι Αρχαίοι δεν είχαν πληθυντικό κι ο Μπου απαντά «είχαν όμως δυϊκό».
Νοσφερατος said
Kornhlie
η γραψασα το κειμενο ειναι- η ισχυριζεται οτι ειναι εργαζομενηστην Μαρφιν .. Εχει στελει το κειμενο της ΣΕ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΠΛΟΓΚς με μέηλ .. Μπορει ολα αυτά να ειναι αληθεια μπορει καιΨεματα…
απο την στιγμή ομως που υπαρχουν τρεις τραγικο θανατοι Πρεπει να ερευνηθουν ΚΑΙ αυτά .. Καταλαβες
Δηλαδή
Η διελευκανση του Εγληματος
πρΕπει – οφειλει να στραφει
και προς την ευρεση του Φυσικου αυτουργου – του η και των Εμπρηστων
αλλά και στις τυχον Εγληματικές Αμελειες που ειναι αλλο ζητημα
Καταλαβες; Δεν μπορει να μη Γινει ετσι… Αν Δεν γινει – ερευνα Και Αυτης της πλευράς κατι δεν παει καλά
Ας υποθεσουμε οτι γινεται μια εγκληματική ενεργεια και σκοτωνονται ανθρωποι ..Π. χ μια τρομοκρατιθκή ..Ε ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ οι ερευνες πρεπει να στραφουν σε δυο κατευθνσεις .. Α) την ευρεση των δραστων β) στις τυχόν αμελειες των υπευθυνων ..
Immortalité said
@ 72 να συμπληρώσω Νοσφεράτε ότι η αν η αμέλεια είναι ενσυνείδητη μπορεί, λέω μπορεί, να αναχθεί και σε ενδεχόμενο δόλο…
Κορνήλιος said
ναὶ Ἰμμόρ, ἀλλὰ ἡ διαφορὰ μεταξὺ δόλου καὶ ἀμέλειας ἐν προκειμένῳ ἐντοπίζεται στὸ βουλητικὸ στοιχεῖο καὶ ὄχι στὸ γνωσιακό. ἐνδεχόμενος δόλος σημαίνει ἀποδοχὴ τοῦ ἐνδεχόμενου ἀποτελέσματος ἐν ᾦ ἡ ἀμἐλεια πίστι ἢ ἐλπίδα ἀποφυγῆς. δύσκολες διακρίσεις…
Κορνήλιος said
#74 ἀντικειμενικὰ ὅμως ἡ Κανέλλη τὸ παραξήλωσε. τὴν συμπαθῶ λόγῳ πολυτονικοῦ ἀλλὰ ἔχει καταντήσει ἀηδία αὐτὴ ἡ ἀγένειά της. ἂν καὶ γενικὰ τὸ ΚΚΕ ἔχει καταντήσει ἀηδία.
sarant said
74: Υπάρχει γιουτουμπάκι της στιχομυθίας;
Κορνήλιος said
#78 προφανῶς θὰ ὑπάρχῃ αὔριο στὴν σελίδα τοῦ Ἀδώνιδος.
Νοσφερατος said
Τωρα βεβαια ολες σχεδον οι Τραπεζες(δεν ξερω ομως για την Μαρφιν) στο μερος που μενω οπου επισης εγινε μια τεραστια διαδηλωση και στην περιοχη της διαδηλωσης παρεμεναν κλειστες και κλειδαμπαρωμένες ..Το ξερω γιατι δοκιμασα να βγαλω λεφτά απο τα ΑΤΜ Προφανώς οι διευθυνοντες τους δεν μπορουν να κατηγορηθουν ουτε για ενδεχομενο δολο ουτε για αμελεια …
Immortalité said
@ 76 Δύσκολες όντως. Αλλά όταν έχεις ένα κτήριο που δεν πληροί ούτε μια προϋπόθεση πυρασφάλειας, όταν έχεις πρόσφατα τα γεγονότα του περασμένου Δεκέμβρη και παρόλα αυτά δεν κατεβάζεις τις καπάντζες τί σημαίνει; ότι ελπίζεις ότι θα το αποφύγεις ή ότι ακόμα και αν γίνει στα παλιά σου τα παπουτσάκια; Πολύ θα ήθελα να ήμουν δικαστής στην υπόθεση αυτή να δω σε τι ύψος μπορεί να φτάσει η εφευρετικότητα των δικηγόρων της Μαρφιν…
@ 74 Ηλεφού μάλλον αυτή η κατρακύλα δεν έχει πάτο…
sarant said
80: Ιδίως αν όντως ειπώθηκε η φράση «όποιος φύγει, να μην έρθει αύριο» όταν (όπως λέγεται) οι εργαζόμενοι ζήτησαν να φύγουν το μεσημέρι.
Άσχετο, διότι το χούι δεν φεύγει: Ιμόρ, λέτε «καπάντζες» στην Κρήτη; (Αυτά τα λένε κεπέγκια στη βόρεια Ελλάδα)
Κορνήλιος said
Ἰμμόρ, εὐτυχῶς ποὺ δὲν εἶσαι δηλαδή, διότι ξεκινᾷς προκατειλημμένη καὶ χωρὶς κἂν νὰ ἔχουν βρεθῇ οἱ φυσικοὶ αὐτουργοὶ τοῦ ἐμπρησμοῦ, μετὰ φταίει ἡ πιάτσα ποὺ βοᾷ γιὰ τὶς δικαστίνες;
Immortalité said
@ 80 Λέμε λέμε. Θα μπορούσα να διατηρήσω μια αμφιβολία ότι το λέμε μόνο στο σπίτι γιατί ο μπαμπάς είναι ξενομπάτης, αλλά το λένε και στο χωριό και το χρησιμοποιούν και οι επαγγελματίες του χώρου. Αυτοί που τις φτιάχνουν 🙂
Οσο για την §1, αν αυτό βεβαιωθεί από δύο καλούς αυτήκοους μάρτυρες δεν θα θελα να ήμουν ούτε ψύλλος στον κόρφο του καημένου του συναδέλφου…
anaccc said
@73
Ακριβώς αυτό θα γίνει. Κατ αρχήν το να επιρρίπτεις ευθύνες σε όλο τον χώρο της αριστεράς για αυτό και μόνο το περιστατικό θα ήταν λάθος, όπως θα ταν και το να ρίχνεις ευθυνες σε όλη την αστυνομία για τον κορκονέα. Εξ ίσου βλακώδη είναι τα περί βγενόπουλου, με τα ανάλογα περσινά οτι φταίγανε τα 15 χρονα που πέσανε στους μπάτσους.
Συγκεκριμένα όμως για την υποκρισία ή ίσως και καθαρή τρέλα με τις συνεχείς «προβοκάτσιες ακροδεξιών» δεν γίνεται να μην κριτικάρεις. Το ΚΚΕ δεν αρκείται στο να έχει δίκιο, θέλει να έχει και το αλάθητο κάτι, να ναι σαν τον Πάπα και ότι λέει να είναι πάντα το σωστό.
Τι άλλο θα ακούσουμε, οτι έφταιγε και ο αρχιτέκτονας που δεν έκανε μελέτη για την χρήση του κτιρίου ως πεδίο βολής μολότωφ;
Εκτός του ότι καλλιεργείται η ιδέα οτι οι ακροδεξιοί μπορούν να βρίσκονται με υποχθόνιο τρόπο πίσω από όλα (σαν εβραίοι δηλαδή;) υπάρχει και το αδιάκοπο overanalyzing που ανακατεύει επίκληση στο συναίσθημα, θεωρία, φιλοσοφία, ωραία λόγια, μπουρδουκλώνεται τόσο πολύ το πράγμα, που βγάζει κανείς όποιο συμπέρασμα θέλει.
Μπορεί ξέρω γω κάποιος να αρχίσει τώρα να γράφει 50 σελίδες ολόκληρες για τις συνθήκες εργασίας στις τράπεζες , για τα μέτρα πυροπροστασίας, για την ασυδοσία των αφεντικών, και στο τέλος να μην γίνει ουσιαστική αναφορά στο προφανές, οτι πήγαν εκεί κάποιοι και πετάγανε μολότωφ. Ντάξει αν αυτό δεν είναι προπαγάνδα δεν ξέρω τι είναι. Για να μην είμαι και εγώ υποκριτής εδώ πέρα επαναλαμβάνω οτι αυτό το περιστατικό δεν φτάνει για να στιγματίσει το κίνημα εν πάσει περιπτώση, αλλά μην σαλτάρουμε και ομαδικά στο τέλος.
@58
Περισσότερο ανέφερα για την άλωση με την έννοια ότι δεν είναι όλα μαύρα ή άσπρα, υπάρχουν ένα σωρό παράγοντες που περιπλέκουν το θέμα και δεν γίνεται να κινούμαστε αυτή τι στιγμή μόνο με βάση το τι παραδείγματα μας έδωσαν ξέρω γω οι Πέρσικοι πόλεμοι.
Ηλεφούφουτος said
Ενδιαφέρον βρίσκω ότι τις πληροφορίες που είδα στα σχ. 72, 80 και 81 σχετικά με τυχόν ευθύνες της Μάρφιν δεν τις άκουσα σε κανένα κανάλι στη μία ώρα που έκανα καναλότσαρκα. Με εξαίρεση το Άλτερ όλοι αναφέρονταν σχεδόν αποκλειστικά στα τρομολαγνικά.
Συμφωνώ βέβαια ότι δεν πρέπει να αποφεύγει κανείς να λέει ανοιχτά ότι σιχαίνεται αυτους που πέταξαν τις μολότοφ, μήπως και φανεί ότι συμπλέει με το κατεστημένο. Και ο ΣΥΡΙΖΑ φαίνεται να πήρε το μάθημά του, μετά τις παλινωδίες που του στοίχισαν βαριά εκείνο το Δεκέμβρη.
Και κάτι ελαφρώς άσχετο. Πίστευα μετά τις τελευταίες εκλογές ότι παραπάνω για τον Καρατζαφέρη δεν έχει, έφτασε στο μάξιμουμ των ποσοστών του. Τώρα το πιστεύω ακόμα περισσότερο.
Immortalité said
@84 Καθόλου προκατειλημμένη δεν είμαι Κορνήλιε προβοκάτορα που ξέρεις πολύ καλά ότι το αν θα βρεθούν οι φυσικοί αυτουργοί του εμπρησμού ή όχι δεν εμποδίζει την ποινική δίωξη για την αμέλεια των υπευθύνων της τράπεζας. Τώρα μιλάω με τα στοιχεία που έχω. Να σαι σίγουρος ότι αν ήμουν δικαστής θα την ήξερα τη δικογραφία και απέξω, καθέτως και διαγωνίως. Και για να χουμε καλό ρώτημα τί ακριβώς λέει η δική σας πιάτσα για τις δικαστίνες;
Immortalité said
@ 86 Ανακκκ το ότι κάποιοι πέταξαν μολότοφ είναι το ένα κρατούμενο. Το ότι (απ’ ότι φαίνεται) δεν υπήρχε καμία πυροπροστασία είναι το άλλο. Μην ξεχνας ότι οι άνθρωποι πέθαναν επειδή το κτήριο έπιασε φωτιά και οι μολότοφ δεν είναι η μόνη αιτία πυρκαγιάς. Μην σαλτάρουμε όντως…
Immortalité said
Τι άλλο θα ακούσουμε, οτι έφταιγε και ο αρχιτέκτονας που δεν έκανε μελέτη για την χρήση του κτιρίου ως πεδίο βολής μολότωφ; Συγγνώμη αλλά αν αυτή η φράση δεν είναι προβοκάτσια τότε τί είναι;
anaccc said
Ντάξει εδώ κάπου είμαστε σε άλλο μήκος κύματος. Έστω φταίει και σε κάποιο βαθμό η «ακαταλληλότητα του κτιρίου». Ποιο ζώο όμως ενώ είδε οτι είχαν κλείστει άνθρωποι εκει μέσα σηκώσε και την πέταξε, πάει καλα το άτομο; Είναι σαν να πετάς μολότωφ σε αυτοκίνητο όταν μέσα έχει κόσμο. Και για την μία στις χίλιες να γίνει κάτι και η πυροπροστασία να τα τέλεια πρέπει να σαι πολύ ντουβάρι για να το κάνεις.
Immortalité said
@ 91 Προφανώς ορισμένα πράγματα ή δεν τα αντιλαμβάνεσαι ή τα προσπερνάς στο σβηστό και στο γρήγορο για λόγους που δεν κατανοώ. Επίσης ο παραλληλισμός του κτηρίου με το αυτοκίνητο είναι επιεικώς ατυχής. Γιαυτό θα στο γράψω όσο καθαρότερα μπορώ: άλλη η ευθύνη του εμπρηστή, άλλη η ευθύνη εκείνου που παραβίασε τους κανόνες ασφαλείας. ΑΛΛΗ, διαφορετική, ανεξάρτητη ξεχωριστή. Μη μετράμε ποιανού είναι μεγαλύτερη. Είναι ανόμοια η σύγκριση. Το ότι ο ένας είναι υπεύθυνος ούτε απαλλάσσει ούτε ενέχει τον άλλον. Επίσης να σου επαναλάβω ότι φωτιά θα μπορούσε να είχε πιάσει επειδή κάποιος πέταξε ένα τσιγάρο στο καλάθι, επειδή έγινε βραχυκύκλωμα, επειδή έπεσε κεραυνός στην κεραία, επειδή αυτοπυρπολήθηκε ο αφγανός μετανάστης στην πόρτα. Πάντα υπάρχει λόγος να πιάσει φωτιά είτε, ο εμπρηστής είναι ντουβάρι είτε απλό τοιχιό.
Νοσφερατος said
Δεν καταλαβαινω ..
Ολος ο κοσμος και γω μαζί λέμε οτι αυτοι που ριξανε το ευφλεκτο υλικό (μιλουν για καποιον που εχυσε βενζινη)ειναι ΚΤΗΝΗ με περικεφαλαια ..
Γιατί ομως τιθεται τοσο εντονα σε ανατιπαραθεση απο καποιους
το αυτονοητο οτι τα Κτηνη οι εμπρηστες πρπει να τιμωρηθον ειτε ειναι αναρχικοι ή δηθεν αναρχικοι η Φασιστες προβοκατορες που βαζουν μια κουκουλα και παριστανουν τους αναρχικους ( οπως ειδαμε δεκαδες μαρτυριες απο τα γεγοντα του Δεκεμβρη του 08)ή οτι διαλο ειναι …
Με το επισης αυτονοητο οτι το να μην ΤΥΧΟΝ υπαρχουν μετρα πυρασφαλειας
που επιβαλλονται απο τον νόμο ή αλλες αμελειες (κατι που βεβαια ειναι προς ερευνα και οχι ακομα βεβαιο)
ειναι κατι που ΕΠΙΣΗς τιμωρειται απο τον Νομο ανεξαρτητως της πρωτης εγκληματικής πραξης του Εγληματικου εμπρησμου;
Δηλαδή αυτο το εργο θα παιχτει τωρα; Ε;
Καθε φορά που θα ρωτα καποιος για τα αυτονοητα – Αν υπηρξε πυρασφαλεια αν υπηρξε εγκλεισμός των εργαζομένων εκει με την απειλή απολυση κλπ κλπ και αν ολα αυτά ειναι Νομιμα –
θα τον κατηγορουν εμμεσως πλην σαφώς οι διαφοροι
οτι ..παει να καλυψει τους φυσικους αυτουργους του εμπρησμου; ε;
αυτο θα παιχτει;
Οπως τοτε με τη Ντορα; με τις φωτιες του 2007;
οταν με ευθυνη της εγκληματικής αμελειας της Κυβερνησης Νεας Δημοκρατιας
απεναντι σε οσους επισημιναν τα εγκληματικά λάθη και τις ευθυνες της
Οι Καρα Δεξιαρες λεγανε ‘πολύ απλά »Καλυπτετε τους αναρχικους και Ασυμμετρη απειλή »(το θυμαμαι πολύ Καλά την κυρια Ντορα να γυρνα και να το λεει στον Βενιζελο στην Τηλεοραση » Γιατι τους κα΄λύπτετε; … Ακριβώς για να συγκαλύψει τις καταιαδικές της ευθυνες και μετά να αρχιζει να μοιτραζει τα τριχιλιαρα και τα δεκαχιλιαρα πάνωστην καμμενη Γη; )
αυτο θα δουμε τωρα ; Ετσι πανε να την βγουνε ;
Immortalité said
@93 και μετά να αρχιζει να μοιραζει τα τριχιλιαρα και τα δεκαχιλιαρα πάνω στην καμμενη Γη; Ξέχασες ότι μετά τα ζήτησαν πίσω…
Νοσφερατος said
οχι απο ολους …. Μονο απ τους αθιγγανους …(οι οποιοι μαλιστα θα τα ειχαν και περισσοτερη αναγκη)
ΣοφιαΟικ said
έχω να πω μόνο ΜΛΜ, αλλά θα μου πείτε ότι κατεβάζω τον τόνο. Όπως είδα, οι νεκροί (και οι πέντε που τους έβγαλε η πυροσβεστική) βρίσκονταν στους απάνω ορόφους και πεθαναν από αναθυμιάσεις.
ΟΚ, το ξερουμε ότι στην Ελλάδα έχουμε σεισμούς κι όχι πυρκαγιές κτιρίων, και συνεπώς δεν γίνονται ασκήσεις πυρασφάλειας, όπως π.χ. εδώ που είμαι, και συνεπώς δεν ξερει π.ως να προστατευτεί ο καθενας.
Θεωρώ απίθανο το να μην διέθετε η τράπεζα πυροσβεστήρες και «πυροσβεστική φωλέα» (πολύ μου άρεσε παντα αυτή η φράση), και μοκε΄τες που καθυστερούν τη φωτιά κλπ Ο λόγος απολύστατος: δεν υπα΄ροχυν πλεόν άλλες μοκέτες, και δεν υπάρχει λόγος να μην τηρεί τους κανονισμούς μια τράπεζα σοβαρή κλπκλπ.
Επίσης δεν θεωρώ ότι το ότι κράτησε ανοιχτο το μαγαζί ο διευθυντης σημαίνει ότι εχει ευθύνες για το θανατο των εργαζομενων. Ευθύνη έχιε η αστυνομία. Η αστυνομία ενημερώνει τους καταστηματάρχες, αν χρειάζεται εκκένωση του κτηρίου κλπ. Τουλάχιστον ετσι γίνεται σε όλες τις πολιτισμενες χώρες. Στην Ισλανδία π.χ. διαβαζα ρεπορτάζ που λεγανε ότι η αστυνομία πήρε τηλεφωνο τους αγρότες στις περιοχές κοντά στο ηφαίστειο μεσα στη νύχτα και τους είπε να απομακρυνθούν. Δεν έφυγαν από μόνοι τους,γαιτί δενήξεραν τι συμβαίνει στην περιοχή. Αλλά ας αφήσουμε τις ευθύνες αυτες.
Αυτό που είδα εγώ στην τηλεόραση ήταν μια σπασμενη τζαμαρία. Και μας είπαν για βροχή μολότωφ. Πόσο καφρος πρέπιε να ειναι καποιος για να πετάει μολότωφ μεσα στο κτήριο από το σπασμενο τζάμι; Μπορεί να μην ήξεραν ότι είναι κόσμος μεσα, αφού είχαν όλοι παέι απάνω και δεν τους έβλεπαν. Αλλά αυτό δεν είναι ελαφρυντικό. Μπορέι να ήταν μεσα ο φύλακας ή καποιος υπάλληλος πιεσμενος να τελειώσει κατι εγκάιρως, κι απ’έξω να υπήρχε ταμπέλλα «κλειστόν». Δε θα ανακοινώνει κάθε κτηριο πόσους εχει μεσα σε περίπτωση που κλπκλπ. Είναι αυτονόητο ότι πάντα υπα΄ρχε πιθανότητανα υπάρχει κα΄ποιος μεσα. Είναι επίσης αυτονόητο ότι η βόμβα μπορεί να πετύχει και καποιον περαστικό. Όπως είναι αυτονόητο ότι μπορεί να καταστρεψει την περιουσία κάποιου άλλου.
Και επιπλέον, αυτό το καφριλίκι δεν έχει πολιτικό χρώμα. Από τον όχλο απέχουμε παντα μια πιθαμή. Ναι, κι εμείς οι πολιτισμένοι που το παίζουμε αφ’υψηλού και δήθεν. Πόσο μάλλον αυτοί που πρόπερσι πεταγαν μολότωφ στο δρομο κι έμειναν ατιμώρητοι, κι ετσι αποθρασύνθηκαν. Το προπερσινο ήταν γι’αυτους η πρόβα, και κανονικά αν είχε λειτουργήσει η δικαιοσύνη κι είχαν πεσει μερικες βαριες ποινες για τους βανδαλισμούς, ίσως είχε προληφθεί το σημερινό.
Όσ για τα μυαλά μας, πριν δυο -τρία χρονια, Μ. Παρασκευή βράδυ, μια παρεά λυκειόπαιδα περπάταγε στο δρόμο στην Πάτρα και πεταγε στρακαστρουκες από αυτές που σκάνε μετά από λίγη ώρα κατω από ιχ και μεσα στα ανοιχτά παράθυρα των σπιτιών. Και μετά πήγαν σε ένα σαντουιτσάδικο και καθισαν απ’έξω και τα πεταγαν μεσα στον υπάλληλο που ήταν μόνος του. Ο δρομος γεμάτος. Κανένας δεν εκανε τίποτα. Ούτε καν πήραν την αστυνομία. Φυσικά σιγά μην ερχόταν η αστυνομία αν έπαιρναν (έχουμε κι αυτό το πρόβλημα). Να, αυτά τα παιδιά με αυτά τα μυαλά κανουν κατι τέτοια.
Ας ελπίσουμε ότι τώρα που είχαμε και θύματα κάποιοι θα σοβαρευτουν.
Κορνήλιος said
87 παρ. 2
ἔλεγαν γιὰ τοὺς ἀρειανοὺς ὅτι δὲν τοὺς ἔνοιαζε τὸ κύπελλο, ἀρκεῖ νὰ μὴν ἔπαιρνε ὁ ΠΑΟΚ τὸ πρωτάθλημα. κάτι σὰν τοὺς ὀπαδοὺς τῆς Λάτσιο μὲ τὴν Ῥόμα περίπου. γιατί νομίζω κι ἐγὼ πὼς κάποιοι ἀριστεροὶ στὶς δημοσκοπήσεις πρῶτα κοπιτᾶνε τὰ ποσοστὰ τοῦ Καρατζαφέρη; ἔλεος δηλαδή, τὸ πρᾶγμα καταντᾷ ψυχαναγκασμός!
Ἰμμόρ, ὅλο προβοκάτορα μὲ λές, ἐγὼ ὁ καημένος ἁπλῶς δὲν ἐπικεντρώνω στὴν νομικὴ πλευρὰ τοῦ θέματος. δηλαδὴ ἔπρεπε νὰ γίνῃ τὸ κακὸ γιὰ νὰ θυμηθοῦμε ὅτι δὲν εἶχαν ληφθῆ μέτρα πυροπροστασίας; δὲν θἄπρεπε νὰ ὑπάρχουν ἐποπτικοὶ μηχανισμοὶ ποὺ νὰ κάνουν τὴν δουλειά τους; μήπως καὶ πάλι πρέπει ν’ ἀναζητήσουμε τὶς εὐθύνες τῆς διοικήσεως;
anaccc said
Όταν από έξω σε περιμένουν με το μπιτόνι και τις μολότωφ, κουνώντας σημαιούλες και φωνάζοντας «να καούν να καούν», δεν νομίζω να έχουν και μεγάλη σημασία τα μέτρα πυροπροστασίας. Δηλαδή τι μέτρα θα έπαιρνε έστω ένας εκπαιδευμένος πυροσβέστης σε αυτήν την κατάσταση, απλώς θα έτρεχε να σωθεί, είτε προς την έξοδο και τα μπαλκόνια, ρισκάροντας την πέτρα και την επόμενη μολότωφ, είτε προς τα πάνω που εδώ είχε τραγικά αποτελέσματα.
Και αν το κείμενο της υπαλλήλου δεν ανήκει τελικά σε αυτήν, που είναι πολύ πιθανό γιατί μοιάζει σχεδόν σαν προκήρυξη και κάπως πολύ γρήγορα βγήκε στο indymedia, τότε όχι απλώς θα τρελαθούμε τελείως στο τέλος θα αυτοπυρποληθούμε και οι ίδιοι με αυτά που λένε.
Βαγγέλης said
Αρχικά να ενημερώσω την ομήγυρη (είμαι πολιτικός μηχανικός) ότι τα μέτρα πυρασφάλειας είναι υποχρεωτικά προκειμένου να δοθεί άδεια λειτουργίας καταστήματος και γίνονται υπό μορφή μελέτης με τίτλο «Παθητική Πυρασφάλεια». Περιλαμβάνουν οδό διαφυγής διαφορετική από την κύρια είσοδο. Όταν το κατάστημα αναπτύσσεται και σε ανώτερους από το ισόγειο ορόφους, περιλαμβάνουν και τη δημιουργία κλιμακοστάσιου πυρασφάλειας. Η ενεργητική πυροπροστασία (σύστημα αυτόματης πυρόσβεσης) είναι υποχρεωτική σε μέρη που υπάρχουν εύφλεκτα υλικά (π.χ. γκαράζ σε συνδυασμό με αποθήκη καυσίμων). Η παθητική και η ενεργητική πυρασφάλεια εγκρίνονται από την Πυροσβεστική. Αν δεν υπάρχουν αυτές οι εγκρίσεις δεν είναι δυνατόν η Πολεοδομία να εγκρίνει την άδεια λειτουργίας καταστήματος.
Από τα παραπάνω γίνεται φανερό πως δόθηκε άδεια λειτουργίας χωρίς την απαιτούμενη από το νόμο μελέτη. Προφανώς κάποιοι λαδώθηκαν (πράγμα όχι ιδιαίτερα σπάνιο για την Πολεοδομία).
Και ρωτάω τώρα αγαπητέ Κορνήλιε και Anaccc. Αν σε ένα κτίριο δεν είχε γίνει αντισεισμική μελέτη και ενώ (με κάποιο μαγικό τρόπο) υποψιαζόμαστε ότι θα γινόταν σεισμός ο διευθυντής απαγόρευε στους εργαζόμενους να φύγουν από αυτό εσείς πως θα χαρακτηρίζατε την πράξη του;
Να πω επίσης κάτι άλλο. Η αμέλεια (πλημμέλημα) στοιχειοθετείται όταν δεν γνωρίζεις, δεν υποψιάζεσαι γενικότερα δεν έχεις επίγνωση των συνεπειών της πράξης σου. Όταν όμως η πράξη σου αποφέρει σε εσένα χρηματικό (ιδίως αλλά και άλλης μορφής) όφελος ενδεχομένως να στοιχειοθετείται και ο δόλος (κακούργημα) με την έννοια ότι είχες επίγνωση, αλλά δεν έδρασες διαφορετικά προκειμένου να κερδίσεις.
anaccc said
Δεν μπορώ να σου απαντήσω όταν δεν ξέρω τι είχε και τι δεν είχε το κτίριο. Το email που στάλθηκε στα blog μου φαίνεται τζούφιο. Ο συγγραφέας δεν αναφέρεται καν στους νεκρούς συναδέρφους του, δεν ρίχνει την παραμικρή ευθύνη στους εμπρηστές, και αρχίζει μια αναλυτική έκθεση ιδεών πάνω στην πυρασφάλεια στον εργασιακό χώρο. Την πυρασφάλεια που εν τω μεταξύ ούτως ή άλλως όλοι την έχουν γραμμένη, πάνε μέχρι και στον περισσό και ρώτα να δεις αν ξέρουν που είναι οι έξοδοι κινδύνου.
Σιγά μην κάτσω να γίνω δικηγόρος του Βγενόπουλου, αν φταίει σε κάτι φταίει αλλά κατά την γνώμη μου συγκριτικά με τους εμπρηστές η ευθύνη του είναι στο ελάχιστο και όταν κολάς με αυτό το θέμα δεν γίνεται παρά να έχεις μια πολιτική σκοπιμότητα χώρια που προσβάλεις και τα θύματα. Και πριν πει κανείς ότι και έγω έχω τέτοια σκοπιμότητα επαναλαμβάνω ότι ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί οι 3-4 που το κάναν αυτό πρέπει να αντιπροσωπεύουν αναγκαστικά και ένα ολόκληρο κίνημα.
anaccc said
Για να μην πω στα ίσια ότι πιθανότατα το κείμενο το είχαν ήδη έτοιμο για την περίπτωση που πήγαινε κάτι στραβά με τις μολότωφ, και μιας και λίγο πολύ δεν υπάρχει κτίριο που να είναι 100% οκ από ασφάλεια, απλά αλλάξανε κανά δυο σημεία και βάλαν την MARFIΝ μέσα, κάτι που θα ήταν ιδιαίτερα αστείο
Immortalité said
@ 100 «Σιγά μην κάτσω να γίνω δικηγόρος του Βγενόπουλου,» Έτσι μπράβο! Άσε να το κάνουν αυτοί που ξέρουν τη δουλειά.
@ 97 Το ότι οι εποπτικοί μηχανισμοί δεν έκαναν καλά τη δουλειά τους αν όντως δεν την έκαναν είναι άλλο καπέλο Κορνήλιε. Και πάντα όταν γίνεται το κακό εμφανίζονται τα κενά και οι αμέλειες. Ποτέ πριν. Και καλά μερικοί μερικοί όχι μόνο δεν ξέρουν να κάνουν τη διάκριση αλλά τους το βάζεις και με το κουτάλι στο στόμα και πάλι δεν την πιάνουν. Εσύ τώρα γιατί το τραβάς;
@ 99 Αγαπητέ Βαγγέλη ο σεισμός θα έφταιγε ποιος άλλος;
sarant said
Pas de moussaka pour Angela, pas de syrtaki pour Sarkozy, από εκδήλωση αλληλεγγύης στη Νίκαια (της Γαλλίας):
Βαγγέλης said
@100,101. Αγαπητέ Anacc ειλικρινά σας λέω, πως υπάρχουν κτίρια 100% οκ από ασφάλεια έναντι πυρκαγιάς! Και είναι και πολλά!
Ως προς τα υπόλοιπα, εγώ απλά ανέφερα κάποιες λεπτομέρειες και σας ζήτησα (αν θέλατε βέβαια) να χαρακτηρίσετε μια πράξη (όχι τον άνθρωπο). Δεν θελήσατε, παρά το ότι η γλώσσα μας βρίθει επιθέτων. Με μεγάλη ευκολία όμως χαρακτηρίσατε «ζώο» αυτόν που πέταξε τη βόμβα μέσα στην τράπεζα, αξιώνοντας την παραδειγματική τιμωρία του. Γιατί άραγε δυο μέτρα και δύο σταθμά;
Γνωρίζετε ότι για την κατάρρευση του κτιρίου της Ρικομέξ στο σεισμό του 1999 με 39 θύματα, δεν τιμωρήθηκε κανένας από τους ιδιοκτήτες του κτιρίου; Ότι αυτοί οι κύριοι εξακολουθούν και κυκλοφορούν ελεύθεροι έχοντας μάλιστα βγάλει χρήματα μετά το σεισμό; Δείτε και την ακόλουθη παραπομπή:
http://portal.kathimerini.gr/4Dcgi/4dcgi/_w_articles_kathextra_1_02/12/2006_174687
Επίσης, δεν κατάλαβα το σχόλιο για τον περισσό. Έχετε πάει εκεί και έχετε διαπιστώσει την έλλειψη μέτρων πυρασφάλειας; Αν είναι έτσι προφανώς ισχύουν τα ίδια με τον Βγενόπουλο. Αν όμως δεν είναι, προς τι το σχόλιο;
Τέλος για να μη νομίσετε ότι αποφεύγω να τοποθετηθώ και το παίζω έξυπνος Σωκράτης, να πω ότι μου προκαλούν αηδία τόσο οι μεν που φορώντας κουκούλα θεωρούν ότι τους ανήκει το σύμπαν όσο και οι δε που το κάνουν αυτό (χωρίς κουκούλα όμως) βασιζόμενοι στο χρήμα που έχουν σωρεύσει. Υπάρχει βέβαια μια μικρή διαφορά. Κάποιοι (αν και νομίζω πως είναι εύκολο να πιαστούν όλοι) από τους πρώτους έχουν τιμωρηθεί, από τους δεύτερους όμως κανένας!
ΣοφιαΟικ said
Μου κάνει εντύπωση Βαγγέλη πολιτικέ μηχανικέ που θεωρείτε ότι επομενως καποιοι λαδώθηκαν κλπ και όχι ότι το μήνυμα εχει γραφτεί από ανενημερωτο, που είναι το πιο πιθανό. Επίσης, το συγκεκριμενο κτηριο ήταν ιδιοκτησία της Μαρφίν; Το πιο πιθανό έιναι να ήταν νοικιασμένο. Στην περίπτωση αυτή, δεν εχιε ευθύνη αυτός που νοικιάζει (και κατασκευάζει) το κτίριο, πιο μεγάλη από τον ενοικιαστή;
Immortalité said
@ 105 Ελα ντε; ποιανού είναι άραγε πιο μεγάλη; ποιος να ξέρει άραγε…
Immortalité said
@ 74 Ηλεφού ο δυϊκός σου… Στο 1.27» περίπου.
Αντίσταση ΤΩΡΑ στο Συμβόλαιο Ξεπουλήματος της χώρας που “…το δάνειο το εγγυάται με τις κινητές και ακίνητες αξίες που διαθέτει εντός και said
[…] (Γαλλική διαδήλωση υπέρ της Ελλάδας που βρήκε ο Νίκος Σαραντάκος – ΕΔΩ) […]
Ηλεφούφουτος said
Κορνήλιος σχ. 97 «γιατί νομίζω κι ἐγὼ πὼς κάποιοι ἀριστεροὶ στὶς δημοσκοπήσεις πρῶτα κοπιτᾶνε τὰ ποσοστὰ τοῦ Καρατζαφέρη σὰν τοὺς ὀπαδοὺς τῆς Λάτσιο μὲ τὴν Ῥόμα περίπου; »
Χμμμ, να σε βοηθήσω; Μήπως γιατί συμμετέχεις στις συζητήσεις με δικηγορίστικες κουτοπονηρίες και όχι σαν άνθρωπος που ακούει, καταλαβαίνει, σκέφτεται και απαντά;
Και αφού με βάζεις στη διαδικασία να εξηγήσω γιατί έκανα την πρόβλεψη για το ποσοστό του Καρατζαφέρη να σου πω και ότι το θέμα με ενδιαφέρει, όχι γιατί βλέπω την πολιτική ποδοσφαιρικά αλλά από άδολο πατριωτισμό.
θεωρούσα πάντα δείκτη ντροπής για ένα λαό το ποσοστό που παίρνει η Άκρα Δεξιά του, και είμαι υπερήφανος ως Έλλην που σε συνθήκες τέτοιας κρίσης και με δεξιά κυβέρνηση (άρα πολλούς δεξιούς δυσαρεστημένους) ο Καρατζαφέρης είχε πάρει ένα ποσοστό που είναι από τα χαμηλότερα ακροδεξιού κόμματος στην Ευρώπη. Για την ακρίβεια δεν είναι καν το υψηλότερο ποσοστό που πήρε η Άκρα Δεξιά μεταπολιτευτικά στην Ελλάδα.
Ο λόγος δε που πιστεύω ότι ο Καρατζ έφτασε στα όριά του είναι ότι, πέραν του ότι η κυβέρνηση Καραμανλή ήταν δεξιά και ανίκανη, άρα είχε μεγάλη φθορά προς τα δεξιά, πέραν του ότι ο Σαμαράς έχει μεγάλη απορροφητικότητα στον εθνικιστικό χώρο, το ΛΑΟΣ έχει χάσει και ένα χαρακτηριστικό που έβρισκε απήχηση στις απολίτικες μάζες: δεν είναι πια διασκεδαστικό. Δεν παίζει πια με την κουλτούρα της σαχλαμάρας ο Καρατζαφέρης, την οποία τόσο καλά ξέρει ως διαφημιστής, γιατί η κουλτούρα της σαχλαμάρας δεν έχει πια μέλλον σε μια Ελλάδα όπου δεν θα ρέουν οι πακτωλοί χρήματος, ενώ οι φιέστες και τα γκλαμουράτα πρωινάδικα θα φαντάζουν πια προκλητικά.
Ούτε ο Άδωνις ήταν γούτσου-γούτσου γουστόζικος στη χτεσινή σύγκρουση με την Κανέλλη.
Χρησιμοποιούν τώρα καθαρά εμφυλιοπολεμική φρασεολογία της παλιάς καλής γνωστής Δεξιάς, κι αυτό δεν έχει πλάκα.
Βαγγέλης said
Και εμένα μου κάνει εντύπωση ΣοφίαΟικ όχι πολιτικέ μηχανικέ πως θεωρείτε πως έγραψα ότι έγραψα στηριζόμενος στο μήνυμα. Έχει γραφεί το ίδιο στα περισσότερα sites αλλά και έχει λεχθεί δημόσια από αντιπρόσωπο της ΟΤΟΕ στο δελτίο της ΝΕΤ. Αν αποδειχθούν ψέμματα όλα αυτά, ευχαρίστως να διορθώσω.
Ως προς το δεύτερο θέμα που βάζετε, την ευθύνη την έχει αυτός στο όνομα του οποίου έχει εκδοθεί άδεια για τριώροφο κατάστημα. Είναι δυνατό να είναι είτε ο ιδιοκτήτης, είτε ο ενοικιαστής, ανάλογα με τη συμφωνία που υπάρχει μεταξύ τους και που αφορά τη μίσθωση. Σε κάθε περίπτωση όμως δεν νοείται ενοικίαση ενός χώρου που δεν πληρεί τις προδιαγραφές ασφαλείας. Δηλαδή η νομική και τεχνική υπηρεσία της τράπεζας (υπάρχουν και οι δύο, σας διαβεβαιώ) δεν εντόπισε τις ελλείψεις;
Αλλά ακόμα και να μην είχε ουδεμία σχέση η ιδιοκτησία της τράπεζας γιατί απαγόρευσε την αποχώρηση των υπαλλήλων; Μήπως γι αυτό ευθύνεται η Αστυνομία που δεν εξέδωσε ανακοίνωση αδυναμίας προστασίας και προειδοποίησης εκτρόπων; Τελικά μάλλον πάντα κάποιος άλλος θα φταίει… Γι αυτό και δεν τιμωρείται ποτέ κανένας υπεύθυνος.
Βαγγέλης said
Υ.Γ. το πολιτικός μηχανικός δεν το έγραψα για να κάνω τον ειδήμονα, αλλά για να αποφύγω σχόλια του τύπου : «και που τα ξέρεις εσύ όλα αυτά ρε φίλε». Επομένως το Βαγγέλης αρκεί.
ΣοφιαΟικ said
Κι εγώ δεν έιχα σκοπό να ειρωνευτώ το επάγγελμά σου, όπως παρεξήγησες, αλλά έγραφα βιαστικά και δεν έιχα τη δυνατότητα να κοιτάξω πίσω να δω ποιόν αριθμό έιχε το μήνυμά σου.
Επίσης που ξερουμε ότι η τράπεζα απαγόρευσε την αποχώρηση; ΤΟ έιπα κανενας από αυτους που σώθηκαν ή το λέει η ΟΤΟΕ; Αν ήθελαν να φύγουν θα είχαν την ΟΤΟΕ από πίσω τους να τους υπερασπιστέι στο δικασ΄τηριο, το οποίο θα τους δικαίωνε, άλλωστε. Αν εφτανε σοτ δικασ΄τηριο και δεν λυνόταν με ένα απλό «την παίρνω άδεια την ημερα».
Σκε΄φτεται κανείς ότι οι υπάλληλοι της Μαρφίν μπορέι και να ΘΕΛΟΥΝ να εργάζονται στη Μαρφίν;
sarant said
Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που έγραψε ο Ηλεφού στο 109 (όπως και με το άλλο του σχόλιο περί Κον Μπεντίτ στο άλλο νήμα, έχει ρέντα σήμερα).
Alfred E. Newman said
@36
Κορνήλιε γράφεις «διαρρηγνύουμε τὰ ἱμάτιά κλπ».
Γιατί δεν ακολουθείς τους κανόνες που εσύ λατρεύεις;
Και για να μην ψάχνεσαι: διαῤῥηγνύουμε.
Immortalité said
@ 110 Βαγγέλη είναι μάταιο μην το ψάχνεις…
@ 109 Ηλεφού είδες που έχουμε φτάσει να εξηγούμε τα αυτονόητα;
Stazybο Hοrn said
Πριν λίγο στη Βουλή ο Καρατζ. δήλωσε επίσημα «ναι» για τον ΛΑΟΣ στο νόμο του ΔΝΤ…
Stazybο Hοrn said
Μπακογιάννη Θεοδώρα «Ναι»
Immortalité said
Και μόλις τέθηκε εκτός κοινοβουλευτικής ομάδας.
sarant said
Όπως και οι τρεις του Πασόκ που ψήφισαν «Παρών» (Δημαράς, Σακοράφα, B. Οικονόμου)
Immortalité said
Ποια ήταν η πρώτη φράση του Καρατζ. στην ομιλία του στη Βουλή; «από τη σημερινή συνεδρίαση εξασφάλισα τα σποτ των εκλογών. θα παίξω αυτά που είπαν ο ΓΑΠ και ο Σαμαράς για το ότι και οι δύο φταίνε. Δεν μου χρειάζεται τίποτα άλλο.» Δηλαδή εδώ ο κόσμος καίγεται και αυτός το σποτάκι των εκλογών στο μυαλό του…
Immortalité said
@ 118 & 119 Μήπως έχω καταλάβει λάθος το ρόλο του βουλευτή; Μήπως τελικά δεν είναι ανεξάρτητος εκπρόσωπος του εκλογικού σώματος με ελευθερία έκφρασης αλλά «ιδιοκτησία» του κόμματος με το οποίο πολιτεύεται;
Κορνήλιος said
Ἠλεφούφουτε προφανῶς δὲν συμφωνοῦμε ὡς πρὸς τὸ περιεχόμενο τοῦ ὅρου «ἄκρα» ἑπομένως ἡ περαιτέρω συζήτησι δὲν ἔχει νόημα. Πάντως καὶ ἡ ἄκρως διασκεδαστικὴ ἀριστερὰ δὲν εἶδα νὰ αὐξάνῃ σοβαρὰ τὰ ποσοστά της.
Ἰμμὸρ διαφωνεῖς ὅτι τὰ 2 κόμματα εὐθύνονται γιὰ τὰ οἰκονομικὰ χἀλια;διότι αὐτὸ εἶπε ὁ Καρατζαφέρης μὲ τρόπο ῥητορικό.
Ἀλφρέδε ποτὲ δὲν γράφω ῤῥ. εἶναι πάγια τακτική μου αὐτή.
Ὅσο γιὰ τὰ μέτρα ἀσφαλείας κλπ πρῶτον ἔχω νὰ πῶ ὅτι ὁ παραλληλισμὸς μὲ τὸν σεισμὸ εἶναι ἀτυχὴς διότι ὁ σεισμὸς δὲν εἶναι ἀνθρώπινη ἐνέργεια ἐν ᾦ ἐδῶ ἔχουμε μιὰ πρᾶξι δολοφονίας. Καὶ τὸ ξαναλέω ὅτι δὲν ἀρνοῦμαι τὶς εὐθύνες γιὰ τὴν ἔλλειψι πυρασφάλειας, ἁπλῶς στὴν παροῦσα συγκυρία θεωρῶ τελείως ὑποκριτικὴ καὶ ἀποπροσανατολιστικὴ τὴν ἐπίκλησί τους, εἰδικὰ ὅταν τώρα τελευταῖα κυκλοφόρησαν καὶ κάτι πρόστυχες ἀπόψεις τοῦ στὺλ «ἀφ’ οὗ δούλευαν καλὰ νὰ πάθουν».
Immortalité said
@ 122 Σωστά Κορνήλιε τα δύο μεγάλα κόμματα φταίνε. Αυτός και οι άσπιλοι και αμόλυντοι ψηφοφόροι του, αυτοί που ποτέ ρουσφέτι δεν ζήτησαν και έζησαν ζωή υποδειγματική και μετρημένη, χωρίς φόβο αλλά και χωρίς πάθος, αυτοί λοιπόν στέκονται απέναντι σε όλους τους υπόλοιπους και λενε «εσείς φταίτε»!
Να σου θυμίσω γιατί το ξέρεις, και μ’αυτό παύω να ασχολούμαι με το θέμα και να κάνω επανάληψη στις βασικές αρχές του ποινικού, ότι η ανθρωποκτονία από πρόθεση (και όχι πράξη δολοφονίας που είναι φράση χρωματισμένη με συμπεράσματα) προϋποθέτει ότι το αποτέλεσμα αποτελεί την επιδίωξη της πράξης. Αν δεν αποδείξεις ότι αυτοί που πέταξαν τη μολότοφ, εκτός από ανεγκέφαλοι, είχαν σκοπό την δολοφονία των θυμάτων το πολύ πολύ μια ανθρωποκτονία εξ αμελείας. Εκτός βέβαια αν τους φορτώσεις τον τρομονόμο στην πλάτη και τους πας εκτός ποινικού δικαίου στις «ειδικές διαδικασίες». Αν τώρα θεωρείς αποπροσανατολιστικό το αυτονόητο, ότι δηλαδή αν υπήρχε μια έξοδος κινδύνου, πιθανόν αυτοί να ζούσαν ανεξάρτητα από το πόσο ανεγκέφαλοι/ζωα ή ότι άλλο θες ήταν οι δράστες τί να πω. Τίποτα δεν έχω να πω.
Κορνήλιος said
Ἰμμόρ, χθὲς ἤσουν πιὸ εὔκολη στὸ νὰ μεταρέψῃς τὴν ἐνσυνείδητη ἀμέλεια σὲ ἐνδεχόμενο δόλο, σἠμερα γιατί δυσκολεύεσαι νὰ ὑποψιαστῇς ὅτι οἱ δράστες γνώριζαν ὡς ἐνδεχόμενο τὸ γεγονὸς ὅτι τὸ κτήριο εἶχε μέσα κόσμο; αὐτὸ εἶναι ποὺ μὲ ἐνοχλεῖ, τὰ δύο μέτρα καὶ δύο σταθμά. τώρα σοβαρά, δὲν πιστεύω ὅτι τὸ θέμα εἶναι νομικό. γιὰ χρόνια καλλιεργήθηκε ἡ ἄποψι ὅτι οἱ μολότωφ εἶναι μιὰ σχεδὸν ἀποδεκτὴ μορφὴ κοινωνικῆς διαμαρτυρίας ἰδἰως ἂν οἱ δράστες εἶναι νέοι. καὶ μὴ μοῦ πῇς ὅτι αὐτὸ εἶναι τῆς φαντασίας μου γιατὶ θὰ στὸ σκίσω ἐγὼ τὸ φουστάνι! ὅσο γιὰ τὴν ἀμόλυντη ζωή, δὲν ξέρω, αὐτὸ κομματικὰ κρίνεται; ἐγὼ μιλῶ γιὰ κόμματα ποὺ ἔδωσαν καὶ παραέδωσαν δείγματα γραφῆς ὡς κυβερνήσεις καὶ οἱ ψηφοφόροι τους τὰ ἐπιβράβευσαν. ἢ μήπως κυβέρνησε ὁ Τσίπρας καὶ ὁ Καρατζαφέρης καὶ δὲν τὸ κατάλαβα;
Immortalité said
Ευτυχώς που αυτά που έγραψα παραμένουν γραμμένα και έτσι είναι πολύ απλό να δει κανείς ότι καθόλου εύκολη δεν ήμουν χτες να μετατρέψω τίποτα. Από την άλλη την απάντηση τη δίνεις μόνος σου. Χρόνια τώρα οι μολότοφ θεωρούνταν όντως αποδεκτή μορφή διαμαρτυρίας χωρίς μέχρι σήμερα θύματα (απ’ όσο τουλάχιστον γνωρίζω). Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι αυτοί οι συγκεκριμένοι δεν συμμερίζονταν την ίδια θεώρηση παρά χρησιμοποίησαν τη μολότοφ ως ενδεχόμενα έστω φονικό όπλο; Από δω και πέρα αυτοί που θα ξαναπετάξουν μολότοφ θα ξέρουν ότι ενδεχομένως μπορεί και να αποβεί μοιραίο. Άρα η πρόθεσή τους ή έστω η ενδεχόμενη πρόθεσή τους θα είναι άλλη. Επιπροσθέτως, εκτός από τον υπεύθυνο λειτουργίας του καταστήματος, όποιος υπέβαλλε, ενέκρινε άδεια λειτουργίας χωρίς τις απαραίτητες προδιαγραφές ήξερε πολύ καλά ότι αν πιάσει φωτιά από οποιοδήποτε λόγο θα υπάρξουν θύματα. Και το αποδέχθηκε. Γιατί δεν καταλαβαίνεις ότι η μια ευθύνη δεν αποκλείει την άλλη; ότι είναι ανεξάρτητες και από άλλη αιτία; Γιατί κάποια πρέπει να είναι μεγαλύτερη; Δηλαδή κατά τη γνώμη σου δεν πρέπει να ασκηθεί δίωξη και στον μηχανικό που υπέβαλλε τα σχέδια και στην υπηρεσία που τα ενέκρινε; Κρεμάμε τους δράστες και καθαρίσαμε; Αυτή τη δικαιοσύνη θέλουμε; Του προφανούς ενόχου; Αλλά μια και το παράδειγμα με το σεισμό δεν σου άρεσε, έστω ότι κάνεις κρουαζιέρα στις Μαλδίβες και ένα πειρατικό εμβολίζει το σκάφος το οποίο παρεμπιπτόντως δεν έχει σωστικές λέμβους. Άμα πνιγείς τελικά φταίει μόνο ο πειρατής;
Αλλά ξέρεις κάτι; δεν είσαι μόνο εσύ. Τόσα χρόνια διαπιστώνω ότι ο κόσμος αυτή τη δικαιοσύνη θέλει. Της εκδίκησης, του λυντσαρίσματος, του προφανούς και του εύκολου ενόχου. Της θεατρικής παράστασης. Αυλαία λοιπόν…
Οσο για τον Καρατζ. προφανώς και δεν κυβέρνησε και γι αυτό μιλάει εκ του ασφαλούς. Απλά επεσήμανα πόσο (για ακόμα μια φορά) ο λόγος του είναι γεμάτος εντυπωσιασμούς και κενός από οτιδήποτε άλλο…
Μπουκανιέρος said
Για την ανοχή
http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=06/05/2010&id=159034
http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=06/05/2010&id=159033
(σε ήπια περιγραφή, από κομιλφό εφημερίδα)
Για τους συνταγματολόγους στο άλλο νήμα: Ευτυχώς που έχουμε το Σύνταγμα μας, χωρίς παρεκτροπές, αναστολές και άλλα περίεργα.
Σαν τα μάτια μας θα το προσέχουμε…
Κορνήλιος said
Ἰμμόρ, ἀκριβῶς αὐτὴν τὴν ἀντίληψι περὶ μολότωφ καταγγέλλω ὡς ἐγκληματική. Κι ὅπως δὲν ἔχω ὄρεξι νὰ τὸ παίξω δικηγόρος τοῦ Βγενόπουλου καὶ τοῦ κάθε Βγενόπουλου ἔτσι δὲν ἔχω ὄρεξι νὰ τὸ παίξω δικηγόρος καὶ τοῦ κάθε μπαχαλάκια μολοτωφατζῆ ποὺ νομίζει ὅτι τὸ νὰ παίζῃ μὲ τὴν φωτιὰ εἶναι ἀστεῖο ἢ ἔστω ἀνεκτό. Καὶ βέβαια ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ ΓΙΑ ΠΟΛΛΟΣΤΗ ΦΟΡΑ ὅτι οἱ ὅποιες εὐθύνες γιὰ τὴν ἔλλειψι πυρασφάλειας πρέπει νὰ ἀποδοθοῦν, αὐτὸ ὅμως καθόλου δὲν ἀθῳώνει τοὺς τσόγλανους μὲ τὶς μολότωφ, οἱ ὁποῖοι ὡς προφανεῖς ἔνοχοι δὲν εἶναι λιγώτερο ἔνοχοι. καὶ οὔτε πουθενὰ ἐξήρτησα τὴν εὐθύνη τῶν μὲν ἀπὸ αὐτὴν τῶν δέ.
Μπουκανιέρος said
Αναδρομικά:
55 (με αναφορά το 43 και το 46): Άγγελε, είχα διαβάσει στραβά την αρχική σου φράση και νόμιζα ότι μιλούσες για την εικοσαετία 1990-2010.
(Α, τελικά εδώ είναι και τα συνταγμολογικά, που νόμιζα ότι ήταν αλλού)
Βαγγέλης said
Κορνήλιε, τα μέτρα ασφαλείας είναι έναντι σεισμού και έναντι πυρκαγιάς και όχι έναντι φυσικού αιτίου και δολοφονικής ενέργειας. Δηλαδή ο νομοθέτης δεν ενδιαφέρεται για το αίτιο της πιθανής βλάβης αλλά για την προστασία των ανθρώπων από αυτή. Επομένως είναι εξαιρετικά εύστοχη η αντιστοίχιση με το σεισμό.
Από την άλλη μεριά κανείς λογικός άνθρωπος δεν πρόκειται να αμφισβητήσει τις προφανείς ευθύνες των φυσικών αυτουργών. Απλά δεν είναι οι ΜΟΝΟΙ αίτιοι για το θάνατο των τριών συνανθρώπων μας. Και προφανώς δεν νοείται να χαρακτηρίζεται «τσόγλανος», «ζώο» ή δεν ξέρω τι άλλο επιλεκτικά η μια πλευρά, η δε άλλη να αντιμετωπίζεται με το σεις και με το σας.
Πάντως στην Αθήνα κυκλοφόρησε έντονα η φήμη (και σαν τέτοια την αναφέρω) ότι οι δράστες είναι δεκαπεντάχρονα παιδιά! Μπορεί να είναι και ράδιο αρβύλα, δεν ξέρω, αλλά αν είναι έτσι το πράγμα περιπλέκεται πολύ….
ΥΓ Σοφία, άκουσα με τα αυτιά μου εκπρόσωπο της ΟΤΟΕ να το λέει σε ραδιοφωνική εκπομπή την ίδια μέρα. Για την αποχώρηση των υπαλλήλων εννοώ. Τέλος, κανείς δε νομίζω να ισχυρίζεται πως οι υπάλληλοι της MARFIN έχουν υποχρεωθεί να δουλεύουν εκεί. Για το ότι ζήτησαν να φύγουν (χωρίς να χρεωθούν την απεργία) λέμε και την άρνηση της διεύθυνσης.
Κορνήλιος said
#129 Βαγγέλη, μὴ κάνῃς ὅτι δὲν κατάλαβες τί ἐννοοῦσα, πὼς δηλαδὴ στὴν περίπτωσι τοῦ σεισμοῦ ψάχνουμε ΜΟΝΟ τὴν εὐθύνη γιὰ τὴν μὴ λῆψι τῶν μέτρων κι ὄχι φυσικὰ τὴν εὐθύνη γιὰ τὸν σεισμό. Διότι ἔτσι ὅπως θὰ πᾶμε θὰ τρελλαθοῦμε καὶ στὸ τέλος θὰ ποῦμε ὅτι ἡ μολότωφ ἦταν φυσικὸ φαινόμενο ἢ στὴν καλύτερη περίπτωσι δικαίωμα τῶν δραστῶν ποὺ ἐνήργησαν μὲ συνείδησι δικαίου λόγῳ… ἐθίμου!
Βαγγέλης said
@130. Χαίρομαι ιδιαίτερα που τελικά συμφωνούμε ότι πρέπει η Δικαιοσύνη να αναζητήσει ευθύνες και προς τις δύο κατευθύνσεις, δηλαδή των φυσικών αυτουργών και της διεύθυνσης της τράπεζας.
Και επειδή μέχρι τώρα δεν έχει ακουστεί τίποτα από επίσημα χείλη, είναι ευκαιρία για τον αγωνιστή και αδιάφθορο πρόεδρο του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Καρατζαφέρη να αναδείξει το θέμα! ε;
Κορνήλιος said
#131 ἄσχετο…
νοσφερατος said
Η ξεκαθαρα Ξεδιαντροπη ΦΑΣΙΣΤΙΚΗ προβοκατσια ..
http://nosferatos.blogspot.com/2010/05/erodotos-weblog.html
ΣοφιαΟικ said
129: H OTOE δε νομίζω να έχει ξεφύγει από τη μιζέρια του ελληνικού συνδικαλισμού, όπου για όα φταίει ο εργοδότης, και για όλα είναι ύποπτος ο εργοδότης, οπότε τον κατηγορούμε πρώτα και μετά ψάχνουμε να βρούμε ταστοιχεία για να στηρίξουμε την κατηγορία. Πιο ψύχραιμη μου φάνηκε η ανακοίνωση του ΤΕΕ περί ανάγκης για αναθεώρηση του κανονισμού πυρασφάλειας. Θα πρόσθετα (αν και δεν είναι δικαιοδοσία ΤΕΕ), αναθεώρηση του πως διαχειρίζονται στην αστυνομία τέτοιες επριπτώσεις- γιατί η αστυομία δεν συνενοείται με τους καταστηματάρχες π.χ. να μην ανοίξουν ή για΄τι δεν εκκενώνει τους «άμαχους» εγκαίρως.
Κορνήλιος said
Ἂν καὶ δὲν ἀποκλείω προβοκάτσια τῆς Χ.Α. (τόσο κατὰ τοῦ ΠΑΜΕ ὅσο καὶ κατὰ τοῦ ΛΑΟΣ ὡς προβοκάτσια μέσα στὴν προβοκάτσια) ἐν τοῦτοις εἶμαι πολὺ ἐπιφυλακτικὸς ἀπέναντι στὶς καταγγελίες ἑνὸς κόμματος ποὺ στὸν 21ο αἰῶνα θεωρεῖ ἀκόμη ναζιστικὴ προβοκάτσια τὴν σφαγὴ τοῦ Κατίν.
Κορνήλιος said
παρόραμα: τούτοις
Νοσφερατος said
Κορνηλιε το ΚΚΕ την πατησε σαν τον Βοσκο με τον Λύκο..Οταν καταγγελεις καθε διαφωνια για προβοκατσια φυσικό ειναι ναμησ σε πιστευει κανεις οταν ερχεται ο Λύκος . Ομως στην συγκεκριμμένη περιπτωση προκειταιγια ΞΕΚΑΘΑΡΗ ολοφανερη Φασιστική προβοκατσια οχι μόνο εις βαρος του ΚΚΕ αλλά της ιδιας της Δημοκρατιας …
Μας ενδιαφερει διοτι δεν αφορά πιά Μόνο το ΚΚΕ ..
και μόνο που ο Κρατζαφερης καταγγελει το ΚΚΕ οτι φωναζε δηθεν »να καει το μπουρδελο κλπ» ενώ ολοι ξερουμε οτι αυτο ΠΟΤΕ δεν ηταν συνθημα του ΚΚΕ …
Μπες στο λίνκ