Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

  • Κλικάρετε εδώ για να γραφτείτε συνδρομητές και να έχετε ενημέρωση για νέα άρθρα με ηλεμηνύματα (ελληνιστί ημέιλ)

    Προστεθείτε στους 8.778 εγγεγραμμένους.
  • ΟΠΕΚΕΠΕ, η λέξη του 2025!

    Η λέξη της χρονιάς (2025)
  • ΤΟ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΜΟΥ ΒΙΒΛΙΟ (2021)

  • ΤΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΒΙΒΛΙΟ (2018)

  • ΤΟ ΠΡΟΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΕΝΑ ΑΚΟΜΑ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ

Η συνάντηση του παλιού με τον νέο κόσμο (του Δημ. Σαραντάκου) – 9: Τα πικρά χρόνια της αναμονής

Posted by sarant στο 18 Μαρτίου, 2025


Από τον  Νοέμβριο του 2024 άρχισα να δημοσιεύω το ανέκδοτο έργο του πατέρα μου «Η συνάντηση του παλιού με τον νέο κόσμο», που το άφησε σχεδόν έτοιμο αλλά όχι εντελώς τελειωμένο όταν αναπάντεχα έφυγε από τη ζωή τον Δεκέμβρη του 2011. Η προηγούμενη συνέχεια βρίσκεται εδώ. Οι δημοσιεύσεις θα γίνονται, κατά τα ειωθότα του ιστολογίου, κάθε δεύτερη Τρίτη, εκτός αν τύχει κάτι έκτακτο.

Βρισκόμαστε στο Β’ Μέρος του βιβλίου, που έχει τίτλο «Η αναζήτηση διαφορετικού δρόμου» και που αφηγείται το εγχείρημα του Χριστόφορου Κολόμβου. Σήμερα θα δούμε το 3ο Κεφάλαιο, «Τα πίκρά χρόνια της αναμονής» δηλαδή την περίοδο 1486-1492.

Μια και το κείμενο δεν είναι τελειωμένο, διορθώσεις και επισημάνσεις είναι καλοδεχούμενες.

ΚΕΦΑΛΑΙΟ 3ο

Τα πικρά χρόνια της αναμονής

         Περιμένοντας την έγκριση

Τα έξι χρόνια που ακολούθησαν, από το 1486 ως το 1492, ήταν για τον Κολόμβο τα πιο άχαρα, πικρά και σκοτεινά της ζωής του. Έβλεπε τον καιρό να περνά κι αυτός να μένει άπρακτος. Σύμφωνα με τη μαρτυρία του Αντρές Μπερνάλντεθ (Andres Bernaldez), για να ζήσει έκανε τον πλανόδιο έμπορο τυπωμένων βιβλίων, που ήταν τότε καινοφανής νεωτερισμός και πολλοί υποψήφιοι πελάτες του τον έβλεπαν με δυσπιστία, προτιμώντας «τη ζεστασιά και την καλλιτεχνική εμφάνιση των χειρόγραφων βιβλίων». Ευτυχώς τον γιο του τον φρόντιζαν οι φίλοι του στο μοναστήρι της Ράπιντα.

Στο μεταξύ πληροφορήθηκε ότι το 1485, δυο τολμηροί Πορτογάλοι θαλασσοπόροι, υπέβαλαν στο βασιλιά Ιωάννη Β΄ παραπλήσια με τη δική του πρόταση, αποφεύγοντας όμως να προβάλουν υπερβολικές προσωπικές αξιώσεις, αναλαμβάνοντας μάλιστα να χρηματοδοτήσουν οι ίδιοι την επιχείρηση. Σύμφωνα με άλλη εκδοχή  η πρωτοβουλία ήταν του ίδιου του βασιλιά, που σκέφτηκε να εκμεταλλευτεί την ιδέα του Κολόμβου, χωρίς να χρειαστεί να δώσει κανένα αντάλλαγμα. Εν πάση περιπτώσει, στα 1487 η αποστολή ξεκίνησε. Ακολούθησε βορειότερο δρομολόγιο,  αλλά πολύ σύντομα τα πλοία συνάντησαν ισχυρούς δυτικούς άνεμους. Ύστερα από πολυήμερη πάλη με τα κύματα, οι αρχηγοί της αποστολής απογοητευμένοι αποφάσισαν να γυρίσουν πίσω.

Ενθαρρυμένος από την αποτυχία των ανταγωνιστών του ο Κολόμβος επανήλθε τον επόμενο χρόνο με νέο υπόμνημα. Ο βασιλιάς Ιωάννης τον κάλεσε σε ακρόαση και ο Κολόμβος έφθασε στην αυλή της Λισσαβόνας στις αρχές του 1488, δυστυχώς όμως ταυτόχρονα με τη θριαμβευτική επάνοδο του Βαρθολομαίου Ντιάς από το ακρωτήριο της Καλής Ελπίδας. Μπροστά σ΄ αυτή τη χειροπιαστή επιτυχία, που εγγυούταν το γρήγορο άνοιγμα του δρόμου για τις Ινδίες, ο βασιλιάς απέρριψε άλλη μια φορά την πρόταση του Κολόμβου. Ο δυτικός δρόμος δεν είχε καμιά προοπτική στα μάτια των Πορτογάλων.

Ο Κολόμβος γύρισε την ίδια χρονιά οριστικά πια στην Ισπανία. Στην απελπισία του έστειλε στην Αγγλία τον αδελφό του Βαρθολομαίο, που είχε μόλις επιστρέψει από την εξερευνητική αποστολή του Ντιάς, στην οποία είχε πάρει μέρος, υπηρετώντας στο πλοίο του, να υποβάλει στον βασιλιά της Ερρίκο Ζ΄ το υπόμνημα του για τον δυτικό δρόμο προς τις Ινδίες, ενώ παρόμοιο υπόμνημα υπέβαλε με επιστολή του και στον βασιλιά της Γαλλίας.

Από τον Γάλλο βασιλιά δεν πήρε καμιάν απάντηση, ενώ η αποστολή του αδελφού του στην Αγγλία καθυστέρησε από μιαν απροσδόκητη περιπέτεια. Η βενετσιάνικη γαλέρα με την οποία ταξίδεψε ο νεότερος Κολόμβος, δέχτηκε στα ανοιχτά του ακρωτηρίου του Αγίου Βικεντίου επίθεση πειρατών, ο αρχηγός των οποίων λεγόταν Γεώργιος ο Έλληνας. Ο Βαρθολομαίος έμεινε επί αρκετούς μήνες στα χέρια των πειρατών, ώσπου να συγκεντρωθούν τα λύτρα της εξαγοράς και να μπορέσει να συνεχίσει το ταξίδι του. Έτσι τελικά το υπόμνημα έφτασε στα χέρια του Άγγλου βασιλιά στα τέλη του 1489. Ο Ερρίκος το εξέτασε ευνοϊκά και στις αρχές του επόμενου χρόνου κάλεσε τον Κολόμβο κοντά του. Ήδη όμως οι διαπραγματεύσεις του τελευταίου με την ισπανική αυλή είχαν προχωρήσει πολύ και βρίσκονταν κοντά στην αίσια έκβαση και έτσι ο Κολόμβος δεν έδωσε συνέχεια.

Στα δύσκολα αυτά χρόνια, που πέρασε στην Ισπανία, μοναδική πηγή χαράς για τον, σαραντάρη και επί πλέον χήρο, Κολόμβο, ήταν ο δεσμός του με μια νεαρή γυναίκα μόλις είκοσι χρονών, κόρη απλού χωρικού, την  Βεατρίκη Ενρίκεθ ντε Αράνια (Beatriz Henriques de Haraña), από την οποία απέκτησε το 1488 τον δεύτερο γιο του, τον Φερνάνδο. Δεν έχει εξακριβωθεί ο λόγος που ο Κολόμβος δεν παντρεύτηκε τελικά τη δροσερή αυτή κόρη, που αποδεδειγμένως αγαπούσε. Ήθελε να είναι ελεύθερος για την περιπέτεια στην οποία είχε ολοκληρωτικά αφιερωθεί; Φοβόταν μήπως συγγενεύοντας με ανθρώπους ταπεινής καταγωγής, θα δημιουργούσε προσκόμματα στις σχέσεις του με τα υψηλά πρόσωπα, την εύνοια των οποίων τόσο χρειαζόταν; Άγνωστο. Το γεγονός πάντως είναι πως υιοθέτησε το παιδί τους και σε όλη τη ζωή του φρόντιζε τη Βεατρίκη, ενώ την αναφέρει στη διαθήκη του με αγάπη και σεβασμό. Είναι επίσης γνωστό, όπως εξομολογήθηκε στο τέλος της ζωής του στο μεγαλύτερο γιο του Διέγο, πως ένοιωθε μεγάλες τύψεις για τη συμπεριφορά του αυτή.

         Οι Ισπανοί σοφοί απορρίπτουν

Στο μεταξύ η επιτροπή των σοφών που είχε συσταθεί στο πανεπιστήμιο της Σαλαμάνκας το 1486, με διαταγή της Ισαβέλλας, έβγαλε ύστερα από συσκέψεις, που κράτησαν πέντε ολόκληρα χρόνια, το πόρισμά της. Μολονότι στην επιτροπή συμμετείχαν διάσημοι χαρτογράφοι, κοσμογράφοι και ναυτικοί, άνθρωποι που γνώριζαν και εκτιμούσαν το Κολόμβο, το πόρισμα ήταν απορριπτικό. Στη διαμόρφωση αυτής της αρνητικής θέσης της επιτροπής έπαιξαν ρόλο δύο παράγοντες: Αφ΄ ενός μεν η προηγηθείσα απόρριψη της πρότασης του Κολόμβου από την πορτογαλική Junta dos Mathematicos, «διότι δεν είναι δυνατόν να ξέρουν αυτοί περισσότερα από τους πορτογάλους σοφούς, αλλά λιγότερα». Αφ΄ ετέρου δε η επιχειρηματολογία του προέδρου της επιτροπής, Ερνάντο ντε Ταλαβέρα.

Ο Ερνάντο ντε Ταλαβέρα (Hernando de Talavera), δεν ήταν ούτε μαθηματικός ούτε γεωγράφος, αλλά απλός και μάλλον αμόρφωτος μοναχός. Ήταν όμως ο εξομολόγος της βασίλισσας και είχε τη φήμη αγίου ανθρώπου, διέθετε δηλαδή περγαμηνές αυθεντίας και επίφοβο κύρος. Επί πλέον τα επιχειρήματα που αντέταξε στην πρόταση του Κολόμβου ήταν συντριπτικά, καθώς στηριζόταν σε κείμενα των πατέρων της Εκκλησίας και ιδίως του ιερού Αυγουστίνου και του Λακτάντιου, οι οποίοι δεν δέχονταν ότι υπάρχουν αντίποδες.[1]

Ο Κολόμβος μετά το απορριπτικό πόρισμα της επιτροπής των σοφών αποφάσισε και πάλι να φύγει από τη Ισπανία. Περνά από το μοναστήρι της Ράπιντα για να πάρει το γιο του Διέγο, αλλά εκεί οι φίλοι του, ο ηγούμενος Χουάν Πέρεθ, ο Αντόνιο Μαρτσένα και ο γιατρός Γκαρθία Ερνάντεθ, τον πείθουν να προσπαθήσει ακόμα μια φορά. Ο Χουάν Πέρεθ μάλιστα έγραψε στην Ισαβέλλα, η οποία απάντησε αμέσως, προσκαλώντας τον Κολόμβο να πάει κοντά της.

Η συμβολή της Ισαβέλλας

Η Ισαβέλλα δεν ήταν απλώς η βασιλική σύζυγος του Φερδινάνδου. Ήταν ισότιμη μ΄ αυτόν βασίλισσα, καθ΄ όσον ήταν ήδη βασίλισσα της Καστίλης, όταν ο Φερδινάνδος ήταν ακόμη διάδοχος του θρόνου της Αραγώνας. Οι πατεράδες τους, Ιωάννης Δ΄ της Καστίλλης και Ιωάννης Β΄ της Αραγώνας, ήταν σύμμαχοι και αποφάσισαν να στερεώσουν τη συμμαχία τους με το γάμο των παιδιών τους, που έγινε το 1469 και ήταν καθαρά πολιτική ενέργεια.

Η άνοδος της Ισαβέλλας στο θρόνο της Καστίλλης πυροδότησε πόλεμο διαδοχής, στον οποίον αναμίχθηκε και η Πορτογαλία, στο πλευρό του διεκδικητή του θρόνου, μικρότερου αδελφού της Ισαβέλλας. Ο πόλεμος έληξε το 1479 με νίκη της Ισαβέλλας, η οποία στην συνθήκη που υπέγραψε με την Πορτογαλία, αναγνώρισε το μονοπώλιο της τελευταίας στους θαλάσσιους δρόμους κατά μήκος των ακτών της Αφρικής. Την ίδια χρονιά ανέβηκε και ο Φερδινάνδος στο θρόνο της Αραγώνας και τα Κορτές των δύο βασιλείων σε κοινή συνεδρίασή τους στο Τολέδο αποφάσισαν τη συνένωση της Καστίλλης και της Αραγώνας, με τους δύο βασιλείς τους να έχουν τις ίδιες εξουσίες.

Η συνένωση των δύο ισπανικών βασιλείων το 1479 σηματοδότησε το τέλος των σοβαρών εσωτερικών προβλημάτων, που είχαν αναστατώσει την ιβηρική χερσόνησο, τον περιορισμό της ισχύος των μεγάλων φεουδαρχών και την συγκρότηση συμμαχίας του στέμματος με τους μικροευγενείς της υπαίθρου, τους εμπόρους, βιοτέχνες και τραπεζίτες των πόλεων και τη συγκρότηση της «Αγίας Αδελφότητας» (Santa Hermanidad), ένοπλης πολιτοφυλακής, που περιβλήθηκε με φοροεισπρακτικές και αστυνομικές εξουσίες. Σήμανε επίσης την έναρξη του «ισπανικού αιώνα» (1479-1588) κατά τη διάρκεια του οποίου η Ισπανία ήταν η αδιαμφισβήτητη κοσμοκράτειρα.

Η Ισαβέλλα, που ανατράφηκε σαν άνδρας, είχε μεγαλύτερη επιβολή και κύρος από τον κάπως νωθρό και άβουλο σύζυγό της. Από το 1486, που πρωτοσυνάντησε τον Κολόμβο, ενστερνίστηκε το σχέδιό του σε αντίθεση με τον Φερδινάνδο, που ποτέ δεν είδε με καλό μάτι την προοπτική μιας τέτοιας περιπέτειας. Η Ισαβέλλα και ο Κολόμβος είχαν πολλά κοινά σημεία στον χαρακτήρα και στον τρόπο που ενεργούσαν. Είχαν ανοιχτό μυαλό και έδειχναν μεγάλη επιμονή στην επιδίωξη των σκοπών τους. Η μεγάλη τους ευλάβεια και η σχολαστική τήρηση των θρησκευτικών κανόνων, ήταν επίσης άλλο ένα κοινό σημείο τους.

Βρίσκονται χρηματοδότες

Ο Κολόμβος έφτασε στην αυλή, που βρισκόταν στη μικρή πόλη Σάντα Φε, πολύ κοντά στην πολιορκημένη Γρανάδα, τα Χριστούγεννα του 1491. Ο πόλεμος έμπαινε ήδη στον δέκατο χρόνο του, αλλά όλα έδειχναν πως η έκβασή του θα ήταν νικηφόρα και η πτώση της Γρανάδας ήταν θέμα ημερών. Στις 2 Ιανουαρίου 1492, ο τελευταίος των Αβενσαραγών ηγεμόνων, ο Μποαμπντίλ, παρέδωσε την πόλη στους βασιλείς της Καστίλλης και της Αραγώνας.

Μετά τη νίκη αυτή, η προετοιμασία για την αποστολή του Κολόμβου προχώρησε γοργά. Οι χρηματοδότες, που θα εξασφάλιζαν τη συγκέντρωση των απαιτούμενων δύο εκατομμυρίων μαραβεντιών (αντιστοιχούν σε περίπου 300.000 δολάρια ΗΠΑ), είχαν βρεθεί. Ήταν τραπεζίτες και μεγαλέμποροι, Γενοβέζοι και Φλωρεντινοί, εγκατεστημένοι από χρόνια στην Ισπανία, αλλά και ισπανοεβραίοι, όπως ο δον Ισαάκ Αμπραβανέλ (Isaac Abravanel), ο Αβραάμ Σενιόρ (Abraham Señor), ο Χουάν Καβρέρο (Juan Cabrero) και, κυρίως, ο δον Λουίς ντε Σαντάνχελ (Luis de Santangel), εκχριστιανισμένος Εβραίος, θησαυροφύλακας του Φερδινάνδου της Αραγώνας και φίλος του Κολόμβου από τον κύκλο της Λα Ράπιντα, ο οποίος με την εγγύηση των παραπάνω δανείστηκε από το ταμείο της Αγίας Αδελφότητας, της οποίας ταμίες ήταν ο ίδιος και ο Γενοβέζος Φραντσέσκο Πινέλλι (Francesco Pinelli), 1.400.000 μαραβεντιά. Ο  Σαντάνχελ έβαλε από την τσέπη του ακόμη 350.000 μαραβεντιά, ενώ το υπόλοιπο όγδοο (250.000 μαραβεντιά) καλύφθηκε από τον Κολόμβο, προφανώς με δανεικά από φίλους του. Η Ισαβέλλα, μολονότι σε μια έξαρση ενθουσιασμού πρότεινε να ενεχυριάσει τα κοσμήματά της, στην πραγματικότητα δεν έβαλε ούτε ένα μαραβεντί.

Ενώ όλα ήταν έτοιμα, η υπόθεση παρά λίγο να ναυαγήσει, αυτή τη φορά εξ αιτίας των απαιτήσεων που προέβαλε ο Κολόμβος. Ζητούσε και πάλι το ένα δέκατο από τα έσοδα που θα απέφερε η ανακάλυψη των χωρών που θα ανακάλυπτε, τον ισόβιο και κληρονομικό τίτλο του «Ναυάρχου του Ωκεανού», το αξίωμα του Αντιβασιλέα και Κυβερνήτη των εδαφών που θα ανακάλυπτε, μαζί με τους μισθούς και τις λοιπές απολαβές που συνεπάγονταν  αυτά τα αξιώματα καθώς και το δικαίωμα να επιλέγει ο ίδιος τους επικεφαλής των διοικητικών και δικαστικών αρχών  στις νέες χώρες.

Οι εκπρόσωποι των βασιλέων, σε συνεννόηση μαζί τους, δέχτηκαν την πρώτη αξίωση (που στο κάτω της γραφής θα μπορούσε εύκολα να καταστρατηγηθεί στο μέλλον), απέρριψαν όμως όλες τις άλλες. Ο Κολόμβος πεισμωμένος έφυγε πάνω σε μουλάρι για το μοναστήρι της Λα Ράπιντα, με σκοπό να πάει στην Αγγλία ή τη Γαλλία. Λίγες λεύγες όμως έξω από τη Γρανάδα τον πρόλαβε ένας αγγελιοφόρος και του ζήτησε να επιστρέψει. Οι όροι του είχαν γίνει δεκτοί.

Όπως φαίνεται στην απότομη αυτή μεταστροφή των διαθέσεων της αυλής συνέβαλε η ισχυρή πίεση της ομάδας των Ιταλών τραπεζιτών και εμπόρων, που κυριαρχούσαν στην ισπανική οικονομική ζωή, χωρίς μάλιστα ανταγωνιστές, καθώς η ισπανική κυβέρνηση είχε αποφασίσει την απέλαση από τη χώρα όλων των Εβραίων που επέμεναν να κρατούν τη θρησκεία τους. Οι Ιταλοί αυτοί τραπεζίτες προσεταιρίστηκαν και τον επίσκοπο της Σεβίλης Διέγο ντε Ντέθα (Diego de Deza), πρόεδρο της βασιλικής επιτροπής που έκανε τις διαπραγματεύσεις.

Η συμφωνία των βασιλέων και του Κολόμβου υπεγράφη τελικά με βάση όλους τους όρους που έβαλε ο τελευταίος στις 17 Απριλίου 1492. Ήταν μια πρωτοφανής συμφωνία μεταξύ ενός απλού ναυτικού και μιας από τις ισχυρότερες αυλές της Ευρώπης. Παρόμοια της δεν είχε ποτέ γίνει στο παρελθόν ούτε θα γινόταν ξανά στο μέλλον.

Τρία παλιά καράβια και ένα ετερόκλητο πλήρωμα

Ο Κολόμβος έχοντας στα χέρια του το πολύτιμο συμβόλαιο και τα χρήματα, πήγε στο λιμάνι του Πάλος στις 12 Μαϊου, για να συντονίσει τις εργασίες προετοιμασίας του στολίσκου του. Οι δυσκολίες όμως δεν είχαν τελειωμό. Η άφιξή του στο Πάλος και η γνωστοποίηση των προθέσεών του παρά λίγο να προκαλέσουν εξέγερση. Το Πάλος, μικρό λιμάνι στην Ανδαλουσία, βρισκόταν εκείνο τον καιρό υπό βασιλική δυσμένεια, λόγω της μεγάλης ροπής των κατοίκων του στο λαθρεμπόριο και την πειρατεία και του είχε επιβληθεί, ως συλλογική τιμωρία, η καταβολή μέρους της δαπάνης για τον εξοπλισμό των πλοίων και η επάνδρωση μέρους των πληρωμάτων.

Κανείς από τους κατοίκους, μπροστά στους κινδύνους που έκρυβε το παράτολμο ταξίδι, δεν ήθελε να ναυτολογηθεί και έτσι αναγκάστηκαν να απευθυνθούν στους καταδίκους των φυλακών της Ουέλβα και άλλων γειτονικών πόλεων, στους οποίους υποσχέθηκαν χάρη, αν συμμετείχαν στο ταξίδι. Και πάλι πολύ λίγοι δέχτηκαν να ανταλλάξουν τις αλυσίδες τους με τους κινδύνους του ωκεανού.

Στο σημείο αυτό βοήθησε πολύ τον Κολόμβο το γεγονός ότι ο Μαρτίν Αλόνθο Πινθόν (Martin Alonzo Pinzon) και ο αδελφός του Βινθένθε Ιάνεθ, (Vincence Ianez), τους οποίους είχε ορίσει κυβερνήτες των δύο από τα τρία πλοία του στολίσκου, ήταν από το Πάλος και πολύ γνωστοί καραβοκυραίοι. Όταν, παρουσία τους και του Κολόμβου, ο κήρυκας  διάβασε το βασιλικό διάταγμα από τα σκαλιά της εκκλησίας του Αγίου Γεωργίου, ο μεγαλύτερος από τους αδελφούς Πινθόν,  απευθυνόμενος στους διστακτικούς κατοίκους τους είπε:

«Τι κάθεστε εδώ, μέσα στη φτώχεια και τη δυστυχία; Ελάτε μαζί μας εκεί, που μας περιμένουν σπίτια με σκεπές από χρυσάφι. Από το ταξίδι αυτό θα γυρίσουμε πλούσιοι και δοξασμένοι».

Τελικά συγκεντρώθηκαν εκατόν είκοσι άτομα, πολλοί από το Πάλος, αλλά περισσότεροι από τις φυλακές των γειτονικών πόλεων. Μεταξύ τους ήταν  και τέσσερις θανατοποινίτες από τη φυλακή της Ουέλβα, αρκετοί Καστιλιάνοι φυγόδικοι, μερικοί Βάσκοι λαθρέμποροι, με αρχηγό τον Χουάν ντε λα Κόσα (Juan de la Cosa), ακόμα και ένας Άγγλος, ο Τάλαρτ (Talart) και ένας Ιρλανδός, ο Ίρες Γκάρβεϋ (Ires Garvey). Οι τελευταίοι ήταν πειρατές που είχαν πιαστεί αιχμάλωτοι και περίμεναν την εκτέλεσή τους.

Οι επισκευές, οι μετατροπές και ο εξοπλισμός των πλοίων κράτησαν δύο και πάνω μήνες. Καμιά από τις τρεις καραβέλες της αποστολής δεν ήταν καινούργια. Η μεγαλύτερη, εκτοπίσματος 280 τόνων, λεγόταν «Μαρία Γκαλάντε» ή «Γκαγιέγκα» (Γαλικιανή), γιατί ο ιδιοκτήτης της, ο προαναφερθείς, ύποπτος για λαθρεμπόριο, Χουάν ντε λα Κόσα ήταν Γαλικιανός. Τη ναύλωσε στον Κολόμβο και πήρε μέρος στο ταξίδι ως υποπλοίαρχός του. Ήταν το μόνο από τα τρία πλοία, που διέθετε κατάστρωμα. Μετά τις απαραίτητες επισκευές και προσθήκες ο Κολόμβος το βάφτισε «Σάντα Μαρία» και το όρισε ναυαρχίδα του.

Το δεύτερο πλοίο, εκτοπίσματος 140 τόνων, λεγόταν από τον κόσμο «Πίντα» (Χρωματισμένη). Σ΄αυτό ορίστηκε κυβερνήτης ο μεγαλύτερος από τους αδελφούς Πινθόν, ενώ ο μικρότερος ανέλαβε τη διοίκηση του τρίτου πλοίου, εκτοπίσματος 100 τόνων, που λεγόταν «Νίνια» γιατί ανήκε στην οικογένεια Νίνια του Πάλος. Στην πραγματικότητα λεγόταν «Σάντα Κλάρα». Η ιστορία δε διέσωσε το επίσημο όνομα της «Πίντας».

Τελικά από τους εκατόν είκοσι ναύτες που συγκεντρώθηκαν, στα πλοία επιβιβάστηκαν ογδόντα επτά: 39 στη «Σάντα Μαρία», 26 στην «Πίντα» και 22 στη «Νίνια». Η αποστολή διέθετε ένα συμβολαιογράφο και ένα γιατρό, ο οποίος μάλιστα  μιλούσε πολλές γλώσσες και θα μπορούσε να χρησιμεύσει ως διερμηνέας. Το ότι δεν συμμετείχε στο ταξίδι ιερέας δεν είναι περίεργο, Από όσα στοιχεία έχουμε στη διάθεσή μας προκύπτει ότι σκοπός της εξερεύνησης ήταν η ανακάλυψη χρυσού, πολυτίμων λίθων, μπαχαρικών και άλλων αγαθών. Η διάδοση του Χριστιανισμού δεν αναφερόταν καθαρά.

Τις τελευταίες μέρες ο αγγελιοφόρος των βασιλέων έδωσε στον Κολόμβο ιδιόχειρη επιστολή του Φερδινάνδου προς τον Μεγάλο Χάνο της Κίνας, μια που προορισμός του ταξιδιού δεν ήταν μόνο οι Ινδίες αλλά και οι μυθικές χώρες που είχε περιγράψει ο Μάρκο Πόλο, το Κιτάι (Κίνα) και το Τσιπάγκο (Ιαπωνία). Βέβαια εδώ και εκατόν είκοσι τέσσερα χρόνια δεν υπήρχε Μεγάλος Χάνος στην Κίνα, διότι η μογγολική δυναστεία είχε ανατραπεί το 1368, αλλά η μικρή αυτή λεπτομέρεια ήταν άγνωστη στην Ευρώπη.

[1] Ο Ταλαβέρα αργότερα, τον Ιούλιο του 1492, όταν, μετά την άλωση της Γρανάδας,  οι καθολικοί βασιλείς δέχτηκαν την πρόταση του Κολόμβου, με γράμμα του στην Ισαβέλλα ζητούσε να παραπεμφθεί ο Κολόμβος στην Ιερά Εξέταση με το επιχείρημα ότι: «αμαρτάνει, ξεπερνώντας τα καθορισμένα από τον Θεό σύνορα του κόσμου, τυχόν δε ολοκλήρωση του σχεδίου του μας απειλεί με την απώλεια των ψυχών μας και θα εγκαινιάσει την εποχή φρικτών αναστατώσεων» – ο καλόγερος έβλεπε μακριά.

 

344 Σχόλια to “Η συνάντηση του παλιού με τον νέο κόσμο (του Δημ. Σαραντάκου) – 9: Τα πικρά χρόνια της αναμονής”

  1. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    άγονη παράθεση γραμμής άγονης

  2. Καλημέρα

    Πάντα ωραίος ο πατήρ !

  3. Πλούσιο, όπως πάντα. Καλημέρες.

    (Περιμένουμε και το ημερόγραμμα του ταξιδιού. Δικό σου αυτό.)

  4. Pedis's avatar

    Pedis said

    Καλά κι ενδιαφέροντα. Για τον Ντε Ταλαβέρα δεν πρέπει να έχει δίκιο, όμως. Να ‘χαμε και το πρωτότυπο της Έκθεσης της Επιτροπής Ντε Ταλαβέρα, καλά θα ‘τανε. (Διότι λίγο διαφορετικά, έχω διαβάσει ότι, ήταν τα επιχειρήματά της από ό,τι γράφεται εδώ.)

  5. sarant's avatar

    sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    4 Μπορεί και να βρεθεί από τα σχόλια

  6. Λεύκιππος's avatar

    Λεύκιππος said

    Πολύ ενδιαφέρουσα παρουσίαση.

  7. atheofobos's avatar

    atheofobos said

    Μου έχει κάνει μεγάλη εντύπωση το αναμφισβήτητο γεγονός ότι, για να γράψει αυτό το κείμενο, θα πρέπει να είχε κάνει μια τεράστια προηγουμένως προεργασία ,ψάχνοντας και διαβάζοντας σχετικά σε πηγές, που είναι προφανές ότι δεν βρισκόντουσαν εύκολα στην εποχή του.

    Ξέρει άραγε κανείς τίποτα περισσότερο γι αυτόν τον Γιώργο τον Ελληνα;

  8. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    7 τέλος Με φώναξε κανείς; 😛

    Απολαυστικό όπως πάντα το κείμενο.

    Δεν θυμάμαι από πού, όμως το νόμισμα σαν να το θυμάμαι μαραβέδι/μαραβέδια, όχι μαραβεντί/μαραβεντιά.

  9. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Με το ματς να ξεκινά σε 58 ώρες, Σκοτσέζοι λιώμα από τώρα στο κέντρο.

  10. spyridos's avatar

    spyridos said

    8
    Μήπως μαραφέτι;
    Τον μόνο Έλληνα (εκλεκτό Κριτηκό μάλιστα) που θυμάμαι είναι ο Πέδρο ντι Κάντια, που διέπρεψε στους βιασμούς, δολοφονίες και κλεψιές.
    Αλλά αυτό 20-30 χρόνια μετά από το σημερινό.

    Προσπαθούσα να βρω που έχω χωμένο «Τα ρεμάλια ήρωες» αλλά δεν τα κατάφερα ακόμα.
    Είδα ότι υπάρχει στο γιουτούμπ, ηχητικό. 8 ωρίτσες.

    «Περί του πώς, αι καραβέλλαι και άλλα ατμόπλοια της Σάντα Εσπάνια και της Κατόλικα Πορτουγκάλ, μετέφερον τους ηρώους του Κυρίου Ημών να αναγκάσωσι εις την πίστιν του Κυρίου Ημών τους αγρίους του Διαβόλου Αυτών».

    Μόλις άκουσα το χρυσό του Τσιφόρου στο 6’20».
    «Οι παπάδες κάτι ξέρουν από γράμματα. Ότι τους συμφέρει.»

  11. agakritas's avatar

    agakritas said

    4. από το κινεζικό deepseek έχουμε την εξής πληροφόρηση

    Δεν υπάρχει επίσημη ή διασωθείσα «Έκθεση της Επιτροπής Ντε Ταλαβέρα» προς τη Βασίλισσα Ισαβέλλα Α’ σχετικά με την πρόταση του Κολόμβου. Ωστόσο, η επιτροπή εμπειρογνωμόνων που συγκροτήθηκε το 1486 υπό την ηγεσία του Hernando de Talavera (τότε προϊστάμενου του μοναστηριού της Σάντα Μαρία δελ Πάραλ στη Σαλαμάνκα) αξιολόγησε το σχέδιο του Χριστόφορου Κολόμβου και κατέληξε σε αρνητική απάντηση. Ακολουθούν τα κύρια σημεία της αξιολόγησής τους, όπως καταγράφηκαν σε ιστορικές πηγές:1. Στόχοι και Σύνθεση της Επιτροπής:

    • Σκοπός: Να εξετάσει την επιστημονική και οικονομική βιωσιμότητα του σχεδίου του Κολόμβου να φτάσει στις Ανατολικές Ινδίες μέσω δυτικής διαδρομής.
    • Μέλη: Θεολόγοι, αστρονόμοι, ναυτικοί και λόγιοι, με επικεφαλής τον Ταλαβέρα, ο οποίος τότε ήταν σύμβουλος της Ισαβέλλας.

    2. Κύριοι Λόγοι Απόρριψης:

    • Εσφαλμένοι Υπολογισμοί Απόστασης:
      Ο Κολόμβος υπολόγιζε την απόσταση Ευρώπης-Ασίας σε ~4.400 χλμ., βασιζόμενος σε πηγές όπως ο Πτολεμαίος και ο Marco Polo. Η επιτροπή θεώρησε αυτόν τον υπολογισμό αποκρουστικά λανθασμένο, καθώς η πραγματική απόσταση (μέσω Ατλαντικού) ήταν πάνω από 19.000 χλμ. (που θα κατέληγε στην Αμερική, αλλά τότε ήταν άγνωστη).
    • Τεχνική Αδυναμία:
      Τα πλοία της εποχής θεωρήθηκαν ανίκανα για τόσο μεγάλο ταξίδι χωρίς ενδιάμεση ανεφοδιασμό.
    • Οικονομικά Ζητήματα:
      Το κόστος του εγχειρήματος κρίθηκε υπερβολικό για αβέβαιο κέρδος, ειδικά σε μια εποχή που η Ισπανία ήταν σε πόλεμο με το Εμιράτο της Γρανάδας (μέχρι το 1492).

    3. Ιστορικές Πηγές για την Απόφαση:

    • Ο Bartolomé de las Casas (16ος αι.) αναφέρει στην «Ιστορία των Ινδιών» ότι η επιτροπή απέρριψε το σχέδιο λόγω «μεγάλης άγνοιας και δεισιδαιμονίας».
    • Ο Fernando Colón (γιος του Χριστόφορου) γράφει στη βιογραφία του πατέρα του ότι η επιτροπή χαρακτήρισε τις ιδέες του Κολόμβου «αδύνατες και παράλογες».

    4. Το Πολιτικό Πλαίσιο:

    • Παρά την απόρριψη, ο Κολόμβος δεν εγκατέλειψε την Ισπανία. Η Ισαβέλλα επανεξέτασε το αίτημά του μετά την Πτώση της Γρανάδας (1492), όταν η χρηματοδότηση έγινε δυνατή λόγω ειρήνης και θρησκευτικού ζήλου.
    • Ο Ταλαβέρα δεν ήταν ο μοναδικός αιτιώδης της αρχικής απόρριψης, αλλά ως επικεφαλής της επιτροπής, φέρει ιστορικά το βάρος αυτής της απόφασης.

    5. Συνέπειες και Ιστορική Ειρωνία:

    • Η επιτροπή είχε δίκιο σε επιστημονικό επίπεδο (η Ασία ήταν πολύ πιο μακριά), αλλά έκανε λάθος στην πραγματικότητα, καθώς ο Κολόμβος ανακάλυψε άγνωστη ήπειρο (Αμερική).
    • Το 1492, η Ισαβέλλα ενέκρινε τελικά το ταξίδι κυρίως για πολιτικούς και οικονομικούς λόγους, παρά τις επιστημονικές αμφιβολίες.

    Συμπέρασμα:

    Δεν υπάρχει συγκεκριμένο κείμενο με τίτλο «Έκθεση Ταλαβέρα», αλλά η απόφαση της επιτροπής του καταγράφηκε σε δευτερογενείς πηγές (π.χ. Las Casas, Fernando Colón). Η αξιολόγησή του ήταν ορθολογική για την εποχή της, αλλά η ιστορία δείχνει ότι η γνώση έχει όρια — και η τύχη μερικές φορές αλλάζει τον κόσμο.

  12. Theo's avatar

    Theo said

    Καλημέρα,

    Συναρπαστικός ο πατήρ Σαραντάκος, μ’ ένα κείμενο που προϋποθέτει πολλή προεργασία, όπως παρατήρησε ο Αθεόφοβος.

    Προβληματική είναι όμως η μεταγραφή των ισπανικών λέξεων: Άλλοτε τα σύμφωνα μεταγράφονται ηχηροποιημένα, άλλοτε όχι. Όμως, την εποχή του Κολόμβου, προφέρονταν ηχηροποιημένα, όπως στη Λατινική Αμερική σήμερα:

    Andres Bernaldez -> Αντρές Μπερνάντες
    Henriques de Haraña -> Ενρίκες ντε Αράνια
    Abraham -> Άμπρααμ
    Cabrero -> Καμπρέρο
    Diego -> Ντιέγκο
    Garcia -> Γκαρσία
    Desa -> Ντέσα
    Perez -> Πέρες
    Alonzo Pinzon -> Αλόνσο Πινσόν
    Vincence Ianez -> Βινσένσε Ιάνες

  13. Theo's avatar

    Theo said

    @8:

    Το maravedi ή maravedí προφερόταν τότε μαραβέντι ή μαραβεντί (βλ. # 12). Σήμερα οι Ισπανοί τα προφέρουν αποηχηροποιημένα: μαραβέδι ή μαραβεδί.

  14. phrasaortes's avatar

    phrasaortes said

    Γαλικιανή, Νίνια, Βαμμένη… Αν θυμάμαι καλά, ο Τσιφόρος είχε πει ότι πιο πολύ μπαλέτο στην Βηρυτό θύμιζε παρά εξερευνητική αποστολή.

  15. LandS's avatar

    LandS said

    Διαβάζω σχόλια περί maravedi για το σχόλιο 8 και εγώ στο 8 βλέπω το δικό μου να περιμένει έγκριση.

  16. agakritas's avatar

    agakritas said

    4. Από το grok έχουμε την εξής πληροφόρηση

    Ακολουθεί ένα ακριβές απόσπασμα από το έργο του Bartolomé de las Casas, «Historia de las Indias», που αναφέρεται στην πρόταση της επιτροπής υπό τον Ερνάντο ντε Ταλαβέρα σχετικά με το σχέδιο του Χριστόφορου Κολόμβου, καθώς και η μετάφρασή του στα ελληνικά. Το απόσπασμα προέρχεται από το Βιβλίο I, Κεφάλαιο 35, όπου ο Las Casas περιγράφει την εξέταση της πρότασης στη Σαλαμάνκα.

    Ακριβές Απόσπασμα στα Ισπανικά

    «Y juntándose muchos letrados y personas doctas en Salamanca, en casa del dicho confesor de la Reina, fray Hernando de Talavera, que después fue arzobispo de Granada, y otros muchos marineros y pilotos prácticos, oyeron al Almirante lo que proponía, y todos generalmente lo tuvieron por vano y digno de desprecio, diciendo que eran cosas imposibles lo que prometía, y que no convenía a tan grandes príncipes poner en aventura su autoridad y hacienda en negocio tan flaco y de tan poco fundamento, y que era cosa de burla prometer lo que él prometía.»
    (Bartolomé de las Casas, «Historia de las Indias», Libro I, Capítulo 35)

    Μετάφραση στα Ελληνικά

    «Και συγκεντρώθηκαν πολλοί λόγιοι και μορφωμένοι άνθρωποι στη Σαλαμάνκα, στο σπίτι του προαναφερθέντος εξομολόγου της Βασίλισσας, αδελφού Ερνάντο ντε Ταλαβέρα, ο οποίος αργότερα έγινε αρχιεπίσκοπος της Γρανάδας, μαζί με πολλούς ναυτικούς και έμπειρους πλοηγούς, και άκουσαν τον Ναύαρχο [Κολόμβο] να εκθέτει αυτά που πρότεινε. Και όλοι γενικά θεώρησαν την πρότασή του μάταιη και άξια περιφρόνησης, λέγοντας ότι αυτά που υποσχόταν ήταν αδύνατα, και ότι δεν άρμοζε σε τόσο μεγάλους ηγεμόνες να θέσουν σε κίνδυνο την εξουσία και την περιουσία τους για μια υπόθεση τόσο αδύναμη και με τόσο λίγα θεμέλια, και ότι ήταν αντικείμενο χλευασμού να υπόσχεται αυτά που υπόσχόταν.»

    Ανάλυση

    • «Vano y digno de desprecio»: Η επιτροπή θεώρησε το σχέδιο ανεδαφικό και ανάξιο σοβαρής προσοχής.
    • «Cosas imposibles»: Υπογράμμισε την πεποίθηση ότι οι υπολογισμοί του Κολόμβου ήταν λανθασμένοι και το ταξίδι ανέφικτο.
    • «No convenía a tan grandes príncipes»: Τόνισε ότι η Ισαβέλλα και ο Φερδινάνδος δεν έπρεπε να ρισκάρουν για ένα τόσο αβέβαιο εγχείρημα.
    • «Cosa de burla»: Χαρακτήρισε τις υποσχέσεις του Κολόμβου γελοίες, αντικατοπτρίζοντας τον σκεπτικισμό της εποχής.

    Σημειώσεις

    Ο Las Casas γράφει με μια ελαφρά επικριτική στάση απέναντι στην επιτροπή, καθώς, γνωρίζοντας την επιτυχία του Κολόμβου, θεωρεί ότι η απόρριψη ήταν υπερβολικά συντηρητική. Ωστόσο, το απόσπασμα αποτυπώνει ξεκάθαρα το σκεπτικό της επιτροπής του Ταλαβέρα: επιστημονική αμφισβήτηση, πρακτικές αντιρρήσεις και πολιτική προσοχή.

  17. Πουλ-πουλ's avatar

    Πουλ-πουλ said

    Σαν παραμύθι από τις 1000+1 νύχτες. Και τι δεν έχει, μηχανορραφίες, ανταγωνισμούς, πείσματα, απογοητεύσεις, καλόγερους, εβραίους τραπεζίτες, έλληνες πειρατές, αιχμαλωσίες, λύτρα, και βέβαια την αιώνια Βεατρίκη.

  18. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    Καλημέρα.

    Η απόλαυση του διαβάσματος του χρονικού συνεχίζεται.

    «πορτογαλική Junta dos Mathematicos«: όταν η λέξη Junta δεν είχε στιγματιστεί ακόμα.

    «Η Ισαβέλλα δεν ήταν απλώς η βασιλική σύζυγος του Φερδινάνδου. Ήταν ισότιμη μ΄ αυτόν βασίλισσα…» & «Η Ισαβέλλα, που ανατράφηκε σαν άνδρας, είχε μεγαλύτερη επιβολή και κύρος από τον κάπως νωθρό και άβουλο σύζυγό της.«

    : η άνοδος της ισχύος των βασιλισσών στην Ευρώπη αντανακλάται και στο, πολύ δημοφιλές στις ευρωπαϊκές βασιλικές αυλές, σκάκι, όπου η φιγούρα της βασίλισσας αντικατέστησε την αρχική φιγούρα του βεζίρη/πρωθυπουργού και ειδικά εξαιτίας της δυναμικής προσωπικότητας της Ισαβέλλας, η μορφή αυτή του σκακιού, με την βασίλισσα ως το ισχυρότερο κομμάτι, ονομάστηκε «το σκάκι της βασίλισσας» (όποιος ενδιαφέρεται για περισσότερες λεπτομέρειες μπορεί να διαβάσει το «Η γέννηση της βασίλισσας του σκακιού» της Μέριλιν Γιάλομ)

  19. Pedis's avatar

    Pedis said

    # 11, 16 – ¡Muchísimas gracias!
    Aυτά που έχει τύχει να διαβάσω λένε ότι η Επιτροπή Ντε Ταλαβέρα ουδόλως έθεσε ως επιχείρημα την υποτιθέμενη επιπεδότητα της Γης, αλλά, δεχόμενη προφανώς της σφαιρικότητα -όπως ήταν κοινώς αποδεκτό δεδομένο- βρήκε υποτιμημένη κατά 3-4 φορές την απόσταση Ιβηρικής-Κίνας που είχε πλασάρει ο Κολόμβος.

  20. spyridos's avatar

    spyridos said

    14

    (Κολόμβος):
    » … να του αλλάξουμε όνομα. Πίντα, Νίνα, Γκαλιέγκα, εγώ πια δε θα μαι Ναύαρχος, εγώ θα μαι σωματέμπορος που πάω μπαλέτο με κοκότες στη Βηρυτό να τα κονομήσω. «

  21. Costas Papathanasiou's avatar

    Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα.
    7,17: ‘Γεώργιος ο Έλληνας’ : Συνδέεται με μυθοπλασίες που εμφανίζουν τον Κολόμβο ως Χιώτη Πρίγκιπα: «The connection to royalty is demonstrated by the writings of Ferdinand and Las Casas, who quote Columbus as saying that «[I] sailed with my kinsman, Colon the Younger, the Greek corsair»[pirate]. Who was this «kinsman?» Colon the Younger was a member of one of the most important royal families in the Byzantine world, the Palaeologi. His name was George Palaeologus Disipatos, and was also known as «George le Grec.» He turned corsair after the fall of Constantinople, and fought the Turks on the sea after they’d conquered the Byzantine Empire.» (Christophoros Columbus: A Byzantine Prince from Chios, Greece. by Ruth G. Durlacher-Wolper. Published by The New World Museum, San Salvador, Bahamas. 1982. https://petrunitskina.wordpress.com/2015/05/17/christophoros-columbus-a-byzantine-prince-from-chios-greece/ ).
    Ο Γεώργιος Παλαιολόγος Δισύπατος, (γνωστός στη Γαλλία ως Georges Palaiologue de Bissipat, ή Georges de Bissipat, μερικές φορές Georges de Dissipat, και Georges ο έλλην (πέθανε το 1496), ήταν ναύαρχος του Γαλλικού στόλου, βυζαντινής/ελληνικής καταγωγής, που υπηρέτησε τους βασιλείς της Γαλλίας Κάρολο Ζ’, Λουδοβίκο ΙΑ’ και Κάρολο Η’ μετά την Άλωση το 1453.[…]
    Έχει συνδεθεί εσφαλμένα με τον Χριστόφορο Κολόμβο και την ανακάλυψη της Αμερικής. Πρόκειται όμως περί σύγχυσης, καθώς απλά συνεργάστηκε με τον θείο του Κολόμβου, τον ναύτη Guillaume de Casenove, γνωστό και ως Coullon. ( https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B5%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%A0%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF%CF%82_%CE%94%CE%B9%CF%83%CF%8D%CF%80%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82 )

  22. phrasaortes's avatar

    phrasaortes said

    Ακριβώς μπράβο ! Μαζί με τις Σταυροφορίες και την Φραγκοκρατία από τα αγαπημένα μου του Τσιφόρου.

  23. agakritas's avatar

    agakritas said

    Η ζωή στην Γρανάδα την εποχή του ντε Ταλαβέρα περιγράφεται θαυμάσια στο βιβλίο του Ταρικ Αλί «στον ίσκιο της ροδιας» (το πρώτο της πενταλογίας του Ισλάμ)

  24. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    Για τα τρία καράβια του Κολόμβου: ενώ τα «Πίντα» και «Νίνια» αναφέρονται ως καραβέλες, το «Σάντα Μαρία» αναφέρεται ως πλοίο τύπου «καράκκα»(με υπερυψωμένο πρωραίο και πρυμναίο κατάστρωμα).

  25. Μιχάλης Ρουμελιώτης's avatar

    Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    @10. «ατιμόπλοια». (Άλλωστε τα ατμόπλοια είναι μεταγενέστερα).

  26. spyridos's avatar

    spyridos said

    Η καράκα είναι όντως μια μεγάλη καραβέλα, με βελτιώσεις στα πανιά και υπερυψωμένο κατάστρωμα σε πρύμνη και πλώρη.
    Στα ελίνικος συνήθως λέγεται Ναύς.
    Ωραία πλεόυν τούτα ωρέ, να φτιάξουμε μερικά. Ας πούμε την τέχνη ναυσιπλοία.

  27. spyridos's avatar

    spyridos said

    25
    Καλό.
    Το έκανα κοπιπάστε από την διαδικτυακή παρουσίαση των Νέων.
    Θα το έδωσαν κάποια φορά με την εφημερίδα.

  28. Triant's avatar

    Triant said

    Καλημέρα.

    Πολύ ενδιαφέρον, εντυπωσιακό και καλογραμμένο πάλι.

    Τελικά ένας Έλληνας ευθύνεται για το ότι στην Λατινική και Νότια Αμερική δεν μιλάνε αγγλικά. Μήν το μάθουν οι Άγγλοι καλύτερα.

    Αυτοί οι (δήθεν) εκχριστιανισμένοι εβραίοι της Ισπανίας δεν είναι οι μαράνοι; Είχα έναν γνωστοφίλο ακροδεξιό (κατά δήλωσή του, αγαθός και μάλλον αριστερός στην πράξη) με αυτό το επώνυμο που του έκανα πλάκα και τσαντιζόταν.

  29. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    10. Τα ρεμάλια ήρωες στο ράφι στο δεξί μου χέρι! Τι θέλεις να ψάξω;

  30. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    28

    Ναι marranos ήταν οι εκχριστιανισμένοι Εβραίοι Ισπανίας και Πορτογαλίας. Αργότερα η λέξη απέκτησε τη σημασία «γουρούνι», «βρωμιάρης». Με αυτή τη σημασία αποκαλεί ο Don Giovanni τον Leporello «marrano» στη σκηνή του δείπνου:

  31. spyridos's avatar

    spyridos said

    29
    Ο Τσιφόρος δε λέει ότι πήγαν και παπάδες μαζί; Σατιρική αδεία;
    Σα να μην τους πολυσυμπαθούσε.

  32. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    31. Θα το διαβάσω λίγο και θα επανέλθω.

  33. Alexis's avatar

    Alexis said

    Ωραία και η σημερινή συνέχεια!

    Δεν ξέρω αν έχει συζητηθεί στο προηγούμενο αλλά ξέρει κανείς τι εννοεί ο Καββαδίας που γράφει «του Κολόμπου οι πέντε κολασμένοι»; Ποιοι ήταν οι «πέντε κολασμένοι»;
    Γιατί στο σημερινό βλέπω πολλούς «κολασμένους» (=φυλακόβιους) ☺️

  34. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    33 Μήπως είχε γίνει κάποια ανταρσία και μπήκαν κάποιοι στο μπαλαούρο; Σαν κάτι να αχνοθυμάμαι αλλά δε βρήκα στοιχεία για τιμωρημένους ναύτες.

    Ίσως η επόμενη συνέχεια έχει σχετικά…

  35. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    31. Έβαλα κάποια αποσπάσματα, μάλλον το δεύτερο εννοείς.

    Τα Ρεμάλια Ήρωες

  36. … Βέβαια εδώ και εκατόν είκοσι τέσσερα χρόνια δεν υπήρχε
    Μεγάλος Χάνος στην Κίνα …

    Η χώρα παρέμενε
    αχανής

  37. … Ο Κολόμβος … να επιστρέψει. Οι όροι του είχαν γίνει δεκτοί. …
    μας περιμένουν σπίτια με σκεπές από χρυσάφι

    Αυτή ήταν η γνωστή
    «Αβγή του Κολόμβου»
    ο οποίος διέβλεπε στο μέλλον να είναι
    «Χρυσόφορος»

  38. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

    ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Α! Από το καλύτερο στο καλύτερο, η αφήγηση!
    Ακριβώς αυτό ήθελα να πω, σαν παραμύθι με τα όλα του! :17>>Σαν παραμύθι από τις 1000+1 νύχτες. Και τι δεν έχει, μηχανορραφίες, ανταγωνισμούς, πείσματα, απογοητεύσεις, καλόγερους, εβραίους τραπεζίτες, έλληνες πειρατές, αιχμαλωσίες, λύτρα, και βέβαια την αιώνια Βεατρίκη.

  39. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    36 Προφ Λάου

    Ντιπ χάνος ο Χάνος λοιπόν που θα οδηγούσε σε μείωση έκτασης

  40. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Μητσοτάκης: ασφαλή τρένα το 2027

    Συρίγος: ασφαλή τρένα το 2043

  41. Jorge's avatar

    Jorge said

    Τσιπάγκο, η χώρα του ανατέλλοντος πηλίου.

  42. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

    ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >> Ευτυχώς τον γιο του τον φρόντιζαν οι φίλοι του στο μοναστήρι της Ράπιντα.

    Columbus and His Son at La Rábida (1838, Eugène Delacroix)

  43. 11, … η τύχη μερικές φορές αλλάζει τον κόσμο.

    Για το φαινόμενο υπάρχει και ο όρος serendipity (από τρεις πρίγκηπες/ήρωες του/της Σερεντίπ, Κεϋλάνη, λέει, στα προπερσινά περσικά) — βλέπω περιγραφή του και στην Ελληνική Βίκη.

    Για την απόδοση του σερεντίπιτι υπάρχει στην Λεξιλογία και η πρόταση αναπάντυχο (από σχολιαστή και του εδώ ιστολογίου)

  44. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

    ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Από τη Βίκι
    Colombus Map

    Πορεία του πρώτου ταξιδιού. Οι σύγχρονες ονομασίες είναι με μαύρο χρώμα, ενώ αυτές του Κολόμβου με γαλανό.

  45. … Η Ισαβέλλα … του Φερδινάνδου. Ήταν ισότιμη μ΄ αυτόν βασίλισσα …

    Ως Βασίλισσα-βέγια

  46. 39, … Ντιπ χάνος ο Χάνος

    Ο αντικαταστάτης του αποδείχθηκε
    πολυμήχανος

  47. spyridos's avatar

    spyridos said

    35

    Ευχαριστώ

    εφτά παπάδες

  48. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    8

    Δεν θυμάμαι από πού, όμως το νόμισμα σαν να το θυμάμαι μαραβέδι/μαραβέδια, όχι μαραβεντί/μαραβεντιά.

      Από τον Ιζνογκούντ. Στη Βαγδάτη του Ιζνογκούντ (πραγματική; φανταστική;), νομισματική μονάδα είναι το πιάστρο, που υποδιαιρείται σε εκατό κεφαλαιογράμματα και άρα άτονα ΜΑΡΑΒΕΔΙΑ ή ΜΑΡΑΒΕΝΤΙΑ, κατά τον μεταφραστή.

    1. DaPonte's avatar

      DaPonte said

      Βέβαια, από τον Ιζνογκούντ! Πραγματικά νομίσματα τα πιάστρα ή αλλιώς γρόσια. τα οποία, βλέπω πως έχουν ήδη αναφερθεί εδώ:

    2. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      12

      Προβληματική είναι όμως η μεταγραφή των ισπανικών λέξεων: Άλλοτε τα σύμφωνα μεταγράφονται ηχηροποιημένα, άλλοτε όχι. Όμως, την εποχή του Κολόμβου, προφέρονταν ηχηροποιημένα, όπως στη Λατινική Αμερική σήμερα

      Συμφωνώ κι εγώ ότι υπάρχει ασυνέπεια: Ισαάκ Αμπραβανέλ (Isaac Abravanel), ο Αβραάμ Σενιόρ (Abraham Señor) – εκτός αν το Αβραάμ δε θεωρείται μεταγραφή του ισπανικού αλλά μετάφραση στο αντίστοιχο ελληνικό.

      Από την άλλη, το πώς προφέρονταν τότε είναι παράλογο να το επικαλούμαστε. Τα προφέρουν οι Ισπανοί σήμερα όπως τα πρόφεραν τότε που έζησε ο καθένας; Ή σάμπως όλοι οι ισπανόφωνοι του κόσμου τα προφέρουν όπως προφέρεται το κάθε όνομα στην πατρίδα εκείνου που το έφερε; Για να μην το παρατραβήξω και ρωτήσω αν το κάθε ελληνικό όνομα το προφέρουμε εμείς σήμερα σύμφωνα με την προφορά της ελληνικής κατά την περίοδο όπου έζησε ο φέρων το όνομα.

      Απλά σημερινά ισπανικά. Μόνο έτσι μπορεί να τεθεί ζήτημα συνέπειας.

      (Και μια λεπτομέρεια: όχι ηχηροποιημένα. Η διαφορά μεταξύ [v]-[b] ή [δ]-[d] έγκειται στο διαρκές (τριβόμενο) // στιγμιαίο, ειδάλλως ηχηρά είναι όλα. Άηχα είναι τα [p], [f]. [θ], [t] κλπ.)

    3. Jorge's avatar

      Jorge said

      Βεατρίκη Ενρίκεθ ντε Αράνια.
      Θρησκευτικούς λόγους αισθάνομαι
      Beatriz Arana

    4. LandS's avatar

      LandS said

      …για να ζήσει έψαχνε σπόνσορες για τα βιντεάκια που ανέβαζε στο You Tube με παρουσιάσεις e-book, που ήταν τότε καινοφανής νεωτερισμός και πολλοί φόλουέρς του τον έβλεπαν με δυσπιστία, προτιμώντας «τη ζεστασιά και την καλλιτεχνική εμφάνιση των τυπομένων βιβλίων…

    5. Jorge's avatar

      Jorge said

      …στα ανοιχτά του ακρωτηρίου του Αγίου Βικεντίου.
      Ανοίχτηκε λίγο πιο νότια, εκτός και αν ξεκίνησε από Άλγκαβρε.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Cape_St._Vincent

      Ολόκληρο φαροχωριό, εκεί

      https://en.wikipedia.org/wiki/Lighthouse_of_Cabo_de_São_Vicente

    6. sarant's avatar

      sarant said

      Ευχαριστώ για τα νεότερα, να με συμπαθάτε για την πολύωρη απουσία, ταξίδευα

      8 Στον Ιζνογκούντ ήταν μαραβέδια, θυμάμαι

      15 –> 52 Είπαμε, ταξίδευα

      35 Α μπράβο (Έχει γράψει και ο Μποστ για τον Κολόμβο 🙂

      43 Καλή πρόταση!

      48 Ατονα πράγματι στον Ιζνογκούντ, αλλά μου έμεινε να τα διαβάζω (προ)παροξύτονα

    7. Theo's avatar

      Theo said

      @50:

      Απλά σημερινά ισπανικά. Μόνο έτσι μπορεί να τεθεί ζήτημα συνέπειας.

      Μάλλον έχεις δίκιο. Και μάλλον εννοείς καστιγιάνικα (τα επίσημα της Ισπανίας). Γιατί υπάρχουν και τα απλά σημερινά ισπανικά της Λατινικής Αμερικής· και ειδικότερα, της Αργεντινής, του Μεξικού, της Κολομβίας, κλπ. με μικρές διαφορές μεταξύ τους.

      Στα καστιγιάνικα:
      Bernaldez -> Μπερνάλδεθ
      Diego de Deza -> Διέγο ντε Δέθα.

      Η διαφορά μεταξύ [v]-[b] ή [δ]-[d] έγκειται στο διαρκές (τριβόμενο) // στιγμιαίο, ειδάλλως ηχηρά είναι όλα. Άηχα είναι τα [p], [f]. [θ], [t] κλπ.)

      Ευχαριστώ για τη διόρθωση.

    8. ΜΙΚ_ΙΟΣ's avatar

      ΜΙΚ_ΙΟΣ said

      Ενδιαφέρον και το σημερινό! Από κάθε συνέχεια όλο και κάτι καινούργιο μαθαίνουμε…

      8+48.
      Η Ευτ. Λιάτα, στο εξαιρετικό της ‘Φλωρία δεκατέσσερα στένουν γρόσια σαράντα’ (1996) αναφέρει την ισοδυναμία (το 1707): 550 μαραβίδια με 1 χρυσό σκούδο.

      Ενώ η Βικη λέει: «Ο Aλφόνσος ΙΑ΄ -της Καστίλης- (1312–1350) δεν αποκάλεσε κανένα από τα νομίσματά του μαραβέδια και εφεξής ο όρος χρησιμοποιήθηκε μόνο ως λογιστική μονάδα και όχι ως όνομα νομίσματος».

      Δηλ. επί 3,5 αιώνες λογιστική μονάδα; Μάλλον απίθανο!

      36.
      Ευφυέστατο! 😅😂

    9. Michaeltz's avatar

      michaeltz said

      Καλησπέρα!

      Περιμένω να δω, με τα βιβλία του Τσιφόρου στο χέρι, πού θα πάει το πράγμα! Ειδικά, αν ο Τσιφόρος έκανε μια σωστή μεταφορά ή, από αναγκαιότητες της εποχής, η χιουμοριστική περιγραφή του ήταν λιγότερο σκληρή από τα όντως συμβάντα!

      Το κοπιώδες έργο του πατέρα Σαραντάκου αξιομνημόνευτο. Δεν πρέπει να μείνει ανέκδοτο για κανένα λόγο!

    10. Michaeltz's avatar

      michaeltz said

      15. Lands

      Το δικό μου 57 το έστειλα γύρω στις 12:30. Επειδή αργούσε να φύγει άφησα το λάπτοπ ανοιχτό και έφυγα. Γύρω στις 18:30 γύρισα σπίτι και ακόμα το έστελνε! Το κοπιάρισα, έκανα ριφρές, το ξαναέγραψα και το έστειλα!
      Ή το ιστολόγιό μας είναι πολύ βαρύ για την Πόρσε, ή η Πόρσε θέλει αναβάθμιση… Λέω, τώρα…

    11. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      58.

      Αυτό που περιγράφεις συμβαίνει όταν στέλνονται δύο σχόλια την ίδια χρονική στιγμή. Οπότε, αντιγραφή και επικόλληση 1-2 λεπτά αργότερα. (Για να φύγει το «κολλημένο» σχόλιο, σβήσε μέιλ και όνομα, βγες και στείλε μετά καινούργιο).

    12. Costas Papathanasiou's avatar

      Costas Papathanasiou said

      « Επί πλέον τα επιχειρήματα που αντέταξε (Ο Ερνάντο ντε Ταλαβέρα) στην πρόταση του Κολόμβου ήταν συντριπτικά, καθώς στηριζόταν σε κείμενα των πατέρων της Εκκλησίας και ιδίως του ιερού Αυγουστίνου και του Λακτάντιου, οι οποίοι δεν δέχονταν ότι υπάρχουν αντίποδες.»
      Ποιητικότατη και η σχετική κατακεραύνωση επίδοξων παραμυθάδων (δήθεν προγόνων των Ντε Γκρες) με αναφορές σε ¨βήματα άνω κεφαλών”, “δέντρα ανάποδα” και “κήπους κρεμαστούς” :
      aut est quisquam tam ineptus, qui credat esse homines, quorum vestigia sint superiora, quam capita? aut ibi, quae apud nos iacent, inversa pendere? fruges et arbores deorsum versus crescere? pluvias, et nives, et grandinem sursum versus cadere in terram? Et miratur aliquis, hortos pensiles inter septem mira narrari, cum philosophi et agros, et maria, et urbes, et montes pensiles faciant? ( Lactantius. Institutiones Divinae, 3.24: De antipodibus, de coelo ac sideribus. )
      Κάποιος κακοπροαίρετος Φραγκισκανός , βεβαίως, θα μπορούσε σήμερα να συμπεριλάβει τον “πατέρα” της Εκκλησίας” Λακτάντιο (Lucius Cæcilius Firmianus Lactantius, 250 – 325), βάσει των προαναφερθέντων “συντριπτικών”επιχειρημάτων του, στον γαλαξία των κρετίνων (=τυφλών οπαδών, ‘Caecilius‘ <λατ. ‘caecus’=τυφλός- που μεταφορικά σημαίνει τον άλογο, παράλογο και παράφορο- λογοπαίζοντας περαιτέρω με ένα ακόμα όνομά του), όπως έκανε, σχεδόν 6αι. πριν, και ο Αντόνιο ντα Ρο που τον αντιμετώπισε ως Lactentium (νήπιο, βυζανιάρικο, χριστοβλιτομμάμα, μωρό χριστιανό : Dialogi tres in Lactentium (Three Dialogues against Lactantius 1442-1445 https://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_da_Rho και p.35-41, https://ebin.pub/download/antonio-da-rho-three-dialogues-against-lactantius-dialogi-tres-in-lactentium-critical-latin-edition-english-translation-introduction-and-notes-900453766x-9789004537668.html ).
      Η ουσία όμως είναι ότι οι απανταχού ομογάλακτοι φανατικοί (όπου και αν ανήκουν) όπως και αν τους χαρακτηρίσεις, είναι αδύνατον να αντιληφθούν ότι κάποτε απαιτείται απογαλακτισμός και αποτίναξη της πιπίλας, ώστε να μη μπορεί να σε λέει τυχόν πονηρός εξυπνάκιας Λακτέντιο εννοώντας “Βλακέντιο” και εσύ να προσυπογράφεις με την (αυτο)καταστροφική τυφλή μανία σου.

    13. Costas Papathanasiou's avatar

      Costas Papathanasiou said

      60…ομάμμα και όχι ..ομμάμα.

    14. Michaeltz's avatar

      michaeltz said

      59. Αλφα_Χι

      Ευχαριστώ.

    15. DaPonte's avatar

      DaPonte said

      11

      Η από μηχανής μετάφραση έδωσε το: «Η επιτροπή θεώρησε αυτόν τον υπολογισμό αποκρουστικά λανθασμένο…»

      Άρα, δεν μπορεί, θα υπάρχει και ελκυστικά λανθασμένος υπολογισμός !

    16. dryhammer's avatar

      dryhammer said

      63. Παράδειγμα ελκυστικά λανθασμένου υπολογισμού:

      «Τρεις μήνες που σ’ είχα, τρεις που μ’ είχες και τρεις να γίνει το παιδί, εννιά»

    17. xar's avatar

      xar said

      Βλέπω ότι υπάρχουν πάνω από μία ανακατασκευές των πλοίων του Κολόμβου, εδώ μερικές φωτό από τη βίκη:

      Σάντα Μαρία

      Πίντα

      Νίνια

    18. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      Όπως πάντα, να πως εξαρχής ότι με κάθε σεβασμό στον Δημήτρη Σαραντάκο, δυστυχώς, τέτοιας μορφής κείμενα, είναι εξαρχής προσανατολισμένα σε έναν ανύπαρκτο μανιχαϊσμό: κάποιος «μάλλον άθεος», άρα, «προοδευτικός», που η «κακή θρησκεία» θέλει να τον σταματήσει.

      Και όλα αυτά, τη στιγμή που από τις επιστολές του Κολόμβου γνωρίζουμε πως όχι μόνο ήταν πιστός, αλλά ένας με αντιθρησκευτικό πνεύμα, θα χαρακτήριζε τον Κολόμβο «θρησκόληπτο»…

      Δυστυχώς, είναι πολύ μεγάλος ο αριθμός των κειμένων που έχουν γραφτεί με αυτόν τον προαποφασισμένο τρόπο. Κι αν δεχτούμε ότι υπήρξαν άθεοι τότε, αυτοί θα ήταν μια ασήμαντη μειονότητα. Το πιθανότερο θα ήταν να δέχονται μια άλλη μορφή μεταφυσικής, διότι οι άθεοι είναι πολύ καινούργιο φρούτο, και από τα έργα τους να δημιουργήσουν τα πρώτα καθεστώτα θεσμικού αθεϊσμού δεν έχουν λόγο να υπερηφανεύονται οι άθεοι, μάλλον το αντίθετο…

      Ξέρουμε πάντως πόσοι και πόσοι έχουν εφεύρει άθεους ήδη από την αρχαιότητα, κλασική περίπτωση παραπλάνησης οι δήθεν «άθεοι» σοφιστές.

      Μα δεν υπήρχαν άθεοι στην αρχαιότητα. Ούτε καν για αγνωστικιστές δεν μπορεί να είναι κανείς βέβαιος. Θα θυμούνται κάποιοι ότι υπήρχαν άτομα που νόμισαν ότι ο Δημόκριτος ή ο Επίκουρος ή ένα σωρό άλλοι ήταν δήθεν άθεοι. Δυστυχώς, υπάρχει βαθιά άγνοια που μαζί με τις ιδεοληψίες και τις παρωπίδες ώστε να βρεθούν με το ζόρι άθεοι σε κάποια στιγμή της ιστορίας, δημιουργούν τις χειρότερες προϋποθέσεις.

      Έτσι και για τον Κολόμβο, όπως είναι αυτονόητο για κάθε άνθρωπο της εποχής του, ο Κολόμβος ήταν βαθιά θρησκευόμενος, αναφερόταν διαρκώς στην πίστη του, στην αγία Γραφή και στον Θεό που τον αξίωσε να έχει αυτές τις επιτυχίες.

      Οι αναφορές στην αλληλογραφία του που κάνει φανερή την πίστη του είναι τόσο πολλές που δεν έχει νόημα να τις παραθέσει κάποιος. Μάλιστα, όχι μία φορά αλλά περισσότερες, αναφέρεται στις προφητείες του… Ησαϊα που αποδεικνύουν ότι τα εδάφη που ανακάλυψε είχαν αναφερθεί στην Αγία Γραφή.

      Εμένα μου αρέσει να λέγονται τα πράγματα ως έχουν, αυτή η διήγηση όμως

    19. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      66: «Εμένα μου αρέσει να λέγονται τα πράγματα ως έχουν, αυτή η διήγηση όμως»… έχει τον προσανατολισμό που προανέφερα, φτιάχνει ένα δίπολο που βεβαίως δεν υπάρχει στην πραγματικότητα.

    20. Jorge's avatar

      Jorge said

      63 Παράδειγμα απειροστικού υπολογισμού

      -έξι χρόνια δημοτικό, έξι στο γυμνάσιο, δώδεκα.
      έξι πολυτεχνείο, δεκαοκτώ. 6 εξωτερικό,24.
      Άλλα 6 μέχρι να πάω σχολείο 30.
      Μέχρι τα 36 που είμαι, μένουν έξι. 
      Που πήγαν αυτά; 

    21. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      Στα πλοία τους προσεύχονταν καθημερινά και έψελναν, καμία σχέση φυσικά με την δήθεν «κακή θρησκεία», αντιθέτως, η πίστη τους και οι ψαλμοί της Εκκλησίας ήταν αρωγός σε όλη την προσπάθεια.

      Βεβαίως, κάποιος θα πει πάλι, «γι’ αυτό έσφαζαν, επειδή ήταν θρήσκοι»… Και στον 20ο αι. αυτοί που δεν ήταν θρήσκοι γιατί δολοφόνησαν 50 εκατομμύρια ανθρώπους, στο μεγαλύτερο μέρος τους απλός λαός για το «καλό» των οποίων δήθεν επέβαλαν τον αθεϊσμό;

      Όπως έχω ξαναπεί, όποιος βλέπει στην ιστορία τέτοια (ανύπαρκτα) μανιχαϊστικά δίπολα, θα ζει πάντα στο σκοτάδι.

    22. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      Για την Ανατολή, επί ενωμένης Εκκλησίας, ο Λακτάντιος ήταν απλώς ένας εκκλησιαστικός συγγραφέας, αλλά σε καμία περίπτωση δεν ήταν Πατέρας της Εκκλησίας. Δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι ήταν για τους Δυτικούς, πόσο μάλλον σαν τον Αυγουστίνο.

    23. sarant's avatar

      sarant said

      56 Είναι πολύ καλό το βιβλίο της Λιάτα

      64 🙂

    24. Αγγελος's avatar

      Αγγελος said

      Ο Λακτάντιος μπορεί — δεν ξέρω τίποτε άλλο γι’αυτόν — να ήταν άγιος άνθρωπος, πρέπει όμως να ήταν ντιπ άγευστος θύραθεν παιδείας. Ήδη από την εποχή του Αριστοτέλη, αν όχι και παλιότερα, όλοι οι στοιχειωδώς μορφωμένοι θεωρούσαν αυτονόητο ότι η Γη ήταν σφαιρική και ότι τα «βαριά» πράγματα, τα επίγεια στερά και υγρά δηλαδή, έτειναν προς τη «φυσική» τους θέση, που ήταν το κέντρο της Γης (και πιθανότατα του Σύμπαντος)· οπότε το να υπάρχουν αντίποδες με ανθρώπους, ζώα και βουνά δεν είχε τίποτε το παράλογο. (Ήδη ο Δάντης, δυο αιώνες πριν αρχίσουν οι μεγάλες εξερευνήσεις, έβαζε τον Οδυσσέα να λέει, μιλώντας για το τελευταίο του μοιραίο ταξίδι, «΄Ολα τ’αστέρια πια του άλλου πόλου / έβλεπε η νύχτα» — πράγμα που δείχνει πως όχι μόνον ο ίδιος αλλά και οι αναγνώστες/ακροατές του θεωρούσαν αυτονόητο ότι υπάρχει νότιο ημισφαίριο και της Γης και του ουρανού.) Επιπλέον, ο Ερατοσθένης είχε προσδιορίσει με αρκετή ακρίβεια τις διαστάσεις της Γης, και είχαν δίκιο αυτοί που έλεγαν πως ο Κολόμβος με τίποτε δεν θα μπορούσε να φτάσει στις Ινδίες πλέοντας προς δυσμάς αν δεν υπήρχαν στεριές ανάμεσα, που βεβαίως τίποτε δεν έδειχνε ότι υπήρχαν!

    25. Χαίρετε,
      Μμμμ. Ο έντιτορ της πόρσε πάλι απ’ τα παλιά. Αλλά δεν με πολυκόφτει γι’ αυτά που θα γράψω. Δεν θα αναφερθώ στα γραφόμενα σήμερα (που οι γνώσεις μου πληθαίνονται μ’ αυτά -αν και μάλλον από σχεδόν ανύπαρκτες ξεκινάνε)…

      Να πω για τα μπλοκαρισμένα σχόλια: άλλο αυτό που περιγράφεται στο 58 – 59 κι άλλο αυτό που το κρατάει η μαρμάγκα όπως αυτό του σχ. 15. Στη μια περίπτωση απλά για κάποιο λόγο μπλοκάρει το σχόλιο και δεν φεύγει. Το μόνο που μπορεί να γίνει είναι να ξανασταλεί. Αν κάποιος θέλει να δει αν πράγματι δεν δημοσιεύτηκε (και να μην σταλεί διπλό) το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να ελέγξει από άλλον μπράουζερ (ή σε άλλη συσκευή).
      Αυτά που κρατάει η μαρμάγκα φαίνονται πως έχουν πάρει αριθμό (π.χ. αυτό που αναφέρεται στο 15 και φαίνεται τώρα ως 52 είναι το σχόλιο με αριθμό https://sarantakos.wordpress.com/2025/03/18/mundusnovus-9/#comment-982546 ενώ αυτό που βλέπουμε εμείς ως 8 είναι το #comment-982547. Αυτό φαίνεται με ειδοποίηση πως περιμένει έγκριση. Πρέπει ο Νικοκύρης να το εγκρίνει για να εμφανιστεί. Συνήθως (κατά 98%) του αλλάζει ώρα γιατί το νούμερό του (το 8 που αναφέρθηκε) το έβλεπε μόνο αυτός που το έκανε. Κι αν υπάρχει αναφορά σε προηγούμενα σχόλια μέχρι την ώρα που εμφανιστεί θα γίνεται ένας ψιλοχαμός αφού αν κάποιος απαντήσει στο 11 στην πραγματικότητα θ’ αναφέρεται στο 12 αφού από το 8 και μετά θάχουν σιφταριστεί όλα. Κι έτσι το βάζει στην ώρα που το βρίσκει μπροστά του.
      Άρα, αν έχουμε ένα σχόλιό μας που γράφει πως περιμένει έγκριση αυτό που έχουμε να κάνουμε (εκτός απ’ τον να ειδοποιήσουμε τον Νικοκύρη) είναι να υπολογίζουμε πως τα σχόλια που βλέπουμε είναι ν-1 (δηλ. το 16 το δικό μας οι άλλοι θα το βλέπουν 15) και να κάνουμε τους σχετικούς υπολογισμούς. Μ’ αυτό τον τρόπο είναι ένας μόνο που ταλαιπωρείται (και στο μέλλον δεν εμφανίζονται οι ανακολουθίες). Βέβαια, η αναφορά και του ονόματος του σχολιαστή (όπως κάνει ο ΓΤ συστηματικά και σχεδόν ποτέ εγώ) βοηθάει στη σωστή κατανόηση.

    26. sarant's avatar

      sarant said

      73 Ετσι. Μόνη περίπτωση να μην αλλάξω αρίθμηση σε κρατημένο σχόλιο είναι να έχουν γίνει μόνο 2-3 σχόλια μετά και να δω ότι δεν παραπέμπουν σε αριθμούς.

    27. Μάλιστα. Μου λινκάρισε κάτι που δεν τόχα σκοπό (και τόκοψε αφού το μπολντάρισα -και ναι, με ταγκ το πήρε) ενώ τώρα βγαίνει ο κλασικός με την μπάρα μορφοποίησης. Καααλά.

    28. 74 Τόχω δει. Απλά τ’ αναφέρω γιατί πολλοί απορούν που άλλα νούμερα βλέπουν τώρα κι άλλα μετά. Μια ενημέρωση για κάθε ενδιαφερόμενο 🙂

    29. Costas Papathanasiou's avatar

      Costas Papathanasiou said

      Μουσική υπόκρουση:
      Τότε στην Πίντα κλέψαμε του Αζτέκου την κορνιόλα. /Τραγίσιο δέρμα το κορμί και μέσαθε πουρί.
      Φορτίο ποντίκια και σκορπιοί τσιφάρι, στα πανιόλα./ Στο Πάλος κουβαλήσαμε το αγιάτρευτο σπυρί.
      ( https://educandus.forumgreek.com/t1672-topic )
      https://www.youtube.com/watch?v=qDw4jErkNis Καββαδίας – Σπουδή Θαλάσσης (Διαβάζει ο Γιώργος Κιμούλης. Από τη συλλογή Τραβέρσο – 1975)
      https://www.youtube.com/watch?v=MK0p63QH1Vc ΣΠΟΥΔΗ ΘΑΛΑΣΣΗΣ – ΒΑΛΕΡΙΑ ΣΤΑΥΡΟΥ + DISCORT στην εκπομπή Τρένο Φάντασμα στο Κανάλι 6
      https://www.youtube.com/watch?v=8ZN_T6NLGJg Σπουδή θαλάσσης • Υπόγεια Ρεύματα Demo

    30. DaPonte's avatar

      DaPonte said

      64 θα μπορούσε να είναι και παρελκυστική τακτική υπολογίζοντας σε αναγνώριση πατρότητας τέκνου.

      68 οι παράπλευρες απώλειες

    31. Αργά. Χωρίς κάτι για να σχολιάσω. Η συνάντηση παλιού με νέο συνεχίζεται με επιτυχία. Μια μουσική καληνύχτα

      Στίχοι:   Ντάριο Φο & Κωστής Σκαλιόρας

      Μουσική:   Χρήστος Λεοντής
      1.Τάνια Τσανακλίδου & Γιώργος Μεράντζας

    32. Pedis's avatar

      Pedis said

      Γράμματα από το Μεξικό – Ένα Φωτορεπορτάζ από τα Ενκουέντρος των Ζαπατίστας

    33. Jorge's avatar

      Jorge said

      Ανταρσία δεν έγινε, πρέπει να έκαναν στάση, εκεί στη θάλασσα των Σαργασσών στις νηνεμίες ( πενθούσε η βασίλισσα με κείνες τις σταλίες).
      Με τέτοιο ανθό-χρυσόπληκτο πλήρωμα, δεν είναι παράξενο να σαπούνισαν γραβάτες.
      Υπάρχει βιβλιογραφία μικρή, αν εξαιρέσουμε τον σύγχρονό του Βαρθολομαίο ντε λας Κάζας.

      Ακόμα και σήμερα η Καραϊβική είναι ζόρι, τότε (αχαρτογράφητα) θα ήταν η σούπα της κόλασης. 

    34. GeoKar's avatar

      GeoKar said

      μα τι ενδιαφέρον κι ωραία γραμμένο κείμενο και τι τρομερή (άνευ γκούγκλι) έρευνα -πρέπει να- είχε κάνει ο πατήρ Σαραντάκος!
      Ευχαριστούμε Ν(ο)ικοκύρη για τις δημοσιεύσεις αυτές, αλλά και αγαπητοί συσχολιαστές για τις ενημερωτικοτατες συμπληρώσεις / διορθώσεις. Καλημερες σε όλες κ όλους 🙏

    35. sarant's avatar

      sarant said

      Καλημέρα από εδώ!

    36. Michaeltz's avatar

      michaeltz said

      Καλημέρα!

      Ώωω, πόσο συγκινούμαι, πόσο ανατριχιάζω από σεβασμό όποτε πέφτει στη συζήτηση αυτή η ιστορία με τους πιστούς Χριστιανούς, πιστούς Εβραίους, πιστούς Δωδεκαθεϊστές, πιστούς τόσο πολύ που τους έκαναν άγιους, αυτοκράτορας Κωνσταντίνος ένα πράμα! Και πόσο μετανιώνω για τις αμφιβολίες μου όταν πείθομαι, με ατράνταχτα επιχειρήματα, όχι μπούρδες, ότι οι μη πιστοί έκαναν κόκκινα εγκλήματα που είναι ασυγχώρητα, γιατί αυτοί που τα έκαναν δεν… εξομολογήθηκαν στους παπάδες, ενώ οι πιστοί εγκληματίες, με εγκλήματα που σκοτείνιασαν τον ουρανό της Ιστορίας για όσο θα υπάρχουν άνθρωποι, έχουν συγχωρεθεί, μερικά επιτίμια και… καθάρισαν.

      Ένας πιστός, ας πούμε, πολύ πιστός, μπουκάρει στην αίθουσα Τέχνης και καταστρέφει έργα κάποιου καλλιτέχνη, έργα που έχει κάνει με το αίμα της ψυχής του… και πλακώνουν οι μαύροι πιστοί με τα ροζ κυλοτάκια και τον θάβουν ζωντανό. Επιβάλλοντας μια Κόλαση στη γη για να έχουν Παράδεισο κάτω από αυτήν. Και όταν οι άλλοι πιστοί ζεσταίνουν τα χέρια τους στους δρόμους της Πόλης το 1204, χριστιανοί με πατέντα, όχι αστεία, έφεραν και σταυρό για ν’ αγιάσουν, καίγοντας τα βιβλία που βρήκαν στη Βιβλιοθήκη της. Και τι να πω, συντάσσομαι ολόψυχα με την λογική των πιστών όταν συναντιώνταν με πληθυσμούς που δεν ήξεραν αν ήταν βαφτισμένοι χριστιανοί ή όχι: Αν δεν είναι, τους σφάζουμε, άντρες γυναίκες και παιδάκια, αν είναι, ας πάνε λίγο πιο γρήγορα στον Παράδεισο!

      Πιο πολύ όμως, συγκλονίστηκα από τον πολιτισμό (χριστιανικός κι αυτός) των εξυγειαντών της Ιστορίας στα στρατόπεδα/σφαγεία των Ναζί! Εκεί που καίγανε τα γυναικόπαιδα και τους ηλικιωμένους (όσους δεν μπορούσαν να τους πεθάνουν στη δουλειά) υπό τους ήχους κλασικής μουσικής! Τι μεγαλείο της Πίστης! Να κάνουν πειράματα γιατροί με ντοκτορά, πάνω σε ανθρώπους, να κάμουν τέχνη με ανθρώπινο δέρμα, αμπαζούρ για να φωτίζουν τις νύχτες τους, τα πηχτά σκοτάδια του μυαλού τους. Και στις δίκες, μεταπολεμικά, οι άλλοι Πιστοί, που εξόντωσαν τους πολιτισμούς των Ινδιάνων μαζί με τους Ινδιάνους, να διαλέγουν ποιοι Ναζί ήξεραν να φτιάχνουν πύραυλους και όπλα και να τους δίνουν συγχώρεση, στέλνοντας στη δίκαιη αγχόνη τους υπόλοιπους. Να καίνε εκατοντάδες χιλιάδες «μάγισσες», και όποιον άλλον άρθρωνε λόγο που δεν υμνολογούσε την τύφλα τους, στις πλατείες, στα περιβόητα Αούτι ντα Φε. Ο Κολόμβος τη γλύτωσε στο τσακ. Αλλά, σήμερα, γκρεμίζουν τα αγάλματά του στις χώρες που ανακάλυψε.

      Ας τελειώσω εδώ, γιατί τρέμω ολόκληρος από την ενοχή μου, που ΔΕΝ είμαι πιστός. Ευχαριστώντας το πληκτρολόγιο που με βοηθάει να γράφω, τέτοιες στιγμές που τα χέρια μου τρέμουν, και χωρίς αυτό δεν θα μπορούσα να σύρω ούτε μια γραμμή. Παρακαλώντας να με αφήσουν ήσυχο στην απιστία μου, αφού εγώ ουδέποτε έκανα το παραμικρό να αμφισβητήσω ή να πλήξω την πίστη τους. Γιατί τους σέβομαι και τους ζηλεύω που κλείνουν τα μάτια τους ήρεμοι, αφού θα πάνε στον Παράδεισο, αφήνοντας εμένα καταδικασμένο να θρηνώ που θα περάσω, αναπόφευκτα, από την ύπαρξη στην τέλεια ανυπαρξία, έχοντας αφήσει αχνά ίχνη του περάσματός μου από τη ζωή με κάποια αμφίβολης ποιότητας γραφτά, σε μια γλώσσα που δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι θα αφήσουν οι πιστοί να υπάρχουν ομιλητές της όταν ολοκληρώσουν το ψυχοσωτήριο έργο τους.- (Τελεία και παύλα)

    37. Theo's avatar

      Theo said

      @84:

      Υπερβολικά, υβριστικά (ιδιαίτερα αυτό με τους «μαύρους πιστούς με τα ροζ κιλοτάκια» -όταν η επίσημη Εκκλησία έχει καταδικάσει σαφώς τον βανδαλισμό του βουλευτή) έως ιδεοληπτικά όσα γράφεις, Μιχάλη, μέσα στον «προοδευτικό» οίστρο σου.

      Στον περασμένο αιώνα, με τις τεράστιες σε έκταση αιματοχυσίες, πρωταγωνιστές των γενοκτονιών, εθνοκαθάρσεων, σφαγών, κλπ. ήταν οι αντίχριστοι, είτε ναζί, είτε κομμουνιστές (και μη με αναγκάσεις να παραθέσω χώρες και αριθμούς). Το ίδιο συμβαίνει με τη Β. Κορέα και τον λιμό (για τους εξουσιαζόμενους, όχι τους εξουσιαστές) και την εξόντωση των αντιφρονούντων στα τέλη του περασμένου και στις αρχές του παρόντα. Και νομίζω πως κοινό αίτιο και στις γενοκτονίες που αναφέρεις και σ’ αυτές που αναφέρω εγώ είναι η αλαζονεία της εξουσίας (ενώ ο Χριστός επιμένει στην ταπεινοφροσύνη). Δεν είναι η πίστη στον Χριστό. Πουθενά δεν μας τα διδάσκουν αυτά, ούτε Αυτός ούτε οι Πατέρες της Εκκλησίας. Ενώ τα κείμενα του Λένιν, του Στάλιν, του Μάο, του Χότζα, του Πολ Ποτ κλπ. τα δικαιολογούν και πολλές φορές τα επιβάλλουν.

    38. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      84: michaeltz καταρχάς πήρες μπρος χωρίς λόγο. Το άρθρο είναι αυτό που ουσιαστικά κατηγορεί τη θρησκεία με έναν τρόπο κάπως παλιάς εποχής. Κι εγώ τοποθετούμαι ότι απλώς, δεν είναι έτσι η ιστορία.

      Και θυμήσου, ότι είμαστε σε ένα ιστολόγιο (με εξαιρετικά ανεκτικό ιδιοκτήτη) όπου αν μαζέψω τα αντιθρησκευτικά υβρεολόγια που έχω δεχτεί από σχολιαστές αλλά και ο Theo εδώ και μια δεκαετία, θα φτιάξουμε εγκυκλοπαίδεια…

      Όχι λοιπόν να μου θίγεσαι ξαφνικά επειδή εγώ ως μειοψηφία της μειοψηφίας Ω μειοψηφία στο ιστολόγιο προσπαθώ να αρθρώσω έναν λόγο υπεράσπισης όταν έχουμε δεχτεί κάθε είδους βλαστήμιες…

      Και επί της ουσίας: Από που όλο αυτό το υβρεολόγιο, λες και οι άθεοι βρήκαν ηθικό σωσίβιο στον βούρκο του 20ου αιώνα που κολύμπησαν; Κοροϊδευόμαστε; Υπάρχει σοβαρός άνθρωπος σε αυτό τον πλανήτη που να μην γνωρίζει τον ομοϊδεάτη σου στην αντιθρησκευτικότητα Στάλιν, Μάο, Πολ Ποτ και τα άλλα «καλά παιδιά»; Απαράβατος κανόνας των δικτατοριών τους ήταν η θεσμική αθεΐα και δολοφόνησαν εκατομμύρια ανθρώπων. Άρα, τι σχέση έχουν αυτά που γράφεις με τη σοβαρότητα;

      Πιστός ίσον εγκληματίας, άρα και άθεος ίσον φονιάς; Έτσι πάει;

      Και παρά το γεγονός ότι ο ίδιος ο Χριστός έχει «πετάξει» στην απέναντι πλευρά όλους τους «κατ΄ όνομα» πιστούς, λέγοντας καθαρά και ξάστερα ότι «ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΟΙ ΜΟΥ όσοι απλώς με φωνάζουν Κύριε, Κύριε«.

      Εσύ όμως παραβιάζεις αυτό το, βάζεις δικά σου ψευδεπίγραφα δεδομένα και φτιάχνεις αχυράνθρωπο;

      Μου είσαι συμπαθής και θεωρώ ότι είσαι καλοπροαίρετος. Όμως, ούτε σε παρέα με 15χρονα βρίσκεσαι, ούτε σε κανένα «σύλλογο αθέων» για σουβλάκι την Μ. Παρασκευή.

      Το να διαφωνούμε στα πιστεύω μας είναι μια χαρά. Όμως, πάνω απ’ όλα σοβαρότητα, αξιοπρέπεια και λόγος μετρημένος, άξιος για ανθρώπους σοβαρούς που μπορούν να διαχωρίσουν τις σοφιστείες από την πραγματικότητα της ζωής.

    39. Triant's avatar

      Triant said

      Theo και Blog επι αυτών που αναφέρει ο Μιχάλης έχετε να πείτε τίποτα; Εννοώ όχι του στιλ ‘κι εσεις βασανίζετε τους μαύρους’.

      Αν και, αν δεν κάνω λάθος, οι άθεοι δεν έκαψαν και σκότωσαν κανένα επειδή πίστευε. Ή όχι;

    40. spyridos's avatar

      spyridos said

    41. spyridos's avatar

      spyridos said

      ΤΑΛΙΜΠΑΝ

      Θεσσαλονίκη: Επεισόδια με «σταυροφόρους» και ΜΑΤ έξω από θεατρική παράσταση του Χρ. Ζαραλίκου

      Οι συγκεντρωμένοι προσπάθησαν να σπάσουν τον αστυνομικό κλοιό και να προσεγγίσουν το χώρο της παράστασης. Τι αναφέρει η ΝΙΚΗ σε ανακοίνωσή της.

    42. spyridos's avatar

      spyridos said

    43. spyridos's avatar

      spyridos said

      Τι ζοφερες εποχές. Δεν μπορώ καν να φανταστώ πως μπορεί να νιώθει ο @zaralikos όταν βγαίνει από το θέατρο και βλέπει ανθρώπους με τεράστιους σταυρούς και εικόνες στα χέρια να ουρλιάζουν.

    44. Theo's avatar

      Theo said

      @87:

      Σ’ αυτά που αναφέρει ο Μιχάλης, έτσι αόριστα και ατεκμηρίωτα, τσουβαλιάζοντας όλους τους πιστούς, έχω απαντήσει κατά καιρούς, διαχωρίζοντας τους πιστούς γενικά από τους ορθόδοξους χριστιανούς. Τέτοιες διώξεις από Ορθόδοξους (γι’ αυτούς θ’ απολογηθώ εγώ) είναι ελάχιστες στην Ιστορία. Στις ανιστόρητες φαντασιώδεις κατηγορίες των νεοπαγανιστών για τάχαμου διωγμούς από τους «βυζαντινούς» προγόνους μας έχω επίσης απαντήσει. Και στον Μιχάλη απάντησα προ ολίγων ωρών:

      κοινό αίτιο και στις γενοκτονίες που αναφέρεις [δηλαδή, από χριστιανούς] και σ’ αυτές που αναφέρω εγώ είναι η αλαζονεία της εξουσίας (ενώ ο Χριστός επιμένει στην ταπεινοφροσύνη). Δεν είναι η πίστη στον Χριστό. 

      Όσο γι’ αυτό που γράφεις «οι άθεοι δεν έκαψαν και σκότωσαν κανένα επειδή πίστευε», τόσο μεγάλη άγνοια της πρόσφατης Ιστορίας έχεις; Εκατομμύρια χριστιανοί μαρτύρησαν στην πρώην Σοβιετική Ένωση και στην Κίνα και λιγότεροι στην Αλβανία και σ’ άλλες κομμουνιστικές χώρες μόνο και μόνο επειδή πίστευαν.

      Βλ. πχ:

      https://o-nekros.blogspot.com/2010/11/blog-post.html
      https://www.pemptousia.gr/2013/09/i-diogmi-tis-orthodoxis-pistis-sti-so/
      https://www.barnabasaid.org/gb/magazine/why-are-christians-persecuted-in-china/
      https://otelders.org/the-saints-of-the-prisons/incredible-stories-tortured-for-christ-in-romanian-communist-prisons-fr-valerian/
      https://www.santegidio.org/pageID/30284/langID/en/itemID/18528/38-CHRISTIAN-MARTYRS-WHO-WERE-KILLED-BY-THE-ENVER-HOXHA-REGIME-WERE-BEATIFIED-IN-ALBANIA.html
      https://www.romfea.gr/katigories/10-apopseis/44853-aleksanter-solzenitsin-i-genoktonia-kai-oi-martyres-tou-kommounismoy
      https://en.wikipedia.org/wiki/Albanian_Orthodox_Church

    45. Theo's avatar

      Theo said

      Σπυριδάκο μου καλέ, γιατί σε ενοχλούν τόσο κάποιοι βανδαλισμοί και διαμαρτυρίες από χριστιανούς και πετάς χαρταετό για σοβαρότερες ενέργειες κατά έργων τέχνης και των δημιουργών τους (τραμπουκισμούς, προπηλακισμούς, τρομοκρατία κλπ.) από τους ακροαριστερούς; Μήπως η προκατάληψή σου είναι τόσο μεγάλη και τα γυαλιά που φοράς τόσο σκοτεινά που δεν «μπορείς» να τους δεις;

    46. spyridos's avatar

      spyridos said

      Όταν βγαίνει ο Ταλιμπάν και μας προσάπτει εγκλήματα του Μάο ή του Ναβουχοδονόσορα είναι απλά Τετάρτη ή Πέμπτη ή ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ.
      Όταν γράφει κάποιος για τα εγκλήματα θρησκευόμενων είναι ανήκουστο.

      ¨Γιατί εμείς είμαστε ο περιούσιος λαός, είμαστε οι Χ.Ο.¨
      Το ίδιο λένε βέβαια και οι Εβραίοι και οι Ρωμαιοκαθολικοί και οι Ταοιστές.
      Έτσι βέβαια έχεις ΠΑΝΤΑ δίκιο.
      Η απόδειξη ότι δεν μπορεί να υπάρξει συζήτηση με Ταλιμπάν.

      Έγινε βανδαλισμός στην Εθνική Πινακοθήκη και βγαίνει ο Τέο (και αυτός είναι ο μετριοπαθής) και αντί να την καταδικάσει (αυτό το έκανε πολύ αργότερα με «ναι μεν αλλά») λέει ότι φορούσε ΜΙΝΙ ΦΟΥΣΤΑ.

    47. spyridos's avatar

      spyridos said

      Επιχειρηματολογία του στυλ

      «- Τα ντικά μας-ντικά μας και τα ντικά σας-ντικά μας»
      όπως έλεγε και Ζισκάρ Ντεστέν (Χάρρυ Κλυνν)

      «Εμείς επιτρέπεται να επιχειρηματολογούμε όπως θέλουμε αρκεί εσείς να μην επιχειρηματολογείτε με τον ίδιο τρόπο».

    48. Theo's avatar

      Theo said

      @94:

      Αυτό για το «φορούσε ΜΙΝΙ ΦΟΥΣΤΑ» είναι φαντασιώσεις, δικές σου και του άλλου, του μαθητή του Γκέμπελς και του Σουσλώφ. Τον βανδαλισμό τον καταδίκασα σαφώς. Εσύ, μετά από τόσες αναρτήσεις σου κατά των βανδάλων χριστιανών (ενός, και λίγων δεκάδων διαδηλωτών που τον υποστήριξαν), γιατί δεν καταδικάζεις τα χειρότερα που έκαναν τα ΚΝΑΤ και δεν τα έχει αποκηρύξει κανένα αριστερό κόμμα;

    49. Theo's avatar

      Theo said

      @95:

      «- Τα ντικά μας-ντικά μας και τα ντικά σας-ντικά μας»

      Ακριβώς. Ταιριάζει γάντι στη δική σας στάση: σου και του Πεδός.

    50. spyridos's avatar

      spyridos said

      Πιστεύω εις ένα Ιερό Μακαρονοτέρας
      Βρασμένο κεφτεδοκράτορα
      Ποιητήν ζυμαρικών και σάλτσας
      Ορατών τε λίπους και aldente.

      (R)AMEN

      Προσκυνώ την μακαρονοσύνη σου….

      Ταλιμπάν. Καταστρέψατε τη ζωή ανθρώπων επειδή δεν σας άρεσε το χιούμορ τους.
      Είσαστε πολύ λίγοι.
      Κάντε ότι θέλετε αναμεταξύ σας.
      Εμάς μην μας ενοχλείτε.

    51. Triant's avatar

      Triant said

      98: Είσαι Πασταφάριαν την κόκκινης σάλτσας ή της άσπρης (της καλής);

      Μη σφαχτούμε εδώ μέσα!

    52. Michaeltz's avatar

      michaeltz said

      Καλησπέρα! Μόλις γύρισα, μετακομίζει η κόρη μου με την οικογένειά της και χρειαζόταν βοήθεια.

      Πού τα βρήκατε όλα αυτά που μου φορτώσατε για όλους τους πιστούς; Δεν έγραψα ότι τους θαυμάζω και τους ζηλεύω ακριβώς γιατί μπορούν και είναι πιστοί;

      «Ο Σταυρός, όταν είναι θρησκεία, λυτρώνει, όταν είναι εξουσία, σταυρώνει» έλεγε ο πατέρας μου. Αυτό είναι πίσω από τα γραφόμενά μου. Παραδείγματα άπειρα! Το τελευταίο; Ξεκουμπίζεται από τη ζωή το φασιστόμουτρο, ο Θεσσαλονίκης, και ο αρχιεπίσκοπος δεν λέει κουβέντα στους πιστούς για να τον διαφοροποιήσει από τον Αναστάσιο!!! Ίσοι κι όμοιοι; Ίσοι κι όμοιοι; Νά, τι λέω: Δεν φρόντισε την πίστη, δεν φρόντισε τους πιστούς, δεν φρόντισε για το χριστιανικό κήρυγμα, την χριστιανική αδελφοσύνη. Το μαγαζί φρόντισε ο… καλός ιεράρχης. Το μαγαζί!

      Το ότι δεν πιστεύω είναι γιατί προτιμώ να ξέρω! Αλλά, βοήθησαν και κάπως τα εγκλήματα και η ξετσιπωσιά των επαγγελματιών της πίστης. Τι να λέμε τώρα. Πού να αρχίσουμε και πού να τελειώσουμε!

      Αλλά, εκείνο που με τσίγκλισε, είναι που ο φίλος ενοχλήθηκε από τους αριστερούς, προοδευτικούς, αγνωστικιστικούς τόνους της διήγησης του πατέρα Σαραντάκου. Ένα έργο ποταμός, όπου και να το πιάσεις λερώνεσαι, τόσο που ο Τσιφόρος δεν τόλμησε να το κάνει σοβαρό ανάγνωσμα, τό ‘ριξε στην πλάκα! Ένα ξεθέωμα στην αναζήτηση πηγών, διήγηση που σέβεται τον αναγνώστη, αλλά και την Ιστορία, που να πάρει, και τον κάνουμε ντάτσι γιατί δεν δίνει βάρος στην φιλοθεΐα των πειρατών και των τυχοδιωκτών της του Μεσαίωνα και της μετά τον Μεσαίωνα περιόδου.

      Και δεν ανήκω στις κάστες των Ταλιμπάν της πίστης ή της απιστίας, αυτά τα θεωρώ απόλυτα προσωπικά θέματα. Υπήρξα δάσκαλος που λάτρευε τα παιδιά και που τον λάτρευαν κι αυτά, έχω γραπτά τεκμήρια γι’ αυτό. Πολιτισμός ίσον ελευθερία, τους έλεγα. Μην επιτρέψετε να σας υποδουλώσουν ούτε εσείς να το επιχειρήσετε ποτέ!

    53. Theo's avatar

      Theo said

      @100:

      Αγαπητέ Μιχάλη, με αυτή την ανάρτηση φρόντισες να κατεβάσεις τους τόνους, να τα μαζέψεις, θα ‘λεγα. Αλλά για την προσβολή σου που επισημαίνω στην πρώτη γραμμή του #85 δεν λες κουβέντα.

      Πολλές φορές σ’ αυτό το ιστολόγιο (κάτι που επαναλήφθηκε και τις τελευταίες μέρες) η υποκρισία περισσεύει. Κάνουμε την τρίχα τριχιά (τον βανδαλισμό του βουλευτή) και καταπίνουμε αμάσητες τις τριχιές, τους τραμπουκισμούς των ομοϊδεατών μας (αν δεν συνευδοκούμε σ’ αυτούς). Γι’ αυτό μ’ ενόχλησαν όσα έγραψαν κάποιοι άλλοι (περισσότερο) κι εσύ (λιγότερο), όχι γι’ αυτό που έγραψε ο Triant (που αιδημόνως δεν απάντησε στο δικό μου #92), το ‘κι εσεις βασανίζετε τους μαύρους’. Το ψέμα και την υποκρισία δεν τ’ ανέχομαι με τίποτα.

    54. Michaeltz's avatar

      michaeltz said

      101. Theo

      Τι από την πρώτη γραμμή είναι αναληθές; Δεν μιλώ για τα στριγκάκια των πιστών, μιλώ γι’ αυτά των κληρικών, και μάλιστα, των υψηλά ισταμένων! Των λειτουργών, πανάθεμά τους! Τα ξέχασες τα ρεζιλίκια των σκανδάλων ή είσαι πολύ νέος και δεν τα πρόφτασες;

      Από την άλλη, εγώ δεν αναφέρθηκα σε σένα, ενοχλήθηκα από το σχόλιο 66, για τον δήθεν Μανιχαϊσμό του κειμένου του σεβαστής μνήμης πατέρα του Νικοκύρη, που, ντε και καλά, είναι τεχνηέντως γραμμένο, διαστρέφοντας την πραγματικότητα, ώστε να φανεί ότι οι ήρωες δεν ήταν και πολύ πιστοί! ΑΝ ΤΟΛΜΟΥΣΑΝ ΑΣ ΜΗΝ ΗΤΑΝΕ! Θα τους έπαιρνε η Θεία Χάρις και θα τους σήκωνε! Αλλά, και να ήταν, δεν θα κρίνουμε το πώς συμπεριφέρθηκαν στους κατοίκους των χωρών που «ανακάλυψαν»;

      Αυτά τα καραγκιοζλίκια με τις ιερές κάρες, τα ιερά μέλη, μέχρι και τα ιερά αρχίδια τα περιφερόμενα για να έχουν εισπράξεις τα ιερά μαγαζιά, οι διακρίσεις των βουλευτών και των ιεραρχών να βρίσκουν αμέσως ΜΕΘ, ενώ οι φίλοι και γνωστοί μας πέθαιναν στους διαδρόμους των νοσοκομείων, η ελευθερία που έχουν να λένε όποια φασιστική μπούρδα στα πλήθη των πιστών… (Πριν και μετά το δημοψήφισμα για την Βασιλεία, ο παπάς της εκκλησίας στα Λουτρά Αιδηψού έκανε από άμβωνος πλύση εγκεφάλου στον κοσμάκη, μπροστά στις Αρχές, και δεν τόλμησε κανείς να του κάνει παρατήρηση, για πολλές βδομάδες!) Αυτά τα λένε, χωρίς αντίλογο, στο εκκλησίασμα, που έχει και πολλά παιδάκια! Όλα αυτά, μέχρι πότε θα τα ανεχόμαστε;
      Δεν θέλω να συνεχίσω έναν διάλογο που είναι ανάξιος του πολιτιστικού επιπέδου του ιστολόγιου, ούτε να γίνω ο ελεγκτής του ήθους οιουδήποτε.
      Πατρίς Θρησκεία Οικογένεια! Η Πατρίδα πουλήθηκε για να καλύψει τις ληστείες του δημόσιου πλούτου, η Θρησκεία στα χέρια καραγκιόζηδων εμπόρων, η οικογένεια διαλυμένη από μερικές πάμπλουτες οικογένειες που δεν έχουν ούτε θεό ούτε διάβολο, μόνο μια λυσσασμένη λατρεία υπερπλουτισμού, νά τι αφήνουμε στα εγγόνια μας!

    55. Theo's avatar

      Theo said

      @102:

      Αυτό με τα στριγκάκια των κληρικών το είχα ακούσει (69 χρονών είμαι) αλλά δεν αποδείχτηκε τίποτα. Τα υπόλοιπα που γράφεις είναι όσα διακινούν τα σκανδαλοθηρικά έντυπα, και μέρος τους μόνο αληθεύει. Αλλά εσύ θεωρείς πως είναι ο κανόνας και με βάση λίγες εξαιρέσεις εξαπολύεις τους μύδρους σου. Εγώ έχω γνωρίσει αρκετούς κληρικούς, περισσότερους από σένα, ευλαβείς, τίμιους, που δίνουν τον εαυτό τους για τον άλλο, κάποιους αγίους (όπως και λαϊκούς αγίους) και θεωρώ πως ο κανόνας είναι αυτοί (τα ΜΜΕ δεν ασχολούνται μαζί τους, γιατί δεν πουλάνε) που εσύ θεωρείς εξαιρέσεις. Αλλά ένας λόγος πιο συγκρατημένος, όχι βάσει των ειδήσεων των παλιοφυλλάδων δεν θα έβλαπτε.

    56. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      Ξέρει κανείς αν υπήρχε κοινωνικά η πορνεία στον Νέο Κόσμο πριν εμφανιστούν η Τσουλίτσα, η Πουτανίτσα και το Πιπίνι?

    57. Michaeltz's avatar

      michaeltz said

      103.

      Και εγώ! Γνώρισα και κάποιον, (διάβαζα τα ποιήματά του), που είχε τοποθετηθεί στο Γ’ Νεκροταφείο Πειραιά και μετά από λίγο ζήτησε ν’ αλλάξει ενορία, γιατί τον διόλιζαν, έλεγε, όλοι οι συνάδελφοί του που φιλονεικούσαν μεταξύ τους, ποιος θα πάρει το τρισάγιο για τους πεθαμένους! Κάποιος απ’ αυτούς είχε φτιάξει πολυκατοικία στη Νίκαια! Όλοι έλεγε, όχι λίγοι! Όλοι! Σεβαστός σε όλα του, αλλά μόνος του. Το ίδιο και ο πατέρας Αντώνιος, της Κιβωτού, που κι αυτός χαλούσε την πιάτσα και έπεσε θύμα συνωμοσίας μερικών από την κυβέρνηση και του αρχιεπίσκοπου και του κατέστρεψαν την Κιβωτό του για να του φάνε τα λεφτά! Το ίδιο και ο Αναστάσιος, τι τράβηξε μέχρι να γίνει αποδεκτός στο παπαδομάνι, δεν λέγεται! Υπάρχουν, φίλε, αλλά είναι η πολύ μικρή μειονότητα, όχι η πλειονότητα που λες. Η πλειονότητα, όπως κάποιοι επιχειρηματίες καλόγεροι, με βυζαντινά χρυσόβουλα, που έκαναν τις κομπινούλες τους, αλλά αθωώθηκαν από τα αδέκαστα δικαστήρια, αλλά ο λαός σκεφτόταν αλλιώς! Και αυτοί στην πλειονότητα είναι!

      Εγώ δεν σε έθιξα προσωπικά. Τις απόψεις μου έγραψα. Το ότι διαφωνούμε, δεν σημαίνει ότι δεν σέβομαι τις απόψεις σου. Μπορείς να τις έχεις στηρίξει σε όποιες πηγές θεωρείς αξιόπιστες. Απλώς, διαφωνώ. Μπορεί να διαφωνήσει ο οποιοσδήποτε, δεν του επιτρέπω, όμως, να με προσβάλλει προσωπικά. Δεν σου επιστρέφω καμία προσβολή σου, όπως ότι εγώ εκφέρω λόγο στο στιλ των παλιοφυλλάδων που κυκλοφορούν. Αφήνω σε να υπερασπίζεσαι πίστεις που, θεωρώ, μπάζουν από παντού…
      Για τον πατέρα Σαραντάκο δεν είπες αν συμφωνείς με τον BLOG_OTI_NANAI. Με όλο τον προσήκοντα σεβασμό στον πατέρα Σαραντάκο τον κατηγόρησε, λίγο-πολύ, ώς παραχαράκτη της Ιστορίας. Εσύ τι γνώμη έχεις; Συμφωνείς ή διαφωνείς;

    58. Theo's avatar

      Theo said

      Εντάξει, και οι αυτοκρατορίες των Αζτέκων, των Μάγιας, των Ίνκας… δεν ήταν και άγιες. Μην τους εξιδανικεύουμε.

      Στο Μεξικό τουλάχιστον ήταν αποδεκτή η πορνεία (σεξεργασία, κατά τους «προοδευτικούς»). Βλ. https://www.academia.edu/68899166/PROSTITUTION_AMONG_THE_NAHUAS

      Αλλά υπήρχαν κι άλλα χειρότερα:
      Στην Καραϊβική adultery was punishable by death.
      Επίσης, the practice of human sacrifice in pre-Colombian cultures, in particular Mesoamerican and South American cultures, is well documented both in the archaeological records and in written sources. The exact ideologies behind child sacrifice in different pre-Colombian cultures are unknown but it is often thought to have been performed to placate certain gods.

    59. Theo's avatar

      Theo said

      @105:

      Επειδή έχω κάποια γνώση των πραγμάτων, ο λόγος σου στα σχόλια 84 και 102 μου φαίνεται εκτός πραγματικότητας, στο στιλ των σκανδαλοθηρικών εντύπων. Σε εκτιμώ όμως για πολλά άλλα σχόλιά σου.

      Για την πίστη μου έχω γράψει πολλά στο παρελθόν σ’ αυτό το ιστολόγιο και δεν θέλω να επαναλαμβάνομαι, ούτε να κουράζω τους αναγνώστες του.

      Για τον πατέρα Σαραντάκο τα έχω γράψει εδώ ευθέως (ίσως δεν είχες ανακαλύψει τότε το ιστολόγιο). Κάποια κείμενά του μου φάνηκαν ιδεοληπτικά, βασισμένα σε σκουριασμένες μαρξιστικές αντιλήψεις. Ένα άλλο μου φάνηκε πολύ αδύνατο λογοτεχνικά. Το παρόν το έχω επαινέσει δυο ή τρεις φορές. Στη ζωή μου προσπαθώ να είμαι απροκατάληπτος και να κρίνω τα λόγια κάποιου καθ’ εαυτά, όχι με βάση αν συμφωνώ ιδεολογικά με τον συγγραφέα ή αν μου αρέσει το στιλ του (στα λογοτεχνικά κείμενα κρίνω και το στιλ τους, γιατί κάτι φανερώνει).

    60. Jorge's avatar

      Jorge said

      Η θανάτωση της μιχαλίδως και οι, γκουχ γκουχ ανθρωποθυσίες, πόσο ξένα στον μέγα ανατολικό παλαιό κόσμο.
      Ανθρωποφαγία; Τι είναι αυτό;

      Όσο για την «πορνεία», η ιδέα που είχαν για το γυμνό και την σεξουαλικότητα, ήταν και είναι αλλόκοτες για τον πολιτισμό μας.

    61. Jorge's avatar

      Jorge said

      Τώρα που με καβαλίκεψε, μα να στιγματίζεται η Ανθρωποθυσία! Τώρα τελευταία.

    62. Pedis's avatar

      Pedis said

      Λοιπόν! Όποιος έπιασε τον Τέο από το σβέρκο και τον πήγε υποχρεωτικά να δει τους πίνακες του Κατσαδιώτη στην Εθνική Πινακοθήκη, θα ‘χει να κάνει μαζί μου! Κι όποιος ξανατολμήσει να κάνει έκθεση ζωγραφικής μέσα σε ορθόδοξη εκκλησία με έργα που δεν εγκρίνει η Ιρανική Αρχιεπισκοπή, να πάει στην κόλαση! Σεβασμός στους Τεοκράτες!

    63. Theo's avatar

      Theo said

      @108:

      Νομίζω πως εδώ συγκρίνουμε τον κόσμο του Κολόμβου, τον (έστω, τον διαστρεβλωμένο από τον παπισμό) χριστιανικό, με τον κόσμο που ανακάλυψε.

    64. Jorge's avatar

      Jorge said

      Ακριβώς 111 Theo, σωστά.
      Αν προεκταθεί θα αντιστραφεί η σύγκριση.

    65. Theo's avatar

      Theo said

      Η Εθνική Πινακοθήκη δεν είναι το μαγαζάκι του κάθε Κατσαδιώτη, κι ο κάθε επιμελητής της, πριν οργανώσει κάποια έκθεση, οφείλει να υπολογίζει αν θα θίξει τα αισθήματα της πλειοψηφίας του λαού στον οποίο ανήκει η πινακοθήκη. Ούτε δικό του μαγαζάκι είναι.

      Αλλά για τους προπηλακισμούς, τους τραμπουκισμούς και την τρομοκρατία των «προοδευτικών» (εδώ γελάνε) νεολαιών εναντίον έργων που προβάλλονται σε ιδιωτικές αίθουσες δεν μου απάντησες. Είναι κάθε έργο τέχνης ιερό ή όχι; Είναι ελεύθερος κάθε καλλιτέχνης να παράγει ό,τι γουστάρει; Ή οι εν λόγω «προοδευτικοί» ιρανοποιούν την κοινωνία μας; Εδώ σε θέλω, κάβουρα, που λέει και μια ψυχή 🙂

    66. Theo's avatar

      Theo said

      @112:

      Δεν σε πιάνω.

    67. Theo's avatar

      Theo said

      #113 -> #110.

    68. Jorge's avatar

      Jorge said

      Κάτι αχνό θυμάμαι, είχε συμβεί παλιά με ένα κουαρτέτο εγχόρδων.

    69. Jorge's avatar

      Jorge said

      @116 βιασύνες, στη ροτόντα.

    70. Theo's avatar

      Theo said

      @116, 117:

      Μ’ ένα πιάνο, αν θυμάμαι καλά, σε μια αίθουσα που λειτούργησε ως Ορθόδοξος ναός κάτι χιλιετίες. Φυσικά καταδικάζω κι αυτόν τον βανδαλισμό.

      (Για να το επιβεβαιώσω, γκούγκλισα «βανδαλισμός στη ροτόντα» και δεν το βρήκα. Βρήκα όμως αυτό: «Σύμφωνα με πληροφορίες του TyposThes το περιστατικό έγινε το πρωί. Γύρω στις 11 παρά ένας νεαρός άνδρας προσποιήθηκε πως ήθελε να επισκεφθεί το εσωτερικό της Ροτόντας που λειτουργεί ως ναός.

      Διέφυγε της φύλαξης και κατευθύνθηκε προς τον Σταυρό του ναού τον οποίο και βανδάλισε.

      Στη συνέχεια αστυνομικές δυνάμεις που μετέβησαν στο σημείο προχώρησαν στην σύλληψή του. Σύμφωνα με τις πρώτες πληροφορίες ο άνδρας αντιμετωπίζει ψυχολογικά προβλήματα.»)

    71. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 113 – Αυτό λέω κι εγώ! Ή έχουμε συνταγματική θεοκρατία ή δεν έχουμε!

      Η νέα Υπουργός Παιδείας ΧΑυγανιστάν με την ανάληψη των καθηκόντων της.

    72. Jorge's avatar

      Jorge said

      #118 Theo
      Κάποιο συμβάν παλιώτερο, κονσέρτο ρέκβιεμ, βίαιη διακοπή του;

      Θα έλεγα πως θα σκεφτόμουν δύο φορές πριν στηλιτεύσω ανθρωποθυσίες, τη στιγμή που ο ανατομικά ακριβής Εσταυρωμένος, κρέμεται παντού.
      Αν δεν μπουρδουκλώθηκα με τις παραθέσεις. 🙂

    73. Theo's avatar

      Theo said

      @119:

      Το στρίβειν δια του αρραβώνος 🙂

      @120:

      Θα έλεγα πως θα σκεφτόμουν δύο φορές πριν στηλιτεύσω ανθρωποθυσίες, τη στιγμή που ο ανατομικά ακριβής Εσταυρωμένος, κρέμεται παντού.

      Από την Πόλη έρχομαι… 🙂

    74. Jorge's avatar

      Jorge said

      Πόσοι έχουν περάσει;

    75. Theo's avatar

      Theo said

      @122:

      Με βάζεις να δω αυτές τις σαχλαμάρες; 😦

      Ό,τι πιο παράλογο να συγκρίνεται η σταύρωση ενός ηγέτη από την εξουσία γιατί τους την αμφισβητούσε (βλ. το ειρωνικό «Βασιλεύς των Ιουδαίων» στον Σταυρό) με τη θυσία παιδιών από άλλες εξουσίες, για να εξευμενίσουν κάποιους «θεούς» τους.

    76. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      118

      Ροτόντα, Οκτώβριος 1995. Διάβασε το άρθρο του Τέλλου Φίλη https://www.lifo.gr/lifoland/mikropragmata/otan-enas-exagriomenos-monahos-mahairose-ayto-piano-stin-thessaloniki και της Συλλαίου.

    77. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 121 – Κάτσε ρε. Συμφωνούμε. Στην Εθνική Πινακοθήκη μόνο εκθέσεις εγκεκριμένες από την Αρχιεπισκοπή της Σ. Αραβίας. Τελεία και παύλα. Και για να ‘χουμε το κεφάλι μας ήσυχο μόνο Εικόνες! Και Διαβασμένες, με πιστοποιητικό. Και ρετροσπεκτίβες με τις θαυματουργές. Μεγάλο σουξέ.

    78. spyridos's avatar

      spyridos said

      «θα θίξει τα αισθήματα της πλειοψηφίας του λαού«

      Αισχρό σαν επιχείρημα και το έχουμε ξαναπεί. Θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ελευθερίας του λόγου και επιστήμης δεν έχουν καμία σχέση με την πλειοψηφία . Μάλλον το αντίθετο.

      «Νομίζω πως εδώ συγκρίνουμε τον κόσμο του Κολόμβου, τον (έστω, τον διαστρεβλωμένο από τον παπισμό) χριστιανικό, με τον κόσμο που ανακάλυψε

      Ευχαρίστως. Η κατάσταση ήταν πολύ χειρότερη στην χριστιανική Ευρώπη.
      Τον 16ο αιώνα χιλιάδες άνθρωποι κάηκαν σαν μάγισσες (λέμε μάγισσες αλλά ήταν συχνότερα άντρες) στις Κάτω Χώρες και την Γερμανία.
      Τον 15ο μάλλον περισσότεροι.
      Στην Ισπανία και Πορτογαλία η κατάσταση ήταν χειρότερη γιατί πολλοί έφευγαν και πήγαιναν βορειότερα για να γλυτώσουν. Και αλλού τα πράγματα δεν ήταν καλύτερα.
      Στις περισσότερες περιπτώσεις ήταν απλά πολιτικές δίκες.
      Όποιος στρεφόταν εναντίον της σχεδόν απόλυτης πολιτικής και κυρίως οικονομικής εξουσίας της εκκλησίας γινόταν ψητό φούρνου.

      Όλα αυτά δεν είναι θεωρίες και αέρας. Υποσιτισμένοι και κακοποιημένοι άνθρωποι που έφταναν κατά Μ.Ο. τα 28-35 χρόνια (χαμηλότερος Μ.Ο. από αυτόν της Αμερικής του Κολόμβου), καιγόντουσαν αν τολμούσαν να σηκώσουν κεφάλι.
      Άνθρωποι με ονόματα που υπόφεραν στο όνομα του Χριστού, σύμφωνα με τον Χριστιανισμό.
      Στο κυνήγι του κέρδους δηλαδή της Χριστιανοταλιμπάν ΑΕ.
      Εδώ στο κέντρο της Ουτρέχτης. Ιούλιο του 1562 κάηκε καταδικασμένος για μαγεία ο ράφτης Χέντρικ Έιμκενς.
      Ο δήμιος τοποθετεί μπαρούτι στο στήθος του. Λυτρωτικό, γιατί πέθανε από την έκρηξη όταν η φωτιά έφτασε στο στήθος.
      Δεν έχει καμία αξία τι έλεγαν αυτοί οι Χριστιανούληδες για τους απολίτιστους που βρήκαν στην Αμερική, Αφρική και όπου αλλού άπλωσαν την χολέρα τους.
      Το ποιόν τους ήταν τέτοιο που ο λόγος τους έχει μηδενική αξία.

    79. Michaeltz's avatar

      michaeltz said

      Έχω τη γνώμη πως ο πατήρ Σαραντάκος πληρώνει για το έργο του «Οι Εσταυρωμένοι Σωτήρες».
      Δεν ήθελα, όμως, να τραβήξει ο διάλογος έξω από τα όρια του σεβασμού της όποιας άποψης του άλλου. Δηλαδή, αν η επικοινωνία στον ιστότοπο γινόταν διά ζώσης, θα καταλήγαμε σε μπουνίδι; και θα ήμαστε πολιτισμένοι;
      Απλά, οι απόψεις μας είναι διαφορετικές! Καθένας αναζητά την Ηρεμία του πνεύματός του και την Παρηγορία της ψυχής του με τον δικό του τρόπο. Δεν θα κακολογήσω κανέναν γι’ αυτό.
      Ενοχλήθηκα για τις βολές ενάντια σε ένα ενεργό, όσο ζούσε, πνεύμα, με διεισδυτική ματιά και τόλμη, κότσια, να δημοσιολογεί τη γνώμη του! Πάντοτε, επειδή πάντα ψαχνόμουν, εκτιμούσα την ύπαρξη τέτοιων φωνών. Ήταν κι ο συχωρεμένος ο πατέρας μου με τα ρητά του, (ο σταυρός, αν γίνει Εξουσία, σε σταυρώνει) κι ο παππούς μου με την σκαμπρόζικη ματιά του για τα πάντα, που, όμως, ήταν ένθεος όσο κανένας, ο θεός καθαρίζει τον Παράδεισο και τραβάει τα μπαούλα του, έλεγε όταν βροντούσε, αλλά ο Θεός ανακατωνόταν και στο πώς πρέπει να σπείρεις τα κουκιά για να πετύχει η σπορά: Τα φυτεύουμε πλαγιαστά με τη μαύρη γραμμή προς το βοριά, επέμενε, και το ψωμί το βάζουμε στην ψωμιέρα πάντα σωστά, ποτέ ανάποδα, όλα εντολές θείες!
      Εγώ, αν μπορούσαμε να βρεθούμε με τους «αντίδικους» σε κάποια από τις Συνάξεις μας, θα μπορούσα να είμαι φίλος τους, αλλά θεωρώ αίσχιστο έγκλημα το φίμωμα οποιουδήποτε δημιουργού, ακόμα κι αν κρίνω πως το δημιούργημά του είναι για τα δικά μου σκουπίδια.

    80. Jorge's avatar

      Jorge said

      Καλημέρα

      #127 Michaeltz, στο κουκί πάντως κάποιος έπεσε μέσα 🙂
      Αν εξαιρέσεις το βορά, το μάτι πρέπει να είναι οριζόντιο.
      Από εκεί εκβάλλουν πρώτοριζίδια και μετά ο πρωτοβλάστης.

    81. Michaeltz's avatar

      michaeltz said

      Καλημέρα! Ευχαριστώ σε για τις οδηγίες! Είναι, κι αυτά τα θέματα, Πολιτισμός! 🙂

    82. Jorge's avatar

      Jorge said

      Θα το δοκιμάσω αυτό τη σπορά πάντως με προσανατολισμό να δω διαφορές.

      Διαφορά κουλτούρας πάντως, ο πάππος μου έλεγε το ίδιο για τις βροντές αλλά με βαρέλια. 🙂 🙂

    83. Michaeltz's avatar

      michaeltz said

      126. Spyridos

      Θυμάμαι αμυδρά κάποια ταινία με μια ιστορία ομαδικής θανάτωσης, ή απειλής θανάτωσης, γυναικών στις ΗΠΑ. Πολύ μεταγενέστερα, βέβαια! Όλα ένα σύννεφο στο μυαλό μου, ελπίζω να μην την είχα δει σε όνειρο!

    84. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      100 Τζιώτμαν

      έργο ποταμός

      Το ότι το πόνημα Σαραντάκου είναι «έργο ποταμός» είναι άνω ποταμών. Έχουμε μία κρουνηδόν στείρα παράθεση στοιχείων, ένα κρέας στουμπωμένο στην κιμαδομηχανή κι έναν κεφτέ που πλάθεται δίχως κανένα άλλο πρόσθετο για να σερβιριστεί στον ποπολοκότσυφα της αδαημοσύνης από τον Ανώτερο Αναδιφητή.

      Τα έργο ποταμός, ας μη γελιόμαστε, έχει γεύση που μένει στη μνήμη και στα χείλη του αναγνώστη μέχρι τον θάνατό του. Το έργο ποταμός είναι εκείνο το γκουρμέ που δεν έρχεται να επιβληθεί μπουκιά στανική, αλλά είναι το πιάτο εκείνου του λαμπρού πνεύματος όπου η υπόρρητη πραγματική γνώση θα σερβιριστεί με σεβασμό στην προσωπική αναπνοή, κι όχι να απαιτείται φιάλη οξυγόνου για υποβοήθηση κατανάλωσης άμουσης υπογραφής.

      Ένα παρτεδιαβάστε ευθεία παραπομπή σε χυμασέσουλα λαδόκολλας Βλάχικων Βάρης.

      Στη Βάρη δεν πας, ασφαλώς, να φας με κοστούμι. Αλλά εκεί που όλα καταρρέουν είναι όταν στη Βάρη αυτός που έρχεται να σε σερβίρει φορά κοστούμι.

      Άλλο η Βάρη, κι άλλο το Στραντιβάρι, το έργο ποταμός…

    85. Jorge's avatar

      Jorge said

      131 Michaeltz. Οι μάγισσες του Σάλεμ. Καλύτερα που ξεχάστηκε. 😦

      https://el.wikipedia.org/wiki/ΜάγισσεςτουΣάλεμ

    86. Α. Σέρτης's avatar

      Α. Σέρτης said

      132

      Το έχω ξαναπεί: όλα τα γραψίματά του είναι Β΄ Εθνική…τι να κάμομε τώρα…

    87. Pedis's avatar

      Pedis said

      Δεν ξέρω, αλλά είναι εντελώς αχάριστοι κάτι πολύ «πιστοί» Ορθόδοξοι της ΕλλάδΟς. Βέβαια, συγκρίνουν και βλέπουν: αν είχαν γεννηθεί στο Ριάντ και αρσενικοί θα ήταν μουσουλμάναροι και θα απολάμβαναν σε πλειοψηφία 100% και δια νόμου τα συναισθήματα τους ως αρχόντων της χώρας. Αδικία, δεν λέω.

      Πρωτάθλημα? Σιγά! Χίλιες φορές καλύτερα πρωταθλητές στις πασούλες με τον τοίχο. (Και στη φαντασία σου.)

    88. ΓιώργοςΜ's avatar

      ΓιώργοςΜ said

      Στις αντιδικίες παραπάνω δεν έχει νόημα να προσπαθεί κανείς να πείσει όσους «ου με πείσεις καν με πείσεις», αλλά επειδή διαβάζουν κι άλλοι και καλό είναι να παρατίθενται επιχειρήματα, και όστις βούλεται οπίσω μου ελθείν, όστις δεν βούλεται θα του στείλω τους παπάδες να του γκρεμίσουν το σπίτι (τι, δεν το είπε κανείς το δεύτερο; μπα, δε νομίζω…).

      Για παράδειγμα, η πορνεία είναι καλό ή κακό; Επειδή στηλιτεύεται και η αποδοχή της και η τιμωρία της στο 106.

      Η ανθρωποθυσία είναι καλό ή κακό; Δηλαδή εξαρτάται αν τη ζητάει ο Γιεχβά από τον Αβραάμ ή ο θεός των Αζτέκων ή οποιουδήποτε προκολομβιανού τελοσπάντων από τους πιστούς;

      Η καταστροφή έργων τέχνης είναι καλό ή κακό; Δηλαδή είναι εξίσου αποδεκτό να βανδαλίσει κανείς έργα που εκτίθενται σε οποιαδήποτε πινακοθήκη με το να βανδαλίσει τις εικόνες στη Μητρόπολη; Ή, για να το κάνω πιο ήπιο, να μπει ένας όχλος από άθεους στην Εθνική Πινακοθήκη και να σκίσει τους καμβάδες που έχουν θρησκευτικό θέμα, είναι το ίδιο δικαιολογήσιμο με τις ενέργειες του τραμπούκου και των υποστηρικτών του που το έκαναν για άλλα έργα;

      Υπάρχει πραγματικά αμφιβολία πως οποιαδήποτε τιμωρία, από πρόστιμο για παρκάρισμα μέχρι σταύρωση είναι κάτι άλλο εκτός από επιβολή ελέγχου και εξασφάλιση υποταγής; Και για μεν τα πρόστιμα είναι εμφανές το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα, αλλά όσο κλιμακώνεται προς τα πάνω η τιμωρία, αρχίζουν να γίνονται λιγότερο διαφανείς οι στόχοι. Ήταν στ’ αλήθεια η καθαρότητα του αίματος που επιζητούσε η Ιερά Εξέταση, ο Χίτλερ ή (τώρα) το κράτος του Ισραήλ απέναντι στους Παλαιστίνιους, ή η επικράτηση Ημών έναντι Υμών;

      Είναι κάτι άλλο εκτός από εργαλειοποίηση (επίκαιρο, ε; 😛 ) της κοινωνικότητας του ανθρώπινου είδους η οπαδοποίηση πίσω από θρησκείες, ιδεολογίες, πολιτικά συστήματα ή ποδοσφαιρικές ομάδες, ώστε η εκάστοτε πολιτική ή οικονομική εξουσία να εξασφαλίσει αμισθί ένα στρατό φανατισμένων ηλιθίων;
      (Προσοχή, ηλιθίων ως στρατό, όχι ως άτομα, που μπορεί να είναι ευφυέστατα και καθ’ όλες τις υπόλοιπες εκφράσεις της ζωής, εκτός αν τους θίξει κανείς το θεό, την ομάδα ή το κόμμα, οπότε τρώμε το λαρύγγι των Άλλων)

      Ταύτα και μένω, ο έχων ώτα ακούειν, ακουέτω (για το όμματα αναγιγνώσκειν δεν ξέρω την προστακτική, αναγνωθήτω ίσως 😛 😛 😛 😉

    89. Jorge's avatar

      Jorge said

      όρα όρα καλή ώρα 🙂

    90. Alexis's avatar

      Alexis said

      #136: Εξαιρετικό σχόλιο!

    91. Pedis's avatar

      Pedis said

      Για μένα κανένα πρόβλημα με τους πιστούς.

      Ακόμα και με τους θρησκόληπτους. Κρατικά προνόμια να μην έχει η κάστα τους.

      Και μετά, να έχουν πλήρη και συνταγματικά κατοχυρωμένα δικαιώματα να πάνε να βρουν τον θεό τους αυτοβούλως, με πλήρη ελευθερία και κατά τη συνείδησή τους όσο το δυνατό νωρίτερα και με το μεγαλύτερο δυνατό κόπο. ‘Ο,τι γουστάρει η ψυχή τους.

    92. Triant's avatar

      Triant said

      Theo και Blog, αν ζούσε ο Χριστός θα το έκανε ρημαδιό αυτό το γραφείο στο 119 ή δεν θα το έκανε;

    93. Theo's avatar

      Theo said

      Ο Πέδης, ο Σπυρίδος και κάποιοι άλλοι εδώ μέσα είναι σαφώς υπέρ της δικτατορίας κάποιας «πρωτοπορίας».
      Η τέχνη είναι ιερή όταν τους συμφέρει. Ο κάθε καλλιτέχνης μπορεί να παράγει ό,τι γουστάρει, αρκεί να συμφωνεί ιδεολογικά με αυτούς.
      Την πλειοψηφία τη γράφουν εκεί που δεν πιάνει μελάνι όταν δεν συμφωνεί με αυτούς.
      Οι μειοψηφίες μπορεί να αυτοδικούν, να δολοφονούν όταν αυτές το κρίνουν σωστό (δικαστική, εκτελεστική και πολιτοφυλακή ένα και το αυτό). Ο πρώτος πριν από χρόνια είχε κακίσει τους σταλινικούς που δεν εξόντωσαν κληρικούς και μοναχούς στην Ισπανία, όπως έκαναν οι αναρχικοί. Ο δεύτερος εκθειάζει το έργο του Κουφοντίνα με κάθε ευκαιρία. Δηλαδή, θέλουν μια δικτατορία στο όνομα του προλεταριάτου που καταντά ένα ολοκληρωτικό καθεστώς που εξοντώνει όσους έχουν διαφορετικές απόψεις. (Ας ρωτήσουν τους υπηκόους των πρώην «λαϊκών δημοκρατιών» πόσο ωραία ζούσαν σε αυτές.) Και τώρα σχίζουν τα ρούχα τους επειδή η πλειοψηφία στην Ελλάδα θέλει ν’ ακουστεί. Αν αυτοί δεν είναι ταλιμπάν, αν δεν ονειρεύονται το δικό τους Ιράν και Αφγανιστάν, τότε ποιοι είναι;

      @126:

      Η ιδεολογική ανάγνωση της Ιστορίας στο απόγειό της!

      @127:

      Με το να εκφράζω τη γνώμη μου για κάποια κείμενα φιμώνω κάποιον δημιουργό; Έλεος!

      @136:

      Επιχειρήματα/σοφιστείες χαμηλού επιπέδου!

      Κάνουν επεισόδια κάποιοι παλαιοημερολογίτες, σαφώς η συντριπτική πλειοψηφία των πιστών δεν τους επικροτεί, και συ υπονοείς ότι όλοι οι πιστοί είναι της άποψης «όστις δεν βούλεται θα του στείλω τους παπάδες να του γκρεμίσουν το σπίτι»!!

      Η πορνεία είναι κακό. Άλλο αυτό, κι άλλο να σκοτώνουν τις μοιχαλίδες.

      Η ανθρωποθυσία είναι κακό. Εδώ μιλάμε για χριστιανισμό, όχι για Π. Διαθήκη.

      Η καταστροφή έργων τέχνης είναι κακό. Εξαρχής καταδίκασα τον βανδαλισμό του βουλευτή.

      Η οπαδοποίηση είναι κακό. Στην ορθόδοξη Εκκλησία δεν γίνεται κανείς οπαδός αλλά «κοινωνεί» με τον Χριστό, ζει τη χάρη Του «γνωστῶς καὶ εὐαισθήτως», μετέχει σε υπερβατικές καταστάσεις εδώ και τώρα.

    94. Jorge's avatar

      Jorge said

      Προσεχώς.
      Μαζί με άλλα λοιμώδη και κατάδικους, ας σημειωθεί και η απαρχή της κολομβιανής ανταλλαγής
      Ποια τρελή παλάντζα θα τη ζυγίσει;

      https://en.wikipedia.org/wiki/Columbian_exchange

    95. Pedis's avatar

      Pedis said

      Εσύ, Τέο, γράφοντας δε σέιμ εντ δε σείμ -και επαναλαμβάνοντάς το σαν πατερημό κι αβεμαρία- θα αναγνωριστούν οι κόποι σου και θα πας στον Παράδεισο. Αλλά οι άλλοι τι σου χρωστάνε να διαβάζουν τι διαφορές και διενέξεις έχεις με αχυράνθρωπους, μου λες;

    96. Theo's avatar

      Theo said

      Να συμπληρώσω:

      Δεν εξιδανικεύω ούτε τον παπικό χριστιανισμό της εποχής του Κολόμβου, ούτε τις προκολομβιανές αυτοκρατορίες της Αμερικής. Ούτε άσπρο, ούτε μαύρο.

      @136:

      Η θυσία του Αβραάμ δεν έγινε. Η προσταγή του Θεού σ’ αυτόν να την κάνει ήταν απλώς μια δοκιμασία. Ας μην την επικαλούνται λοιπόν όσοι μιλούν για ανθρωποθυσίες στην Π. Δ.

    97. Pedis's avatar

      Pedis said

      Κάτσε γιατί έχουμε και τους Μεγάλους Ιεροδιορθωτές και δεν είναι να παίζεις με την πυρά: Εσύ -> Εσένα

    98. ΓιώργοςΜ's avatar

      ΓιώργοςΜ said

      141 Σε αυτά που εννοώ (το τι υπονοώ δικό σου συμπέρασμα), δεν είδα καμιά σθεναρή αντίδραση των πιστών ή της εκκλησίας για το βανδαλισμό, ούτε -κυρίως- στην ουσία του θέματος, την ελευθερία της έκφρασης. Το «όστις βούλεται» ακριβώς επισημαίνει πως, από τα λίγα που θυμάμαι, ο Χριστός είπε ελάτε άμα θέλετε, κάτι είπε επίσης για μάγουλα και σφαλιάρες που σαφέστατα διαφέρουν από την προσέγγιση της «κυρίαρχης θρησκείας που πρέπει να γίνεται σεβαστή από όλους». Η ανεξιθρησκεία είναι κάτι που είναι καλό όταν επιτρέπει το χριστιανισμό, σε κάθε άλλη περίπτωση μετά βίας ανεκτό.

      Η πορνεία είναι κακό κατά την άποψή σου, λοιπόν, και της χριστιανικής θρησκείας προφανώς, αλλά όχι για το ελληνικό κράτος που την επιτρέπει, και για ένα σωρό πολιτισμούς που είτε την αποδέχονται είτε δεν μπορούν να την αποτρέψουν. Σαφώς θεμιτό να έχει κανείς άποψη υπέρ ή κατά, αλλά αυθαίρετο να θεωρεί κανείς την άποψή του κριτήριο πολιτιστικού επιπέδου.

      Για την Παλαιά Διαθήκη, αφού ο χριστιανισμός είναι κάτι άλλο, γιατί την διδάσκει και την αποδέχεται; Όλοι φάγαμε στη μάπα την Παλαιά και την Καινή Διαθήκη στα Θρησκευτικά. Αυτό κι αν είναι σοφιστεία, πότε με τον χωροφύλαξ και πότε με τον αστυφύλαξ…

      Για την οπαδοποίηση, δέχομαι απολύτως πως η δική σου σχέση με την πίστη σου είναι αυτή που περιγράφεις, αλλά να με συμπαθάς, ξέρω πάρα πολύ κόσμο, την πλειοψηφία των εμφανώς θρησκευόμενων δηλαδή που γνωρίζω, που δεν ανήκουν στην κατηγορία αυτή.

    99. Theo's avatar

      Theo said

      @143:

      Αχυρανθρώπους κατασκευάζει η αφεντιά σου. Απευθύνω τις ίδιες και τις ίδιες ερωτήσεις σε σένα και τον Σπυρίδο γιατί δεν τις απαντάτε (κι έτσι φανερώνεται το τι πιστεύετε). Εσύ δεν γράφεις κάθε τόσο τα ίδια και τα ίδια; Τι σου χρωστάνε οι αναγνώστες;

    100. Jorge's avatar

      Jorge said

      Δεν έγινε στη παλιά, έγινε στην καινούργια.

    101. ΓιώργοςΜ's avatar

      ΓιώργοςΜ said

      144 Ο Θεός όμως την απαίτησε, είχε δηλαδή δικαίωμα να το κάνει, και ο Αβραάμ ήταν έτοιμος να την εκτελέσει. Άρα, ο Θεός πάνω από τη ζωή του παιδιού μου, το νόημα, ενάντιο σε κάθε βασικό ανθρώπινο ένστικτο. Όπως και τα περί Αμαληκιτών, που δεν είναι παιδιά μας κι έτσι τους καθαρίζουμε κατά βούληση, όπως και η φωτιά που ρίχνει για να κάψει τις πόλεις των αμαρτωλών, διάφορες ασκήσεις άμβλυνσης της ενσυναίσθησης…

      Τελοσπάντων, αυτά που είχα να πω τα είπα, προς κοινωνία και κρίση οποιουδήποτε το βρίσκει χρήσιμο ή σκόπιμο, ή για οποιονδήποτε λόγο… βούλεται.

    102. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 147 – Ρε συ, είσαι εντελώς νηπιαγωγείο. Μα την πίστη μου, δεν σε κοροϊδέυω.

    103. spyridos's avatar

      spyridos said

      Ποια ιδεολογική ανάγνωση της ιστορίας.

      ΕΣΥ υποστήριξες. έμμεσα μεν, αλλά το υποστήριξες ότι μια σύγκριση της χριστιανικής ευρόπις και τους απωλείτηστις αμερικής του Κολόμβου είναι υπέρ της πρώτης.

      Και στο ξαναλέω.

      Χ.Ε. Μέσος ‘ορος ζωής τα 35 χρόνια στα μέσα του 15ου αιώνα και τα 28 στα μέσα του 16ου αιώνα.
      Απολίτιστοι 60 χρόνια

      Καταπίεση
      Χ.Ε. Μαζικές εκτελέσεις αντιφρονούντων πεινασμένων.
      Απολίτιστοι. Μόνο ότι μας είπαν οι παπάδες.

      Η κατάσταση υπέρ της Ευρώπης (δηλαδή του κέντρου της, γιατί η περιφέρεια, όπως Ελλαδιστάν, ακόμα υποφέρει ) άρχισε να αντιστρέφεται το 1600 όταν άρχισαν να εισρέουν τα κλοπιμαία που είχαν πάρει από τους «απολίτιστους».

    104. Theo's avatar

      Theo said

      @146:

      Θα λέμε τα ίδια και τα ίδια; (βλ. τη θέση της επίσημης Εκκλησίας στο https://sarantakos.wordpress.com/2025/03/08/meze-679/#comment-982095)

      Για την πορνεία απάντησα στο Χτήνος που ρώτησε (βλ. #104 -προφανώς κι αυτός τη θεωρεί κακό που μετάδωσε ο Κολόμβος στην Αμερική).

      Η ανεξιθρησκεία είναι κάτι που είναι καλό όταν επιτρέπει το χριστιανισμό, σε κάθε άλλη περίπτωση μετά βίας ανεκτό.

      Αυτό που το βάζεις στο στόμα μου πού το είδες να το υποστηρίζω; Από τα χιλιάδες σχόλιά μου εδώ βρες ένα που να λέω ότι οι άλλες θρησκείες είναι μετά βίας ανεκτές.

      Δεν ξέρω τι έμαθες στα θρησκευτικά αλλά η Π. Διαθήκη (ο Νόμος) ήταν απλώς ένας πρόδρομος του Χριστού. Όταν ήρθε η χάρη Του, ο Νόμος καταργήθηκε. Δες τι λέει ο Παύλος:

      Πρὸ τοῦ δὲ ἐλθεῖν τὴν πίστιν ὑπὸ νόμον ἐφρουρούμεθα συγκλειόμενοι εἰς τὴν μέλλουσαν πίστιν ἀποκαλυφθῆναι. ὥστε ὁ νόμος παιδαγωγὸς ἡμῶν γέγονεν εἰς Χριστόν, ἵνα ἐκ πίστεως δικαιωθῶμεν· ἐλθούσης δὲ τῆς πίστεως οὐκέτι ὑπὸ παιδαγωγόν ἐσμεν. πάντες γὰρ υἱοὶ θεοῦ ἐστε διὰ τῆς πίστεως ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ (Γαλ. 3, 23-26).

      @147:

      Φυσικά ο Θεός έχει δικαίωμα να κάνει οτιδήποτε.

      @150:

      Άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε 🙂
      Πιο νηπιαγωγείο από τον διαλεχτικό(sic) υλισμό και τις φρούδες επαγγελίες για κομμουνιστικές κοινωνίες; Δε νομίζω 🙂

    105. Theo's avatar

      Theo said

      @151:

      Βλ. #144α.

    106. Pedis's avatar

      Pedis said

      Έλα, Τέο, τό ‘παιξες πάλι το νούμερό σου. Άντε να βγει στον μπερντέ κι ο άλλος, ο μπρουτ ο βάρβαρος, να τελειώνει η παράσταση «Ο kαραγκιόζης χριστιανός ορθόδοξος».

    107. spyridos's avatar

      spyridos said

      153

      Άστα αυτά. Λες και ξελές.
      ¨ετσι δεν γίνεται να κριθείς ποτέ.
      Αυτό που έγραψες αρχικά ήταν ξεκάθαρο και αυτό κρίνουμε.
      Υποστήριξες βέβαια τον φίλο Ταλιμπάν που άρχισε για τα καλά του Χρηστιανισμού.

      «Ποια ιδεολογική ανάγνωση της ιστορίας.»

      Μόλις έφτασαν (απλά σαν παράδειγμα) στην Ουτρέχτη το 1560 εκείνοι που υποστήριζαν ότι ο κλήρος δεν πρέπει να ανακατεύεται με πολιτική και οικονομία
      και ότι πρέπει να γίνει πλήρης διαχωρισμός Εκκλησίας και Κράτους έκαψαν 80 «μάγους» στις πλατείες.

      Αυτά ήταν τα καλά που έφεραν οι Χρηστιανοί αποικιοκράτες.
      Και συνεχίζουν τη στιγμή που γράφουμε διαπράττοντας γενοκτονία μπρος στα μάτια μας.

    108. ΓιώργοςΜ's avatar

      ΓιώργοςΜ said

      152 για την ανεξιθρησκεία, δεν είπα πως το είπες εσύ, αλλά πως είναι ντε φάκτο θέση της χριστιανικής θρησκείας.

      Για τα λοιπά δεν έχει νόημα περαιτέρω συζήτηση. Ούτε οποιαδήποτε έναρξη προσωπικής συζήτησης ήταν ο σκοπός του αρχικού σχολίου, μάλλον παράθεση επιχειρημάτων για όποιον ενδιαφέρεται να τα δει. Οι ενήλικες (οφείλουν να) έχουν κριτική σκέψη και να πράττουν αναλόγως, θεωρώ πως οι περισσότεροι εδώ περνιόμαστε για ενήλικες.

    109. Theo's avatar

      Theo said

      @155:

      Τι είπα και ξείπα; Πρέπει σε ό,τι γράφω να βάζω disclaimer; Έλεος!

      Είμαι πάντα ειλικρινής. Αρχικά απάντησα στο Χτήνος και δεν σκέφτηκα κανέναν άλλον. Πάντα ψάχνω την αλήθεια. Αν οι άλλοι κρίνουν τ’ αλλότρια εξ ιδίων, δεν φταίω εγώ.

      (Κάποτε νόμιζα πως μπορούμε να συζητήσουμε. Τώρα το βλέπω κομμάτι δύσκολο 😦 )

    110. Theo's avatar

      Theo said

      @156:

      για την ανεξιθρησκεία, δεν είπα πως το είπες εσύ, αλλά πως είναι ντε φάκτο θέση της χριστιανικής θρησκείας.

      Αυτό πού το βρήκες;

      Και ναι, οι ενήλικες οφείλουν να έχουν κριτική σκέψη, αλλά πολλές φορές οι ιδεοληψίες επικρατούν.

    111. Pedis's avatar

      Pedis said

      Να κουβεντιάσουμε, γιατί όχι; Αλλά με ποιον; Με τον «εκπρόσωπο Παΐσιου»; Που πιστεύει σε ιερές γραφές; Στα θαύματα; Που έχει προσωπική επαφή με τον θεό; Το χειρότερο: πιστεύει στην ομοιοπαθητική!?! Ω μάι γκάντ! Να ρίξει ο θεός φωτιά να μας κάψει αν είναι να κάνουμε κακό στους συνανθρώπους μας τρέφοντας έτσι την έπαρση τους! Ε, όχι!

    112. Theo's avatar

      Theo said

      @159:

      Με οποιονδήποτε μπορείς να κουβεντιάσεις πολιτισμένα αν τον σέβεσαι σαν άνθρωπο και διαφωνείς με τις απόψεις του. Αλλά η πάγια τακτική σου είναι να προσπαθείς να γελοιοποιείς τους αντιφρονούντες μαζί σου, αποφεύγοντας ν’ αντικρούσεις τις απόψεις τους ή να προβάλλεις τεκμήρια που να ενισχύουν τις δικές σου. Προπαγάνδα κι άγιος ο Θεός!

    113. Theo's avatar

      Theo said

      @159:

      Α, κι ο άγιος Παΐσιος έχει δεκάδες εκατομμυρίων βιβλία σε δεκάδες γλώσσες. Όλοι όσοι τον διάβασαν δεν κατάλαβαν τι κάλπης είναι, και τον κατάλαβες εσύ που δεν διάβασες βιβλία του αλλά είδες τους τίτλους κάποιων παλιοφυλλάδων ή τα βιντεάκια κάποιων στρατόκαυλων γι’ αυτόν που μιλούν για τάχαμου προφητείες του. Εύγε!

    114. ΓιώργοςΜ's avatar

      ΓιώργοςΜ said

      158 >ανεξιθρησκεία

      Από το γεγονός ότι είναι υποχρεωτικά τα Θρησκευτικά, πρακτικά υποχρεωτική η βάφτιση σε βρεφική ηλικία, νόμιμο το κατηχητικό, αλλά τα άλλα δόγματα και θρησκείες κάνουν προσηλυτισμό, που δεν ξέρω αν είναι ακόμη ποινικά κολάσιμος από το (κοσμικό κατά τα άλλα) κράτος. Αντίστοιχα και σε άλλες θρησκείες βέβαια εκεί που είναι κυρίαρχες, δε λέω πως είναι αποκλειστικότητα δική μας, αλλά συνηθίζουμε να τους λέμε απολίτιστους αυτούς.

      Οι θρησκείες που έχουν αυτοπεποίθηση θα έπρεπε ν’ απαγορεύουν την είσοδο σε αυτές σε ανήλικους και να πείθουν τους δυνητικούς τους πελάτες όταν είναι σε θέση να κρίνουν.

      Για τις ιδεοληψίες συμφωνούμε απολύτως.

    115. Pedis's avatar

      Pedis said

      Με τη βάβω μου τη θεούσα κάθε μέρα είχα κουβέντες, αλλά ποτέ για σοβαρά ζητήματα όπως θρησκεία, θεός, πίστη και μαλακία. Θα το κάνω με επαγγελματία χρστιανό και Εκπρόσωπο Παΐσιου; Υπάρχουν και όρια στη συζήτηση.

    116. Theo's avatar

      Theo said

      @162:

      Όσα γράφεις δεν αποδεικνύουν το ότι η Ορθοδοξία θεωρεί τις άλλες θρησκείες μετά βίας ανεκτές. Κι ο νόμος για τον προσηλυτισμό δεν διακρίνει θρησκείες. Άρα, αφορά και την Ορθοδοξία.

      Όσο για τα άλλα, δεν είναι θέμα αυτοπεποιθήσεως ή όχι. Είναι θέμα αγάπης το να δεχτούν και τα παιδιά τη χάρη του Χριστού και για το αν θα παν ή όχι στην εκκλησία υπεύθυνοι είναι οι γονείς.

    117. Theo's avatar

      Theo said

      @163:

      Ε, καν’ το με επαγγελματίες αντίχριστους σαν και του λόγου σου. Θα δεις τι καλά θα συμφωνείτε! Όσο για τον αυνανισμό, ο καθένας είναι ελεύθερος να υιοθετήσει την εθνική μας προσφώνηση.

    118. Theo's avatar

      Theo said

      @163:

      Και γιατί θέλεις να έχεις πάντα τον τελευταίο λόγο όταν γράφω κάτι αφού με θεωρείς επαγγελματία χριστιανό και δεν θέλεις συζητήσεις με τέτοιους; Για να διαφωτίσεις τους αργούς, όπως έγραψες τις προάλλες, γκεμπελσουσλοφίσκε μου;

    119. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

      Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

      Όταν ήρθαν οι ιεραπόστολοι, οι Αφρικανοί είχαν τη γη και οι ιεραπόστολοι κρατούσαν τη Βίβλο. Μας έμαθαν να προσευχόμαστε με τα μάτια κλειστά. Όταν τα ανοίξαμε, εκείνοι είχαν τη γη κι εμείς κρατούσαμε τη Βίβλο. – Γιόμο Κενυάτα, 1893-1978

    120. Theo's avatar

      Theo said

      Ο Κενυάτα δεν ήταν αυτός που δώρισε έκταση στην Αρχιεπισκοπή Κύπρου γιατί ήξερε πως η Ορθόδοξη ιεραποστολή δεν είχε ιμπεριαλιστικούς σκοπούς;

      Βάζει λοιπόν τα θεμέλια, με την υπόσχεση ότι θα επανέλθει, αφού ζήτησε από τον Πρόεδρο Κενυάτα την παραχώρηση γης  για να δημιουργηθεί ένα κέντρο που θα έφερνε το φως και την ελπίδα της Ορθοδοξίας έως εσχάτου της Αφρικής.

      Τον επόμενο χρόνο, στις 22 Μαρτίου [1971], ο Αρχιεπίσκοπος Μακάριος επισκέπτεται τη Ναϊρόμπι και καταθέτει τον θεμέλιο λίθο της Πατριαρχικής Σχολής και παράλληλα και της Τεχνικής. Θα πει ο ίδιος: «Παράλληλα με το Σεμινάριο, έχω σχέδια για τη δημιουργία και τεχνικής σχολής για νέους και νέες της Κένυας.

    121. Michaeltz's avatar

      michaeltz said

      Βλέπω το χοντρύνατε το παιχνίδι! Δεν είχα διαβάσει και το 86, για να βιδωθώ περισσότερο!

      Πλήρης σύγχιση όρων και κρανίων. Με κατηγορεί για υβρεολόγιο!!! Εγώ που δεν έχω βρίσει ποτέ στη ζωή μου. Με κατηγορεί για αντιθρησκευτικότητα! Επειδή δεν πιστεύω στα παραμύθια για τις αναστάσεις και αναλήψεις και τις συμφωνίες των Συνόδων που προσπαθουσαν επί αιώνες να βγάλουν μια αξιοσέβαστη και πιστευτή ιστορία, για να στήσουν το μαγαζί! Και να σκοτώνουνται μεταξύ τους λες κι ήταν όλοι στον… Σύριζα.

      Δεν έχουν χαμπάρι μερικοί ότι μπορείς μια χαρά να είσαι άπιστος αλλά ένθεος! Να μην πιστεύεις στις μπούρδες του παραμυθιού που σκάρωσαν για να είναι πειστικοί σε μια ανθρωπότητα στα πρώτα στάδια του κοινωνικού μπουσουλίσματος, και μάλιστα κόντρα σε έναν πολιτισμό που ακόμα και σήμερα στέκεται στη βάση όλων των επιστημών, αλλά να γεμίζεις με όλα τα συναισθήματα που κάποιοι τα νιώθουν μόνο έναντι αντιμισθίου, από το πέταγμα μιας πεταλούδας, από το πρώτο κλάμα ενός μωρού, ας είναι και…ινδιανάκι, κυρίως όταν είναι ινδιανάκι. Να σπουδάζεις βιολογία και να λές, να νιώθεις ότι σπουδάζεις θεολογία! Να προσκυνάς στο μικροσκόπιο το φτερό μιας οικιακής μύγας με τα εκατομμύρια τριχίδια επάνω του για να γίνεται η πτήση της αθόρυβη, και να μην εξαγριώνει τις νοικοκυρές με την τρόμπα του DDT! Αντιθρησκευτικότητα!!! Αν μου ορίσει κάποιος τι είναι θρησκευτικότητα, κατ’ αυτόν, θα γράψω τρία βιβλία για το τι είναι θρησκευτικότητα για κάποιον που σέβεται την ζωή, την εξέλιξη, τον πολιτισμό, τις επιστήμες, σύμφωνα με τα δικά μου ψαξίματα! Τίποτα το δοσμένο και αποδεκτό χωρίς απόδειξη!

      Λυπάμαι που οι πιστοί είναι τόσο υπερβολικά πεισμένοι! Λίγη αμφιβολία και λιγότερος ορθός λογισμός, δεν χρειάζεται και πολύς από αυτόν, δεν βλάπτει!

      Αντιθρησκευτικότητα!!!

    122. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      169 Τζιώτμαν

      εδώ σύγχυση

    123. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      Στο πρώτο δίλεπτο πάπας, Τσίπρας, Μοσκώφ, χριστιανομαρξιστές…. μέχρι και Φιντέλ έχει.

      Η αφορμή https://www.avgi.gr/politiki/502520_o-papas-fragkiskos-epelexe-na-einai-o-papas-ton-ftohon

    124. Michaeltz's avatar

      michaeltz said

      170. ΓΤ

      Καταλαβαίνεις τι σύγχιση είχα όταν το έγραφα! Να γράφω λάθος λέξεις δικές μου! Τις ίδιες που μια ζωή διόρθωνα στους μαθητές μου. Μέχρι και μεζεδάκια με ακριβώς την ίδια σύγχυση έχω στείλει στον Σαραντάκο! Συγχίσεις και εξαρτίσεις… 🙂

    125. sarant's avatar

      sarant said

      171 Πλάκα έχουν και οι αυτοματοι υπότιτλοι για όσους δεν ακούνε, αλλά απορώ για τα ορθογραφικά λάθη (αύμνηστος)

    126. Michaeltz's avatar

      michaeltz said

      160. Τheo

      «Με οποιονδήποτε μπορείς να κουβεντιάσεις πολιτισμένα αν τον σέβεσαι σαν άνθρωπο και διαφωνείς με τις απόψεις του», έγραψες.

      Όταν το λες και το γράφεις πρέπει και να το εννοείς, και να μπορείς να το κάνεις!
      Μόνο μία πρότασή σου και πόσες φορές αναιρείται η δήλωσή σου:

      «Υπερβολικά, υβριστικά (ιδιαίτερα αυτό με τους «μαύρους πιστούς με τα ροζ κιλοτάκια» –όταν η επίσημη Εκκλησία έχει καταδικάσει σαφώς τον βανδαλισμό του βουλευτή) έως ιδεοληπτικά όσα γράφεις, Μιχάλη, μέσα στον «προοδευτικό» οίστρο σου» Όλα αυτά είναι δοξαστικά του διαλόγου (του πολιτισμένου διαλόγου!) με κάποιον που τον σέβεσαι και, απλώς, διαφωνείς με τις απόψεις του!!!
      Parole, parole, parole, φίλε μου!

      Η επίσημη εκκλησία καταδικάζει, και σαφώς, με το δεξί της χέρι, με αυτό που και ευλογεί, τον βανδαλισμό του βουλευτή, και με το αριστερό θάβει (αλληγορικά) τον καλλιτέχνη και θάβει (κυριολεκτικά) το έργο του! Εκτός και εννοείς τον βανδαλισμό του ίδιου του βουλευτή από τα μίντια και εμένα! Τόσο πολύ τον θάβει που πείθεται να συμφωνήσει ο ίδιος με το θάψιμό του! Τι μου θυμίζει αυτό, τι μου θυμίζει… Α, ναι! Την αυτοκριτική, επί Στάλιν, πολλών μελών σε διάφορους επαναστατικούς μηχανισμούς της σοβιετικής διακυβέρνησης, για το καλό του Σοσιαλισμού, ότι όλα όσα είχαν κάνει και πίστευαν ότι τα είχαν πράξει για το καλό του Σοσιαλισμού ήταν προδοτικά και υπονομευτικά των σκοπών των μπολσεβίκων. Αυτοκριτική αυτοκτονική!

      Δεν χαρακτηρίζω την στάση σου γιατί δεν υπερβάλλω και δεν υβρίζω, και γιατί πιστεύω πως μπορείς να κουβεντιάζεις πολιτισμένα με οποιονδήποτε με τον οποίο διαφωνείς, τον σέβεσαι δεν τον σέβεσαι.

      Θυμίσου: Ο Σταυρός, όταν είναι θρησκεία, σε λυτρώνει, όταν είναι εξουσία, σε σταυρώνει.

    127. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      172 Τζιώτμαν

      Διόρθωνες τους μαθητές σου, αλλά εδώ είσαι μαθητής μας.

    128. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      174 Τζιώτμαν

      θυμίσου —> θυμήσου

    129. xar's avatar

      xar said

      @146 «Για την Παλαιά Διαθήκη, αφού ο χριστιανισμός είναι κάτι άλλο, γιατί την διδάσκει και την αποδέχεται;»

      Αυτό είναι και δική μου απορία. Μάλιστα, αν δεν κάνω λάθος, όχι απλά την αποδέχεται, αλλά τη θεωρεί μέρος του κανόνα, θεόπνευστα και αποκεκαλυμμένο λόγο του Θεού. Που σημαίνει, κατά την αντίληψή μου πάντα, πως ό,τι γράφουν μέσα πρέπει να εκλαμβάνεται ως απόλυτη αλήθεια, ότι εκφράζουν την ουσία της θρησκείας σε θέματα που αφορούν έννοιες όπως η πίστη, η δικαιοσύνη, τα δικαιώματα και οι υποχρεώσεις των πιστών, το τι επιτρέπεται να κάνουν σε άλλους ανθρώπους, πιστούς και άπιστους. Πώς ερμηνεύονται βέβαια όλα αυτά είναι άλλο θέμα (εδώ μπαίνουν οι διάφορες αναθεωρήσεις ότι το τάδε ή το δείνα χωρίο είναι συμβολικά, μπορεί να μην είναι εκφράζει την πραγματικότητα στο φυσικό κόσμο αλλά παραμένει αληθινό στην ουσία του). Οπότε η απάντηση του Τεό στο #152 δεν με καλύπτει.

      Κατά τη γνώμη, αυτό δείχνει μια βασική αντίφαση του Χριστιανισμού: Πρόκειται περί μιας ιουδαϊκής θρησκείας, στηριγμένης στις ιουδαϊκές παραδόσεις και τις τότε αξίες της εβραϊκής κοινωνίας, που η προσαρμογή της σε άλλους λαούς και κοινωνίες έχει ένα ουσιαστικό πρόβλημα: Δεδομένου ότι είναι θρησκεία εξ αποκαλύψεως, δεν μπορεί κατά την μεταφορά αυτή να υπάρξει συνέπεια αν πεταχτεί ό,τι δεν θεωρείται ανεκτό στις άλλες κοινωνίες ή στις νέες εποχές, καθότι αν αποκηρυχτεί π.χ. η Παλιά Διαθήκη, καταρρέει όλη η θεωρεία του Χριστιανισμού. Άρα διατηρούνται οι παλιότερες παραδόσεις και γίνεται προσπάθεια να υποβαθμιστούν είτε ως συμβολισμοί με διαφορετική ανά περιόδους ερμηνεία είτε ως μια σχεδόν χιλιετής προγυμναστική για την αληθινή αλήθεια του Χριστού, παρότι υποτίθεται είναι λόγος του ενός, μοναδικού και αμετάβλητου Θεού.

      Άλλη μια σχετική απορία που έχω είναι η εξής: Δεν υποτίθεται ότι με την επιφοίτηση όλοι οι Απόστολοι έλαβαν τη φώτιση του Αγίου Πνεύματος και άρα μιλούσαν στο εξής με τη φώτιση του Θεού; Και ότι αυτή η φώτιση μεταφέρεται πάντα στους ιερείς του Χριστιανισμού; Πώς γίνεται τότε να λέμε ότι ο τάδε παπάς κάνει λάθος;

    130. Alexis's avatar

      Alexis said

      #174: Μιχάλη, αν κατάλαβα καλά έτσι όπως πέρασα τα σχόλια επί τροχάδην, όλη η «κλωτσοπατινάδα» ξεκίνησε από κάποια σχόλια του Μπλογκ που άσκησε κριτική στο μανιχαϊστικό δίπολο «κακή χριστιανική Ευρώπη/καλοί ιθαγενείς της Αμερικής, Αφρικής κλπ.»

      Ε λοιπόν, επί της αρχής θα συμφωνήσω με τον Μπλογκ. Αυτό το μανιχαϊστικό δίπολο, το οποίο διαφαίνεται και μέσα από το παρόν έργο του Δ.Σ., είναι μια υπεραπλούστευση στα όρια της απλοϊκότητας. Ούτε όλη η Ευρώπη ήταν μια συμμορία από διεφθαρμένους και αιμοδιψείς εγκληματίες ούτε όλοι οι ιθαγενείς του Νέου Κόσμου τα αγνά και άδολα παιδιά που ζούσαν ειρηνικά και τους ξεπάστρεψαν οι «κακοί λευκοί».

      Η πραγματικότητα είναι αρκετά πιο πολύπλοκη και με πολύ περισσότερες διαβαθμίσεις από αυτό το άσπρο/μαύρο, καλοί/κακοί, φονιάδες/θύματα.

      Βέβαια μετά η συζήτηση ξέφυγε και χόντρυνε αλλά δεν έχω ούτε τον χρόνο ούτε τη διάθεση να επεκταθώ περισσότερο…

    131. Pedis's avatar

      Pedis said

      Ψάξτο, Michaeltz, κάτι σοβαρό τρέχει με σένα που πας και διαβάζεις Μπλογκ και μάλιστα μπαγιάτικο 100 σχόλια πίσω…😅

      [Ωχ, πάλι θα πιάσει στασίδι ο Τέο να μας τα πει πάλι κοπιπαστωτά κι ευλογημένα. Καλά, πότε προλαβαίνουν κι εξομολογούνται ετούτοι εδώ για τουλάχιστον δύο από τα επτά θανάσιμα αμαρτήματα που αποδεδειγμένα διαπράτουν σχεδόν καθημερινά στα σχόλια?! ]

    132. Theo's avatar

      Theo said

      @174:

      Μπορείς και να σέβεσαι κάποιον ως άνθρωπο και να του επισημαίνεις τα λάθη και το λαϊκίστικο στιλ του. Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις; Τόσο μυγιάγγιχτος είσαι, Μιχάλη μου;

      Και γιατί η επίσημη Εκκλησία να μην κριτικάρει το έργο ενός καλλιτέχνη, όταν αυτός εμπαίζει τα ιερά και τα όσια; Τόσο ιερή είναι η τέχνη καθ’ εαυτήν που πρέπει να στεκόμαστε προσοχή μπροστά σε κάθε σαχλαμάρα του κάθε εξυπνάκια; (βλ. πρόσφατο άρθρο του π. Βασιλείου Θερμού, αποσπάσματα του οποίου παρέθεσα στο https://sarantakos.wordpress.com/2025/03/15/meze-680/#comment-982492 και https://sarantakos.wordpress.com/2025/03/15/meze-680/#comment-982495 Στο δεύτερο τα παρουσιάζει αντίστροφα από σένα: Ο καλλιτέχνης δήλωσε ότι δεν έχει σκεφτεί ποτέ τα έργα του ως προκλητικά. Πώς δεν είχε περάσει από το μυαλό μας; Ευτυχώς που μας το είπε, ώστε αν κάποιος ιερέας ή ραββίνος ή ιμάμης περιλούσει με λόγο μίσους κάποιους διαφορετικούς, να μπορεί μετά να απολογηθεί ότι δεν είχε σκεφτεί ότι τους βρίζει. Κάπως έτσι και οι ιεροεξεταστές δεν είχαν ποτέ σκεφτεί ότι έβλαπταν τα θύματά τους, αλλά ότι φρόντιζαν για τη σωτηρία τους. «Δεν πρέπει να αισθάνεσαι προσβεβλημένος»: δεν είναι αυτό gaslighting;).

      @177:

      Η διδασκαλία της Εκκλησίας για την Π. Διαθήκη είναι ότι ο Θεός έθεσε κάποιους νόμους στους Ιουδαίους (τον Νόμο), για να τους κρατήσει σε κάποια ηθική στάθμη, ώστε να βρεθεί ένα ζευγάρι που θα μπορέσει να γεννήσει μια κόρη, αγνή και αναμάρτητη που θα κυοφορήσει τον Υιό και Λόγο του Θεού, το δεύτερο πρόσωπο της Αγίας Τριάδος. Ο Νόμος αυτός είχε μια σκληρότητα, γιατί κι ο λαός αυτός και οι γειτονικοί του ήταν σκληροί κα δεν θα μπορούσε αλλιώς να διαπαιδαγωγηθεί. Ο Νόμος καταργήθηκε από τον Χριστό (βλ. την Επί του Όρους Ομιλία) και δεν ισχύει πλέον. Την Π. Δ. την αποδεχόμαστε ως προς τα διδακτικά και προφητικά βιβλία, όχι ως προς τις εντολές της, και σ’ αυτό διαφέρουμε από τους Εβραίους (συν το ότι αυτοί έχουν προσθέσει ένα σωρό τυπικές διατάξεις και ερμηνείες που διαστρεβλώνουν το αρχικό κείμενό της).

      Την αποκάλυψη του Θεού την δέχονται όσοι έχουν προοδεύσει πνευματικά· έχουν καθαρθεί με την τήρηση των εντολών του Χριστού κι έτσι μπορούν να δεχτούν τη χάρη του Θεού. Δεν είναι κάτι μαγικό η επιφοίτηση του Θεού, ούτε έρχεται σε όσους έχουν κάποια θέση στην Εκκλησία αν δεν έχουν φτάσει σ’ αυτή την κάθαρση. Ούτε όλοι είναι στην ίδια πνευματική κατάσταση πάντα. Μπορεί να αμαρτήσουν σε κάτι και να χάσουν τη χάρη του Θεού· να μετανοήσουν και να την ξαναβρούν. Αυτό το έπαθε κι ο απόστολος Πέτρος μετά την Πεντηκοστή, όταν ζητούσε από τους εξ εθνών χριστιανούς να τηρούν τις διατάξεις της ιουδαϊκής θρησκείας και τον διόρθωσε ο Παύλος κι οι άλλοι Απόστολοι. Κι ένας λαϊκός μπορεί να είναι φορέας αυτής της χάρης, ενώ οι περισσότεροι κληρικοί να μην είναι. (Ανάμεσα σε μια δεκάδα κληρικών και μοναχών που αγιοκατατάχθηκαν τις τελευταίες δεκαετίες συγκαταλέγονται και δυο γυναίκες: η μία εκοιμήθη ως λαϊκή, ενώ η άλλη έγινε μοναχή στα 61 της.)

      @179:

      Ούτε εγώ έχω πολλή διάθεση να κάνω κατηχητικό εδώ, αλλ’ απαντώ σε κάποιους που με ρωτάνε. Εσύ «δαιμονίζεσαι» όταν διαβάζεις τις απαντήσεις μου και, σαν καλός μαθητής του Γκέμπελς, με συκοφαντείς. Πού τα έγραψα κοπιπαστωτά;
      Αλλ’ αφού σ’ ενοχλούν τόσο όσα γράφω, γιατί τα διαβάζεις; Κι αφού δεν μπορείς ν’ ασκήσεις λογοκρισία σ’ αυτά και δυσανασχετείς, γιατί δεν φτιάχνεις ένα μπλογκ όπου θα μπορείς να λογοκρίνεις αβέρτα, σαν καλό σταλινάκι;

    133. Pedis's avatar

      Pedis said

      Ευγνωμονούμε τον ελεήμονα Κύριο που δεν έχεις «πολλή διάθεση να κάν[εις] κατηχητικό εδώ», να και θεωρείς τους σχολιαστές λίγο-πολύ χαζοπαπαδάκια-συνδρομητές του «Προς τη Νίκη», αλλά προσεύχομαι για σένα, Τέο, διότι μόλις υπέπεσες και σε τρίτο θανάσιμο αμάρτημα.

      Αλήθεια, είμαι περίεργος να μάθω, τέτοιας ποιότητας και επιπέδου κατηχητικό, αλλά με ζήλο, κάνεις αλλού; [Όχι πώς απορώ, δηλαδή, βλέποντας τα αποτέλεσματα της δουλειάς σας στους θρησκόληπτους Έλληνες ορθόδοξους.]

    134. Theo's avatar

      Theo said

      @181:

      Εξυπνάδες μπόλικες, αλλά για την ταμπακέρα τίποτα.
      Επαναλαμβάνω: Πού τα έγραψα κοπιπαστωτά;

    135. spyridos's avatar

      spyridos said

      178

      «Ούτε όλη η Ευρώπη ήταν μια συμμορία από διεφθαρμένους και αιμοδιψείς εγκληματίες ούτε όλοι οι ιθαγενείς του Νέου Κόσμου τα αγνά και άδολα παιδιά που ζούσαν ειρηνικά και τους ξεπάστρεψαν οι «κακοί λευκοί».»

      Μιά ερώτηση Αλέξη. Ειλικρινέστατα και από την καρδιά μου.

      Πας καλά;

      Μια μικρή άσκηση.
      Πάω εγώ η υπερδυναμη ή η τοπική υπερδύναμη.
      Ας το πιάσουμε μικρά.
      Εσύ ο αδυναμος είσαι η Κύπρος ή η Παλαιστίνη.
      Σε υποδουλώνω, σου παίρνω την ιδιοκτησία σου, σκοτώνω τα παιδιά σου, δεν σε αφήνω να μιλάς τη γλώσσα σου ούτε να πιστεύεις στη δική σου θρησκεία.
      Και μετά φωνάζω τον Αλέξη που σου λέει.

      «Ούτε όλη η Ευρώπη ήταν μια συμμορία από διεφθαρμένους και αιμοδιψείς εγκληματίες ούτε όλοι οι ιθαγενείς του Νέου Κόσμου τα αγνά και άδολα παιδιά που ζούσαν ειρηνικά και τους ξεπάστρεψαν οι «κακοί λευκοί».»

      Πάμε καλά
      Τι σημασία έχει το πόσο καλοί ΄η κακοί ήταν.
      Όταν βιάζονται, ο άνθρωπος που είναι υπέρ του ΔΙΚΑΙΟΥ (ο Σαραντάκος εδώ) πάιρνει το μέρος του βιαζόμενου.
      Στις μέρες μας οι λεγόμενοι αριστεροί έχουν υιοθετήσει τον τρόπο σκέψεις των δεξιών.
      Γιαυτό να μην παραπονιούνται όταν το παλούκι μπαίνει στον δικό τους κώλο.

    136. spyridos's avatar

      spyridos said

      178

      Συνέχεια

      Εκτός αυτού τα αρρωστάκια ταλιμπαν υποστηρίζουν ξεκάθαρα ότι οι χριστιανοί ήταν καλύτεροι. όχι αυτός που λες εσύ κουβατσίζοντας ασύστολα.
      Πράγμα που δεν ισχύει. Οι χρηστιανοί που χρηματοδότησαν τον Κολόμβο και τους συνεχιστές τους έκαναν σουβλάκια τους αντιφρονούντες.

    137. Pedis's avatar

      Pedis said

      Επιβαρύνεις τη θέση σου. Αναφέρσου στον πνευματικό σου από μένα και τα λέμε. Ε, άμα πια!

    138. spyridos's avatar

      spyridos said

    139. Pedis's avatar

      Pedis said

      To 185 δεν είναι για τον Σπυρίδο. 😇Ξέρει ο Τέο.

    140. Theo's avatar

      Theo said

      @183:

      Συμφωνώ. Δεν δικαιολογώ με τίποτα όσα έκαναν οι αποικιοκράτες στις αποικίες που κατέλαβαν: τις σφαγές, τους εξανδραποδισμούς, τη δουλεία, την εκμετάλλευση…· και το ότι δεν τα δικαιολογώ το θεωρούσα αυτονόητο, μια και γνωριζόμαστε διαδικτυακά τόσα χρόνια. Αλλά, όπως έγραψα και χθες, δεν μπορώ να βάζω disclaimer σε ό,τι γράφω.

    141. Theo's avatar

      Theo said

      Απλώς, η συζήτηση που προηγήθηκε ήταν θεωρητική. Πόσο καλές ή κακές ήταν οι κοινωνίες του Παλαιού και του Νέου Κόσμου, πριν πάει εκεί ο Κολόμβος.

    142. spyridos's avatar

      spyridos said

      Ο Μαρξ το είπε απλά και συμπυκνωμένα.
      Ο θείος Γουόλερστάιν το τεκμηρίωσε με ένα ερευνητικό πρόγραμμα σχεδόν 50 χρόνων,
      το οποίο συνεχίζεται ακόμα και σήμερα και αποδεικνύει ότι εκείνες οι χρηστιανικές φιλανθρωπίες ήταν η βάση μιας παγκοσμιοποίησης με στόχο την απομύζηση του πλούτου των λαών προς όφελος των ισχυρών.

      The discovery of gold and silver in America, the extirpation, enslavement and entombment in mines of the aboriginal population, the beginning of the conquest and looting of the East Indies, the turning of Africa into a warren for the commercial hunting of black-skins, signalised the rosy dawn of the era of capitalist production.
      These idyllic proceedings are the chief momenta of primitive accumulation.
      On their heels treads the commercial war of the European nations, with the globe for a theatre.

    143. Alexis's avatar

      Alexis said

      #183: Δεν διαφωνώ μ’ αυτά που γράφεις. Έτσι όπως τα λες γίνανε. Πήγανε στον τόπο τους και τους εξόντωσαν. Κι εγώ το μέρος του αδύναμου παίρνω όπως ο Δημήτρης Σαραντάκος.

      Τι σχέση όμως έχει αυτό με αυτό που έγραψα εγώ;

      Εγώ έγραψα ότι διαφωνώ με τη μανιχαϊστική και εξιδανικευμένη εικόνα που έχουμε συχνά γι’ αυτούς τους πολιτισμούς, τους λεγόμενους «προκολομβιανούς». Πολλοί από τους οποίους είχαν κάνει προηγουμένως τα ίδια φρικαλέα σε άλλους πιο αδύναμους από αυτούς.
      Οι μεγάλες προκολομβιανές αυτοκρατορίες (Αζτέκοι, Μάγιας, Ίνκας) ήταν ξεκάθαρα ιμπεριαλιστικές και είχαν σκοτώσει, βιάσει, σφαγιάσει, ένα σωρό άλλους λαούς γύρω τους. Και ήταν επίσης εξίσου, αν όχι περισσότερο, σκοταδιστές, θρησκόληπτοι και δεισιδαίμονες με τους χριστιανούς Ευρωπαίους.
      Αυτό με το οποίο διαφώνησα εν τέλει είναι ότι υπάρχει κάτι το εγγενώς κακό στους Ευρωπαίους και κάτι το εγγενώς καλό στους ιθαγενείς.
      Ο άνθρωπος (άσπρος, μαύρος, κόκκινος, κίτρινος) είναι αποδεδειγμένα ικανός για τα μεγαλύτερα εγκλήματα και τις μεγαλύτερες φρικαλεότητες.
      Είναι καθαρά θέμα συσχετισμού δυνάμεων και ισχύος.
      Αυτός που πολεμάει με τσεκούρια και τόξα κάνει μικρής έκτασης φρικαλεότητες.
      Αυτός που πολεμάει με ντουφέκια και κανόνια κάνει μεγάλης έκτασης φρικαλεότητες.
      Αυτός που διαθέτει όπλα μαζικής καταστροφής διαπράττει τεράστιας έκτασης θηριωδίες.

    144. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      190# Εγώ πάντως γουστάρω πρίμιτιβ ακιουμουλέισον. Η πρωτογενής συσσώρευση κεφαλαίου γίνεται με συσσώρευση πρωτόγονων κεφαλιών. Λίγα βάζετε, πολλά παίρνετε.

    145. spyridos's avatar

      spyridos said

      191

      «Τι σχέση όμως έχει αυτό με αυτό που έγραψα εγώ;»

      Ο τόπος, ο χρόνος κι ο τρόπος είναι 100% : Κι αυτοί φορούσαν μίνι φούστα.

    146. Pedis's avatar

      Pedis said

      Ο κάθε Αλέξης οφείλει να αντιληφθεί ότι ένα αδίκημα δεν κρίνεται και δεν δικάζεται στη βάση των ηθικών υποβάθρων των εμπλεκομένων μερών, θύτη και θύματος. Πόσο μάλλον που στη συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε σύσταση εγκληματικών (ιμπεριαλιστικών) οργανώσεων και συμμοριών με διάρκεια αιώνων και πολλαπλά εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, με ανώτερο εκείνο των γενοκτονιών. Το χριστιανοπαπαδαριό (στο 99.9%) είχε ρόλο στη μοιρασιά και πρωταγωνίστησε στο στήσιμο και στη δικαιολόγηση των εγκλημάτων. Το θύμα εδώ -καλό ή κακό, μυρίζουν τα πόδια του ή δεν πλένει τα ρούχα του- έχει όλο το δίκιο και ο θύτης -ιππότης ή μπάσταρδος πότης- όλο το άδικο. Είναι μπανάλ, πιστεύω.

    147. Alexis's avatar

      Alexis said

      #193: Ξεκόλλα από την εμμονή του συσχετισμού.

      Δεν το έγραψα ούτε για να δικαιολογήσω ούτε πολύ περισσότερο για να πω «καλά τους έκαναν».
      Πόσο πιο σαφές να το κάνω;

    148. Alexis's avatar

      Alexis said

      #194: Κι ο κάθε Pedis οφείλει να καταλάβει ότι δεν δικάζω και κυρίως δεν ξεπλένω κανέναν. Και μάλιστα για πράξεις που είναι αυτονόητα καταδικαστέες.

    149. spyridos's avatar

      spyridos said

      195

      «Δεν το έγραψα ούτε για να δικαιολογήσω ….»

      178

      «Ε λοιπόν, επί της αρχής θα συμφωνήσω με τον Μπλογκ…..»

      Ο τόπος, ο χρόνος κι ο τρόπος είναι 100% : Κι αυτοί φορούσαν μίνι φούστα.

    150. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 196 – Χαίρομαι. Θα όφειλες όμως να ξέρεις ότι το «επιχείρημα» ότι «κι αυτοί ήταν πρωτόγονοι» είναι πολλαπλών χρήσεων μα παλιό και τριμμένο σπιντοκτοριλίκι της κακιάς ώρας.

    151. spyridos's avatar

      spyridos said

      198

      «κι αυτοί ήταν πρωτόγονοι»

      Πες το κι έτσι ρε πανεπιστήμονα.

    152. spyridos's avatar

      spyridos said

      «Αυτό με το οποίο διαφώνησα εν τέλει είναι ότι υπάρχει κάτι το εγγενώς κακό στους Ευρωπαίους και κάτι το εγγενώς καλό στους ιθαγενείς.
      Ο άνθρωπος (άσπρος, μαύρος, κόκκινος, κίτρινος) είναι αποδεδειγμένα ικανός για τα μεγαλύτερα εγκλήματα και τις μεγαλύτερες φρικαλεότητες.

      (Αζτέκοι, Μάγιας, Ίνκας) ήταν ξεκάθαρα ιμπεριαλιστικές και είχαν σκοτώσει, βιάσει, σφαγιάσει, ένα σωρό άλλους λαούς γύρω τους. Και ήταν επίσης εξίσου, αν όχι περισσότερο, σκοταδιστές, θρησκόληπτοι και δεισιδαίμονες με τους χριστιανούς Ευρωπαίους.

      «

      Πρώτα απ όλα όταν διαβάζω «Ο άνθρωπος (άσπρος, μαύρος, κόκκινος, κίτρινος) …» περιμένω να ακολουθήσει κατι ακόμα πιο ρατσιστικό από αυτο το ίδιο το λεγόμενο και ναι είναι πάντα έτσι.

      Δευτερο, βιάσει , εξίσου ή περισσότερο πέρα από την μινιφουστίαση του λόγο έχουμε πληροφορίες από το παπαδαριάτο.

      Τρίτο και σημαντικότερο. Σήμερα ξέρουμε πλέον ότι ο αυτόχθονος πληθυσμός της Αμερικής τον 15ο αιώνα ήταν 145 εκατομμύρια.
      Στο τέλος του 17ου αιώνα ήταν 7-15 εκατομμύρια.
      Εξαλείφθηκε το 95% του αυτόχθονου πληθυσμού.
      Είναι μια γενοκτονία που όμοιά της δεν έχει ξαναγίνει.

    153. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      Μη τζακώνεστε ρε. Κοπυπαστώνω εδώ κάτι δικά μου σχόλια από την πρώτη ανάρτηση της σειράς και επειδή δεν έχω κάτι άλλο να πω ξεκουράζω τη βαλίτσα μου.

      Δεν ξέρουμε αν οι ντόπιοι ήταν καλοί και πολιτισμένοι αλλά ξέρουμε με απόλυτη βεβαιότητα πως οι ξένοι ήταν κακοί, κατακτητές, ληστές, φονιάδες, βιαστές που ουσιαστικά εξαφάνισαν τους ντόπιους.

      Το πρόβλημα είναι πως αυτοί οι άνθρωποι, με την ενυπάρχουσα στις κοινωνίες τους βία, πριν πανε οι ισπανοί υπήρχαν. Όταν πήγαν οι ισπανοί έπαψαν να υπάρχουν.

    154. spyridos's avatar

      spyridos said

      Το μόνο που έχω να προσθέσω στο σχόλιό σου.

      «ισπανοί» (και γάλλοι , άγγλοι βορειότερα).

      Διάβαζα τελευταία για μια μικρή φυλή «Ινδιάνων» στη Μασαχουσέτη το 17ο αιώνα.
      Μετά από διάφορες σφαγές είχαν επιζήσει 800 μοιρασμένοι σε κάτι χωριουδάκια, οι οποίοι έγιναν χριστιανοί.
      Μάλλον χρηστιανοί, έκαναν χρήση του σταυρού μπας και τη σκαπουλάρουν.
      Γιαυτό τα έλεγαν Praying Towns.
      Το 1675 τους μάζεψαν όλους σε ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης και τους πέθαναν από την πείνα.
      Ούτε ο χρηστιανισμός μπόρεσε να βοηθήσει.

    155. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 201 – Αυτό είναι το μήνυμα για το σπίτι;

    156. Theo's avatar

      Theo said

      @194:

      Το χριστιανοπαπαδαριό (στο 99.9%) είχε ρόλο στη μοιρασιά και πρωταγωνίστησε στο στήσιμο και στη δικαιολόγηση των εγκλημάτων.

      Α, έτσι; 🙂 🙂 🙂

      Κι έλεγα γιατί οι ομοϊδεάτες σου εξόντωσαν εκατομμύρια χριστιανούς και κληρικούς, σε άλλες ηπείρους, τετρακόσια τόσα χρόνια μετά (βλ. #92), και κυρίως Ορθοδόξους, αυτούς που εκτιμούσε και βοηθούσε ο Κενυάτα επειδή δεν ήταν ιμπεριαλιστές (βλ. #168). Αλλά κι αυτοί φορούσαν μίνι φούστα, έτσι δεν είναι; 🙂 🙂

    157. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      203# Α μπράβο. Χόμγουερκ. Είπαμε, λίγα κεφάλαια βάζετε, πολλά κεφάλια παίρνετε.

    158. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      202# Ε, ναι, αλλά βαριέμαι να γράφω 🙂

    159. Jorge's avatar

      Jorge said

      …Με μουσική δυνατή καταφθάνω, με τις κορνέτες μου και τα τύμπανά μου,
      Δεν παίζω εμβατήρια για αναγνωρισμένους νικητές μόνο, παίζω εμβατήρια
         για ηττημένους και σκοτωμένους.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Shakespeare_quadrangle

    160. Alexis's avatar

      Alexis said

      Λοιπόν δεν μπορώ να συνεχίσω μια συζήτηση σε ώτα μη ακουόντων.

      Έγινα και ρατσιστής τώρα…

      Καλά κρασιά…

    161. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 204 – Κάτσε ρε, γιατί μ’ έχεις μπερδέψει. Προσφέρεις κονσάλτανς και στη διαχείριση των επικοινωνικών κρίσεων και των Καθολικών και των Προτεσταντών, τώρα; Ας είναι. Τέλος πάντων, χαίρομαι, που με τη γουαταμπάουτικη γλιστρισιά και περδικλωσιά σου, παραδέχεσαι, τουλάχιστον, (αν το κατάλαβες, δεν ξέρω) την πρωταγωνιστική συνεισφορά του όλου χριστιανισμού στην Ιστορία της καταπίεσης ανθρώπου από άνθρωπο.

    162. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      177: Μην γράφετε γελοιότητες παρακαλώ πολύ… Διότι η εβραϊκή θρησκεία καταδικάζεται ως αθεΐα στην Καινή Διαθήκη. Το να μπερδεύουν άτομα την εβραϊκή βίβλο με την Παλαιά Διαθήκη χωρίς να έχουν καταλάβει ότι εμείς την ονομάζουμε Παλαιά Διαθήκη αλλά οι Ιουδαίοι όχι, διότι το ερμηνευτικό της φίλτρο είναι ο Χριστός, ξεπερνάει κάθε όριο αξιοπρέπειας.

      Η εβραϊκή θρησκεία καταδικάζεται με τρόπο απόλυτο ως αίρεση και αθεΐα:

      «ούτός εστιν ο αντίχριστος, ο αρνούμενος τον πατέρα και τον υιόν· πας ο αρνούμενος τον υιόν ουδέ τον πατέρα έχει» (Α’ Ιωάν. 2:22).
      «τιμώσι τον υιόν καθώς τιμώσι τον πατέρα. ο μη τιμών τον υιόν ου τιμά τον πατέρα» (Ιωάν. 5:23)
      «μη μένων εν τη διδαχή του Χριστού θεόν ουκ έχει» (Β΄ Ιωάν. 9)

      Γιατί θέλετε να μιλάτε με τέτοιο εξευτελιστικό βαθμό άγνοιας; Γιατί δεν μιλάτε για όσα γνωρίζετε μόνο και γιατί δεν ρωτάτε όταν δεν γνωρίζετε;

      Όσο για τους φασίστες γλύφτες του Κουφοντίνα, ξέρουν καλά πως όσο κι αν κλαίγονται, το θεμέλιο του ορθόδοξου Χριστιανισμού είναι ο Χριστός και όχι οι υποκριτές. Αντιθέτως, θεμέλιο των αθεϊστικών καθεστώτων ήταν η επίσημη αποδοχή της φασιστικής πολιτικής της εξόντωσης κάθε διαφορετικής φωνής.

      Όταν σε 70 χρόνια αφήσατε πίσω σας 700 χιλιάδες δολοφονημένους ανά έτος, σύνολο 50 εκατομμύρια το λιγότερο έως και 80 εκατομμύρια, με τον ιεροεξεταστή σας τον Κωστόπουλο να ομολογεί μέσω των ΙΩΝ, 30 εκατομμύρια νεκρούς(!) λες και είναι λίγοι, με την δικαιολογία ότι οι πρώην μαρξιστές «προδότες» φούσκωσαν τα νούμερα στη Μαύρη Βίβλο, τι ανάγκη έχουμε για άλλη ομολογία;

      Όλα αυτά τα άθεα καραγκιοζάκια απλώς έχουν το θράσος να πουλάνε «ηθικό πλεονέκτημα» και επιθυμία τους βεβαίως είναι η χούντα του Πολ Ποτ΄να επιστρέψει και να δολοφονήσει κάθε διαφωνούντα.

      Προσκυνήστε τώρα τη μούμια του Λένιν, και τα λέμε…

    163. spyridos's avatar

      spyridos said

      Δεν πειράζει Αλέξη, συνέχισε επί της αρχής να συμφωνείς με τους Ταλιμπάν.
      Να το θυμάσαι αυτό όταν αύριο μεθαύριο δεν τολμάς να βγεις από το σπίτι.

    164. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      209: Βρε καμένε, χιλιάδες χρόνια πριν τον Χριστιανισμό, γιατί υπήρχε καταπίεση αφού ευθύνεται ο Χριστιανισμός; Στα αθεϊστικά καθεστώτα γιατί υπήρχε καταπίεση αφού ευθύνεται ο Χριστιανισμός;

      Έχεις κάνει λοβοτομή; Το γεγονός ότι ο άνθρωπος δεν είναι ικανός να ακολουθήσει το παράδειγμα του Χριστού εκτός ελαχίστων, φταίει ο Χριστιανισμός; Και πώς συνδέεις μια ιδεολογία ή θρησκευτική πίστη με την καταπίεση, όταν αυτή προϋπήρχε και υπάρχει και χωρίς τον Χριστιανισμό και υπήρξε και υπάρχει ακόμα σε καθεστώς αθεϊσμού;

      Ότι εσείς χωρίς ντροπή γλύφετε τα χέρια ενός κατά συρροή δολοφόνου, δεν καταλαβαίνεις ότι σας κάνει καρικατούρες που είμαστε αναγκασμένοι να υποστούμε; Πουλάτε ηθική ως γλύφτες του Κουφοντίνα;

    165. Theo's avatar

      Theo said

      @208:

      Έλα, ρε Αλέξη! Οι άνθρωποι είναι σκέτη διασκέδαση 🙂

      @209:

      Άλλα λόγια, να γελάμε 🙂 🙂 (δεν βρίσκω τον τρόπο να κάνω strikethrough τη λέξη αγαπιόμαστε θα έβαζα διαγραμμένη)

    166. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

      Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

      209. Τώρα (τρόπος του λέγειν, εδώ και τριάντα χρόνια) που έχουν ανοίξει τα αρχεία της ΕΣΣΔ το «ναι αλλά ο Στάλιν βίαζε μωρά και έτρωγε παρθένες ή… κάτι τέτοιο!» δεν το λες ούτε γουαταμπάουτικη γλιστρισιά (λωL), περισσότερο σε κλασικό παραμυθάκι επιπέδου κρίνου προσομοιάζει… 😂

    167. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      211: Δείτε πρώτα ότι ο λαός ξέρασε τα αθεϊστικά καθεστώτα, ακριβώς διότι είχε υποστεί αυτό με το οποίο απειλείς. Δολοφονούσατε πάνω σε ιδεολογία αθεϊστικών βάσεων που είχε ως άξονα την δολοφονία του διαφωνούντα.

      Τα αθεϊστικά καθεστώτα τα ξέρασε η ανθρωπότητα σε μόλις 7 δεκαετίες, ενώ ο χριστιανισμός υπάρχει 2.000 χρόνια και αυτό μας δίνει να καταλάβουμε ότι τα επιχειρήματα σας είναι απλώς μισαλλοδοξία που οι πάντες καταλαβαίνουν ότι πηγάζουν από τον κρετινισμό και όχι από την πραγματικότητα.

    168. spyridos's avatar

      spyridos said

      Αναρωτιέμαι ποιοι τον πείραξαν περισσότερο.
      Τα 25 εκατομμύρια σοβιετικοί που σκότωσαν οι ναζί;
      ή
      τα 25 εκατομμύρια ναζί που σκότωσαν οι σοβιετικοί;

      Η θεωρία των δύο άκρων.
      Από τη μιά οι ναζί και από την άλλη οι δολοφόνοι των ναζί.

    169. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      214: Η ακροαριστερή τρομοκρατία δεν είναι αθεϊστική; Η Βόρεια Κορέα δεν είναι αθεϊστικό καθεστώς; Γιατί δολοφονούν αφού μόνο… «παλιά» ήταν κακοί οι άθεοι, αλλά τώρα όχι;!

    170. spyridos's avatar

      spyridos said

      Έφτιαξαν στον Καναδά (και σε Λιθουανία Λετονία Ουκρανία και αλλού) μνημείο με θύματα του κομμουνισμού και έχουν βάλει τα ονόματα των ΕςΕς.

    171. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      216: Εσείς είστε ακριβώς ναζί. Τίποτα λιγότερο και κατά τύχη ο Χίτλερ και οι Σοβιετικοί, μισούσαν τον χριστιανισμό όσο τίποτα άλλο ως θρησκεία της δειλίας ο ένας και ως όπιο του λαού ο άλλος.

      Και οι δύο πλευρές του ναζισμού αιματοκύλισαν τον κόσμο με επίσημο πρωτόκολλο εξόντωσης του διαφωνούντα, ενώ ο Χριστός μας έδωσε το δικό Του επίσημο πρωτόκολλο όταν δολοφονήθηκε χωρίς να πειράξει ούτε καν τους χλευαστές και τους δολοφόνους Του.

    172. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      Θα μπορούσαν τα θύματα του αθεϊσμού και του ναζισμού να γεμίσουν όλα τα μνημεία του πλανήτη και γι’ αυτό σταματήστε επιτέλους το παραμύθι του ηθικού πλεονεκτήματος. Το μίσος που τρέφετε για όποιον διαφωνεί μαζί σας είναι ενδεικτικό για το πως χτίστηκαν τα καθεστώτα αυτά από εγκληματίες που απολάμβαναν να δολοφονούν και διασκέδαζαν πραγματικά και χωρίς τύψεις για όλα τους τα εγκλήματα και τα βασανιστήρια.

    173. spyridos's avatar

      spyridos said

      Μου αρέσει όμως πως το γύρισε ο κωλοτούμπας από το (επί της Αρχής;)

      «τον μανιχαιστή Σαραντάκο που δεν έβλεπε πόσο απολύτοιστι ήταν οι Μάβροι και πόσο πολύ προσεφχόταν ο Κολόμπος.»

      ΣΤΟ

      «κι ο Στάλειν σκότονε εκατομμύργια, ουγκ.»

      Μόνο για γέλια, αν δεν ήταν για κλάματα, τη στιγμή που αυτός και τα συνούγκανα ταλιμπάνς αποκτούν ακόμα μεγαλύτερη εξουσία.

    174. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      Υπάρχει κανείς που αισθάνεται ότι έχει γίνει πλήρως κατανοητός από τους συνομιλητές του, και δε χρειάζεται να πει «εγώ δεν είπα αυτό, είπα εκείνο»; Γιατί σας παρακολουθώ με ενδιαφέρον αλλά έχω καιρό να δω καινούργια στοιχεία.

    175. Pedis's avatar

      Pedis said

      Πού ‘σαι ρε μπαγάσα φουσκωτέ του κατηχητικού?! Άργησες. Μας επανέλαβε το μάνιουαλ ο Τέο, ο καλός μπάτσος της εκκλησιαστικής αστυνομίας ηθών.

    176. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      221: Πας να πουλήσεις σε μένα τα φούμαρα σου; Για να το κάνεις αυτό χρειάζεται και στοιχειώδης ευφυΐα…

      Σε νήπια μιλάς και πας ν’ ανακατέψεις την προσπάθεια να φανεί ότι ο Κολόμβος ήταν κάποιος μάλλον άθεος, με το ότι εγώ απέδειξα ότι αυτό δεν ίσχυε και έγραψα μάλιστα πως θα μπορούσαν να τον χαρακτηρίσουν και θρησκόληπτο οι φανατικοί;

      Πας να πεις ενώπιον μου ότι εγώ σύνδεσα όποιον δηλώνει χριστιανός με αυθεντικό μιμητή του Χριστού; Σημείωσε που το είδες αυτό και δείξτο μου. Διότι για τον Αμβρόσιο είχα πει ότι ο άνθρωπος δεν έχει καταλάβει καν τι σημαίνει χριστιανισμός. Άρα, είσαι ψεύτης.

      Όπως έχω αναφέρει αμέτρητες φορές, το να επικαλείται κάποιος το όνομα του Χριστού, δεν τον κάνει μιμητή του Χριστού.

      Πας να δουλέψεις εσύ εμένα;

    177. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

      Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

      221. «κι ο Στάλειν σκότονε εκατομμύργια, ουγκ.»

      Όταν έχει μεγαλώσει ο άλλος με ιστοριούλες για τον κοζμάκη (πέντε χιλιάδες αθρώποι, λαίμαι) που ταΐστηκε με πέντε καρβέλια ολικής και δύο τσιπούρες, μετά δεν είναι δύσκολο να εφευρίσκει εκατομμύρια από δω κι από ‘κει. Το ζήτημα είναι να συγχρονιστείς με τη «λογική» της δημιουργικής αριθμητικής… μετά κάνεις θαύματα!

    178. Σοβαροί ενήλικες πιστεύετε πως θα πείσετε τους άλλους σοβαρούς ενήλικες; Εκτός αν απλά, κάνετε μια επανάληψη στα επιχειρήματα σας, μην ξεχάσατε κάποιο.
      Ξεκίνησα μαζί σας με ενδιαφέρον, και τώρα πια ποπκόρν και ψυχαγωγία!(#222 Πέπε👍🏻)

    179. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      223: Κοίτα θράσος οι εκπρόσωποι της Τσεκά… Θα μας βρίσουν, θα μας βλαστημήσουν, θα μας σιχτιρίσουν και από πάνω απαιτούν να το βουλώνουμε. Ευτυχώς σήμερα δεν υπάρχουν τα καθίκια που έβαλαν πλάτη για τους φονιάδες και τα παράσιτα της Τσεκά.

    180. xar's avatar

      xar said

      «Δεν είναι κάτι μαγικό η επιφοίτηση του Θεού»

      Εμένα μου φαίνεται αρκούντως μαγικό το «ἤρξαντο λαλεῖν ἑτέραις γλώσσαις, καθὼς τὸ Πνεῦμα ἐδίδου αὐτοῖς ἀποφθέγγεσθαι». Το ίδιο και η άρση κρεββατιών από ανάπηρους και διάφορα άλλα, θαύματα και μη, τόσο στην Παλαιά όσο και στην Καινή Διαθήκη. Όσο για την αυτόματη χάρη των ιερέων, θεολόγος μού το είχε πει, προσωπικά δεν εγγυώμαι τίποτα. 🙂

      «Η διδασκαλία της Εκκλησίας για την Π. Διαθήκη είναι ότι ο Θεός έθεσε κάποιους νόμους στους Ιουδαίους (τον Νόμο) , για να τους κρατήσει σε κάποια ηθική στάθμη…»

      Άρα θεωρείται όντως αληθινός λόγος του Θεού από την Εκκλησία. Να δεχτούμε ότι ήταν προσαρμοσμένος στις ανάγκες μερικών ανθρώπων διαφορετικής ηθικής που έζησαν σε μια συγκεκριμένη περιοχή; Και να συμπεράνουμε εξ αυτού ότι η ηθική στάθμη μας μας είναι στάσιμη τα τελευταία 2.000 χρόνια, αφού δεν χρειάστηκε να ξαναλλάξει; Προσωπικά δεν το αμφισβητώ απαραίτητα, αλλά δεν βλέπω ποια τομή υπήρξε στην ηθική του ανθρώπινου είδους την εποχή του Χριστού σε σχέση με τα προηγούμενα 500-1.000 χρόνια, ούτε γιατί υπάρχει διαφορά με τα προηγούμενα, ας πούμε 5.000 χρόνια. Ούτε για πιο λόγο αυτή η τομή εμφανίζεται μόνο στον Ιουδαϊκό κόσμο και όχι παναθρώπινα, κοκ. Είμαι σίγουρος ότι κάποιες απαντήσεις υπάρχουν από τη χριστιανική θεολογία σε τέτοιου είδους ερωτήματα, αλλά, συγγνώμη, όσες έχω ακούσει δεν με πείθουν και μου φαίνεται πολύ δύσκολο να με πείσουν κάποιες άλλες.

      Αντίθετα βρίσκω πολύ πειστική τη θεώρηση της Π. Διαθήκης ως μιας ομολογουμένως πολύ ενδιαφέρουσας και κάπως ιδιαίτερης μυθολογίας (αλλά επ’ ουδενί μοναδικής ή ανεξάρτητης από τις λοιπές). Το λέω αυτό γιατί έχω διαπιστώσει σε κουβέντες με πιστούς (από αυτούς που θα χαρακτηρίζαμε φωτισμένους και όχι σκοταδιστές), ότι άκρη δεν είναι δυνατό να βγει, γιατί αυτοί στηρίζουν την πίστη τους σε κείμενα που τα θεωρούν θεόπνευστα, άρα αξιωματικά αληθή, ενώ εγώ τα θεωρώ ανθρώπων έργα, άρα αμφισβητήσιμης εγκυρότητας.

    181. xar's avatar

      xar said

      Το #228 στο #180, εννοείται.

    182. Theo's avatar

      Theo said

      @214:

      Επειδή σε θεωρώ σοβαρότερο των δύο … σουρεαλιστών απολογητών της ακροαριστερής τρομοκρατίας εδώ, έτσι, από περιέργεια, έψαξα στη Wiki, να δω τι προκύπτει από τα αρχεία της ΕΣΣΔ για τον Στάλιν. Και βλέπω έναν πίνακα με τίτλο: Numbers of deaths caused by Stalinism, 1924–1953 (excluding killings outside of Soviet borders). Αθροίζω τα νούμερα και τα θύματα του Στάλιν μου βγαίνουν από 7,15 ώς 9,5 εκατομμύρια.
      Αυτά τα διασταυρωμένα από ένα σωρό πηγές και μελέτες νούμερα σού μοιάζουν με «κλασικό παραμυθάκι επιπέδου κρίνου»; Ή είναι λίγα, προκειμένου να «οικοδομηθεί ο σοσιαλισμός» (δηλαδή, η εκμετάλλευση και καταδυνάστευση των πολλών από μια ελίτ του 1%-2%; ) Είναι ζωές (αυτές και πολλαπλάσιες άλλες που επέζησαν με ένα σωρό ψυχικά και πνευματικά τραύματα) που υπέφεραν στα γρανάζια ενός απάνθρωπου και σαδιστικού μηχανισμού, θύματα της παράνοιας ενός νέου τσάρου που τα θύματα όλων των προγενέστερων τσάρων δεν τα ισοφαρίζουν αν τα αθροίσεις. Ή δεν μετράν αφού χαρακτηρίσθηκαν εχθροί του λαού;
      Να δούμε τον ανθρωπισμό σας.

    183. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      226

      Αυτή η ΕΡΤ ρε Χαρούλα όμως μας έχει ταράξει στην επανάληψη και την κονσέρβα. Πάω ν’ αλλάξω κανάλι. Βάλε Βακερνάγκελ.

    184. Theo's avatar

      Theo said

      @222:

      Μάλλον κάποιοι δεν πιστεύουν ότι οι συνομιλητές τους είναι ειλικρινείς, κάποιους δεν τους ενδιαφέρει τι θέλει να πει ο άλλος αλλά θέλουν να τον κατατροπώσουν, κάποιοι θέλουν να προβληθούν σαν υπέρμαχοι της όποιας αλήθειας, κοκ. κι έτσι καταλήγουμε στον σουρεαλισμό.

      @225:

      εφευρίσκει εκατομμύρια από δω κι από ‘κει

      Το ζήτημα είναι να συγχρονιστείς με τη «λογική» της δημιουργικής αριθμητικής…

      Άντε πάλι! Δηλαδή τα εκατομμύρια του #230 είναι εφευρέσεις δημιουργική αριθμητική; Και σε θεωρούσα σοβαρότερο των άλλων δύο σουρεαλιστών! Και μπλέκεις τα υπερφυσικά γεγονότα με τα φυσικά 🙂 🙂

      @226:

      Κι εγώ, Χαρούλα, περισσότερο το διασκεδάζω (βλ. και #213β).

    185. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      225: Μόνο που ο Ιός και ο Κωστόπουλος αποτελούν προπύργιο ενάντια σε ιστορίες με τσιπούρες και όμως παραδέχονται εκατομμύρια νεκρούς…

      Μέσα στην απελπισία τους τα τσιράκια του Ιού, πιάνονται από τα μαλλιά τους, δηλ. σε δήλωση του Μαργκολέν, συγγραφέα μέρους της Μαύρης Βίβλου, ο οποίος κατηγορεί τον Κουρτουά για «καταχρηστικό απολογισμό των θυμάτων».

      Τα υπόλοιπα, μόνο γέλιο προκαλούν και από μόνα τους για τον αυτοεξευτελισμό του Ιού, αλλά και για το γεγονός ότι οι Ιοί γελοιοποιούν σχόλια όπως το 225.

      Διότι αν ο «κακός» Κουρτουά ανεβάζει τα θύματα σε 65 εκατ. ενώ ο «καλός» Μαργκολέν σε ΜΟΛΙΣ «6-10 εκατ. τα άμεσα θύματα, συμπεριλαμβανόμενων εκατοντάδων χιλιάδων Θιβετιανών» και μαζί με τα θύματα του Μεγάλου Άλματος που ο καλός Μαργκολέν θεωρεί μεταξύ 20 και 43.000, φτάνουμε στο απίστευτο, τα εκατομμύρια νεκρών να μην πτοούν τους Ταλιμπάν του Ιού, αλλά να έχουν το θράσος να κατηγορούν τον Κουρτουά γιατί τα 53 εκατ. θύματα τα ανέβασε σε 65 εκατ.

      Και γράφουν με θράσος: «ο Κουρτουά πιάνεται να έχει βάλει «καπέλο» τουλάχιστον 12 εκατομμύρια «θύματα»«. Η αηδία σε όλο της το μεγαλείο να μην καταδικάζεις τη χούντα που άφησε 53 εκατ. νεκρούς, αλλά να κατηγορείς για προπαγάνδα αυτόν που θεώρησε ότι τα θύματα ήταν 65 εκατ.

      Το μεγαλείο της συμμορίας Κωστόπουλου…

    186. BLOG_OTI_NANAI's avatar

      BLOG_OTI_NANAI said

      233: Όποιος δεν ξέρει τι σημαίνει Μεγάλο Άλμα δεν μπορεί να καταλάβει το θράσος της συμμορίας να μην θέλει να συμπεριληφθεί στα εγκλήματα (όπως θα ήθελαν και για τα θύματα του λιμού της Ουκρανίας).

      Για το Μεγάλο Άλμα υπάρχουν ξεκάθαρες δηλώσεις του Μάο ότι είχε πλήρη γνώση για τα θύματα που θα προκαλέσει φέρει όλη αυτή η απομύζηση κάθε ψήγματος πλούτου από κάθε άκρη της χώρας και οι δηλώσεις του μιλούσαν κατά γράμμα για την Κίνα που ήταν έτοιμη να θυσιάσει τον λαό για να πετύχει το εγχείρημα…

      Το ηθικό πλεονέκτημα που μλέγαμε…

    187. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

      Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

      230, 232

      Τον Ιανουάριο του 1926 ο πληθυσμός της ΕΣΣΔ ανερχόταν σε 148,6 εκατομμύρια. Σχεδόν μια εικοσαετία αργότερα, τον Ιούνιο του 1941 είχε φτάσει στα 196,7 εκατομμύρια. Μείωση του πληθυσμού παρατηρείται μεταξύ 1941 και 1946 (170,5 εκατομμύρια) και η οποία είναι απολύτως εξηγήσιμη από τις τεράστιες απώλειες της Σοβιετικής Ένωσης στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Το διάστημα 1946-1951 ο πληθυσμός καταγράφει πάλι ανοδικές τάσεις, φτάνοντας τον Ιανουάριο του ’51 στα 182,3 εκατομμύρια (1). Ο δε ετήσιος αριθμός γεννήσεων στην ΕΣΣΔ, μεταξύ των δεκαετιών 1920-1950, αποδεικνύεται εξαιρετικά ανεπαρκής για να υπερκάλυπτε πληθυσμιακά τον αριθμό των υποτιθέμενων «εκατομμυρίων νεκρών» της περιόδου του Στάλιν (2).

      Έπειτα από την ανατροπή του υπαρκτού σοσιαλισμού στην ΕΣΣΔ, η κυβέρνηση του γνωστού Μπόρις Γιέλτσιν αποφάσισε να ανοίξει τα επίσημα σοβιετικά κρατικά αρχεία με τη μύχια ελπίδα ότι εκεί θα αποκαλύπτονταν τα «εκατομμύρια θύματα της σταλινικής περιόδου». Τι αποκάλυψαν, λοιπόν, τα στοιχεία που είδαν το φως της δημοσιότητας και τα οποία δεν αμφισβήτησε το (αστικό) ρωσικό κράτος; Πως ο αριθμός όσων καταδικάστηκαν σε θάνατο την περίοδο του Στάλιν, από το 1923 έως το 1952, κυμαίνεται από 776.000 έως 786.000 ανθρώπους. Τα στοιχεία αυτά δεν τα αντλώ από κάποιο κομμουνιστικό έντυπο, αλλά από την πλέον ολοκληρωμένη- επιστημονικά αποδεκτή- έρευνα που έχει γίνει πάνω στο ζήτημα των σοβιετικών γκουλάγκ από τρεις ακαδημαϊκούς: τους J.Arch Getty, Gabor Rittersporn και Viktor Zemskov (3).

      (1) Andreev, E.M., et al., Naselenie Sovetskogo Soiuza, 1922-1991. Moscow, Nauka, 1993.

      (2) BT.Urlanis, Trends in fertility level in the Union of Soviet Socialist Republics during the years of Soviet rule, 1980.

      (3) Getty J.A, Rittersporn G, Zemskov V. Victims of the Soviet Penal System in the Prewar Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence, American Historical Review, 98:4, Oct. 1993.

    188. Pedis's avatar

      Pedis said

      Άντε ρε αγόρι μου, κάρβουνο καις! Μάο! Πές το να κλείσουμε το νήμα. Έφυγα.

      Που ‘σαι, Τέο, θα γυρίσω ειδικά για σένα. Να αναφέρεις αν πήγες στον πνευματικό σου. Σου θυμίζω τρία από τα εφτά θανάσιμα αμαρτήματα διέπραξες, χωρίς πίεση ουσιαστικά. Τι σκατά κατήχηση σας κάνουν από το νηπιαγωγείο? Ούτε τα βασικά, πώς να μοστράρεστε στον κόσμο σαν κανονικοί άνθρωποι; Ορθόδοξα χαζοπαπαδάκια. Πφ.

    189. Theo's avatar

      Theo said

      @228:

      Σε όλα τα θαύματα χρειάζεται η συνέργεια του ανθρώπου, εκτός από τη δύναμη του Θεού. Οι ασθενείς το ζητούσαν, κι ο Κύριος τους θεράπευε.
      Αυτό για την «αυτόματη χάρη» δεν ξέρω πώς σου το είπε ο θεολόγος (κι εγώ το ίδιο πτυχίο έχω). Ίσως να σου είπε πως οι ιερείς μπορούν να μεταβιβάσουν τη χάρη του Θεού στους πιστούς μέσω των μυστηρίων της Εκκλησίας. Αυτό ισχύει. Αλλά μέσω αυτών αγιάζονται κι ευεργετούνται οι πιστοί που ακολουθούν τις εντολές Του, που εκζητούν τη χάρη του Θεού (η συνέργεια που λέγαμε), όχι οι ιερείς που δεν ζουν κατά Χριστόν. (Οὐ πᾶς ὁ λέγων μοι Κύριε, Κύριε, εἰσελεύσεται εἰς τὴν βασιλείαν τῶν οὐρανῶν ἀλλ᾿ὁ ποιῶν τὸ θέλημα τοῦ πατρός μου τοῦ ἐν τοῖς οὐρανοῖς -Μτ. 7, 21).

      Και βέβαια υπήρξαν τομές στην ηθική του ανθρώπινου είδους σ’ όλο τον κόσμο, με την επικράτηση του χριστιανισμού (στη θέση της γυναίκας και των αναπήρων, στην κατάργηση της δουλείας που άρχισε σιγά σιγά από το λεγόμενο Βυζάντιο, στην αρωγή προς τους φτωχούς, στην Κωνσταντινούπολη όλοι δικαιούνταν να έχουν το καθημερινό ψωμί τους, στα «ξενοδοχεία» που φιλοξενούσαν ξένους και φτωχούς, κλπ.) Όποιος έχει κάποιες ιστορικές γνώσεις και δεν έχει προκαταλήψεις δεν μπορεί παρά να το δεχτεί. Και δεν θέλω να επεκταθώ, γιατί νομίζω πως τα έχουμε ξανασυζητήσει εδώ.

      Όσο για την Π. Διαθήκη, οι Ορθόδοξοι τη βλέπουμε μόνο υπό το πρίσμα του Χριστού, της προετοιμασίας για τον ερχομό Του. Φυσικά, ο καθένας μπορεί να έχει τη γνώμη του γι’ αυτήν.

    190. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      237 Τεό

      Κύριε, Κύριε —> Κύριε Κύριε

    191. Theo's avatar

      Theo said

      @235:

      Με αυτά που γράφεις ασχολείται η Wiki. Αλλά δίνει άλλα νούμερα:

      The 17th Congress of the UCP estimated that the USSRs population was 168 million in 1933, and predicted that it would grow to 180 million by 1937, yet the 1937 census registered only 162 million people, a decrease in population. The mortality rate was double the average one than in Europe at that time.

      Τα δε νούμερα που παράθεσα στο #230 προκύπτουν από τα αρχεία που άνοιξαν επί Γέλτσιν. Και τα θύματα των Γκουλάγκ η Wiki τα υπολογίζει σε 1.500.000–1.713.000. Μόνο για όσους καταδικάστηκαν σε θάνατο συμφωνεί μαζί σου, δίνοντας τον αριθμό 777.975. Αλλά κι αυτοί λίγοι είναι ;

    192. Jorge's avatar

      Jorge said

      # 237 Theo,
      …Σε όλα τα θαύματα χρειάζεται η συνέργεια του ανθρώπου…
      Εεε όχι, ενίοτε και χοίροι. Ο όρισμος της θαυματουργής ενέργειας, 1 iHv.

    193. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

      Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

      239.

      Δεν βλέπω που διαφωνεί το μπολνταρισμένο. Στη σελίδα με τα δημογραφικά στοιχεία της ΕΣΣΔ (https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Soviet_Union) στον Historical Population πίνακα βλέπουμε παρόμοια νούμερα με αυτά που αναφέρουν οι πηγές στο σχόλιό μου. Από αυτά δεν δικαιολογούνται από πουθενά τα υποτιθέμενα εκατομμύρια νεκρών, γιατί για να προκύψουν τα αυξητικά νούμερα του πληθυσμού θα μιλάγαμε για εξωφρενικούς δείκτες γεννητικότητας.

    194. Theo's avatar

      Theo said

      Νικοκύρη, μαρμάγκα!

      (Το ξαναποστάρω χωρίς τον πίνακα από τον οποίο προκύπτουν τα αθροίσματα των 7,15 ώς 9,5 εκατομμύριων θανάτων.)

      @238:

      Το είδα, αλλά το θεώρησα λανθασμένο.

      @235:

      Δεν είναι μόνο οι καταδικασμένοι σε θάνατο κι όσοι κλείστηκαν στα γκουλάγκ τα θύματα της σταλινικής παράνοιας, αλλά κι άλλα. Κι η Wiki δεν παραπέμπει μόνο σε τρεις αλλά σε 109 μελέτες και άρθρα. Παρακάτω ο πίνακας:

    195. Theo's avatar

      Theo said

      @241:

      Δες τον πίνακα στο https://en.wikipedia.org/wiki/Excess_mortality_in_the_Soviet_Union_under_Joseph_Stalin, όπου κι οι παραπομπές στις πηγές.

    196. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      242 Τεό

      Όχι. Έτσι και στην ΠΔ.

    197. Theo's avatar

      Theo said

      @240:

      Εκεί ήταν οι άνθρωποι που ζήτησαν από τον Χριστό να τους απαλλάξει απ’ τους δαίμονες. Κι αυτός τους έστειλε στους χοίρους.

    198. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

      Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

      242, 243

      Οι «μελέτες» διαφωνούν με τα δημογραφικά δεδομένα. Κακό για τα δημογραφικά δεδομένα! 😂

    199. Theo's avatar

      Theo said

      @238:

      Το είδα, αλλά το θεώρησα λανθασμένο.

      @235:

      Δεν είναι μόνο οι καταδικασμένοι σε θάνατο κι όσοι κλείστηκαν στα γκουλάγκ τα θύματα της σταλινικής παράνοιας, αλλά κι άλλα. Κι η Wiki δεν παραπέμπει μόνο σε τρεις αλλά σε 109 μελέτες και άρθρα. Παρακάτω ο πίνακας που δεν μπόρεσα να τον ποστάρω σε διαμόρφωση πίνακα:

      Numbers of deaths caused by Stalinism, 1924–1953 (excluding killings outside of Soviet borders)EventEst. number of deathsReferencesDekulakization530,000–600,000[89]Great Purge700,000–1,200,000[49][14][50]Gulag1,500,000–1,713,000[20][13]Soviet deportations450,000–566,000[90][91]Katyn massacre22,000[92]Holodomor2,500,000–4,000,000[93]Kazakh famine of 1931–331,450,000[94]

    200. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

      Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

      248.

      Κόλλησε η κασέτα. Γύρνα την και μάζεψε την ταινία με ένα bic.

    201. sarant's avatar

      sarant said

      242 –> 247

    202. Theo's avatar

      Theo said

      @246:

      Και τα σταλινάκια τα επιβεβαιωμένα 7,15 ώς 9,5 εκατομμύρια θύματα του πατερούλη τους τα θεωρούν «κλασικό παραμυθάκι επιπέδου κρίνου», όταν μάλιστα αυτό το γράφει η έγκυρη αγγλική Wiki βασιζόμενη σε 109 όχι 3 μελέτες 🙂 Αλλά τι είναι λίγα εκατομμύρια μπροστά στην οικοδόμηση του κομμουνισμού που κατέρρευσε εκ των ένδον μετά από λίγες δεκαετίες;

    203. Theo's avatar

      Theo said

      @246:

      Κι αυτό είναι σουρεαλιστικό: Να στηρίζεις τους υπολογισμούς σου σε άρθρο της Wiki και να μη δέχεσαι τα νούμερα που η ίδια δίνει σε άλλο άρθρο!!

      @248:

      Βλ. το #242:

      (Το ξαναποστάρω χωρίς τον πίνακα από τον οποίο προκύπτουν τα αθροίσματα των 7,15 ώς 9,5 εκατομμύριων θανάτων.)

    204. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

      Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

      251.

      Αυτό μην το λες σε μένα, στη βίκη να το πεις που στη μια σελίδα γράφει ο κάθε πικραμένος για τον «Στάλιν που βίαζε μωρά και έτρωγε παρθένες ή κάτι τέτοιο (κατά εκατομμύρια)» και στην άλλη έχει τα δημογραφικά δεδομένα που δείχνουν την αυξητική τάση του πληθυσμού της ΕΣΣΔ. 😂

    205. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      252# Α, τέτοιες μαλακίες έκανε? Βιάζουμε τις παρθένες και τρώμε τα μωρά, αυτή είναι η διαδικασία. Άμα τα κάνεις ανάποδα, άντε να γίνει σοσιαλισμός μετά.

    206. Theo's avatar

      Theo said

      @252:

      Μα, τα δημογραφικά δεδομένα στο ένα και στο άλλο άρθρο της Wiki δεν διαφέρουν μεταξύ τους. Οι δικοί σου υπολογισμοί είναι που διαψεύδει η Wiki στην οποία παραπέμπεις. Ή να σου το ξανακάνω λιανά;

      Αποκουλακοποίηση: 530.000-600.000
      Ο μεγάλος τρόμος (1936-1939) : 700.000–1.200.000
      Γκουλάγκ: 1.500.000–1.713.000
      Κατά και από τις βίαιες μετακινήσεις πληθυσμών: 450.000–566.000
      Σφαγή στο Κατίν: 22.000
      Λιμός στην Ουκρανία: 2.500.000–4.000.000
      Λιμός στο Καζακστάν, 1931-1933: 1.450.000

      Αυτοί οι υπολογισμοί, τεκμηριωμένοι σε πολλές δημοσιεύσεις, είναι κλασικό παραμυθάκι επιπέδου κρίνου ή όχι; Για να ξέρουμε 🙂

    207. Theo's avatar

      Theo said

      Κι είναι κρίμα και ντροπή, εσείς οι ιδεοληπτικοί «προοδευτικοί» να χλευάζετε σαν τάχαμου παραμυθάκια τους θανάτους και τον πόνο δεκάδων εκατομμυρίων συνανθρώπων σας (αθώων κατά 90%-95%).

    208. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 253 – Δηλαδή, τι μας λες; Να άφηνε τις παρθένες να γεννήσουν για να ‘χουν οι χριστέμποροι να σταυρώνουν και να ανασταίνουν αβέρτα, να ξεφτιλιστούν οι τιμές; Κι αυτός, ο Ιωσήφ, να παίζει τον μαλάκα, ότι είναι ο πατέρας;

    209. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      256# Όχι ρε, να γεννήσουν για νάχει να σκοτώνει ή να στέλνει στα γκουλάγκια. Αλλά πού να νιώσεις εσύ. Πάω τώρα, μου ‘χουνε τραπέζι κάτι σταλινικοί.

    210. Jorge's avatar

      Jorge said

      #257ΣτοΔγιαλοΧτηνος. Σας έχουνε τραπέζι ή σας έχουνε τραπέζι;

    211. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 257 – Τέλος πάντων, να πας, αλλά μην τους πεις ότι έχεις κουβέντες με τίποτα χριστιανούς στο ιστολόγιο, γιατί θολώνει το μάτι τους.

    212. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

      Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

      254.

      Οι υπολογισμοί τεκμηριώνονται από πολλές δημοσιεύσεις (ό,τι του φανεί, του Λωλοστεφανή) αλλά όχι από τις πηγές που είναι τα σοβιετικά αρχεία. Άνθρακες ο θησαυρός!

    213. sarant's avatar

      sarant said

      260 Είχε κρατηθεί, και συγγνώμη, επειδή μάλλον το «Λωλοστεφανή» έχει χρησιμοποιηθεί ως ψευδώνυμο του Βάτμαν και είναι σε μαύρη λίστα.

    214. Theo's avatar

      Theo said

      @260:

      Ή άλλα διαβάζεις κι άλλα καταλαβαίνεις, ή προπαγανδίζεις ασύστολα.

      Διάβασε τη 2η παράγραφο του άρθρου στο οποίο παραπέμπω και το οποίο περιέχει τον πίνακα του #254:

      After the Soviet Union dissolved, evidence from the Soviet archives was declassified and researchers were allowed to study it. This contained official records of 799,455 executions (1921–1953), around 1.5 to 1.7 million deaths in the Gulag, some 390,000 deaths during the dekulakization forced resettlement, and up to 400,000 deaths of persons deported during the 1940s, with a total of about 3.3 million officially recorded victims in these categories. According to historian Stephen Wheatcroft, approximately 1 million of these deaths were «purposive» while the rest happened through neglect and irresponsibility. The deaths of at least 5.5 to 6.5 million persons in the Soviet famine of 1932-1933 are sometimes included with the victims of the Stalin era.

      Τα αθροίζω και βγαίνει ένα σύνολο από 8,5 ώς 9,7 εκατομμύρια, κοντά στο σύνολο του πίνακα, πολύ μακριά όμως από τους 776.000 έως 786.000 που λες εσύ πως εκτελέστηκαν, παραβλέποντας τα άλλα θύματα από την πείνα που την επέβαλε ο Στάλιν στις «απείθαρχες» περιοχές, τα γκουλάγκ (μήπως δεν υπήρξαν; ), τις βίαιες μετακινήσεις πληθυσμών (κυρίως εθνικών μειονοτήτων), κλπ.

      Αυτοί είναι οι άνθρακες;

    215. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

      Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

      262. Είναι άνθρακες. Τα αρχεία δείχνουν ξεκάθαρα πόσοι καταδικάστηκαν/εκτελέστηκαν. Τα υπόλοιπα νούμερα κατατάσσονται στη δημιουργική αριθμητική όπου κάθε θάνατος στην ΕΣΣΔ καταχωρείται σαν θύμα του Στάλιν, του κομμουνισμού, του Μαραντόνα, του όποιου γουστάρει ο καθένας με οποιαδήποτε δικαιολογία (αυτό το while the rest happened through neglect and irresponsibility είναι διαμάντι στο στέμμα της πτωματολογίας 😂). Είναι τόσο γελοία αυτή η τακτική όσο το να πάρει κάποιος τα αριθμητικά στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ για τους θανάτους στην Ελλάδα από το ’19 μέχρι σήμερα, να τα προσθέσει και να πει ότι οι νεκροί της εποχής Μητσοτάκη είναι τόσες εκατοντάδες χιλιάδες (παρεμπιπτόντως είναι πάνω από μισό εκατομμύριο).

    216. Theo's avatar

      Theo said

      @263:

      Κι αυτοί που πέθαναν στα γκουλάγκ; (αλήθεια ποιος έφτιαξε όλο αυτό το τεράστιο σύστημα; ) στις μετακινήσεις των μειονοτήτων; (ή μήπως δεν συνέβησαν; ) στην αποκουλακοποίηση; Ποιος ευθύνεται γι’ αυτούς;

    217. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

      Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

      Oι πληροφορίες κυκλοφορούν και τα έγγραφα των μυστικών υπηρεσιών της εποχής, αποχαρακτηρίζονται και δημοσιεύονται. Παρακάτω δύο τέτοια έγγραφα της CIA για τα «Στρατόπεδα εργασίας στην ΕΣΣΔ»:

      The Soviet Forced Labor System: https://www.cia.gov/readingroom/docs/DOC_0000500615.pdf

      Forced Labour Camps in the USSR – Transfer of Prisoners Between Camps – Degrees on Release from Forced Labour Camps: https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP80T00246A032000400001-1.pdf

      Η CIA λοιπόν σ’ αυτά τα κείμενα:

      1.Δεν βρίσκει επαρκή στοιχεία για να αποδείξει τους συνήθης ισχυρισμούς για «στρατόπεδα συστηματικής εξόντωσης πολιτικών αντιπάλων». Δε «βρέθηκαν» ούτε θάλαμοι αερίων, ούτε κρεματόρια για την «διαχείριση» των υποτιθέμενων εκατομμυρίων πτωμάτων, αλλά ούτε και ομαδικοί τάφοι. Αν είχε βρεθεί το παραμικρό, θα αναφερόταν οπωσδήποτε στις εκθέσεις αυτές και θα είχε γίνει σημαία τους.

        Δεν ήταν λοιπόν «στρατόπεδα θανάτου» τύπου Άουσβιτς. Ούτε στρατόπεδα σκλάβων για τις γειτονικές εταιρείες, όπως το Άουσβιτς για την Bayer ή οι σημερινές Αμερικάνικες φυλακές για τις γειτονικές τους βιομηχανίες.

        Θάνατοι στα γκουλάγκ φυσικά υπήρξαν. Αλλά σε κλίμακες που διαψεύδουν τη σύγχρονη προπαγάνδα. Οι περισσότεροι π.χ. από τους μισούς θανάτους στα γκουλάγκ την περίοδο 1934 – 53 σημειώθηκαν κατά τη διάρκεια του πολέμου (1941-1945), κυρίως από υποσιτισμό. Το 1944, το ποσοστό θανάτων στα στρατόπεδο εργασίας ήταν 92 ανά 1000. Τότε όμως και ανάμεσα στον πληθυσμό της χώρας υπήρχε το ίδιο πρόβλημα. Μέχρι το 1953, με τη μεταπολεμική ανάκαμψη, οι θάνατοι στα στρατόπεδα είχαν μειωθεί σε 3 ανά 1000.

        2.Οι εκθέσεις της CIA προσγειώνουν τις παγκόσμιες αντικομουνιστικές τερατολογίες στο επίπεδο της περιγραφής του σωφρονιστικού συστήματος κάποιας οποιασδήποτε χώρας. Και προσγειώνουν επίσης τις υπερβολές για τη σκληρότητα των συνθηκών που επικρατούσαν στα γκουλάγκ, όπως π.χ. στο θέμα της … «λιμοκτονίας» των κρατουμένων.

        Φυσικά ήταν σκληρές συνθήκες, όπως είναι παντού οι φυλακές. Όμως ήταν πολύ καλύτερα από φυλακές άλλων χωρών, ειδικά εκείνες τις εποχές. Όπως λέει η CIA, οι κρατούμενοι τρέφονταν επαρκώς κι ανταμείβονταν με περισσότερο φαγητό ανάλογα με την παραγωγικότητά τους. Αργότερα από το 1954 έπαιρναν και μισθό. Δούλευαν ωράριο 10 ωρών. Και μετά το 1954, 8 ωρών, όπως όλοι οι εργαζόμενοι της ΕΣΣΔ. Σε όποιον υπερκάλυπτε το πλάνο του έστω και κατά 5%, η μία μέρα κράτησης μετρούσε για δύο.

        Φυσικά η CIA δεν κάνει τη σύγκριση με το σωφρονιστικό σύστημα των ΗΠΑ, όπου ακόμα και σήμερα επιτρέπεται κι εφαρμόζεται κατά κόρον η δουλεία στις φυλακές.

        3.Η CIA στα έγγραφά της αυτά, προσγειώνει και τους αριθμούς, σε νούμερα και ποσοστά αντίστοιχα ή μικρότερα από τους αριθμούς των φυλακισμένων σε άλλες χώρες (π.χ. ΗΠΑ). Έτσι γκρεμίζει ουσιαστικά και τους μύθους για τα εκατομμύρια που δήθεν σκότωσε ο Στάλιν.

        Σύμφωνα με τη σελίδα 4 του ενός εγγράφου της CIA (1989) με τίτλο «Το Σοβιετικό Εργατικό Σύστημα: Μια Ενημέρωση», ο αριθμός των φυλακισμένων στα γκουλάγκ ήταν περίπου 2 εκατομμύρια τη δεκαετία του 1930 και κατά τη διάρκεια όλης της θητείας του Στάλιν. Αυτά τα αριθμητικά στοιχεία ταιριάζουν και με τις σοβιετικές στατιστικές, από αποχαρακτηρισμένα σοβιετικά έγγραφα. Ακόμα και με τα σοβιετικά αρχεία της εποχής του «αποσταλινοποιητή» Χρουστσόφ, που ήταν πιο «αντισταλινικός» κι από τη CIA.

        Σε σύγκριση με τον πληθυσμό της ΕΣΣΔ τότε, οι κρατούμενοι στα γκουλάγκ, ως ποσοστό επί τοις εκατό του πληθυσμού (που ήταν μάξιμουμ 2,4%) σε όλη την ιστορία της, ήταν χαμηλότερος από αυτόν των Ηνωμένων Πολιτειών από τότε μέχρι και σήμερα (μέσο όρο 2,8%).

        Π.χ. 5,5 εκατομμύρια κρατούμενοι, υπήρχαν στις ΗΠΑ το 1996. Ο αριθμός των καταδίκων στις ΗΠΑ σήμερα είναι 3 εκατομμύρια υψηλότερος από τον μέγιστο αριθμό που κρατήθηκε ποτέ στη Σοβιετική Ένωση.

        4.Η CIA κατατάσσει το σύστημα καταναγκαστικής εργασίας στην ΕΣΣΔ, περισσότερο στον τομέα της οικονομίας, των κατασκευών, της εκβιομηχάνισης, της γεωργίας, των πενταετών πλάνων, από ότι στο σωφρονιστικό σύστημα.

        Υπήρχαν λοιπόν γκουλάγκ κι ήταν στρατόπεδα καταναγκαστικής εργασίας, σαν ποινή κυρίως για εγκλήματα του κοινού ποινικού δικαίου, μέρος του σωφρονιστικού συστήματος, με σημαντική προσφορά στην οικονομία και στις κατασκευές. Οι κρατούμενοι δούλευαν στα πλαίσια της ποινής τους.

        Τα έγγραφα της CIA αναφέρονται αναλυτικά στους οικονομικούς τομείς που βοηθιούνταν από την καταναγκαστική εργασία (κατασκευές, γεωργία, κλπ.). Καθώς και στο ότι τέτοια στρατόπεδα υπήρχαν εκεί όπου η ΕΣΣΔ σχεδίαζε την επέκταση της οικονομικής της δραστηριότητας.

        5.Η CIA ξεκρεμά από τα γκουλάγκ την ταμπέλα των στρατοπέδων πολιτικών κρατουμένων, όταν ομολογεί, με τα δικά της στοιχεία, ότι σχεδόν το 90% ήταν ποινικοί κρατούμενοι. Η συντριπτική πλειοψηφία των κρατουμένων κατηγορήθηκε για μη πολιτικά αδικήματα: δολοφονίες, επιθέσεις, κλοπές, ληστείες, λαθρεμπόριο, εξαπάτηση και άλλες παραβιάσεις που τιμωρούνται σε κάθε κοινωνία.

        Όσοι συνελήφθησαν για «αντεπαναστατικά αδικήματα» (πολιτικά δηλαδή εγκλήματα) αριθμούσαν από 12 έως 33 τοις εκατό του πληθυσμού των φυλακών.

        6.«Απαντά» επίσης η CIA με τα έγγραφά της στη φήμη ότι όποιος πήγαινε στα γκουλάγκ δεν γύριζε πίσω. Η μεγάλη πλειοψηφία των κρατουμένων στα γκουλάγκ επέζησε και τελικά επέστρεψε στην κοινωνία όταν τους χορηγήθηκε αμνηστία ή όταν τελείωσαν οι ποινές τους. Σε κάθε δεδομένο έτος, 20 έως 40 τοις εκατό των κρατουμένων απελευθερώθηκαν, σύμφωνα με αυτά τα στοιχεία. Το ένα έγγραφο της CIA αναφέρει επίσης ότι κάποια στιγμή που δόθηκε αμνηστία, απελευθερώθηκαν πολλοί ποινικοί. Κι ότι το 70% από αυτούς ξανασυνελήφθησαν για άλλα παρόμοια αδικήματα.

        Από αυτά τα στρατόπεδα επίσης, οι σοβιετικοί απελευθέρωσαν σχεδόν ένα εκατομμύριο ανθρώπους κατά τη διάρκεια του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου για να πάνε στο στρατό.

        Η CIA λοιπόν δεν έχει καταφέρει να βρει στοιχεία για να αποδείξει τις τερατολογίες των σύγχρονων αντικομουνιστών. Το ομολογούν τα έγγραφά της. Δε βρήκε τους αριθμούς των «εκατομμυρίων θυμάτων του Στάλιν στα Gulag της εξόντωσης». Εσύ μπορείς να τα βρεις;

      1. Theo's avatar

        Theo said

        @265:

        Δεν έχω καιρό να διαβάσω τα έγγραφα της CIA (αλλά βλέπω πως και τα δύο χρονολογούνται το 1957), ούτε να ψάξω άλλες πηγές. Την αγγλική Wiki την εμπιστεύομαι. Στο ίδιο άρθρο της διαβάζω (αφαίρεσα τις παραπομπές γιατί θα πιάσει το ποστ μου η μαρμάγκα) :

        According to a 1993 study of recently declassified archival Soviet data, a total of 1,053,829 people died in the Gulag (not including labor colonies) from 1934 to 1953 (there was no archival data for the period 1919–1934). More recent archival figures for the deaths in the Gulag, labor colonies and prisons combined for 1931–1953 were 1.713 million. […] According to author Anne Applebaum, it was common practice to release prisoners who were either suffering from incurable diseases or near death.
        […]
        According to estimates based on data from Soviet archives post-1991, there were around 1.6 million deaths during the whole period from 1929 to 1953. The tentative historical consensus is that of the 18 million people who passed through the gulag system from 1930 to 1953, between 1.5 and 1.7 million died as a result of their incarceration.

        Δηλαδή, σοβαρολογείς ότι δύο έγγραφα του 1957 από την υπηρεσία ενός άλλου κράτους είναι πιο αξιόπιστα κι ενημερωμένα από τη Wiki του 2025 που βασίζεται στα σοβιετικά αρχεία που ανοίχθηκαν επί Γέλτσιν (εσύ μίλησες πρώτος γι’ αυτά) και σε δεκάδες σύγχρονες μελέτες; Ειλικρινά δεν το περίμενα ότι θα πρόβαλες αυτά τα ξεπερασμένες πηγές 🙂

        Λοιπόν, από τα 18 εκατομμύρια που κλείστηκαν εκεί μέσα, γύρω στο 1,6 εκατομμύριο, δηλαδή 9%, πέθαναν. Δεν τις λες και καλές τις συνθήκες, λοιπόν. Αυτό επιβεβαιώνει τις αυτοβιογραφικές διηγήσεις των Σαλάμοφ (Ιστορίες από τον Κολυμά) Σολτζενίτσιν (Μια ημέρα του Ιβάν Ντενίσοβιτς, Αρχιπέλαγος Γκουλάγκ και Πτέρυγα Καρκινοπαθών), Ριμπακόφ (Τα παιδιά από Αρμπάτ), κα.

        Επαναλαμβάνω:
        Κι αυτοί που πέθαναν στις μετακινήσεις των μειονοτήτων; (ή μήπως δεν συνέβησαν; ) στην αποκουλακοποίηση; Ποιος ευθύνεται γι’ αυτούς;

      2. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

        Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

        265.

        Τα μυθιστορήματα του Σολζενίτσιν και των άλλων δεν επιβεβαιώνουν τίποτα γιατί είναι απλά μυθιστορήματα στα οποία μπορούν να γράφουν ότι θέλουν και να μη δίνουν λογαριασμό σε κανέναν. Sorry…

      3. Μαρία's avatar

        Μαρία said

        266 Οι ιστορίες της Κολυμά είναι συγκλονιστικές. Και 267 δεν πρόκειται για μυθιστόρημα αλλά για μαρτυρία. Να πληκτρολογήσω αυτή όπου αναφέρει οτι απ’ τους πιο αξιοπρεπείς ανθρώπους που συνάντησε στα στρατόπεδα ήταν οι θρησκευόμενοι 🙂

      4. Theo's avatar

        Theo said

        Ωραία, τα μυθιστορήματα (που είναι αυτοβιογραφικά) δεν επιβεβαιώνουν τίποτα. Αλλά εγώ δεν έγραψα αυτό. Έγραψα πως τα στοιχεία των σοβιετικών αρχείων και οι μελέτες που βασίστηκαν σ’ αυτά, αποδεικνύουν (δες τη Wiki) ότι το 9% των κρατουμένων των γκουλάγκ πέθανε εκεί, άρα οι συνθήκες δεν ήταν καλές (μια και προβάλλεις στοιχεία για τις φυλακές των ΗΠΑ, τι ποσοστό των κρατουμένων πέθανε εκεί από τη βία των φρουρών, την καταναγκαστική εργασία, την ολιγοσιτία; ). Κι αυτό επιβεβαιώνει τα εν λόγω μυθιστορήματα. (Εδώ το υποκείμενο είναι τα αρχεία και οι μελέτες, το ρήμα είναι ενεργητικό και το αντικείμενο είναι τα μυθιστορήματα.) Sorry… 🙂 🙂 🙂

        Και ξαναεπαναλαμβάνω:
        Κι αυτοί που πέθαναν στις μετακινήσεις των μειονοτήτων; (ή μήπως δεν συνέβησαν; ) στην αποκουλακοποίηση; Ποιος ευθύνεται γι’ αυτούς;

      5. Theo's avatar

        Theo said

        @

        Εγώ δεν έγραψα για μυθιστορήματα, αλλά αυτοβιογραφικές διηγήσεις. Αλλά στου κουφού την πόρτα…

        Έχω διαβάσει πολλές μαρτυρίες (εκατοντάδες ίσως) φυλακισμένων και εγκλείστων στρατοπέδων. Νομίζω πως Οι Ιστορίες από την Κολυμά είναι η πιο δυνατή.

      6. Theo's avatar

        Theo said

        #270 -> #268.

      7. Alexis's avatar

        Alexis said

        Μ’ αυτά και μ’ αυτά έριξα μια ματιά στο λήμμα της ελληνικής Βίκι για τον Στάλιν. Στο τέλος υπάρχει αυτό, που μου φάνηκε, αν μη τι άλλο, παράδοξο (εγώ τουλάχιστον δεν το γνώριζα) :

        Στις αρχές του 21ου αιώνα εμφανίστηκε μια τάση αγιοποίησης του Στάλιν, η οποία εντάσσεται σε μια άποψη θετικής επανερμηνείας του κομμουνισμού και του σταλινισμού, που υπάρχει στην Εκκλησία. Σύμφωνα με αυτή την άποψη, της οποίας εμπνευστής θεωρείται ο πατριάρχης Καλλίνικος, ο κομμουνισμός και ο σταλινισμός είχαν και θετικά στοιχεία τα οποία εντάσσονται σε μια θετική αφήγηση της Ρωσικής ιστορίας. Ο Ιωσήφ Στάλιν εικονίζεται χωρίς αρνητικά χαρακτηριστικά σε αγιογραφίες της Αγίας Ματρόνας της Μόσχας, σαν μια πατρική φιγούρα που έχει λάβει την ευλογία της αγίας. Κυκλοφορούν επίσης αγιογραφίες του Στάλιν με την άλω γύρω από τη μορφή του. Το φαινόμενο του «Ορθόδοξου Σταλινισμού» έχει προσελκύσει το ερευνητικό ενδιαφέρον, ίσως λόγω της παραδοξότητας και της ανάγκης κατανόησής του. Υπάρχουν «Ορθόδοξοι Σταλινιστές» που ζητούν την επίσημη αγιοποίησή του, (σε αντίθεση με τη στάση έναντι του Λένιν, του Καγκάνοβιτς και άλλων).[29] Κομμουνιστές της Αγ. Πετρούπολης έχουν κυκλοφορήσει εικόνες με τον Στάλιν ως άγιο και πιστεύουν ότι μέχρι το τέλος του 21ου αιώνα τέτοιες εικόνες θα βρίσκονται σε κάθε Ορθόδοξη Εκκλησία.[30]

      8. Πέπε's avatar

        Πέπε said

        272

        Ο Ιωσήφ Στάλιν εικονίζεται χωρίς αρνητικά χαρακτηριστικά σε αγιογραφίες της Αγίας Ματρόνας της Μόσχας,

        Αυτή η μανία της Βίκης για άσχετα λινκ σε κάθε λέξη! Το χωρίο μιλάει για εικόνες στον ναό της Αγίας Ματρώνας. Το λινκ μιλάει για την ίδια την αγία, που έζησε επί Στάλιν, και δε λέει λέξη για τον ναό της, πόσο μάλλον για τις εικόνες του Στάλιν σ’ αυτόν.

      9. Alexis's avatar

        Alexis said

        #273: Ναι, σε παραπέμπει να δεις ποια ήταν η Αγία Ματρόνα, μην τυχόν και δεν το ξέρεις…
        Το μάθαμε κι αυτό… ☺️

      10. Theo's avatar

        Theo said

        Χθες ήμουν νυσταγμένος και δεν πρόλαβα να δω από που κοπιπάστωσε το «Ρ» τα όσα σχεδόν ειδυλλιακά έγραψε για τα γκουλάγκ, που ήταν περίπου σαν τις φυλακές των ΗΠΑ, ίσως και καλύτερα 🙂 Μου ήρθε μια σκέψη «Κατιούσα». Το ψάχνω σήμερα και το βρίσκω στον εν λόγῳ ιστότοπο (και σ’ άλλους παρόμοιας … μετριοπάθειας και αξιοπιστίας: https://www.katiousa.gr/apopseis/otan-i-idia-i-cia-apodomei-ton-mytho-ton-gkoulagk/

        Αν έχουν τα κότσια οι απολογητές της σταλινικής τρομοκρατίας, ας διαβάσουν τις μαρτυρίες του Σαλάμοφ και άλλων που κατόρθωσαν να επιβιώσουν στην Κολυμά, το στρατόπεδο καταναγκαστικής εργασίας στον Αρκτικό Κύκλο (ο Σαλάμοφ έφυγε σε κακά χάλια από εκεί και του χορηγήθηκε αναπηρική σύνταξη). Ας διαβάσουν και το σχετικό άρθρο της Wiki, σύμφωνα με το οποίο το ετήσιο ποσοστό θανάτων εκεί ήταν 27%.

        Δεν σχολίασα και το ακλόνητο επιχείρημα του «Ρ»:

        Είναι τόσο γελοία αυτή η τακτική όσο το να πάρει κάποιος τα αριθμητικά στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ για τους θανάτους στην Ελλάδα από το ’19 μέχρι σήμερα, να τα προσθέσει και να πει ότι οι νεκροί της εποχής Μητσοτάκη είναι τόσες εκατοντάδες χιλιάδες (παρεμπιπτόντως είναι πάνω από μισό εκατομμύριο).

        Δηλαδή, ο Μητσοτάκης
        -έφτιαξε στρατόπεδα καταναγκαστικής εργασίας;
        -μετακίνησε βίαια εκατομμύρια εθνικές μειονότητες;
        -εξήγαγε όλα σχεδόν τα τρόφιμα της Ελλάδας, για να εισαγάγει μηχανήματα, ώστε να ενσκήψει λιμός σε μεγάλες περιοχές της χώρας;
        -Έβαλε τους ασφαλίτες να συλλαμβάνουν αδιακρίτως στον δρόμο όποιους ήθελαν και μετά, χωρίς δίκες, με αποφάσεις μιας τριμελούς επιτροπής, να τους καταδικάζουν σε 10 και 25 χρόνια στη φυλακή και στα στρατόπεδα καταναγκαστικής εργασίας;
        -κλπ. κλπ…

        Η εθελοτυφλία κι η γελοιότητα έχουν τα όριά τους, και απορώ πώς νοήμονες άνθρωποι διακινούν προπαγάνδες τέτοιας υποστάθμης.

        @272, 273:

        Από πολλούς ο Στάλιν λατρεύτηκε σαν θεός, τον καιρό της παντοδυναμίας του, κάποιοι ακόμα τον λατρεύουν κι οι Ρώσοι είναι των άκρων. Δεν αποκλείεται να υπάρχουν και κάποιοι βλαμμένοι που θέλουν να τον αγιοποιήσουν.

      11. Theo's avatar

        Theo said

        Αλλά οι Γεωργιανοί είναι πιο τρελοί απ’ τους Ρώσους. Κάτι θυμόμουν, το έψαξα, και ιδού:

        Πέρσι η εικόνα τοποθετήθηκε στον κεντρικό καθεδρικό ναό της Αγίας Τριάδας, στην Τιφλίδα και, μετά από σφοδρές αντιδράσεις η εικόνα αφαιρέθηκε, για να «τροποποιηθεί», καθώς, όπως είπε χαρακτηριστικά η Γεωργιανή Εκκλησία, σύμφωνα με το BBC«δεν υπήρχαν επαρκείς αποδείξεις» πως οι δυο τους είχαν συναντηθεί (https://www.newsbeast.gr/world/arthro/10441141/salos-me-eikona-tou-stalin-se-orthodoxi-ekklisia-sti-georgia).

        Φυσικά ο πατερούλης δεν αγιοποιήθηκε, ούτε έχει φωτοστέφανο στην εικόνα. Απλώς, στέκεται δίπλα σε μια Αγία.

      12. Theo's avatar

        Theo said

        Περισσότερα για τις διαμάχες σχετικά με την εικόνα από το BBC, όπου αναφέρεται και το όνομα ενός προφανώς Ελληνογεωργιανού:

        It was donated to the church several months ago by anti-Western nationalist party Alliance of Patriots, which is suspected of having links to the Kremlin.

        But the icon only came to prominence this month, after an opposition former politician Giorgi Kandelaki highlighted its presence. It has been courting controversy ever since.

        Activist Nata Peradze published a video of her throwing eggs filled with paint at the icon and said she was protesting against what she saw as the glorification of a tyrant.

        «I felt that I had to do something, I am not going to talk about Stalin’s Terror, everyone knows about it, but my family on both sides suffered and relatives disappeared,» she told the BBC.

        Ultra-conservative pro-Russian group Alt-Info, which was behind homophobic attacks which turned into violence against journalists in 2021, has organised protests outside Ms Peradze’s house and outside parliament.

        She says she has received death threats, and has now gone into hiding. Her house is under police guard (https://www.bbc.com/news/world-europe-68020286).

      13. rogerios's avatar

        rogerios said

        Επιτρέψτε μου να διατυπώσω μια άποψη που θα σας φανεί αιρετική, πιθανότατα κυνική, πλην όμως αποστασιοποιημένη από πάθη και ιδεολογίες και, ως εκ τούτου, ικανή να βοηθήσει σε μια πληρέστερη κατανόηση των ιστορικών γεγονότων.

        Μερικά μαθήματα σύγχρονου μάνατζμεντ και μια ικανοποιητική γνώση της Ιστορίας αρκούν για να συνειδητοποιήσει κάποιος ότι, στην πραγματικότητα, ο Ι. Β. Τζουγκασβίλι δεν είναι παρά η ενσάρκωση του ιδανικού σύγχρονου μάνατζερ, ο οποίος σχεδιάζει δομικές αλλαγές και δεν διστάζει να χρησιμοποιήσει κάθε μέσο για να τις επιβάλει. Όσο για τα θύματα, τι να κάνουμε, ξέρουμε δα ότι σε όλες τις μεγάλες αλλαγές υπάρχουν κάποιοι που αδυνατούν να προσαρμοστούν. Έ, βοηθάμε κι εμείς λιγάκι,, ξεπαστρεύοντας εκείνους που ευθύς εξαρχής θεωρούμε ότι δεν θα προσαρμοστούν, αλλά θα αντιδράσουν.

        Η ΕΣΣΔ είναι μια χώρα με απίστευτο φυσικό πλούτο, ιδίως ορυκτό. Ατυχώς, τα σημεία που βρίσκεται είναι εντελώς αφιλόξενα. Κανείς δεν θα πάει αυτοβούλως να εργασθεί εκεί. Συνεπώς, κατά τον Τζουγκασβίλι, η εκβιομηχάνιση και οικονομική ανάπτυξη της χώρας απαιτούν ένα τεράστιο εργατικό δυναμικό αποτελούμενο ουσιαστικά από σκλάβους. Το Αρχιπέλαγος Γκουλάγκ σχεδιάζεται με αυτήν την κύρια στόχευση και λογική. Κι αφού δημιουργούμε το δίκτυο στρατοπέδων, γιατί να μην το χρησιμοποιήσουμε για να παρκάρουμε και τους πολιτικούς αντιφρονούντες, εκμεταλλευόμενοι όσο γίνεται και την εργασία τους (άλλωστε η ΕΣΣΔ εκείνης της περιόδου δεν έχει ουσιαστικά φυλακές).

        Ο πρωτίστως οικονομικός προσανατολισμός του Αρχιπελάγους αποδεικνύεται και από την πληθυσμιακή σύνθεση των κρατουμένων στα στρατόπεδα που υπάγονται στην Γκ. Ου. Λαγκ. (Главное управление лагерей, δηλ. Κεντρική Διοίκηση Στρατοπέδων). Οι καταδικασθέντες βάσει του άρθρου 58 του σοβιετικού Ποινικού Κώδικα (δηλ. λόγω αντεπαναστατικής δράσης) αντιστοιχούν σε ποσοστό που κυμαίνεται μεταξύ 10 και 20 %. Από αυτούς, λίγοι είναι πραγματικοί αντιφροντούντες, περιλαμβανομένων των μη Ρώσων που υποστήριζαν την ανεξαρτησία των πατρίδων τους από την ΕΣΣΔ (μέλη των λεγόμενων «Αδελφών του Δάσους» από τις τρεις χώρες της Βαλτικής, Ουκρανοί εθνικιστές της ΟΟΥΝ-Μπ και ΟΟΥΝ-Μ, Πολωνοί που πολέμησαν στις τάξεις της Άρμια Κραγιόβα ή θεωρούνταν ότι ανήκουν στις πολιτικές, μορφωτικές, στρατιωτικές και οικονομικές ελίτ της Πολωνία ή ότι συνεργάζονταν μ’ αυτές). Οι περισσότεροι είναι κατά φαντασίαν «εχθροί» του καθεστώτος (π.χ. συγκενείς «Κουλάκων»).

        Οι κατάδικοι του κοινού ποινικού δικαίου κυμαίνονται περί το 10 % των κρατουμένων στα στρατόπεδα της Γκουλάγκ. Όλοι οι υπόλοιποι, η συντριπτική πλειονότητα δηλαδή, είναι απλοί άνθρωποι, προερχόμενοι συνήθως από τα κατώτερα μορφωτικά και κοινωνικά στρώματα, που καταδικάστηκαν σε 7 ή 10 χρόνια καταναγκαστικών έργων για μικροαδικήματα: συνήθως για κλοπή ή υπεξαίρεση δημόσιας περιουσίας (τι να κάνεις σε περιόδους ένδειας ή λιμού, όταν τα παιδιά σου πεινάνε, να μην πάρεις λίγες πατάτες, λίγο αλεύρι ή άμυλο από την κρατική αποθήκη ή το εργοστάσιο όπου δουλεύεις;) ή, ακόμη, για καθυστερημένη προσέλευση στην εργασία ή για λίγες ημέρες «αδικαιολόγητης απουσίας» από αυτήν.

        Η διαπίστωση επιβεβαιώνεται και από το τέλος του συστήματος στρατοπέδων. Δεν οφείλεται στην καλοσύνη ή τον ανθρωπισμό του Χρουστσόφ (ενός ανθρώπου που εργάστηκε για δεκαετίες στον στενό πυρήνα συνεργατών του Στάλιν) αλλά στην παραδοχή ότι η περαιτέρω διατήρησή του είναι οικονομικά ασύμφορη, όπως προκύπτει με πλήρη σαφήνεια από την έκθεση του αναπληρωτή υπουργού εσωτερικών υποθέσεων Στεπάν Μαμούλοφ (1951) ή τα σχέδια του Λ. Μπέρια (1951-1952), δηλ. πριν από τον θάνατο του Σ. Τα δεδομένα αποδεικνύουν ότι η συντήρηση ενός κρατουμένου στοιχίζει πλέον στο κράτος περισσότερο από την πρόσληψη και μισθοδοσία ενός ελεύθερου εργαζομένου, συνυπολογιζομένων και των ειδικών πριμ για εργασία σε μια αφιλόξενη και απομακρυσμένη περιοχή.

        Μαρτυρίες, βεβαίως, δεν μας άφησαν οι απλοί και αμόρφωτοι κρατούμενοι των στρατοπέδων, αλλά οι διανοούμενοι που είχαν καταδικαστεί για αντεπαναστική δράση, από τον αγνό συνειδητοποιημένο αντιφρονούντα Σαλάμοφ έως την ειδική περίπτωση του Σολζενίτσιν (που ο ίδιος ομολογούσε ότι αν τα γεγονότα ήταν διαφορετικά θα μπορούσε να γίνει ένας συνηθισμένος καθεστωτικός συγγραφέας).

        Αυτά και συγγνώμη για το σεντόνι.

      14. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

        ΛΑΜΠΡΟΣ said

        Μύθος ότι οι χριστιανοί έκαναν σφαγές, μύθος το Άουσβιτς, μύθος τα Γκουλάγκ και η «φυσική» εξόντωση των «ανεπαναστατών» μετά του οφελίμου φυσικά. Όλα είναι μύθοι, για τους δογματικά τυφλούς, μόνο οι άλλοι κάνουν εγκλήματα, τα δικά τους είναι θεάρεστο, θρησκευτικό εθνικό ή επαναστατικό έργο.

        Ανελέητοι «άνθρωποι».

        Ρε τι κάνει η άτιμη η αγαμία!

      15. rogerios's avatar

        rogerios said

        @279: Λάμπρο, αν το σχόλιό σου απαντά στο δικό μου 278, βγες έξω να ξηγηθούμε. 🙂

      16. rogerios's avatar

        rogerios said

        Υπάρχουν θεμελιώδεις διαφορές στον τρόπο σκέψης του Σολζενίτσιν και του Σαλάμοφ.

        Ο πρώτος διακρίνεται από έναν συνδυασμό θρησκευτικότητας και αφελούς πολιτικής σκέψης. Αφενός, η εμπειρία των στρατοπέδων συνίσταται σε μια σειρά από μαρτύρια που αν καταφέρουμε να υπερνικήσουμε, τότε ο Θεός θα μας βοηθήσει να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι. Αφετέρου, αρκεί μαι επιστροφή στο τσαρικό καθεστώς και στις αξίες του κι όλα θα πάνε καλά. Δεν είναι τυχαίο το ότι το πουτινικό καθεστώς περιέβαλε τον Σολζενίτσιν με τόσες τιμές.

        Ο Σαλάμοφ, από την άλλη, μολονότι γιος ιερέα, είναι κατηγορηματικός: η εμπειρία του Γκουλάγκ κάνει νομοτελειακά τον άνθρωπο χειρότερο, τον αποκτηνώνει.

        «Έπειτα από ενάμιση χρόνο δουλειάς στο ορυχείο, τα χέρια του είχανε μαζέψει, είχαν πάρει τη μορφή λαβής φτυαριού ή αξίνας, είχαν πάθει δυσκαμψία, για πάντα, οριστικά και αμετάκλητα, όπως τουλάχιστον πίστευε ο Αντρέγεφ. Την ώρα του φαγητού κρατούσε το κουτάλι με την άκρη των δαχτύλων, όπως κι όλοι οι σύντροφοί του, λες και το κουτάλι το έπιανε λαβίδα, γιατί είχε ξεχάσει πια πως μπορούσε κάποιος να το κρατά με διαφορετικό τρόπο. Το ζωντανό χέρι του έμοιαζε τώρα με τεχνητό μέλος που είχε τη μορφή γάντζου. Μπορούσε να κάνει μοναχά τις κινήσεις ενός τεχνητού μέλους. Θα μπορούσε, επιπροσθέτως, να κάνει και το σημάδι του σταυρού, αν ο Αντρέγεφ προσευχόταν στον Θεό. Στην ψυχή του, όμως, δεν υπήρχε τίποτε άλλο εκτός από οργή».

        [Β. Τ. Σαλάμοφ «Колымские рассказы (Ιστορίες από τον Κολιμά)», «Тифозный карантин (Καραντίνα λόγω τυφοειδούς)», τελευταία ιστορία του πρώτου κύκλου]

      17. sarant's avatar

        sarant said

        278 Ωραίο σεντόνι. Οπότε, αντί Γκουλάγκ μπορούμε να πούμε ΚΕΔΙΣΤΡΑ;

      18. rogerios's avatar

        rogerios said

        @282: 🙂 Μπα, καλύτερα όχι… Μερσί κατά τα λοιπά.

      19. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

        Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

        268.

        Θα ήταν μαρτυρία αν ο συγγραφέας δεν αλλοίωνε την πραγματική ιδιότητα των χαρακτήρων και το ιστορικό πλαίσιο. Από τη στιγμή που το κάνει μιλάμε για μυθοπλασία του στυλ «Τα παραμύθια της Κολίμα». 😉

      20. rogerios's avatar

        rogerios said

        Παροράματα του 278, 4η παράγραφος: «ελίτ της Πολωνίας«/ «συγγενείς Κουλάκων».

        Για να προλάβω και τον φίλτατο ΓΤ. 🙂

      21. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

        ΛΑΜΠΡΟΣ said

        278 – Πολύ καλό Ρογήρε, να πω μόνο πως, πρακτικά έτσι λειτουργεί ο κόσμος από την αρχή της γραπτής ιστορίας, δεν έχει να κάνει με την ΕΣΣΔ και τον μπαμπάΚούλη.😊

        280 – ΧΑ ΧΑ, όχι ρε συ, μόλις τώρα διάβασα το καταπληκτικό (όπως όχλα) δικό σου. Είναι φανερό άλλωστε πως δεν αναφέρεται σε σένα. Όσο για την μονομαχία, ξέρω πως δεν με παίρνει μαζί σου.😊

      22. Theo's avatar

        Theo said

        @278:

        Πάντα νηφάλιος, ευγενής και ενημερωμένος, Ρογήρε!

        Ωστόσο, έχω κάποιες ενστάσεις:

        στην πραγματικότητα, ο Ι. Β. Τζουγκασβίλι δεν είναι παρά η ενσάρκωση του ιδανικού σύγχρονου μάνατζερ, ο οποίος σχεδιάζει δομικές αλλαγές και δεν διστάζει να χρησιμοποιήσει κάθε μέσο για να τις επιβάλει.

        Μεταξύ αυτών των μέσων, ήταν και η εξόντωση των δικών του ανθρώπων (πόσοι σύγχρονοι μάνατζερ το κάνουν αυτό; ). Αν διαβάσει κανείς τον Ριμπακόφ, θα δει ότι όλοι οι γύρω του τον έτρεμαν, φοβούνταν μήπως τον δυσαρεστήσουν μ’ ένα λόγο μία κίνηση, μία άρνηση, κλπ. και καταλήξουν είτε στις φυλακές, είτε στα γκουλάγκ, είτε στο εκτελεστικό απόσπασμα. Έτσι:
        By 1939 […] only 1 in 30 of the congress members of 1934 survived to 1939. Of the Central Committee only 16 of 71 members survived. Of the Red Army only 16 of 17 army commanders survived*. There was no party congress from 1934 to 1939.
        Έτσι, δεν αποδυνάμωσε το κόμμα, τον στρατό, την κρατική μηχανή, ώστε να πέσει η απόδοσή τους;
        Επίσης, σύμφωνα με πολλές μαρτυρίες, η NKVD συλλάμβανε σχεδόν τυχαία κάποιους πολίτες, τους φόρτωνε την κατηγορία της κατασκοπίας κι έπαιρναν 10 στήν αρχή, 25 χρόνια μετά, εκτοπισμού στα γκουλάγκ, από τις τρόικες. Ποιος ορθολογιστής μάνατζερ κινείται έτσι;

        Οι καταδικασθέντες βάσει του άρθρου 58 του σοβιετικού Ποινικού Κώδικα (δηλ. λόγω αντεπαναστατικής δράσης) αντιστοιχούν σε ποσοστό που κυμαίνεται μεταξύ 10 και 20 %.

        Η Κατιούσα (βλ. #265) γράφει: Όσοι συνελήφθησαν για «αντεπαναστατικά αδικήματα» (πολιτικά δηλαδή εγκλήματα) αριθμούσαν από 12 έως 33 τοις εκατό του πληθυσμού των φυλακών.

        η ΕΣΣΔ εκείνης της περιόδου δεν έχει ουσιαστικά φυλακές

        Δε νομίζω. Σε πολλές μαρτυρίες που έχω διαβάσει (πχ. Γκουμιλιόφ, σύζυγος της Αχμάτοβα, Julia de Beausobre -το βιβλίο της The Woman who couldn’t die είναι συγκλονιστικό, γραμμένο με πολλή αγάπη προς όλους, ανακριτές, δεσμοφύλακες, ποινικές κρατούμενες κλπ., που όλους τους αφόπλιζε με την καλοσύνη της- Ριμπακόφ, Σολτζενίτσιν, Το τέλος του κόκκινου ανθρώπου, κα.) μιλούν για φυλακές, ιδιαίτερα για την περίφημη Μπουτίρκα. Συνήθως ανήκαν σ’ ένα δίκτυο που κατέληγε στα γκουλάγκ.

        *προφανώς, λάθος πληκτρολόγησης. Αλλού διαβάζω: removed three of five marshals (then equivalent to four-star generals), 13 of 15 army commanders (then equivalent to three-star generals), eight of nine admirals (the purge fell heavily on the Navy, who were suspected of exploiting their opportunities for foreign contacts), 50 of 57 army corps commanders, 154 out of 186 division commanders, 16 of 16 army commissars, and 25 of 28 army corps commissars (αφαίρεσα τις παραπομπές, για να μην μπει το ποστ στη μαρμάγκα).

        Δεν έτρωγε παιδιά ο Στάλιν. Έτρωγε όμως τα ἐν τῷ κόμματι αδέλφια, ξαδέρφια και παιδιά του 😦

        @281:

        Για τον Σολτζενίτσιν είναι περίπου έτσι τα πράγματα. Δε νομίζω πως ζητούσε τόσο την επιστροφή στο τσαρικό καθεστώς, όσο την επιστροφή στις πατροπαράδοτες ρωσικές αξίες, σ’ έναν κοινοτισμό, κλπ.
        Για τον Σαλάμοφ μάλλον καλά τα λες.

        @284:

        Σχετικά με τον Σαλάμοφ, μ’ αυτό το πλευρό να κοιμάσαι 🙂
        Απάντησε όμως: Κι αυτοί που πέθαναν στις μετακινήσεις των μειονοτήτων; (ή μήπως δεν συνέβησαν; ) στην αποκουλακοποίηση; Ποιος ευθύνεται γι’ αυτούς;

      23. rogerios's avatar

        rogerios said

        @287: Ευχαριστώ πολύ. Όσο για τις ενστάσεις, είναι πάντοτε ευπρόσδεκτες, έτσι προχωρά δημιουργικά μια συζήτηση.

        1. Δεν το λέει κανείς φωναχτά, αλλά παρατηρείται συχνότατα και στις ημέρες μας, διότι οι συνεργάτες είναι και επίφοβοι διεκδικητές της θέσης μας. Ας πούμε ότι έχει να κάνει περισσότερο με μια ανθρώπινη στάση άμυνας/προφύλαξης όσων κατέχουν θέσεις εξουσίας. Όσο για τις τυχαίες συλλήψεις, προκειμένου να πιάσει το στέλεχος τα απαιτούμενα ποσοστά, ούτε αυτό είναι κάτι που δεν απαντά στις σύγχρονες εποχές. Αρκεί να δούμε προσεκτικά τα κριτήρια βάσει των οποίων μεγάλες εταιρίες προβαίνουν σε απολύσεις, δεν είναι κάτι ουσιωδώς διαφορετικό στη λογική του (όχι στα αποτελέσματα, προφανώς η απόλυση είναι κάτι πιο ήπιο από την εκτέλεση).
        2. Τα στοιχεία που έχω εγώ υπόψη μου (με πρώτη ευκαιρία μπορώ να σου δώσω κι αναλυτικές παραπομπές) κάνουν λόγο για ποσοστά που δεν υπερβαίνουν το 20 %. Ποσοστά ανώτερα του 30 % προϋποθέτουν συνυπολογισμό κρατουμένων στα στρατόπεδα καταναγκαστικής εργασίας και εκτοπισθέντων σε ειδικές ζώνες εγκατάστασης. Πρόκειται για δυο διαφορετικά, κατ’ αρχήν, πράγματα, όσο κι αν τα όρια μεταξύ των δύο αυτών κόσμων ήταν πορώδη.
        3. Δεν είχε φυλακές αντίστοιχες με αυτές που αντιλαμβανόμαστε σήμερα. Όσα αναφέρεις παραπέμπουν σε κέντρα κράτησης για περιορισμένο χρονικό διάστημα. Τα θύματα είτε προωθούνταν σε στρατόπεδα καταναγκαστικής εργασίας είτε εκτελούνταν.
      24. rogerios's avatar

        rogerios said

        @286: Μερσί! Ναι, έτσι μάλλον λειτουργεί. Ευχαριστώ και για τη διευκρίνιση, όσο για τη μονομαχία εγώ δεν θα ήμουν και τόσο βέβαιος για την έκβασή της. 🙂

      25. Theo's avatar

        Theo said

        @288:

        Ευχαριστώ.
        Έψαξα και βρήκα το απόσπασμα στην έκδοση της «Ινδίκτου» και το αντιπαρέβαλα. Η δική σου μετάφραση διαφέρει αρκετά απ’ αυτή της Ελ. Μπακοπούλου, αλλά ρέουν εξίσου καλά (121 λέξεις, η δική σου· 109 της Ε. Μ.)

        Μέσα στον ενάμιση χρόνο δουλειάς στο ορυχείο, και οι δυο παλάμες ήταν λυγισμένες, κατ’ αναλογία του πάχους του στειλιαριού που είχε ένα φτυάρι ή ένας κασμάς, και είχαν αγκυλωθεί για πάντα, όπως νόμιζε ο Αντρέγεφ. Στη διάρκεια του φαγητού το χερούλι του κουταλιού το κρατούσε, όπως κι όλοι οι συνάδελφοί του, με τις άκρες των δαχτύλων, όλες μαζί, και είχε ξεχάσει ότι μπορεί να κρατάς το κουτάλι με άλλον τρόπο. Η παλάμη του χεριού του, ζωντανή, έμοιαζε με γάντζο. Εκτελούσε μόνο τις κινήσεις ενός τεχνητού μέλους. Εκτός τούτου, θα μπορούσε, να σταυροκοπιέται, αν ο Αντρέγεφ προσευχόταν στον Θεό. Αλλά στην ψυχή του δεν είχε τίποτα άλλο εκτός από θυμό.

      26. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

        Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

        Για τον Σολζενίτσιν ενδιαφέρον έχουν τα γραφόμενα της πρώτης συζύγου του Νατάλια Ρεσετόφσκαγια. Στο αυτοβιογραφικό της πόνημα Reshetovskaya, Natalya. Sanya: My Life With Aleksandr Solzhenitsyn που εκδόθηκε το 1974, η Ρεσετόφσκαγια ουσιαστικά αμφισβητεί την εγκυρότητα όσων αναφέρονται στο Αρχιπέλαγος Γκούλαγκ. Σύμφωνα με την ίδια, η αποδοχή του από το δυτικό κόσμο ως «η επίσημη εκδοχή και απόλυτη αλήθεια» των γεγονότων της προκαλούσε «αμηχανία», ενώ σημείωνε πως τα γραπτά του Σολζενίτσιν είχαν λανθασμένα υπερεκτιμηθεί. Δεν ήταν όμως μονάχα αυτό, η Ρεσετόφσκαγια αποκάλυπτε ότι ο ίδιος ο Σολζενίτσιν δεν θεωρούσε το βιβλίο του ως προϊόν ιστορικής ή επιστημονικής έρευνας αλλά, όπως η ίδια έλεγε αποτελούσε περισσότερο σύνθεση μυθιστορηματικών στοιχείων και λαογραφίας!

      27. rogerios's avatar

        rogerios said

        @290: Φίλτατε, πες και τη γνώμη σου για το ποια μετάφραση σου φαίνεται πιο φυσική για τα ελληνικά. 🙂

      28. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

        ΛΑΜΠΡΟΣ said

        289 – «Ναι, έτσι μάλλον λειτουργεί.»

        Επιβεβαιώνεται στο 288. Είναι κάπου 15 χρόνια που έχω καταλήξει σε αυτό το συμπέρασμα, πως η παγκόσμια κοινωνία δομικά είναι φράκταλ πατριαρχία σε μορφή πυραμίδος, και όλοι και όλα λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο και για τον ίδιο σκοπό που είναι τι άλλο; Η εξουσία σε όλες της τις μορφές, από την μικρότερη έως την κορυφή.

        Δηλαδή ο ανταγωνισμός έχει αντικαταστήσει την φυσική ανθρώπινη κοινωνική λειτουργία που είναι η συνεργασία.

        Αυτό για τον φίλο Geokar. Το έχω ξαναβάλει αλλά όχι live.😊

      29. Theo's avatar

        Theo said

        @291:

        Βρήκα από πού κοπιπάστωσες τα σχετικά με την κριτική της Ρεσετόφσκαγια για το Αρχιπέλαγος Γκουλάγκ: https://atexnos.com/archipelagos-gulag-ta-antikommounistika-mytheumata-tou-solzhenitsyn/.

        Βεβαίως και τα νούμερα του Σολτζενίτσιν είναι υπερβολικά. Μπορεί να το ‘κανε από στείρο αντικομμουνισμό, μπορεί όμως και να έγινε από άγνοια. Πώς μπορούσε ένας αντιφρονών σοβιετικός πολίτης να έχει ακριβή στοιχεία το 1960-1973;

        Ωστόσο, νομίζω πως ήταν αρκετά ειλικρινής κι αγαπούσε πολύ την παραδοσιακή Ρωσία. Γι’ αυτό, κι όταν απελάθηκε και βρέθηκε στις ΗΠΑ, το 1978, ενώ τον δέχτηκαν με ανοιχτές αγκάλες και του έδωσαν απόλυτη ελευθερία δράσης, όταν τον έκαναν επίτιμο διδάκτορα στο Χάρβαρντ, στον επίσημο λόγο του, καταφέρθηκε κατά της δυτικής κουλτούρας, των ΜΜΕ, του ανθρωποκεντρισμού της…

        Οπωσδήποτε, είναι ένας από τους μεγαλύτερους Ρώσους λογοτέχνες του 20ού αιώνα, αλλ’ υποδεέστερος του Σαλάμοφ. Στην Ελλάδα έχει πολεμηθεί τόσο πολύ από την Αριστερά, ώστε, μετά από 52 χρόνια, δεν έχει ακόμα εκδοθεί ο 2ος τόμος του Αρχιπελάγους, ενώ η Πτέρυγα Καρκινοπαθών δεν έχει επανεκδοθεί μετά το 1970 κι ο Ιβάν Ντενίσοβιτς μετά το 2009.

        Τη Ρεσετόφσκαγια δεν τη λες και αξιόπιστη. Παράτησε τον Σολτζενίτσιν μετά που φυλακίστηκε, παντρεύτηκε κάποιον άλλον, ξαναπαντρεύτηκε τον Σ. μετά που αυτός επέστρεψε στη Μόσχα, και ξαναχώρισαν όταν ο Σ. άφησε έγκυο τη μέλλουσα δεύτερη σύζυγό του. Τότε προσπάθησε ν’ αυτοκτονήσει. Αυτά που παρέθεσες τα έγραψε μετά την απέλασή του, σε βιβλίο που εξέδωσε ο Novosti, ο εκδοτικός οίκος της KGB. Ίσως, λόγω και ζήλιας. Έγραψε τότε ο «Economist» για το βιβλίο της ότι ήταν «το έργο μιας εκδικητικής και μικρόψυχης γυναίκας». Το 1980 όμως, όταν Ν. Γιάκοβλεφ έγραψε το βιβλίο CIA εναντίον ΕΣΣΔ, ισχυριζόμενος ότι ο Σολζενίτσιν έγραψε τα αντισοβιετικά μυθιστορήματα και τα έργα του υπό την αιγίδα της αμερικανικής CIA, η Ρ. τον υπερασπίστηκε και χαρακτήρισε τις κατηγορίες του Γιακόβλεφ «ανεύθυνα ψέματα» (οι πληροφορίες μου από το https://www.latimes.com/archives/la-xpm-2003-jun-06-me-reshetovskaya6-story.html).

        Βλέπεις πως δεν πρέπει να δεχόμαστε αμάσητη την κάθε προπαγάνδα; Πως δεν υπάρχουν μόνο άσπρο και μαύρο; Πως πρέπει να ελέγχουμε και να διασταυρώνουμε τις πηγές μας, αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί;

        @291:

        Συγγνώμη, αλλά προτιμώ αυτήν της Μπακοπούλου.

      30. Theo's avatar

        Theo said

        @294, διόρθωση:

        ενώ τον δέχτηκαν με ανοιχτές αγκάλες και του έδωσαν απόλυτη ελευθερία δράσης, το 1978, όταν τον έκαναν επίτιμο διδάκτορα στο Χάρβαρντ, στον επίσημο λόγο του, καταφέρθηκε κατά της δυτικής κουλτούρας, των ΜΜΕ, του ανθρωποκεντρισμού της…

      31. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

        Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

        296. Βεβαίως και τα νούμερα του Σολτζενίτσιν είναι υπερβολικά. Μπορεί να το ‘κανε από στείρο αντικομμουνισμό, μπορεί όμως και να έγινε από άγνοια. Πώς μπορούσε ένας αντιφρονών σοβιετικός πολίτης να έχει ακριβή στοιχεία το 1960-1973;

        Ο άνθρωπος έκανε μυθοπλασία. Χαίρομαι που σε βοήθησα να ψαχτείς με τις πηγές και να το αντιληφθείς…

      32. rogerios's avatar

        rogerios said

        @294: Δεν υπάρχει λόγος να αναφέρεις τη λέξη συγγνώμη. Άλλωστε πήγαινα γυρεύοντας κι ήταν μοιραίο να πληρώσω το τίμημα για το αμάρτημα της αλαζονείας.

      33. Theo's avatar

        Theo said

        @296:

        Μυθοπλασία δεν είναι. Το ότι είναι υπερβολικά τα νούμερα το είχα αντιληφθεί εδώ και χρόνια.

      34. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη's avatar

        Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

        @294. Τheo, ἡ πραγματικότητα τῶν σοβιετικῶν στρατοπέδων ξεπερνᾶ κατά πολύ σέ σκληρότητα καί ἀπανθρωπιά τήν φρίκη πού ἀναδύεται ἀπό τίς σελίδες τοῦ Σολζενίτσιν [τό ἔχω στά ἀγγλικα..]

        (Εἶναι πολλά τά βιβλία πού γράφηκαν κατά καιρούς ἀπό ἄλλους συγγραφεῖς καί ὑποστηρίζουν αὐτήν τήν ἀλήθεια).

        Πάντως, ὁ δεύτερος τόμος μεταφράστηκε! 🙂

        https://www.ianos.gr/books/logotechnia/pagkosmia-logotechnia/archipelagos-gkoulagk-2-0299449#more-info-tab

      35. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη's avatar

        Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

        @299. Ἕνα ἀπό αὐτά..

        https://www.kathimerini.gr/culture/563196679/archipelagos-gkoylagk-mono-gia-mi-rosoys/

      36. Theo's avatar

        Theo said

        @299:

        Ο δεύτερος τόμος λοιπόν μεταφράστηκε 40 χρόνια μετά τον πρώτο. Κάτι είναι κι αυτό 🙂

        @300:

        Έχεις διαβάσει τις Ιστορίες από την Κολιμά; Δε νομίζω αυτά τα τρία βιβλία να τις ξεπερνούν. Ο Σαλάμοφ γράφει λιτά, από λογοτεχνική απόσταση, χωρίς σχόλια και συναισθηματισμούς, αλλ’ η κατάσταση και οι συνθήκες εργασίας που περιγράφει στα ορυχεία που ήταν γνωστά αλλά κανείς δεν τόλμησε να εγκαταστήσει εργάτες πριν από τον Στάλιν είναι «αδιανόητες για τις δυνατότητες ενός ανθρώπου», όπως έγραψε στον Σολτζενίτσιν. Κι αναφέρει τους θύτες με τα πραγματικά τους ονόματα, οπότε το χρονικό του, εκτός από υψηλή λογοτεχνία, είναι και ιστορική πηγή.

      37. spyridos's avatar

        spyridos said

        Να κι η πυτσα μες στα λάχανα

        Το φασιστοχριστιανοταλιμπανίκι πάει μαζί.

      38. Theo's avatar

        Theo said

        @302:

        Όταν σου λέω πως διαβάζεις ιδεολογικά την Ιστορία 😦

      39. spyridos's avatar

        spyridos said

        Rogerios

        Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη

        Καλή συζήτηση και θα ήθελα να την δω κάτω από ένα άρθρο από ανάλογο περιεχόμενο.
        Αυτό που δεν πρέπει να ξεχνάμε εδώ είναι ότι η δική σας συζήτηση ξεκίνησε όταν το χριστιανοταλιμπανάτο τα βρήκε σκούρα.

        Άλλη μια φορά

        Μου αρέσει όμως πως το γύρισε ο κωλοτούμπας από το (επί της Αρχής;)

        «τον μανιχαιστή Σαραντάκο που δεν έβλεπε πόσο απολύτοιστι ήταν οι Μάβροι και πόσο πολύ προσεφχόταν ο Κολόμπος.»

        ΣΤΟ

        «κι ο Στάλειν σκότονε εκατομμύργια, ουγκ.»

        Μόνο για γέλια, αν δεν ήταν για κλάματα, τη στιγμή που αυτός και τα συνούγκανα ταλιμπάνς αποκτούν ακόμα μεγαλύτερη εξουσία.

      40. spyridos's avatar

        spyridos said

        Η άποψή μου για την ιστορία είναι πολύ κοντά στο Ρογήρο που τον διαβάζω συστηματικά.
        Άλλα με ενοχλούν.

        294
        «Στην Ελλάδα έχει πολεμηθεί τόσο πολύ από την Αριστερά, ώστε, μετά από 52 χρόνια, δεν έχει ακόμα εκδοθεί ο 2ος τόμος του Αρχιπελάγους, ενώ η Πτέρυγα Καρκινοπαθών δεν έχει επανεκδοθεί…»

        Άσε ρε Τέο καμιά τρίχα πάνω στην καρκάλα μας.
        Η αριστερά δεν άφησε τις μαλακίες του Σ. να επανεκδωθούν.
        Τι άλλες μαλακίες θα διαβάσουμε πια.
        Δεν πουλάει απλά ο γελοίος. Ούτε ο παπακάρβουνος πουλάει.
        Όποιος έχει μπικικίνια να τους τυπώνει από την τσέπη του.

        ¨αλλη μια φορά

        Τι δουλειά έχει το είναι μανιχαιστής ο Σαραντάκος και ο Κολόμβος προσευχόταν πολύ (ΠΟΣΟ ΜΑ ΠΟΣΟ ΣΤ ΑΠΑΥΤΑ ΜΑΣ)
        με τον Στάλειν που σας τον στάζειν.

        Έλα γιατί πλησιάζει και η ημερομηνία.

      41. spyridos's avatar

        spyridos said

        «Και όλα αυτά, τη στιγμή που από τις επιστολές του Κολόμβου γνωρίζουμε πως όχι μόνο ήταν πιστός, αλλά ένας με αντιθρησκευτικό πνεύμα, θα χαρακτήριζε τον Κολόμβο «θρησκόληπτο»»
        «Στα πλοία τους προσεύχονταν καθημερινά και έψελναν, καμία σχέση φυσικά με την δήθεν «κακή θρησκεία», αντιθέτως, η πίστη τους και οι ψαλμοί της Εκκλησίας ήταν αρωγός σε όλη την προσπάθεια.»

        1ο
        ΣΤΑ ΠΑΠΑΡΙΑ ΜΑΣ.

        2ο
        Συμφωνούμε στα παραπάνω που γράφεις

        3ο
        Αυτοί μετά βίαζαν έσφαζαν και έκλεβαν.

        Ευχαριστούμε.

        Ασ τον Στάλειν ήσυχο. Αρκετά σας πήδηξε.
        Δεν χρειάζεται να μας το θυμίζεις να ηδουνιζόμαστε.

      42. Theo's avatar

        Theo said

        @305:

        Δηλαδή η ελληνική Αριστερά δεν πολέμησε τον Σολτζενίτσιν; Η (άκρα) Αριστερά δεν το παίζει ποτέ αστυνομία ηθικής; Ό,τι πεις 🙂

        Την κουβέντα για τους διωγμούς των χριστιανών στον 20ό αιώνα εγώ την άρχισα, προσπαθώντας να καταλάβω γιατί κάποιοι μισούν τόσο πολύ τους χριστιανούς και τους κληρικούς τους (χωρίς ν’ αναφέρω τον πατερούλη. Να ήταν τ’ απωθημένα του Λένιν ως καλού μαρξιστή ή του Στάλιν ως πρώην σεμιναρίστα; Δεν ξέρω.

      43. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη's avatar

        Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

        @301. Μέ πάγωσε κάπως ἡ τιμή, ἀλλά ἔχω μπόλικες πληροφορίες. 🙂

        Καί κάτι ἀπό Παπαγιώργη..

        https://www.lifo.gr/culture/vivlio/istories-apo-tin-kolyma-diaboito-zofero-epos-toy-salamof-epanakykloforei

      44. Theo's avatar

        Theo said

        @306:

        Ασ τον Στάλειν ήσυχο. Αρκετά σας πήδηξε.
        Δεν χρειάζεται να μας το θυμίζεις να ηδουνιζόμαστε.

        Περίεργα τα γούστα σου, Σπυριδάκο 🙂

      45. spyridos's avatar

        spyridos said

        Προσοχή στο σκάψιμο στις ντοματιές.
        Οχι πολύ βαθειά.
        Μπορεί κανένας πρόγονος να έχει ασκήσει τα ναζιστικά δικαιώματά του.

      46. Theo's avatar

        Theo said

        @305:

        Α, ναι. Ο Παπαδιαμάντης είναι πάντα ευπώλητος. Μείνε ήσυχος 🙂

      47. Theo's avatar

        Theo said

        @308, διόρθωση:

        Η (άκρα) Αριστερά δεν το παίζει ποτέ Αστυνομία Αισθητικής;

      48. Theo's avatar

        Theo said

        307, όχι 308 😦

      49. rogerios's avatar

        rogerios said

        @305: Spyridos, ευχαριστώ πολύ!

        Να διευκρινίσω κάτι. Επισημαίνοντας ότι το σύστημα των σοβιετικών στρατοπέδων καταναγκαστικής εργασίας ανταποκρινόταν σε μια πρωτίστως οικονομική λογική, δεν είχα ως σκοπό να απαλλάξω το σοβιετικό καθεστώς από τις ευθύνες του, αλλά το αντίθετο. Διαχωρίζοντας τις απεχθείς πρακτικές από την ιδεολογία, τα πράγματα αποδεικνύονται ακόμη πιο οδυνηρά.

        Με άλλα λόγια, ο Στάλιν δεν ήταν ένας Ασιάτης αιμοδιψής τύραννος, όπως θα ήθελαν κάποιοι να πιστέψουμε, αλλά αμιγώς προϊόν του ευρωπαϊκού ορθολογισμού. Είναι απαραίτητο να αποσυνδέσουμε τη δράση του από ένα ιδεολογικό περίβλημα, διότι τις ιδέες που έθεσε σε εφαρμογή τις ξαναβρίσκουμε δίπλα μας, στην εποχή μας. Το κρίσιμο στοιχείο είναι η ακριβώς η αδιαφορία για τον άνθρωπο κατά τον σχεδιασμό του μέλλοντος των κοινωνιών. Αυτό είναι κάτι που ήδη συναντούμε στις ημέρες μας, σε χώρες που υποτίθεται ότι έχουν δημοκρατικά καθεστώτα, κάτι που προδιαγράφει ένα μέλλον εξαιρετικά ζοφερό. Θα κατορθώσουμε να αντιδράσουμε έγκαιρα με αποτελεσματικό τρόπο; Δεν το γνωρίζω και τα στοιχεία που διαθέτουμε δεν προδιαθέτουν για ευνοϊκές προβλέψεις.

      50. spyridos's avatar

        spyridos said

        314
        Έτσι είναι όπως τα λες Ρογήρε.

        «ένα μέλλον εξαιρετικά ζοφερό……»
        Ο μεγάλος στίφτης δεν αφήνει πολύ χώρο για αισιοδοξία για μας, τα λεμόνια.

        Βέβαια πέρα από την όποια συμφωνία μου, μου αρέσει να τρώω και μωρά και άλλα τέτοια μαοικά.

      51. Μαρία's avatar

        Μαρία said

        Ρογήρε, μιά που σε πετυχαίνω, ο γαλλ. νομικός όρος concussion (όχι η αγγλική διάσειση 🙂 είναι στα ελληνικά η κατάχρηση δημοσίου χρήματος ή κάτι άλλο;

      52. Pedis's avatar

        Pedis said

        # 316 – Τον θες από τα ιταλικά; 😀

        Έχασα τη συνέχεια χτες γιατί χώθηκα από τον Τέο, που πήρε ελεύθερος υπηρεσίας από τον πνευματικό του, και πήγα εγώ στους Χαιρετισμούς. Τι έβγαλε το αλγεβρικό άθροισμα της Ιστορίας; 42?

      53. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

        ΕΦΗ - ΕΦΗ said

        316, Απιστία περί την υπηρεσία, μάλλον

        Le délit de concussion est le fait, pour une personne dépositaire de l’autorité publique en charge d’une mission de service public, dans le cadre de l’exercice de ses fonctions, de sciemment recevoir, exiger ou ordonner de percevoir une somme indue, ou d’accorder à un tiers une exonération d’une somme due à l’autorité

        Άρθρο 256 Π.Κ. Απιστία σχετική με την υπηρεσία. Υπάλληλος που κατά τον προσδιορισμό, την είσπραξη ή την διαχείριση φόρων, δασμών, τελών ή άλλων φορολογημάτων ή οποιωνδήποτε εσόδων ελαττώνει εν γνώσει του και για να ωφεληθεί ο ίδιος ή άλλος, τη δημόσια, τη δημοτική ή την κοινοτική περιουσία, της οποίας η διαχείρισή του είναι εμπιστευμένη, τιμωρείται: α) με φυλάκιση τουλάχιστον έξι μηνών. β) αν η ελάττωση είναι ιδιαίτερα μεγάλης αξίας, με φυλάκιση τουλάχιστο δύο ετών. γ)αν ο υπαίτιος μεταχειρίστηκε ιδιαίτερα τεχνάσματα με κάθειρξη μέχρι δέκα ετών.

      54. spyridos's avatar

        spyridos said

        ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

        Άρθρο 236 – Ποινικός Κώδικας (Νόμος 4619/2019) – Δωροδοκία υπαλλήλου

        ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

      55. Jorge's avatar

        Jorge said

        ConcussionDefinition and Citations:

        In the civil law. The unlawful forcing of another by threats of violence to give something of value. It differs from robbery, in this: That in robbery the thing is taken by force, while in concussion it is obtained by threatened violence. Heiuec. Elem

        όσο καταλαβαίνω εκβιαστική; Υπεξαίρεση.

      56. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

        ΕΦΗ - ΕΦΗ said

        319
        Άρθρο 235 ΠΚ. Δωροδοκία για νόμιμες πράξεις. Τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους ο υπάλληλος που απαιτεί ή δέχεται ή προσφέρεται να δεχθεί δώρα ή άλλα ανταλλάγματα που δεν δικαιούται ή την υπόσχεση τέτοιων δώρων ή ανταλλαγμάτων για ενέργεια ή παράλειψή του μελλοντική ή ήδη τελειωμένη η οποία είναι αντίθετη στα καθήκοντά του ή ανάγεται στην υπηρεσία του.

        Άρθρο 236ΠΚ. Δωροδοκία για παράνομες πράξεις. Με την ίδια ποινή του άρθρου 235 τιμωρείται όποιος δίνει, προσφέρει ή υπόσχεται τέτοια δώρα ή άλλα ανταλλάγματα. (…)

        320
        Άρθρο 258 ΠΚ. Υπεξαίρεση στην υπηρεσία. Υπάλληλος ο οποίος παράνομα ιδιοποιείται χρήματα ή άλλα κινητά πράγματα που τα έλαβε ή τα κατέχει λόγω αυτής της ιδιότητάς του, και αν ακόμα δεν ήταν αρμόδιος γι’ αυτό, τιμωρείται: α) με φυλάκιση τουλάχιστον έξι μηνών. β) αν το αντικείμενο της πράξης είναι ιδιαίτερα μεγάλης αξίας, με φυλάκιση τουλάχιστον δύο ετών. γ) με κάθειρξη μέχρι δέκα ετών, αν ο υπαίτιος μεταχειρίστηκε ιδιαίτερα τεχνάσματα.
        Άρθρο 246 ΠΚ. Με φυλάκιση τιμωρείται ο υπάλληλος που, εκτός από την περίπτωση του άρ. 258, κατά την παράδοση χρημάτων ή άλλων πραγμάτων παρακρατεί εν γνώσει και με πρόθεση όλα ή μέρος από τα χρήματα ή πράγματα που πρέπει να παραδώσει.

      57. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

        ΕΦΗ - ΕΦΗ said

        320, για πράξη δημ. υπαλλήλου ήταν το ερώτημα

      58. rogerios's avatar

        rogerios said

        @316: Συγγνώμη για την καθυστέρηση. Πρόκειται για αξιόποινη πράξη που αντιστοιχεί σε εκείνην του άρθρου 244 του δικού μας ποινικού κώδικα.

        Άρθρο 432-10 γαλλικού ΠΚ (Concussion): Le fait, par une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public, de recevoir, exiger ou ordonner de percevoir à titre de droits ou contributions, impôts ou taxes publics, une somme qu’elle sait ne pas être due, ou excéder ce qui est dû, est puni de cinq ans d’emprisonnement et d’une amende de 500 000 €, dont le montant peut être porté au double du produit tiré de l’infraction.

        Άρθρο 244 ελληνικού ΠΚ («Καταπίεση»): Υπάλληλος που εν γνώσει εισπράττει φόρους, δασμούς, τέλη ή άλλα φορολογήματα, δικαστικά έξοδα ή
        οποιαδήποτε δικαιώματα που δεν οφείλονται τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών μηνών.

        Στις περιπτώσεις αυτές, ο ιδιώτης είναι εντελώς θύμα, νομίζει ότι καταβάλλει νομίμως οφειλόμενο στο Δημόσιο ποσό, κάτι που δεν συμβαίνει στη δωροδοκία-δωροληψία. Η απιστία σχετικά με την υπηρεσία (256 ΠΚ) εστιάζει στη μείωση της περιουσίας του Δημοσίου, ενώ η υπεξαίρεση (258 ΠΚ) αφορά την παράνομη ιδιοποίηση χρημάτων/κινητών πραγμάτων που έλαβε ή κατέχει ο υπάλληλος λόγω της ιδιότητάς του. Παρεμπ. η υπεξαίρεση δημοσίου χρήματος είναι détournement de fonds publics.

      59. ΛαΑΜΠΡΟΣ's avatar

        ΛαΑΜΠΡΟΣ said

        314 – Μη μπερδεύουμε και «ωραιοποιούμε» τα πράγματα, ο Στάλιν και αιμοδιψής ήταν και τύραννος, όπως, τηρουμένων των αναλογιών και συνθηκών, είναι όλοι οι εξουσιαστές, πχ βλαΚούλης. Οι ιδέες που έθεσε σε εφαρμογή, ως προς την ουσία τους δεν διέφεραν σε τίποτε από της δύσης και του υπόλοιπου κόσμου, αλλά (όπως κι αυτής) κι από το τσαρικό καθεστώς. Η κοινωνική δομή ήταν ίδια όπως και πρίν, με μια μικρή οφελιμιστική αλλαγή στην οικονομική διαστρωμάτωση, όπως και στην αναπτυγμένη δύση, και όπως σ’ αυτή, η όποια ανάπτυξη, αρχικά βασίστηκε στους σκλάβους των Γκουλάγκ (κι όχι στο παραμύθι του Σταχάνοφ) και την άκρατη καταστροφή του περιβάλλοντος. Μετά επικράτησαν οι πιο συμφέροντες εθελοντές οικονομικοί σκλάβοι που συνεχίζουν μέχρι σήμερα (αν κι απ’ότι φαίνεται, σε 10-15 χρόνια τελειώνουν κι αυτοί).

        Το πλέον αξιόπιστο μέτρο σύγκρισης μιας ουσιαστικής κοινωνικής εξέλιξης, θεωρώ πως είναι η θέση των γυναικών και των παιδιών. Όπως γνωρίζουμε, και πριν τις σκότωναν και τις βίαζαν, και τότε, αλλά και τώρα, ενώ γυναίκα χωρίς οικονομική ανεξαρτησία, ήταν και είναι κάτι λιγότερο από σκουπίδι. Όσο για τα παιδιά, βίωναν την ίδια σεξουαλική καταπίεση και την σωματική και ψυχολογική βία από τους άθλιους γονείς τους που είχαν προσωπικές προσδοκίες από αυτά, κάτι που συμβαίνει μέχρι σήμερα.

        Αυτό το δομικό κοινωνικό συνεχές, αποδεικνύει την πατριαρχική φράκταλ κοινωνία που λέω πιο πάνω, κι αν δεν αλλάξει αυτή η δομή, αντί για ηγέτες, θα έχουμε πάντα «Στάλιν» αρχηγούς. Και πως μπορεί να αλλάξει; Τα θρησκευτικά και πολιτικά ιδεολογήματα έχει αποδειχθεί (στους μη δογματικά λοβοτομημένους) πως λένε μπούρδες. Μόνο αλλάζοντας ατομικά ο καθένας και η καθεμιά λειτουργώντας την Α.ΣΕ.ΔΗ. Μέχρι τότε, «Στάλιν» και ξερό ψωμί.🍞

        «Θα κατορθώσουμε να αντιδράσουμε έγκαιρα με αποτελεσματικό τρόπο;»

        Απίθανο ανέκδοτο, νάσαι καλά ρε μεγάλε, μ έκανες και γέλασα μέχρι δακρύων.😂 Μια κι ασχολείσαι με την ιστορία, πότε έχει συμβεί κάτι τέτοιο ιστορικά; Λέω πως οι άνθρωποι είναι κοπάδι προβάτων μεταξύ δύο Πάσχα – πολέμων. Όταν αποκτήσουν ατομική συνείδηση της ταυτότητάς τους και υπευθυνότητα, τότε θα αντιληφθούν και την οδυνηρή πραγματικότητα, και μόνο τότε μπορεί να αντιδράσουν συλλογικά.

        Το ζητούμενο, είναι να εξαλειφθεί η εξουσία που την νέμονται πάντα μια χούφτα «ανθρώπων» και όλα γίνονται για αυτήν. Για σκέψου ποιοί και πόσοι είναι αυτοί που δημιουργούν το χρήμα, το διανέμουν και ελέγχουν την αξία του κατά το δοκούν; Αντιλαμβάνεσαι την δύναμη – εξουσία που έχουν; Αφού δεν τους εκλέγει κανείς, πως την έχουν αποκτήσει, και κυρίως, πως μπορούν κι επιβιώνουν από τους πολέμους και τις οποίες επαναστάσεις; Γιατί ποτέ κανείς δεν τους έχει αγγίξει; Μήπως είναι αυτοί οι πραγματικοί εξουσιαστές και οι διάφοροι Στάλιν, Χίτλερ, Τρούμαν, Μάο, Πούτιν, Τράμπ κλπ, τα ελεγχόμενα πιόνια τους;

        Η αληθινή εξουσία εκφράζεται με το χρήμα, κι όλοι τρέχουμε γύρω από αυτό. Αν αφαιρεθεί όλα καταρρέουν, εκτός από τα αληθινά.

        Η εξουσία όμως, τι είναι πραγματικά; Πως προέκυψε και ποιά η ετυμολογία της; Στα υπόλοιπα είδη, απ’ όσο γνωρίζω δεν υφίσταται. Νικοκύρη δεν θυμάμαι να έχεις βάλει κάποιο σχετικό άρθρο, μήπως ήρθε ο καιρός;😊

      60. sarant's avatar

        sarant said

        324 Είχες βάλει λάθος το χρηστώνυμο και γι’ αυτό κρατηθηκε.

      61. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

        ΛΑΜΠΡΟΣ said

        Τέτοια ώρα τέτοια λάθη. Τη ς νύχτας τα καμώματα τα βλέπει η μέρα και γελά.😊

        Για την εξουσία τι λές, θα βάλεις κάτι σύντομα;

        Καλημέρα 💥

      62. rogerios's avatar

        rogerios said

        @324: Λάμπρο, δεν επιχειρώ να ωραιοποιήσω τίποτε απολύτως. Θέλω να πω το εξής: το σύνηθες αφήγημα για τους τυράννους είναι ότι πρόκειται για αιμοδιψή τέρατα, ψυχοπαθείς, φανατικοί φορείς αλλότριων ιδεολογιών, κάτι ξένο προς τον χώρο και τον χρόνο μας, κάτι του οποίου η άνοδος στην εξουσία οφείλεται σε κάποιο ασαφές ιστορικό ατύχημα. Όχι, όμως. Όλοι αυτοί τις αποφάσεις τους τις έπαιρναν ορθολογικότατα (άλλο αν η λογική τους ήταν σκληρή, βίαιη, απάνθρωπη κι εγκληματική), βάσει συγκεκριμένου σκεπτικού. Αυτό το σκεπτικό το βλέπουμε να καθορίζει τις αποφάσεις ανθρώπων που βρίσκονται στις χώρες και στην εποχή μας, δεν είναι κάτι το απόμακρο που αποκλείεται ν’ αγγίξει τις ζωές μας. Τα υπόλοιπα που λες στην πρώτη παράγραφο με βρίσκουν σύμφωνο, εξαιρουμένης της διαπίστωσης ότι οι εθελοντές οικονομικοί σκλάβοι τελειώνουν σύντομα. Δεν είμαι τόσο αισιόδοξος.

        Κατά τα λοιπά, η θέση της γυναίκας δεν είναι απόλυτο, συχνά δε ούτε καν ασφαλές, κριτήριο. Η θέση της γυναίκας βελτιώθηκε θεαματικά με τους Μπολσεβίκους (ακόμη κι αν συχνά η όποια ισότητα ή τάση προς ισότητα αφορούσε και το να είσαι θύμα καθεστωτικής βίας ή εκμετάλλευσης). Δεν ήταν και δύσκολο, βέβαια, όταν στις ρωσικές αγροτικές κοινωνίες υπήρχαν έθιμα όπως αυτό που έδινε στον πατέρα το δικαίωμα να πλαγιάζει με τη γυναίκα του γιου του (έχει ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα κι ο Σόλοχοφ στον «Ήρεμο Ντον»).

        Παραδείγματα αντίδρασης στην εξουσία η Ιστορία έχει να προσφέρει πολλά. Τι άλλο είναι οι εξεγέρσεις κι οι επαναστάσεις; Το πρόβλημα είναι ότι ακόμη κι όταν πετυχαίνουν δεν βελτιώνουν ιδιαιτέρως τα πράγματα, για να μην πούμε ότι το ξεκίνημά τους είναι συνήθως καταστροφικό για δικαίους κι αδίκους. Κι, επίσης, ποτέ δεν μπορείς να αποκλείσεις κάτι που «δεν συνέβη ποτέ στο παρελθόν» όταν καταλέγεται μεταξύ των ενδεχόμενων εξελίξεων.

      63. rogerios's avatar

        rogerios said

        @327: Παρόραμα, πρώτη παράγραφος, πρώτη σειρά: «φανατικούς φορείς».

      64. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

        Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

        304.
        Το χριστιανοταλιμπανάτο δεν κάνει τίποτα καινούριο από το να ανακυκλώνει εδώ και πεντακόσια χρόνια την επιχειρηματολογία του Σεπούλβεδα στην πολεμική του ενάντια στον Βαρθολομαίο ντε Λας Κάζας, όταν με αφορμή την επιστροφή του από τον νέο κόσμο ο Κάρολος Ε΄ συγκάλεσε την επιτροπή του συμβουλίου των Ινδιών που επέβλεπε τη διοίκηση των κατακτήσεων στην Αμερική για να τον συμβουλέψει στα τεκταινόμενα. Η χούντα (Junta 😉) άκουσε και τις δύο πλευρές και με την απαραίτητη καθυστέρηση μερικών χρόνων έβγαλε, όπως ήταν αναμενόμενο, απόφαση υπέρ του Σεπούλβεδα. Ο οποίος ανέπτυξε τέσσερα διακριτά επιχειρήματα για τη δικαιολόγηση της απάνθρωπης αντιμετώπισης των ιθαγενών με τα γνωστά γενοκτονικά αποτελέσματα που γνωρίζουμε σήμερα. Με αυτά ισχυριζόταν μέσες άκρες ότι:

        Οι ινδιάνοι ήταν βάρβαροι, κτήνη, αμαθείς κλπ, κλπ… και τέτοιας λογής όντα (!) για τα οποία ενδείκνυται να κυβερνώνται από άλλους. Οφείλουν να δεχτούν τον ισπανικό ζυγό ως επανόρθωση για τα αμαρτήματά τους ως μη χριστιανοί απέναντι στον θεϊκό και ανθρώπινο νόμο. Οι κατακτητές ως χριστιανοί ήταν εξουσιοδοτημένοι από το θεϊκό και το φυσικό δίκαιο (τρελό κόμπο θεοκρατίας και φιλελέ εδώ) να προστατεύουν τις αθώες ψυχές από τις θυσίες των ειδωλολατρών. Και τέλος η διευκόλυνση από την ισπανική εξουσία στο σεπτό έργο των ιεραποστόλων για τη διάδοση του Ιερού Ευαγγελίου χωρίς να κινδυνεύει η ζωή και η σωματική τους ακεραιότητα από το ειδωλολατρικό ιερατείο.

        Το τελευταίο επιχείρημα θυμίζει πολύ εκείνο το «δικαίωμα» και κυρίως το «καθήκον» των Αμερικανών, που επικαλούνταν με ιδιαίτερη έμφαση οι νεοσυντηρητικοί (ΗΠΑ) και οι νεοφίλ εργατικοί (ΗΒ) στις αρχές του 21ου αιώνα, να διαδώσουν τη δημοκρατία στο Αφγανιστάν, το Ιράκ, τη Συρία και όπου αλλού υπήρχε ανάγκη. Θυμόμαστε όλοι πόσο καλά πήγε κι αυτό!

      65. Theo's avatar

        Theo said

        @329:
        Αυτό που λείπει σε σας, τους τρεις απολογητές της ακροαριστερής τρομοκρατίας και του ολοκληρωτισμού, είναι η ψυχραιμία. Κανείς εδώ δεν δικαίωσε τους Ισπανούς και τους άλλους αποικιοκράτες για τα όσα δεινά επισώρευσαν στις αποικίες τους. Αλλά σας βολεύει αυτό, το να δημιουργείτε λάθος εντυπώσεις και να μας συκοφαντείτε γκεμπελικά, μήπως ξεχαστούν οι πομπές των ομοϊδεατών σας που επισημάναμε, οι δημιουργικές αριθμητικές κι οι γελοίες δικαιολογίες σας γι’ αυτές, που σας εκθέτουν.
        Θα σοβαρευτείτε ποτέ;

      66. Μαρία's avatar

        Μαρία said

        323 Ευχαριστώ, Ρογήρε. Καταπίεση, λοιπόν! Τον ορισμό τον είχα διαβάσει αλλά δεν μπορούσα να καταλάβω, ούτε τώρα δηλ., πώς μπορεί να συμβεί αυτό. Υπάρχουν τόσα κορόιδα;

        Οι διαφορά στις ποινές πώς εξηγείται άραγε;

      67. Theo's avatar

        Theo said

        Προσπαθούμε να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση σχετικά με τους πολιτισμούς του Παλαιού και του Νέου Κόσμου, πριν ο Κολόμβος φτάσει στην Αμερική, και τη χαλάτε με τις ύβρεις, τις προσβολές, τον φανατισμό σας. Ποιοι είναι οι ταλιμπάν στη συγκεκριμένη περίπτωση, οέο; 🙂

        Έλεος!

      68. Pedis's avatar

        Pedis said

        # 329 – Ακριβώς!

      69. rogerios's avatar

        rogerios said

        @331: Υποθέτω ότι δεν είναι και τόσο δύσκολο, ο απλός πολίτης συνήθως εμπιστεύεται ό,τι του λέει ο αρμόδιος δ.υ. Όσο για τη διαφορά στις ποινές, φαντάζομαι ότι εννοείς μεταξύ Γαλλίας κι Ελλάδας. Πέρα από την εύκολη απάντηση (στη Γαλλία η ποινή είναι καθορισμένη και στάνταρ, στην Ελλάδα υποδεικνύεται μόνον η ελάχιστη), κι εγώ μόνον υποθέσεις μπορώ να κάνω, κατά πάσα πιθανότητα τις ίδιες που θα κάνεις κι εσύ.

      70. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

        ΛΑΜΠΡΟΣ said

        327 – α) Το ξέρω γι αυτό έβαλα εισαγωγικά, αλλά επειδή τα δικά σου σχόλια έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα από τα δικά μου (δικαίως😊) κι η συζήτησή μας είναι δημόσια, το είπα για να αποφευχθούν τυχόν περερμεινίες.

        Οι τύραννοι, είναι αιμοδιψή τέρατα και ψυχοπαθείς, και εν πολλοίς, φανατικοί φορείς αλλότριων ιδεολογιών, πχ ο Χίτλερ, αλλιώς δεν θα ήταν τύρρανοι.

        Κατά τ’ άλλα δεν διαφωνώ σε κάτι, απλώς διαφοροποιούμαι στο ότι υποστηρίζω πως, όλα αυτά τα τέρατα, είναι λογικά παράγωγα της ανθρώπινης κοινωνίας, γιατί αν τα αναγάγεις όλα αυτά που λές γι’αυτά σ’ αυτήν, θα δείς πως ακριβώς έτσι λειτουργεί σε όλο το φάσμα της. Από τις μικρότερες συλλογικότητες όπως οι οικογένειες έως τις μεγαλύτερες, εταιρείες, συνδικάτα, κοινότητες, δήμοι, και διάφοροι θεσμικοί φορείς, κυριαρχούν τα τερατάκια που ανάλογα το πλήθος αναβαθμίζονται έως ότου φθάσουν στην πόρτα της κρατικής εξουσίας που έχουν γίνει μεγάλα αιμοδιψή και ψυχοπαθή ΤΕΡΑΤΑ!

        Δεν είναι τυχαίο που κυριαρχούν στην ανθρώπινη ιστορία, σε αντίθεση με τους συνετούς, ενώ οι φυσικοί ηγέτες είναι ανύπαρκτοι, είτε γιατί δεν τόλμησαν να αντιπαρατεθούν με τα τέρατα, είτε γιατί δολοφονήθηκαν από τον λαό που, πάντα στρέφεται εναντίον τους και υπέρ των τεράτων, και δεν είναι καθόλου παράδοξο αυτό, ΟΜΟΙΟΣ ΟΜΟΙΩ ΑΕΙ ΠΕΛΑΖΕΙ! Η διαφορά μας, είναι πως εσύ εστιάζεις το πρόβλημα στα ψυχοπαθή τέρατα, κι εγώ στην ψυχοπαθή κοινωνία που τα δημιουργεί.

        τέλος – Είχα κάνει μια τέτοια συζήτηση πριν 4-5 χρόνια με τον Κιντ και τον συγχωρεμένο ΣΠ που ηταν αντιθετοι. Σ’ αυτά τα χρόνια και με την «βοήθεια» των περιοριστικών – φασιστικών μέτρων για τον κορωνοϊό, είδαμε μια βίαιη τεχνολογική εισβολή στην καθημερινότητα μας η οποία συνεχίζεται εκθετικά. Λογικά μέσα σ’αυτό το χρονικό διάστημα η συντριπτική πλειονότητα των εθελοντών σκλάβων θα εοαχρείαστη για την ελίτ. Δεν ξέρω πόσο αισιόδοξο μπορεί να είναι αυτό, θα δείξει.

        β) – Μάλλον δεν κατάλαβες τι είπα, αλλιώς θα έλεγες και για τα παιδιά.

        Η θέση της γυναίκας σε μια εξελιγμένη κοινωνία, είναι η φυσική ισοτιμία με τον άνδρα και η πολιτεία οφείλει να την προστατεύει από διάφορους φυσικούς κινδύνους, να την στηρίζει και να την συντηρεί στο διάστημα που μεγαλώνει τα μωρά της. Στην ΕΣΣΔ δεν συνέβη ποτέ αυτό, οπότε το μόνο που άλλαξε ήταν ο αφέντης.

        γ) – Οι όποιες εξεγέρσεις ήταν μεμονωμένες και μικρές χωρίς ουσιαστικό αντίκρισμα, ενώ οι επαναστάσεις ήταν χρηματοδοτούμενες και εξυπηρέτησαν τους χρηματοδότες τους, κάτι που είναι ξεκάθαρο πλέον. Λαϊκή επαναστατική συνείδηση δεν υπήρξε ποτέ κι ούτε πρόκειται να υπάρξει γιατί πλέον οι άνθρωποι είναι εκπαιδευμένοι εγγράμματοι κι έχουν απολέσει πλήρως την κριτική τους σκέψη.

        Αφού σχεδόν όλοι πιστεύουν φανατικά σε διάφορα φαντασιακά ιδεολογήματα, ενώ στα φασιστικά και αντιεπιστημονικά μέτρα για τον κορωνοϊό δεν αντέδρασαν, πώς ακριβώς περιμένεις να αντιδράσουν έγκαιρα και αποτελεσματικά;😊

        «Κι, επίσης, ποτέ δεν μπορείς να αποκλείσεις κάτι που «δεν συνέβη ποτέ στο παρελθόν» όταν καταλέγεται μεταξύ των ενδεχόμενων εξελίξεων»

        Ναι δεν αντιλέγω, άλλωστε οι συντριπτικά περισσότεροι άνθρωποι, πιστεύουν στην δευτέρα παρουσία, στην ανάσταση νεκρών, στην μετεμψύχωση κι ένα σωρό άλλες παλαβομάρες, γιατί όχι καί σ’ αυτό.😊

      71. Alexis's avatar

        Alexis said

        #329: Έχουν γίνει τρακόσια τόσα σχόλια.
        Είδες κανέναν σχολιαστή να υποστηρίζει αυτά τα φοβερά και τρομερά που γράφεις;

        #324: Πραγματικά απορώ, δεν κουράζεσαι με την ίδια επιχειρηματολογία τόσα χρόνια;

        Όπως γνωρίζουμε, και πριν τις σκότωναν και τις βίαζαν, και τότε, αλλά και τώρα, ενώ γυναίκα χωρίς οικονομική ανεξαρτησία, ήταν και είναι κάτι λιγότερο από σκουπίδι.

        Τέλειο επιχείρημα, θα πρέπει να έψαξες πολύ για να το βρεις. Τίποτα δεν έχει αλλάξει λοιπόν, όλα είναι όπως παλιά αφού ακόμα «σκοτώνουν και βιάζουν γυναίκες»;
        Και αφού όπως λες η γυναίκα χωρίς οικονομική ανεξαρτησία είναι σκουπίδι, είναι ίδιος ο αριθμός των γυναικών με οικονομική ανεξαρτησία σήμερα με αυτόν πριν από 50 χρόνια; Πριν από 100; Από 200;

      72. Πέπε's avatar

        Πέπε said

        336

        Σχετικά με το τελευταίο σημείο:

        Είδα αυτές τις μέρες το «Χαμόγελο της Μόνα Λίζα» στο έρτφλιξ. Αναφέρεται, δεν ξέρω με πόση ακρίβεια, στην προετοιμασία γυναικών χωρίς οικονομική ή άλλη ανεξαρτησία, στην ανώτατη ελίτ των ΗΠΑ, πριν 70 περίπου χρόνια.

      73. Nestanaios's avatar

        Nestanaios said

        Όταν ο λαός και ειδικότερα οι αρχηγοί των κομμάτων ασχολούνται με τα οικονομικά, τα μεγάλα αφεντικά χαμογελούν και καθησυχάζονται.  Αν ασχοληθούμε με τα πολιτικά, αρχίζουν να ανησυχούν.

      74. Nestanaiοs's avatar

        Nestanaiοs said

        335.

        «Η θέση της γυναίκας σε μια εξελιγμένη κοινωνία, είναι η φυσική ισοτιμία με τον άνδρα και η πολιτεία οφείλει να την προστατεύει από διάφορους φυσικούς κινδύνους, να την στηρίζει και να την συντηρεί στο διάστημα που μεγαλώνει τα μωρά της. Στην ΕΣΣΔ δεν συνέβη ποτέ αυτό, οπότε το μόνο που άλλαξε ήταν ο αφέντης.»

        Αυτό μπορεί να γίνει μόνο σε μια Δημοκρατία όπου το ανώτατο όργανο αυτής της Δημοκρατίας είναι ένας μεγάλος Δημος, πολύ μεγάλος και εκλεγμένος από τον λαό.

        Θέλουμε δημοψήφισμα;  Απευθυνόμαστε σε αυτόν τον μεγάλο Δήμο. 

      75. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

        ΛΑΜΠΡΟΣ said

        336 – Κι εγώ πραγματικά απορώ, δεν κουράζεσαι να διαβάζεις την ίδια επιχειρηματολογία τόσα χρόνια;

        «Τέλειο επιχείρημα, θα πρέπει να έψαξες πολύ για να το βρεις.»

        Δεν έψαξα καθόλου, είναι η καθημερινότητα, και δεν είναι επιχείρημα, αλλά η πραγματικότητα, απλά την βιώνουν οι γυναίκες οπότε δικαίως δεν την έχεις αντιληφθεί.

        «Τίποτα δεν έχει αλλάξει λοιπόν, όλα είναι όπως παλιά αφού ακόμα «σκοτώνουν και βιάζουν γυναίκες»;»

        Επί της ουσίας λέω Αλέξη, ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ! Για πες εσύ τι έχει αλλάξει. Πριν τρία χρόνια, η λέξη της χρονιάς στο ιστολόγιο ήταν η ΓΥΝΑΙΚΟΚΤΟΝΙΑ. Έχει αλλάξει κάτι από τότε; Το βίντεο που πόσταρε η Μαρία το είδες; Θα μου πεις (και θάχεις δίκιο) γιατί διαμαρτύρεται η παλιοκαριόλα, δεν έχει καταλάβει πως βρίσκεται στην σούπερ εξελιγμένη Ελβετία κι όχι στο Αφγανιστάν; Και μετά τι θέλει εκεί, αντί να πάει να κάνει κάνα παιδί η να πλύνει κάνα πιάτο, μου θέλει σπουδές και φοιτητιλίκια γυναίκα πράμα, προφανώς γιατί είναι πουτάνα, άι στο διάολο, αυτά βλέπει ο θεός και θα μας κάψει.

        Λοιπόν, τι έχει αλλάξει;

        «Και αφού όπως λες η γυναίκα χωρίς οικονομική ανεξαρτησία είναι σκουπίδι, είναι ίδιος ο αριθμός των γυναικών με οικονομική ανεξαρτησία σήμερα με αυτόν πριν από 50 χρόνια; Πριν από 100; Από 200;»

        Όχι, αναλογικά είναι μικρότερος γιατί πριν 200 χρόνια ο πληθυσμός της Γής ήταν σκάρτα 800 εκατομμύρια, το 1900 ήταν 1,5 δις, πριν 50 ήταν 4δις ενώ τώρα είναι 8 δις. Θα έλεγε κανείς πως αυτή η αύξηση έγινε λόγω της ανόδου του γενικού βιοτικού επιπέδου, όμως η πραγματικότητα είναι πολύ διαφορετική και πολύ σκληρή για τις γυναίκες. Στον ανεπτυγμένο κόσμο που αναλογεί στο 1/8 του πληθυσμού, οι γεννήσεις έχουν μειωθεί, ενώ στον αναπτυσσόμενο που είναι το 1/3 έχει αυξηθεί και στον υπανάπτυκτο που είναι το 1/2, έχουν πάει στον θεό στον αλλάχ κι όποιον άλλο πατριαρχικό θεό. Την αυξητική διαφορά την έχουν κάνει τα εμβόλια, οι δε γυναίκες χρησιμοποιούνται ως γεννήτριες.

        Μπορείς να αντιληφθείς τι ζωή περνούν οι γυναίκες στην υποσαχάρια Αφρική, στην Ινδία το Πακιστάν Φιλιππίνες κλπ, με μέση γεννητικότητα 4,5,6 παιδιά και σε πλήρη ένδεια, ή δεν μετράνε αυτές. Κι αυτή είναι μία από τις πολλές τρομακτικές παραμέτρους που αντιμετωπίζουν, στο Αφγανιστάν πχ, πάνω από 10.000.000 γυναίκες, σε μια μέρα απλά έπαψαν να υπάρχουν. Ενδιαφέρεται κανείς; Ούτε καν οι γυναίκες. Δεν έγραψα τυχαία στην Μαρία τις χώρες για να βρει και να ποστάρει τα στοιχεία για τα δικαιώματα των γυναικών. Απλά θα φρίξετε, όσοι και όσες τέλος πάντων.

        Σπανίως επιχειρηματολογώ εδώ Αλέξη, γιατί δεν έχουν κανένα νόημα τα επιχειρήματα σε «συζήτηση» με δογματικούς (πάρε παράδειγμα αυτό το νήμα). Σχεδόν πάντα μιλώ με αποδεικτικά στοιχεία που είναι εύκολο στον καθένα να τα βρεί. Το πρόβλημα, είναι πως ΚΑΝΕΙΣ δεν θέλει να κοιτάξει στο τηλεσκόπιο.😊

      76. xryssilyraki's avatar

        xryssilyraki said

        Γεια σας,
        σας ευχαριστώ πολύ για τα άρθρα σας, με ενθουσιάζουν και γλωσσολογικά και
        πολιτικά.

        Ψάχνω ένα άρθρο σας που δεν μπορώ να βρω. Αφορούσε τις ταξιδιωτικές
        αναμνήσεις ενός φίλου σας από το Βιετνάμ. Μπορείτε να με βοηθήσετε;

        Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων,
        Χρυσή Λυράκη

      77. Jorge's avatar

        Jorge said

        341, μήπως είναι αυτό;
        https://sarantakos.wordpress.com/2024/08/11/bucan-2/

      78. sarant's avatar

        sarant said

        Μπράβο, αυτό είναι!

      79. xryssilyraki's avatar

        xryssilyraki said

        Αυτό ακριβώς! Σας ευχαριστώ πολύ!

      Σχολιάστε

       
      Σχεδίασε έναν Ιστότοπο όπως αυτός με το WordPress.com
      Ξεκινήστε