Λερναίος Σκάι
Posted by sarant στο 24 Αυγούστου, 2009
Η τηλεόραση έπαιζε απόψε, κάτι έγραφα πιο πέρα και την παρακολουθούσα με το ένα αφτί, χωρίς να έχω οπτική επαφή. Ήταν ένα ντοκιμαντέρ του Σκάι, από εκείνα τα μεταγλωττισμένα του BBC, και είχε για θέμα, αν κατάλαβα καλά, το «αποτύπωμά» μας στον πλανήτη. Παναπεί, από τη στιγμή που γεννιόμαστε ως τότε που θα πεθάνουμε, θα καταναλώσουμε τόσα μπουκάλια γάλα, τόσα κιλά κρέας (τέσσερα βόδια και κάμποσα γουρούνια, αν άκουσα καλά, και πολύ περισσότερα κοτόπουλα) και ούτω καθεξής.
Πρόσεξα ότι μας αναλογούν 1694 μπουκάλια κρασί (κατά μέσον όρο) και 530 βιβλία. Ήδη την ποσόστωσή μου σε κρασί την έχω εξαντλήσει, ενώ από βιβλία χρωστάω μέχρι και τρισέγγονα. Όμως δεν είναι αυτό το θέμα μου. Σε κάποιο σημείο, στις 9.20 η ώρα (το πρόσεξα), ενώ είχε φτάσει να λέει για την επικοινωνία μας με άλλους ανθρώπους που γίνεται μέσω της γλώσσας, το ντοκιμαντέρ είπε ότι ο μέσος άνθρωπος έχει 25.000 λέξεις στο λεξιλόγιό του, αριθμός πολύ μικρός αν σκεφτούμε ότι η αγγλική γλώσσα έχει μισό εκατομμύριο λέξεις, ενώ η ελληνική έχει 6 εκατομμύρια λέξεις!
Ωπ! Λερναίοι στο BBC; Δεν το θεωρώ πολύ πιθανό. Είμαι κατά 99,9999% πεπεισμένος ότι το αγγλικό κείμενο είχε απλώς την πληροφορία για το πλήθος των λέξεων της αγγλικής γλώσσας και ότι η φράση για τα 6 εκατ. λέξεις της ελληνικής είναι προσθήκη της μεταγλώττισης. Προφανώς, κάποιος (ο μεταγλωττιστής; η εταιρεία; ο Σκάι;) θεώρησε πατριωτικό καθήκον να αποκαταστήσει την κατ’ αυτόν αλήθεια και πρόσθεσε το Λερναίο ψέμα.
Σαν μεταφραστής που είμαι, θεωρώ το ατόπημα βαρύτατο, πολύ περισσότερο που η εγκυρότητα του BBC προσδίδει επιπρόσθετο κύρος στον μύθο. Δεν ξέρω αν η χάλκευση έγινε από τον Σκάι ή από την εταιρεία της μεταγλώττισης ή από τον μεταγλωττιστή με προσωπική πρωτοβουλία.
Δυστυχώς, ο νόμος του Μέρφι επιβεβαιώθηκε για μιαν ακόμα φορά’ ενώ περίμενα υπομονετικά για να ακούσω στο τέλος της εκπομπής τους συντελεστές της μεταγλώττισης, εκείνην ακριβώς την ώρα έτυχε να έρθουν να μας πάρουν για βραδινή έξοδο, με φωνές και γέλια, κι έτσι δεν άκουσα παρά ένα «Ευάγγελος τάδε» κι ένα στούντιο «Σιέρα ποστ», που μπορεί κιόλας να μην τα άκουσα καλά. Επιπλέον, επειδή (ως γνωστόν) είμαι με αργή ιντερνετική σύνδεση, δεν μπορώ να αναζητήσω βιντεάκι της εκπομπής, αν υποθέσουμε κιόλας πως θα το έχει ανεβάσει κανείς καλοκαιριάτικα. Ούτε ξέρω τον τίτλο της, πάντως παίχτηκε Δευτέρα 24/8, ώρα 21.00-22.00.
Επειδή έχω σκοπό να διαμαρτυρηθώ στον διευθυντή της τηλεόρασης του Σκάι, αν κάποιος μπορεί να με βοηθήσει με τον τίτλο της εκπομπής ή με άλλα στοιχεία, θα του χρωστώ χάρη. Επίσης, αν ξέρει κανείς πώς βα βρούμε το πρωτότυπο ντοκιμαντέρ, ώστε να βεβαιωθούμε ότι έγινε χάλκευση στη μετάφραση. Εννοείται ότι θα ζητήσω συγνώμη δημόσια στην (απίθανη πάντως) περίπτωση που το πρωτότυπο μιλάει για 6 εκατ. ελληνικές λέξεις!
ΥΓ Πάντως πρόκειται για εξαιρετική σύμπτωση, τη στιγμή που έχουμε τον διάλογο με τον λεβέντη κ. Θ.Α. για το ίδιο θέμα!
Προσθήκη: Τελικά, χάρη στην πολύτιμη βοήθεια ενός «αφανούς θαμώνα» του ιστολογίου από Αγγλία, επιβεβαιώθηκε αυτό που υποψιαζόμουν. Όπως θα δείτε στο σχόλιο αριθ. 4, το αγγλικό κείμενο έλεγε άλλα, διαφορετικά και περισσότερα: “The language we have at our disposal is pretty vast. The average vocabulary is around 25,000 words. Impressive as that sounds, it pales into insignificance when you learn that it is a mere 4% of the full 616,500 word Oxford English dictionary.” Και ο μεταγλωττιστής (ή κάποιος άλλος συντελεστής της εκπομπής) φρόντισε να δώσει την εθνικώς συμφέρουσα εκδοχή, προσθέτοντας την λεβέντικη και ακαδημαϊκή αρλούμπα για τα 6 εκατ. λέξεις της ελληνικής.
Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία 
xamogelo said
έψαξα στο skai αλλά δεν έχουν το πρόγραμμα να δω ποια εκπομπή να ψάξω. Αν κάποιος έχει καμιά χθεσινή ή προχθεσινή (της κυριακής) ας μου πει το όνομα της εκπομπής μήπως και βρω τπτ.
Abravanel said
Ελαφρώς άσχετο: τέτοιου είδους,πλην αντίπατριωτική, μεταφραστική πρωτοβουλία είχα δει σε μια παλιά (1960? – κόκκινο σκληρό εξώφυλλο) έκδοση του βιβλίου του Βερν «Ένας κινέζος στην Κίνα» όπου πρόσθετε το κομμάτι «Πάντως σίγουρα ελληνες δεν ήτανε αφού δε μιλούσαν για πολιτική». Σε σύγχρονη έκδοση που είχα πετύχει σε πάγκο καλοκαιρινού βιβλιοπώλη δεν είχα εντοπίσει το απόσπασμα και επειδή αμφιβάλλω το πόσο ο Ι.Βερν γνώριζε τα πάθη μας, πιστεύω οτι υπήρξε μια πρωτοβουλία του μεταφραστή που με είχε ενθουσιάσει μικρότερο.
duckonwarpath said
Το έψαξα λίγο, αλλά στο πρόγραμμα αναφέρεται το επεισόδιο «Χιονοθύελλα» κάποιας σειράς ντοκυμαντέρ. Υποτίθεται ότι εκείνη την ώρα παίζεται το «Power of the Planet».
Lurker από Αγγλία said
Η εκπομπή λέγεται The Human Footprint
http://www.channel4.com/programmes/the-human-footprint/4od#2923114
Στο 24:20 είναι η απόδειξή σου
Σε περίπτωση που δεν επιτρέπεται η πρόσβαση εκτός Αγγλίας στο VoD το κείμενο έχει ως εξής:
«The language we have at our disposal is pretty vast. The average vocabulary is around 25,000 words. Impressive as that sounds, it pales into insignificance when you learn that it is a mere 4% of the full 616,500 word Oxford English dictionary.» Τίποτα για Ελλάδα φυσικά.
sarant said
Lurker, είσαι πολύτιμος! Μας πρόσφερες την απόδειξη που έλειπε! Σε ευχαριστώ πολύ-πολύ! Πρόσθεσα την πληροφορία στο αρχικό ποστ, στο τέλος.
Αμπραβανέλ, ο μεταφραστής που έκανε αυτή την προσθήκη δεν είναι άλλος από τον Ν. Καζαντζάκη. Νομίζω μάλιστα ότι στο βιβλίο λέει «Διασκευή» αντί για «Μετάφραση», οπότε κρίνεται με άλλο μέτρο.
Duckonwar, κι εγώ κάτι σαν Χιονοθύελλα βρήκα στη χτεσινή εφημερίδα, προφανώς έγινε αλλαγή στο πρόγραμμα.
Q said
Γιατί εξάπτεστε παρακαλώ πολύ. Αυτή είναι συνήθης πρακτική των μεταφραστών. Παίρνετε ένα ξένο κείμενο (της αγγλικής συνήθως), και το προσαρμόζετε στα καθ’ ημάς. Μιλά για τα αγγλικά, να μην αναφέρει τα ελληνικά, ώστε ο τηλεθεατής να έχει καλύτερη εικόνα? Στην μεταγλώττιση είναι χειρότερα, όπου πρέπει και να προσαρμόζει πολυσύλλαβες ελληνικές λέξεις στις μονοσύλλαβες αγγλικές. Εκεί να δείτε πόσο εύκολα χάνετε το νόημα του αρχικού κειμένου. Παλιότερα έτυχε να δω ένα ντοκιμαντέρ σχετικά με τις μεταγλωττίσεις και μεταφράσεις.
Q said
Θα μπορούσε ο μεταφραστής να αρκεστεί με κάτι ψωριάρικες 200 χιλιάδες λέξεις, βεβαίως, αλλά, ως γνωστόν τοις πάσης, η αγγλική είναι κρυπτοελληνική.
akindynos said
Συμπληρωματικά
And can you guess how many words we speak? We have a vocabulary of around 25,000 words, which sounds impressive until you learn that there are around half a million words in the English language. Over a life time, we will speak 123,205,740 words. That’s a lot of conversations. We will meet 1700 people during our lives (knowing a person is defined as (a) you know the person by name and (b) you have contacted them within the last 2 years)
(η ποσότητα του κρασιού είναι για ως τα εξήντα)
Stazybο Hοrn said
Over a life time, we will speak 123,205,740 words
Ώπα! Μα είναι δυνατόν να εκστομίσει ένας κρυόκωλος Εγγλέζος ολόκληρο το TLG και κάτι ψιλά!!!
Akindyne, στην πυρά!
Μπουκανιέρος said
Μια τυποποιημένη περίπτωση πατριωτικής μετάφρασης αφορά οτιδήποτε γράφεται για τη λάθος Μακεδονία. Π.χ. στα άρθρα από Monde diplomatique που δημοσιεύει η φίλη μας η Ε.
Macedoine το πρωτότυπο, ΠΓΔΜ η ελληνική μετάφραση. Έτσι ο έλληνας αναγνώστης σχηματίζει σωστή εντύπωση για το πώς αντιμετωπίζεται το θέμα στον υπόλοιπο κόσμο.
Παρόλ’ αυτά (τα κλασικά και συνηθισμένα), τούτο δω με το BBC μου φαίνεται προχωρημένο.
Η σχετική προπαγάνδα πυκνώνει σε όλα τα επίπεδα, οπότε έχει κάποια σημασία κι η ταπεινή μας πρωτοβουλία.
petefris said
Τα κόκκινα σκληρά του Βερν ήταν μαλλον «Αγκύρας»¨και διασκευές. Υπήρχαν μεγαλύτερα, χαρτόδετα σκληρά, όγδοα μεγάλα, σε γκρίζο καμπο με έγχρωμη λιθογραφία στο κέντρο, εκδόσεις Σιδέρη. Στο σχολείο είχαμε την κόκκινη έκδοση. Είχα αγοράσει με χρήματα από τα κάλαντα, το 1959, την «μυστηριώδη νήσο» Δραχμές εξήντα.»μία πελωρία στήλη νερού εισόρμησε στον Ναυτίλο. Ο Πενκρώφ ξαφνιάστηκε».Το λάδι είχε δώδεκα, το ψωμί η οκά πέντε, η κασετίνα 10.
Δεν το κάνει πρώτη φορά ο Skai(sic)
Lurker από Αγγλία said
Ευχαρίστησή μου να προσφέρω έστω και ένα πετραδάκι σε αυτό τον ιστότοπο. Με την ευκαιρία, το ντοκιμαντέρ δεν είναι παραγωγής BBC αλλά Channel 4, όπως φαίνεται από το παραπάνω site αλλά και από το IMDB (http://www.imdb.com/title/tt1024207/). Όχι ότι σημαίνει κάτι ιδιαίτερο, απλά ο πήχυς (ή πήχης;) σε θέματα ποιότητας είναι λίγο πιο χαμηλά.
Μαρία said
Μπουκάν, όταν πρόκειται για τη Μασεντουάν, η πατριωτική προσαρμογή είναι εύκολη. Στην περίπτωση όμως της μακεδονικής γλώσσας η μεταφράστρια της Πνοής της γλώσσας του Αζέζ πέταξε ολόκληρη σημείωση:«Ο συγγραφέας αγνοώντας την ελληνική βιβλιογραφία ονομάζει μακεδονική την τεχνητή γλώσσα των Σκοπιανών, που στην πραγματικότητα είναι ένα ιδίωμα…»
Αλλά αυτοί στο ΣΚΑΙ πράγματι πολύ προχώ!
Πετεφρή, έχω σε Σιδέρη, όπως ακριβέστατα περιγράφεις, το γύρο του κόσμου. Για να μαζέψεις τόσα λεφτά απ’ τα κάλαντα το 59, πρέπει να τα έψαλνες σε ζάπλουτους. Εμάς μας έδιναν ξυλοκέρατα και φυρίκια και σπάνια πενταροδεκάρες.
sapere aude said
/Για τα βιβλία του Βερν στα ελληνικά/
Θυμάται κανείς αυτές τις εκδόσεις;
http://tinyurl.com/noun9u
Θυμάται κανείς το αίνιγμα-λογοπαίγνιο «Νυν άδω σε Μούση κακέ καρ ίδια»;
Μαρία said
Ε πώς να μη τις θυμάται; Αυτά είναι τα κόκκινα του Πετεφρή.
Το Νίνα δώσε μου σύκα και καρύδια δε το θυμάμαι-για λέγε- αλλά μόλις έφαγα νοστιμότατα σύκα.
sarant said
Κι εγώ έχω κάμποσα από τα κόκκινα του Πετεφρή, καθώς και μερικά πιο παλιά, παιδικά του πατέρα μου, με ωραίες ξυλογραφίες. Όμως τα σημερινά παιδιά προτιμούν σημερινές εκδόσεις.
ΥΓ: Να θυμίσω ότι η συλλογή υπογραφών για την επιστολή προς Βήμα συνεχίζεται έως αύριο βραδάκι.
petefris said
Μαρία, έγραψα διπλή έκθεση ιδεών για εκείνην την ράτζια που είχε συνολικό κέρδος 100 δραχμές (Χριστούγεννα και Πρωτοχρονιά) έκθεση που διασώθηκε και κάποια στιγμή θα την δημοσιεύσω.Δεν είχαν λεφτά οι Γιαννιτσιώτες. Εμείς είμεσθεν επίμονοι. Από την 8η πρωινή έως αργά το απόγευμα. Τάλιρα έλαβα από τον νουνό μου, από έναν διευθυντή της Αγροτικής και από τον βενζινά Ραμαντανίδη- τα υπόλοιπα εικοσάρες, ημίφραγκα και μπόλικα εις είδος. Αλλά ως δασκαλοπαίδι (και ο Μπίλης ως γιός του διευθυντή του Μονοπωλείου)όταν περνούσαμε και ψέλναμε, οι τρομοκρατημένοι ηττημένοι του εμφυλίου και οι συστρατιώτες των νικητών, μας κολάκευαν νομίζοντας ότι θα μεσιτεύσουμε στους πατεράδες μας γιά πιό φιλική κρατική μεταχείριση. ..
Μαρία said
Τάλιρα, δηλαδή 50 καραμέλες! Πού τέτοια μπερεκέτια! Και βγαίναμε κι απ’ τα χαράματα!
Abravanel said
Σε παραδέχομαι – έψαξα και το ξέθαψα όταν διάβασα το σχόλιο! Οντως γράφει διασκευή του Ν.Καζαντζάκη και είναι η έκδοση που αναφέρει ο sapere aude, («Περιπέτειες Κινέζου στην Κίνα», Εκδόσεις Αστήρ, Αθήνα 1958).
Stazybο Hοrn said
Και για του λόγου το αληθές (ελπίζω ότι δεν θα κατέβει για παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων):
Stazybο Hοrn said
το λινκ στο γιουτουμπ είναι γγγ.youtube.com/watch?v=Ol5Ott_RWEc
Μπουκανιέρος said
Τα κόκκινα του Αστέρος ήταν πράγματι θρυλικά. Όμως, αν θυμάμαι σωστά, ήταν πάντα σε «διασκευή» – που σήμαινε περικοπή, κάποτε πολύ γενναία. Στη Μυστηριώδη Νήσο, νομίζω, λείπει σχεδόν το μισό βιβλίο. Οπότε, στα χρόνια του ’60, προτιμούσα τη σειρά του Πεχλιβανίδη, που είχε ολόκληρο το κείμενο και πιο σύγχρονες μεταφράσεις.
@14, 15: Αυτό δεν το ήξερα, θυμάμαι όμως το Ει ωά νησσός φιλείς πόσον μάλλον τα χηνός.
Μπουκανιέρος said
Καλά, το σκότωσα:
Ει ωα νησσών φιλείς πόσο μάλλον τα χηνών
(μάλλον φταίει η …μυστηριώδης νήσος)
sarant said
Σαπέρε, το λογοπαίγνιο (στο 14) δεν το ξέρω, τι είναι;
Μαρία said
Μπουκάν, δε νομίζω οτι το σκότωσες. Κι εγώ «τα χηνός» το άκουγα απο θείο, που μου έμαθε και την αλφαβήτα ανάποδα.
Πού είναι ο Σάπερε να μας λύσει το μυστήριο;
SophiaΟικ said
Έγω Βερν γνώρισα από μια σειρά με σκληρό εξώφυλλο εικονογραφημένο, μικρού σχήματος (Α5 ας πούμε, αλλά όχι τόσο μικρά) που ήτνα ν μόνη που κυκλοφορούσε τη δεκαετία του ’70 κανονικά. Υπηρχαν και κατι διασκευές περιστασιακά, αλλά δε μου άρεσαν τόσο.
Στη δημοτική το βιβλίο αλλά οι τίτλοι περιστασιακά καθαρευουσιανικοι. Η Μυστηριώδης Νήσος αλλά Τα Παιδιά του Πλοοιάρχου Γραντ, το Αστερι του Νότου (κι όχι ο μεσημβρινός αστήρ που ειχα δει αλλού).
SophiaΟικ said
Τεσπά, επέστρεψα από δεκαήμερο τρέλλας και ανοησίας στην Ελλάδα και αναρωτιόμουνα χτες που μου έτυχαν όλα τα στραβά αν αξίζει τον κόπο να κοιτάζει κανέις να ενημερώσει τους Έλληνες για τα γλωσσικά όταν υστερούν σε τόσα άλλα στοιχειώδη. Ναι, ξέρω, η παιδεία ανεβάζει τον άνθρωπο. Γι’αυτο χτες στο Χήθροου ενα ζευγάρι 55αρηδες, που έδειχναν να το φυσάνε (από που βγαίνι αυτή η εκφραση;) και γενικώς καλοστεκούμενοι, νεαζοντες και σικάτοι, στην ουρά για τα διαβατήρια πήγαν να κλεψουν κι όταν τους ειπα ευγενικά το στάνταρ «είμαι πίσω από τον κύριο» κάθισαν πίσω. Λίγο πιο κάτω μου έπεσε το καπέλλο μου κι έσκυψα να το πάρω και με προσπερασαν, οπότε τους το ξαναείπα και τι είπαν; γιατι βιαζομαι, αφού η ουρά προχωράει (!!!!!!). Εσύ γιατί βιάζεσαι ρε φίλε; του είπα. Ξαναπήγαν πίσω. Και μετά από λίγο επειδή άργησα ένα δευτερόλεπτο να ξεκινήσω όταν η ουρά ξεκίνησε με εσπρωξαν, οπότε κι εγω τους έιπα περάστε μπροστά (να ησυχάσουμε, και στα τσακίδια κι αει σιχτίρ). Ο τύπος περασε μπροστα και γυρισε πίσω κι άρχισε να μου λέει ότι είμαι παράλυτη και μου πεφτουν πράγματα από τα χέρια και κάτι άλλα τέτοια που δεν ξερω πως του ήρθαν, κλασσικά δείγματα σεβασμού προς τον αδύναμο πλησίον (ειδικά τον πλησίον ηλικιωμένο ή ανάπηρο που με παρομοίαζαν). Φώναξα το φύλακα και του είπα ότι αυτοί οι δύο που δεν τους εχω ξαναδεί με ενοχλούν και με πήγε για έλεγχο διαβατηρίων σε άλλο χώρο. Ξεμπέρδεψα πιο γρηγορα.
Αλλά μετά από αυτό αναρωτιέμαι αν αξίζει να χάνουμε το χρόνο μας με τα επουσιώδη, τη στιγμή που μας λείπουν τα ουσιώδη.
Ερμής said
Το λογοπαίγνιο είναι πιο απλό από όσο νομίζετε. Είναι η φράση «Νίνα δωσε μου σύκα και καρύδια». Αυτό που δεν μπορά να θυμηθώ είναι που στο καλό το διάβασα πρώτη φορά. Είναι σιγουρα από κάποιο παιδικό έργο (Ζέη, Δέλτα….)και νομίζω το είχα κάνει και στο δημοτικό.
SophiaΟικ said
Μια που λέμε για παιιδικά βιβλία, αναρωτιέμι καμιά φορά πως ήταν μεταφρασμενα και διασκευασμένα. θυμάμαι ότι οι Άγγλοι στα βιβλία αυτά πάντα πανηγύριζαν φωνάζοντας «Ούρα», το οποίο στο παιδικό μυαλό δημιουργούσε άλλους συνειρμούς.
Παύλος said
#12
http://www.imdb.com/title/tt1024207/
The page you were looking for hasn’t been found.
With millions of unique pages, we’re surprised you’d end up here.
(!!!)
Παύλος said
Λάθος μου: είχα δοκιμάσει την
http://www.imdb.com/title/tt1024207/)
(με την παρένθεση στο τέλος).
sapere aude said
@ Μαρία, Μπουκανιέρος, Sarant, Ερμής:
Δυστυχώς το μόνο που θυμάμαι είναι ότι το calembour εμφανίζεται στις πρώτες σελίδες ενός βιβλίου από την κόκκινη σειρά Βερν του Αστέρος (σαν ένα είδος clue ή κάτι τέτοιο) και η απάντηση (#15, #28) δίνεται στην τελευταία σελίδα.
> Sophia:
> οι Άγγλοι στα βιβλία αυτά πάντα πανηγύριζαν φωνάζοντας “Ούρα”, το οποίο στο παιδικό μυαλό δημιουργούσε άλλους συνειρμούς.
Έτσι δεν πανηγύριζαν και τις νίκες του Κεντέρη;
nickel said
Μόνο που ο ούριος άνεμος τον πήρε και τον σήκωσε το γιο του Αιόλου.
sarant said
Και απεδείχθη έωλος ο Αίολος 🙂
Κορνήλιος said
ἐγὼ θυμοῦμαι τὸ λογοπαίγνιο απὸ τὸ «ὡραιότερο διήγημα τοῦ κόσμου» τοῦ Κίπλινγκ. 4 ὀνόματα Γερμανών ἐκδοτῶν Πόλλοκ Ἔρκαμν Τάουχνιτζ Χέννικερ ποὺ μοιάζουν κάπως μὲ τὴν φράσι «πολλάκις ἔκαμον ταύτης ἕνεκεν» προφερομένη ἐρασμιακῶς.
Νοσφερατος said
αχ με αυτά τα Λερναία αχ!
ΑΠ said
Sarant, τι έγινε; Διαμαρτυρήθηκες; Και η αντίδραση;
(έχει ιδιαίτερο βάρος η συγκεκριμένη διαμαρτυρία, μια και ο ΣKAI θεωρείται σοβαρός και περνάει μηνύματα σε πολύ κόσμο)
Sapere (32) : Καλό!
Σοφία (27) : η όποια ενημέρωση κακό δεν κάνει (χώρια που μπορεί να κάνει και καλό).
Η περιγραφή του ζευγαριού ταιριάζει με τη συμπεριφορά του (BCBG, γιάπια κ.λ.π.). Α! Και θα μπορούσες να πεις στον τύπο ότι δεν αξίζει να γίνεται γελοία επιθετικός (αλλά, ξέρω! Δεν μας έρχονατι όταν πρέπει! Next time!)
Stazybo (9) : την ίδια αντίρρηση είχα κι εγώ, μέχρι που σκέφτηκα ότι ακριβώς η κρυοκωλιά τους τούς κάνει να μιλάνε (με hesse-messa περιεχόμενο βέβαια) 😀
Πάπιας said
@ 29: Όταν άρχισα να μαθαίνω αγγλικά πίστευα ότι ήταν μετάφραση του «hooray», ωστόσο μόλις τώρα είδα σε αγγλόφωνο forum να αναγράφεται και το «oorah». Φυσικά ο μεταφραστής θα μπορούσε να γράφει «ζήτω», ώστε να εκφράζει καλύτερα το νόημα σε παιδικά βιβλία.
Παρεπιπτόντως με τον τόνο στη λήγουσα αποτελεί και στρατιωτικό επιφώνημα που απαντάται σε διάφορες χώρες και γλώσσες – το ελληνικό «αέρα» έχει κάποια σχέση?
SophiaΟικ said
Το στρατιωτικό επιφώνημα λέει η Βίκι πρωτοεμφανίζεται στα μεσα του 20ου αιώνα, στον Αμερικανικό στρατό, επομένως δεν είναι αγγλική επεφημία του 19ου αιώνα. Πιστεύω κι εγώ ότι ήταν η απόδοση του hooray, κυρίως γιατί στον (διασκευασμενο) Δαβίδ Κοπερφηλδ του Αστέρα (που η μαμά του τον φώναζε χαιδευτικά Δαβύ- τι θυμάμαι κι εγώ!),υπάρχει λογοπαίγνιο χαμένο στη μετάφραση όπου φωνάζουν ουρρά, ουρρά ενθουσιώδεις. Πω,πω,πω… (επιφώνημα άλλης εθνικότητας). Το βιβλίο αυτό το διάβασα σε ήλικία εφτά ετών, είχε καμια εκατοστη σελίδες και μερικές εικόνες. Προοβιβάστικα ετσι από τα παραμύθια με εικόνες στην κλασική λογοτεχνία (σε διασκευή βεβαίως) κι εγινα βιβλιοφάγα και δύσκολη αναγνώστρια (άμα δεν είχε Ντικένσια πλοκή δεν το διάβαζα) 🙂
SophiaΟικ said
37: νόμιζα ότι ο γιαπισμός έχει χτυπήσει τις πιο μικρες ηλικίες, όχι τους 55+, αλλά για να το λές.
Σκεφτόμουν παντως ότι παρόμοια μου έχουν συμβεί τρεις φορές (αυτή ήταν η τρίτη) και τις τρείς φορές ήταν παρόμοια κατάσταση 55+ και συνόδευαν κυρία -με την ευρεία σημασία της λεξης. Και τις τρεις φορές ήμουνα μόνη μου.
Άρα κάτι έχει αυτή η πληθυσμιακή ομάδα με μένα* και το παθαίνει όταν συνοδεύεται/ συνοδεύει.
*και με όλες τις γυνάκες που κυκλοφορούν μόνες τους και τους επισημαίνουν την παρατυπία τους
Πάπιας said
http://en.wiktionary.org/wiki/hooray
Αλλά δεν τρέφω καμία απολύτως εκτίμηση για την έτερη ετυμολογία που προτείνει, κυρίως γιατί δεν σχετίζονται με κανέναν τρόπο οι 2 λέξεις (εκτός της παρόμοιας προφοράς).
Όσο για το άλλο ζήτημα δεν θα το χαρακτήριζα γιαπισμό, όσο μοντέρνο καθωσπρεπισμό ~ η ίδια τάση που κάνει τους γονείς φίλου να παίρνουν δάνειο για να αγοράσουν Volvo στα γεράματα και όχι κάποιο φθηνότερο, αλλά εξίσου καλό αυτοκίνητο.
SophiaΟικ said
Με το Ουρρά ανακαλύπτω ετυμολογική μαυρη τρύπα στ ιντερνετιο, είναι φαινεται από τις διαλεκτους των νησιών του Πάσχα κι αυτή η λέξη, να το σχετικό λίνκι:
http://sci.tech-archive.net/Archive/sci.lang/2005-11/msg01153.html
όπου αναφέρεται ότ το ΟΕΔ λεέι ότι είναι ρωσσικη πολεμική ιαχή που έφτασε στην αγγλική γλώσσα μέσω Γερμανίας- Σκανδιναβιας. Μεχρι εδώ καλά,αλλά μετά για να βγάλουν προέλευση κεντροασιατική αρχίζουν οι υπερβάσεις.
SophiaΟικ said
Για το «άλλο θέμα» τι να πεις; Αφού χτίσμα εκια τις βουνοπλαγιές γιαίτ είναί «κόλαση» η πόλη, κάναμε και τις βουνοπλαγιές κόλαση και ησυχάσαμε.
Κορνήλιος said
ἐγὼ θυμᾶμαι τὸν Βἐγγο καὶ τὸν ὕμνο τῆς Σχολὴς τῶν Πρακτόρων.
Τῶν πρακτόρων ἡ Σχολὴ
εἶναι χρήσιμη πολὺ
κι οἱ καλοί της μαθηταὶ
δὲν ξεκουρα -ουρά -ουράζονται ποτέ.
Τὸ οὐρὰ οὐρὰ τὸ φώναζε ὁ Βέγγος ὅταν ὁ λοιπὸς χωρὸς ἔλεγε τὸν ὕμνο. Ὅπως καὶ στὴν παρακάτω στροφή στὸν στίχο θὰ ἐπωμισθῶ βάρη πολλὰ ὁ Βέγγος φώναζε θὰ ἐπωμισθῶ-μισθὸ -μισθό…
sarant said
ΑΠ (σχ. 37) έστειλα ηλεμήνυμα αλλά προς το παρόν δεν είχα απάντηση.
Μπουκανιέρος said
@29, 38
Λοιπόν, ούτε το παιδικό ούτε το ενήλικο μυαλό μου είχε κάνει αυτό το συνειρμό – μέχρι τώρα.
Μπορεί να φταίει ότι, στη γλώσσα μου, η λέξη «ούρα» υπήρχε μόνο στη γενική (εξετάσεις ούρων) – αν οι Εγγλέζοι φώναζαν «κατούρα!» θα πονηρευόμουνα.
Μπορεί πάλι να φταίει που το εγγλέζικο επιφώνημα το μάθαμε πολύ μικροί (ή έστω το έμαθα πολύ μικρός), πριν από το εξετασεισούρων – από το Βερν και πάλι.
Ο οποίος Βερν, εδώ που τα λέμε, έγραφε στα γαλλικά – άρα το «ούρα!» το έβαζε για κουλέρ, άρα δεν είναι πολύ σίγουρο ότι πρέπει να μεταφραστεί «ζήτω».
Πάντως, για τη γνώμη του Βερν για τους Άγγλους (ή τουλάχιστον για τον τρόπο που τους παρουσιάζει) θα μπορούσε να γίνει ολόκληρο διδαχτορικό.
SophiaΟικ said
Να υποθεσω ότι δεν έτυχε ποτέ να ακούσεις μεγάλους να μιλάνε για τα ιατρικά του προβλήματα; Ή το κλασσικό με την νοσοκόμα από τη Στερεά Ελλάδα που τη φώναξαν και αυτή απάντησε «ουρίστε»;
Το διδακτορικό που αναφέρεις νομιζω έχει γίνει ήδη. Πάντως εδώ γενικά ο Βερω δεν είναι δημοφιλής και τα παιδιά δεν τον διαβαζουν, το πολύ να δουν τις 20κ λευγες σε κινούμενα σχέδια ή το γύρο του κόσμου στην εκδοχή του Ντίσνευ.
Vassiliki Dimou said
The Oxford English Dictionary, 2nd edition (OED2) includes over 600,000 definitions, following a rather inclusive policy:
It embraces not only the standard language of literature and conversation, whether current at the moment, or obsolete, or archaic, but also the main technical vocabulary, and a large measure of dialectal usage and slang (Supplement to the OED, 1933).
Η ερώτηση μου κ. Σαραντάκο είναι η εξής: Υπάρχει μία τέτοια καταμέτρηση του πλήθους των λέξεων της ελληνικής γλώσσας στο σύνολό της. Όχι δηλαδή μόνον της αρχαίας και βυζαντινής, όπως του TLG, αλλά και της νέας, της σλανγκ, των τοπικών ιδιωματισμών. Που θα περιλαμβάνει ακόμα και ιδιωματισμούς που δεν χρησιμοποιούμε πια. Όπως τη γλώσσα του Σωτήρη Δημητρίου ή τα καλιαρντά.
Ποιός θα ήταν άραγε ο αριθμός των λέξεων. Απλά αναρωτιέμαι.
Χωρίς κανένα φυσικά εθνικο-πατριωτικό ενδιαφέρον.
Ευχαριστώ.
sarant said
Αγαπητή φίλη, το ερώτημα που βάζετε είναι πολύ ενδιαφέρον αλλά πολύ δύσκολο να απαντηθεί -σας βεβαιώνω πάντως ότι με απασχολεί πολύ. Είναι δύσκολο να απαντηθεί και γιατί μπαίνουν ζητήματα μεθοδολογίας αλλά και επειδή δεν υπάρχουν όλα τα εργαλεία αναφοράς.
Ο (πολύ αρμοδιότερος από εμένα) καθηγητής Χαραλαμπάκης είχε πρόσφατα αναφέρει έναν αριθμό 700 χιλιάδων λέξεων (διαχρονικά εννοείται -συγχρονικά ανέφερε κάτι σαν 200.000) Προσωπικά θα έλεγα κάτι λιγότερο, πιο κοντά στο 500, αλλά είναι καθαρή εικασία.
Με μιαν επιφύλαξη, ωστόσο, για το αν η «γλώσσα του Σωτήρη Δημητρίου» ή όποιου άλλου συγγραφέα, δικού μας ή ξένου, πρέπει αυτόματα να λεξικογραφηθεί.
Vassiliki Dimou said
Ευχαριστώ πολύ για την άμεση απάντηση.
Πράγματι πολύ ενδιαφέρον πρόβλημα. Όπως φαίνεται και από το αντίστοιχο αγγλικό άρθρο του οποίου το λινκ σας παραθέτω.
http://www.slate.com/id/2139611/
Αφορά στον ίδιο προβληματισμό με τον δικό μας για την καταμέτρηση των λέξεων, με αφορμή τις 1.000.000 λέξεις(και κάτι ψιλά) της Αγγλικής.
Ομολογώ ότι με ενδιαφέρει το «διαχρονικά» και όχι το «συγχρονικά». Και φυσικά αν τίθεται θέμα προτίμησης στην καταγραφή της γλώσσας, ναι, προτιμώ την καταγραφή όλων των λέξεων της ελληνικής γραμματείας από τον Χορτάτζη, τον Κορνάρο, την ιδιότυπη Επτανησιακή διάλεκτο του Ζαμπέλιου, την γλώσσα της Βαβυλωνίας του Βυζάντιου, τον Ροίδη, τον Σολωμό, τον Κάλβο, τον Παλαμά, τη γλώσσα του Βυζηινού και του Παπαδιαμάντη. Τη γλώσσα των ρεμπέτικων, των Μικαρασιατών, όπου αυτή έχει καταγραφεί, το ιδιώμα του Αγαίου του 17ου αιώνα μέσα από τα θρησκευτικά δράματα.
Αυτό προσπαθεί να κάνει το λεξικό της Οξφόρδης. Το πρώτο λεξικό που συντάχθηκε στον κόσμο.Πόσες να ήταν άραγε οι ελληνικές λέξεις με αυτή τη μεθοδολογία; Για να μην βάλουμε μέσα και τον προφορικό λόγο τον οποίον οι συντάκτες του λεξικού της Οξφόρδης δεν αφήνουν καθόλου απ’ έξω.
Ο μπλόγκερ του οποίου το λινκ σας παρέθεσα θέτει πολλά ερωτήματα για το τί είναι λέξη. Τα έντομα, τα λουλούδια, τα φυτά; Είναι ή δεν είναι λέξεις. Και πώς ονομάζονται σε κάθε περιοχή;Η επιστημονική τους ονομασία δεν θα έπρεπε να καταγράφεται; Το κάρρυ είναι αγγλική λέξη; Μάλλον όχι. Κι όμως καταμετράται. Θα έπρεπε;
Πολλά τα ερωτηματικά, λίγες οι απαντήσεις. Ακόμα λιγότερες οι βεβαιότητες και για τους Άγγλους και για εμάς.Η μεθοδολογία της καταμέτρησης αποτελεί επίσης ένα πρόβλημα.
Αν στο λεξικό της Οξφόρδης η συντομογραφία (tsp, teespoonful) συγκαταλέγεται στα λήμματα, γιατί όχι και η γλώσσα του Σωτήρη Δημητρίου.
Προς θεού μη φαντασθείτε ότι είμαι καμιά φανατική αναγνώστρια του, τον αναφέρω λόγω του γλωσσικού ιδιώματος.
Αν το well της αγγλικής γλώσσας μπορεί να διαθέτει 4 διαφορετικά λήμματα λόγω των διαφορετικών σημασιών του, γιατί η ελληνική γλώσσα να μην καταμετράται σε λεκτικούς τύπους λόγω της ύπαρξης των κλίσεων. Όχι ότι είμαι υπέρ αυτού του τύπου καταμέτρησης. Ερωτηματικά θέτω.
Κι άλλα. Η «σκοτεινάγρα» του Σεφέρη σες ποιό λεξικό καταγράφεται; Είναι λέξη; Λήμμα; Το «ανοίγουνται» είναι λήμμα διαφορετικό από το ανοίγονται; Το «ανέγνωρος»; Το «αντηλάρισμα»; Το «γυρογιάλι»;
Όλα τα παραπάνω παραδείγματα λέξεων απαντωνται στο Β’ μέρος του «Ερωτικού λόγου» του Σεφέρη. Δεν είναι παρά 20 στίχοι, και καμία από αυτές τις λέξεις δεν υπάρχει στο λεξικό του Μπαμπινιώτη, ένα από τα πιο πλήρη λεξικά των τελευταίων χρόνων. Και καταλαβαίνω πολύ καλά γιατί, καθώς πρόκειται για λεξικό της ΝΕΑΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ γλώσσας. Άλλο όμως το λεξικό, κι άλλο η καταγραφή των λέξεων.
Ποιό θα ήταν λοιπόν το αποτέλεσμα αν η καταγραφή γινόταν με αυτόν τον τρόπο;
Επίσης να το ξαναπώ μιας και δεν με γνωρίζετε προσωπικά ότι ανατριχιάζω στο άκουσμα και μόνο των πατριδολατρών γλωσσαμυντόρων, που κρύβουν τις ναζιστικές τους καταβολές κάτω από το πέπλο της αρχαιολατρείας.
Η οικογένειά μου είναι μισή αγγλική, και τα αγγλικά είναι η γλώσσα που μιλώ στην καθημερινότητά μου. Μια γλώσσα που αγαπώ ιδιαιτέρως.
Με ενδιαφέρει μια ουσιαστική συζήτηση γύρω από το θέμα του αριθμού των λέξεων και της μεθοδολογίας καταμέτρησης και όχι μια λερναία διένεξη.
Και πάλι ευχαριστώ.
SophiaΟικ said
50: Vassiliki για να ακριβολογούμε, το πρώτο λεξικό που συντάχθηκε στον κόσμο, δεν ήταν της Οξφορδης. Δεν ήταν ούτε το πρώτο λεξικό της αγγλικής γλώσσας, αφου η πρώτη έκδοση ειναι του 1880-κατι.
Επισης, άλλο οι τέσσερεις έννοιες του well κι άλλο οι κλίσεις. Στα ελληνικά λεξικά η σπείρα (ελατήριο) και η σπείρα (συμμορία) χωριστά καταγράφονται.
Το κάρρυ είναι αγγλική λέξη, καθώς και το παλτό είναι ελληνική.
Δύτης των νιπτήρων said
Βασιλική, για παρόμοιους προβληματισμούς για τα ελληνικά, δες το ιστολόγιο του Νίκου Νικολάου, στο tag Lerna.
vassiliki dimou said
Σοφία γειά σου,
Samuel Johnson’s A Dictionary of the English Language (1755)
Ναι πράγματι, ο Τζόνσον για την Αγγλική γλώσσα έκανε την πρώτη προσπάθεια, αλλά το Λεξικό της Οξφόρδης με χιλιάδες εθελοντές και 70χρονη προσπάθεια αποτελεί το πρώτο πλήρες και πιο έγκυρο λεξικό της Αγγλικής γλώσσας. Για τους Άγγλους.
Το Curry (IPA:/ˈkʌri/) is derived from the word «Kari», which has its origins in Dravidian languages, and means «vegetable in sauce» or «sauce».[3] The verb ‘Karughi’ in Tamil means deeply fried (or burnt). In India the word «curry» is heavily used in the southern part of India in the languages Tamil and Malayalam. In Kannada ‘Kari’ means to fry or the fried dish.
Ναι είναι αγγλική λέξη, όσο και το γκαράζ για εμάς.
Πράγματι η μεθοδολογία είναι ένα ερώτημα. Δεν απαντάται ξερά με ένα ναι ή με ένα όχι.
vassiliki dimou said
Πολύ ενδιαφέρον δύτη σε ευχαριστώ.
Μια ακόμα ερώτηση, αν σε ένα ντοκιμαντέρ καταμετρώνται οι αγγλικές λέξεις σύμφωνα με τη μεθοδολογία ενός έγκυρου λεξικού την οποία ανέφερα σε προηγούμενο σχόλιο, πού θα έβρισκε κάποιος την αντίστοιχη καταμέτρηση των ελληνικών λέξεων;;;;;
(δηλαδή, τον αριθμό των λέξεων στο σύνολο της ελληνικής γλώσσας)
Vassiliki Dimou said
@sofia,
όσον αφορά στο well. Η πρώτη και η δεύτερη χρήση του είναι «η πηγή» (ουσιαστικό)και το «πηγάζω» (ρήμα), Όλα μια χαρά. Η τρίτη χρήση του είναι το επίρρημα «καλά». Όλα μια χαρά και πάλι. Όμως η τέταρτη χρήση του καταχωρείται ως επιφώνημα(interjection), σε φράσεις όπως «well, come if you like it» (καλά, έλα άμα θες) ή «well, who was it?» (λοιπόν, ποιός ήταν;) ή ακόμα » well, but what about Jones» (μάλιστα, αλλά τί θα γίνει με τον Τζόουνς). Κατά τη γνώμη μου εξακολουθεί να είναι προτασιακό επίρρημα ή κειμενικό επίρρημα. Παρ’ όλ’ αυτά οι λεξικογράφοι το καταχωρούν όχι μόνο σε διαφορετικό λήμμα, αλλά του δίνουν και την ιδιότητα του επιφωνήματος.
Αντιθέτως, ο Μπαμπινιώτης στο επίρρημα «καλά», όταν χάνει τη σημασία του σωστά, ωραία, όπως στις φράσεις «και καλά», «ναι καλά» ή «καλά, και πώς δεν σε πήρε τηλέφωνο», (ειδικά στην τελευταία περίπτωση) το κατατάσσει στο ίδιο λήμμα.
Δεν ξέρω, ίσως έχω άδικο. Θα με ενδιέφερε η γνώμη σας.
sarant said
Πρόχειρα, χωρίς να έχω δει το αγγλικό λεξικό, ασφαλώς το πηγάδι είναι άλλη λέξη από το επίρρημα, αφού έχει άλλη ετυμολογία’ τυχαίνει και συμπίπτουν. Το ρήμα μάλλον πρέπει να μετρήσει για ξεχωριστή λέξη (βέβαια, in English everything can be verbed), αλλά για το επιφώνημα δεν είμαι βέβαιος αν θα το μετρούσα χώρια.
Vassiliki Dimou said
Έχω το «Concise Oxford Dictionary» εκδ. 1978.
Για το ρήμα δεν έχω καμία αντίρρηση.Παρ’ ότι «κλέβουν» λίγο, πολύ λίγο. Και πολλές φορές τους θαυμάζω γι αυτό το «πέστα όλα με μια λέξη». Αλλά το «well» ως επιφώνημα;! Μου φαίνεται μάλιστα ότι δεν είναι καν επιφώνημα, ως μέρος του λόγου. Εμπίπτει περισσότερο στον χαρακτηρισμό «προτασιακό» ή «κειμενικό επίρρημα». Οι γλωσσολογικοί όροι είναι διεθνείς, και μου κάνει εντύπωση…..
Πώς σας φάνηκε αλήθεια το «Σεφερικό παράδειγμα»; Θα με ενδιέφερε η άποψή σας.
nickel said
Well, well, well! The Story of the Three Holes in the Ground (the abridged version).
Όταν το «well» χρησιμοποιείται σαν επιφώνημα, πρέπει να καταγραφεί στο λεξικό. Το αν θα μετρήσει σαν λήμμα, εξαρτάται από το είδος της μέτρησης που θέλεις να κάνεις: επιστημονική με τα α ή β κριτήρια, μέτρηση για τις πωλήσεις, μέτρηση για να κοντραριστείς με άλλες γλώσσες…
sarant said
Βασιλική (57), για το σεφερικό παράδειγμα, που λέτε, η σκοτεινάγρα είναι λέξη ασφαλώς, αλλά δεν ξέρω αν καταγράφεται σε κάποιο λεξικό. Το ανοίγουνται δεν είναι λήμμα αλλά εναλλακτικός λεκτικός τύπος του ανοίγονται, άρα δεν έχει θέση στο λεξικό (αλλά στο κλιτικό υπόδειγμα του λεξικού θα έμπαινε και αυτή η περίπτωση). Το αντηλάρισμα και το γυρογυάλι υπάρχουν στο Ιστορικό Λεξικό της Ακαδημίας, εκείνο που σταμάτησε οριστικά στο λ. δαχτυλωτός. Πάντως δεν είναι αποκλειστικά σεφερικές λέξεις, η μία είναι του Ερωτόκριτου και η άλλη των δημοτικών τραγουδιών. Ο Σεφέρης έχει πολύ αντλήσει από δημοτικά. Το ανέγνωρος δεν το έχει το Ιστορικό Λεξικό, ίσως όμως το θεωρεί εναλλακτικό τύπο άλλου λήμματος.
Αυτό που έχετε κατά νου, που θα είχε τις περισσότερες από αυτές τις λέξεις που δεν τις έχουν τα γενικά λεξικά, είναι ένα Ιστορικό Λεξικό. Το ΙΛΝΕ καταγράφει και λέξεις τοπικές, και εντελώς τοπικές μάλιστα, όπως την κεφαλονίτικη «γαράντρα» (που έτσι για κουίζ δεν την εξηγώ προς το παρόν).
Πάντως, είναι ένα ζήτημα αν κάθε λέξη που χρησιμοποιήθηκε από έναν λογοτέχνη πρέπει να μπει έστω και στο ΙΛΝΕ. Δυστυχώς, η έκδοση σταμάτησε στο Γ κι έτσι δεν ξέρουμε αν θα έβαζαν το σολωμικό «μπουρίκι» (από τη Γυναίκα της Ζάκυθος), που δεν ξέρουμε κιόλας τι σημαίνει.
Vassiliki Dimou said
Nickel,
το συγκρίνω μόνο σε σχέση με το λεξικό του Μπαμπινιώτη και τη μεθοδολογία που έχει ακολουθηθεί εκεί.
Το «well» εξακολουθεί να είναι επίρρημα που ενίοτε χρησιμοποιείται ως επιφώνημα ή ως προτασιακό ή κειμενικό επίρρημα. Προτασιακά ή κειμενικά είναι τα επιρρήματα που χρησιμοποιούνται στη θέση ενός σχολίου, που θα μπορούσε να εκφραστεί με ολόκληρη πρόταση.
Το επιφώνημα είναι αντιθέτως άκλιτη λέξη που εκφράζει εσωτερική κατάσταση ή αντίδραση.
Ακόμα και στην περίπτωση του δικού σου παραδείγματος «well, well, well», δεν πρόκειται περί επιφωνήματος αλλά για ένα σχόλιο που θα μεταφραζόταν «βρε για κοίτα να δεις» και στα αγγλικά «As I thought», ή το αντίθετο «What a surprise».
Σε κάθε περίπτωση δεν πρόκειται για επιφώνημα, αλλά για το ίδιο μέρος του λόγου. Ένα επίρρημα που παίζει το ρόλο επιφωνήματος και σε αυτή την περίπτωση στο λεξικό του Μπαμπινιώτη θα έμπαινε στο ίδιο λήμμα.
Όπως για παράδειγμα το «λοιπόν», που είναι σύνδεσμος ( η κατάσταση δεν είναι λοιπόν τόσο άσχημη), αλλά δεν γίνεται διαφορετικό λήμμα όταν λειτουργεί σαν κειμενικό επίρρημα (Άντε λοιπόν!, Λοιπόν, τί θες;)
Τί νομίζεις; Δεν είναι κάπως υπερβολική η ξεχωριστή κατάταξή του;
Vassiliki Dimou said
Ναι έχετε δίκιο. Δεν είναι Σεφερικές μόνο λέξεις. ¨ηταν ένα μικρό παιχνιδάκι. Η αναφορά μου ήθελε μάλλον να καταδείξει το παράδοξο. Ένας μεγάλος νεοέλληνας ποιητής του οποίου οι λέξεις έχουν περάσει ήδη σε αχρηστία. Νομίζω ότι ένα Ιστορικό Λεξικό, όπως της Ακαδημίας ή του Δημητράκου, δεν θα είχε άλλη επιστημονική επιλογή από το να εντάξει όλες τις λέξεις της Ελληνικής γραμματείας.
Επιμένετε όμως σε αυτή την άποψη. Τί εννοείται ακριβώς; Ότι η γλώσσα για παράδειγμα του Σολωμού δεν θα έπρεπε να καταγραφεί σε έναν Θησαυρό/Ιστορικό λεξικό;
Δεν φαντάζομαι….Κι αν ναι, πάνω σε ποιά επιστημονική βάση;
Υ.Γ. πολύ χαίρομαι που βρέθηκαν έστω και οι δύο. Ευχαριστώ.
Vassiliki Dimou said
Ο Αλέξίου δίνει για το μπουρίκι τη σημασία «σκέυος κυλινδρικό, μπουρί, καπνοσωλήνας». Λάθος;
sarant said
Για το αν ένα «άπαξ λεγόμενο» του Σολωμού ή όποιου άλλου μέγιστου λογοτέχνη πρέπει να καταχωρηθεί σε ένα Ιστορικό Λεξικό δεν είμαι ο αρμοδιότερος. Εγώ θα το έβαζα, επειδή είναι ο Σολωμός (και είναι εθνικός ποιητής, θέλω να πω, τιμής ένεκεν δηλαδή), αλλά έχουμε και λεξικογράφους που παρακολουθούν το ιστολόγιο και ίσως δεν συμφωνήσουν.
Για το μπουρίκι τώρα, το οποίο, να θυμίσω, είναι χαρακτηρισμός της Γυναίκας της Ζάκυθος, ο Αλεξίου όντως λέει αυτό που λέτε: μπουρί, σκεύος κυλινδρικό.
Η Τσαντσάνογλου και ο Πολίτης έχουν προτείνει «μπρίκι», «μπρίκι του καφέ»
Ο Κεχαγιόγλου τα απορρίπτει και προτείνει «μπόγος»
Ο Γιάννης Δάλλας και η Σεσίλ Ιγγλέση-Μαργέλλου προτείνουν «γαϊδούρι».
Την τελευταία αυτή εκδοχή τη θεωρώ πειστικότερη, αλλά δεν έχω διαβάσει αναλυτικά τα επιχειρήματα των άλλων.
Οπότε, τι σημαίνει μπουρίκι και τι θα βάλουμε στο λεξικό;
vassiliki dimou said
Όχι στο λεξικό,στο Ιστορικό Λεξικό-θησαυρό. Όλα κι όλα, να είμαστε ακριβείς. Στο ιστορικό λεξικό βάζεις τις εκδοχές σου.
Μα τριπίθαμο γαιδούρι!; Λόγω της περιγραφής του μεγάλου σε σχέση με το σώμα κεφαλιού με τα δόντια σαν του αλόγου πιθανόν. Λογικό μου φαίνεται. Μμμ (επιφώνημα)
nickel said
Βασιλική, για το #60:
Αν δεις στο Compact
http://www.askoxford.com/concise_oed/well_1?view=uk
ή στο Encarta
http://encarta.msn.com/encnet/features/dictionary/DictionaryResults.aspx?refid=1861712018
έχουμε το λήμμα well, που είναι ξεχωριστό λήμμα από το well = πηγάδι / αναβλύζω. Στο Encarta παρουσιάζονται οι διαφορετικές σημασίες, κάποιες όταν είναι επίρρημα, κάποιες όταν είναι επίθετο και κάποιες όταν είναι επίρρημα. Το μέρος του λόγου απλώς συνοδεύει / χαρακτηρίζει τις σημασίες. Στο Compact πρώτα γίνεται χωρισμός σε μέρη του λόγου. Και τα δύο λεξικά, ένα λήμμα του λεξικού έχουν και για τα τρία μέρη του λόγου. Δεν έχει σημασία πώς θεωρούν σκόπιμο να χαρακτηρίσουν το επιφώνημα well, άλλη συζήτηση αυτή (και άλλη συζήτηση το «λοιπόν»). Το μεγάλο θέμα είναι κατά πόσο σε μία μέτρηση το cut ρήμα θα είναι ένα λήμμα και το cut ουσιαστικό θα είναι άλλο λήμμα.
Vassiliki Dimou said
Νίκελ,
έλα μου ντε. Αυτή είναι μια ιδιομορφία της γλώσσας. Γιατί δεν πρόκειται απλώς για ομόηχα, όπως παρατήρησε η Σοφία πιο πάνω, αλλά για την ίδια ακριβώς λέξη που λειτουργεί ως διαφορετικό μέρος του λόγου. Από την άλλη, όλες οι γλώσσες που διαθέτουν κλίσεις, αλλά και πολλά ανώμαλα ρήματα,που γίνονται αγνώριστα ανάλογα με τον χρόνο και την φωνή, πώς θα έπρεπε να κάνουν μια καταμέτρηση; Μετράς σε λεκτικούς τύπους;
Μάλλον. Kαι στην Αγγλική μετράς και τον δεύτερο ενικό και πληθυντικό. Εξάλλου στο Λεξικό της Οξφόρδης ήδη παρουσιάζονται ως λήμματα όλα τα ανώμαλα ρήματα τύπου ran, stroke, came.
Νοσφερατος said
Ενα νεον Λερναιον Ζητημα εγεννηθη στους Π&Α σε αυτήν την αναρτηση
ΠΟΙΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΉΝ ΔΙΑΛΕΧΤΟΝ ΟΜΙΛΟΥΝ ΟΙ ΑΓΓΕΛΟΙ;
Διοτι το οτι ομιλουν Ελληνικά ειναι περαν πασης αμφιβολιας ..Το ειπε ο Εγγονοπουλος:
ΒΛ ΣΧ 954 και μετά :
»Όσον αφορά εμένα δεν είναι ο θάνατος που με στενοχωρεί. Είναι που πεθαίνοντας θα πάψω να έχω την ελληνική ιθαγένεια, να είμαι ΄’Ελλην υπήκοος. Και βέβαια, δεν υπάρχει καμμιά αμφιβολία πως οι άγγελοι στον παράδεισο μιλούν ελληνικά.
Νίκος Εγγονόπουλος
Σχόλιο από Εγγονόπουλος | Σεπτεμβρίου 11, 2009
”Και βέβαια, δεν υπάρχει καμμιά αμφιβολία πως οι άγγελοι στον παράδεισο μιλούν ελληνικά.”
φυσικα. Καμμια αμφιβολια . Το θεμα ειναι ποιά Διαλεκτο;
Θεωρω το πιο πιθανόν -μιας και οι αγγελοι ειναι αρχαιοι να ομιλουν Αρχαια Ελληνικά-.
Και επειδή ως γνωστον Η Ποντιακή ειναι και η Κοντινοτερη προς την Αρχαιαν Ελληνικήν βγαινει Αβιαστον το συμπερασμα :
Οι Αγγελοι ομιλουν Ποντιακά
Ομως τοτε γεννιεται ενα νεον ερωτημα
Ηξευρε ο Εγγονοπουλος Ποντιακά; Μπορουσε να συννενοηθει;
Σχόλιο από Νοσφερατος | Σεπτεμβρίου 11, 2009
Vassiliki Dimou said
Μετά από μια εβδομάδα που παρακολουθώ αυτό τον ιστότοπο, για λόγους που νομίζω ότι θα καταλάβετε σε λίγο, θέλω να σας ενημερώσω ότι εγώ ήμουν η «πατριδολάγνα» μεταφράστρια και επιμελήτρια του ντοκιμαντέρ. Ευτυχώς δεν έχασα την δουλειά μου, δεν δουλεύω για τον ΣΚΑΙ, αλλά για ένα στούντιο που είχε αναλάβει πολλά από τα ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΙ. Από τα χέρια μου πέρασαν πάνω από 1,500 αυτόματες (σιστράν ή όπως το λένε) μεταφράσεις, τις οποίες, έχοντας πλήρη συνείδηση του καθήκοντος μου, διόρθωνα λεξη προς λέξη από το αγγλικό, ως σκηνοθέτης- κατα κύριο λόγο- και επιμελήτρια των ντοκιμαντέρ. Χωρίς φυσικά να πληρώνομαι γι αυτό. Ούτε και να αποτελεί μέρος των καθηκόντων μου.
Από το 2007 έως και το τέλος του 2008 παρέδιδα 40 ντοκιμαντέρ κάθε μήνα κατά μέσο όρο. Ήταν για μένα μια ευκαιρία και μια εμπειρία. Δεν το μετανιώνω. Έμαθα πολλά. Κυρίως προσπαθώντας να αποδοθεί σωστά και με ακρίβεια στην ελληνική το κάθε τι. Πράγματα που δεν γνώριζα και που πολλές φορές δεν υπήρχε σύγχρονη βιβλιογραφία για να με βοηθήσει να τα αποδώσω (ζοωολογία, φυτολογία). Δεν άφησα ούτε ένα ντοκιμαντέρ αδιόρθωτο, εκτός ίσως από μια σειρά λάιφ στάιλ. Για δύο χρόνια δούλευα μέχρι και τις πέντε το πρωί για να ηχογραφήσω στις 10 της ίδιας μέρας και φτου κι από την αρχή. Δεν νομίζω ότι οι σοβαρές και αξιόπιστες δουλειές πρ΄πει να γίνονται έτσι.
Προσωπικά ανέλαβα ελάχιστες μεταφράσεις. Η διόρθωση των μεταφράσεων, για όσους έχουν εμπειρία, είναι πολύ πιο δύσκολη δουλειά, και δεν μου άφηνε τα περιθώρια να ασχολήθω η ίδια με την μετάφραση όσο θα ήθελα.
Είμαι σίγουρη ότι οι ζωολόγοι και οι φυτολόγοι, επιστήμονες με κατάρτιση και γνώσεις πάνω στο αντικείμενό τους, θα έχουν πολλά να μου προσάψουν. Δυστυχώς, και ενώ θα το ήθελα διακαώς, η βοήθεια κάποιου επιστημονικού συνεργάτη δεν μπορούσε να καλυφθεί από τον προυπολογισμό. Επίσης θα ήθελα να θέσω υπόψιν σας ότι οι μεταφραστές στον συγκεκριμένο χώρο πληρώνονται με 1 ευρώ το λεπτό μεικτά. Δεν συγχωρώ τις αυτόματες μεταφράσεις και την λογική «έλα μωρέ, αφού δίνουν ψίχουλα, θα τους δώσω κι εγώ σκουπίδια». Από την στιγμή που αναλαμβάνεις κάτι πρέπει να το φέρεις εις πέρας.Αλλά σκεφτείτε ότι οι μεταφραστές είχαν να κάνουν με εξηντάλεπτα ντοκιμαντερ και δεκάδες τεχνικούς όρους.
Τέλος πάντων, και για να έρθουμε στην πέτρα του σκανδάλου. To Human Footprint ήταν από τα αγαπημένα μου ντοκιμαντέρ και θέλησα να το μεταφράσω η ίδια, θα με γλύτωνε και από τον κόπο να διορθώνω κοτσάνες. Πρόσθεσα αυτή τη λεπτομέρεια γιατί κατά τη γνώμη μου χρειαζόταν. Η μεταγλώττιση δεν είναι μετάφραση. Πολλές φορές αναγκάζεσαι αν δεν σε δεσμεύει η εικόνα να προσαρμόσεις κάποια πράγματα. Όχι να αλλοιώσεις το περιεχόμενο, ούτε να αφαιρέσεις κάτι προσαρμόζοντας το στις δικές σου ιδέες, απλά να αλλάξεις ή να προσθέσεις κάτι που θα κάνει πιστευτό ότι όλα αυτά λέγονται από έναν Έλληνα αφηγητή, εκφωνητή ή ρόλο- χαρακτήρα.
Φυσικά η πληροφορία μου για τις 6.000.000 λέξεις προήλθε από το ίντερνετ. Έβλεπα ακαδημαικούς και καθηγητές να την προσυπογράφουν. Όπου αλλού κι αν κοίταξα δεν είδα κάτι να την αντιγκρούει και σε καμία περίπτωση δεν γνώριζα τα επιχειρήματά σας εναντίον αυτής της άποψης. Ο αριθμός δεν μου έκανε εντύπωση τέτοια που να τον απορρίψω. Χάρη σε σας γνωρίζω πια ότι δεν είναι τεκμηριωμένος επιστημονικά αλλά όχι και αδύνατος, ανάλογα με την μεθοδολογία που θα επιλέξεις να κάνεις την καταμέτρηση.
Η πρόθεσή μου δεν ήταν να παρουσιάσω την ελληνική γλώσσα ως πιο πλούσια. Δεν μου πέρασε καν από το μυαλό.
Ο άγγλος αφηγητής έλεγε μέσες άκρες, νομίζετε ότι έχετε πλούσιο λεξιλόγιο, αλλά δεν ισχύει αν το συγκρίνετε με το σύνολο των λέξεων τις αγγλικής. Κι εκεί λοιπόν προστέθηκαν τα 6 εκατομμύρια της ελληνικής, επιβεβαιώνοντας την λογική του άγγλου αφηγητή. Τίποτε παραπάνω.
Έχω καταλάβει ότι είσαστε έντιμοι άνθρωποι και η προσπαθειά σας είναι αξιέπαινη.
Όταν αναλαμβάνεις ευθύνες κάνεις πάντα λάθη. Ο καθείς τα δικά του.
Αν και στην προκειμένη περίπτωση θα περιμένω το Ιστορικό Λεξικό της Ελληνικής γλώσσας με τον Δημητρίου μέσα, για να πειστώ ότι έπεσα έξω 2 εκατομμύρια. Ντέρμπι.
Ευχαριστώ για την φιλοξενία. θα συνεχίσω να σας παρακολουθώ γιατί πραγματικά και το μπλογκ και οι μπλόγκερ που σχολιάζουν είναι αξιόλογοι.Αν με απολύσουν δε για το μη τεκμηριωμένο ατόπημα θα είμαι στη διάθεσή σας για να καταμετρώ λέξεις. Όλες όμως.
Stazybο Hοrn said
#68: (εκπροσωπώντας τον εαυτό μου και μόνο) Αφού και τώρα ακόμη κάνετε με περίσσια ευκολία το άλμα από τις 250.000 στα 4.000.000 ή στα 6.000.000 λέξεις, σημαίνει ότι δεν έχετε την ακεραιότητα, επαγγελματική και προσωπική, να αντισταθείτε σε μύθους που βολεύουν την «ελληνογλωσσολατρεία»* σας, με οποιαδήποτε απόχρωση του όρου. Προσωπικά, διέκρινα από το πρώτο σας μήνυμα, προς τα πού το πηγαίνατε… Αν μη τι άλλο, ως σωστή επαγγελματίας, θα έπρεπε να καταλάβετε ότι η μετάφραση – απόδοση, κ.ο.κ., δεν σηκώνει «προσωπικές παρεμβάσεις» παντού, ιδίως σε ντοκιμαντέρ.
*να θυμηθώ να τη βάλω στο θησαυρό μου· ή στο λεξικό μου; δεν βαριέσαι κάπου, τελοσπάντων, να προσμετρηθεί 🙂
Vassiliki Dimou said
Αγαπητέ Σταζιμπο Χορν, για ένα τέτοιο άλμα, κυριώς δεν διαθέτω την προσωπική ακεραιότητα.
Κι ελπίζω το χιούμορ σας να χαίρει άκρας υγείας.
Επί της ουσίας δεν έχω καμία ελληνογλωσσολατρεία (καταμετράται). Μια πληροφορία έψαχνα. Η μόνη που βρήκα ήταν αυτή. Μήπως έχετε καμία καλύτερη; Αν μέχρι την άλωση είναι 150.000 και στου Μπαμπινιώτη άλλες 150.000, για βάλτε και τα ενδιαμεσα, τί θα μας βγει;
Μην στεναχωριέστε. Η αλήθεια θα λάμψει. Κι εγώ θα είμαι ανασφάλιστη στον αιώνα τον άπαντα και θα βρίσκομαι και απολογούμενη.
sarant said
Βασιλική (68), στις πρώτες παραγράφους του σχολίου σας, μέχρι την πέτρα του σκανδάλου δηλαδή, λέτε πράγματα πολύ σωστά και θα συμφωνήσω μαζί σας. Αν και όχι από πρώτο χέρι (δεν έχω δουλέψει ποτέ σε μεταγλώττιση-υποτιτλισμό) ξέρω καλά ποιες είναι οι συνθήκες εργασίας και αμοιβης, γι’ αυτό και αφενός αποφεύγω να κριτικάρω υποτίτλους και αφετέρου, όταν κριτικάρω, επισημαίνω πάντοτε ότι την πρώτη ευθύνη την φέρει το κανάλι, τη δεύτερη η εταιρεία μεταγλώττισης και την τρίτη μόνο ο υποτιτλιστής.
Όμως, στην πέτρα του σκανδάλου, δεν θα συμφωνήσω μαζί σας. Θελήσατε -καλοπροαίρετα ασφαλώς- να προσθέσετε κάτι που δεν υπήρχε στο αρχικό κείμενο, αλλά σ’ αυτή την περίπτωση την ευθύνη την φέρετε όλην εσείς. Λέτε ότι το νούμερο των 6 εκατ. το βρήκατε στο Διαδίκτυο, αλλά είναι γνωστό ότι στο Διαδίκτυο κυκλοφορούν διαμάντια μαζί με σκουπίδια. Μα, θα μου πείτε, τα σκουπίδια περί 6 εκατ. λέξεων τα προσυπέγραφαν ακαδημαϊκοί. Θα σας απαντήσω, ένας ακαδημαϊκός μόνο, και μάλιστα με σπουδές πολιτικού μηχανικού, άρα αναρμόδιος. Αν βλέπατε την ποιήτρια Κική Δημουλά (επίσης ακαδημαϊκό) να γράφει άρθρο για την αντισεισμικότητα των κτιρίων, δεν θα το παίρνατε για ευαγγέλιο φαντάζομαι.
Ίσως δεν ψάξατε όσο έπρεπε. Αν βάζατε στο γκουγκλ «ελληνικά 6 εκατομμύρια λέξεις» (χωρίς όμως τα εισαγωγικά) θα σας έβγαινε πρώτο πρώτο ένα δικό μου κείμενο:
http://www.sarantakos.com/language/ekatom.htm
Δεν λέω ότι έπρεπε να το ασπασθείτε, αλλά ίσως σας έβαζε ψύλλους στ’ αυτιά.
Κι αν βάζατε στο γκουγκλ «ελληνικά πόσες λέξεις» (πάλι χωρίς τα εισαγωγικά) θα έβγαινε τρίτο ένα άρθρο του καθηγητή Γλωσσολογίας κ. Χαραλαμπάκη:
http://users.ntua.gr/nborbil/Article1.htm
όπου, όπως θα δείτε, γίνεται λόγος για περίπου μισό εκατομμύριο λέξεις. Μπορεί κανείς να δεχτεί ή να συζητήσει το νούμερο αυτό, πάντως είναι μια σοβαρή εκτίμηση, ενώ τα 6 εκατομμύρια είναι μπαρούφα.
Τέλος, μια παρατήρηση. Ειδικά στο σημείο εκείνο του ντοκιμαντέρ (παρεμπιπτόντως, η υπόλοιπη μετάφραση ήταν καλή, απ’ όσο θυμάμαι) ήταν άστοχο να αντιπαραθέσει κανείς, στις 25.000 λέξεις του μέσου ομιλητή, τον *συνολικό* αριθμό λέξεων μιας γλωσσας, με διαχρονία και με ιδιώματα. Θέλω να πω, ο μέσος ομιλητής δεν θα αναμετρήσει το λεξιλόγιό του με τις ξεχασμένες από αιώνες λέξεις ή με τα άπαξ λεγόμενα των ποιητών, αλλά με τα 100.000 (ή 200.000;) λήμματα που θα είχε ένα πληρέστατο λεξικό της σημερινής νέας ελληνικής.
Vassiliki Dimou said
Sarant (71),
As of 30 November 2005, the Oxford English Dictionary contained approximately 301,100 main entries. Supplementing the entry headwords, there are 157,000 bold-type combinations and derivatives; 169,000 italicized-bold phrases and combinations; 616,500 word-forms in total, including 137,000 pronunciations; 249,300 etymologies; 577,000 cross-references; and 2,412,400 usage quotations. The dictionary’s latest, complete print edition (Second Edition, 1989) was printed in 20 volumes, comprising 291,500 entries in 21,730 pages. The longest entry in the OED2 was for the verb set, which required 60,000 words to describe some 430 senses. As entries began to be revised for the OED3 in sequence starting from M, the longest entry became make in 2000, then put in 2007.[5]
όπως βλέπετε ακριβώς το ίδιο καταμετρά και συγκρίνει και το αγγλικό κείμενο. Θα δείτε δηλαδή ότι το καταπληκτικό νούμερο 616.500 είναι αγγλικοί λεκτικοί τύποι και όχι λήμματα-λέξεις.Και το ωραιότερο είναι ότι καταμετρώνται από ένα Ιστορικό Λεξικό.
Το Oxford English Dictionary δεν είναι το concise που έχουμε όλοι. Είναι Ιστορικο λεξικό. Από αυτό το λεξικό παίρνει την πληροφορία ο Άγγλος συγγραφέας του ντοκιμαντέρ.
Το έχει ένας φίλος μου Άγγλος βιβλιοθηκάριος. Έχει μέγεθος κομοδίνου και διαβάζετε μόνο με μεγεθυντικό φακό.Περιέχει όλη την Αγγλική. (από το 740 μ.Χ)Είναι ενα απόκτημα για το οποίο τον ζηλεύω, το ομολογώ.
Σας ευχαριστώ πολύ για την καλή σας διάθεση και το κοπλιμέντο (αφού δεν ακούσατε καμιά ελληνικούρα, είμαι ευχαριστημένη). Τα λάθη περισσεύουν φυσικά στη ζωή μας.Και για τα δικά μου αναλαμβάνω όλη την ευθύνη.
Αλλά μια και το έθεσε ο Άγγλος συνάδελφος, πόσους λεκτικούς τύπους έχει όλη η ελληνική γλώσσα; (γαιδουρινό κεφάλι αυτή η κοπέλα)
Επίσης να σας προτείνω κι ένα βιβλίο «Ο καθηγητής και ο Τρελός» του Σάιμον Γουίντσεστερ, για το πώς ξεκίνησε η συγγραφή του εν λόγω Λεξικού. Και στα δικά μας.
Αγγελος said
Με βάλατε και έψαξα το λογοπαίγνιο του Ιουλίου Βερν (14, 28), που κι εγώ θυμάμαι ότι το είχα διαβάσει μικρός σε μία από τις πετσοκομμένες διασκευές του «Αστέρος»… και βρήκα ότι στο μυθιστόρημά του «Bourses de voyages» (βλ. http://jydupuis.apinc.org/vents/Verne-bourses.pdf, όπου ένας καλός άνθρωπος έχει βάλει όλα τα βιβλία του γοητευτικού αυτού συγγραφέα), ένα πειραχτήρι βάζει το φιλόλογό του να ψάχνει επί μέρες να βρει τι θα πεί λατινικά Rosam angelum laetorum, και τελικά του αποκαλύπτει ότι σημαίνει… Rose a mangé l’omelette au rhum. Τώρα ρωτώ: εκδόθηκε ποτέ στα ελληνικά αυτό το βιβλίο; Μήπως είναι το «Οι Πειραταί»; (προσοχή, όχι «Οι Πειραταί του Αιγαίου», του οποίου ο πρωτότυπος τίτλος είναι L’archipel en feu) Και αν ναι, ποιος ήταν ο μεταφραστής που τόσο ωραία αυτενέργησε;
Μπουκανιέρος said
«Οι Πειρατές του Αιγαίου» έχουν γίνει σε νεότερες εκδόσεις «Το Αιγαίο στις φλόγες». Το νόστιμο είναι ότι ένα μεγάλο μέρος της ιστορίας δεν παίζεται στο Αιγαίο. Και οι, αναπόφευκτες ίσως, ανακρίβειες του συγγραφέα συνοδεύονται από τις λιγότερο αναπόφευκτες ανακρίβειες των ελληνικών εκδόσεων γύρω από τα ελλαδικά πράγματα.
Βασιλική, είστε αδιόρθωτη.
Δύτης των νιπτήρων said
Και «Το Αιγαίον ανάστατον» στην παλιά έκδοση του Σιδέρη (νομίζω). Άγγελε, λίγο που το είδα στο πιντιέφ, το Bourses de voyages δεν νομίζω να έχει μεταφραστεί ποτέ στα ελληνικά.
Παλιοσειρά said
Δεν είναι όμως λάθος η απόδοση της λέξης archipel ως Αιγαίο, γιατί, ιστορικά, «το» αρχιπέλαγος, χωρίς λοιπούς προσδιορισμούς, δεν ήταν ούτε η Ιαπωνία, ούτε η Ινδονησία, ούτε οι Φιλιππινες (αρχιπελάγη άγνωστα όταν πλάστηκε η λέξη), παρά το Αιγαίο και μόνο – όπως ακριβώς «η» πρεσβεία, είναι μία και μόνο πρεσβεία, και «η» Πόλη ήταν η Κωνσταντίνου πόλις και μόνο. Διαβάζω, γιά παράδειγμα, εδώ:
http://www.merriam-webster.com/dictionary/archipelago
«Origin of ARCHIPELAGO
Archipelago Aegean Sea, from Italian Arcipelago, literally, chief sea, from arci- (from Latin archi-) + Greek pelagos sea — more at plagal
First Known Use: 1589»
Το βιβλίο του Βερν θα το βρείτε και εδώ (κάποτε, νικοκύρη μας θα άξιζε να γράψεις κάτι για το εκπληκτικό βιβλίο του William St. Clair:The Reading Nation in the Romantic Period – αφορά την άνθιση του βιβλίου και την εξάπλωση της φιλαναγνωσίας, του αναγνωστικού κοινού, αλλά και της γνώσης και των νέων εκδόσεων, στην σύντομη περίοδο ανάμεσα στην κατάργηση του μονοπωλίου των βιβλιοπωλών του Λονδίου μέχρι την θέσπιση των δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας – ίσως η σημερινή εποχή να αποδειχθεί εποχή παρόμοιας άνθισης, χάρις στην εξάπλωση των δωρεάν ηλεκτρονικών βιβλιοθηκών, για τα εκτός κοπυραϊτ βιβλία)
Click to access Verne-bourses.pdf
sarant said
76: Αυτό για το αρχιπέλαγος/Αιγαίο πρέπει να το έχουμε ξανασυζητήσει. Υπάρχει μάλιστα θεωρία ότι το arcipelago επηρεάστηκε ως σχηματισμός από το egeopelago.
Πέπε said
Υπάρχει όμως (αν δεν κάνω λάθος) μια διαφορά: ένα πέλαγος είναι θάλασσα, δηλ. αποτελείται από νερό. Φυσικά όταν λέμε «το Αιγαίο» εννοούμε κυρίως τα νησιά του, συνεκδοχικά όμως, όχι κυριολεκτικά. Ενώ το αρχιπέλαγος είναι το ίδιο το νησιωτικό σύμπλεγμα, κυριολεκτικά πλέον.