Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ισοκράτης και ελληναράδικη κοπτοραπτική

Posted by sarant στο 15 Μαρτίου, 2009


Ο Ισοκράτης πριν τον χειρουργήσει ο κ. Παπαθεμελής

Όταν τον Δεκέμβριο ο Ελεύθερος Τύπος βγήκε με πρωτοσέλιδο το πλαστό ρητό του Ισοκράτη, κάποιοι σχολιαστές είχαν παραδεχτεί ότι το ρητό περί «αυτοκαταστροφής της δημοκρατίας» ήταν πειραγμένο, αλλά είχαν αντιτείνει ότι υπάρχει κι ένα άλλο ρητό του Ισοκράτη, διασημότερο, το οποίο έχει κι αυτό διαστρεβλωθεί και μάλιστα, είπαν, από την άλλη πλευρά, την προοδευτική, είπαν.

Το διάσημο αυτό ρητό είναι το περί ελληνικής παιδείας στον Πανηγυρικό του Ισοκράτη κι είναι ρητό που έρχεται στην επικαιρότητα κάθε φορά που πλησιάζει η 25η Μαρτίου, καθώς γίνεται η φασαρία αν θα παρελάσουν ως σημαιοφόροι οι αριστούχοι αλλοδαποί μαθητές (συνήθως αλβανοί).

Τη χρονιά που ήταν να παρελάσει ο Οδυσσέας Τσενάι, ο τότε πρόεδρος της δημοκρατίας Κωστής Στεφανόπουλος, τασσόμενος υπέρ του να είναι σημαιοφόρος ο αριστούχος αλβανός, είχε πει ότι «Έλληνες είναι όσοι μετέχουν της ελληνικής παιδείας, όπως είπε ο Ισοκράτης». Επισημάνθηκε τότε, από ελληνοκεντρικούς σχολιαστές που ήθελαν να κρατηθεί η σημαία μακριά από χέρια αλλοδαπών, ότι ο πρόεδρος διαστρέβλωσε τον Ισοκράτη.

Θα παραδεχτώ πως οι σχολιαστές αυτοί έχουν επιφανειακά κάποιο δίκιο: ο Ισοκράτης δεν είπε «είναι», αλλά «καλούνται». Μόνο που, από κει και πέρα, οι ελληνοκεντρικοί και οι εθνικιστές έβαλαν τον Ισοκράτη, γι’ άλλη μια φορά, στο χειρουργείο. Πριν όμως δούμε πώς τον χειρούργησε ο πρώην υπουργός Στέλιος Παπαθεμελής, ας δούμε το πρωτότυπο:

«Τοσούτον δ’ απολέλοιπεν η πόλις ημών περί το φρονείν και λέγειν τους άλλους ανθρώπους, ώσθ’ οι ταύτης μαθηταί των άλλων διδάσκαλοι γεγόνασι και το των Ελλήνων όνομα πεποίηκε μηκέτι του γένους, αλλά της διανοίας δοκείν είναι, και μάλλον Έλληνας καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας, ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας».

Και η «μετάφραση χωρίς αναισθητικό» του Παπαθεμελή (όπως τη βρήκα στο Διαδίκτυο να αποδίδεται στον ίδιο):

Τόσο πολύ ξεπέρασε η πόλη μας η Αθήνα τους άλλους ανθρώπους, ώστε οι μαθητές της έγιναν δάσκαλοι των άλλων. Και το όνομα των Ελλήνων δημιούργησε την πεποιημένη (:πλαστήν) εντύπωση να φαίνεται ότι είναι (:δοκείν είναι) χαρακτηριστικό όχι του γένους, αλλά της διανοίας. Και να αποκαλούνται (καλείσθαι και όχι καλείν) από τους άλλους όχι από μάς, Έλληνες μάλλον οι μετέχοντες της ημετέρας εκπαιδεύσεως και όχι της κοινής καταγωγής.

Εδώ πιάνουμε τον πρώην υπουργό στα πράσα, να χαλκεύει στυγνά τη μετάφραση! Υποκείμενο του ρήματος πεποίηκεν (το οποίο δεν έχει υποχρεωτικά την απόχρωση της πλαστότητας, όπως θα δούμε πιο κάτω) είναι η πόλις ημών, όχι το όνομα των Ελλήνων. Το όνομα των Ελλήνων είναι αντικείμενο του ρήματος πεποίηκεν, άρα ο κ. Παπαθεμελής ή δεν ξέρει πού παν τα τέσσερα από αρχαία ή ξέρει και το μαγείρεψε, για να μπορέσει να στριμώξει την πεποιημένη εντύπωση που δεν υπάρχει στο κείμενο του Ισοκράτη. Εξίσου εκ του πονηρού είναι και η προσθήκη «από τους άλλους όχι από μας» στο καλείσθαι. Η όλη προσπάθεια θυμίζει πολύ κάποιες μεταφράσεις της Καινής Διαθήκης, που είναι σχεδόν διπλάσιες από το πρωτότυπο, διότι ο θεολόγος μεταφραστής κρίνει σκόπιμο να σουλουπώσει ιδεολογικώς το ιερό κείμενο, μην πάει αλλού ο νους του αναγνώστη.

Όμως, όσο κι αν προσπαθεί ο Παπαθεμελής εδώ (κι άλλοι αλλού) να βγάλουν ξύγκι από τη μύγα, το ποιώ σημαίνει απλώς κατασκευάζω, φτιάχνω. Διότι, για να σημαίνει το ποιώ ‘μιμούμαι, παριστάνω, δημιουργώ πεποιημένη εντύπωση’, πρέπει να συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή. Για παράδειγμα, ποιώ τινα γελώντα, παριστάνω κάποιον που γελάει. Ενώ με απαρέμφατο όπως έχουμε εδώ, το ποιώ σημαίνει απλούστατα κάνω: ποιώ τινα γελάν, κάνω κάποιον να γελάει.

Άλλοι ελληνοκεντρικοί τονίζουν το «δοκεί» που σημαίνει, λένε, φαίνεται αλλά δεν είναι. Όμως, το «δοκώ» με απαρέμφατο έχει ακριβώς τη σημασία «νομίζομαι, θεωρούμαι», όπως λέει το Λίντελ Σκοτ (λ. δοκέω, ΙΙ.5) οι δοκούντες είναί τι = άνθρωποι που θεωρείται ότι είναι κάτι. Και πιο καθαρά, όταν λέει ο Δημοσθένης οι δεδογμένοι ανδροφόνοι εννοεί «οι ευρεθέντες ένοχοι ανθρωποκτονίας», όχι «αυτοί που φαίνονται φονιάδες αλλά δεν είναι», όπως θα ήθελε ο Παπαθεμελής!

Ας δούμε και μια αγγλική μετάφραση:

So far has Athens left the rest of mankind behind in thought and expression that her pupils have become the teachers of the world, and she has made the name of Hellas distinctive no longer of race but of intellect, and the title of Hellene a badge of education rather than of common descent.

Και η δική μου προσπάθεια:

Τόσο πολύ ξεπέρασε η πόλη μας (η Αθήνα) τους υπόλοιπους ανθρώπους στη σκέψη και στο λόγο, ώστε οι μαθητές της έγιναν δάσκαλοι των άλλων, και το όνομα των Ελλήνων το έχει κάνει να φανερώνει όχι πλέον τη φυλή αλλά τη διάνοια, με αποτέλεσμα περισσότερο να αποκαλούνται Έλληνες αυτοί που μετέχουν στη δική μας παιδεία παρά στην κοινή καταγωγή.

Και για να μη μεγαλοπιάνομαι, μια έγκυρη παλιότερη μετάφραση (την πήρα από τον ιστότοπο των Ιών):

«Είναι δε τόσο μεγάλη η απόσταση που χωρίζει την πολιτεία μας από τους άλλους ανθρώπους ως προς την πνευματική ανάπτυξη και την τέχνη του λόγου, ώστε οι μαθητές της έχουν γίνει διδάσκαλοι των άλλων και κατόρθωσε (η πολιτεία μας) ώστε το όνομα των Ελλήνων να είναι σύμβολο όχι πλέον της καταγωγής, αλλά της πνευματικής ανύψωσης, και να ονομάζονται Ελληνες εκείνοι που παίρνουν τη δική μας μόρφωση και όχι αυτοί που έχουν την ίδια καταγωγή». (Ισοκράτους Λόγοι, Πανηγυρικός, Μτφρ. Α. Μ. Γεωργαντοπούλου, Εκδόσεις Ζαχαρόπουλος, 1940.)

Και ο πρώην πρόεδρος Χρήστος Σαρτζετάκης είχε γράψει επιμένοντας ότι υπήρξε «κραυγαλέα παρανόηση» των πηγών, αλλά διαβάζοντας το κείμενό του βλέπουμε ότι παρανόηση ή μάλλον διαστρέβλωση έκανε ο ίδιος.
Διότι, έγραψε ο κ. Σαρτζετάκης σε κάποιο περιοδικό: «Δεν λέγει, λοιπόν, ο Ισοκράτης ότι ‘Ελληνες «είναι» οι της ημετέρας παιδεύσεως μετέχοντες, όπως, κατά διαστροφήν του κειμένου, διατείνεται ο αρθρογράφος σας, αλλά ότι αυτοί «καλούνται» έλληνες όπως κατά την σύγχρονον εποχήν – πρόκειται περί του ιδίου φαινομένου – αποκαλούμε «αμερικανάκια» αυτούς, οι οποίοι, χωρίς να είναι Αμερικανοί, ομιλούν την γλώσσαν των και μιμούνται αμερικανικά πρότυπα ζωής»

Και ενώ δίκιο έχει ο τέως (ή πρώην;) πρόεδρος ότι το σωστό ρήμα είναι «καλούνται» Έλληνες, το παράδειγμα που δίνει είναι εντελώς άστοχο, έως στρεβλωτικό, αφού η ονομασία «αμερικανάκια» είναι πάντοτε μειωτική.

Και θα περίμενε κανείς ότι η εξίσωση του ονόματος του Έλληνα με τον μορφωμένο θα γέμιζε με καμάρι τους ελληνοκεντρικούς μας. Διότι, βέβαια, η λέξη grec στα γαλλικά, εκτός από ‘χαρτοκλέφτης’ σήμαινε παλιότερα και ‘λόγιος, σοφός’. Για παράδειγμα, σε ένα έργο του Μολιέρου κάποιος συστήνεται σαν ‘Γάλλος την καταγωγή, Έλληνας το επάγγελμα’, ενώ η έκφραση ‘Il est grand grec’ είναι ακόμα ζωντανή στα γαλλικά των Αντιλλών όπως σίγουρα θα μας πληροφορήσει ο Μπουκανιέρος. Αυτά όμως, για τις γαλλικές σημασίες του grec και τον σοφό αλλά και τον χαρτοκλέφτη, θα τα αναλύσουμε σε άλλο σημείωμα. Ας γυρίσουμε στους ελληνοκεντρικούς μας.

Διότι. παρατηρώ ότι όσοι οργίλοι καταγγέλλουν για διαστρέβλωση, δεν πρόσεξαν, ή πρόσεξαν αλλά προτίμησαν να συγκαλύψουν, την τελευταία φράση του χωρίου: μάλλον… ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας.

Τι λέει εδώ ο Ισοκράτης; Ότι πιο άξιοι να καλούνται Έλληνες είναι όσοι μετέχουν της ημετέρας παιδείας παρά όσοι έχουν ελληνική καταγωγή. Ο αλλοδαπός που έχει πάρει την ελληνική παιδεία αξίζει περισσότερο ν’ αποκαλείται Έλληνας απ’ ό,τι ο εκ φύσεως Έλληνας που την αγνοεί. Παναπεί, ο αριστούχος αλβανός είναι απόλυτα άξιος να αποκαλείται έλληνας και επομένως να φέρει την ελληνική σημαία, εφόσον το επιθυμεί. Έτσι λέει ο Ισοκράτης. Πιο άξιος μάλιστα από τα βλαστάρια μας που είναι σκράπες. Ο Ισοκράτης το λέει.

Advertisements

133 Σχόλια to “Ισοκράτης και ελληναράδικη κοπτοραπτική”

  1. aerosol said

    Πολύ ενδιαφέρον. Ομολογώ πως, μην έχοντας σοβαρές γνώσεις αρχαίων, είχα μπερδευτεί με το «ποιώ» και το «δοκώ» στο συγκεκριμένο απόσπασμα, παρά το γεγονός πως οι πηγές (τύπου Παπαθεμελή) της μετάφρασης άφηναν πολλές αμφιβολίες για την ορθότητά της. Το συγκεκριμένο απόσπασμα είναι πολυχρησιμοποιημένο και βρίσκω σημαντικό να υπάρχει αυτό το ποστ στο ελληνικό ιντερνέτι (=κατά το… βιλαέτι!).

  2. Μαρία said

    Και θα μαθευτεί σ’ όλο το κουρμπέτι, διότι βγαίνει πρώτο άμα γουγγλίσεις Παπαθε-Ισοκρά. 🙂

  3. Μπουκανιέρος said

    Σπουδαία η δουλειά σου, Νίκο, κι εδώ και στο άλλο πειραγμένο του Ισοκράτη.
    Και είναι σπουδαία επειδή οι ελληναράδες προσπαθούν να αντλήσουν κύρος από κάτι τέτοια τσιτάτα. Εμ, δεν τους φτάνουν όλα τ’ άλλα, είναι και τσαπατσούληδες. Με λίγη περισσότερη επιμέλεια, θα διαπίστωναν ότι στην αρχαία ελληνική γραμματεία μπορείς να βρεις επιχειρήματα για να στηρίξεις σχεδόν οτιδήποτε – και χωρίς να πειράζεις τη μετάφραση, απλώς βιάζοντας λίγο τα συμφραζόμενα.
    Επί της ουσίας πάντως, ακόμα κι αν ο Ισοκράτης έλεγε «Πού ‘σαι Παπαδόπουλε!» (γιατί αυτό είναι, σαφέστατα, το απόσταγμα της κοτρώτσειας ερμηνείας του άλλου αποσπάσματος – κι αυτό εννοούσαν, χωρίς καμία εξαίρεση, όλοι όσοι το χειροκρότησαν), τίποτα δε θα μας υποχρέωνε να νοσταλγούμε τη χούντα.
    Κι ακόμα κι αν τούτο το απόσπασμα έλεγε όσα φαντασιώνει ο Παπαθεμελής, τίποτα δε θα μας υποχρέωνε να είμαστε τόσο ρατσιστές όσο και του λόγου του.

    ΥΓ. Όσο για τους φλύαρους και κοπτοράπτες «μεταφραστές» της Καινής Διαθήκης, έχεις ασφαλώς στο νου σου το διαβόητο Τρεμπέλα. Είναι ευτύχημα που, παλιότερα τουλάχιστον, υπήρχαν υποχρεωτικώς αντίτυπα του κατά Τρεμπέλα Ευαγγελίου σε όλους τους θαλάμους των ελληνικών νοσοκομείων. Έτσι μπόρεσα να ευθυμήσω, όσο το επέτρεπε η κατάσταση, ενώ παραστεκόμουνα σε αγαπημένα πρόσωπα σε δύσκολες στιγμές.

  4. aerosol said

    «Και θα μαθευτεί σ’ όλο το κουρμπέτι…»
    Μπερκέτι!
    🙂

  5. Μαρία said

    Εδώ ο αυθεντικός Παπαθεμελής:
    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=161924&ct=32
    Στο πεποίηκε έπεσε μαγείρεμα όπως με τον ψευδοΜπαμπ.

  6. Μαρία said

    Είπα αυθεντικός; Μα ο άνθρωπος είναι χαμαιλέοντας: προσαρμόζει τη μετάφραση στο έντυπο. Άλλο Βήμα κι άλλο θεοδρόμιον.
    http://www.theodromion.com/arthra/2004/H_SHMAIA_ANOIKEI_S'_AYTOYS_POY_MPOROYN_NA_PETHANOYN_GIA_AYTH/index.htm

  7. neostipoukeitos said

    Νίκο, εύγε σου! Χαρά στο κουράγιο σου και συγχαρητήρια για την άψογη ανασκευή. Όσα λες για τη στρέβλωση του «πεποίηκε» και του «δοκείν» στην ψευτοερμηνεία του Παπαθεμελή είναι ευστοχότατα: ούτε το μεν δηλώνει χάλκευση ούτε το δε ψευδή εντύπωση. Αν το απόσπασμα του Ισοκράτη είχε πέσει στις προαγωγικές εξετάσεις τον καιρό του Παπαθεμελή, όχι σημαία δεν θα κρατούσε ο θεοφιλέστατος, αλλά θα έμενε και μετεξεταστέος.

    Να προσθέσω μόνο λίγα λόγια σχετικά με το «καλείσθαι». Πρώτα απ’ όλα, εξυπακούεται ότι η λαθροχειρία του Στελάκη («οι άλλοι τους αποκαλούν Έλληνες, όχι εμείς») είναι για κλάματα, το ίδιο και η δήθεν σημασιολογική αντιδιαστολή του «καλείσθαι» από το «είναι» που επιχειρεί στανικώς να επιβάλει ο Κύριος Χρήστος. Είναι αλήθεια ότι στα ΝΕΑ ελληνικά το «(απο)καλούμαι» κάποτε λειτουργεί ως αντώνυμο, σχεδόν, του «είμαι»: σημαίνει δηλαδή «είμαι Χ μόνο κατ’ όνομα», «αποκαλούμαι Χ αλλά δεν είμαι στην πραγματικότητα». Ωστόσο, στα ΑΡΧΑΙΑ ελληνικά το «καλούμαι» όχι μόνο ΔΕΝ αντιδιαστέλλεται προς το «ειμί», αλλά συχνότατα χρησιμοποιείται σχεδόν σαν συνώνυμό του! Ιδού λίγα, ελάχιστα παραδείγματα:

    1. Ὀδ. η 313: ἐμὸς γαμβρὸς καλέεσθαι: δεν πρόκειται βέβαια για κάποιον που απλώς αποκαλείται γαμπρός του ομιλητή, αλλά για κάποιον που *είναι* πράγματι γαμπρός του.

    2. Αισχ. Πέρσ. 1-2: τάδε μὲν Περσῶν τῶν οἰχομένων | Ἑλλάδ’ ἐς αἶαν πιστὰ καλεῖται. Με το «τάδε μὲν … καλεῖται» ο Χορός των περσών συμβούλων αναφέρεται στον εαυτό του. Όταν λένε λοιπόν ότι «οι δώδεκα γέροντες που βλέπετε, αγαπητοί θεαταί, ονομάζονται πιστά (δηλ. πιστοί σύμβουλοι) των Περσών», δεν υπαινίσσονται βέβαια ότι αποκαλούνται απλώς και ότι ΔΕΝ είναι στην πραγματικότητα πιστοί σύμβουλοι!

    3. Ἰλ. Δ 61: οὕνεκα σὴ παράκοιτις κέκλημαι· Γ 138 φίλη κεκλήσῃ ἄκοιτις· Ὀδ. ζ 244 αἲ γὰρ ἐμοὶ τοιόσδε πόσις κεκλημένος εἴη. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις η συγγενική σχέση (παράκοιτις, ἄκοιτις, πόσις) είναι πραγματική· η χρήση του «καλείσθαι» ΔΕΝ την θέτει υπό αμφισβήτηση!

    Έτσι λοιπόν και στο απόσπασμα του Ισοκράτη, η χρήση του «καλείσθαι» δεν κρύβει κανέναν πονηρό υπαινιγμό, δεν αμφισβητεί υπόρρητα τον ελληνισμό όσων της παιδεύσεως της ημετέρας μετέχουσιν. Κάθε άλλο: λέει ότι όσοι μοιράζονται τη δική μας παιδεία *ονομάζονται* αλλά και *είναι* Έλληνες. Ή μάλλον *ονομάζονται* Έλληνες επειδή *είναι* Έλληνες. Τόσο απλά.

    Τώρα βέβαια, όπως σωστά λέει κι ο Μπουκανιέρος, τα πράγματα δεν είναι κατ’ ανάγκη έτσι, επειδή έτσι τα λέει ο Ισοκράτης. Αλλά νιώθει κανείς να του ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι όταν τα κλασικά κείμενα παραποιούνται —ας πω καλύτερα: κατακρεουργούνται, μακελεύονται, σακατεύονται— από εκείνους που κόπτονται, υποτίθεται, για τη διαφύλαξη της αρχαίας κληρονομιάς. Δεν αντέχω, μα τον Δία δεν αντέχω να βλέπω την ουρανομήκη ανοησία, την κτηνώδη αμάθεια και την κουτοπόνηρη μπαμπεσιά του κάθε Στελάκη και του κάθε Χρηστάκη να ανάγονται σε εθνικές αξίες.

    Και πάλι συγχαρητήρια, αγαπητέ Νίκο, και να με συμπαθάτε, εσύ και η εκλεκτή ομήγυρη, για το έντονο ύφος.

  8. Μαρία said

    Τιπού έφη:Έτσι λοιπόν και στο απόσπασμα του Ισοκράτη, η χρήση του «καλείσθαι» δεν κρύβει κανέναν πονηρό υπαινιγμό, δεν αμφισβητεί υπόρρητα τον ελληνισμό όσων της παιδεύσεως της ημετέρας μετέχουσιν.

    Μήπως αντίθετα υπαινίσσεται οτι όσοι είναι απλώς φύσει Έλληνες αλλά απαίδευτοι δεν είναι άξιοι του ονόματός τους;

    Τι εξήγηση δίνετε στο οτι οι κοπτοράπτες προτιμούν Ισοκράτη; Μήπως τον ανακάλυψαν ως φιλιππίζοντα;

  9. neostipoukeitos said

    Μαρία, δεν νομίζω ότι τα φώτα των κοπτοραπτούδων φτάνουν τόσο μακριά: σιγά μην ξέρουν δηλαδή αν μακεδόνιζε ή δεν μακεδόνιζε ο Ισοκράτης. Απλώς, τυχαίνει ο ρήτωρ να έχει εδώ κι εκεί τσιτάτα που τα βλέπει το εθνίκι της διπλανής πόρτας και ξερογλείφεται, γιατί του φαίνονται πιασάρικα, χωρίς βέβαια να υποψιάζεται πόσο βλακωδώς προεφηβικά είναι τα επιχειρήματα του τύπου «το είπε ο Ισοκράτης, άρα έτσι είναι, και δεν σηκώνω κουβέντα».

  10. sarant said

    Παιδιά, ευχαριστώ για τα σχόλια.
    Μπουκανιέρε, ναι, τον Τρεμπέλα είχα στο νου μου.
    Μαρία, πράγματι χαμαιλέων. Στο Βήμα τα γράφει συμμαζεμένα, στο Θεοδρόμιον αφήνεται ελεύθερος να εκφραστεί. Μόνο που το λίνκι που έδωσες πρέπει να το βάλει κανείς σε μία γραμμή για να βγει σωστό.

    Τιπούκειτε, σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ για την ανάλυση σχετικά με το «καλούμαι»!

  11. espectador said

    Ανασρωτιεμαι συμφωνα μ αυτο τον ορισμο του Ισοκρατη ποσοι μπορουν να καλουνται σημερα «Ελληνες»? Οχι οτι εχει καποια αξια αυτο. Αληθεια η παιδεια ειχε απο τοτε «εθνικη…φυλετικη ταυτοτητα»? Και γιατι ταχαμου η ημετερα παιδεια – και τοτε – ηταν σε ζηλευτη απο ολους θεση? Και ολα αυτα για το ποιος θα κραταει τη σημαια?
    Ξερω ξεφευγω, αλλα παρελασεις, σημαιες κ.λ.π. δεν ειναι …μπερκετι!
    Νικο παντως βαζεις το μυαλο μου να δουλεψει-οπως και τα σχολια των υπολοιπων ..λιστοσυμμοριτων.

  12. espectador said

    Και για να συμπληρωσω. Εχει βαλθει αμετι μουχαμετι καθε τετοια εποχη να μας τα πρηζει η συγκλητος των ηλιθιων που δουλευει στα καναλια.

  13. το λινκ της Μαρίας http://tinyurl.com/c45z5u

  14. ηλε-φούφουτος said

    Ωραίος ο παραλληλισμός με την παράφραση του Τρεμπελα. Κουτοπόνηρα και τα μεν και τα δε. Ο Τρεμπέλας το «Μακάριοι οι διψώντες την δικαιοσύνην» το αποδίδει κάπως σαν (δεν το ‘χω και μπροστά μου)μακάριοι όσοι διψούν τη δικαιοσύνη αλλά στη βασιλεία των ουρανών – έτσι;- και ΟΧΙ ΕΠΙ ΤΗΣ ΓΗΣ, συνεννοηθήκαμε;

    Καλά τα λέει κι ο Τιπούκειτος.
    Ο Ισοκράτης του Πανηγυρικού δεν είχε αρχίσει ακόμα να φιλιππίζει.

  15. Μαρία said

    Ρε παιδιά με το μπαρδόν. Τον Τρεμπέλα όλοι φιλολογικά τον ξέρετε; Μόνο εγώ δηλαδή τον ξέρω απ’ το κατηχητικό; Βάζει μπόλικη τσόντα αλλά αναμενόμενη – η έκδοση είναι «μετά συντόμου ερμηνείας» που του λύνει τα χέρια και ό,τι άλλο θέλετε. Ενώ οι άλλοι και καλά μεταφράζουν.

    Ματθ.μακάριοι οι πραείς οτι αυτοί κληρονομήσουσι την γην.
    Τρεμπ. μακάριοι είναι οι πράοι, που συγκρατούν τον θυμόν τους και δεν παραφέρονται ποτέ, διότι αυτοί θα λάβουν ως κληρονομίαν απο τον Θεόν την γην της επαγγελίας και θα απολαύσουν απο την παρούσαν ζωήν τα αγαθά της ουρανίου κληρονομίας.
    Ηλεφου μ’ έβαλες να διαβάζω μακαρισμούς μεσημεριάτικα. 🙂

  16. […] πλήρες κείμενο σε αυτόν τον σύνδεσμο (0 votes, average: 0 out of 5)You need to be a registered member to rate this post.  Loading […]

  17. akindynos said

    Τον αδικείτε, ελάχιστα, τον Τρεμπέλα. «Μετά συντόμου ερμηνείας» λέει με μικρότερα γράμματα στο εξώφυλλο. Και εύλογα κανείς υποθέτει ότι η ερμηνεία αφορά τα θεολογικά νοήματα και όχι τη φιλολογική γλώσσα.

    Ξαναλέω, ελάχιστη η αδικία, γιατί και στα νοήματα οι λαγοί που βγάζει ο Τρεμπέλας είναι μαγικοί.

  18. Μαρία said

    espectador, και θα συνεχίσουν να μας τα πρήζουν όσο θα γίνονται παρελάσεις και θα υπάρχει ξενοφοβία. Τους δίνονται αφορμές γιατί. Είδες τι έγινε πάλι στη Χαλκιδική.

  19. SophiaΟικ said

    Ώραίες οι διευκρινήσεις Νίκο αλλά έχω μια επφύλαξη σχετικά μετην τελευταια σου παράγραφο. Μας λες δηλαδή ότι σύμφωνα με τη λογική του Ισοκρατη δεν θεωρούνται Έλληνες όσοι είναι Έλληνες στην καταγωγή αλλά είναι αμόρφωτοι. Εγώ αυτό δεν το βλέπω στο αρχικό κείμενο, σε καμία από τις μεταφράσεις που παραθέτεις.
    Κοιτάζοντας μαθηματικά τα πράγματα, η ελληνική παιδεία είναι αναγκαία συνθήκη για τους ξένους, αλλά δε λέει πουθενά ότι είναι αναγκαία για τους Έλληνες, αφού αυτοί έχουν ήδη την κοινή καταγωγή. Αυτό είναι προσθήκη παρόμοια με τις ερμηνείες του Τρεμπελά και πολύ βολική για τους Άγγλους π.χ. που ισχυρίζονται ότι τα γλυπτά του Παρθενώνα είναι μερος της δικής τους πολιτιστικής τους κληρονομιάς κι είναι βάση για ρατσισμό κατά των Ελλήνων. Δεν είσαστε Ελληνες εσείς ρε,εμείς είμαστε πιο Έλληνες από εσάς γιατί ξερουμε την παιδεία σας καλύτερα κλπ κλπ.

    Και για να ξηγιόμαστε, κι εγώ θεωρώ ότι το θέμα τω σημαιοφόρων είναι πολύς θόρυβος για το τίποτα υποκινούμενους από γονείς όχι γιατί τους απασχολεί η ελληνικότητα του ενός ή του άλλου αλλλά γιατί τους απασχολεί που ο κανακάρης τους είναι δεύτερος και δεν παίρνει τη σημαία, απλά η καταγωγή του μαθητή είναι επιπλέον όπλο εναντίον του. Πάω στοίχημα ότι παρόμοια είχαν συμβεί στο παρελθόν όταν τη σημαία επαιρνε ο γιός της καθαρίστριας κι ο γιός του βιομήχανου ήταν δεύτερος και καταϊδρωμένος, μόνο που πλέον αυτές οι διαφορές έχουν λυθεί- έχουν ανοίξει ιδιωτικά σχολεία σε κάθε γωνιά της χωρας για να μην ανακατεύονται οι μεν με τους δε.

  20. sarant said

    Σοφία, πριν από πολλά χρόνια είχε γίνει στην Αίγινα φασαρία όταν επρόκειτο να είναι σημαιοφόρος η μητέρα μου, όχι επειδή ήταν αλβανάκι ή εργατόπαιδο, αλλά επειδή ήταν κορίτσι -το γυμνάσιο, όπως στα μικρά μέρη τότε, ήταν μικτό.

    Για την τελευταία παράγραφο, ανταποδίδω το ίδιο νόμισμα στους ελληνομέτρες.

  21. Μαρία said

    Νίκο, η διάκριση αυτή σε βάρος των κοριτσιών γινόταν δια νόμου και καταργήθηκε πρόσφατα όταν όλα τα σχολεία έγιναν υποχρεωτικά μικτά απο το 79. Το 81 θυμάμαι παραστάτρια αριστούχο μαθήτρια του 19 και σημαιοφόρο μαθητή του 16 αλλά αγόρι. Οι αλλαγές εννοείται οτι συνάντησαν αντιδράσεις διότι, πώς να το κάνουμε, δε μπορεί το ιερό σύμβολο να το αγγίζουν τα βέβηλα γυναικεία χέρια.

  22. SophiaΟικ said

    Για το καλό του του κοριτσιού βρε Νίκο, κι εσύ τώρα όλα πονηρά τα βλέπεις! Οι άνθρωποι σκέφτονταν με λεπτότητα, που να κουβαλάει βάρη μια δεσποινίς, ας βάλουμε έναν μαντράχαλο εκεί πέρα.

    Εγώ από την άλλη δεν πήγα ποτέ σε παρέλαση στο σχολείο. Δεν έχω ιδεά γιατί, πηγαίναμε στις δοκιμές και εν-δυο, εν-δυο και εβγαζε η γυμνάστρια όσους δεν έκαναν καλό βήμα. Εντωμεταξύ ποτέ δεν κατάλαβα γιατί με βγάζανε, αφού ποτέ δεν μπέρδευα το βήμα. Τί έκανα στραβα; Γιατί δεν μου το έλεγαν να το διορθώσω; Αλλά βεβαίως αν ο σκοπός της γυμναστικής ήταν να μας διορθώσει τα στραβά τότε όλοι οι Έλληνες θα ήμασταν αθλητικοί και υγιείς κι όχι του καναπέ και του τηλεκοντρόλ.

    Ετσι κι εγώ παίρνω την εκδικησή μου με το να είμαι κατά των παρελάσεων. Όχι γιατι είναι εθνικιστιο κατάλοιπο κλπκλπ αλλά γιατί είναι σχολική συνήθεια που δημιουργεί ανταγωνισμούς χωρίς λόγο και μετατρέπει τις μαθήτριες σε εμπόρευμα σε βιτρίνα κρεοπωλείου (ξύπνησε η φεμινίστρια με΄σα μου).
    Και τώρα που το λέω αυτό, τι θα γίνει αν αυριο βρεθεί σημαιοφόρος με φερετζε;
    Τυπικά δεν έχουμε πρόβλημα, αφού υποθέτω τέτοια φαινόμενα εχουν παρατηρηθεί στα μειονοτικά σχολεία, αλλλά στην Αθήνα; 25η Μαρτίου;

  23. Nicolas said

    Α ρε Μαρία, με τις παραπομπές σου! ακόμα γελάω βραδιάτικα με το «Θεοδρόμιον» σου (πήγα από περιέργεια, μη μάθω κάνα καινούργιο νέο για τον θεό, γιατί εγώ έχω μείνει ακόμη σ΄ αυτό: http://www.400monkeys.com/God/)
    Και τι βλέπω;
    «Σήμερα το διαδίκτυο μας προσφέρει ένα μεγάλο γεγονός και είναι ένα media που δεν είχαν οι πατέρες για να πληροφορηθούν τους λόγους του Θεού και τα δίδαγμα τους που είναι άφθαρτα στους αιωνας.
    Έτσι αποφασίσαμε να δημιουργήσουμε το site «ΘΕΟΔΡΟΜΙΟΝ» και μέσω αυτού του μέσου των media σε όλο τον κόσμο.»
    No comment!
    Ο Λευτέρης Παπαδόπουλος είχε γράψει στα Νέα (δεν θυμάμαι για ποιά περίπτωση, του Τσενάι ή άλλη; και περίπου, δεν βρίσκω το πρωτότυπο) «αν δεν θέλουν να κρατάει τη σημαία αλβανός, τα παιδιά τους να στρώσουν κάτω το κώλο τους να διαβάσουν για να είναι πρώτοι».
    Όσο για τις παρελάσεις, ακολουθώ τη συμβουλή του Γιώργη Βρασσένη (ΝΑΙ, κυρίες και κύριοι, ήταν Έλληνας ο Georges Brassens, όταν οι Ελοχίμ πολεμούσαν τους γίγαντες – όχι τα φασόλια βρε βούρλα! – και μαζί με το βιβλίο των αποφθεγμάτων του θα σας στείλουμε και ένα εργαλείο που καθαρίζει τις πατάτες και όλα αυτά μόνον με 150 ευρά… ωχ! συγγνώμη παιδιά παρασύρθηκα):
    « Le jour du Quatorze Juillet
    Je reste dans mon lit douillet.
    La musique qui marche au pas,
    Cela ne me regarde pas. »
    (Μετάφραση στα ελληνικά σε άλλο επεισόδιο, για τους μη γαλλολαλούντες).
    Κι άσε που την κουβάλησα κι εγώ τη σημαία και είχα και παράσημα, μία γκόμενα αριστερά και μία δεξιά (εκεί να δεις καμάρι!). Αλλά δεν ήμουν Αλβανός και ήμουν κατάξανθος. Αλλά αυτά είναι μια άλλη ιστορία.
    (Συγγνώμη για το πρήξιμο!)

  24. sarant said

    Νικόλα, τα παράλληλα κείμενα της Κακής φήμης είναι στα υπόψη για μια επόμενη εκπομπή.

  25. Μαρία said

    Νικολά,κι εμείς τώρα κάνουμε ό,τι κι ο Γιώργος κι ας μη κοιμόμαστε στα πούπουλα, αλλά όταν ήσουν μαθητής δεν είχες δικαίωμα να το κάνεις.
    Απροπό μην αμφιβάλλεις καθόλου για τις ελληνικές ρίζες του εκ Σητίου όρους ορμωμένου που κάποιοι ελληνοκεντρικοί το ετυμολογούν απ’ το αρχαίο κήτος.
    Εκτός τούτου η πατρίδα του συγγενεύει με τη δική μας Φλώρινα, καθότι στο λόφο υπάρχει τεράστιος σταυρός που κρατάει αναμμένη τη φλόγα της χριστιανοσύνης για να φοβίζει τους απέναντι Σαρακηνούς.

  26. Μαρία said

    Νίκο,μετάφραση της Φερνάντας υπάρχει για να κάνω παραγγελιά; Έχω μόνο Βαρβέρη.

  27. sarant said

    Τον άλλον ρωτάς, αλλά ας απαντήσω εγώ. Ναι, αλλά για χατίρι της ρίμας η Φερνάντα άλλαξε όνομα κι έγινε Νόνω.

  28. ηλε-φούφουτος said

    Μαρία, για να κινηθώ στο ίδιο χρησμολογικό επίπεδο, στα σαγόνια του κήτους πέφτει και η γαλλική Βικιπαίδεια, η οποία παραδόξως αγνοεί ότι το Σήτιον όρος απαντά ήδη στο Στράβωνα (προγενέστερος του Πτολεμαίου).

    SophiaΟικ οι αρχαίοι δεν ζουν πια, κι έτσι ο καθένας μπορεί να τους ταυτίζει με ό,τι θέλει. Οι ιδεοληπτικοί με τις ιδεοληψίες τους, οι Άγγλοι με Άγγλους τσέντελμαν, οι Γερμανοί με Άρειους, οι Άραβες με Άραβες (και να ένας Αριστοτέλης με σαρίκι!). Το φαιδρό είναι ότι οι σημερινοί Έλληνες μαθαίνουν τους αρχαίους μέσα απ τη ματιά των Δυτικοευρωπαίων.

  29. Μαρία said

    Ηλεφού, λες να αντιγράψανε τουριστικό οδηγό υπο το φως σπαρματσέτου;

  30. Nicolas said

    Σταμάτα, βρε Μαρία. Έχω λυθεί στα γέλια.
    Μπορεί βέβαια να είναι αλήθεια γιατί παλιότερα δεν γραφόταν Sète, αλλά Cette (http://www.sete.fr/Il-y-a-80-ans-Cette-devenait-Sete.html). Διαβάστε γρήγορα την εβραϊκή προέλευση, γιατί αν το πάρει μυρωδιά ο Λ………ς (το κάνω κρεμάλα για να μην έχουμε τραβήγματα) θα μας ξαναβγάλει τα χοντρόκωλα της Σιών (κατά το γαλλικόν fion) και δεν μας σώζει τίποτα.
    Ας σοβαρευτούμε λοιπόν λίγο.
    Ο Βαρβέρης, ο άνθρωπος, έκανε μετάφραση ποιημάτων. Ο Μπόγδης έκανε μετάφραση τραγουδιών, δηλ. ο σκοπός του ήταν να τραγουδηθούν στα ελληνικά. Θα τον ρωτήσω αν θέλει να παρέμβει για όσους πιστούς ενδιαφέρονται. Η Fernande έγινε Νόνω, όντως, και έχει μεγάλη πλάκα (ευτυχώς, γιατί με είχε πρήξει να ψάχνει ονόματα για τις ομοιοκαταληξίες του). Το τραγούδι πάει: «σαν σκέφτομαι τη Νόνω, καυλώνω, καυλώνω,» και έχει πολύ χαβαλέ όταν οι (γ)αλλόφωνοι τραγουδούν το ρεφρέν! πολύ γέλιο! κι ο Γορίλας μ΄ αρέσει (πολύ πετυχημένος), γιατί των «Συνήθεις Ύποπτοι» είναι διασκευή κι όχι ακριβής μετάφραση. Έχει κι άλλα ωραία: Κακή Φήμη, Τραγούδι για το Χιώτη (όχι το μπουζουκτσή, τον τσιγκούνη, Auvergnat). Είναι μακρόχρονη δουλειά. Στο «Δίφωνο» που κυκλοφορεί, μιλάνε για τη μετάφραση και ο δίσκος έχει τα τραγούδια στα γαλλικά.
    Voilà! et sur ce, je vous souhaite la bonne nuit, γιατί καταντήσαμε σαν τις κουκουβάγιες μπροστά στις οθόνες και θα σκιάξουμε τον κόσμο με τα κόκκινα μάτια αύριο.

  31. sarant said

    Συνονόματε, δεν ήξερα ότι ο Μπόγδης έχει μεταφράσει και τον Γορίλα, σε παρακαλώ στείλε το να το βάλω στη σελίδα εδώ:
    http://www.sarantakos.com/language/par-gorilla-eis.html
    που έχω μεταφράσεις του Γορίλα σε διάφορες γλώσσες.

    Του Θηβαίου η εκδοχή είναι διαφορετική διότι απλούστατα είναι πιστή μετάφραση της ιταλικής του Φαμπρίτσιο ντΑντρέ.

  32. Μαρία said

    Η Φερνάντα έχει και γλωσσοπλαστικό ενδιαφέρον λόγω της bandaison.

  33. ηλε-φούφουτος said

    @Μαρία, Nicolas, η πηγή αυτή είναι ούτως ή άλλως για πέταμα, διότι αποσιωπά εσκεμμένα τη βασικότερη όλων πληροφορία, ότι στο Σετ βρήκα τα ωραιότερα μπισκότα που έφαγα στη ζωή μου.

    Ως γνωστόν ο Ιωνάς κατά την Παλαιά Διαθήκη έπεσε στα σαγόνια του κήτους και κατά το Τιραμόλα ήταν μέγας γκαντέμης, κι εγώ γκαντέμικες πηγές δεν διαβάζω!
    Η γραφή Cette εμφανίζεται μόλις το 16ο αιώνα, το Σήτιον όρος το αναφέρει ο Στράβων, που ήταν συγγραφέας του 1ου αιώνα. Στράβων μεν, παλιός δε (οξύμωρο για όσους έχουν πάει στρατό!)

  34. Nicolas said

    Συνονόματε, je transmets vos doléances à qui de droit.

    Μαρία, ακριβώς! το πιασες θηρίο, αλλά δεν σου λέω τίποτα άλλο, γιατί υπάρχει ιστορία για τη bandaison, θα μας την πει, αν θέλει, ο υπαίτιος.

    Ο Τιραμόλα δεν ήταν μέγας γκαντέμης μόνον, ήταν και μέγας ήρωας γιατί πολέμησε εναντίον του Τιραμίσου που ήθελε να καταβάλει την Νορμανδία που ήταν υπό αρειανή κατοχή (λίγο πριν από την επίθεση του γιγαντιαίου μουσακά), αλλά είστε πολύ νέοι και δεν τα γνωρίσατε αυτά τα έπη.

  35. ppan said

    δυο από τις ωραιότερες γαλλικές ταινίες των τελευταίων χρόνων ανείζονται από την σετ λίγη από την ομορφιά της.

  36. Μαρία said

    Νικολά, το λίνκι σου δεν ανοίγει.
    Ηλεφούφουτε, εγώ έφαγα τα χειρότερα μύδια της ζωής μου, γεμιστά… με κιμά, χωρίς πλάκα.

  37. sarant said

    Έχει μια περισσευούμενη παρένθεση στο τέλος αφού.

  38. ηλε-φούφουτος said

    Μαρία μύδια, άλλη μια πληροφορία που δεν πρέπει να λείψει από καμιά Βικιπαίδεια.

  39. Μαρία said

    μίντιε ντολμασί, για να εμπλουτίσουμε το λήμμα για το ντολμά.

  40. Nicolas said

    Τα εστιατόρια στη Σέτη, κυρίως το καλοκαίρι, είναι μάπα και ξεμάπα! Είναι το ένα τουριστικότερο από το άλλο (τουριστικότερο είναι πιο δυνατό από χειρότερο).
    Το μόνο που έχει μείνει κάπως παραδοσιακό είναι L’Amphore (http://restaurant-sete.fr/amphore) σε περιοχή στιλ Βαρβάκειου. Ο Μπόγδης το ανακάλυψε και όταν κατεβαίνουνε στα νότια (άλλοι για προσκύνημα, άλλοι για βόλτα — suivez mon regard !) τυχαίνει να πάμε για bourride sétoise (http://tourterelles.free.fr/coup.de.coeur/cuisine/recettes/bourride.htm).
    Η Σέτη μ΄ αρέσει γενικά εκτός συνωστισμού και το χειμώνα ακόμη με αυτή την νησιώτικη ατμόσφαιρα, παρόλο που είναι δεμένη στη στεριά.
    Βρε, που φτάσαμε ξεκινώντας από τον Ισοκράτη!!!

  41. Πολύ καλό το σημειωμα σου Ν. Σ
    Παντως να σημειωσω εδώ οτι το επιχειρημα »Ελληνες ειναι οσοι μετεχουν της ελληνικής παιδειας »
    ειναι και αυτό εθνικιστικό επιχειρημα

    (αφομοιωτικό και περιεκτικό )
    ελληνας ειναι οποιος θεωρει τον εαυτό του Ελληνα (πρβλ την αντιληψη περι εθνους του Renan ..)
    ενώ τα περι καταγωγής και οχι παιδειας
    ειναι επιχειρημα Φυλετικό (racial)..

    Οταν στις αρχες του 20ου αιωνα
    ειχαμε με αλλη μορφή το Μακεδονικό
    Οι Βουλγαροι χρησιμοποιουσαν το Φυλετικo (και γλωσσικό ) κριτηριο για να θεωρησουν τους ΣλαβοΜακεδονες Βουλγαρους
    ( ανηκουν στον ιδιο γλωσσολογικό τυπο -φυλετικά ειναι Σλαβοι αρα ..Βουλγαροι)
    ενω ελληνες Εθνικιστες σαν τον Ιωνα Δραγουμη
    το πολιτιστικό κριτηριο
    ( »Πηγαινουν σε Ελληνικά (εννοουσε ορθοδοξα-Πατριαρχικά σχολεια) ..Αρα »μετεχουν της ελλληνικής παιδειας
    αρα- Με κριτηριο την συνειδηση -ειναι Ελληνες(και μαλιστα..»Μακεδονες ».. )
    (βλ Ηρων και Μαρτυρων αιμα )

    Και ειναι πολύ ενδιαφερον το πως τα επιχειρηματα αυτά αντιστραφηκαν (απο πλευράς ελληνικου εθνικισμου εναν αιωνα περιπου αργοτερα

  42. Μαρία said

    Νικολά, ευχαριστούμε για τα λίνκια, αν και το βλέπω λίγο χλωμό να ξαναβρεθώ στη Σετ. Οκτώβρη του 99 πήγα, μάλλον με πήγαν, απο Μονπολιέ για φαγητό και ένιωσα οτι βρισκόμουν σ’ άλλη χώρα -ντεπεϊζέ που λέτε και σεις- ένα μ’ αυτό τον προκλητικό σταυρό στο λόφο και δύο με τις ψαροταβέρβες στη σειρά με την κιτσάτη πλαστικούρα αλα ελληνικά. Σε μια τέτοια με τάισαν τα φοβερά μύδια.

    Απ’ τον Ισοκράτη στο Μπρασένς. Ευτυχώς ο ιδιοκτήτης είναι ανεκτικός.

  43. Τώρα εἶδα αὐτὴν τὴν δημοσίευσι. Ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι καὶ ὁ Παπαθεμελῆς καὶ ὁ Σαρτζετάκης ἔχουν κάνουν λάθος. Ὁ Ἰσοκράτης τὸ «καλοῦνται Ἕλληνες» δὲν τὸ λέγει ἀρνητικῶς. Ἀντιθέτως. Ὅμως, πέραν τοῦ ὅτι λέγει «πεποίηκε, δοκεῖν, καλεῖσθαι» (σὰν νὰ λέμε π.χ. «ὁ Γερμανὸς ἔγινε συνώνυμο τοῦ πειθαρχημένου δουλευταρᾶ»· δὲν ἐννοοῦμε ὅτι κάθε πειθαρχημένος δουλευταρὰς εἶναι Γερμανὸς καὶ δικαιοῦται γερμανικὴ ὑπηκοότητα – ἐπειδὴ ἔτσι θέλει), τὸ θέμα εἶναι τὸ ἐξῆς. Ὁ ἀκραιφνὴς ἐθνικιστής, τοπικιστὴς καὶ φυλετιστὴς Ἰσοκράτης, στὸ συγκεκριμένο χωρίο ἀναφέρεται στοὺς Ἕλληνες καὶ μόνον. Ἐπιχειρηματολογεῖ γιὰ τὸ ὅτι αἱ Ἀθῆναι ὑπερέχουν ὅλων τῶν ἑλληνικῶν πόλεων. Καὶ ὁ λόγος του εἶναι περιοριστικός. Γιὰ νὰ καλεῖται κάποιος Ἕλλην, λέγει, δὲν ἀρκεῖ μόνον νὰ ἔχῃ ἑλληνικὸ αἷμα, ἀλλὰ πρέπει ἐπιπλέον νὰ ἔχῃ καὶ ἀθηναϊκὴ παιδεία. Κύριοι Ἕλληνες, λέγει, δὲν ἀρκεῖ τὸ ὅτι ἔχετε κοινὴ φύσι, ἑλληνικὸ αἷμα, μὲ ἑμᾶς τοὺς Ἀθηναίους, ἂν δὲν ἔχετε καὶ παιδεία ἀθηναϊκή. Στοὺς Ἕλληνες ἀπευθύνεται. (Οἱ Ἀθηναῖοι, λέγει ὁ ἴδιος στὸν «Περὶ ἀντιδόσεως», ὑπερέχουν ἀπὸ τοὺς ἄλλους Ἕλληνες ὅσο οἱ Ἕλληνες ἀπὸ τοὺς βαρβάρους καὶ οἱ ἄνθρωποι ἀπὸ τὰ ζῶα.) Γιὰ τοὺς βαρβάρους δὲν τίθεται θέμα ἑλληνικῆς παιδείας τὴν ἐποχὴ τοῦ Ἰσοκράτη, πολλῷ δὲ μᾶλλον στὸν «Πανηγυρικό», ὁ ὁποῖος εἶναι πολεμιστήριο σάλπισμα πρὸς κατάκτησιν καὶ ὑποδούλωσιν τῶν βαρβάρων.

    Δὲν νομίζω ὅτι θὰ ἀρνηθῇ κανεὶς ὅτι ἡ κλασσικὴ Ἑλλὰς ἦταν σαφῶς φυλετική. Αὐτὸ ἄλλαξε πολὺ ἀργότερα, ἂν καὶ ποτὲ οἱ Ἕλληνες δὲν ἔπαυσαν νὰ ἔχουν συνείδησι τῆς ἀνωτερότητός τους, μὲ τὴν ῥωμαϊκὴ κατἀκτησι, ὅταν χάθηκε ἡ πολιτικὴ ἰδιότης τοῦ Ἕλληνος.

    Ὅσο γιὰ τὴν παρέλασι καὶ τὴν σημαία, γιὰ τὴν ὁποία ἐξ ὁρισμοῦ λόγο ἔχουν μόνον οἱ ἐθνικισταί, τουτέστιν ὅσοι ἀποδέχονται τὴν ἐθνικὴ πραγματικότητα καὶ τὸ ἐθνικὸ κράτος, αὐτονόητα ἡ τιμὴ νὰ τὴν σηκώσουν μπορεῖ νὰ ἀνατεθῇ μόνον σὲ ὅσους δύνανται νὰ ἀναλάβουν τὸ βαρὺ χρέος νὰ πολεμήσουν γι᾿ αὐτήν. Προφανῶς δὲν ἔχουμε τὸ δικαίωμα, ἀλλὰ θὰ ἦταν καὶ παράλογο νὰ ἀπαιτούσαμε ἀπὸ ἕναν ἀλλοδαπὸ νὰ πολεμήσῃ γιὰ τὴν Ἑλλάδα. Αὐτὸ εἶναι δική μας εὐθύνη.

  44. sarant said

    Καταρχάς, το πρόβλημα λύνεται αν καταργηθούν οι παρελάσεις. Δεύτερον, αν το κριτήριο για να γίνει κανείς σημαιοφόρος είναι η στάση που θα κρατήσει σε ενδεχόμενο πόλεμο (μπρρ…) τότε εξορισμού τα περισσότερα βόρεια προάστια είναι άουτ, διότι σε τέτοιο ενδεχόμενο τα παιδιά των πλουσίων θα φύγουν για το εξωτερικό όπως έκαναν στον εμφύλιο.

  45. Diagrammenos said

    Καθυστερημένα, ας προσθέσω κι εγώ κάτι για την ταύτιση του «δοκείν είναι» με την ψευδαίσθηση, την λάθος θεωρία.

    Πράγματι, πολλές φορές χρησιμοποιείται το «δοκείν είναι» με την έννοια αυτή – όχι όμως πάντα.

    Στην ίδια ομιλία του Ισοκράτη, διαβάζουμε: «Πρώτον μεν γαρ εξ ων αν τις καταφρονήσειε των λεγομένων ως αρχαίων όντων, εκ των αυτών τούτων εικότως αν και τας πράξεις γεγενήσθαι νομίσειεν: Δια γαρ το πολλούς ειρηκέναι και πάντας ακηκοέναι προσήκει μη καινά μεν, πιστά δε δοκείν είναι τα λεγόμενα περί αυτών».

    Υπερασπιζόμενους τους αρχαίους μύθους απέναντι σε κάποιους ενδεχομένως «μοντερνίζοντες» που αμφισβητούσαν κατά πόσον θα έπρεπε να δίνουν βάση σε τόσο παλιές δοξασίες, Ισοκράτης υποστηρίζει πως, ακριβώς επειδή τους μύθους αυτούς τους άκουσαν οι πάντες και διατηρήθηκαν στο χρόνο, ακόμα και αν περιγράφονται αρχαίες πράξεις, «πιστά δοκείν είναι τα λεγόμενα περί αυτών».

    Με βάση την θεωρία του κου Παπαθεμελή, ο Ισοκράτης θα πρότεινε στο ακροατήριό του να παριστάνει πως πιστεύει τους μύθους, να τους θεωρεί σωστούς, χωρίς αυτό να συμβαίνει στην πραγματικότητα!

    Είναι δυνατόν;

  46. sarant said

    Διαγραμμένε καλώς ήρθες, κάλλιο αργά παρά ποτέ 🙂

  47. Οὔτε τὸ ἕνα τὸ ἄλλο, θὰ ἔλεγα, ἀπαντώντας στὸ σχόλιο τοῦ Διαγραμμένου. «προσήκει δοκεῖν εἶναι»· προσήκει νὰ θεωρεῖται, νὰ πιστεύεται ὅτι. «πεποίηκε δοκεῖν εἶναι»· κατέληξε νὰ θεωρεῖται, νὰ πιστεύεται ὅτι. Ἁπλὰ ἑλληνικά. Κατὰ τὴν ἐρμηνείαν Σαρτζετάκη, ὑποννοεῖται ὅτι κακῶς κατέληξε νὰ θεωρεῖται οὔτως. Ὅμως, κακῶς, καλῶς ἢ ἀδιαφόρως, μόνον ἀπὸ τὸν ὅλον λόγον μποροῦμε νὰ τὸ συμπεράνουμε· καὶ μόνον ἀπὸ τὸν ὅλον λόγον μποροῦμε νὰ συμπεράνουμε σὲ ποιοὺς τὸ χωρίον ἀπευθύνεται. Καὶ ὁ «Πανηγυρικὸς» εἶναι εὔγλωττος. Ὁ «Πανηγυρικὸς» εἶναι λόγος πολεμικός, διακήρυξις τῆς ἑλληνικῆς ὑπεροχῆς καὶ τοῦ φυσικοῦ καὶ ἱστορικοῦ δικαιώματος ἐπιβολῆς τῶν Ἑλλήνων ἐπὶ τῶν βαρβάρων. Τὰ δικαιώματα τῶν Ἑλλήνων θεμελιώνονται ἐπὶ τῆς Ἱστορίας, τῆς παιδείας καὶ τῆς καταγωγῆς· μὲ ἐπὶ κεφαλῆς τοὺς Ἀθηναίους, τοὺς ὁποίους ὁ Ἰσοκράτης, ἀπευθυνόμενος στοὺς ὑπολοίπους Ἕλληνες (ὄχι στοὺς βαρβάρους) ἐξαίρει γιὰ τὸ ὅμαιμον, τὸ αὐτόχθον καὶ παλαῖχθον τοῦ γένους των.
    (Τώρα, πῶς ὁ Ἰσοκράτης, θεμελιώνων τὴν ἑλληνικὴ ὑπεροχὴ ἐπὶ τοῦ αἵματος, ἐπὶ τοῦ αὐτοχθόνου καὶ παλαιχθόνου τοῦ γένους, ζητεῖ τάχα, μὲ τὸν ἐγερτήριο πολεμικὸ λόγο του, τήν… μαζικὴ «ἑλληνοποίησι» τῶν ἀλλοφύλων καὶ ἀλλοδόξων Ἰρακινῶν, Ἀφγανῶν καὶ Νιγηριανῶν λαθρομεταναστῶν, μόνο τὸ σύγχρονο πολιτικοϊδεολογικὸ κατεστημένο τῆς ὑποτέλειας καὶ τοῦ ἀφελληνισμοῦ μπορεῖ νὰ μᾶς διαφωτίσῃ πῶς γίνεται.)

    Ἐπομένως, μὲ τὸ ὅλον πνεῦμα τοῦ «Πανηγυρικοῦ» συμφωνεῖ μᾶλλον ἡ ἐρμηνεία τοῦ καθηγητοῦ Ulrich Wilcken. Ἀντιγράφω:
    «Ο Ισοκράτης αναφέρει στον «Πανηγυρικό» του (380 π.Χ.) ότι η Αθήνα υπερέχει τόσο πολύ στην σκέψη και τον λόγο ώστε «οι ταύτης μαθηταί των άλλων διδάσκαλοι γεγόνασι, και το των Ελλήνων όνομα πεποίηκε μηκέτι του γένους αλλά της διανοίας δοκείν είναι, και μάλλον Έλληνας καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας» (παρ. 50).
    Ωστόσο με την φράση αυτή ο Ισοκράτης δεν θέλει να συμπεριλάβει (όπως υποστηρίχθηκε συχνά) στους Έλληνες και τους εξελληνισμένους αυτούς βαρβάρους, γιατί γι’ αυτόν οι βάρβαροι, ιδιαίτερα οι Πέρσες, εξακολουθούσαν να είναι οι «φυσικοί» εχθροί των Ελλήνων (Πανηγ. παρ. 158, πρβλ. Παναθ. παρ. 163). Το νόημα της φράσεως είναι μάλλον ότι ο Ισοκράτης θεωρεί πραγματικούς Έλληνες μόνον τους Έλληνες εκείνους που είχαν λάβει αττική μόρφωση.» (ULRICH WILCKEN – ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ – ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΠΑΠΑΖΗΣΗ, 1976, Μετάφραση του καθηγητού κ. Ι.Τουλουμάκου)

  48. Μαρία said

    Αυτός είναι ο ΟΔΕΓ Πειραιά http://www.odegpeiraios.blogspot.com/ Θυγατρική του άλλου ΟΔΕΓ; Ίσως.
    Θα βρείτε σκαναρισμένα δύο τεύχη του περιοδικού Γλώσσα.
    Στο τ.136 τ. σχολικός σύμβουλος μεταφράζει το επίμαχο χωρίο

    Και δω στο τ. 137 η κ. Τζιροπούλου αποκαθιστά την αλήθεια.

    Δίπλα στην αλήθεια άρθρο του Κουνάδη απ’ την Καθημερινή.
    Μπορεί να επιμέρους λίνκια να μην ανοίγουν γι’ αυτό κάντε το απ’ την αρχική διεύθυνση, όπου θα δείτε και φωτογραφία του δάσκαλου του Κουνάδη.

  49. sarant said

    Μαρία, πολύ καλό εύρημα. Αν πρόσεξες μάλιστα, η κοπτοραπτική μετάφραση της Τζιροπούλου είναι πολύ όμοια με του Παπαθεμελή. Αναρωτιέμαι ποιος αντέγραψε τον άλλον.

  50. Μαρία said

    Βέβαια, το πρόσεξα αλλά έχω και μια άλλη απορία. Είδα οτι τον τίτλο του μέλους αυτής της ακαδημίας τον χρησιμοποίησε και στο Βήμα στη διαμάχη για τις ετυμολογίες (Είναι απ’ τα επεισόδια που έχασα γιατί έλειπα απ’ τη μαμά Ελλάς). Κανείς δε βρέθηκε να αμφισβητήσει οτι η κυρία δεν είναι ακαδημαϊκός, αλλά ίσως μέλος ενός συλλόγου που είχε ιδρύσει ο μακαρίτης βασκογερμανός Κρούτβικ Σεγρέδο;
    Το Αλπίνο πάντως έχει εξαφανιστεί.

  51. Μαρία said

    Κι ένα άλλο ενδιαφέρον εύρημα. Ο τωρινός πρόεδρος του Ομίλου είναι ο ίδιος με τον πρώην πρόεδρο της εταιρείας ελλήνων λογοτεχνών, μέλος ή συνεργαζόμενος με το ΚΚΕ. Δεν με εκπλήσσει καθόλου.

  52. Ισοκράτης said

  53. παιδιά, γοιατί τόσος ντόρος γιὰ τὰ αὐτονόητα; ὁ Ἰσοκράτης λέγοντας ἡμετέρας ἐννοεῖ ἀθηναϊκῆς. καὶ λέγοντας δοκεῖ ἐννοεῖ «δίνει τὴν ἐντύπωσι». τὸ νόημα εἶναι φανερό, θέλει νὰ πῇ ὅτι ἡ Ἀθήνα ἔχει φτάσει σἐ τέτοιο σημεῖο ὥστε νὰ δίδεται ἡ ἐντύπωσι πὼς Ἕλληνας εἶναι ὁ μετέχων τῆς ἀθηναϊκῆς παιδείας. φυσικὰ αὐτὸ ἦταν ἕνα ῥητορικὸ πυροτέχνημα τοῦ Ἰσοκράτους, τοῦ ὁποίου τὶς περὶ βαρβάρων κι Ἑλλήνων ἀντιλήψεις του γνωρίζουμε καλὰ κι ἀπὸ ἀλλοῦ.

  54. Ακριβώς, δηλώνει ότι η Αθήνα όριζε τον πολιτισμό της εποχής.
    Βέβαια μην ξεχνάμε ότι ο Ισοκράτης ήταν ένας επιχειρηματίας της εποχής, ιδιοκτήτης της ρητορικής σχολής και φυσικά ήθελε όπως ο κάθε επιχειρηματίας να μεγαλώσει τις δουλειές του. Κάποια πράγματα είναι πιο πεζά από όσο θέλουμε να πιστεύουμε. Λέει λοιπόν σε απλά νεοελληνικά: κοιτάξτε, Έλληνας φαίνεται να είναι όποιος μετέχει της ημετέρας (Αθηναϊκής) παιδείας. Επομένως που πρέπει να στέλνετε τα παιδιά σας; Μα στις σχολές των Αθηνών, δηλαδή σε εμένα (τον Ισοκράτη) καθώς είμαι ο μεγαλύτερος ρήτωρ. Απλά πράγματα. Διαφήμιση είναι που αποσκοπεί στην διεύρυνση του πελατολογίου του.

    Πέραν τούτου, άσχετα από το πως θα το δει κανείς, βασικό επιχείρημα ήταν το υψηλό επίπεδο της παιδείας. Όταν λοιπόν η σύγχρονη Ελλάδα αποκτήσει τόσο υψηλό επίπεδο εκπαίδευσης, ανάλογο του τότε Αθηναϊκού, τότε θα μπορούμε να πούμε (ίσως) ότι «όποιος μετέχει της Ελληνικής παιδείας θα μοιάζει με Έλληνας». Αυτά όμως μόνον όταν θα κατακτήσουμε την κορυφή του βουνού της παιδείας. Μέχρι τότε ο λόγος του Ισοκράτη θα είναι ανενεργός και Έλληνες θα φαίνεται να είναι μόνον όσοι κατά το γένος είναι Έλληνες.
    Επομένως το συγκεκριμένο κείμενο είναι περισσότερο εθνικιστικό επιχείρημα παρά διεθνιστικό. Η Ελληνικότητα δεν μπορεί να υπερβεί το γένος ενόσω το επίπεδο της παιδείας μας είναι ποταπό. Πως μπορεί ο Πακιστανός να φαίνεται ότι είναι Έλληνας όταν η παιδεία που δέχεται δεν είναι Ελληνική αλλά Αγγλική, Αμερικάνικη και δεν συμμαζεύεται; Πολύ απλά, δεν μπορεί. Επομένως, δεν είναι που δεν είναι Έλληνας στο γένος, ούτε καν να φαίνεται όμως ως Έλληνας δύναται. 🙂

  55. ΚαπετάνΕνας said

    Μου κάνει εντύπωση, πως ακόμα και εδώ, παρεισφρύουν ιδέες τόσο δηλαδή Γερμανία του Μεσοπολέμου, που είναι να σου φεύγει το καφάσι.

    Το θέμα Ισοκράτης νομίζω καλύπτεται από το παρόν άρθρο, και χρειάζεται μεγάλο μαγείρεμα για να αναθεωρηθούν τα στοιχεία που εκθέτει ο Σαραντάκος.

    Πολιτικά, όμως, αυτού του είδους τα ζητήματα, τι πίστευαν οι αρχαίοι, αυτοί οι αιμοσταγείς δουλοκτήτες και τι οχι, είναι τα αφρόψαρα στον ωκεανό του εθνικού ζητήματος.

    Το μεγάλο κήτος, το Λεβιάθαν που κολυμπάει στα βάθη λέγεται Ιδεολογία του Αίματος και είναι καθαρό δημιούργημα των volkisch ιδεολογημάτων των Γερμανών και της ahnenerbe-SS.

    Εγώ από καιρό ελλοχεύω στα ρουμάνια της Γενετικής και θα βγώ κάποια στιγμή να πολεμήσω επιστημονικά την ιδέα οτι «εμείς»( όποιου έθνους την σημαία κουβαλάμε) οριζόμαστε από το κοινό μας DNA.

    Η ουσία είναι αυτή:

    1ον: Το ιερόν Γκράαλ του Αρχαίου Ελληνικού αίματος έχει πια αλλοιωθεί. Κι όχι τώρα, από τότε.(Τάχει γράψει και ο Σαραντάκος πατήρ, αλλά αυτό τώρα πιστοποιείται και από το DNA).

    Οι έλληνες της Κλασσικής Ελλάδας προέρχονταν από γενετικές δεξαμενές που τις χωρίζαν χιλιάδες χρόνια ξεχωριστής εξέλιξης. Και αυτό επίσης τεκμαίρεται και από την μελέτη των γονιδίων των σημερινών Ελλήνων.

    2ον. Τί θα πή «οι Έλληνες είναι γηγενείς» και είναι γηγενείς, που τραγουγάνε οι δεξιοί εθνικιστές όλη την ώρα σα τα τζιτζίκια.Tη θεωρία ‘Out of Africa» την παραδέχονται πιά όλοι οι ανθρωπολόγοι. Ο homo sapiens πρώτα διαμορφώθηκε στην Αφρική εξελισσόμενος από τους προηγούμενους homo, και μετά, περίπου 100.000 πριν, πέρασε στην Αραβία και μετά σ’ όλο τον κόσμο. Αρα και οι Έλληνες από κάπου ήρθαν και στο γονίδιό τους ανιχνεύεται η γενετική υπογραφή του κοινού χρωμοσωματικού αφρικανού πατέρα της Ανθρωπότητας.

    Αυτά για τα γονίδια. Σε επίπεδο μιμιδίων τώρα:

    Η ελληνικότητα σήμερα, και αντίθετα από ότι θεωρούσε ο αγράμματος Χίτλερ, περιέχει όχι μόνο ότι μας κληροδοτήθηκε από τα εγγόνια του Περικλή, αλλά και στοιχεία πολιτισμού όλων όσων έζησαν στην περιοχή μας και όλων αυτών με τους οποίους ήρθαμε σε επαφή: Σλάβων, Εβραίων, Τσιγγάνων, και πιο παλιά Σύρων, Αράβων κλπ. Και της Δύσης. Και έτσι ήταν πάντα.

    Τρανταχτα παραδείγματα:

    Η μουσική: Στο Δισπιλιό, βρήκαν φλογέρες που έφτιαξαν οι πρόγονοί μας της Νεολιθικής, γύρω στο 4.000 . Έπαιζαν μόνο πεντατονικές κλίμακες,όπως τα ηπειρώτικα και τα αλβανικά. Οι άλλες κλίμακες της κλασσικής Ελλάδας ηρθαν από απένατι, όπως μαρτυρούν και τα ονόματά τους, φρύγιος, λύδιος, μιξολύδιος.

    Και ερχόντουσαν μέχρι και τα χρόνια του Ευριπίδη, μερικές ανατολίτικες κλίμακες, μάλιστα, φαίνεται πως τις εισήγαγε ο ίδιος και οι φίλοι του, ο Αγάθων και άλλοι πιτσιρικάδες νεωτεριστές, και γιαυτή τη μουσική του, άλλωστε, ο Αριστοφάνης τον δουλεύει.

    Άλλο παράδειγμα από την Οθωμανική μουσική: Στη Κρήτη εγγράφονται στη θεωρία των οθωμανικών μακάμ, όχι μόνο αυτά που έπαιζε ο Φουσταλιέρης στο μπουλγκαρί του, αλλά και η μουσική του ερωτόκριτου.(Αντίθετα τα ριζίτικα δεν μοιάζουν με τίποτα άλλο).

    Μα και ο Τσιτσάνης που βεβαίως δεν γνώριζε τη θεωρία των μακάμ, από ακούσματα μόνο, έχει γραψει τραγούδια, που, από οτι λενε οι γνώστες, θα μπορούσαν να ενταχθούν σε συναυλία Κλασσικής Οθωμανικής μουσικής. Αναφέρω ενδεικτικά το «Γενήθηκα για να πονώ).

    *
    Για τα ζητήματα γενετικής είχα συνομιλήσει λίγο και με τον Δύτη, στο μπλογκ του, εδώ:

    http://dytistonniptiron.wordpress.com/2010/01/18/pashtun/

    ,αλλά γενικώς έχω παρατηρήσι μία καχυποψία για το θέμα, ίσως είναι δύσκολο κανείς, αν δεν κατέχει το θέμα, να παραδεχθή οτι 40% των Μωραιτών σήμερα,και 45% των Κοσοβάρων και πολλοί Βορειο-αφρικανοί έχουν έναν κοινό πρόγονο, και οτι αυτό μπορεί να διαπιστωθεί στο DNA μας. Όμως τέτοια συμπεράσματα δεν είναι Ανδρομέδιοι μύθοι, είναι καθαρή επιστήμη.

  56. ΚαπετάνΕνας said

    Αντιγράφω από το σχόλιό μου στο άρθρο του Δύτη, όπου πρόσεξα οτι και κάποιοι φίλοι από εδώ ,επίσης σχολίασαν.

    ……………………………………………

    …Επίσης μη βιάζεστε να γελάσετε με το Ισραήλ, που ψάχνει συγγενείς στους Παστούν.

    Γενετιστές βρήκαν στο DNA των Παστούν πατρογονικές γραμμές τέτοιες που να κατατάξουν ωρισμένους από αυτούς στην απλο-ομάδα E1b1b.Σ’ αυτή την απλο-ομάδα ανήκουν ένα μεγάλο ποσοστό Εβραίων αλλά όχι μόνο.

    Και, there is the rub. Εμείς οι Μωραίτες ανήκουμε στην E1b1b κατά 40% και οι Κοσοβάροι κατα 45%. Περισσότερα ποσοστα βρίσκει κανείς στη Βόρειο Αφρική.

    Δεν είναι απίθανο,λοιπόν, να υπάρχουν στούς Παστούν κάποιες (λίγες) πατρογονικές γραμμές από τα Ελληνιστικά χρόνια.

    Εχουν βρή και στην Αγγλία, καταγωγές που δεν είναι ντόπιες , είναι βαλκανικές και υποθέτουν οτι είναι από Βαλκάνιους στρατιώτες των Ρωμαίων. Και βρέθηκαν, που αλλού, στο Μπάθ.

    Την ίδια απλο-ομάδα Ε1b1b βρήκαν στούς προγόνους του Χίτλερ. Όμως αυτό δεν αποδεικνύει τίποτα. Ο Αδόλφος θα μπορούσε να ήταν από …την Πελοπόνησο, την Αλβανία ή Γαλιέγος. Είναι βέβαια μια ένδειξη, που,όμως, οι δημοσιογράφοι τη χρησιμοποιούν σα κύριο συστατικό μιάς «δημιουργικής» γενετικής μαγειρικής για να πουν οτι ο Χίτλερ ήταν …Αφρικανός Εβραίος.

  57. ΚαπετανΕνας said

    #55…παραθέτει

    (Κάνω πολλά λάθη,συγνώμη,κάποια δεν τα βλέπω επειδή βαριέμαι να ξανακοιτάξω το κείμενό μου, κάποια τα βλέπω στην τελική δημοσίευση και είναι αργά και κάποια (μάλλον τα περισσότερα) τα βλέπω αλλά δεν ξέρω οτι είναι λάθη.

  58. sarant said

    Καπετάνιε, πολύ ενδιαφέροντα αυτά στο 55.

  59. Φίλτατε καπετὰν Ἕνα, ΟΛΟΙ οἱ ἄνθρωποι, καὶ τὰ γουρούνια καὶ τὰ μικρόβια ἔχουν ΤΕΛΙΚΩΣ ἕναν κοινὸ πρόγονο (ἡ δὲ χημικὴ αὐτὴ ἔνωσις μπορεῖ νὰ ἔγινε ὁπουδήποτε, σὲ κάποια θάλασσα ποὺ πιθανὸν δὲν ὑπάρχει πλέον, μετὰ τὴν ἐμφάνισι καὶ τὴν μετακίνησι τῶν τεκτονικῶν πλακῶν), ἀλλά, ΤΙ ΣΧΕΣΙ, ἔχει αὐτὸ μὲ τὴν αὐτοχθονία τῆς ἐμφανίσεως καὶ ἀναπτύξεως καὶ ἐξελίξεως τοῦ πολιτισμοῦ (φυσικὰ καὶ μὲ πρόσληψι χρήσιμων στοιχείων εὑρεθέντων ἔξωθεν καὶ προσαρμοσθέντων καὶ χρησιμοποιηθέντων κατὰ τὸ δοκοῦν· βλάκες ἦταν οἱ ἀρχαῖοι νὰ μὴν χρησιμοποιοῦν ὅτι τοὺς ἦταν χρήσιμο; ), συνεχοῦς ἀδιάσπαστης δὲ ἐξελίξεως; Θέλω νὰ πῶ, ἐδῶ ὑπεισέρχεται ἕνα λογικὸ σφάλμα· ἡ ἐξαντλητικὴ ἀναγωγὴ φθάνει σὲ κάτι τὸ ὁποῖο ἔχει μηδενικὴ σημασία. Σὰν αὐτὸ ποὺ ἀπομένει μετὰ τὴν ἀφαίρεση τῶν φλουδῶν τοῦ κρεμμυδιοῦ. Δηλαδή, ἂν τὸ πᾶμε ἔτσι, ναί, ἀπὸ τὴν Ἀφρικὴ ἦλθε ὁ πιθηκάνθρωπος, ἀλλὰ ποῦ γεννήθηκε ὁ πρῶτος μονοκύτταρος ὀργανισμός; Τὸ πρῶτο μόριο DNA; Ἡ δημιουργία τοῦ πλανήτη; Τὸ ἡλιακὸ σύστημα καὶ ὁ Γαλαξίας; Ὅλοι ἀπὸ τὸ Big Bang δὲν προήλθαμε; Ἄρα ἰδού, ὄχι μόνον ἐμεῖς, οἱ Ἀφρικανοί, οἱ πίθηκοι καὶ τὰ ψάρια, ἀλλὰ ὁλόκληρο τὸ σύμπαν ἔχει, προφανῶς, κοινὸ πρόγονο, ἕνα σημεῖο, μιὰ «μοναδικότητα». Τελικῶς, οἱ ἑλληνόφοβοι ἐπιμένουν στὸ ὅτι ὁ πυρὴν τοῦ κρεμμυδιοῦ δὲν εἶναι ἑλληνικός -εὰν γίνομαι ἀντιληπτός. Συμφωνῶ, ἔχετε δίκιο. (Ἄλλωστε, ἐὰν ἐνθυμοῦμαι καλῶς, οἱ γραικύλοι ἀρνησιπάτριδες ἰσχυρίζονται ὅτι οὔτε κὰν τὸ 1830 δὲν ὑπῆρχαν Ἕλληνες στὴν Ἑλλάδα (στὴν δὲ Μακεδονία εἰδικῶς, οὔτε κἂν τὸ 1912)· ἐὰν τώρα ἔφθασαν στὸ ὅτι ἀπὸ τὴν νεολιθικὴ ἐποχὴ καὶ δῶθε εἴμεθα Ἕλληνες, ἀλλὰ ὁ homo sapiens ἦλθε ἀπὸ τὴν Ἀφρική, ἐγὼ δὲν θὰ διαφωνήσω· ἴσα ἴσα θὰ τοὺς συγχαρῶ γιὰ τὸν μακρὺ δρόμο ποὺ διένησαν πρὸς τὴν ἀλήθεια.)

    Υ.Γ. Μὴν σᾶς παρασύρει ἡ κάκιστη μετάφρασις τοῦ χωρίου τοῦ Ἰσοκράτους καὶ ἡ κατακριτέα ἀμέλεια ἐλέγχου τοῦ πρωτοτύπου (ἂν καὶ τὰ «κτήνη τὰ τετράποδα», οἱ Κριαράδες καὶ οἱ ἑλληνοκτόνοι ἐπίγονοί του, ἀφήρεσαν ἀπὸ σημαντικὸ μέρος τῶν Ἑλλήνων τὴν δυνατότητα νὰ ἀνατρέχουν στὸ πρωτότυπο -αὐτὸ ὅμως εἶναι ἄλλη συζήτησις). Ἠ ἀνεύθυνη καὶ τσαπατσούλικη ἀρθρογραφία μὲ ἐνοχλεῖ ὅσο ἐνοχλεῖ καὶ τὸν φίλο μου τὸν Νίκο τὸν Σαραντάκο, τὸ νόημα ὅμως τοῦ χωρίου τοῦ Ἰσοκράτους δὲν διεστράφη ἀπὸ τοὺς προχειρολόγους. Αὐτοὶ ποὺ τὸ διέστρεψαν εἶναι οἱ Ἰοὶ καὶ ὁ Μπουκάλας.

  60. Τώρα, ἔτυχε νὰ συζητήσω πρὸ ἡμερῶν μὲ φίλους τὰ σχετικὰ μὲ τὸ DNA τοῦ Χίτλερ (σὲ ἑλληνικὲς μεταφράσεις παρουσιάστηκε ὡς Ἕλληνας ἢ ἑβραῖος ἢ βορειοαφρικανός, ἀλλὰ καὶ οἱ εὐρωπαϊκὲς καὶ ἱσραηλινὲς δημοσιεύσεις μὲ τὸν ἴδιο λίγο-πολὺ τρόπο τὸ παρουσίασαν, τονίζοντας βεβαίως τὸ «ἑβραῖος») καὶ τὸ συμπέρασμα εἶναι τὸ ἐξῆς.

    Μὲ δυὸ λόγια, τὰ μὲν συμπεράσματα, ὅπως ἐμφανίστηκαν στὰ ΜΜΕ, εἶναι τοῦ ποδαριοῦ καὶ παραπλανητικά, ἡ δὲ ἔρευνα μᾶλλον ἀδιάφορη ἐπιστημονικῶς, ἀφοῦ, καὶ ἐὰν ἀκόμη εἶναι ἀκριβῆ τὰ στοιχεῖα της, αὐτὰ δὲν μᾶς λένε τίποτε τὸ ἰδιαίτερο: Μεγάλο μέρος τοῦ εὐρωπαϊκοῦ πληθυσμοῦ ἔχει προέλευσι ἀπὸ τὴν Ἀνατολία (Μ. Ἀσία καὶ Μέση Ἀνατολὴ) πρὸ 10.000 ἐτῶν (νεολιθικὴ ἐποχὴ, ἐξάπλωσις γεωργίας -ὁ Colin Renfrew στὸ ἴδιο σχῆμα ἐντάσσει καὶ τὴν ἐξάπλωσι τῆς ἰαπετικῆς ὁμογλωσσίας) -δὲν ἀνακαλύφθηκε δηλαδὴ κάτι τὸ ἰδιαίτερο γιὰ τὴν καταγωγὴ τοῦ Χίτλερ.

    Ἀπὸ ἐκεῖ καὶ πέρα,
    Πρῶτον, τὸ ὅτι ὁ Χίτλερ δὲν ἦταν ὁ ἰδανικὸς «ξανθὸς ἄριος» (ὁ Κόναν ὁ Βάρβαρος, κάτι σὲ Σβαϊνστάιγκερ τοῦ τελευταίου μουντιὰλ) ἦταν καὶ εἶναι βεβαίως προφανὲς σὲ κάθε ἄνθρωπο ποὺ δὲν εἶναι τυφλός (ἢ ἠλίθιος προοδευτικός, ποὺ ἰσχυρίζεται ὅτι τὸ χρῶμα εἶναι «κοινωνικὴ προκατάληψις»).
    Δεύτερον, ἡ ἀνεπιβεβαίωτη εἰκασία ὅτι ὁ πατέρας του ἦταν νόθος γιὸς ἑβραίου, παραμένει ἀνεπιβεβαίωτη· ἡ παρούσα ἔρευνα DNA οὔτε ἐπιβεβαιώνει οὔτε ἀπορρίπτει τὴν εικασία.

    Σχετικῶς, μεταφέρω:

    «Ενας στους 10 Αυστριακους και ενας στους 20 Γερμανους εχει αυτο το haplotype. Δεν ειναι και τοσο σπανιο.
    Κοιτα αυτο το σχολιο.
    Κι ενας πιο λεπτομερης χαρτης για να καταλαβαινομαστε.
    Μεταφραζω περιληπτικα απο εδω.

    Η ουσια ειναι οτι αυτοι λενε οτι βρηκαν στον Χίτλερ το E1b1b αλλα αυτο που δεν διευκρινιζουν ειναι οτι αυτο το group εχει πολλες υποδιαιρεσεις, εκ των οποιων μονο τεσσερις γυρω απο τη Μεσογειο (οι αλλες ειναι στη μαυρη Αφρικη προς Σομαλια). Ειναι οι τεσσερις που φαινονται στον πιο πανω χαρτη. [Συνεπῶς, τὸ «οἱ Ἕλληνες εἶναι ἀφρικανοί, ἐπειδὴ ἔχουν E1b1b», εἶναι βλακῶδες· ὑπάρχουν διάφορα E1b1b· ἐκτὸς ἐὰν ἐννοοῦμε ὅτι ΤΕΛΙΚΩΣ, ΚΑΙ οἱ Ἕλληνες εἶναι ἀφρικανοί, ἀλλὰ αὐτὸ εἶναι τετριμμένο, ὅπως λέμε στὰ μαθηματικά -μηδενικὴ πληροφορία, φλοῦδες κρεμμυδιοῦ.]
    Η E1b1b1a2 (Ε-V13) ειναι αυτη που εφτασε στη Βορειο Ελλαδα στην αρχη της νεολι0ικης περιοδου (8.500 π.Χ.) και απο εκει εξαπλω0ηκε προς τη νοτια Ελλαδα, τα Βαλκανια και την κεντρικη Ευρωπη. Και πολυ αργοτερα με τον ελληνικο αποικισμο στη Σικελια, τη Μασσαλια και την Ισπανια.
    Οι υπολοιπες υποδιαιρεσεις του E1b1b που βλεπεις στο χαρτη βρισκονται σε Ισραηλ, Αιγυπτο, Βοειο Αφρικη, Σαρδηνια και Ισπανια. Μαλιστα στην Ισπανια οι E1b1b ειναι περιπου μισοι E1b1b1a2 (Ε-V13) (απο Ελλαδα) και μισοι E1b1b1a3 (Ε-V22) (απο Φοινικη/Ισραηλ).

    Οποτε να πουν οτι ο Χίτλερ εχει Ελληνικη/Εβραϊκη/Βερβερικη καταγωγη επειδη εχει E1b1b ειναι ασαφες και λαθος. Πιθανοτατα εχει E1b1b1a2 το οποιο σημαινει οτι ειναι εν μερει απογονος των αγροτων που ηρθαν στην Ευρωπη απο τη Μεσοποταμια πριν απο 10.000 χρονια οπως και ενα μεγαλο μερος των Ελληνων, αλλα οχι οτι ειναι Ελληνικης καταγωγης. Απλως οτι αν παμε 10.000 χρονια πισω εχουμε καποιους κοινους προγονους.

    Επειδη δεν ειμαι ειδικος, οριστε το αποσπασμα που αφορα το haplogroup E απο το site που εστειλα:
    Περιληπτικα, θεωρουν οτι το E1b1b εμφανιστηκε στη νοτια ή ανατολικη Αφρικη πριν 26.000 χρονια και μεταναστευσε προς τη Μεση Ανατολη μεχρι τη μεσολιθικη περιοδο. Απο τα παρακλαδια του, το E1b1b1a ηρθε στην Ευρωπη απο την Αιγυπτο στο τελος της εποχης των παγετωνων 8.500 π.Χ. και εξελιχτηκε σε E1b1b1a2 ισως στη Θεσαλια 6.500 π.Χ.. Για τα επόμενα 2.000 χρονια εξαπλωθηκε αqπο την Ελλαδα προς την κεντρικη Ευρωπη και τη Γερμανια με την εξαπλωση του νεολιθικου πολιτισμου. Παραλληλα, στη Μεση Ανατολη το E1b1b1a χωριστηκε σε E1b1b1a3 (Φοινικες, Εβραιοι, Αιγυπτιοι) , E1b1b1a1 (Αιγυπτιοι), E1b1b1a4 (Λιβυη μεχρι Μαροκο).
    Φυσικα ολα αυτα ειναι ποσοστα και βρισκεις και αλλα πολλα στα ιδια μερη. Ας πουμε το E1b1b1a1 βρισκεται και στην Ελλαδα και το E1b1b1a3 στην Ιταλια και την Ισπανια, το E1b1b1a4 στη Σαρδηνια. Μικρα ποσοστα που δειχνουν τις επαφες αναμεσα στους πλη0υσμούς.

  61. Εγώ Εριχθόνιε ξέρω ότι είμαι Έλληνας και ουδόλως με ενδιαφέρει αν το τάδε γονίδιο και το δείνα χρωμόσωμα είναι αφρικανικά ή Κινέζικα. Όχι, δεν απαξιώνω την γενετική αλλά, όπως και στο διαδίκτυο, η προπαγάνδα μπορεί να γίνει με προσεκτική επιλογή κάποιων αληθινών επιχειρημάτων και να οδηγήσει με λογικά βήματα στην επιθυμητή από τον προπαγανδιστή κατεύθυνση. Αν πχ σαρώσω την βιβλιογραφία θα βρω επιχειρήματα ότι ο Βενιζέλος ήταν προδότης ή ότι ήταν εθνικός ήρωας. Αποδεικνύω ό,τι αποφασίζω ανάλογα με τον επιθυμητό στόχο της προπαγάνδας.

    Το θέμα είναι γιατί επελέγη ο Ισοκράτης για προπαγάνδα εκατέρωθεν; Ίσως επειδή ήταν πράγματι δεινός ρήτωρ και ο πραγματικός γενάρχης του Ελληνικού εθνικισμού. Ίσως ακυρώνοντας τον Ισοκράτη μπορεί να ακυρωθεί όλη η περί ενιαίου Ελληνικού έθνους αντίληψη. Όπως και να έχει ο στόχος της προπαγάνδας επετεύχθη. Ακόμη και ο τελευταίος γιδοβοσκός λέει πια ότι Έλληνας είναι ο μετέχον της Ελληνικής παιδείας. Η προπαγάνδα στήθηκε, το σλόγκαν προωθήθηκε και ότι και αν λέμε πια είναι ψιλά γράμματα.
    Μην ξεχνάμε βέβαια ότι το ρητό προωθήθηκε από τον «σοβαρότερο» πολιτικό της Ελλάδας, τον κ. Στεφανόπουλο. Βέβαια ως σοβαρότερος διαφημίστηκε από το κόμμα που όταν αυτός ήταν ενεργός πολιτικός, ακροδεξιό τον ανέβαζε ακροδεξιό τον κατέβαζε. Πλέον, νομίζω, ότι δεν έχει σημασία η πέτρα που ρίχνει η προπαγάνδα σε μια λίμνη, η προπαγάνδα δεν επενδύει στην ίδια την πέτρα αλλά στα κυματάκια που ακολουθούν της ρίψης. Όσο κάποιοι ασχολούνται με το πετραδάκι, η προπαγάνδα κάνει τη δουλεία της. Με λίγα λόγια μιλάμε για προπαγανδικό αντιπερισπασμό.
    Εξάλλου ο πιο εύκολος τρόπος για να φέρεις κάποιον σε θέση άμυνας είναι να του αμφισβητήσεις τον πατέρα. Ίσως γιαυτό ο Εβραϊκός εθνικισμός βασίζεται στην μητέρα και όχι στον πατέρα. Πως μπορώ να γνωρίζω ότι ο πατέρας μου είναι ο πραγματικός; Δεν μπορώ. Πόσο δε μάλλον αν μου αμφισβητήσουν τον προπάππο κοκ. Δεν μπορώ επομένως να αποδείξω ότι είμαι Έλληνας γονιδιακά αλλά καμία σημασία δεν έχει. Νοιώθω Έλληνας και αυτό είναι αρκετό. Όποιος θέλει να με αμφισβητήσει γονιδιακά καλά κάνει αλλά ακόμη και αν αποδείξει ότι δεν είμαι Έλληνας εγώ πάλι Έλληνας θα νοιώθω και επομένως πάλι Έλληνας θα είμαι. Με λίγα λόγια να βάλουν τις θεωρίες τους εκεί που ξέρουν.

  62. ΚαπετάνΈνας said

    # 59 Εριχθόνιε,

    Συνήθως δεν συζητώ για τόσο μεγάλα θέματα παρά με ανθρώπους που έχουμε κάποια κοινή βάση, και προσπαθούμε μαζί να βρούμε την αλήθεια. Αυτό που γίνεται στο Ιντερνετ να «συζητάνε» άνθρωποι που στην πραγματική ζωή δεν θα έλεγε ο ένας στον άλλο καλημέρα, δεν το πολυκαταλαβαίνω. Παρ’ ολα αυτά, δεν θά ήθελα να το αφήσω αυτό αναπάντητο. Ποιός ξέρει γιατί, ίσως επειδή είμαι επιρεπής σε κάτι τέτοια, ή ίσως δεν έχω ξεριζώσει από μέσα μου την γελοία πεποίθηση, οτι αρκεί να δείξεις στον άλλον την αλήθεια, για να πιστεί περί αυτής.

    Πρώτον. λοιπόν.Λες: «ΟΛΟΙ οἱ ἄνθρωποι, καὶ τὰ γουρούνια καὶ τὰ μικρόβια ἔχουν ΤΕΛΙΚΩΣ ἕναν κοινὸ πρόγονο…Ἄρα ἰδού, ὄχι μόνον ἐμεῖς, οἱ Ἀφρικανοί, οἱ πίθηκοι καὶ τὰ ψάρια, ἀλλὰ ὁλόκληρο τὸ σύμπαν ἔχει, προφανῶς, κοινὸ πρόγονο, ἕνα σημεῖο, μιὰ «μοναδικότητα». »

    Πραγματικά, δεν με χαλάει καθόλου αυτή η γνώση. Έίναι κάτι που όλοι ξεχνάμε. Αν το θυμόμαστε συχνότερα, εμείς, ο Homo sapiens sapiens, δεν θα φερόμαστε τόσο ηλίθια και δεν θα θεωρούσαμε οτι μπορούμε να καταστρέψουμε ένα κομμάτι της φύσης και αυτό να μην έχει επίπτωση επάνω και στο δικό μας είδος.Και βεβαίως δε θα σφαζόμαστε μεταξύ μας ,την ίδια στιγμή που ο πλανήτης κατρακυλάει
    στη καταστροφή του.

    Για την ακρίβεια, οταν οι διάφορες φιλοσοφίες και «φιλοσοφίες», εσωτερικές και μή, μιλάνε για Την Γνώση, ουσιαστικά, σ’ αυτή τη «μοναδικότητα» αναφέρονται. Η μουσουλμανική θύραθεν σκέψη την αποκαλεί «Ουαχντέτ Βουτζούτ», η ενότητα των πάντων. Και οι κλασσικοί, φιλόσοφοι και ποιητές,και ο Πλωτίνος, κάτι γνωρίζουν απ’ αυτά. Στη δική μας δε επιστημονική εποχή, ερευνητές σαν την Λυν Μάργκουλις καταλήγουν σέ αντίστοιχα συμπεράσματα, και θεωρούν τον πλανήτη σαν ένα ενιαίο σύστημα, σχεδόν σαν ένα υπερ-οργανισμό. Δεν βλάπτει καθόλου,λοιπόν, νάχει στο μυαλό του κανείς αυτή τη φιλοσοφική διάσταση. Αλλιώς, όσο και να έχεις διαβάσει, όσο και να γνωρίζεις πράγματα, θα είσαι πάντα κύμβαλον αλαλάζον.

    Πάντως δεν είπα οτι έφτασαν ΟΛΟΙ μαζί τη νεολιθική εποχή. Κατά τη νεολιθική εποχή, και πιο πριν, άρχισαν να φτάνουν. Οι Ελληνόφωνοι έφτασαν ίσως και δεκάδες χιλιάδες χρόνια μετά. Όσο για τους λιμνόβιους του Δισπιλιού, το πιθανότερο ειναι οτι τα γονίδιά τους (άν υπάρχουν) τα μοιράζονται όλοι οι σημερινοί κάτοικοι της ευρύτερης περιοχής. Και Αλβανοί, και Σλαβο-μακεδόνες και Σέρβοι.Και μην ακούσω για την «ελληνική» επιγραφή του Δισπιλιού.¨Η τον Πουλιανό.

    Και κάτι άλλο, που δεν τόγραψα στό πρώτο σχόλιό μου. Στη γενετική, δηλ. στο περίφημο «αίμα», οι διαφορές είναι clinal (πως μεταφράζεται τώρα αυτό) δηλαδή, δεν έχουν να κάνουν με σινικά τείχη, αλλά αφορούν ένα ενιαίο συνεχές.

    Παραδείγματα και από την Ιστορία. Ο Τουρκος του Πόντου έχει ακριβώς το ίδιο DNA με τον Τουρκόφωνο Έλληνα Πόντιο και με τον Ελληνόφωνο Πόντιο. Ο τουρκο-κρητικός το ίδιο(με τον Κρητικό).Αυτό ΔΕΝ τους κάνει τίποτα το εξαιρετικό ανάμεσα στους ομο-εθνείς τους Τούρκους και φυσικά ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΚΑΝΕΙ ΕΛΛΗΝΕΣ.

    Άρα το να είσαι Έλληνας ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΖΗΤΗΜΑ ΑΙΜΑΤΟΣ και ακόμα και να ήταν, επαναλαμβάνω: ΤΟ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ ΤΟΥ ΙΕΡΟΥ ΓΚΡΑΑΛ ΤΟΥ ΑΡΧΕΓΟΝΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΑΙΜΑΤΟΣ ΕΧΕΙ ΑΛΛΟΙΩΘΕΙ.Verstehen Sie mich?

    Και η ουσία παραμένει. Το να είσαι Ελληνας ή Τούρκος ή Αγγλος προυποθέτει, συνήθως,έναν πυρήνα κοινής καταγωγής, γεγονός που δεν πρέπει να παραβλέπεται εντελώς.(αν και,επειδή είναι λεπτά ζητήματα αυτά, δεν πρέπει να αφήνονται σε χέρια φανατικών). Όμως το έθνος ΔΕΝ καθορίζεται από το DNA. Διότι όπως έγραψε και ο Σαραντάκος πατήρ, οπλισμένος με τη γνώση της ιστορίας και κυρίως με τη απλή λογική, ο απόγονος του Πλάτωνα μπορεί τώρα να υπάρχει στο Κανταχάρ και στούς Παστούν. Πράγμα που σήμερα πιστοποιείται από την μελέτη του γονιδιώματος και των χρωμοσωματικών και μιτοχονδριακών απλο-ομάδων. Γι’ αυτό, όποιος ταυτίζει την έννοια του έθνους με το «αίμα και τιμή», ουσιαστικά είναι SS. Τελεία.

    Υπάρχουν κι άλλα επιχειρήματα εναντίον αυτών που λέω, πιο σοβαρά,αλλά αυτά θα προσπαθήσω να τα ανασκευάσω, αν μου τα θέσει κάποιος με πραγματική, ή έστω επαρκή γνώση της γενετικής ανθρωπολογίας.

    Τώρα,διαβάζω παρακάτω. Ελληνόφοβο δεν με έχουν ξαναπή. Δεν ήξερα καν οτι υπάρχει αυτή η λέξη. Εγώ Ελληνόφοβος; Χα! Όμως μια που απεκλήθην τοιουτοτρόπως, σταματώ τον διάλογο.

    Και με την ευκαιρία, κάθομαι λίγο να αναλογιστώ τη λέξη αυτή…Μμμμ, «Ελληνοφοβία». Νομίζω, οτι πρόκειται περί άλλης μιας ψηφίδας στην τοιχογραφία της ψυχικής ασθένειας του ακροδεξιού «εθνικισμού». Προσωπικά εμένα, με κάποια άλλη λέξη μου κάνει συνειρμό,που τελειώνει πάλι σε -οφοβία, που νομίζω πως, σε συνδυασμό με την ψυχολογική προβολή, είναι επίσης συστατικό της εν λόγω εθνικής μας ανισοροπίας.

    Αυτά.

    *
    Και αυτό το ύφος γραφής, βρε παιδάκι μου-«Πάρτε σβάρνα τα κράκουρα, ίνα μαζεύσωμεν κοχλίας¨». Μπράβο όμως για τη χρήση των τόνων. Έχω δή κι άλλους εδώ να χρησιμοποιούν τόνους και πνεύματα, και, μάλιστα, πρέπει να είναι και σωστά. Πού τα θυμήθηκαν, και, κυρίως, πως θυμούνται τους κανόνες; Εντυπωσιάζομαι. Άντε, το φάγαμε το Ισραήλ, σε λίγο θα λέμε: Τι τηνικάδε αφίξαι, ώ Sarant; ου προ έτι εστίν…

  63. ΚαπετάνΈνας said

    # 62

    Το παραπάνω σχόλιο τόγραψα μη έχοντας διαβάσει τα δυό προηγούμενα.
    Χωρίς να είμαι εξπέρ,τα γνωρίζω τα στοιχεία αυτά πολύ καλά. Και άλλα πολύ σημαντικώτερα, κυρίως όσα αναφέρονται σε χιλιάδες σνιπ (single-nucleotide polymorphisms)και φυσικά στή μέδοδο STRUCTURE.
    Αλλά είπαμε. Αυτά συζητιούνται από ανθρώπους που ξεκινάνε από ίδια λογική, ίδια αιτούμενα και τελικά ίδια ηθική στάση. Αλλιώς ή δεν υπάρχει πεδίο συνενόησης ή χρειάζεται πάρα μα πάααρα πολύ χρόνο.

  64. Μαρία said

    Πολύ υποχθόνια η πλευρίτιδα!

  65. voulagx said

    #64 …Και συνήθως χρονία!

  66. @62 Δεν πάνε δα και αιώνες από την κατάργηση του πολυτονικού. Το πολυτονικό είναι ζωντανή γραφή και καμία σχέση δεν έχει με την Ισραηλινή που είναι δημιούργημα. Εγώ να φανταστείς που είμαι κάτω από 40 πρόλαβα να την διδαχθώ, αν δεν την χρησιμοποιώ είναι γιατί τη σέβομαι και δεν θέλω να την πληγώσω με τα λάθη μου. Ελπίζω κάποτε να την επαναφέρουμε. Υπάρχουν δε φορείς και άνθρωποι που στην πράξη δεν την κατάργησαν ποτέ (βλέπε εφημερίδα «εστία»). Ακόμη όμως και η αρχαία Ελληνική είναι ζωντανή γλώσσα καθώς δεν έπαψε στιγμή να ομιλείται ή να διδάσκεται και μάλιστα παγκοσμίως. Η σύγκριση επομένως με το Ισραήλ είναι τουλάχιστον και λίαν επιεικώς άτοπη.

  67. Πρόλαβα να σπουδάσω τα Αρχαία στην σωστή ηλικία, την σχολική, όπου δημιουργείς μια ευκολότερη επαφή με τις «λεπτές» έννοιες ενός γλωσσικού κειμένου. Σαφώς αυτό δεν με κάνει επιστήμονα στο θέμα αλλά σίγουρα κατάλληλο αναγνώστη ανάλογων άρθρων που επιχειρούν την τεκμηρίωση.

    Το συνολικό θέμα όμως, από το οποίο δεν θα μπορούσε να λείπει και η άποψη του έγκριτου και επαρκέστατου στο μεταφραστικό αντικείμενο Ν.Σαραντάκου, έχει τρεις όψεις που δεν είναι και οι τρεις επιστημονικού ενδιαφέροντος.
    Παίνεψα τον Σαραντάκο, γιατί του αξίζει, αλλά στην συνέχεια θα πρέπει να αποδώσω και «τα του Καίσαρι», η ζωή και οι άνθρωποι δεν είναι άσπρο-μαύρο, δεν είναι καλός-κακός σκέτα. Δυστυχώς, όμως, ο ανθρώπινος νους (εδώ του μέσου αναγνώστη) τείνει να κρίνει ανάμεσα σε άσπρο-μαύρο, ανάμεσα στο «ο καλός το λέει άρα είναι καλό» και στο «ο κακός το λέει άρα είναι κακό».

    Η μία όψη, λοιπόν, είναι η επιστημονική. Η δεύτερη είναι η της πολιτικής προπαγάνδας. Η τρίτη είναι η διαμάχη μεταξύ των αντίπαλων πολιτικών «κόσμων» που στόχευσε να δημιουργήσει και τελικά δημιούργησε η δεύτερη.

    Η κρισιμότερη και σοβαρότερη από τις τρεις όψεις είναι η τρίτη, των αντιπάλων, αλλά ας ξεκινήσουμε από την πρώτη.

    Από τα παρατιθέμενα στο εδώ άρθρο η καταλληλότερη μετάφραση είναι αυτή που παρήγαγε ο Χ.Σαρτζετάκης. Ο Ν.Σαραντάκος όμως την έστειλε βιαστικά στην άκρη, με χαρακτηριστική μάλιστα νοητή αναστροφή του χεριού και απαξίωση που επιδιώκει να μας συμπαρασύρει στα γρήγορα πριν καλο-σκεφτούμε: «το παράδειγμα που δίνει είναι εντελώς άστοχο, έως στρεβλωτικό, αφού η ονομασία “αμερικανάκια” είναι πάντοτε μειωτική» και μάνι-μάνι προχώρησε παρακάτω.
    Ε και; Βρες εσύ μια ονομασία αντίστοιχου «μηχανισμού» αλλά με την θετική έννοια αν δεν σε καλύπτει το «αμερικανάκια». Το μείζον εδώ είναι ότι ο Σαρτζετάκης εννοεί ότι πρόκειται για μεταφορά και όχι κυριολεκτική αναφορά του Ισοκράτη. Βάλε και ολίγον από αυτο-διαφήμιση της εποχής, όπως ανέφερε κάποιος σχολιαστής πιο πάνω.

    Πάμε στην δεύτερη όψη του θέματος, την πολιτική προπαγάνδα.
    Τον περίπου σκελετό και το πώς πορεύτηκε αυτή η διαμάχη τα σκιαγραφεί ήδη το άρθρο. Αυτά είναι και ο σχετικός μηχανισμός της προπαγάνδας όταν κάποτε άρχισε να δομείται.

    Η τρίτη και φαρμακερή όψη, η της σκόπιμα παραχθείσας αντιπαλότητας.
    «Άμα τη εμφανίση» της σχετικής φιλολογίας, οι «προοδευτικοί» αυτόματα θεώρησαν τον εαυτό τους υποχρεωμένο να στηρίξουν την μεν άποψη και οι «πατριωτικοί» την δε. Τσουπ, πόλωση!
    Απόδειξη; Δεν θα βρούμε ούτε έναν από τον μεν χώρο που να υποστηρίζει σθεναρά την θεωρία του δε χώρου, ούτε έναν. Γιατί;

    Ο Ν.Σαραντάκος είναι η χαρακτηριστική περίπτωση, στο θέμα, του έγκριτου μεν επιστήμονα που όμως για να συνεχίσει να θεωρείται «δικός μας» από τον «προοδευτικό χώρο» (το γιατί είναι άλλο θέμα και ανάλυση) σκλαβώνει την ευρυμάθεια και την επιστήμη του σε ένα συγγραφικό συνονθύλευμα που προσπαθεί να ικανοποιήσει τον αναγνώστη της παράταξης. Το να αλαξοπιστήσουν της άλλης παράταξης καθίσταται χλωμό καθότι αυτός είναι και ένας από τους σκοπούς της προηγηθείσας πόλωσης, αφιονισμός ώστε να μην υπάρχουν διαρροές.
    Η άλλη παράταξη, η «πατριωτική», στην ουσία εκπροσωπείται, στο θέμα πάντα, από λίγους συγκεκριμένους «επαγγελματίες» αφου έτσι και αλλιώς στερείται πλήθους επιστημόνων και πλήθους προπαγανδιστικών γραφίδων ώστε να κάνει «μεγάλο παιχνίδι».

    Θα μου πείτε «αφου ο ζυγός ισορροπίας δυνάμεων είναι υπερ της “προοδευτικής” πλευράς τότε αυτή γιατί δίνει έστω σημασία στην άλλη πλευρά και γιατί η άλλη πλευρά δεν έχει ακόμη ηττηθεί κατα κράτος να τελειώνει το θέμα;».
    Χα, ΕΔΩ είναι όλο το κουμπί και η ουσία του πράγματος. Η ουσία του πράγματος είναι πως πρέπει να γίνει το σχετικό παιχνίδι ώστε να βγει το σκοπούμενο.

    Οι κεφαλές της «προοδευτικής» πλευράς έχουν αναλάβει εργολαβικά (γιατί δεν είναι καθαρά δικό τους ζητούμενο) αφενός να Ελληνο-ποιήσουν ή να προετοιμάσουν την κοινή γνώμη για την Ελληνο-ποίηση του κάθε ταλαίπωρου που ήρθε να στριμωχτεί στην Ελλάδα ωθούμενος απο την ανάγκη και τους Καπιταλιστικούς σχεδιασμούς και αφετέρου για την μελλοντική ομογενοποίηση της Βαλκανικής. Αυτό σε μερικούς ίσως να ακούγεται καλό αλλά θυμηθείτε οτι δεν είπε κανεις (ούτε υπέγραψε κάτι) για ποιανού το καλό θα είναι το οτιδήποτε απο αυτά.
    Προσωπικά πιστεύω, αλλά δεν είναι αυτό που μας ενδιαφέρει τώρα, οτι σκοπείται μακροπρόθεσμα μια στρωμένη και εύκολα διαχειριζόμενη αγορά καταναλωτικού κοινού και περιοχή άντλησης εργατικού δυναμικού. Το πόσο «προοδευτικά» ακούγουνται αυτά δεν ξέρω να σας πω.
    Δεν λαμβάνονται υπόψη τους ούτε κράτη ούτε συμφέροντα και δικαιώματα των ήδη πολιτών ούτε η δια της ψήφου προηγηθείσα βούληση του κάθε λαού (βλ. πολιτικές συναλλαγές εκλεγμένων κυβερνήσεων κάτω απο το τραπέζι με μη θεσμικούς παράγοντες).
    Είπα πιο πάνω «προοδευτική» πλευρά αλλά στην ουσία, σε αυτό, εμπλέκεται συμπράττουσα η πλειοψηφία του πολιτικού φάσματος. Άμεσα εμφανείς υποστηρικτές, βέβαια, είναι μόνο οι πολιτικές παρατάξεις των οποίων το ιδεολογικό υπόβαθρο δεν δημιουργεί «κενά» σε τέτοια, οι άλλοι κάνουν ελαφρώς την πάπια αλλά ανέδειξαν και μια Ρεπούση(ε;). Μην ξεχνάμε, επίσης, ότι η Ν.Μπακογιάννη ήταν ο πρώτος πολιτικός που ανέφερε την «Μεταναστευτική ψήφο» σαν υποψήφια ως Δήμαρχος Αθήνας (ή ήταν ήδη Δήμαρχος, δεν θυμάμαι), τόσο παλιά.

    Στοιχείο 1.
    Το (πχ) ΚΚΕ απέναντι στην εισβολή των αυθαίρετων χειμαζόμενων ανθρώπων εξαφάνισε απο την ρητορική του και τα «δίκια του ντόπιου εργάτη» και τα «δίκια των εργαζομένων» γενικότερα, είτε ντόπιας είτε ξένης καταγωγής.
    Κατάσταση η οποία, όμως, με αυτή την αφημένη και τεχνητή αύξηση του «χαμηλού» εργατικού δυναμικού είναι κατάφορα εναντίον των συμφερόντων οποιουδήποτε εργαζομένου στην χώρα μας απο όπου και αν προέρχεται εθνικά. Σε μια χώρα που (1) είχε ήδη ανεργία απο πριν και (2) δεν ήταν ούτε πρόκειται να γίνει ποτέ Καπιταλιστική ώστε να έχει ανάγκη στρατιές λούμπεν προλεταριάτου.
    Θα μου πείτε «είπες πιο πάνω όμως “ωθούμενος απο την ανάγκη και τους Καπιταλιστικούς σχεδιασμούς”», ναι, δεν είναι Καπιταλιστικοί σχεδιασμοί για να φτιάξουμε και εμείς Καπιταλισμό (πριτς που θα μας άφηναν), αφορά άλλα πράγματα.

    Στοιχείο 2.
    Ο Οδυσσέας Τσενάι (που μνημονεύθηκε) είναι λαμπρό παράδειγμα ύποπτης εκμετάλλευσης (ως περιστατικό) με τον τρόπο που ΔΕΝ αντιμετωπίστηκε.
    Για ποιο λόγο στις παρελάσεις των όποιων σχολείων πρέπει να φέρεται η εθνική σημαία;
    Μια λύση. Τα σχολεία, ως κρατικά κτίρια, μπορούν να έχουν αναρτημένη την Σημαία αλλά στις όποιες τελετές για να την περιφέρουν με καμάρι οι πρώτοι ας έχουν μια σημαία-σύμβολο του συγκεκριμένου σχολείου, πχ όπως οι πρόσκοποι.
    ΑΥΤΗ την σημαία φυσικά και είναι δίκαιο να την κρατήσει ο πρώτος μαθητής, ας είναι και απο το Τζουτζουκιστάν, και θα ήμουν ο πρώτος που θα τον χειροκροτούσε με ενθουσιασμό γιατί οι άξιοι είναι πάντα άξιοι θαυμασμού και αναγνώρισης.

    Ο κόσμος πλακωνόταν, η κατάσταση έδινε τροφή στην πόλωση, οι «προοδευτικοί» αγάπησαν το να χαρακτηρίζουν τους άλλους ξενοφοβικούς και ρατσιστές, οι δε άλλοι δεν είχαν ισοδυναμία φωνής για να μιλήσουν και να πουν «δεν ξέρω τι λέει η κάθε Ελένη Λουκά με την οποία ύποπτα μας εξισώνετε αλλά η σημαία που θέλετε να δώσετε στον Χ είναι εθνικό σύμβολο και όχι αριστείο ή τρόπαιο». Βάλε και μερικούς ανθρώπους που τα εργολαβικά ΜΜΕ φρόντιζαν επιλεκτικά να συνενεντευξιάσουν στα χωριά «διν ξήρι γιατ’φωνάζ ου κόσμους αλλά ι Αλβανούς διν πρίπη να παρ’την σημέα μας!» έδεσε το γλυκό για τους «προοδευτικούς» ακολουθητές-θύματα.

    Είδατε τότε να βγει κάποιος πολιτικός να προτείνει πχ την παραπάνω λύση; Όχι. Άφηναν τον κόσμο να τσακώνεται, να εκτίθεται, και κυρίως να ερμηνεύται ποικιλοτρόπως χωρίς να κάνουν κάτι στην πράξη; Ναι.
    Δημιουργήθηκε αντίστοιχο κλίμα που σήμερα χρησιμοποιείται για οπουδήποτε-οτιδήποτε βολεύει στην ποδηγέτηση του «προοδευτικού» οπαδικού κοπαδιού; Σαφώς και ναι.

    Καταλαβαίνουν οι «προοδευτικοί» τι συμβαίνει; Μερικοί ναι, αλλά οι περισσότεροι χάσκουν γιατί ο «προοδευτισμός» έχει προσαρτήσει και πολλές και άξιες γραφίδες οπότε: «για να τα λέει έτσι (πχ) ο Σαραντάκος έτσι θα είναι, πάμε και εμείς για το μπούγιο, γιούργια!».
    Καταλαβαίνουν οι «πατριωτικοί» τι συμβαίνει; Αρκετοί, ναι, αλλά βαφτίζονται συνωμοσιολόγοι. Ως πολιτική παράταξη ανήκουν άλλωστε σε μια τρομερά μικρή μειοψηφία που είναι απορίας άξιον γιατί ασχολούνται και μαζί τους (απάντηση που είπαμε: ζητούμενο η εξυπηρετική πόλωση).

    Επίλογος.
    Καταλαβαίνετε τι γίνεται γύρω μας; Καταλαβαίνετε τι γίνεται στην εδαφική γειτονιά μας; Σας κάνει κάποια εντύπωση που επίσημη «Δραγώνα»(Αριστερά) ή επίσημη «Ρεπούση»(Δεξιά) δεν είχε, και δεν έχει και δεν διαφαίνεται να έχει, κανένα άλλο κράτος γύρω μας; Ή στο μεταξύ μας παραλήρημα «Ανθρωπισμού» και «Διαφωτισμού» δεν το προσέξατε καν;
    Σας παραξένεψε καθόλου που ξεφύτρωσαν αίφνης πολιτικές ομάδες στην Ελλάδα οι οποίες την κατηγορούν πως έχει Ιμπεριαλιστικές βλέψεις εναντίον των Σκοπίων;(!!!!) Αν το πιστέψατε έστω και ως πιθανότητα πρέπει να σας προβληματίσει ότι κάτι είναι τεχνητό στην επαφή σας με την πραγματικότητα.

    Μα ναι, Άναυδε, αλλά όχι και να θέλουν οι «πατριωτικοί» να πάμε μπροστά με τα ψέματα, «φως περισσότερον φως». Ποιος σας είπε ότι λένε ψέματα οι μεν ή οι δε; Κακό σκοτάδι πόλωσης έπιασε, γαία πυρί μειχθήτω, σιγά που θα κάνουμε την υπέρβαση να βγάλουμε πραγματική άκρη.
    Ο Ισοκράτης πάντως, αφου σας καίει τόσο, άποψη μου είναι ότι είπε κάτι ανάλογο με το του Σαρτζετάκη, αλλά δεν βλέπω (ρητορικό) γιατί αυτό καθαυτό το ζήτημα έχει τόσο σημασία. Για εμάς σίγουρα δεν έχει σημασία, για αυτούς που μας μαντρώνουν ο καθένας στο δικό του πολωμένο μαντρί, για την άντληση δύναμης εξυπηρέτησης, σίγουρα έχει.

  68. filu said

    «Άμα τη εμφανίση</strong» δεν κατάλαβα Χριστό. Να το ξαναδιαβάσω μπας και; Όχι δα, πάει πολύ.

  69. ΚαπετάνΈνας said

    Αγαπητέ Άναυδε,
    βλέπω ότι όπως κάθε λογικός άνθρωπος πασχίζεις να ενώσεις το Έθνος μας. Ιδού λοιπόν.

    Κάθε έθνος στηρίζεται σε μία κοινή εθνική αφήγηση. Έτσι δεν είναι ;

    Λοιπόν του δικού μας Νέου Ελληνικού Έθνους η Αφήγηση περιλαμβάνει τα εξής:

    Οι Έλληνες ζούσαμε εδώ και στην ευρύτερη περιοχή πολλές χιλιάδες χρόνια. Οι σημερινοί Έλληνες έχουμε κληρονομήσει την γλώσσα και την ιστορία των προγόνων μας.(Δεν χρειάζεται ανάλυση εδώ)

    Σαν νέο εθνικό κράτος υπάρχουμε από το 1828 και οι μεγάλες εξάρσεις στην Ιστορία μας είναι:

    -Η Επανάσταση του 1821.
    -Οι Βαλκανικοί πόλεμοι
    -Το έπος του 1940.
    -Το έπος της Εθνικής Αντίστασης, του ΕΑΜ και του ΕΛΑΣ
    -Η εξέγερση του Πολυτεχνείου 1973.

    Δεχτείτε, εσείς οι ακρο-δεξιοί πρώτα την Ιστορική ουσία του Ελληνικού Έθνους,(Ελευθερία ή θάνατος, ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-Πολυτεχνείο) που σημαίνει οτι ανήκετε και σεις στο δικό μας έθνος κι όχι σε κανένα άλλο, ρωσο-γερμανικό ανύπαρκτο, και τα υπόλοιπα τα βρίσκουμε.

    Γιατί αν δεν συμφωνήσουμε στο οτι ο παππούς μου ο Ελασίτης και ο Άρης Βελουχιώτης ήταν ήρωες κι όχι προδότες και οτι ο δικός σου (παράδειγμα είναι αυτό) που ήταν στα Τάγματα Ασφαλείας ήταν προδότης κι όχι ήρωας, πως θα συμφωνήσουμε σε κάτι τόσο παλιό, όσο το τι εννοούσε ο Ισοκράτης.

  70. Ἄναυδε, δὰν θὰ διαφωνήσω σὲ πολλὰ μαζί σου, ἀλλ’ἐκεῖνο τὸ «τὰ τοῦ Καίσαρι» τί τὸ ἤθελες; θ’ἀρχίσουν ὅλοι ν’ἀσχολοῦνται μὲ αὐτὸ καὶ ἐπὶ τῆς οὐσίας συζήτησι δὲν πρόκειται νὰ γίνῃ.

  71. Καπετάνιε, πρῶτον ἡ ἐθνικὴ ἀντίστασι δὲν ἦταν μόνο τοῦ Βελουχιώτη, δεύτερον γιὰ τὸ Πολυτεχνεῖο εἶναι γνωστὸ ὅτι ἔφερε τὴν σκληρότερη δικτατορία τοῦ Ἰωαννίδη καὶ τρίτον γιὰ τὰ Τάγματα Ἀσφαλείας ἂς μᾶς πῇ ὁ ΓΑΠ ὰν συμφωνῇ μὲ τὸν παπποῦ του (γιατὶ κι οἱ πασοκτσῆδες ζητοῦν ἀπὸ τὸν Πλεύρη νὰ ἀποποιηθῇ τὶς θέσεις τοῦ πατρός του).

  72. ΚαπετάνΈνας said

    Δυστυχώς οι δικοί μας ακρο-δεξιοί είναι συν τοις άλλοις και βλάκες.

    «Απαγορεύουν» σε «ξένους» να κρατήσουν την Ελληνική σημαία, ακόμα κι αν εκείνοι το θέλουν. Όχι μόνο Ναζισμός αλλά και ηλιθιότητα.

    Έχουν πάει ποτέ στη Μεγάλη του Γένους ή στο Zografyon της Πόλης; Εκεί αναγκάζαν τα ξένα παιδιά(τα ρωμιόπουλα) να ζούνε μέσα στη σημαία και τα τρίμετρα πορτραίτα του Κεμάλ.

    Ξανά και ξανά: το Έλληνας δεν γίνεσαι.Αυτοί όλοι πως έγιναν;

    Μορντεχάι Φριζής και άλλοι τριακόσιοι πενήντα Εβραίοι πεσόντες του 40.
    Ο Κάρολος Κούν.
    Η Ρόζα Εσκενάζη.
    Η Στέλλα Χασκήλ.
    Η Μαρίκα Νίνου(Αρμένισσα)
    Ο Μπαχαριάν (δε θα τον ξέρεις)
    Οι τσιγγάνοι κλαρινητζήδες
    Ο Χαλκιάς
    Ο άλλος Χαλκιάς
    Ο Χατζής
    Ο Μάγκας
    Ο Χριστοδουλόπουλος
    Ο Αγγελόπουλος
    Οι Σουλιώτες κι οι Υδραίοι Αρβανίτες (και μην ακούσω για το Άρβανον και τρίχες, Αλβανικής καταγωγής και γλώσσας ήταν)

    Και για να μη μιλήσουμε για τα άλλα σηματάκια του Άουσβιτς. Το κόκκινο, οι αριστεροί δηλαδή. Μίκης,Ρίτσος, Βάρναλης, Βεάκης, που δεν έχουν τέλος.

    Αλλά και το ροζ σηματάκι,στην Ελλάδα δεν έχει τέλος. Σού αναφέρω μόνο δύο ήρωες που ίσως δεν γνωρίζεις οτι είχον και τοιαύτας τάσεις: Λόρδος Βύρων και Οδυσσεύς Ανδρούτσος.

    ΟΛΟΙ αυτοί ΕΙΝΑΙ Ελλάδα, όπως σήμερα είναι και οι αφρικάνοι δεύτερης και τρίτης γενιάς. Και μόνο ένας ηλίθιος και βαθειά αρωστημένο άτομο θα στοχοποιούσε τον Τσενάι ,επειδή -και καλά- δεν ήταν δισέγγονο του Περικλέους.Ενώ στην πραγματικότητα τον τρώει η ζήλια και το κόμπλεξ, που ο δικός του γιόκας «δεν παίρνει τα γράμματα».

  73. philalethe00 said

    Πάντως, η συγκεκριμένη απόδοση που αποδίδεται στον Στέλιο Παπαθεμελή εγώ προσωπικά την έχω διαβάσει από αρχαιοελληνολάτρισσα -και αντιχριστιανή, λένε τινές μαθητές της- φιλόλογο. Ο δε Παπαθεμελής, που πάντα, από την εξαιρετικά ριζοσπαστική κοινωνικά φάση -θα έλεγα, δεκαετία του 60 και 70- έως την μετέπειτα πορεία, που είναι και πάλι, όπως λανθασμένα λέγεται, πολύ «προοδευτικός» κοινωνικά, δεν υπήρξε ούτε φυλετιστής ούτε εθνικιστής. [Άλλωστε, ο «εθνικισμός»(όπου έθνος=natio) είναι συνυφασμένος με τον αστικό Διαφωτισμό και τον αστικό αθεϊσμό, και έρχεται να αντιμετωπίση και να αντιταχθή ‘ς την Παπική οικουμενικότητα(καθολικός σημαίνει οικουμενικός).] Τέλος, την φράση την έχω δη να χρησιμοποιείται από τον Στέλιο Παπαθεμελή σε άρθρα του όπως την χρησιμοποίησε ο Στεφανόπουλος και μετά ο οικοδεσπότης εδώ. Άρα, καταλαβαίνετε. 🙂

    Τέλος, ο Ισοκράτης, κακά είναι τα ψέμματα, φαίνεται, ότι ήταν όντως «εθνικιστής» της εποχής και δεν νομίζω, ότι προσέδιδε γλωσσολογική μόνο έννοια στην λέξη βάρβαρος. Κάποιες θέσεις του δε σήμερα θα προκαλούσαν φρίκη και ιδιαίτερα στους κοσμοπολίτες/παγκοσμιοποιϊστές, δεξιούς και αριστερούς.

  74. philalethe00 said

    παρόραμα: συγγνώμη για τα λαθάκια, η εξεταστική περίοδος (με) βλάπτει… 🙂

  75. sarant said

    Φιλαλήθη, διόλου περίεργο να συμμερίζονται και άλλοι την ερμηνεία Παπαθεμελή -κι εγώ την έχω ακούσει σε γιουτουμπάκι από την κ. Τζιροπούλου, αν και νομίζω ότι άλλην φιλόλογο εννοείς έστω κι αν αρχίζει με τα ίδια γράμματα τ’ όνομά της.

    Άναυδε, σε ευχαριστώ για το μακροσκελές κείμενο που αφιέρωσες ενμέρει στην αφεντιά μου. Δεν νομίζω πως μπορεί να θεωρηθεί επαρκής απόδοση του κ. Σαρτζετάκη, και όχι τόσο επειδή τα αμερικανάκια έχουν μειωτικό χαρακτήρα, αλλά κυρίως επειδή παρέλειψε την τελευταία φράση του χωρίου. Όσο για το ζήτημα της μετανάστευσης, ας μείνουμε στις διαφωνίες μας.

  76. voulagx said

    #71 «δεύτερον γιὰ τὸ Πολυτεχνεῖο εἶναι γνωστὸ ὅτι ἔφερε τὴν σκληρότερη δικτατορία τοῦ Ἰωαννίδη»
    Κορνηλιε, μην προβοκαρεις!

  77. Στράβων (66), δεν πάνε βεβαίως αιώνες από την κατάργηση του πολυτονικού, πάνε όμως σχεδόν 30 χρόνια, και αυτά είναι αρκετά ώστε:
    = οι μισοί περίπου Έλληνες να μην το έχουν καν διδαχτεί,
    = οι άλλοι μισοί να έχουν ξεμάθει τη χρήση του (βλέπω πόσο δύσκολο μου είναι εμένα να βάλω τώρα πια τόνους και πνεύματα, όχι γιατί δεν ξέρω τι θα έπρεπε να βάλω, αλλά γιατι δεν πάει το χέρι μου, κι ας είχα ήδη πατήσει τα 30 όταν καταργήθηκαν).
    Επιπλέον, είναι τρομακτικά ζαλιστικό να γράφεις με πολυτονικό σε πληκτρολόγιο υπολογιστή
    – δεν ξέρω αν έχεις δοκιμάσει ποτέ. Γι’αυτό μας εκπλήσσει η εμμονή του Κορνήλιου και άλλων, που ενέχει κι ένα μικρό στοιχείο διαστροφής, όπως δείχνουν και τα πάμπολλα λάθη που βεβαίως ποτέ δεν θα έκανε γράφοντας με το χέρι…

    Αυτό όμως που με αφήνει άναυδο στα λεγόμενά σου είναι περισσότερο ο ισχυρισμός ότι «η Ισραηλινή [γραφή] είναι δημιούργημα». Φυσικά, κάθε γραφή είναι «δημιούργημα», δεν υπήρχε από καταβολής κόσμου! Η εβραϊκή όμως γραφή (αυτήν υποθέτω εννοείς λέγοντας «ισραηλινή») χρησιμοποιείται με την ίδια ακριβώς μορφή εδώ και τουλάχιστον χίλια χρόνια, με μικρότερες δε ή μεγαλύτερες παραλλαγές στη μορφή των γραμμάτων εδώ και σχεδόν τρεις χιλιάδες χρόνια. Αλλά και η εβραϊκή γλώσσα «δεν έπαψε στιγμή να ομιλείται ή να διδάσκεται και μάλιστα παγκοσμίως» – από τους Εβραίους βέβαια πρωτίστως (και μάλιστα όχι μόνο για λατρευτικούς σκοπούς αλλά και ως γλώσσα επικοινωνίας και ως όργανο λογοτεχνικής δημιουργίας), αλλά και από τους χριστιανούς θεολόγους και λογίους, ίσως όχι τον πιο μαύρο Μεσαίωνα, αλλά σαφώς στα χρόνια του Ωριγένη αφενός και του Εράσμου και δώθε αφετέρου. Η σύγκριση επομένως με το Ισραήλ κάθε άλλο παρά άτοπη είναι, και η συγκρότηση της καθαρεύουσας από τον Κοραή και τους λογίους του προπερασμένου αιώνα πολλές ομοιότητες έχει με την αναζωογόνηση της εβραϊκής από τον Ελιέζερ μπεν Γεχουντά και τους σιωνιστές μερικές δεκαετίες αργότερα. Η μεγάλη διαφορά είναι ότι η κοινή ελληνική, αφού άντλησε πάμπολλα από την καθαρεύουσα, τελικά ακολούθησε άλλο δρόμο, ενώ στο Ισραήλ, ελλείψει άλλης κοινής γλώσσας, επικράτησε και στην καθημερινή κουβέντα η εκσυγχρονισμένη εβραϊκή.

  78. #72 δὲν ἔχω ὄρεξι μεγάλη γιὰ πολιτικὴ κουβέντα τώρα, ἀλλὰ ἔλεος! ὅλοι αυτοὶ δὲν ἔγιναν Ἕλληνες σὲ 5-10 χρόνια!

    #77 θὰ γυρίσῃ ὁ τροχὸς Ἄγγελε καὶ θὰ ὑψώσουμε ξανὰ τὴν περισπωμένη! ὁ γράφων στὸ πολυτονικὸ ὑπῆρξε ἐν μέρει αὐτοδίδακτος καὶ τὸ συνήθισε τόσο πολὺ ὥστε κληθεὶς νὰ γράψῃ εἰς μονοτονικὸν κατέβαλε προσπάθειαν.

  79. sarant said

    77: Πολύ εύστοχη η διαπίστωση για το πόσο άβολο είναι το πολυτονικό σε πληκτρολόγιο υπολογιστή. Και να θυμηθούμε ότι το 1977 ήταν ελάχιστοι αυτοί που έγραφαν μόνοι τους (δακτυλογραφούσαν) στη γραφομηχανή τα κείμενά τους, ενώ σήμερα που έχει εκδημοκρατιστεί το γράψιμο όλοι σχεδόν γράφουν στον υπολογιστή τα δικά τους κείμενα.

  80. #79 ὑπερβολές…

  81. ΚαπετάνΕνας said

    Γεια σου Νίκο,
    Καλησπέρα παιδιά.

    Η απορία μου περί του πως βρεθήκανε τόσοι πολλοί στο Ελληνικό Διαδίκτυο που να κατέχουν το πολυτονικό και τους νόμους του, τα διάφορα «μακρόν προ βραχέως …μακάριζε», μου ελύθη.

    Όντας άσχετος με τις εκδόσεις καιτο γραπτό λόγο, το αγνοούσα, αλλά τελικά κάποιος σχετικός με πληροφόρησε, οτι υπάρχει πιά αυτόματος πολυτονιστής, πρόγραμμα, δηλαδή, που σου φτιάχνει την πολυτονική ορθογραφία του κειμένου.

    Ααααμ’ πέστο έτσι ρε κουμπάρε, να καταλαβαινόμαστε. Είπα και γώ…Γέμισε η Ελλάδα τόσους Μιστριώτηδες και τόσους γλωσσαμύντορες γνώστες του πολυτονικού!!!

    Άααα τα πουλάκια μου…Έτσι το ξέρω και γώ. Να πουλάω μούρη ως αρχαιομαθής αρχαιοπτέρυξ, σπάνιον απολίθωμα προγονικής σοφίας…

    Αντιπαθώ την έκφραση αλλά τώρα δεν μπορώ, θα την ξεστομίσω:

    Δεν αλλάζει ο Έλληνας. Πάντα με την ευκολία του, πάντα με τη μπαλαφάρα, πάντα με τη φενάκη επί της κουρούπας.
    Από τότε που και τον ίδιο το Θεό, το Δία,τον δουλέψανε, και του πασάρανε να διαλέξει, αντί του ψαχνού, λίπος και κόκαλα για τις θυσίες, από τότε ,πάντα τα ίδια, οι αθεόφοβοι.

    Γενικώς, δεν θα είχα αντίρρηση να διδάσκονται σωστά τα αρχαία στα σχολεία, όμως ένα τέτοιο ηλε-μπερντέ δε θα καταδεχόμουνα να βάλω ανάμεσα σε μένα και τη γλώσσα μου.

  82. ΚαπετάνΕνας said

    Εκτός κι αν καθόμουν να μάθω. Αλλιώς μια χαρά είναι και το σημερινό σύστημα.

    *
    Πάντως εγκατέστησα και ένα απλό διορθωτή ορθογραφίας, αυτό δεν κάνει κακό, κι έτσι δεν θα βλέπετε τόσα ορθογραφικά λάθη, τα εκφραστικά δεν εγγυώμαι.

    Νίκο, μου διορθώνει εκείνο το
    «παρεπιπτώντως» σε «παρεμπιπτόντως». Είναι σωστό με εμ-, αλλά στη δημοτική έτσι προφέρεται;

  83. sarant said

    Καπετάνιε, ο αυτόματος πολυτονιστής προδίνεται από τα λάθη που κάνει, π.χ βάζει περισπωμένες σε εγκλιτικά (του, της) γιατί δεν ξέρει να τα ξεχωρίσει. Επίσης, ενώ π.χ. βάζει σωστά δασεία στην Ελένη ή στον ιστό, βάζει ψιλή στην Ελενάρα ή στο ιστολόγιο επειδή δεν τα έχει στο λεξικό του (και η προεπιλεγμένη ρύθμιση για τα άγνωστα είναι, στατιστικά ορθώς, η ψιλή).

    Το παρεμπιπτόντως το προφέρεις όπως θες, αλλά το γράφεις έτσι που το έγραψα για να μη σε πούνε φθορέα της γλώσσας.

  84. ὁ αὐτόματος πολυτονιστὴς εἶναι ἀναξιόπιστος. ἐγὼ τὸν χρησιμοποιῶ σπάνια καὶ μόνο ἀντιστρόφως: ὅταν θέλω νὰ στείλω κείμενο σὲ κάποιον φίλο μου π.χ. ποὺ δὲν ἔχει ἐνεργοποιήσει τὸ πολυτονικὸ στὸν ὑπολογιστή του τὸ μονοτονίζω αὐτόματα μὲ πρόγραμμα. διατηρεῖται βέβαια ἡ παλαιικὴ ὀρθογραφία.

  85. Μπουκανιέρος said

    83-84
    Το γράφω παρεπιπτόντως (αφού τη ρετσινιά την έχω έτσι κι αλλιώς), αλλά ναι, μερικές φορές το γράφω «σωστα», παρεμπιπτόντως, για στρατηγικούς λόγους (για να εξοικονομώ δυνάμεις για κάποιον άλλο καβγά). Ακούγεται και παρεπιμπτόντως, πάντως.
    Παρόμοιο πρόβλημα με το συνο(ν)θύλευμα.
    ΥΓ Τα λέω στη νύμφη για να τ’ ακούσει η πενθερά.

  86. sarant said

    Η ισχή των φωνητικών νόμων έχει όμως ανασταλεί τώρα που γίναμε όλοι γραμματιζούμενοι και έπιασε το κουτάλι μας νερό.

  87. Μπουκανιέρος said

    Φαντάζομαι ότι δε φταίει το γραμματιζούμενο στοιχείο, θα μπορούσα μάλιστα να σκεφτώ το αντίθετο περίπου.

  88. ΚαπετάνΈνας said

    Καλημέρα Νίκο,

    δεν ξέρω, μήπως και σ’ αυτά τα ζητήματα, αν δεν είναι κραυγαλέο το λάθος, ισχύει το Error communis facit jus ;

  89. sarant said

    Το 86 είναι (αυτο)ειρωνικό ή σαρκαστικό, καπετάνιε.
    Κανονικά θα έπρεπε να γράφουμε παρεπιπτόντως, αλλά έχει τόσο στιγματιστεί που δεν θα γίνει (μάλλον). Βέβαια, είναι λέξη λόγια, οπότε… Γενικά, μπλεγμένο ζήτημα.

  90. voulagx said

    «Των οικιών ημών εμπιπραμένων, ημείς άδομεν»

    Εμπιπραμένων ή εμπιμπραμένων; κυκολοφορουν και τα δυο

  91. sarant said

    Όπως λες, κυκλοφορούν και τα δυο!
    Νομίζω ότι το κανονικό είναι «εμπιπραμένων», αφού το ρήμα είναι «εμπίπραμαι», αλλά ακόμα και στα αρχαία κείμενα υπάρχουν εμφανίσεις με -μπρ-, π.χ. εμπιμπραμένων στον Δίωνα Κάσσιο ή στον Αλικαρνασσέα. Το σκορ στο TLG είναι 348 ανευρέσεις σε «εμπιπρ-» και 57 σε «εμπιμπρ-«.

    Που σημαίνει ότι η φυσική τάση του ομιλητή είναι να πει «εμπιμπραμένων» αλλά συνήθως το διορθώνει.

  92. #75. sarant είπε: […] Όσο για το ζήτημα της μετανάστευσης, ας μείνουμε στις διαφωνίες μας.

    Νίκο, το όλο θέμα έχει λάβει αυτή την διάσταση γιατί ακριβώς παίζεται στο πεδίο του Μεταναστευτικού, το οποίο επομένως όχι μόνο αποτελεί μέρος του θέματος αλλά είναι το κύριο.

    Θέλω να πιστεύω οτι ανθρώπους του «προοδευτικού» χώρου, που μπορούν να σύρουν κάτι με την γραφίδα τους, τους έχουν πείσει να το κάνουν στα πλαίσια κάποιας ρητορικής «Σοσιαλισμού-Ανθρωπισμού-Διαφωτισμού».
    Έως εδώ σεβαστό λοιπόν.

    Οι ίδιοι άνθρωποι «γραφίδες», οι διαμορφωτές της κοινής γνώμης (οι μπροστάρηδες), ΟΜΩΣ, θα πρέπει να αναλογιστούν γιατί εκπορεύεται τόση «Σοσιαλο-ανθρωπισμο-διαφωτιστο-πρεμούρα» άνωθεν στο συγκεκριμένο αντικείμενο και δεν έχει ουδέποτε επιδειχθεί το ίδιο, σαν ποσότητα, ενδιαφέρον, και κινητοποίηση, για οποιοδήποτε άλλο θέμα «Σοσιαλο-ανθρωπισμο-διαφωτισμο» ενδιαφέροντος στην κοινωνία μας.

    Πχ μετά από τόσες 10ετίες και:
    1) Η Ελληνική περιφέρεια λειτουργεί ακόμη με φεουδαρχικές πρακτικές εποχής Κιλελέρ, άλλαξαν μόνο οι ορολογίες, και κοινωνικά και διοικητικά.
    2) Ο πολίτης αντιμετωπίζεται από τον δημόσιο τομέα ακόμη με Οθωμανικές πρακτικές και νοοτροπία.
    3) Το ιατρικό σύστημα είναι φακελακίου το ανάγνωσμα και οι προμήθειες (και χρέη) ανάλογου υλικού βαίνουν ομοίως χωρίς πολιτική «Σοσιαλιστικο-ανθρωπιστικο-διαφωτισμο» παρέμβασης και συμμαζέματος, εδώ και 10ετίες λέμε.
    Εις βάρος βεβαίως των κοινωνικών προγραμμάτων από τα οποία, με αυτές τις κλεψιές (χωρίς εισαγωγικά), στερούνται κρίσιμα κονδύλια αρωγής.
    Ένας έρμος Γενηματάς έφτιαξε το ΕΣΥ, κάποτε, και απλά απορροφήθηκε και αυτό από το πελατειακό κράτος που δεν έχει καμία αιδώ απέναντι στον πολίτη.

    Τόσες 10ετίες έως και σήμερα, που είναι όλες αυτές οι γραφίδες να ενεργήσουν όπως με το Μεταναστευτικό το ίδιο συντονισμένα και ταγμένα, με την ίδια διάρκεια και συνέπεια, με την ίδια λύσσα, για αυτά τα σημαντικά που αφορούν εκατομμύρια ανθρώπων;

    Πρέπει να αναρωτηθείς Νίκο, και να αναρωτηθείτε:

    Παράδοξο [Α]
    Ο Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση βρίσκονται σε μια πολύ κρίσιμη καμπή. Πολύ κρίσιμη κοινωνικά, πολύ κρίσιμη και Δημοσιονομικά.
    Παρόλα αυτά, το «προοδευτικό» κατεστημένο που ελέγχεται από τους ίδιους γιατί δεν δείχνει την ίδια λαχτάρα οργάνωσης, σύνταξης δυνάμεων, και μαζικής ώθησης της κοινής γνώμης (το οποίο θα βοηθούσε τα μέγιστα την Κυβερνητική προσπάθεια) όπως έκανε και κάνει για το Μεταναστευτικό; (προσωπικά δεν έχω απάντηση αλλά μου κάνει αλγεινή απορία)
    Παράδοξο [Β]
    Όπως ανέφερα και στο προηγούμενο, δεν της πολύ-φαίνεται γιατί θα της δημιουργούσε κάποια δομικά προβλήματα αλλά, η ίδια «Ανθρωπισμο-διαφωτιστο-πρεμούρα» (εδώ χωρίς Σοσιαλο-) στο Μεταναστευτικό διακατέχει και την ΝΔ.

    Γιατί σας βάζω να αναρωτηθείτε; Γιατί σεβαστό σε όποιον από εσάς ενδιαφέρεται θετικά για το Μεταναστευτικό αλλά σαν κοινή γνώμη παραδόξως δεν μας ωθούν, δεν μας διαμορφώνουν, δεν μας εκπαιδεύουν, δεν μας βελτιώνουν, το ίδιο και για περισσότερο σημαντικά θέματα που αφορούν εκατομμύρια ανθρώπους σε αυτή την χώρα. Περίεργη και επιλεκτική χρήση του Σοσιαλισμού, του Ανθρωπισμού, και του Διαφωτισμού. Μάλλον σαν καύσιμα τα βλέπω, εγώ, για όποτε πρέπει να εξυπηρετηθεί κάτι συγκεκριμένο μέσω ανθρώπων που πιστεύουν σε ιδανικά και ιδεολογίες.

  93. voulagx said

    Θενκς Σαραντ. Το θυμόμουνα ως «εμπιμπραμένων» αλλά συνήθως το προφέρω «εμπιπραμένων». Ο Μπαμπινιώτης προτιμά το «εμπιμπραμένων» όπως βλέπω εδώ:
    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=46&ct=114&artid=148185&dt=03/04/2005

  94. Alfred E. Newman said

    @91
    >Νομίζω ότι το κανονικό είναι “εμπιπραμένων”, αφού το ρήμα είναι “εμπίπραμαι”, αλλά ακόμα και στα αρχαία κείμενα υπάρχουν εμφανίσεις με -μπρ-, π.χ. εμπιμπραμένων στον Δίωνα Κάσσιο ή στον Αλικαρνασσέα. Το σκορ στο TLG είναι 348 ανευρέσεις σε “εμπιπρ-” και 57 σε “εμπιμπρ-”.<

    Θα μπορούσε να θεωρηθεί καθοριστική η συχνότητα αναφορών στα κείμενα των Αρχαίων αν είμαστε βέβαιοι ότι πρόκειται για σαφείς και απόλυτα ορθογραφημένες εμφανίσεις. Όμως γνωρίζουμε ότι ακριβώς λόγω των ανορθογραφιών υπάρχουν χιλιάδες αμφιλεγόμενα εδάφια σε αρχαία κείμενα.
    Επίσης οι πολλαπλές εμφανίσεις κάποιας μορφής δεν αποδεικνύουν ούτε την ορθότητα ούτε τη διάδοση.
    Στην έκδοση του Αισώπου πάντως των Belles Lettres είναι "εμπιπραμένων". Ανατρέχοντας εκεί θυμήθηκα και την άλλη λανθασμένη (;) αντωνυμία από την ίδια φράση. Γράφουν ή λένε πάρα πολλοί: Των οικιών κλπ υμείς άδετε" Όμως όλα τα στερεότυπα που έχω εξετάσει γράφουν "αυτοί".

    Τέλος οι λάθος επαναλήψεις μου θύμισαν μια χαριτωμένη ( ❓ ) προσέγγιση για την εξασφάλιση άπειρων citations για ένα συγγραφέα. Δημοσιεύεις μια εντελώς παράλογη θεωρία και επακολουθούν εκατοντάδες διορθωτικές εργασίες. Έτσι εξασφαλίζεις εκατοντάδες citations. 😆

  95. voulagx said

    Νομιζω οτι η φραση “Των οικιών ημών εμπιπραμένων, ημείς άδομεν” αρχισε να χρησιμοποιειται ευρεως απο τοτε που την ειπε ο Κ. Καραμανλης ο Πρεσβυτερος – το γιατι την ειπε δεν το θυμαμαι.

  96. voulagx said

    Αλφρεντ,συγνωμη, αλλα δεν το αντεχω εκεινο το «citations». Δεν μπορει να αποδοθει στα ελληνικα; 🙂

  97. Alfred E. Newman said

    Πάντα προσπαθώ να αποφύγω τη χρήση ξένων λέξεων. Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεδομένου ότι στο μυαλό μου είχα τα διάφορα ευρετήρια αναφορών (Citation Index®) τα οποία συνήθως (τουλάχιστον στα επιστημονικά κείμενα που εξετάζω συχνά) δεν μεταφράζονται το άφησα έτσι. Αν καταλαβαίνω καλά η λέξη παράθεμα που είναι μια πό τις αποδόσεις της λέξης δεν εφαρμόζεται στην περίπτωση αυτή. Η «αναφορά» μου μοιάζει σωστότερη.
    Πάντως το δικό σου παράπονο θα μπορούσε να θεωρηθεί … κλήτευση. 😈

  98. voulagx said

    #97 Thanks! ( Παντως ειασαγγελεας δεν ειμαι!) 🙂

  99. πίσσα καὶ πούπουλα στὸ παρεπιπτόντως, δημόσιος ἐξευτελισμὸς καὶ κούρεμα μὲ τὴν ψιλή.

  100. Alfred E. Newman said

    Όχι Κορνήλιε… Καλύτερα τριήμερος αυστηρός τυφεκισμός. 👿

  101. @77 Άγγελε τα τεχνικά προβλήματα δεν είναι αξεπέραστα προβλήματα. Αν πχ προσπαθήσεις να γράψεις σε γερμανικό πληκτρολόγιο θα χάσεις την μπάλα ωστόσο εξυπηρετεί την Γερμανική γλώσσα. Αν εμείς είμαστε ανίκανοι να επανασχεδιάσουμε τα πληκτρολόγια ώστε να είναι πιο εύκολος ο πολιτονισμός δεν φταίει ο τελευταίος αλλά εμείς.
    Τι περιμένεις όμως από εμάς (τους μην πω…) που έχουμε στα πληκτρολόγια μας με μεγάλη γραμματοσειρά τα Λατινικά γράμματα και με μικρά (και αν) τα Ελληνικά; Πάλι καλά δηλαδή που έκαναν και αυτά τα πλήκτρα οι κατασκευαστές γιατί αν το άφηναν σε εμάς θα είχαμε σήμερα πληκτρολόγια με αυτοκόλλητα τα Ελληνικά γράμματα σαν τον παλιό «καλό» καιρό.
    Γενικότερα όμως διαφωνώ με την στάση «όπως πάει το ποτάμι» και το «ποτάμι δεν γυρίζει πίσω» και άλλα τέτοια νομοτελειακά. Δικό μας είναι το ποτάμι και το πάμε όπου θέλουμε. Αν έχουμε κάνει λάθος μπορούμε να το διορθώσουμε. Ο άνθρωπος διαφέρει από τα άλλα ζώα γιατί μπορεί να επιλέγει την πορεία του. Επομένως ακόμη και μετά από 30 χρόνια μπορούμε να αλλάξουμε την πορεία μας. Δεν έγινε και τίποτα. Όπως μόνος σου είπες, είναι ζήτημα συνήθειας. Ε λοιπόν θα συνηθίσουμε ξανά το πολυτονικό. Σιγά το πρόβλημα. Δεν είπαμε δα να κόψουμε και τα ναρκωτικά που στο κάτω κάτω ακόμη και αυτά κόβονται. Αν είναι να κάνουμε κάτι για το καλό μπορούμε να το κάνουμε οποιαδήποτε στιγμή. Και κατά την άποψη μου πρέπει να επιστρέψουμε στο πολυτονικό.

  102. #69 ΚεπατάνΈνας
    […Γιατί αν δεν συμφωνήσουμε στο οτι ο παππούς μου ο Ελασίτης και ο Άρης Βελουχιώτης ήταν ήρωες κι όχι προδότες και οτι ο δικός σου (παράδειγμα είναι αυτό) που ήταν στα Τάγματα Ασφαλείας ήταν προδότης κι όχι ήρωας, πως θα συμφωνήσουμε σε κάτι τόσο παλιό, όσο το τι εννοούσε ο Ισοκράτης…]
    Μήπως θέλεις να αγιοποιήσουμε τον παππού σου και να του κάνουμε προτομή σε κάθε γωνία της Ελλάδος; Αυτή είναι η αντικειμενική οπτική; Για να συμφωνήσουμε πρέπει να έρθετε στις θέσεις μας; Ωραίο ελεύθερο πνεύμα.
    Ο παππούς μου, ο θείος μου, η θεία μου σκοτώθηκαν το 1943 από τους φίλους του παππού σου χωρίς να είναι ταγματασφαλίτες. Πως το εξηγείς; Ξέρω ξέρω, θα μου πεις ότι ήταν ξεκαθάρισμα προσωπικών διαφορών με την ευκαιρία του πολέμου.
    Ε λοιπόν μάθε το, ο παππούς σου δεν ήταν ήρωας, ήταν προδότης από τη στιγμή που σήκωσε όπλο εναντίων Ελλήνων. Απλά πράγματα. Αν δεν το παραδεχθείς αυτό, ότι δηλαδή σκοτώθηκαν, εκτοπίστηκαν, πείνασαν, εκβιάστηκαν αθώοι Έλληνες για να ικανοποιήσουν κάποιοι το Σοβιετικό τους όραμα, δεν πρόκειται να γίνουμε ποτέ ένα έθνος. Εσύ θα έρθεις στις θέσεις μας και όχι εμείς στις δικές σου. Αν δε σου αρέσει, δε με χαλάει καθόλου.
    Αλλά και πολλοί που πήγαν στα τάγματα, το έκαναν για να σωθούν. Η γνωστή ιστορία με την κότα και το αβγό. Η κομμουνιστική μανία του παππού σου ανάγκασε απλούς ανθρώπους να ζητήσουν προστασία από τους Γερμανούς. Επομένως όσο θα τραβάς το σχοινί τέρμα αριστερά, τόσο θα το πάμε και εμείς τέρμα δεξιά και στο τέλος θα σπάσει (για άλλη μια φορά).
    Η σωστή ενωτική άποψη είναι ότι ξένοι πράκτορες επηρέασαν και δίχασαν τους Έλληνες με αθώους και ήρωες εκατέρωθεν, με προδότες δεξιούς και εφιάλτες αριστερούς. Όσο εμμένεις στην ηρωοποίηση των ελασιτών τόσο δεν θα κολλάει το γυαλί.
    (Η αναφορά στον παππού σου είναι συμβολική, δεν τον ξέρω τον άνθρωπο και δεν είναι προσωπικό το ζήτημα)

  103. Στράβων (101), πράγματι τα τεχνικά προβλήματα δεν είναι αξεπέραστα, και πράγματι, αν θελήσουμε, ακόμη και μετά από 30 χρόνια μπορούμε να αλλάξουμε την πορεία μας και να επανέλθουμε στο πολυτονικό. Ελπίζω πάντως ότι δεν θα το κάνουμε. Φτάνει που γυρίζουμε στην εποχή του Διεθνούς Οικονομικού Ελέγχου!

  104. Άγγελε (103) δεν επιστρέψαμε στην εποχή του Δ.Ο.Ε. αλλά προχωρήσαμε στην εποχή του μαζικού οικονομικού (και όχι μόνο) ελέγχου. Ο στόχος πλέον δεν είναι οι εθνικές οικονομίες αλλά οι ατομικές οικονομίες και ο ατομικός έλεγχος δια μέσου των εθνικών.
    Ως προς τον πολυτομισμό ίσως θα πρέπει όσοι από εμάς τον επιθυμούν να τον εφαρμόσουν στην πράξη. Εγώ μια φορά με κάθε ευκαιρία φρεσκάρω τις γνώσεις μου ώστε κάποια ημέρα να τον επαναφέρω στη γραφή μου, άσχετα από το αν τον υιοθετήσει το εκπαιδευτικό σύστημα που ούτως ή άλλως έπαψε να είναι εθνικό και καθένας από εμάς πρέπει πλέον να πάψει να βασίζεται 100% σε αυτό. Ίσως να είναι και καλύτερα έτσι (τι να πω;) ώστε να πάψει να υπάρχει εθνική κατεύθυνση που μπορεί να είναι σωστή ή καταστροφική, αναλόγως των εκπαιδευτικών συμβούλων του υπουργείου και των διεθνών ρευμάτων. Ο σώζων εαυτών λοιπόν και στην εκπαίδευση. Εξάλλου αν είχαμε εθνική εκπαιδευτική γραμμή στην αρχαιότητα, δεν θα είχαμε ποτέ Πυθαγόρα, Επίκουρο, Αριστοτέλη, Ευκλείδη κλπ. Επομένως δέχομαι τις απόψεις των μονοτονιστών αλλά δεν τις υιοθετώ και θα προσπαθήσω να απεξαρτηθώ από την «μονοτονία» (όνομα και πρά(γ)μα*)

    *Αυτό με το «γ» που λέγαμε Νίκο.

  105. *σώζων εαυτόν

  106. ΚαπετάνΈνας said

    Ω, Στράβον Αμασσεύ, φίλον κήρ,

    δεν θα πολιτικολογήσω (πολύ) εδώ, στην ιστοσελίδα του φίλου Νίκου.
    Απλώς, υπογραμμίζω το γεγονός, ότι στην Ελλάδα, πέρα ή κάτω από την πολιτικές υπάρχει και ένας εθνικός,ας το πούμε έτσι, δυισμός. Γιατί το έθνος καθορίζεται λιγότερο, έως καθόλου από το όμαιμον, το ομόγλωσσον και το ομόθρησκον. Καθορίζεται από την κοινή εθνική διήγηση. Και στην Ελλάδα υπάρχουν όχι μία, αλλά δύο εθνικές διηγήσεις. Και δεν θα γίνουμε ένα έθνος, αν δεν αποκτήσουμε τις ίδιες επετείους και τους ίδιους εθνικούς ήρωες.
    (Λέω, ότι δεν πρόκειται να θεωρηθούν ποτέ ήρωες αυτοί που φόρεσαν τη στολή του κατακτητή,η οι πραξικοπηματίες, και σταματάω εδώ).

    Πάντως οι επιπτώσεις των εμφυλίων διαρκούν πολύ περισσότερο από εκείνες των πολέμων μεταξύ εθνικών κρατών. Στην Αμερική,δυόμιση αιώνες μετά τον εμφύλιο, οι κοινότητες που προσχώρησαν στο νότο ψηφίζουν Δημοκρατικούς, ενώ όσοι έμειναν με τους βόρειους, ψηφίζουν Ρεπουμπλικάνους.(Τελευταία άλλαξε αυτό, με τον Μπούς).

  107. Στην Ελλάδα πάντα θα είμαστε δύο έθνη. Αυτό γιατί οι απόψεις μας είναι βαθύτατα φιλοσοφημένες. Δεν είμαστε δηλαδή ούτε οι επιφανειακοί καπιταλιστές που προσπαθούν απλά να περάσουν καλά, ούτε η δεινοπαθούσα εργατική τάξη που προσπαθεί να βάλει λίγο περισσότερο ψωμί στο συρτάρι. Κάθε ένας μας έχει μια κοσμοθεωρία ως ιδεολογία και αυτό μας κάνει να την πιστεύουμε σχεδόν ως θρησκεία. Πάντα έτσι ήταν και πάντα έτσι θα είναι στο γεωγραφικό χώρο που λέγεται Ελλάδα. Τελικά είμαστε πράγματι ο ομφαλός της γης, βρισκόμαστε εντός του δυναμικού πεδίου όλων των ρευμάτων και είμαστε καταδικασμένοι να δίνουμε μάχες ες αεί.

    Όπως λοιπόν εσύ (και δικαίως) κατηγορείς αυτούς που ενεδύθησαν τη στολή του Γερμανού κατακτητή, υπάρχουν και οι απέναντι που κατηγορούν αυτούς που εσύ υποστηρίζεις ότι φόρεσαν την στολή του Σοβιετικού και Βούλγαρου που εποφθαλμιούσε την Ελλάδα. Εξάλλου μην ξεχνάς ότι είχαμε τριπλή κατοχή και ο Βούλγαρος ήταν επίσης κατακτητής. Έχει σημασία η στολή της προδοσίας;

    Τελευταία βέβαια άκουσα ότι στο Αφγανιστάν εντοπίστηκε το μεγαλύτερο κοίτασμα πετρελαίου ενώ λίγο αργότερα ότι επίκειται νεος εμφύλιος πόλεμος που; Στο Αφγανιστάν. Επομένως η παρατήρηση σου σωστή αλλά το σύστημα την έχει κάνει πολύ πριν από εσένα. Αυτή είναι η δίπολη Αμερικανοκίνητη*(;) δημοκρατία. Σπέρνουν το μίσος και το διχασμό και μετά κάνουν «δημοκρατία» αλλά τι δημοκρατία; Διπολική. Αυτό είναι το μυστικό τους. Κατά την άποψη μου βέβαια το δίπολο δεν είναι νέο φαινόμενο αλλά έχει θρησκευτικές ρίζες από τον 7ο αιώνα (Χριστιανο-Ισλαμικοί πόλεμοι). Έτσι δικαιολογείται και ο παραπάνω αστερίσκος αφού νομίζω ότι ακόμη και η Αμερική είναι εγκλωβισμένη στο γνωστό δίπολο. Άλλοι κινούν τα νήματα. Ποιοι άραγε;

    Εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν μισώ κανέναν, κατανοώ τα πάθη τόσο τα δικά μου όσο και των άλλων και με ενδιαφέρει πρωτίστως η εθνική ενότητα που υπερβαίνει τα δύο υποέθνη. Επίσης μην ξεχνάς ότι όλες οι εθνικές διηγήσεις του δυτικού κόσμου ξεκινάν από τον 1ο Π.Π. (Τυχαίο;). Ε! λοιπόν, ας συνειδητοποιήσουμε ότι εμείς προϋπήρχαμε του παρόντος Εθνικού διχασμού (είχαμε άλλους διχασμούς παλαιότερα). Οι γνήσιοι ήρωες της αντίστασης αγωνίστηκαν για την ελευθερία της πατρίδας και όχι για το οικονομικό σύστημα. Δεν αγωνίστηκαν υπέρ των Άγγλων ή υπέρ των Σοβιετικών. Και αναφέρομαι σε απλούς ανώνυμους αγωνιστές. Τέλος, τι καταφέραμε με τον κατασκευασμένο διχασμό; Χάσαμε για πάντα τις πανάρχαιες πατρίδες της Μ.Ασίας και του Πόντου, συρρικνωθήκαμε, χάσαμε κόσμο, καταστρέψαμε αυτό που δεν κατάφερε να καταστρέψει η 500χρονη σκλαβιά, ξανά υποδουλωθήκαμε στους ξένους και καταντήσαμε ένα βαλκανικό χωριό.

    Εδώ λοιπόν χωράει και ο Ισοκράτης, που αγανάκτησε με τους διχασμούς και τους πολέμους, είδε την Αθήνα από αυτοκρατορία να καταντάει μια πόλη δειλών που έπαψαν να πολεμούν οι ίδιοι, είδε τη Σπάρτη να αυτοκαταστρέφεται, είδε τον Περσικό χρυσό να κυβερνά Θήβα και Αθήνα και μίλησε για Εθνική ιδέα στην δύναμη της εποχής, τον Φίλιππο. Για εμένα αυτό ήταν το πνεύμα του Ισοκράτη, επιτέλους δημιουργική ειρήνη στους Έλληνες.

  108. ΚαπετάνΈνας said

    Δυστυχώς, θα είμαστε δύο έθνη ακριβώς επειδή υπάρχουν και η συγκεκριμένη ελληνική άρχουσα τάξη και η συγκεκριμένη ελληνική εργατική τάξη. Και επειδή πάντα η πρώτη έβαζε τα ταξικά της συμφέροντα πάνω από τα εθνικά. Καί τότε, με τους Γερμανούς και τους Ράλληδες, και τώρα με την κρίση. Άλλωστε λίγο πολύ οι ίδιες οικογένειες είναι.

    Αλλά ας σταματήσω εδώ.

  109. Ο μαϊμού Ισοκράτης ξαναχτύπησε: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=6&artId=378280&dt=15/01/2011

    Αν έχει κανένας όρεξη, ας γράψει του Καρακούση, μπας και τονε ξεστραβώσει (akarakousis@dolnet.gr). Εγώ λέω να μην ασχοληθώ με λαμπρακόπαιδα, που έτσι κι αλλιώς τα ξέρουν όλα.

  110. Μαρία said

    Τιπού, του τα ψέλνουν εδώ, όπου αναδημοσιεύτηκε το άρθρο:
    http://pelasgia.blogspot.com/2011/01/blog-post_9553.html
    Η Μάνια Μανιώτη φταίει για όλα.

  111. τυφλός said

    http://gazikapllani.blogspot.com/2011/06/blog-post_15.html
    Για τον Νικοκύρη και τον Σκύλο της Βάλια Κάλντα.

  112. sarant said

    Ναι, το είδα, ευχαριστώ!

  113. john said

    Διάβασα τα σχόλια σχετικά με τη μετάφραση-μαϊμού του Ισοκράτη για τη Δημοκρατία. ΄Ισως μόνο εγώ προσέγγισα διαφορετικά την ουσία της λάνθασμένης μετάφρασης, αλλά παρ’ όλα αυτά θα ήθελα να την μοιραστώ μαζί σας.
    Αν Δημοκρατία σημαίνει: «ούτε (δηλ. όχι) ένα πολίτευμα που να εκπαιδεύει τους πολίτες έτσι ώστε να θεωρούν δημοκρατία την ασυδοσία, ελευθερία την παρανομία, ισονομία την αναίδεια και ευδαιμονία την εξουσία του καθενός να κάνει ό,τι θέλει, αλλά ένα πολίτευμα το οποίο, δείχνοντας την απέχθειά του για όσους τα έκαναν αυτά και τιμωρώντας τους, έκανε όλους τους πολίτες καλύτερους και πιο μυαλωμένους» όπως η ακριβής μετάφραση, τι θα σήμαινε η μη τήρηση των παραπάνω; Υποθέτω αυτοκαταστροφή της.
    Αν δηλ. γράφονταν έτσι:
    Η Δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται, διότι:» κατεχράσθη το δικαίωμα της ελευθερίας και της ισότητας, διότι έμαθε τους πολίτες να θεωρούν την αυθάδεια ως δικαίωμα, την παρανομία ως ελευθερία, την αναίδεια του λόγου ως ισότητα και την αναρχία ως ευδαιμονία» (σημ. σε εισαγωγικά απόσπασμα απο τον Αρεοπαγίτικο λόγο του Ισοκράτη),
    δηλ.η πρώτη φράση ως διαπίστωση του σχολιαστή και τα εισαγωγικά ως αιτιολόγηση με βάση τον λόγο του Ισοκράτη, θα συμφωνούσατε;
    Χρησιμοποιώ δηλ. ως επιχείρημα το απόσπασμα του Ισοκράτη που αναφέρει με ποιούς τρόπους προστατεύεται η Δημοκρατία, διαπιστώνω ότι στην πραγματικότητα συμβαίνει το αντίστροφο και συμπαιρένω ότι η Δημοκρατία καταστρέφεται.
    Το λέω γιατί αδυνατώ να πιστέψω ότι μπορεί να έγινε τόσο σοβαρή παραποίηση της μετάφρασης, (ουσιαστικά προστέθηκε φράση που δεν υπάρχει), εσκεμμένα.
    Θέλω να πω ότι, σαν πρόταση περιέχει αλήθεια, όμως δεν αποτελεί αυτούσιο λόγο του Ισοκράτη, με την έννοια ότι ο ίδιος δεν αναφέρθηκε τη δεδομένη στιγμή σε Δημοκρατία που καταστρέφεται αλλά στο εντελώς αντίθετο.
    Μπορεί βέβαια και να είναι υπερβολικά καλοπροαίρετο το σκεπτικό ή και εντελώς λανθασμένο…..

  114. 😀

  115. No said

    Απορώ με αυτά που διαβάζω. Το μάλλον σημαίνει σε μεγαλύτερο βαθμό. Καλούνται σε μεγαλύτερο βαθμό. Είναι πιο διαδεδομένο να καλούνται. Δεν κρίνει αν είναι σωστό ή λάθος και δεν συγκρίνει. Απλά μας λέει ότι συμβαίνει κάτι. Και φυσικά μπορεί να λέγονται περισσότεροι Έλληνες στη μόρφωση. Αν σε πουν Έλληνα πιθανότατα εννοούν τη μόρφωση και όχι την φυλή. Αυτό λέει. Ότι άλλαξε η έννοια του Έλληνα λέει, η σημασία της λέξης, λόγω της νέας χρήσης. Δε λέει ότι έγιναν Έλληνες με την παλιά σημασία (φυλεκτικά) όσοι λέγονται με τη νέα (μορφωση). Ούτε ότι ότι είναι πιο άξιοι όσοι λέγονται με τη νέα. Σε τι άλλωστε, μιλάμε για δυο άσχετα πράγματα. Καταγωγή και Μόρφωση. Το να θέλουν να λέγονται οι άλλοι με το όνομά σου σημαίνει ότι σε θαυμάζουν γι αυτό που είσαι και δανείζονται το όνομά σου. Αυτό τους κάνει εξ ορισμού κατώτερους.

    «Ότι πιο άξιοι να καλούνται Έλληνες είναι όσοι μετέχουν της ημετέρας παιδείας παρά όσοι έχουν ελληνική καταγωγή.»

    Έχουμε τρεις περιπτώσεις.

    1) Μας λένε ότι είναι καλύτερο να μιμηθείς τον έλληνα με τη μόρφωση μόνο παρά να είσαι και φυλετικά έλληνας και στη μόρφωση. Άρα το επιπρόσθετο (να είσαι Έλληνας φυλετικά) σε κάνει λιγότερο άξιο, άρα το να είσαι Έλληνας ειναι κακο. Ρατσιστικό.

    2) Το να είσαι Έλληνας μόνο φυλετικά και το να μην έχεις ανάλογη παιδεία πάλι δε μπορεί να συγκριθεί με το να έχεις Ελληνική παιδεία σκέτη. Είναι άσχετα πράγματα. Ανήκουν σε άλλο είδος. Είναι καλύτερο να είσαι δικηγόρος ή να είσαι χριστιανός παρά να είσαι Γάλλος. Δεν έχει νόημα τέτοια ερμηνεία, γιατί δε μπορεί να γίνει σύγκριση σε τόσο ανόμοια πράγματα. Εϊναι ανόητο το να εννοεί αυτό, και επίσης ρατσιστικό γιατί βάζει τη φυλή στο λιγότερο άξιο σκέλος της σύγκρισης.

    3) Το ότι είσαι αξιότερος αν έχεις οποιαδήποτε παιδεία επιπρόσθετα στην φυλετική σου καταγωγή είναι δεδομένο. Καλύτερο μορφωμένος έλληνας παρά έλληνας σκέτο. Ότι δε φτάνει να είσαι σκέτο Έλληνας το ξέρουμε. Η μεγάλη κληρονομιά είναι η ελληνική σκέψη. Το κακό είναι ότι δεν εννοεί αυτό.

    Συμπεραίνω ότι είναι απόλυτα ρατσιστική η ερμηνεία

  116. No said

    Δίόρθωση του παραπάνω:

    έστω ελληνική παιδεία > αλβανική παιδεία (είμαστε ρατσιστές στην παιδεία)
    ελληνας = αλβανός (δεν είμαστε ρατσιστές στη φυλή)

    τότε:

    ελληνας + ελληνική παιδεία = αλβανός + ελληνική παιδεία
    ελληνας + ελληνικη παιδεία > έλληνας (αμόρφωτος)
    έλληνας (αμόρφωτος) ΜΗ ΣΥΓΚΡΙΣΙΜΟΣ με αλβανό που έχει ελληνική παιδεία (γιατί το ένα σκέλος έχει δύο γένη και το άλλο μόνο ένα)

    Για να γίνει σύγκριση πρέπει να αφαιρέσουμε τη φυλή για να συγκρίνουμε με βάση το γένος παιδείας, πχ:

    αμόρφωτος < άνθρωπο με ελληνική παιδεία

  117. […] https://sarantakos.wordpress.com/2009/03/15/isocrates2/ […]

  118. Γιωργος Κυριακ said

    Το ¨»πεποιηκε» δεν θα πει «πλαστην» αλλα πιο πολυ «δημιουργησε»

    και ναι ειτε σας αρεσει ειτε οτι οχι μονον οι Ελληνες αλλα και οι Ρωμαιοι δηλωσαν ουκ ολιγες φορες το μεγαλειο και το μεγεθος του Ελληνικου πολιτισμου

    και οι Ελληνες ηταν εθνικιστες μια και αυτοι πρωτοι ειπαν για εθνος
    ηταν και φυλετιστες και δεν γουσταραν καθολου τους κιναιδους

    αυτοι ειναι οι προγονοι μας και σε οποιον αρεσουν σε οποιον οχι να παρει αλλη υπηκοοτητα χαχααχα
    να μεινουμε μονο αυτοι που μας αρεσουν :p

  119. χαχαχαχχαααχαχααχα!

  120. Πέπε said

    118: Ναι, ειδικά τους κίναιδους, ούτε ζωγραφιστούς δε θέλαν να τους δουν.

  121. Ορίστε, ο ίδιος ο φιρερίσκος απαντά:
    http://anonym.to/?http://www.xryshaygh.com/enimerosi/view/o-isokraths-h-ithageneia-kai-oi-antiratsistes

  122. sarant said

    121 Καλά κάνεις και το ανωνυμοποιείς το λινκ

  123. Επί τούτου δείχνω και πώς… 😉

  124. ΕΙΜΑΣΤΕ ΓΗΓΕΝΕΙΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΦΡΙΚΑΝΟΙ said

    ΕΙΜΑΣΤΕ ΓΗΓΕΝΕΙΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΦΡΙΚΑΝΟΙ
    http://www.panmacedonian.info/index.php?option=com_content&view=article&id=142:2010-12-21-22-12-28&catid=1:latest-news&Itemid=50

  125. thab said

    Είναι ξεκάθαρο ότι ο Ισοκράτης αναφέρεται στην αθηναϊκή, όχι στην ελληνική, παιδεία. Στόχος του ρήτορα στον Πανηγυρικό είναι να επαινέσει την Αθήνα ώστε να την παρουσιάσει ως την πόλη που αξίζει να αναλάβει την ηγεμονία ή να την μοιραστεί με την Σπάρτη στον προτεινόμενο πανελλήνιο πόλεμο κατά των Περσών. Είναι μια προσπάθεια να ανακτήσει η Αθήνα την παλιά της δύναμη μετά τον Κορινθιακό πόλεμο. Ίσως και προπαγάνδα για τη δημιουργία της Β’ Αττικής Συμμαχίας που επιτεύχθηκε 2-3 χρόνια μετά τη δημοσίευση του Πανηγυρικού.
    Θεωρώ λάθος να σχολιάζεται το απόσπασμα αποκομμένο από τους στόχους του λόγου και το ιστορικό πλαίσιο.

  126. Ριβαλντίνιο said

    Και εμένα μου έκανε εντύπωση αυτό και βλέπω από πάνω να το ρωτάνε κι άλλοι :

    Τι λέει εδώ ο Ισοκράτης; Ότι πιο άξιοι να καλούνται Έλληνες είναι όσοι μετέχουν της ημετέρας παιδείας παρά όσοι έχουν ελληνική καταγωγή. Ο αλλοδαπός που έχει πάρει την ελληνική παιδεία αξίζει περισσότερο ν’ αποκαλείται Έλληνας απ’ ό,τι ο εκ φύσεως Έλληνας που την αγνοεί.

    Ο Σωκράτης μιλάει για ελληνική παιδεία ή για αθηναϊκή παιδεία ;

  127. thab said

    Για την αθηναϊκή παιδεία. Βλέπε σχόλιο 125.

  128. Ριβαλντίνιο said

    Και εγώ έτσι νομίζω, αλλά να δούμε τι θα πει και ο Νικοκύρης.

  129. sarant said

    126 Το απόσπασμα που μαυρίζεις δεν είναι ούτε του Σωκράτη ούτε του Ισοκρατη, αλλά δικό μου που αναφέρεται στις σημερινές συνθήκες.

    Του Ισοκράτη είναι το: «πιο άξιοι να καλούνται Έλληνες είναι όσοι μετέχουν της ημετέρας παιδείας παρά όσοι έχουν ελληνική καταγωγή».

    Δες και τις μεταφράσεις στο κυρίως άρθρο

    Ας δούμε και μια αγγλική μετάφραση:

    So far has Athens left the rest of mankind behind in thought and expression that her pupils have become the teachers of the world, and she has made the name of Hellas distinctive no longer of race but of intellect, and the title of Hellene a badge of education rather than of common descent.

    Και η δική μου προσπάθεια:

    Τόσο πολύ ξεπέρασε η πόλη μας (η Αθήνα) τους υπόλοιπους ανθρώπους στη σκέψη και στο λόγο, ώστε οι μαθητές της έγιναν δάσκαλοι των άλλων, και το όνομα των Ελλήνων το έχει κάνει να φανερώνει όχι πλέον τη φυλή αλλά τη διάνοια, με αποτέλεσμα περισσότερο να αποκαλούνται Έλληνες αυτοί που μετέχουν στη δική μας παιδεία παρά στην κοινή καταγωγή.

    Και για να μη μεγαλοπιάνομαι, μια έγκυρη παλιότερη μετάφραση (την πήρα από τον ιστότοπο των Ιών):

    «Είναι δε τόσο μεγάλη η απόσταση που χωρίζει την πολιτεία μας από τους άλλους ανθρώπους ως προς την πνευματική ανάπτυξη και την τέχνη του λόγου, ώστε οι μαθητές της έχουν γίνει διδάσκαλοι των άλλων και κατόρθωσε (η πολιτεία μας) ώστε το όνομα των Ελλήνων να είναι σύμβολο όχι πλέον της καταγωγής, αλλά της πνευματικής ανύψωσης, και να ονομάζονται Ελληνες εκείνοι που παίρνουν τη δική μας μόρφωση και όχι αυτοί που έχουν την ίδια καταγωγή». (Ισοκράτους Λόγοι, Πανηγυρικός, Μτφρ. Α. Μ. Γεωργαντοπούλου, Εκδόσεις Ζαχαρόπουλος, 1940.)

  130. Ριβαλντίνιο said

    Χαχα. Ναι τον Ισοκράτη ήθελα να γράψω. 🙂

    Αυτό λοιπόν το

    ημετέρας παιδείας
    δική μας παιδεία
    τη δική μας μόρφωση

    αφορά την αθηναϊκή παιδεία, έτσι δεν είναι ;

  131. Ριβαλντίνιο said

    Τα παρακάτω ξέρουμε αν είναι αποφεύγματα ή όντως τα είπαν αυτοί που τα είπαν ;

    Το ολοφάνερο είναι κάτι που δεν το βλέπουμε, εκτός και αν το εκφράσει κάποιος πολύ απλά.
    (Χ.ΓΚΙΜΠΡΑΝ)

    Αν δεν ξέρεις που πας δεν έχει σημασία ποιο δρόμο θα ακολουθήσεις.
    (Λουίς Καρόλ).
    ————————————-
    Επίσης το

    Καθεύδει/καιμάται τον ύπνον του δικαίου.

    το είπε κάποιος ή είναι από την ανώνυμη λαϊκή σοφία ; Ξέρει κάποιος φίλος ;;;

  132. sarant said

    130 Ναι. Αφορά την αθηναϊκή παιδεία, αλλά πρόσεξε πως το συνάπτει με την ιδιότητα του Έλληνα (και όχι του Αθηναίου). Θεωρεί, λέω εγώ, ότι η αθηναϊκή/ημετέρα παιδεία είναι ό,τι εκλεκτότερο έχει να δείξει η ελληνική παιδεία.

  133. Ριβαλντίνιο said

    @ 132 sarant

    Και εγώ αυτό καταλαβαίνω.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: