Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

  • Κλικάρετε εδώ για να γραφτείτε συνδρομητές και να έχετε ενημέρωση για νέα άρθρα με ηλεμηνύματα (ελληνιστί ημέιλ)

    Προστεθείτε στους 8.783 εγγεγραμμένους.
  • ΟΠΕΚΕΠΕ, η λέξη του 2025!

    Η λέξη της χρονιάς (2025)
  • ΤΟ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΜΟΥ ΒΙΒΛΙΟ (2021)

  • ΤΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΒΙΒΛΙΟ (2018)

  • ΤΟ ΠΡΟΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΕΝΑ ΑΚΟΜΑ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ

Ήταν μαύρη η ωραία Ελένη;

Posted by sarant στο 2 Φεβρουαρίου, 2026


Εδώ και καιρό ακούμε για την Οδύσσεια του Κρίστοφερ Νόλαν, που η πρεμιέρα της στις ΗΠΑ είναι προγραμματισμένη για τις 17 Ιουλίου 2026. Άλλωστε, κάποια από τα γυρίσματα έγιναν στην Ελλάδα, στη Μεσσηνία.

Από χτες ή προχτές όμως έχει ξεσπάσει ένας μίνι σάλος στα σόσιαλ, όταν διέρρευσε η (μη επιβεβαιωμένη) είδηση ότι τον ρόλο της ωραίας Ελένης θα τον υποδυθεί η μαύρη ηθοποιός Λουπίτα Νιόνγκο, γεννημένη στο Μεξικό από Κενυάτες γονείς (διπλωμάτης ο πατέρας της).

Είπα για μίνι σάλο, αλλά στην υπόθεση παρενέβη και ο Ήλων Μασκ, ο ακροδεξιός βαθύπλουτος ιδιοκτήτης του Χ/Τουίτερ, ο οποίος δήλωσε ότι «ο Κρίστοφερ Νόλαν έχασε την ακεραιότητά του» με αυτό που έκανε, οπότε δεν είναι απλώς θόρυβος κάποιων άγνωστων φανατικών.

Είπα ότι η είδηση δεν έχει επιβεβαιωθεί, δηλαδή ενώ είναι γνωστό ότι η κ. Νιόνγκο θα είναι στο καστ δεν έχει επισήμως ανακοινωθεί ποιον ρόλο θα υποδυθεί.

Ενδιαφέρον είναι επίσης ότι η σχετική είδηση κυκλοφόρησε στα σόσιαλ συνοδευόμενη από μια φέικ, φωτοσοπημένη φωτογραφία της ηθοποιού -μια  φωτογραφία της από την παλιότερη ταινία «12 χρόνια σκλάβος» στην οποία πρωταγωνιστούσε, με  αλλαγμένο το φόντο ώστε να δίνει την εντύπωση ως προερχεται  από την ταινία του Νόλαν.

Ο θόρυβος ξεκίνησε από την Αμερική, αλλά ακαριαία πέρασε τον Ατλαντικό. Και όπως έλεγε ο Αισχύλος ότι οι τραγωδίες του είναι ψίχουλα από τα θεσπέσια δείπνα του Ομήρου (τεμάχη των Ομήρου μεγάλων δείπνων) έτσι και οι συζητήσεις των Ελλήνων τραμπικών είναι σταγονίδια από τα βοθρολύματα που εκλύουν οι δάσκαλοί τους από τις ΗΠΑ.

Έχουμε συζητήσει ξανά για ένα παρόμοιο  θέμα, πριν  από 3 χρόνια, όταν σε κάποια σειρά του Νέτφλιξ είχε παρουσιαστεί η Κλεοπάτρα της Αιγύπτου παιγμένη από μαύρη ηθοποιό, με αποτέλεσμα να ξεσπάσει θόρυβος, ιδίως στην Αίγυπτο. Βέβαια, δεν είναι εντελώς ίδιες περιπτώσεις: η Κλεοπάτρα είναι ιστορικό πρόσωπο και, παρόλο που έχει υποστηριχτεί η θέση ότι ήταν μαύρη, η σχετική εικασία δεν στηρίζεται σε στέρεα δεδομένα. Από την άλλη, η Ελένη είναι μυθολογικός χαρακτήρας. Ο Όμηρος λέει ότι είναι λευκώλενος, βέβαια -αλλά ο ίδιος και άλλοι συγγραφείς λένε επίσης ότι ήταν κόρη του Δία και της Λήδας και ότι ο Δίας μεταμορφώθηκε σε κύκνο για να ζευγαρώσει με τη Λήδα η οποία γέννησε αυγό. Θα ακολουθήσουμε κατά γράμμα και αυτές τις πληροφορίες;

Για τη «μαύρη Κλεοπάτρα» είχα γράψει:

Όσοι διαμαρτύρονται για την παραχάραξη της ιστορικής αλήθειας έχουν ένα δίκιο, αλλά αναρωτιέμαι αν έχουν εξεγερθεί επίσης όταν σε αμέτρητες ταινίες και σειρές βλέπουν τον Ιησού Χριστό ξανθό και γαλανομάτη -ή και τους ήρωες της ελληνικής μυθολογίας και ιστορίας με βορειοευρωπαϊκά χαρακτηριστικά. Ο «βορειοευρωπαίος» Ιησούς είναι εξίσου παραχάραξη με τη μαύρη Κλεοπάτρα, αλλά δεν φαίνεται να ενοχλεί πολύ -περίεργο δεν είναι;

Προσωπικά δεν ενοχλούμαι από τις ανοησίες  του αφροκεντρισμού, που τον βλέπω σαν ένα αφήγημα του εθνικισμού των Αφροαμερικάνων. Οι θέσεις του Μπερνάλ περί Μαύρης Αθηνάς έχουν αντικρουστεί πειστικά. Ωστόσο, δεν παραβλέπω ότι παίζουν ρόλο παρηγοριάς και εμψύχωσης σε μια καταπιεσμένη εθνοτική ομάδα.

Στα περί «παραχάραξης» θα μπορούσα να προσθέσω όχι λίγα παραδείγματα από τον κινηματογράφο, όπου πχ ο Τζον Γουέιν παλιότερα υποδύθηκε τον ρόλο του Τζένγκις Χαν. Και προκειμένου για την Ελένη, βέβαια, δεν έχουμε ιστορία, έχουμε μυθολογία, η δε  εξαίσια ελληνική μυθολογία είναι κτήμα όλης της ανθρωπότητας,  δεν έχει ιδιοκτήτες.  Πάντως, όταν το 2004 στην ταινία  «Τροία» είδαμε τον Αγαμέμνονα να σκοτώνει τον Πρίαμο και να σκοτώνεται μέσα στο Ίλιον δεν μας ενόχλησε και πολύ η  παραχάραξη.

Χύθηκε και πολύ ρατσιστικό μίσος στο Τουίτερ/Χ για τη μαύρη ηθοποιό -κάποιος την αποκάλεσε «κουραδόχρωμο πιθήκι». Να προσθέσω ότι ο χαρακτηρισμός «κουραδόχρωμος» για τους μαύρους ακούγεται αρκετά στα ελληνικά σόσιαλ.

Αλλά τι τα θέλετε; Η βιομηχανία του θεάματος τώρα πια είναι παγκόσμια  -και ο πληθυσμός του πλανήτη, αν δεν το έχετε προσέξει γίνεται όλο και περισσότερο σκουρόχρωμος. Όταν γεννήθηκα οι «λευκοί» ήταν το 28,5% του παγκόσμιου πληθυσμού, τώρα είναι το 13% (αυτά τα νούμερα μού έδωσε το Grok, και παρόμοια το CgatGPT -είναι βέβαια βασισμένα σε παραδοχές, αλλά η γενική τάση είναι σαφής).

Η  βιομηχανία του θεάματος, λοιπόν, εκτιμά πως το ολοένα και πιο σκουρόχρωμο κοινό θέλει να βλέπει και δικούς του ηθοποιούς στις οθόνες τις μεγάλες και τις μικρές.

Δεν το βρίσκω παράλογο αυτό.

 

 

 

 

 

255 Σχόλια to “Ήταν μαύρη η ωραία Ελένη;”

  1. Κουνελόγατος's avatar

    Κουνελόγατος said

    Για να πω τη ΜΑΥΡΗ αλήθεια μου, θα με ξένιζε, αλλιώς μεγαλώσαμε. Από την άλλη, όπως θα έλεγε το κουνέλι μου, ζμπ….α μας. Έχουμε σοβαρότερα θέματα να ασχοληθούμε από τις ανοησίες του κάθε φασίστα.

  2. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    ο Δίας μεταμορφώθηκε σε κύκνο για να ζευγαρώσει με τη Λήδα η οποία γέννησε αυγό

    Να είμεθα ακριβείς: δύο αβγά. Δίκροκα. Από το ένα βγήκαν δύο αδελφές κι από το άλλο δύο αδελφοί, όλοι μαζί τετράδυμα. Και όλοι άνθρωποι, ουδόλως κύκνοι και μόλις 50% θεοί.

    Μην παραχαράσσετε την ιστορία.

  3. Φώτης's avatar

    Φώτης said

    Μπορεί να ήταν μερακλής ο Μενέλαος.

    Δεν το διασαφηνίζει ο Όμηρος.

  4. Pedis's avatar

    Pedis said

    Α, τώρα κατάλαβα πως το θέμα στα σόσιαλ ήταν η αιτία για τη φαγούρα πρωί-πρωί… Καλημέρα, Μαύρε Ορφέα!

  5. Jorge's avatar

    Jorge said

    Μαύρη; Ξεκινάμε να στρίβουμε για να επιβεβαιώσουμε πρώτα.

  6. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!

    Ακτιβισμός ένθεν και ένθεν οι επιλογές μαύρων ηθοποιών και οι αντιδράσεις. Το μεν καστ πρέπει να έχει αισθητή φυλετική εκπροσώπηση προκειμένου να καλύπτει τις προϋποθέσεις που θέτει η πολιτική ορθότητα, οι δε ρατσιστές βρίσκουν φερετζέ για να εκφράσουν το ρατσισμό τους.

    Τούτου λεχθέντος, οι ακραίες ανακρίβειες με ενοχλούν, και ο Νόλαν έχει κάποια φάουλ όσον αφορά τα πραγματολογικά στοιχεία, ακόμα και αν ξεπεράσει κανείς τους αναχρονισμούς, με πιο ακραίο εκείνο κάποιου από τους ήρωες που παρουσιάζεται με μια μαύρη πανοπλία και κάποιος στο ίντερνετς, πολύ πετυχημένα κατά τη γνώμη μου, τον ονομάτισε «Batman from space» 😛 😛 😛

    Για το συγκεκριμένο ρόλο, αν πρόκειται για την Ελένη, μάλλον άστοχο. Αν ήταν η Κίρκη ή η Καλυψώ, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα. Θέλω να πω, ακόμη κι αν στόχος είναι να καλύψει κανείς τις παραπάνω προϋποθέσεις, δηλαδή το μείγμα να έχει μέσα ένα κιλό φυλετικής εκπροσώπησης, 400 γραμμάρια me too και τρεις πρέζες LGBTQ+, υπάρχει τρόπος να το πετύχει κανείς χωρίς να γελοιοποιείται ή να υποβαθμίζει την καλλιτεχνική αξία της ταινίας μόνο και μόνο για να χωρέσει όλα τα μαρκετίστικα τούτα όπως-όπως.

    Από την άλλη, there is no such thing as bad publicity. Μπορεί να είναι όλα μέσα στο κόλπο.

    Το ντόρο πάντως για την ταινία τον έχω δει στο συσσωλήνα εδώ και καιρό, ίσως επειδή ο αλγόριθμος μου βγάζει συχνά ένα κανάλι κάποιου διαβασμένου μεν, ζοχαδιασμένου δε, που πάει να βρει ιστορική/αρχαιολογική ακρίβεια παντού.

    Ένα -καλό θεωρώ- βίδδεο για το θέμα έκανε κι ο δικός μας mythologist.

  7. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    Οι μυθολογιοί χαρακτήρες είναι σύμβολα. Κάν’τον μαύρο άμα θες, ή όπως αλλιώς θες, δε βλέπω το πρόβλημα. Αρκεί να έχεις φύγει από το τυπικό σενάριο όπου αυτά συνέβησαν σε συγκεκριμένο τόπο, την Τροία, με πρωταγωνιστές από διάφορα άλλα συγκεκριμένα μέρη, γιατί τότε θα πρέπει να δικαιολογήσεις πώς γίνεται να είναι μαύρη η βασίλισσα, το οποίο δε γίνεται παρά αλλοιώνοντας την ιστορία.

    Όμως, στην πραγματικότητα αυτά συνέβησαν «μια φορά κι έναν καιρό». Τι σημαίνει αυτή η κλασική φράση; Ποια φορά και ποιον καιρό; Σημαίνει (κτγμ) «οποτεδήποτε» – ότι το περιεχόμενο του συμβολισμού είναι υπεράνω χωροχρονικών περιορισμών.

    «Μια ο Γιάννης δεν μπορεί, μια ο κώλος του πονεί»: ποιος είναι ο Γιάννης; Γιατί δεν μπορεί ο Γιάννης αλλά μπορεί ο Μήτσος; Γιατί «Γιάννης», που είναι το στερεοτυπικά κοινότερο ελληνικό όνομα, σημαίνει «ο οποιοσδήποτε». Διαχρονική αλήθεια, αλλά αν θελήσω να τη συγκεκριμενοποιήσω μ’ ένα παράδειγμα μπορώ να πω «ο Γιάννης» αντί «οποιοσδήποτε». Και αν βάλω και εικόνα, θα πρέπει να δώσω και μια μορφή στον Γιάννη: γιατί όχι μαύρη; Σάμπως η άσπρη ή η πράσινη είναι πιο οντά στην «αλήθεια»;

    Στο σύγχρονο θέατρο δεν είναι στάνταρ να μεταφέρονται υποθέσεις σε άλλα χωροχρονικά δεδομένα, με σύγχρονα κουστούμια κλπ.; Και στο σινεμά, ίσως όχι τόσο στάνταρ αλλά πάντως οι (όχι χτεσινοί) Εφτά Σαμουράι δεν ήταν καουμπόηδες. Αυτό δεν είναι αλλοίωση, είναι μια άλλη ματιά.

    Αν την υπηρετήσεις με συνέπεια, όλα καλά.

  8. sarant's avatar

    sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    7 Αυτό που λες για τη μεταφορά υποθέσεων γίνεται κατά κόρον στην όπερα. Πρόσφατα είδα Τόσκα μεταφερμένη στην εποχή του Μουσολίνι, παλιότερα Ριγολέτο επίσης στην ίδια εποχή, έχουμε δει Ντον Τζιοβάνι την εποχή της ποτοαπαγόρευσης κτλ

  9. phrasaortes's avatar

    phrasaortes said

    Ή μπορεί απλά να τα πήγε καλύτερα στην οντισιόν…

    Όπως και ο μαύρος Αχιλλέας ήταν ο καλύτερος ηθοποιός στην κατά τα άλλα μετριότατη σειρά του Μπιμπισί.

    Στο ζήτημα, διαπιστώνω με λύπη ότι ο ελληνικός εθνικισμός έχει χάσει το κουλέρ λοκάλ και απλά αντιγράφει τους Αμερικανούς. Την δεκαετία του ενενήντα ήταν πολύ εξωτικός, ακόμα και σε σύγκριση με τους Ευρωπαίους φασίστες, αλλά έχασε τις ιδιαιτερότητες του εξαιτίας του Ίντερνετ, της κρίσης και της επικράτησης του Ντόναλντ. Ήδη από το 2016 θυμάμαι χρυσαυγίτη να αμφισβητεί την υπερθέρμανση του πλανήτη, ένα θέμα που ποτέ δεν είχε πολιτικές προεκτάσεις στην Ελλάδα.

  10. eclectictenderly50236e9d4e's avatar

    eclectictenderly50236e9d4e said

    Μία μέση λύση του ζητήματος της Μαύρης Αθηνάς θα ήταν να πούμε ότι ήταν …métisse (μήτις)

  11. Pedis's avatar

    Pedis said

    Να πιστεύετε τα μοντέλα του Μποτιτσέλι, άφραγκες Σουηδέζες τουρίστριες στη Φλωρεντία. Που θα μας πείτε ότι μια γεννημένη στην Κύπρον δεν είναι ξανθιά ροδαλή Καυκάσια.

  12. sarant's avatar

    sarant said

    9 Ακριβώς, αντιγράφουν τους Αμερικανούς.

  13. heroicf5b41716cc's avatar

    heroicf5b41716cc said

    μερικά αρχαία «στολίσματα» για την Ελένη…

    κυνπις,-ιδος, ἡ (Ιλιάς Γ 180): «σκυλομάτα», επί της Ελένης

    ῥιγεδανὴ Ἑλένη (Ιλιάς Τ 325): φρικώδης, τρομερή

    λιπόγαμος,-ον= η καταλιπούσα τους δεσμούς του γάμου, μοιχαλίς, επί της Ελένης (Ευριπίδης, Ορέστης 1305)

    λιπεσήνωρ,-ορος, ἡ= η εγκαταλείπουσα τον άνδρα της, επί της Ελένης

  14. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    13

    λιπεσήνωρ,-ορος, ἡ= η εγκαταλείπουσα τον άνδρα της, επί της Ελένης

      Η Ελένη θέλει σκότωμα, θέλει καραμανιόλα
      γιατί άφησε τον άντρα της και τα παιδιά της όλα.

      Η Ελένη θέλει σκότωμα με δίκοπο μαχαίρι
      γιατί άφησε τον άντρα της και πήρε κομισέρη.

    1. ΓιώργοςΜ's avatar

      ΓιώργοςΜ said

      7 Όμως, σε αυτές τις περιπτώσεις, δεν υπάρχει μια γιαλαντζί επίφαση ρεαλισμού. Το και οι 7 ήταν υπέροχοι, ούτε κρύβει πως η ιστορία είναι ουσιωδώς ίδια με τους 7 σαμουράι, ούτε λέει πως είναι γιαπωνέζικα μπιστολίδια αυτά που βλέπουμε.

      Υπάρχουν μεταφορές ή εκδοχές του μύθου που είναι αρκετά αφαιρετικές, σε βαθμό ώστε να μην περιμένει κανείς ντοκιμαντερίστικη ακρίβεια. Είδα σχετικά πρόσφατα μια ματιά στην ιστορία του Οδυσσέα, την Επιστροφή του Παζολίνι, όπου κανένας δεν ψάχνει να βρει ιστορική ακρίβεια στα σκηνικά και στα κοστούμια· ο σκηνοθέτης απλώς μας βάζει στο σύννεφο μιας εποχής και επικεντρώνεται στους χαρακτήρες. Αυτή εδώ δεν είναι τέτοια περίπτωση, πιστεύω.

    2. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      15 Ε ναι, να υπάρχει συνέπεια. Αν επιλέξεις ιαπωνικό σέτινγκ με ρεαλιστική αναπαράσταση, δε βάζεις μαύρη Ελένη, αν και Γιαπωνέζα εννοείται πως βάζεις. Αν κάνεις αυτό το αφαιρετικό, τότε μπορεί (κατά περίπτωση) να χωράει και μαύρη Ελένη. Γενικά μπορείς να βάλεις οτιδήποτε εκεί όπου χωράει.

      Τώρα η συγκεκριμένη ταινία δεν ξέρω τι φάση είναι. Αν έχει όντως μια ουρανοκατέβατη μαύρη μέσα σ’ ένα κατά τα άλλα αρχαιοελληνικό πλαίσιο δοσμένο με (σχετικό) ρεαλισμό, βλακεία ακούγεται. Αλλά μπορεί να είναι και αλλιώς. Εδώ καλά καλά δεν ξέρουμε επίσημα ούτε καν αν υπάρχει, ολότελα, μαύρη Ελένη στην ταινία!

    3. LandS's avatar

      LandS said

      Έ ρε μπλέξιμο…

      @3 Και αυτό περί «μερακλή» Μενέλαου μπορεί να ακουστεί ρατσιστικό.

      @6 Όπα, τί πραγματολογικά στοιχεία είναι αυτά για τα οποία μιλάμε;

      @7 Σπάνια μου έρχεται η ανάγκη να πω ότι συμφωνώ απολύτως, όπως κάνω τώρα.

      Έ ρε μπλέξιμο… v2.0
      Όταν έβγαλε το BBC αυτή τη σειρά Τροία: Η πτώση μιας πόλης (TV Series 2018) – IMDb με Αχιλλέα αυτόν David Gyasi – IMDb κανένα αυτί δεν ίδρωσε αφού η σειρά δεν προβλήθηκε στην Ελλάδα.
      Να πώ μόνο ότι δεν είδα τι Αχιλλέα παρίστανε ο Ντέιβιντ Γκιάσι, αλλά είδα τον Αχιλλέα αυτουνού εδώ του όμορφου Brad Pitt – IMDb. Έναν ήρωα με πυκνές και μακρές περιόδους συμπεριφοράς διαταραγμένου μακελάρη.

    4. atheofobos's avatar

      atheofobos said

      Λέγεται ότι αν την ωραία Ελένη την παίξει η η Lupita, τον Πάρη θα τον παίξει η  ηθοποιός Έλλεν Πέιτζ που πρωταγωνιστούσε στην  ταινία «Juno». Η  Έλλεν όμως έκανε αλλαγή φύλου σε άντρα και  ονομάζεται πλέον Έλιοτ Πέιτζ !

      Έτσι η ταινία θα πληροί την σύγχρονη τάση του Χόλυγουντ  να υπάρχουν σε όλες τις ταινίες ΛΟΑΤΚΙ άτομα, αλλά και το RACEBENDING, δηλαδή ηθοποιοί από διάφορες φυλές να εμφανίζονται σε ρόλους που ιστορικά ήταν λευκοί.

      Και όπως γράφω στα παρακάτω ποστ : Θυμηδία μου προκάλεσε η σκέψη να γυριστεί Ιαπωνική ταινία και στον ρόλο του Χιροχίτο να είναι ο Μόργκαν Φρήμαν, ή σε ελληνική τον ρόλο του Κολοκοτρώνη να παίζει ο Τσάκι Τσάν!

      Η ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΗ ΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ ΣΤΟΝ ΚΙΝΗΜΑΤΟΓΡΑΦΟ (α΄μέρος)

      Η ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΗ ΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ ΣΤΟΝ ΚΙΝΗΜΑΤΟΓΡΑΦΟ (β΄ μέρος)

    5. Δημήτρης Βογιατζής's avatar

      Δημήτρης Βογιατζής said

      Νομίζω ότι ήρθε η ώρα να βγούμε στους δρόμους και να απαιτήσουμε αν όχι την αποτέφρωση, τουλάχιστον την απόσυρση του εκτρώματος του ιρλανδοφρικιού Τζέιμς Τζόυς με τον παραπλανητικό τίτλο «Οδυσσέας»…

    6. ΓιώργοςΜ's avatar

      ΓιώργοςΜ said

      17β Αν δεν βαριέσαι την πολυλογία, δες το βίδδεο του ζοχάδα που αναφέρομαι. Είναι γενικά υπερβολικός στις αναλύσεις του, κρίνει τις ταινίες με απαιτήσεις ντοκιμαντέρ, αλλά δείχνει διαβασμένος και έγκυρος ως προς την ακρίβεια όσων ισχυρίζεται. Έχει κι ένα άλλο για το κάστινγκ, αλλά βαρέθηκα να το δω, δεν με πολυνοιάζει κιόλας το θέμα, είναι και εκνευριστικός…

    7. LandS's avatar

      LandS said

      18 Raceblending

    8. sarant's avatar

      sarant said

      17 Eυτυχώς που δεν το πήραν είδηση!

    9. atheofobos's avatar

      atheofobos said

      21-https://en.wikipedia.org/wiki/Racebending

    10. anasto17's avatar

      anasto17 said

      Και για εκδίκηση για την παραχάραξη της ιστορίας, είπες Νικοκύρη να παραχαράξεις το ChatGPT και να το κάνεις CgatGPT εκεί προς το τέλος του κειμένου (θα πω όλος συστολή, μπα και με τσακώσει η Δίωξη Εγκλημάτων του νόμου του Μέφρι), και καλά ξηγήθηκες. 😛

      Καλημέρα, καληβδομάδα, καλομήνα!

    11. voulagx's avatar

      voulagx said

      Πάντως όλοι μας μαύροι ήμασταν κάποτε (ατάκα από μια ταινία που δεν τη θυμάμαι πια) ακόμη και ο Hamlet που του έκανε μαθήματα μέχρι κι ο Prince Charles εδώ:

    12. 14 Πέπε, εγώ το ξέρω με Έλλη κι όχι Ελένη (με δισύλλαβο μου βγαίνει και πιο καλά το μέτρο και δτη θέση της Έλλης μπορεί να μπει άλλο παρόμοιο όνομα, ανάλογα με την περίπτωση)!

    13. LandS's avatar

      LandS said

      Ξεκινώντας από τη Σάρα Μπερνάρ, καμιά εικοσαριά γυναίκες έχουν πάξει τον Άμλετ. Κρίθηκαν με τα ίδια κριτήρια που κρίθηκαν και οι άντρες συνάδελφοί τους.

      Η πρώτη φορά που σε παραγωγή του Βασιλικού Σεξπιρικού Θιάσου (RSC), στο Βασιλικό Σεξπιρικό Θέατρο του Στρατφορντ ανέβηκε Άμλετ με μαύρο ηθοποιό στον ομώνυμο ρόλο ήταν το 2016.
      Λίγο αργότερα με τον ίδιο ηθοποιό, τον 25χρονο τότε Paapa Essiedu, ο RSC ανέβασε Βασιλιά Ληρ. Black Shakespeare: Paapa Essiedu from Hamlet to Edmund | The Shakespeare blog

      Είχε ανάγκη μωρέ ο RSC να συμμορφωθεί με γουόκ ατζέντα ή οι τόσες γυναίκες που έπαιξαν Άμλετ τα παλιά τα χρόνια;

      Και κάπου όπα με την TV όπου η προχωρημένης σε ηλικία γυναίκες παίζουν αποκλειστικά ρόλους είτε της μάνας είτε της πεθεράς.

    14. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

      Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

      Η ωραία Ελένη μπορεί να είναι τόσο μαύρη με άφρο μαλλί όσο λευκός με (σχεδόν) ξανθό μακρύ μαλλί εμφανίζεται ο Ιησούς στις εικόνες. Ποιητική αδεία το λένε.

    15. Michaeltz's avatar

      michaeltz said

      Είπαμε καλημέρα;

      Λοιπόν, εγώ νομίζω πως ο χαρακτηρισμός «κουραδόχρωμος» είναι πολύ κολακευτικός για τα μυαλά των μαύρων που δεν αγαπούν το χρώμα του δέρματός τους! Ένα ανοιχτό σοκολατί προς το γκρι, ανάλογα με το φαγητό που προηγήθηκε, πρέπει να είναι στα πιο τολμηρά από τα όνειρά τους!

      Από την άλλη, ενοχλητικό ερώτημα, δεν πρέπει να σχολιάσουμε την τάση όλων μας να ασχολούμαστε με τις «πραγματικότητες» της μυθολογίας μας ή των μύθων περί την μορφή και τα πεπραγμένα του Χριστού, και να αγνοούμε τον κατακλυσμό των μύθων που πνίγουν την καθημερινότητά μας; Οι μύθοι οι πολιτικοί/κυβερνητικοί (σε μια διακυβέρνηση που η αλήθεια έχει χάσει μόνιμα το λάμδα της), οι αθλητικοί (που ιεροποιούν τους νεκρούς φίλαθλους χωρίς να μας απασχολεί στο παραμικρό τι προκάλεσε το θάνατό τους- το οινόπνευμα μόνο του είναι φτωχό και πρέπει να ανακατώνεται με κάθε είδους ουσίες, που τις προμηθεύεσαι πολύ εύκολα στους τόπους που διασχίζονται από το δρομολόγιο που επέλεξες!). Που ακριβώς γι΄αυτό τους επέλεξες και, μετά, πώς να δεις το φορτηγό που έρχεται στην αντίθετη λωρίδα; Και μετά, να πρέπει να έχεις επί τρεις ημέρες ενός λεπτού σιγή για να σκεφτείς απερίσπαστος το κοινωνικά απεχθές του θανάτου των φιλάθλων και την ανάγκη αυτό να σκεπάσει, να σβήσει, τον αδιάφορο για μας θάνατο των μανάδων που εργάζονται σε όποιο εργοστάσιο, τελείως αδιάφορο αν δεν δημιουργούσε εκλογικές απώλειες, γι’ αυτό πρέπει να τον εξαφανίσουμε, όχι να τον τονίσουμε όπως τον θάνατο των φιλάθλων!

      Και να υποχρεώνεις μετά εμένα σε αυτήν την αήθη σχολιογραφία, που είναι έτσι γιατί πώς αλλιώς να σχολιάσει την πραγματικότητά μας;

    16. 17 Προβλήθηκε και στην Ελλάδα, στο νέτφλιξ.

      26 Κι εγώ με Έλλη το ξέρω.

    17. Κουτρούφι's avatar

      Κουτρούφι said

      #14.

      Ελένη στο Θεό σου

      με πήρες στο λαιμό σου

      Ελένη μωρή γιάντα

      μ’ αρνήστηκες για πάντα

    18. Πουλ-πουλ's avatar

      Πουλ-πουλ said

      Παίδες δεν έχετε καταλάβει τι εστί Νόλαν. Ξεκίνησε ως auteur-παιδί θαύμα, αλλά αφού σάρωσε τα βραβεία με τον επιφανειακό και αφόρητα φωνακλάδικο Οπενχάιμερ, είπε εδώ είμαστε. Και ρωμαϊκές περικεφαλαίες θα βάλω και μαύρη Ωραία Ελένη και ό,τι θέλω κάνω αρκεί να εντυπωσιάσω το πόπολο. Και όσο το νοήμον κοινό και οι κριτικοί τσιμπάνε, τόσο το καλυτερο. Υπάρχει όμως σωτηρία, την Κίρκη υποδύεται η λευκώλενος Σαρλίζ Θερόν.
      https://en.wikipedia.org/wiki/The_Odyssey_(2026_film)

    19. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      26, 30 Φυσικά Έλλη! 🙂

    20. «Μαύρη είμαι και όμορφη, κορίτσια της Γερουσαλήμ» 🙂

    21. Νέα μέθοδος μάρκετινγκ. Οι διαφωνούντες δεν είναι συνήθως σινεφίλ. Δεν χάνουν κάτι. Αντίθετα με όλες τις συζητήσεις στα σόσιαλ, κάποιοι που βλέπουν μόνον ταινίες «που έκαναν ντόρο», θα την δουν χωρίς να κουνήσει δαχτυλάκι η εταιρεία παραγωγής για προώθηση. Ούτε καν να έχει προσπαθήσει να είναι εξαιρετικά καλή ταινία.

      Στην ουσία συμφωνώ με τον ΓιώργοςΜ#6, : «Για το συγκεκριμένο ρόλο, αν πρόκειται για την Ελένη, μάλλον άστοχο. Αν ήταν η Κίρκη ή η Καλυψώ, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα. Θέλω να πω, ακόμη κι αν στόχος είναι να καλύψει κανείς τις παραπάνω προϋποθέσεις, δηλαδή το μείγμα να έχει μέσα ένα κιλό φυλετικής εκπροσώπησης, 400 γραμμάρια me too και τρεις πρέζες LGBTQ+, υπάρχει τρόπος να το πετύχει κανείς χωρίς να γελοιοποιείται ή να υποβαθμίζει την καλλιτεχνική αξία της ταινίας μόνο και μόνο για να χωρέσει όλα τα μαρκετίστικα τούτα όπως-όπως.»

    22. Despoina's avatar

      Despoina said

      Η «ωραία» Ελένη πρέπει να είναι, πρωτίστως, ωραία. Και η Λουπίτα έχει εκπληκτική ομορφιά. Εμένα με καλύπτει απόλυτα η επιλογή.

    23. sarant's avatar

      sarant said

      24 Ωχ! Μεφρώθηκα!

      26 Έλλη είναι, υποθέτω πως ο Πέπε κάνει παράφραση

      27 Α μπράβο

      33 Σωστά υπέθεσα

      34 Πόθεν αυτό;

      36 Ετσι!

    24. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      πολιτικό γραφείο Φειδία Παναγιώτου: με 4 υπνοδωμάτια και πισίνα

    25. spyridos's avatar

      spyridos said

      28

      Το πρώτο είναι ποιητική αδεία, το δεύτερο ρατσιστική αηδία.

    26. spyridos's avatar

      spyridos said

      Δεν ξέρω σε ποια σόσιαλ έγινε σάλος, αλλά φαντάζομαι τίποτα βαλκάνιοι πσηφοφόροι της Νίκης με εικονίτσες ξανθών χριστών.
      Ο Μόργκαν Φρίμαν ήταν Κοριολανός τη δεκαετία του 70 στη Νέα Υόρκη και δεν μίλησε κανένας για τις χρωστικές του δέρματός του.

    27. sarant's avatar

      sarant said

      40 Τραμπικοί

    28. heroicf5b41716cc's avatar

      heroicf5b41716cc said

      13 συνέχεια

      Δυσελένα, ἡ= η πρόξενος συμφορών Ελένη

      πικρόγαμος (Οδύσσεια α 266): της οποίας ο γάμος πικρός αποβαίνει

      αλλά και: Fελέν,λένη, αν αρχικώς σήμαινε « θεά του φωτός», συσχετίζεται με τα: σέλας, σελήνη

      Τελικά η ωραία Ελένη ήταν, καταπώς λένε, κριθαρομελάχροινη με γαλανά μάτια. Η καλλίστη!

    29. 34-37 Άσμα Ασμάτων 1.5

      Μέλαινά εἰμι καὶ καλήθυγατέρες Ιερουσαλημ,ὡς σκηνώματα Κηδαρὡς δέρρεις Σαλωμων.

    30. xar's avatar

      xar said

      Μιλάμε για ταινία, όχι για ντοκυμανταίρ, έστω δραματοποιημένο, όπως υποτίθεται ότι ήταν αυτό με την Κλεοπάτρα. Εδώ έχουμε καθαρά προϊόν μυθοπλασίας. Δεν πα να βάλουν και Ανδρομεδανή με κεραίες στο κεφάλι να παίξει τον όποιο χαρακτήρα, θα δούμε την ταινία, αν και όσοι ψηνόμαστε, και θα πούμε αν μας άρεσε ή όχι. Πόσο μάλλον που η συγκεκριμένη βασίζεται σε μυθολογικά γεγονότα όχι σε ιστορικά.

      Τώρα αν βγουν οι συντελεστές και διαφημιστές της ταινίας και υποστηρίξουν ότι ήταν πιστοί στο κείμενο του Ομήρου, τότε μπορούμε να τους κράξουμε για ασυνέπεια: Ρε τι πιστοί, εδώ κάνατε το άσπρο μαύρο! Αν πάλι θεωρούμε ότι εξυπηρετούν την όποια ατζέντα (πράγμα διόλου απίθανο αν σκεφτούμε ότι κανένας δεν έχει παρουσιάσει έναν Ναπολέοντα Φασούλα ή μια γεματούλα Χιονάτη), καλά κάνουν εφόσον ο δημιουργός πρέπει να είναι ελεύθερος να κάνει ό,τι του κατέβει, είμαστε και εμείς ελεύθεροι να τους σνομπάρουμε άμα δεν γουστάρουμε.

    31. aerosol's avatar

      aerosol said

      Κερδισμένη η Έρις, για άλλη μια φορά, που έδωκε το μήλο και ξεσήκωσε πάθη! [Hail Eris!]

      Ναι, μας απασχολούν πολύ σοβαρότερα. Πάντως -αν είναι να γίνει αυτή η κουβέντα- συνήθως δε μου αρέσει η κινηματογραφική τάση της αλλαγής φύλου ή φυλής σε παγιωμένους χαρακτήρες. Το βρίσκω ενοχλητικό: ένα υποκριτικό, σεξιστικό, παραδοσιακά ρατσιστικό σύστημα (Χόλυγουντ) κάνει ακτιβισμό του κώλου, κατόπιν αποφάσεων κοστουμάτων που χέστηκαν και για τους άσπρους και για τους μαύρους και για τις ταινίες. Αν όντως καίγεσαι να συμπεριληφτούμε, κάνε μια υπερπαραγωγή πάνω σε παλιό αφρικανικό μύθο -που δεν έχεις κάνει ποτέ. Δεν θέλω Αγιοβασίλαινα, φτιάξε ταινία για την αντίστοιχη Μπεφάνα των Ιταλών. Πρόβαλε μεξικάνους, μαύρους, κίτρινους, μωβ, ελτζιμπιτήδες, όχι σαν λούστρο του συρμού πάνω στα ίδια παλιά έπιπλα, αλλά με ρόλους και ιστορίες βγαλμένες πάνω στην δικιά τους ουσία και αλήθεια. Παρεμπιφτού, ο Τζων Γουέην ως Τζένγκις Χαν έχει μείνει ανέκδοτο, όχι παράδειγμα προς μίμηση.

      Τέσπα, δεν τρέχει και τίποτα σπουδαίο, κουκλάρα και η Λουπίτα. Αν βγει έτσι η ταινία, δεν θα είναι αυτή ο λόγος που δεν θα την ψάξω. Ο λόγος είναι πως δύσκολο να με συγκινήσει αμερικανοδύσσεια, και ο Νόλαν με έχει ήδη ξενερώσει. Ενώ δημιουργίες σαν το Ω, αδελφέ πού είσαι; των Κοέν βάζουν τελείως δημιουργικά μια προσωπική εκδοχή σε παλιούς μύθους, και τους βγάζω το καπέλο. Σε μια τέτοια δουλειά ας μπουν φύλα, φυλές και εξωγήινοι!

    32. xar's avatar

      xar said

      «Ο Όμηρος λέει ότι είναι λευκώλενος, βέβαια -αλλά ο ίδιος και άλλοι συγγραφείς λένε επίσης ότι ήταν κόρη του Δία και της Λήδας και ότι ο Δίας μεταμορφώθηκε σε κύκνο για να ζευγαρώσει με τη Λήδα η οποία γέννησε αυγό. Θα ακολουθήσουμε κατά γράμμα και αυτές τις πληροφορίες

      Αν θέλουμε να ισχυριζόμαστε ότι το έργο είναι πιστό στις πηγές (είτε επειδή είναι ντοκυμανταίρ είτε γιατί μας αρέσει η πιστότητα), προφανώς και πρέπει να ακολουθήσουμε αυτές τις πληροφορίες. Αν θέλουμε όμως να κάνουμε εκλογίκευση του μύθου μπορούμε να το αλλάξουμε (το έκαναν και οι ίδιοι οι ΑΗΠ άλλωστε), και αν κάνουμε νέα μυθοπλασία με βάση τον μύθο μπορούμε να κάνουμε ό,τι μας καπνίσει. Σκέφτηκε κανείς το ενδεχόμενο να μεταμορφώθηκε ο Δίας σε μαύρο κύκνο;

      «δεν παραβλέπω ότι παίζουν ρόλο παρηγοριάς και εμψύχωσης σε μια καταπιεσμένη εθνοτική ομάδα«

      Εδώ, διαφωνώ. Αν μας ενδιαφέρει η ακρίβεια και η πιστότητα στις πηγές, η ενσυναίσθηση δεν πρέπει να παίζει κανένα ρόλο. Εκπτώσεις δεν πρέπει να υπάρχουν, αλλιώς υπάρχει ο κίνδυνος οι υποχωρήσεις λόγω σεβασμού των άλλων να γίνουν (περισσότερο από όσο ήδη είναι) ανεκτές και στις επιστημονικές / ακαδημαϊκές συζητήσεις, διδασκαλία και έρευνες. (Αυτόν τον κίνδυνο τον περιγράφει πειστικά η Λέφκοβιτς στην αντίκρουση της Μαύρης Αθηνάς.)

      Αν πάλι δεν μας ενδιαφέρει η ακρίβεια και η πιστότητα, τότε μπορούμε να κάνουμε ό,τι γιολοχαιρόματσε, γούστο μας και καπέλο μας, λογαριασμό δεν δίνουμε και αέρας στα πανιά μας. Δεν μπορούμε όμως να ισχυριζόμαστε ταυτόχρονα ότι αποκαλύπτουμε κρυμμένες ιστορικές αλήθειες, αποκαθιστούμε τους κατατρεγμένους κτλ.

    33. spyridos's avatar

      spyridos said

      44

      Μυθοπλασία πάνω στη μυθοπλασία, ότι κι αν υποστηρίξουν.

      45

      Τις βαρεθήκαμε τις αιτιολογήσεις άσπρα κόκκινα μπλε ανθρωπάκια κτλ

      Τα κλασικά έργα, ανάμεσά τους και τα κλασικά ελληνικά είναι κτήμα της ανθρωπότητας και Κινέζοι να θέλουν να τα αναπαραστήσουν και αραπάδες και καφετιοί ελίνιοι, έχουν κάθε δικαίωμα.

      Και η Λυσιστράτη ανέβηκε από 100% κατάμαυρο καστ το 1946 στο Μπρόντγουει και φλόπαρε εξίσου καλά όπως την τελευταία του 1972 από τους ελίνιους Κακογιάννη και Μερκούρη.

    34. Jago's avatar

      Jago said

      Λουπίτα Νιόγκο και τα μυαλά στα κάγκελα! Ναιιιιιιιιιιιιιιιι!

      ΥΓ. Προς τον τακτικό σχολιαστή του σχολίου 18, έχεις πολύ σοβαρό πρόβλημα που άπτεται στην ψυχιατρική.

    35. aerosol's avatar

      aerosol said

      #47
      Μια που απαντάς σε μένα, αναρωτιέμαι: Τι σχέση έχει η κριτική μου για τη στάση του εμπορικού Χόλυγουντ με αυτά που λες;

    36. spyridos's avatar

      spyridos said

      1938
      Καφεαραπάδες μεσογειακοί σε ρόλους Βασιλιά Ληρ και Δούκα της Κορνουάλης.

    37. spyridos's avatar

      spyridos said

      49

      Το εμπορικό Χόλιγουντ είναι μια άλλη συζήτηση που άδικα εμπλέκεις εδώ.

      Εγώ έγραψα γι αυτό:
      » Πρόβαλε μεξικάνους, μαύρους, κίτρινους, μωβ, ελτζιμπιτήδες, όχι σαν λούστρο του συρμού πάνω στα ίδια παλιά έπιπλα, αλλά με ρόλους και ιστορίες βγαλμένες πάνω στην δικιά τους ουσία και αλήθεια»

      Μια τρίτη συζήτηση η οποία με ενοχλεί αφάνταστα στη ζωή και στην καθημερινότητά ΜΟΥ. Και τέλος πάντων ας πούμε ότι έχεις δίκιο γιατί ούτε ο χρόνος ούτε το κέφι μου επιτρέπουν αυτή τη συζήτηση. Πηγαίνοντας λοιπόν στην αρχική συζήτηση σου απαντώ ότι, τον βασιλιά Ληρ, την Οδύσσεια, τη Μαχαμπαράτα και την Αντιγόνη έχει δικαίωμα κάθε άνθρωπος αυτού του κόσμου να την αναπαραστήσει όπως θέλει, με όποιους ηθοποιούς θέλει και σε όποια σκηνική τοποθέτηση γουστάρει.

    38. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      Κουκλάρα η Λουπίτα, μια χαρά Ελένη. Άλλο, άσχετο, θέλω να επισημάνω: Θεωρώ δεδομένο πως άπαντες οι μπολσεβίκοι κλπ του ιστολογίου τσέκαραν το δημοσιευθέν καστ. Ουδείς μπολσεβίκος κλπ αναρωτήθηκε ποιες θα παίξουν τη Σκύλλα και τη Χάρυβδη. Διατί άραγε? Ο συνήθως λαλίστατος οικοδεσπότης του ιστολογίου τηρεί αιδήμονα σιγή. Φαίνεται δυστυχώς πως μας περνάει για ανελλήνιστους κάφρους.

      (ελέγχεται ως ανακριβής η φήμη ότι στο καστ συμπεριλαμβάνονται οι Κυρίες Κίμπερλυ Γκιλφόιλ και Κρίστυ Νόεμ)

    39. Η Ανδρομέδα, του Περσέα, ήταν πριγκίπισσα της Αιθιοπίας. Σ’αυτό πάτησε μια αφρικανική κολεκτίβα και δημιούργησε ένα πολύ ωραίο ταινιάκι εν είδει τρέιλερ:

      https://www.artbasel.com/stories/yatreda-kiya-tadele-ancestral-storytelling-web3-technologies-art-basel-miami-beach

    40. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      45

      Μα φυσικά! Απλές προφανείς αλήθειες.

      (Τάχα έδειξε την ίδια ευαισθησία η παραγωγή της ταινίας στο ζήτημα της ποσόστωσης των φύλων μέσα στον ελληνικό και τον τρωικό στρατό; Ή διαιωνίζουν, τα ματσογούρουνα, το αιώνιο πατριαρχικό παραμύθι ότι όλο άντρες πολεμούσαν;)

      Παρά ταύτα, επιμένω ότι καλλιτεχνιά έχει κανείς το δικαίωμα να δει τον μύθο όπως θέλει. Ο δημιουργός γενικά έχει πολλά δικαιώματα. Ασυδοσία δεν έχει. Που ούτε κι αυτήν του την απαγορεύει δηλαδή κανείς, απλώς θα κριθεί για το αποτέλεσμα – όπως και σε κάθε άλλη περίπτωση.

    41. Jago's avatar

      Jago said

      @52 Αν είχα την δυνατότητα, και αν δεν ήμουν Σμαραγδής, θα έβαζα να υποδυθεί τον Καποδίστρια τον πιο δημοφιλή νοτιοκορεάτη ηθοποιό. Πρόμπλεμ;

    42. Λάμπας's avatar

      Λάμπας said

      α) Ο Νόλαν είναι ένας φιγουρατζής και τίποτε άλλο. Φάνταχτερό περιτύλιγμα και περιεχόμενο μηδέν. Θυμίζω και το περίφημο Inception, που, αφού μας παρουσιάστηκε περίπου ως μεγαλούργημα, απολύτως δικαιολογημένα ξεχάστηκε παντελώς.

      β) Επί της ουσίας, σε γενικές γραμμές με καλύπτουν όσα γράφουν ο Νίκος και ο Spyridos. Άλλο πράγμα οι ιστορικές ταινίες, όπου απαιτείται η μέγιστη δυνατή ακρίβεια. Εδώ για ένα παραμυθάκι μιλάμε.

      Και όπως είχα γράψει και στη προηγούμενη σχετική συζήτηση, δεν έχω δει ποτέ μου ούτε μαύρο ούτε λευκό άνθρωπο. Και είναι καιρός να αρχίσει να διδάσκεται και στα σχολεία (στη Βιολογία και στην Ιστορία) η ιστορία του είδους μας: πώς προκύπτουν οι διάφορες χρωματικές παραλλαγές (Γιατί δεν έχουμε πράσινους ανθρώπους;), πως προέκυψε με βάση τους εξελικτικούς κανόνες η κυριαρχία συγκεκριμένων χαρακτηριστικών σε συγκεκριμένες γεωγραφικές ζώνες κ.λπ.

    43. Nestanaiοs's avatar

      Nestanaiοs said

      Ο Όμηρος δεν μας λέει αν ήταν λευκή η μαύρη.   Υπάρχει όμως μια ένδειξη ότι ήταν μαύρη.  Μετά την Τροία, Μενέλαος και Ελένη επισκέφτηκαν την Αφρική.  Μήπως πήγαν στα πεθερικά  του;

    44. phrasaortes's avatar

      phrasaortes said

      Την πρώτη φορά που είδα μαύρο ήταν στην τηλεόραση, σ’έναν αγώνα μπάσκετ, οπότε αναφώνησα έκπληκτος: «Ένας καφές, ένας καφές!»

    45. Nestanaios's avatar

      Nestanaios said

      13. 

      «κυνῶπις,-ιδος, ἡ (Ιλιάς Γ 180): «σκυλομάτα», επί της Ελένης»

      Η συλλαβή «ΚΥΝ» είναι διφορούμενης έννοιας.  Αν είναι ΚUΝ η ΚΥΝ.  Το ένα «ΚUΝ» είναι στερητικό μόριο και μας οδηγεί στη στέρηση ανθρωπιάς και το άλλο «ΚΥΝ» είναι επιτατικό ποιότητας και μας οδηγεί σε υπέροχα μάτια.  Εγώ πιστεύω ο ‘Όμηρος αναφέρεται σε υπέροχα μάτια.

    46. Με το κινητό μου εκτός οικίας ανοίγω και διαβάζω αλλά δεν το έχω συνδεδεμένο να μπορώ να σχολιάσω. Το CgatGPT είναι ChatGPT;

    47. Πάντως η γυναικεία ομορφιά μπορεί να συνδέεται με τη μαύρη καλλονή. Τα πρώτα ανθρώπινα όντα δεν διαχύθηκαν στις ηπείρους από την Αφρική; Η γυναίκα, εξάλλου, ως ύστατο δημιούργημα της δημιουργίας/Δημιουργίας (δεδομένης της αποτυχίας στο προ-τελευταίο κατασκεύασμα, τον άντρα, που παρήχθη με βάση τα πρότυπο γορίλας – χιμπατζής – ουραγκοτάγκος) είναι τέλειο.

    48. phrasaortes's avatar

      phrasaortes said

      Παραδοσιακά η «λευκότητα» του δέρματος θεωρείται πρότυπο ομορφιάς. Δεν παίρνω όρκο για την κλασική γραμματεία, αλλά τουλάχιστον στις σφηνοειδείς πινακίδες είναι συχνές οι ποιητικές αναφορές στο λευκό και τρυφερό δέρμα. Λογικό, γιατί η χλωμάδα είναι ενδεικτικό πλούτου και άνεσης, σε αντίθεση με τους μελαμψούς που τους τσιγάριζε ο ήλιος, καθώς σκάβανε τα χωράφια.

    49. 62 Υπάρχουν όμως και τα αποσπάσματα από το Άσμα Ασμάτων (#34, 47).

    50. Vagia's avatar

      Vagia said

      Είδα κι εγώ τα σχόλια στα σόσιαλ. Ένας μάλιστα είχε βάλει και την τεχνητή νοημοσύνη να τον βοηθήσει για να αποδώσει την μορφή της Ωραίας Ελένης και του Αχιλλέα (άσχετο, αλλά το αποτέλεσμα που είχε βγει ήταν ίδιος ο Μπραντ Πιτ στην ταινία Τροία).

      Να μην σχολιάσω τα περί «ιστορικής ακρίβειας» που έλεγαν. Μου ‘ρχόταν να τους πω: -Η Ιλιάδα είναι μύθος, παιδιά!

      Η Λουπίτα είναι μια χαρά πανέμορφη και κουκλάρα, αλλά, λόγω της περιγραφής του Ομήρου, «λευκώλενος» κτλ, ομολογώ με ξενίζει λίγο. Όπως είπε παραπάνω κι ένας άλλος σχολιαστής, για Καλυψώ ή για Κίρκη ή ακόμη-ακόμη και για Αφροδίτη θα την φανταζόμουν μια χαρά. Και δεν νομίζω ότι το κάστινγκ μαύρων ηθοποιών σε σαιξπηρικούς ρόλους είναι ακριβώς το ίδιο. Το θέατρο του Σαίξπηρ είναι χμμ, πώς να το περιγράψω, ψυχικές καταστάσεις ίσως, οι οποίες τυχαίνει να διαδραματίζονται σε συγκεκριμένες τοποθεσίες. Εξάλλου, και πολλές υποθέσεις και τοποθεσίες των σαιξπηρικών δραμάτων προέρχονται από παλιότερους συγγραφείς ή είναι εντελώς φανταστικές. Για παράδειχμα, η Αθήνα του στο όνειρο καλοκαιρινής νύχτας είναι τελείως φανταστική, μια παραμυθοχώρα.

      Επίσης, δεν θα με ξένιζε καθόλου, αν ήταν το όλο πράγμα μια μεταφορά, μια διασκευή, σε μιαν άλλη αφρικάνικη Τροία, όπως οι μεταφορές σε όπερες που λέει κι ο Νικοκύρης. Αν και οι μεταφορές των αρχαιοελληνικών δραμάτων σε σύγχρονη εποχή έχουν προκαλέσει κι αυτές διαμαρτυρίες πολλές φορές.

      Βέβαια, εντάξει, μια ταινία μυθοπλασίας είναι… Σάματις καλύτερη ήταν η Αντελίνα Τζολί συν ειδικά εφέ ως μάνα του Γκρέντελ στην ταινία Beowolf;

      45. Ναι!! Συγγνώμη που φωνάζω, αλλά ναι… Το αληθινά αντιρατσιστικό θα ήταν το Χόλιγουντ να ασχοληθεί και με ιστορίες από τις παραδόσεις άλλων λαών και όχι να μοιράζει μαύρους ηθοποιούς εδώ και εκεί, ταιριάζουν-δεν ταιριάζουν στην ιστορία. Έτσι νομίζω, δηλαδή. Αν και πιθανώς να υπήρχε πάλι εκνευρισμός εκεί, διότι θεωρείται ρατσιστικό ένας λευκός σκηνοθέτης να ασχοληθεί με μια παράδοση των μαύρων.

      Ξέρετε όμως τι θεωρώ ότι θα ήταν αληθινά συμπεριληπτικό και ταυτόχρονα πιστό στην μυθολογία; Να μην βάλουν ως Ελένη το κλασσικό μοντέλο βορειο-ευρωπαϊκής ομορφιάς, αλλά μια καστανή ή μελαχροινή μεσογειακόύ στυλ και σωματότυπου γυναίκα. Και άσε την υποκριτική δεινότητα της ηθοποιού και την μαγεία του κινηματογράφου να μας πείσει ότι ναι, αυτή είναι πράγματι η Ωραία Ελένη!

      Διαμαρτύρονταν κάπου ότι την Αθηνά θα την παίξει επίσης μαύρη ηθοποιός. Αυτό να σας πω δεν θα με πείραζε καθόλου, διότι στην Οδύσσεια και στην Ιλιάδα οι θεοί είναι το φανταστικό κομμάτι της υποθέσεως και ακόμη και μεγάλη διαφορά να είχαν από τους ανθρώπους, εξηγείται ως το στοιχείο του ανοικείου.

      Διαμαρτύρονταν ακόμη και για την Έλεν/Έλιοτ Πέτητζ. Ούτε αυτό με ενόχλησε, διότι στην Ιλιάδα ο Πάρης είναι, αν δεν κάνω λάθος, ο μόνος άντρας ο οποίος περιγράφεται ως μη πολεμιστής. Όχι απλώς δεν περιγράφεται ως πολεμιστής, αλλά περιγράφεται ως ενσάρκωση του αντίθετου σε όλες τις πολεμικές αξίες, για αυτό γράφω «ως μη πολεμιστής». Οπότε, δικαιολογείται να είναι διαφορετικός.

    51. sarant's avatar

      sarant said

      56α Την ταινία δεν την έχω δει, αλλά έχει μείνει η έκφραση «ινσέψιο»

      62 Πάντως, διαβάζω πως στην ινδική πχ τηλεόραση είναι περιζήτητες οι παρουσιάστριες με ανοιχτόχρωμο δέρμα.

      Η παροιμία πάντως λέει «Της μελαχρινής η τσέρα όμορφή’ναι κάθε μέρα, μα της άσπρης της μπουχνάτης μια φορά η ομορφιά της.

      ή: άσπρο είναι και το χιόνι μα το κατουρούν οι σκύλοι, μαύρο το μοσχοκάρφι και πουλούν το με το δράμι

    52. Costas X's avatar

      Costas X said

      «Ήταν μαύρη η ωραία Ελένη;» :
      Δεν προλαβαίνω να διαβάσω τα σχόλια, αλλά νομίζω ότι αφού η Ελένη δεν είναι ιστορικό πρόσωπο, αλλά φανταστικό, θα μπορούσε να ήταν και μπλέ…

    53. spyridos's avatar

      spyridos said

      Όταν η μούρη (και το νιονιό) έχει παραμορφωθεί από την αιμομιξία.

    54. rodia's avatar

      rodia said

      κατάμαυρη με καταγάλανους οφθαλμούς ήταν η Ελένη κι αν μπορειτε διαψεύστε με!!

      (ηρθε ολοζώντανη… στον ύπνο μου!!)

    55. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      55# Μέσα, νέμα προμπλέμα. Το θέμα είναι τι έχεις να πεις, όχι με ποια φάτσα το λες. Θεωρώ δεδομένο πως έχεις να πεις καλύτερα πράγματα από τον Σμ. 🙂

      Για Σκύλλα και Χάρυβδη καμιά πληροφορία? Ούτε εσύ? Καλά. Κανείς δεν ξέρει, κανείς δεν αναρωτιέται. Λαμπρά 😎

    56. heroicf5b41716cc's avatar

      heroicf5b41716cc said

      13 προς 59: Α΄ συνθετικό κύων

      και η κυνάμυϊα; είναι μια υπέροχη μύγα;

      [κυνάμυϊα, («σκυλόμυγα» . υβριστικό* επίθετο αναιδών γυναικών) /

      τό ‘χω και στα λιθουανικά: šunmusė («σκυλόμυγα»)]

      *σεξιστικό

    57. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      69

      Ε, τι; Η Σκύλλα θα έχει μορφή θηλυκού σκύλου και η Χάρυβδη θηλυκού χάρυβδη. Αλλά αυτά στο σίκουελ, την Οδύσσεια.

    58. sarant's avatar

      sarant said

      69 Σκύλα ήταν, το έχει πει ο Βαμβακάρης: Σκύλα μ’ έκανες και λιώνω…

    59. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      70 Χωρίς διαλυτικά. Αν χωρίσεις το υ από το ι δεν μπορείς να τονίζεις στο «-νά-», είναι αντιπροπαραλήγουσα. Οι συλλαβές είναι κυ-νά-μυι-α.

    60. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      Περί Τροίας, Μπραντ Πιτ κλπ: Αυτή που έπαιζε τη Βρισηίδα ήταν ιλιγγιωδώς ομορφότερη από αυτήν που έπαιζε την Ελένη.

    61. Spiridione's avatar

      Spiridione said

    62. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      Ό,τι πιο εξωτικά όμορφο το έζησα σε Τουαρέγκ της Αλγερίας το 1994: γαλανοπράσινα μάτια. Έγραψε η Φύση ανεξίτηλη μνήμη για θαλασσόχαντρες κόρες…

    63. Costas Papathanasiou's avatar

      Costas Papathanasiou said

      Καλησπέρα!
      Τεράστιο από ηθικής και εθνικοπολιτικής και συμπαντικής απόψεως το θέμα της πελοποννησίας μπλακ Χέλλεν που έβαφε το μαλλί ξανθό και σουλατσάριζε ως εργαζόμενη σε πολιτικαρεῖον .
      Ακροθιγώς, ως άνδρες σεμνοί, να σημειώσουμε μόνον αυτά :
      “Της απίστευτης απίστου”
      [Ἄγγελος] ὁρᾶτ᾽, ἄπιστον ὡς γυναικεῖον γένος· ( Ευρυπίδης, στ. 1298 , “Ἰφιγένεια ἡ ἐν Ταύροις)
      ( https://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=123&page=30 )
      Γυρνάς στα Αιγαία ως ύπτια,/ “Αἰθιοπίς” και Αιγύπτια,
      σαν μία Σελλών αράπισσα/ που, μαύρος ων, αγάπησα
      σαν του σελλιού σορόπισσα/ και, αφού δεν σε ισορρόπησα,
      πέφτεις, φτυστή η Μελάνια,/ στου μέλιτός μας άνοια
      και, ωραία, Ελένη- Ελένη μου,/ φορείς τη μαύρη χλαίνη μου
      για να σε πάρει ο γείτονας,/ Πάρης, μελανοχίτωνας,
      που σου λέει πως έχεις γίνει
      “κουραδόχρωμο πιθήκι”,
      σαν και τον καφέ που πίνει
      σ’ ένα, όπως κι αυτός, καθοίκι…
      Κάλλιο να ‘μενες στ’ αβγό σου,
      μετά δύο Σκούρων, πιάσμα
      κλούβιο του θεού πατρός σου,
      πάρα Ελλήνων κύκνειο άσμα…
      Αι γυναίκαι είναι άπισται.Το φιλοσόφησα τώρα” -Ζήκος ( https://www.youtube.com/watch?v=HmTe-C4V_QU ).

    64. Πολύς λόγος για μαύρη καλλονή. Εγώ κάπου θυμάμαι αυτήν:

    65. Jorge's avatar

      Jorge said

      Ο Λιντς έπρεπε να τα σκηνοθετήσει αυτά.
      Να βάλει και τον τσογλαναρά Θερσίτη μέσα.

    66. Spiridione's avatar

      Spiridione said

      Για την Καλυψώ άντε να το δεχτούμε (την έχει παίξει κιόλας η Βανέσα Γουίλιαμς), άντε για την Αθηνά να το ανεχτούμε, αλλά, ε όχι και την Ελένη, ως εδώ ….

      Η Νιόγκο μάλλον θα έχει διπλό ρόλο, και Κλυταιμνήστρα και Ελένη

    67. Costas Papathanasiou's avatar

      Costas Papathanasiou said

      77: Ευρυπήδης ( εδώ, φυσικά ).

    68. heroicf5b41716cc's avatar

      heroicf5b41716cc said

      77, συνεχίζω φεμινιστικά:

      καρδιόδηκτον γυναικῶν κράτος [Αισχύλος (Αγαμέμνων 1471)]

    69. sarant's avatar

      sarant said

      80 Αδελφές, θα μου πεις

    70. emfril's avatar

      emfril said

      0:

      Οι θέσεις του Μπερνάλ περί Μαύρης Αθηνάς έχουν αντικρουστεί πειστικά.

      Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν παρακολούθησα την εξέλιξη της συζήτησης που προκάλεσε η Μαύρη Αθηνά όταν βγήκε, λίγο αργότερα όμως διάβασα το πρώτο βιβλίο του Μπερνάλ, και το βρήκα πάρα πολύ ενδιαφέρον: Ο Αιγυπτιακός πολιτισμός αναπτύχθηκε περίπου 1500 χρόνια πριν τον Ελληνικό, και μου φαίνεται περισσότερο από εύλογο ότι τότε οι Αιγύπτιοι θα είχαν αποικίσει και την Ελλάδα πριν καταφθάσουν τα ελληνικά φύλα. (Άλλωστε για τους Πελασγούς δεν θυμάμαι να μας είχαν να μας πουν τίποτα στο σχολείο, ή κάνω λάθος;) Ήθελα μάλιστα τότε να διαβάσω και τα άλλα βιβλία του αλλά δεν το έχω κάνει…

      Η δική μου θεωρία είναι πως ο Δυτικός Πολιτισμός περνά από στάδια υλικής – συναισθηματικής (θρησκευτικής) – διανοητικής ανάπτυξης: Αίγυπτος – Ισραήλ – Ελλάδα – Ρώμη – Βυζάντιο – Ευρώπη – ΗΠΑ, οπότε ασφαλώς και οι Ιταλοί είναι Ευρωπαίοι, όπως και οι απόγονοι του Αστερίξ, πριν κατακλυσθούνε από τα κύματα των βαρβάρων.

    71. dryhammer's avatar

      dryhammer said

      Άνωθεν σκύλα, κάτωθεν χάλυβδη

    72. dryhammer's avatar

      dryhammer said

      83. Παλιοαδερφές και οι δυό τους…

    73. Στέλιος München's avatar

      Στέλιος München said

      Λουπίτα θέλομεν κι ας τρώγωμεν λούπινα!

    74. atheofobos's avatar

      atheofobos said

      48 Ο  Jago με ευθυκρισία αποφάνθηκε:  Προς τον τακτικό σχολιαστή του σχολίου 18, έχεις πολύ σοβαρό πρόβλημα που άπτεται στην ψυχιατρική.

      Ευχαριστώ πολύ για την εμπεριστατωμένη διάγνωση σου, ακριβώς παρόμοια με αντίστοιχες που επεφύλασσε  με μεγαλοψυχία ο Στάλιν σε όσους, απαράδεκτους  δεν είχαν τις ίδιες απόψεις με αυτόν, και τους έστελνε στις «ψυχούσκες»!

    75. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      88# Λουπίτα-Λουπίτα και δυο γύρο πίτα.

    76. sarant's avatar

      sarant said

      86-88-90 🙂

    77. spyridos's avatar

      spyridos said

      85
      «Η δική μου θεωρία είναι πως ο Δυτικός Πολιτισμός περνά από στάδια υλικής – συναισθηματικής (θρησκευτικής) – διανοητικής ανάπτυξης: Αίγυπτος – Ισραήλ – Ελλάδα – Ρώμη – Βυζάντιο – Ευρώπη – ΗΠΑ»

      Σιωνιστικός παιδοβιαστικός καπιταλισμός:

      Το τελευταίο στάδιο του δυτικού καπιταλισμού

      Οι αποκαλύψεις από την αλληλογραφία Επστάιν με δυτικούς δισεκατομμυριούχους και πολιτικούς έχουν πάρει την μορφή χιονοστιβάδας και δεν ξέρεις που να εστιάσεις.
      Στα μηνύματα που αυτοί απολαμβάνουν βίντεο βασανιστηρίων;
      Στα άλλα που ο Τραμπ δοκιμάζει με το δάχτυλο του πόσο στενός είναι ο κόλπος μικρών κοριτσιών;
      Στα άλλα που ο Μπους βιάζει και κομματιάζει ανθρώπους;
      Στην εμπλοκή Άγγλων και Γάλλων πολιτικών; Στις αναφορές για Έλληνες επιχειρηματίες που ήταν κι αυτοί στο κύκλωμα;
      Η γενική αίσθηση που αναδύεται είναι η απόλυτη αηδία για ένα κύκλωμα παιδοβιαστών που διέπραξε τα πιο ανήκουστα εγκλήματα για να προωθήσει εκβιαστικά και με όρους συνενοχής και συμπαιγνίας το σιωνιστικό σχέδιο. Γιατί ο Επστάιν ήταν πρώτα από όλα πράκτορας της Μοσάντ και εκπρόσωπος των Ρότσιλντ όπως ο ίδιος αυτοπροσδιοριζόταν μέσα σε αυτά τα μηνύματα. Και το φοβερό είναι ότι αυτά τα μηνύματα και το υλικό που κυκλοφόρησε, δεν είναι καν το χειρότερο από αυτό που υπάρχει. Τα μισό υλικό παραμένει αδημοσίευτο και αφορά ντοκουμέντα παιδικής πορνογραφίας, τραυματισμών και θανάτων. Ακόμα και στο υλικό που δημοσιεύτηκε, έχουν αφαιρεθεί, στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, τα ονόματα αυτών που αλληλογραφούσαν με τον Επστάιν ώστε να μην γνωρίζουμε ποιοι ήταν αυτοί που του έγραφαν π.χ ότι γούσταραν τα βίντεο των βασανιστηρίων.

      Το ακόμα πιο φοβερό είναι ότι όλο αυτό το υλικό ήταν στα χέρια του FBI εδώ και χρόνια χωρίς να έχει προκαλέσει κανένα κύμα διώξεων, με τους Δημοκρατικούς των ΗΠΑ να το έχουν κρατήσει μυστικό όταν είχαν την εξουσία και με την σημερινή κουτσουρεμένη και λογοκριμένη δημοσίευση του να μην συνοδεύεται από καμία συγκεκριμένη δίωξη! Μιλάμε για σκάνδαλο που δεν έχει όμοιο του και αποκαλύπτει την σημερινή φύση του δυτικού καπιταλισμού.

      Ένας καπιταλισμός που στην Μητρόπολη του έγινε τόσο άνισος και αδίστακτος ώστε να δίνει στην μικροσκοπική τάξη των δισεκατομμυρίων του τέτοιο αίσθημα ασυλίας και ατιμωρησίας για να διαπράττει τα πιο πρόστυχα εγκλήματα, τέτοια που ο Παζολίνι είχε περιγράψει στο Σαλό.
      Αλλά και τόσο ταυτισμένος με τον γενοκτονικό Σιωνισμό ώστε οι πιο πλούσιοι εκπρόσωποι του και οι πολιτικοί του να έχουν ταυτιστεί με το σχέδιο του και τις μηχανορραφίες του. Οι ίδιοι πολιτικοί και δισεκατομμυριούχοι που βίαζαν και βασάνιζαν κορίτσια στο νησί του Επστάιν, στήριξαν φανατικά την πιο σαδιστική γενοκτονία στην Γάζα και την μεγαλύτερη σφαγή παιδιών σε αποκλεισμένη περιοχή. Ο φασίστας, σιωνιστής και παιδοβιαστής Τραμπ είναι αντάξιος πρόεδρος τους.

      Σε μικρογραφία το ίδιο ζήσαμε και στην Ελλάδα. Ο ίδιος πρωθυπουργός που στήριξε τον Λιγνάδη και ανέλαβε την προστασία των ασυνόδευτων ανηλίκων και οι ίδιοι που ήταν στην λίστα του Μίχου, ήταν επίσης και οι πιο φανατικοί υποστηρικτές των Σιωνιστών γενοκτόνων.

      Η ντροπή όμως δεν βρίσκεται σε αυτούς. Αυτοί είναι άλλωστε αθεράπευτα ξεδιάντροποι. Η ντροπή βρίσκεται στις απαθείς και προπαγανδισμένες δυτικές μάζες που ακόμα και μετά από τέτοιες αποκαλύψεις, κάθονται και τους κοιτάνε αντί να τους έχουν πάρει στο κυνήγι. Εκτονώνοντας την όποια οργή τους στα λογοκριτικά δυτικά κοινωνικά δίκτυα που κατέχονται από τους ίδιους πολυδισεκατομμυριούχους που ήταν κολλητοί με τον Επστάιν και έχουν μετατρέψει αυτά τα λογοκριτικά και κερδοσκοπικά κοινωνικά δίκτυα σε μεγάφωνα των μεγαλύτερων και πιο πρόστυχων εγκληματιών.

      Σε εποχή με τέτοια μέσα παραγωγής και με τέτοια τεχνολογία που η ίδια η ύπαρξη των δισεκατομμυριούχων θα έπρεπε να είχε καταργηθεί και αυτά τα τομάρια να έχουν εκτελεστεί.

      Φτάσαμε λοιπόν στο τελευταίο στάδιο του δυτικού καπιταλισμού, τον σιωνιστικό παιδοβιαστικό καπιταλισμό και αντί αυτό να έχει δημιουργήσει την μεγαλύτερη επαναστατική συσπείρωση για να τον ανατρέψουμε, η γενική αίσθηση παραμένει αυτή της αδυναμίας, της φρίκης και της ανημπόριας.

      Αυτό είναι τώρα το ιστορικό κατάντι για τους πληθυσμούς που ζούμε σε δυτικές και εκδυτικοποιημένες χώρες όπως η Ελλάδα. Να μας εξουσιάζουν ανοιχτά φασίστες σιωνιστές παιδοβιαστές και εμείς να είμαστε ανίκανοι να τους ανατρέψουμε γιατί μετά από δεκαετίες άπληστου και πρόστυχου νεοφιλελευθερισμού που μας εξατομικοποίησε, μας διαίρεσε και μας απομόνωσε, δεν μπορούμε να συγκροτήσουμε επαναστατικό υποκείμενο.

      Τουλάχιστον ας το βουλώσουμε για τις χώρες που δεν βρίσκονται άμεσα στην δυτική κυριαρχία και πληρώνουν τεράστιο τίμημα για αυτή την άρνηση τους.
      Είμαστε οι τελευταίοι που μπορούμε να έχουμε και άποψη για αυτές. Τουλάχιστον για όσο φασίστες σιωνιστές παιδοβιαστές μας εξουσιάζουν και μας χορεύουν σε τέτοιο βαθμό ώστε ακόμα και η αποκάλυψη των πιο πρόστυχων και φρικτών εγκλημάτων τους να μην είναι σε θέση να φέρει αξιόλογο επαναστατικό κίνημα που θα τους απειλήσει σοβαρά.

    78. Λάμπας's avatar

      Λάμπας said

      92. Ποιος γράφει;

    79. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 75 – Α, πολύ καλή επιλογή. Φαίνεται ότι έχει καλή καρδιά, κοπέλα μαζεμένη, σεβαστική, αντάξια του Πάριδος του καραμπουζουκλή.

      Τοιχογραφία στην Πομπηϊα. «‘Αλέξανδρος (αλίας Πάρις) Ελένη» . Ήρθε στο φως πολύ πρόσφατα. Λίγο μυτόγκα εδώ η Νίτσα, αλλά είναι κοπέλα από σπίτι.

    80. spyridos's avatar

      spyridos said

      93
      Γρηγόρης Αρετάκης, πάτα το σύνδεσμο στην αρχή του κειμένου.
      Κι ΕΔΩ στο φέισμπουκ.

    81. Λάμπας's avatar

      Λάμπας said

      95. Μερσί. Ο σύνδεσμος δε με βγάζει κάπου, γιατί το περιεχόμενο της ανάρτησης είναι, λέει, ακατάλληλο για ανήλικους και πρέπει να συνδεθώ στο λογαριασμό μου στο Χ (που δεν έχω).

    82. aerosol's avatar

      aerosol said

      #51
      » Πρόβαλε μεξικάνους, μαύρους, κίτρινους, μωβ, ελτζιμπιτήδες, όχι σαν λούστρο του συρμού πάνω στα ίδια παλιά έπιπλα, αλλά με ρόλους και ιστορίες βγαλμένες πάνω στην δικιά τους ουσία και αλήθεια»
      Η προστακτική απευθύνεται στον συγκεκριμένο μηχανισμό θεάματος, για τον οποίο μίλησα (και μόνο). Μηχανισμός που ακριβώς τεμαχίζει την ανθρώπινη εμπειρία σε βολικά τεμάχια, και τσεκάρει τη λίστα με τις ευαισθησίες του συρμού, αλλά όχι άλλες. Μάλιστα εξαίρεσα κομμάτι του -καθώς δεν είναι οτιδήποτε βγαίνει από το Χόλυγουντ το ίδιο. Δεν είναι άλλη συζήτηση, είναι ακριβώς αυτή η συζήτηση που κάνουμε, γιατί ακόμα και οι όποιες ευρύτερες προεκτάσεις της κουβέντας ξεκινούν από την αφορμή ενός χολυγουντιανού μπλοκμπάστερ. Στο οποίο δεν υπήρχε περίπτωση να έχουμε (ας πούμε) μαύρο μπρατσαρά Πάρη να κουτουπώνει καμιά ξανθούλα Ελένη, διότι καλός ο ακτιβιΖμός αλλά όχι να μας πηδήξουνε και τις γυναίκες μας οι αραπάδες. Οπότε εγώ είμαι που δεν καταλαβαίνω πώς μπλέκεις στα λόγια μου τι έγινε σε μια θεατρική σκηνή κάποτε, και τι σχέση έχει ο φάντης με το ρετσινόλαδο. Είναι σαν να κράζω τη Νεστλέ για greenwashing και να μου λες πως μισώ το περιβάλλον.
      [Βασικά, αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι πώς μετά από τόσο πολύχρονη παρουσία ακόμα δεν έχω πείσει ότι δεν είμαι ελέφαντας. Δε βαριέσαι. Παναφάω τώρα.]

    83. spyridos's avatar

      spyridos said

      96
      Μα αυτά που γράφει είναι ακατάλληλα και για ενηλίκους στον ανώτατο των πολιτισμών.

    84. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 92 – Η παρομοίωση με το «Σαλό» πετυχημένη!

      Εδώ δύο πίνακες (David, Ricci) με την Ελένη σε πιο πόζες για Τρoια (Χτήνε, δεν βάζω τον τόνο, ξες…🤪).

    85. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      92: Αυτό δηλαδή καλούμαστε να το πιστέψουμε ως έχει; Η φωτογραφία, αυτά που λέει για τον Τραμπ κλπ., είναι πράγματα αυθεντικά και αποδεδειγμένα;

    86. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      99α# Όσο και να το σκεφτώ, δεν μπορώ να βρω άλλη ιστορική αντιστοιχία των σημερινών. Μόνο τον φασιστοναζισμό του 30-40.

      99β# Κόζα ε κε νον βα κάρο μίο? Τι βεργκόνjι? Του? Πόρκα τρόια, ινκρεντίμπιλε! 😜

    87. Mitsi Vrasi's avatar

      Mitsi Vrasi said

      100 Αλήθεια είναι, είχαν βγει και παλιότερα κάποια. Το χειρότερο και απαράδεκτο (και νομικά, βέβαια) είναι ότι αυτή τη φορά έβγαλαν και τα ονόματα των γυναικών (ανήλικων τότε), που έκαναν τις καταγγελίες.

    88. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      Παλιότερα ο Τράμπας είχε δημοσίως παροτρύνει κάποιον, δεν θυμάμαι ακριβώς τη φάση, να αρπάξει μια γυναίκα απ’ το μουνί. Ενδεικτικό (όχι το μουνί, το ήθος).

    89. Mitsi Vrasi's avatar

      Mitsi Vrasi said

      101α Ναι, δυστυχώς.

      Σχετικά με Τροία και τον Μπραντ

      Είχα πάει να το δω κάποιο Σάββατο σε μουλτιπλεξ. Η αίθουσα 99% πιτσιρίκια. Είναι στο αντίσκηνο ο Μπράντ μετά Βρισιήδος κλπ. Εμφανίζεται φαντάρος και του λέει ότι τον καλεί ο Αγαμέμνονας, βγαίνει ο Μπράντ μ’ ένα λαγωνοκάλυμμα μαύρο δερμάτινο (Αρμάνι παρακαλώ), και…

      Αν ήταν θεατρική παράσταση θα είχε μεγάλη διακοπή. Όλα τα κοριτσάκια να τσιρίζουν και να χειροκροτάνε! Χαμός!

    90. sarant's avatar

      sarant said

      Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    91. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      92 Ο Αρετάκης έχει λαλήσει.

      https://www.palestinechronicle.com/mapping-epsteins-israel-connections-what-the-documents-show/

    92. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      Α, Πέδαρε, δεν παίζει ρόλο ντε και καλά η μυτόγκα. Η Σοφία Κόππολα είναι πολύ ωραία γυναίκα.

    93. Jorge's avatar

      Jorge said

      107. Γες Σερ.

    94. Mitsi Vrasi's avatar

      Mitsi Vrasi said

      Είδα πρόσφατα σε επανέκδοση τις Τρωάδες του Κακογιάννη (1971). Ελένη η Ειρήνη Παπά. Κατάμαυρα μαλλιά, σταρένιο δέρμα, μαύρα μάτια, με τον φακό να παίζει πολύ με τα μάτια της. Καμιά διαμαρτυρία.

    95. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      109 Αυτά αρέσουν σ’ εμάς τους Έλληνες, που γενικά είμαστε μελαχρινός λαός. Δεν ξέρω πώς τα βλέπει ένας Σκανδιναυός π.χ. Εμένα, ως εκπροσώπου του γενικά μελαχρινού λαού μας, ένας άνθρωπος (άντρας ή γυναίκα) που να ‘ναι πέρα από κάποιο όριο ανοιχτόχρωμος δεν μπορεί να μου φανεί ωραίος. Και ξέρω και ότι, σε χώρους γενικά ξανθούς, τους Έλληνες τους βλέπουν σαν αραπάδες ή κατσίβελους, όπως ακόμα και τους Ιταλούς.

      Θυμάμαι συζήτηση με μια Τεξανή, ιταλικής καταγωγής, που μου ‘λεγε για τον ρατσισμό που αντιμετωπίζει λόγω της εμφάνισής της. Ποια εμφάνιση, της λέω, αφού είσαι εντελώς κανονική, τι τους χτύπησε; Εδώ είμαι εντελώς κανονική, μου λέει (στην Ελλάδα είχαμε βρεθεί), στο Τέξας δεν είμαι.

    96. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 107 – Δεν διαφωνώ. Τα διαφορετικά στάνταρντς ήθελα να επισημάνω. Της Σοφίας, φερειπείν, οι κακόγουστοι χαζοαμερικάνοι επιμένανε να της τη χαλάσουν τη μύτη. Ύβρις.
      (Ο Ρίτσι -ο Σεμπαστιάνο, υπάρχουν συνεπώνυμοι- στο 99γ δίνει δυνατό σύμπλεγμα, έτσι; φουλ μπαρόκ ο μετρ. )

    97. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Ωστόσο, δεν παραβλέπω ότι παίζουν ρόλο παρηγοριάς και εμψύχωσης σε μια καταπιεσμένη εθνοτική ομάδα.

      Η παρηγοριά σ’ ένα πληγωμένο έθνος είναι πολύ επικίνδυνο πράγμα, όπως θα μπορούσαν να σου πουν και κάτι ξανθοί γσλανομάτηδες βορειοευρωπαίοι.

    98. Nestanaiοs's avatar

      Nestanaiοs said

      70.

      Τα «συνθετικά» αφορούν άλλες γλώσσες και όχι την γλώσσα των Ελλήνων.  Στη γλώσσα των Ελλήνων έχουμε την συλλαβή «ΚΥΝ» όπου το «Υ» είναι επιτατικό ποιότητας.  Έχουμε και την συλλαβή «KUN»  όπου το «U» είναι στερητικό μόριο.  Είμαι σίγουρος παλαιότερα υπήρχαν και τα δύο γράμματα στην αλφάβητο όπως υπάρχουν στην λατινική. Επειδή «ψιλά ψιλών ηγούνται» το «υ» σε αυτή την περίπτωση είναι ψιλό λόγω του «Κ» και επομένως προσάπτει καλή ποιότητα στην συλλαβή.  «Εξαιρετικά μάτια» αλλά δεν μας λέει αν είναι μαύρα η πράσινα η καφέ.  Ο Όμηρος δεν το κάνει αυτό στην περίπτωση της Ελένης.

      «και η κυνάμυϊα; είναι μια υπέροχη μύγα;»

      Όχι, επειδή το «U» είναι στερητικό μόριο.

      Κ = ψιλός χώρος και είναι  ο φίλα προσκείμενος στον άνθρωπο χώρος και συνεκδοχικά ο ίδιος ο άνθρωπος.

      «U» είναι στερητικό μόριο.

      Ν = το στοιχείο της χρονοπορείας, της επιβίωσης, της διαβίωσης, της ύπαρξης και πολλά άλλα.

    99. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Για να μη πω ότι δεν μπορώ να καταλάβω τι σόι παρηγοριά κι εμψύχωση είναι για κάποιον σήμερα το να έχει ζήσει μια βασίλισσα στους «λευκούς» με σκούρο δέρμα πριν δυο χιλιετίες, όταν ο Δάντης έγραφε:

      O poca nostra nobiltà di sangue,

      se glorïar di te la gente fai

      qua giù dove l’affetto nostro langue

      θα έκαναν καλύτερα ν’ ακούσουν τον μακαρίτη τον Bill Hicks, που όταν τον ρώτησαν αν είναι περήφανος που είναι Αμερικάνος απάντησε «α, δεν έκανα κάτι εγώ, απλώς οι γονείς μου πηδήχτηκαν εκεί»

    100. sarant's avatar

      sarant said

      112-114 Παρηγοριά και εμψύχωση είναι η αφροκεντρική ανάγνωση της ιστορίας, εννοούσα.

    101. xar's avatar

      xar said

      @110
      Την Ιταλοτεξανή την αντιμετώπιζαν ρατσιστικά ως μαύρη ή ως λατίνα;

      Από όσο ξέρω για τους ΗΠΑνούς μαύρος συνήθως σημαίνει Αφροαμερικανός εν όλω ή εν μέρει (είτε πίσσα είτε μιγάς). Για τους Άγγλους μαύρος σημαίνει μελαμψός, π.χ. Ινδοπακιστανός. Είχα κάποτε έναν ρεντνεκά συμφοιτητή στην Αγγλία, που απορούσε γιατί οι Ινδοί προσβάλλονταν όταν έλεγε χοντράδες για μαύρους.

    102. xar's avatar

      xar said

      @115
      Αφροκεντρική εκ του αφροκεντρισμού ή της αφροκεντρικότητας;

      Το ότι επιφανείς αφροκεντριστές (της αφροκεντρικότητας) θέλουν να διαχωρίσουν τη θέση τους από τους άλλους αφροκεντριστές (του αφροκεντρισμού) και να πουν στην ουσία «εμείς απλά επικεντρώνουμε σε μια περιοχή και ορισμένους λαούς, δεν ενεργούμε ως πολιτικοί και θρησκευτικοί κήρυκες», δείχνει ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα στους όρους. Και προφανώς όταν μιλάμε για Χόλιγουντ, τέτοιες λεπτές διακρίσεις πάνε στον κάλαθο των αχρήστων και βρισκόμαστε καθαρά στην περιοχή της ψευδοεπιστήμης, ή ακριβέστερα στην περιοχή της πλήρους αδιαφορίας για την επιστήμη μπροστά στην κονόμα.

      Οποιαδήποτε ανάγνωση της ιστορίας ως παρηγοριά του αδύνατου, μου φαίνεται κάπως ύποπτη και όχι λιγότερο αθώα από την ανάγνωση της ιστορίας προς δόξα του ισχυρού. Μπορεί να αναπτύχθηκε ως πολιτικοκοινωνικό αντίβαρο στις επικρατούσες τάσεις, και ως τέτοιο να είχε κάποιο ρόλο τη στιγμή που εμφανίστηκε, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι άρτια επιστημονικά και πρέπει να την υποστηρίζουμε. Να καταλάβουμε τους λόγους που δημιουργήθηκε και να τους έχουμε υπόψη, ναι. Να ασπαζόμαστε ή να ανεχόμαστε κάθε μπούρδα που διατυπώνεται στο πλαίσιό της όμως, όχι. Μην ξεχνάμε ότι από τους πρωτεργάτες ήταν ο Ντιοπ, που εισηγήθηκε πρώτος διάφορες αμφιλεγόμενες θεωρίες (π.χ. μαύρη Κλεοπάτρα, μαύρος Ραμσής, μαύροι οι αρχαίοι Αιγύπτιοι).

    103. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Παρηγοριά και εμψύχωση είναι η αφροκεντρική ανάγνωση της ιστορίας, εννοούσα.

      Ναι, αυτό κατάλαβα, τι άλλο? Και λέω ότι οι εθνοπαρήγοροι μύθοι είναι επικίνδυνα και καθόλου αθώα πράγματα, και δεν έχει να κάνει ποιος τους μετέρχεται. Το χτεσινό θύμα μπορεί ωραιότατα να είναι ο αυριανός θύτης.

      Οι ενήλικοι άνθρωποι δεν πρέπει να τρέφονται με παραμύθια. Άσε, σου λέω, ξέρω. Κήδεψα τον πατέρα μου χτες, κι από τις ψεύτικες παρηγοριές προτιμώ χίλιες φορές την αλήθεια.

    104. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      118 Συλλυπητήρια Αβονίδα.

    105. loukretia50's avatar

      loukretia50 said

      118. Avonidas

      A tale that was not right

    106. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Πάντως, όταν το 2004 στην ταινία «Τροία» είδαμε τον Αγαμέμνονα να σκοτώνει τον Πρίαμο και να σκοτώνεται μέσα στο Ίλιον δεν μας ενόχλησε και πολύ η παραχάραξη.

      Ποιους δεν μας ενόχλησε; Εμένα μ’ ενόχλησε κάργα, και πολλοί μα πάρα πολλοί κράζανε τη Χολυγουντιανή φλόμπα. Ειδικά η παιδαριώδης προσέγγιση «Αχαιοί κακοί – Τρώες καλοί» είχε τραβήξει πολλές διαμαρτυρίες.

    107. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #119,120 Ευχαριστώ πολύ Πέπε, Λου 🙏

    108. Συλλυπητήρια Αβονίδα. Να είσαι γερός να τον θυμάσαι.

    109. Theo's avatar

      Theo said

      @119:

      Συλλυπητήρια.

    110. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Ο Αιγυπτιακός πολιτισμός αναπτύχθηκε περίπου 1500 χρόνια πριν τον Ελληνικό, και μου φαίνεται περισσότερο από εύλογο ότι τότε οι Αιγύπτιοι θα είχαν αποικίσει και την Ελλάδα πριν καταφθάσουν τα ελληνικά φύλα. (Άλλωστε για τους Πελασγούς δεν θυμάμαι να μας είχαν να μας πουν τίποτα στο σχολείο, ή κάνω λάθος;)

      Δεν καταλαβαίνω. Το θεωρώ δεδομένο ότι δεν υπάρχει πολιτισμική παρθενογένεση, και το χρέος του ελληνικού πολιτισμού στους γειτονικούς του – Μινωίτες, Αιγύπτιους, Φοίνικες – είναι γνωστό και αναγνωρισμένο. Ο προ- κλασικός μυκηναϊκός πολιτισμός ήταν άλλωστε κομμένος από το ίδιο ύφασμα που ήταν κι οι γειτονικοί του στη λεκάνη της Μεσογείου. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι αυτή η διάζευξη: είτε δημιουργείς πολιτισμό από παρθενογένεση, είτε στον έφτιαξαν οι προγενέστεροι. Μα, δεν σκεφτόμαστε καθόλου έτσι όσον αφορά τα άτομα. Δεν αποδίδουμε τα ομηρικά έπη σ’ όποιον δίδαξε ελληνικά στον Όμηρο. Δεν αισθανόμαστε ότι ο Γκάους υστερεί ως μαθηματικός επειδή διάβασε Ευκλείδη. Γιατί λοιπόν, όταν πάμε από τα άτομα στους λαούς και τα έθνη, έχουμε τόσο στρεβλή αποτίμηση των επιρροών;

    111. xar's avatar

      xar said

      @118

      Συλλυπητήρια Αβονίδα. (Κηδέψαμε κι εμείς τον πεθερό μου πριν δυο εβδομάδες).

    112. spyridos's avatar

      spyridos said

      Συλλυπητήρια Αβονίδα.

    113. ΓιώργοςΜ's avatar

      ΓιώργοςΜ said

      Συλλυπητήρια, Αβονίδα.

    114. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      Κι από μένα συλλυπητήρια Αβό, ζωή να ΄χετε να τον θυμάστε.

    115. Δημήτρης Μαρτῖνος's avatar

      Δημήτρης Μαρτῖνος said

      @118. Συλλυπητήρια, Ἀβονίδα.

    116. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Δύτα, Theo, xar, Σπυρίδο, Χτηνος, Δημήτρη, ΓιώργοΜ, να είστε καλά. Ευχαριστώ.

    117. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Κηδέψαμε κι εμείς τον πεθερό μου πριν δυο εβδομάδες

      Συλλυπητήρια. Αν επιτρέπεται, ήταν μεγάλος ο άνθρωπος; Το περιμένατε; (Στο βαθμό που μπορεί να τα περιμένει κανείς αυτά)

    118. xar's avatar

      xar said

      @132
      Ευχαριστώ, ήταν 81 και το περιμέναμε μεν, αλλά όχι τόσο άμεσα. Δηλ. ήταν εξασθενημένος οργανισμός, αλλά το τέλος ήρθε σχετικά γρήγορα με αφορμή μια απλή ίωση που δεν φαινόταν απειλητική.

    119. Κατανοώ τις αντιδράσεις ,αλλά στο Θερμοπύλες δις ιζ σπαρτα δεν ενοχλούσε ο μάτσο Λεωνίδας και καμιά διαμαρτυρία για τον Ξερξη γκαιη φρικιό,😅 Μάλλον ο ρατσισμός μας και ο ελληναρισμος μας θίγεται και όχι η αισθητική μας και η Ιστορια 😉

    120. xar's avatar

      xar said

      @134

      Κι όμως, είχα δει αρκετές κριτικές και διαμαρτυρίες για τους μποντμπιλντεράδες ξεβράκωτους Σπαρτιάτες που όλη την ώρα φωνάζανε «αού». Ακόμα κριτικάρανε που ο Λεωνάιντας σε κάποια σκηνή κοροϊδεύει τους Αθηναίους ως παιδεραστές (baby lovers), ενώ η παιδεραστία ήταν μέρος και της σπαρτιατικής αγωγής. Το ότι κάποιοι ελληναράδες δεν πτοούνται από τέτοια και βαράνε τατουάζ με Λ, ισχύει μεν, αλλά είναι άλλη υπόθεση. Εδώ λέμε ότι δεν ισχύει η παραδοχή πως δεν ενοχλήθηκε/διαμαρτυρήθηκε κανείς.

      Παρόλα αυτά και να ομολογήσω την αμαρτία μου, το 300 μου άρεσε ως αισθητικό αποτέλεσμα. Η Τροία πάλι καθόλου και το σίκουελ του 300 ακόμα λιγότερο.

    121. Pedis's avatar

      Pedis said

      Λυπάμαι πολύ, Αβό. Να ζήσετε να τον θυμάστε.

    122. aerosol's avatar

      aerosol said

      #134
      Όντως είχε και αρνητικά σχόλια το 300. Επιπλέον, ήταν κάπως διαφορετική περίπτωση: ήταν μεταφορά στην οθόνη μιας άλλης δημιουργίας, του ομώνυμου κόμικ του Φρανκ Μίλλερ (με τη σειρά του εμπνευσμένο από την επική ταινία Οι 300 Σπαρτιάτες*, του 1962). Δηλαδή ήταν δηλωμένη μεταφορά ενός ήδη έντονα στυλιζαρισμένου πράγματος, χωρίς να υποννοεί ιδιαίτερη σχέση με τα ιστορικά γεγονότα. Το σκέλος «ποιητική αδεία» ήταν σαφώς πιο τονισμένο και οι υπερβολές/διαστρεβλώσεις πιο κατανοητές ως δημιουργική μυθοπλασία και αισθητική μανιέρα. Ο Ξέρξης της ταινίας δεν ήταν ένας «γκέι Πέρσης», ήταν ένα ανδρόγυνο πελώριο ον με φωνή πέρα από το ανθρώπινο, ένα τερατώδες σύμβολο δεσποτικής εξουσίας.

      *: Στο οποίο βλέπω πως η μουσική ήταν του Χατζιδάκι, και έπαιζε και η Κατίνα Παξινού.

    123. sarant's avatar

      sarant said

      118 Αβονίδα, συλλυπητήρια, να ζείτε και να τον θυμάστε………

    124. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Δηλαδή ήταν δηλωμένη μεταφορά ενός ήδη έντονα στυλιζαρισμένου πράγματος, χωρίς να υποννοεί ιδιαίτερη σχέση με τα ιστορικά γεγονότα.

      Αυτο βέβαια καθόλου δεν εμπόδισε τους περήφανους Ελληναράδες να λένε ανθελληνα όποιον δεν του γούσταρε η ταινία ή το κόμικ.

      Η ειρωνεία, όπως δε βαριέμαι να εξηγώ σε κάποιους Πολωνούς συναδέλφους που τους άρεσε η ταινία, είναι ότι αυτό που έκανε ο Λεωνίδας ήταν ίσως η λιγότερο σπαρτιατική πράξη σ’ ολόκληρη την ιστορία της Σπάρτης• οι Σπαρτιάτες δεν επιδίωκαν να πεθάνουν στη μάχη – να νικήσουν στη μάχη ήθελαν. Γι’ αυτό κι η Σπάρτη, όσο περνούσε απ’ το χέρι της, έκανε πολύ λιγότερους πολέμους απ’ τη δημοκρατική Αθήνα.

    125. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #133. Μάλιστα. Κι ο πατέρας μου έτσι, είχε καρκίνο κι έκανε χημειοθεραπεία, αλλά αυτό που τον σκότωσε ήταν άγριες, απανωτές λοιμώξεις στο σχεδόν ανύπαρκτο πια ανοσοποιητικό του. Δευτέρα μπήκε στο νοσοκομείο, Τρίτη έκανε ένα σηψαιμικο επεισοδιο, πήγε και γύρισε, Τετάρτη βράδυ που ήρθα (τρέχοντας) τον βρήκα στην εντατική σε καταστολη, και Πέμπτη μεσημέρι κατέληξε…

    126. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      118 Αβόν

      Συλλυπητήρια 😪

    127. Kι από μένα θερμά συλλυπητήρια, Αβονίδα. Να είσαι καλά να τον θυμάσαι.

    128. Spiridione's avatar

      Spiridione said

      Συλλυπητήρια Αβονίδα κι από μένα.

      Ένα απ’ τα καλά σχετικό με το θέμα άρθρο της Βικιπαίδειας.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-modern_conceptions_of_whiteness

    129. Jorge's avatar

      Jorge said

      @118 Avonidas.

      Full fathom five thy father lies;
      Of his bones are coral made;
      Those are pearls that were his eyes;
      Nothing of him that doth fade,
      But doth suffer a sea change
      Into something rich and strange. 
      Sea-nymphs hourly ring his knell:
      Ding-dong.
      Hark! now I hear them — Ding-dong, bell.

    130. DaPonte's avatar

      DaPonte said

      118 Αβονίδα τα συλλυπητήρια μου.

    131. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #138. Ευχαριστώ, Νικοκύρη, ΓΤ, Άγγελε, Spiridione, Pedis, Jorge, DaPonte

      #144. ο Βάρδος, ε; Ωραίο 🙂

    132. Αχ, Αβονίδα… Να είστε καλά να ζει στη μνήμη σας! Γμτ, θερίζει ο καρκίνος σε διάφορες ηλικίες. Παλεύουν δικοί μου άνθρωποι γύρω στα 60 και τι να πούμε. Προληπτικές εξετάσεις, μήπως και κάτι είναι στην αρχή…

    133. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #147. Ευχαριστώ. Νομίζαμε κι εμείς ότι το βρήκαμε στην αρχή κι είχαμε χαρεί. Στον οισοφάγο, σχετικά χαμηλά, δεν είχε κάνει μετάσταση. Στον πρώτο γύρο χημειοθεραπείας δεν είχε σοβαρές παρενέργειες, συνέχιζε τη ζωή του κανονικά, πήγαινε στο γραφείο αν και συνταξιούχος (αν ήταν έτσι όλα τα αφεντικά… 😉 ) και μαστόρευε με πιο πολλή όρεξη απ’ όση είχα ποτέ μου. 2 μήνες μετά έκανε επαναληπτικές εξετάσεις να δούμε τ’ αποτελέσματα, γιατί δυσκολευόταν να καταπιεί (άλεθε το φαΐ σε κρέμες, σαν μωρό). Κι αυτό το πράγμα δεν είχε μικρύνει στο ελάχιστο. Ε, από κει και πέρα είχε χάσει την αισιοδοξία του και τη διάθεση να το παλέψει. Η πρώτη απ’ τις νέες χημειοθεραπείες τον διέλυσε, μ’ έπιανε πόνος στη σκέψη ότι είχε μπροστά του άλλες 7-8 τέτοιες, και μετά ακτινοθεραπεία, και μετά να δούμε (δεν ήταν χειρουργήσιμος ο όγκος, μας είπαν).

      Όταν αποχαιρετιστήκαμε μετά τα Φώτα (είχα κατέβει για τις γιορτές) μου ευχήθηκε να ανταμώσουμε πάλι το Πάσχα. Ήταν η τελευταία φορά που μιλήσαμε από κοντά. 😦

    134. sarant's avatar

      sarant said

      148 Τι κρίμα…

      Εγω συμπτωματικά είχα έρθει από το Λουξ για Χριστούγεννα, με τη νυχτερινή πτήση, το πρωί είπα πέντε κουβέντες με τον πατέρα μου, βγηκα, γύρισα, με παίρνει η μητέρα μου, ο πατέρας σου δεν είναι καλά, την άλλη μέρα είχε φύγει.

      Πόσων χρονών, Αβο;

    135. Avonidas, καλή δύναμη να διαχειριστείς τον πόνο. Εύχομαι να μείνει μέσα σας με όμορφες αναμνήσεις και να αναπαύεται έτσι κι αυτός σε ηρεμία.

    136. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #149. 76 χρονών. Γιόρτασε τα τελευταία του γενέθλια τον Ιούνιο που μας πέρασε, με τα εγγόνια του.

      Με τον αδερφό μου επιλέξαμε αποτέφρωση – ήταν η επιθυμία του πατέρα μου, και είχε προηγηθεί μια θεία μου πριν 4-5 χρόνια (όταν έφυγε η μητέρα μου, πριν 10 χρόνια, δεν υπήρχε ακόμη το νομικό πλαίσιο, κι άλλωστε ο πατέρας μου δεν είχε τότε το ψυχικό σθένος ν’ αντιμετωπίσει πιθανή μίρλα συγγενών/φίλων/μακρομύτηδων-κουτσομπόληδων γειτόνων). Είπαμε και στον κόρακα νάναι χωρίς παπάδες* η τελετή, κι ευτυχώς δεν το παζάρεψε πολύ. Δεν πειράζει, δε θα πέσουν δα κι έξω.

      Σκαλίζοντας το δίσκο του, βρήκα υλικό 5 και πλέον δεκαετιών από σκαναρισμένες φωτογραφίες και φιλμ (ο πατέρας μου ήταν ερασιτέχνης φωτογράφος – εννοώ επί αναλογικής εποχής, όταν είχε κάποιο νόημα ο όρος και δεν είχαμε όλοι από μια φωτογραφική μηχανή στην κωλότσεπη· η αποθηκούλα μας έκανε χρέη σκοτεινού θαλάμου στη δεκαετία του ’80). Βάλαμε να τις περάσουμε μία-μία με τον αδερφό μου, και του λέω «ρε συ, ποιοι είναι όλοι αυτοί οι χίπηδες και τι δουλειά έχουνε στο λάπτοπ του πατέρα μου;» 😀 Την Κυριακή το βράδυ ξενύχτησα να διαλέξω καμιά πενηνταριά απ’ τις καλύτερες, Δευτέρα πρωί τις τυπώσαμε στον φωτογράφο, φτιάξαμε ένα ωραίο άλμπουμ και το περνάγαμε στον καφέ μετά την τελετή. Στην οποία τελετή είχε πέσει μούγγα, οπότε σηκώθηκα εγώ και είπα ό,τι μου κατέβαινε στη γκλάβα (κάπου χρησιμεύουν τελικά και οι παπάδες, 😐 για να μη στύβεις το μυαλό σου)

      Ο ανιψιός μου, 8 χρονών, έβαλε τα κλάματα χτες, γιατί του είπε ένας φίλος του στο σχολείο ότι τον παππού σου τον κάψανε και δεν θα πάει στον Παράδεισο :-/ Και με το παιδί μεν δεν έχω τίποτα, ό,τι ακούει σπίτι του αυτό λέει· με κάποιους ενήλικες απορώ, δεν έχουν τίποτα καλύτερο να κάνουν απ’ το να δηλητηριάζουν τα μυαλά των παιδιών με μικρόψυχες μαλακίες;

      * όταν, αρχές ’80, ο πατέρας μου κήδευε τον παππού μου, τον ρώτησαν αν θέλει έναν ή δύο παπάδες στην τελετή. Η απάντησή του: «η επιθυμία του νεκρού θα ήταν κανένας, αλλά αφού δε γίνεται, άντε, ένας»

    137. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      151

      Το τι δεν ξέρουμε για τους γονείς μας…! Υπήρξε μια εποχή που σ’ όλο τον κόσμο, ακόμη και στην Ελλάδα, το καλαντάρι έδειχνε δεκαετία Εξήντα. Την εποχή εκείνη σ’ όλο τον κόσμο, ακόμη και στην Ελλάδα, κάποιοι ήταν νέοι, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Αλλά εμείς τους γνωρίσαμε μεγαλύτερους, πάλι με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

    138. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      152 Ξέχασα να βάλω το παράθεμα:

      ποιοι είναι όλοι αυτοί οι χίπηδες

    139. loukretia50's avatar

      loukretia50 said

      151. Ό,τι και να πεις στα παιδιά, όσο κι αν προσέξεις, πάντα υπάρχουν στο μικρόκοσμό τους τα παιδιά των άλλων και μεταφέρουν απόψεις παράξενες κι αντιφατικές.

      Και δυστυχώς γίνονται πολύ σκληρά.

      Άλλωστε όλοι στην παιδική μας ηλικία δύσκολα αποδεχόμαστε το θάνατο, την ταφή… και βέβαια το κάψιμο φρικάρει.

    140. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      Και όσοι έχουμε γονείς που δε ζουν στο ίδιο σπίτι όπου μεγαλώσαμε εμείς, άρα έχουν κάνει μετακομίσεις και ενδεχομένως έχουν κούτες και αποθήκες με πράγματα που δεν κυκλοφορούν και δεν τα έχουμε δει (βιβλία, περιοδικά, φωτογραφίες, δίσκους, ρούχα και ό,τι άλλο), μας περιμένουν αποκαλύψεις!

      Τον Τζάρμους τον είδατε; Έχει κάτι τέτοιες σκηνές. Σκοτώθηκε ένα ζευγάρι σε δυστύχημα, και τα παιδιά τους, δύο νέοι ενήλικες αγόρι-κορίτσι, ιδίως το αγόρι, αναδιφούν στα κατάλοιπά τους και σχολιάζουν: καλά, αυτή είναι η μαμά;! Κοίτα ρε τι παίδαρος ήταν ο μπαμπάς! Καλά, φόραγε τέτοια γυαλιά; (Και άλλα που δε θα αποκαλύψω…)

    141. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      Άντε πάλι τα ίδια. Λε-Λε-Λευτεριά, λευτεριά στο σχό-λι-ό!

    142. loukretia50's avatar

      loukretia50 said

      είχε αποκαλύψεις?

    143. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #154. και βέβαια το κάψιμο φρικάρει

      Φρικάρει όποιον δεν έχει καθίσει να σκεφτεί τι γινόμαστε αφού μας θάψουν. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο (ευτυχώς) θ’ ανακυκλωθούμε.

      Πάντως ο πατέρας μου, σε αντίθεση με τη θεία μου που έλεγα, επιθυμούσε την αποτέφρωση κυρίως για πρακτικούς κι όχι τόσο για ιδεολογικούς λόγους συνείδησης. Τα έξοδα ενος τάφου, τουλάχιστον στην Αθήνα, είναι σημαντικά, και ακόμη περισσότερο αν θέλεις να τον διατηρήσεις. Νομίζω μάλιστα ότι εκτός εξαιρέσεων δεν μπορείς να τον διατηρήσεις επ’ αόριστον: άπαξ και ολοκληρωθεί η αποσύνθεση και μείνουν τα οστά, πρέπει να γίνει ανακομιδή σε οστεοφυλάκιο, ή να πάνε σε χωνευτήριο. Για τη μητέρα μου το είχαμε συζητήσει με τον πατέρα μου, κάπου 3-4 χρόνια μετά την ταφή, κι αποφασίσαμε να μην ζητήσουμε οστεοφυλάκιο, αφού μπορούμε να τη θυμόμαστε και να τη μνημονεύουμε οπουδήποτε· όποιος το επιθυμεί, μπορεί να συλλέγει βραχίονες, κνήμες, δάχτυλα και κρανία προσφιλών κι αγίων :-/ γούστα είναι αυτά.

    144. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #155. Κοίτα ρε τι παίδαρος ήταν ο μπαμπάς!

      Και σκέψου, από φωτογραφίες μόνο τις κατάλληλες βάλαμε στο άλμπουμ, τις άλλες τις κρατήσαμε για ιδιωτική προβολή 😛

    145. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      151, 154

      Κι εμένα με σοκάρει ότι υπάρχουν έμφρονες ενήλικοι που διαδίδουν ηλιθιότητες για την καύση, τη στιγμή που τα πλεονεκτήματά της είναι τόσο προφανή από ένα σωρό απόψεις. Αλλά θα υπάρχουν κι εκείνοι που απλώς είπαν κάποτε σ’ ένα παιδάκι μια καλοπροαίρετη ιστορία παρηγοριάς, ότι ξερωγώ τη γιαγιά τη βάλαμε στο χώμα και από κει ανέβηκε στους ουρανούς και την πήρε ο θεός κοντά του (που καλά κάνανε και το είπαν, μην τα δαιμονοποιούμε όλα – δεν είναι κι εύκολο να εξηγήσει ο μεγάλος στον μικρό τον θάνατο) κι από κει μας βλέπει κλπ., και μπορεί η συνέχεια, ότι χωρίς θάψιμο δεν έχει παράδεισο, να βγήκε λίγο-πολύ μόνη της.

      …Δεν ξέρω, πείθει καθόλου αυτό που είπα; Προσπαθώ να μην είμαι καταδικαστικός.

      Κατά τα άλλα, το να αντιτίθενται οι παπάδες στην καύση είναι εντελώς κουτό. Ο παπάς δε θάβει πεθαμένους, ο νεκροθάφτης τούς θάβει. Ο παπάς τούς κηδεύει, κι αυτό μπορεί να το κάνει και με ταφή και με καύση και στη θάλασσα και χωρίς καθόλου νεκρό ακόμα. Όπως κι ο νεκροθάφτης μπορεί να τους θάψει χωρίς κηδεία. Τι ανόητη ταύτιση είναι αυτή!

    146. Alexis's avatar

      Alexis said

      Συλλυπητήρια κι από μένα Αβονίδα!

    147. loukretia50's avatar

      loukretia50 said

      158. Αναφερόμουν στην εντύπωση που προκαλεί στα παιδιά και ενισχύεται από τις απόψεις των μεγάλων.

      ΥΓ προσωπικά… απλά δε θέλω να πεθάνω! μετά ας με κάνουν ό,τι θέλουν!

    148. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      151 Συλλυπητήρια, Άβο. Νέος ορφάνεψες. Στα 76 της πέθανε κι η γιαγιά μου, κι αν ζώ μετά απο 2 χρόνια, θα την έχω ξεπεράσει.

    149. Jorge's avatar

      Jorge said

    150. Συλλυπητήρια, Αβό.

    151. sarant's avatar

      sarant said

      156 –> 160

      158 Απ’ όσο ξέρω, αν έχεις αγοράσει οικογενειακό τάφο, τον διατηρείς.

    152. ΓιώργοςΜ's avatar

      ΓιώργοςΜ said

      160 Πώς φαίνεται πως δεν έχεις βρεθεί σε νεκροταφείο Κυριακή ή Ψυχοσάββατο… Η κηδεία είναι για τον παπά του νεκροταφείου σαν άνοιγμα λογαριασμού, μπορεί να είναι χαμηλό το κόστος, η απόδοση έρχεται μετά: Εννιάμερα, σαράντα, χρόνος, για κάποιους ετήσιο μνημόσυνο, τρισάγιο… Δεν είναι τυχαίο πως κονταροχτυπιούνται για τη θέση.

      Κι εγώ που έκανα μια κουβέντα με τα παιδιά μου για το θέμα (γιατί κανείς δεν ξέρει τι ξημερώνει και καλό είναι να γίνονται σε ανύποπτο χρόνο αυτές οι κουβέντες) στα πρακτικά επικέντρωσα. Η εμπειρία του ξεθάματος είναι πολύ τραυματική, δεν θα ήθελα ποτέ να τα υποβάλω σε τέτοιο μαρτύριο. Ιδανικά θα ήθελα να αποτελέσω πρώτη ύλη για κανένα δεντράκι, αλλά δεν παίζει πλέον η διατήρηση του τάφου ούτε στο χωριό…

    153. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      166 Εννοείται οτι τον διατηρείς. Αλλά η αγορά στοιχίζει.

    154. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #161. Ευχαριστώ!

      #160. Θα μπορούσε να χει γίνει κι έτσι· η καύση είναι για την ώρα ασυνήθιστη και δύσκολη επιλογή (έπρεπε να πάμε ως τη Ριτσώνα, κι αν δεν κάνω λάθος αυτό είναι το μοναδικό αποτεφρωτήριο που λειτουργεί μέχρι στιγμής στην Ελλάδα), κι οτιδήποτε το ασυνήθιστο και ξέχωρο τραβάει την προσοχή των παιδιών και το «χτυπάνε» το ένα στο άλλο. Σ’ αυτή την ηλικία, κυριολεκτικά δεν έχουν την καλωδίωση για ενσυναίσθηση ή τακτ – θα προσέξουν τα λόγια τους αν τους κάνεις παρατήρηση, αλλά δεν θα καταλάβουν το λόγο και γρήγορα θα το ξεχάσουν.

      Να, τις προάλλες ρωτούσε ο ανιψιός μου αν ο παππούς ήτανε Τρώας – κάνουν τώρα Ιλιάδα και Οδύσσεια στο σχολείο, μη με ρωτάτε πώς και τι, μάλλον αποσπάσματα, και κάτι θα πιασε τ’ αυτί του για νεκρικές πυρές και τα σχετικά (ορίστε, Νικοκύρη, είμαι εντός θέματος, για να μη λες ότι ξεστρατίζω το νήμα 😛 )

    155. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      167 Γιατί τραυματική και μάλιστα μαρτύριο; Ξέθαψα τη μαμά μου το ’93 και πήγα μόνη μου στα μνήματα πρωί πρωί με μια μαξιλαροθήκη, για να μπούν τα κόκκαλα. Μόνο στην αρχή κράτησα μια μικρή απόσταση για την περίπτωση που δεν είχε λιώσει εντελώς – είχαμε τέτοιες περιπτώσεις στα εδώ μνήματα- και που τότε το θέαμα θα ήταν πράγματι μακάβριο.

      Υπήρχε ένα παπάς που έκοβε βόλτες αλλά προτίμησα να δώσω λεφτά στον εργάτη. Κατα τα άλλα οι παπάδες των νεκροταφείων έχουν πράγματι πολλά τυχερά.

    156. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #160, 167. Οι αντιρρήσεις των παπάδων στην καύση είναι απολύτως παιδαριώδεις, ειδικά αν λάβουμε υπόψη ότι περιορίζονται στην Ελλαδική Ορθόδοξη Εκκλησία· δύσκολο να μην πιστέψουμε ότι πίσω απ’ τις δήθεν δογματικές κορώνες βρίσκεται απλά η κονόμα, κι η ιδιαιτερότητα του κλήρου στην Ελλάδα να αποτελούν δημόσιους υπαλλήλους.

      Αν θέλει να είναι κανείς συνεπής, κι αν πιστεύει ότι για την ενσώματη ανάσταση είναι απαραίτητη η διατήρηση του σώματος του νεκρού, η μόνη υπερασπίσιμη πρακτική είναι η ταρίχευση, όπως έκαναν οι αρχαίοι Αιγύπτιοι. Αλλά ακόμα κι αυτοί έβγαζαν και πετούσαν τον εγκέφαλο ως άχρηστο. Να μου πεις, σε μερικούς αυτό ταιριάζει γάντι.

    157. spyridos's avatar

      spyridos said

      Καλή δύναμη Αβονίδα. Σε παρόμοια κατάσταση στο παρελθόν η ανάγνωση και μόνο του ιστολογίου μου είχε φανεί θεραπευτική.

      Η υποκρισία του παπαδαριού φαίνεται στις χώρες της δυτικής Ευρώπης όπου δεν έχουν κανένα πρόβλημα να συμμετέχουν στην καύση των νεκρών.

    158. spyridos's avatar

      spyridos said

      171

      «Ελλαδική Ορθόδοξη Εκκλησία·»
      Η υποκρισία είναι τόσο μεγάλη που οι ίδιοι παπάδες που διαβάζουν τους νεκρούς πριν την καύση στην (πχ) Ολλανδία, πάνε μετά στην Ελλάδα και συνεχίζουν να υποστηρίζουν τα γνωστά τους ψέμματα.

    159. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      171 Μια χαρά συνδυάζεται η κονόμα με την καύση. Σχετικά πρόσφατα η καθολική εκκλησία στη Γαλλία τουλάχιστον αποφάσισε να διαβάζει τον νεκρό πριν πάει για αποτέφρωση. Η μόνη απαίτηση είναι να έχει τον νεκρό κι όχι την τεφροδόχο. Μανούλες στην καζουϊστική.

    160. sarant's avatar

      sarant said

      174 Πάντως στη Γαλλία απαγορεύεται να πάρεις τις στάχτες σπίτι σου. Πρέπει να τις σκορπίσεις εκεί, σε ειδικό χώρο του κρεματορίου

    161. loukretia50's avatar

      loukretia50 said

      Ο Πέπε ανέφερε τον Τζάρμους, αλλά στην ωραία θανατερή ατμόσφαιρα νομίζω ταιριάζει πιο πολύ αυτή η ταινία του – σε μένα άρεσε πολύ, και η μουσική

    162. Jorge's avatar

      Jorge said

      Μία ασυνήθιστη ταφική πρακτική στον Ρέθεμνο, ήταν το κενοτάφιο. Εννοώ ερμητική χωρίς χώμα.

    163. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      175 Αυτό που είχε απαγορευτεί είναι να σκορπάν τη στάχτη όπου λάχει, όπως εδώ, για λόγους δημόσιας υγείας. Αλλά μπορεί στο μεταξύ μπορεί να αυστηροποιήθηκε ο νόμος.

    164. spyridos's avatar

      spyridos said

      174
      Δεν γινόταν; Μόνιμη πρακτική των Καθολικών στην Ολλανδία. Και των Ορθοδόξων. Και για τη Μαρία Κάλλας δεν θυμάμαι να υπήρξε πρόβλημα. Κανονικά τα Νεκρώσιμα Ευλογητάρια στον Άγιο Στέφανο και μετά την έκαψαν.

    165. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      Πάλι έπεσα στο δόκανο, τι διάβολο σήμερα. Δεν ξανασχολούμαι. Το πρωί που θα ξυπνήσει ο Νικοκύρης θα ενημερωθείτε για τις βαρυσήμαντες αποψάρες μου. Πάω κι εγώ για ύπνο.

    166. rogerios's avatar

      rogerios said

      Αβό, ειλικρινή συλλυπητήρια. Ό,τι άλλο κι αν σου πω τέτοια ώρα θα είναι αφόρητα κοινότοπο. Πίστεψέ με, όμως, σε νιώθω.

      @175: Νικοκύρη, είχαμε κάνει και πρόσφατα τη σχετική συζήτηση. Ψάχνοντας, πάντως, διαπιστώνω ότι τα πράγματα στη Γαλλία είναι πιο σύνθετα κι ευέλικτα. Σύμφωνα με το άρθρο R2213-32 του Γενικού Κώδικα ΟΤΑ, επιτρέπεται η ταφή της τεφροδόχου σε ιδιωτική έκταση, κατόπιν αδείας της νομαρχιακής αρχής («L’inhumation dans une propriété particulière du corps d’une personne décédée est autorisée par le préfet du département où est située cette propriété sur attestation que les formalités prescrites par l’article R. 2213-17 et par les articles 78 et suivants du code civil ont été accomplies et après avis d’un hydrogéologue agréé. Cet avis n’est pas requis pour l’inhumation d’une urne cinéraire»).

    167. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      179 Τώρα διαβάζω οτι ήταν ανεκτή απ’ το 1963, όταν ελάχιστοι αποτεφρώνονταν. Είχα μείνει στον κανονισμό του ΄83 που συστήνει στους πιστούς την ταφή του νεκρού χωρίς να απαγορεύει την αποτέφρωση αρκεί αυτή να μη γίνεται απο … αντίχριστους. Ο πιο πρόσφατος συμβιβασμός: για όσους δεν μπορούν να πάνε στην εκκλησία στέλνουν παπά στο αποτεφρωτήριο.

      Σ’ εμάς προ κορωνοϊού βόλευε η Βουλγαρία.

    168. Yorikas's avatar

      Yorikas said

    169. π2's avatar

      π2 said

      Συλλυπητήρια Αβονίδα.

    170. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      170

      Το ‘χω περάσει (όχι ως μακαρίτης, ως ζωντανός), και επιβεβαιώνω ότι δεν είναι και η καλύτερη φάση. Αν το μισοάλιωστο σώμα συνδυάζεται με μισο- ή εντελώς άλιωστα ρούχα, βλέπεις ένα σιχαμερό κατάλοιπο που η ομοιότητά του με τον άνθρωπο που ήξερες ζωντανό είναι εμφανής. Ήδη ένας νορμάλ πεθαμένος, μες στο φέρετρό του στην κηδεία, συχνά εντυπωσιάζει με το πόσο μικρότερος φαίνεται από τον ζωντανό εαυτό του. Όταν είναι και μισοσαπημένος, …πώς να το πω, δεν είναι ευχάριστο.

      Με σκέτα οστά, εντάξει.

      Τέλος πάντων, θα το ξανακάνω όποτε χρειαστεί. Ούτε οι κηδείες είναι διασκεδαστικές, αλλά μες στη ζωή είναι. Αλλά οπωσδήποτε θα χαρώ πολύ όταν η καύση θα φτάσει να μην είναι σπάνια, καινούργια και αξιοσχολίαστη επιλογή.

    171. sarant's avatar

      sarant said

      180 –> 185 Συγγνώμη εκ μέρους της μαρμάγκας

      181 Ξεχνάω. Δεν λέει αν μπορείς να πάρεις την τεφροδόχο στο σαλόνι σου.

      183 Δεν ήρθε το σχόλιο

    172. Καλημέρα
      Αργά το πήρα χαμπάρι, συλλυπητήρια Άβο και καλή δύναμη.

    173. Alexis's avatar

      Alexis said

      #170: Μόνο στην αρχή κράτησα μια μικρή απόσταση για την περίπτωση που δεν είχε λιώσει εντελώς

      #185: Με σκέτα οστά, εντάξει

      Τι «εντάξει» ρε παιδιά; Δηλαδή αν έχει λιώσει εντελώς είναι ωραίο να δεις έναν σκελετό και να ξέρεις ότι αυτός είναι η μάνα σου, ο πατέρας σου, ο δικός σου άνθρωπος τέλος πάντων;
      Δύο φορές που το έκανα με τους γονείς μου, δεν τόλμησα να πλησιάσω τον τάφο την ώρα της εκταφής γιατί δεν ήξερα πώς να διαχειριστώ τα συναισθήματα που θα μου προκαλούσε το θέαμα…🥲

    174. loukretia50's avatar

      loukretia50 said

      165, 188.
      Καθόλου εντάξει δεν είναι. Ειδικά αν το σώμα των αγαπημένων σου είχε καταντήσει φαρμακαποθήκη.

      Νομίζω ότι θα έπρεπε να καταργηθεί αυτή η διαδικασία, τι νόημα έχει άλλωστε?

      Αν δε μπορείς να έχεις μόνιμο χθόνιο στέκι, ιδανικά σε σημείο που θα μπορούσε να φυτρώσει ένα λουλούδι έστω, καλύτερα να γίνεσαι στάχτη και να σε σκορπίζουν.

      E la nave va
      (εκεί που η στάχτη της ντίβας σκορπίζεται στη θάλασσα).

    175. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Καλημέρα.

      #181. Ρογήρε, ευχαριστώ πολύ.

      Π2, Γιάννη, ευχαριστώ!

      #182. Σ’ εμάς προ κορωνοϊού βόλευε η Βουλγαρία.
      Κι η θεία μου είχε κανονίσει να την πάνε για αποτέφρωση στη Βουλγαρία, αλλά στο μεταξύ άνοιξε το ΚΑΝ στη Ριτσώνα, και την πήγαμε εκεί. Όρισε επίσης γραπτώς να σκορπιστούν οι στάχτες της στη θάλασσα, στη Βάρκιζα.

      #185. Ήδη ένας νορμάλ πεθαμένος, μες στο φέρετρό του στην κηδεία, συχνά εντυπωσιάζει με το πόσο μικρότερος φαίνεται από τον ζωντανό εαυτό του. 
      Ήθελα να το γράψω κι αυτό: όταν ανοίξαμε το φέρετρο, σοκαρίστηκα, γιατί ήταν αγνώριστος· σε σημείο να σκέφτομαι ότι μας φέραν λάθος σορό (εδώ ταιριάζει). Το στόμα ήταν μια σχισμή, τα χαρακτηριστικά του προσώπου τρομερά ισχνά, ειδικά η μύτη. Τα είχε κάνει κι ο κόρακας θάλασσα με το μεηκ-απ, φαινόταν πολύ. Ευτυχώς που απομακρύναμε τα πιτσιρίκια πριν το ανοίξουμε. Γενικά, είναι μάλλον για κλωτσές ο κόρακας, όταν είχα ρωτήσει για τις λεπτομέρειες της τελετής μου λέει «μην ανησυχείτε, φροντίζω εγώ». Λάθος μου μεγάλο, πρώτον γιατί έπρεπε να ρωτήσω να δω αν αυτά που κανονίζει τα εγκρίνουμε, αλλά ρε γμτ όταν λες «φροντίζω εγώ», φαντάζεται ο άλλος ότι θα κάνεις κάτι, όχι ότι δε σκοπεύεις να κάνεις τίποτα!

      Μπορεί να ‘χε φουρκιστεί που δε φέραμε παπά και μας άφησε έτσι χύμα· όχι ότι με πείραξε που μίλησα, αλλά που τα είπα χωρίς προετοιμασία.

    176. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #189. καλύτερα να γίνεσαι στάχτη και να σε σκορπίζουν.

      Μην ανησυχείτε, θα φροντίσει για όλους μας ο Τράμπας:

      (πάει κι ο Τομ, 😉 πλήρης ημερών )

    177. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #191. Λάθος φατσούλα,

      😥

    178. ΚΑΒ's avatar

      ΚΑΒ said

      Συλλυπητήρια, Αβονίδα. Να είστε όλοι καλά οι υπόλοιποι στην οικογένειά να θυμάστε τον αγαπημένο σας.

      Σήμερα διάβασα τα άρθρα και τα σχόλια Κυριακής-Τετάρτης, λόγω μιας ολιγοήμερης γρίπης, αλλά αρκετής για αποχή από πολλά.

    179. ΚΑΒ's avatar

      ΚΑΒ said

      https://www.tanea.gr/print/2026/02/04/lifearts/tha-ginotan-polemos-gia-ti-mayri-eleni/

      Το ζήτημα είναι να είναι ωραία.

    180. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Ευχαριστώ, ΚΑΒ!

    181. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Χύθηκε και πολύ ρατσιστικό μίσος στο Τουίτερ/Χ για τη μαύρη ηθοποιό -κάποιος την αποκάλεσε «κουραδόχρωμο πιθήκι». 

      Προσπαθώ και δεν καταφέρνω να νιώσω θυμό. Μου προκύπτει μόνο οίκτος για τους παρακατιανούς ετερόσκοτους ρατσιστομπινέδες του Ελλαδιστάν που, όπως πολύ σωστά γράφει ο phrasaortes, είναι ανίκανοι ακόμα και να δώσουν ένα κουλέρ λοκάλ στη σκατοψυχιά τους.

      Από τότε που μας άδειασε ο Φαλμεράυερ προσπαθούμε να πείσουμε τους άλλους και τον εαυτό μας ότι ανήκουμε στη «λευκή φυλή» και δεν είμαστε τ’ απόνερα των ΑΗΠ.

    182. Αφού πιάσατε τα μετά θάνατον να βάλω κι εγώ τη δική μου άποψη: Ούτε θάψιμο ούτε κάψιμο.
      Όταν μπήκα στο πανεπιστήμιο ήταν η πρώτη χρονιά που πήρε φοιτητές η ιατρική Ιωαννίνων. Τον πρώτο χρόνο τη βολέψανε από μαθήματα αλλά κάποια στιγμή έπρεπε να κάνουν ανατομία. Με το ζόρι βρήκαν ένα πτώμα. Που αφού οι πρώτοι το κόψανε και το είδανε αλλά μετά; Ε, το έβαλαν στη φορμόλη και είχαν να δείχνουνε. Κάποια στιγμή έφεραν και μια γιαγιά αλλά πάλι δεν ήταν αρκετή. Σε κάποιες φοιτητικές εκλογές είχα διαβάσει το αίτημα «ένα πτώμα ανά επτά φοιτητές». Που μπορεί να φαντάζει μακάβριο είναι όμως εξαιρετικά σημαντικό για τους αυριανούς γιατρούς. Κι αποφάσισα να κάνω «δωρεά σώματος» (έτσι λέγεται). Απευθύνθηκα στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων αλλά μ’ ενημέρωσαν πως δεν έχουν σχετική υπηρεσία και με παρέπεμψαν στο Αθήνας. Τους ρώτησα, μου έστειλαν τα σχετικά χαρτιά (δεν είναι απλό, θέλει διάφορα) και έτσι άμα τα τινάξω ελπίζω πως όπως λέει κι ο Σουρής
      Τέλος το κεφάλι το ποιητικό
      στους κρανιοσκόπους μποναμάς ας μένει,
      να το ψάχνουν μέσα κι’ έξω με φακό,
      για να βρουν ποια βίδα είναι χαλασμένη.

      (Εντάξει, το δικό μου δεν είναι ποιητικό, αλλά για το υπόλοιπο με καλύπτει).

    183. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Γιάννη, δεν πέρασε μόνο σε σένα η σκέψη. Το πρώτο που ρώτησε ο πατέρας μου όταν πέθανε η μητέρα μου είναι αν μπορούμε να δωρίσουμε το σωμα (εννοείται ότι το ήθελε κι η μητέρα μου και το είχε δηλώσει πολλές φορές). Οι γιατροί μας ευχαρίστησαν θερμά και μας εξήγησαν ότι η κατάσταση του σώματός της και ιδίως του εγκεφάλου δεν το επέτρεπε. Για τον πατέρα μου, λίγο ως πολύ το θεώρησα δεδομένο ότι δεν θα μπορούσε να γίνει δωρεά, κατέληξε μετά από πολλαπλή αστοχία σχεδόν όλων των οργάνων.

    184. 198 Άβο, αν δεν έχει γίνει η διαδικασία εν ζωή το πράγμα δυσκολεύει (από γραφειοκρατία). Έχουν, λέει, αρκετά πτώματα από τα αζήτητα. Και, ναι, κι εγώ που το δήλωσα δυνητικό είναι, ανάλογα την κατάσταση που θα βρίσκομαι τότε.
      (Το αστείο είναι πως κάποτε που θέλαν να προσελκύσουν δωρητές έλεγαν πως αφού κόψουν ό,τι χρειαστεί μετά τα θάβουν κανονικά και κάνουν τακτικά τρισάγια και μνημόσυνα).

    185. aerosol's avatar

      aerosol said

      Συλλυπητήρια Άβο. Οι γονείς μου πέθαναν σε σχετικά μικρή χρονική απόσταση, πήγαν στη Ριτσώνα και οι δύο. Ήταν πολιτισμένη εμπειρία, καμιά σχέση με την αντίστοιχη του νεκροταφείου (τουλάχιστον στις μεγάλες πόλεις), αλλά και οριστικό τέλος, χωρίς τις σκηνές τρόμου των εκταφών και των αναξιοπρεπών οστεοφυλάκιων. Αυτό με την αγνώριστη σωρό το έπαθα με τη μάνα. Δεν βαριέσαι… αυτή ήταν ήδη αλλού.

      Απορώ με νόμους περί δημόσιας υγείας για τις στάχτες. Αν δεν έχεις πεθάνει μέσα στο Τσερνομπίλ, δεν υπάρχει κανένα θέμα. Στο μεταξύ οι προσπάθειες για δημιουργία αποτεφρωτηρίων σε άλλα μέρη της Ελλάδας παραμένουν παγωμένες, κυρίως λόγω αντίδρασης της Εκκλησίας. Όσο για μένα, μου αρκεί να έχουν βεβαιωθεί πως είμαι νεκρός. Μετά ας γίνω και ζωοτροφή, δε με νοιάζει -αλλά τι φταίνε τα κακόμοιρα τα ζωάκια!

    186. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

      ΕΦΗ - ΕΦΗ said

      …Αυτή που κυνηγούσαμε χρόνια στο Σκάμαντρο.
      Ήταν εκεί, στα χείλια της ερήμου· την άγγιξα, μου μίλησε:
      «Δεν είν’ αλήθεια, δεν είν’ αλήθεια» φώναζε.
      «Δεν μπήκα στο γαλαζόπλωρο καράβι.
      Ποτέ δεν πάτησα την αντρειωμένη Τροία».

      Με το βαθύ στηθόδεσμο, τον ήλιο στα μαλλιά, κι αυτό το ανάστημα
      ίσκιοι και χαμόγελα παντού
      στους ώμους στους μηρούς στα γόνατα·
      ζωντανό δέρμα, και τα μάτια
      με τα μεγάλα βλέφαρα,

      ήταν εκεί, στην όχθη ενός Δέλτα.
      Και στην Τροία;
      Τίποτε στην Τροία — ένα είδωλο.
      Έτσι το θέλαν οι θεοί.
      Κι ο Πάρης, μ’ έναν ίσκιο πλάγιαζε σα να ήταν πλάσμα ατόφιο·
      κι εμείς σφαζόμασταν για την Ελένη δέκα χρόνια. …
      πως τόσος πόνος τόση ζωή
      πήγαν στην άβυσσο
      για ένα πουκάμισο αδειανό για μιαν Ελένη

    187. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

      ΕΦΗ - ΕΦΗ said

      Αβο, από καρδιάς συλλυπητήρια

      Άλκης Αλκαίος
      Τα διόδια
      Πόσες φωτιές στα πέλαγα πόσοι ξενιτεμένοι
      ήταν για τα διόδια κι όχι για την Ελένη

    188. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Ευχαριστώ πολύ, Έφη, Αεροζόλ.

      Αεροζόλ, εφόσον μου λες πήγες Ριτσώνα, ήταν πρόσφατα; Συλλυπητήρια.

      Απορώ με νόμους περί δημόσιας υγείας για τις στάχτες. Αν δεν έχεις πεθάνει μέσα στο Τσερνομπίλ, δεν υπάρχει κανένα θέμα.

      Φαντάζομαι ότι ακόμα κι αν δεν είναι επικίνδυνο, πρέπει να μπει κάποιο όριο στο πού τις διασκορπίζεις. Δεν είναι κι αλεύρι. Πιστεύω ότι πιο πολύ απ’ τη δημόσια υγεία απασχολούσε τους νομοθέτες να υπάρχει ένας στοιχειώδης σεβασμός στα λείψανα του νεκρού.

      Στο μεταξύ οι προσπάθειες για δημιουργία αποτεφρωτηρίων σε άλλα μέρη της Ελλάδας παραμένουν παγωμένες, κυρίως λόγω αντίδρασης της Εκκλησίας.

      Απ’ όσο ξέρω ο Μπουτάρης είχε προσπαθήσει να γίνει στη Θεσσαλονίκη, αλλά τον μπλόκαραν. Σχολίαζα τότε με τη θεία μου ότι είναι απορίας άξιον: αυτοί που της χτυπούσαν μια ζωή ότι θα καίγεται στο πυρ το εξώτερον για τις επιλογές της, να έχουν αντίρρηση να καεί σ’ αυτή τη ζωή 🙄

    189. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Είπα σεβασμός στα λείψανα και θυμήθηκα ένα ασεβές ανέκδοτο:

      Η τεθλιμμένη χήρα γυρίζει σπίτι με την τεφροδόχο του μακαρίτη παραμάσχαλα. Την ακουμπάει στο τραπέζι του σαλονιού, την ανοίγει βουτάει ένα ξεσκονόπανο και μονολογεί φουρκισμένη:

      -Ανεπρόκοπε! Μια ζωή δεν αξιώθηκες να κάνεις μία δουλειά εδώ μέσα! Τώρα όμως θες δε θες, θα βοηθήσεις!

      Και βουτάει το ξεσκονόπανο στις στάχτες κι αρχίζει να τρίβει ένα γύρω τα μπακίρια 😀

    190. ΓιώργοςΜ's avatar

      ΓιώργοςΜ said

      197 Όταν ήμουν στο μεταπτυχιακό, ένα από τα μαθήματα ήταν ανατομία, που συνοδευόταν από μια επίσκεψη στο νεκροτομείο. Εκεί υπήρχε ένα πτώμα συντηρημένο στη φορμόλη, στο οποίο γινόταν η επίδειξη βασικών ανατομικών δομών για καιρό, ενώ οι μελλοντικοί γιατροί έκαναν ανατομία σε δωρητές με πολύ μικρότερη αναμενόμενη διάρκεια ταρίχευσης, τέμνοντας κλπ, με μη αναστρέψιμο αποτέλεσμα.

      Ο καθηγητής μας επισήμανε πως είναι αναγκαίο να αναφερόμαστε με σεβασμό στην εμπειρία μας στο εργαστήριο, καθώς η λειτουργία του βασιζόταν στην ύπαρξη δωρητών, που αν μάθαιναν πως τα σώματα κακομεταχειρίζονταν, δεν θα γίνονταν δωρητές…

      Αυτό όμως εκτός Ελλάδος, δεν ξέρω το στάτους εδώ. Φοβάμαι πως δεν υπάρχουν αντίστοιχες ευαισθησίες. Συνάντησα τυχαία στο λεωφορείο, φοιτητής όντας, έναν παλιό μου συμμαθητή απ’ το Δημοτικό που ήταν φοιτητής Ιατρικής. Από τον τρόπο που μιλούσε για το εργαστήριο ανατομίας, μάλλον έγκυρες οι επιφυλάξεις μου. Αλλά, όπως έλεγε και η Αρώνη, τότε, γαία μειχθί πυρίτω… 😛

    191. xar's avatar

      xar said

      @203

      Νομίζω ότι 9 στους 10 θέλουν να σκορπίσουν τη στάχτη σε κάποια θάλασσα. Προσωπικά μου φαίνεται λίγο ανούσιο, αλλά αν σε κάποιους ανθρώπους δίνει έστω και λίγη παρηγοριά, δεν καταλαβαίνω γιατί απαγορεύεται. Έχει πέσει στη θάλασσα η στάχτη από τη μισή Πάρνηθα που κάηκε, πέφτουν λύματα, μπάζα, καραβόλαδα, αλλά να μην την μολύνει η τέφρα, που έχει μάλιστα αποστειρωθεί σε κάτι εκατοντάδες βαθμούς κελσίου; Έχω την αίσθηση ότι είναι λογική του τύπου «Σας κάναμε τη χάρη για την αποτέφρωση. Και πολύ σας είναι, μη θέλετε να σας κάνουμε και όλα τα χατίρια».

    192. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      203

      Μόλις την περασμένη Τετάρτη 5 Φεβρουαρίου (2025) η δημοτική αρχή ανακοίνωσε μια σημαντική εξέλιξη, που ανοίγει τον δρόμο για τη δημιουργία αποτεφρωτηρίου στη Θεσσαλονίκη, στα Κοιμητήρια Αναστάσεως του Κυρίου. Πλέον δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως το διάταγμα με το οποίο εγκρίνεται το τοπικό ρυμοτομικό σχέδιο σε εκτός του εγκεκριμένου ρυμοτομικού σχεδίου περιοχή της Δημοτικής Ενότητας Πυλαίας για τον καθορισμό του χώρου των Κοιμητηρίων Αναστάσεως του Κυρίου και του Κέντρου Αποτέφρωσης Νεκρών (Κ.Α.Ν.).

      Τώρα πρέπει να βρεθούν και τα φράγκα.

    193. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      Είπα σεβασμός στα λείψανα και θυμήθηκα ένα ασεβές ανέκδοτο

      Ας το θεωρήσουμε ως άδεια, γιατί θυμήθηκα κι εγώ:

    194. Jorge's avatar

      Jorge said

      Στη λύπη και στη χαρά, κυλούνε τα λεφτά.

      Στα σαράντα ενός απόμακρου θείου, με πλησίασε ένας κύριος και με ρωτήσε αν μας πειράξε που οι φίλοι του ανέλαβαν τα έξοδα του τάφου.

      Εμβρόντητος, ανακάλυψα πως το ίδιο γραφείο είχε πληρωθεί για το μάρμαρο δυο φορές.

      Η υπερβολική λύπη γελά η πολλή χαρά κλαίει.

    195. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

      ΕΦΗ - ΕΦΗ said

      167 >>Ιδανικά θα ήθελα να αποτελέσω πρώτη ύλη για κανένα δεντράκι, αλλά…
      και
      189 >>μόνιμο χθόνιο στέκι, ιδανικά σε σημείο που θα μπορούσε να φυτρώσει ένα λουλούδι έστω
      Όταν ποθάνω θάψτε με
      σ΄ένα δεντρί ‘ποκάτω
      να λιώνω εγώ, να θάλλει αυτό
      και θα ΄ναι σαν να υπάρχω

    196. Theo's avatar

      Theo said

      Το ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία σέβεται το σώμα και γι’ αυτό είναι εναντίον της αποτέφρωσης, σημαίνει ότι οι παπάδες κοιτάνε την κονόμα!! Το ότι αυτή η διδασκαλία έχει ηλικία δύο χιλιετιών που τότε δεν πληρώνονταν οι παπάδες αλλά οι χριστιανοί λειτουργούσαν κοινοτικά, δεν έχει καμιά σημασία!! Το ότι η Εκκλησία της Ελλάδος κρατά αυτή τη δισχιλιόχρονη παράδοση το κάνει γιατί γιατί θέλει να μείνει πιστή στην αρχαία Εκκλησία κι όχι γιατί πίσω απ’ τις δήθεν δογματικές κορώνες βρίσκεται απλά η κονόμα μάλλον δεν μπορούν να το καταλάβετε αρκετοί εδώ, απλώς γιατί δεν το θέλετε. Και βρίσκετε μακάβρια την εκταφή, το πλύσιμο των οστών και την τοποθέτησή τους στο οστεοφυλάκιο κι όχι την κονιορτοποίηση τους σ’ ένα μπλέντερ, πώς το λένε!!

      Συγγνώμη, αλλά τα παραπάνω μού φαίνονται παιδαριώδη. Τι ποσοστό των κληρικών στην Ελλάδα υπηρετούν στα κοιμητήρια; Μάλλον, λιγότερο από 1%. Κι η Εκκλησία, αυτό το μαγαζάκι που θέλει να κονομά από τους πιστούς, επιμένει στη διδασκαλία της για το ανθρώπινο σώμα, για να τα κονομάν αυτές οι λίγες εκατοντάδες ιερείς;; Ε, υπάρχουν και κάποια όρια στον παραλογισμό!!

      Σεβόμαστε τα λείψανα των νεκρών γιατί αυτά διατηρούν και μετά θάνατον κάποια, έστω και ελάχιστη, επαφή με την ψυχή τους, και γι’ αυτό δεν θελουμε να εξαφανιστούν ή να κονιορτοποιηθούν τα οστά τους. Γι’ αυτό και τα καθαρίζουμε με την εκταφή. Όλα τ’ άλλα είναι εκ του πονηρού.

    197. aerosol's avatar

      aerosol said

      #203
      Πριν δυο χρόνια και ξανά πριν δέκα μήνες. Ευχαριστώ.

    198. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      204, 208# Θα σέβεστε, αλλιώς δεν εγγυώμαι.

    199. Jorge's avatar

      Jorge said

      Νοσφυράτε.

    200. spyridos's avatar

      spyridos said

      211

      «Ορθόδοξη Εκκλησία σέβεται το σώμα»

      Μπλα μπλα μπλα

      Αλλά αν είναι η Κάλλας ξεχνάμε τις αρχές μας. Παραμύθια για καθυστερημένους. Μεσαίωνας.

    201. Theo's avatar

      Theo said

      Ιδού, πώς περιγράφουν το δεύτερο στάδιο της αποτέφρωσης τα γραφεία τελετών που βρήκα γκουγλίζοντας:

      Ακολουθεί το επόμενο στάδιο της αποτέφρωσης, το οποίο είναι η τοποθέτηση των υπολειμμάτων των οστών του σκελετού εντός ηλεκτρικού κονιορτοποιητή. Εκεί, τα οστά θρυμματίζονται και μετατρέπονται σε σκόνη (https://papamakarios.com.gr/ipiresies/apotefrosi-2/)

      Αυτή η υψηλή θερμότητα διασπά την οργανική ύλη, αφήνοντας πίσω θραύσματα οστών. Αυτά τα θραύσματα στη συνέχεια κονιοποιούνται σε λεπτά σωματίδια, που συνήθως αναφέρονται ως “στάχτες”, αν και τεχνικά είναι θραύσματα οστών (https://teleteseustathiou.gr/grafeio-kideion/pos-ginetai-i-apotefrosi/#section_6)

    202. Jorge's avatar

      Jorge said

      carbo animalis spodium.

    203. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      216

      Ε και; Και η αποσύνθεση μες στη γη το ίδιο αποτέλεσμα φέρενει, απλώς πιο αργά. Τα χρόνια που παίρνει ένα θαμμένο σώμα μέχρι να «πάψει να υπάρχει» είναι μηδέν μπροστά στην αιωνιότητα, ενώ αντίθετα είναι αρκετά ώστε στο μεταξύ να πεθάνουν πολλοί ακόμα, ιδίως σε μια μεγλούπολη, οι οποίοι θα διεκδικούν κι αυτοί τα τρία μέτρα γης τους, που δε βρίσκονται πια τόσο εύκολα.

      Ομολογώ βέβαια ότι δεν ήξερα τη λεπτομέρεια με την κονιορτοποίηση. Νόμιζα ότι απλώς η θερμοκρασία είναι τόσο ψηλή που τα οστά γίνονται σκόνη (το είχα στο μυαλό μου κάπως όπως οι πέτρες στο καμίνι γίνονται ασβέστης). Οκέι, είναι μακάβριο, αλλά μακάβριος είναι ο θάνατος, για όποιον έχει ροπή στο να βρίσκει μακάβρια πράγματα. Μια ιδέα είναι.

    204. sarant's avatar

      sarant said

      218 Και νομίζω πως η αποτέφρωση γίνεται μαζί με το φέρετρο

    205. Theo's avatar

      Theo said

      @218:

      Δηλαδή, τα οστά αποσυντίθενται φυσιολογικά, αν δεν κονιορτοποιηθούν; Δε νομίζω.

    206. Theo's avatar

      Theo said

      @218:
      Μα, δεν μιλάμε για τρία μέτρα γης, αλλά για ένα κασελάκι στο οστεοφυλάκιο.

      @219:

      Ναι, έτσι φαίνεται από τις περιγραφές των αποτεφρωτών. Αλλά ποιο είναι το point σου, δεν κατάλαβα.

    207. spyridos's avatar

      spyridos said

      Τι θυμήθηκα, εκείνο το καράβι με τα οστά από τη Μικρά Ασία για τη Γαλλία (ή αλλού;), που χρησιμοποιήθηκαν για βιομηχανικές χρήσεις. Το έχω σε κάποιο αρχείο αλλά δεν μπορώ να ψάξω τώρα.

    208. spyridos's avatar

      spyridos said

      Εμπόριο οστών

      Οταν οι κεμαλιστές θησαύριζαν από λείψανα θυμάτων

      ΤΟΥ ΒΛΑΣΗ ΑΓΤΖΙΔΗ

    209. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Theo:

      ο συνηθισμένος τρόπος καταστροφής μιας φθαρμένης σημαίας, από τον ΕΣ π.χ., είναι η καύση της. Αυτό σαν πράξη δεν θεωρείται το ίδιο με το να κάψεις τη σημαία στη μέση του δρόμου, σε μια πορεία/διαμαρτυρία/διαδήλωση, παρότι από φυσική άποψη είναι ακριβώς η ίδια ενέργεια.

      Γιατί στο λέω αυτό; Μήπως και καταλάβεις ότι ο σεβασμός στα λείψανα του νεκρού δεν έχει να κάνει με το ΤΙ, αλλά με το ΓΙΑΤΙ το κάνεις. Το σώμα θα καταστραφεί οπωσδήποτε. Ακόμη κι αν πίστευα την πρωτόγονη αντίληψή σου περί ψυχής, βασισμένη σε μια ανατομική παρανόηση (η καρδιά και η ανάσα ως έδρα της συνείδησης, ο εγκέφαλος ένα απορριπτέο κουνουπίδι), το να θεωρήσω ότι η ψυχή του πατέρα μου χρειάζεται «άγκυρα» στον υλικό κόσμο είναι πέρα από τα όρια του φαιδρού. Είναι κάτι που δε θα σκεφτόμουν να το συζητήσω ούτε με τον οχτάχρονο ανιψιό μου.

      Από κει και πέρα, μπορείς να φαντασιώνεσαι ότι θα διατηρηθούν τα οστά σου αν επιλέξεις ταφή. Ο μέσος πιστός μπορεί να καταφέρει να πάει σε οστεοφυλάκιο για μερικές δεκαετίες, όσο θα ενδιαφέρεται κάποιος συγγενής να τα σκάει. Από κει και πέρα, θα πάει χωνευτήρι – δηλαδή χύμα με όλους τους άλλους σ’ ένα πηγάδι. Κάποια μέρα μπορεί να βρεθεί ένας αρχαιολόγος να σε συναρμολογήσει, ή ένας παλαιοντολόγος να σε βάλει σε προθήκη, αν κάτι τέτοιο σε συγκινεί.

      Εμένα μου φτάνει να θυμάμαι τον πατέρα μου και να τα λέω με όσους άλλους τον έζησαν και τον θυμούνται.

    210. spyridos's avatar

      spyridos said

    211. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      221

      Μου διαφεύγει κάτι; Στο οστεοφυλάκιο πας μετά την εκταφή. Πριν την εκταφή κάθεσαι κάποια χρόνια μες στη γη. Υποτίθεται τρία, αλλά το λιώσιμο μπορεί να πάρει και παραπάνω. Ε, σ’ αυτά τα χρόνια πιάνεις τόπο κι οι άλλοι απέξω σμπρώχνονται στην ουρά.

      Για το 220 μάλλον έχεις δίκιο (αν το κατάλαβα σωστά), βιαστικά μίλησα. Φυσικά μεν λιώνουν, αν μείνουν στη γη για πάντα, αλλά δε μένουν για πάντα. (Δεν ξέρω, υπάρχει παντού η εκταφή και το οστεοφυλάκιο, ακόμη και στα μικρά μέρη με μικρή κίνηση στο νεκροταφείο, ή μόνο στα μεγαλύτερα;)

      Πάντως μικρός, έφηβος, θυμάμαι σε κάποιο χωριό του Πηλίου, που στην πλατεία της εκκλησίας έχει τα μνήματα κάποιων ευεργετών ή δεν ξέρω, σημαντικών ανθρώπων του χωριού, ένα μνήμα να είναι λίγο χαλασμένο και να φαίνεται μέσα το κρανίο. Εγώ ήμουνα με την κατασκήνωση: κάναμε μια τριήμερη πεζοπορία και διανυκτερεύαμε εκεί, στις πλατείες των χωριών (χύμα με σουλουμπάμιες). Για όσους δεν τους τρόμαζε, ήταν συναρπαστική εμπειρία.

    212. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      211 Και τότε γιατί μας επιτρέπουν να στείλουμε τα κόκαλα στο χωνευτήρι; Άσε που – ειρωνεία, ενώ η μαμά μου είχε πάντα λίγα μαλλιά, στο κρανίο της είχε μείνει πάνω απ’ το μέτωπο μια τούφα μαλλί. Αν πλήρωνα οστεοφυλάκιο, θα την κούρευαν;

      216 Στο 2ο λίνκ οι στάχτες λέει λέγονται κρέμες! Μάλλον απ’ το κρεματόριο.

      Πριν απο χρόνια και προ Ριτσώνας πήγα σε πολιτική κηδεία. Αλλά κακά τα ψέματα έλειπε το στοιχείο της τελετής. Σαν τη νεκρώσιμη ακολουθία δεν έχει.

    213. Theo's avatar

      Theo said

      @224:

      Μπορείς να πιστεύεις ό,τι θέλεις για το αν υπάρχει ψυχή ή όχι, όπως και μπορεί ο καθένας να επιλέξει αν θα ταφεί ή θα αποτεφρωθεί. Αλλά σεβάσου και τους άλλους που τα βλέπουν αλλιώς. Και, όπως το έχω επαναλάβει πολλές φορές εδώ, η πίστη δεν είναι θέμα λογικής αλλά βιώματος.

      @226:

      Έχοντας δει τάφους χιλιάδων ετών με τα οστά ακέραια, δε νομίζω ότι λιώνουν ποτέ.

    214. Theo's avatar

      Theo said

      @227:

      Στο χωνευτήρι λιώνουν τα κόκαλα; Δεν το ξέρω.

    215. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      228 τέλος:

      Αυτό συλλογιζόμουν ακριβώς τώρα, μεταξύ μηνυμάτων: το πώς εξηγείται η ανεύρεση αρχαίων ή παλαιοντολογικών οστών. Αλλά δεν είναι γεμάτη η γη με τα οστά όλων των σπονδυλωτών οργανισμών που έζησαν ποτέ, αλλιώς δε θα μπαίναν σε μουσεία, θα ήταν κοινά όσο κι οι πέτρες.

      Προφανώς, για κάποιους λόγους που η επιστήμη θα γνωρίζει, κάποια οστά αργούν περισσότερο να λιώσουν. (Κι αν δε λέω βλακείες, κάποια προλαβαίνουν να διατηρηθούν τόσο ώστε να απολιθωθούν, και μετά όντως δε λιώνουν ποτέ – αλλά δεν είναι πια οστά.)

      Λοιπόν, νόμιζα ότι μιλάμε για κοινά και γνωστά πράγματα αλλά φαίνεται ότι παρασύρθηκα πιο μακριά από κει που γνωρίζω, και σταματώ. Καληνύχτα σας.

    216. Theo's avatar

      Theo said

      @230:

      Καληνύχτα Πέπε, καληνύχτα Μαρία, καληνύχτα Αβονίδα, καληνύχτα Σπυρίδο, καληνύχτα Νικοκύρη!

    217. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Μένιππος: ὀστᾶ μόνα ὁρῶ καὶ κρανία τῶν σαρκῶν γυμνά, ὅμοια τὰ πολλά.

      Ἑρμῆς: καὶ μὴν ἐκεῖνά ἐστιν ἃ πάντες οἱ ποιηταὶ θαυμάζουσι τὰ ὀστᾶ, ὧν σὺ ἔοικας καταφρονεῖν.

      Μένιππος: ὅμως τὴν Ἑλένην μοι δεῖξον· οὐ γὰρ ἂν διαγνοίην ἔγωγε.

      Ἑρμῆς: τουτὶ τὸ κρανίον ἡ Ἑλένη ἐστίν.

      Μένιππος: εἶτα διὰ τοῦτο αἱ χίλιαι νῆες ἐπληρώθησαν ἐξ ἁπάσης τῆς Ἑλλάδος καὶ τοσοῦτοι ἔπεσον Ἕλληνές τε καὶ βάρβαροι καὶ τοσαῦται πόλεις ἀνάστατοι γεγόνασιν;

      Ἑρμῆς: ἀλλ᾽ οὐκ εἶδες, ὦ Μένιππε, ζῶσαν τὴν γυναῖκα· ἔφης γὰρ ἂν καὶ σὺ ἀνεμέσητον εἶναι τοιῇδ᾽ ἀμφὶ γυναικὶ πολὺν χρόνον ἄλγεα πάσχειν· ἐπεὶ καὶ τὰ ἄνθη ξηρὰ ὄντα εἴ τις βλέποι ἀποβεβληκότα τὴν βαφήν, ἄμορφα δῆλον ὅτι αὐτῷ δόξει, ὅτε μέντοι ἀνθεῖ καὶ ἔχει τὴν χρόαν, κάλλιστα ἐστιν.

      Μένιππος: οὐκοῦν τοῦτο, ὦ Ἑρμῆ, θαυμάζω, εἰ μὴ συνίεσαν οἱ Ἀχαιοὶ περὶ πράγματος οὕτως ὀλιγοχρονίου καὶ ῥᾳδίως ἀπανθοῦντος πονοῦντες.

      https://el.wikisource.org/wiki/%CE%9D%CE%B5%CE%BA%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF_%CE%94%CE%B9%CE%AC%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CE%B9/%CE%9C%CE%B5%CE%BD%CE%AF%CF%80%CF%80%CE%BF%CF%85_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CE%95%CF%81%CE%BC%CE%BF%CF%8D

    218. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Καληνύχτα Πέπε, καληνύχτα Μαρία, καληνύχτα Αβονίδα, καληνύχτα Σπυρίδο, καληνύχτα Νικοκύρη!

      Καληνύχτα, Κεμάλ

    219. spyridos's avatar

      spyridos said

      232

      Έλα κάναμε την πλήρη περιστροφή.

    220. Jorge's avatar

      Jorge said

      Και βέβαια αποσυντίθενται τα οστά.

      Αργά γίνονται, με τόσο φωσφόρο, άριστα εδαφοβελτιωτικά.

      Σπάνια η διατήρηση στους αιώνες και σπανιότατα και υπό ειδικές συνθήκες η απολίθωση για δισεκατομμύρια χρόνια.

      Άλλωστε σε κάποιο χρονικό σημείο οι ψόφιοι φυτεμένοι ξεπέρασαν τους επιφανειακούς ζωντανούς.

      Στη ουσία μεγάλο μέρος του έδαφους είναι τρίμμα έξω- και ενδοσκελετών.

    221. Jorge's avatar

      Jorge said

      Καληνύχτα Σου-Έλεν, καληνύχτα Τζον μπόϊ. 🙂

    222. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Αλλά σεβάσου και τους άλλους που τα βλέπουν αλλιώς.

      Σπάω το κεφάλι μου, αλλά όσο το σκέφτομαι δεν θυμάμαι ν’ ανάγκασα κανέναν να πάει για αποτέφρωση. Άλλοι είναι που έχουν λυσσάξει να μας θάψουν όλους θέμε δεν θέμε.

      Α, κατσε• εννοείς σεβασμό με την έννοια να μην εκφράζω τη διαφορετική μου άποψη, έτσι; Όλο ξεχνάω ότι για τους χριστιανούς οι λέξεις έχουν άλλο νόημα, ζμπάθα με.

    223. Theo's avatar

      Theo said

      @237:

      πρωτόγονη αντίληψή σου…
      πέρα από τα όρια του φαιδρού. Είναι κάτι που δε θα σκεφτόμουν να το συζητήσω ούτε με τον οχτάχρονο ανιψιό μου.

      Αυτά εσύ τα έγραψες, αν δεν κάνω λάθος. Και δε δείχνουν σεβασμό στους άλλους και τις απόψεις τους, κατά την ταπεινή μου γνώμη.

    224. spyridos's avatar

      spyridos said

      These spots of excavation tell: using early visitor accounts to map the missing graves of waterloo

      This paper uses the writings of early visitors to the field of Waterloo to examine the treatment of the dead following the battle fought on 18 June 1815. It is proposed that these memoirs and journals, along with various artworks, contain information that can assist not only in the explanation of the complexities of body disposal, but also guide us to the location of grave sites on the battlefield. It is further suggested, on the basis of the picture building from recent archaeological investigations, that at least some of the larger graves were exploited for human and animal bone, which in the first half of the nineteenth century served as an important source of phosphate fertilizer.

    225. Ταφή (παράχωμα στη γη δηλαδή) είχαν (και έχουν) σε πάρα πολλά μέρη του κόσμου, άσχετα αν είναι χριστιανοί ή όχι. Και στο κάψιμο συμφωνούν και χριστιανοί ακόμα και ελληνορθόδοξοι (αλλά εκτός Ελλάδας). Δεν μπορώ να βρω την συνέντευξη ενός ιερέα από Ελλάδα που βρέθηκε στη Γερμανία και του ζήτησαν να παραστεί σε κηδεία που μετά θα πήγαινε για κάψιμο. Δεν ήθελε να πάει, οι συγγενείς δεν καταλάβαιναν το γιατί και ρώτησε τον μητροπολίτη του που του είπε πως βεβαίως και να πάει, εκεί δεν ήταν Ελλάδα και τέτοιες πρακτικές ήταν συνηθισμένες!

    226. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Αυτά εσύ τα έγραψες, αν δεν κάνω λάθος. Και δε δείχνουν σεβασμό στους άλλους και τις απόψεις τους, κατά την ταπεινή μου γνώμη.

      Τι θα συνιστούσε κατά τη γνώμη σου σεβασμό που να μη φτάνει ως την αποδοχή, κάτι που βέβαια δεν μπορείς να αξιώνεις από μένα; Εξέφρασες μια άποψη που μου είναι αδύνατον να την πάρω στα σοβαρά και που είναι αστήρικτη ακόμα και με τα δεδομένα της πίστης σου. Μπορείς να συνεχίσεις να την έχεις – μέχρις εκεί θα φτάσει ο σεβασμός μου κι όχι παραπέρα.

      Έχω την εκπεφρασμένη βεβαίωση του πατέρα μου, όσο ζούσε, ότι αυτό που κάναμε δεν τον προσβάλλει. Το ότι προσβάλλει εσένα ή όποιον άλλον λυπάμαι, αλλά μου είναι αδιάφορο.

    227. Theo's avatar

      Theo said

      @241:

      Έγραψα πουθενά ότι δεν είχες την εκπεφρασμένη βεβαίωση του πατέρα σου;

      Και πώς το ξέρεις ότι η άποψή μου είναι αστήρικτη ακόμα και με τα δεδομένα της πίστης μου; Σπούδασες και θεολογία;

      Και μένα μου φαίνονται γελοίες και πρωτόγονες οι αποφάνσεις του διαλεχτικού υλισμού, αλλά όταν διαλέγομαι με πούρους υλιστές δεν γράφω όσα επεσήμανα στο #238.

    228. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Ποιος διαλεκτικός υλισμός και κολοκύθια τούμπανα, ρε Τεό, που θα λαλήσουμε στο τέλος; Είναι αμίμητο αυτό το «έχεις εσύ τις απόψεις σου κι έχω τις δικές μου», όταν πίσω απ’ τις απόψεις μου βρίσκεται μια στοίβα αδιαμφισβήτητα βιολογικά γεγονότα και πίσω απ’ τις δικές σου δοξασίες της εποχής του Χαλκού!

      Δηλαδή έχει πάψει να λειτουργεί ο εγκέφαλος, έχει σταματήσει η καρδιά, έχουν αποσυντεθεί όλα τα όργανα, το σώμα έχει γίνει ένα με το χώμα, αλλά για κάποιο λόγο έχει σημασία αν τα κόκκαλα είναι ολόκληρα ή κονιορτοποιημένα;! Και πρέπει εγώ μετά να συζητήσω σοβαρά αυτή την ιδέα, και να χω και πτυχίο θεολογίας για να την κρίνω;

      Αν αυτές οι απόψεις εκφέρονταν στη σφαίρα της κουβέντας μεταξύ τυρου και αχλαδιού, να τις προσπερνούσα ως αξιοπερίεργες. Τώρα που είναι εμπόδιο στο πώς εγώ και χιλιάδες άλλοι θα κηδέψουμε τους αγαπημένους μας, μην περιμένεις ιδιαίτερο τακτ. Και πολλή αυτοσυγκράτηση έχω δείξει μη σου πω.

    229. loukretia50's avatar

      loukretia50 said

      Αβό, αν ιπποψιαστώ πως θα μας παρατήσεις,
      θα χλιμιντρίζω στο ταξί μέχρι να ευθυμήσεις

      (αλλά προέχει το μαγείρεμα!)

    230. ΓιώργοςΜ's avatar

      ΓιώργοςΜ said

      235 Υποθέτω στας Αμερικάς γίνεται αυτό, ίσως θυμάμαι λάθος: Κάποιοι αναλαμβάνουν οικολογικό ενταφιασμό, σε βάζουν σ’ ένα σακούλι στη ρίζα ενός δέντρου, να γίνεις λίπασμα. Θα ήταν το ιδανικό για μένα. Και στη Ριτσώνα έχουν έναν τριανταφυλλεώνα που κάθε τριανταφυλλιά είναι πάνω από τις στάχτες κάποιου, με μια μικρή πλακέτα μπροστά.

      Όλα έναντι κάποιου αντιτίμου, βέβαια, τα πάντα είναι μπίζνες, αλλά τουλάχιστον έτσι λείπει η υποκρισία.

      Όταν ρώτησαν σχετικά τον Neil de Grasse Tyson, είχε πει πως ιδανικά θα ήθελε, πεθαίνοντας, το σώμα του να γίνει η πρώτη ύλη για άλλη ζωή, φυτά, έντομα, κλείνοντας τον κύκλο κι εξοφλώντας έτσι το χρέος του απέναντι στη φύση.

      Σαφώς και τα οστά αποσυντίθενται, αν υπάρχουν οι συνθήκες, όπως επίσης δεν αποσυντίθενται κάποια πτώματα και μουμιοποιούνται με φυσικό τρόπο, πάλι αν υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες.

      Κι εγώ δυσκολεύομαι να καταλάβω πώς ο οποιοσδήποτε παντοδύναμος θεός σε κάποια δεύτερη, τρίτη, τέταρτη παρουσία μπορεί να ανασυνθέσει όλους τους ιστούς, δέρμα, σκωτοπλέμονα, σπληνάντερα, τρίχες, μυς, νεύρα, αγγεία, χόνδρους, συνδέσμους, τένοντες, μυελό των οστών, αλλά χρειάζεται το κρυσταλλοποιημένο εκείνο τμήμα των οστών που λιώνει πιο δύσκολα, αλλιώς δεν του βγαίνει η συνταγή.

    231. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      αν ιπποψιαστώ πως θα μας παρατήσεις,

      Είμαι ιππ’ ατμόν 😆

    232. Theo's avatar

      Theo said

      @243:

      Κι εγώ περνώ δύσκολα λούκια, κι εγώ έχω πίσω από τις απόψεις μου αδιαμφισβήτητα εμπειρικά γεγονότα, αλλά δεν ισχυρίστηκα ποτέ πως τις απόψεις μου τις στηρίζω στη σύγχρονη Φυσική.

      Τέλος πάντων, συγγνώμη που σε στενοχώρησα στις δύσκολες μέρες που περνάς.

    233. Pedis's avatar

      Pedis said

      Εγώ έχω κάνει διαθήκη για μουμιοποίηση και να ‘μαι πανέτοιμος δια την επανασύνδεση και να μην βάζω τον θεό να ψάχνει για κόκκαλα όταν θα γίνεται της πουτάνας της αποκάλυψης γύρω-γύρω και θα ‘χει τις φούριες του.

      [Τι να πω, το τακτ δεν είνα βασικό μάθημα στο κατηχητικό. Αλλά θρησκοληψία κι άγιος ο θεός.]

    234. Λίγο καθυστερημένα, αλλά δεν πρόκαμα να προσθέσω το κάτι τις…

      Είστε μακριά από το αποτεφρωτήριο της Ριτσώνας, εμείς όμως εδώ κοντά είμαστε και πια μας τυχαίνουν συχνά μακρινοί μας γνωστοί (εννοώ από άλλα μέρη της Ελλάδας) να αποτεφρώνουν συγγενείς και τα έχουμε δει όλα! Το πολύ συχνό, πεθαίνει κάποιος, κηδεία στην Αθήνα στην εκκλησία και μετά αποτέφρωση εδώ. Το πιο σουρεάλ, τρισάγιο εδώ (ναι στο αποτεφρωτήριο, από ιερέα κανονικό!) και μετά αποτέφρωση!

    235. Theo's avatar

      Theo said

      @248:

      Κοίτα ποιος μιλάει για τακτ!!!

    236. Theo's avatar

      Theo said

      @249:

      Αυτό το σουρεάλ δείχνει το περίπου του Νεοέλληνα και την οικονομία* της Εκκλησίας ή, έστω, κάποιων λειτουργών της.
      Και θέλουμε να μην ακούμε την Εκκλησία που λέει όχι στην αποτέφρωση, και θέλουμε την ευλογία της για τον νεκρό.
      Και κάποιοι κληρικοί δεν υπακούνε στην Εκκλησία και κάνουν την κηδεία πριν την αποτέφρωση (συνέβη αυτό και σε συγγενικό μου πρόσωπο πριν από 11 χρόνια· ο ιερέας, εν γνώσει του ότι θα αποτεφρωνόταν το σώμα, την επιτέλεσε), για να παρηγορήσουν τους οικείους του νεκρού.

      Αυτά δεν συμβιβάζονται με τον δυτικό ορθολογισμό και μου αρέσουν. Η ενσυναίσθηση κάποτε ξεπερνά τα όρια και τους κανόνες. Και στην τελική, ο Θεός της αγάπης θα μας κρίνει τον καθένα.

      *οικονομία, η δυνατότητα των ποιμένων της Εκκλησίας να παραβαίνουν/υπερβαίνουν τους κανόνες, ανάλογα με τις καταστάσεις, τα πρόσωπα, τις συνθήκες…

    237. Nestanaios's avatar

      Nestanaios said

      Εγώ με συμβολαιογραφική πράξη κοινοποιημένη σε παιδιά γνωστούς και φίλους ζητώ να με κάψουν και να μη με «διαβάσει» κανείς.  Θέλω να ησυχάσω μετά τον θάνατο και να μην τρέφσω κανένα σκουλήκι.

    238. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #251. Θα μπορούσαμε ν’ αλλάξουμε θέμα; Ναι, ξέρω, εγώ το ξεκίναγα, αλλά βλέπετε (σχόλια #125, 139, 196, 232) ότι κάνω φιλότιμες προσπάθειες να το γυρίσω στην Ελένη, και δε βοηθάτε 😉

      Δεν ξέρω αν υπάρχει Θεός, αλλά αν υπάρχει, είμαι τόσο μα τόσο βέβαιος ότι δεν ασχολείται με τις μικρότητές μας· κι έχοντας περάσει 1 βδομάδα αγκαλιά με τη χαρτούρα του πατέρα μου, νομίζω ότι κι Εκείνος όσο λιγότερες σκοτούρες έχει στο κεφάλι Του, τόσο περισσότερο θα μας εκτιμήσει.

    239. Theo's avatar

      Theo said

      @253:

      ΟΚ, Αβονίδα!

    240. Vagia's avatar

      Vagia said

      Όσον αφορά την εκτός θέματος τροπή την οποία πήρε η συζήτηση με τα νεκρικά, θα ήθελα να αναφέρω δύο πράγματα. Προσωπικά, υποστηρίζω την αποτέφρωση μετά θάνατον. Όσο για την τέφρα από την μια πλευρά και τα οστά από την άλλη, μακάβριο και από την μια, μακάβριο και από την άλλη. Δεν βρίσκω καμμιά διαφορά στο αποτρόπαιο των δύο μεθόδων. Αυτό φυσικά, με δεδομένο ότι παραδοσιακά γίνεται η εκταφή των οστών. Αλλιώς, πιο συγκινητική μέθοδο βρίσκω την ταφή, αλλά ανενόχλητη, όπου μετά θα φυτευθεί ένα δέντρο ή ένα λουλούδι. Αυτό όμως με τους σημερινούς τάφους δεν γίνεται. Δεν βρίσκω επίσης ότι η ενθύμηση βρίσκεται στα υλικά υπολείμματα… Η ενθύμηση υπάρχει όταν οι άνθρωποι του μακαρίτη τον αναφέρουν με την μια ή την άλλη αφορμή και τέλος πάντων βρίσκεται στα συναισθήματά τους.

      Για το θέμα της Ωραίας Ελένης, θα πω ότι μου άρεσε πάρα πολύ και συμφώνησα μαζί του ένα βιντεάκι στο facebook από τον Archaeostoryteller, ο οποίος είναι ειδικός και παρουσιάζει και ένα πόντκαστ με αυτό το όνομα. Η θεώρησή του ήταν ότι η Ωραία Ελένη δεν είναι ακριβώς ένα πρόσωπο, αλλά το σύμβολο της απόλυτης ομορφιάς και κυρίως μιας υπερφυσικής γοητείας.

      Διάβασα μάλιστα ότι η φωτογραφία την οποία χρησιμοποίησαν οι περισσότεροι διαφωνούντες ήταν από μια ταινία κατά την οποία η Λουπίτα παρίστανε μια σκλάβα, οπότε λογικό ήταν να μην ήταν ιδιαίτερα ελκυστική. Και οι διαφωνούντες στο facebook ήταν τρομερά αγενείς, διότι υπονοούσαν, εμμέσως πλήν σαφώς, ότι το πρόβλημα ήταν ότι η Λουπίτα δεν είναι όμορφή, με επιχείρημα την εν λόγω φωτογραφία. Εκτός του ότι αυτό είναι ψέμα, καμιά γυναίκα, από όποια εθνικότητα και αν είναι, δεν μπορεί να είναι τόσο εξώκοσμα όμορφη. Αυτός ο χαρακτήρας της Ωραίας Ελένης δεν είναι απλώς μια ωραία γυναίκα, αλλά ένα σύμβολο καλλονής και γοητείας. Ευτυχώς, οι σχολιαστές εδώ ήταν πολύ πιο ευγενικοί!

    Σχολιάστε

     
    Σχεδίασε έναν Ιστότοπο όπως αυτός με το WordPress.com
    Ξεκινήστε