Διόρθωσέ την!
Posted by sarant στο 15 Ιανουαρίου, 2010
Θα έχετε προσέξει την καινούργια διαφημιστική εκστρατεία της Tellas-Wind. Μια κοπέλα μιλάει ακατάπαυστα στο τηλέφωνο, και η λεζάντα προτρέπει τον πελάτη να τη διακόψει γιατί ο λογαριασμός φουσκώνει.
Τη διαφήμιση αυτή άλλοι θα την κρίνουν ανόητη, άλλοι σεξιστική επειδή αναπαράγει το στερεότυπο για τις φλύαρες γυναίκες που παρλάρουν νυχθημερόν σκορπώντας τα λεφτά του άντρα και κουβαλητή τους, άλλοι μπορεί να τη βρουν πετυχημένη -εγώ την βρίσκω ενοχλητική, διότι αναπαράγει έναν ενοχλητικό αντιγραμματικό τύπο.
Εννοώ το μήνυμα προς τον πελάτη, που είναι διατυπωμένο σε προστακτική ενικού, με κεφαλαία που εδώ τα γράφω πεζά: Διέκοψέ την! Φυσικά, σύμφωνα με τη γραμματική, η προστακτική δεν παίρνει αύξηση, οπότε ο σωστός τύπος, ο γραμματικός τύπος για να μείνω στην ορολογία με την οποία ξεκίνησα, είναι: Διάκοψέ την.
Δεν μπορώ να εξηγήσω τι σπρώχνει τόσους ομιλητές να βάζουν την περιττή εσωτερική αύξηση στην προστακτική των σύνθετων ρημάτων. Ίσως είναι υπερδιόρθωση, αλλά να προσεχτεί ότι εμφανίζεται μόνο στα σύνθετα ρήματα. Κανείς δεν είπε «*Έκοψέ μου δυο λεμόνια από τη λεμονιά». Επίσης, δεν εμφανίζεται στον ίδιο βαθμό σε όλα τα ρήματα. Όσα ρήματα έχουν περάσει εντελώς στη δημοτική δεν εμφανίζουν καθόλου την αύξηση στην προστακτική -κανείς δεν είπε «*περιέμενέ με πέντε λεπτά!» Όσα ρήματα έχουν περάσει μεν στη δημοτική αλλά διατηρούν και σπάνια λόγια αύξηση στον αόριστό τους, εμφανίζουν σπάνια την περιττή αύξηση στην προστακτική. Είναι σπάνιο να ακούσετε: *Απήντησε σε αυτό που σε ρώτησα και ακόμα πιο σπάνιο *Συνήντησέ με κάτω σε μισή ώρα. Αντίθετα, τα λογιότερα ρήματα που δεν έχουν τριφτεί πολύ και που σχηματίζουν παρατατικό-αόριστο συνήθως ή πάντα με αύξηση, αντιστέκονται πολύ περισσότερο στη γραμματικά σωστή αναύξητη προστακτική, ιδίως τα ρήματα με το επι- (π.χ. επίστρεφε που δεν έλεγε κι ο Καβάφης, επίλεξε, επίμεινε).
Να σημειώσουμε εδώ ότι, απ’ όσο ξέρω, όλες οι γραμματικές, όλα τα βοηθήματα, όλοι οι οδηγοί χρήσης της γλώσσας, είναι ομόφωνοι στην καταδίκη της προστακτικής με εσωτερική αύξηση, όπως το *διέκοψέ την, όπως ομόφωνα καταδικάζεται και η προστακτική σε -είστε (π.χ. *τηλεφωνείστε), που επίσης έχει εμφανιστεί σε διαφημίσεις. Ωστόσο, και οι δύο λανθασμένοι (διάβαζε: αντιγραμματικοί) τύποι χρησιμοποιούνται ευρύτατα.
Πόσο πλατιά; Κανείς δεν ξέρει. Ειδικά στην προστακτική με αύξηση η καταγραφή είναι πολύ δύσκολη, επειδή η προστακτική του ενικού χρησιμοποιείται συνήθως στον προφορικό λόγο, όχι στον γραπτό. Έπειτα, το πρόβλημα με την αντιγραμματική εσωτερική αύξηση παρουσιάζεται εξορισμού σε σύνθετα ρήματα, που τα περισσότερα είναι λόγια. Αλλά τα λόγια ρήματα χρησιμοποιούνται συχνά σε επίσημα συμφραζόμενα, οπότε είναι πιθανότερο να χρησιμοποιήσουμε πληθυντικό ευγενείας. Για να γυρίσω στο παράδειγμα της φλύαρης κοπέλας, σε οικείο περιβάλλον το πιθανότερο είναι να πούμε Πες της να το κλείσει το ρημάδι! ενώ σε επίσημο Μπορείτε να τη διακόψετε λίγο; ή έστω Διακόψτε την, σας παρακαλώ, είναι ανάγκη! Οπότε, το δείγμα μας είναι μικρό. Και εκτός από μικρό είναι και μη αντιπροσωπευτικό, διότι π.χ. πολλοί προσεχτικοί ομιλητές, που ξέρουν ότι η προστακτική «*επέλεξε» είναι αντιγραμματική, δεν θα γράψουν το γραμματικά σωστό «επίλεξε» που φαίνεται ανυπόφορο σε πολλούς, αλλά θα κάνουν τρίπλα: Διάλεξε ή, στον πληθυντικό «επιλέξτε» ή θα εκφράσουν την προστακτική έμμεσα (π.χ. πρέπει να επιλέξεις….)
Η αίσθησή μου, εντελώς υποκειμενική βέβαια, είναι πάντως ότι η χρήση της προστακτικής ενικού έχει αυξηθεί πολύ τα τελευταία χρόνια, εξαιτίας της διαφήμισης και της άνθησης της ραδιοτηλεόρασης. Γενικώς η χρήση, τόσο η γραμματικά σωστή όσο και η αντιγραμματική. Και επειδή με τον ευπρεπισμό που μας δέρνει πολλά κοινά ρήματα αποφεύγονται (π.χ. ο αστοιχείωτος υπουργός Στυλιανίδης προτίμησε το επιλέγω από το διαλέγω) ίσως έχει αυξηθεί η συχνότητα εμφάνισης των λανθασμένων προστακτικών.
Με αφορμή τη διαφήμιση της Wind-Tellas, το θέμα συζητήθηκε εκτενώς στο φόρουμ της Λεξιλογίας, όπου εκφράστηκε και η άποψη ότι εφόσον αυτή είναι η επικρατούσα χρήση, καλώς οι διαφημιστές την χρησιμοποίησαν, και μάλιστα ότι η σωστή γραμματικά χρήση «Διάκοψέ την» θα ξένιζε. Τέτοιες συζητήσεις έχουν μπόλικον υποκειμενισμό, τον καθένα άλλα πράγματα τον ξενίζουν κι άλλα τα δέχεται, οπότε εγώ θα πω τη γνώμη μου και περιμένω και τη δική σας. Στη Λεξιλογία συζήτησαν κυρίως επαγγελματίες μεταφραστές, εδώ το κοινό είναι πλατύτερο θαρρώ.
Εγώ προσωπικά, αν και δέχομαι πολλές χρήσεις που θεωρούνται λανθασμένες από τους οδηγούς χρήσης της γλώσσας, τούτην εδώ δυσκολεύομαι πολύ να τη δεχτώ. Και ο λόγος είναι ότι βρίσκω να αντιβαίνει στο κλιτικό σύστημα της ελληνικής, χωρίς να μπορεί να δημιουργήσει έναν νέο κανόνα, ένα νέο σωστό υπόδειγμα. Επίσης, προσωπικά πάντοτε, δεν αισθάνθηκα ποτέ την ανάγκη ή τον πειρασμό να χρησιμοποιήσω τον αντιγραμματικό τύπο. Θα αποφύγω να γράψω π.χ. «επίστρεφε» (θα βάλω «γύρνα ξανά»), αλλά το διακόπτω δεν το βρίσκω καθόλου προβληματικό. Αν δηλαδή ήμουν ο κειμενογράφος στη συγκεκριμένη διαφήμιση θα έγραφα «Διάκοψέ την» χωρίς κανένα δισταγμό και θεωρώ ότι η Wind κακώς δεν διόρθωσε την προστακτική στη διαφήμισή της.
Αναρωτιέμαι αν εσείς α) ενοχληθήκατε από το αντιγραμματικό «*διέκοψέ την» της διαφήμισης και β) θα σας ξένιζε το γραμματικά σωστό «διάκοψέ την».
Και για να κλείσουμε εύθυμα, αντιγράφω μια ατάκα που ψάρεψε ο Νίκος Λίγγρης σε ένα φόρουμ, και που παντρεύει την αντιγραμματική προστακτική με τους λερναίους μύθους:
«Κάποιος είπε: διέλυσέ τους τη γλώσσα, τη θρησκεία και την ιστορία και τους κατέστρεψες!»
Ξεκίνησε η διάλυση, σχολιάζει κλείνοντας το μάτι ο Λίγγρης.
Ενημέρωση:
Όπως μας πληροφορεί ο Περαστικός στα εδώ σχόλια και η φίλη Αλεξάνδρα στο νήμα της Λεξιλογίας, η διαφημιστική εταιρεία της Wind ή διαβάζει το ιστολόγιό μας και/ή τη Λεξιλογία είτε δέχτηκε κι άλλες διαμαρτυρίες. Πάντως, έχει γρήγορα ρεφλέξ, αφού άλλαξαν το «Διέκοψε» σε «Διακόψτε την», ώστε να έχει το κεφάλι της ήσυχο και από τους μεν και από τους δε!
Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία 
Кроткая said
Προσωπικά βρίσκω πολύ άσχημο τον λανθασμένο τύπο «διέκοψέ την». Μου ηχεί πολύ άσχημα δλδ.
Αντιθέτως, ο σωστός τύπος «διάκοψέ την», δεν με ενοχλεί, ίσα ίσα, τον βρίσκω εύηχο.
Αν ήμουν ο κειμενογράφος της Wind, θα λάμαβαν υπόψη πως ο ορθός τύπος ενδεχομένως θα ξένιζε πολλούς υποψήφιους πελάτες μου: αυτό είτε που θα λειτουργούσε υπέρ (ίσως ο κόσμος να πρόσεχε περισσότερο τη διαφήμιση, επειδή θα το «χτύπαγε» ο παράξενος γραμματικός τύπος), είτε κατά (ακριβώς επειδή θα τους ξένιζε).
Αν ήμουν ο κειμενογράφος θα έβαζα μάλλον ένα πιο πιασάρικο και «προφορικού λόγου» σλόγκαν, όπως «πες να το κλείσει», που λες κι εσύ, ή «πάρ’της το τηλέφωνο από τα χέρια», παρά το «λόγιο» «διάκοψέ την».
π2 said
Συμφωνώ μέχρι κεραίας με την Κρότκαγια. Ο μόνος τύπος μη ορθής προστακτικής που δεν μ’ ενοχλεί είναι των σύνθετων ρημάτων από επί, όπου με ξενίζουν εξίσου ο σωστός και ο λανθασμένος τύπος.
Stazybο Hοrn said
Μια χαρά, πάντως, συνηθίζουν το επανάλαβε και το επίλεξε τα παιδιά, όταν το βλέπουν σωστά γραμμένο καθημερινά μπροστά τους. Πολλοί καθηγητές τους δυσκολεύονται…
Μαρία said
Επέστρεφε
Επέστρεφε συχνά και παίρνε με,
αγαπημένη αίσθησις επέστρεφε και παίρνε με —
όταν ξυπνά του σώματος η μνήμη,
κ’ επιθυμία παληά ξαναπερνά στο αίμα·
όταν τα χείλη και το δέρμα ενθυμούνται,
κ’ αισθάνονται τα χέρια σαν ν’ αγγίζουν πάλι.
Επέστρεφε συχνά και παίρνε με την νύχτα,
όταν τα χείλη και το δέρμα ενθυμούνται….
Κωνσταντίνος Π. Καβάφης (1912)
Μιχάλης Νικολάου said
#3.
Ακριβώς.
Γιατί, εξάλλου, να επιβαρυνθούμε με έναν ακόμα κανόνα (ή περισσότερους) για την χρήση αυξήσεων στην προστακτική;
Στο κάτω-κάτω, στις μέρες μας έχουμε συνηθίσει να μην περιμένουμε αυξήσεις…
Παρήγγειλέ μου έναν καφέ…
Μιχάλης Νικολάου said
Το θρυλικό «έμπαινε Γιούτσο» ήταν σύμπτωμα όπως το «έκοψέ μου δυό λεμόνια»;
Κάπου, νομίζω, είχε συζητηθεί εδώ το θέμα στο παρελθόν.
Μαρία said
Το ε- δεν δηλώνει παρελθόν στα νέα ελληνικά. Αυτό δηλώνεται με το ανέβασμα του τόνου (πηγαίνω-πήγαινα/έδινα αλλά δίναμε) και όταν το ρήμα τονίζεται στην πρώτη συλλαβή προστίθεται το ε- απλώς για να κρατήσει τον τόνο.
Στα σύνθετα ρήματα επομένως το ε- είναι περιττό (παράδινα). Όσο το κρατάμε στην οριστική, θα συνεχίζει να γίνεται το «λάθος» και στην προστακτική, ένα λάθος που παλιότερα ένας αγράμματος που έλεγε παράδωσε για τον αόριστο, δε θα έκανε ποτέ.
Μιχάλης Νικολάου said
«Αναρωτιέμαι…α)…β)»
α. Φυσικά
β. Καθόλου, αν και για διαφήμιση θα έλεγα κάτι λιγότερο αδέξιο (Κόφ’ το!)
bloody amateur said
«Μια χαρά, πάντως, συνηθίζουν το επανάλαβε και το επίλεξε τα παιδιά, όταν το βλέπουν σωστά γραμμένο καθημερινά μπροστά τους.»
Αυτό το ξέρουμε, έχουμε μαρτυρίες από πιτσιρικάδες; Ή απλώς υποθέτουμε ότι και καταλαβαίνουν και συνηθίζουν;
Ρωτάω επειδή το λινκάκι μού θύμισε ένα μάθημα στο ΤΕΙ, Τηλεπικοινωνίες:
«Και έτσι λοιπόν, το διαμορφούν σήμα διαμορφώνει το διαμορφούμενο. Ή αλλιώς, το διαμορφούμενο σήμα διαμορφούται από το διαμορφόν. Καταλάβατε;»
Άκρα του τάφου σιωπή, σε ένα ακροατήριο με πολύ λαό από τεχνικό λύκειο και κατά τα άλλα πρωτοδεσμίτες από γενικό…
Εν πάση περιπτώσει, εμένα μου ακούγεται φρικτό το «διέκοψε», έτσι κι έτσι το σωστό «διάκοψε», και αν ήταν στο χέρι μου θα το ‘λεγα αλλιώς, περιφραστικά, κάτι. Το ίδιο ισχύει για σχεδόν όλα τα σύνθετα με δια- και επι-.
Μαρία said
#6 και το μεταγενέστερο έμπαινε Χάρρυ μου
Ηλεφούφουτος said
Ομολογώ ότι το «διέκοψε» μού έρχεται φυσικά. Δεν υποστηρίζω τη «νομιμοποίησή» του από την επίσημη γραμματική για τους λόγυς που προβάλλει κι ο Νικοκύρης. Μου κάνει πάντως εντύπωση η αρνητική σου στάση, Νικοκύρη, τη στιγμή που έχεις φανεί, από δημοτικιστικό ζήλο, γενναιόδωρος με τύπους όπως «να παράξει» που εμένα και αχώνευτοι μού φαίνονται αλλά και αφύσικοι πάνω απ όλα, σαν βιασμός ένα πράμα (αφού λες «να παίξει» θα λες και «να παράξει» ρε).
Να σημειώσω εδώ ότι ανήκω σε μια γενιά που αυτούς τους τύπους εσφαλμένων προστακτικών τούς έμαθε με το μητρικό γάλα, που λέει ο λόγος. Όταν παίζαμε μπάλα, η προτροπή στο δικό μας τερματοφύλακα ήταν «απέκρουσε!». Ούτε να διανοηθώ δεν θα μπορούσα «απόκρουσε» για προστακτική. Προφανώς μέσω ραδιοφώνου (και τηλεοράσεως μετά) ο κόσμος είχε συνηθίσει πια σε αυτούς τους τύπους με εσωτερικό τονισμό (ήσαν όμως σε οριστική αορίστου) και άκριτα τους πέρασε και στην προστακτική. Θα το πεις υπερδιόρθωση; Δεν ξέρω. Στην υπεριδιόρθωση προϋποτίθεται ότι ξέρεις και τον άλλον τύπο, αυτόν που αποφεύγεις για να μη στιγματιστείς.
Θυμάμαι και μια αφήγηση θείου μου από εποχή χούντας. Ένας γραφειοκράτης τον ειρωνεύτηκε για την αίτηση που ο θείος μου είχε συντάξει σε Δημοτική. Αμέσως μετά του είπε, με τη γνωστή ευγένεια των κρατικών οργάνων των εποχών εκείνων, «υπέγραψε», οπότε κι ο θείος μου δήθεαν αθώα (κι εκδικητικά) τον ρώτησε «ποιος;», για να του πει μετά ότι ούτε στ Αρχαία, στην Καθαρεύουσα ούτε στη Δημοτική κλπ κλπ, αυτό το τελευταίο όμως δεν το πιστεύω γιατί ξέρω και πόσο χέστης ήταν.
«εκφράστηκε και η άποψη ότι εφόσον αυτή είναι η επικρατούσα χρήση, καλώς οι διαφημιστές την χρησιμοποίησαν, και μάλιστα ότι η σωστή γραμματικά χρήση “Διάκοψέ την” θα ξένιζε.»
Η άποψη αυτή με θλίβει, γιατί δείχνει ότι μπαίνουν άνθρωποι στον κόπο των διαφημιστών για να βρουν πώς θα μας εξαπατήσουν καλύτερα, ας είναι όμως. Αν μπω στο πετσί του διαφημιστή (εντάξει, θα πλυθώ μετά), διαπιστώνω ότι ούτε και με το «διέκοψέ την» έχω κάνει καλά τη δουλειά μου, γιατί υπάρχουν άλλες εκφράσεις ισοδύναμες και πολύ φυσικότερες , όπως κλείσ’ της το το ρημάδι, πάρ’ της το απ το χέρι, σταμάτα την κλπ.
Αξιοσημείωτο το #3 του Στάζυμπου. Με τόσες προστακτικές τέτοιων ρημάτων (π.χ. επίλεξε) που βλέπουν από μικρά τα πιτσιρίκια στα μενού των Η/Υ προγραμμάτων, ίσως να συνηθίσουν στους γραμματικούς (σωστούς) τύπους όπως είχαμε συνηθίσει εμείς στους λάθος.
Q said
Απόλυτα φυσιολογικό μου είναι το διέκοψε. Είμαι της άποψης, γραμματικοί να αρκεστούν στην περιγραφή της γλώσσας, και όχι στην επιβουλή των γραμματικών κανόνων τους. Αφού το λέει τόσο κόσμος και (σχεδόν) όλοι το θεωρούν φυσικό, έτσι είναι και το πρόβλημα το έχουν οι γραμματικοί. Αν αρχίσω από σήμερα να λέω διάκοψε, επειδή κάποιος Μπαμπινιώτης έτσι ορίζει, όλοι όσους γνωρίζω θα σκάσουν στα γέλια. Nιώθω ότι αυτά τα έχω ξαναγράψει.
περαστικός said
Γρήγορη ήταν η διόρθωση. Το έκαναν «Διακόψτε την».
sarant said
Αλήθεια; Ενδιαφέρον!
Nicolas said
Βιαστικά (μπαίνω και βγαίνω) και εύθυμα:
Attention, chérie, ça va couper !
Και με καθυστέρηση, καλή χρονιά κλπ. σε όλους.
Alfred E. Newman said
Μεταγράφω από τη σελίδα «Έπεα Πτερόεντα» του οικονομικού περιοδικού Επιλογή (Σεπτέμβριος 2009) ένα σχόλιο και τη συμπλήρωσή του. Η συμπλήρωση σύμφωνα με την «ορολογία» αγγίζει «μεζεδάκ»ι.
* Η μόνη ελπίδα για να μη ξαναδούμε την ‘Καβαφική’ προστακτική ‘επέλεξε’ στις διαφημίσεις του ΟΤΕ, είναι εφεξής τα διαφημιστικά κείμενα να εμφανίζονται στη γλώσσα του βασικού ιδιοκτήτη, δηλαδή γερμανικά.
* Για το προηγούμενο δεν είμαι βέβαια ιδιαίτερα αισιόδοξος. Στη γαλλικής ιδιοκτησίας αλυσίδα Carrefour μια από τις ευχάριστες στιγμές, τουλάχιστον στο κατάστημα του Γέρακα, είναι να ξαναδιαβάζω την επιγραφή πάνω από τα ψωμιά και να φαντάζομαι τις φραντζόλες να χορεύουν στο φούρνο. Έτσι τουλάχιστον επιμένουν –χρόνια τώρα- δύο επιγραφές: ‘sont cuits sur place dance nos fours’
Schrödinger's Cat said
Και λίγη στατιστική:
43,100 για «επίτρεψέ μου»
84,500 για «επέτρεψέ μου»
Επίχαρμος Μπαρμπουτιώτης said
Ηλεφουφουτε μαζί σου. Και αναρωτιέμαι εάν θα έχει νόημα η αντικατάσταση των «δύσκολων» προστακτικών με άλλες εκφράσεις ή τις προστακτικές πιο ομαλών ρημάτων που αποδίδουν το ίδιο νόημα. Από όσα μπορώ να βάλω τώρα στο μυαλό μου τα ρήματα που θα μας δυσκολέψουν θα είναι μαλλον λίγα. Αφού η χρήση των εσφαλμένων τύπων είναι ευρύτατα διαδεδομένη, δεν θα μπορούσε να θεωρηθούν οι εσφαλμένοι τύποι ως εξίσου νόμιμες επιλογές, ως απολιθώματα που προέκυψαν από υπερδιορθώσεις της καθαρεύουσας ίσως; Στις γενιές που είμαστε σήμερα πάνω από 35 χρονών έχουν επιβιώσει κατάλοιπα καθαρευουσιάνικων τύπων που μάλλον θα εκλείψουν μαζί μας. Σε μάς, έρχονταν στη γλώσσα (ακόμη και στο χέρι)περίπου αυτόματα. Ενώ περίπου αυτόματα έρχεται σήμερα στη γλώσσα (και στο χέρι) των νεότερων η προστασκτική στην ορθή μορφή. Και κάτι ανάλογο διαπίστωσα με το ρήμα ΄»καλύβω». Πρόσφατα το άκουσα μ’ αυτή τη μορφή στο δικαστήριο: να το περιλαμβάνει σε ερώτησή της η νεαρή αντεισαγγελέας της έδρας, σε παρατήρησή της η συνομήλικη της πρωτοδίκης και να απαντά με «καλύπτω» ο ελαφρώς πιο σιτεμένος μάρτυρας, που ήταν και του δημοτικού. Μην το πάρετε σα νοσταλγία για τα καλά ελληνικά που μαθαίναμε στις μέρες μας κλπ. απλώς έτυχε. Το «καλύβω» όμως το έχω ακούσει κι από άλλους.
Q: αλλο επιβολή άλλο επιβουλή (lapsus computeris?)
sarant said
Γάτε, σ’ εμένα το γκουγκλ (που έχει γίνει αναξιόπιστο) βγάζει 8200 και 9800 αντιστοίχως. Πάντως, πιστεύω ότι το δείγμα δεν είναι ανεπηρέαστο διότι κάποιοι μπορεί να θεωρούν σωστό το «επίτρεψε» αλλά να το αποφεύγουν για λόγους γούστου, προτιμώντας το «να μου επιτρέψεις…»
cyrus said
Άσχετο με την ανάρτηση, αλλά αυτό το είδατε; Πρόκειται για παρουσίαση βιβλίου με τίτλο It’s all Greek Indeed. Τhe huge loan given by the Greeks to the English Language. Ακούγεται ενδιαφέρον, νεσπά;
Ambrose said
Καλησπέρα,
απλά όσον αφορά το χιουμοριστικό σχόλιο περί «διάλυσης της γλώσσας» να υπενθυμίσω ότι τα ίδια έλεγαν (και λένε) για το μονοτονικό και τις απλοποιήσεις.
Schrödinger's Cat said
Ναι, έτσι είναι, έχει γίνει αναξιόπιστο και επίσης πολύ διαφορετικά «συγκεντρωτικά αποτελέσματα» βγάζει το google.gr και διαφορετικά το google.com. Προτιμώ συνήθως το .gr.
Schrödinger's Cat said
«διαφορετικά “συγκεντρωτικά αποτελέσματα” βγάζει το google.gr από το google.com.». Ουφ, ίσως το πρόλαβα!
nickel said
Αν σας ενδιαφέρουν τα νούμερα (καθώς και η άποψή μου: «Lies, damned lies, statistics and Google»), το Altavista δίνει:
«επίτρεψέ μου» 8.740 ευρήματα
«επέτρεψέ μου» 5.700 ευρήματα
Απλώς ένα διαφορετικό ψέμα.
stellap said
Αφού η μονολεκτική προστακτική δημιουργεί προβλήματα αισθητικής φύσεως για ορισμένους που βρίσκουν κακόηχο το π.χ.επίτρεψέ μου, διάκοψέ την κλπ. γιατί δεν χρησιμοποιούν το «να επιτρέψεις» ή «να διακόψεις»;
Θα ήθελα όμως να τους ακούσω πώς λένε την προστακτική του συλλέγω κάτι ή συλλαμβάνω κάποιον. Μήπως «συνέλεξέ το» και «συνέλαβέ τον»;
Και το «περισυνέλεξέ το», τι τους λέει;
Superdora said
Δεν ξέρω αν είναι θέμα γενιάς που λέει ο Ηλεφούφουτος, αλλά κι εγώ βάζω αύξηση στις προστακτικές μου. Μάλλον με επηρεάζει το ανέβασμα του τόνου. Τώρα βέβαια, με όλη αυτή τη συζήτηση, έχει χαθεί ο αυθορμητισμός και δεν τολμώ να πω κανένα από τα δύο.
Το «τηλεφωνείστε» είναι άλλου είδους φαινόμενο. Είναι απλώς ένα ορθογραφικό λάθος που δεν πιάνει ο ορθογράφος. Η προφορά δεν αλλάζει.
Superdora said
…και ναι, «συνέλαβέ τον» θα έλεγα αν ο μη γένοιτο χρειαζόταν. Τι άλλο θα μπορούσα να πω;
Μαρία said
#25
Μάζεψέ το ή μάστο/ πιάστον ή σύληψέ τον, αλα Φέρμα. (Δε βάζω δύο λάμδα, γιατί αυτά μας μάραναν)
Και εννοείται περιμάζεψέ το. Το άλλο περισυλ- δε λέγεται με καμία Παναγία στα ελληνικά. Μπορεί βέβαια να πέσει στις εξετάσεις για πιστοποιητικό ελληνομάθειας, είναι κι αυτή η άτιμη η ιθαγένεια στη μέση.
Α και προβλήματα με την αισθητική δεν έχω.
Μπουκανιέρος said
Ο κανόνας είναι απλός: το β’ πρόσωπο της προστακτικής είναι ίδιο με το γ’ πρόσωπο της οριστικής του αορίστου.
Εσωτερικές αυξήσεις μου θέλατε, φάτε τες τώρα και παρακαλώ μη στραβομουτσουνιάζετε.
Μπουκανιέρος said
Νικοκύρη, στο 19 γίνεσαι λίγο ζαβολιάρης. Χαίρομαι όμως που συμφώνησες για το γκουγκλ.
Μπουκανιέρος said
Συμφωνώ με τη Superdora στο 26β.
Κακή συνήθεια, Νικοκύρη, να μπερδεύεις ορθογραφικά λάθη με άλλου είδους λάθη (ή «λάθη», αδιάφορο). Στόχω ξαναπεί.
Δύτης των νιπτήρων said
Μπουκάν, για σένα, μια και σε βρήκα: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=5403
stellap said
#27
#28
-Μα γιατί να πείτε συνέλαβέ τον και όχι να τον συλλάβεις;
-Για το «περισυνέλεξέ το» υπόθεση έκανα, αλλά έχω ακούσει σε δελτίο ειδήσεων «να περισυνελέξει τους ναυαγούς» και έφριξα.
Μπουκανιέρος said
Σημείωση-συμπλήρωση στο 29 (για όποιον θα κάνει το χαζό):
Εννοείται ότι αυτό δεν ισχύει για τα δισύλλαβα ρήματα (ή και για τυχόν άλλες περιπτώσεις -ιδιωματικές- όπου διατηρείται η πραγματική αύξηση).
Stazybο Hοrn said
Εγώ διαφωνώ με την ετυμηγορία σας για το γούγλη, αλλά δεν θα ανάπτυξη τώρα γιατί.
Δύτης των νιπτήρων said
Επί του θέματος, με κάλυψε η Μαρία στο #7
Μπουκανιέρος said
Δύτη μου, νάσαι καλά και να βρεις μια θέση στη Βαλχάλα.
Και να ξέρεις, αν τυχόν είχες λόξιγκα προηγουμένως, ότι ήταν για καλό, όχι για κακό!
Superdora said
@33
Τι θα πει γιατί; Το «να τον συλλάβεις» δεν είναι προστακτική.
sarant said
Το «σύλλαβέ τον» δεν λέγεται/γράφεται με τίποτα, αλλά η λύση δεν είναι το «συνέλαβέ τον», βέβαια. Θα πρέπει να φανούμε ευγενικοί (Συλλάβετέ τον!) ή παραινετικοί (πρέπει να τον συλλάβεις) ή λαϊκοί (πιάσ’ τον τον κερατά!)
Μαρία, τι θεϊκή ατάκα στο 28 για την ελληνομάθεια!
Δύτης των νιπτήρων said
Μπουκάν #37, άσε να μαντέψω. Σε κέρασε τελικά καφέ η Μαρία;
#38-39, «μπαγλάρωσέ τον!» (υπαινιγμός για τον Γιώργο Μπαλόγλου! )
stellap said
#38
Με πρόλαβε ο sarant αλλά και φυσικά είναι προστακτική.
π.χ.-Πλύνε τα πιάτα, τώρα!
-Να πλύνεις τα πιάτα,τώρα!
-Ας πλύνεις τα πιάτα,τώρα!
Βαμβάκος said
#18
Καλύτερα : «Lapsus informaticus»!!
Η γνώμη μου για τις προστακτικές : Να βάλουμε έναν κανόνα και να προσπαθήσουμε να τον διαδόσουμε. Όλα, δηλαδή, χωρίς «αύξηση» . Και να πείσουμε τους διαφημιζόμενους να γίνουν συστηματικά «σπόνσορες» τέτοιων εκφράσεων αξιώνοντας ως πελάτες από τις διαφημιστικές να τον ακολουθούν αυτόν τον κανόνα.
Μπουκανιέρος said
Ακριβώς Superdora (38).
Το πρόβλημα είναι ότι στην προσπάθεια να «πλουτίσουμε» τη γλώσσα (με λόγια ρήματα, εσωτερικές αυξήσεις κλπ.) στην πραγματικότητα τη φτωχαίνουμε. Γιατί, πού είχε ακουστεί, παλιότερα, να υπάρχει ρήμα χωρίς προσταχτική;
Μπουκανιέρος said
Stellap 41, μην κάνεις το κορόιδο!
Sraosha said
Υπάρχει κι αυτό.
Μπουκανιέρος said
#5 «Στο κάτω-κάτω, στις μέρες μας έχουμε συνηθίσει να μην περιμένουμε αυξήσεις…»
Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα, Μιχάλη, ότι μας έχει προκύψει μια (ας πούμε) νόθα αύξηση.
Δηλ. όχι απλώς ένα άλλο είδος αύξηση («εσωτερική»), αλλά μια αύξηση που έχει εντελώς διαφορετική λειτουργία από αυτή που ξέραμε (βλ. σχ. 7).
Sraosha said
Αυτό εννοώ, συγγνώμη.
stellap said
#44
Δηλαδή αν σου πω «να πλύνεις τα πιάτα, τώρα!» εσένα πώς σου φαίνεται, επιθυμία ή προσταγή;
Σοβαρά, τώρα, το ξέρω ότι δεν είναι προστακτική, όμως είναι η εύκολη λύση στη θέση της προστακτικής όταν δεν ξέρεις το σωστό ή όταν το σωστό σου φαίνεται περίεργο.
Πάντως πιστεύω ότι κανέναν δεν ενοχλεί όταν το λάθος το κάνει κάποιος που δεν ξέρει. Αντίθετα, μας ταράζει όταν το κάνει κάποιος που δεν θα έπρεπε(ένας καθηγητής φιλόλογος, μία δικαστής κλ.).
sarant said
Σραόσα, δεν είχα δει το άρθρο αυτό του Παναγιωτίδη, σ’ ευχαριστώ. Βλέπω ότι στο θέμα αυτό η δική του μητρική διάλεκτος είναι διαφορετική από τη δική μου, εννοώ η εμπειρία που άντλησε ο καθένας μας, καθόλου περίεργο εδώ που τα λέμε.
Ωστόσο, το βασικό επιχείρημα όσων θεωρούν αντιγραμματική την αυξημένη προστακτική δεν είναι ότι «ντε και καλά πρέπει» να διαφέρει η προστακτική από τον αόριστο, διότι οι ίδιοι παραδέχονται σύμπτωσή της, αλλά αναύξητη. Π.χ. λέμε «απάντησέ μου σε παρακαλώ» και «μου απάντησε αμέσως».
sarant said
Και βέβαια, η σχολική μόλυνση έφερε την εσωτερική αύξηση. Στην επτανησιακή λογοτεχνία πριν από την ένωση βρίσκαμε αναύξητους παρατατικούς π.χ. έμπνεε, που σήμερα τους θεωρούμε ακραίους.
Superdora said
«το γεγονός ότι η αύξηση από τους παρωχημένους χρόνους εξαπλώνεται και σε μια έγκλιση δίχως χρόνους μαρτυρεί πόσο βαθιά είναι ενσταλαγμένο το αίσθημα της αύξησης στη συνείδηση των μορφωμένων ομιλητών» (P. Mackridge, Η νεοελληνική γλώσσα)
Η μόρφωσή μου φταίει φαίνεται…
Μπουκανιέρος said
#19 (και αλλού)
Σαφώς δεν είναι θέμα «γούστου», είναι παραβίαση (εσωτερικευμένου) κανόνα. Γι’ αυτό «δε μας ακούγεται καλά» (σε ορισμένους τουλάχιστον).
Τι το αισθητικά άσχημο υπάρχει στο «επίτρεψε» ή στο «σύλλεξε» κοκ.; Λέμε μια χαρά τα παρόμοια «να επιτρέψω», «να συλλέξω» κοκ. Αυτό που μας ενοχλεί είναι η παραβίαση του συστήματος, ενός (εσωτερικευμένου, επαναλαμβάνω) κανόνα.
Από τη στιγμή που συνειδητοποιούμε αυτό το σύστημα, αυτόν τον κανόνα, μπορούμε (αν θέλουμε) να αποφασίσουμε να λέμε τις προστακτικές «επίτρεψε», «σύλλεξε» κοκ. (όπως προτείνει το 42 – και με σκοπό να πετύχουμε τη συμμόρφωση μ’ έναν άλλο κανόνα). Μόνο που αυτό δεν μπορεί να γίνει ανέξοδα, δηλ. θα έχει παρενέργειες. Θα φτιαχτούν άλλοι εσωτερικευμένοι κανόνες που πιθανότατα θα δημιουργήσουν αντιφάσεις σε άλλα σημεία…
Αν θυμάστε, έτσι ξεκίνησε κι αυτό το πρόβλημα, όταν αποφασίσαμε ότι είναι κομψό να βάζουμε εσωτερικές αυξήσεις (παραβιάζοντας τον παλιότερο εσωτερικευμένο κανόνα) – και χωρίς να υποψιαζόμαστε τούτη δω την παρενέργεια.
Επίσης, ένα άλλο πρόβλημα με τις γλωσσικές αλλαγές «κατόπιν αποφάσεως» είναι ότι φθείρουν το γλωσσικό αισθητήριο, δηλ. το επίπεδο όπου η γλώσσα λειτουργεί ασυνείδητα. Κι αυτός είναι ο μόνος τρόπος (αν γίνεται πολύ συχνά ή σε μεγάλη έκταση) για να κινδυνέψει μια γλώσσα. Δηλ. κινδυνεύει να μην είναι πια ζωντανή γλώσσα αλλά μια γλώσσα τεχνητή, για φιλολογική χρήση.
Μετά από αυτούς τους στοχασμούς, υποψιάζομαι ότι το πρόβλημα με τις εσωτερικές αυξήσεις μάς το σκάρωσε ο Κίσιγκερ! 🙂
Μπουκανιέρος said
#48
Κι εγώ θα καταφύγω στην εύκολη λύση – ιδιαίτερα όταν γράφω κάτι για να κριθώ από ανθρώπους που δεν γνωρίζω τα κριτήριά τους. Όπως κατάλαβες όμως, το θέμα μας δεν είναι αυτό.
Ενοχλεί (λες) όταν κάνει λάθος/»λάθος» κάποιος μορφωμένος ομιλητής, δηλ. όταν δε συμμορφώνεται με τις αρχές της (τυπωμένης) γραμματικής. Τι γίνεται όμως όταν ο μορφωμένος ομιλητής γνωρίζει τους τυπωμένους κανόνες και ταυτόχρονα συνειδητοποιεί κάποιους άλλους κανόνες, εσωτερικευμένους – και π.χ. αποφασίσει να προτιμήσει τους δεύτερους;
Εγώ π.χ., έχω τη ματαιοδοξία να πιστεύω ότι έχω κάποια στοιχειώδη μόρφωση, όμως έχω επιλέξει, κάποιες φορές, να γράψω συνειδητά «επέτρεψέ μου»…
Μπουκανιέρος said
Δύτη (40), διαβάζεις το φλιτζάνι (του καφέ);
Μπουκανιέρος said
Σωστός ο Παναγιωτίδης (ευχαριστούμε, Σραόσα), λέει, μάλλον καλύτερα από μένα, και κάποια απ’ αυτά που προσπάθησα να γράψω στο 52.
Υποθέτω ότι, λόγω περιορισμένου χώρου, δεν πρόλαβε να ασχοληθεί και με το επιχείρημα της «σύγχυσης». Γιατί ισχύει αυτό που λέει ο Νικοκύρης στο 49β – που εγώ θα το γράψω πιο κατηγορηματικά: σε όλες τις άλλες περιπτώσεις υπάρχει ταύτιση (ή «σύγχυση») – υπενθυμίζω ότι μιλάμε για ρήματα από τρισύλλαβα και πάνω.
Αγγελος said
(51) Θα μπορούσε να υποστηριχτεί και το αντίθετο: το γεγονός ότι η εσωτερική αύξηση (και μόνον αυτή) από τους παρωχημένους χρόνους εξαπλώνεται και σε μια έγκλιση δίχως χρόνους μαρτυρεί ότι δεν γίνεται αισθητή σαν αύξηση, παρά μόνο σαν είδος ανωμαλίας ορισμένων ρημάτων!
Πιστεύω πάντως ότι λίγη αντίσταση σε ορισμένες τάσεις δεν βλάπτει. Αν οι αριθμοί των Google, Altavista κλπ. έχουν κάποιο νόημα, μας δείχνουν ότι ο «λανθασμένος» τύπος είναι μεν ευρύτερα διαδεδομένος, ο «σωστός» όμως κάθε άλλο παρά περιθωριακός έχει γίνει. Και αφού είναι σαφώς ευκολότερο να διδάσκουμε στα παιδιά ότι η εσωτερική αύξηση – που καλώς ή κακώς έχει ριζώσει πια στη γλώσσα· κανείς δε λέει σήμερα, όπως ο Σολωμός, «τούτον έμπνευσε, όντας νέος, μια θεά μελωδική» (που πάσχει και συντακτικά, αλλά ας μη γινόμαστε Ζωίλοι…) – μπαίνει ΜΟΝΟ στην οριστική και βασικά μόνον όταν τονίζεται, παρά να ψάχνουμε να βρούμε τι ακούγεται ανεκτό και τι μοιάζει δυσκολοχώνευτο, ας κάνουμε μια προσπάθεια να το προσέχουμε κι ίδιοι, να το συνηθίσουν κι οι νεότεροι!
Μιχάλης Νικολάου said
#46
Εννοούσα και μισθολογικές αυξήσεις…
Μαρία said
Ισχύει το 49β π.χ. απήντησέ μου σε παρακαλώ/μου απήντησε αμέσως (μακαρίτισσα ομιλήτρια)
Στη Κέρκυρα το διαβάζετε το φιλτζάνι, αλά γαλλικά;(οι Ιταλοί δε ξέρω τι κάνουν) Εμείς το λέμε.
Πρόσεχε, γιατί το 32 λέει οτι στραβώνεις κόσμο.
Μπράβο ο Παναγιωτίδης, πολύ τολμηρός, παρόλο που με κάνει και μένα να συνειδητοποιήσω το χάσμα των γενεών.
Stazybο Hοrn said
o σραόσα δεν είναι ο παναγιωτίδης; 😕
Μπουκανιέρος said
Μιχάλη 57, ούτε που το σκέφτηκα.
Είχα ανασκουμπωθεί κι είχα μπει στο τριπ της σοβαρότητας…
Μπουκανιέρος said
#56 «κανείς δε λέει σήμερα, όπως ο Σολωμός, “τούτον έμπνευσε, όντας νέος, μια θεά μελωδική”»
Άγγελε, μην το λες!
Μπουκανιέρος said
Μαρία, και το διαβάζουμε και το λέμε.
Το Νίκελ, δεν προφταίνω να τον περιλάβω τώρα!
Η αλήθεια είναι ότι γράφω άλλοτε Σάξωνας κι άλλοτε Σάξονας, ανάλογα με τη διάθεσή μου. Όχι με κάποια λογική αλλά επειδή και τα δύο μού είναι οπτικά οικεία. Τέτοιες φιλοσοφικές διαφορές ξεπερνούν τις δυνατότητές μου – αλλά όπως ξέρεις, δεν το βάζω μαράζι.
Όσο για το χάσμα, φαίνεται ότι εγώ το γεφυρώνω (ή έπεσα μέσα…)
Μπουκανιέρος said
…και μετά απολαυτά, να διευκρινίσω ότι το «διέκοψέ την» μου φαίνεται, αν όχι λάθος, τουλάχιστον εξεζητημένο κι ευπρεπιστικό. Αλλά μόνο και μόνο επειδή τέτοιο μου φαίνεται και το «την διέκοψε».
Λοιπόν, έκανα απόψε μια φιλότιμη προσπάθεια ν’αυξήσω τα σχόλιά μου – αφού αφήσατε να εννοηθεί τις προάλλες ότι ξεκινάμε διαγωνισμό.
Επειδή όμως προσπαθώ (και) να δουλέψω, σταματάω εδώ.
Κορνήλιος said
τὸ σωστὸ θὰ ἦταν «συλλάβετέ τήν!» ἄκοῦς ἐκεῖ «διέκοψέ την»! ἔλεος!!!!
SophiaΟικ said
Εγώ διάκοψέ την θα έλεγα, και γενικά οι διαφημιστικοί και κομπιουτεριστικοι τύποι με ενοχλουν. Το ξέρω ότι στη γραμματική υπάρχουν αλλα στη χρηση δεν υπάρχουν ή μάλλον δεν υπήρχαν παλιότερα. Γιαίτ επέλεξεθ κι όχι διάλεξε, στο κατω κατω;
Τα σε -είστε είναι κυρίως αποτέλεσμα του ότι το Word τα διοθώνει αυτοματα.
Γιάννης said
Εμένα το «διέκοψε» μου έρχεται πολύ φυσικό,μια ζωή έτσι το ακούω και το χρησιμοποιώ.Δεν ήξερα καν οτι είναι λανθασμένος όρος,νόμιζα οτι έτσι κλινότανε.Το σωστό «διάκοψε» πάλι μου βγάζει το μάτι και το φρύδι μαζί:p
Μόλις συνειδητοποίησα μάλιστα ότι κάνω πάρα πολλά τέτοιου είδους λάθη όταν χρησιμοποιώ την προστακτική,π.χ. αντί για «έλπιζε» λέω «ήλπιζε».
Αφού στην προστακτική ορισμένων ρημάτων φαίνεται ότι έχει επικρατήσει λανθασμένος τύπος στην καθομιλουμένη δεν πειράζει,ας μην διορθώνεται καν,άλλωστε μ’ αυτόν τον τρόπο δεν εξελίσσεται μια γλώσσα;
Immortalité said
@11 θα συμφωνήσω με τον Ηλεφού ότι σε μερικούς απο μας η λάθος προστακτική έρχετε πιο φυσικά γιατί έτσι τη μάθαμε μικροί. Στις διαφημίσεις όμως και γενικότερα στην τηλεόραση ακόμα και διαδεδομένα να είναι τα λάθη μου τη σπάνε γιατί δηλώνουν (μεταξύ άλλων) απίστευτη προχειρότητα. Τώρα, στον προφορικό λόγο τις «προβληματικες» προστακτικές, δεν τις χρησιμοποιώ ούτε και στον σωστό τύπο που με ξενιζει η αλήθεια είναι΄. Και δεν εννοώ μόνο το «διάκοψέ την» που θα το λεγα μάλλον «σταμάτα την». Αυτό πιθανόν και να το έγραφα. Αλλά το «επίστρεφε» με τίποτα.
@ 16 Να σαι καλά Alfred E. Newman πολύ γέλιο η επιγραφή του Carrefour!!!
Κορνήλιος said
τὸ «ἐπίστρεφε ἐπίστρεφε ἡ Σουλαμῖτις» δηλαδὴ πῶς θὰ τὸ πῇς;
keramida said
Ηλεφούφουτε πραγματικά δε μπορώ να καταλάβω γιατί σρον κόσμο φαίνεται φυσιολογικό να πει «υπέγραψε εδώ», αλλά αν τυχόν είναι της ευγενικότερης συνομοταξίας κρατικών υπαλλήλων και μιλάει ακόμα στον κόσμο στον πληθυντικό λέει «υπογράψτε εδώ».
Είναι ένα από τα μυστήρια της συνήθειας 🙂
stellap said
#67 και # 11
Συμφωνώ απόλυτα. Κι εγώ δεν λέω «επίστρεψέ μου του βιβλίο» αλλά δεν λέω όμως και «επέστρεψέ μου». Θα βρω κάποιον άλλον τρόπο να το πω.
Πιστεύω ότι δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιούμε τους γραμματικούς κανόνες κατά το δοκούν.΄Η υπάρχουν ή δεν υπάρχουν. ΄Η τους ακολουθούμε γιατί τους ξέρουμε ή δεν τους ακολουθουμε γιατί δεν τους ξέρουμε. Τους ξέρουμε αλλά δεν τους ακολουθούμε, ίσως επιτρέπεται στα προφορικά αλλά στα γραπτά όχι.
καλοπροαίρετος said
Άλλη περίπτωση εσωτερικής αύξησης στην προστακτική σύνθετου ρήματος, στην τρέχουσα, à la manière de Ζαμπέτας, ραδιοφωνική διαφήμιση αλυσίδας παιχνιδιών: «Γι’ αυτό κι εσύ ενέδωσε, στα Τζάμπο μπες και ξέδωσε».
Άλλη περίπτωση «προστακτικής διαρκείας», κατά το έμπαινε (του ποδοσφαιρικού συνθήματος για τον Γιούτσο, αλλά και του παλιού λαϊκού τραγουδιού με τον ζημιάρη Γιώργο), σε τραγούδι της Κόμισσας (όχι η ίδια με την του «αν με ζητήσει η κόμισσα, πείτε πως μετακόμισα», άλλη αυτή):
«Αλλιώς κάτσε στο σπίτι σου και πήδαγε τη μάντρα».
Έχουμε τραγουδίστρια Δούκισσα, έχουμε τραγουδίστρια (;) Κόμισσα, έχουμε όμως και τραγουδίστρια Μαρκησία: ήταν το καλλιτεχνικό ψευδώνυμο της τραγουδίστριας που υποδυόταν η υπέροχη Αλέκα Μαβίλη στο «Οι θαλασσιές οι χάντρες» (1967).
Stazybο Hοrn said
#66 αφού μπορείς να προστάξεις για ελπίδα, κάντο όπως θες 🙂
sarant said
Σήμερα η Έλενα Ακρίτα στα Νέα, σε «λαθοθηρικό» άρθρο της αναφέρεται και στην αύξηση της προστακτικής:
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=10&ct=13&artid=4555596
sarant said
Καλοπροαίρετε, ήθελα να ξέρω πού τα βρίσκεις αυτά τα ανθυποκάλτ!
Stazybο Hοrn said
Με αφορμή το #73, ακούτε και σεις διαρκώς της Λούκα Κατσέλη, λες και πρόκειται για Ιταλίδα της Σινετσιτά;
Stazybο Hοrn said
Και για το 9 της Ακρίτα, εγώ το ξέρω πέν-dε, κι όχι πέν-τε που μας λέει…
Μπουκανιέρος said
#70
Υπάρχει μάλλον μια σύγχυση σχετικά με το τι λέμε «γραμματική» και «γραμματικούς κανόνες». Παραπέμπω στο άρθρο του Παναγιωτίδη.
Μαρία said
#73 Άμα πρόσεξε και το αποθανατίζω και έχει ακουστά και τη σανσκριτκή «διάλεκτο», δε μπορούμε να πούμε τίποτα. Ρε μπας και γράφτηκε το άρθρο πριν τριανταριά χρόνια, τότε που ο Μπαμπ. μας έκανε την ίδια ερώτηση(χωρίς ερωτηματικό) στην τηλεόραση;
Schrödinger's Cat said
Καλοπροαίρετος, καλή χρονιά:)
Schrödinger's Cat said
Δεν μας αγαπάς πια…
Μαρία said
Καμία σχέση με την Κόμησσα της Κέρκυρας
http://www.espressonews.gr/default.asp?pid=79&catid=7&artID=1020955
#74 Μάλλον ρίχνει κλεφτές ματιές στις μεσημεριανούδες. Για να διαβάζει εσπρέσσο δεν τον κάνω.
Nicolas said
@71 Kαλοπροαίρετε, ευχαριστώ για τη… φωνάρα που μας πρότεινες. Πως μου είχε ξεφύγει αυτό! είχα μείνει ακόμη στον Μπουγά που ήθελε να κόψει το τσιγάρο και στην άλλη την ξανθιά που έσερνε καράβια!
Να φτιάξουμε μια ομάδα στο fessebouc για αυτά τα άνθη του Ελληνικού Πολιτισμού.
(Μόλις μαθαίνω ότι η Μπρίτνι Σπίαρς έκανε απόπειρα αυτοκτονίας όταν είδε ότι δεν μπορεί να φτάσει αυτές τις κυρίες με τίποτα!)
Μαρία said
Αφιερωμένο στο Δύτη και εξαιρετικά στο Μπαλό
Βαμβάκος said
Δεν ξέρω αν είναι σχετικό με το θέμα αλλά ήμουνα προ ημερών αυτόπτης μάρτυς ενός περιστατικού όπου ένας αστυνομικός έδιωχνε κάποιον μετανάστη από ένα σημείο του Χαλανδρίου με την «προστακτική» ΕΦΥΓΕΣ ! Πόσα ελληνικά πρέπει να μάθει ο μετανάστης για να καταλάβει την προστακτική αυτή; Για να γελάσουμε το αναφέρω και όχι για σοβαρή συζήτηση.
Δύτης των νιπτήρων said
#83 Ααααα! γκιτ μπουρντάν!
Μαρία said
Γιατί τη διώχνεις, ρε Δύτη. Απάνω που θα σου έδινα και τα τηλέφωνά της, για να σου ρίξει τα χαρτιά. Γιατί κάνει κι αυτό το επάγγελμα.
Alfred E. Newman said
77
Εντυπωσιάστηκα αγαπητέ οικοδεσπότη που περιορίστηκες να κάνεις αναφορά στο δημοσίευμα της Ακρίτα γενικά χωρίς να σου εντυπωθεί ο γραμματικός κανόνας που παρουσιάζει και μάλιστα με έμφαση ότι δηλαδή τα ονόματα ΔΕΝ (δικά της τα κεφαλαία) κλίνονται.
Έτσι εφεξής θα λέμε ο Σαραντάκος του Σαραντάκος, ο Σικελιανός του Σικελιανός κοκ.
sarant said
Αλφρέδο, αυτό να της το χαρίσουμε διότι εντάξει, είναι αβλεψία, εννοούσε τα θηλυκά επώνυμα.
Έχει όμως και δυο άλλα λαθάκια (που τα βρήκαν τα παιδιά της Λεξιλογίας), πρώτον «το διεθνές αντίκτυπο» και μετά «να το σκαπουλάρουμε το λαθάκι». Μπορεί να κάνω ανάρτηση, τελικά, είχες δεν είχες με έβαλες στα αίματα!
Alfred E. Newman said
/Users/admin/Desktop/AEN.jpg
Και βέβαια το «κερασάκι» της Ακρίτα.
Κάνει αναφορά στον Μποστ και μεταγράφει το στίχο:
«Η ρομβία αφιχθέντος και σταθέντος στη γωνιά, μελωδίαι ήτο φέρων ευφρανθείς η γειτονιά».
Και βέβαια τον παραποιεί. Το σωστό είναι «Η ρομβία αφιχθέντος και σταθέντος στη γωνιά, μελωδίας μας παράγει ευφρανθείς στη γειτονιά»
Alfred E. Newman said
Συγγνώμην λάθος πληκτρολόγηση το /Users/admin/Desktop/AEN.jpg. Προσπαθούσα ο άσχετος να βάλω εικόνα!
sarant said
Αλφρέδο, το κρίμα στο λαιμό σου:
Κορνήλιος said
#73 Δέσποτα, σὲ πρόλαβα κατὰ 51 λεπτὰ τῆς ὥρας, στὸ νῆμα μὲ τὸ ποδαρικὸ στὰ μεζεδάκια.
sarant said
Κορνήλιε, το δικό σου είδα κι έγραψα το 73, επειδή εδώ ταιριάζει περισσότερο. Τώρα βέβαια με βάλατε στα αίματα κι έγραψα ειδικό σημείωμα.
Voulagx said
#93,88: Σαραντ, μηπως θελεις να πεις » μου αναψαν τα αιματα»; Το «μ΄εβαλες στα αιματα» δεν το εχω συναντησει.
Κορνήλιος said
οὔτε ἐγὼ τὸ ἔχω ματακούσει ἀλλὰ παραδόξως (!) ἡ φράσις γουγλίζεται.
Alfred E. Newman said
91
«Αλφρέδο, το κρίμα στο λαιμό σου:»
Όπως λέγαμε κάποτε: Δεν πειράζει αρκεί το χρήμα να είναι στην τσέπη μου.
Αλλά μια που το θέμα τίθεται (έστω και χιουμοριστικά) σε ενοχικά πλαίσια, οφείλω να εξομολογηθώ.
Τα λάθη της δεν με ενόχλησαν τόσο. Με ενόχλησε η έπαρση και αυταρέσκεια. (Όπως σε πολλά κείμενά της.)
Κορνήλιος said
#84 84 χὰ χά! θυμήθηκα τὴν καθηγήτρια Γαλλικῶν στὸ Γυμνάσιο, δὲν ἔλεγε «βγὲς ἔξω» ὁσάκις ἀπέβαλλε κάποιον μαθητή, ἀλλὰ «εἶσαι ἐξω» μέχρι ποὺ κάποιος τῆς εἶπε: «Μὰ κυρία, μέσα εἶμαι!» καὶ ὅλοι σκάσαμε στὰ γέλια.
τὸ ἄρθρο τῆς Ἀκρίτα κινεῖται πρὸς τὴν σωστὴ κατεύθυνσι.
Voulagx said
Ναι,Κορνηλιε,»προς την σωστη κατευθυνσι» αλλα σε λαθος δρομο.
sarant said
Αλφρέδο (96), φυσικά η αυταρέσκεια ενοχλεί -αλλιώς δεν θα ήταν αξιοπρόσεκτα τα λάθη.
Κύριε Βαμβάκο (84), πολύ καλό το «Έφυγες!»
sarant said
(94-95) το «μ’ έβαλες στα αίματα» ίσως έχει παλιώσει. Ο Σταματάκος πάντως, το έχει. Το χρησιμοποιεί π.χ. ο Ξενόπουλος:
Οι εχτροί του Κούλα, για να μη ματάβγει Δήμαρχος,
σοφιστήκανε να βάλουνε στα αίματα μένα, που
μαγαπάει, λέει, ο κόσμος. Και πως μαγαπάει; Ας
είναι καλά. Δε θα βάλω εγώ τέτοιους μπελάδες στο
κεφάλι μου, για την αγάπη του!
Ξενόπουλος, Ψυχοσάββατο, σ. 175
Nicolas said
Εκτός από το τουρκότιτλο, ήθελα να αφιερώσω ένα άλλο στον Δύτη πότη, αλλά la décence et mon éducation stricte me l’interdisent (μας διαβάζουν και αθώα κοριτσόπουλα).
Δύτης των νιπτήρων said
Βρε Νικολά, είπαμε, μη μου βγάλετε το όνομα (εκτός αν πρέπει να διαλέξω· προτιμώ να κρατήσω το μάτι). «Στα βράχια της Πειραϊκής πίνει ο Δύτης ο μπεκρής»… 🙂
Μαρία said
Λεξικό Τριαντ.
άναψαν τα αίματα, για καβγά. του άναψε το ~, για συναισθηματική ένταση, ιδίως θυμό. μου ανέβηκε το ~ στο κεφάλι, θύμωσα πολύ. βράζει* το ~ κάποιου. βάζω κπ. στα αίματα, τον ερεθίζω ή τον παρασύρω να κάνει κτ. μπαίνω στα αίματα, ερεθίζομαι ή παρασύρομαι. νέο ~, για ανθρώπους νέους, με νέες ιδέες ή που δεν είχαν χρησιμοποιηθεί ως τώρα
Νικολά, δώσε τραγουδιστή και τίτλο, για ιδιωτικές ακροάσεις.
Μπουκανιέρος said
Ψηφίζω 96
(και μαυρίζω 97 – καλά, ποιος ήταν αυτός ο Σάκης, και γιατί τόγραφε με γιώτα;)
Μπουκανιέρος said
#84
Επομένως τη βρήκαμε τη χαμένη προσταχτική: «Τον συνέλαβες!».
Μπουκανιέρος said
Δύτη των πιοτών, μόνο εγώ σε καταλαβαίνω.
Που ετοιμάζομαι να κλείσω το ρημάδι για να αγναντέψω μονάχος την απάνεμη θάλασσα της λόγχης του ταύρου!
Μαρία, τη φράση με τα αίματα, κι εγώ απ’ το Νικοκύρη την έμαθα, που τη λέει συχνά-πυκνά.
Βαμβάκος said
#97: Κορνήλιε, υπάρχει παρελθόν, λοιπόν!
#99: Κε Σαραντάκο, λέτε να το διδάσκουν στις Σχολές;(αστειεύομαι….)
#105:Μπουκανιέρε, σωστά!
Τιπούκειτος said
Έχω πάντως την εντύπωση ότι η οριστική αορίστου (έφυγες!) αντί για προσταχτική (φύγε!) είναι χαρακτηριστικό της μπασκινοκαραβανίστικης ιδιολέκτου. Οπότε η γαλλικού του Κορνήλιου ίσως ήταν παντρεμένη με μπάτσο/καραβανά. Μπορεί όμως να κάνω και λάθος, πάσα διόρθωσις δεκτή.
Δύτης των νιπτήρων said
Το «έφυγες!» το χρησιμοποιώ κι εγώ καιρό τώρα, αλλά δεν μπορώ να εντοπίσω από πότε και πού το κόλλησα, δυστυχώς.
Μπουκανιέρος said
#108
Μπα όχι Τιπού (νομίζω). Ούτε καν αργκό, αλλά λιγάκι της πιάτσας, μάγκικο ή ψευτομάγκικο (εδώ εμπίπτουν τα Σώματα Ασφαλείας). Και σε διάφορες νεαροπαρέες το έχω ακούσει, από τότε που ήμουν (σχεδόν) νεαρός.
Βαμβάκος said
#108
Πιθανότατα!
#109
Δεν είναι κακό να το χρησιμοποιείς, πιστεύω. Αρκεί να γίνεται στους οικείους σου φιλικούς κύκλους που το χρησιμοποιούν κι αυτοί χιουμοριστικά και όχι να ακούγεται από τα χείλη αστυνομικού…απευθυνόμενου προς άτυχο μετανάστη.
Βαμβάκος said
#110
Ναί, έτσι είναι.
Μαρία said
Σήμερα γιορτάζει κι οΣάκις.
Ηλεφούφουτος said
sx. 25 Stellap είπε
«Θα ήθελα όμως να τους ακούσω πώς λένε την προστακτική του συλλέγω κάτι ή συλλαμβάνω κάποιον. Μήπως “συνέλεξέ το” και “συνέλαβέ τον”;»
Ε, λοιπόν, ΝΑΙ! Όταν παίζαμε κλέφτες κι αστυνόμους κάτι τέτοια λέγαμε.
«Και το “περισυνέλεξέ το”, τι τους λέει;» Το ίδιο.
Εντάξει, έχει μεσολαβήσει η σχολική παιδεία, αν όμως έπρεπε να το πω εντελώς αυθόρμητα ή τελών εν υπνώσει ή εν ευθυμία, σαν τον Κοροβέση, κάτι τέτοιο θα έλεγα. Δεν λέω ότι πρέπει να γράφουμε έτσι αλλά μην κρυβόμαστε και πίσω απ το δάχτυλό μας! Τα ΟΥΦΟ υπάρχουν!
σχ.84 Ο Γάλλος αστυνόμος πού είδα μια φορά να διώχνει μία ταραχοποιό ύπαρξη από το σταθμό δεν χρησιμοποίησε καν ρήμα. Είπε απλά «en vitesse!». Εκεί κι αν έμεινα εγώ έκθαμβος ν αναρωτιέμαι πόσα Γαλλικά πρέπει να μάθω, για να φτάσω να εκφράζομαι με τέτοια ελλειπτικότη!
Το αντίστοιχο ελληνικό θα μπορούσε να είναι: «Σφαίρα!»
Μαρία said
Ηλεφού, ο Σαρκοζής προτιμάει το «σπάσε».
Ηλεφούφουτος said
Α, ναι, το θυμάμαι, «Casse toi, pauvre con!», ε;
Κι όλοι στα γαλλικά ΜΜΕ πέσανε απ τα σύννεφα και κουνάγανε το κεφάλι με απογοήτευση, και να τα «ολα-λα!» και δωσ’ του πτώση της δημοτικότητας του Προέδρου, λες και δεν τον ξέρανε κι από πριν.
Βαμβάκος said
#115/116
Δηλαδή το δικό μας «σπάσε» (δηλαδή…έφυγες!) είναι calque του «casse toi»; Γηράσκω αεί διδασκόμενος…
sarant said
Μπορεί βέβαια να πρόκειται και για ανεξάρτητο σχηματισμό.
Μαρία said
118 Έτσι νομίζω, όταν πρόκειται για αργκοτικά ή λαϊκές εκφράσεις. Το σχολιάσαμε και στου Τιπού. Υπάρχει κι o σπαζαρχίδης (casse-couilles)
117 Μου είχε κάνει κι εμένα εντύπωση, όταν το πρωτάκουσα σε κάποια ταινία.
Nicolas said
Είδατε που το αλλάξανε και το κάνανε «ΔΙΑΚΟΨΤΕ ΤΗΝ»;
(Αν πάτε στα ΝΕΑ, π.χ., βάζουν τη διαφήμιση). Διαβάζουν οι διαφημιστές τις «Λέξεις…»;
sarant said
Νικόλα, το είδαμε από το σχόλιο 13! (δες)
Schrödinger's Cat said
Η διαφημιστική εκστρατεία της «Μπεμπέκας» σαφώς καλύτερη εκείνης της Tellas-Wind:
Κώστας said
Σχετικά με το «έφυγες» που σχολιάστηκε πιο πάνω, ανάλογοι τύποι υπάρχουν και στα Γερμανικά. Συγκεκριμένα σε περιπτώσεις όπου η προσταγή πρέπει να εκτελεστεί αμέσως (π.χ. στρατιωτικά παραγγέλματα, προειδοποιήσεις κ.λπ.) αντί προστακτική συχνά μπαίνει μετοχή Perfekt: π.χ. Weggetreten! Aufgepasst! κ.λπ.
Immortalité said
Όπως θα έχετε ήδη διαπιστώσει η κάτοικοι Επικρατείας η Cosmote στη νέα της διαφήμιση για το 4g νομίζω λέει στο τέλος «έλα στα καταστήματα Cosmote και επίλεξε το πρόγραμμα που σου ταιριάζει». (Στο γιουτιούμπη δεν υπάρχει ολόκληρη)
Ομολογώ ότι μου ακούγεται ξένο και τρελά επιτηδευμένο. Θα μπορούσε να λέει «διάλεξε». Αναγνωρίζω όμως ότι, αφού έτσι είναι το σωστό, θα περάσει στο υποσυνείδητο πολλών νέων ανθρώπων.
Η μάνα μου πάντως, τ’ ακούει και βγάνει φλούμπες.
ππαν said
Η πρόθεση επί είναι η τελευταία λέξη της μόδας ως πρώτο συνθετικό, δες και το φαιδρό επέρχομαι, το επιφέρω, κλπ.
Immortalité said
Αυτό με τη μόδα μου είχε διαφύγει ομολογώ.
Στέλιος said
@126: Σου είχε επιφύγει θες να πεις! 🙂
Immortalité said
😀
sarant said
Εμ, το «διάλεξε» είναι προγραμμένο. Δεν έχω (ακόμα) ακούσει τη διαφήμιση, αλλά έχεις απόλυτο δίκιο, Ιμόρ.
Το Μώλυ » Το ερωτηματολόγιο του ΓΑΠ για την διακυβέρνησή του -συν η προστακτική… «επέλεξε» και το «επικοινωνώ γεγονότα» των αγραμμάτω said
[…] με την αντιγραμματική “προστακτική με αύξηση”, και πάλι με αφορμή μια διαφήμιση (τότε το επίμαχο ρήμα ήταν “διακόπτω”) και από εκείνο […]
P said
«Δεν ξέρω αν είναι σχετικό με το θέμα αλλά ήμουνα προ ημερών αυτόπτης μάρτυς ενός περιστατικού όπου ένας αστυνομικός έδιωχνε κάποιον μετανάστη από ένα σημείο του Χαλανδρίου με την «προστακτική» ΕΦΥΓΕΣ ! Πόσα ελληνικά πρέπει να μάθει ο μετανάστης για να καταλάβει την προστακτική αυτή; Για να γελάσουμε το αναφέρω και όχι για σοβαρή συζήτηση.»
Το έφυγες δεν είναι προστακτική. Υπερβολή είναι. Είναι τόσο σίγουρο ότι θα φύγεις που είναι σαν να μιλάμε για παρελθόν, δεν έχει νόημα να μην το αποδεκτείς.
Επίσης, λέμε «έφυγα» για να δηλώσουμε ότι θα φύγουμε και «πέθανες» για να δηλώσουμε ότι δε θα τη βγάλεις καθαρή.