Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το φίδι (χρονογράφημα του Βριάρεω)

Posted by sarant στο 11 Ιουνίου, 2024


Εδώ και περίπου έναν χρόνο, από τον Φεβρουάριο του 2023, έχω αρχίσει να δημοσιεύω χρονογραφήματα του παππού μου, που δημοσιεύτηκαν το 1928-29 στην εφημερίδα Δημοκράτης της Μυτιλήνης, με το ψευδώνυμο Βριάρεως. Το προηγούμενο άρθρο της σειράς αυτής είναι εδώ.

Ο Βριάρεως ήταν ένας από τους τρεις Εκατόγχειρες της Τιτανομαχίας. Το όνομα του Βριάρεω συνδέεται με το επίθ. βριαρός = ισχυρός, ενώ στην Ιλιάδα μαθαίνουμε οτι οι θεοί τον έλεγαν έτσι αλλά στους ανθρώπους ήταν γνωστός ως Αιγαίων. Στην αγγλική Βικιπαίδεια βρίσκω μια γελοιογραφία που παρουσιάζει το εργατικό κίνημα ως Εκατόγχειρα Βριάρεω, οπότε ίσως δεν είναι τυχαία η επιλογή του ψευδωνύμου από τον παππού μου. 

Τα περισσότερα από τα χρονογραφήματα αυτά τα εντόπισε και τα κατέγραψε ο φίλος ερευνητής Αριστείδης Καλάργαλης στο αρχείο του Δημοκράτη -συνολικά κατέγραψε, με επιτόπια αποδελτίωση στα γραφεία της εφημερίδας, περίπου 40 χρονογραφήματα για την περίοδο από Αύγουστο 1928 έως Οκτώβριο 1929 και μου έστειλε τις φωτογραφίες, ενώ κάποια άλλα περιέχονται σε ένα τετράδιο που είχε ο παππούς μου, με κολλημένα αποκόμματα, που το είχε τιτλοφορήσει «Περισωθέντα νεανικά αμαρτήματα». 

Το σημερινό κείμενο διαφέρει από τα περισσότερα της σειράς. Καταρχάς, δεν το είχε καταγράψει ο Καλάργαλης, αλλά βρήκα το απόκομμα στο τετράδιο του παππού μου. Έπειτα, είναι εκτενέστερο από τα συνήθη χρονογραφήματα του Βριάρεω -και, κυρίως, δεν έχει θέμα τη Μυτιλήνη, αλλά αναμνήσεις από τη Μάνη, τη γενέτειρα του παππού μου, όπως και τα δύο προηγούμενα που είδαμε. Μάλιστα,  σε κάποιο σημείο ο Βριάρεως κάνει λόγο για προηγούμενο χρονογράφημά του περί λακωνικών σπηλαίων.  

Στο τετράδιο με τα αποκόμματα, ο παππούς μου έχει σημειώσει με το χέρι «24.11», που μάλλον δεν αναφέρεται στο 1928 αλλά, .ίσως, στο 1927. Και είναι κάπως περίεργη η παρουσίαση από την εφημερίδα: «Του συνεργάτου μας κ. Βριάρεω». Εκσυγχρονίζω την ορθογραφία, οπότε το φείδι γίνεται φίδι. 

Το φίδι

Άλλοτε, τότε που το επιστημονικώς εξηκριβωμένον και το ιστορικώς αληθές συγχέοντο με τον θρύλον και το αβέβαιον, ο μέγας Αριστοτέλης κατέτασσε παν το μη υποπίπτον εις τήν εμπειρικήν εξέτασιν ή άλλως πως εξακρίβωσιν εις την κατηγορίαν των παραδόξων α­κουσμάτων.

Εις ταύτην βεβαίως πρέπει να καταταχθεί ο θρύλος περί τεραστίων φιδιών φερόντων κέρατα, ως απόγονοι του Μενελάου,   και αβλαβών κατά το μάλλον και ήττον ή καλύτερα ωφελίμων διότι το φιδοκέρατον αυτό φερόμενον υπό το όνομα λιόκουρνο εθεωρείτο ως είδος πανακείας θεραπευούσης απάσας τας α­σθενείας κατ’ εξοχήν δε το δάγκαμα δηλητηριωδών όφεων. Απεκτάτο δε κα­τά τον εξής περίεργον τρόπον.

Ευθύς ως εκυκλοφόρει φήμη ότι εις κάποιο μέρος διητάτο ό πελώριος κερα­σφόρος όφις οπλίζετο ο θέλων να αποκτήσει το κέρατον με ένα «ρασογέλεκο» ήτοι γελέκο τρίχινο εξ εκείνων που φο­ρούν οι ποιμένες και έστηνεν ενέδραν εις το μέρος που επεφοίτα το φίδι. Μόλις τούτο εφαίνετο έρπον ο ενεδρευων έριπτεν επ’ αυτού το ρασογέλεκο που είχε την ιδιότητα να τρέπει εις φυγήν το ερπετόν αφαιρούν και τα κέρατα τα οποία ελάμβανεν ο κυνηγός και τα εχρησιμοποίει καταλλήλως.

Το λιόκουρνο ως φάρμακο ελαμβάνετο εσωτερικώς εν διαλύσει εις ύδωρ. Ως χαϊμαλί απεμάκρυνε τα «αμποδέματα», τας βασκανείας, την επίδρασιν των άστρων, των πνευμάτων, και εν γένει όλων των τοιούτων ολετήρων. (;)

Εις την αυτήν κατηγορίαν των πα­ραδόξων ακουσμάτων θα όφειλε να καταταχθεί και η πιθανολογούμενη ετυ­μολογία του όφις εκ του ορώ.

Εκεινο εν τούτοις το οποίον θα διηγηθώ κατωτέρω καίτοι εκ πρώτης όψεως ανήκει και αυτό εις την ιδίαν κατηγορίαν, αποτελεί εν τούτοις γεγονός απολύτου γνησιότητος και δύναται να παραβληθεί αξιόλογα με τον κατακλυ­σμόν ή την αποκάλυψιν ή άλλας εξ ίσου περιέργους αλλ’ ουχ’ ήττον θείας αλη­θείας.

Ενθυμούνται ίσως τινές των ανα­γνωστών την από των στηλών τούτων περιγραφήν ενός εκ των λακωνικών σπηλαίων και την πληροφορίαν ότι τοιαύτα μικροτέρου όμως μεγέθους αφθονούν εις όλον το μήκος του Ταϋγέτου και χρησιμοποιούνται ως «Γαλάρια», ήτοι ποιμνιοστάσια.

Εις έν εκ των σπηλαίων τούτων διεδραματίσθησαν τα αξιομνημόνευτα γεγονότα τα οποία θέλω εκθέσει με την άδειάν σας.

Το εν προκειμένω λοιπόν σπήλαιον εχρησίμευεν ως ποιμνιοστάσιον των αξι­ότιμων ποιμένων κ. κ. Πιέρρου και Κυριακούλη Μαυρογιαννίκου, πολιτών Ελλήνων και χριστιανών ορθοδόξων, μετερχομένων το επάγγελμα τούτο εκ Γε­νετής κατά την τότε κληρονομικήν παράδοσιν καθ’ ήν ο υιός μετήρχετο το επάγγελμα του πατρός μη κατερχόμενος ως σήμερον εις τας πόλεις ίνα ζήση ως χρηματομεσίτης ή ως καθηγητής του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.

Κατά την οπισθοδρομικήν εκείνην ε­ποχήν βλέπετε δεν εθεωρείτο αίσχος να παραμένει τις παρά την πατρώαν καρδάραν ή το άροτρον το οποίον εγκατα­λείπει σήμερον φεύγων το όνειδος της έν υπαίθρω διαβιώσεως και καταφεύγει εις την πλησιεστέραν πόλιν όπου ζει ως έμπορος, ποιητής, κουρεύς, χαρτοκλέ­πτης ή παράσιτος, φορών χειρόκτιον   και συχνάζων εις τα «Κέντρα»…

Αλλ’ ας επανέλθωμεν εις το θέμα μας. Οι έν λόγω λοιπόν αδελφοί ενέκλειον κάθε βράδυ εις το άντρον εκείνο τα δασύμαλλα πρόβατά των φράσσοντες τας εισόδους ουχί με βράχον ως ο Κύκλωψ αλλά με «φραγήν» από αφάνες (ακανθώδη θάμνον) και επέδίδοντο με­τά ζέσεως εις το άμελγμα υπό το φέγγος ρυπαράς λυχνίας δι’ ελαίου.

Τας πλήρους γάλακτος καρδάρας εξήρτων από της οροφής του σπηλαίου δι’ αγκίστρων και κατόπιν εναγκαλιζόμενοι την λυκοπιστόλαν εξηπλούντο επί ξηρών φύλλων και ανεπαύοντο αγρυπνούντος του τσομπανόσκυλου και της Θείας προνοίας προς φύλαξιν του ποι­μνίου.

Τα πάντα έβαινον κατ’ ευχήν ότε κά­ποτε οι εταίροι ανεκάλυψαν ότι το γάλα μιας καρδάρας ηλαττούτο κατά τρόπον μυστηριώδη. Αγνοούντες την ύπαρξιν τοϋ Σέρλοκ Χολμς ή άλλου τινος ντεντεκτίβ ίνα του αναθέσουν την διαλεύκανσιν της υποθέσεως ταύτης απεφάσισαν να φυλάξουν οι ίδιοι ίνα ανακαλύψουν τίνος ένεκεν το λευκότατον γάλα μετεβάλλετο αόρατον. Και το πόρισμα της ενέδρας ταύτης υπήρξε το ακόλουθον.

Κατά το μεσονύκτιον ή άλλην τινα ώραν της νυκτός -τότε τα ωρολόγια εκόσμουν μόνον των υπουργών τα θυλάκια ώστε ο ακριβέστερος προσδιορισμός της ώρας ήτο ανέφικτος- είδον  προβάλλουσαν εκ τινος οπής της οροφής ειδεχθεστάτην κεφαλήν μεγέθους ινδικού καρύου ακολουθουμένην υπό κυλινδρικού λαιμού μήκους απιστεύτου ήτις κατελθούσα βραδέως μέχρι της καρδάρας ερόφησε ποσόν τι γάλακτος και κατόπιν έκαμε μορφασμόν τινα ευαρεσκείας και απεσύρθη εις τα έγκατα της οπής.

Οι ποιμένες εξεπλάγησαν όπως οι εν Γαλιλαία συνάδελφοί των άμα είδον το θείον βρέφος και έμειναν επί αρκετήν ώραν εν ακινησία απορούντες περί του πρακτέου. Ακολούθως ήρχισαν συσκεπτόμενοι και τέλος απεφάσισαν να ζητήσωσι την γνώμην των συγχωριανών των. Περιττόν να σας είπω ότι οι ακούσαντες εκίνουν δυσπίστως την κεφαλήν λέγοντες «όνειρο είδατε μωρέ!».  Κατό­πιν εν τούτοις των επανειλημμένων δια­βεβαιώσεων των τσομπάνηδων απεφασίσθη να αγρυπνήσουν μερικοί ακόμη παρά το σπήλαιον. Απεφασίσθη επίσης να συλληφθεί ο όφις εκ του λαιμού διά «κάπας» και να τραβηχθεί έξω από την οπήν διότι εάν εφονεύετο εντός αυ­τής η δυσωδία του θα καθίστα το σπήλαιον ακατοίκητον.

Καθορίσθη λοιπόν «βάρδια» από 5-6 στιβαρούς νεανίας οίτινες ετέθησαν επί σκοπόν. Το φίδι δεν εβράδυνε να εμφανισθεί και οι φυλάσσοντες περιτυλίξαντες με θαυμαστήν αφοβίαν την κε­φαλήν και τον τράχηλόν του διά δασυτάτης κάπας το ετράβηξαν με όλην των την δύναμιν. Αλλά το φίδι κρατούμενον εντός της οπής διά των ισχυροτάτων μυώνων του αντέστη και ταχέως εξήντλησε τας δυνάμεις τών νέων οίτινες το άφησαν να επανέλθει εις την φωλεάν του.

Η απορία των ποιμένων μετεβλήθη εις αμηχανίαν, και, επειδή η ύπαρξις του φιδιού απετέλει ήδη ου μόνον ζη­μίαν αλλά και πιθανόν κίνδυνον αποφάσι­σαν να θραύσωσι την οπήν διά δυναμίτιδος ότε την μεσημβρίαν εύρον το φίδι κρεμάμενον εκ της οπής νεκρόν. Η καθέλκυσίς του ήτο εύκολος πλέον και μετά τινα ώραν επερατώθη εξαπλωθέντος του τεραστίου ερπετού εις πλησιόχωρον α­γρόν. Εάν προσεκαλείτο ιατρός διά την νεκροψίαν θα έκαμνε πιθανώς διάγνωσιν θλάσεως αγγείων τινων εσωτερικών κατά το ηρωικόν τράβηγμα αλλ’ οι ποι­μένες απέδωσαν τον θάνατον του γαλατοκλέπτου εις την προστάτιδα Θείαν Πρόνοιαν ήν και εδοξολόγησαν διά γεν­ναιοτάτης κρασοκατανύξεως.

Το ερπετόν κατά την παράδοσιν είχε μήκος πέντε περίπου μέτρων και πάχος ανάλογον. Εγώ δεν το είδα διότι τότε ήμην νήπιον. Αργότερα μου επεδείχθη το μέρος όπου το εξήπλωσαν   και επίστευσα εις την διήγησιν. Μακάριοι οι μη ιδόντες και πιστεύσαντες.

126 Σχόλια to “Το φίδι (χρονογράφημα του Βριάρεω)”

  1. Καλημέρα,

    Στο τετράδιο με τα αποκόμματα, ο παππούς μου έχει σημειώσει με το χέρι «24.11», που μάλλον δεν αναφέρεται στο 1928 αλλά, .ίσως, στο 1927. Και είναι κάπως περίεργη η παρουσίαση από την εφημερίδα: «Του συνεργάτου μας κ. Βριάρεω».

    Υποθέτω πως αυτά είναι στην αρχή της συνεργασίας του παππού με τον Δημοκράτη. Γι’ αυτό και το «συνεργάτου» γι’ αυτό και χωρίς τίτλο τακτικό, γι’ αυτό και μόνο στο τετράδιο κι όχι αποδελτίωση.

    «Κυ- ριακοΰλη Μαυρογιαννίκου» Προφανώς «Κυριακούλη Μαυρογιαννίκου»

  2. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Καλημέρα. Συμβολικά το έβαλες το ερπετόν σήμερα Νικοκύρη? Ένεκα τα χαΐρια της Κυριακής?

    (σου ‘χω στείλει κι ένα μέιλ).

  3. Καλημέρα

    Ωραίος ο παπούς και πιο χορταστικός σε όγκο αυτήν την φορά!

    ΤΕρατοϊστορίες υπάρχουν πολλές αλλά ο τρόπος της διήγησης σπάνιος

    Ποιός να ξέρει ποιούς καρφώνει σαν χρηματομεσίτη και καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης !

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια. Θα τα πούμε όταν προσγειωθώ, είμαι στο αεροπλάνο.

    2 Σημερινό μέιλ σου δεν είδα

    3 Είναι και δική μου απορία

  5. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    4# Όχι σημερινό, 2-3 ημερών πρέπει να ‘ναι.

  6. atheofobos said

    -τεραστίων φιδιών φερόντων κέρατα, ως απόγονοι του Μενελάου,

     -δύναται να παραβληθεί αξιόλογα με τον κατακλυ­σμόν ή την αποκάλυψιν ή άλλας εξ ίσου περιέργους αλλ’ ουχ’ ήττον θείας αλη­θείας.

    -καθ’ ήν ο υιός μετήρχετο το επάγγελμα του πατρός μη κατερχόμενος ως σήμερον εις τας πόλεις ίνα ζήση ως χρηματομεσίτης ή ως καθηγητής του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.

    -δεν εθεωρείτο αίσχος να παραμένει τις παρά την πατρώαν καρδάραν ή το άροτρον το οποίον εγκατα­λείπει σήμερον φεύγων το όνειδος της έν υπαίθρω διαβιώσεως και καταφεύγει εις την πλησιεστέραν πόλιν όπου ζει ως έμπορος, ποιητής, κουρεύς, χαρτοκλέ­πτης ή παράσιτος, φορών χειρόκτιον   και συχνάζων εις τα «Κέντρα»…

    -ανεπαύοντο αγρυπνούντος του τσομπανόσκυλου και της Θείας προνοίας προς φύλαξιν του ποι­μνίου.

    -τότε τα ωρολόγια εκόσμουν μόνον των υπουργών τα θυλάκια

    -Οι ποιμένες εξεπλάγησαν όπως οι εν Γαλιλαία συνάδελφοί των άμα είδον το θείον βρέφος 

    -απέδωσαν τον θάνατον του γαλατοκλέπτου εις την προστάτιδα Θείαν Πρόνοιαν ήν και εδοξολόγησαν διά γεν­ναιοτάτης κρασοκατανύξεως.

    Αριστουργηματικό! Μοναδική σάτιρα των πάντων! Από τον Μενέλαο, και τους  διαγκωνιζομένους για καθηγητές στο τότε νέοϊδρυθέν Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης (1925) αλλά και τα της θρησκείας, με την ευρηματική κατάληξη από του Ιωάννη «Μακάριοι οι μη ιδόντες και πιστεύσαντες»!

  7. Χαρούλα said

    καλημέρα!

    Μας τρόμαξες Νικοκύρη με το «εκτενέστερο». Επα να το αφήσω για αργότερα. Τελικά ξεκίνησα, κι έψαχνα την συνέχεια🫣.
    Μ´άρεσε. Λιτή περιγραφή, με χιούμορ και «καρφιά». Δυσκολεύτηκα με την γλώσσα(βόρειοι και νότιοι😉☺️). Παραξενεύτηκα με την κεφαλήν μεγέθους ινδικού καρύου. Έψαξα να δω τι καρπός,είναι. Όταν όμως διάβασα για πέντε μέτρα φίδι, εντάξει, φυσιολογικό κεφάλι σε μέγεθος ινδικής καρύδας. Φαντάζομαι πως οι ποιμένες δεν ήξεραν την ινδική καρύδα.Ο παππούς την χρησιμοποίησε ως …μέτρο.

  8. leonicos said

    Απολαυστικό

    Απολαυστικό

    Απολαυστικό

  9. leonicos said

    Αλέξις 143 χθες

    Μιλάς λες και το εκλογικό σώμα είναι ένα σταθερό κάδρο που παραμένει αναλλοίωτο στο πέρασμα των… αιώνων.
    Οι άνθρωποι αλλάζουν Λάμπρο, οι γενιές αλλάζουν, οι εποχές αλλάζουν, οι παλιοί πεθαίνουν ή αναθεωρούν κάποιες απόψεις τους

    Τί κάθεσαι και λες στον Λάμπρο; Έναν άντρα προσκολλημένο μια ζωή σε μια και μόνο γυναίκα… και μετά μανίας!

    Ο Λάμπρος νομίζει πως το εκλογικό σώμα δεν αλλάζει, σαν το δικό του.

    Σε λεπτομέρειες δεν μπαίνω

  10. Theo said

    Καλημέρα,

    Το αφήγημα διαβάζεται ευχάριστα, αλλ’ άρχισε να με κουράζει η μανιέρα του παππού.

    ΰποπίπτον -> υποπίπτον

    χρησιμοποούνται -> χρησιμοποιούνται

    Κυ- ριακοΰλη -> Κυριακούλη

    χειρόκτιον   και -> χειρόκτιον και

    υποΟέσεως -> υποθέσεως

    εξήπλωσαν   και -> εξήπλωσαν και

  11. Alexis said

    #9: Χα, χα, ορθώς ομίλησες! 😊

  12. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ιστορίες με φίδια! Ωραίος ο παππούς λέμε, πάντα, με ζουμερή στακάτη γραφή μια χαρά διακωμώδησε την τάση υπερβολής σε τέτοιες διηγήσεις.
    Τώρα τα φίδια είναι μικρότερα …δυο μέτρα! Όσοι διασταυρώθηκαν με φίδι και το αφηγούνται, αυτό πάντα είναι δυο μέτρα, ποτέ λιγότερο, προσέξτε το! 🙂
    σσ Όταν πάμε στη σπηλαιοπορεία θα πάρουμε όλα τα φιδοαπωθητικά μέτρα μέτρα 🙂

    7β Τίποτα … βόες θα έχουν κεφάλι μεγέθους ινδικής καρύδας, οι μανιάτικοι να έχουν, άντε, αγριοκάρυδου, φαντάσου υπερβολή! 🙂

  13. DaPonte said

    Ωραίο το χρονογράφημα.

    Μου έφερε στο νου το επεισόδιο από τη νουβέλα του Στράτη Μυριβήλη «Ο Βασίλης ο Αρβανίτης», στο οποίο ο επώνυμος ήρωας σε νεαρή ηλικία πραγματοποιεί το πρώτο του «ανδραγάθημα» στη Συκαμιά της Λέσβου σκοτώνοντας ένα πελώριο φίδι.

  14. Alexis said

    Πολύ ωραίο με το γνωστό ιοβόλο χιούμορ του Βριάρεω!

    Δεν κατάλαβα πάντως με ποιο τρόπο το ρασογέλεκο «έτρεπε εις φυγήν το ερπετόν» αλλά τους έμεναν τα κέρατα…

  15. Πουλ-πουλ said

    ΰποπίπτον
    υποΟέσεως

    Διόρθωσις ημαρτημένων
    Ο επιμελητής υπηρεσίας 

  16. Theo said

    @15:

    βλ. #10.

  17. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Να ένα κερατάτο φίδι. Οχιά της ερήμου λέει, αμμοοχιά, οχιά κερασία, αλλά ζει στην Αφρική.

    Κερασφόρος οχιά, Cerastes cerastes 

  18. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    14, από το βάρος και το τραχύ του
    ρούχου, μαδούσαν οι …προεξοχές καθώς σερνόταν από κάτω το φίδι να φύγει (υποτίθεται…)

  19. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Τι ωραίος και πάλι ο παππούς! Επικροτώ τις επιλογές του Αθεόφοβου (#6) 👍
    ===+===
    αμπόδεμα: Μία από τις 366 «Λέξεις που χάνονται» του Νικοκύρη (σ. 28). ’’Ο ζηλόφθονος αμποδέτης … την ώρα που ο παπάς έλεγε το «Ευλογητός», έδενε κόμπους μια κόκκινη κλωστή λέγοντας «Όπως δένω τον κόμπο, έτσι να δεθεί ο γαμπρός».’’

    Δείγμα κόμπων από το βιβλίο του Καμπούρογλου ‘Ιστορία των Αθηναίων’, τ. Γ.

    Και το αμπόδεμα καθαρευουσιάνικα : ‘ορχιπέδη’!

  20. Πανεπιστημιακός said

    Καλημέρα σας, κύριε Σαραντάκο. Απευθύνομαι σ’ εσάς (σάς διαβάζω χρόνια, γράφω για πρώτη φορά) γιατί έχετε αποδείξει στο παρελθόν ότι είστε ο μόνος επώνυμος ελληνόφωνος που μπορείτε να αντιπαρατεθείτε επιτυχώς με τον πολυδιαφημισμένο «Πρύτανη της Γλωσσολογίας» Γιώργο Μπαμπινιώτη.

    Ο κύριος αυτός διέπραξε σήμερα νέο φοβερό ατόπημα: Ανέβασε στο Facebook ( https://tinyurl.com/s6ddtxet ) μία ανάρτηση για το «Μεγαλείο» της Ελληνικής Γλώσσας, αναφέροντας ένα υποτιθέμενο ρητό του Werner Heisenberg, που κατασκεύασε τη δεκαετία του 1990 η πασίγνωστη Άννα Τζιροπούλου – Ευσταθίου. Το μεταφέρω όπως το καταγράφει στην ανάρτησή του ο κ. Μπαμπινιώτης:

    «Έτσι καταλαβαίνουμε τα λόγια τού Βέρνερ Χάιζενμπεργκ (Werner Heisenberg), τού μεγάλου φυσικού, που δήλωνε ότι «η θητεία μου στην αρχαία ελληνική γλώσσα υπήρξε η σπουδαιότερη πνευματική μου άσκηση· στη γλώσσα αυτήν υπάρχει η πληρέστερη αντιστοιχία ανάμεσα στη λέξη και στο εννοιολογικό της περιεχόμενο» (εννοώντας την ετυμολογική διαφάνεια).»

    Εν ριπή οφθαλμού όλα τα μεγάλα sites (Πρώτο Θέμα, iefimerida κλπ) έκαναν πρίν από λίγο μέγα θέμα το απίστευτο αυτό ατόπημα του κ. Μπαμπινιώτη, χωρίς ουδείς να αναρωτηθεί αν ο Μέγας Χάιζενμπεργκ όντως ξεστόμισε παρόμοια φράση! Σάς διαβεβαιώ ότι οι πολυετείς έρευνές μου με έχουν πείσει ότι η ανύπαρκτη αυτή φράση είναι 100% δημιούργημα της μακαρίτισσας Άννας Τζιροπούλου, η οποία μάλιστα είχε φροντίσει να την μεταφράσει και στα αγγλικά ως εξής:

    «Τhe period of time when I studied the ancient Greek Language was the greatest mental exercise I undertook, given that in this language I found the most comprehensive juxtaposition between a word and its semantic content»!..

    Σάς ευχαριστώ για τη φιλοξενία

  21. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    Θα περάσω τις διορθώσεις που εντοπίσατε

    20 Νομίζω ότι το ρητό του Χάιζενμπεργκ το έχει αναφέρει από παλιά ο Μπαμπινιώτης, αλλά δεν έχει δώσει πηγή.

  22. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

     >>ή ως καθηγητής του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.

    Το πανμιο Θεσνίκης ξεκίνησε να λειτουργεί από το 1926 με πρώτο πρόεδρο το Γεώργιο Xατζηδάκι και κατόπιν το Χρίστο Tσούντα.
    https://www.makthes.gr/stis-5-ioynioy-1925-idryetai-to-aristoteleio-panepistimio-thessalonikis-707489

  23. michaeltz said

    Καλημέρα

    «Άλλοτε, τότε που το επιστημονικώς εξηκριβωμένον και το ιστορικώς αληθές συγχέοντο με τον θρύλον και το αβέβαιον…».

    Βλέπουμε πως από το 1927 υπήρχαν πρωτοβουλίες εκδημοτικισμού της γλώσσας. Το «συγχέοντο» είναι ένα καλό παράδειγμα. Δεν πιστεύω πως του …ξέφυγε του συγγραφέα.

    Κάτι άλλο που μου κάνει εντύπωση είναι πως το κείμενο τυπώνεται και διανέμεται χωρίς διαμαρτυρίες, ύβρεις, αφορισμούς, ενδεχομένως και διώξεις από τους θρησκευτικούς ηγέτες του χριστεπώνυμου πλήθους των πιστών. Κι αυτό ακόμα και όταν οι παραλληλισμοί και οι μεταφορές είναι προκλητικά! Το βρίσκω αξιοπερίεργο!

  24. Πανεπιστημιακός said

    21: Δεν υπάρχει πηγή, κ. Σαραντάκο: Το υποτιθέμενο ρητό είναι 100% δημιούργημα της Άννας Τζιροπούλου που το κατασκεύασε τη δεκαετία του 1990, πολύ πρίν το αναφέρει ο κ. Μπαμπινιώτης. Παρόμοια ή παρεμφερή φράση δεν ξεστόμισε + έγραψε ποτέ ο Χάιζενμπεργκ, κοιτάξτε τα Werner Heisenberg Quotes στη γερμανική + αγγλική Wikipedia https://tinyurl.com/ysf9andd

  25. Pedis said

    Με την ευκαιρία του μηρητού δεν ήταν κι εδώ κάποιος, τέλος πάντων … που τα είχε κάνει μπαλόνια ότι … ναι μεν δεν … αλλά πού ξέρεις … δεν αποκλείεται … δεν πείθομαι;

  26. Μιλώντας για κόμπους έπεσα το πρωί σ’ αυτή την… παγκόσμια ιστορία των κόμπων: https://osf.io/preprints/osf/fw7s6

  27. BLOG_OTI_NANAI said

    The ΒΑΤΜΑΝ…

    Τη ρήση αυτή, υποτίθεται ότι την έγραψε ο Βέρνερ Χάιζενμπεργκ στην αυτοβιογραφία του.

    Την βλέπω σε ομιλία του Μπαμπινιώτη από το 2019. Η παλαιότερη παραπομπή προς τη ρήση αυτή είναι του 1991, στο βιβλίο «Γλώσσα και Παιδεία» του Ιάσονα Ευαγγέλου. Την βρήκα 3-4 φορές αλλά χωρίς παραπομπή σε πρωτότυπο.

    Πάντως ο Χάιντεγγερ είχε γράψει κάτι παρόμοιο για την ελληνική γλώσσα:

  28. ΓιώργοςΜ said

    Φρουρά;

  29. ΓιώργοςΜ said

    27 έλα μωρέ, Γερμανός ο ένας, Γερμανός κι ο άλλος, ποτέιτο-ποτάτο… 😛 😛 😛

    Εντωμεταξύ γελάω με κόσμο, ακόμα φίλους και γνωστούς, που όταν κάτι μας χαϊδεύει την οποιαδήποτε ελληνοτέτοια ανωτερότητά μας το λένε διάσημοι φιλόσοφοι της εγνωσμένης Γερμανικής σχολής, κι όταν δεν μας αρέσει το λένε εκείνοι που τώρα κατέβηκαν απ’ τα δέντρα…

  30. Spiridione said

    27. Την έχει προμετωπίδα στα λεξικά του ήδη απ’ το ’98.

  31. Πανεπιστημιακός said

    Σάς ευχαριστώ κ. Spiridione (27): Ξέχασα να το αναφέρω αυτό στον κ. Σαραντάκο: Ο κ. Μπαμπινιώτης έχει προμετωπίδα την ανύπαρκτη φράση του Χάιζενμπεργκ στα Λεξικά του εδώ και 25 χρόνια, αλιεύοντάς την από τα βιβλία και τις ομιλίες της μακαρίτισσας Τζιροπούλου. Και συνεχίζει να μάς παραπλανά επί ένα τέταρτο του αιώνα. Αν δεν είναι θέμα αυτό για να ασχοληθεί το Ιστολόγιο, εγώ ειλικρινά δεν ξέρω τί είναι είδηση

  32. BLOG_OTI_NANAI said

    30: Αυτό πάντως δεν είναι ούτε από προμετωπίδα, ούτε από λεξικό, ούτε του 1998.

    29: Πράγματι οι Γερμανοί έχουν πολύ ισχυρή σχολή σκέψης. Φυσικά οι Γερμανοί ήταν στα δέντρα τότε, αλλά και εμείς τι είχαμε όταν υπήρχε Αίγυπτος και Βαβυλώνα;

  33. BLOG_OTI_NANAI said

    27: Εννοείς τον Χάιζενμπεργκ ή το παράθεμα του Χάιντεγγερ;

  34. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Ἀπό τά καλύτερά του. Καί φινετσάτη καθαρεύουσα, ἐνδεικτική ἀνθρώπων πού γνωρίζουν Ἑλληνικά καί δέν ὀχυρώνονται πίσω ἀπό γλωσσικές ταμπέλες.

    Ὡραῖος ὁ παπποῦς!

    (Ἕνας θεός ξέρει τό τί τακτοποιήσεις ἡμετέρων ἔγιναν με τό Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης! 🙂 )

  35. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    27. Γειά σου BLOG_ ! Ἄν γυρίσω νωρίς ἀπό τό χωράφι, θά συμπληρώσω κάποια στοιχεῖα στήν ἀνάρτησί σου!

  36. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Ἡ γνώμη μου εἶναι ὅτι ὁ Πανεπιστημιακός ΔΕΝ χρειάζεται καμμιά φρουρά. Ἀρκεῖ νά κόψῃ κάποιες ἀχρείαστες συκοφαντικές ἀναφορές ἐναντίον προσώπων καί θά μποροῦσε νά σταθῇ μιά χαρά στό ἱστολόγιο..

  37. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ιστορίες με φίδια και γάλα άκουγα κι εγώ. Αφηγήσεις για μωρά στις αγροτικές περιοχές, στο χωράφι ή και στο σπίτι, που η γαλατίλα στο στοματάκι τους τράβηξε το φίδι και τα δάγκωσε.
    Λοιπόν, σήμερα βλέπω ότι
    «Τα φίδια ΔΕΝ πίνουν γάλα. Το γάλα είναι φτιαγμένο από τα θηλαστικά για τα θηλαστικά. Τα ερπετά δεν έχουν τα απαραίτητα ένζυμα για να πέψουν το γάλα. »
    Από το έγκυρο http://www.herpetofauna.gr/index.php?module=narticle&page=read&id=27

    Στο μεταξύ, μάλλον παγκόσμια η πλάνη! είναι ένα σωρό ιστορίες κι απ΄αλλού που μιλάνε για φίδια που πίνουν γάλα. πχ

    Ο Βραχμάνος και το φίδι

    Το όνομά του στα βουλγάρικα είναι σμοκ που προέρχεται από το ρήμα θηλάζω και οφείλεται στο ότι του αρέσει να πίνει γάλα. Για το σκοπό αυτό κατά την παράδοση μαγεύει τις νεαρές μητέρες και τις αγελάδες. 

  38. sarant said

    28 Πιθανώς φρουρά, αλλά το θέμα είχε ενδιαφέρον και γι’ αυτό το άφησα

    30 Και παλιότερα το έχει αναφέρει, σε άρθρο στο Βήμα νομίζω το 1991.

    Με έναν φίλο του ιστολογίου είχαμε αρκετήν αλληλογραφία για το θέμα. Ίσως σηκώνει άρθρο.

    37 Γκρεμίστηκε κάτι μέσα μου 🙂

  39. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Με το Νόμο 3341/1925 ιδρύεται το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, με πρώτη Σχολή του τη Φιλοσοφική, η οποία αρχίζει τη λειτουργία της, μετά από περιπέτειες, τον Νοέμβριο του 1926, με δεκαπέντε καθηγητές και εξήντα πέντε φοιτητές και φοιτήτριες. 

  40. Πέπε said

    Εκσυγχρονίζω την ορθογραφία, οπότε το φείδι γίνεται φίδι. 

    Πράγματι, το [fiδi] το λέμε και τώρα όπως τότε, αλλά το γράφουμε αλλιώς. Δε συμβαίνει όμως το ίδιο με τις λέξεις έρριπτεν και ωπλίζετο. Ιδίως για το πρώτο, ακόμη απέρριπτε γράφουμε (ή όχι;).

    Κατά το μεσονύκτιον ή άλλην τινα ώραν της νυκτός -τότε τα ωρολόγια εκόσμουν μόνον των υπουργών τα θυλάκια ώστε ο ακριβέστερος προσδιορισμός της ώρας ήτο ανέφικτος- …

    Το έχω ξαναδιηγηθεί:
    -Και που λες παιδάκι μου, εμείς εκείνο τον καιρό, πού ρολόγια! Τη νύχτα, από τα κοκόρια βρίσκαμε την ώρα.
    -Δηλαδή;
    -Να, για παράδειγμα στις δύο τη νύχτα πάντα λαλούν οι κοκόροι. Τους ακούγαμε και ξέραμε ότι πήγε δύο.
    -Α μάλιστα. Και πώς ξέρατε, γιαγιά, ότι η ώρα αυτή που λαλούν οι κοκόροι είναι στις δύο;
    -Ε αφού λαλούσαν οι κοκόροι!

    (Βέβαια να πούμε ότι τα ρολόγια δεν εκόσμουν μόνο των υπουργών τα θυλάκια, αλλά και των ναών τα καμπαναριά. Το τεράστιο ρολόι σε περίοπτο σημείο του χωριού και, συχνά, με τέσσερις όψεις κι από τις τέσσερις μεριές του καμπαναριού, είχε τεράστια χρηστική σημασία, δεν ήταν διακοσμητικό.)

  41. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    38τέλος 🙂
    Αυτό κάνει τους βοσκούς … φιδέμπορες! 🙂 Τίποτα αρούρια θα έβγαινε να κυνηγά το φίδι, αν είδαν και κανένα στη σπηλιά, καμιά φορά 🙂

  42. Πέπε said

    λιόκουρνο

    Υποθέτω, σχετικό με το licorne < unicorne, ο μονόκερος. Από κει και το ελληνικό λικόρνιο (που θα το δούμε γραμμένο και λυκόρνιο), αλλά δεν ξέρω τι σημαίνει.

    Φαίνεται ότι οι μύθοι σχετικά με τα κέρατα αυτού του φιδιού και τις μαγικές τους ιδιότητες συμφύρθηκαν με τους αντίστοιχους για τους μονόκερους (τους μουνοκέρωτας), με αποτέλεσμα και η λέξη να διευρύνει τη σημασία της, ιδίως αφότου έχασε την όποια ετυμολογική της διαφάνεια.

  43. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    42τέλος
    Λυκόρνιο
    Είναι μυθικό πλάσμα, με κεφαλή όρνεου, που το ελκύουν ως γνωστόν τα κουφάρια ζώων, με ράμφος κοφτερό-μυτερό και σώμα λύκου, καθώς και την όρεξή του.
    https://www.slang.gr/definition/17125-lykornio

  44. Prince said

    40τέλος. Απ’όπου μάλιστα πήραν κι οι Βρετανοί τη λέξη για το ρολόι.
    Glocke (καμπάνα στα γερμανικά) -> Clock.

    Ή λέω βλακείες;

  45. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Από τους μπάσταρδους τους ξένους
    κρύψε, καλή μου, το χάλι σου
    εμείς λιοντάρι και λυκόρνιο
    και ρόδο στο κεφάλι σου

  46. Stavroula said

    Δρακοντιά (Arum italicum ή κοινώς Φιδόχορτο) – The Hiking Experience

    Δεν είναι βόας, ούτε κροταλίας,
    μα το φιδάκι μου το μαγικό
    και γύρω, κόσμος πάσης ηλικίας,
    για ν’ αγοράσει από το γιατρικό.

    02.Δώρος Γεωργιάδης-Δεν Είναι Βόας (youtube.com)

  47. Spiridione said

    33. Τη ρήση του Χάιζενμπεργκ εννοώ.

    Εδώ είναι η αυτοβιογραφία του (σε αγγλική μετάφραση). Δεν έχει το πλήρες κείμενο, αλλά έχει δυνατότητα αναζήτησης. Δεν βρήκα κάτι.

    https://archive.org/details/physicsbeyondenc00heisrich/page/n9/mode/2up

  48. sarant said

    44 Όχι ακριβώς, αλλά πράγματι η γερμανική λέξη για την καμπάνα (και στα γαλλικά, cloche) και η αγγλική για το ρολόι είναι ομόρριζες. Δηλ η αγγλική λέξη ανάγεται σε ένα παλαιοαγγλικό που σήμαινε «ρολόι με καμπάνες» και προέρχεται από ένα λατινικό που σήμαινε καμπάνα.

    40 Συγγνώμη, γράφουμε «απέρριπτε» επειδή γράφουμε «απορρίπτω».

    Τώρα, στη σημερινή γλώσσα, θα γράψουμε «έριπτε»; Νομίζω ναι. Θα μου πεις, δεν είναι τύπος της σημερινής γλώσσας.
    Ναι, αλλά στη σημερινή γλώσσα, γράφουμε «έρεε ο ποταμός» αλλά «απέρρεε» από το απορρέω.

  49. Αλφα_Χι said

    Τα 21 φιδιών της Ελλάδας χωρίζονται σε τρεις κατηγορίες, ανάλογα με την επικινδυνότητά τους, που εξαρτάται από το είδος των δοντιών τους. Όσα έχουν δόντια με εσωτερική κοιλότητα (αύλακα, σωληνάκι) έχουν δηλητήριο. Τα 14 είδη δεν ανήκουν σε αυτή την κατηγορία (άγλυφα). Από τα υπόλοιπα, 2 είδη έχουν το δηλητήριο στα πίσω δόντια (οπισθόγλυφα) και είναι επικίνδυνα, αν καταπιούν το θύμα τους. Τα υπόλοιπα είναι 5 είδη οχιάς, που έχουν τα δόντια με το δηλητήριο μπροστά (πρωτερόγλυφα) και είναι επικίνδυνα, γιατί μεταφέρουν το δηλητήριο με ένα απλό δάγκωμα. Από τα 5 είδη οχιάς, ένα είδος έχει εξάπλωση στα περισσότερα μέρη της Ελλάδας η Vipera ammodytes. [Βλ. Θ. Πέτσης-Π. Γουργουρίνη, Ελληνική Φύση, σ. 130].

    (συνεχίζεται)

  50. Αλφα_Χι said

    (συνέχεια)

    Τα φίδια, αν θυμάμαι καλά, είναι κουφά και αντιλαμβάνονται την παρουσία μας από τη δόνηση του εδάφους. Η οχιά μαζεύει ήλιο σε ζεστά σημεία με πέτρες ή χόρτα και φωλιάζει σε τρύπες μέσα στο χώμα ή και σε βράχια, χαραμάδες κ.λπ. Έχει τριγωνικό κεφάλι με δύο κερατάκια πάνω από τα μάτια και ρομβοειδείς φολίδες με εναλλάξ σκούρο και ανοιχτό χρώμα.
    Τα φίδια είναι χρήσιμα, γιατί ρυθμίζουν τον πληθυσμό των τρωκτικών, τα οποία καταβροχθίζουν ολόκληρα. Παλιότερα, για να απομακρύνουν τα φίδια έκαιγαν παλιά παπούτσια. Σχετικά με το γάλα, σωστό ή λάθος, θεωρούσαμε ότι τα τραβούσε και προσέχαμε πού αφήναμε δοχεία ή κουτάκια από γάλα.

    Ένα είδος φιδιού είναι και το Αγιόφιδο (Telescopus fallax) που είναι, κυρίως, νυκτόβιο φίδι που ανήκει στα οπισθόγλυφα και ερευνήθηκε πρόσφατα, https://dasarxeio.com/2019/02/12/64178/ Υπάρχει στην Κεφαλονιά, στη Χίο και στη Λέσβο, αλλά προφανώς και σε άλλα μέρη.
    Υπήρχε και το σπιτόφιδο, που το θεωρούσαν προστάτη του σπιτιού, γιατί το απάλλασσε από τα ποντίκια.

    Και αν ακούσετε κανέναν άσχετο να λέει κουβέντες καφενείου ότι οι οικολόγοι ρίχνουν φίδια, λύκους και αρκούδες μην τους πιστέψετε, γιατί η ενίσχυση των πληθυσμών με κάποιο είδος, όπου και όποτε έχει γίνει, καταγράφεται με ημερομηνίες, ονόματα, τόπο, φωτογραφικό υλικό και επίσημα έγγραφα.

  51. sarant said

    50 Ο λαφιάτης,που είναι μη δηλητηριώδης, τρώει ποντίκια απ’ όσο ξέρω

  52. Αλφα_Χι said

    51. Σωστά, το έχει και στο βιβλίο, σ. 131 Elaphe quatorlineata (Λαφιάτης), άγλυφο.

    Επίσης, Elaphe situla (Σπιτόφιδο) σ. 147

    Με κύρια εξάπλωση την Πελοπόννησο και την Κρήτη αναφέρει το Telescopus fallax (Γατόφιδο) σ. 136

  53. spyridos said

    40
    Έλα τώρα και το άλλο με εκείνον που έπιανε τα αχαμνά του γαϊδάρου και έλεγε την ώρα.

  54. Costas X said

    Καλησπέρα !

    Ο θρύλος για το «λιοκόρνι» υπήρχε και στην Κέρκυρα, περιγράφεται στα Λαογραφικά του Σαλβάνου (1917). Είναι ένα φίδι χοντρό, χρυσοποίκιλτο, με κέρατο στο κεφάλι. Αν κάποιος το δει, πρέπει να του πετάξει ένα πανί και να το σκεπάσει. Μόλις το τραβήξει, το φίδι τον οδηγεί σε κρυμμένο θησαυρό. Κάποιες φορές το «λιοκόρνι» ξερνάει ένα αγκαθωτό κοκαλάκι, κι όποιος το βρει το φοράει σαν φυλαχτό και του φέρνει καλή τύχη.

  55. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    37 κε.
    Το ότι η μυρωδιά του γαλάτου (σικ…) τραβά τα φίδια είναι μια «αλήθεια» που κι εγώ από μικρός την… είχα εμπεδώσει. Και, βέβαια, υπάρχει πληθώρα από σχετικές αφηγήσεις, άλλες λιγότερο άλλες περισσότερο πιστευτές.
    Και μπορεί τα φίδια να  μην πίνουν γάλα – όπως λέει το λινκ – αλλά, υποθέτω, η μυρωδιά του θα σημαίνει γι’ αυτά ότι υπάρχει κοντά θήραμα/τροφή, δηλαδή μικρά θηλαστικά γατάκια, ποντικάκια, ζουριδάκια 🙂 κ.ά. Οπότε σπεύδει… (Και απογοητεύεται το φίδι αν η μυρωδιά αυτή το οδηγήσει σε κανένα μωρό, αφού δεν μπορεί να το καταπιεί!)

    21, 47.
    Γιατί εγώ νομίζω ότι έχουμε ξανα-ασχοληθεί με τη συγκεκριμένη μηρήση (για να μιμηθώ το… παιδί 🙂) του Χάιζενμπεργκ;; Δεν θυμάμαι όμως αν καταλήξαμε κάπου…

  56. Αλφα_Χι said

    Υπάρχει και παροιμία; «Το φίδι ποτέ δεν χορταίνει το γάλα»: «Αυτός που θα καταλάβει ότι όταν αρχίζεις να ταΐζεις ένα φίδι, το φίδι δε χορταίνει μια για πάντα αλλά ότι πάντα θα θέλει να πίνει και άλλο γάλα;» https://www.kifisianews.gr/%CF%84%CE%BF-%CF%86%CE%AF%CE%B4%CE%B9-%CF%80%CE%BF%CF%84%CE%AD-%CE%B4%CE%B5%CE%BD-%CF%87%CE%BF%CF%81%CF%84%CE%B1%CE%AF%CE%BD%CE%B5%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CE%B3%CE%AC%CE%BB%CE%B1/

  57. sarant said

    55 Λες να έχουμε ασχοληθεί; Θα είναι σε σχόλια, διότι στο ευρετήριο δεν βρίσκω τίποτα.

  58. Μαρία said

  59. ΚΑΒ said

    51. Ο λαφιάτης,που είναι μη δηλητηριώδης, τρώει ποντίκια απ’ όσο ξέρω.

    Δεν πρέπει να σκοτώνουμε το «φίδι του σπιτιού», τον λαφίτη. Οι βοσκοί έβαζαν σ’ ένα πηλίνι γάλα, για να πίνει το φίδι της μάντρας που έλεγαν ότι ήταν γούρι. Και η απάντηση του βοσκού : Γούρι ήτονε που εν ήφηνε ποντικό νάρτει στο μιτάτο!

    Οι αρχαίοι Έλληνες λάτρευαν τον Κτήσιον Δία με τη μορφή φιδιού, προστάτη του σπιτιού.

  60. ΓΤ said

    Μετά το Ίδρυμα Τσίπρα, ο Πάρευνος Ταϊλεράνδου (αξέχαστος ξυπόλυτος τικτοκιόλης με ανεβασμένο δις ρεβέρ για να μοστράρει μοκλασίνι) ετοιμάζει δικό του ίδρυμα.

    Δεν πλήττουμε ποτέ στον κωλότοπο.

    Δολοφονία 11χρονης από τον θείο παιδοβιαστή που κυκλοφορούσε ελεύθερος: Θα κληθεί λοιπόν η χαροκαμένη μάνα κάποια στιγμή να μιλήσει για τον φονιά του παιδιού της, σχέσεις, συμπεριφορές, και τα ρέστα παγωτά.

    Γνωρίζουμε από τώρα την πρώτη ερώτηση της Έδρας: Είχατε καθαρίσει τα ξερόχορτά σας;

    Greece 2.0

  61. Δημήτρης Καραγιώργης said

    Καλησπέρα, θυμάμαι μικρός να λένε οι μεγάλοι πως τα ποδοπάνια που φορούσαν με τα τσαρβούλια στα χωριάφια, αν ήταν υφαμένα από μαλλί ( μπιάλια, δηλαδή άσπρο μαλλί), οι οχιές απέφευγαν να δαγκώσουν το μάλλινο γιατί αλλιώς θα τους έπεφταν τα δόντια με το φαρμάκι. Δοξασίες. Επίσης, δεν αναφέρθηκε το πουκάμισο του φιδιού, που λόγω καλοκαιριού αλλάζει το φίδι επιδερμίδα. Μας λέγαν πως όποιος είχε κρυμένο κομμάτι από πουκάμισο φιδιού, εξουδετερώνει τα φακιρικά του ταχυδακτυλουργού μάγου κλπ στα καλοκαιρινά πανηγύρια των χωριών. Το δοκίμασα μια φορά σε πανηγύρι με πουκάμισο λαφιάτη αλλά τζίφος.

  62. sarant said

    58 Προ δύο λεπτών άρχισε η ομιλία του Γιάννη Χάρη, σπεύσατε να την ακούσετε!

  63. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Γμτ τζάμπα είχα φάει εκείνη την ωριαία αποβολή στο λύκειο. Είχαμε διαβάσει τότε μια ιστορία για κάποια κοπέλα στη Συρία νομιζω, που είχε λέει ένα ζωντανό φίδι ενσωματωμένο στα άντερά της, τρέχα γύρευε πώς δγιάλο είχε μπει. Λέγανε διάφορα. Τεσπα στο πίσω θρανίο ο άλλος έλεγε τρόπους για να της βγάλουνε το φίδι και χουχουχού τα γέλια εγώ μπροστά. Ο καθηγ με πήρε πρέφα την ώρα που ο από πίσω έλεγε να της βάλουνε γάλα στον κώλο για να μυρίσει ο όφις και να βγει. Ε, μόλις είπε να της κάνουνε κλύσμα έπεσα κάτω απ’ τα γέλια και τότενες ήτανε που με πέταξε όξω.

  64. ΚΑΒ said

    61. Είναι καλό να  υπάρχει  στο σπίτι  πουκάμισο  φιδιού. Υπάρχει η δοξασία ότι όποιος το έχει πάνω του σε δικαστήριο θα κερδίσει τη δίκη.

  65. ΓΤ said

    Ακούστε τι αναγόρευση ετοιμάζεται: Η συγκεκριμένη μελλοντική θα βάλει άτομο σε συγκεκριμένο προθάλαμο, ώστε αυτό το άτομο, με βύσμα κολλητιλίκι τον ΝΚ, να πετάξει ακόμα πιο ψηλά, σε μια άλλη τελετή.

    Αυτά είναι όλα ήδη γνωστά.

    Αλίμονο στους μπαγλαμαδοκέφαλους που εκστασιάζονται με πορδαράδες που βιώνονται ως θεσφατοκάνταρα σοφίας.

  66. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    63, Εντούτοις η ιδέα ήταν η ενδεδειγμένη ! 🙂 :

    Σμαρδέσι (νυν Κρυσταλλοπηγή)
    Εκεί όλοι διηγούνται τα εξής : Ένας τσομπάνος κοιμόταν ένα μεσημέρι στο μαντρί του, ο βοηθός του είχε πάει στο χωριό να φέρη ψωμί. Όταν γύρισε ο βοηθός στο μανδρί είδε τον τσομπάνο να κοιμάται μ’ανοιχτό το στόμα κι’είδε ένα φίδι να μπαίνη και να χάνεται στο στόμα. Κοντά ένα μπακράτσι (δοχείο που βάζουν οι τσοπάνηδες το γάλα) αδειανό. Τι είχε γίνει ; Το φίδι μυρίζοντας μπήκε στο στομάχι να φάη το γάλα (γιατί τα φίδια κυνηγούν το γάλα). Τότε αυτός πιάνει μια προβατίνα, την αρμέγει και βάνει το γάλα στο στόμα του τσομπάνη. Το φίδι μυρίζει το γάλα, γυρίζει να το φάη και έτσι σώθηκε ο τσομπάνος

    http://repository.kentrolaografias.gr/xmlui/handle/20.500.11853/294242

  67. sarant said

    64 Μπα;! Υπάρχουν δοξασίες και για δικαστήρια;

  68. Πέπε said

    48

    Συγγνώμη, γράφουμε «απέρριπτε» επειδή γράφουμε «απορρίπτω»

    [Πρώτα απ’ όλα, χαιρετίζω με ενθουσιώδες πάθος τα δύο γ της συγγνώμης.]

    Θα μπορούσαμε να πούμε κατά μία έννοια ότι κρατάμε ακόμη τα δύο ρ στο «απέρριπτε» επειδή τα κρατάμε και στο «απορρίπτω» (αν καταργηθούν, θα πρέπει υποχρεωτικά να καταργηθούν και τα δύο), αλλά αν το αναλύσουμε θα απομακρυνθούμε πολύ από το σημείο εκκίνησης.

    Το «έρριπτε», και μάλιστα «έρριπτεν», δεν έχει λόγο να απλοποιηθεί ορθογραφικά. Ούτως ή άλλως έχει υποστεί φυσική απλοποίηση, ή τέλος πάντων εξέλιξη, και έγινε «έριχνε». Εδώ όμως στον Βριάρεω το συναντάμε στη μορφή που είχε σε προηγούμενο στάδιο. Το ίδιο και το «ωπλίζετο», ενώ διαφορετική περίπτωση το «φείδι».

  69. spyridos said

    64
    Εγώ ξέρω την άλλη δοξασία για βοήθεια στα δικαστήρια..
    Κάνε κουμπαριά με με άτομο που το όνομά του αρχίζει από Μ και τελειώνει σε άκης.

  70. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Ωραίος ο παππούς αλλά, τέτοια φίδια δεν υπήρχαν στην Ελλάδα (τώρα κάποιοι ηλίθιοι έχουν αφήσει ελεύθερους κάποιους βόες, στην Κρήτη ως συνήθως) και φυσικά, παρά τον λαϊκό μύθο, όλοι ξέρουμε πως τα φίδια δεν πίνουν γάλα.😊

    9 – Κι εσύ τέκνον Λεώνικε;😊

    11 – Καλά Αλέξη, καλάα καλάα καλάα.😊

    38 τέλος – Σοβαρά δεν το ήξερες; Θα έχω να το λέω.😂

  71. sarant said

    70 Είπαμε, γηράσκω αεί…

  72. BLOG_OTI_NANAI said

    47: Πιθανόν να είναι μούφα. Δεν θα ήθελα ο Μπαμπινιώτης να έχει εμπιστευτεί κάποιον τρίτο και να έχει κάνει λάθος παράθεση, αλλά όσο το βλέπω αδέσποτο χωρίς πηγή, με προβληματίζει.

    Από περιέργεια θα το ψάξω κι εγώ λίγο.

  73. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    67, Εκεί που τη γέννησαν τη δοξασία, αυτό θα τους απασχολούσε, θα είχαν συχνά νταραβέρια με τη δικαιοσύνη 🙂 και βέβαια θα ήταν σχετικά εύκολο να βρεις φιδοπουκάμισο, πχ Ανώγεια και περίχωρα (για τις τιμημένες ζωοκλοπές, μη σκεφτείτε τιποτ΄άλλο 🙂 ) μου ήρθε άμεσα, αν και δεν ξέρω αν το έχουνε γούρι το συγκεκριμένο 🙂 .

    Ώστε ξεκίνησε από άτεγκτος (στρίτζος 🙂 ) λαθοθήρας ο Γιάννης Χάρης.

  74. Spiridione said

    68. Δηλαδή αν γράψουμε οδηγείτο πρέπει να το γράψουμε ωδηγείτο;

  75. Spiridione said

    55. 57 Εδώ είναι αυτή η συζήτηση

  76. BLOG_OTI_NANAI said

    Στην ιστοσελίδα αυτή: https://www.istorikathemata.com/2011/11/blog-post_18.html

    αναφέρεται άρθρο που υπήρχε στην ιστοσελίδα του Μπαμπινιώτη και έγραφε ότι ο πατέρας του Βέρνερ Χάιζενμπεργκ, ο Αύγουστος Χάιζενμπεργκ σε χαιρετισμό προς τον Χατζιδάκι μιλούσε για τρισχιλιετή γλώσσα. Το οποίο βεβαίως δεν το γράφω ειρωνικά, είναι η πραγματικότητα, ουδέποτε από την αρχαιότητα η γλώσσα μας έχασε το όνομα «ελληνική», παρά τις αλλαγές που υπέστη. Ακόμα και όταν η δημώδης ονομαζόταν ρωμέικη, λεγόταν επίσης και «γραικική», «απλή των Ελλήνων» αλλά και «Ελλάδι φωνή».

  77. Costas Papathanasiou said

    Καλησπέρα!
    “Εις την αυτήν κατηγορίαν των παραδόξων ακουσμάτων θα όφειλε να καταταχθεί και η πιθανολογούμενη ετυμολογία του όφις εκ του ορώ.”
    Πράγματι, υπάρχει αυτή η υποψία για όφις<οπφις<όπωπα (https://lsj.gr/wiki/%E1%BD%84%CF%86%CE%B9%CF%82 ), κατ’ αναλογία με αυτήν του ομόσημου δράκοντα “Ἀπό τό δρακεῖν τοῦ δέρκομαι (=βλέπω)” ( https://lsj.gr/wiki/%CE%B4%CF%81%CE%AC%CE%BA%CF%89%CE%BD ).
    ―Περαιτέρω, “πτηνὸν ἀργηστὴν ὄφιν” (φίδι λευκόφτερο) λέει το βέλος το απολλώνιο, ο Αισχύλος ( https://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=131&page=6 ), καταραμένο βέλος-πύθωνας και αυτός του Καραγκιόζη, του Σήφη και του Θανάση ) όπως και αυτός που τρύπωσε στο στόμα του νιου που αποκοιμήθηκε στη ρίζα μιας μηλιάς προσμένοντας φιλί της μορφονιάς :
    Εσύ την Εύα είχες γελάσει/ και σ’ έχω φούρκα όφις πονηρό
    γιατί δε θά `μουνα σ’αυτή την πλάση/ να βασανίζομαι, να κλαίω, να πονώ
    https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=h7v7hKnC6qo ‘Χορωδία’(Στίχοι/Μουσική: Κώστας Βίρβος/ Μίμης Πλέσσας )
    Κάπου ακούγονται φωνές με πόνο και οδύνη/ Και αμέσως τρέχει ο Μανωλιός να δει τι έχει γίνει;
    -Γιάντα βρε Σήφη μου βογκάς ρωτάει με απορία ;/ -Όφις με τσίμπησε μακρύς στα επίμαχα σημεία
    https://www.youtube.com/watch?v=UebAPgF2Jvk «Ο καταραμένος Όφις» – Αντώνης Γαμπιεράκης
    Τζ’ η κόρη επεράρκησεν, τζ΄ο νιός εποτζοιμήθην,/ κούφος τον όφιν έτρεσσιεν, όφις τον κούφον τρέσσιει,/ τζ’ είσσιεν το στόμαν τ’αννοικτόν, ο κούφος πήεν μέσα. (κούφος 1. ο κωφός. 1α. μτφ. έκφραση για κάτι που το εσωτερικό του μέρος είναι άδειο (συνήθως ξηροί καρποί)//(ως ουσιαστικό). 2. το τέρας της μυθολογίας ΄Εχιδνα. 2α. μτφ. αυτός που ενεργεί δόλια), και σε παραλλαγή “ Η κόρη επεράρκησεν τζι ο νιος εποτζοιμήθην./ Όφις τον όφιν έτρεσεν, όφις το φίδιν τρέσει,/ ήταν το στόμαν τ’ αννοιχτόν, τζι όφις επήεν μέσα,” https://www.youtube.com/watch?v=Ojx9iTTFhxw Χρηστάκης Κλεοβούλου- “Ο Πραματευτής” (βλ. και σχ.66)
    ―Σημειωτέον -παρ’ όλα αυτά- ότι, εκτός από το καζαντζακικό “Όφις και κρίνο”( https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%8C%CF%86%CE%B9%CF%82_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CE%9A%CF%81%CE%AF%CE%BD%CE%BF ), το ίδιο ζεύγος αντιθέτων συναντιέται και εδώ:
    Δε θέλω πια να μάθω τι ζητάς/ αφού δεν ήμουν ούτε θα `μαι στα όνειρά σου.
    Όφις και κρίνος ήταν η πλοκή σε μας/ ο έρωτάς μου το σφιχτό τ’ αγκάλιασμά σου.
    https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=KOzryNMO-nU “Όφις και κρίνος”– 2009/ Παναγιώτης Παπαϊωάννου (Στίχοι/Μουσική: Ειρήνη Γιωτοπούλου/Χρυσόστομος Καραντωνίου)
    είν’ εδώ, ο τζουράς και το κλαρίνο,/ είν’ εδώ, και ο όφις και το κρίνο.[…]
    είν’ εδώ, η πανάρχαια πιπίλα,/ είν’ έδώ, και των βουλευτών η βίλα.[…]
    είν’ εδώ, εθνική Βαβυλωνία,/ είν’ εδώ, ξάπλα μάσα κι αγωνία.[…]
    https://www.youtube.com/watch?v=zepTTxtst0w “Είν΄ εδώ” – 1996/ Ενδελέχεια(στίχοι: Δημήτρης Μητσοτάκης)
    ―Γνωστά ποιητικώς και τα είδη “όφις-προδότης”(60-64 https://www.greek-language.gr/digitalResources/literature/tools/concordance/browse.html?cnd_id=3&text_id=292 ) και “όφις-περιέργεια”( https://www.catisart.gr/q-q-70470753/ ) αλλά -εντέλει- και όφις-δράκων θείος και γιατρικός (ή ταξιδευτικός κατά τον Σαιντ-Εξυπερύ ) :
    «Όφις, Θεός και άνθρωπος πολύ σε τούτο μοιάζουν/ και μια του κύκλου εποχή πουκάμισο αλλάζουν»
    «Σ’ αυτό τον κόσμο γίνεσαι ό,τι έχεις αγαπήσει/ και παίρνεις προίκα σου στερνή αυτά που `χεις χαρίσει»
    https://www.youtube.com/watch?v=C4H-PJ9UH9c “Το μυστικό” – 2005/Χαΐνηδες (στίχοι:Δημήτρης Αποστολάκης/ ‘Ο Γητευτής Και Το Δρακοδόντι’ https://www.youtube.com/watch?v=r6524FP2K5s )
    Στου χεριού μας το σκαφίδι/ πίνει της Υγείας το φίδι- και τον ήλιο τον καυτό
    με τα πράσινα φλουριά σου/ χαρωπά ξεκουλουριάσου, – Στίχε, φίδι σερπετό…
    (“Ο χορός του Πανός και της Οπώρας Κώστας Βάρναλης https://www.greek-language.gr/digitalResources/literature/tools/concordance/browse.html?cnd_id=8&text_id=492 )

  78. Αλφα_Χι said

    Άννα Πετρίδου: Το πουκάμισο του φιδιού: https://www.periou.gr/anna-petridou-to-poukamiso-tou-fidiou/

  79. sarant said

    74 Καλό παράδειγμα

    75 Α μπράβο

    77 !

  80. Χαρούλα said

    *Όφις το δέρμα αποδύεται, την γνώμην δε ουδαμώς. Αίσωπος
    *Όφις ει μη φάγοι όφιν, δράκων ου γενήσεται.–Το φίδι αν δεν φάει φίδι δεν γίνεται δράκος. Αρχαιοελληνική παροιμία
    *Ο όφις με ηπάτησε, και έφαγον. Παλαιά Διαθήκη– Γένεσις Γ’ 13
    *Να μοιάζεις με το αθώο λουλούδι
    αλλά να είσαι το φίδι από κάτω του. Γουίλιαμ Σαίξπηρ – Μάκβεθ
    *Όταν βλέπεις ένα φίδι έτοιμο να σου επιτεθεί, δεν περιμένεις να σε δαγκώσει πριν το τσακίσεις. Θεόδωρος Ρούζβελτ

    *Δεν είναι βόας, δεν είναι κροταλίας, είναι το φιδάκι ο Διαμαντής.
    *Δύναμη που ‘χει η κοπελιά στον αφαλό από κάτω
    βάζει το φίδι ζωντανό και βγάζει το ψοφάτο. – από δημώδες σκωπτικό

    *Ο Τούρκος κι η ουχιά δεν έχουνε μπιστιά.
    *Κι αν κελαηδάει η οχιά, δεν είναι καρδερίνα.
    *Όποιος τα φίδια κυνηγά, φίδι θα τον δαγκώσει, και όποιος τον κίνδυνο αγαπά, αυτός θα τον σκοτώσει.
    *Αν του τη δώσεις του φιδιού, δώσ’ τη του στο κεφάλι.

    *Το φίδι τρώει τη θάλασσα και η θάλασσα το φίδι και στου φιδιού την κεφαλή καράβι αρμενίζει. Τι είναι;
    Απάντηση: το λυχνάρι

    Φίδι κολοβό-Οχιά διμούτσουνη-Τον έζωσαν τα φίδια-Μαύρο φίδι που σ’ έφαγε-Τρέφει φίδι στον κόρφο του-Βρέθηκε στο λάκκο με τα φίδια-Ποιος θα βγάλει το φίδι από την τρύπα;

  81. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο Μπαμπινιώτης στον ιστότοπο του (τώρα δείχνει να έχει πέσει αλλά έχω κρατήσει τα άρθρα του) έδινε αυτή την αγγλική μετάφραση στη ρήση του Χάιζενμπεργκ:

  82. spyridos said

    The Heisenberg Song

  83. leonicos said

    Για τον οικουρόν όφιν έγραψε κανένας;

  84. BLOG_OTI_NANAI said

    Γενικά βλέπω ότι έχει ασχοληθεί με την αρχαία ελληνική σκέψη οπότε θεωρητικά θα μπορούσε να έχει πει κάτι σχετικό.

    Υπάρχει ένα μεταφρασμένο του βιβλίο, «Η εικόνα της φύσης στη σύγχρονη φυσική». Από εκεί βρήκα αυτή την παράθεση, δεν έχω όμως το βιβλίο.

  85. Μαρία said

    84 To μπαμπά του να ψάξεις που ήταν βυζαντινολόγος και διαδέχτηκε τον Κρουμπάχερ στο Μόναχο.

  86. BLOG_OTI_NANAI said

    Επίσης και αυτό:

  87. BLOG_OTI_NANAI said

    85: Αυτός είχε ασχοληθεί σίγουρα αφού κατείχε την έδρα Μεσαιωνικής και Νεώτερης Ελληνικής Φιλολογίας. Πάντως ο Μπαμπινιώτης αναφέρει σαφώς τον Βέρνερ. Εκτός κι αν τους μπέρδεψε;

  88. sxoliastis2020 said

    Ωραίος πάλι ο παππούς! Μας έκανε και ξεχάσαμε τα χάλια μας…

  89. sarant said

    80 Μπορούμε να βάλουμε και άρθρο για τα λεξιλογικά-φρασεολογικά του φιδιού.

  90. sxoliastis2020 said

    >63 :😂😂😂

  91. geobartz said

    Όφεις, ιοβόλοι και μη

    Κάποιο δηλητήριο έχουν όλα σχεδόν τα φίδια. Οι φιδοσυλλέκτες της υπαίθρου τα έπιαναν, έτριβαν το φιδόστομα πάνω σε ΣΚΛΗΡΟ μάλλινο (πλεκτό) και μετά τα έβαζαν στη νταλάκα τους (όπως λέγεται Μακεδονιστί ο χώρος ανάμεσα στο πουκάμισο και το άνω μέρος του σώματος, κυρίως το υπομασχάλιο).

    – Οχιά (Μακεδονιστί όχυντρα): Σύνηθες μήκος περί τα 70 εκ. Με ισχυρό δηλητήριο. Έχω συναντήσει 3-4. Τη μία την σκότωσα. Ήταν μέσα στο φρεάτιο ύδρευσης και μόλις είχε θανατώσει έναν βάτραχο που ετοιμαζόταν να τον φάει. Μια άλλη, την είδα να σκοτώνει ένα σκυλί. Την είχε πάρει από πίσω και προσπαθούσε να την πιάσει με τα νύχια του ποδιού του από το πάνω μέρος του κεφαλιού της. Το τσίμπησε στην πατούσα, άρχισε να οδύρεται και σε λίγο εξέπνευσε.

    – Σαϊτα: Ιοβόλος. Την συνάντησα σε βουνό της Ροδόπης κοντά στο χωριό Γάβροβο (Καλλιθέα). Ήταν πάνω σε μια άγρια Ακακία Κωνσταντινουπόλεως (Albizia julibrissim). Τυλιγμένη σε ένα κλαρί, με προεξέχον το κεφάλι της, ήταν έτοιμη να ριχτεί πάνω μου. Απομακρύνθηκα έντρομος.

    – Ανώνυμο, ιοβόλο, μήκους περί το ένα μέτρο, με ωραιότατους κόκκινους δακτύλιους. Μόλις το είδα άλλαξα δρόμο. Ήταν σε ένα «ασύχναστο» μονοπάτι για περπάτημα. Δεν ξαναπήγα στο μονοπάτι. Δεν ξαναείδα τέτοιο πράμα ούτε άκουσα κανέναν να μιλά περί αυτού. Ο χαρακτηρισμός «ιοβόλο» είναι δικός μου. Δεν έχω (ευτυχώς) καμιά σχετική εμπειρία.  

    – Λαφιάτης: Τον έχω συναντήσει πολλάκις (καμία σχέση με το ομώνυμο καρτάλι in a left part). Σύνηθες μήκος 1,5-2 μέτρα. Χρώμα γκριζωπό ή μπεζ. Συνάντησα και ολόμαυρο, που είχε το κονάκι του δίπλα από μια μεταλλική δεξαμενή βαμένη μαύρη.

    Ο μεγαλύτερος που συνάντησα ήταν 4-5 μέτρα. Είχε στην κοιλιά του ολόκληρο λαγό, μήκους 50 εκ από το στόμα μέχρι τα πισινά του άκρα, τεντωμένος όπως ήταν. Δεν δέχονται καμία ενόχληση όταν είναι δύο μαζί, εν ερωτική περιπτύξει. Χωρίς δηλητήριο αλλά με φοβερή …ουρά. Είναι σαν ατσαλόβεργα. Αν (θεωρήσει ότι) κινδυνεύει μπορεί να σκοτώσει τον αντίπαλο, άνθρωπο ή ζώο. Δηλητηρίασα έναν ενοχλητικό Λαφιάτη που σύχναζε στην αποθήκη, με εντομοκτόνο μέσα σε γάλα. Η αλήθεια είναι ότι δεν τον είδα όταν έπινε το γάλα, όπως αλήθεια είναι και ότι δεν ξαναεμφανίστηκε στην αποθήκη. Υποθέτω ότι πήγε και …αναπαύθηκε εν ειρήνη στη φωλιά του.

    – Σπιτάρης ή τυφλίτης: Έχω συναντήσει 2-3 φορές. Νομίζω ότι είναι ξάδερφος του Λαφιάτη.

    – Νερόφιδα (τα), Μακεδονιστί νεροφίδες (οι). Αδερφούλες του Λαφιάτη, χωρίς δηλητήριο. Συχνάζουν σε τάφρους κλπ. Τρέφονται με βατράχια που τα καταπίνουν ζωντανά και κράζουν-στενάζουν τα καϊμένα!!

  92. freierdenker said

    Η Χριστίνα Κακαβά που ήταν πολύ αξιόλογη γλωσσολόγος γράφει στην εργασία της KAKAVA, C. «Sociolinguistics and Modern Greek: past, current, and future directions.» International journal of the sociology of language 126 (1997): 5-32.

    «Compare this type of evaluation to another one found in a recent article by Babiniotis (1995: 26), in which he endorses a quote by the physicist Werner Heisenberg. Heisenberg viewed ancient Greek as a language that has «the fullest correspondence between the word and its conceptual content.» To view any language as having fuller correspondence with conceptual content than any other is simply linguistic chauvinism, ignorant of semantic theory and historic semantic drift (see Lyons1977).»

    Η εργασία του Μπαμπινιώτη στην οποία αναφέρεται είναι: The Greek language and European thought. Iris (3-4), 21-27, όπου Iris ήταν ένα αγγλόφωνο περιοδικό που εκδιδόταν στην Αθήνα.

    Το ενδιαφέρον είναι ότι η Κακαβά δεν αμφισβητεί την ακρίβεια της παράθεσης του Μπαμπινιώτη. Ίσως επειδή στο Iris o Μπαμπινιώτης δίνει την πηγή, ή ίσως επειδή η Κακαβά δεν θέλει να εμπλακεί στο ζήτημα. Είναι από πολύ δύσκολο ως αδύνατο να αποδείξεις ότι κάποιος δεν είπε κάτι. Γι’ αυτό και το βάρος της απόδειξης πάντα πέφτει σε αυτόν που χρησιμοποίησε την παράθεση, εδώ δηλαδή στον Μπαμπινιώτη.

  93. Πέπε said

    Μαρμάγξ παρακαλώ!

  94. spyridos said

    89
    Θα χρειαστεί και ερευνητής της Παλαιάς Διαθήκης που είναι γεμάτη φίδια.

    55
    Οι μύθοι για τα φίδια που πίνουν γάλα μας ήρθαν από τη Βόρεια Ευρώπη μαζί με το γάλα σαν διατροφικό προϊόν.
    Έβλεπαν τα φίδια σε στάβλους και μαντριά και βγήκαν οι δοξασίες για το γάλα.
    Φυσικά πήγαιναν για τα μικρά τρωκτικά, έντομα και άλλα ερπετά.
    Για τον ίδιο λόγο στην κουφάλα (της ελιάς συχνά) που κάνει σπίτι του το μελίσσι φωλιάζει σχεδόν πάντα και μια οχιά.
    Περιμένει να έρθουν επίδοξοι κλέφτες του μελιού.
    Είχα δει κάποτε κι ένα βίντεο από το Αγρίνιο με την οχιά στην κουφάλα της ελιάς.

    Κάπως έτσι πρέπει να διαδόθηκε το γάλα σαν τρόφιμο.

  95. Κουτρούφι said

    Ήξερα οι σιφνέικες όχεντρες πως φυσούνε,

    οι όχεντρες οι ξενικές φυσούνε και δακχούνε

    (ποιητικό που ειπώθηκε σε γλέντι πριν 35 χρόνια)

  96. Πέπε said

    94

    Έχω ακούσει, δεν ξέρω αν ισχύει, το εξής:

    Για τους Ιάπωνες η γαλακτοφαγία είναι τόσο έξω από την κουλτούρα τους ώστε δεν έχουν καν λέξη για το γάλα, αυτό το γάλα (αγελαδινό, κατσικίσιο, πάντως όχι της μάνας μας) που αγοράζουμε από την ΕΒΓΑ. Στις τελευταίες γενιες, με την παγκοσμιοποίηση, το έμαθαν κι αυτό ως ένα ξένο προϊόν, και κράτησαν και την ξένη ονομασία με την οποία το πρωτοέμαθαν. Το λένε miruku, που είναι η αγγλική λέξη milk προσαρμοσμένη στην ιαπωνική φωνολογία!

  97. Μαρία said

    96 https://www.produits-laitiers.com/oui-les-japonais-consomment-des-produits-laitiers/

  98. Πέπε said

    97

    Το άρθρο δε λέει αυτό που θα περίμενε κανείς βάσει του τίτλου.

    Εντάξει, ο αυτοκράτορας έτρωγε καϊμάκι. Αλίμονο, τι θα άξιζε να είσαι αυτοκράτορας αν δεν έτρωγες καϊμάκι; Αλλά μετά το ‘κοψε κι αυτός, το γύρισε στο πιλάφι (άσχετη στροφή!) και πέρασαν αιώνες έτσι.

    Τελικά όντως με την παγκοσμιοποίηση ξανάμαθαν το γάλα.

  99. Spiridione said

    84. Ο Μπαμπινιώτης στην παράθεση της στα λεξικά του δίνει πηγή την αυτοβιογραφία του Βέρνερ Χάιζενμπεργκ. Στο λινκ που έχω βάλει παραπάνω της αυτοβιογραφίας του σε αγγλική μετάφραση η αναζήτηση με greek ή language δεν δίνει κάτι. Π περιγράφει που μικρός διάβασε τον Τίμαιο και λέει ότι είναι δύσκολο να μεταφραστεί στα γερμανικά και διάφορα, αλλά όχι κάτι σχετικό με τη ρήση.

    Ο Κώστας στο παλιό άρθρο έίχε βρει διάφορα παραπλήσια αλλά όχι τη ρήση . Υπάρχουν αναφορές ότι την στην αναγόρευση του ως διδάκτορα στο Εμπ το 1966 ή στην ομιλία στα Νόμπελ το 1932. Ο Μπαμπινιώτης επαναλαμβάνω δίνει ως πηγή την αυτοβιογραφία του.

  100. Spiridione said

    Σύμφωνα με την αρχή της απροσδιοριστίας του Χάιζενμπεργκ, η ρήση του για τα αρχαία ελληνικά θα μείνει απροσδιόριστη εις τον αιώνα τον άπαντα.

  101. Πέπε said

    74, 79

    Δηλαδή αν γράψουμε οδηγείτο πρέπει να το γράψουμε ωδηγείτο;

    Καλό παράδειγμα.

    Καλά σοβαρά μιλάτε κι ο ένας κι ο άλλος; Τι ακριβώς σημαίνει αυτό το «δηλαδή»; Ότι είναι τόσο όμοιες περιπτώσεις ώστε ό,τι ισχύει για τη μία να είναι αναμενόμενο ότι θα ισχύει και για την άλλη;

    Ασφαλώς καμία σχέση ανάμεσα στο ένα και στο άλλο. Πέρα από το ότι ανήκουν σε ρήματα διαφορετικών κατηγοριών (οπλίζω / οδηγώ: σήμερα, πρώτη και δεύτερη συζυγία – στα αρχαία και την καθαρεύουσα, βαρύτονο και συνηρημένο) -που θα μπορούσε κανείς βιαστικά να πει ότι είναι ζήτημα άσχετο από την αύξηση-, ανήκουν και σε διαφορετικές φάσεις της γλώσσας.

    Το μεν ωπλίζετο είναι απλή περίπτωση: ανήκει στην αρχαία γραμματική, και δη σ’ εκείνες τις περιπτώσεις της οι οποίες διατηρήθηκαν αυτούσιες και στην καθαρεύουσα. Στις φάσεις δηλαδή όπου αφενός η κατάληξη –ετο για τον παρατατικό (γ’ ενικό μέσης/παθητικής φωνής των βαρύτονων ρημάτων) ήταν η στάνταρ, αφετέρου ίσχυαν οι αρχαίοι κανόνες περί αυξήσεως. Τα δύο αυτά, η συγκεκριμένη κατάληξη και οι συγκεκριμένοι κανόνες, έζησαν μαζί και πέθαναν μαζί. Στη δημοτική και τελικά στη σημερινή ΚΝΕ εγκαταλείφθηκε και η κατάληξη, εγκαταλείφθηκε και η αύξηση, και όλος μαζί ο τύπος αντικαταστάθηκε από έναν άλλο, οπλιζόταν.

    Το ωδηγείτο είναι πολύ πιο ιδιαίτερη περίπτωση. Ναι μεν προέρχεται κι αυτό από τ’ αρχαία και επέζησε και στην καθαρεύουσα, αλλά η μετέπειτα τύχη του δεν υπήρξε η ίδια. Θυμηθείτε, ή αναζητήστε, όλες τις συζητήσεις που έχουν γίνει εδώ με θέματα του τύπου «εσείς λέτε αποτελείτο, απετελείτο, αποτελούταν ή αποτελούνταν;», είτε σε ειδικά νήματα είτε παρεμπιπτόντως στα σχόλια άλλων νημάτων. Δείτε πόση διαφοροποίηση υπάρχει στις απαντήσεις. Δείτε επίσης πόσοι δήλωσαν ότι για ορισμένα ρήματα θα έβαζαν τον ένα τύπο αλλά για άλλα κάποιον άλλο. Εννοώ ρήματα ακριβώς της ίδιας κατηγορίας. Δείτε πώς μια εντελώς ενιαία κατηγορία αρχαίων ρημάτων έφτασε σήμερα να αντιμετωπίζεται, τουλάχιστον από ορισμένους, σαν να έχει διασπαστεί σε πολλές (πρβλ. «εγώ λέω διηγιόταν αλλά πραγματοποιόταν»), χωρίς ο διαχωρισμός ούτε να είναι καθολικά αποδεκτός («όχι, εγώ λέω διηγόταν όπως πραγματοποιόταν») ούτε να στηρίζεται σε προφανή, κοινά για όλους ή έστω ορατά σε όλους κριτήρια. Δείτε πόσοι είναι αβέβαιοι για το τι θα έλεγαν οι ίδιοι. Και συμπεράνετε, …τι;

    Ότι ενώ το ωπλίζετο, μαζί με ολόκληρη την κατηγορία του (ελύετο, ελέγετο, εγράφετο, ωνομάζετο, και χιλιάδες άλλα) απλώς δεν πέρασε ποτέ τα σύνορα της σημερινής ΚΝΕ, για το ωδηγείτο είναι αδύνατον να πούμε το ίδιο. Η σημερινή ΚΝΕ δεν έφερε κάποια κατάληξη, στη θέση του –είτο, η οποία να καλύπτει ολόκληρη την κατηγορία για όλους τους ομιλητές χωρίς αμφιβολίες, επιφυλάξεις ή αντιπροτάσεις, κι αυτό οδηγεί τη γλωσσική κοινότητα σε μια αμηχανία επί του θέματος. Για ορισμένους ομιλητές λοιπόν, και για ορισμένα ρήματα, η διέξοδος από την αμηχανία είναι η υιοθέτηση της κατάληξης –είτο, η οποία επομένως ανήκει και στην ΚΝΕ. Αλλά η ΚΝΕ έχει άλλους κανόνες για την αύξηση, επομένως υπάρχουν ομιλητές που θα πουν αποτελείτο και που, συνεώς, όταν πουν [οδiγito] θα είναι υποχρεωμένοι να το γράψουν «οδηγείτο», όσο κι αν υπάρχουν κι άλλοι που θεωρούν ότι η παλιά κατάληξη πάει κατ’ ανάγκην πακέτο με την παλιά αύξηση και έτσι λένε (και γράφουν φυσικά) απετελείτο, οπότε και ωδηγείτο. Και όλοι αυτοί οι ομιλητές καλούνται να συνυπάρξουν αρμονικά τόσο μεταξύ τους όσο και με όλους τους υπόλοιοπους που λένε αποτελόταν, (?)αποτελιόταν, αποτελούταν, αποτελούνταν, οδηγιόταν, οδηγούταν, οδηγούνταν, και δεν ξέρω αν κυκλοφορούν και άλλες παραλλαγές.

    Κατόπιν όλων αυτών, η αρχική φράση που παρέθεσα είναι σχεδόν ισοδύναμη με το να έλεγε κανείς:

    *δηλαδή όταν λέμε αποτελούταν θα το γράψουμε απετελείτο;

    Σ’ όλα αυτά θα μπορούσε κανείς να αντιτείνει «μα ποιος λέει [οδiγito] στη σημερινή γλώσσα, ώστε να συζητάμε αν θα το γράψει έτσι ή αλλιώς;» Μα συγγνώμη, αν το δεχτούμε αυτό τότε ο τύπος δεν υπάρχει ολωσδιόλου στην ΚΝΕ και, επομένως, η μόνη περίπτωση να τον πούμε θα είναι αν μιλήσουμε καθαρεύουσα, οπότε φυσικά θα το γράψουμε ωδηγείτο κατά τους κανόνες της καθαρεύουσας.

    Τα σημεία που παρέθεσα από τα σχόλια 74 και 79 είναι ακριβώς η περίπτωση της πέτρας στο πηγάδι. Ένας, αστόχαστα, πετάει ένα αυθαίρετο «δηλαδή», και κοιτάχτε τώρα πόση ανάλυση και πόσο σεντόνι χρειάζεται για να πεις «όχι, δεν είναι δηλαδή».

  102. Costas Papathanasiou said

    77: Διορθωτέος κατ’ αρχάς ο στίχος από “Το καταραμένο φίδι’(1971)” του Βίρβου σε “ και σ’ έχω φούρκα όφις για κακό”. Εν συνεχεία :
    Το ομώνυμο του Χατζιδάκι
    https://www.youtube.com/watch?v=uusq1_OD9bg Μάνος Χατζιδάκις • Το Καταραμένο Φίδι ▪️ 1η Εγγραφή [1958]
    Σχετικό της Μπαλτζή

    Ήμουνα φίδι εγώ στην άλλη μου ζωή/ Καταραμένο ερπετό και παγωμένο
    Πρώτη φορά πετάω, πρώτη νύχτα ζω/ Πρώτο φιλί, πρώτο τραγούδι αγαπημένο.
    https://www.youtube.com/watch?v=DDPeqDJqqxI “Το φίδι”- Santa Fila & Sunny Μπαλτζή
    Ενας παγκόσμιος όφις
    “Μια φορά κι έναν καιρό/ όταν το I διακόρευσε το Ο/ αυτό γέννησε/ το λάγνο γράμμα Φ/ Από τότε οι νύχτες μας γράφονται με αστραπές/ “Κανείς δεν ξέρει πού ο άγγελος ξεκινά και πού/ ο διάβολος τελειώνει»/ Μίλα μου/ Κοίταξε με/ Θέλω να σε ακούω/ Θέλεις να με βλέπεις/ Όσο η καρδιά του ρόδου χλιμιντρίζει/ Αραχνοΰφαντες αναβλύζουν ηδονές/ Βαριά αρώματα κεντούν στο σώμα, σαύρες/ Οι ουρές γίνονται τσιγκέλια/ Σηκώνουν το δέρμα/ Βυθίζονται στο κρέας/ Βρέχουν φολίδες πέταλα/ στου έρωτα/ το γάλα/ Έλα κεφάλι όμορφο/ ματωμένο στ’ αθώα χέρια μου/ να σε κρατήσω/ Από την κόχη της σχισμής/ Χύνεται ένα ψάρι/ Σε σιντριβάνι αίματος/ Χορεύει/ Σπαρταράει/ Δώσε μου τώρα/ να πιώ/ τη γλώσσα σου/ τα μάτια/ το μυαλό σου/ Το έβδομο πέπλο /ρούφηξε/ σώμα άπληστο πηγάδι/ Μπαίνει βαθιά/ τυλίγεται σφυρίζει/ από το στόμα πετάγεται σαν φίδι/ η γλώσσα του διχαλωτή/με δηλητήριο γλείφει/ σάλια χυμούς, ρώγες τρύπες, λέπια ορέξεις/ Φίλα με αγάπη μου/ Του πεθαμένου το φιλί/ θα μ’ αναστήσει/ Κι εσύ αναγνώστη/ Αν έναν έρωτα πρόστυχο/ ζητάς/ Πάρε βαθιά αναπνοή/ και φώναζε:/ Σαλώμη/ Μάγισσα/ Εσύ φταις/ Της Ομορφιάς/ Άχρηστη/Κόρη”/(“Όφις universalis” Έ λσα Κορνέτη/ ΚΟΝΣΕΡΒΑ ΜΑΡΓΑΡΙΤΑΡΙ-2011)
    Και “Άνθη στο καταραμένο φίδι” από τον Μάρκο Μέσκο

    1. Που να σε φιλήσω να `ναι μόνο για μένα!
    2. Σκοτάδι απροσδότητο – ξαφνικό φιλί` κατάλευκη λάμπει η κρήνη!
    3. Μετά το τραγούδι η σιωπή. Μετά τη σιωπή η Αγάπη![…]
    21. Στον Έρωτα πάω όπως και στο Θάνατο: καθαρός, σώμα που το σκούπισε σύννεφο και βροχή.
    22. Η Γυναίκα μέτρησε το σπίτι – φωλιά. Τόσο μήκος τόσο πλάτος τόσο ύψος ουρανού, καρέκλες κασέλες κάντρα κιλίμια κρεβάτι, το μαξιλάρι πλάι στ` άλλο, η χαρά πραγματοποιημένη – έβγαλε μια κραυγή, φίλησε τον άντρα τρυφερά και πέρασε πάλι στο δάσος. Το πουλί τώρα κελαηδεί στον κόρφο και στη φυλλωσιά την πράσινη.
    23. Πάνω απ` το κεφάλι μου τρία σπαθιά σφυρίζουν: γιατί σκεπάζω μέσα μου πουλάκι τρομαγμένο.
    https://tokoskino.me/2016/11/08/%CE%BC%CE%AC%CF%81%CE%BA%CE%BF%CF%82-%CE%BC%CE%AD%CF%83%CE%BA%CE%BF%CF%82-%CE%AC%CE%BD%CE%B8%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%BF-%CF%86%CE%AF%CE%B4/

  103. sarant said

    Καλημέρα από εδώ, συγγνώμη από Πέπε και Κωστή που τα σχόλιά τους διανυκτέρευσαν στο κρατητήριο.

    91 Ωραίο σχόλιο!

    92 Ενδιαφέρον

    95 Οι ξένες οχιές είναι φαρμακερές, ε;

    96 Μπα; Και το μητρικό πώς το λέγανε;

    99-100 Υπάρχει υλικό για άρθρο λοιπόν.

  104. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    75 κε. OK, ευχαριστούμε! Καλά θυμόμουν!

    Έκανα ένα πέρασμα από το νήμα αυτό και δεν βλέπω να βγήκε κάποιο συμπέρασμα, με βεβαιότητα. Δεν βρέθηκε κάποια τεκμηρίωση για την ρήση αυτή του Χάιζενμπεργκ και μάλλον πρόκειται για κατασκεύασμα (του Κουνάδη; άλλου;). Και η αναφορά του 2003 του ΕΛΙΑΜΕΠ είναι επίσης χωρίς καμιά παραπομπή τεκμηρίωσης.
    Αν, όμως, … (συνέχεια στο #92+99 🙂)

    92+99.
    Έτσι ακριβώς ήθελα να καταλήξω! Δηλ. αν ο Μπαμπινιώτης έχει γράψει κάτι τέτοιο από το 1993, αυτός πρέπει να πει που το βρήκε!
    Πρόλαβε ο Spiridione και βρήκε την πηγή του Μπαμπινιώτη, αλλά – όπως λέει – δεν είχε… νερό!
    ===+===
    Ως προς την ομιλία του κατά την απονομή του Nobel του 1932, αυτή έγινε τον επόμενο χρόνο, Δεκέμβριο 1933.
    https://www.nobelprize.org/prizes/physics/1932/summary/
    https://www.nobelprize.org/prizes/physics/1933/summary/
    Αν είναι αυτή εδώ, https://www.nobelprize.org/uploads/2018/06/heisenberg-lecture.pdf δεν λέει τίποτα σχετικό με Ελλάδα, γλώσσα κ.λπ.

  105. sarant said

    101 Δεν είναι αβάσιμα όσα λες, αλλά για σκοπούς επιμέλειας κειμένου, αν στο ίδιο κείμενο, που έχει καθαρευουσιανισμούς, μετατρέψεις το «ώπλισα» σε «όπλισα» δεν μπορείς να αφήσεις το «ωπλίζετο» (κι αν αφήσεις το «ωπλίζετο» δεν μπορείς να μετατρέψεις το «ώπλισα»).

    Παραδόξως, σε κυπριακά κείμενα βρίσκω και το «οπλίζετο» και το «ονομάζετο», σε σημερινά κείμενα εννοώ, γραμμένα σε κοινή νεοελληνική.

    102 Ωραίο αυτό για το Φ!

  106. Pedis said

    Έλα, καλά νάμαστε σε 4-5 χρόνια να ξαναψάξουμε αν ο Χάινζεμπεργκ είπε ποτέ τέτοια … φλεσσά για να καλοπιάσει τους Έλληνες ακαδημαϊκούς και για ανταπόδοση αυτοί να βάλουν μάθημα κβαντικής μηχανικής στο πανεπιστήμιο ούτε 40 χρόνια μετά τη θεμελίωσή της …

  107. Χαρούλα said

    Άσχετο. Έχει ερθει αυτό το υπηρεσιακό:
    ……ενημερώνουμε ότι για σήμερα Τετάρτη 12-06-2024 και για αύριο Πέμπτη 13-06-2024 όλοι οι υπάλληλοι του Υπουργείου ….. θα αποχωρήσουν στις 12:00 με χτύπημα της κάρτας ωροσήμανσης, όπου απαιτείται.

    Το -όπου απαιτείται- σε τι αναφέρεται; Στους βαθμούς θερμοκρασίας ή στο χτύπημα κάρτας;;;;

    Δελφικός χρησμός😉☺️
    (ανεξάρτητα από το ότι με βολεύει, εγώ αντιλαμβάνομαι την κάρτα)

  108. sarant said

    107 Σε όποια υπηρεσία υπάρχει κάρτα

  109. Χαρούλα said

    Νικοκύρη, ευχαριστώ! Κοντεύω να χάσω και τα μέτρια ελληνικά μου.

  110. spyridos said

    106
    Είναι περισσότερες οι πιθανότητες να έγραψε το απόφευγμα ο Χάιζενμπεργκ του 82 παρά ο Βέρνερ.
    Το ¨Νεοελληνική Κοινωνία – Όψεις Υπανάπτυξης» του Μουζέλη κοντεύει να κλείσει 50 χρόνια και είναι πιο επίκαιρο από όταν γράφτηκε.

  111. Πέπε said

    105

    Πράγματι. Και κάποιο άλλο ρήμα είδα (δε θυμάμαι ποιο) με χρονική αύξηση ω- διωρθωμένη ( (;) ) σε ο-, κατά τα άλλα ίδιο με σήμερα: με ξένισε, αλλά ήταν συνεπές προς το οπλίζετο.

    Δεν είμαι σίγουρος αν πρέπει ο ορθογραφικός εκσυγχρονισμός να φτάνει μέχρι του σημείου να γίνονται ορθογραφικές επεμβάσεις στη γραμματική.

    Θα μου πης: και τις υποτακτικές; Και τις υποτακτικές.

    Μιλάω πάντα για καθαρεύουσα. Σε δημοτική με παλιά ορθογραφία, εννοείται πως και το ώπλισα θα το κάναμε όπλισα, και το πης θα το κάνουμε πεις. Ενώ π.χ. την παληά/παλῃά θα την κάνουμε πάντα παλιά, σε κείμενο οτιδήποτε γλώσσας.

  112. Πέπε said

    διωρθωμένη ( (;) ) σε ο-

    υποτίθεται ότι είχε φατσούλα που κλείνει μάτι

  113. BLOG_OTI_NANAI said

    Πρέπει να προσθέσουμε τα εξής. Ο Μπαμπινιώτης μεταφράζοντας στα αγγλικά γράφει, «studying the Ancient Greek language». Όταν όμως αποδίδει τη φράση στα ελληνικά, λέει «η θητεία μου στην αρχαία ελληνική γλώσσα», «σπουδαιότερη πνευματική μου άσκηση» κ.λπ. Και η λέξη «θητεία» είναι πολύ ιδιαίτερη, αλλά και η ταύτιση τόσων λέξεων. Έχω ψάξει γενικά χιλιάδες φράσεις, τέτοια ταύτιση λέξεων στην μεταφραστική επιλογή δύο διαφορετικών ανθρώπων θα έλεγα ότι είναι αδύνατο να συμβεί, είναι σχεδόν υποχρεωτικό ο άνεας να την πήρε από τον άλλον. Κατά συνέπεια, όπως λέει στο σχ. 104 ο ΜΙΚΙΟΣ, αν ο Μπαμπινιώτης έχει γράψει κάτι τέτοιο από το 1993, προφανώς το έχει πάρει από το βιβλίο «γλώσσα και παιδεία» του Ιάσονα Ευαγγέλου το 1991. Οπότε, είτε τον εμπιστεύεται τόσο πολύ, είτε το βιβλίο αυτό έχει παραπομπή προς τον πρωτότυπο Χάιζενμπεργκ.

  114. Spiridione said

    92. Η εργασία του Μπαμπινιώτη στην οποία αναφέρεται είναι: The Greek language and European thought. Iris (3-4), 21-27,

    Στην εργογραφία του Μπαμπινιώτη δεν υπάρχει αυτό το άρθρο, υπάρχει όμως στην ένα άλλο άρθρο του 1990: Ελληνική γλώσσα και ευρωπαϊκή σκέψη. Ψυχoλoγικό Σχήμα 1, σ. 68-70 [= Γ. Μπαμπινιώτη 1995: Η γλώσσα ως αξία, σ. 135-140 και σ. 321].

    Λογικά αυτό είναι το πρωτότυπο άρθρο που το δημοσίευσε μετά και στο Iris – και μάλλον από κει το πήρε ο Ιάσωνας Ευαγγέλου το 1991 (βλ. σχ. 113). Το συμπεριέλαβε μετά και σε βιβλίο του το 1995.

  115. sarant said

    113-114 Μπράβο!

  116. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    113, 114.
    Άρα, στον Μπαμπινιώτη πέφτει τελικά το βάρος της απόδειξης/τεκμηρίωσης.
    Αν, πράγματι, υπάρχει κάτι σχετικό για ό,τι είπε (και πώς το είπε/έγραψε) ο X., οφείλει να το γνωστοποιήσει…

  117. BLOG_OTI_NANAI said

    Οπότε ο Μπαμπινιώτης ήταν ο πρώτος και μένει να μάθουμε που στην ευχή το βρήκε.

  118. Pedis said

    Η αναφορά πρέπει να είναι αυτή:

    W. Heisenberg, «Unpublished thoughts», 1977 & private communication.

  119. sarant said

    118 🙂

  120. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    118.
    Φανταστικό! 😅😂

  121. lafiatis said

    Κάθε τσοπάνης έχει να πεί και μια ιστορία για «μεγάλο φίδι»

  122. xar said

    πιλότοι – πυλωτή

  123. Μαρία said

    118 και προηγούμενα.

    Συνέντευξη του Βέρνερ στον Τόμας Κούν https://www.aip.org/history-programs/niels-bohr-library/oral-histories/4661-1 Στο 1ο μέρος που διάβασα κουβέντα για τους ΑΗΠ.

    Έχω όμως το νεανικό μου ανάγνωσμα «Φυσική και φιλοσοφία» (1959 στα γερμανικά, 1978 στα ελληνικά σε μετάφραση Δημ. Κούρτοβικ στον Κάλβο). Στο κεφάλαιο Γλώσσα και πραγματικότητα στη σύγχρονη φυσική διαβάζουμε τα παρακάτω: Για να δημιουργήσει μια στέρεη βάση για την επιστημονική σκέψη, ο Αριστοτέλης επιχείρησε στη Λογική του ν΄αναλύσει τις μορφές της γλώσσας, να εξετάσει την τυπική δομή των συμπερασμάτων και των πορισμάτων ανεξάρτητα απ’ το περιεχόμενό τους. Μ’ αυτό τον τρόπο έφθασε σ’ ένα βαθμό αφαίρεσης και ακρίβειας, που ήταν άγνωστος ως τότε στην ελληνική φιλοσοφία κι έτσι συνεισέφερε σε μέγιστο βαθμό στην ερμηνεία, στη δημιουργία μιας ορισμένης τάξης στη μέθοδό μας της σκέψης. Δημιούργησε πραγματικά τη βάση για την επιστημονική γλώσσα.

    Στη συνέχεια αναφέρεται στην πολυσημία της ποιητικής γλώσσας.

    Τον Ιούνιο του 1964 ο W.H. έβγαλε λόγο στην Πνύκα. Κυκλοφορεί στα ελληνικά αλλά πρέπει να πλερώσεις. Εδώ https://www.gottwein.de/Grie/vorsokr/VSAtomLit02.php δημοσιεύονται εκτενή αποσπάσματα. Στην τελευταία παράγραφο του 1ου μέρους (βάλτε τη στο μεταφραστήρι) αναφέρεται στην προτίμηση των ΑΗΠ στη φορμαλιστική και λογικά κλειστή γλώσσα των μαθηματικών τη μόνη ικανή γι’ αυτούς για την κατανόηση του κόσμου.

  124. sarant said

    123 Μπράβο. Αλλά όχι το ρητό του Μπαμπινιώτη.

  125. Μαρία said

    124 Τον W.H. τον απασχολεί το σημαινόμενο των επιστημονικών όρων κι όχι το σημαίνον, οπότε τέτοια μαλακία το αποκλείω να την έγραψε.

  126. Pedis said

    # 124 – Μα πώς είναι δυνατό να ψάχνετε το ρητό του Μπαμπινιώτη στο έργο του Χάιζενμπεργκ, δεν καταλαβαίνω.

    Θεωρητικώς, βέβαια, τίποτα δεν αποκλείεται. Από την άλλη, πόσο πιθανό είναι για τον Χάιζενμπεργκ να είχε μια τόσο άσχημη στιγμή; Και δεν θα είχε γίνει σκάνδαλο με τέτοια αρχιδιά; Και δεν θα είχαν την πηγή μπαντιέρα τόσοι και τόσοι μπαμπουινιστές;

Σχολιάστε