Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Σκοτώνουν τις αρκούδες όταν σκοτώσουν;

Posted by sarant στο 21 Απριλίου, 2023


Ο τίτλος βέβαια παραφράζει την παλιά ταινία του Σίντνεϊ Πόλακ, Σκοτώνουν τ’ άλογα όταν γεράσουν (They Shoot Horses, Don’t they?), μια φράση που μπορεί να ερμηνευτεί με κάμποσους τρόπους στα ελληνικά όπου έχουμε ελευθερία στη σειρά των όρων της πρότασης, ας πούμε ότι τα άλογα σκοτώνουν όταν γεράσουν ή ότι κάποιοι όταν γεράσουν σκοτώνουν άλογα, αλλά ξέρουμε ότι η αναμενόμενη ερμηνεία είναι πως όταν τα άλογα γεράσουν κάποιοι (τα αφεντικά τους, ας πούμε) τα σκοτώνουν.

Αλλά εδώ θα συζητήσουμε για ένα ειδησάκι που έγινε γνωστό τις τελευταίες μέρες, ότι εκεί ψηλά στους Δολομίτες, στις Ιταλικές Άλπεις, ένας νεαρός κάτοικος της περιοχής, ο 26χρονος Αντρέα Πάπι, που είχε βγει για τζόγκιν στο βουνό, βρέθηκε νεκρός αφού δέχτηκε επίθεση αρκούδας. Από το γενετικό υλικό προσδιορίστηκε η ταυτότητα του ζώου που τον σκότωσε: είναι η 17χρονη θηλυκή αρκούδα JJ4, η οποία είχε επιτεθεί και είχε τραυματίσει δυο πεζοπόρους το 2020 (Διευκρινίζω πως η φωτογραφία που βλέπετε δεν εικονίζει την κατηγορούμενη αλλά άλλη αρκούδα για την οποία θα σας πω πιο κάτω).

Τότε οι αρχές της επαρχίας (πρόκειται για την αυτόνομη επαρχία του Τρεντίνο) είχαν αποφασίσει να θανατώσουν τη JJ4, αλλά ένα δικαστήριο είχε ακυρώσει την απόφαση. Μετά το νέο συμβάν, ο πρόεδρος της επαρχίας (ανήκει στη Λέγκα του Βορρά) δήλωσε και πάλι ότι πρέπει η ένοχη να θανατωθεί, ενώ επίσης αποφάσισε τη θανάτωση μιας αρσενικής αρκούδας (ενός αρκούδου δηλαδή), του MJ5, ο οποίος τον περασμένο μήνα είχε τραυματίσει έναν πεζοπόρο.

Οι αρκούδες επανεισάχθηκαν (σικ, ρε) στην επαρχία του Τρεντίνο πριν από καμιά εικοσαριά χρόνια, από τη Σλοβενία και το πείραμα πέτυχε αφού ο αρχικός μικρός πληθυσμός έχει πλέον φτάσει τα 120 άτομα. Ίσως να παραπέτυχε, αφού οι κάτοικοι της περιοχής διαμαρτύρονται -το σχέδιο της επανεισαγωγής υπέθετε πως οι αρκούδες θα διασπείρονταν σε όλη την περιοχή των ιταλικών Άλπεων, αλλά δεν είχε προηγηθεί διαβούλευση με τις ίδιες τις αρκούδες, οι οποίες προτιμούν να μένουν στην επαρχία του Τρεντίνο. Η κατηγορούμενη για φόνο, η JJ4, γεννήθηκε στην Ιταλία, από γονείς γεννημένους στη Σλοβενία.

Δικαστήριο υπερασπίστηκε την JJ4 και απέτρεψε τη θανάτωσή της, αλλά η ίδια η JJ4 δεν πέρασε βέβαια από δίκη. Στα ζώα δεν αναγνωρίζεται δικαιοπρακτική ικανότητα, έχουν όμως δικαιώματα. Ωστόσο, στην αρχαιότητα αλλά και στον Μεσαίωνα ήταν συνηθισμένο να γίνονται δίκες ζώων. Με την ευκαιρία, θυμήθηκα ένα σχετικό χρονογράφημα του Βάρναλη, που περιλαμβάνεται στον τόμο Ιστορικά, τον πιο πρόσφατο τόμο χρονογραφημάτων που έχω επιμεληθεί στις εκδόσεις Αρχείο, που δημοσιεύτηκε στον Προοδευτικό Φιλελεύθερο το 1951 (Ο Βάρναλης είχε γράψει ήδη σχετικό χρονογράφημα το 1939 στην Πρωία, αλλά το ξαναπαρουσίασε το 1951 με άλλο πρόλογο και επίλογο, που έχει υπαινιγμούς για το κλίμα της εποχής). Το παρουσιάζω εδώ, για να κάνω και λίγη γκρίζα διαφήμιση του βιβλίου:

Δίκες ζώων

Δεν δικάζονται μόνον οι «άδικοι» άνθρωποι από τους «δικαίους» ανθρώπους, ήγουν όσοι δεν έχουν δύναμη από κείνους που έχουν, αλλά στους περασμένους αιώνες ως τον 18ο δικαζόντανε ήγουν τιμωριόντανε και τ’ άδικα ζώα.

Ποια ζώα; Όλα. Από τα δίποδα ως τα τετράποδα, τα πολύποδα και τα… άποδα: γαϊδούρια, αγελάδες, γουρούνες, σκυλιά, ποντίκια, κάμπιες, ακρίδες, γυμνοσαλιάγκοι, φίδια κτλ. Οι αρχαίοι μάλιστα Αθηναίοι τιμωρούσανε και τ’ άψυχα αντικείμενα, όσα προξενούσανε πληγές ή θάνατο: πέτρες, ξύλα, κεραμίδια, μαχαίρια… Κι είχανε ειδικό δικαστήριο γι’ αυτήν τη δουλειά, το «επί Πρυτανείω».

Ο μωσαϊκός νόμος όριζε: «Ἐὰν δὲ κερατίσῃ ταῦρος ἄνδρα ἢ γυναῖκα (σημ. το ή γυναίκα σημαίνει: έστω και γυναίκα!) καὶ ἀποθάνῃ, λίθοις λιθοβοληθήσεται ὁ ταῦρος, καὶ οὐ βρωθήσεται τὰ κρέα αὐτοῦ». Αλλ’ ο μέγας Ινδός νομοθέτης Μανού κάνει το αντίθετο: δίνει το δίκιο στα ζώα και τιμωρεί τους ανθρώπους: όποιος σκοτώσει γελάδα υποχρεώνεται να ξουρίσει το κεφάλι του, να κουκουλωθεί το τομάρι της αγελάδας, να μείνει ένα μήνα μαζί με το κοπάδι των αγελάδων και να τρώγει… κριθάρι!

*

Στο Μεσαίωνα οι δίκες των ζώων ήσαν στην ημερησία διάταξη. Καλά τα οικιακά τετράποδα μπορούσανε να τα πιάσουνε, να τα φυλακίσουνε και να τα δικάσουν. Αλλά τις κάμπιες, τις ακρίδες, τους τυφλοπόντικους; Εναντίον αυτών εφάρμοζε την ποινή του αφορισμού, όπως κι εναντίον των κακών χριστιανών. Ήσαν… μεταμορφώσεις του Σατανά! Αλλ’ ο αφορισμός δε γινότανε χωρίς να τηρηθούν όλ’ οι τύποι. Στην αρχή ειδοποιούσανε με κλητήρες τους ενόχους (ας πούμε τις κάμπιες) να… επανορθώσουν τις ζημιές που κάνανε. Αν οι κάμπιες δεν υπακούανε, τότε τις καλούσανε τρεις φορές να παρουσιαστούνε στο δικαστήριο. Οι τρεις αυτές κλήσεις ήταν απαραίτητες, σύμφωνα με το ρωμαϊκό Δίκαιο, για να μπορούν οι ένοχοι να δικαστούν ερήμην.

Όταν έβγαινε η απόφαση του αφορισμού, τη διαβάζανε στην εκκλησία. Ο λαός φώναζε: Ναι! Ναι! Ύστερα οι παπάδες ρίχνανε τα κεριά τους στο πάτωμα και τα ποδοπατούσαν: αυτή η συμβολική πράξη εσήμαινε τον αιώνιο θάνατο!

*

Όσο για τα μεγάλα ζώα, αυτά τα δικάζανε… αυτοπρόσωπα. Να μια περίεργη διάταξη του «Χάρτου της Ελεονώρας» (1395) «Την πρώτη φορά που θα βρεθεί ένας γάιδαρος μέσα σε σπαρμένο χωράφι, θα του κόβεται το έν’ αυτί. Αν το ξανακάνει, θα του κόβεται και το άλλο. Αλλά την τρίτη φορά, θα τον παίρνει το γάιδαρο ο… Άρχοντας»!

Οι μεγαλύτεροι πελάτες των Ιπποδικαστηρίων ήσαν τα γουρούνια. Γιατί τα γουρούνια στο Μεσαίωνα γυρνούσανε στους δρόμους, μπαίνανε στα σπίτια, τραυματίζανε διαβάτες, τρώγανε τα μωρά στην κούνια τους…

Τότε πιάνανε το γουρούνι και το δικάζανε. Καλούσανε μάρτυρες άλλα… ζώα (σκύλους, κοκόρους) και συχνά το βασανίζανε το γουρούνι για να… ομολογήσει! Ύστερα έβγαινε η απόφαση. Το ντύνανε το γουρούνι σαν άνθρωπο, του φορούσανε άσπρα… γάντια και το κρεμάγανε ανάποδα από ένα δέντρο. Και του κόβανε το λαρύγγι.

Τι βάρβαροι άνθρωποι αυτοί του Μεσαίωνα της αρχαιότητας και του πρωτογονισμού. Τι τους χρειάζονται τόσους τύπους! Τώρα ο πολιτισμός πιάνει τα ζώα (τους ανθρώπους) τους φυλακίζει, τους βασανίζει, τους σκοτώνει χωρίς δίκη. «Το δε περισσόν εκ του πονηρού εστίν».

Αυτά ο Βάρναλης.

Στην αγγλική Βικιπαίδεια, όπου υπάρχει εκτενές άρθρο για τις δίκες ζώων διαβάζω ότι σε κάποιες περιπτώσεις οι κατηγορούμενοι αθωώνονταν. Ας πούμε, το 1457 λέγεται ότι δικάστηκε μια γουρούνα και τα γουρουνάκια της επειδή έφαγαν ένα μωρό στην κούνια. Η μητέρα καταδικάστηκε σε θάνατο, αλλά τα γουρουνάκια αθωώθηκαν. Επίσης, το 1750, κοντά στο Παρίσι, ένας άντρας καταδικάστηκε σε θάνατο στην κρεμάλα για κτηνοβασία με μια γαϊδάρα. Η γαϊδάρα αθωώθηκε, αφού ο παπάς της ενορίας και πολλοί κάτοικοι του χωριού υπέβαλαν αναφορά που βεβαίωνε ότι η κατηγορούμενη ήταν εντιμότατο πλάσμα.

Όσο για τη φυλακισμένη αρκούδα της φωτογραφίας, λέγεται Κάτια. H Κάτια ζει στο Καζακστάν. Το 2004 φυλακίστηκε αφού επιτέθηκε και τραυμάτισε δυο ανθρώπους, σε δυο ξεχωριστές επιθέσεις. Επειδή δεν είχαν πού να τη βάλουν, την έκλεισαι σε φυλακή, μαζί με βαρυποινίτες (ανθρώπους), και από εκεί είναι η φωτογραφία της (δείτε σχετικό άρθρο). Έμεινε στη φυλακή 15 χρόνια, που είναι βέβαια πολύ μεγάλο διάστημα για ένα ζώο που ζει 20-25 χρόνια. Τελικά όμως το 2019 αποφυλακίστηκε, αν και πάλι μεταφέρθηκε σε ζωολογικό κήπο, όπου τουλάχιστον έχει παρέα κι άλλες αρκούδες.

Να τη θανατώσουν οι ιταλικές αρχές την JJ4 (και τον MJ5); Εγώ, ως πεζοπόρος, συμπάσχω βέβαια με τα θύματα των επιθέσεων, που άλλωστε κατοικούν στην περιοχή, αλλά θα περίμενα να υπάρχει κι άλλη λύση εκτός από τη θανάτωση. Εσείς τι λέτε;

ΥΓ Συμπληρώνονται σήμερα 56 χρόνια από την αποφράδα 21η Απριλίου, τη μέρα του πραξικοπήματος που έφερε την εφτάχρονη δικτατορία. Αρκετές φορές έχω βάλει επετειακό άρθρο, αλλά φέτος δεν έτυχε. Σας παραπέμπω στο περυσινό (του Αθεόφοβου) ή στα σχετικά, επετειακά και μη, άρθρα του ιστολογίου.

 

198 Σχόλια to “Σκοτώνουν τις αρκούδες όταν σκοτώσουν;”

  1. μήτσκος said

    Αλήθεια, από πότε ο άνθρωπος μπαίνει αμέριμνος στο δάσος και θεωρεί δεδομένο ότι είναι ασφαλής; Ωραίο το τρέξιμο στο δάσος αλλά συγνώμη, έχει αρκούδες και λύκους, λάβε τα μετρά σου.

  2. Konstantinos Malafantis said

    Καλημέρα Νίκο!

    Ωραίο είναι και το σημερινό και πολύ ωραίο (φαίνεται στην καταχώρηση μεγάλου βιβλιοπωλείου) και το νέο βιβλίο σου με τα ιστορικά χρονογραφήματα του Βάρναλη. Θα πάω να το πάρω, γιατί μου αρέσει το πνεύμα του.

    Αλλά επειδή η ώρα είναι 10.00 και, ιδού δύο χθεσινά και δύσπεπτα μεζεδάκια:
    α) υστεριάζω, -εις, -ει:
    https://www.in.gr/2023/04/20/go-fun/perierga/xamos-se-ptisi-antras-egine-ekso-frenon-klama-morou-xamilose-ti-foni-tou-gto/
    β) η νησιωτικότητα και η σημαντικότητα των Κυκλάδων:
    https://www.in.gr/2023/04/20/greece/thanasis-kontaris-o-giatros-tis-serifou-paraitithike-sxedon-anagkasmenos-epistoli-tou-pros-ton-pleyri/

    Παραπάει ε;

    Κ. Δ. Μαλαφάντης

  3. >> Η κατηγορούμενη για φόνο, η JJ4, γεννήθηκε στην Ιταλία, από γονείς γεννημένους στη Σλοβενία.

    Νικοκύρη σβήστο αυτό για θα πλακώσουνε τπτ χάβγουλα να λένε για τους μετανάστες.

  4. atheofobos said

    Το δάσος ανήκει στα ζώα που ζουν σε αυτό και για αυτό όσοι περιπλανώνται εκεί καλό θα είναι να κρατάνε και καμιά μαγκούρα ώστε να μπορούν να αμυνθούν από επιθέσεις άγριων ζώων.
    Αντίστοιχα οι πόλεις ανήκουν στους ανθρώπους και σε αυτές είναι απαράδεκτο να πεθαίνουν, όπως πρόσφατα άνθρωποι από επιθέσεις αδέσποτων σκύλων. Για το πως αντιμετωπίζεται το πρόβλημα αυτό, γράφω στο
    ΠΑΤΗΣΕ ΚΑΙ ΣΥ ΜΙΑ ΚΟΥΡΑΔΑ, ΜΠΟΡΕΙΣ!
    http://atheofobos2.blogspot.com/2017/09/blog-post_3.html

  5. 1: Από τότε που άρχισε να μπαίνει αμέριμνος και στο νερό! (Ή μήπως βγήκε από εκεί;) 😉

  6. loukretia50 said

    Kαλημέρα!
    Προσπαθώ να φανταστώ δικαστικό κλητήρα να κυνηγάει αγριογούρουνο για να επιδώσει την κλήση! Αν αποτύχει, τι κάνει, θυροκόλληση?

    Sow on trial in at Lavegny in 1457 from The Book of Days.

    Κατανοητό για τους δεισιδαίμονες του Μεσαίωνα να θεωρούν πως ένα άγριο ζώο είναι ο διάβολος μεταμορφωμένος, να φοβούνται συνέπειες και να θέλουν να το εξοντώσουν, αλλά μήπως το παράκαναν με τις τυπικούρες?
    Δεν ήταν δα και η εποχή της αθωότητας!
    Για ανθρώπους οι διαδικασίες ήταν πολύ πιο συνοπτικές.
    Αν σας ενδιαφέρει πάντως το θέμα :
    When Societies Put Animals on Trial
    Animal trials were of two kinds: (1) secular suits against individual creatures; and (2) ecclesiastic cases against groups of vermin.
    https://daily.jstor.org/when-societies-put-animals-on-trial/

    THE LAW IS AN ASS: 8 FAMOUS ANIMAL TRIALS FROM HISTORY
    https://www.history.co.uk/articles/the-law-is-an-ass-8-famous-animal-trials-from-history

  7. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Ευχαριστώ για τα καλά λόγια! Η νησιωτικότητα είναι καθιερωμένος όρος.
    Εχουμε γράψει σχετικά:

    Νησιά και νησιωτικότητα

    6 Φοβερή η γκραβούρα, με τα μικρά να θηλάζουν!

  8. Ρενέ said

    Συμφωνώ με τα 1 και 4. Είναι φαιδρό να περιμένουμε από τα άγρια ζώα να δείχνουν καλή συμπεριφορά, άδικο να τα θανατώνουμε για κάτι που είναι φυσιολογικό για αυτά και ύβρις να θεωρούμε ότι όλος ο πλανήτης πρέπει να λειτουργεί για τη δική μας ευεξία και να μας υπηρετεί (πώς τόλμησε το δάσος να είναι επικίνδυνο και απειλητικό!).

  9. leonicos said

    Χούντα είναι και μετασχηματίζεται

    Γιορτάστε

    Ξεπούλησαν τα μουσεία, τους αρχαιολογικούς χώρους, τους δρόμους, παρά λίγο και το νερό, ξεπο΄λησαν το ρεύμα και το τηλέφωνο, κι έχουν δωσει άδεια οπου φυτρώνει χορτάρι να βάζουν φωτοηλεκτρικά. Καίνε και τα δάση για να μην κόβουν τον αέρα για τις ανεμογεννήτριες. Δηλαδή έλαβαν όλα τα δημοκρατικά μέτρα.

  10. LandS said

    Αυτά είναι βάσανα αλλουνώνε. Εμείς το καίμε το δάσος και ξεμπερδεύουμε.

  11. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα!
    Μία «άλλη λύση εκτός από τη θανάτωση» όλων των ζώων -των ‘έλλογων’ περιλαμβανομένων- που μας θωρούν σαν “μεζεδάκια” (ήγουν ως σφάλματα της Φύσης), θα ήταν να τους ρίχνουμε ένα «γέλιο της αρκούδας» εν είδει ήχου απωθητικού ή χαιρετισμού ομοίου προς όμοιο που σπάει τον πάγο- και όχι βεβαίως να αναρμοζόμαστε μετ’ αυτών με ακραίες δίκες, κτηνοβασίες ένθεν κακείθεν κλπ, όπως πχ ο κυνηγός με την αρκούδα στο γνωστό ανεκδοτάκι (https://asteiakia.gr/anekdota/o_kynigos_kai_i_arkouda2 )

  12. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Με το συμπάθιο, αλλά για φόνο εκ προμελέτης εδώ ένας άνθρωπος το πολύ πολύ να φάει ισόβια, που μετατρέπονται σε 20ετή κάθειρξη, που με καλή συμπεριφορά βγαίνεις σε 13 χρόνια, κι αν κάνεις σε αγροτικές σε λιγότερο από 10.
    Η κακομοίρα η αρκούδα, που η νοημοσύνη της είναι κατά τι μικρότερη από των περισσότερων ανθρώπων και άρα έχει μειωμένο καταλογισμό, το χειρότερο που διέπραξε ήταν υπέρβαση των ορίων νόμιμης άμυνας, αν ήταν άνθρωπος θα έτρωγε κατιτίς με τριετή αναστολή…

  13. ΓιώργοςΜ said

    Α, και χρόνια πολλά στις Ζωές, τους Ζώηδες και τις λοιπές εορτάζουσες ονομαστικές δυνάμεις.

  14. sarant said

    12 Κι εγω το σκέφτηκα αυτό.

  15. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >> θα περίμενα να υπάρχει κι άλλη λύση εκτός από τη θανάτωση. Εσείς τι λέτε;

    Λέμε ότι αφού είμαστε κατά της θανατικής ποινής για ανθρώπους, πολύ περισσότερο κατά της θανάτωσης των ζώων, που τους λείπει η κρίση και λειτουργούν με τα ένστικτα, τί άλλο; Μόνο αν είναι άρρωστα (πχ λύσσα) κι απαιτείται η άμεση λύση της ευθανασίας.
    Οι διάφορες βαρβαρότητες στη συμπεριφορά απέναντι στα ζώα (μαζί βέβαια με νεοφανή κοινωνικά φαινόμενα κλπ) έχει οδηγήσει σε, υπερβολικούς ενίοτε, δικαιωματισμούς.
    Χωρίς να ξέρω τις λεπτομέρειες, μου φαίνεται ακραίο που μια γυναίκα 62, φυλακίστηκε πασχαλιάτικα γιατί σκότωσε με τ΄αυτοκίνητο ένα σκύλο και εξωφρενικό το πρόστιμο (40 χιλιάδες;)που επιδικάστηκε μετά, μπουνιά, ελπίζω, στη δικαιική αντίληψη του μέσου ανθρώπου.
    Σταυρώστε με αλλά (στον κόσμο που ζούμε) δεν μπορεί να αποδίδεται ίδια αξία ή και μεγαλύτερη, η ζωή του ζώου, με του ανθρώπου, κι αυτό, σε κάθε περίπτωση.

    1. Δε θυμάται ο (ανόητος) άνθρωπας ότι είναι χρήστης, καταπατητής, εκπορθητής του δικού τους χώρου.

  16. […] Ο τίτλος βέβαια παραφράζει την παλιά ταινία του Σίντνεϊ Πόλακ, Σκοτώνουν τ’ άλογα όταν γεράσουν (They Shoot Horses, Don’t they?), μια φράση που μπορεί να ερμηνευτεί με κάμποσους τρόπους στα ελληνικά όπου έχουμε ελευθερία στη σειρά των όρων της πρότασης, ας πούμε ότι τα άλογα σκοτώνουν όταν γεράσουν ή ότι κάποιοι όταν γεράσουν σκοτώνουν άλογα, αλλά… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2023/04/21/animaltrial/ […]

  17. 6# Είναι πιο εύκολο να φανταστείς αγριογούρουνο να κυνηγάει δικαστικό κλητήρα για να του κάνει κλύσμα την κλήση.

  18. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Η λογική τής θανατώσεως ενός επικινδύνου για τόν άνθρωπο ζώο, τουλάχιστον στόν νεώτερο, μετά τόν Μεσαίωνα, κόσμο, δεν είναι η τής τιμωρίας τού ζώου, αλλά η τής προστασίας τού πολιτισμένου ανθρώπου. Ο οποίος θα πρέπει να μπορεί να κυκλοφορεί στό δρόμο, είτε για να πάει στή δουλειά του, είτε για αναψυχή, με μια κάποια αμεριμνησία. Υπάρχει θα έλεγα μια αναλογία με τή συντήρηση τού αυτοκινητοδρόμου, που δεν θα πρέπει π.χ. να έχει χαντάκια ακάλυπτα, που μάλιστα δεν φαίνονται. Αυτό όμως δεν θα έλεγε κανείς, μέχρι τόν εικοστό αιώνα, ότι καλύπτει όλη τήν υδρόγειο· μόνο τόν τόπο όπου κατοικεί και δραστηριοποιείται ο πολιτισμένος άνθρωπος. Ή και στόν οποίο θέλει να δραστηριοποιηθεί εφεξής. Δυστυχώς όμως, στίς μέρες μας, αυτό έχει φτάσει να καλύπτει δυνητικά όλη τήν υδρόγειο.

    Υπάρχει αδήριτη ανάγκη κατ’ εμέ (και πάντως είναι η δική μου πολιτική επιλογή, εις βάρος και τής ευζωίας τών ανθρώπων), να διατηρήσουμε εκτάσεις εκτός τής ανθρώπινης δραστηριότητας, για τήν διαφύλαξη τής φύσεως. Οι εκτάσεις αυτές είναι μάλιστα στίς μέρες μας ασφυκτικά περιορισμένες (αν όχι ανύπαρκτες), και πρέπει να επεκταθούν (ναι, με αντίστοιχο περιορισμό τού ανθρωπογενούς περιβάλλοντος). Θα πρέπει να υπάρχουν περιοχές επαρκούς εκτάσεως, ενδεχομένως και στό Τρεντίνο, όπου να μπορούν οι αρκούδες να συμπεριφέρονται σαν αρκούδες, χωρίς τόν κίνδυνο να τιμωρηθούν γι’ αυτό. Αυτό θα μπορούσε να συνεπάγεται απαγόρευση εισόδου τού πολιτισμένου ανθρώπου σε τέτοιες περιοχές, ή, πάντως, τό να εισέρχεται εκεί ο άνθρωπος ιδίω κινδύνω.

    Με βάση τά ανωτέρω, στό ειδικό ζήτημα τής αντιμετωπίσεως τής εν θέματι αρκούδας, τό κατά πόσον είναι ορθό να θανατωθεί αυτή εξαρτάται από τό αν ήταν αυτή που μπορεί να λεχθεί ότι εισέβαλε στό χώρο τού ανθρώπου ή τό ανάποδο, και από τό κατά πόσο η συμπεριφορά της αυτή προκύπτει από τήν τάση της να εισβάλει σε κοντινά χωριά και να επιτεθεί σε ανθρώπους. Αν βέβαια η περιοχή της είναι ασφυκτικά στενή και αναγκάζεται η αρκούδα να εισέρχεται στό περιβάλλον τού ανθρώπου, τό ορθό είναι ο περιορισμός τού περιβάλλοντος τού ανθρώπου, π.χ. με τήν κατάργηση κάποιων χωριών – και πάντως με τήν αποδοχή υπ’ αυτών τού κινδύνου εκ τής γειτνιάσεως με αρκούδες. Αν επίσης μπορεί να επιτευχθεί ο σκοπός τής ασφάλειας με κάποιο ηπιότερο για τήν αρκούδα από τήν θανάτωση μέτρο, αυτό είναι προτιμότερο – αλλά δεν θεωρώ οπωσδήποτε ηπιότερο μέτρο τήν φυλάκισή της, ή γενικότερα τήν στέρηση τής ελευθερίας της να συμπεριφέρεται ως άγρια αρκούδα.

  19. Pedis said

    # 12, 14 – Είναι επειδή δεν γίνεται να τη βάλουν στη φυλακή να πήξει στο ναρκωτικό, να κάθεται με άλλους δέκα σε κελί για τρεις, ώστε να αναμορφωθεί και να βγει καλή αρκούδα στην κοινωνία …

    Ο τουρισμός στα βουνά είναι μία από τις σημαντικότερες πηγές εσόδων για το Trentino- Alto Adige. Τώρα, αν ο Λεγκίστας (όχι της Λέγκας του Βορρά, πλέον, Νικοκύρη, σκέτη Λέγκα) Πρόεδρος της Επαρχίας δεν υποστήριζε απόφαση με εφαρμογή βίας, θα ήταν πολύ ύποπτο … και χειρότερο.

  20. ΣΠ said

    15
    Δεν είναι εξωφρενικό το πρόστιμο γι’ αυτό.

  21. atheofobos said

    Μπορεί σήμερα να μας κάνει να γελάσουμε οι δίκες των ζώων στον Μεσαίωνα αλλά υπήρξαν στο παρελθόν και δίκες με κατηγορούμενους πτώματα!
    ΤΙΜΩΡΙΕΣ ΠΤΩΜΑΤΩΝ !
    http://atheofobos2.blogspot.com/2019/09/blog-post_5.html

  22. Pedis said

    + 19 : Το 2022, Τρεντίνο, 5 εκ. επισκέπτες, 18 εκ. διανυκτερεύσεις.

    (Μέτρο σύγκρισης: όλη η Ελλάδα, προ πανδημίας, θα είχε καμιά εικοσαριά εκ. επισκέπτες ετησίως. )

  23. loukretia50 said

    Σχετικό βιβλίο ολόκληρο ον λάιν :
    THE CRIMINAL PROSECUTION AND CAPITAL PUNISHMENT OF ANIMALS

    https://www.gutenberg.org/files/43286/43286-h/43286-h.htm

    Για ενδιαφερόμενους μόνο, εύκολα διακρίνονται στα αναλυτικά περιεχόμενα κεφάλαια βασισμένα σε αρχεία που βρέθηκαν σε μοναστήρια,
    πχ «De l’origine de la forme et de l’esprit des jugements rendus au moyen-âge contre les animaux. Chambery, 1846»
    «…It may be proper to add that Ménebréa’s theory of “the spirit, in which these judgments against animals were given,” is wholly untenable. He maintains that “these procedures formed originally only a kind of symbol intended to revive the sentiment of justice among the masses of the people, who knew of no right except might and of no law except that of intimidation and violence.

    In the Middle Ages, when disorder reigned supreme, when the weak remained without support and without redress against the strong, and property was exposed to all sorts of attacks and all forms of ravage and rapine, there was something indescribably beautiful in the thought of assimilating the insect of the field to the masterpiece of creation and putting them on an equality before the law.
    If man should be taught to respect the home of the worm, how much more ought he to regard that of his fellow-man and learn to rule in equity.”

    This explanation is very fine in sentiment, but expresses a modern, and not a mediæval way of thinking. The penal prosecution of animals,[Pg 41] which prevailed during the Middle Ages, was by no means peculiar to that period, but has been frequently practised by primitive peoples and savage tribes; neither was it designed to inculcate any such moral lesson as is here suggested, nor did it produce any such desirable result. So far from originating in a delicate and sensitive sense of justice, it was, as will be more fully shown hereafter, the outcome of an extremely crude, obtuse, and barbaric sense of justice.
    It was the product of a social state, in which dense ignorance was governed by brute force, and is not to be considered as a reaction and protest against club-law, which it really tended to foster by making a travesty of the administration of justice and thus turning it into ridicule.

    It was also in the interest of ecclesiastical dignities to keep up this parody and perversion of a sacred and fundamental institute of civil society, since it strengthened their influence and extended their authority by subjecting even the caterpillar and the canker-worm to their dominion and control…»

    Νομίζω το βιβλίο προσφέρει τροφή για σκέψη σε νομικάριους, θεολόγους, κοινωνιολόγους, και λοιπές αντιδραστικές δυνάμεις!

  24. 23# Είσαι τυχερή που δε γεννήθηκες κάτι αιώνες πριν. Στα χρόνια του Μαύρου Θανάτου θεωρούσαν υπεύθυνες για την πανούκλα τις γάτες (ως διαβολικά ζώα) και τις ξεπάστρευαν μαζικά, αφήνοντας τα ποντίκια να χορεύουν.

  25. 18 >> απαγόρευση εισόδου τού πολιτισμένου ανθρώπου σε τέτοιες περιοχές, ή, πάντως, τό να εισέρχεται εκεί ο άνθρωπος ιδίω κινδύνω

    https://en.wikipedia.org/wiki/Grizzly_Man

  26. loukretia50 said

    24. Αναρωτιέμαι , ω! αναρχοχοντρόπετσο, σαματατζίδικο, οκταστρούμπουλο – αυτό διαγράφεται, τζιζ! – μεγαλοπρεπές Χτήνος,
    πού (με τόνο!) έχεις κρύψει τα πρακτικά κάποιας αρχαίας δικής σου δίκης (διαφορά στον τόνο, ε?)

  27. ΣΠ said

    Και η ταινία που αναφέρθηκε.

  28. Άγγελος Αρόρα said

    Είναι αυτονόητο πως δεν θανατώνουμε σαν κοινωνία τους ανθρώπους που δολοφόνησαν και οι οποίοι είναι ικανοί προς καταλογισμό. Σε μια κοινωνία που παλεύει να προασπίσει τα δικαιώματα των ζώων, τα ζώα δεν είναι ικανά προς καταλογισμό, και δεν πρέπει να θανατώνονται. Πόσο μάλλον όταν υπάρχουν κύματα αντιδράσεων, στα καθ’ ημάς, για γατάκια που πετάγονται στο νερό και τα λοιπά. Υπάρχουν πολλά προληπτικά μέτρα, ταμπέλες, πινακίδες, βραχιολάκια στα πόδια των αρκούδων ώστε να μην επιτρέπεται η παρουσία τους σε οικιστικά περιβάλλοντα και άλλα πολλά. Επίσης μπορεί να κριθεί ως προστατευμένη περιοχή η συγκεκριμένη επαρχία και να μην εισέρχονται οι άνθρωποι.

    Στην Πάρνηθα (δυτική) έχει σε αρκετά σημεία ταμπέλες για ελάφια, αγριογούρουνα κτλ, μολονότι δεν αναμένονται αρκούδες. Ωστόσο φρονώ ότι είναι πολύ διαφορετικό ζήτημα αυτό των σκυλιών, στα βουνά, που είναι πράγματι κίνδυνος για τους πεζοπόρους (αγέλη επιθετικών σκύλων με καλωσόρισε στα Μετέωρα), και τα οποία αφήνονται παντελώς ελεύθερα σε διάφορες στάνες με πρωτοφανή αμέλεια των κατοίκων

  29. 15: Οι λεπτομέρειες, Έφη, είναι ότι ο σκύλος δεν πετάχτηκε ξαφνικά μπροστά της αλλά ήταν ήδη εκεί, στη μέση του δρόμου και σε κοντινή απόσταση από την ιδιοκτήτρία του. Η οδηγός, τώρα, που ούτως ή άλλως κινούνταν με πολύ χαμηλή ταχύτητα, τον είδε, επιβράδυνε, όμως μετά κατά ακατανόητο τρόπο συνέχισε την πορεία της περνώντας πάνω από το ζώο. Η ίδια ισχυρίστηκε ότι νόμιζε πως το ζώο είχε απομακρυνθεί. Για να ρισκάρεις, όμως, να βασιστείς σε τέτοιου είδους εκτιμήσεις και υποθέσεις, έχεις ήδη φτάσει σε απόσταση αναπνοής από το ζώο. Νωρίτερα ούτε νομίζεις, ούτε υποθέτεις − απλά βλέπεις. Και η οδηγός είχε μέχρι και το τελευταίο −ας πούμε− μέτρο τη δυνατότητα να δει ότι ο σκύλος ήταν ακόμα εκεί. Ωστόσο αντί να περιμένει λίγο ακόμα ή ξέρω ‘γώ, να μαρσάρει ή να κορνάρει για να τρομάξει το ζώο, προτίμησε να το παίξει κορώνα-γράμματα.

  30. Nestanaios said

    28. Και η ιδιοκτήτρια το κρατούσε δεμένο ή το είχε ελεύθερο; Ένας φίλος μου σκότωσε ελεύθερο σκύλο και ζήτησε αποζημίωση για ζημιές στο αμάξι του.

  31. sarant said

    27 A μπράβο

    15-29 Πρόστιμο 40500 στην οδηγό και πρόστιμο 200 ευρώ στην αφεντικίνα του σκύλου.

  32. ΣΠ said

    Τι να κάνετε όταν σας επιτεθεί αρκούδα.

  33. loukretia50 said

    Καλό, αλλά αυτό το βρίσκω ακόμα καλύτερο!

  34. 26# Ω χαριτόβρυτος, στιχοπλόκος ιστογαλή, όρα #17.

  35. Pedis said

    # 20 – Δεν είναι εξωφρενικό το πρόστιμο γι’ αυτό.

    Όντως. Ο άτυχος σκύλος δεν είναι διαδηλωτής και η θεία στο τιμόνι, δεν είναι μπάτσος. Αλλιώς, το πολύ-πολύ κι ως εξαίρεση, μέχρι ένα χρόνο φυλάκιση για απλό τροχαίο από αμέλεια και τριετή αναστολή (και μετά από τέσσερα χρόνια από το συμβάν.)

    Δήθεν. Θέσπιση εξοντωτικών προστίμων για να πάρουν την ψήφο μονοθεματικών μισάνθρωπων μαλακοφιλόζωων. Στην πιο πρωτόγονη χώρα της Ευρώπης όσον αφορά την πολιτικ, τους θεσμούς και τις υπηρεσίες για την προστασία του περιβάλλοντος και των ζώων.

  36. sarant said

    32 Χαχαχά!

    35 Ούτε εγώ συμφωνώ με τα εξοντωτικά πρόστιμα.

  37. ΣΠ said

    35
    Πράγματι, η θεία στο τιμόνι δεν είναι μπάτσος, αλλά σε σαδισμό δεν υστερεί.

  38. ΓΤ said

    πλοίο ξηρού φορτίου
    σημαία Λιβερίας
    αναχώρηση: Σάντος, 23.03.2023
    άφιξη: Βενετία, 17.04.2023
    αεραγωγοί: 850 κιλά κοκαΐνη σε 570 πακέτα
    ιδιοκτήτης: Έλληνας εφοπλιστής

  39. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    20, 37, Σαδισμό λέτε;! Δηλαδή το είχε το κακό μέσα της και βρήκε (α τί καλά) επί τέλους στόχο;
    Προσωπικά, το πρώτο (και το μόνο) που σκέφτηκα βλέποντας τώρα το βίντεο είναι ότι δεν αξιολόγησε σωστά την αντίδραση του ζώου ή την απόσταση της (του αυτοκινήτου) από το πλάι που στεκόταν το σκυλάκι. (Το χτύπησε τελικά κι εκείνο έπεσε προς τα μπρος, στους τροχούς της κι αυτό το αποτέλειωσε).
    Όσο για το πρόστιμο, αναρωτιέμαι αν σκότωνε κανείς κότα θα ήταν το ίδιο άραγε; ή η κότα είναι είδος φαγώσιμο, ενώ το άλλο είναι ζώο συντροφιάς;
    (και τα δύο είναι υπό αίρεση, ξέρω κότα συντροφιάς και ανθρώπους που η παράδοσή τους επιτρέπει να τρώνε και σκυλάκια)

  40. Πουλ-πουλ said

    Στα Καρπάθεια έβλεπα συχνά αγρότες να κυκλοφορούν στο δάσος με ένα ρόπαλο, και όταν ρώτησα, μου είπαν: «Είναι για τις αρκούδες». Έτσι έκοψα μαχαίρι τις μοναχικές βόλτες.

  41. Costas Papathanasiou said

    Εσχάτως εμφανίστηκε ανά τας αμερικανικάς οθόνας και αρκούδα-ντρογκέ (:εγείρουσα και το εύλογο ερώτημα «πίπτει, άρκτος κοκαϊνομανής, κανονικά, σε χειμερία νάρκη;»), ως πρωταγωνίστρια σε οικολογίζουσα φρικωμωδία (https://en.wikipedia.org/wiki/Cocaine_Bear ), δασοφυλάχτρα μανιακή των καταπατητών του τσιφλικιού της.
    Εν αντιστίξει, μια σοφή αρκούδα ελληνίς που γέρασε μα ξέρει να χαμογελάει στα παιδιά, παρότι ζει ηττημένη, πονεμένη, δεμένη με «τη σίγουρη συμμαχία του θανάτου»:
    […]Φορές-φορές, τήν ὥρα πού βραδιάζει, ἔχω τήν αἴσθηση/ πώς ἔξω ἀπ’ τά παράθυρα περνάει ὁ ἀρκουδιάρης μέ τή γριά βαρειά του ἀρκούδα/ μέ τό μαλλί της ὅλο ἀγκάθια καί τριβόλια/ σηκώνοντας σκόνη στό συνοικιακό δρόμο/ ἕνα ἐρημικό σύννεφο σκόνη πού θυμιάζει τό σούρουπο/[…]/ —κ’ ἡ ἀρκούδα κουρασμένη πορεύεται μές στή σοφία τῆς μοναξιᾶς της, μήν ξέροντας γιά ποῦ καί γιατί — /[…]/ δείχνοντας τήν τρομερή της δύναμη γιά παραίτηση,/ τήν ἀνυπακοή της στά συμφέροντα τῶν ἄλλων, στούς κρίκους τῶν χειλιῶν της, στήν ἀνάγκη τῶν δοντιῶν της, /τήν ἀνυπακοή της στόν πόνο καί στή ζωή/ μέ τή σίγουρη συμμαχία τοῦ θανάτου — ἔστω κ’ ἑνός ἀργοῦ θανάτου —/ τήν τελική της ἀνυπακοή στό θάνατο μέ τή συνέχεια καί τή γνώση τῆς ζωῆς/ πού ἀνηφοράει μέ γνώση καί μέ πράξη πάνω ἀπ’ τή σκλαβιά της.// Μά ποιός μπορεῖ νά παίξει ὥς τό τέλος αὐτό τό παιχνίδι;/ Κ’ ἡ ἀρκούδα σηκώνεται πάλι καί πορεύεται/ ὑπακούοντας στό λουρί της, στούς κρίκους της, στά δόντια της,/ χαμογελώντας μέ τά σκισμένα χείλη της στίς πενταροδεκάρες πού τῆς ρίχνουνε τά ὡραῖα κι ἀνυποψίαστα παιδιά/ (ὡραῖα ἀκριβῶς γιατί εἶναι ἀνυποψίαστα)/ καί λέγοντας εὐχαριστῶ. Γιατί οἱ ἀρκοῦδες πού γεράσανε/ τό μόνο πού ἔμαθαν νά λένε εἶναι: εὐχαριστῶ, εὐχαριστῶ.[…]- «Η Σονάτα του Σεληνόφωτος»- ΑΘΗΝΑΙ, Ἰούνιος 1956/ ΤΕΤΑΡΤΗ ΔΙΑΣΤΑΣΗ, 1956-1975, http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2712/Neoelliniki-Logotechnia_G-Lykeiou-AnthrSp_html-empl/index_1_02.html .

  42. ΓιώργοςΜ said

    38 Ωχ, και η «διαχείριση» μαρτύρων θα κοστίζει περισσότερο στο εξωτερικό… Πάλι σε έξοδα ο εφοπλιστικός κλάδος, καλά που τους μείωσαν τη φορολογία.

  43. Pedis said

    # 37 – Εγώ νομίζω ότι δεν ξέρει που βρίσκεται και το πεντάλ παταει, μπαζοδηγος. Να της πάρουν το δίπλωμα και εξοντωτική ποινή στον εξεταστή που της το πούλησε.

    # 39 – Προφανώς, αν ηταν κότα θα την πληρώνε με το κιλο. Τα σκυλιά δεν τρώγονται στην Ελλάδα. Ακομη.

    Ρεσιτάλ υποκρισίας, λέμε.

  44. ΣΠ said

    39
    Χτύπησε το σκυλάκι, το άκουσε να ουρλιάζει αλλά δεν πάτησε φρένο, ούτε σταμάτησε να δει αν χρειάζεται να το πάει σε κτηνίατρο. Πάτησε γκάζι, πέρασε από πάνω του και εξαφανίστηκε. Και μου λες ότι δεν το έκανε επίτηδες;

  45. Λάμπας said

    Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω. Αν δε θέλουν τις αρκούδες στο βουνό τους, είναι πολύ εύκολο να τις απομακρύνουν. Αν πάλι τις θέλουν παράλληλα με την τουριστική ή άλλου είδους αξιοποίησή του, οφείλουν να βρουν τρόπους, ώστε να μην κινδυνεύουν οι περιηγητές, οι πεζοπόροι, οι άνθρωποι που ζουν απ΄το βουνό κ.λπ. Η θανάτωση της αρκούδας τι ακριβώς θα προσφέρει; Θα παραδειγματιστούν οι άλλες αρκούδες και στο εξής δε θα επιτίθενται; Γενικότερα, αν θέλουμε τη διατήρηση της άγριας ζωής (και σε αυτό μάλλον συμφωνούμε όλοι), θα πρέπει να ορίσουμε κανόνες συνύπαρξης, τους οποίους οφείλουμε να τηρούμε ευλαβικά (εμείς, καθότι τα ζώα δεν μπορούν) και να αποδεχτούμε ότι κάποια ατυχήματα είναι αναπόφευκτο να συμβούν. Τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά, όταν μιλάμε για ζώα που απειλούν τον άνθρωπο στο χώρο που ζει και κινείται καθημερινά. Τι άλλο μπορείς να κάνεις π.χ. με μια οχιά που εμφανίζεται στην αυλή σου, από το να τη σκοτώσεις; Και φυσικά, για τα αδέσποτα (και όχι μόνο…) σκυλιά, που πολλές φορές είναι κίνδυνος-θάνατος, για μένα είναι απολύτως ξεκάθαρο ότι δικαιούσαι να κάνεις τα πάντα, για να προστατέψεις τον εαυτό σου και την οικογένειά σου. Εδώ δε μιλάμε για άγρια ζωή αλλά για εγκληματική ασυνειδησία κάποιων ανθρώπων.

    Για το «Επί Πρυτανείω» δικαστήριο ξέρει κανείς κάτι παραπάνω; Πρώτη φορά διάβασα γι΄αυτό στον Γκαλεάνο (» Ένας κόσμος ανάποδα»).

  46. ΓΤ said

    …κι όπως τελειώνει το χρονογράφημα στη σελ. 46 των Ιστορικών, ξεκινά το άλλο, που μας πρήζει με την «Ιγγεβούργη ή Ιγγελβούργη ή Ισβούργη», αλλά αφήνει «Κνουτ» τον βασιλιά, για τον οποίο ασφαλώς λέμε «Κανούτος».
    Ολ τάιμ Βάρναλης: αφού έχει παραθέσει στο συγκεκριμένο χρονογράφημα άπειρα στοιχεία, κι ο μέσος αναγνώστης έχει κρεμάσει απ’ την κούραση, κλείνει με «Να μην τα πολυλογούμε» (σελ. 48, αράδα 13)…

    (Στον Πρόλογο διαβάζουμε ότι «τα κείμενα έχουν μετατραπεί στη σημερινή ορθογραφία», άρα στο πρώτο χρονογράφημα, σελ. 29, να φτιάξουμε στην πρώτη αράδα «καυγάδες» —> «καβγάδες»…)

  47. Πουλ-πουλ said

    40.
    Ωχ, πάρθιον βέλος μετέτρεψε τα Καρπάθια σε Καρπάθεια.

  48. Άγγελος Αρόρα said

    30. Ήταν παντελώς ελεύθερα και οι ιδιοκτήτες δεν φαίνονταν να είναι κάπου. Σε πολλά μέρη-στάνες τα αφήνουν ελεύθερα, χωρίς την παρουσία τους, κι όταν εννοώ ελεύθερα, έξω από κάποιον περιφραγμένο χώρο που τους ανήκει προφανώς. Το ίδιο έγινε και στα Τζουμέρκα τον Οκτώβρη. Επίσης τα μπαστουνάκια (μπατόν) ενώ μπορεί να σε κάνουνε να νιώσεις ασφαλής, συνήθως τα τρομάζουν και τα κάνουν πολύ επιθετικά.

  49. loukretia50 said

    Η φυλακισμένη αρκούδα στη φωτογραφία του άρθρου μου θύμισε μιαν άλλη , μάνα αυτή :

    «…Μὰ μπροστά μου, ὀρθωμένη ἀπὸ τὴ βία
    τοῦ χαλκὰ καὶ τῆς ἄμοιρης στοργῆς της,
    δὲν ἔβλεπα ἄλλο ἀπ᾿ τὴν τρανὴν ἀρκούδα
    μὲ τὶς γαλάζιες χάντρες στὸ κεφάλι,
    μαρτυρικὸ τεράστιο σύμβολο ὅλου
    τοῦ κόσμου, τωρινοῦ καὶ περασμένου,
    μαρτυρικὸ τεράστιο σύμβολο ὅλου
    τοῦ πόνου τοῦ πανάρχαιου, ὁπ᾿ ἀκόμα
    δὲν τοῦ πληρώθη ἀπ᾿ τοὺς θνητοὺς αἰῶνες
    ὁ φόρος τῆς ψυχῆς.
    Τί ἐτούτη ἀκόμα
    ἦταν κ᾿ εἶναι στὸν ᾌδη…»
    Ιερά οδός – Α.Σικελιανού
    http://users.uoa.gr/~nektar/arts/tributes/aggelos_sikelianos/iera_odos.htm

  50. Αγγελος said

    Προσωπικά, βρίσκω εξωφρενική τη διάταξη του νόμου που, εκτός από την όποια ποινή για την «αναίτια θανάτωση» ζώου συντροφιάς, προβλέπει και «διοικητικό πρόστιμο» ως 30.000 ευρώ. Υπήρξε περίπτωση ανθρώπου που έπνιξε τα έξι γατιά που γέννησε η γάτα του κι έφαγε πρόστιμο 180.000 ευρώ! Είμαστε καλά;

  51. Χαρούλα said

    Κοιτάζω, ξανακοιτάζω το ημερολόγιο.
    21/4!!!
    Άνετα θα το διάβαζα κάποια πρωταπριλιά!
    Δεν θα μπορούσα ούτε να τα φανταστώ όλα αυτά!🥺

  52. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    44, >>»το άκουσε να ουρλιάζει αλλά δεν πάτησε φρένο, ούτε σταμάτησε»
    Ισχύουν όμως; Το σκυλί στο βίντεο φαίνεται να φεύγει, αν η γυναίκα το είδε και θεώρησε/καθησυχάστηκε, ότι δεν το χτύπησε; Ποιος περιμένει ότι δεν θ΄απομακρυνθεί ένα σκυλί με το θόρυβο του αυτοκινήτου;

  53. 45>> Τι άλλο μπορείς να κάνεις π.χ. με μια οχιά που εμφανίζεται στην αυλή σου, από το να τη σκοτώσεις;

    Εδώ μια διαφορετική αντίληψη, που την έχω επιβεβαιώσει μιλώντας με άνθρωπο από κει μεριά. Τσουβάλιασμα της κόμπρας (οι ευρωπαϊκές οχιές συγκριτικά, όσον αφορά την τοξικότητα, είναι έως και γελοία ερπετά) και απελευθέρωσή της στη φύση, μακριά από τον οικισμό.

  54. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    50. Σκεφτείτε, η πρώτη προσφορά της Hellenic Train για το θανατικό των Τεμπών, ήταν 42.000 ευρώ στις οικογένειες των θυμάτων.

  55. Να θυμίσω κάποιες πρωτόδικες ποινές:
    Καθαρίστρια 15 χρόνια
    Μιχαλολιάκος 13,5 χρόνια

  56. Pedis said

    Οι άλλοι έγιναν πλούσιοι. Για 400 ημέρες άδικης φυλάκισης, τσίμπησαν 6 (εξι) ολόκληρα κολλαριστα χιλιαρικακια!

  57. 56# Για ποιους λες?

  58. Ας βάλουμε και κάτι επετειακό, να θυμηθούμε τις ρίζες μας (και πως απλώσανε και καβατζωθήκανε…)

    Επετειακό

    Λες και ήταν χθες,
    λες και ήταν χθες,
    που φιλάκια σου’ δινα
    στα χείλη τα βελούδινα…

    Λες και ήταν χθές που το κουδούνι χτύπησε πρωΐ-πρωΐ και δεν ήταν ο γαλατάς…
    Που πήγες στον ιππόδρομο όχι να παίξεις, μα σαν κρατούμενος- πολιτικά επικίνδυνος (το «ορθώς» και πιθανόν το «υπτίως» δεν είχαν ανακαλυφθεί ακόμη)
    Που βολεύτηκες μετά από την μεγαλοψυχία των συνταγματαρχών – συνοδοιπόρος ήσουνα, όχι χαρακτηρισμένος – έβαλες τα όνειρα σου στο σεντούκι κι’ είπες ας δοκιμάσουμε κι’ αυτούς – ποτέ δεν ξέρεις…
    Το μεροκάματο σε απορρόφησε και η «δόξα» του ΠΑΟ στο Γουέμπλεϊ.
    Αλλαξες κι’ έρωτα, σερμαγιά ν’ ανοίξεις μαγαζάκι τώρα που αποχαρακτηρίσθηκες, η Ελευθερία δεν είχε προίκα, η Κασσιανή είχε.
    Ψήφισες «ΝΑΙ» στο σύνταγμα, «πιστεύω» σου να γίνει, έγινες και σύμβουλος δημοτικός «αριστήνδην», καμάρωνε η μαμά κι’ έβριζε τους «φαλακροκόρακες του Στρασβούργου» που θέλαν να αποβάλουν την Ελλάδα απ’ το Συμβούλιο της Ευρώπης, τα ζώα.
    Μετά σαν γέμισε η τσέπη θυμήθηκες τις ευαισθησίες σου, ίσως έφταιγαν και τα γκομενάκια- απαραίτητο συμπλήρωμα της επιτυχίας – έβραζε το αίμα τους από λαχτάρα γιά δωράκια και κοινωνική ισότητα. Σταμάτησες να βρίζεις τα τσογλάνια στο Πολυτεχνείο, ας δοκιμάσουμε και λίγο δημοκρατία είπες, ποτέ δεν ξέρεις.
    Σου πήρε κάποιους μήνες μέχρι τον Ιούλιο που βγήκες με σημαίες «δικαιωμένος» να υποδεχθείς τον «Εθνάρχη»…οι σημαίες ήταν πιά πλαστικές.
    Θυμήθηκες τις αντιστασιακές σου πράξεις- μιά φορά έκλεισες την τηλεόραση την ώρα που μιλούσε ο Πρόεδρος-Αντιβασιλεύς, παρέλειψες βέβαια να πείς το γιατί, δεν πειράζει και η δημοκρατία μεγαλόψυχη είναι.
    Και πρίν και τότε τους ίδιους πελάτες είχες στην δουλειά σου κι’ η μάνα σου η ίδια ήτανε – βάρυνε λίγο από τα χρόνια. Τους ίδιους είχες και μετά όταν την έχασες.
    Μόνο γκομενάκια περήφανος άλλαζες – η γυναίκα είναι ιερό πράγμα δεν την αλλάζουμε, θρησκεία, ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ και πάνω απ’ όλα Ελλάδα, η χούντα έφυγε, τα συνθήματα όμως είχαν χαραχτεί ανεξίτηλα στο μυαλό σου.
    Μέχρι που κάποια μικρή σου είπε πως τα χιλιάρικά σου είναι ίδια με του γείτονα και σου γκρέμισε την αυτοπεποίθηση του εραστή, είχες περάσει στο «σοσιαλισμό» πλέον αλλά τέτοια ισοπέδωση δεν την άντεχες, ήρθε και ο προστάτης και «έκλεισες» σαν άντρας.
    Ευτυχώς η γυναίκα σου εκεί, σαν την Ελλάδα που ποτέ δεν πεθαίνει.
    Κι’ άρχισες να κοιτάς απ’ το παράθυρο, έξω στον κήπο…

    Κι’ άκουγε η μηλιά
    κι’ η κληματαριά
    τις κουβέντες τις γλυκές
    λες και ήταν χθες

  59. zgrisp said

    @8 Συμφωνώ απόλυτα!
    @9 Ακριβώς!
    @10 Σωστά!
    @13 Ευχαριστούμε!!! Κι εσείς ό,τι επιθυμείτε!
    Να πω κι εγώ χρόνια πολλά στην/στον: Ζωή, Ζώη, Ζήση, Πηγή, κάποιες Μαρίες και κάποιους Παναγιώτηδες που γιορτάζουν σήμερα!

  60. sarant said

    46 Ωχ, μου ξέφυγε

    48 Πάντα φοβάμαι μήπως μου ριχτούν σκυλιά όταν πεζοπορώ -προς το παρόν, μια φορά με δάγκωσε επιπόλαια ένα μικρό, στον απώτατο βορρά του Λουξεμβούργου, που ήθελε να δείξει στο αφεντικό του τι καλός φύλακας είναι.

    54 Εμ!

  61. Nestanaios said

    50. Η απάτη των δημοσίων εσόδων διδάσκεται σε «μεγάλα» πανεπιστήμια.

  62. Pedis said

    # 57 – Ηριαννα – Περικλής.

  63. Μπορέι να την προσπέρασες αλλά ο πρωθυπουργός μας καλέι να Τιμήσουμε τη σημερινή επέτειο:
    https://thepressproject.gr/timoume-tin-epeteio-tou-praxikopimatos-tis-chountas-egrapse-o-mitsotakis-kai-to-diorthose-meta-tis-antidraseis/

    Άσχετο με το άρθρο αλλά μια που εχει Βάρναλη. Τοην Διεθνή* ποιος τη μετέφρασε στα ελληνικά ο Βάρναλης όπως ειχα την εντύπωση ή ο Πέτρος Πικρός (Γιάννης Γενναρόπουλος) όπως άκουσα πρόσφατα;

  64. Αγάπη said

    44https://palaixthon.gr/%CF%84%CE%B1-%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B9%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1-%CE%B1%CE%B8%CE%AE%CE%BD%CE%B1/

  65. Μαρία said

    63
    Όχι ο Πέτρος αλλά ο Γιάννης Πικρός που ως φοιτητής είχε δραστηριοποιηθεί στο εργατικό και σοσιαλιστικό κίνημα την περίοδο 1912-15 αλλά δεν ξέρω τι απέγινε στη συνέχεια. Το πραγματικό του όνομα ήταν Παπαϊωάννου -καμιά σχέση με τον Πέτρο Πικρό, πέρα από το ότι διάλεξαν το ίδιο ψευδώνυμο (εκείνος ήταν Γενναρόπουλος!)

    Γνεφίστεν σεις που ουσατώρα ημέραν κ’ είδατε καλόν!

  66. @65 Ευχαριστώ!
    Οπότε έχουμε συνωνυμία ψευδονύμων!

  67. Αγγελος said

    Μάλλον εμπνευσμένων από το ψευδώνυμο του Μάξιμ Γκόρκι, που κι αυτό πικρός θα πει.

  68. Μαρία said

    Ιστορίες για αρκούδες, Νικοκύρη, αντί να τιμήσεις την επέτειο. Μήπως είσαι λαϊκιστής;

    Μετά τις αντιδράσεις, ο επίσημος λογαριασμός του πρωθυπουργού διόρθωσε το σχετικό σημείο σε «υποδέχονται την επέτειο». https://thepressproject.gr/timoume-tin-epeteio-tou-praxikopimatos-tis-chountas-egrapse-o-mitsotakis-kai-to-diorthose-meta-tis-antidraseis/
    Διόρθωση δε βλέπω.

  69. Theo said

    Από σημερινή ανακοίνωση της Hellenic Train:
    108 αιτήματα αφορούν απολεσθέντες αποσκευές, εκ των οποίων τα 41 έχουν περαιωθεί.

  70. Theo said

    @69:
    https://www.kathimerini.gr/society/562382536/tempi-apozimioseis-hellenic-train-ta-stoicheia-gia-tin-poreia-ton-aitimaton/

  71. sarant said

    63-65 Με πρόλαβε η Μαρία και δεν ξέρω και τι απόγινε ο Πικρός που το μετάφρασε.

    68 Λαϊκιστής και ψεύτης είμαι

  72. aerosol said

    Το βίντεο με το αμάξι και τον σκύλο είναι θλιβερό. Δεν ξέρω τον ήχο (ευτυχώς) και δεν ξέρω τι μπορεί να ειπώθηκε στην δίκη. Το πρόστιμο το βρίσκω ορθό σε περιπτώσεις σαδισμού, εδώ δεν πιστεύω πως βλέπω κάτι τέτοιο. Βλέπω όμως κάτι δυνητικά εξίσου κακό: μια οδηγό που μάλλον από βλακεία και παντελή έλλειψη οδηγικής αντίληψης πατάει ένα ζωντανό και φεύγει. Μια επικίνδυνη οδηγό που με ανάλογη ανικανότητα μπορεί να πάταγε και παιδί. Αν διακρίνω σωστά, οδηγεί μια παλιά Μερσεντές A-class, αυτή σαν κουβαδάκι. Το κατεξοχήν αμάξι που έχω συνδέσει με μεσήλικες γυναίκες που δεν οδηγούν καλά και το πήραν γιατί είναι «γερμανικό, ασφαλές», πάνε με 20 χιλιόμετρα λιγότερα από όλους γύρω και περνούν -αργά αργά!- με κόκκινο. Ίσως είναι προσωπική προκατάληψη αλλά όποτε βλέπω τέτοιο όχημα στο δρόμο προσέχω τριπλά. Αυτό που δείχνει το βίντεο δυστυχώς μου φαίνεται ταιριαστό.
    Σε μια τέτοια περίπτωση τα 40 χιλιάρικα είναι υπερβολικό ποσό. Αλλά δεν θα την ήθελα να οδηγεί ανάμεσά μας, δεν θα έπρεπε να έχει δίπλωμα.

    #39
    «ή η κότα είναι είδος φαγώσιμο, ενώ το άλλο είναι ζώο συντροφιάς;»
    Ένας διαχωρισμός που το ανθρώπινο είδος κάνει εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια και που δεν είναι τυχαίος. Πάντως όσοι έχουν κάποιο σεβασμό για τη ζωή (γενικώς) προσπαθούν να μην πατήσουν κότα, περιστέρι, σκατζόχοιρο, χελώνα ή ό,τι βρεθεί μπροστά τους. Υπάρχουν σημεία και ταχύτητες όπου δεν καταφέρνεις να το αποφύγεις, αλλά το αποφεύγεις όπου μπορείς, όσο μπορείς. Εδώ η κυρία απλά κοντοστάθηκε και είπε δε βαριέσαι, ας περάσω, ΜΑΛΛΟΝ όλα θα πάνε καλά. Δεν οδηγείς ένα τόνο πράγμα με τα «μάλλον». Έχω πατήσει περισσότερο φρένο απ’ αυτήν και για φίδι.

  73. Λαμπας said

    Αν πάντως αντί για για κάποιον ντόπιο, η αρκούδα σκότωνε κάποιον άτυχο πρόσφυγα/μετανάστη που πορευόταν στο βουνό, το θέμα θα είχε τεθεί ως εξής: λαθρομετανάστης που περιφερόταν ανεξέλεγκτα στο βουνό μπήκε στο βιότοπο της αρκούδας. Άσε που διάφοροι κανίβαλοι θα σκέφτονταν πως η παρουσία πληθυσμών αρκούδας στις συνοριακές ζώνες θα λειτουργούσε αποτρεπτικά για όσους σκέφτονται να μπουν παράνομα στη χώρα (να βάλεις αρκούδες μάλλον κοστίζει φτηνότερα από το να χτίσεις φράχτη).

    Μιας και μιλάμε για την ποινή που επιβλήθηκε στη γυναίκα που σκότωσε το σκυλί, τι ποινή αξίζει άραγε σε όλα αυτά τα καθάρματα που εκπαιδεύουν σκυλιά-δολοφόνους, τα οποία ευθύνονται για πολύ περισσότερους θανάτους από τις αρκούδες; Θυμάται κανείς εκείνη την ιστορία με το κοριτσάκι μιας μετανάστριας που κατασπαράχτηκε από τα σκυλιά κάποιου φραγκάτου; (Η μάνα δούλευε ή ήταν επισκέπτρια στη βίλα του, δε θυμάμαι καλά). Εγώ δεν ξανάκουσα κάτι. Υποθέτω πως ο φραγκάτος πλήρωσε αδρά και εξακολουθεί να τρέφει σκυλιά, «για να φυλάνε την περιουσία του» (μπορεί και να καμαρώνει γι΄αυτά).

    53. Ξέχασες τη γελαστή φατσούλα.

  74. Λάμπας said

    Εδώ η αρκούδα του Μ. Μητσάκη.

    http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2702/Keimena-Neoellinikis-Logotechnias_B-Lykeiou_html-empl/index_a_07_01.html

    Και για τους λάτρεις του Γκοσινί (είμαστε κάμποσοι στο ιστολόγιο) θυμίζω τον Τζόε, την αλκοολική αρκούδα του Ρόυ Μπην στο «Δικαστή».

  75. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    @20 (15, 29, 37, 39, 44, 52). Δεν ξέρω βέβαια τί είχε στό μυαλό της η εν λόγω σωφερίνα, αλλά τό βίντεο μού θύμισε ένα περιστατικό που μού είχε συμβεί εμένα, πάνε χρόνια πολλά, πάνω από δέκα. Ήμουν με τ’ αυτοκίνητο, σε πολύ γνωστό μου στενάκι, μονόδρομο χωρίς κυκλοφορία, έξω από τό σπίτι τής τότε φιλενάδας μου. Και είδα μπροστά μου, από τά δεξιά, ένα γατάκι, πολύ μικρό, που ξεκίνησε και διέσχιζε τό δρόμο. Σταμάτησα λοιπόν, και περίμενα να περάσει. Αλλά δεν τό έβλεπα, γιατί ήταν ήδη κοντά στό αυτοκίνητο (τό οποίο είναι σχεδιασμένο, για λόγους ασφαλείας απ’ ό,τι καταλαβαίνω, να σού δημιουργεί, δια τής μειώσεως τής πολύ κοντινής ορατότητας, τήν εντύπωση ότι βρίσκεσαι πολύ πιο κοντά στό όποιο εμπόδιο απ’ ό,τι πράγματι είσαι). Περίμενα λοιπόν αρκετά, και, νομίζοντας ότι είχε περάσει τό γατί και βρισκόταν ανάμεσα στά εξ αριστερών παρκαρισμένα, ξεκίνησα. Και τό πάτησα.

    Παρευρισκόμενος περαστικός μέ μάλωσε, αρνούμενος να πιστέψει, στήν αρχή τουλάχιστον, ότι δεν τό έκανα επίτηδες. Έπειτα συνέχισε να μέ μαλώνει, που δεν καταλάβαινα, δεν είχα αντιληφθεί, ότι τό γατάκι ήταν πολύ μικρό, και μόλις είχε αρχίσει να περπατάει, και χρειαζόταν πολύ χρόνο να περάσει απέναντι. Θεωρούσε ότι ήταν αδύνατο να μην τό είχα καταλάβει.

    Με τήν ερμηνεία σας τού βίντεο θυμήθηκα τ’ ανωτέρω, καθώς και τήν προκατάληψη που έχουμε συχνά, στήν εύκολη μεν απόδοση κατηγοριών και κακών κινήτρων στούς άλλους, εύκολη επίσης απόδοση τής δικής μας αποτυχίας ή κακής συμπεριφοράς σε παράγοντες εξωτερικούς, εκτός τού ελέγχου μας.

    Εξακολουθώ μέχρι σήμερα να στενοχωριέμαι για εκείνο τό γατάκι.

  76. sarant said

    72 Για κάποιο λόγο είχε (κι αυτό) κρατηθεί

    75 Κάπως έτσι

  77. Costas Papathanasiou said

    Ωραίος και ο Βαγγέλης, η αρκούδα στις Show Business του Αρκά, ο μαθητής του Χλέμπουρα που δεν αντέχει το μεθάνιο του μεγάλου “Δάσκαλου”: https://www.kathimerini.gr/culture/books/822897/to-methanio-os-tropos-zois/

  78. xar said

    @75
    Παρόμοια εμπειρία είχα και εγώ με ένα γατάκι. Νύχτα, σε ημιφωτισμένο δρόμο της Κεφαλονιάς, το βλέπω από μακρυά να διασχίζει το οδόστρωμα. Καθώς είχα αρκετή απόσταση, έκοψα λίγο, αλλά δεν σταμάτησα, εκτιμώντας ότι μέχρι να φτάσω στο σημείο του, θα έχει περάσει προ πολλού. Έλα όμως που αυτό αντί να συνεχίσει, στάθηκε και, τυφλωμένο από τα φώτα (;) μαρμάρωσε στη μέση του δρόμου. Πλακώθηκα στα φρένα, αλλά και πάλι το χτύπησα – ευτυχώς δεν το πάτησα. Μέχρι να βγω από το αυτοκίνητο, αυτό είχε σηκωθεί και έφυγε – το μόνο που πρόλαβα να διαπιστώσω είναι ότι πατούσε και τα τέσσερα πόδια του.

    Η συμπεριφορά των ζώων μπορεί να είναι πολύ απρόβλεπτη, ακόμα και για ανθρώπους που έχουν κατοικίδια – δεν συμπεριφέρονται όλα τα ζώα το ίδιο. Δεν θα βιαζόμουν να καταδικάσω κανέναν άνθρωπο που δεν τα έχει εμφανώς άχτι.

  79. 73# Γιατί να έβαζα φατσούλα? Μία αλλαχού υπαρκτή πραγματικότητα έδειξα.

  80. ΣΠ said

    75, 78
    Η διαφορά είναι ότι, σε αντίθεση με την οδηγό, εσείς σταματήσατε και βγήκατε να δείτε τι έπαθε το γατί. Θα είχα άλλη άποψη γι’ αυτή, αν είχε κάνει το ίδιο.

  81. Λάμπας said

    79. Γιατί χωρίς τη φατσούλα, μπορεί να εκληφθεί ως πρόταση για το τι πρέπει να κάνω με την οχιά στην αυλή μου…

  82. aerosol said

    #75 & 78
    Γίνονται αυτά. Το ζητούμενο είναι να κάνουμε ό,τι μπορούμε, στο μέτρο που μπορούμε -αν είναι να γίνει η αναποδιά, θα γίνει. Ανεπίτρεπτο είναι όταν κάποιος δεν είναι πρόθυμος καν να προσπαθήσει να αποφύγει τέτοιο συμβάν, και του είναι πλήρως αδιάφορο αν συμβεί. Για μερικούς ψυχοπαθείς… είναι έως και επιθυμητό.

    #76
    Μπήκα στους σεσημασμένους, άτιμη κενωνία. Λες και είμαι καμιά γραία… τάλαινα!

  83. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  84. 81# Να σου πω, πολύς κόσμος σε όλο τον κόσμο απλά διώχνει τα φίδια από κατοικημένες περιοχές χωρίς να τα σκοτώνει, να πα να πιάσουνε κάνα ποντίφικα να κολατσίσουνε. Ως δεκάχρονο παιδί έχω, χωρίς να διστάσω στιγμή, σκοτώσει οχιά στην αυλή μου, δευτερόλεπτα πριν δαγκώσει τον τρίχρονο ξαδερφό μου. Σήμερα μάλλον θα την τσιμπίδιαζα με ασφάλεια, θα την παρατηρούσα, θα τη φωτογράφιζα και μετά όντως θα την αμόλαγα κάπου μακριά. Μια μικρή, 28 εκατοστά, που έχω στο σπίτι μέσα σε οινόπνευμα δυστυχώς την τραυμάτισα αθέλητα κατά τον χειρισμό και δεν τα κατάφερε.

  85. Pedis said

    # 80 – Οπότε από την κατηγορία του σαδισμού που έλεγες νωρίτερα, πάμε μόνο στην εγκατάλειψη.

    Αυτά τα διοικητικά πρόστιμα υποθετω ότι πρέπει να προσβαλλονται εύκολα στα δικαστήρια.

  86. Λάμπας said

    84. Εγώ πάλι, αν καταφέρω να κρατήσω την ψυχραιμία μου, θα την κόψω στα δύο με το φτυάρι, όπως έκανε η συγχωρεμένη η μάνα μου.

  87. Faltsos said

    Στην σημερινή συζήτηση έγινε πολύς λόγος για το περιστατικό με τον σκύλο στο Ηράκλειο, αλλά δεν είναι το μοναδικό.
    «Σκότωσε αδέσποτο σκύλο που του επιτέθηκε και θα πληρώσει πρόστιμο 30.000 ευρώ. Υποστηρίζει ότι ο σκύλος έτρωγε κότες από το κοτέτσι του στον Λαγκαδά και επιχείρησε να τον σταματήσει» https://www.makthes.gr/thessaloniki-skotose-adespoto-skylo-poy-toy-epitethike-kai-tha-plirosei-prostimo-30-000-eyro-vinteo-640767

    Αλλά το πιο εξωφρενικό είναι αυτό:
    «Συνελήφθη ένας 40χρονος στο Κερατσίνι, ο οποίος είχε δέσει ένα αρνάκι με στόχο να το σφάξει για την Κυριακή του Πάσχα». «Μπορεί να μη σώσαμε τον κόσμο αλλά σώσαμε σίγουρα αυτό το πλάσμα.»
    Φοβερό! Δεν έχει ξαναγίνει! Είναι δυνατόν να σφάζουν αρνάκια το Πάσχα;
    (Εντάξει, πιθανόν να υπάρχει παραβίαση υγειονομικών διατάξεων, αλλά να προβάλλεται ως έγκλημα η σφαγή αρνιού το Πάσχα;) https://www.ethnos.gr/greece/article/255950/keratsini40xronoseixedeseiarnakigianatosfaxeidiasothhkemetaapokataggelia

  88. ΣΠ said

    85
    Κάνεις λάθος. Το ότι δεν σταμάτησε δείχνει ότι το έκανε επίτηδες. Η κατηγορία του σαδισμού παραμένει.

    Δεν περίμενα ότι αυτή η αχαρακτήριστη θα έβρισκε τόσους υποστηρικτές. Για να την δικαιολογήσουν επικαλέστηκαν ένα σωρό άσχετα πράγματα, όπως τους μπάτσους και τους διαδηλωτές, τα θύματα στα Τέμπη, τα άγρια σκυλιά που επιτίθενται στους περαστικούς…

  89. sarant said

    88 Υπάρχει πάντα και ο πανικός, ιδίως αν είναι κακή οδηγός.

  90. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Χρόνια πολλά στους αληθινούς πατριώτες (σαν τον φωτισμένο πρωθυπουργό μας) που τιμούν την σημερινή μεγάλη ημέρα.
    Φυσικά οι ΥΠΕΡπατριώτες γιόρτασαν χθές την μεγαλύτερη επέτειο αλλά, ο αναρχοκομμουνιστοσυμμορίτης Σαραντάκος, εποίησεν την νήσσαν!

    Από τη στιγμή που ο πατριαρχικός ανθρωπάκος χώρισε την Γή σε οικόπεδα, κι έβαλε σύνορα, κρατικά και ιδιωτικά, η αντιμετώπιση των υπολοίπων ζώων, αν δεν είναι κερδοσκοπική, είναι υποκριτική.
    Υπό αυτό το πρίσμα, τα (δήθεν) δικαιώματα των ζώων, είναι η νέα βαριά άανθρώπινη ψυχασθένεια.

  91. Nestanaios said

    75. Εμείς προσέχουμε. Θα πρέπει να προσέχουν και τα γατάκια λίγο. Δεν νομίζεις;

  92. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    89 – Ακριβώς αυτό έγινε με μένα το 2008 που με πάτησε η άλλη με το αυτοκίνητο (κι όχι δεν είμαι Σπάιντερμαν ή άλλος υπερήρωας) παραβιάζοντας το στοπ.
    Ενώ μ’ έριξε κάτω με την μηχανή δεν σταμάτησε κι αντί για φρένο πάτησε γκάζι και πέρασε από πάνω μου, και σταμάτησε 50 μέτρα πιο κάτω.
    Καθώς σύρθηκα στην άκρη σώος και σχετικά αβλαβής, την είδα να έρχεται κλαίγοντας, και στην ερώτησή μου – καλά ρε κυρά μου, γιατί δεν σταμάτησες; Μου απάντησε – πανικοβλήθηκα κι είπα, σκότωσα άνθρωπο, σκότωσα άνθρωπο. Για να χαλαρώσει λίγο της είπα – καλά αφού είδες ότι κουνιόμουν, γιατί δεν έκανες όπισθεν;😂

    Απ’την άλλη βέβαια, δεν της έκανα ούτε μήνυση ούτε τίποτα, κι όχι μόνο δεν πλήρωσε την επισκευή της μηχανής και τα ρούχα μου που σκίστηκαν, αλλά δεν πήρε ούτε ένα τηλέφωνο για να δει αν είμαι καλά, κι ακόμη μου το χτυπάει η Παπέν.😂
    Εγώ πάλι, ακόμη δεν έχω καταλάβει πώς δεν έπαθα τίποτε απ’όλο αυτό.😊

    Η αλήθεια είναι πάντως, πως πρακτικά, εμείς τα ζώα δεν έχουμε κανένα δικαίωμα.😂

  93. Pedis said

    # 88 α – Θα επιτρέψεις να υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες από τη δική σου στη βάση των εικόνων του βίντεο που κυκλοφόρησε.

    β – Τα σχόλια στα οποία αναφέρεσαι δείχνουν μόνον ότι δεν υπάρχει καμία αναλογικότητα στις ποινές, στις αποζημιώσεις και στα πρόστιμα. Με αφρομή το συμβάν με τη θεία. Λυπάμαι, αλλά αυτό που λες εσύ είναι άσχετο κι απορώ.

  94. sarant said

    92 Θεϊκή η ατάκα «γιατί δεν έκανες όπισθεν;»

  95. ΣΠ said

    93
    α. Τι είμαι εγώ να επιτρέψω ή όχι διαφορετικές ερμηνείες; Εγώ μόνο την γνώμη μου εξέφρασα που παρερμήνευσες στο 85 και αυτό επεσήμανα.

    β. Λυπάμαι αλλά τα διάφορα σχόλια για τις άλλες άσχετες περιπτώσεις γίνονται στο πνεύμα να ελαφρύνουν την πράξη της αχαρακτήριστης. Η έλλειψη αναλογικότητας δεν δείχνει ότι το συγκεκριμένο πρόστιμο είναι εξωφρενικά υψηλό. Ό,τι πρέπει είναι. Δείχνει απλώς ότι οι ποινές και οι αποζημιώσεις στις άλλες περιπτώσεις είναι πολύ χαμηλές και αυτό έχει επισημανθεί επανειλημμένα στο ιστολόγιο.

  96. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    92 >>Εγώ πάλι, ακόμη δεν έχω καταλάβει πώς δεν έπαθα τίποτε απ’όλο αυτό

    Νομίζεις 🙂 🙂 🙂

  97. Pedis said

    # 95 – Προς στιγμή νόμισα ότι άφησες ανοικτό ένα μικρό παράθυρο στην αμφιβολία περί σκοπού και σαδισμού από τη μεριά της θείας. Λάθος μου. Συγνώμη.

    Με την ευκαιρία, κι άσχετα με την άποψη του καθενός για τις ποινές, σκέφτομαι ότι 40 χιλ πρέπει να αντιστοιχούν σε ποινή δέκα ετών φυλάκισης, αν μετατρεπόταν σε εξαγοράσιμη. 🤔

  98. loukretia50 said

    Χτήνος, μια και μιλάγαμε για δίκες ζώων… μήπως να σκανάρουμε με τη βοήθεια της επιστήμης τα απόκρυφα… παναπεί ανέκδοτα δημοσιεύματα του άτυχου κλητήρα? Όχι? Πεισμάτωσες πάλι? Κρίμα!
    Θα αυτοσχεδιάσω λοιπόν να μάθεις!
    ———————————-
    Χτηνωδία – παρωδία δίκης (highlights only)
    – Με το συμπάθειο κυρ εντιμότης μου, αλλά μου πιάστηκαν τα πάκια να το κρατάω καθιστό. Δεν είχε στασό.
    – … μπαναλιτέ, χρήζει διερμηνείας διερμηνέως
    – Σσσστ! καλύτερα
    – Η αναιδεστάτη, ευτραφής παιδίσκη καταχράται της επιείκειας της σεπτής Υμών αρχής…
    (ψιθυριστά για ν’ ακουστεί στοχευμένα ) Τι αναμένομεν από αδαή βουκόλα…
    – τι λε ρε ο γλόμπος? ναι, εσύ, σε είδαμε πριν φορέσεις τη τζίβα στην κεφάλα και τη τζήβεννο – το ράσο ντε!
    Eνοχλημένο σφυροκόπημα – η μουστρούφικη εντιμότης του εδέησε να ξυπνήσει.
    Κάνει ηγεμονικό νεύμα σε ξερακιανό τύπο να ξεκινήσει η διαδικασία. Είναι φανερό ότι βαριέται που ζει.
    Ο κατήγορος άλλο που δε θέλει, η μοχθηρία τρέχει απ΄τα κολλαρισμένα πατζάκια του.
    Ο συνήγορος υπεράσπισης εντελώς τυχαία έπαθε κόψιμο μόλις άρχισε η δίκη.
    Πολύ βολικά, κρίθηκε ωσεί παρών.

    Ζουμ σε ζωγραφιά – δεν υπάρχουν κάμερες σ΄αυτή τη ρωγμή του χρόνου.
    Αναμαλλιασμένος νεαρός αποτυπώνει πυρετωδώς καρέ καρέ τα δρώμενα για την πρωινή δημοσίευση.
    Εμείς – το αδηφάγο κοινό δηλαδή – σκανάρουμε τις εικόνες για το επικείμενο γκόσιπ.
    Μια χτηνώδης παρουσία σφηνωμένη στο εδώλιο αγωνίζεται να τιθασσεύσει ουρά και νεύρα .
    Στο σβέρκο του θρονιασμένη η προλαλήσασα, ανέλαβε να αποδώσει ανθρωπινά τους γρυλλισμούς του. Βγήκε λίγο ντοπιολαλιά, αλλά… χαλάλι! Προέχει η επικοινωνία.
    —————————————
    Α΄μάρτυς – κατηγορίας? Υπεράσπισης? Θα δείξει
    – Για παρτσακλό τον κόβω ψιθυρίζει η σκαρφαλωμένη μικρά.
    Ατσούμπαλος , κοκκινομούρης, σίγουρα τα τσούζει.
    Το Χτήνος απαξιεί να γρυλλίσει. Εστιάζει στη φουντωτή περούκα του προέδρου, την περιβομβούμενη από αναιδή μυγάκια.
    Πάντα υποστηρίζει τα δικαιώματα των μικρών.

    Κάποιες τυπικούρες, το λόγο παίρνει ο ξινός κατήγορος.
    – Αναγνωρίζετε τον κατηγορούμενο?
    – Όχι
    – Μην κοιτάτε τον πρόεδρο. Σας εφιστώ την προσοχή στο εδώλιο.
    – στο ποιο?

    -Μάλλον δεν αντιληφθήκατε την ερώτηση. Αυτόν εδώ (τον όγκο) τον αναγνωρίζετε?
    – Όχι, είπα, λέω…
    – Σας υπενθυμίζω ότι ορκιστήκατε
    – Ποιος, εγώ?
    – Καταθέσατε ενώπιον εξεταστικής επιτροπής. Ιδού η υπογραφή σας
    (ανεμίζει πυκνογραμμένο χαρτί )
    – Θυμηθήκατε τώρα?
    – Το συμβόλαιο είναι?

    Πνιχτά γελάκια διακόπτουν αμήχανη σιωπή.
    – Προφανώς είστε ταραγμένος. Δεν είναι μικρή η ζημιά που πάθατε εξαιτίας του.
    Για να σας διευκολύνω θα διαβάσω την κατάθεσή σας.

    Το Χτήνος βρυχάται και σείεται η αίθουσα.
    Η επιβάτισσα κρατιέται χαρωπά απ΄τις αυτούκλες. Καλή η τραμπάλα.
    Ο πρόεδρος σφυροκοπάει μανιασμένα ξυπνώντας παρακοιμώμενο γραφιά.
    Ο ξινός αρχίζει επιτέλους να διαβάζει
    – την 1η του παρόντος μηνός…
    – Πρωταπριλιά! Πετάγεται θριαμβευτικά η μικρά.
    -α, μεγάλη πλάκα! Αναφωνεί ο μάρτυς με ανακούφιση. Τότε που μου λέγατε…
    … για το συμβάν…
    – …και τα συμφωνήσαμε…
    – … καταγγείλατε τη βίαιη εισβολή του κατηγορουμένου στο ενδιαίτημά σας …
    – Τι? στο ποιο?
    – το συμβάν στο Κορωπί…

    Το Χτήνος βρυχάται και κοπανάει την ουρά με μανία.
    – Σα δε ντρέπεσαι αρχ… ψευταρά! μεταφράζει η μικρά – όχι πως ήταν ανάγκη
    Εν χορώ το ακροατήριο:
    – ζαμαί Κορωπί!
    Ο πρόεδρος υψώνει απειλητικά το σφυράκι σαν να σημαδεύει τον κατήγορο που βιάστηκε να παρέμβει.
    – Να διαγραφεί το τελευταίο. (στους ενόρκους) και τα προηγούμενα. Ξεχάστε ό,τι ειπώθηκε
    Όλοι μαζί :
    – ναι, καλά!

    Μικρή διακοπή, κάποιος φιλοτιμήθηκε να κεράσει το Χτήνος που έβγαζε καπνούς ένα κουβά εσπρεσάκι . Η μικρά βολεύτηκε με σοκολάτα.
    – Άντε, τον ξεπετάξαμε. Ντιπ δε χαμπαριάζει.

    Β΄μάρτυς – ό,τι νάναι
    – Τούτος είναι μουλωχτός, αποφαίνεται η μικρά. Λίγα τα λόγια σου.
    Το Χτήνος ψιλοστριτζώνει, αλλά νικάει η περιέργεια

    …… μπλά μπλα μπλα, τυπικούρες, ο τύπος γραβατωμένος και υπογραμμός, σα διαβασμένο μαθητούδι με βλέμμα αρπακτικού.
    – … ήσασταν παρών στην επίθεση λοιπόν.
    – ναι, άκουσα φασαρία κι έτρεξα να δω. – είχε μπουκάρει και τάκανε λίμπα.
    – και είδατε τον κατηγορούμενο?
    – την ουρά του για την ακρίβεια
    Χαμός στο εδώλιο. Η εν λόγω ουρά τινάχτηκε μέχρι το ταβάνι.
    – Δεν πιάνεται. Έχει μέτωπο. Μετέφρασε η μικρά. Σιγά μη χώραγε στο τσαρδί.
    – Γκρέμισε την πόρτα
    – τι χρείαν έχομεν μαρτύρων? , θριαμβολογεί ο ξινός . Η καταστροφή μόνο από μια χτηνώδη παρουσία μπορεί να έχει προκληθεί. Βουαλά!
    – παναπεί? Ξεφωνίζει η μικρά
    – ζαμαί Κορωπί! Σύσσωμο το ακροατήριο με παλαμάκια

    Ο Πρόεδρος κοπανάει σφυράκι τρομάζοντας μόνο τα μυγάκια, και ο συγχυσμένος κατήγορος εμφανώς εκνευρισμένος απευθύνει το λόγο στη στρουμπουλή που κάνει τώρα τσουλήθρα στην ουρά.
    – Τι δηλώνει ο κατηγορούμενος?
    Ακούγονται οργισμένα μουγκρητά
    – Λέει πράματα που η μαμά δε μ΄αφήνει να πω.
    Κόλωσε ο τύπος.
    Εν χορώ οι ενθουσιασμένοι παρόντες επαναλαμβάνουν.
    – Να τα πει, να τα πει!
    – αφού δεν τα λέει! Πετάγεται ένα γκόλντεν μπόυ – γύρευε από πού. Ας τελειώνουμε πια.

    – …αλλά αφού η μαμά δεν ακούει, λέει @*&@@**@@ και κάτι για κλύσμα που δεν κατάλαβα, πως ο μουλωχτός από δω τάχει κάνει πλακάκια μ΄αυτά τα λαμόγια που τυλίξανε το αθώο Χτήνος για να μη βγουν στη φόρα οι δικές τους οι πομπές κι έχουν βάλει φυτευτά και τα κορδωτά @@ **που παριστάνουν τις μωρές παρθένες (δείχνει ενόρκους) και να πάρετε όλοι τα δικά του χαιρετίσματα (?) κι όλη σας η φάρα που δεν έχει και τολμάτε οι ξεφτίλες να του τη φέρετε σαν το μπριζολά. Ουφ!

    Χάνονται και κάμποσα στη μετάφραση, αλλά πιάνετε το πόιντ νομίζω!

    Οι ένορκοι βγάζουν πανικόβλητοι μια φλου ετυμηγορία. Αμφιβολίες της τελευταίας στιγμής γιατί το θέμα έχει πάρει χτηνώδεις διαστάσεις.

    Ο λόγος λοιπόν στην εντιμότητά του.
    Με ύφος αδέκαστου κριτή απαγγέλλει :
    – “Thou irrational and imperfect creature , creeping secretly on earth, the court ordered you banned and exorcised, and through the power of Almighty God you shall be called accursed and shall daily decrease wherever you may go”.

    Ναι, σωστά ακούσατε.
    Φέρανε ξένο διαιτητή… παρντόν, δικαστή
    Όπως και νάχει, κι ο δικός του λόγος χρήζει διερμηνείας!
    So,
    Αθώος ο κατηγορούμενος!
    Τι νομίζατε?
    Χτηνάκι μεν, αλλά δικό μας, ν’ ες πα?
    ΛΟΥ

    ΥΓ Δεν κατέχω τα δικολαβίστικα, αλλά ένα είναι σίγουρο: τέτοια πράματα μόνο στη δική μου φαντασία γίνονται!

  99. xar said

    @95β
    Εγώ πάλι έχω την εντελώς αντίθετη άποψη για το ύψος των προστίμων/ποινών.
    Τα πρόστιμα οι ποινές πρέπει να είναι μικρά, αλλά όταν επιβάλλονται να μην υπάρχει τρόπος να ακυρωθούν. Γιατί αν μου έβαζαν ένα πρόστιμο π.χ. 500 ή έστω και 50 ευρώ και με ανάγκαζαν να το πληρώσω, θα με έτσουζε. Αν πάλι μου έβαζαν ένα πρόστιμο 5.000 ή 50.000 ευρώ, είναι πολύ πιο πιθανό να βρισκόταν κάποιος καλόψυχος δικαστής / υπάλληλος που θα βρει κάποια δικαιολογία για να το αναιρέσει.

  100. Αραγε…φυτεύοντας σφενδαμόδενδρα σε πόσα χρόνια γίνεσαι Καναδάς ;

  101. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Καλημέρα

    96 – Μπα, φόραγα κράνος ζουζουνέλ μου.😂

    99 – Είναι αποδεδειγμένο πως οι ποινές και τα πρόστιμα δεν αποτρέπουν το όποιο έγκλημα. Μόνο η ατομική και κατ’ επέκταση η συλλογική ευσυνειδησία, μπορεί να το κάνει.
    Πάρε για παράδειγμα τα φανάρια (ή και του στόπ όπως στην περίπτωση που είπα πιο πάνω). Η παραβίαση του κόκκινου, είναι ΤΟ έγκλημα, παρ’όλα αυτά, όσοι κινούνται καθημερινά με αυτοκίνητο, γνωρίζουν πως είναι ο κανόνας. Σχεδόν σε κάθε φανάρι θα βρεθούν 1,2 που θα περάσουν με κόκκινο. Θεωρητικά, είναι εγκληματίες, πρακτικά, είναι ο κοινωνικός τρόπος λειτουργίας που τους τρελαίνει, και ακυρώνει την λογική τους. Όλοι βιάζονται να προλάβουν κάτι χωρίς να ξέρουν τι, και κυρίως, χωρίς να αντιλαμβάνονται πως στην καλύτερη περίπτωση θα κερδίσουν 2,3 λεπτά χρόνο.
    Επειδή όταν βλέπω πορτοκαλί σταματάω, ο μεγάλος μου φόβος, είναι να μη πέσει κανείς πάνω μου. Έχω ακούσει άπειρα δυνατά φρεναρίσματα μέχρι τώρα, και κάποιοι μου την λένε κι όλας.😊
    Να δούμε ποιος θα είναι ο «τυχερός».😂

  102. Τις συνθήκες κάτω από τις οποίες συνέβη το περιστατικό με τον σκύλο καθώς και τις εξηγήσεις που δόθηκαν από την οδηγό τις ανέφερα στο 20. Παρότι δε όταν πρωτοείδα το βίντεο δεν είχα την παραμικρή αμφιβολία πως υπήρχε αρρωστημένη πρόθεση, μαθαίνοντας σε δεύτερο χρόνο τις λεπτομέρειες δέχτηκα πως τα πράγματα πιθανότατα κάπως έτσι συνέβησαν, όπως ισχυρίστηκε στην απολογία της η γυναίκα: ναι, πράγματι δεν υπήρχε πρόθεση, πράγματι νόμιζε πως το ζώο είχε απομακρυνθεί, αλλά όπως επισήμανα, για να φτάσεις στο σημείο όπου αντί στην όρασή σου θα πρέπει πλέον να βασιστείς σε εκτιμήσεις και υποθέσεις, έχεις ήδη φτάσει σε απόσταση αναπνοής και έχεις ήδη αποφασίσει ότι θα ρισκάρεις. Έχεις, δηλαδή, ήδη κάνεις το λάθος. Δεδομένων δε των συνθηκών (μέρα· μηδενική κίνηση· άριστη ορατότητα· μεγάλο, άρα ευδιάκριτο ζώο), εκλείπει εντελώς κάθε στοιχείο αιφνιδιασμού − καμία σχέση με τα περιστατικά που περιέγραψαν ο Xar στο 78 και ο Μιχάλης στο 75. Εδώ η οδηγός, ενώ σε πρώτη φάση συμπεριφέρθηκε σωστά, στη συνέχεια τα έκανε όλα λάθος. Είπαμε σε τέτοιες περιπτώσεις ούτε νομίζεις ούτε ρισκάρεις· απλά βλέπεις, ελέγχεις, βεβαιώνεσαι και μετά ξεκινάς. Και για να βεβαιωθείς, αν χρειαστεί βγαίνεις κι από το όχημα, τι να κάνουμε;

  103. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

    98 Μπράβο Λου

    99 Ισχύει αυτό με τα πρόστιμα.

  104. aerosol said

    #98
    Πσσσς, τι χτην-ωδία κι αυτή!

  105. Όχι, είναι και λίγο…

  106. Διαψεύδω χτηνωδώς. Ουδεπώποτε είπα @*&@@**@@ και τέτοιες φλωριές. Καργιολίκια και χριστοπαναγίες κατέβαζα.

  107. Η «Πτωματική Σύνοδος» (Synodus Horrenda)!!!

  108. Γιατί όχι;;; Γιατί να μπορεί να θανατώσει τα έξι γατάκια χωρίς συνέπειες;

  109. Με την «μικρή» διαφορά ότι στα μέρη μας δεν είμαστε τόσο εξοικειωμένοι μ’ αυτά τα ερπετά κι άντε να περιμένης να έλθη ειδικός ερπετολόγος να το απομακρύνη. Σε χώρες που η παρουσία τους είναι πιο συχνή, οι άνθρωποι ανέπτυξαν άλλους μηχανισμούς. Πάντως, το ιδανικό θα ήταν αυτό που περιγράφετε…

  110. Πώς συνδέονται τα δύο;;;

  111. Εμένα πάντως κάποτε με δάγκωσε ασθενής που ήταν σε ντελίριο! Ακόμα αχνοφαίνεται το σημάδι. Κι η γιάτραινα των Επειγόντων να με «καθησυχάζη» λέγοντάς μου πως το δήγμα από άνθρωπο είναι χειρότερο από ζώο!

  112. Τότε, όμως, κινδυνέουν και άνθρωποι απ’ την οδήγησί της, όχι μόνον ζώα. Κι άντε, μπορεί ένας νεαρός/ μια νεαρή ή ένας/μία μεσήλικας να έχη αντανακλαστικά, ένα παιδί ή ένας ηλικιωμένος/ μια ηλικιωμένη;

  113. 109# (υποθέτοντας ότι απευθύνεστε σε μένα) Νομίζω πως τουλάχιστον στην Ινδία παίζει σημαντικότατο ρόλο και η βαθιά θρησκευτικότητα του κόσμου, και ο εξ αυτής προκύπτων σεβασμός προς τις άλλες μορφές ζωής (χώρια που τα φίδια συνοδεύονται από βαρύ φορτίο συμβολισμών και είναι σε πολλούς πολιτισμούς αντικείμενο λατρείας).

    Τουλάχιστον τον δαγκώσατε κι εσείς? Εγώ το αδέσποτο που μου ξηγήθηκε ύπουλα προ καιρού δεν πρόλαβα, την κοπάνησε εν ριπή οφθαλμού το ρουφιάνικο, δίκην πυραύλου, και μου μείνανε ενθύμιο τα σημάδια στη γάμπα.

  114. Αγγελος said

    (108) Γιατί οι γάτες γεννάνε 6-8 γατιά τη φορά. Είναι φύσει αδύνατον να ζήσουν όλα, ή τα περισσότερα — πόσες γάτες μπορεί να σηκώσει είτε το φυσικό, είτε το ανθρώπινο περιβάλλον; Στη φύση, υποθέτω ότι τα περισσότερα γατιά ψοφούν της πείνας ή τρώγονται από άλλα ζώα· αλλά από τότε που έγιναν κατοικίδια, ανέλαβε αυτή τη ρυθμιστική λειτουργία ο άνθρωπος. Ανέκαθεν, τα περισσευάμενα γατιά τα πνίγαμε, ει δυνατόν πριν ανοίξουν τα μάτια τους. Και τώρα έχει γίνει αξιόποινο αυτό;

  115. Αγγελος said

    (111) Πριν από κάμποσες δεκαετίες, στη Βοστώνη, ένας άτακτος μαθητής δάγκωσε τον οδηγό του σχολικού λεωφορείου, και ο φουκαράς έπαθε (νομίζω) περικαρδίτιδα και πέθανε. Γράψανε τότε οι εφημερίδες πως έπρεπε να κάνει αντιτετανικό — αν και δεν νομίζω πως το κλοστρίδιο του τετάνου ευδοκιμεί στο στόμα του ανθρώπου, και πάντως δεν πέθανε από τέτανο…

  116. Πριν 30-40 χρόνια δεν ήταν αξιόποινο να βιάσετε την σύζυγό σας. Κοινωνικά, μάλιστα, ήταν αυτή κατακριτέα, γιατί δεν εκπλήρωνε τις συζυγικές της υποχρεώσεις.
    Πριν 60-70 χρόνια ήταν αξιόποινο να είναι κάποιος ομοφυλόφιλος.
    Πριν 200 χρόνια μπορούσατε να μαστιγώσετε μέχρι θανάτου τον σκλάβο σας.
    Οι καιροί αλλάζουν και το ότι κάτι γινόταν ή δεν γινόταν στο παρελθόν δεν αποτελεί ασφαλές επιχείρημα.
    Λύσεις υπάρχουν: να τα δώση για «υιοθεσία», να στειρώση την μητέρα γάτα, που είναι «ιδιοκτησία» του, ώστε να μην γεννήση άλλα, να τα κρατήση κι όσα ζήσουν, όσα πεθάνουν…

  117. Σίγουρα, παίζει ρόλο η θρησκεία, η πνευματικότητα, οι αντιλήψεις κι η κουλτούρα κάθε λαού.
    Τα φίδια είχαν μεγάλο συμβολικό χαρακτήρα και σε πολιτισμούς της Μεσογείου, ιδίως ως σύμβολα γονιμότητας. Ας θυμηθούμε την Μινωϊκή Θεά των Όφεων. Κατά μία ερμηνεία, η σύνδεσί τους με την γονιμότητα είχε να κάνει με το ότι στις αρχές του φθινοπώρου εμφανίζεται ο αστερισμός του όφεως. Περίοδος κατάλληλη για οργιαστικές τελετές, αφού τα νεογνά θα γεννιούνταν άνοιξη, που υπήρχε αφθονία τροφής. Δυστυχώς, με τον Ιουδαϊσμό και τον Χριστιανισμό, ταυτίστηκαν με τον Σατανά…

    Όχι, δεν την δάγκωσα την ασθενή 🙂

  118. Prince said

    116. Απ’τα πιο ωραία, λογικά και εμπεριστατωμένα σχόλια που’χω διαβάσει εδώ μέσα. Μπράβο σας!

  119. Χμ, το κλωστηρίδιο του τετάνου ζει στο στόμα και τον γαστρεντερικό σωλήνα πολλών ζώων, σίγουρα στον ανθρώπινο εντερικό σωλήνα, άρα πιθανόν και στο ανθρώπινο στόμα. Δεν είμαι σίγουρος, όμως.
    Τώρα, το ότι δεν πέθανε από τέτανο δεν σημαίνει πως η περικαρδίτιδα δεν ήταν από το κλωστηρίδιο του τετάνου. Δεν είμαι σίγουρος αν το συγκεκριμένο κλωστηρίδιο μπορεί να προκαλέση περικαρδίτιδα, αλλά τουλάχιστον τρία κλωστηρίδια, το σηπτικό, το perfringes (διαθλαστικό ή της αερογόνου γάγγραινας) και το sordellii μπορούν να προκαλέσουν σοβαρή περικαρδίτιδα στον άνθρωπο, με συχνή κατάληξι τον θάνατο.

  120. 117# Εδώ συμβίωση ανθρώπων με κόμπρες χωρίς εκατέρωθεν απώλειες. Μόνο τα ψάρια και τα πουλιά πληρώνουν τη νύφη 🙂

  121. sarant said

    116-118 Αναγνωρίζουμε το δικαίωμα του αφεντικού να στειρώνει ή να ευνουχίζει το κατοικίδιό του;

  122. Γενικό σχόλιο. Κάτι πρέπει να γίνη με την WordPress. Τα σχόλια δεν έχουν αρίθμησι στην εφαρμογή για κινητά Jetpack κι έτσι δεν είναι κανείς σίγουρος αν μια απάντηση αφορά το χ ή το ψ σχόλιο. Επίσης, στην εφαρμογή έχει την επιλογή reply κάτω από κάθε σχόλιο, με αποτέλεσμα να φαίνονται ως νήμα συζήτησης, αλλά στον ιστότοπο από υπολογιστή φαίνονται όλα γραμμικά και πάλι δεν είναι σίγουρος κανείς για το ποιος μιλά με ποιον. WTF???

  123. Υπάρχει και άλλη εναλλακτική: αντί να πνίγουμε τα γατάκια, μπορούμε κάλλιστα να τα συνθλίβουμε κάτω από τη σόλα του παπουτσιού μας, όπως συνέβη πριν από λίγους μήνες με εκείνον τον καλό άνθρωπο στη Θεσσαλονίκη, τον διδάκτορα.

  124. 121# Εφόσον του αναγνωρίζουμε το στάτους του αφεντικού, ναι. Δεν έχουμε όμως ρωτήσει τα κατοικίδια πριν τα κάνουμε τέτοια (κομματάκι δύσκολο).
    Πάω για ψώνια. Ο κύριος Σκλαβενίτης με περιμένει με ανοιχτές αγκ… εεε τσέπες. Δεν είναι σωστό να τον στήσω.

  125. 122 Νομίζω το λογισμικό των κινητών έχει την επιλογή «Για υπολογιστή», που παρουσιάζει συγκεκριμένο σάιτ σαν σε οθονη υπολογιστή – βγάζεις τα μάτια σου, βέβαια, αλλά έχεις όλα τα κομφόρ αρίθμησης κλπ.

  126. Prince said

    121. Απ’τη στιγμή που έχουμε αναλάβει το ευ ζειν μιας ύπαρξης, ναι. (Στείρωση βέβαια, όχι ευνουχισμό)
    Γιατί αν δεν το στειρώσουμε, θα υποφέρει. Και θα το κάνουμε βέβαια πολιτισμένα και τον πιο ανώδυνο τρόπο.

  127. sarant said

    122-125 Μπα; Πού βρίσκεται αυτή η επιλογή στα Android;

    126 Η στείρωση κυρίως το ευ ζην του ιδιοκτήτη αφορά νομίζω.

  128. Prince said

    127β. Ευχαριστώ για τη διόρθωση του ζην. Αλλά αφορά και τους δύο. Το ζώο πραγματικά υποφέρει όταν στις καύ… στις μέρες του. Είναι κυριολεκτικά άρρωστο (χειρότερα απ’ό,τι συμβαίνει στους ανθρώπους) και χρειάζεται θεραπεία.

  129. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Όλα αυτά περί δικαιωμάτων των ζώων, είναι μικροαστικές ευαισθησίες ανθρώπων που ζούν στον εικονικό ανεπτυγμένο κόσμο. Πέραν του ότι είναι επιλεκτικές, (τα κουνούπια, οι μύγες, οι αράχνες, οι κατσαρίδες, τα ποντίκια κλπ, έχουν δικαιώματα;) στην φύση και στον υπόλοιπο κόσμο, δεν ισχύουν.
    Μέτρον άριστον, και στα δικαιώματα των ζώων αδέρφια, και μεγαλύτερη βάση στην παιδεία κι όχι στην εκπαίδευση.😊

  130. 127α Όταν ανοίξεις το σάιτ που θέλεις (στο Chrome, δεν ξέρω πώς και αν δουλεύει σε άλλους μπράουζερ κινητών) πας στις τρεις τελείες πάνω δεξιά. Προς το τέλος υπάρχει η ρύθμιση «για υπολογιστή».

  131. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    128 – Όχι πρίγκιπα, μόνο τον ιδιοκτήτη αφορά, γιατί αυτός το αποφασίζει, χωρίς την έγκριση του όποιου ζώου.
    Κι εμείς στειρωσαμε τον σκύλο μας χωρίς να τον ρωτήσουμε αν ήθελε. Όσο κι αν το ωραιοποιήσουμε, δεν παύει να είναι ωμή επέμβαση στην φύση του ζώου για δικό μας όφελος, μια και αποκλείουμε έτσι την διαιώνιση του αλλά, και την σεξουαλική του ευχαρίστηση. Και τι είμαστε εμείς που το αποφασίζουμε αυτό;
    Ποια η διαφορά μας από τον Μένγκελε;

    Επιλεκτικές ευαισθησίες φίλε μου.😊

  132. Την στείρωσι την βρίσκω πιο ηθική (ή, μάλλον, λιγότερο ανήθικη) απ’ τον ευνουχισμό και φυσικά απ’ το σκότωμα. Απ’ την στιγμή που ο «ιδιοκτήτης» είναι νομικά υπεύθυνος για το ζώο (και για τυχόν πράξεις του, όπως επίθεσι, καταστροφή ξένης περιουσίας, κ.τ.λ.), πρέπει να του δίνονται και κάποια εργαλεία ελέγχου. Η στείρωσι είναι ένα από αυτά, το λιγότερο προβληματικό.
    Είναι μεγάλη κουβέντα, βέβαια, το αν ένας άνθρωπος πρέπει να θεωρείται «ιδιοκτήτης»/ «αφεντικό» ενός ζώου, ιδίως αν μιλάμε για ζώα συντροφιάς/ κατοικίδια, αλλά νομικά πρέπει κάπως να συνεννοούμαστε…
    Οι εκδόσεις «Κυαναυγή» έχουν κυκλοφορήσει μερικά ιδιαιτέρως ενδιαφέροντα βιβλία για το θέμα· ειδικώς η σειρά «Περί ζώων» έχει εξαιρετικά δοκίμια για τον σπισισμό και σχετικά θέματα ηθικής.

  133. Πρέπει να είσαι απ’ τον browser, όχι από το app. Τουλάχιστον, στο iOS.

  134. Prince said

    131. Σ’τα’πα και την άλλη φορά: η φύση είναι ό,τι είναι, δε σημαίνει ότι είναι σοφή και δίκαιη.
    Στη φύση μας είναι, ας πούμε, τα αγοράκια να δυσκολευόμαστε να περιορίσουμε τις ορμές μας και να θέλουμε να τις εκτονώσουμε σε όποια βρούμε μπροστά μας. Η λογική όμως μας αποτρέπει (τις περισσότερες φορές) κι αυτό γιατί σκεφτόμαστε και τα θέλω/δεν θέλω τής άλλης. Είσαι της άποψης ότι πρέπει να σταματήσουμε την «ωμή επέμβαση στην φύση μας» και ν’αρχίσουμε να βιάζουμε αβέρτα;
    Επεμβαίνουμε στα της φύσης, όταν με τη ζυγαριά τής λογικής μας κρίνουμε ότι πρέπει.

    Αλλά ναι: θάνατος στα κουνούπια!

  135. Οι σκληροπυρηνικοί του σπισισμού, θα σας πουν αδιακρίτως. Οι σκληροπυρηνικοί βήγκανς δεν καταναλώνουν καν μέλι!
    Εγώ θα σας πω, εξαρτάται:
    1) Είναι το ζώο για τροφή; Χρειάζεται να έχη υγιή ανάπτυξη κι έναν γρήγορο κι όσο γίνεται ανώδυνο θάνατο, για να μην επηρεάση αρνητικά την δική μας υγεία. Μπορούμε να συζητούμε μήνες αν θα έπρεπε τα ζώα να είναι τροφή, κ.τ.λ., αλλά, εφόσον είναι, τουλάχιστον αυτό.
    2) Είναι τα ζώα για συντροφιά; Τότε, δεν μπορούν να επιτρέπονται βαρβαρότητες, όπως αναίτιοι τραυματισμοί, θανάτωσι νεογέννητων, κ.τ.λ., εκτός αν κάποιο γίνει επικίνδυνο για τον άνθρωπο, οπότε πρέπει να λαμβάνονται μέτρα (από σύλληψι κι απομάκρυνσι στην φύσι, μέχρι θανάτωσι)·
    3) Είναι τα ζώα ελεύθερα/ άγρια, αλλά σε αστικό περιβάλλον; Εάν ο άνθρωπος κινδυνεύει (π.χ. κουνούπια, ποντίκια), ο έλεγχος της αναπαραγωγής κ η θανάτωσι είναι οι μόνες επιλογές.
    4) Είναι τα ζώα ελεύθερα/ άγρια, στο φυσικό τους περιβάλλον; Να μένουν στην ησυχία τους, εκτός αν απειλήσουν τον άνθρωπο (π.χ. εάν αγέλη λύκων εμφανισθή σε ορεινό χωριό).
    Στο επιχείρημά σας περί δικαιωμάτων των ζώων, βέβαια, θα μπορούσε κανείς να αντιτείνει ότι και τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι μικροαστικές και προλεταριακές ευαισθησίες ανθρώπων που ζουν στον αναπτυγμένο κόσμο…

  136. sarant said

    130 Α, ωραία! Μερσί!

  137. sarant said

    135 Πολύ λογικά και τα 4 που λες. Αλλά ο άλλος στον Λαγκαδά που χτύπησε και σκότωσε με λοστό το αδέσποτο σκυλί που του επιτέθηκε, έφαγε 30000 πρόστιμο.

  138. 137# Φτηνά του ήρθε. Σκέψου να κοπάναγε με τον λοστό τον κοπρίτη που πέταξε το σκυλί να γίνει αδέσποτο, ή τον δήμαρχο που δεν μάζεψε το αδέσποτο…Τότε που με δάγκωσε το σκυλί ο κόσμος εκεί μου είπε πως έχουνε κάνει πολλά τηλ επί πολύ καιρό για να στείλουνε να μαζέψουνε την αγέλη αλλά ζμπούτσατς.

  139. loukretia50 said

    138 Χτήνος, συμπλήρωσε και τους – επιεικώς – ανεύθυνους που ξαμολάνε πίτμπουλ και άλλα ζόρικα πλάσματα στα πάρκα, κοντά σε παιδική χαρά και ούτε καν νοιάζονται.
    Αληθινός κίνδυνος ακόμα και για όσους απλά κρατάνε μαγκούρα – προσωπική πείρα.
    Σε σχετική διαμαρτυρία μου, άκουσα από ενοχλημένη μπάρμπι ότι είναι εκπαιδευμένο το θεριό που τρεχολογούσε ανάμεσα σε πανικόβλητα παιδάκια κι ότι δε χάνεται γιατί έχει τσιπάκι.
    Δυστυχώς δεν αλλάζει η νοοτροπία, δε σεβόμαστε ούτε ανθρώπους ούτε ζώα, όσο για τα πρόστιμα, ας είναι πιο λογικά , αρκεί να καταβάλλονται οπωσδήποτε.
    Λύσεις ρεαλιστικές για να απομακρυνθούν – όχι να θανατωθούν – άγρια ζώα από κατοικημένες περιοχές ή να περιοριστεί η πρόσβαση ανθρώπων σ΄αυτές, πιστεύω ότι μπορεί να βρεθούν, αλλά για να εφαρμοστούν απαιτείται σχεδιασμός, συντονισμένη δράση και πολιτική βούληση.
    Άρα, χλωμό, και θα μείνουμε στα λόγια πάλι, και θα λέει κάθε Λου :
    Γιατί΄δε δίνετε φαγητό στις αρκουδίτσες να μην έρχονται εδώ?
    Αλήθεια, θυμάστε αυτή την ταινία του J.J.Annaud?

    YΓ για Χτήνος (106)
    Να βρεις πιο ζόρικο διερμηνέα.
    Ακόμα ψάχνω στα λεξικά το μπριζολά !

  140. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    134 – H φύση δεν είναι ούτε σοφή ούτε δίκαιη, αυτά είναι ανθρώπινα κατσκευάσματα χωρίς ΚΑΜΙΑ νομοτελειακή ισχύ, εν αντιθέση με τους φυσικούς κανόνες που διέπεται η φύση, που όποιος τους παραβαίνει, «τιμωρείται».

    «Στη φύση μας είναι, ας πούμε, τα αγοράκια να δυσκολευόμαστε να περιορίσουμε τις ορμές μας και να θέλουμε να τις εκτονώσουμε σε όποια βρούμε μπροστά μας. Η λογική όμως μας αποτρέπει (τις περισσότερες φορές) κι αυτό γιατί σκεφτόμαστε και τα θέλω/δεν θέλω τής άλλης. Είσαι της άποψης ότι πρέπει να σταματήσουμε την «ωμή επέμβαση στην φύση μας» και ν’αρχίσουμε να βιάζουμε αβέρτα;»

    Τα μπερδεύεις πολύ τα πράγματα. Καταρχάς, αυτό ισχύει το ίδιο και για τα κοριτσάκια, κι αν δεν το ξέρεις, μάθε το πως έχουν κι αυτά τις ίδιες ορμές με τα αγοράκια.😂
    Δεν είναι η λογική αλλά, η διαστροφική καταπιεστική πατριαρχική σεξουαλική ηθική που μας αποτρέπει να το κάνουμε δημόσια αλλά, γίνεται κατά κόρον υπό την σκέπη των συζυγικών δεσμών που αποκτήθηκαν ενώπιον θεού και ανθρώπων, εκτός κι αν δεν μετράει για σένα ο συζυγικός βιασμός που είναι παγκοσμίως ο κανόνας.
    Λίγα ζευγάρια και δη παντρεμένα, απολαμβάνουν αμοιβαίο σέξ.
    Γνωρίζουμε όμως πως σε ισορροπημένες σεξουαλικές κοινωνίες, δεν υπήρξαν και δεν υπάρχουν βιασμοί, κι όλες οι υπόλοιοπες σοβαρές παρενέργειες, όπως και στα ισορροπημένα σεξουαλικά ζευγάρια.
    Συνεπώς, ναί, είμαι υπέρ του να σταματήσουμε την ωμή επέμβαση στην σεξουαλική μας φύση στην παιδική μας ηλικία, που δημιουργεί την σεξουαλική διαστροφή του βιασμού σε αγοράκια αλλά ΚΑΙ κοριτσάκια.
    Την διαφορά, την κάνει η σωματική δύναμη, κάτι που αντιστρέφει η κοινωνική. Όποια κι αν είναι η δύναμη, η διαστροφή, είναι πάντα ίδια.

    «Επεμβαίνουμε στα της φύσης, όταν με τη ζυγαριά τής λογικής μας κρίνουμε ότι πρέπει.»
    Δεν λέω κάτι διαφορετικό, απλά η λογική μας, είναι υποκειμενική, άρα από την πλευρά μας, έχουμε πάντα δίκιο.😊

    «Αλλά ναι: θάνατος στα κουνούπια!»
    Και στους Εβραίους, κι αυτοί κουνούπια είναι με την ναζιστική λογική, μη σου πώ και πιο κάτω.

    Για σένα.😉

  141. 139τέλος# Ποιον μπριζολά, τον αιμύλ? Medium rare μεταφράζεται.

  142. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    135 – Υποθέτω πως απευθύνεστε σε μένα.
    Τους σκληροπυρηνικούς γενικώς, τους θεωρώ σεξουαλικά στερημένους ηλίθιους, οπότε δεν τους λαμβάνω υπόψιν.

    1) Συμφωνώ, και δεν χρειάζεται καμία συζήτηση για το αν είναι για τροφή, το έχει αποφασίσει η φυσική εξέλιξη. Ο καθένας φυσικά, μπορεί να έχει το δικαίωμα της διατροφικής επιλογής, αλλά όχι της συλλογικής επιβολής με πρόσχημα την όποια ηθική. Όλοι οι φασίστες όμως, το ίδιο συγκινησιακό πρόβλημα έχουν.

    2) Εδώ είναι πολύ μπερδεμένα τα πράγματα. Έχετε ιδέα ποιά ζώα είναι για συντροφιά; Γιατί δεν είναι μόνο τα σκυλιά και τα γατιά. Και ποιός το αποφασίζει αυτό;
    Και με τα πουλιά τι κάνουμε;

    3-4) Τι θα πεί αυτό, όταν σχεδόν όλη η Γή, έχει γίνει αστικό περιβάλλον (αν λάβουμε υπόψιν την ιδιοκτησία μεγάλων αγροτικών αλλά και δασικών εκτάσεων). Πώς μπορούν να ξέρουν τα όποια ζώα τα όρια που βάζουν αυθαίρετα οι άνθρωποι που θεωρούν τον πλανήτη ιδιοκτησία τους;
    Δηλαδή η αγέλη των λύκων, πού στο διάολο να πάει για να τραφεί χωρίς να ενοχλήσει τους ανθρώπους; Τι δουλειά έχουν οι άνθρωποι ΚΑΙ στο βουνό;

    «Στο επιχείρημά σας περί δικαιωμάτων των ζώων, βέβαια, θα μπορούσε κανείς να αντιτείνει ότι και τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι μικροαστικές και προλεταριακές ευαισθησίες ανθρώπων που ζουν στον αναπτυγμένο κόσμο…»
    Και θα συμφωνήσω ΑΠΟΛΥΤΩΣ, απλά βάλτε και το ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΕΣ! Άλλωστε δεν υπάρχουν στην πραγματικότητα, απλές μικροαστικές (άντε και προλεταριακές, μη σας χαλάσω το χατίρι😊) ψευδαισθήσεις είναι. Κάτι σαν τις εκλογές ένα πράγμα, που δήθεν αποφασίζουμε ποιός θα κυβερνήσει.😂
    Αντίθετα με την ζούγκλα που επιβιώνει ο πιο ικανός και συνάμα τυχερός, στην ανθρώπινη κοινωνική ζούγκλα, επικρατεί ο πιό δυνατός, όχι σωματικά, αλλά οικονομικά-χρηματικά, κι ας είναι και ηλίθιος.
    Γι΄αυτό και τα «βαπόρια» αρμενίζουν ελεύθερα, ενώ τα «βαποράκια» σαπίζουν στις φυλακές.😊

  143. Ας υποθέσουμε ότι κάποιος λόγω χώρου, κόστους ή χρόνου έχει τη δυνατότητα να υιοθετήσει ένα μόνο αδέσποτο − ας πούμε μια σκυλίτσα. Δεχόμενος ότι μια στείρωση θα περιόριζε την ελευθερία του ζώου και θα επενέβαινε στη φύση του, τι άλλη επιλογή θα είχε, λοιπόν, από το να το αφήσει εκεί που είναι, δηλαδή στον δρόμο; Οπότε είναι προτιμότερο να παραμένουν τα αδέσποτα χωρίς φροντίδα, να αυξάνονται και να πληθαίνουν με όλα τα παρεπόμενα, από το να υιοθετούνται υπό ελεγχόμενες συνθήκες; Ή θα υποχρεώσουμε τον άνθρωπο αυτό να μετατρέψει το σπίτι του σε κυνοκομείο; Δηλαδή ή όλα ή τίποτα;

  144. 142: «Πώς μπορούν να ξέρουν τα όποια ζώα τα όρια που βάζουν αυθαίρετα οι άνθρωποι που θεωρούν τον πλανήτη ιδιοκτησία τους; Δηλαδή η αγέλη των λύκων, πού στο διάολο να πάει για να τραφεί χωρίς να ενοχλήσει τους ανθρώπους; Τι δουλειά έχουν οι άνθρωποι ΚΑΙ στο βουνό;»

    Χα χα, το έθεσες καταπληκτικά, Λάμπρο! 😂

  145. 144: Γέλασα, Λάμπρο, με το σχόλιό σου γιατί μου θύμησες τον εαυτό μου, που όποτε κυνηγώ κάποιον παρείσακτο επισκέπτη στο σπίτι μας (κυρίως… ταραντούλες και ποντικούς του αγρού), τους ουρλιάζω που τόλμησαν τα τρισκατάρατα να εισβάλουν στον… χώρο μου! (Διότι τι σχέση έχει που εμείς πήγαμε και χτίσαμε στη μέση του… πουθενά; 😄)

  146. Χαρούλα said

    Καληνύχτα….

  147. Πέπε said

    Σχετικά με τη στείρωση: ακούγοντας από δεύτερο χέρι τα καθέκαστα μιας δίκης, σχημάτισα την εντύπωση (διορθώστε με) ότι ο «κάτοχος» σκύλου υποχρεούται να το στειρώνει. Δεδομένου ότι καμία νομική αρχή δεν είναι πιθανόν να έχει αποφασίσει το τέλος της διαιώνισης του σκύλου, το συμπέρασμα είναι ότι αν θέλεις να εκτρέφεις σκυλάκια πρέπει να πληρώσεις κάποια ειδική άδεια.

    _______________

    Σχετικά με το αρχικό ερώτημα της ανάρτησης: Ποτέ δε σκοτώνω τις αρκούδες.

    _______________

    Σχετικά με τις δυσκολίες της WordPress: κύριε Διακομαθιουδάκη, υπάρχει και η λύση να γράφετε σε ποιον απαντάτε. Δεν είναι τόσο σαφές όσο αν γράφετε σε ποιον αριθμό σχολίου απαντάτε, αλλά αν αυτό είναι αδύνατον, το άλλο είναι τουλάχιστον κάτι…

    _______________

    Σχετικά με τις οχιές: Στο παρακάτω βίντεο βλέπουμε ένα πιθκιαύλι (φλογέρα) με επένδυση φιδοτόμαρο. Ο Αντρέας Χρίστακος που παίζει το έχει φτιάξει μόνος του. Τα πιθκιαύλια με φιδιτόμαρο είναι τοπική παράδοση στην Κύπρο. (Φαίνεται ότι το νωπό φιδόδερμα, αν τσιτώνει καλά πάνω στο καλάμι, στεγνώνοντας με τον καιρό γίνεται ένα μαζί του.) Ο Αντρέας είναι βοσκός. Την οχιά τη σκότωσε ο ίδιος. Όχι για να φτιάξει πιθκιαύλι -αυτό ήταν παράπλευρο- αλλά επειδή τον δάγκωσε πρώτη. (Προσωπική επικοινωνία!)

  148. Πέπε said

    147
    > κύριε Διακομαθιουδάκη…

    Δρακομαθιουλάκη. Συγγνώμη.

  149. sarant said

    147 Ωραιότατος!

    Από πού ετυμολογείται το πιθκιαύλιν;

  150. 147α: ‘Οχι, Πέπε, ακόμα δεν έχει τεθεί σε εφαρμογή ο νόμος περί της υποχρεωτικής στείρωσης των λεγόμενων «δεσποζόμενων ζώων συντροφιάς». Αυτό υποτίθεται πως θα συμβεί τον ερχόμενο Σεπτέμβριο. Μέχρι τότε, όμως, δεν αποκλείεται να έχουμε νέα μετάθεση ημερομηνιών.

  151. Πέπε said

    149
    Δεν ξέρω. Πιθκιαύλι = πιθανώς *πιδιαύλι. Πι(δ)αύλι το λένε στην Ικαρία και στην Κάρπαθο. Σε άλλα νησιά πιναύλι. Στα περισσότερα σουραύλι ή σε κάποια παραλλαγή/παραφθορά αυτού του τύπου (σουβλιάρι, σουργιάλι…). Shιλιαύριν στα ποντιακά (χειλίαυλος;).

    Απ’ όλα αυτά, μόνο για το σουραύλι ξέρω μια σχετικά πειστική ετυμολογία, από το συρίζω + αυλός.

  152. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    4830/2021
    ΚΕΦΑΛΑΙΟ Ε’
    ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΙΣ ΙΔΙΟΚΤΗΤΗ ΖΩΟΥ ΣΥΝΤΡΟΦΙΑΣ
    αρθ.9
    (…)
    Η υποχρέωση του ιδιοκτήτη για στείρωση του δεσποζόμενου ζώου συντροφιάς ή για αποστολή δείγματος γενετικού υλικού του (DNA) άρχεται την 1η.3.2022.
    (ενώ η παράλειψη της μίας ή της άλλης πράξης επιφέρει πρόστιμο 1.000 ευρώ, το οποίο επιβάλλεται από την 1η Σεπτεμβρίου 2022).
    (…)
    Για την αποφυγή ατυχημάτων, υποχρεούται κατά τη διάρκεια του περιπάτου να κρατάει τον σκύλο του δεμένο με λουρί και να βρίσκεται σε μικρή απόσταση από αυτόν.

  153. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ζώα συντροφιάς: Παράταση επ’ αόριστον για τις υποχρεωτικές στειρώσεις και τα πρόστιμα στους παραβάτες
    (για όποτε είναι έτοιμο το Μητρώο)
    https://www.ethnos.gr/greece/article/211428/zoasyntrofiasparatashepaoristongiatisypoxreotikessteiroseiskaitaprostimastoysparabates

  154. 152α: Μετά τις αντιδράσεις πήρε παράταση για την 1η Σεπτεμβρίου 2023.

    152β: Ναι, εξού και το πρόστιμο των διακοσίων ευρώ. Αυτό, όμως, δεν απαλλάσσει την οδηγό από τις βαρύτατες ευθύνες της. Εξού και το πρόστιμο των σαρανταπόσων χιλιάδων ευρώ.

  155. ΟΚ, με πρόλαβες.

  156. 147α: Επίσης, ναι, απαιτείται άδεια για την εκτροφή των ζώων, και οι άδειες δυστυχώς έχουν το ελάττωμα να κοστίζουν. Άλλες πολύ, άλλες λίγο, αλλά κάτι θα πληρώσεις, δεν γίνεται διαφορετικά…

  157. ΕΦΗ - ΕΦΗ said


    https://radiolasithi.gr/megali-katastrofi-apo-epithesi-agelis-se-40-galopoyles-stin-ierapetra-nosileyetai-meta-to-sok-o-idioktitis/

  158. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    157
    Ευτυχώς που ο ιδιοκτήτης δεν το πήρε πρέφα και να τραυμάτιζε κανένα από τα σκυλιά.
    Με 40 τουλάχιστον χιλιάδες που γλίτωσε, αγοράζει χίλιες γαλοπούλες.

  159. aerosol said

    #147 & 152
    «Η υποχρέωση του ιδιοκτήτη για στείρωση του δεσποζόμενου ζώου συντροφιάς ή για αποστολή δείγματος γενετικού υλικού του (DNA)»
    Αν καταλαβαίνω, δεν υποχρεώνεσαι να το στειρώσεις. Αλλά αν το θες αστείρωτο υποχρεώνεσαι να δώσεις DNA του, εικάζω για να μπορούν να ελέγχουν αν κάνεις παράνομη εκτροφή. Η εκτροφή έτσι κι αλλιώς σημαίνει άδειες και κάμποσες υποχρεώσεις, δεν είναι απλά γένησε η γάτα μου και τα έδωσα. Ξέρετε κάτι παραπάνω;

  160. Πέπε said

    159
    Μιας και δεν ξέρω τίποτε παραπάνω, από τον μακάριο τόπο της άγνοιάς μου το βρίσκω αδιανόητο ότι ένας βοσκός, ή κάποιος άλλος που να έχει μόνιμη ανάγκη από σκύλους ως εργαλεία δουλειάς, απαγορεύεται να τους πολλαπλασιάζει ο ίδιος και πρέπει να πληρώσει ειδική άδεια ή να τους αγοράσει.

    Βέβαια τι αδιανόητο, όταν το ίδιο ισχύει ήδη για διάφορες φυτικές καλλιέργειες που πρέπει υποχρεωτικά να είναι από αγορασμένα στείρα υβρίδια και όχι από τις φυσικές ράτσες με τον σπόρο… (Ή πάλι φέικ νιουζ διασπείρω;)

  161. Μαρία said

    Σε επιτροπή της βουλής θυμάμαι οτι ο μόνος που ήταν αντίθετος στη στείρωση ήταν ο χρυσαυγίτης βουλευτής Πέλλας.

  162. Πέπε said

    Μα ποιος αρνήθηκε ότι, ιδίως σε θέματα Πέλλας (αλλά και πανελληνίως), ανέκαθεν στήριζα ΧΑ;

  163. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    159
    Και τα δύο υποχρεωτικά και καταχωρούνται στο ΕΜΖΣ (που δεν το βλέπουμε, πήρε παράταση*)
    Ν.4830/21
    Αρθρο 4 και 9
    https://www.e-nomothesia.gr/kat-zoa-suntrophias-prostasia-zoon/nomos-4830-2021-phek-169a-18-9-2021.html

    *ν.4940/22, άρθ 52 & 53
    https://www.zoosos.gr/paei-peripato-ypochreotiki-steirosi-arthra-polydiafimismenou-filozoikou-nomou-4830-2021-petsas/#axzz7zek0dJMH

  164. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    160, Κατ’ εξαίρεση, η στείρωση δεν είναι υποχρεωτική για τους σκύλους εργασίας των ενόπλων δυνάμεων. Ν.4830/21 άρθρο 9, παρ.1α τέλος
    🙂

  165. Πέπε said

    151 (δικό μου):

    > Σε άλλα νησιά πιναύλι.

    Μου ‘ρθε σε μεταμεσονύκτια φλασιά: πιναύλι/πιναύλα Κω και Πάτμο, και παγιαύλι ή παγιαυλί (? έχω ακούσει μόνο το υποκοριστικό παγιαυλέλ’) Μυτιλήνη.

    Εκ πρώτης όψεως θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι στο πιθκιαύλιν υπόκειται ο ευθύαυλος (*ευθυαύλι > *ευθjαύλι > κλπ…) και στο παγιαυλι ο πλαγίαυλος, αλλά νομίζω ότι και τα δύο είναι νεότερες αρχαιοπρεπείς λέξεις του λόγιου χώρου που δύσκολα θα εισχωρούσαν στο ιδιωματικό λεξιλόγιο, και όχι αρχαίες που θα διατηρούνταν πιο εύκολα, οπότε η απορία παραμένει…

    Εξάλλου, ποια είναι τα όρια ευθέος και πλαγίου; Αυτό που παίζει ο Κύπριος Αντρέας Χρίστακος #151 είναι «φλάουτο με τάπα», που κανονικά κρατιέται ίσια (ίσια το κρατάει κι ο Αντρέας) αλλά άλλοι το κρατούν λοξά και αυτό δεν επηρεάζει την παραγωγή του ήχου, που γενικά είναι εύκολη (απλώς φυσάς, και σφυράει μόνο του).

    Ένα φλάουτο χωρίς τάπα πρέπει υποχρεωτικά να κρατιέται λοξά, σε συγκεκριμένη γωνία, αλλιώς δε βγάζει καν ήχο. Φτιάχνεται πολύ πιο εύκολα, παίζεται πολύ πιο δύσκολα. Σε άλλα νησιά (και μέρη γενικώς) έχουν με τάπα, σε άλλα χωρίς, σε άλλα και τα δύο. Δεν είμαι πλήρως ενήμερος για τη γεωγραφική κατανομή των οργανολογικών τύπων στον ελληνικό χώρο. Πάντως το ικαριώτικο πιδαύλι είναι σαν το κυπριακό πιθκιαύλι, το δε καρπάθικο είναι τελείως άλλη περίπτωση πνευστού που απλώς δανείστηκε το όνομα.

    Με τάπα (=το εύκολο στο παίξιμο) είναι και το μπαρόκ φλάουτο με ράμφος, γνωστό στην Ελλάδα ως σχολική φλογέρα Χόνερ – ή και όχι Χόνερ 🙂

    Εντελώς πλάγϊα, κάθετα δηλαδή, παίζεται το κλασικό ευρωπαϊκό φλάουτο -το ασημένιο- και το ινδικό μπανσούρι, και (υποθέτω και) άλλα πνευστά, ενός τύπου που όμως δεν απαντά ως ελληνικό λαϊκό όργανο. Και πάλι, η ακριβής γωνία τοποθέτησης παίζει καταλυτικό ρόλο στην ίδια την παραγωγή ήχου.

    Συνοψίζοντας: υπάρχουν πνευστά που λογικά (αλλά όχι υποχρεωτικά) τα κρατάς ίσια, άρα θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ευθύαυλοι, άλλα που υποχρεωτικά τα κρατάς λοξά και άρα θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν πλαγίαυλοι, και άλλα που υποχρεωτικά τα κρατάς κάθετα, οπότε και πάλι θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν πλαγίαυλοι, όμως στη λαϊκή ελληνική πράξη απαντούν μόνο τα δύο πρώτα.

    ______________________

    Κ. Μηνάς, καρπάθικο λεξικό, λ. πϊαύλιν (σικ):
    Πβ. Somav. παγιαύλι < πλαγίαυλος, Πάρ. παγιαύλι,Κύπρ. πιδκιαύλιν «καλαμένια φλογέρα» από παιδιαύλιον (Χατζηϊω. 1969: 46), Αλικαρν. πινιαύλι ‘ιδ’. Από το *πλαγιαύλιν, υποκορ. του μτγν. πλαγίαυλος, με επίδρ. της επί.

    Σχόλιο Πέπε: ο Χατζηϊω[άννου Κυριάκος] 1969 που δίνει την ετυμολογία από το «*παιδιαύλιον» είναι κάποιο κυπριακό βιβλίο. Το καρπάθικο πι(δ)αύλι, από το οποίο αφορμάται ο Κ. Μηνάς, πράγματι ήταν παιδικό παιχνίδι -όσα παιδιά ανακάλυπταν ότι έχουν μουσική κλίση προχωρούσαν σε πιο ολοκληρωμένα πνευστά όργανα- αλλά γενικότερα ο ετυμολογικός συσχετισμός με το «παιδί» μάλλον με εκπλήσσει… Κατά τα άλλα, κατά την προσωπική μου επιτόπια εμπειρία το «πι(δ)αύλι» στην Κάρπαθο είναι παλιά ξεχασμένη λέξη, για ένα πράγμα που σήμερα (2000+) λέγεται πια «αυλός», και η ανάμνησή της σώζεται μόνο στη λέξη «πϊαυλέα» = «(χονδρικά) μελωδία της τσαμπούνας».

  166. 159: «Αλλά αν το θες αστείρωτο υποχρεώνεσαι να δώσεις DNA του, εικάζω για να μπορούν να ελέγχουν αν κάνεις παράνομη εκτροφή.»

    Για να μπορεί να εντοπίζεται όποιος παρατά το ζώο του.

  167. Πέπε said

    165

    > Σχόλιο Πέπε: ο Χατζηϊω[άννου Κυριάκος] 1969 που δίνει την ετυμολογία από το «*παιδιαύλιον» είναι κάποιο κυπριακό βιβλίο

    Δε φαίνεται να είναι κανένας τυχαίος: http://www.polignosi.com/cgibin/hweb?-A=11032&-V=limmata

    Αυτό δεν με εμποδίζει να διατηρώ επιφυλάξεις για την ετυμολογική σύνδεση ανάμεσα στο πιθκιαύλιν και το παιδί.

  168. sarant said

    165-167 Ευχαριστώ, λογικές και οι επιφυλάξεις. Ο Γιαγκουλλής δεν το έχει στο ετυμολογικό λεξικό του της κυπριακής.

  169. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    145 – 😊😊😊
    Το θέμα Κώστα, είναι πως έχουμε ξεφύγει τελείως γενικώς. Βλέπουμε και κρίνουμε τα πάντα ανθρωποκεντρικά, και με κριτήριο την ατομική μας λογική οπτική. Αυτό προσπάθησα να δείξω στον Prince ίσως λίγο υπερβολικά με το παράδειγμα των εβραίων. Δηλαδή, με ποιά λογική κρίνει πχ ποιά είδη πρέπει να προστατεύονται, και ποιά (πχ κουνούπια) πρέπει να θανατώνονται. Ποιοί και τι είμαστε εμείς που το αποφασίζουμε αυτό;

    Νομίζω πως όλη η σοφία της ανθρώπινης διάνοιας, συνοψίζεται σε δύο λέξεις. ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ! Οτιδήποτε φεύγει από αυτόν τον κανόνα, δημιουργεί πρόβλημα. Η φύση έτσι κι αλλιώς, θα βρεί την ισορροπία της, με ή χωρίς εμάς ή κάποιο άλλο είδος.😊

    Καλημέρα

    147 – «Όχι για να φτιάξει πιθκιαύλι -αυτό ήταν παράπλευρο- αλλά επειδή τον δάγκωσε πρώτη.»

    Μου θύμισε ένα παλιό ανέκδοτο με τον Ταρζάν, είναι αστείο και λέω να το γράψω για όσους δεν το ξέρουν.

    Είχε έρθει στην επαρχία ο Ταρζάν καλεσμένος από φιλοζωϊκή οργάνωση, για να δεί πως συμπεριφέρονται στα ζώα.
    Πάει σε ένα αγρόκτημα και συστήνεται στον ιδιοκτήτη. Είμαι ο Ταρζάν του λέει, εγώ μιλάω με τα ζώα κι ήρθα να δώ αν έχουν παράπονα από σένα.
    Ψιλογέλασε ο αγρότης 😊 αλλά τον είδε που έπιασε κουβέντα με την αγελάδα. Μού μού μού η αγελάδα, γυρνάει ο Ταρζάν και του λέει, καλά ρε δεν ντρέπεσαι; εδώ το ζωντανό μου λέει πως το ξεπατώνεις στο όργωμα, το ταϊζεις λίγο, και το ξελιγώνεις στο άρμεγμα. Τα σημειώνει αυτά στο μπλοκάκι του και πάει στον γάϊδαρο. Γκά γκά γκά ο Γάϊδαρος, τρελαίνεται ο Ταρζάν, ρε παλιοκερατά, τι μου λέει το ζωντανό, τον φορτώνεις σα γαϊδούρι😊 τον καβαλάς και τον χτυπάς κι από πάνω, ενώ τον έχεις δεμένο με τις ώρες, θα σε σκίσω του λέει. Ο αγρότης έχει ιδρώσει και ξαφνικά πετάγεται η κατσίκα, ΜΠΕ ΜΠΕ ΜΠΕ, έντρομος ο αγρότης φωνάζει στον Ταρζάν. Μη την ακούς Ταρζάν, ψέματα λέει, αυτή μου ρίχτηκε πρώτη.😂
    Καλημέρα

  170. ΣΠ said

    Στην φύση κάποια ζώα σκοτώνουν άλλα ζώα. Το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό. Είναι κανόνας του φυσικού κόσμου. Ο άνθρωπος είναι μέρος του φυσικού κόσμου. Γιατί να αποτελεί εξαίρεση του κανόνα;

  171. xar said

    @169α
    Η λογική για το ποια είδη προστατεύονται / έχουμε συντροφιά / τρώμε / χρησιμοποιούμε για δουλειές από τον άνθρωπο είναι προφανώς καθαρά ανθρωποκεντρική – και πώς αλλιώς θα μπορούσε να είναι;

    Το πρόβλημα είναι ότι το ζώο που για εμένα έχει κάποια χρησιμότητα (π.χ. μου κρατάει συντροφιά) μπορεί να είναι ενόχληση στον γείτονα άνθρωπο, π.χ. να τον ξυπνάει την νύχτα / να είναι απειλή για την υγεία ή την ασφάλεια του κτλ. Και επειδή δεν μπορούμε ποτέ να συμφωνήσουμε στο επιπεδο του γείτονα, πάμε το θέμα στο επίπεδο της πολιτείας, που θεσπίζει νόμους που όλοι υποχρεωνόμαστε να τηρούμε για να βρεθεί μια κοινή συνισταμένη συμπεριφοράς και αντιδράσεων.

    Το μεγάλο όμως πρόβλημα προκύπτει σε δύο περιπτώσεις:
    1. Όταν τα παραπάνω ανάγονται σε ηθικές αρχές και συχνά ξεφεύγουν από τη λογική που τα επιβάλλει. Έτσι έχουμε το, για εμένα παράλογο, των ζωολατρών, που θεωρούν απάνθρωπο* τον βασανισμό ενός είδους, αλλά δέχονται αδιαμαρτύρητα τον βασανισμό άλλων ειδών.
    2. Όταν μπλέκονται οικονομικά συμφέροντα, όπως στην περίπτωση των υβριδίων / της προσπάθειας για υποχρεωτική δημιουργία αγοράς και στα ζώα συντροφιάς.

    Οπότε καταλήγουμε σε αυτό που λες και εσύ, ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ – έλα όμως που το έχουμε χάσει, αν το είχαμε ποτέ, και πώς θα το ξαναβρούμε.

    *Όπως είχε πει και ο δήμιος στον χαλίφη του Ίζνογκουντ, ό,τι λέμε «απάνθρωπο» είναι κατά κανόνα βαθιά ανθρώπινο – κανένα ζώο δεν θα έκανε τέτοια πράγματα. 🙂

  172. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    169
    Η κατσίκα κάνει μεε, το πρόβατο κάνει μπεε, εκτός αν η συγκεκριμένη μιλούσε ξένες γλώσσες 🙂
    σσ μου πήγε ο νους ότι ο Πέπε , ακριβώς το ανέκδοτο υπονόησε με «τον δάγκωσε πρώτη» 🙂

  173. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Νομίζω ότι ένα σημαντικό στην ακραία μορφή ζωοφιλίας (οριακά παθολογική ζωοφιλία την είπε ένας αξιολογότατος διανοούμενος) είναι ότι θεωρείται το ζώο ως έχον κρίση και σκέψη ενώ λειτουργεί μόνο με το ένστικτο και η «αγάπη» και αφοσίωσή του, είναι ότι μας θεωρεί μέλος της αγέλης του. (Οι γάτες που δεν ζουν αγεληδόν, κρατούν, κατά κανόνα, αποστάσεις παρά την ανάγκη τους για τροφή, προστασία και χάδια).
    Για να επαναφέρω το θέμα στην αρκούδα Κάτια, πραγματικά ξεπερνά τη νόησή μου ότι τη φυλάκισαν. Μαρτύριο σ΄ένα άγριο ζώο, προς τί;
    Στους νόμους των ανθρώπων, υποτίθεται ότι οι ποινές είναι για να συμμο/ανα/μορφωθούν, τα ζώα;
    Και, καλά, παλιά θεωρούσαν ότι τα ζώα μπορεί να ήσαν έλλογα, όπως κι ότι η γη είναι φλατ, αλλά σήμερα;

  174. aerosol said

    #166
    Αρχικά το έγραψα, μετά το έσβησα. Ο λόγος; Μου φαίνεται απίθανο στην Ελλάδα να υπάρξει ποτέ η υποδομή που θα ελέγχει το DNA αδέσποτων και θα το συγκρίνει με την λίστα δεσποζόμενων. Μπορεί ο νομοθέτης (ορθά) να το προβλέπει, αλλά μου φαίνεται σενάριο επιστημονικής φαντασίας. Μακάρι να αποδειχτώ λάθος, το εύχομαι. Ενώ όπου υπάρχει παράνομο εμπόριο ίσως και να κάνουν τον κόπο.

    #160
    Εκτροφή εννοώ μαζικό πολλαπλασιασμό ζώων προς πώληση. Είναι πολύ διαδεδομένα τα λεγόμενα puppy mills, τα οποία σε παράνομες αθλιότατες συνθήκες εκτρέφουν ταλαιπωρημένα, άρρωστα ζώα, και τα διαθέτουν στην αγορά. Το να ζευγαρώσει ο σκύλος σου και να κρατήσεις ή χαρίσεις κουτάβια δεν νομίζω πως θεωρείται εκτροφή -το ανάφερα ήδη. Μεγαλύτερη απορία έχω για το αν η στείρωση των ποιμενικών σκύλων διατηρεί αλώβητα τα εργασιακά χαρακτηριστικά τους. Μπορεί ναι, απλώς εγώ δεν έχω ιδέα για το θέμα.

    #173
    Αν ο αξιολογότατος διανοούμενος δεν θέλει να λάβει υπόψη την συνολική ανθρώπινη εμπειρία με τα ζώα συντροφιάς (γιατί αποφασίζει αυθαίρετα πότε είναι λογική και πότε ακραία) ας ρίξει μια ματιά στις επιστημονικές μελέτες πάνω στην συμπεριφορά των ζώων, να ενημερωθεί καλύτερα.
    Ανθρώπινη κρίση δεν έχουν, είναι πιο απλά όντα. Συνήθως τα ένστικτά τους είναι ισχυρότερα από τα δικά μας και δυσκολότερα τους αντιστέκονται. Σκέψη προφανέστατα έχουν, εκτός αν αποδίδεις κάποιον πολύ παράξενο ορισμό στην λέξη. Τα ζώα που δείχνουν αγάπη και αφοσίωση -με τον δικό τους και όχι τον ανθρώπινο τρόπο- το κάνουν από το ίδιο ένστικτο που το κάνουμε κι εμείς. Είμαστε πρωτεύοντα θηλαστικά, κοινωνικά (=θέλουμε «αγέλη», λόγω DNA κι εμείς) δεν προήλθαμε από αγγέλους. Μόνο που θέλουμε να λέμε πως τα ζώα «διασπείρουν φερομόνες» ενώ εμείς «φιλιόμαστε με πάθος», λες και οι λέξεις προστατεύουν τον ανθρωποκεντρισμό μας. Υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι που παρά την ανάγκη τους για τροφή, προστασία και χάδια, τηρούν κατά κανόνα τις αποστάσεις. Δεν τους θεωρώ κατώτερα όντα. Οι γάτες δεν φτιάχνουν αγέλες αλλά ζουν σε χαλαρές κοινότητες και έχουν ανάγκη από κοινωνική ζωή. Άλλα ζώα όχι. Αυτά είναι βιολογικές ρυθμίσεις, έκαστος κατά την φύση του.
    Δεν θεοποιώ τα ζώα αλλά βρίσκω τελικά γραφική και την ανάγκη μας να τα μειώνουμε μπας και βγούμε κάτι πιο υπέροχο και λουλουδάτο από αυτό που είμαστε ως όντα. Ας πούμε πως μας νοιάζει πρώτα ο εαυτός μας και το είδος μας, κάτι που θεωρώ φυσικό εξάλλου.

  175. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    14:03 Πήγαν αρνάκι για σφαγή και ψήσιμο σε προαύλιο χώρο εκκλησίας επειδή είχαν κάνει «τάμα» – Παρέμβαση της αστυνομίας*
    https://www.amna.gr/

    Στην αναπαραγωγή (από διάφορα σαίτ):
    Απίστευτο περιστατικό
    Αδιανόητο: Πήγαν αρνάκι για σφαγή
    Αποτροπιασμό προκαλεί περιστατικό
    Ένα πρωτοφανές σκηνικό

    *στην περίπτωση που επαναληφθεί το ίδιο γεγονός θα πραγματοποιηθούν συλλήψεις κατά την αυτόφωρη διαδικασία για παράβαση του νόμου 4830/2021,
    λέει,
    χωρίς, ωστόσο, να εντοπιστεί ο ιδιοκτήτης του ζώου.

    Το αρνάκι μεταφέρθηκε σε δομή φιλοξενίας ζώων στο Κορωπί.

  176. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    174 >>Δεν θεοποιώ τα ζώα αλλά βρίσκω τελικά γραφική και την ανάγκη μας να τα μειώνουμε

    Μα να μείνουμε στο μέτρο που μπήκε στη συζήτηση (από μένα τουλάχιστον).
    Για ανθρωποποίηση των ζώων (όταν) γίνεται,είπαμε!
    Ούτε θεοποίηση αλλά ούτε και μειώνεται το ζώο όταν λέμε ότι δεν διαθέτει την ανθρώπινη σκέψη και κρίση. Αφού λειτουργούν με το ένστικτο, τί όχι;
    Αερό, άσε γιατί περπατάω κάθε μέρα παραρεματίως (φεύγω σε λίγο) και όταν γρυλίζουν τα σκυλιά (δεν μου έτυχε εμένα ακόμη) περιπατητές και ειδικά όταν τα έχουν δίχως λουρί (το κάνουν, ενώ δεν επιτρέπεται κι έχει γίνει και σοβαρό επεισόδιο/ επίθεση προ λίγου καιρού), οι ιδιοκτήτες αρχίζουν ψυχαναλύσεις του ζώου, ότι πχ το μπαστούνι σας το ερέθισε, ότι μάλλον έχετε γάτα και του μύρισαν τα ρούχα… διάφορα. Γενικά θέλω να τ΄ αγκαλιάσω όλα (να τα παρηγορήσω, ειδικά τα μεγάλα, που με τέτοια κανιά θένε πέντε λόφους να τρέχουν, κι όχι το μίζερα πέρα δώθε) αλλά αυτά μπορεί και να μη (με) γουστάρουν.
    Έλα να πάμε καμιά φορά, όλο και κάποιο στιγμιότυπο θα ζήσουμε.
    Έχει και βατράχια και χαλάνε τον κόσμο όσο πέφτει το βραδάκι.
    Εκείνο που με στεναχωρεί είναι ότι στα πρώτα χιλιόμετρα που περπατάω, αλλά και παραπάνω που πήγα (όχι όμως και στα Βριλήσια-Μελίσια- κι έτσι ελπίζω) δεν είδα κορακοφωλιά να καραδοκώ μην πέσει από κει κανένα νεογνούλι να το χαρίσω στο Χτηνάκι μας, που θα ΄θελε την παρέα του. Κι εγώ ασφαλώς και το χω κάνει με κοτσύφι (ελεύθερη «σχέση», μέχρι που έκανε γερά φτερά και μ΄αποχαιρέτισε, με μεγάλη χαρά μου)

  177. Πέπε said

    175

    > Το αρνάκι μεταφέρθηκε σε δομή φιλοξενίας ζώων στο Κορωπί.

    Αυτή η περίφραση σημαίνει μαντρί;

  178. Μαρία said

    166
    Σ’ αυτό χρησιμεύει το τσιπάρισμα. Πρόσφατα φίλη έχασε το σκύλο της και το δήλωσε, ώστε, αν βρεθεί, να μην κατηγορηθεί οτι τον εγκατέλειψε.

  179. Πέπε said

    172
    Όχι, την ιστορία με την οχιά μού την είπε ο ίδιος. Γνωριστήκαμε κάποια χρονιά στο φεστιβάλ πνευστών της Γέργερης.

    Νομίζω ότι είναι ο τύπος του ανθρώπου που διατηρεί πλήρη συνείδηση ότι είναι φυσικό να τον φάει η οχιά στην εξοχή, κι άλλο τόσο φυσικό είναι να τη σκοτώσει κι αυτός. Ούτε να της κακιώσει, ούτε να τη λυπηθεί, ούτε τίποτα: απλώς περιλαμβάνονται κι αυτά τα ενδεχόμενα στους όρους συμβίωσης.

    (Άλλον γνωστό μου βοσκό τον δάγκωσε πάλι οχιά, στο μαλακό ανάμεσα στον αντίχειρα και τον δείκτη. Ήταν στο πουθενά, χωρίς κανένα γιατρικό ή γιατροσόφι. Έβγαλε το μαχαίρι του, έκοψε το δαγκωμένο κομμάτι και το πέταξε, έδεσε το χέρι του και αυτό ήταν! Νομίζω ότι όταν πήγε στο χωριό δε θα μπήκε καν στον κόπο να το αφηγηθεί, αυτά είναι πράγματα που συμβαίνουν.)

  180. sarant said

    179 !!

    Εχω ακούσει ότι μπορείς να δέσεις πολύ σφιχτά το χέρι στον αγκώνα, ώστε το αίμα να μην ανεβαίνει, αλλά μάλλον πιο ριζική η μέθοδος του γνωστού σου βοσκού.

  181. 176# 🙂

    180# Επί δήγματος όφεως η σφιχτή περίδεση είναι η σίγουρη συνταγή για γάγγραινα. Φτου κακά. Άσε που το δηλητήριο εξαπλώνεται μέσω της λέμφου και όχι του αίματος.

  182. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    171 – 1) Μιλώ για την γενικότερη θεώρηση κι όχι μόνο για τα ζώα.
    Θεωρούμε πως όλα είναι φτιαγμένα για εμάς και μας ανήκουν, τα θρησκευτικά και πολιτικά δόγματα, είναι δομημένα σ΄αυτή την βάση, εξ ου και συμπεριφερόμαστε σαν αφέντες, κι ας είμαστε μια ισχνή και ευάλωτη μειοψηφία στον πλανήτη.
    Αυτό αφορά κατά βάσιν τις ανεπτυγμένες – καταναλωτικές κοινωνίες, και όσες χρησιμοποιούν χρήμα. Οι άλλες, έστω και λίγες, έχουν άλλη αντίληψη, αυτή της φυσικής ισορροπίας. Αυτό απαντά και στο «πώς αλλιώς θα μπορούσε να είναι».

    2) Το θέμα, είναι πως γενικά οι νόμοι δεν έχουν λύσει ΚΑΝΕΝΑ κοινωνικό πρόβλημα μέχρι τώρα, στην καλύτερη περίπτωση, μόνο το μειώνουν.
    Χρειαζόμαστε ένα διαφορετικό και πιο εξελιγμένο κοινωνικό πλαίσιο γενικής συμβίωσης, αλλά δεν βλέπω πώς μπορεί να γίνει μέσα σ΄αυτόν τον κερδοσκοπικό και καταναλωτικό κοινωνικό κικεώνα.
    Η μόνη ελπίδα, είναι η παιδεία, αλλά αυτή έχει γίνει η αρρωστημένη ανταγωνιστική εκπαίδευση που έχουμε.

    3) Το μεγάλο πρόβλημα, είναι πως οι όποιες ηθικές αρχές, γίνονται δογματισμός – θρησκεία, οπότε εκπίπτουν στο επίπεδο της πίστης, και η λογική πάει περίπατο.😂
    Τότε οι πάσης φύσεως πιστοί, λειτουργούν συγκινησιακά πιεζόμενοι φορτικά από το βασικό τους πρόβλημα, και βγάζουν στην επιφάνεια επιθετικά, συγκαλυμμένο από τις δήθεν ηθικές αρχές τους.😊

    «Οπότε καταλήγουμε σε αυτό που λες και εσύ, ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ – έλα όμως που το έχουμε χάσει, αν το είχαμε ποτέ, και πώς θα το ξαναβρούμε.»

    Βρές το ατομικά, στην χειρότερη περίπτωση θα κοιμάσαι ήσυχος τα βράδια.😂

    172 – «Η κατσίκα κάνει μεε, το πρόβατο κάνει μπεε» Τι να σου πώ, σπανίως βλέπω τετράποδες κατσίκες, και τα πρόβατα ήξερα πως κάνουν βι βι βι.😊
    Αλήθεια, τα θεοπάλαβα κρι κρί πώς κάνουν;😂

    Τραγουδάκι έχω πολύυυυ καιρό να σου αφιερώσω. Αυτό για σένα.

  183. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    180 – Όπως τα λέει το Χτήνος. Ο βοσκός την γλύτωσε (δεν μιλώ για θάνατο) γιατί μάλλον η οχιά ήταν μικρή, και δεν δάγκωσε για να σκοτώσει αλλά για να γλυτώσει, οπότε δεν χαράμισε το πολύτιμο δηλητήριό της.
    Γενικά, αντίθετα από την κυρίαρχη μυθολογία, το δάγκωμα από οχιά, συνήθως δεν σκοτώνει,(μόνο αν υπάρχει κάποια ευπάθεια ή αλλεργία και πάλι υπάρχει χρόνος μεταφοράς) και σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση, σε 6,12 ή 24 ώρες.
    Ακόμη και μετά από 48 ώρες μπορεί κάποιος αν έχει συμπτώματα, να πάει σε νοσοκομείο και να πάρει αντίδοτο.

    Δεν υπάρχει πιο θλιβερό θέαμα για μένα, απ΄όταν βλέπω πατημένα φίδια σε επαρχιακούς δρόμους, κι ακόμη χειρότερα, στον δρόμο της Πεντέλης από Γέρακα για Διόνυσο ή Ν.Μάκρη.
    Πόση ηλιθιότητα μπορεί να έχει το πιο «έξυπνο» ον του πλανήτη;

  184. sarant said

    181 Καλά που μου το είπες, να μην το κάνω. (Επόμενη συμβουλή, start praying fast).

  185. Πέπε said

    183 κλπ.

    Κι εγώ ξέρω (α) ότι η οχιά κατ’ αρχήν δε σκοτώνει, όπως δε σκοτώνει κι ο σκορπιός και κανένα, μάλλον, ζούδι της ελληνικής φύσης*, (β) ότι δένοντας το χέρι μπορείς να το γαγγραινιάσεις. Ο βοσκός δεν ξέρω τι απ’ όλα αυτά ήξερε: η μακραίωνη συλλογική εμπειρία οδηγεί και σε λαϊκή σοφία αλλά οδηγεί και σε πλάνες. Δεν είναι κάθε εμπειρική γνώση υποχρεωτικά σωστή.

    *Λένε βέβαια για κάποιο φίδι ονόματι αστρίτη ότι είναι θανατηφόρο: αν σε φάει η οχιά, το στουπί και τ’ αλατάκι, αν σε φάει ο αστρίτης το τσαπί και το φτυαράκι. Ούτε το πρώτο γιατροσόφι ξέρω αν ισχύει ούτε η δεύτερη βεβαιότητα, ούτε άλλωστε ποιος είναι ο αστρίτης. Γκουγκλάροντας δε τώρα δα την παροιμία να δω αν είναι γνωστή (όχι πολύ), βρίσκω ότι το ίδιο λένε και για το «κονάκι». Το κονάκι είναι άποδη σαύρα. Άποδη σαύρα, διαφορετική στην εμφάνιση, είναι και το κρητικό λιακόνι που θεωρείται δηλητηριώδες αλλά δεν είναι.

  186. Ξανάγραψα παραπάνω πως οι ευρωπαϊκές οχιές είναι συγκριτικά της πλάκας (όχι πως δεν μπορούν να σκοτώσουν, αλλά…Τα είπε ο Λάμπρος).
    Τα σοβαρά φίδια που κάνουν φρικτή ζημιά και εύκολα σκοτώνουν ζουν αλλού. Αμερικές, Αφρική, Ασία, Αυστραλία. Εκεί, πολύ περισσότερο από εδώ, ισχύουν οι πάγιες συμβουλές μετά από δάγκωμα: Ψυχραιμία κατά το δυνατόν, όχι δραστηριότητες που αυξάνουν τους καρδιακούς παλμούς, όχι δέσιμο, το δαγκωμένο μέλος να μένει κάτω από το επίπεδο της καρδιάς, και το συντομότερο δυνατό στο νοσοκομείο. Όπως λένε οι αμερικάνοι, time is tissue. Όσο αργείς να πάρεις αντίδοτο, τόσο πιο εκτεταμένη η ζημιά στους ιστούς. Με την ελληνική οχιά μπορεί και να μη χρειαστεί καν αντίδοτο και να το ξεπεράσεις με κορτιζόνη, αναλόγως του δαγκώματος (σημείο, ποσότητα δηλητηρίου, γενικότερη φυσική κατάσταση, ηλικία κλπ).

  187. Πέπε, ο αστρίτης είναι η κοινή ευρωπαϊκή οχιά, vipera berus, που τη συναντάμε στη Μακεδονία. Πιο νότια έχουμε την vipera ammodytes (με το κερατάκι στη μύτη) η οποία παρεμπ δεν συχνάζει ποτέ στην άμμο. Στα νησιά, την οχιά της Μήλου. Έχει και καναδυό είδη ακόμα.

  188. Πέπε said

    Μιας κι είμαστε στα φίδια, θυμήθηκα τους γόητες φιδιών. Έχετε ακούσει τι παίζουν; Η κόμπρα βέβαια όχι, και είναι πραγματικά κρίμα να απευθύνουν τέτοια τρελά γκρούβια σε ώτα μη ακουόντων:

    Το μαγκούντι ή πούγκι ή μπιν είναι ουσιαστικά ένα είδος τσαμπούνας. Υπάρχει και στο ελληνικό λαϊκό οργανολόγιο παραλλαγή, η κρητική τσουκομαντούρα. Ο τσούκος, η κολοκύθα δηλαδή, δεν εξασφαλίζει αδιάκοπη ροή του αέρα όπως ο ασκός, επομένως ο παίχτης χρησιμοποιεί κυκλική αναπνοή, δηλαδή μαθαίνει να εκπνέει εισπνέοντας. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα – είναι δύσκολο αλλά μαθαίνεται. Το θέμα είναι τι τρελά παίζουν!

  189. aerosol said

    #176
    Έφη η «ανθρωποποίηση» είναι σαν το μέτρο. Ο καθένας βάζει το ιδανικό κριτήριο εκεί που νιώθει βολικά και θεωρεί τα άλλα ανοησίες ή χειρότερα. Στο μπλογκ (και σ’ αυτό το νήμα και σε άλλα, όπου ήρθε κουβέντα για ζώα) έχουν γραφτεί πολύ υβριστικοί χαρακτηρισμοί απέναντι σε υποτιθέμενους υπερβολικούς, μισάνθρωπους, πανηλίθιους, κρετίνους, κουφάλες, σιχαμένους, επικίνδυνους, διανοητικά προβληματικούς «φιλόζωους» που «ξεπερνούν το όριο». Δηλαδή… δεν έχω διαβάσει τέτοιους χαρακτηρισμούς ούτε για βασανιστές στη Μακρόνησο. Και γράφονται εδώ με ευκολία, πάντα σε αυτή την ασάφεια του ποιό είναι το περίφημο όριο, το μέτρον άριστον που όλοι το πιπιλάμε και εννοούμε το δικό μας μέτρο, λες και δεν υπάρχει χειρότερο είδος ανθρώπου.
    Αν κρίνω από κάποια από τα κριτήρια που διαβάζω, που διαφέρουν απ’ αυτά που θα έβαζα εγώ, αυτοί οι χαρακτηρισμοί θα μπορούσαν να απευθύνονται και προς εμένα ή άλλους παρόντες. Οπότε μένω στα κριτήρια που τυχόν πετυχαίνω, ψάχνοντας κι εγώ να βρω το όριο (και να μη βρίσω ανάλογα). Λοιπόν, δεν είναι θέμα υπερβολής ή μισανθρωπισμού: τα ζώα σαφώς έχουν σκέψη και σχετικά περίπλοκες διανοητικές διεργασίες, και πολλά σαφώς μπορούν να δείχνουν αγάπη απέναντι σε ανθρώπους -πάντα σύμφωνα με τη φύση τους, όχι με την δική μας. Προκύπτει από ανάλογους μηχανισμούς με την δικιά μας, η οποία έχει κι αυτή γεννετικά αίτια, δεν είναι κάποιο ιδιαίτερο πετράδι ηθικής. Απλά η δικιά μας μάς αρέσει γιατί αυτή νιώθουμε και είναι η δικιά μας κι έτσι γουστάρουμε -κι έτσι επιβιώνουμε. Το να το γνωρίζεις αυτό δεν σε κάνει υπερβολικό μισάνθρωπο, είναι γεγονός. Το να μην το γνωρίζεις και να βρίζεις όσους το γνωρίζουν δε σε κάνει διανοούμενο, μόνο αδαή, προκατειλλημένο και κακοπροαίρετο (τα λέω ευγενικά).
    Τα υπόλοιπα, το τι κάνεις με επικίνδυνα ζώα, αδέσποτα, τι κάνουν οι δήμοι, τι κάνει το κράτος, είναι άλλου παπά βαγγέλιο, το κρίνουμε ανά περίπτωση και το συζητάμε. Αλλά βαστάτε Τούρκοι τ’ άρματα, λέγονται ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ βαριές κουβέντες εδώ μέσα, για ένα μάλλον ελάσσον θέμα. Ασφαλώς και δεν είναι, ως δια μαγείας, έξυπνοι, υπεύθυνοι, υπέροχοι και λογικοί όλοι οι ιδιοκτήτες ζώων, ούτε οι ζωόφιλοι. Μπορεί να είναι κι αυτοί (όπως και όλοι οι άλλοι) από χαζοί έως επικίνδυνοι. Ούτε θεωρώ πως έχω βρει την απόλυτη απάντηση στο πώς χωράνε τα ζώα στον τρόπο ζωής μας.

  190. sarant said

    185 Κονάκι ή ακονάκι;

  191. Πέπε said

    Το κονάκι υπάρχει σίγουρα (και στη Βίκη). Περαιτέρω δεν το ‘ψαξα (μπορεί και ακονάκι, μπορεί και να συνδέεται κάπως ετυμολογικά με το λιακόνι…), άλλωστε για αρκούδες μιλάμε 🙂

  192. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    177 Πέπε το αρνάκι μεταφέρθηκε μεν αλλά αναζητείται άτομο να το υιοθετήσει λέει.
    Πρόσεξα ότι είναι αρσενικό οπότε σε λίγο θα έχει ένα κριάρι αυτός που θα εγκρίνουν να το δώσουν, φαντάζομαι θα εξετάσουν τις συνθήκες που υπόσχεται ο μελλοντικός ιδιοκτήτης του.

    Λάμπρο, αυτά που λες για τα φίδια, αυτά ξέρω κι εγώ.
    Τα κατσικούλια έχουν πιο λεπταίσθητο βέλασμα από τα προβατάκια. Τα αγριοκάτσικα, πιο καθαρό μεεε 🙂 . Ευχαριστώ για το άσμα 🙂 .

    189
    Αερό, δεν ξέρω (μάλλον δεν τα διάβασα ή τα ξεχνώ, τί να σου πω) τα περί τέτοιων ύβρεων σε ζωόφιλους, δεν με αφορούν, κλείνω την διαπροσωπική κουβέντα στο θέμα και πάω πάσο. Ευχαριστώ για τον κόπο της συνομιλίας μας.

  193. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    190, 191
    HerpetofaunaGR, για ότι θέτε για τα φίδια.

    Ακονάκι το λέει εδώ
    http://www.kolivas.de/archives/34307

  194. Πέπε said

    192
    Είχα γνωρίσει έναν που είχε υιοθετήσει ένα αρσενικό κρικρί. Ζούσε στην αυλή του κατοικίδιο, είχε λίγο πρόβλημα με τους γειτόνους γιατί τους χάλαγε τις οροφές των αυτοκινήτων σκαρφαλώνοντας αλλά γενικά ήταν μασκότ της γειτονιάς. Από σεξ δεν ξέρω πώς βολευότανε, ίσως με ήμερες γίδες, ίσως απλά με εγκαρτέρηση και διαλογισμό…

    (Δεν το είδα, είχε ψοφήσει πριν γνωρίσω τον άνθρωπο. Ο οποίος δεν έλεγε ποτέ κρικρί, αγρίμι έλεγε, όπως και όλοι όσους έχω ακούσει στην Κρήτη.)

  195. spyridos said

    Καλησπέρα

    194
    https://www.hartismag.gr/hartis-8/klimakes/h-skonh-toy-xronoy
    Ο Μαλανδράκης καταγράφει πως και γιατί η αμερικάνικη προπαγάνδα έκανε το αγρίμι κρι κρι.
    Το έχουμε συζητήσει με αφορμή κάτι για τον Τρούμαν.
    Μια μικρούλικη διόρθωση, ιδιοκτήτης του αγριμιού ήταν ο καφετζής του χωριού ο Παρδαλοπαύλος.
    Σε αντάλλαγμα για την παραχώρηση του ζώου στο ζωολογικό κήπο του Καμπ Ντέιβιντ πήρε την πολυπόθητη πράσινη κάρτα και ένα χρηματικό ποσό.
    Άνοιξε ένα καφενείο στο ισόγειο μιας πολυκατοικίας στην Αστόρια και εκεί πολύ γρήγορα φαλίρισε και γύρισε στο καφενείο του στον Πρινέ. Πλήρωσε ακριβά το μίσος του για τις γάτες όταν προσπάθησε να χτυπήσει μία με την κατσούνα και το ανασφάλιστο μαγαζί του πνίγηκε στο σκατό.
    Όπως το άκουσα κάποτε από εκείνον.
    Ήθελε ο Θεός και ξέσυρε η κατσούλα
    κ έφαγε τη φαφοτέ το λούκι κ έγινε όλος ο κόσμος σύσκατος.

    192
    Ερπετοφάουνα ναι.
    Δημιουργός ο βιολόγος Ηλίας Στραχίνης που τον γνωρίσαμε σαν καταπληκτικό φωτογράφο φιδιών πριν 10-15 χρόνια.
    https://www.iliasstrachinis.gr/

  196. 178: Σωστά, εννοείται, όμως αν πρόκειται για κουτάβια, που ακόμα δεν έχουν τσιπαριστεί, πώς θα εντοπίσεις εκείνον που τα εγκατέλειψε;

  197. Λάμπας said

    Για επίδοξους…φιδοπιάστες.

    https://www.efsyn.gr/ellada/koinonia/391401_haropaleyei-39hroni-poy-ti-dagkose-ohia

  198. sarant said

    197 Φιδοπιάστης λεγόταν ένας δήμαρχος Πεντέλης παλιά. Το έγραφε μάλιστα με Φει-

Σχολιάστε