Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ούτε άπταιστα, ούτε και πολύ αρχαία

Posted by sarant στο 30 Νοέμβριος, 2009


Την είδηση τη διάβασα στην ιστοσελίδα της Ελευθεροτυπίας Δεν ξέρω αν υπάρχει στη σημερινή έντυπη έκδοση ή αν θα μπει στην αυριανή. Ποια είδηση; Ότι κάποιος καθηγητής αρχαίων ελληνικών από το γνωστό σκωτσέζικο πανεπιστήμιο του Σεντ Άντριους διατηρεί ιστοσελίδα στην οποία δημοσιεύει καθημερινά ειδήσεις «σε άπταιστα αρχαιοελληνικά» όπως λέει η εφημερίδα. Ο καθηγητής είναι Ισπανός και. όπως βλέπω στη συνέντευξη, δεν ξέρει νέα ελληνικά. Μάλιστα, το αντικείμενο που διδάσκει είναι σχετικό  με την ενασχόλησή του, αφού διδάσκει το μάθημα της σύνθεσης αρχαίου ελληνικού κειμένου. Έτσι, βλέποντας ότι υπήρχαν τρεις ιστότοποι που δημοσίευαν δελτίο ειδήσεων στα λατινικά, αποφάσισε να κάνει το ίδιο για τα αρχαία ελληνικά, κι έτσι (λέει η εφημερίδα) δημοσιεύει ειδήσεις μεταφρασμένες «σε άπταιστη ελληνική διάλεκτο του 5ου αιώνα π.Χ».

Να πω εκ προοιμίου ότι το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον σαν γλωσσικό πείραμα και νιώθω και κάποιο καμάρι που ο ξένος αυτός καθηγητής μεταφράζει στα «αρχαία» και μπράβο του. Ωστόσο, έχω κάποιες παρατηρήσεις, και στην ουσία και στον τρόπο που μεταφέρθηκε η είδηση.

Ως προς αυτό το τελευταίο, δεν μπορώ να συμφωνήσω με διάφορους ιστοτόπους και ιστολόγια που έσπευσαν να αναδημοσιεύσουν την είδηση, προσθέτοντας διάφορα ταρατατζούμ, όπως «Η καλύτερη απάντηση σε όσους ισχυρίζονται ότι η αρχαία ελληνική είναι μια νεκρή γλώσσα, έρχεται από έναν Ισπανό μέσω μιας καινοτόμου ιστοσελίδας» (έτσι λέει η zougla.gr),   ή «Μπορεί εμείς σαν έλληνες να αποκηρύξαμε τη γλώσσα μας και να γράφουμε αγγλοελληνικά, αλλά υπάρχουν ξένοι που την τιμούν». Αλλά ούτε με την εφημερίδα θα συμφωνήσω, όταν λέει ότι οι ειδήσεις είναι γραμμένες σε «άπταιστη ελληνική διάλεκτο του 5ου π.Χ. αιώνα». Καταρχάς, τι θα πει «ελληνική διάλεκτος»; Ίσως ήθελε να πει «αττική διάλεκτος», αλλιώς «ελληνική γλώσσα», έτσι δεν είναι; Κι έπειτα, για το «άπταιστη» έχω δυστυχώς αντιρρήσεις.

Έπειτα, δεν θέλω να παραστήσω τον χαλασογλέντη (guastafesta), αλλά φοβάμαι πως ή στο γόνατο γίνονται οι μεταφράσεις ή ο καθηγητής δεν ξέρει και πολύ καλά αρχαία ελληνικά. Τουλάχιστον αυτό καταλαβαίνω από ένα δείγμα της δουλειάς του. Συγκεκριμένα, από την τελευταία φουρνιά ειδήσεων (μεταφράζει όπως βλέπω τρεις ειδήσεις την εβδομάδα), που βρίσκεται εδώ, διαλέγω τη μεσαία είδηση. Κι επειδή είναι σε αρχείο εικόνας και δεν μπορώ να την κοπυπαστώσω, την αντιγράφω (αλλά χωρίς σκουληκάκια):

Η Αυστραλία έξ χιλίους καμήλους αποκτείνειν βούλεται
Πρώτον μεν εν τη Αυστραλία καμήλοι ουκ ήσαν, έπειτα δε οι την Αυστραλίαν κατοικίσαντες καμήλους πολλούς εκ της Αφρίκης εισήνεγκον, έδει μεν γαρ αυτούς δια της ερημίας εν μέσω της Αυστραλίας ούσας πορεύεσθαι, ταύτα δε τα ζώα την ερημίαν διαβαίνειν ραδίως έχουσιν· νυν δε ούτοι οι κάμηλοι τοσούτοι γεγόνασι ώστε εν πολλαίς κώμαις νυκτός εις τας αυλάς εισέρχουσιν. αλλά διά τι τούτο νυν ποιούσιν; διότι νυν εν τη Αυστραλία ανυδρία ένεστιν, ου γαρ ύει και τα ζώα τα εν τη ερημία όντα εκεί μεν διψώσιν, εις δε τας κώμας ορμώνται ίνα ύδωρ ευρώσιν. οι της χώρας άρχοντες εβουλεύσαντο έξ χιλίους αποκτείνειν.

Πρώτα πρώτα, το κείμενο είναι γεμάτο λάθη. Χωρίς να ξέρω καλά αρχαία, βρίσκω τα εξής:

* Η κάμηλος είναι θηλυκό, όχι αρσενικό. Αυτό προκαλεί άφθονα λάθη σε όλο το κείμενο.
* Όχι «εξ χιλίους» αλλά «εξακισχιλίας» ή «εξ χιλιάδας»
* Όχι «Αφρίκης», φυσικά, αλλά Αφρικής
* Αυτό το «ούσας» στην τρίτη γραμμή αν δεν σφάλλω πάει στην έρημο, άρα «ούσης» (άσε που μου φαίνεται να περισσεύει)
* Δεν υπάρχει «εισέρχουσιν»
* Όχι «ίνα ευρώσιν» αλλά «ίνα εύρωσιν»

Χαρίζω το «κατοικίσαντες» διότι υπάρχει κι αυτός ο τύπος , έστω κι αν συχνότερο είναι το «κατοικήσαντες». Υποψιάζομαι όμως ότι υπάρχουν κι άλλα λάθη -αν το δει κανείς κλασικός φιλόλογος, σίγουρα θα τα βρει.

Αλλά δεν είναι μόνο τα λάθη του κειμένου. Από τη λίγη αίσθηση που έχω για την αρχαία ελληνική, αυτό το κείμενο δεν είναι γραμμένο σε αρχαία ελληνικά! Δεν έγραφαν έτσι οι αρχαίοι, δεν έβαζαν τόσα άρθρα, δεν είχαν αυτή τη σειρά των λέξεων που θυμίζει νεότερη γλώσσα. Ούτε θα έλεγε ένας αρχαίος «Αθήναι εβούλοντο» αλλά «Αθηναίοι εβούλοντο», ή κάνω λάθος; Συνολικά, το κείμενο το βρίσκω να συγγενεύει περισσότερο με την καθαρεύουσα του 19ου αιώνα παρά με την αττική του 5ου αι. πΧ., γι’ αυτό άλλωστε και καταλαβαίνουμε μια χαρά τι θέλει να πει, κι ας μη ξέρουμε την ιστορία για τις αυστραλιανές καμήλες (εγώ τουλάχιστο τώρα την έμαθα), ενώ από ένα κείμενο του 5ου αι. πΧ δεν καταλαβαίνουμε χριστό κι ας ξέρουμε για ποιο θέμα μιλάει.

Βέβαια, ο Ισπανός καθηγητής δεν ξέρει νέα ελληνικά, αλλά οι σύγχρονες ευρωπαϊκές γλώσσες έχουν ομοιότητες στη δομή τους, και το συγκεκριμένο «αρχαίο» κείμενο φωνάζει πως είναι μεταφρασμένο από σύγχρονη γλώσσα.

Να πω παρεμπιπτόντως ότι παρόμοιες ειδήσεις στα αρχαία (πιο αρχαιοπρεπείς και χωρίς λάθη) δημοσίευε έναν καιρό το in.gr. Αλλά τι τα θέτε, κανείς δεν είναι προφήτης στον τόπο του. Λίγοι το πρόσεξαν, λιγότεροι το επισκέπτονταν, οπότε σε λίγο το εγχείρημα σταμάτησε· ενώ αν πήγαινε στη Σκωτία ίσως να κινούσε περισσότερο το ενδιαφέρον των εφημερίδων μας. Εντωμεταξύ, ο κ. Κοντέρκ (και όχι Κοντέρχ που τον θέλει η εφημερίδα, Koderch γράφεται οπότε αν είναι καταλάνος προφέρεται Κοντέρκ, αν το ισπανοπροφέρει είναι Κοντέρτς), ο κ. Κοντέρκ λοιπόν έχει γύρω στους 40 επισκέπτες την ημέρα, αν και σήμερα χάρη στην Ελευθεροτυπία θα έχει πολύ περισσότερες.

Παρά τα λάθη, θα του έβγαζα το καπέλο -μόνο που, επειδή είναι το αντικείμενό του, θα περίμενα λιγότερα λαθάκια. Ίσως πάλι τις ειδήσεις να τις μεταφράζει πρόχειρα, στο πόδι και χωρίς δεύτερο χέρι, τι να πω. Διάβασα ότι έχει εκδώσει και τη μετάφραση (πάντα στα αρχαία) μιας ιστορίας του Σέρλοκ Χολμς, που ίσως είναι πιο προσεγμένη. Θα θυμάστε ίσως ότι πριν από μερικά χρόνια κυκλοφόρησε από έναν οξφορδιανό καθηγητή το πρώτο βιβλίο της σειράς Χάρι Πότερ μεταφρασμένο στ’ αρχαία (Άρειος Ποτήρ). Είχα ρίξει μια ματιά σ’ ένα κεφάλαιο και λάθη δεν βρήκα, αλλά παράτησα την ανάγνωση γιατί ήταν πολύ κουραστική, ίσως επειδή το κείμενο ήταν μυθιστόρημα, ίσως επειδή ήταν μεταφρασμένο σε κανονικά αρχαία.

Advertisements

167 Σχόλια to “Ούτε άπταιστα, ούτε και πολύ αρχαία”

  1. Μαρία said

    Αστερίκιος
    http://www.scribd.com/doc/7541721/-1-

  2. εἶδα κι ἐγὼ τὸ μεσημέρι τὴν ἀρχαιοπρπεῆ δημοσίευσι καὶ μοῦ δημιούργησε ἀκριβῶς τὴν ἐντύπωσι πὼς δὲν ἔχει κλασσικὸ ὕφος. πάντως εἶναι μιὰ προσπάθεια ποῦ κινεῖται πρὸς τὴν ὀρθὴ κατεύθυνσι καὶ οἱ νεοκαθαρευουσιάνοι καὶ νεοαττικισταὶ στέλνουμε τοὺς ἀγωνιστικούς μας χαιρετισμούς.

  3. dokiskaki said

    Εμένα μου φάνηκαν αστείες ΚΑΙ οι αποδόσεις των κύριων ονομάτων… 🙂

  4. Βαμβάκος said

    «.εν πολλαίς κώμαις νυκτός εις τας αυλάς εισέρχουσιν….»

    νυκτός! Που είναι εκείνο το φοβερό «νύκτορες»!!!!!

  5. Βαμβάκος said

    Το όλο θέμα πάντως είναι μια ..κωμωδία!!

  6. Βαμβάκος said

    Τουλάχιστον δεν λέει….Άγιον Πετροβούργον! όπως μεταφέραμε και εμείς στη γλώσσα μας μεταφρασμένο το Sankt Peterburg που ούτε οι ίδιοι οι Ρώσσοι δεν σκέφτηκαν να μεταφράσουν στην γλώσσα τους (δεν λένε δηλαδή святой петербург)

  7. voulagx said

    «Απαν το θεμα κωμωδια εστι.»
    Ω Βαμβαξ,τουτο βουλεσαι ειπειν;

  8. Rogerios said

    Χαλαρότατα το Πετροβούργο πάει στην κατηγορία λαθάρες του συμπαθούς κατηγητή.
    Κύριε Βαμβάκο, αν δεν κάνω λάθος, εμείς λέγαμε πάντα Αγία Πετρούπολη. Τώρα, για τους λόγους που ο Μέγας Πέτρος προτίμησε να δώσει γερμανικό όνομα στην πρωτεύουσά του, νομίζω ότι είναι γνωστοί σε όλους. Πάντως, δεν είναι απολύτως ορθό το ότι «ούτε οι ίδιοι οι Ρώσσοι δεν σκέφτηκαν να μεταφράσουν στην γλώσσα τους», δεδομένου ότι για ένα διάστημα η πόλη είχε μετονομασθεί σε «Петроград».

  9. Βαμβάκος said

    Συμφωνώ με τα σχόλιά σας στην παρουσίαση που κάνετε για αυτά τα «αρχαία» , Κε Σαραντάκο.

  10. Μαρία said

    Βουλάγξ σου άφησα σχ. στη Μυτιλήνη.

  11. voulagx said

    Η Αγια Πετρουπολη ειναι η «Πολη του Αγιου Πετρου» κι οχι η «Αγια Πολη του Πετρου», δηλ. Αγιοπετρουπολη, ετσι δεν ειναι;

  12. Βαμβάκος said

    «Πάντως, δεν είναι απολύτως ορθό το ότι “ούτε οι ίδιοι οι Ρώσσοι δεν σκέφτηκαν να μεταφράσουν στην γλώσσα τους”, δεδομένου ότι για ένα διάστημα η πόλη είχε μετονομασθεί σε “Петроград”»

    Rogerios, εννοώ εδώ βέβαια το επίθετο άγιος και την δική μας μετασοβιετική εποχή. Σε Петроград βεβαίως και είχε μετονομαστεί. Λέγαμε εμείς πάντα (στην Ελλάδα) πρό του Leningrad Αγία Πετρούπολη;Δεν ξέρω….

  13. Βαμβάκος said

    Voulagx, Αγιοπετρούπολη ναι, είναι πιό συνεπές.

    Και #7: Βεβαίως!

  14. Rogerios said

    Στη συντριπτική πλειονότητα των βιβλίων Ιστορίας η πόλη αναφερόταν και αναφέρεται ως «Αγία Πετρούπολη». Αυτό δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση καινούριο φρούτο (Το Πετροβούργο. όμως, αποτελεί).

  15. Εμένα η πρωτοβουλία μου φαίνεται συμπαθητική.
    Δεν ξέρω τα κίνητρά του, του ανθρώπου, αλλά εάν ήθελε να προσελκύσει το ενδιαφέρον των νέων στα αρχαία ελληνικά, καλά κάνει και τα μεταφράζει σε μία βατή γλώσσα (βατή για ποιόν, όμως; για μένα; για τους ισπανούς συμπατριώτες του; για τους σκωντσέζους συντοπίτες του;), θάπρεπε, όμως, να παραθέτει δίπλα και το πρωτότυπο τηλεγράφημα.
    Όσο για τους έλληνες, που ανακάλυψαν «άπταιστα αρχαιοελληνικά», η εξήγηση είναι απλή: αυτοί δεν ξέρουν καλά-καλά τα απλά ελληνικά.

  16. Βαμβάκος said

    Αγιοπετρούπολη, προτείνω να το διαλαλήσουμε urbi et orbi.

  17. Βαμβάκος said

    #15 Συμφωνώ, Σκύλε Της Β.Κ.

  18. Βαμβάκος said

    #1 Μαρία, γιατί άραγε Αστερίκιος; αστερίξ-αστερίγος δεν αρέσει;

  19. Βαμβάκος said

    #14: Αφού το λες…το πιστεύω.

  20. Βαμβάκος said

    #15. Με συγχωρείς. Διορθώνω: Εννοώ μόνο την τελευταία παράγραφο

  21. Μαρία said

    Ο Ισπανός σίγουρα δεν ξέρει νέα ελληνικά; Στα κλασσικά αρχαία πάντως δεν ξέρει ούτε τη χρήση του έχω.

    #18 Ξέρω γω; Ρώτα τον Κακριδή. Υποθέτω φαντάστηκε τον τύπο: Αστερίκ-ς

  22. LL said

    Καλησπέρα
    Βλέπω ‘χτενίζετε’ τον έναν, ‘χτενίζετε’ τον άλλον, ελπίζω στο τέλος να μην αρχίσετε να ‘χτενίζετε’ και τους πρωταγωνιστές της … Αννίτας!
    Λοιπόν πώς δε βρέθηκε κανείς σας, νομίζω ότι όλοι το διαβάσατε, να ‘χτενίσει’ το:
    Οι θρησκευτικές μου πεποιθήσεις είναι όμοιες από τότε που έπαψα να πηγαίνω στην εκκλησία που είπε ο «άγιος» παππούλης σας στα
    Νέα
    Κι όμως ο παππούλης χαίρει της εκτίμησης όλων και μάλιστα ο κ. ΓΑΠ τον τίμησε με το παραπάνω…(ο κ. ΓΑΠ μάλλον κατάλαβε ότι τα προβλήματα που ο ίδιος έχει με την ελληνική θα του τα λύσει ο κ. Κριαράς).
    Άντε, πρώτα να ‘χτενίζετε’ τους οικείους σας και μετά τους ετέρους 🙂

    ΛΛ

  23. Μαρία said

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gaisford_Prize#cite_note-48

    Απ’ αυτό το διαγωνισμό έχω το Herodotus at the Zoo, του Μπίζλεϊ, νικητή το 1907, σε άπταιστα ηροδότεια αρχαία.

  24. kaneloriza said

    Καλησπέρα

    Μήπως αντί του χαλασογλέντης είναι προτιμότερο το γλεντοχαλαστής;

  25. zinos said

    <>

    Πιο ακριβές θα ήταν να πούμε ότι από ένα κείμενο του 5ου αι. πΧ δεν καταλαβαίνουμε χριστό ακόμα κι αν έχουμε δίπλα τη μετάφραση στα νέα ελληνικά.

    Εμένα το κείμενο μου θυμίζει τη γλώσσα της Βίβλου. Αν το διαβάσετε με τραγοθδιστή, κελλαρυστή φωνή, ακούγεται σαν ευαγγέλιο.

  26. sarant said

    Μαρία, εννοείς για λάθος το «ραδίως έχουσιν»;

    Το Πετροβούργο δεν το έθιξα γιατί σχολίασα μόνο το μεσαίο από τα τρία κείμενα. Στα αρχαία, βεβαίως, θα ήταν Πετρόπολις μάλλον παρά Πετρούπολις, ή κάνω λάθος; (Η πλάκα είναι ότι υπάρχει Petropolis στη Βραζιλία, και όπως θα σας πουν οι σκακιστές τον παλιό καιρό που έπαιζα κι εγώ σκάκι ένα Διαζωνικό πρωτάθλημα (ελληνιστί ιντερζόναλ) είχε γίνει το μισό στην Πετρόπολη και το μισό στο Λένινγκραντ).

    ΛΛ, επειδή είναι συνέντευξη δεν ξέρω αν πρέπει ν’ αποδώσουμε το λαθάκι στον Κριαρά ή στη δημοσιογράφο. Πάντως, άλλοι που δεν έχουν τα μισά του χρόνια κάνουν πολλαπλάσια λάθη σε συνεντεύξεις:
    http://www.sarantakos.com/language/stylian.html

  27. sarant said

    Κανελόριζα, έχετε δίκιο -σκεφτόμουν τους χαλασοχώρηδες, αλλά το δικό σας είναι πολύ καλύτερο!

  28. philalethe00 said

    Αγαπητέ, όμορφη ανάρτηση και ενδιαφέρουσα, αλλά μήπως βιάζεστε λιγάκι για τα αβιάστως συναγόμενα; (Να μην αναφερθώ στον περίφημο Werner Jaeger -Γαίγκερ- του έργου του αγγλιστί «Paideia» κτλ.: ) Ο ίδιος ο σύντροφος Χέρμπερτ Μαρκούζε χρησιμοποιούσε α υ τ ο ύ σ ι ε ς αρχαιοελληνικές λέξεις στα κείμενά του. Για να μην πάμε μακρυά, να σας θυμίσω το(ν) (τίτλο) «έρως και πολιτισμός». Μαλιστα, είχα διαβάση κάπου, ότι η λέξη αυτή -έρως(eros), λόγω του ιδιαίτερου, πρωτότυπου νοηματικού της περιεχομένου είχε καταστή «λαο»-φιλής τελευταίως στην Φραγγία-Γαλλία.
    Το ίδιο συμβαίνει και με τον δικό μας Χριστιανό ελευθεριακό σοσιαλιστή Ίβαν Ίλλιτς (του «Στον σοσιαλισμό φτάνεις μόνο με ποδήλατο»), που επίσης χρησιμοποιεί παληές λέξεις, αρχαίες και δίχως να μας ζητά συγγνώμες, όπως ορισμένοι.

    Να σας θυμίσω και τα του Ζούκερμπεργ πάνω στα αρχαιοελληνικά για το facebook. Με αυτά δεν θέλω να προσχωρήσω στον ……»γλωσσαμυντορισμό»(άπαγε της αμαρτίας), αλλά σε κάποια, ας πούμε, δίκαιη αποτίμηση. Έρρωσθε!

  29. Μαρία said

    #Νίκο και αυτό, με αλαμπουρνέζικη σύνταξη, και στην πρώτη είδηση με τους πολλούς νεώς(τρομάρα του)

  30. LL said

    Ερασιτέχνης ο Σταύρος Θεοδωράκης? Μμμ, μπορεί.
    Αλλά μη μου δείχνετε αμέσως το επόμενο θύμα σας, τον Ευριπιδη! Μου αρκεί η απίθανη ηλικία του παππούλη αλλά και το πιθανό ότι ο Θεοδωράκης δεν είναι αλάνθαστος!
    Λοιπόν, λέω να κλείσω το θέμα του κ. Κριαρά, μη κουραστούν και τα ντουγάνια αλα τουρκ, που συχνάζουν εδώ… ήδη τ’ακούω να τρολλίζουν.
    Πρέπει να αρχίσετε την αποκαθήλωση κ. @σαραντ.
    Δεν το βλέπω σωστό να γίνονται τέτοιες μεταρρυθμίσεις από 90χρονους, τότε, με αστεία περί
    οικονομίας

    και να ακούμε σήμερα υπερήλικους, υποστηρίζοντας πως τάχουν τετρακόσια!
    Απίστευτα πράγματα!

    ΛΛ

  31. Rogerios said

    Αγαπητέ οικοδεσπότη θα διαφωνήσω μαζί σου για το σχ. 26. Είσαι σίγουρος ότι θα ήταν «Πετρόπολις» ή μήπως σε παρέσυρε η μεταγραφή σε λατινογενείς γλώσσες; Θέλω να πω ότι έχουμε Ηλιούπολη κι Ερμούπολη στην πτολεμαϊκή Αίγυπτο (κι άλλα 10 τουλάχιστον τοπωνύμια με το πρώτο συνθετικό σε γενική) και αργότερα Κωνσταντινούπολη.

  32. π2 said

    Έχει δίκιο ο Ρογήρος. Όταν μια πόλη παίρνει το όνομα του κτίστη (ακόμη και ενός κατά παράδοση κτίστη, δηλ. ενός θεού) με δεύτερο συνθετικό το -πόλις, το σύνθετο περιλαμβάνει συνήθως την πλήρη γενική του ονόματος.

    Σχετική αντιδικία είχε ξεσπάσει προ ετών στο Καποδιστριακό. Κάποιοι θεωρήσαν ότι αυτό ισχύει μόνο για κτίστες και όχι για άλλα πρώτα συνθετικά (δεν θυμάμαι ακριβώς τη σχετική συζήτηση) με αποτέλεσμα να επιβάλλουν τα επίσημα έγγραφα του Καποδιστριακού να αναφέρονται στην Πανεπιστημιόπολη του Ζωγράφου.

  33. sarant said

    Ρογήρε και Πιδύε, έχετε δίκιο ότι το -ούπολις είναι πολύ συχνότερο, εγώ σκέφτηκα αφελώς τη Μεγαλόπολη και τη Σκυθόπολη. Ωστόσο βρίσκω και -όπολις, θα έλεγα μάλιστα ότι το -ούπολις είναι πιο συχνό στα βυζαντινά ενώ το -όπολις νωρίτερα. Π.χ. το Φιλιππόπολις σε Διόδωρο Σικελιώτη και Πτολεμαίο (και βυζαντινούς) ενώ το Φιλιππούπολις μόνο σε βυζαντινούς. Όμως έχετε δίκιο ότι το -ούπολις είναι συχνότερο. Ίσως με παρέσυρε το Ιντερζόναλ της Πετρόπολης!

    ΛΛ, νόμιζα ότι το απόσπασμά σας ήταν παρμένο από την άλλη συνέντευξη του Κριαρά, γιαυτό και αναφέρθηκα ΣΤΗ δημοσιογράφο, λάθος μου. Όσο για το φοβερό λάθος που βρήκατε στον Κριαρά (που δεν είμαι καν βέβαιος ότι είναι λάθος) λέω να κάνουμε το εξής. Όταν εσείς φτάσετε στα 103, τη μέρα των γενεθλίων σας, να μου στείλετε ηλεμήνυμα να έρθω να σας πάρω συνέντευξη (προφορική, ε;) και να τη δημοσιέψω εδώ, και οι θαμώνες να δουν αν θα κάνετε λιγότερα ή περισσότερα λάθη.

  34. Μαρία said

    Πιδύε, για το δίλημμα δεν είχα πάρει είδηση. Μου θυμίζει «το Κο Κο Ε, σύντροφοι» κάποιου Καρδιτσιώτη.

    Πανεπιστημιούπολη ή πανεπιστημιόπολη, μεγαλούπολη ή μεγαλόπολη κ.τ.ό.; Oι περισσότεροι ομιλητές λένε -και γράφουν- τους τύπους με -ου- (πανεπιστημιούπολη, μεγαλούπολη) αναλογικά προς τα Αλεξανδρούπολη, Αδριανούπολη, Κωνσταντινούπολη κ.τ.ό. Ωστόσο, ενώ τα τοπωνύμια Αλεξανδρούπολη (< Αλεξάνδρου πόλη), Αδριανούπολη (< Αδριανού πόλη), Κωνσταντινούπολη ( παιδ-ό-κοσμος, λίμνη + θάλασσα> λιμν-ο-θάλασσα, μεγάλος + βιομήχανος > μεγάλ-ο-βιομήχανος κ.ο.κ.). ‘Aρα προτιμότεροι για τον προσεκτικό ομιλητή είναι οι τύποι πανεπιστημιόπολη και μεγαλόπολη, όμοια όπως λέμε και κωμ-ό-πολη, αγροτ-ό-πολη, μητρ-ό-πολη, ακρ-ό-πολη, νεκρ-ό-πολη. λουτρ-ό-πολη, κοσμ-ό-πολη (κοσμο-πολίτικος) κ.ά. Το ίδιο ισχύει και για τύπους όπως εργατού-πολη, παιδούπολη, κηπούπολη, που ακούγονται ενίοτε αντί των εργατόπολη, παιδόπολη, κηπόπολη κ.τ.ό.»
    (Aπό το Λεξικό Γ. Mπαμπινιώτη)
    http://kapodistriako.uoa.gr/stories/006_th_01/index.php?m=1

    Νικοκύρη, λες να προκάνεις να πάρεις αυτή τη συνέντευξη;

  35. Μαρία said

    Πάντως Νίκο, την Πετρόπολη θα την συσχετίσω με τις πέτρες όπως τη Ροδόπολη με τα ρόδα.

  36. π2 said

    Αυτό που δεν είχα πάρει εγώ είδηση, Μαρία, ήταν ποιος από το Καποδιστριακό έπεισε τους υπόλοιπους για την αλλαγή…

    Πολύ χαρακτηριστικά, το μόνο που δεν λέει ο Μπ. είναι πως όλος ο κόσμος έλεγε την περιοχή Πανεπιστημιούπολη.

  37. LL said

    Χαχαχα, μα αγαπητέ μου @σαραντ εγώ δε συνηθίζω να χτενίζω!! Εσείς το κάνετε νυχθημερόν! Εγώ και τώρα να κάνω 10 λάθη σε μια πρόταση, προφορικώς ή γραπτώς, δε μου καίγεται καρφάκι! Πώς να το πω, δεν είναι στις προτεραιότητές μου! Άσε που δε το θεωρώ σωστό να ασχολούμαι συνεχώς με τα λάθη των άλλων.
    Αν έρθεις να μου πάρεις συνέντευξη αγαπητέ να ξέρεις, θα έχω και κάτι να σε φιλέψω, όχι τπτ άλλο αλλά για να κάνεις τις απαραίτητες διορθώσεις;) πριν το δημοσιέψεις στο ιστολόγιό σου!

    Τελικά είναι λαθάκι ή δεν είναι? Με μπερδεύετε…..
    Απροπο, το ξίφος είναι ελληνική λέξη ή όχι? Και τι τόνο παίρνει;
    Άντε, όπως είπαμε, προσοχή στο χτένισμα.

    ΛΛ

  38. Q said

    Πετρόπολη, από πέτρα, της πέτρας
    Πετρούπολη, του Πέτρου
    Πανεπιστημιούπολη, του πανεπιστημίου

    ?

  39. π2 said

    Ακόμη πιο μπάμπεια είναι η φράση

    Το ίδιο ισχύει και για τύπους όπως εργατού-πολη, παιδούπολη, κηπούπολη, που ακούγονται ενίοτε αντί των εργατόπολη, παιδόπολη, κηπόπολη

    (η έμφαση δική μου)

    Ενίοτε; Πόσο ενίοτε; Ποιος λέει εργατόπολη, κηπόπολη; Ένα γκούγκλισμα μας δίνει την απάντηση: μόνο το λεξικό Μπαμπινιώτη.

  40. Μαρία said

    Πιδύε, μήπως άκουσε κανένα να λέει κηπόπολη κλπ. Χώρια που άλλο η Μεγαλόπολη κι άλλο το «σιγά τη μεγαλούπολη» του ανέκδοτου. Αυτός όμως αναφέρεται στον προσεκτικό ομιλητή, ποτέ δεν ενδιαφέρθηκε για τη χρήση.
    Αλλά, όπως βλέπεις, Πιδύε, της κομμώτριας το χέρι κουράζεται απ’ το χτένισμα και μερικών απ’ τη μαλακία.

  41. Μαρία said

    Πιδύε, πέσαμε μαζί.

  42. Τι άλλο θα δούμε πλέον… Αγαπητέ Νικοκύρη, πολύ σωστά όσα λες και άσε τις μετριοφροσύνες. Το πράγμα είναι για γέλια, ο άνθρωπος δεν σκαμπάζει γρυ από αρχαία ελληνικά (ούτε και από σύγχρονα αγγλικά, εδώ που τα λέμε), και μου κάνει εντύπωση που ένα παλιό και σοβαρό, υποτίθεται, πανεπιστήμιο τον πληρώνει για να στραβώνει τα σκοτσεζάκια.

    Το «ραδίως έχουσιν» που επισήμανε η Μαρία βγάζει μάτι: αν θες να πεις ότι οι καμήλες διασχίζουν εύκολα την έρημο, δεν λες βέβαια «την ερημίαν διαβαίνειν ραδίως έχουσι» αλλά (ας πούμε) «ταῖς καμήλοις οὐ χαλεπὸν διὰ τῆς ἐρήμου διέρχεσθαι» ή «αἱ κάμηλοι εὐπετῶς διὰ τῆς ἐρήμου διαβαίνειν πεφύκασιν» ή τελοσπάντων κάτι παρόμοιο. Ακόμα χειρότερο είναι που χρησιμοποιεί το «ερημία» αντί για το «έρημος» (οι λέξεις έχουν στα α.ε. την ίδια σημασία που έχουν και σήμερα). Το αποκορύφωμα βέβαια είναι εκείνο το αμίμητο «εισέρχουσιν». Με λίγα λόγια, αν ο καταλάνος Κοντέρκ ήτανε πρωτοετής φοιτητής της φιλολογίας, μάλλον θα είχε κοπεί.

    Αστεία πράματα.

  43. sarant said

    Τιπούκειτε, ευχαριστώ!

    Πιδύε, Μαρία, το «εργατού-πολη, παιδούπολη, κηπούπολη, που ακούγονται ενίοτε» είναι αριστουργηματικό, μου είχε ξεφύγει!

  44. Μαρία said

    Τιπούκειτε, ειδήσεις μας έβαζε να μεταφράζουμε ο Σηφάκης στο αντίστροφο. θυμάμαι μάλιστα μια αθλητική για τον ΠΑΟΚ, αλλά δεν έχω κρατήσει τίποτα. Είχε μάλιστα λόγω γέλιου περάσει και σε στήλη της «Θεσσαλονίκης» που κρατούσε τότε ο Χρ. Μεμής.

  45. Μαρία, μόλις γύρισα από ομιλία του Σηφάκη! Τον φαντάζομαι άνετα να το κάνει.

  46. Rogerios said

    Σε μπελάδες μπήκαμε με τις πόλεις. Καταρχάς, τη Μεγαλόπολη ας τη βγάλουμε έξω, γιατί είναι «μεγάλη πόλις», όχι πόλη του… μεγάλου (οπότε, ΟΚ για το «μεγαλόπολη» αντί του «μεγαλούπολη»). Για τα πανεπιστημιούπολη, παιδούπολη κ.λπ. διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις για το αν θα έπρεπε να «διορθωθούν» κατά τον κανόνα Μπ., γιατί το πρώτο συνθετικό μπορεί να εκληφθεί και ως κτητικό. Έπειτα, ακόμα και στις αμφίβολες περιπτώσεις η έλξη που ασκούν τα διάφορα -ούπολη είναι τόσο ισχυρή που προκάλεσε μια πρακτική χρήσης που δεν είναι διόλου πρόσφατη. Οπότε, η προσπάθεια διόρθωσης και δύσκολο είναι να πετύχει στην πράξη και η νομιμοποιητική βάση της είναι υπό αμφισβήτηση.

  47. Μαρία said

    Κρατιέται καλά; Γιατί ήταν παιδαράς. Είπαμε μικρός ο κόσμος.

  48. Μαρία, μια χαρά! Αν και δεν ξέρω πώς ήταν τότε… 🙂

  49. Μαρία, ο Σηφάκης πρέπει να είναι από τους τελευταίους έλληνες κλασικιστές που ξέρει *πραγματικά* το αντικείμενό του σε όλο του το εύρος, από τη γλώσσα και τα κείμενα ώς τα έργα τέχνης και τα υλικά κατάλοιπα. Θυμήθηκα τώρα ότι και ο πολύς Gomme (του Historical Commentary on Thucydides) έβαζε τους φοιτητές του στη Γλασκώβη να μεταφράζουν το κύριο άρθρο του Scotsman. Είναι θλιβερό να σκεφτείς ότι στο γειτονικό πανεπιστήμιο του Αγίου Ανδρέα «διδάσκει» τώρα ελληνικά ο Κοντέρκ.

    Δύτη, πες τίποτα για τη διάλεξη!

  50. Τιπούκειτε, δεν ήταν ακριβώς διάλεξη, ήταν πανηγυρική ομιλία, ας πούμε. Για την Ποιητική του Αριστοτέλη, και πώς παρερμηνεύεται, με έμφαση στο ότι έχει παραγνωριστεί η έμφαση που δίνει ο Α. στο σκηνικό κομμάτι του δράματος.

  51. Υπάρχει και η Πρόπολη. Αλλά αυτή δεν είναι πόλη, η καημένη…

  52. Μαρία said

    Τιπού, εύρηκα η κουτσομπόλα.
    http://www.arxaiologia.gr/site/content.php?artid=5761

  53. Κουτσομπολιό το λέμε τώρα; Αχ, αυτή η υπηρεσία πληροφοριών που δεν της ξεφεύγει τίποτα!

  54. Για τη δήθεν Αγία Πετρούπολη, ας μου επιτρέψετε να επανέλθω, γιατί τό΄χω καημό: ο Μέγας Πέτρος δεν τόλμησε να δώσει το δικό του όνομα στην πόλη του, αν και θα το άξιζε γιατί πραγματικά ήταν εξίσου δικό του δημιούργημα όσο και η Κωνσταντινούπολη του Μ. Κωνσταντίνου (που κι αυτός Νέα Ρώμη και όχι Κωνσταντινούπολη την είπε), κι έτσι της έδωσε το όνομα του Αγίου Πέτρου – Санктпетербург, τουτέστι κυριολεκτικά Αγιοπετρούπολη. Αγιοπετρούπολη, όχι Αγία Πετρούπολη: αντίθετα με άλλες τοποθεσίες της Ρωσίας, που έχουν κάποια σπουδαιότητα και ιερότητα για τη ρωσική Εκκλησία, η πρωτεύουσα του Μ. Πέτρου σηματοδοτούσε μια απότομη ρήξη με το παρελθόν αυτό και μια βίαιαη στροφή προς τη Δύση και κάθε άλλο παρά ιερό χαρακτήρε είχε. Όταν, στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι Ρώσοι έκριναν άτοπο να έχει η πρωτεύουσά τους γερμανικό όνομα, σκέτο Петроград την έκαναν, χωρίς κανένα συνθετικό που να υποδηλώνει αγιοσύνη. Επιπλέον, αντίθετα με τον ισχυρισμό του Ρογηρίου, «εμείς» (ήτοι οι προ του 1924 Έλληνες) λέγαμε πάντα σκέτο Πετρούπολη· εν Πετρουπόλει, επέγραφε τα γράμματά του ο Καποδίστριας· το «Αγία» το καθιέρωσαν άσχετοι δημοσιογράφοι μετά την επαναφορά του ιστορικού ονόματος της πόλης το 1992, παρανοώντας το αγγλικό Saint Petersburg. Σήμερα βέβαια δίνει και παίρνει, αλλά όσοι προσέχουν τι λένε παρακαλώ θερμά να το αποφεύγουν. Κι αν υπάρχει φόβος σύγχυσης με το ομώνυμο προάστειο της Αθήνας, ε, ας λένε «Πετρούπολη της Ρωσίας»!

  55. Μαρία said

    Δύτη, προφανώς εννοείς την Γούγλη.

  56. ή Γουγλιάνκα, κατά το Λουμπιάνκα.

  57. Rogerios said

    Φίλτατε Άγγελε, συμφωνώ μαζί σου ως προς το ότι πράγματι η ονομασία της πόλης αναφέρεται στον Άγιο και όχι στον τσάρο και ότι, επομένως, η απόδοση Αγία Πετρούπολη δεν είναι ακριβής. Ωστόσο, θα μου επιτρέψεις να επιμείνω για το ότι δεν είναι καθόλου κατασκεύασμα της μετασοβιετικής εποχής, αλλά είχε επικρατήσει πολύ νωρίτερα.

  58. Q said

    Αφού το όνομα αρχικά ήταν γερμανικό, μεταφρασμένο θα πει «αγία πόλη του Πέτρου». Ποτέ το Sankt δεν ήταν συστατικό του Petersburg, δηλαδή ποτέ δεν ήταν Sanktpetersburg, αλλά πάντα Sankt Petersburg, Αγία Πετρούπολη. Sanktpetersburg θα σήμαινε Αγιοπετρούπολη.

  59. Μα πού έχει χαθεί ο Ηλεφούφουτος με τα ρώσικά του;

  60. sarant said

    Ο Ηλεφού θα επιστρέψει όπου νάναι. Ιπίκιτι.

  61. Η απορία μου στην μετάφραση του Harry Potter ήταν στο γιατί επιλέχθηκε το Άρειος Ποτήρ και όχι το Ερρίκος Κεραμεύς!
    🙂
    Καλησπέρα

  62. Μαρία said

    Άσε, Δύτη, κι εγώ τις προάλλες με αφορμή την έκφραση «μου έβαλε ένα μπαράζι» ήθελα να τον ρωτήσω ένα συνώνυμο μάλλον βουλγάρικο αλλά είναι άφαντος.
    Μόλις γυρίσει, θα τον βομβαρδίσουμε με ερωτήσεις.

  63. Ρεβέκκα Μπενβενίστε said

    Ωραίος ο Άρειος Ποτήρ. Αλλά εγώ θα προτιμούσα Χαρίλαος Ποτήριος… 🙂

  64. ή έστω Χάρης Κεραμεύς – αρχαίο είναι κι αυτό! (την οδό Χάρητος την ξέρετε;)

  65. Μπουκανιέρος said

    #1-18-21
    Για να σκεφτούμε λίγο την «ορθή» απόδοση του Αστερίξ… (διανοητικό παιγνίδι)
    Λοιπόν, για όσους έχουν ετυμολογικές εμμονές, η σωστή απόδοση είναι Αστερίσκος, αφού ο Γκοσινής εμπνεύστηκε προφανώς το όνομα από το astérisque (…et obélisque).
    Αν όμως οι Αρχαίοι συναντούσαν κάποιο Γαλάτη με αυτό το όνομα (και διόλου δεν θα τους ένοιαζε η ετυμολογία του), τότε θα τον έλεγαν ο Αστέριξ, του Αστέριγος* – αφού έτσι ήταν η συνήθεια τους με τα γαλατικά ονόματα σε -rix, π.χ. ο Γαιζάτοριξ, του Γαιζατόριγος (στον Πολύβιο).
    Ο Πολύβιος, θα μου πείτε, γράφει και ο Οκτάουιος… Σωστά, κι έτσι επανερχόμαστε στο κυρίως θέμα του ποστ. Κανείς λοιπόν δεν ενδιαφέρεται για τους Αρχαίους ή για την αρχαία γλώσσα – το θέμα είναι η νεοτερική ιδέα περί των Αρχαίων. Μ’ αυτή την έννοια, σωστός κι ο Αστερίκιος – όπως με τα μακαρόνικα λατινικά, δεν μας νοιάζει αν είναι στα αρχαία, μας νοιάζει να μοιάζει ότι είναι αρχαία. Αυτό είναι και το πνεύμα του Ισπανοσκοτσέζου.
    Και δικαίως πανηγυρίζουν οι νεοκαθαρευουσιάνοι (σχ. 2), ο σκοπός τους προωθείται: τα αρχαία φαντάσματα θάβονται ακόμα πιο βαθιά και δεν υπάρχει περίπτωση να προβάλλουν κεφάλι.

    * Φυσικά η νεοελληνική απόδοση, ξεκινώντας απ’ τ’ αρχαία, θα ήταν: ο Αστέριγας.

  66. Μπουκανιέρος said

    Για τον Ηλεφού ήθελα να ρωτήσω κι εγώ.
    Χωρίς να έχω να τον ρωτήσω τίποτα (παλιοωφελιμιστές!), απλώς ανησυχούσα.

  67. Κι εγώ ανησυχούσα, αλλά νομίζω είχε πει πως θα έλειπε (μόνο που το παράκανε!).

  68. Q, το ρωσικό όνομα της πόλης γράφεται με ενωτικό, Санкт-Петербург, και χωρίς εσωτερικό σίγμα. Η Βικιπαίδεια (που δεν είναι βεβαίως ευαγγέλιο!) γράφει ρητώς στη ρωσική της έκδοση ότι την ονόμασε έτσι ο Μέγας Πέτρος προς τιμήν του προστάτη του Αγίου· στην αγγλική της έκδοση, επαναλαμβάνει το ίδιο αλλά με τη διευκρίνιση ότι «The original name was meant to sound like Dutch due to Peter’s obsession with the Dutch culture», πράγμα που όπως είναι γραμμένο δεν βγάζει πολύ νόημα, αφού ολλανδικά θα ήταν Sint-Pietersburg. Το μυστήριο διαλευκαίνεται στη γερμανική έκδοση, όπου διαβάζουμε ότι «Anders als oft angenommen wird, hat Peter der Große die Stadt nicht nach sich selbst benannt, sondern nach seinem Schutzheiligen, dem Apostel Simon Petrus. Nachdem die Festung kurzzeitig den niederländischen Namen Sankt-Pieterburch trug, wurde sie schon früh in das deutsche Sankt-Petersburg umbenannt.», ίσως διότι κανείς στη Ρωσία εκτός από τον ίδιο το Μ. Πέτρο δεν ήξερε ολλανδικά, ενώ γερμανικά ξέρανε πολλοί. Πιο συνοπτικά, το ίδιο (ότι ο Μ. Πέτρος ονόμασε τη νέα πόλη ολλανδικά Sankt Pieter Burch, εξ ου και το σημερινό όνομα) λέει και η εσπεραντική έκδοση. Εν πάση περιπτώσει, το πώς θα ήταν σε προσεγμένα γερμανικά δεν νομίζω πως έχει μεγάλη σημασία εν προκειμένω – το τοπωνύμιο είναι ρωσικό, έστω και αν είναι σχηματισμένο από ολλανδικές ή γερμανικές λέξεις.
    Στοιχειώδης εντιμότητα επιβάλλει να προσθέσω ότι στην ελληνική έκδοση, το λήμμα επιγράφεται «Αγία Πετρούπολη» – όμως μέσα γράφει επί λέξει «Ιδρύθηκε ως Πετερμπούργκ (Πετρούπολη), όμως το 1914 μετονομάσθηκε σε Πετρογκράντ, διότι το Πετερμπούργκ θύμιζε γερμανικά», οπότε…

  69. #4 τὸ νύκτωρ ἀκλιτο δὲν εἶναι;

    Νεοτιπούκειτε, μὲ ὅλον τὸν σεβασμό, στὰ κεἰμενα θαρρῶ ὅτι τὸ «ἔρημος» χρησιμοποιεῖται γενικῶς γιὰ ἀκατοίκητες ἐκτάσεις ἀσχέτως τοῦ ὰν εἶναι ἀμμώδεις ἄνυδρες ἢ καὶ δασώδεις ἂς ποῦμε. δυστυχῶς δὲν ἔχω πιὰ τὸ tlg γιὰ νὰ κάνω μιὰ πρόχειρη «ἔρευνα» (ὰς μοῦ συγχωρεθοῦν τὰ εἰσαγωγικά»).

  70. ἂν ἔρθῃ ὁ ρωσσομαθὴς θὰ ἤθελα κι ἐγὼ νὰ τὸν ῥωτήσω ἂν εἶναι καλὴ ἡ μετάφρασι τοῦ Ηλίθιου ἀπὸ τὸν Ἄρη Ἀλεξάνδρου.

  71. sarant said

    Είπαμε, ο Ηλεφού ετοιμάζεται να επιστρέψει. Θα του πω ότι τον περιμένει επιτροπή υποδοχής (με σκοινί και σαπούνι).

    Άγγελε, οι ντόπιοι πάντως την πόλη τους τη λένε Πίτερ, και επί Λένινγκραντ.

    Κορνήλιε, το νύκτορες είναι υπαινιγμός για παλιό μαργαριτάρι του συμπολίτη σου του Γκιουλέκα, που είχε σχολιαστεί κι εδώ πριν… ενσκήψεις (σε πειράζω):
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/02/17/nyktores/

  72. Μαρία said

    #69, όχι για τον Γκιουλέκα
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/02/17/nyktores/

    Μπουκάν, ξέρουμε απο καιρό οτι ο Ηλεφού είναι σε μέρος που δεν έχει ιντερνέτι.

  73. Μπουκανιέρος said

    Ναι, το είχα σημειώσει (για τον Ηλεφού χωρίς ιντερνέτι), αλλά επειδή πάει καιρός…

  74. Μαρία said

    Με αφορμή τον Οκτάουιον, το μεταγενέστερο V έτσι αποδίδεται. Ο Πλούταρχος τον Vercingetorix, που ως δρόμο τον μισώ, τον γράφει Ουεργεντόριξ νομίζω.

    Στα σοβαρά τώρα σε πείραξε ο Αστερίκιος;
    Είχα χαρακτηρίσει και τ’ αρχαία του Ισπανού μακαρόνικα αλλά μου έφαγε το σχόλιο η μαρμάγκα.

  75. καὶ Οὐεσούιος λέγει ὁ Πλούταρχος, τὸ θυμᾶμαι καλά. μεγάλο θέμα τὸ V καὶ πολὺ ἐνδιαφέρον.

  76. Να επαναλάβω πάντως τη στεναχωρημένη μου διαπίστωση που έχω κάνει σε ανύποπτο χρόνο, πως πείραμα ανάλογο στο Ιστολόγιο του Τσώσερ σε ψευδομεσαιωνικά αγγλικά, δύσκολο να ευδοκιμήσει στην Ελλάδα, για ιδεολογικούς λόγους. (Και Νικοδέσποτα, για τα σκουληκάκια σε αρχαίο κείμενο, δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε, αλλά τα ‘χουμε πει αυτά.)

    Συνηγορεί με τα λεγόμενα εδώ πως τα κείμενα του ψευδο-Τσώσερ εκεί είναι μεσαιωνοφανή, και όχι σωστά μεσαιωνικά αγγλικά, ακριβώς για να είναι πιο ευκατάληπτα σε σύγχρονο αναγνώστη, και πιασάρικα. Μάλιστα οι έκτακτοι ιστολόγοι εκεί, η κουνιάδα του Κάθεριν Σβάινφορντ και ο Ιωάννης δε Μάνδεβιλ, γράφουν αρκετά «σωστότερα».

    Τα θυμάμαι τα του in.gr, και ήταν, φευ, λίγα. Είχαμε μια ευκαιρία να γίνει αρχαιοελληνική Βικιπαίδεια, αλλά δυστυχώς άλλαξε η πολιτική προς τις νεκρές γλώσσες πριν προλάβει να ενταχθεί. Έτσι έχουμε Βικιπαίδεια Λατινική, Παλαιοσλαβονική, Παλαιοαγγλική και Γοτθική, αλλά το ημέτερο έχει μείνει στο πύρ το εξώτερο (πειραματικό).

  77. Μπουκανιέρος said

    #74
    Όχι, άλλωστε και τα γαλατικά του Αστερίξ μακαρόνικα είναι, οπότε είναι μέσα στο πνεύμα.
    Τόγραψα κιόλας ότι όλο αυτό είναι ένα παιγνίδισμα.
    Θα με πείραζε μόνο αν κάποιος χρησιμοποιούσε το Αστερίκιος για να καμαρώσει ότι τα αρχαία συνεχίζουν να μιλιόνται κλπ.

  78. @75 Κορνήλιε: σήμερα μόλις, πριν δω την ανάρτηση, έκανα έλεγχο των αρχικών Β- που αντιστοιχούν αλλού σε Ου- σε κύρια ονόματα του TLG· και έτσι έμπασα το Βάσκονες στο λεξιλόγιο του TLG ως παραλλαγή του Ουάσκονες…

    Πολλή ταλάντευση του -όπολις και -ούπολις στο TLG, όπως ήδη θα ‘χετε διαπιστώσει μερικοί, και έτσι τα κάνω εναλλακτικούς τύπους συστηματικά.

  79. gbaloglou said

    Επι της ουσιας: για καμηλες στην Αυστραλια και στην Αριζονα ειχε γραψει πριν λιγους μηνες και ο Δυτης

  80. καὶ σὲ ἐπιγραφὲς ἑλληνικὲς Βακίνθιος=Fακίνθιος=Ὑακίνθιος (στὴν Κρήτη)

  81. Βαμβάκος said

    #69, #71
    Ναι, καλή η διευκρίνιση από Κο Σαραντάκο, Κορνήλιε

  82. ΣΤΑΥΡΟΣ said

    μπράβο στομ καθηγητή για την προσπάθεια ,κάτι που εμείς οι ίδιοι είτε δεν το σκεφτήκαμε είτε δεν έχουμε το μυαλό να κάνουμε. επίσης ένα μπράβο στο χρήστη ΚΟΡΝΗΛΙΟ που γράφει με πολυτονικο σύστημα.δυστυχώς δεν το έχω εγκαταστήσει ακόμα. έτσι για να καταλαβαίνουμε και το ύφος αλλα και τον τόνο των όσων γράφει και να μην χρειαζόμαστε να επιστρατεύουμε τη μαντική τεχνη και την εμπειρία μας για να »βγάζουμε» ύφος.

  83. sarant said

    ΝικΝικ, τα σκουληκάκια από τα κείμενα του κ. Κεντόρκ τα παρέλειψα απλώς και μόνο επειδή δεν μπορούσα να τα πληκτρολογήσω -αν έπαιρνα με κοπυπάστη το κείμενο θα τα άφηνα, αλλά ήταν σε αρχείο εικόνας, δεν έχει περάσει σε Παντοκώδικα (Unicode, ξερωγώ;)

    Ποντιακή βικιπαίδεια πάντως φτιάχτηκε αλλά δεν με ενθουσιάζει το εγχείρημα.

  84. metanastis said

    Μια και το έφερε η κουβέντα στις διάφορες βικιπαίδειες, ορίστε ακόμη μια

    http://frikipaideia.wikia.com/

    Είναι στα ελληνικά (τα νέα εννοώ) και ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζουν οι ετυμολογικές αναλύσεις….

  85. Toixorixos said

    Μπούρδες (με το συμπάθειο). Ας αφήσουμε τα αρχαία ελληνικά στην ησυχία τους ή τουλάχιστον σε αυτούς που τα κατέχουν.

  86. π2 said

    #74-75: Στις επιγραφές (που είναι πολύ πιο αξιόπιστη πηγή για τη φωνολογία και την ορθογραφία) δεν αποδίδεται συστηματικά το V ως ΟΥ στα ελληνικά. Υπάρχουν τοπικές και χρονικές μόδες, με το ΟΥ να είναι συνήθως πρωιμότερο και το Β να επικρατεί στη συνέχεια. Φλάουιος και Φλάβιος, Ουαλέριος και Βαλέριος κ.ο.κ.

  87. Μαρία said

    http://www.enet.gr/?i=news.el.kosmos&id=107485

  88. sarant said

    Ενα εκατομμύριο γκαμήλες λέει έχουν!

  89. Γλωσσοδετολόγος said

    Κι ενώ οι αρχαιότεροι το V το απέδιδαν ΟΥ, μεταγενέστεροί τους το εγγλέζικο W το απέδιδαν Β:

    http://xantho.lis.upatras.gr/kosmopolis/index.php/euterpi/article/view/23318

    🙂

  90. @88 40κο:

    >Ενα εκατομμύριο γκαμήλες λέει έχουν!

    Για τον ίδιο λόγο που τα κουνέλια στην Αυστραλία, από 72 το 1859, έφτασαν τα 600 εκατομμύρια το 1950. Σαρκοφάγα στην Αυστραλία δεν έχουμε. Η εισαγωγή ευρωπαϊκών ζώων αποτελεί καταστροφή στο οικοσύστημα, και απαιτεί δραστικές λύσεις. (Ο Γιώργος Μπαλόγλου ακόμα θυμάται έντρομος τι του μετέδωσα προ 15ετίας για τα άγρια γατιά της Αυστραλίας…)

    Πίσσα στα κόκαλα του Τόμας Όστιν, που τα εισήγαγε. Κι ας κατέληξε νοσοκομείο.

  91. Το Πετροβοῦργον κομμάτι τεμπέλικο είναι (και το ίδιο είπατε για τα ελληνικά του εν γένει), αλλά λαθάρα δεν θα το ‘λεγα. Μου ‘χει μείνει πάντως η απόδοση του Λος Άντζελες από τη λατινική ραδιοφωνία της Φινλανδίας. Angelopolis. Και μάλιστα με σωστά (και φινλανδικόηχα) μακρά και βραχέα: Αααγκελόοοπολις.

  92. Μαρία said

    Τον Ισπανό και τη σελίδα του μόλις τον έπαιξαν στο δελτίο της ΕΤ3. Διάλεξε, είπε, την αττική διάλεκτο, γιατί είναι πολύ εύκολη.
    Ε αυτό το είδαμε!

  93. Καὶ τὰ σημερινὰ Νέα τὸ γράφουν.

  94. SophiaΟικ said

    Αυτό με τον Ισπανό το είχα βρεί πριν κανά μήνα, αλλα δε θυμάμαι γιατί και που και πως. Φυσικά δεν είναι άσχημη η προσπάθεια, αλλα δεν ξερω αν βοηθάει τους μαθητές των αρχαίων.
    Όσο για την Αγία Πετρούπολη, το άκουγα μικρή σε κάτι σηριαλ στην τηλεόραση (με τον Αλεξανδάκη και τον Φυσσούν), και νόμιζα ότι ειναι το αντίστοιχο της «Ιεράς Πόλεως» Μεσολλογγίου.

  95. Ηλεφούφουτος said

    Να ‘μαι κι εγώ κι ευχαριστώ για το ειλικρινές και άδολο ενδιαφέρον που εκφράσατε! Πάντως ουδείς λόγος ανησυχίας, αν έλειψα πολύ είναι γιατί πέρναγα πολύ ωραία και μετά ήθελα και λίγο καιρό προσαρμογής.

    Όταν διάβασα την είδηση για τον καθηγητή με τα «άπταιστα» Αρχαία αμέσως μού μπήκαν ψύλλοι στ αφτιά. «Δεν μπορεί» είπα, για να το λέει ο δημοσιογράφος, ΔΕΝ θα είναι έτσι. Μετά, όταν διάβαζα τις ειδήσεις όπως τις μετέφρασε ο Ισπανός καθηγητής, αυθορμήτως το μυαλό μου πήγε στο Νικοδεσπότη και άκουγα τα μαχαίρια που ακονίζονταν! Πρόλαβε όμως και μίλησε ο ίδιος για γουασταφέστηδες/χαλασογλέντηδες οπότε δεν λέω τίποτα. Συμφωνώ με όλες τις παρατηρήσεις του Νικοδεσπότη, ωστόσο θα κρατούσα πρωτίστως την καλή πρόθεση του καλού(;) καθηγητή. Διότι τι λέει ο άνθρωπος; Ενώ έβγαινε αντίστοιχο δελτίο στα Λατινικά, αρχαιοελληνικό δεν υπήρχε και θέλησε να καλύψει το κενό ο ίδιος. Μην τον πετροβολάμε επειδή δεν το έκανε καλά!

    Πάντως βρίσκω πολύ ενδιαφέρον ότι, ενώ δεν ξέρει Νέα Ελληνικά, έφτιαξε κείμενα που μας θυμίζουν καθαρεύουσα, πράγμα που υποδεικνύει ότι οι διαφορές ανάμεσα στις αρχαίες και στις σύγχρονες γλώσσες είναι βαθύτερες από αυτές που βγάζουν οι φορμαλιστικές συγκρίσεις. Άλλωστε και τα μεσαιωνικά Λατινικά είναι πολύ πιο κατανοητά από τα Λατινικά του Κικέρωνα (καλά αυτόν και οι σύγχρονοί του είχαν πρόβλημα να τον καταλαβαίνουν).

    Για τα κόμιξ, μην το πάμε στην ιδεολογία! Μήπως ο «Αστερικάκης στην Κορσική», στα Κρητικά υποτίθεται, εξίσου πιασάρικος και δήθεν δεν είναι;

    Για την Αγία Πετρούπολη, βοήθειά μας, δεν έχω τίποτε να προσθέσω σε όσα είπαν ο Βάμβακος, ο Ρογήριος και ο Άγγελος.
    Να, ίσως για να πω κι εγώ κάτι, ας πω ότι στο πλαίσιο μιας συμβιβαστικής λύσης η μεν πόλη ξαναματαμετονομάστηκε σε Σανκτ-Πετερμπούργκ αλλά η περιφέρεια (όμπλαστ) της οποίας είναι πρωτεύουσα παραμένει Λενινγκράντσκαγια. Από κει και πέρα, όπως λέει ο Νικοδεσπότης, οι κάτοικοι στην καθομιλουμένη τη λένε «Πίτερ» (όπως οι Βυζαντινοί π.χ. Αδριανού την Αδριανούπολη).
    Και ένα ανεκδοτάκι για την περεστρόικα, που είχα ακούσει το 1989 και το είχα βρει πολύ αστείο και κακόβουλο (γέλιο που είχα κάνει): Συνέντευξη Ρώσου αιωνόβιου, στις ερωτήσεις του δημοσιογράφου για το πού γεννήθηκε, πού μεγάλωσε, πού έκανε το ένα, πού έκανε το άλλο, δίνει κάθε φορά για απάντηση διαφορετική παραλλαγή του ονόματος της σοβιετικής συμπρωτεύουσας και όταν τον ρωτάει ο δημοσιογράφος που πιστεύει ότι θα περάσει τα τελευταία χρόνια της ζωής του ο παππούς απαντά μοιρολατρικά «στην Αγία Πετρούπολη». Είχα γελάσει, γιατί ακόμα και τότε μού φάνταζε ψιλοαδιανόητο αυτό που συνέβη μόλις δύο χρόνια μετά.

  96. Ωωωωω! καλώστονα κι ας άργησε! Μαύρα μάτια κάναμε. Απορία: αυτό το μέρος χωρίς ίντερνετ, πού διάολο ήτανε; Απάντηση προαιρετική, εννοείται. 🙂

  97. sarant said

    Ηλεφού, καλώς επανήλθες!

    Για τον Ισπανό καθηγητή, το ότι δεν ξέρει νέα ελληνικά κι όμως δίνει τόσο «νεότροπα» αρχαία είναι εντυπωσιακό. Σε ένα άλλο του ειδησάκι, που το έγραψε τότε που πέθανε ο Μάικλ Τζάκσον, είχε τίτλο: Ο Μιχαήλ Ιάξων αποθνήσκει.
    Και πέρα από το ότι είχε περισπωμένη (!) στο Μιχαήλ, αναρωτιέμαι από ποια γλώσσα επηρεασμένος έβαλε το «Ο», διότι ούτε στα ισπανικά ή στα αγγλικά μπαίνει, αλλά ούτε και στ’ αρχαία (νομίζω) το άρθρο.

  98. Ηλεφούφουτος said

    Δύτη, θα σου απαντήσω κατ’ ιδίαν με φωτογραφίες εν είδει κουιζ!!!

  99. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 97, να είπε ψέματα δηλαδή; Μου πέρασε και μένα απ το μυαλό αλλά δεν βλέπω το γιατί.

  100. @95 : Καλώς έφης Ηλεφούφουτε.

    Έχω ευαισθητοποιηθεί κάπως για τις «δήθεν» αναπαλαιωμένες γλώσσες, από συνάδελφο που βοηθά τις κοινότητες των Αυστραλιανών ιθαγενών κάτι να αναστηλώσουν. «Δήθεν»; Ιστορικά ανακριβή; Σίγουρα. Αλλά ενόσω πληρούν κάποια κοινωνική ανάγκη, χαλάλι τους.

    Όσα ποντιακά και κρητικά επιβιώνουν στην Ελλάδα, θα είναι «δήθεν», μοιραίο αυτό· και μάλιστα ακούγεται μια κάποια περιφρόνηση γλωσσολόγων για τα «νεοποντιακά». Αλλά δε χάλασε ο κόσμος, και υπάρχει λόγος κάποιοι να αναζητούν την επιβίωσή τους, έστω και ως δήθεν.

    Εγώ μένω στο ό,τι είπε ο Ηλεφούφουτος· αξιέπαινη και χαριτωμένη η πρόθεση του καθηγητή, κρίμα για την εκτέλεση.

  101. sarant said

    99: Όχι δεν νομίζω ότι είπε ψέματα, απλώς είναι δυσεξήγητο.

    100: Συμφωνώ με την τελευταία πρόταση. Ενώ του Αστερίξ οι μεταφράσεις στ’ αρχαία ήταν πολύ καλές.

  102. gbaloglou said

    #97:

    «Κερια στο μανουαλι για τον Τζακσον τον Μιχαλη» — συγχρονη τοιχογραφια!

  103. Μαρία said

    Γεια σου, Ηλεφού. Θέλουμε ξεχωριστή ανάρτηση με ταξιδιωτικές εντυπώσεις.

    Αναρωτήθηκα κι εγώ παραπάνω αν σίγουρα δε ξέρει νέα ελληνικά.
    Σοφία, είσαι σίγουρη οτι γράφει αποθνήσκει;

  104. Μαρία said

    Νίκο ήθελα να πω κι όχι Σοφία.

    Χτες είδα ένα Πόντιο στην τηλεόραση που καμάρωνε οτι «ως γνωστόν οι Πόντιοι στο σχολείο ήταν άριστοι στα αρχαία, αφού η διάλεκτός τους μιλιόταν απ’ το 700 π.Χ.»

  105. sarant said

    Μαρία, όχι και Σοφία!
    http://www.st-andrews.ac.uk/~jc210/news_latest/27_06_09.htm

  106. Μόνο ἐγὼ ἀπὸ πάντα τὴν ἤξερα Ἁγία Πετρούπολι; ἐντύπωσι μοῦ κάνει!

  107. #97 πάντως δηλώνω ὅτι δὲν εἶμαι ἐγὼ ὁ Ἰσπανός, παρ’ ὅλο ποὺ εἶχα προτείνει τὸ Μιχαὴλ Ἰάξων!

  108. SophiaΟικ said

    Ο ανθρωπος δεν είπε ότι κάνει προσπάθειες αναβίωσης των αρχαίων, πποσπαθεί να βοηθήσει αυτους που μαθαίνουν αρχάια. Εντελως άλλο πράμα!

  109. Μαρία said

    Σκέτο Πετρούπολη τη λέγαμε, όπως αναφέρει σωστότατα ο Άγγελος, που έχει και κάποια ηλικία.
    Ως εκ τούτου εντυπώσεις τύπου #106 δεν πιάνονται.

  110. Μαρία said

    Νίκο 105, αυτή η δόση είναι χειρότερη. (Ήθελα να δω αν πράγματι είχε απέθανε αντί του ετελεύτησε). Το κατά Μάρκον είναι σε πιο αρχαία απ’ αυτά.

    Σοφία, σύμφωνοι, αλλά πώς να τους βοηθήσει μ’ αυτή τη μπουρδολογία;

  111. Μπουκανιέρος said

    Καλώς τον Ηλεφού! Ε, αφού περνούσες καλά δεν πειράζει που μας έλειψες.

    Ενδιαφέρουσα η παράγραφος (απ’ το 95):
    «Πάντως βρίσκω πολύ ενδιαφέρον ότι, ενώ δεν ξέρει Νέα Ελληνικά, έφτιαξε κείμενα που μας θυμίζουν καθαρεύουσα, πράγμα που υποδεικνύει ότι οι διαφορές ανάμεσα στις αρχαίες και στις σύγχρονες γλώσσες είναι βαθύτερες από αυτές που βγάζουν οι φορμαλιστικές συγκρίσεις. Άλλωστε και τα μεσαιωνικά Λατινικά είναι πολύ πιο κατανοητά από τα Λατινικά του Κικέρωνα (καλά αυτόν και οι σύγχρονοί του είχαν πρόβλημα να τον καταλαβαίνουν).»
    Θα έλεγα, κάπως χοντροκομμένα, ότι το κείμενο είναι σε «νεοευρωπαϊκή» σύνταξη – και γι’ αυτό μας θυμίζει καθαρεύουσα (που είναι κι αυτή «νεοευρωπαϊκή»).
    [τον καινούργιο όρο που μόλις λάνσαρα, θα τον εξηγήσω άλλη φορά – για όσους δεν τον κατάλαβαν]

    Πολύ ζουμί έχει και το σχόλιο 100 του Νικ-Νικ!

  112. Ηλεφούφουτος said

    Κόμιξ στα Αρχαία Ελληνικά: Τον Jacques Martin τον ξέρετε; Μία σειρά κόμιξ με ήρωα τον Άλιξ (έφηβος ρωμαιογαλάτης); Αυτός!
    Το τεύχος «L’enfant grec» το έχω μεταφρασμένο στα Αρχαία Ελληνικά (Ο Αθηναίος παις – μεταφράστηκε από τα Ολλανδικά «Een Kind van Athene») και μου φαίνεται καλή δουλειά. Δεν ξέρω αν το έκανε και με άλλα τεύχη. Στα Λατινικά έχω από την ίδια σειρά το τεύχος Spartaci filius.

  113. @111 Μπουκανιέρε, ακούγεται ο όρος εις Εσπερίας ως Κοινά Μέσα Ευρωπαϊκά (Standard Average European). Ο όρος του Whorf, και είχε γίνετι ντεμοντέ η ασχολία με το ύφος στη γλωσσολογία· αλλά από το συνημμένο της Βικιπαίδειας βλέπω με ευχαρίστηση πως ο Χάσπελματ (γερός γλωσσολόγος) το αναβιώνει ως γλωσσικό όμιλο, εφάμιλλο δλδ με τη σύγκλιση των Βαλκανικών γλωσσών.

    Και βέβαια ο πανευρωπαϊκός γλωσσικός όμιλος οφείλεται όχι μόνο στις κανονικές γλωσσικές επαφές (δίγλωσσοι πληθυσμοί), αλλά και στην επιρροή γαλλικών, γερμανικών και αγγλικών ως γλώσσες με κύρος. Και την αλληλοεπιρροή φσυικά, και πολλά ανάγονται στα κοινά λατινικά του μεσαίωνα.

  114. @111 Μπουκανιέρε και πάλι: το ουσιώδες που αποκόμισα από της συζητήσεις μου με τη συνάδελφο είναι πως οι αναπαλαιώσεις είναι επιστημονικά διφορούμενες, ιδίως όταν οι κοινότητες δυσπιστούν έναντι στο λευκό γλωσσολόγο, δεν μπορούν (ή δεν διατίθονται) να μάθουν τις περίπλοκες γραμματικές που τους λέει ο γλωσσολόγος, ή κάνουν το παν για να αποφύγουν γλωσσικά στοιχεία του γείτονα, παρότι η επιστήμη λέει ότι διάλεκτους της ίδιας γλώσσας μιλούσαν…

    Αλλά η γλώσσα υπάρχει όχι για να εξυπηρετεί το γλωσσολόγο, αλλά τον ομιλητή. Το ίδιο ισχύει και για τις αναπαλαιώσεις.

    Ξεφεύγω πάντως· και δεν υπερασπίζομαι τα στρεβλά αρχαία, γιατί η δικιά τους γλωσσική κοινότητα (όπως κι αν είναι) αυτά *δεν* τα ανέχεται.

    Βρίσκω χαριτωμένα τα νεοποντιακά του Αστερίξ, αλλά πρόσεξα ότι λέει τον αρχηγό «προεστό» αντί «μουχτάρτς». Τα νεοκρητικά του Αστερίξ έχουν μπόλικο μπόλιασμα από τα κρητικά της Αναγέννησης· παρ’ όλα αυτά έχουν περισσότερα τούρκικα απ’ ό,τι τα νεοποντιακά του Αστερίξ! Και όλο αυτό ευνόητο και αποδεκτό: ο Αστερίξ μεταφράζεται στα ποντιακά και τα κρητικά, όχι για να διαβαστεί από Τραπεζούντιο ή Χανιώτη του 1600, αλλά του 2000, με τις τωρινές τους γλωσσικές και πολιτιστικές ευαισθησίες. Και αν ξεστρατίζουν έτσι από την ιστορική ακρίβεια, ε, βρίσκεις «αυθεντικά» ποντιακά στα τεύχη της «Λαογραφίας»…

  115. Μπουκανιέρος said

    Νικ, η ιδέα μου συγγενεύει μάλλον με του Χάσπελματ (που δεν τον ήξερα) παρά με του Whorf (που τον ήξερα). Δεν αφορά την απώτερη κοινή καταγωγή. Έχει να κάνει με δίγλωσσους και πολύγλωσσους – όχι «φυσικούς» δίγλωσσους.
    Για να το πω αλλιώς, αν είναι εύκολο (όλα σχετικά είναι) να μεταφράσεις ανάμεσα σε π.χ. αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά και ιταλικά, είναι επειδή αυτό έχει γίνει πολλές φορές και για πολύ καιρό – σε όλα τα επίπεδα μετάφρασης. Σύγκλιση είναι καλή λέξη, μεταφραστική παράδοση είναι μια άλλη. Και ναι, τα μεσαιωνικά λατινικά πρόσφεραν μια βάση, αρχικά.

    Τη βαλκανική σύγκλιση την ξέρω θεωρητικά (με μια χούφτα παραδείγματα), αλλά επειδή δεν ξέρω βαλκανικές γλώσσες δεν μπορώ να κρίνω.

  116. Μπουκανιέρος said

    Ηλεφού τον ξέρουμε τον Άλιξ, αρέσει στον ένα (τουλάχιστον) γιο μου. Αλλά δεν ξέραμε ότι κυκλοφορεί και σε κλασικές γλώσσες.

  117. Μπουκανιέρος said

    @ΝΝ
    Α, κι ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις του 114 (που το είδα μετά)

  118. @115 Για τη βαλκανική γλωσσική σύγκλιση θυμάμαι τη στιχομυθία μου με τον Brian Joseph:

    — [Σλαβο]μακεδονικά ξέρεις;
    —Δεν έχει τύχει.
    —Πανεύκολα είναι! Ελληνική σύνταξη, κι απλώς αλλάζεις τις λέξεις!

    Αυτό βέβαια δεν αληθεύει ακριβώς· η προληπτική επανάληψη της αντωνυμίας σε εκφράσεις τύπου «το ξέρω το τραγούδι» εμφανίζεται και στις δυο γλώσσεις, αλλά με άλλες αποχρώσεις έννοιας. (Έχω ξεχάσει ποια είναι η διαφορά…) Πάντως δεν απέχει και μακράν.

    Αλλά τα Ελληνικά δεν είναι η πιο βαλκανίζουσα όλων των γλωσσών στη χερσόνησο: η γλώσσα με τα περισσότερα κοινά στοιχεία με τις γείτονες της φαίνεται να είναι ακριβώς η σλαβομακεδονική.

    Όταν έκανα τη διατριβή μου, εξοικειώθηκα με τα αλβανικά· όχι σε σημείο να τα διαβάζω, αλλά σε σημείο να παρακολουθώ κείμενο με παράλληλη μετάφραση. Και η σύγκλιση είναι εμφανής.

  119. sarant said

    ΝικΝικ, είναι πολύ ωραίο θέμα η βαλκανική γλωσσική ένωση (όπως λένε το Sprachbund θαρρώ οι δικοί μας), ίσως γράψουμε κάτι στο (οχι άμεσο) μέλλον

  120. Ηλεφούφουτος said

    Μπράβο βρε ΝικΝικ, κάτι τέτοια σαν αυτά που λες με κάνουν να ατενίζω ακόμα με αισιοδοξία το μέλλον της γλωσσολογίας και πως υπάρχουν και αυτοί που δεν προσπαθούν να χώσουν την πραγματικότητα σε σχηματοποιημένα κουτάκια. Το θέμα της βαλκανικής σύγκλισης με τραβάει από καιρό αλλά για τον κοινό λατινοκεντρικό καμβά των ευρωπαϊκών γλωσσών δεν έχω θεωρητικές γνώσεις, μόνο πράγματα σαν αυτά που λέει ο Μπουκάν, όσα ψυχανεμίζομαι από την επαφή μου με τις γλώσσες αυτές, τη μετάφραση και τις χαώδεις διαφορές που βλέπω όταν διαβάζω αρχαίο κείμενο ή ακόμα και ελληνικές μεταφράσεις π.χ. του Ναγκίμπ Μαχφούζ.

    Σλαβομακεδόνικα δεν έμαθα ποτέ αλλά ήδη στο δεύτερο χρόνο μαθημάτων Βουλγαρικής μπορούσα και διάβαζα τη φυρομιανή Ντνέβνικ (υπάρχει και βουλγάρικη), και να σκεφτεί κανείς ότι η επίσημη γλώσσα είναι αυτή που υπέστη τις (τεχνητές) διαφοροποιήσεις από τα Βουλγάρικα. Πρόσφατα είχα και την εμπειρία συνομιλίας με Σλαβομακεδόνα, καθένας στη γλώσσα που ήξερε, αλλά επειδή ο ένας παρασυρόταν απ τον άλλο έβγαινε κάτι σλαβοκρεολικό στο τέλος. Στο αεροπλάνο πριν ένα μήνα έτυχε να κάθομαι δίπλα σε ένα μεσήλικο και βάλε ζευγάρι, και έπεσε το μάτι μου το αδιάκριτο σε κάτι έντυπα που κρατούσαν. «Είστε Βούλγαροι;» ρωτάω βουλγάρικα. «‘Οχι, Μακεδόνες» μού λέει εμφατικά. «Ω ρε γαμώτο» σκέφτομαι «κι είναι και μεγάλη η πτήση!».
    Ευτυχώς ο άντρας ήταν μετριοπαθής, τόσο μάλιστα που πρόσεχε πολύ κατά τη συνομιλία μας την ορολογία του και ο όρος που χρησιμοποιούσε για γλώσσα, λαό και τέτοια ήταν «σκοπιάνσκι» (ναι, ναι, «σκοπιανός» δηλαδή!).
    Αν και το παρουσιαστικό του θύμιζε σουβλατζή και οι αντιδράσεις του σε κάποια ζητήματα ήσαν ομοίως παραδοσιακές, ο άνθρωπος ήταν νευροψυχίατρος και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Τετόβου, (οπότε, σκέφτομαι, τα ζόρια που τράβαγε ήταν με τους αλβανικούς εθνικισμούς). Επίσης κατάλαβα ότι λόγω ηλικίας, μαρξιστικών καταβολών και κοσμοπολίτικου βίου δεν του έλεγαν πολλά τα μακεδονιλίκια. Μόνο αφού είχαμε πια συνομιλήσει αρκετά μού παραπονέθηκε έντονα με πληγωμένο εγωισμό ότι οι απαιτήσεις της Ελλάδας είναι παράλογες. Κατάλαβα επίσης ότι ήταν απ τους μορφωμένους Βαλκάνιους που αρχικά προσέβλεπαν στην Ελλάδα ως παράθυρο στην Ευρώπη και μετά απογοητεύτηκαν (έχω γνωρίσει κι άλλους). Ο παππούς του , απ ό,τι μου είπε, γεννήθηκε και πέθανε στη Θεσσαλονίκη.
    Αυτό που μου έκανε τη μεγαλύτερη εντύπωση ήταν οι γνώσεις του για τη νεότερη Ελλάδα. Ήξερε όλους τους πολιτικούς ηγέτες μεταπολεμικά, λεπτομέρειες γι αυτούς, τα σύγχρονα κόμματα, με ρώτησε μάλιστα ποιο ήταν το ακριβές ποσοστό του Καρατζαφέρη στις εκλογές, για τον οποίο εξέφρασε έντονα την ανησυχία που του έφερνε (και η γυναίκα του, που μέχρι τότε μόνο άκουγε). Το εντυπωσιακότερο όμως ήταν οι γνώσεις του για τον ελληνικό εμφύλιο, κι όχι μόνο πράγματα όπως το ρόλο του Τίτο στην ήττα του ΔΣ αλλά και λεπτομέρειες που εγώ μόνο από μπαρμπάδες που τα έζησαν έχω ακούσει.

    Τέλος πάντων, ξέφυγα με αυτή την έκθεση «Τι μου έκανε εντύπωση απ το τελευταίο μου ταξίδι» αλλά αισθανομαι ότι η κρεολική ρευστότητα που παρουσιάζουν τα Σλαβομακεδόνικα μπορεί να εξηγηθεί με όρους εξωγλωσσικούς που αφορούν την ίδια την κουλτούρα αυτού του λαού.

  121. @120 Ηελφούφουτε (και δεν τα ξέχασα τα τρακατρούκικα, αλλά έχω εκτροχιαστεί από το ιστολόγημα τελευταία): ευχαριστώ και γω για το περιστατικό, λέει αρκετά. Πάντως επειδή είμαι και εκτός πραγμάτων, να δω αν κατάλαβα καλά: οι σλαβομακεδόνες κρεολίζουν (προραρμόζονται δλδ στα γλωσσικά δρώμενα τριγύρω τους), αλλά και ξέρουν πολλά για τους γείτονες, επειδή είναι σε μια ιδιάζουσα συγκυρία πολιτιστική αλλά και πολιτική; Επειδή δλδ είναι «μικρός« λαός, που πρέπει να έχει υπ’ όψιν τι κάνουν οι τριγύρω; Και πως αυτό ενδεχομένως δικαιολογεί γιατί έχουν περισσότερα γλωσσικά κοινά με τους έλληνες και αλβανούς, απ’ ότι ξέρω γω οι αλβανοί και οι έλληνες μεταξύ τους;

    Ενδιαφέρον, αλλά δεν είμαι σίγουρος αν σ’ έπιασα.

    Δήλωνε «σκοπιάνσκι» για να μη σε θίξει, κι ας μιλούσε στη γλώσσα του, κι ας υπερασπιζόταν τα εθνικά του δίκαια. Φοβερό, όντως φοβερό….

  122. π2 said

    Ενδιαφέρουσα όντως η έκθεση Ηλεφούφουτε. Τα σκοπιάνσκι εκπλήσσουν, ιδίως από τη στιγμή που ακόμη και το επίθετο σλαβομακεδονικός το θεωρούν πλέον λίγο πολύ προσβλητικό. Από την άλλη, η αμοιβαία μιντιακή καχυποψία εύκολα εξηγεί τέτοια παραχώρηση: μ’ αυτά που βλέπει ο άνθρωπος στην τηλεόρασή του για εμάς (κι αυτά που βλέπουμε εμείς γι’ αυτούς), μπορεί να νόμισε ότι αν σου έλεγε μακεντόνσκι θα έβγαζες αφρούς απ’ το στόμα.

  123. #120: Αν και το παρουσιαστικό του θύμιζε σουβλατζή και οι αντιδράσεις του σε κάποια ζητήματα ήσαν ομοίως παραδοσιακές…

    Ηλεφού, έχω πάντως υπόψη μου και κάτι έλληνες μεγαλοκαθηγητάδες, who fit the description perfectly.

  124. Ηλεφούφουτος said

    Ε ναι, το «σκοπιάνσκι» το χρησιμοποιούσε στην αρχή, απλώς επειδή μετρούσε τα λόγια του και δεν ήθελε να προκαλέσει. Από πίσω μου δεν ξέρω τι θα έσουρνε. Δεν είναι όλοι έτσι. Υπάρχουν και αυτοί που έχουν λυμένο το ζωνάρι για καβγά, ιδίως με τους Βούλγαρους, που τους λένε Τάταρους κατάμουτρα.

    Νικνικ νομίζω πως κάποια από τα ήπια χαρακτηριστικά που περιγράφεις μάλλον δεν αφορούν τους Σλαβομακεδόνες γενικώς αλλά όσους σκέφτονται ακόμα «γιουγκοσλαβικά», δεν έχουν επηρεαστεί δηλαδή πολύ από τις τοξικές ουσίες και το απεμπλουτισμένο ουράνιο που διέσπειραν όσοι ποντάρισαν στη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας. Επίσης σκέφτομαι ότι μέχρι πρόσφατα ήσαν λαός κυρίως αγροτικός, χωρίς κυρίαρχη αστική τάξη, που το έβρισκε φυσικό να ζει σε πολυεθνικό περιβάλλον, εξού και η κρεολίζουσα ευελιξία, ενώ τώρα περνάει όψιμα και εν είδει καρικατούρας, θα έλεγα, τις αλλαγές που περάσαμε οι υπόλοιποι λαοί των Βαλκανίων πολύ πρωτύτερα με τη δυτικόφερτη αστικοποίηση και την οργάνωση σε εθνικά κράτη, εξού και οι υστερικές σκληρώσεις, από την άλλη.

    Τιπού κι εγώ έχω γνωρίσει τέτοιους, δεν είχαν όμως ούτε την ευρύτητα ιστορικών γνώσεων του Σκοπιάνσκου, και ο κοσμοπολιτισμός τους περιοριζόταν στα ψώνια και στις μπουρδελότσαρκες.

  125. ἑλληνοσκοπιανός ἀντικαρατζαφερικός ἀντισβλουτζήδικος σύνδεσμος ΕΛ.Α.Α.Σ.

  126. Ηλεφούφουτος said

    Κορνήλιε, όχι μόνο αντικαρατζαφερική. Ο Σκοπιάνσκος εξέφρασε αποτροπιασμό και για τον Γκρούεφσκι.

  127. ἀναβαθμίστηκε ὁ Καραζταφέρης σὲ συνομιλητὴ τοῦ Γκρούεφσκι; χμμμ, αὐτὸ θὰ ἐξισορροποῦσε κάπως τὰ πράγματα, κάπως…

  128. π2 said

    Περί κοινών στοιχείων (μορφοσυντακτικών και λεξιλογικών) των βαλκανικών γλωσσών, πολλά και ενδιαφέροντα, όπως πάντα, σε βιβλιοκρισία του Dr. Moshe.

  129. @125: Κορνήλιε, τι θα πει «ἀντισβλουτζήδικος»; Ούτε στον Θουκυδίδη το βρίσκω ούτε στον Δημοσθένη. Δεν πιστεύω να είναι τίποτα σκοπιάνσκι (φτου κακά);

  130. Εἶναι ἕνα πρόβλημα,ἔχει προταθῆ ἀπὸ τὸν Wilamowitz ἡ γραφὴ «σουβλατζήδικο».

  131. μετὰ τὸ ἀντι-

  132. Ηλεφούφουτος said

    sx. 128, δεν το ήξερα το βιβλίο της παρουσίασης, από όσα λέει όμως ο Δρ Μοσέ φαίνεται ότι ο συγγραφέας δεν αποφεύγει τον πειρασμό να προσπαθεί να βρει συγκεκριμένη γλώσσα πηγή για τους βαλκανισμούς, αποδίδοντας προφανώς τη μερίδα του λέοντος στα Νέα Ελληνικά. Ματαιοπονία μού φαίνεται, μεθοδολογικά μάλιστα επικίνδυνη.

    Υπάρχουν και χειρότερα! Άλλοι προσπαθούν να βρουν από ποιο λαό ξεκίνησε κάποιος κοινός μύθος.

  133. sarant said

    Κορνήλιε (130) γελούσα πολλή ώρα με τον Βιλαμόβιτς.

  134. Βαμβάκος said

    #118
    Κάτι σχετικό : Έχουμε με τους βόρειους γείτονες κάτι κοινό : τον σύνδεσμο «ότι». Λένε και αυτοί «оти».

  135. Βαμβάκος said

    #97
    Δέν είναι αρχαία, με τίποτα. Αρχαϊζοντα, ίσως.

  136. sarant said

    Κύριε Βαμβάκο, καλημέρα, το оти ομολογώ πως δεν το ήξερα, σας ευχαριστώ!

  137. Βαμβάκος said

    Για την ακρίβεια, το оти σημαίνει «ότι» αλλά και «διότι»

  138. @ 134, 137

    Πιθανόν αυτή η δισημία του оти (ότι, αλλά και διότι) εξηγεί ένα συχνό λάθος των σλαβόφωνων που μαθαίνουν ελληνικά· λένε, π.χ., «χαίρομαι ότι» αντί «χαίρομαι που» ή «χαίρομαι γιατί».

    Εκτός από το оти, υπάρχει και η …илјада (βουλγαρικά: хиляда), π.χ. илјада и една ноќ (*) – χίλιες και μια νύχτες, και στον πληθυντικό илјади, π.χ. две илјади, три илјади κ.ο.κ.

    Να μη συγχέεται το αριθμητικό илјада με το έπος Илијада.

    Και ασφαλώς, όπως στα ρωσσικά, σερβικά και βουλγαρικά, ικανός αριθμός εκκλησιαστικών και θεολογικών όρων στη γλώσσα της ΠΓΔΜ ταυτίζεται με τους αντίστοιχους ελληνικούς, π.χ. Литургија, Евангелие, Евхаристија, теофанија, патријарх, Епископ και Архиепископ, монах και јеромонах, Шизма, Монотеизам κ.ά.π.

    (*) Προσοχή στο ќ («τονούμενο к»), που, όπως και το ѓ («τονούμενο г»), υπάρχει μόνο στην παραλλαγή του κυριλλικού που χρησιμοποιείται για τη γραφή της γλώσσας της ΠΓΔΜ.

  139. sarant said

    Στα βουλγαρικά υπάρχει και το «ελάτε», προστακτική, όπως και το δικό μας.

    Αλλά το «λυπούμαι ότι» το χρησιμοποιεί και τουλάχιστον ένας γερός φιλόλογος που έχω υπόψη μου.

  140. Ηλεφούφουτος said

    Χτες άκουσα Βουλγάρα φίλη ελληνομαθέστατη που έκανε αυτό το λάθος. Εγώ νομίζω ότι το συχνό λάθος των Σλάβων με το ότι οφείλεται στο ότι στη δική τους γλώσσα χρησιμοποιούν τον ίδιο σύνδεσμα και για την εισαγωγή ειδικής πρότασης και για αιτιολόγηση του «λυπάμαι», π.χ. ρωσ. простите, что опоздал = Συγγνώμη που καθυστέρησα,
    καθώς και στο ότι το σύνδεσμο που εισάγει ειδική πρόταση στην καθομιλουμένη διαφόρων σλαβ γλωσσών (что, чё, што, че, co) τον έχουν και για σύνδεσμο μπαλαντέρ. Άλλωστε ποιοι άλλοι εκτός απ τους Σλαβομακεδόνες έχουν στη γλώσσα τους оти;

  141. Νέος Τιπούκειτος said

    #139: Γκουχ γκουχ, για ποιον άραγε χτυπάει η κουδούνα; Μούμπλε μούμπλε…

    Πάντως, ένας πράγματι γερός φιλόλογος, ο μέγας Κοραής, έγραψε «Δεν λυπούμαι ότι είμαι πτωχός· σπαράσσει μόνον την καρδίαν μου ο φόβος μήπως η πενία αρπάση την ανεξαρτησίαν μου.» (Διονύσιος Θερειανός, Αδαμάντιος Κοραής, Α΄. Εν Τεργέστη, 1889. 132-133. Μιχ. Περάνθης, Ελληνική πεζογραφία, Γ΄. Εκδόσεις έργων Περάνθη, χ.χ. 269.)

  142. μιὰ χαρὰ εἶναι τὸ χαίρομαι ὅτι καὶ λυποῦμαι ὅτι. ἐκεῖνο τὸ ὅτι πρέπει νὰ ἐκλαμβάνεται ὡς αἰτιολογικὸ μετὰ ἀπὸ ῥήματα ψυχικοῦ πάθους. εἶναι μιὰ ὡραία ἀρχαιοπρεπὴς σύνταξι. αἰτιολογικὸ ὅτι δὲν χρησιμοπποιεῖ καὶ ὁ Μακρυγιάννης;

  143. Μπουκανιέρος said

    Υπάρχει, νομίζω, «ότι» αιτιολογικό σε παλιότερες μορφές της γλώσσας (όχι απαραίτητα αρχαιοπρεπείς). Αλλά ναι, στα στάνταρ ελληνικά είναι λάθος.

    Σε μια διαφήμιση για μετανάστες (τηλεφωνικά πράγματα) είδα ότι το φτηνό είναι στα βουλγάρικα «εφτινό» ή κάπως έτσι – και νομίζω «εφτίν» (ή κάτι τέτοιο) στα ρουμάνικα. Σωστά είναι;

  144. ἡ παλινδρόμησι – ἀναβίωσι τοῦ αἰτιολογικοῦ ὅτι καταγράφεται ὡς μιὰ μικρὴ νίκη τῶν ἀρχαϊστῶν. ὅθεν καὶ θὰ ῥεύσῃ αὔθονος ὁ καμπανίτης οἶνος!

  145. παρόραμα:ἄφθνος

  146. ἄφθονος.

  147. τώρα ποὺ τὸ σκέπτομαι τὸ πανεπιστήμιο τῆς Σκωτίας θὰ τὸ ποῦμε «Τ’Ἁγιαντρός»;

  148. SophiaΟικ said

    Όχι βέβαια κορνήλιε, θα το πεις τ’Αγιαντρεός 🙂
    Και μην ξεχνάς ότι κι η πόλη λέγεται Αγιος Ανδρέας, το πανεπιστήμιο έχιε το όνομα της πόλης.

  149. Ηλεφούφουτος said

    Κορνήλιε, έφτιν. Επίσης, λίπσβα το «λείπει», μιρίσα το «μυρίζω», ελά το «έλα» , φτάσαχμε «είμαστε έτοιμοι» και χαρίσβαμ «χαρίζω».

    Ο γερός φιλόλογος που ξέρω να το κάνει, δεν το κάνει επειδή ανήκει στην ιδιόλεκτό του αλλά από νεοκαθαρευουσιάνικο ζήλο. Βλ. και αντίδραση Κορνηλίου!

  150. Βαμβάκος said

    #141
    Την περίπτωση οι εκφράσεις του τύπου : » Χαίρομαι ότι τα άλλα μέλη συμφωνούν μαζί μου…» δεν είναι παρά calque της αγγλικής έκφρασης πχ. : » Ι am happy that the other members etc etc…» την εξετάζουμε; Την μετάφραση (κακώς)δηλαδή του αγγλικού that με το «ότι» ενώ στην περίπτωση αυτή θέλει «που»;

  151. sarant said

    Κάλκο από τα αγγλικά στον Κοραή; Ή στους νεότερους; Πιθανότερη βρίσκω την αρχαιοπρέπεια, διότι το «λυπούμαι ότι» δεν είναι ευρείας χρήσης όπως το «θα σε πάρω πίσω» κτλ.

  152. Βαμβάκος said

    Ναι, τότε ίσως αυτός που είπε ” Χαίρομαι ότι τα άλλα μέλη συμφωνούν μαζί μου…” να ήθελε να πεί ” Χαίρομαι ΓΙΑ ΤΟ ότι τα άλλα μέλη συμφωνούν μαζί μου…”

  153. ἴσως τὸ χαίρομαι ὅτι νὰ εἶναι καὶ ἀπὸ τὴν ἐκκλησιαστικὴ γλῶσσα (χαιρετσιμοί: χαῖρε ὅτι, Κ.Δ. χαίρω ὅτι κλπ). ἐγὼ νομίζω ὅμως ὅτι πιτὲ δὲν ἔπαψε νὰ γράφεται. κοιτᾶξτε ἐδῶ τὴν 6η παράγραφο: http://www.greek-language.gr/greekLang/literature/anthologies/new/show.html?id=33, ἐδῶ τὴν 15η, ἐδῶ τὴν 6η. ἐδῶ βουλευτὴς τοῦ ΣΥΡΙΖΑ: http://www.athleventis.gr/gr/c_questions3.asp?id=92

  154. ξέχασα 2 συνδέσμους, ἐδῶ ἡ 15η: http://www.kavafis.gr/prose/content.asp?id=302&cat=6 ἐδῶ ἡ 6η http://alex.eled.duth.gr/Eldoseis/antoniadis/parartima01_02.htm

  155. Μαρία said

    Ο Καταλανός ξαναχτυπά.
    http://www.i-reportergr.com/2010/01/blog-post_03.html

  156. #155: Αχβαχ. Επόμενο ήτανε πάντως να γίνει θέμα στην Εσπρέσσο ο Καταλανός. Πού θα γινότανε δηλαδή, στο Rheinisches Museum;

  157. Σίδερα μασάει ὁ Καταλανός…

  158. Καταλανωτικά αγαθά

  159. Οι Καταλάνοι είναι συμπατριώτες μας: http://xantho.lis.upatras.gr/test2_pleias.php?art=88153

  160. Αντιγράφω από το «Greece Newsletter» της πρεσβείας του Λονδίνου, άρτι αφιχθέν μέσω ηλεμηνύματος που λέμε εδώ στη λίστα, κοινώς μέιλ.

    Akropolis World News is a unique
    website which offers a summary
    of the latest world news in ancient
    Greek using the plain Attic dialect.
    The redactor of the website is Dr
    Joan Coderch-i-Sancho’s from the
    University of St. Andrews in Scot-
    land who updates the website on
    a weekly basis. Often Greek lies in
    a situation of small creativity and,
    automatically, of small use: people
    translate from Greek, but not into
    Greek, thus: “It is possible that a
    lot of people who at the beginning
    feel the desire of studying the lan-
    guage of Pericles give up because
    of the fear that an original Greek
    text from an original author in-
    spires, maybe too sudden a colli-
    sion, and because of the sensation
    that, out from these texts, it is not
    going to be useful for anything
    else,” says Dr Coderch in his objec-
    tive’s section of his website.
    “To offer world news in this lan-
    guage would maybe help many
    students to lose fear of coping
    with it and make them be more in-
    terested in its study. On the other
    side, for those more advanced in
    the language, this ‘news service’
    may offer them the novelty and
    the attraction of seeing Thucy-
    dides’ and Plato’s language it-
    self used for present matters…
    and makes hellenists cope with
    the study of classical texts with a
    more ‘alive language’ concept of
    Greek,” he adds.
    Dr Joan Coderch has also trans-
    lated one of the Sherlock Holmes
    stories into ancient Greek (“The
    case of the three students”) which
    is available at Blackwell’s in Oxford
    and The Hellenic Book Service in
    London.
    For more information you may visit
    http://www.akwn.net G

    Προβλέπω στα επόμενα τεύχη του newsletter να περιλαμβάνεται κανένα Λερναίο.

  161. sarant said

    Νότη Τουφεξή, ευχαριστώ για το εύρημα. Τώρα, εγώ αρμόδιος δεν είμαι να κρίνω, αλλά αυτό το «small creativity», που μάλλον το γράφουν οι υπάλληλοι της πρεσβείας και όχι ο Κοντέρκ, δεν μου φαίνεται και πολύ καλλιεπές στ’ αγγλικά.

  162. To «small creativity» το βρίσκω στο Akropolis World News (http://www.st-andrews.ac.uk/~jc210/objective.htm). Έχει πάντως ενδιαφέρον το εύρημα στο πλαίσιο της συζήτησης για το κλείσιμο των ελληνικών γραφείων τύπου στο εξωτερικό. Κάτι πιο πρωτότυπο από νέους που πιθανώς θέλουν να μάθουν τη γλώσσα του Περικλή δεν έχουν να γράψουν;

  163. Ελένη said

    Μόλις πριν από λίγο μου ήρθε μήνυμα (από αυτά με τους 800 παραλήπτες) για τη σελίδα του Ισπανού. Λέει ένα σωρό πράγματα υμνητικά για τους Έλληνες (το μήνυμα, αντιγρα΄φωντας τη σελίδα σε Νέα Ελληνικά). Δεν άντεξα να το διαβάσω… Μου έμεινε μόνο μια φράση επειδή ήταν γραμμένη με τεράστια γράμματα: Ο κικέρωνας έιπε πως άν οι Θεοί μιλούσαν, θα μιλούσαν Ελληνικά!!!!!!!

  164. Γιάννης said

    Κατι το τελειως ασχετο με το θεμα,αλλα μιας και συχναζουν πολυ φιλολογοι στο blog ισως θα μπορουσε καποιος να μου απαντησει.Απ’ οσο ξερω το γραμμα «ω» προφερονταν ως «οο».Πως εξηγειται οτι υπαρχει το αρχαιο ονομα Αλκαθοος;Γιατι δεν γραφοτανε Αλκαθως;

    Ευχαριστω προκαταβολικα οποιον θα ειχε την καλη διαθεση να μου εξηγησει

  165. Γιάννη, επειδή κανείς δεν σου απάντησε και το είδα τώρα, σου απαντώ εγώ δυόμιση χρόνια μετά. Φαίνεται πως στα αρχαία ελληνικά, ή τουλάχιστον στην αττική διάλεκτο, υπήρχε διαφορά και χροιάς (όχι μόνο διάρκειας) ανάμεσα στο ω και στο ο. Συγκεκριμένα, υπήρχαν τρεις διαφορετικοί φθόγγοι που τα δικά μας αυτιά ακούγονται σαν ο: το βραχύ και κλειστό ο, το μακρό και ανοιχτό ω (κάτι σαν το αγγλικό aw), και το μακρό και κλειστό ου (που φαίνεται πως προφερόταν σαν το γαλλικό ô). Το ου προερχόταν ιστορικά τόσο από δίφθογγο, που αρχικά προφερόταν οου, σαν το αγγλικό ο στο home, όσο και από έκταση αρχικού ο (γεροντία>*γεροντσία>γερουσία κλπ.) ή συναίρεση ο+ο (Πειρίθοος>Πειρίθους). Κάτι ανάλογο συνέβαινε με τα ε: υπήρχε βραχύ και κλειστό ε, μακρό και ανοιχτό η (κάτι σαν το γαλλικό ê), και μακρό και κλειστό ει (κάτι σαν το γερμανικό eh στο zehn). Ίσως γι’αυτό οι αρχαίοι ημών πρόγονοι έφτιαξαν ειδικά γράμματα για το η και το ω αλλά όχι για τα μακρά α/ι/υ. Φανταστείτε πόσο μπερδεμένη θα ήταν η ορθογραφία μας σήμερα αν είχαν φροντίσει να αποδώσουν και αυτή τη διαφορά, που προφανώς στα δίχρονα ήταν μόνο διαφορά χρόνου (διάρκειας) αλλά όχι και χροιάς!

  166. Από τη σελίδα του Juan Coderch, σχετικά με τη σφαγή στο σχολείο του Κονέκτικατ:
    «Νεανίας τις εἴκοσι παῖδας καὶ ἓξ ἀνθρώπους ἐν διδασκαλείῳ ἀποκτείνει»
    Έχω ακούσει για ένα παλιό βιβλίο σχετικά με τη χρήση εκρηκτικών, που έλεγε ότι υπάρχει κίνδυνος να τραυματισθούν «άνθρωποι και εργάται», αλλά διάκριση παίδων και ανθρώπων πρώτη φορά βλέπω!

  167. sarant said

    165-66: Κι εγώ τώρα είδα την απορία του Γιάννη, ευτυχώς δε που απάντησε ο Άγγελος.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: