Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το πλαστό γράμμα του οπλαρχηγού Τζήμα Ζέρβα

Posted by sarant στο 25 Μαρτίου, 2010


Κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο ένα ποιηματάκι που υποτίθεται πως είναι η απάντηση που έστειλε ο Σουλιώτης οπλαρχηγός Τζήμας Ζέρβας στον Αλήπασα, όταν αυτός επιχείρησε να τον δωροδοκήσει στα 1801. Το είχα δει πέρυσι που κάποιος σχολιαστής το είχε κοπυπαστώσει, ως σχόλιο, στην Καλύβα του Πάνου Ζέρβα (απλή συνωνυμία φαντάζομαι!) Όμως πέρσι το είχα δει κατόπιν εορτής, κάμποσες μέρες μετά κι έτσι δεν ασχολήθηκα. Φέτος το βλέπω να αναδημοσιεύεται σε διάφορα ελληναράδικα ιστολόγια, οπότε δεν είναι ίσως άστοχο να διερευνηθεί η αλήθεια.

Προσοχή: το γεγονός είναι ιστορικό· ο Αλήπασας πράγματι επιχείρησε να δωροδοκήσει τον Τζήμα Ζέρβα κι αυτός πράγματι του απάντησε περιφρονητικά και το γράμμα θα το διαβάσετε πιο κάτω. Ο μύθος δεν βρίσκεται στην κατασκευή του γεγονότος αλλά στην κατασκευή του γράμματος. Διότι, σύμφωνα με μερικούς ελληνοφύλακες ιστολόγους, ο Σουλιώτης καπετάνιος έστειλε την εξής απάντηση:

Σούλι τέσσαρες του Μαγιού, χίλια οκτακόσια ένα.
Αλη Πασά. Το μήνυμα πούστειλες ψες σε μένα,
τόλαβα και το διάβασα κι αμέσως απαντώ.
Που με κτιμάς Αλη Πασά, πολύ σ΄ ευχαριστώ.
Μα τα λεφτά σου κράτα τα, φύλαχτα στα πουγκιά σου,
για σένα και την φάρα σου την άπιστη γενιά σου.
Να τα μετρήσω δεν μπορώ. Μ΄ ακόμα κι αν μπορούσα
λιθάρι της πατρίδας μου, γι΄ αυτά δεν θα πουλούσα.
Όχι που γράφεις ν΄ αρνηθώ άρματα και πατρίδα.
Γελάστηκες Αλη Πασά για μένα όπως είδα.
Για μένα δόξα και τιμή και πλούτη τ΄ άρματα μου.
Μ΄ αυτά έχω Σούλι λεύτερο κι άσφαχτα τα παιδιά μου.
Μ΄ αυτά ανασαίνω τ΄ όμορφο της λευτεριάς τ΄ αγέρι.
Μ΄ αυτά φυλάω τις εκκλησιές απ΄ το δικό σου χέρι.
Τούτα σου γράφω Αλη Πασά και μην ξεχάσεις ότι
Τα ΄γραψε χέρι ΕΛΛΗΝΙΚΟ, του ΖΕΡΒΑ, του ΣΟΥΛΙΩΤΗ.

Αναρωτιέμαι: πόσο ανέπαφος με την ελληνική πραγματικότητα πρέπει να είναι κανείς για να πιστέψει ότι ο Σουλιώτης οπλαρχηγός έκατσε και σκάρωσε ποιηματάκι με ομοιοκαταληξία και ότι χρησιμοποίησε αυτή την εντελώς σύγχρονη γλώσσα; Ολοφάνερα το ποιηματάκι το έχει συνθέσει δάσκαλος (ή καθηγητής) για να απαγγέλλεται την 25η Μαρτίου, ή ίσως σε κάποια γιορτή τοπική της περιοχής, πάντως φωνάζει από μακριά πως είναι δημιούργημα εντελώς σύγχρονο.

Προφανώς, κάποιος ευφυής ελληναράς πήρε το εορταστικό ποιηματάκι του δασκάλου και το πλάσαρε για αυθεντικό γράμμα του Σουλιώτη καπετάνιου (από δόλο ή από βλακεία δεν ξέρω), και το πλαστό κείμενο έσπευσαν πρόθυμοι να το χάψουν οι ελληνοφρενείς ιστολόγοι, χωρίς να παρατηρήσουν ότι η γλώσσα είναι σύγχρονη κι ότι ένας Σουλιώτης δεν θα έγραφε ποιηματάκια -αφήνω πως αμφιβάλλω αν θα έγραφε «χέρι ελληνικό».

Το αστείο είναι ότι η λαθροχειρία δεν ήταν αναγκαία. Η απάντηση του Τζήμα Ζέρβα όντως δόθηκε και η επιστολή έχει διασωθεί -έχει όμως το ελάττωμα πως δεν είναι… σε στίχους κι έτσι δεν κάνει εφέ. Ορίστε πώς την παραδίδει ο Περραιβός στην «Ιστορία του Σουλίου και Πάργας» (1857, σελ. 90-91):

Σ’ ευχαριστώ Βεζύρη μου διά την αγάπην οπού έχεις εις εμένα, αλλά τα οκτακόσια πουγκιά παρακαλώ μη μου τα στείλεις, επειδή δεν ηξεύρω να τα μετρήσω, και αν ήξευρα, πάλιν δεν ήμουν ευχαριστημένος να σοι δώσω ούτε μίαν πέτραν της πατρίδος μου δι’ αντιπληρωμήν, και όχι πατρίδα, ως φαντάζεσαι· την τιμήν οπού μ’ υπόσχεσαι, μ’ είναι άχρηστος, πλούτος και τιμή εις εμέ είναι τα άρματά μου, με τα οποία φυλάττω, και τιμώ την πατρίδα μου, αθανατίζω και τ’  όνομά μου.
                     Σούλι 4 Μαΐου 1801
                                    Τζήμας Ζέρβας

Η γλώσσα είναι καθαρεύουσα, οπότε σκέφτομαι πως το γράμμα το έγραψε γραμματικός, είναι όμως αυθεντική της εποχής (αν και έχω εκσυγχρονίσει την ορθογραφία). Να προσεχτεί ότι στο αυθεντικό γράμμα ο Ζέρβας κρατάει τη δεοντολογία τέτοιων επαφών: σε ένα γράμμα που στέλνεται σε καιρό ειρήνης, δεν θα διανοηθεί να βρίσει την πίστη του Αλήπασα, όπως κάνει (εκ του ασφαλούς) ο δάσκαλος που σύνθεσε το ποίημα.

Το Σούλι έχει πολλές σελίδες ηρωισμού, έχει και σελίδες προδοσίας ή συναλλαγής με τον Αλήπασα, έχει και εξιδανικευμένα σημεία που μπορούμε και πρέπει να τους εξετάζουμε. Ομολογώ ότι δεν έχω διαβάσει το πρόσφατο έργο «Σούλι και Σουλιώτες» της Β. Ψιμούλη -διότι βέβαια και ο Περραιβός πολλά πράγματα τα εξιδανικεύει.

Το βέβαιο πάντως είναι ότι ο Τζήμα Ζέρβας δεν σκάρωσε το ποιηματάκι που κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο!

299 Σχόλια to “Το πλαστό γράμμα του οπλαρχηγού Τζήμα Ζέρβα”

  1. Η γλώσσα είναι καθαρεύουσα, οπότε σκέφτομαι πως το γράμμα το έγραψε γραμματικός, είναι όμως αυθεντική της εποχής (αν και έχω εκσυγχρονίσει την ορθογραφία).

    Με μπερδεύεις Νικο-κύρη: και καθαρεύουσα και αυθεντική της εποχής;

  2. sarant said

    Το «καθαρεύουσα» δεν είναι απόλυτα ακριβές, πάντως δεν είναι αβίαστος προφορικός λόγος. Αλλά είναι χαρακτηριστικός της εποχής, π.χ. «οπού».

  3. δηλαδὴ τὸ ἀρχαιότατο φαινόμενο τῆς ψευδεπιγραφίας ἐπιβιώνει ἄχρι τῆς σήμερον; συγκινοῦμαι!

  4. Νικοκύρη, το ελληνοφρενείς είναι αριστουργηματικό; Στις πόσες λέξεις έχουμε φτάσει τώρα; Πέντε εκατομμύρια και είκοσι; 🙂

  5. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Αναφορές πάντως σε Έλληνες και όχι μόνο Ρωμιούς υπάρχουν σε μη-αμφισβητούμενα κείμενα άλλων Σουλιωτών απ’ όσο θυμάμαι. Το πιθανότερο τέτοια κείμενα να μην είναι πολύ προ-επαναστατικά βέβαια (και τα περισσότερα μετά την απελευθέρωση). Τώρα βέβαια έχω διαβάσει (αλλά δε ξέρω αν πρόκειται περί πλαστογραφίας αλλά αναφέρεται από τον Φωτάκο σε πολύ ωραία ρωμέϊκα) επιστολές ενός Αχμέτ Νεπρεβιστάνη προς τον Τζαβέλα όπου η λέξη Ελληνικό και παράγωγα της χρησιμοποιούνται αντί για το Ρωμιός.

  6. sarant said

    Πρόσεξε, Χασάπη· γενικώς οι αναφορές σε «Έλληνες» πρέπει να είναι σπάνιες, θαρρώ, αλλά εγώ θεωρώ εντελώς απίθανη για το Σούλι του 1801 τη φράση «χέρι ελληνικό».

  7. SophiaΟικ said

    Η απορία μου είναι: ε, και τι εγινε ρε Νίκο; Σιγα το ζήτημα!
    Και βλέπεις και δόλο κι όλας σ’αυτό!
    Αμάν, αρχίζω ν’ανησυχώ για σένα, τι μανία καταδίωξης είναι αυτή;
    Μήπως μετά θα αποκαλύψεις ότι οι Σουλιώτισσες όταν έπεσαν στο γκρεμό δεν τραγουδούσαν στη στεριά δε ζει το ψάρι κλπκλπ ή ότι στη Δέσπω Μπότσαρη δεν είπε κανείς ποτέ Γιωργαινα, ριξε τ’ αρματα, δεν ειναι εδω το Σουλι» κι αυτή δεν απάντησε ποτέ «η Δέσπω αφέντες λιάπηδες δεν εκαμε, δεν κανει» ή μήπως ότι ποτέ δεν είπε ο Αλή Πασάς «τ’αλογο, τ’άλογο Ομερ Βρυώνη, το Σούλι εχούμηξε και μας πλακώνει».
    Δε θελω σα σε στενοχωρήσω, αλλα ξέρουμε ήδη ότι ούτε στων Ψαρών την ολόμαυρη ράχη (που δεν είναι ολόμαυρη) περπάτησε ποτέ καμία κυρία Δόξα στεφανωμένη και μονάχη.

  8. Αθανάσιος Τ. Ρόμπας said

    Συγγνώμη, αυτός ο Χασάπης από τα παλιά, είναι όντως χασάπης; Αν είναι πράγματι, μήπως μπορεί να μας βρει κανένα αρνάκι ελληνοφρενές για το Πάσχα;

  9. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Όλα τα σφάζω όλα τα μαχαιρώνω αλλά τα αρνάκια μου τα πρωτιμώ βουλγαρικά… 🙂

  10. sarant said

    Σοφία, ίσως δεν το διατύπωσα σωστά’ δεν με απασχολεί αν το ποιηματάκι αποδίδει την πραγματικότητα, λέω ότι δεν το έγραψε ο οπλαρχηγός Τζήμας Ζέρβας. Ούτε είναι και κανένα μείζον θέμα, εδώ που τα λέμε. Πιο πολύ, αν θες, είναι γλωσσική η άσκηση.

  11. Ηλεφούφουτος said

    Πράγματι, δεν μου φάνηκε για μανιοκαταδιωκτικό το ποστ αλλά μάλλον σαν ευκαιρία για άσκηση.

    Η αλήθεια είναι βέβαια ότι αυτό που είπε η Σοφία μού θύμισε ένα φαινόμενο που μ ενοχλεί τα τελευταία χρόνια, ότι δηλαδή πράγματα που μου ήσαν σαφή ήδη από το σχολείο, κάποια μάλιστα από το Δημοτικό, το οποίο έβγαλα επί επαράτου Δεξιάς, όπως η σφαγή της Τριπολιτσάς, το ότι οι Σουλιώτες μιλούσαν Αρβανίτικα, η κάθοδος των Ινδοευρωπαίων στην Ελλάδα, το φοινικικό αλφάβητο ή οι διωγμοί εθνικών από χριστιανούς και η φιλαρχία που έδειξε κατά καιρούς η Εκκλησία στο Βυζάντιο επανέρχονται στο πλαίσιο ενός υστερικού διαλόγου δημοσιογραφικού επιπέδου, με τη μία πλευρά να τα προβάλλει σαν επαναστατικές αλήθειες που κρατούνταν μυστικές από σκοταδοεθνικιστικούς κύκλους, και την άλλη να αφρίζει, να επικαλείται τον πατριωτισμό των Ελλήνων και να παρακαλά το μαραμαρωμένο βασιλιά να ξεμαρμαρώσει για να τιμωρήσει τους απίστους.
    Η γεωλογία μέχρι στιγμής φαίνεται να γλυτώνει από αυτό.

  12. SophiaΟικ said

    Ε, τότε οι αναφορές στο δολο με μπερδεψαν, και ο πρότερος ανεντιμος βίος 😉
    Αυτό που λέει ο Ηλεφ το εχω παρατηρήσει κι εγώ. Αναρωτιέμαι αν φταίει το ότι οι ημιμαθείς πολλαπλασιάστηκαν ή αν τα σχολικά βιβλία χειροτέρεψαν. Γιατί αυτά που λένε πλεόν οι νεότεροι είναι περισσοτερο αυτα που μαθανε από τη γιαγιά τους παρά γνώσεις σχολικές. Κι εγώ έμαθα πολλά από τη γιαγιά μου, αλλά δεν εχω πρόβλημα να μάθω και κατι που ανατρέπει τη γιαγιά μου.

    Μια πιθανή εξήγηση είναι ότι τα σχολικά βιβλία δώσανε περισσότερο βάρος στη διεθνή ιστορία ή άλλαξαν οι προτεραιότητές τους.

    ΥΓ Μ’αρέσει όντως αυτό που λες Ηλέφ ότι μια μερίδα τα αντιμετωπίζει σαν κρυφά ντοκουμέντα. Γι’άυτό κι εγώ αναφέρομαι τόσο συχνά στη μανία καταδίωξης.

    ΥΓ2 Τελικα οι Σουλιώτισσες τραγουδούσαν; Κι άμα σκοτώθηκαν όλες πως ξερουμε τι έκαναν;

  13. Μαρία said

    1,2
    Μεταφρασμένος Πουκεβίλ και σχετικός και με την Πάργα. Στις 28 Ιουνίου του 1821 οι Σουλιώτες καλούσαν τους Παργινούς να πάρουν μέρος στον αγώνα. Επιστολή Μπότσαρη και Τζαβέλα:
    «Πάργιοι, ο όφις επατάχθη υπο του Σταυρού. Οι Σουλιώται πολεμούσιν υπέρ της ελευθερίας της Ηπείρου. Απομακρύνθητε της χώρας, ης δεσπόζουσιν οι εχθροί υμών. Οι Έλληνες εισί δούλοι εκεί όπου κυματίζει η βρεττανική σημαία. Οι Άγγλοι εισί φίλοι των βαρβάρων. Φύγετε, δράμετε υπο τας σημαίας ημών… Ελευθερία, Θρησκεία, Πατρίς, ιδού το έμβλημα ημών…»

    Αυτό είναι καθαρεύουσα όχι το γράμμα του Ζέρβα 🙂

  14. @12: Σοφία, δεν σκοτώθηκαν όλες ακαριαίως. Επέζησε μία από αυτές για μισή ώρα, κι όταν τη βρήκανε ίσα που πρόλαβε να ψελλίσει «Κλάστε μου τον μπούτζον».

  15. @11: Ηλεφού, γεια στο στόμα σου.

  16. Δελλαγραμμάτικας said

    Ενδιαφέρον. Καιρός όπως ερευνηθώσιν αι μεταπολεμικαί αποφάσεις του ΚΚΕ περί «Λαϊκής Δημοκρατίας της Μακεδονίας». Είναι γνήσιαι; Είναι πλασταί; Είμεθα διατεθειμένοι να τας λησμονήσωμε διότι ονειρευόμεθα το παρ’ ολίγον Ζαχαριαδιστάν;

  17. Σοφία ἔτσι ξεκινοῦν οἱ κριτικὲς καὶ μετὰ καταλήγουν στὸ ἐρώτημα τὶ χρειάζονται ἐν τέλει οἱ ἀνθρωπιστικὲς σπουδές 🙂

  18. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Για τη γλώσσα στην οποία έγραφαν οι Σουλιώτες και ο Αλή Πασάς (μέσω γραμματικών βέβαια), αλλά και για τα ελληνικά που έγραφε ο ίδιος ο Αλής σε μερικές περιπτώσεις, μπορεί κάποιος να συμβουλευτεί τώρα το Αρχείο Αλή Πασά, Συλλογή Χότζη, Γενναδείου Βιβλιοθήκης (εκδ. Β. Παναγιωτόπουλος κ.α.). Τόμοι 4. Ινστιτούτο Νεοελληνικών Ερευνών, Αθήνα 2007.
    Να επαναλάβω κι εγώ ότι για να καταλάβει κάποιος τους Σουλιώτες και τον κόσμο μέσα στον οποίο έζησαν, απαραίτητο είναι το βιβλίο της Ψιμούλη.
    Θέλοντας να παραμείνω στο πνεύμα της καταγγελτικής αποκάλυψης της κρυμμένης ιστορικής αλήθειας, να μεταφέρω ότι ο γνωστός καλόγερος στο Κούγκι κλείστηκε εκεί και απειλούσε να μην συναινέσει στην συμφωνία με το Αλή, αν δεν αποζημιωνόταν για το μπαρούτι που είχε αποθηκευμένο (προφανώς ήταν δικό του). Ο μεσολαβητής της συμφωνίας Φώτος Τζαβέλλας «έταξε» στον γιο του Αλή, τον Βελή, ότι θα «λύσει» το ζήτημα. Πριν την ανατίναξη στο Κούγκι ο Φώτος είχε πάει με άλλους χριστιανούς έμπιστους του Αλή για διαπραγματεύσεις και κατά τη διάρκεια της συζήτησης έβαλε ο ίδιος φωτιά στο μπαρούτι.
    Επομένως η απάντηση στο σχολικό που μαθαίναμε «τι καρτερείς καλόγερε κλεισμένος μες το Κούγκι…» είναι ότι ο καλόγερος καρτερούσε τα λεφτά του Αλή, που δεν ήρθαν ποτέ 🙂

  19. Nicolas said

    Ρε Νίκο, μην λινκάρεις αυτά τα καθίκια. Μόνο που το βλέπω αναγουλιάζω.

  20. http://www.gicare.com/Medications/Medications.aspx?CID=13&ID=118

  21. firiki2010 said

    Προφανώς τα στιχάκια δεν μπορεί να είναι του Τζήμα Ζέρβα. Από την άλλη δεν βρίσκω τίποτα το κακό στην προσπάθεια κάποιου να σκαρώσει ένα ποίημα που θα έκανε την απάντηση του Σουλιώτη πιο οικεία σε ένα ευρύτερο κοινό.Ιδίως αν το ποίημα είναι δημιούργημα κάποιου δασκάλου για σχολική χρήση. Οσο για τον επί πλέον «τσαμπουκά» που περιέχουν οι στίχοι πιστεύω ότι ανταποκρίνονται απόλυτα στον τσαμπουκά που αναμφισβήτητα είχε ο Σουλιώτης και που για λόγους κομψότητας δεν θέλησε να εκφράσει (ή δεν τον άφησε να εκφράσει ο γραμματικός του).
    Προσυπογράφω σχόλια «Sophia οικ» και «Ηλεφούφουτος»
    ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ

  22. doctor said

    Αφού συμφωνήσω με τον Nicolas, αναρωτιέμαι μήπως ο οικοδεσπότης είναι …αυτοαναφλεγόμενος και επισκέπτεται τα ελληναράδικα blogs για να …φτιάχνει κεφάλι!
    Εγώ δεν το αντέχω πάντως να βολτάρω στον βούρκο και έχω άλλα βίτσια…

    Χασάπη, ένα δεκάκιλο σπέσιαλ θέλω για το Πάσχα!

    doctor

    Υ.Γ. Πιθανολογώ ότι το ποίημα το συνέθεσε κάποιος σουλιώτης απόγονος διότι ενόμισε πως επειδή οι Σουλιώτες ήταν και αλβανόφωνοι ήταν Αλβανοί… Δις ανιστόρητος λοιπόν.

    Υ.Γ.2 Οι πιθανότητες να καταλάβει ένας ελληναράς ότι το ποίημα είναι μεταγενέστερο είναι ανάλογες με τις πιθανότητες να καταλάβει η Θώδη τι σημαίνει στροφορμή του ηλεκτρονίου…

  23. Πολὺ ἀναγούλα ἔπεσε, πολλοὶ εὐαισθητούληδες.

    Υ.Γ.2 Οι πιθανότητες να καταλάβει ένας ελληναράς ότι το ποίημα είναι μεταγενέστερο είναι ανάλογες με τις πιθανότητες να καταλάβει η Θώδη τι σημαίνει στροφορμή του ηλεκτρονίου…

    Σιγὰ ῥὲ μεγαλοφυΐα!

  24. @22: Κορνέιγ, πρώτον: ποΛΛΗ αναγούλα γράφει ο κόσμος (και μάλιστα ο νεοκαθαροτέτοιος).
    Δεύτερον: γιατί τέτοια ταύτιση με τη Θώδη;
    Τρίτον: δεν έχει, περάστε από βδομάδα.

  25. Τιπούκειτε μὰ τὸν Θεὸ στὸ λέω μὲ ὅτι περίμενα αὐτὴν τὴν παρατήρησι. Ὅμως ἐγὼ θέλω ἐπιρρηματικὴ χρῆσι. Πειράζει; Θώδη δὲν ἀκούω καὶ δὲν ἔχω γνώμη. Δὲν νομίζω πάντως πὼς διεκδίκησε δάφνες στὸν τομέα τῆς φυσικῆς. Τί θὰ ἔχῃ δηλαδὴ ἀπὸ τὴν μεγάλη ἑβδομάδα καὶ νὰ περάσω;

  26. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Να μην ξεχνάμε ότι όσο η αλβανική γλώσσα δεν κάνει «Αλβανούς» τους Σουλιώτες κατά την τουρκοκρατία, άλλο τόσο και η ορθόδοξη πίστη ή η μεταγενέστερη ταύτιση τους με το νεοπαγές ελληνικό κράτος δεν τους κάνει «Έλληνες».

  27. Τιπούκειτε, παρατήρησι γιὰ τὰ ἄνωθεν εἰσαγωγικὰ νὰ περιμένω ἢ αὐτὲς οἱ λέξεις καὶ ὅλες οἱ δηλωτικὲς ἐθνῶν δὲν ὁρίζονται ἐκτὸς εἰσαγωγικῶν;

  28. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    http://yannisharis.blogspot.com/2010/02/blog-post.html

  29. @24: Κορνέιγ, από βδομάδα θα φέρουμε και τρίτο. Να περάσεις να ψωνίσεις.

    Ναι, πειράζει η επιρρηματική χρήση, διότι η αναγούλα δεν είναι επίθετο, ουσιαστικό είναι. Υπάρχει περίπτωση να πεις «πολύ εμετός» ή «πολύ πυρετός» δηλαδή;

    Είδες λοιπόν που η νεοκαθαρεύουσα πειράζει στα νεύρα και προκαλεί και τερηδόνα, μα τον Μπέλενο; Γι’ αυτό να μην ακούς τους κλωσσολόγους του ΛΑ(Θ)ΟΣ που σου λένε ότι με τις ψιλοδασείες θα μεγαλώσει το πουλί σου.

  30. ναί, αὐτὸ ἀκριβῶς εἶχα στὸν νοῦ μου.

  31. sarant said

    Firiki, ο δάσκαλος καλά έκανε και έγραψε το ποίημα, για τη σχολική γιορτή. Εγώ λέω απλώς ότι είναι ψέμα να προβάλλεται ότι το έγραψε και καλά ο Ζέρβας.

  32. Τιπούκειτε, ἂν ἔγραφα σὲ καθαρεύουσα θὰ δεχόμουν τὴν παρατήρησι, ἀλλὰ ὅπως βλέπεις λαϊκὰ τὰ γράφω. Καὶ μιὰ χαρὰ λέμε στὴν λαϊκότροπη καθημερινὴ γλῶσσα «πολὺ τσαμπουκᾶς βρὲ παιδί μου» καὶ ὄχι «πολὺς τσαμπουκᾶς» κλπ. Πάντως χαίρομαι ποὺ ἡ κριτική σου κατευθύνεται πρὸς μιὰ λογικὴ λαθορηρικὴ καὶ (νεο)καθαρεουσιάνικη. Ὅσο γιὰ τὸ πουλί μου εἴτε ψιλὸν εἴτε λάσιον μιὰ χαρὰ εἶναι. Πολυτονιστὴς ταγμένος ἤμουν ποΛΥ πρὶν ἰδρυθῇ τὸ ἀνεκφώνητο τετραγράμματο κόμμα (ὄχι, δὲν εἶναι ἀντισημιτικὸ ὑπονοούμενο, καλαμπουράκι εἶναι).

  33. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Μόνο που ο γνωστός καλόγερος κ. Κοτορτσινέ δεν ήταν Σουλιώτης, δικός μας (Ανδριώτης) ήτανε…

  34. Μαρία said

    >Αρχείο Αλή Πασά, Συλλογή Χότζη, Γενναδείου Βιβλιοθήκης (εκδ. Β. Παναγιωτόπουλος κ.α.). Τόμοι 4. Ινστιτούτο Νεοελληνικών Ερευνών, Αθήνα 2007.

    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artId=4562461

  35. SophiaΟικ said

    Κύριε Κοτορσίνε, η τάυτιση με το ελληνικό κράτος δεν τους κανει Έλληνες; Και τι τους κάνει;
    Ρωτάω γιατι κι εγώ ταυτίζομαι με το ελληνικό κράτος, και θα ήθελα να ξερω.

  36. Μαρία said

    Βουλάγξ, δες στη σ.8 στο τέλος.
    http://www.ems.gr/Makedonika_26/Chionidis.pdf

  37. Voulagx said

    #36 Μαρια, θενκς, ισως να ηταν και καποιος απο τους απωτερους προγονους μου εκει, αφου απο το Περιβολι εφυγαν για Οχριδα,οπου και εγκατασταθηκαν,γυρω στο 1850.Περνα κι απο το αλλο μπαρακι για καμια τσικουδια!

  38. Μαρία said

    Αυτά δε μας τα είπες, οτι ήταν και πριν στο Περιβόλι.

  39. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Το αν ο καλόγερος (Σαμούηλ αν δεν κάνω λάθος) ήταν ή δεν ήταν Σουλιώτης μικρή σημασία έχει για την ιστορία που ανέφερα, νομίζω. Η ταύτιση με το ελληνικό κράτος σαφώς και τους έκανε Έλληνες. Παραπάνω, όμως, έγραφα για το τι (δεν) ήταν οι Σουλιώτες στην τουρκοκρατία, δηλαδή πριν το 1821. Αν κάποιος θεωρήσει ότι οι Σουλιώτες, ή και όλοι οι ορθόδοξοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, ήταν «Έλληνες» [ναι με εισαγωγικά!], τότε πολύ απλά κάνει λάθος.

  40. 35 Σοφία:

    > Κύριε Κοτορσίνε, η τάυτιση με το ελληνικό κράτος δεν τους κανει Έλληνες; Και τι τους κάνει;

    Ρωμιούς. Και όπως σου εξήγησε κι ο Χασάπης στο νημάτι της Πάργας, άλλο σύνολο ορισμών και εννοιών ο ρωμιός του 1800, και άλλο ο έλληνας του 2000.

    Αφήνω ότι άλλο το ρωμαίικο που οραματιζόταν οι συνομιλητές του Μακρυγιάννη ή ο Ρήγας, και άλλο το ελληνικό κράτος που συστάθηκε το 1830.

    (Α, με πρόλαβε ο Κοτορτσινός)

  41. SophiaΟικ said

    Ο υπήκοος του ελληνικού κράτους του 1830 δεν ήταν ούτε αυτός Ελληνας; Ή με δουλεύτε όλοι μαζί; Το 1821 δεν υπήρχε ελληνικό κράτος για να «ταυτιστεί» κανείς. Το 1830 όμως υπήρχε. Εφόσον επομενως καποιος «ταυτιζόταν», τι θα ήταν; Κινέζος; Ή Αρειανος;

    Λεει ο κύριος Κότοτάδε στο 26:
    η μεταγενέστερη ταύτιση τους με το νεοπαγές ελληνικό κράτος δεν τους κάνει “Έλληνες”.
    και στο 39: Η ταύτιση με το ελληνικό κράτος σαφώς και τους έκανε Έλληνες.
    Τελικά το 26 ή το 39 είναι αυτό που ήθελε να πει;
    ΝικΝικ, η ερωτησή μου ηταν ξεκάθαρη, αναφερομουν στο ελληνικό κράτος.

  42. Ῥὲ Σοφία, τί τὴν ψάχνεις; Εἴπαμε, δὲν ὑπάρχουν Ἕλληνες, μόνο «Ἕλληνες». Καὶ κάτι ἑλληναρᾶδες ποὺ ἰσχυρίζονται ὅτι ὑπάρχουν καὶ Ἕλληνες ἐκτὸς εἰσαγωγικῶν, ἀστεῖα πράγματα δηλαδή. Ἀντίθετα, ὑπάρχουν ἐθνικὰ Μακεδόνες καὶ κάτι ἑλληναρᾶδες πάλι ποὺ ἰσχυρίζονται ὅτι αὐτοὶ εἶναι «Μακεδόνες». Θὰ τὰ μάθῃς σιγὰ σιγά, δὲν εἶναι τίποτε.

  43. Alexis said

    Ρε παιδιά, ανοίξατε τεράστιο θέμα τώρα, με το τι είναι Έλληνας. Νομίζω ότι η κουβέντα αυτή δε βγάζει πουθενά γιατί ο καθένας έχει τη δική του θεωρία για το θέμα αυτό. Για μένα Έλληνας είναι όποιος μιλάει Ελληνικά και θέλει ο ίδιος να ονομάζεται Έλληνας και να έχει την Ελληνική υπηκοότητα.
    Να με συμπαθάτε που βάζω τη γλώσσα σαν πρώτο κριτήριο, αλλά όπως ακριβώς δε μπορώ να φανταστώ έναν Αμερικάνο ή ένα Άγγλο να μη μιλάνε Αγγλικά, έτσι δε μπορώ να φανταστώ και έναν Έλληνα να μη μιλάει Ελληνικά.
    Στην Τουρκοκρατία σαφώς και ήταν διαφορετικά τα κριτήρια προσδιορισμού με πρώτο το θρησκευτικό και δεύτερο το γλωσσικό. Ο διαχωρισμός δεν ήταν Έλληνες-Τούρκοι αλλά Χριστιανοί-Μουσουλμάνοι. Πολύ λογικό αφού όλοι ήταν πολίτες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, άρα ο μόνος τρόπος διαχωρισμού ήταν η θρησκεία και η γλώσσα.

  44. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Κυρία Σοφιοτάδε, απάντησα ήδη αλλά θα το ξανακάνω. Η ταύτιση με το ελληνικό κράτος τους κάνει Έλληνες. Επειδή όμως ταυτίστηκαν με το ελληνικό κράτος, αυτό δεν σημαίνει οτι ΠΡΙΝ ταυτιστουν με αυτό, δηλαδή ΠΡΙΝ γίνει η επανάσταση, ήταν και τότε έλληνες. Αντιληπτόν? Όσο για το σχόλιο 42, είμαι της άποψης ότι ο κάθε λαός έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Και για τούτο ακριβώς η ελληνική επανάσταση ήταν πραγματικά σημαντική, γιατί για πρώτη φορά ένα σύνολο υπηκόων του σουλτάνου ξασηκώθηκε, θεωρώντας τον εαυτό του κάτι καινούριο και αποκόπτοντας τελείως το δεσμό του με το οθωμανικό παρελθόν (ελευθερία ή θάνατος).

  45. eleniap said

    Νίκο, νομίζεις ότι αυτή η τυπική, όπως λες, για εκείνη την εποχή χρήση του οπού σχετίζεται με τη σημερινή του όπου αντί του ο οποίος, -α, -ο ή του απλού που;
    Χρήση ολοένα και συχνότερη στον προφορικό λόγο αλλά και σε γραπτά και δημοσιευμένα κείμενα.
    Μάλιστα, ένας γνωστός μου (κοινωνιολόγος με γλωσσικές υπερευαισθησίες και απόμαχος ιστολόγος πλέον)ισχρυριζόταν τις προάλλες ότι ο οπουδισμός είναι το ανώτερο στάδιο του πουδισμού.

  46. Nicolas said

    @43 Alexis, σ΄ ευχαριστώ που με κατατάσσεις στους Έλληνες λόγω γλώσσας. Συμφωνώ μαζί σου: ο καθένας είναι αυτό που αισθάνεται.
    Οι Ρωσοτέτοιοι στην Ελλάδα είναι Έλληνες;
    Και κάτι άλλοι σκόνταψαν στο χαλί της «εθνικής ταυτότητας» κι από κάτω είχε φασιστόσκατα. Κι έπεσε διπλοκαρπαζιά στις εκλογές.
    (Αλλά ο δικός μας/σας, άλλα λέει η θειά μου,,,).
    Κορνήλιε, εκτός από … τι είσαι; πιο Έλληνας ή πιο Μακεδόνας;
    (εντάξει, είσαι μικρός ακόμη και ο γιατρός είπε ότι δεν κουφαίνει, αλλά κάποια στιγμή πρέπει να το πάρουμε απόφαση και τουλάχιστον, αν δεν το κόψουμε, να το περιορίσουμε* — και συμπάθα με για το απαρτέ, αλλά δεν μπορώ να στο πω κρυφά, δεν ξέρω άμεσο μέληον).
    * εκτός αν είναι προβοκάτσια για να γελάει το παρδαλό κατσίκι (που θα καταλήξει στη σούβλα το καημένο)

  47. Μαρία said

    Ελένη ο σύγχρονος οπουδισμός αναφέρεται στο όπου κι όχι στο παλιό οπού=που.

    >Οι Ρωσοτέτοιοι στην Ελλάδα είναι Έλληνες;
    Οι τουρκόφωνοι μικρασιάτες ήταν Έλληνες;
    Γι’ αυτές τις περιπτώσεις το ελληνικό κράτος χρησιμοποίησε το κριτήριο της συνείδησης.

  48. marulaki said

    Νομίζω το κριτήριο της συνείδησης κολλάει και γενικότερα, συχωράτε με αν κάνω λάθος. Γνωρίζω ξένους που ήρθαν στην Ελλάδα, την αγάπησαν, και λένε ότι είναι διπλά Έλληνες, επειδή το επέλεξαν. Φαίνεται δε, να έχουν δίκιο.

  49. @35: Εσύ, πουλάκι μου καμαρωτό, πώς ακριβώς «ταυτίζεσαι» με το ελληνικό κράτος; Ζεις στην επικράτειά του; Πληρώνεις φόρους στην ελληνική κυβέρνηση, ειδικά τώρα που τους έχει ανάγκη; Προωθείς με οποιονδήποτε τρόπο τα συμφέροντα του ελληνικού κράτους, έστω και στην αλλοδαπή; Εκτός κι αν εννοείς ότι έχεις ελληνικό διαβατήριο, οπότε πάω πάσο.

    Μην τρελαθούμε τελείως τώρα.

  50. sarant said

    Ελένη, υπάρχει στην παρέα άλλος Νίκος που είναι οπουτζής, τον αφήνω να απαντήσει αυτός 🙂

    Πάντως, σωστό αυτό που είπε η Μαρία.

  51. Nicolas said

    Κι άντε τώρα να εξηγήσει αυτός που βρίσκεται στην Ελλάδα ή στη Γαλλία ή στη Γερμανία… από επιλογή στον ελληναρά, γαλλαρά, γερμαναρά… με το βούτυρο εκεί που ξέρετε ότι δεν είναι μόνο δικιά του η μάντρα. Όλο το πρόβλημα είναι εκεί. Κι η Γη γυρίζει, κι η Γη γυρίζει… άρα είναι στρογγυλή. Κι οι Ρωσοτέτοιοι και οι Αλβανοί είναι ξανθοί, είναι ευκολότερο. Φανταστείτε τώρα το κακόμοιρο το μαυράκι που γεννήθηκε λ.χ. στη Θέρμη και φωνάζει «Ζήτω η Ελλάς» και το στραβοκοιτάζουν!

  52. @46 : Το οπού ταυτίζεται με το που μας: το άτονο αρχικό ο- εκπίπτει συστηματικά στα νεοελληνικά, και το οπού επιβιώνει στα κρητικά και κυπριακά ως απού. Απώτερη καταγωγή του που είναι φυσικά το όπου, εξέλιξη που φαίνεται να ολοκληρώθηκε το ε! μ.Χ. αι. Αλλά στη νεοελληνική από Πτωχοπρόδρομο και δώθε, το οπού και το όπου διαφοροποιούνταν συστηματικά.

    Η (επανα)ταύτιση οπού και όπου που επισημαίνεις είναι νομίζω αρκετά νέο φαινόμενο, και μάλιστα μου το είπαν από Ελλάδα πριν το ακούσω ιδίοις ωσίν. Αιτία του ευπρεπισμού αυτού είναι θα ‘λεγα και η καταδίκη του λεγομένου πουπουισμού — που έχει κάνει τους γλωσσικά ανασφαλείς να αποφεύγουν το που όπως μπορούν. Και το όπου ακούγεται επιβλητικότερο, επειδή είναι τονούμενο, δλδ δεν είναι γλωσσικό παντεσπάνι που έχει λιανίσει στη χρήση. (Και το λιάνισμα αυτό ακριβώς είναι η αιτία που το όπου έχασε τον τόνο του, και κατέλξηξε οπού και πού.

    Αυτά τα οπουτζιλίκια ας είναι αρκετά για σήμερα 🙂

  53. @48 Μαρουλάκι: μου θυμίζεις κάτι το προβοκατόρικο — και τελικά το πολύ αληθινό, που διάβασα από σχολιαστή στο ιστολόγιο του Ta-Nehisi Coates: Οι μαύροι είναι πιο βέροι αμερικανοί από τους λευκούς, γιατί οι μαύροι πολέμησαν αιώνες για να δικαιούνται να λέγονται αμερικανοί, ενώ οι λευκοί απλώς το βρήκαν κληροδότημα.

  54. Voulagx said

    #52: Και μια σπάνια – ποιητική μάλλον- χρήση του «που»:

    Πέτρα την πέτρα περπατώ, το αίμα του ανασαίνω
    και πια δεν περιμένω, μου σκότωσαν τον π’ αγαπώ

  55. Μαρία said

    >ποιητική μάλλον- χρήση του “που”:
    του «τον» αντί «αυτόν που»

  56. eleniap said

    Nick Nicholas, ειλικρινά ευχαριστώ.
    Δεν είμαι γλωσσολόγος, ούτε φιλόλογος. Θα διαβάσω, ωστόσο, τις επόμενες ημέρες πολύ προσεκτικά τη διατριβή.

  57. @56 ΕλέναΑΠ: Δεν είμαι πια ευχαριστημένος με τη διατριβή μου, νομίζω έχει φοβερό μεν πλάτος αλλά λίγο βάθος. Τεσπα, τουλάχιστον έχει μπόλικες γραμματοσειρές 🙂

  58. @55 Μαρία: Όντως, και η χρήση αυτή εξακολουθεί να ακούγεται αραιά και που στα κρητικά (π.χ. «Όρεξη την έχει» αντί «Όρεξη που έχει», «τα σου ‘ταξα» αντί «όσα σου ‘ταξα»). Από παρανόηση του «την αγαπώ» ως «την αγαπητικιά», έχουμε και του κλινόμενο «της αγαπώς». (Δλδ δεν καταλάβαιναν πια ότι το «την» λειτουργεί ως αναφορικό, νόμισαν πως ήταν άρθρο, και άρα πως το «αγαπώ» εκεί είναι ουσιαστικό κατά το Σαπφώ.

  59. Nicolas, βλέπω μετὰ χαρμολύπης ὅτι ἐπιστρατεύεις καὶ πλεύρεια ἐπιχειρήματα (τοῦ πατρὸς Πλεύρη βεβαίως βεβαίως).

    Καὶ αὐτοὶ δηλαδὴ ποὺ φωνάζουν ΚΑΤΩ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΖΗΤΩ ΤΟ ΕΘΝΟΣ ἢ ἂς ποῦμε χαρακτηρίζουν τὸ ἑλληνικὸ κράτος ἀνθελληνικὸ δὲν ἔχουν δικαίωμα νὰ αὐτοπροσδιωρίζωνται ὡς Ἕλληνες;

  60. marulaki said

    @53: Ναι; Πάντως η δήλωση είναι αληθινή. Το είχα διαβάσει στη συνέντευξη της Διευθύντριας του ΕΚΕΒΙ πριν κανένα χρόνο και μου άρεσε σαν έκφραση.

  61. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (39) κε. Κοτορτσινέ και βέβαια κάνει διαφορά το αν ο Σαμουήλ ήταν Σουλιώτης ή όχι έτσι όπως τα γράψατε (παρεμπιπτόντως μέχρι του να μας δώσετε ένα Γκελνεριανό στίγμα με την επεξήγηση πως αυτά που γράφετε ισχύουν για όλους τους επαναστατημένους ορθοδόξους αναρωτιόμουνα μην άκουγα θεωρίες σαν κι αυτές που σήμερα διαβάζω για τους Χειμαριώτες – ούτε Αλβανοί ούτε Έλληνες). Και το λέω αυτό γιατί ως κακός κατά βάθος άνθρωπος έχω την τάση να διακρίνω την κακία εύκολα. Παρέα με τη «διάλυση» του εθνικού μύθου για το Κούγκι έτσι όπως τα γράψατε αναπαράγετε την κακόβουλη (και πολύ παλιά) ρετσινιά για τους Σουλιώτες πως ήταν πάνω απ’ όλα φιλάργυροι. Ρετσινιά που δυστυχώς προωθείτο κυρίως από διάφορους ψιλομύτες φραγκολεβαντίνους της τότε εποχής (δες και στο άρθρο του Π.Στάθη που έβαλε ο Νικοδεσπότης σε ξεχωριστή ανάρτηση) αλλά και είχε δυστυχώς αρκετά παραδείγματα για να στηριχθεί από όποιον αρέσκεται στις γενικεύσεις (όπως η αντίστοιχη για τους Εβραίους). Αλλά διαλέξατε λάθος υποκείμενο για την αναπαραγωγή αυτής της ρετσινιάς (μια και ο Σαμουήλ είχε πάει στο Σούλι από τα Αρβανιτοχώρια μας στη Β. Άνδρο). Βέβαια άμα το θέλετε μπορείτε να ταυτίσετε τους Σουλιώτες με τους Αρβανίτες της Νότιας Ελλάδας (μια ταύτιση που πέραν της γλωσσικής συγγένειας προέκυψε ιδεολογικά αργότερα στα πλαίσια του ελληνικού κράτους) και να αναπαράγετε τη επίσης γενικολογική ρετσινιά του φιλοχρήματου Αρβανίτη (την οποία δυστυχώς προσάπτει στη φάρα μας και ο αγαπημένος μου Μακρυγιάννης) αλλά παρεκτός από κάποιους (Ν)Υδραίους που κέρδισαν επάξια τέτοιο τίτλο υπάρχουν κι άλλοι που τα έδωσαν όλα. Για να σας το πω και λιγότερο ευγενικά – μη νομίζεις πως μπορείς να μας κακολογείς τις φάρες χωρίς αντίλογο. 🙂

    (40) Κι άλλο ο Έλληνας πριν τον Παπαρηγόπουλο, άλλο μετά, άλλο πριν τη Μικρασιατική κι άλλο μετά. Προτείνω υποκατηγορίες – Έλληνας (α), (β) κλπ. Νικ κάπου πρέπει κανείς να προσέξει με την έμφαση στους σκληρούς ορισμούς – η προσπάθεια του να μη χρησιμοποιούμε σύγχρονους όρους για το παρελθόν μπορεί να καταλήξει γελοία σε τελική ανάλυση. Δηλαδή αν ένα μΠΑΟγΚτζής ισχυριστεί πως ο Ρωμιός προσπάπποι του ήταν κι αυτοί μΠΑΟγΚια γιατί ήταν μέλη του Ερμή από την ίδρυση του πριν φτάσει η οικογένεια στη Θεσσαλονίκη εσύ θα του πεις λες ψέματα, πριν το 1926 δεν υπήρχαν μΠΑΟγΚια; 🙂
    (43) Alexis η κουβέντα πάντα εκεί καταλήγει γιατί είναι μάλλον θεμελιώδες το ερώτημα για το νεοέλληνα. Και ο ορισμός διαφέρει ανάλογα με το αν αναφέρεσαι σε έλληνα πολιτιστικά (εθνοτικά), γλωσσικά, ιδεολογικά (εθνικά) ή στα χαρτιά (πολίτη) ή στην μεταβατική ιδιότητα της ελληνικής καταγωγής (όπου το ελληνικής μπορεί να αναφέρεται σε οποιοδήποτε από τα παραπάνω 4 είδη). Πάντως Έλληνες (εθνικά) που να μη μιλάνε λέξη ελληνικά και να μην είναι έλληνες υπήκοοι υπάρχουν ακόμα και σήμερα.

    Σοφία και Κορνήλιε αυτά παθαίνετε που πάτε να τα βάλετε με το Θείο Ερνέστο (Γκέλνερ). Θα σας φεσώνουν εννοιολογικά εις τον αιώνα τον άπαντα.

    (44) Πρώτη φορά; Και στα Ορλωφικά ξεσηκώθηκαν ως υπήκοοι του Σουλτάνου ή ως μέλη του Γένους που περίμεναν τη σωτηρία από το ξανθό Γένος των Ρώσων; Και οι Σέρβοι κάτι χρονάκια πριν το 1821;

    (47) Το κριτήριο της συνείδησης αποτελεί νομικά απαραίτητο στοιχείο απόδειξης ομογένειας (απουσία καταγωγής από έλληνα *πολίτη*).

    (49) Το να ζεις στην επικράτεια του που κολλάει; Και ο Αχμέτ Σαδίκ ζούσε στην Ελλάδα αλλά μόνο ταυτισμένος με αυτή δεν ήταν. Πάντως αν η Σοφία έχει έστω και 1 ευρώ εισόδημα στην Ελλάδα πληρώνει φόρους (δεν ισχύει το αφορολόγητο για όσους είναι γραμμένοι στην εφορία ΜΚΕ). Αντιστοίχως δεν έχει καμία φοροαπαλλαγή για θέματα ακίνητης περιουσίας. Το τελευταίο κριτήριο (του να προωθεί τα συμφέροντα του κράτους με κάθε τρόπο) πάντως πολύ μου άρεσε – όχι μόνο γιατί θα είχε ενδιαφέρον η εφαρμογή του εντός της επικράτειας αλλά γιατί η λογική του αποτελεί και τη βάση του άρθρου 17 του κώδικα ελληνικής ιθαγένειας.

    (51) Πάντως στο ΚΕΠΒ πιο πολύ στραβοκοίταζαν κάτι κοινωνικά καραπροβληματικούς Ρωσοπόντιους (κλοπές, ομαδική βία κλπ.) που καλά καλά δε μιλούσαν ελληνικά και έδιναν την εντύπωση απατεώνων με πλαστά χαρτιά ομογενή παρά τον 45άρη Νιγηριανό μας.

    (59) Η τραβηγμένη (κατά την άποψη μου) Γκελνεριανή ερμηνεία που ταυτίζει την έννοια του Έλληνα (εθνικά) με το ελληνικό κράτος χωλαίνει άσχημα. Δηλαδή με βάση αυτή την ερμηνεία ο Ιων Δραγούμης που είχε καταλήξει να ευνοεί την εκ των έσω διάβρωση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας από το ελληνικό στοιχείο ώστε να καταστεί κυρίαρχο ενάντια στη Μεγάλη Ιδέα δεν ήταν Έλληνας εθνικά;

  62. Μὰ εἶναι προφανὲς ὅτι ὑπάρχει ἀπόστασι μεταξὺ τῶν Ἑλλήνων τῆς ἐποχῆς τῶν Μηδικῶν καὶ αὐτῶν τῆς ἐποχῆς τῶν σημερινῶν κλπ. Ἀλλὰ ὑπεύθυνοι γιὰ τὴν διαχείρισι αὐτῆς τῆς ἀποστάσεως εἴμαστε ἐμεῖς, οἱ σημερινοί. Ἐμᾶς βαραίνει ἡ πρόσληψι τοῦ παρελθόντος. Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα τὸ νὰ ἐπιδιδόμαστε σὲ ἐννοικρατικὰ παιχνιδάκια τοῦ τύπου ἄλλος ἐκεῖνος ὁ Ἕλλην καὶ ἄλλος αὐτὸς δὲν ἔχει κανένα ἀπολύτως νόημα. Καὶ ὁ ἄνθρωπος γενικῶς ἦταν ἄλλος, καὶ στὸ κάτω κάτω ἄλλος ἤμουν ἐγὼ πρὶν 10 χρόνια καὶ ἄλλος θὰ εἶμαι μετὰ ἀπὸ 10. Σοφίσματα τὰ ἔλεγαν αὐτὰ στὴν ἀρχαιότητα.

  63. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Αγαπητέ Χασάπη, δεν μου αρέσει να ποστάρω σεντόνια. Τέλοσπάντων.
    Μην προσπαθείτε να βρείτε κρυμμένα νοήματα σε αυτά που γράφω και κυρίως μην βάζετε στο στόμα μου πράγματα που δεν είπα, γιατί έτσι φαίνεται ότι δεν είστε κακός μόνο κατά βάθος 🙂
    Δεν ήξερα το μύθο ότι οι αρβανίτες θεωρούνται φιλοχρήματοι. Έχω την εντύπωση, από όσα δείχνουν οι πηγές που μελετώ, ότι οι άνθρωποι στις προβιομηχανικές κοινωνίες ήταν εν γένει «σφιχτοί». Με άλλα λόγια δεν κατηγορώ κανένα, δεν παίρνω το μέρος κανενός, δεν ψάχνω να βρώ «καλούς και κακούς» στην ιστορία.
    Αυτά που γράφω, προσπαθώ να αφορούν τη γενικότητα, τον κανόνα, όχι τις εξαιρέσεις που πάντα άλλωστε υπάρχουν. Οι φάρες σας μπορούν να κοιμούνται ήσυχες λοιπόν.
    Περι Γκέλνερ δεν σας γράφω αφενός γιατί δεν γνωρίζω τις απόψεις του, αφετέρου γιατί τον «πόλεμο» ανθρωπολόγων-ιστορικών, τον νίκησαν οι τελευταίοι από τη δεκαετία του ’60 ακόμα (βλ. το βιβλίο του Ντοσέ από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης).
    Για τις επαναστάσεις τώρα. Νομίζω το είπα. Η ελληνική επανάσταση είναι μοναδική διότι εισήγε τις νεωτερικές ιδέες της εποχής (έθνος, πατρίδα, κυριαρχία του Νόμου κλπ)στους πληθυσμούς της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Άσχετο αν αυτές οι ιδέες του διαφωτισμού δεν είχαν περάσει στα πλατιά στρώματα του πληθυσμού και άσχετο αν οι προύχοντες-οπλαρχηγοί ξεσηκώθηκαν απλά για να γίνουν αφέντες στη θέση του αφέντη. Σημασία έχει ότι, ακριβώς επειδή οι προύχοντες-οπλαρχηγοί δεν έδιναν σημασία στις νέες αυτές ιδέες, το επαναστατικό ελληνικό κράτος ιδρύθηκε και οργανώθηκε πάνω σε ακραία, για την εποχή τους, δημοκρατικές και φιλελεύθερες ιδέες. Τις ιδέες αυτές, ότι δηλαδή το κράτος διοικείται από την εκλεγμένη κυβέρνηση, υπερασπίστηκαν οι ρουμελιώτες και οι σουλιώτες πολεμιστές ενάντια των πελοποννησίων και του Κολοκοτρώνη, εξ ου και οι εμφύλιοι της επανάστασης. Κι αυτός ήταν ένας ακόμη λλογος γιατί οι Σουλιώτες ήταν σημαντικοί. «Απάτριδες» και περιφερόμενοι λόγω του Αλή Πασά και γνωρίζοντας καλά μόνο το να πολεμούν, αποτέλεσαν τη βάση στήριξης του νεαρού ελληνικού κράτους.

  64. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Ένα καλό βιβλίο για την επανάσταση και γενικά για αυτή τη συζήτηση είναι το πρόσφατο: Η ελληνική επανάσταση του 1821 : Ένα ευρωπαϊκό γεγονός, (επιμ. Π. Πιζάνιας), Αθήνα 2009.

  65. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Θα ήθελα να γράψω κάτι γενικότερο. Δυστυχώς η Ιστορία και γενικότερα όλες οι βοηθητικές της Ιστορίας επιστήμες (Φιλολογία, Αρχαιολογία, Κοινωνιολογία κλπ) είναι επιστήμες «ανοχύρωτες». Και εξηγούμαι. Ας πούμε ότι αύριο το πρωί βγώ εγώ και διατυμπανίζω ότι είμαι γιατρός, αλλά ότι είμαι από τους καλούς και ακολουθώ τις απόψεις της ιατρικής του 19ου αιώνα, όχι τις σημερινές που έχουν αλλοιωθεί. Και αρχίσω να θεραπεύω με εκείνες τις μεθόδους και, φυσικά, πάνε όλοι οι άρρωστοι για βρούβες. Σε μια τέτοια περίπτωση τι θα γινόταν? Κάποιος θα έκανε μήνυση, θα πηγαινα φυλακή, τα γνωστά.
    Με την Ιστορία όμως τι γίνεται? Κάθε ένας που ξέρει ανάγνωση μπορεί αν το παίξει ιστορικός. Όμως για να υπηρετήσει κάποιος μια επιστήμη, πρώτα και κύρια, απαιτείται η προσήλωση στη μεθοδολογία με πειθαρχία και μάλιστα αυστηρή. Αλλά δυστυχώς οι νεκροί από τη λανθασμένη πρόσληψη της ιστορίας, ενώ είναι πάρα πολλοί, σπάνια συνδέονται με αυτή τη λανθασμένη πρόσληψη.
    Πολλοί θα σκεφτούν. Τι μας λέει τώρα ο ελιτιστής, δηλαδή απαγορεύεται να συζητάμε και να ασχολούμαστε με την ιστορία? Σαφώς και όχι. Χρειάζεται όμως μεγάλη προσοχή. Ακριβώς όπως, για να μάθεις κάποια πράγματα για οποιαδήποτε (θετική) επιστήμη, δεν θα ανατρέξεις σε ιδέες και απόψεις του 19ου αιώνα, έτσι πρέπει να κάνεις και για την Ιστορία. Με άλλα λόγια, ναι, ο Παπαρρηγόπουλος είναι άχρηστος για να μελετήσεις αυτά για τα οποία γράφει, αλλά είναι χρήσιμος για να μελετήσεις την ιστορία των ιδεών του 19ου αιώνα.
    Ποιος φταίει? Για μένα φταίνε κυρίως οι ίδιοι οι ιστορικοί που βαριούνται ή δεν έχουν και τις ικανότητες να κάνουν κατανοητά στον πολύ κόσμο τα πορίσματά τους, ή που αφήνουν την τρέχουσα πολιτική να τους επιβάλλει τι θα γράψουν. Γενικά η Ιστορία έχει ταλαιπωρηθεί πολύ από την Πολιτική, τι να κάνουμε. Ελπίζω όλα αυτά να μην είναι βαρετά.

  66. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Αγαπητέ Χασάπη,
    όχι ότι με νοιάζει, αλλά για την καταγωγή του Σαμουήλ από την Άνδρο (ή από οπουδήποτε αλλού, για να μην παρεξηγηθώ) υπάρχει κάποια πηγή? Και δεν εννοώ πηγή τύπου «…το είχε γράψει ένας που έγραφε την ιστορία του χωριού του…». Ευχαριστώ

  67. Μαρία said

    >Το κριτήριο της συνείδησης αποτελεί νομικά απαραίτητο στοιχείο απόδειξης ομογένειας (απουσία καταγωγής από έλληνα *πολίτη*).

    Δεν με απασχολεί η νομική πλευρά αλλά το γεγονός οτι το κριτήριο της γλώσσας που αναφέρει ο Αλέξης υποχωρεί και προτάσσεται η εύπλαστη έννοια της εθνικής συνείδησης, όταν μη ελληνόφωνοι πληθυσμοί είτε διεκδικούνται (βλ. βαλκανικούς πολέμους) είτε πρέπει να ενσωματωθούν στο ελληνικό κράτος(βλ. τουρκόφωνους Μικρασιάτες και πιο πρόσφατα Πόντιους).

  68. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (67) Με το συμπάθειο Μαρία αλλά μπαρμπούτσαλα. Το να ισχυριστεί κανείς το κριτήριο της γλώσσας για το ποιός είναι Έλληνας *εθνικά* είναι παράλογο μια και κάνει Έλληνες τους Τουρκοκρητικούς και τους Τουρκο-Καρυστινούς που αναφέραμε αλλού και που αν και είχαν την επιλογή να αλλαξοπιστήσουν και να παραμείνουν δεν το έκαναν. Αντιστοίχως κάνει Τούρκους τους Μπαφραλήδες που σφάξανε και σφάχτηκαν από τους Τούρκους όσο λίγοι. Κοινώς βιάζει την πραγματικότητα βγάζοντας Έλληνες τους σφαγείς των μελών του Γένους και Τούρκους (ή Αλβανούς ή Βούλγαρους) τα θύματα τους.

    Τώρα αν εσένα σε ενοχλεί που το ελληνικό κράτος όσον αφορά την προνομιακή σχέση του ομογενή (το λέει και η λέξη – ίδιο Γένος – και δε μιλάμε για περιπτώσεις που ισχύει το jus sanguinis, για το γ@μημένο το Γένος με κεφαλαία μιλάμε) προτιμά να την αποδίδει σε άτομα που νιώθουν μέλη του ελληνικού έθνους και όχι σε άτομα που στην καλύτερη περίπτωση είναι αδιάφορα και στη χειρότερη είναι εχθρικά προς το εν λόγω έθνος (και το αντίστοιχο έθνος-κράτος που στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η Ελλάδα) τι να πω, εσύ υποθέτω θα διάλεγες τον εχθρό της οικογένειας σου να βάλεις στο σπίτι σου (μη και συγκινηθεί από την καλοσύνη σου). Μην περιμένεις την ίδια αφέλεια και από τους υπόλοιπους.

    Και αν αυτό που σε απασχολεί είναι μήπως τα «εύπλαστα» κριτήρια τα ορίζει κανένας μπαμπάς Πλεύρης και βαφτίζονται ομογενείς μόνο αφιονισμένοι εθνικιστές που ονειρεύονται την Αγιά Σοφιά θα σε συμβούλευα να κοιτάξεις γύρω σου, να δεις πόσες διαφορετικές πολιτικές απόψεις εκφράζονται από τους Ρωσσοπόντιους και τους ομογενείς της Αλβανίας και να χαλαρώσεις. Κοίτα και τις δημοσιεύσεις που παρέθεσα σε άλλη συζήτηση να δεις τι ερωτήσεις τους κάνουν στη συνέντευξη.

    Τέλος για να καταλάβω κάτι όσον αφορά την ένσταση σου: Το ότι υπήρξαν πολλοί μη-ελληνόφωνοι που κατέληξαν Έλληνες πολίτες παρά τη θέληση του σημαίνει πως η Ελλάδα στους Βαλκανικούς δεν έπρεπε να διεκδικήσει όσους μη Ελληνόφωνους – πολλές φορές συγγενείς των πιο πάνω – αντιθέτως το ήθελαν; Έπρεπε να τους πει κι αυτούς, «ξέρετε αδίκως τόσα χρόνια πολεμούσατε την ΕΜΕΟ, Βουλγάρικα θα γίνουν τα χωριά σας»; Ή τους Γκαγκαούζους, τους Μπαφραλήδες και τους Καραμανλήδες έπρεπε να τους αφήσει στη μοίρα τους αντί να τους ενσωματώσει; Τους Ρωσοπόντιους να τους αφήσει στη μοίρα τους στην Αμπχαζία;

    Μπαρδόν για το σεντόνι.

  69. Voulagx said

    #68 Χασαπη, αυτο δεν ηταν σεντονι, κιμας ητανε – με το μπαρδον δηλαδη!! 😛

  70. Μαρία said

    Και μη χειρότερα, ρε Χασάπη. Μου φαίνεται κουρντίζεσαι μόνος σου, για να γράφεις τις σεντονιάδες σου. Πού την είδες την ένσταση που αναφέρεις; Η ένστασή μου αφορά το κριτήριο της γλώσσας. Εσύ μου φαίνεται οτι έχεις ανάγκη απο χαλάρωση (έτσι τη λέμε τώρα).

  71. doctor said

    Χασάπη,

    1) Δεν υπάρχουν Ρωσσοπόντιοι. Υπάρχουν Έλληνες του Πόντου. Είναι προσβλητικό για τους πόντιους που τόσα τράβηξαν εκεί και από τους Τούρκους και από τους Ρώσσους. Είναι το ίδιο προσβλητικό με την ανιστόρητη βλακεία ότι οι Αρβανίτες είναι Αλβανοί διότι η διάλεκτός τους είναι αλβανική. Μιλώ ως …αρβανιτοπόντιος…

    2) Τα Ορλωφικά δεν ήταν εθνική επανάσταση και μια απλή ανάγνωση των πηγών αυτό καταδεικνύει:
    http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2007/09/blog-post_22.html

    3) Συμφωνώ ότι το κριτήριο της γλώσσας κατά τα έτη της επανάστασης του 1821 δεν ήταν κυρίαρχο, πως θα μπορούσε άλλωστε; Επίσης, η θρησκευτική πίστη δεν ήταν τότε ένα απλό εσωτερικό ζήτημα (όπως είναι σήμερα) αλλά επιλογή στρατοπέδου. Η παράθεση των τουρκοκρητών και των μουσουλμάνων της Καρύστου (συμπληρώνω και τους Βαλαάδες) ήταν πολύ εύστοχη.

    4) Η διεκδίκηση των αλλοφώνων Ελλήνων της Μακεδονίας και της Θράκης δεν έγινε με βάση τη γλώσσα αλλά με βάση την συνείδηση. Οι Αρβανίτες της Ανατολικής Θράκης διέγραψαν την ίδια ακριβώς πορεία με τους ελληνόφωνους συντοπίτες τους, οι οποίοι είχαν τα ίδια μαύρα μεσάνυχτα όσον αφορά την εθνικότητά τους μιας και όλοι τους αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμιοί. Είδαν και έπαθαν οι Έλληνες πράκτορες και πρόξενοι (Γονατάς, Δραγούμης, Δημαράς κ.λπ.) για να πείσουν τους Ρωμιούς της Θράκης να μεταβάλλουν την θρησκευτική τους ταυτότητα σε εθνική. Οι δε εκεί μητροπολίτες ήταν αυτοί που δημιουργούσαν τα μεγαλύτερα εμπόδια καθώς έβλεπαν ότι δεν τους συνέφερε αυτή η μεταβολή…

  72. sarant said

    Δόκτορα, αυτά με τους Ρωμιούς της Θράκης τα αναπτύσσεις λίγο, αν θέλεις;

  73. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (66) Από την ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης του Φίνλεϋ (που κι αυτός δεν είχε την Αρβανιτιά σε υπόληψη όσον αφορά την ηθική της δυστυχώς):
    http://books.google.com/books?id=KEUOAAAAYAAJ&lpg=PA60&ots=DwE9McjT0l&
    dq=Finlay%20Greek%20revolution%20Suli%20Samuel&pg=PA60#v=onepage&q=&f=false

    The hero of Suli was a priest named Samuel, who had assumed the strange cognomen of » The Last Judgment.» It was said that he was an Albanian from the northern part of the island of Andros; but he appears to have concealed his origin, for a hero in the East must be surrounded with a halo of mystery, though Samuel may have wished to erase from his memory everything connected with the past, in order to devote his soul to the contest with the Mussulmans, which he considered to be his chief duty on earth. He was an enthusiast in his mission; and as he was doing the work of Christ, he cared little for the excommunication of servile Greek bishops. The Suliots, who generally regarded every stranger with suspicion, received Samuel, when he first came among them as a mysterious guest, with respect and awe. At last, in the hour of peril, they elected him, though a priest and a stranger, to be their military chief. Religious fervour was the pervading impulse of his soul. His virtue as a man, his valour as a soldier, his prudence when the interest of the community was concerned, and his utter abnegation of every selfish object, caused him to be generally recognised by the soldiers of all the pharas as the common chief, without any formal election. His personal conduct remained unchanged by the rank accorded to him, and, except in the council and the field, he was still the simple priest. As he never assumed any superiority over the chiefs of the pharas, his influence excited no jealousy.

    Κατα τ’άλλα (α) όντως ίσως η κακία μου να με κάνει να βλέπω ανεμόμυλους – είναι το αναθεματισμένο το (μιξο)αρβανίτικο κεφάλι (β) δεν πολυδιαφωνούμε αν και προσωπικά την υπόθεση των 2 εμφυλίων του ’21 δεν την βλέπω όσο απλά την παρουσιάζετε και (γ) συνιστώ ανεπιφύλακτα Γκέλνερ (πρώτα, μετά τους Άντερσον, Κεντουρί και Χομπσμπάουμ) αλλά και Σμιθ τις απόψεις των οποίων τουλάχιστον στους ακαδημαϊκούς κύκλους του εξωτερικού δεν τις θεωρούν ηττημένες.

    (69 & 70) Συγνώμη που έκανα τους ανεμόμυλους κιμά… 😉 Πως να χαλαρώσω Μαρία μου που μου ανοίξατε την όρεξη στο άλλο νήμα και αφού μπόρεσα και βρήκα στο τσαμπέ ιστορικού χαρακτήρα ελληνικές ταινίες (για επιμόρφωση) με το Γεωργίτση, τη Φόνσου και τον Γκουσγκούνη μου είπε το έτερον ήμισυ πως δεν της αρέσουν; 😎

    (70) (Αντί κιμά) Γιατί κριτήριο ομογένειας να είναι η γλώσσα;

  74. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (71) Doctor δεν έχεις άδικο αν και σε ορισμένες περιπτώσεις ήταν απλώς Ρώσοι κομπιναδόροι… Βέβαια και όταν συζητούσαμε και Πόντιους και Ρωσοπόντιους τους έλεγα (με το δεύτερο ως περιοχή καταγωγής) και δεν είχαν θιχτεί (αλλά αν τους έλεγε κανένα μειράκιο πως δεν είναι Έλληνες τσαντίζονταν πάρα πολύ). Και ταυτόχρονα, σαν πολλούς Ελληνοαμερικανούς σου πετούσαν και κανένα «εσείς οι Έλληνες είστε χαϊβάνια». Την ανάρτηση σου για το Ορλωφικά την είχα διαβάσει από παλιά – αν πρόσεξες μίλησα για Γένος κι όχι για Έλληνες και επίσης για σωτηρία από το Ξανθό Γένος. Δημοκρατικά όνειρα όπως οι επαναστάτες του ’21 και βέβαια δεν είχαν, τον αλλόδοξο δυνάστη ήθελαν να ξετινάξουν. Από τη στιγμή που αναγνώριζαν ως συγγενές αλλά όχι ίδιο Γένος του Ρώσους (οι ίδιοι ως Ρωμιοί) δεν είμαι σίγουρος πως δε μπορείς να θεωρήσεις πως η επανάσταση είχε κάποια μορφή εθνικού χαρακτήρα κι ας είχε τελικό σκοπό μια ρωσική επικυριαρχία ελλείψει καλύτερης επιλογής. Στα 3-4 δε διαφωνούμε.

  75. Nicolas said

    Κορνήλιε, τι προτιμάς: μπουνιές, κλωτσιές ή βρυσιές*:
    Επειδή δεν έχουμε τα ίδια αναγνώσματα, θα ήθελα να μου εξηγήσεις αυτή την κατηγορία πλευρίτιδας. Κι απάντησε στην ερώτηση (για να ξέρω εάν θα ζητήσω μακεδονική ή ελληνική υπηκοότητα**).
    * από Πολωνό υδραυλικό
    ** νομίζω τελικά ότι θα το κάνω και θα ζητήσω κι ελληνικό επώνυμο (το προβλέπει αυτό ο νόμος σας:) — αλλά αφού προσδιορισθεί ο Κορνήλιος, γιατί δεν θέλω τέτοιους συμπατριώτες!

  76. Μαρία said

    >Γιατί κριτήριο ομογένειας να είναι η γλώσσα;
    Την ερώτηση να την απευθύνεις σ’ αυτούς που το ισχυρίζονται. Και να σου πω μήπως και ξεκαβλώσεις οτι η γλωσσική βαβέλ του μαχαλά όπου μεγάλωσα δε μου επέτρεψε να ταυτίσω έθνος και γλώσσα.
    Άμα δεις Γεωργίτση, θυμήσου οτι «αυτή δεν είναι του Φαίδωνα» 🙂

  77. doctor said

    Νίκο, για να μην ρίξω …παπλωματοσέντονο, 2-3 χαρακτηριστικά στυγμιότυπα από εκθέσεις προξένων και πρακτόρων που καταδεικνύουν την έλλειψη εθνικής συνείδησης:

    1) «Η βουλγαρική προπαγάνδα εξήσκησε και εξασκεί ενταύθα σοβαράν προσηλύτησιν, επιτυχούσα ν’αποκτήση και ελληνόφωνα έτι χωρία […]. Ο ελληνισμός της Θράκης είναι έκφρασις κατανοοουμένη μόνον υπό της μεμορφωμένης μειονότητος ενώ το πολύ των κατοίκων των ελληνιστί λαλούντων αγνοεί διατί ομιλεί την ελληνικήν και ποίον δεσμόν η γλώσσα και η θρησκεία αποτελεί προς το Έθνος και την Ελλάδα. […] Ευάριθμοί τινες Μητροπολίται μετεχειρίσθησαν την καταπληκτικήν επί των χωρικών επιρροήν αυτών επ’αγαθώ του ΈΘνους. Οι πλείστοι αυτοπροσώπως ή δι’αντιπροσώπων επισκέπτονται τα χωρία της επαρχίας των μόνον προς είσπραξιν της επιχορηγήσεως, οι δε κάτοικοι κρύπτονται προ αυτών όπως προ της εμφανίσεως του Τούρκου εισπράκτορος. […] Αποβλέποντες δε εις την υπό πάσαν έποψιν ενίσχυσιν του Ελληνισμού της Θράκης, ίνα ούτος κτήσεται εθνικήν συνείδησιν […]» Πρόξενος Ν.Ξυδάκης. Προξενείον Αδριανουπόλεως (Αρχείο Υπουργείου Εξωτερικών, Αρ.Πρωτ.497/4.10.1907- Προξενικά Αρχεία Θράκης, τόμ.Γ’, σσ.254-260).

    2) Στην έκθεση που συντάσσει ο Στυλιανός Γονατάς τον Δεκέμβριο του 1907 για τη Θράκη, γράφει:»[…]οι κάτοικοι της Θράκης […] ουδέν δεικνύουσι ενδιαφέρον περί τα εθνικά μας πράγματα, ουδεμίαν αναλαμβάνουσι πρωτοβουλίαν σχετικήν με οιανδήποτε εθνικήν εργασίαν και φαίνονται απαθείς και ασυγκίνητοι, δια παν το περί αυτούς συμβαίνον. […] Οι δε κάτοικοι της υπαίθρου διατελούσιν εις αθλίαν κατάστασιν εθνικής ουδετερότητος, μέχρι μάλιστα του σημείου ώστε, αρκετόν μέρος τούτων, να αρκήται εις την θρησκευτικήν και μόνον διάκρισιν μεταξύ χριστιανών και μωαμεθανών ή εβραίων και να αδιαφορή ή να αγνοή την εθνική διάκρισιν μεταξύ Ελλήνων και Βουλγάρων ή Ρώσσων.» (Προξενικά Αρχεία Θράκης, τόμ.Γ’, σσ.286-306).

    3) Ο Ίων Δραγούμης, Υποπρόξενος Δεδέ Αγάτς (σημ.Αλεξανδρούπολη), γράφει τον Αύγουστο του 1906:

    «Υπάρχουσι πλείστοι ελληνικώτατοι πληθυσμοί μη έχοντες επίγνωσιν του εθνισμού αυτών μη χησιμεύοντες δε εις το έργον ημών εν η καταστάσει διατελούσιν» (Προξενικά Αρχεία Θράκης,τόμ.Γ’, σ.364).

    Αυτά, για μια «γεύση» από τη Θράκη των αρχών του 20ου αιώνα…

    doctor

    Y.Γ. Κορνήλιε, ψάχνω εθελοντή να δασύνει, να περισπά κ.λ.π. τις πηγές που βρίσκω στην έρευνά μου!

  78. doctor said

    Χασάπη, δεν μπορούμε να μιλάμε για τυχοδιώκτες κομπιναδόρους Ρώσσους αλλά για ένα σχέδιο της Αικατερίνης να βγει στα «θερμά» νερά της Μεσογείου… Νομίζω ότι μετά τα Ορλωφικά αρχίζει σιγά σιγά να δημιουργείται το ελληνικό έθνος, χωρίς να σημαίνει ότι η πρότερη κατάστασή του (το ελληνικόν γένος) ήταν μια έννοια σε αντινομία. Τα δομικά υλικά του Έθνους μας είναι υπαρκτά και αληθινά εν συγκρίσει με τους ΠΓΔΜίτες ή τους Αλβανούς (εκεί να δείτε τι τράβηξαν οι κακόμοιροι Αλβανοί λόγιοι να κάνουν έναν παντελώς αμόρφωτο λαό να ασπαστεί Χέρντερ, Φίχτε και …Μαντσίνι και να δει τους αλλόδοξους και αλλόθρησκους ομόγλωσσους ως συμπατριώτες του. Κάθε εθνογένεση έχει τις ιδιαιτερότητές της αν και το μοτίβο είναι πάνω κάτω το ίδιο (ιδρυτικοί μύθοι, εθνικοί ήρωες, σάρωση και οικειοποίηση του παρελθόντος κ.λπ.).

  79. Ηλεφούφουτος said

    σχ. 75, Νικολά, με κάνεις κι υποψιάζομαι ότι είχες ψηφίσει «oui»!

  80. Διευκρινιστική ερώτηση: Το «Ευάριθμοί τινες» στο απόσπασμα του 77 σημαίνει «πολλοί» ή «λίγοι», όπως αναλύεται εδώ;

  81. Nicolas said

    @79 Για ποιες εκλογές μιλάς;

  82. Μαρία said

    Μιχάλη, λίγοι βέβαια, διότι οι πλείστοι έκαναν άλλα. Άσε που το λάθος με τους ευάριθμους είναι πρόσφατο. Εκτός αν κάνεις πλάκα.

  83. Όχι, σοβαρά το ρώτησα, γιατί η έννοια του κειμένου θα ήταν προφανώς διαφορετική ανάλογα με την ερμηνεία του ευάριθμοι, και δεν ήξερα οτι η λάθος χρήση της λέξης είναι πρόσφατη.

  84. Μαρία said

    Μιχάλη, τα συμφραζόμενα δεν αφήνουν περιθώριο για παρανόηση. Μάλλον δεν πρόσεξες την αντίθεση ευάριθμοι/πλείστοι. Η ελληνικούρα είναι πρόσφατη αποτέλεσμα όπως κι άλλες λεξιθηρίας.

  85. Ναι, σωστά, το πέρασα στα γρήγορα.

  86. Voulagx said

    Μιχαλη, το «τινες» που ακολουθει δευκρινιζει το «ευαριθμοι», νομιζω. Ευαριθμοι τινες = καποιοι λιγοι,δεν νομιζω οτι στεκει το «καποιοι πολλοι»

  87. Ναι, σαφές τώρα που το λες.

  88. SophiaΟικ said

    Λοιπόν, εγώ Χασάπη θα σε απογοητεύσω γιατί δεν πρόκειται να διαβάσω τίποτα. Αποφάσισα ότι δε γουστάρω τη φλυαρία των θεωρητικών επιστημων. Και δυστυχώς αυτή τη στιγμή εχω καμια εικοσαριά βιβλία στο τραπεζάκι του σαλονιού, καμια δεκαρια στο κομοδίνο και πεντέξι στην κουζίνα, όλα για τους ΑΗΠ και λοιπούς συγγενείς. Να δω πότε (αν) θα διαβαστουν…
    Τώρα, για το αν ταυτίζομαικλπ, για τις οικονομικές μου υποχρεωσεις στην Ελλάδα καλά τα έιπε ο Χασάπης. Μάλιστα, παρόλο που πληρώνω πιο πολλούς φόρους από τους κατοίκους της χώρας, ακόμα δεν μπορώ να ψηφίσω στις εθνικές εκλογές γιατι το λιβανίζουν ακόμα τα κόμματα το ζήτημα αυτό.
    Και βεβαίως, μην ξεχναμε ότι η παρουσία μου και μόνο είναι η καλύτερη διαφήμιση για την Ελλάδα στο εξωτερικό 😉

  89. Nicolas, ἕνας φίλος μου Καλαματιανὸς εἶναι Ἕλλην ἢ Πελοποννήσιος;

    Πάρε καὶ τὸν λίκνο – ἐσὺ τὸν ἐζήτησες, ἁμαρτίαν οὺκ ἔχω!

  90. Ελεϊνό το ποστ του Χασάπη. Ελεϊνό πραγματικά. Με προσβάλλει ως παοκτσή και ως απόγονο προσφύγων, όπως και τα εκατομμύρια ανθρώπων που έχουν υπηρετήσει αυτό το σύλλογο.
    ΠΑΟΚ λέγεται η ομάδα, μπάογκτζήδες και μπαόγκια μάλλον θα τα γράφει σε ιστολόγια και σάιτ για λοβοτομημένους οπαδούς και μπερδεύτηκε.

    Το κόμπλεξ μερικών είναι τόσο απύθμενο, που ακόμα και σε γλωσσολογική συζήτηση θα ρίξουν την αντιπροσφυγική χολή τους.

    Ο Π.Α.Ο.Κ. είναι η ιστορική συνέχεια του Ερμή Κωνσταντινούπολης, που ιδρύθηκε από Ρωμιούς της Πόλης. Άλλαξε όνομα σε Πέρα Κλουμπ, όπου και επιβιώνει μέχρι σήμερα ως ερασιτεχνικό σωματείο στην καρδιά της Μεγάλης Οδού. Οι πρόσφυγες της Πόλης που έφυγαν για την Ελλάδα ίδρυσαν την ΑΕΚ Θεσσαλονίκης, που μετά από συγχώνευση οδήγησαν στον μεγάλο Πανθεσσαλονίκειο Αθλητικό Όμιλο Κωνσταντινουπολιτών. Αυτή την ιστορία τιμάει το όνομα της ομάδας και αυτές τις καταβολές έχει.

    Εάν δεν μπόρεσες να καταλάβεις την παραπάνω παράγραφο γύρνα πίσω στο δημοτικό μπακαλοχασάπη.

    Απολογούμαι για το ύφος σε όλους τους υπόλοιπους. Αλλά όχι στον ελεϊνό μπακαλοχασάπη.

  91. doctor said

    Πλάνητα, εγώ ως (Μ)παοκτζής και βορειοελλαδίτης δεν θίγομαι, ειλικρινά και χαίρομαι που εμείς γκαβλώνουμε ενώ οι Αθηναίοι …καβλώνουν (η ορμή και η βαρβατίλα (σχεδόν τραγίλα) του «γκ» δεν συγκρίνεται με το άνευρο και μικροτσούτσουνο «κ»). Τι λές;;;

  92. sarant said

    Πλάνητα, νομίζω πως παραφέρεσαι -το να γράφει κάποιος «μΠΑΟγΚ» (όπως ο Χασάπης στο σχόλιο 61) το θεωρείς αντιπροσφυγική χολή; Θα βγει ένας άλλος και θα πει πως το να γράφεις «γαύρος» ή «βάζελος» είναι, ξερωγώ, ρατσισμός ή ανθελληνισμός. Έχω δει αρκετούς Παοκτζήδες σε φόρουμ και ιντερνετικές συζητήσεις να γράφουν «μΠΑΟγΚ» για την ομάδα τους, στα αστεία, όπως άλλωστε κι ο Δόκτορας στο 91.

    Παρέμπ, ποτέ δεν κατάλαβα γιατί λέγεται έτσι -αλήθεια προφέρεται το μπ και το γκ; Εγώ πολλούς βορειοελλαδίτες που ήξερα, το αντίθετο κάναν: πρόφερναν π, κ, τ τα μπ, γκ, ντ (τα αποηχηροποιούσαν), εξ ου και το αστείο «Πλε παταρίες Πέρεκ».

    Α, Δόκτορα, ευχαριστώ για τα θρακιώτικα.

  93. doctor said

    Παρακαλώ Νίκο, αν και παρέθεσα …ευάριθμα αποσπάσματα.
    Ας μην ξεχνάμε και αυτό που έλεγαν οι παππούδες μας: Bizim ΠΑΟΚ (Ο ΠΑΟΚ μας, ο δικός μας ΠΑΟΚ)!
    Για την ιστορία του ΠΑΟΚ: http://www.youtube.com/watch?v=iP_jMCMTYIs&feature=related

  94. Νομίζω ότι το να διαβάζεται «μπ» η λέξη με π που ακολουθεί το άρθρο, είναι γενικός κανόνας της ελληνικής. Δηλαδή ακόμη και οι Αθηναίοι δεν λένε χωριστά τον_παραδειγματισμό, αλλά προφέρουν τομπαραδειγματισμό. Το ΜΠάογκ και το «παόκια» είναι υποτιμητικές λέξεις όπως και να το κάνουμε. Εκτός αν ο χασάπης ήθελε να κάνει… αυτοσαρκασμό. Τότε πάω πάσο.

  95. Nicolas said

    Κορνήλιε, να σου αφιερώσω κι εγώ ένα;

  96. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Κοίτα να δεις πως οι παρεξηγήσεις βγαίνουν αυθόρμητα σχεδόν σ’ αυτό το νήμα. Λεπόμ να ξεκαθαρίσω εγώ ο ελεϊνός αντιπρόσφυγας χαμουτζής:
    α) Είμαι από την εποχή που μας έριχνε στ’ αυτιά ο ΑΡΗΣ του Ιωαννίδη οπαδός του μΠΑΟγΚ στο μπάσκετ. Για παντελώς αντικομφορμιστικούς λόγους δηλώνω οπαδός Πιερικού και Πανσερραϊκού στη μπάλλα αλλά ιδίως όταν κανένας τους δεν είναι στην Α’ Εθνική (όχι και τόσο ασυνήθιστο δυστυχώς) πάλι το μΠΑΟγΚ σιγοντάρω. Όταν δε παίζει ο μΠΑΟγΚ στην Τούμπα, ακόμα και εναντίον των 2 προαναφερθέντων ομάδων απαιτώ τουλάχιστον ισοπαλία αν όχι νίκη του γηπεδούχου.
    β) Όταν βλέπω τα συ-μΠΑΟγΚια από οπαδοί να γίνονται κάφροι σαν κάτι γάβρους (ιδίως) δεν κολλάω καθόλου να τους διαολοστείλω (από την ασφάλεια της πολυθρόνας μου, σιγά μην πάω να πουλήσω ατομικό τσαμπουκά σε 200 αφιονισμένους χούλιγκαν).
    γ) Είμαι 100% χαμουτζής με 0% προσφυγικές καταβολές. Ελπίζω να μου επιτρέπεται να δηλώνω οπαδός Μακεδονικών ομάδων.
    δ) Τα μΠΑΟγΚια φίλοι μου χρησιμοποιούν επίτηδες το μ/γ για εφφέ και δεν παρεξηγούνται.
    ε) Ο σαρκασμός (αυτό- και ετερό-) είναι απαραίτητο στοιχείο της καθημερινότητας μου.

    Μετά από αυτή τη δήλωση ΠΑΟΚικής νομιμοφροσύνης θα μου επιτρέψετε (εμένα του ελεϊνού) μπακαλοχασάπη να αυτοσαρκάζομαι ως μΠΑΟγΚι; Και ως συνοπαδός θα μου απαντήσετε και στο ερώτημα του αν κάποιος δικαιούται να δηλώνει πως ο παππούς του (οπαδός του Ερμή στην Πόλη) ήταν κι αυτός ΠΑΟΚτζής;

  97. Δεν είναι το θέμα τι σου επιτρέπει ο άλλος να λες. Είναι το τι ο ίδιος αφήνεις από τον εαυτό σου να πει.
    Και είναι αλήθεια ότι όταν διάβασα πρώτη φορά τη δημοσίευση, νόμιζα ότι ήταν ένα φτηνό κομπλεξικό ποστ. Δεν κατάλαβα ότι τα λες ως παοκτσής. Απλά κατ’εμέ αυτές οι λέξεις είναι υποτιμητικές και δεν πρόκειται ποτέ να αυτοχαρακτηριστώ έτσι.

    Όσο για την ουσία του ποστ σου, η παοκτσήδικη ψυχή υπήρχε πριν τον Π.Α.Ο.Κ. (το μόνο σίγουρο!)

  98. Νομίζω πὼς καὶ ἀρχαῖες ἐπιγραφὲς ἔχουν βρεθῆ μὲ ἀκολουθίες ὅπως ΤΟΜΠΑΤΕΡΑ.

  99. sarant said

    Πλάνητα-Κορνήλιε, δεν μου εξηγήσατε το γκ στο μΠΑΟγΚ.
    Και εκτός αυτού, όλοι οι βορειοελλαδίτες που γνώρισα που λέγανε «πλε παταρίες πέρεκ» ήταν πλάσματα της φαντασίας μου;

  100. Μαρία said

    α. Είναι πιο γκαγκάν
    β.ναι, εκτός αν έπεσες σε γέρους Πόντιους ή νέους που διακωμωδούσαν τους πρώτους.

  101. Δέσποτα, δὲν εἶμαι καὶ πολὺ ποδοσφαιρόφιλος κι ὅλα αὐτὰ εἶναι καὶ λίγο ἐπὶ τούτου. Ἡ ἀθλητικὴ δημοσιογραφία τοῦ τόπου ποντάρει πολλὰ πάνω σὲ τέτοιες κόντρες ποὺ τὶς θεωρῶ ἀκατανόητες. Ὁ ῥινισμὸς εἶναι μᾶλλον ἐπὸ ἐπίδρασι τοῦ ν τὸνΠάοκ=τομπάοκ κλπ ὁ ῥινισμὸπς στὸ κ εἶναι μᾶλλον φτιαχτὸς στὸ τέλος τῆς λέξεως γιὰ νὰ εἰρωνευτῇ τὸν ῥινισμὸ στὴν ἀρχὴ: τὸνκῶλο τὸνγκῶλο (μικρὸς νόμιζα ὅτι ἡ λέξι εἶναι γκῶλος). γιὰ πλὲ παταρίες δὲν ξέρω!

  102. sarant said

    Μαρία, το πλε παταρίες πέρεκ είναι ανέκδοτο, αλλά στο στρατό είχα πολλούς βορειοελλαδίτες πόντιους σειρά μου, άρα όχι ακόμα εντελώς γέρους, που έλεγαν «το κώλο» και εννοούσαν «τον κώλο».

  103. doctor said

    Νίκο, δεν λέμε Μπάογκ, απλώς επιτείνουμε τα σύμφωνα με έναν μικρό τόνο, π.χ. το χαζός λέγεται χΧαζός, το ΠΑΟΚ λέγεται πΠΑΟΚ! Στις Σέρρες και στη Δράμα ίσως να το άκουσες αυτό που λες, εκεί τρώνε τελείως και το ν στο τον και στο την, λένε π.χ.: μίλησα με τη Πόπη.
    Κοινώς, στη βόρειο Ελλάδα στα σύμφωνα έχουμε …έκρηξη (Πρβλ. …Σταρόβας: http://www.youtube.com/watch?v=xhl5Y1L1dtY ).

    Το δε λάμδα είναι το σήμα κατατεθέν. Η Θεσσαλονίκη είναι η μόνη λέξη που γράφεται με δύο σίγμα αλλά προφέρεται με δύο λάμδα!

  104. Μαρία said

    Το έχουμε ξανασυζητήσει. Παράλειψη του τελικού ν και πριν απο άηχο κλειστό έχω ακούσει μόνο απο Σλαβομακεδόνες ή απο επίδραση των μακεδόνικων αλλά και απο γνωστή μου που η μητρική της γλώσσα είναι τα σέρβικα. Η παράλειψη στον προφορικό λόγο γίνεται και απο άλλους κατά τη γνώμη μου ως υπερδιόρθωση+ορθογραφική προφορά. Αυτό βέβαια δεν έχει σχέση με τις παταρίες.

    Για τους Πόντιους ξέρω μόνο οτι το μπ στην αρχή λέξης το προφέρουν π (έχω διορθώσει παλιά και σε τετράδιο μαθητή την πύρα) αλλά δεν έχω ακούσει κάτι για τα υπόλοιπα ηχηρά. Μέσα στη λέξη επίσης δυσκολεύονται να τα προφέρουν απρορίνιστα π.χ. Γκον-ντάρ/Χέν-γκελ, ένας φίλος μένει στην οδό Τομ-μπάζη κλπ
    Πρέπει να μας πει ο αριστεροπόντιος.

  105. sarant said

    Έχεις δίκιο, είναι πολύ εμφανέστερο στο μπ (το πατέρα μου)

  106. Μαρία said

    Νίκο, δε μιλάμε για το ίδιο πράγμα. Η πλάκα με μπ γίνεται για λέξεις που αρχίζουν απο μπ.
    Στη μετάφραση της Ιλιάδας απο τον Ι.Φωτιάδη (μας είχε μιλήσει ο Αριστεροπόντιος) στο ποντιακό ιδίωμα της Χαλδίας το ν του άρθρου γράφεται κανονικότατα: τον Πάριν, τον Πάτροκλον

  107. sarant said

    Δεν είναι διαφορετικό’ όταν μιλάμε, εγώ λέω «τομπατέρα μου», ενώ η σειρούλα μου ο Μ. έλεγε «τοπατέρα μου». Όχι όταν γράφουμε.

  108. Μαρία said

    Πρέπει να μας πει ένας Πόντιος. Όμως θεωρητικά δεν είναι ίδιο. Όταν δεν προφέρεις στη αρχή λέξης ένα φθόγγο ή ένα σύμπλεγμα, δε σημαίνει οτι δεν τον προφέρεις σε άλλες θέσεις. Δες και τους Ισπανούς που μαθαίνουν ελληνικά και λένε Εσταμάτη το Σταμάτη.
    Πιστεύω οτι η σειρούλα σου έλεγε το πατέρα για άλλους λόγους.

  109. babis said

    @108 Και εσπίδερμαν το σπάιντερμαν, εσπρίτε τη σπράιτ κ.α.

  110. Nicolas said

    Δεν ξέρω πως προφέρετε εκεί κάτω στην Χαμουτζιά (κατά το Αραπιά) το Π.Α.Ο.Κ., αλλά από τότε που με θυμάμαι, πάντοτε Ο.Σ.Φ.Π. το πρόφερα!
    😉

  111. ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ said

    Dokimastiko!

  112. ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ said

    Το βιβλιο της ΒΑΣΩΣ ΨΙΜΟΥΛΗ,ειναι αισχρο!Αποκρυπτει πηγες,παραποιει ιστορικα στοιχεια,προπαγανδιζει κατα της Ελληνικοτητας των Σουλιωτων και πολλα αλλα.Αρκουμαι σε ενα στοιχειο που δειχνει ποια ειναι η Ψιμουλη:Σε ολο το ΔΗΘΕΝ επιστημονικο εργο της,την διατριβη περι Σουλιωτων,απουσιαζει ΠΑΝΤΕΛΩΣ(!!!) η ιδια η μαρτυρια των Σουλιωτων!!!!!
    Κατα τα αλλα,τι συμπτωση..Ο Π.ΠΙΖΑΝΙΑΣ που ο ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΚΟΤΟΡΤΣΙΝΟΣ μας συνιστα να διαβασουμε και βιβλιο του για την Επανασταση του 1821,ειναι αυτος που της προσεφερε και την αμεριστη βοηθεια του για να συγγραψη την ΔΙΑΤΡΙΒΗ ΤΟΥ ΑΙΣΧΟΥΣ!
    Συντροφε ΚΟΤΟΡΤΣΙΝΕ:Ασχολησου με αλλον τομεα..Γινε μπακαλης,μαναβης η οτι αλλο θελεις ΑΛΛΑ ασε ησυχη την Ιστορια.
    Επειτα,πηρες την αδεια του Κομματος για να γραψης οσα γραφεις;χα!χα!χα!χα!χα!χα!
    Αλλα,τι αληθεια μπορει να περιμενη καποιος απο την εποχη του ψευδους και της απατης…

  113. Μπουκανιέρος said

    Σε λάθος νήμα γράφεις, αλλού λέει για το φασιστόμουτρο.

  114. Τζαβέλαινα said

    >απουσιαζει ΠΑΝΤΕΛΩΣ(!!!) η ιδια η μαρτυρια των Σουλιωτων!!!!!

    Συκοφαντίες.

  115. TO MOYTRO said

    Η «κυρια» αυτη,μπορουσε ΚΙ ΕΠΡΕΠΕ να παραθεση τον επικηδειο στον ΜΑΡΚΟ ΜΠΟΤΣΑΡΗ που εξεφωνησε ο αδεκαστος και τιμιος ΤΕΡΤΣΕΤΗΣ.Αλλα δεν το κανει!Παρα ταυτα,υποτιθεται οτι το βιβλιο της αφορα Επιστημονικη διατριβη!!!ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ «ΝΑ ΞΕΧΝΑΣ»ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΣΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΔΙΑΤΡΙΒΗ;;;… Στην μεταπτυχιακη αυτη εργασια,εχει χωσει την μυταρα του ο Βασιλακης Κρεμμυδας…ΒΡΕ,ΒΡΕ,ΒΡΕ! Ολα τα καλα παιδια,μαζι…Αφου βολεψε την κορουλα του στο Δημοσιο επι «δεξιου» Καραμανλη,επιτιθεται λυσσασμενα κατα του Εθνους μαζι με την πιστη Κομμουνιστρια μαθητρια του,Βασω Ψιμουλη.Φυσικα! Πρεπει τωρα,να ξεχρεωση το γραμματιο.
    Μου κανει εντυπωση:ΠΩΣ ΞΕΧΑΣΕ ΑΥΤΗ Η ανεκδιηγητη,να επισυναψη στην διατριβη την σφραγιδα του Γεωργιου Καστριωτη;Οσοι ξερουν ιστορια,καταλαβαινουν γιατι το γραφω..Καλα,Ο ΚΡΕΜΜΥΔΑΣ,ΔΕΝ ΤΟ ΕΙΔΕ;;;…Ο Πιζανιας,δεν το ειδε;;;…Η «ΠΡΟΟΔΟΣ ΚΑΙ Η ΕΙΡΗΝΗ» τους μαραναν!Α!Μην το ξεχασω..ΚΑΙ Η ΚΑΚΙΑ ΔΕΞΙΑ!!! ΧΑ!ΧΑ!ΧΑ!ΧΑ!ΧΑ!ΧΑ!ΧΑ!

  116. Δελλαγραμμάτικας said

    Αυτά συμβαίνουσι όταν διάφοροι κυρίαι ενστερνίζονται την ανάγκην της «καριέρας» και αποπειρώνται εις μάτην να παραστήσωσι τας «επιστημονίσσας». Το φαινόμενον είναι ιδιαιτέρως διαδεδομένον εις τας λεγομένας θεωρητικάς επιστήμας. Βλέπε την γραφικήν κυρίαν Ρεπούση, ήτις συνέγραψε «διδακτικόν» βιβλίον διά δωδεκαετείς, βιβλίον το οποίον ήτο τόσον συναρπαστικόν όσον ο τηλεφωνικός κατάλογος Αθηνών, Πειραιώς ΚΑΙ Περιχώρων – ου μην αλλά και παρομοίας εμφανίσεως. Δεν αναφέρομαι εις τον «συνωστισμόν» και άλλα ιδεοληπτικά, αλλά εις το απλούν, απλούστατον χαρακτηριστικόν ενός βιβλίου προοριζομένου δια τα παιδάκια: ότι οφείλει να δημιουργή εις το παιδίον την ανάγκην να γυρίση σελίδα, δια να αναγνώση την συνέχειαν. Τούτο το απλούν αι διάφοροι οκνηραί Ρεπούσαι, Δραγώναι, Βρυώναι και Κοκκώναι δεν το αντιλαμβάνονται, ούσαι αποξηραμέναι γκιόσαι και τριτοκλασάται (με ΕΝ σίγμα, παρακαλώ!) «καθηγήτριαι» τριτοκλασάτων ασυλοποιημένων ιδρυμάτων, κυλιομένων εις τον βόρβορον της διεθνούς επιστημονικής ανυπαρξίας.

  117. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Βρυώναι και Κοκκώναι; Έχει κι άλλους στοχευμένους «εθνομηδενιστές» ο ντουνιάς (όχι τίποτ’ άλλο αλλά ξέχασες τις Κουλούρη-Φραγκουδάκη-Ανδρούσου-Τριανταφυλλίδου και θα αισθάνονται ριγμένες… Πάντως όταν ακούω στην ίδια πρόταση καθηγητής και Βρυώνης αμέσως σκέφτομαι το Σπύρο που μόνο ανύπαρκτος δεν είναι, η καρριέρα του είναι στις ΗΠΑ και οι Ρεπούση-Δραγώνα μάλλον θα θεωρούν αφιονισμένο εθνικιστή…

    Τελικά όσο περνάει ο καιρός Δελλαγραμμάτικα φαντάζεις όσο κραυγαλέα φτιαχτός φαντάζει και ο Ντέλτσεφ-Μισίρκωφ… Καρικατούρα…

  118. Δελλαγραμμάτικας said

    Ομοιοκαταληξίας χάριν! Εάν είχον συγκεκριμένον Βρυώνην τινά υπ’ όψει, αυτός ήτο ο Ομέρ.

  119. doctor said

    Τι αξία έχουν διδακτορικές διατριβές, πολύχρονες σπουδές και πολυετείς μελέτες όταν μέσα σε μια καφενειακού επιπέδου παράγραφο διαγράφονται όλες ως μη συνάδουσες με τις πάσης φύσεως εθνοκεντρικές ονειρώξεις και ως απάδουσες του παπαρρηγοπουλείου ιδεολογήματος περί της συνέχειας του ελληνικού έθνους; Όχι ρε κερατά, αν θέλεις να κρίνεις επιστημονικά το έργο της κ.Ψιμούλη ή του οποιουδήποτε, θα γράψεις σελίδα σελίδα που διαφωνείς, τι αντεπιχειρήματα έχεις, τι πηγές έχεις εσύ και να κάνεις σωστό και πολιτισμένο αντίλογο. Μέχρι τότε μπορείς να γράφεις για εθνομηδενιστές, αφελληνιστές, πράκτορες του Σόρος, των Μασόνων ή των εξωγήινων. Αρκετά πια με αυτή την απαξίωση του ακαδημαϊκού κόσμου στην Ελλάδα, αρκετά με αυτόν τον τσάμπα πατριωτισμό του κάθε ημιμαθή που η μόνη του πληροφόρηση είναι οι αρλούμπες του Θεοδωράκη ή κάποια κακόγουστα εθνοκεντρικά sites.
    Κάντε πρώτα το 1/10 των σπουδών του Λιάκου, του Κιτρομηλίδη ή της Ρεπούση, διαβάστε το 1/100 από αυτά που έχουν διαβάσει αυτοί μπας και καταλάβετε που βρίσκεστε. Το λάθος όλων αυτών των ακαδημαϊκών είναι ότι δεν ασχολούνται καθόλου με την εικόνα τους και έχουν αφοσιωθεί στο επιστημονικό τους έργο. Θα έπρεπε να βγουν στον δημόσιο διάλογο, να ισοπεδώσουν τον κάθε Άδωνι ή τον κάθε Λιακόπουλο που το παίζουν ιστορικοί και έχουν καταφέρει να ρίξουν στο βούρκο της αμάθειας, της εθνικιστικής φαντασίωσης και του νεοφασισμού τον μέσο αδαή πολίτη.

    Ζητώ συγνώμη από τον οικοδεσπότη για το έντονο ύφος της δημοσίευσής μου αλλά δεν μπορώ να βλέπω και εδώ μέσα τις γνωστές κουτοπόνηρες απαξιωτικές και ισοπεδωτικές σαχλαμάρες. Τις αφήνουμε κι εμείς αναπάντητες και πηγαίνουν μετά αυτοί οι έξυπνοι στα εθνικιστικά blogs και κομπάζουν ότι τα έχωσαν στου Σαραντάκου και άρες μάρες κουκουνάρες….

    doctor

  120. SophiaΟικ said

    Δόκτωρ, ο κλάδος τους (στις θεωρητικές επιστημες) πασχει κυρίως από το ότι δεν υπαρχει αντικειμενικότητα αλλά κατά καιρους επικρατεί μία σχολή κι άμα θες να επιπλέυσεις πρέπει να γινεις τόσο φελλός όσο κι ο καθοριστης της σχολής- αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει αυτό στην Ελλάδα της πανεπιστημιακής αδιαφάνειας.
    Λόγω της φύσης του κλάδου είναι εύκολο για κάποιον χωρίς τις απαραίτητες γνώσεις να κριτικάρει εύστοχα. Κι αυτό θα έπρεπε να είναι ευπρόσδεκτο από τον εκάστοτε ερευνητή, γιατί έτσι προχωράει η δουλειά του.
    Όσο για το «λάθος» που λες, είναι πιο απλό το να οχυρωθείς πίσω από το «ου γαρ οίδασι» (επίκαιρη φράση) και να το παίζεις ελίτ του πνέυματος και «δε μιλαω με μη-ειδικούς».
    Επίσης, αν προσθεσεις σ’αυτό και το ότι στην Ελλάδα μόλις δουν ντοκυμαντέρ όλοι αλλάζουν κανάλι, κι επομενως ποτέ δεν διαδίδονται σε όλους οι τρέχουσες επιστημονικές τάσεις, είναι φυσικό να μην υπαρχει αλληλοκατανόηση.

    Α, και κάτι ακόμα, η διδακτορική διατριβή σπάνια είναι το απώγειο της ερευνητικής καριέρας κάποιου. Συνήθως έιναι απλή προσπάθεια να το παρεις το ρημάδι και συνήθως περιέχει πολλά χλιαρά μαγειρέματα και συμπεράσματα που σκοπό εχουν να κολακέψουν την εξεταστική επιτροπή. Κι αυτό στις επιστημες που είναι όλα ασπρο- μάυρο, φαντάσου στις άλλες που με την ίδια μεθοδολογία και τα ίδια στοιχεία μπορείς να καταλήξεις σε εντελώς αντικρουόμενα συμπεράσματα, και να είναι και τα δυο σωστά.

  121. Δελλαγραμμάτικας said

    Η διατριβή επί διδακτορία είναι ελληνική εφεύρεσις, bon pour l’Orient. Εις τας πολιτισμένας χώρας η thesis δεν αποτελεί παρά το ύστατον, τυπικόν σχεδόν τμήμα μακροχρονίου δομημένης εκπαιδεύσεως. Το γόητρον της thesis εξαρτάται μόνον από το γόητρον του περιοδικού εν ω θα δημοσιευθή αύτη. Η thesis δεν είναι ο σκοπός της διδακτορίας, απλώς το πλέον φιλόδοξον (από της πλευράς της δημοσιευσιμότητος) ψιμύθιόν της. Εν Ελλάδι τούτο παρακάμπτεται δια της πονηράς μεθόδου της αυτοδημοσιεύσεως, εξόδοις του ενδιαφερομένου. Ούτως προκύπτει ρυπαρόν τι τευχίδιον, το οποίον αποστελλόμενον πχ εις το Nature ή το Science, θα εύρισκεν προσηκόντως και αυτομάτως την πρέπουσαν θέσιν του εν τω κάδω της ανακυκλώσεως. Μη διαπορειτε, έχομεν τας σπουδάς και τας σχετικάς εμπειρίας εις τα λαμπρότερα καθιδρύματα ημεδαπής τε και αλλοδαπής και γνωρίζομε να συγκρίνωμε. Γνωρίζομε ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ. Είναι ιδιαιτέρως βολικόν να ταυτίζη τις την κριτικήν με τυχόντα πρόσωπα της τηλοψίας και κατόπιν να ισχυρίζεται ότι δεν προτιθεται να απαντά εις Λιακοπούλους. Λέγεται «τακτική του αχυρανθρώπου» και είναι τοσούτον προφανής, ώστε να καθίσταται ανιαρά. Τον «κρίνοντα» χαρακτηρίζει ο τοιούτος εκχυδαϊσμός! Η συνιστωμένη θεραπευτική αγωγή είναι η πόσις όξους per necessitatem.

  122. doctor said

    Σοφία, κανείς δεν είναι στο απυρόβλητο και όπως πολύ σωστά γράφεις ακόμη και οι «μη ειδικοί» στα θέματα ιστορίας έχουν λόγο και μάλιστα ισόκυρο, αρκεί βέβαια να υπάρχει ΔΙΑΛΟΓΟΣ.
    Και διάλογος σημαίνει παράταξη επιχειρημάτων, παράθεση πηγών και παραπομπών, μα πάνω από όλα μελέτη και όσο το δυνατόν πιο αντικειμενική θεώρηση των όσων διαβάζονται.
    Απαξιωτικές κρίσεις, προσβλητικές εκφράσεις και, κυρίως, σύνδεση του πατριωτικού αισθήματος με την έρευνα είναι ό,τι χειρότερο. Νομίζω ότι οι εθνοκεντρικοί κύκλοι ψέγουν κάποιους επιστήμονες όχι διότι γράφουν ψεύδη, αλλά διότι διεξάγουν τις έρευνές τους ως επιστήμονες και όχι ως Έλληνες, κοινώς κατηγορούνται διότι προτάσσουν την επιστημονική τους ιδιότητα και δεν εκλαμβάνουν τα πάντα ως Έλληνες.
    Είναι πάντως εκνευριστικό να υβρίζονται επιστήμονες με τόσο χυδαίο τρόπο, να παρουσιάζονται ως ανθέλληνες μόνο και μόνο διότι δεν αποδέχονται τα παρωχημένα ιδεολογήματα του ρομαντικού εθνικισμού του β’ μισού του 19ου αιώνος, διότι δεν πιστεύουν στο κρυφό σχολειό, διότι δεν δέχονται τον μύθο της εκκλησίας ότι επετέλεσε εθνικό ρόλο κατά τα έτη της τουρκοκρατίας κ.λπ.
    Αν σφάλλουν, αν πλανώνται, αν αστοχούν, ναι, να τους στηλιτεύσουμε, να τους αποδείξουμε ότι κάνουν λάθος, όμως μέσα από πολιτισμένο διάλογο και μέσα από τη μεθοδολογία της επιστήμης. Και αυτό μπορεί να το κάνει ο καθένας, αρκεί να είναι σώφρων και εχέφρων, το αν έχει πτυχία ή διδακτορικά δεν έχει καμία σημασία. Αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι ο Παπαρρηγόπουλος δεν είχε κανέναν τίτλο σπουδών και όμως κατάφερε και επηρέασε όσο κανείς άλλος την αντίληψη των νεοελλήνων για το παρελθόν τους…

  123. π2 said

    Δελλαποτέτοιε, εν οίδα ότι ουδέν οίσθα. Καραουδέν όμως.

  124. Δελλαγραμμάτικας said

    Ο Doctor γράφει «πατριωτικού αισθήματος», αλλ’ εννοεί «συναισθήματος». Αίσθημα είναι το προϊόν των αισθητηρίων οργάνων. Ως προς δε τα διδακτικά βιβλία και δη του Δημοτικού σχολείου, η κυρία επιστημονική κατάρτισις ήτις απαιτείται είναι η γνώσις περί της αντιληπτικής ικανότητος και της διέγερσεως της φυσικής περιεργείας των αντιστοίχων ηλικιών. Εις τον τομέα αυτόν αι Ρεπούσαι και οι αυτόκλητοι υπερασπισταί των Ρεπουσών έχουσι πλήρη άγνοιαν. Δεν είναι τυχαίον ότι τα διδακτικά βιβλία εις τας πεπολιτισμένας χώρας συγγράφονται υπό διδασκάλων των αντιστοίχων ηλικιών κουχί υπό καθηγητών πανεπιστημίου. Αντ’ αυτού αι Ρεπούσαι και οι συν αυταίς ισχυρίσθησαν ότι σκοπός των βιβλίων είναι η εξοικείωσις των νεαρών μαθητών με τας πηγάς! ΕΞΟΙΚΕΙΩΣΙΣ ΔΩΔΕΚΑΕΤΩΝ ΜΕ ΤΑΣ ΠΗΓΑΣ!!! Μόνον ο αυτισμός και η απόλυτος σολιψιστική Weltanschauung καθηγητού εν Βαλκανίοις θα ηδύνατο ποτέ να εκστομίση την τοιαύτην εμβα-ρούφαν! Οίμοι, θλιβεραί Ρεπούσαι! Αλλά δεν πταίετε μόνον υμείς. Άλλοι ανόητοι εκρινον ότι είσθε αι καταλληλοτέραι δια το έργον. Η υμετέρα ανοησία συνίσταται εις την αποδοχήν έργου δια το οποίον είσθε επιστημονικώς ανεπαρκείς. Ούτως παραδίδεται η μαθητιώσα νεολαία εις τας ερασιτεχνικάς αβελτηρίας πηγο-λαγνου και ατέκνου τινός «πανεπιστημιακής» γκιόσης.

  125. Μαρία said

    Της πυγής το ανάγνωσμα! Τι να ρουφάει άραγε!

  126. Voulagx said

    Maria, aňi multsî! shio prash? arno?

  127. Μαρία said

    arno, arno

  128. SophiaΟικ said

    Νομίζω ότι στο θεμα το διαλόγου πασχουν όλες οι πλευρές, γι’αυτό αναφέρθηκα στο ότι οι πανεπιστημιακόι οχυρώνονται πίσω απο το καλάμι τους, συγγνώμη,ήθελα να πω πίσω από τη υπεροψία τους. Η οποία υπεροψία μπορεί να κρύβει και αβεβαιότητα για τη δουλειά τους, φυσικά. Ο λόγος που αναφέρθηκα στα ντοκυμανταίρ είναι γιατί εδώ πέρα έιναιτης μόδας εδώ και καιρό τα ιστορικά, που ασχολούνται κυρίως με το μεσαίωνα και την αρχαιότητα. Και ξερεις τι; Είναι ενδιαφέροντα προγράμματα, όχι πολύ βαριά και καθόλου ακαταλαβίστικα και αναφέρονται στις τελευταίες εξελίξεις στον κλάδο, τανεά στοιχέια και γενικά στο τι έχει αλλάξει από τότε που ο μεσος θεατής πήγε σχολείο. Και τα παρουσιαζουν πανεπιστημιακόι με φωτογένεια και άνεση στο φακό οι οποίοι βαζουν τον εαυτό τους σε θεση δάσκαλου του δημοτικού- ούτε δυσκολες λέξεις ούτε υπερβολική σύνταξη που δεν τα σηκωνει η τηλεόραση. Μπορείς να φανταστείς σε τέτοια εκπομπή κάποιον καθηγητή του πανεπιστημίου Αθηνών; Ή έστω, έναν απλό μεταπτυχιακό; (δεν είναι όλοι προορισμενοι για καθηγητές, μερικοί γίνονται τηλεοπτικοί αστέρες).
    Αυτή λοιπον η απουσία – υπεροψία για την πλέμπα είναι που κάνει το μέσο Έλληνα να νομίζει ότι εκέι μεσα (στο πανεπιστημιο) γίνονται Σόδομα και Γόμμορα.
    Και φυσικά επειδή τα πανεπιστημια είναι άκρως ρουσφετολογικά μαγαζιά και κανενας εκεί δεν εχει καθαρή τη φωλιά του, απολύτως κανενας, ούτε οι φίρμες, επιβεβαιώνεται η καχυποψία. Γίνονται και κάποια βλακώδη λάθη, όπως αυτό με το βιβλίο της Ρεπούση, η καχυποψία εδραιώνεται και μεγαλώνει, γιατί σου λεει ο μεσος γονιός στου παιδιού μου το κεφάλι θα μαθει η κάθε Ρεπούση τη δουλειά της. Μ’άλλα λόγι απιστέυω ότι φταίε το ότι οι πανεπιστημιακοί δεν κάνουν καλα το έργο τους, και εργο δεν είναι μόνο η έρευνα (που στην Ελλάδα έιναι περίεργο φρούτο), αλλά και η εκλαϊκευση της επιστημης.
    Από κει και περα εγώ διαφωνώ με ορισμενα από αυτά που εσύ θεωρείς μύθους και μπορώ να σου φέρω πρόσφατη διεθνή βιβλιογραφία (αλλα δεν πρόκειται να ασχοληθώ τώρα, άμα ενδιαφέρεσαι για αντίλογο μπορείς να την ψάξεις τη βιβλιογραφία μόνος σου). Αλλά εγώ δεν έχω κανεναν καημό να σου βαλω τα γυαλιά, ούτε με απασχόλησαν ιδιαίτερα οι διαφορές στην ιστορία του σχολείου και την ιστορία των ιστορικών. Όπως και τον περισσότερο κόσμο.

  129. Δελλαγραμμάτικας said

    Η παραφροσύνη εις τον τομέα της εκπαιδεύσεως ευρίσκεται ήδη εις ύψη δυσθεώρητα. Οι διδάσκαλοι απαγορεύουσι την σύνταξιν και παρουσίασιν εργασιών υπό μορφήν εκτυπώσεως! Διότι θεωρούσι ότι αύται είναι προϊόντα αντιγραφής/επικολλήσεως ήτοι κοπυ-πάστης. Απαιτούσι την εργασίαν είτε χειρογράφως είτε, το συνηθέστερον, προφορικώς και δι’ αποστηθίσεως. Η ικανότης ερεύνης εις τα γουγγύλια και ανθολογήσεως των ευρημάτων θεωρείται φυγοπονία υπό των διδασκάλων! Ο αντικειμενικός των σκοπός είναι η ταλαιπωρία, ταλαιπωρίας χάριν. Προ ολίγων ετών ο τότε ενδεκαετής ανεψιός μου ητοίμαζεν εργασίαν περί του Μινωικού πολιτισμού. Τω απέστειλα μίαν ποικιλίαν ιστοσυνδέσμων και εικόνων, ίνα συμπιλήση την εργασίαν και να παρουσιάση αυτήν εις ολιγοσέλιδον, εικονογραφημένον φυλλάδιον. Εις μάτην. Απαγορεύονται τα τοιαύτα. Η «εργασία» ώφειλε να είναι εκτάσεως μιάς σελίδος το πολύ και να απομνημονευθή, ίνα εκφωνηθή ενώπιον της τάξεως! Το παιδίον ησχολήθη δέκα λεπτά με την συγγραφήν και δύο ώρας με την απομνημόνευσιν. Ιδού η αρ-υστερική Ελλάς του 21ου αιώνος! Εάν ήμην διδάσκαλος, θα απήτουν την μονοσέλιδον εργασίαν εις Γραμμικήν Β, θα ενεβύθιζα το σύνολον της «χαρτούρης» εν ύδατι και, πλάθων το προκύπτον papier mache εις πρόπλασμα πέους, θα απέστελλα τούτο εις τας Ρεπούσας και τας λοιπάς φυματιοειδείς χοιράδας της εκπαιδεύσεως.

  130. Τὰ παιδιὰ τοῦ Δημοτικοῦ πρέπει νὰ μάθουν νὰ γράφουν μὲ γραφίδα, ὄχι νὰ πατοῦν πλῆκτρα. Ἂν δὲν μάθουν τὴν χρῆσι τῆς γραφίδος στὸ Δημοτικὸ πότε θὰ τὴν μάθουν; Ἔτσι ἐντυποῦται ἡ ἐορθογραφία, ὅταν ὅλο τὸ χέρι συμμετέχῃ στὴν κίνησι ποὺ ἀπαιτεῖται γιὰ τὴν γραφή.

  131. Ένας Χασάπης Από Τα Παλιά said

    (126-127) Τώρα αυτά είναι μείγμα Βλάχικων και Σλαβομακεδόνικων ή έχουν πάρει οι Βλάχοι τόσο βασικές σλάβικες εκφράσεις;

  132. Νέος Τιπούκειτος said

    @129: Τσκ τσκ τσκ, ιδού, κύριοι, αι ολέθριοι συνέπειαι του καθ’ ημέραν αυνανισμού. Αυτό με το πρόπλασμα πέους πολύ προχώ πάντως.

    Δελαπαπάρα, οι χοιράδες δεν είναι οι γουρούνες: οι σκόπελοι είναι.

  133. Μαρία said

    Χασάπη, έχεις χάσει επεισόδια. Θα αφήσει ο Βλάχος το τσι φάτσι;

    Τιπού, είδες φαντασίωση; Μπορεί να το φαντάζεται πίσω απο χοιράδα πέτρα. Αλλά τι να σου κάνει μια κόλλα χαρτί; Άσε που δε μας λέει αν είναι πλε.

  134. Δελλαγραμμάτικας said

    Νέε Υβριστιπούκειτε, είπον εγώ ποτε ότι χοιράς είναι το θήλυ παχύσαρκον οικόσιτον; Το αντίθετον: προσέθεσα το «φυματιοειδείς» ως εκ περισσού, δια να προσανατολίσω το κοινόν προς την ορθήν αντίληψιν της ορολογίας μου – αλλά πού νούς; Επάνω εις τον σκόπελον εναυαγήσατε. Και εάν τα Ελληνικά σας είναι πτωχά, ας σας βοηθήσω λατινιστί: άλλον scrofa και άλλον scrofula. Τα δέοντα εις την σκρόφαν σας.

  135. Nicolas said

    @130 Βεβαίως, βεβαίως! και πρέπει μάλιστα να μαθαίνουν να χαράζουν σε μάρμαρο ή ακόμη καλύτερα να ζωγραφίζουν σε σπηλιές. Όλο το κακό από το Lascaux ξεκίνησε!

  136. Νέος Τιπούκειτος said

    @134: Εχμ, Πανυπέρτατε, επειδή δεν φτάνω τα δυσθεώρητα ύψη της Σκέψεώς Σας, βοηθήστε με, σας παρακαλώ. Ποια ακριβώς σχέση έχουν οι σκόπελοι με τη φυματίωση και με τη Ρεπούση;

    Μήπως σας χρειάζεται ένα πρόπλασμα πέους για να ξελαμπικάρετε;

    (Με τούτα και με κείνα, ταΐζω το τρόλλι, γαμώ το φελέκι μου γαμώ.)

  137. π2 said

    Σε καταλαβαίνω Τιπούκειτε, είμαστε κι οι δυο αδύναμοι χαρακτήρες. Για τους υπόλοιπους: do as we say, not as we do.

  138. Δελλαγραμμάτικας said

    Ερευνήσατε, ω Κήτος του Τίποτε, και ίσως εύρητε την αλήθειαν. Ίσως.

  139. Νέος Τιπούκειτος said

    Π2, ναι, μας χρειάζεται άσκηση, νηστεία και προσευχή. Δεν ξέρω για σένα, εγώ πάντως πάω τώρα να ερευνήσω μπας και εύρω την αλήθειαν.

  140. Δελλαγραμμάτικας said

    Godspeed.

  141. Μαρία said

    Τιπού και σαν Κήτος -καλά θα το υιοθετήσω- μπορείς να προσφέρεις και σπαρματσέτο στον Αποτέτοιο.

  142. gbaloglou said

    Στο άλλο άκρο … πως πάει το έρμο το άσμα …

    «……. λύγισε το
    το κορμί σαν σπαρματσέτο»

  143. sarant said

    Χαιρετώ όλες και όλους μετά την εορταστική ανάπαυλα -αν και εξακολουθώ να είμαι σε καθεστώς διακοπών και δεν θα έχουμε την ίδια πυκνότητα στις νέες αναρτήσεις άρθρων. Χαίρομαι που ήσασταν φρόνιμοι όσο έλειπα.

    Όλοι; Όχι όλοι. Υπήρξε και ένας που με το πυγαίο χιούμορ του φιλοδόξησε να γίνει ο κλόουν του ιστολογίου. Ούτε και σ’ αυτό τα κατάφερε. Παρακαλώ τους άλλους να μην ταΐζουν το τρόλι.

  144. Δελλαγραμμάτικας said

    Ωμίλησεν η Αυγ(οθήκ)η.

  145. Immortalité said

    @ Πάντως παιδιά αυτές τις μέρες μάθαμε όλοι τί πραγματικά είμαστε! Ο Τιπούκειτος ένας ανελλήνιστος ματαίως αναζητών την αλήθεια, ο Π2 (και ο Τιπου αδύναμοι χαρακτήρες) και εγώ μια φτωχή αγράμματη μεταπράτισσα. Κανείς άλλος να μάθει το ριζικό του τώρα που γυρίζει; 🙂

  146. Δελλαγραμμάτικας said

    Φιλτάτη, μη βασανίζεσθε με ονειροφαντασίας. Είσθε απλώς υπέρβαρος.

  147. Immortalité said

    Απλώς; δηλαδή σήμερα δεν είμαι ούτε πτωχή ούτε αγράμματη ούτε μεταπράτισσα; Δηλαδή με μια δίαιτα καθάρισα; Οποία ευτυχία!!!

  148. Δελλαγραμμάτικας said

    Οι αποδιδόμενοι χαρακτηρισμοί είναι αποκυήματα της φαντασίας σας. Τα χιλιόγραμμα όχι.

  149. Νέος Τιπούκειτος said

    @141: Μαρία μου, να το υιοθετήσεις, να το υιοθετήσεις! Αλλά ακόμα και ως Κήτος, τι στο διάλο, δεν μπορώ να δίνω το σπαρματσέτο μου στον κάθε δελαπατρίδη.

    @147: Ιμμορταλιτέ, θαυμάζω το χιούμορ και την ψυχραιμία σου!

  150. Immortalité said

    Σωστά αγαπητέ! Αυτά είναι της δικής σας. Φαντασίας ή φαντασίωσης είπαμε;

    (εντάξει οι υπόλοιποι μη φωνάζετε το κόβω εδώ. Ο,τι και να πει.)

  151. brainwashed said

    Τι έγινε βρε παιδιά; Με την εγγραφή σας στο μπλογκ δηλώνετε κιλά, ύψος και πολιτικά φρονήματα;

  152. Immortalité said

    @ 149 Μεταξύ άλλων θέλεις να πεις αγαπητέ μου Τιπούκειτε; 🙂

  153. Νέος Τιπούκειτος said

    @151: Brainwashed, εγώ πάντως δεν έχω πρόβλημα, τα βγάζω όλα στη φόρα (85, 1.76, εθνομηδενιστής).

    @152: Erratum: δύο από τις χιλιάδες αρετές σου που θαυμάζω απεριόριστα είναι το χιούμορ και η ψυχραιμία σου! 🙂 🙂

  154. Immortalité said

    @ 151 Ναι ρε γμτ και μετά υπέκλεψε τα στοιχείο ο δελλαποτέτοιος και μας κάνει ρόμπες! Νίκο δεν προσέχεις καθόλου όμως!

    @152 Mille merci mon cher 🙂

  155. Ἀλλάξαν οἱ συνήθειες στὶς βόρειες τὶς χῶρες
    κι ἀναφωνῶ μὲ ἔκπληξι «o tempora o mores!»
    Θὰ γράφεται ὁ Τιπούκειτος Τιπούκητος μὲ ἧτα,
    κι ἐν μετανοίᾳ συντριβεὶς ξεχνᾷ τὴν ντόλτσε βίτα.

  156. Τὰ περὶ κήτους πάθημα τῶν πάλαι καυχομένων
    πὼς ἔχουν τοὺς κοιλιακοὺς τοῦ ἡμίθεου Ἡρακλέους,
    γιατὶ κορμὶ ἀπολλώνειο ἂν εἶναι τὸ σημαῖνον
    τὸ σημαινόμενον μπορεῖ νὰ εἶν’ Ignotus Deus.

  157. Νέος Τιπούκειτος said

    @156: (1) Παρόραμα: καυχωμένων (2) Κορνήλιε, το έχουμε ξαναπεί ότι ξέρεις πολλά και πρέπει να πεθάνεις…

  158. -Μὴν εἶν’αὐτὸς ὁ Μόμπι Ντίκ, μὴν εἶν’αὐτὸς τὸ τέρας
    ποὺ ξέρασε τὸν Ίωνᾶ, ποὔφαγε τὸν Τζεπέτο;

    -Σὠπασε τέκνον, εἶν’αύτὸς ποὺ μίλησε γιὰ κέρας,
    καὶ μοίρασε τῆς γνώσεως τὸ φῶς μὲ σπαρματσέτο.

    🙂

  159. ὤχ, πὼς μοῦ ἔφυγε τὸ ο–ω. πράγματι πρέπει νὰ πεθάνω!

  160. Νέος Τιπούκειτος said

    Κέρας; Τι θέλει να πει ο ποιητής;

  161. Ὅρα τὰ περὶ κερητίζειν καὶ περὶ τῆς προσῳδίας τοῦ κέρατος.

  162. Σκεφτήκατε τὸ ἐνδεχόμενο νὰ πρόκειται περὶ Ντέλλα-γραμμάτικα; Τουτέστιν ἡ Ντέλλα ἐπανέρχεται δριμύτερη!

  163. παρόραμα:νὰ πρόκηται

  164. gbaloglou said

    #142:

    Δεν το βρήκα «το κορμί το σπαρματσέτο», ιδού όμως «τα κεριά τα σπαρματσέτα» (που αγνοούσα ως τώρα):

  165. sarant said

    Εγώ αγνοούσα αυτή την εκτέλεση, να πω την αμαρτία μου. Το ήξερα με έναν άντρα, σε νεότερη εκτέλεση, δεν θυμάμαι ποιον (πάντως όχι τον Δημήτρη Ευσταθίου που βρήκα στο Γιουτούμπι).

  166. gbaloglou said

    Τελικά στο μυαλό μου είχα, μπερδεμένο … με άλλα ωραία πράγματα, το εξής:

  167. Immortalité said

    Πάντως Κορνήλιε δεν θυμάμαι αν σου έχω πει ότι έχεις ταλέντο… Τωρα τελευταία αρχίζω να ξεχνάω διάφορα 🙂

  168. Μαρία said

    Το Κήτος τελικά σε συνδυασμό με σπέρμα βγάζει ωραία πράματα

  169. Voulagx said

    #131: Χασαπουλη, μου εισαι και παραπονιαρικο,ε; Vit shumâ tâ mir!! mrgreen:

  170. Voulagx said

    :mrgreen:

  171. Voulagx said

    #153: Κητακι,βλεπω οτι ειμαστε ομοιοπαθεις! Ανηκουμε και οι δυο στην κατηγορια των:» ολες με αγαπανε για το κορμι μου»! :mrgreen:

  172. Μπουκανιέρος said

    Voulagx, aňi multsî!
    (ελπίζω να σημαίνει αυτό που φαντάστηκα – και να μη βρίζω καταλάθος…)

  173. Voulagx said

    #172 Μπουκαν, χρονια πολλα!! (Ακριβως αυτο σημαινει)

  174. Immortalité said

    Βούλαγξ και Μπουκάν τί ακριβως γλώσσα μιλάτε; Το aňi βγαίνει από το γαλλικό an/année ή βλέπω γαλλικά παντού;

  175. Μαρία said

    Βλαχιά, βλαχιά κι όχι γαλλικά

  176. Voulagx said

    #174: Ιμμορ, ειναι βλαχικα (Βλαχος γαρ ειμι). aňi= χρονια, το ň οπως το ν της Αμαλιας, και multsî = πολλα οπου το î ακουγεται οπως το πισω ι(οπως λεει η Μαρια) στα τουρκικα, ο Μπουκαν μπορει να το εξηγησει καλυτερα!

  177. Voulagx said

    Μαρια, εχεις ουΐσκυ;

  178. Voulagx said

    Ιμμορ, το aňi ειναι λατινογενες, στα ιταλικα anni, στα γαλλικα an/annee, στα ισπανικα anni νομιζω, δεν ειμαι σιγουρος τωρα, παντως η πορτογαλικη προφορα μοιαζει με την βλαχικη.

  179. Μαρία said

    amu

    Ο Χασάπης ζηλεύει, επειδή πεθαίνουν τ’ αρβανίτικα. 🙂

  180. Immortalité said

    Βλάχος λοιπόν 🙂 Πάντως ρώτησα γιατί και το an σημαίνει χρονος στα γαλλικά και η ρίζα φαίνεται εντελώς κοινή.

  181. Voulagx said

    Μπουκαν, εχω ερθει 2 φορες στην Κερκυρα αλλα δεν το εχω ευχαριστηθει (για λογους ανεξαρτητους απο την θεληση μου)
    Σκεφτομαι να την επισκεφτω το καλοκαιρι παλι – θεου θελοντος και διαβολου συνεργουντος. Μπορεις να με ενημερωσεις για κανενα καλο μερος; (οχι απαραιτητα τωρα, εχουμε χρονο)

  182. Μαρία said

    Καράβλαχος

  183. Μπουκανιέρος said

    #174
    Ιμόρ, πάντα κολλημένη με τα γαλλικά!
    «la donna francese ha una fama mondana superiore a qualsiasi altra per spirito e per grazia».

  184. Μαρία said

    Βουλάγξ, ευχαριστώ για τον Κακλαμάνη. Απο μια ματιά που έριξα δεν αναφέρεται στην παλιά Ελλάδα, όχι;

    Για καλό μέρος πρέπει να πεις τι ζητάς.

  185. Μαρία said

    Πολύ ενδιαφέρον πάντως αυτό το πλαστό γράμμα!

  186. Μπουκανιέρος said

    #178
    Στα ισπανικά años (ή έτσι νομίζω).

  187. Μπουκανιέρος said

    Βουλάγξ, καλώς να μας έρθεις! Για συμβουλές κλπ., όπως είπε κι η Μαρία, πρέπει να μας πεις τι ψάχνεις κλπ. Ίσως να πρέπει να τα πούμε ιδιαιτέρως κάποια στιγμή.

  188. Voulagx said

    #182: Μαρια, ναι, τουτεστιν καθαροαιμος βλαχος, οχι σαν τον χασαπη που ειναι μιγας!! Αλλα τα τελευταια χρονια αυτοπροσδιοριζομαι ως Ευρωβλαχος!! 😛
    #184: Μαρια, διαβασε το με προσοχη. Κι εμενα με μπερδευουν οι υπολογισμοι του και οι υποθεσεις του, γι’ αυτο εχω και τις αμφιβολιες μου. Το τελικο του συμπερασμα παντως σαφως αναφερεται στην πληθυσμιακη συνθεση του νεοελληνικου κρατους. Θα το ξαναδιαβασω – για 5η, 6η φορα- και το συζηταμε.

  189. Μπουκανιέρος said

    #177
    Άστα, με μπυρίτσα τη βγάζω.
    Ο γιατρός του πλοίου μού είπε να το κόψω το ρημάδι. Τον κρέμασα στο άρμπουρο βέβαια, αλλ’ αυτό δε λύνει το πρόβλημα.

    (το καλό είναι πάντως που κοιμούνται τα τρόλια)

  190. Μαρία said

    año χρόνος, χωρίς την τίλντε πορτογαλέζικα

  191. Immortalité said

    @ 183 Τι να κάνω Μπουκάν, «απού μαθε στη φυλακή της φυλακής θυμάται» 🙂

    Απο αυτό που έγραψες το «fama mondana» δεν το κατάλαβα. Τα υπόλοιπα μάλλον τα πιασα 🙂

    @ 178 Βουλάγξ επειδή δεν ξέρω βλάχικα δεν ήξερα ότι είναι και λατινογενής γλώσσα. Συγχωράτε με 🙂

  192. Μπουκανιέρος said

    Για το μακαρίτη τον Κακλαμάνη, δε θέλω να σας ξενερώσω, αλλά απ’ όσα δικά του έχω διαβάσει, δε μου φαίνεται τρομερά αξιόπιστος.

  193. Μαρία said

    Μπα δε με ξενερώνεις. Απ’ την νεοελληνική αστική ιδεολογία που είχα διαβάσει στα νιάτα μου, τον έχω κατατάξει στα νούμερα, … με την καλή έννοια.

    Αλλά ήθελα να δω τους υπολογισμούς που κάνει (απ’ τον άλλο τραχανά που είχαμε απλώσει).

  194. Μπουκανιέρος said

    Καλά, Μαρία (190), νόμιζα ότι το λέμε στον πληθυντικό (αν και στα γαλλικά είχαμε μείνει στον ενικό).

    Ιμόρ, ας πούμε «κοσμική φήμη».

  195. προσοχὴ διότι ἄλλο annus, ἄλλο anus (μὲ a μακρὸ) καὶ ἄλλο anus μὲ a βραχύ.

    Κι ὅπως ἔγραψε ὁ Σοπενχάουερ στὸ ἡμερολόγιό του ὅταν πέθανε ἡ γραῖα σπιτονοικοκυρά του στὴν ὁποία χρωστοῦσε νοίκια: Obit anus, abit onus.

    Καὶ βέβαια ἄλλο ἄνους.

  196. ἂν καὶ ἐνίοτε ὰν γίνῃς anus γίνεσαι καὶ ἄνους.

  197. Βλέπε καὶ Σοφ. Ἀντιγ. 281.

    Αὐτά.

  198. Νέος Τιπούκειτος said

    @171: Βουλάγξ, δεν ξέρω για σένα, εμένα πάντως σίγουρα! Ίνδαλμά μας το γουρούνι του Αρκά.

  199. SophiaΟικ είπε
    25 Μαρτίου, 2010 στο 19:48

    Ε, τότε οι αναφορές στο δολο με μπερδεψαν, και ο πρότερος ανεντιμος βίος 😉
    Αυτό που λέει ο Ηλεφ το εχω παρατηρήσει κι εγώ. Αναρωτιέμαι αν φταίει το ότι οι ημιμαθείς πολλαπλασιάστηκαν ή αν τα σχολικά βιβλία χειροτέρεψαν. Γιατί αυτά που λένε πλεόν οι νεότεροι είναι περισσοτερο αυτα που μαθανε από τη γιαγιά τους παρά γνώσεις σχολικές. Κι εγώ έμαθα πολλά από τη γιαγιά μου, αλλά δεν εχω πρόβλημα να μάθω και κατι που ανατρέπει τη γιαγιά μου.

    Μια πιθανή εξήγηση είναι ότι τα σχολικά βιβλία δώσανε περισσότερο βάρος στη διεθνή ιστορία ή άλλαξαν οι προτεραιότητές τους. »

    —————————————————————————————————-
    Οχι βεβαια .. Απλώς οι ιστολογουντες -δημοσιογραφοι και μή -εχουν διακοψει κάθε σχεση με τα βιβλια ,σχολικά και μή….

  200. doctor είπε
    5 Απριλίου, 2010 στο 20:48

    Αρκετά πια με αυτή την απαξίωση του ακαδημαϊκού κόσμου στην Ελλάδα, αρκετά με αυτόν τον τσάμπα πατριωτισμό του κάθε ημιμαθή που η μόνη του πληροφόρηση είναι οι αρλούμπες του Θεοδωράκη ή κάποια κακόγουστα εθνοκεντρικά sites.
    Κάντε πρώτα το 1/10 των σπουδών του Λιάκου, του Κιτρομηλίδη ή της Ρεπούση, διαβάστε το 1/100 από αυτά που έχουν διαβάσει αυτοί μπας και καταλάβετε που βρίσκεστε. Το λάθος όλων αυτών των ακαδημαϊκών είναι ότι δεν ασχολούνται καθόλου με την εικόνα τους και έχουν αφοσιωθεί στο επιστημονικό τους έργο. Θα έπρεπε να βγουν στον δημόσιο διάλογο, να ισοπεδώσουν τον κάθε Άδωνι ή τον κάθε Λιακόπουλο που το παίζουν ιστορικοί και έχουν καταφέρει να ρίξουν στο βούρκο της αμάθειας, της εθνικιστικής φαντασίωσης και του νεοφασισμού τον μέσο αδαή πολίτη.»’
    ————————————————————————————————–
    Δοκτωρα συμφωνω απολύτως και θα ηθελα την αδεια σου για να το βαλω στο Μπλογκ μου.. ΑΡΚΕΤΑ με τους ημιμαθεις εθνολαικιστές Ηλίθιους που ενω ειναι εντελώς αγραμματοι ,το ριχνουν στην συκοφανμτια και στην Βρωμια για να επιπλευσουν ..

  201. #157 Μπας κι είναι το χο με λάμδα, και χάνω κάτι καλό; ή τζάμπα θ’ ανοίξω τον κουβά;

  202. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Χρόνια πολλά σε όλους, Χριστός Ανέστη!
    Μόλις επέστρεψα από τις διακοπές και είδα όσα μου σούρνει το τρολ στο 112 🙂 🙂 Τι να πω κι εγω μετά από 90 σχόλια; Με τάπωσε με τα επιχειρήματα! 🙂

  203. Αρκετά πια με αυτή την απαξίωση του ακαδημαϊκού κόσμου στην Ελλάδα

    σωστά, νομίζω ὅτι παρὰ τὶς φωτεινὲς ἐξαιρέσεις, ὁ ἐν Ἑλλάδι ἀκαδημαϊκὸς κόσμος ἀπαξιοῦται μιὰ χαρὰ καὶ μόνος του.

  204. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Ναι, ναι αγαπητέ Κορνήλιε, έχετε δίκιο. Αφού, από ίδρύσεως του ελληνικού κράτους, αντί να ασχοληθουμε με την πραγματική προαγωγή των επιστημών, ιδίως των θεωρητικών, ασχολούμαστε με πόσα αρχαία θα μαθαίνουμε στο δημοτικό και το γυμνάσιο, βέβαια έχετε δίκιο

  205. »σωστά, νομίζω ὅτι παρὰ τὶς φωτεινὲς ἐξαιρέσεις, ὁ ἐν Ἑλλάδι ἀκαδημαϊκὸς κόσμος ἀπαξιοῦται μιὰ χαρὰ καὶ μόνος του.»

    Αγαπητε και πάλι οπως πάντα συμφωνώ μαζι σου

    (μονο που υποψιαζομαι οτι ο ακροδεξιος και οχι μόνο Εθνολαικισμός χρησιμοποιει την πληρη απαξιωση του Πανεπιστημικαου κοσμου στην οποια οδηγησε η επι δεκαετιες κυριαρχια της Δεξιας και του Νεποτισμου και της πληρους Διαφθοράς και αγραμματοσυνης και Φαρισαισμου που την συνοδευει-
    για να την στρεψει εντεχνως και χρησιμοποιωντας την Γκαιμπελιστικη μεθοδο της κατασυκοφαντησης , της επαναληψης , της παραμορφωσης της αληθειας και της μεγεθυνσης – εναντιον της Αριστεράς , του Κριτικου πνευματος και της επιστημονικής ερευνας
    ..
    Θα ξερεις ασφαλώς τον Μυθο που καλλιεργησαν εντεχνα οι Δεξιοι εθνολαικισταραδες συκοφαντες για την Δηθεν κυριαρχια της Αριστερας και του …»εθνοαποδομισμου » στα Πανεπιστημια
    οταν στις πιο Κρισιμες σχολές κυριαρχει εδώ και χρονια ο Δεξιος Νεποτισμός και Δεξια Εξαλλη ΕθνολικΥστερια

    Μονο και μονο για να υποτιμησουν Προσωπικοτητες σαν τον Α Λίακό π.χ που οι Δεξιοι αγραμματοι εθνολαικισταραδες δεν τις φτανουν ουτε στο νυχακι ..

  206. βλ καιτη συζητηση ;Οι ακαδημαικές κοινότητες στην Ελλάδα

    Οι ακαδημαικές κοινότητες στην Ελλάδα

    Έχω μια φίλη 42 ετών η οποία είναι, ας πούμε, ερευνήτρια καριέρας, που σπούδαζε επίσημα μέχρι τα 33 της και τα τελευταία 9 περίπου χρόνια αποφάσισε να επιστρέψει στην Ελλάδα για να εργαστεί σε κάποιο πανεπιστήμιο ή κάτι παρόμοιο, άλλωστε το αντικείμενο σπουδών της δεν έχει άλλη επαγγελματική διέξοδο. Παρόλες τις δημοσιεύσεις της σε μεγάλα επιστημονικά περιοδικά του τομέα της, την διδακτική της εμπειρία, το postdoc της, τα βιβλία της και τις σημαντικές αναφορές άλλων προς αυτήν, περιφέρεται από πανεπιστήμιο σε πανεπιστήμιο στην Ελλάδα και βλέπει τις θέσεις να καλύπτονται από διδάκτορες συνήθως ελληνικών πανεπιστημίων και σε πολλές περιπτώσεις συγγενείς καθηγητών ή κολλητούς. Κάπου μάλιστα της είπαν και ευθέως να μην κάνει αίτηση γιατί οι θέσεις είναι μιλημένες, τόση αυτοπεποίθηση νιώθουν ορισμένοι.

    ………

    http://greekrider.blogspot.com/2010/04/blog-post_1505.html?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+GreekRider+%28GREEK+RIDER%29

  207. καλά, γιὰ τὸν Λιάκο δὲν ἔχω κατασταλάξει ἀκόμη. δυστυχῶς ἡ κυριαρχία τῆς ἀριστερᾶς δὲν εἶναι μῦθος (μπορεἶ π.χ. νὰ διοργανωθῇ σὲ ἕνα πανεπιστήμιο μιὰ ὁμιλία π.χ. τοῦ Βορίδη ὅπως διοεργανοῦνται κατὰ καιροὺς διάφορες ὁμιλίες πολιτικῶν; μπορεῖ νὰ λειτουργήσῃ ἀκροδεξιὸς παρακρατικὸς σέρβερ ὅ[πως λειτουργεῖ ὁ ἀκροαριστερὸς παρακρατικὸς σέρβερ τοῦ ἰνδυμήδια;) ἐν πάσῃ περιπτώσει τὰ χάλια τῶν πανεπιστημίων δὲν εἶναι πρόβλημα οὔτε τῆς δεξιᾶς οὔτε τῆς ἀριστερᾶς, οὔτε καὶ γιὰ τὴν ἐκλογὴ ἢ μὴ κάποιου ὡς καθηγητοῦ λαμβάνονται σοβαρὰ ὑπ’ὄψιν οἱ γνῶμες τῶν «ἀκροδεξιῶν». τοὐλάχιστον ὅσοι πήραμε ἔστω καὶ μιὰ στοιχειώδη γεῦσι ἀπὸ τὸ ἑλληνικὸ πανεπιστήμιο νομίζω ὅτι θὰ συμφωνούσαμε ὅτι μιὰ ὀπτικὴ τοῦ τύπου ἀκροδεξιοὶ-ἀκροαριστεροὶ εἶναι ἐπικίνδυνα ἁπλουστευτική. μακάρι νὰ ἦταν οἱ ἰδεολογίες ποὺ συγκρούονται στὸ πανεπιστήμιο. μερικὲς φορὲς νομίζω πὼς εἶναι ἁπλῶς οἱ μαφιόζικες φαμίλιες-οἰκογένεις ποὺ μὲ τὶς ἀλλαξοκωλιές τους διορίζουν οἱ μὲν τὴν γυναῖκα τοῦ τάδε στὴν τάδε σχολὴ μὲ ἀντάλλαγμα ὁ γκόμενος τῆς ἄλλης νὰ διοριστῇ στὴν ἑτέρα σχολή. δυστυχῶς δὲν ἔχουμε ἐφεύρει ἀκόμη ἐπιταχυντὴ τῶν σωματιδίων ποὺ καλοῦνται βυσματρόνια.

  208. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Στα 205-207 περιγράφετε στην εντέλεια την κατάσταση και χαίρομαι και συμφωνώ απόλυτα. Να προσθέσω ότι, κατά περίπτωση, τα πράγματα μπορεί να είναι ακόμη χειρότερα…

  209. »μακάρι νὰ ἦταν οἱ ἰδεολογίες ποὺ συγκρούονται στὸ πανεπιστήμιο. μερικὲς φορὲς νομίζω πὼς εἶναι ἁπλῶς οἱ μαφιόζικες φαμίλιες-οἰκογένεις ποὺ μὲ τὶς ἀλλαξοκωλιές τους διορίζουν οἱ μὲν τὴν γυναῖκα τοῦ τάδε στὴν τάδε σχολὴ μὲ ἀντάλλαγμα ὁ γκόμενος τῆς ἄλλης νὰ διοριστῇ στὴν ἑτέρα σχολή. δυστυχῶς δὲν ἔχουμε ἐφεύρει ἀκόμη ἐπιταχυντὴ τῶν σωματιδίων ποὺ καλοῦνται βυσματρόνια.»

    σε αυτό συμφωνω απολυτως και τοπα εξαρχής.. δυστυχώς τα πραγματα περιπλεκονται οταν πανω σε αυτήν την αληθεια καθονται διαφοροι παραμορφωτικοι μυθοι …που στρεφονται κυριως εναντια σε οσους-ες ολιγιστους αντιστεκονται στις »ἀλλαξοκωλιές » .Δηλαδή τα πραγματα ειναι ακομα χειροτερα …
    εξαλλου αυτο δεν εκανε πάντα ο ακροδεξιος εθνολαικισμος και οχι μόνο (για να μαστε και δικαιοι ..Και καθε δεξιος ή μη Κομφορμισμος και στρεβλωση ).;.Χρησιμοποιουσε αληθειες τις κουτσουρευε για να τις χωρεσει στους δικους του μυθους…

    (Κορνηλιε ειναι παραξενο..Παρολο που δηλώνεις της αλλης πλευράς και σε παρα πολλά διαφωνώ εν τουτοις πιστευω πως στον πυρηνα σου εισαι αληθινος …Και το λεω στ’αλήθεια .. Εν τελει η αληθεια – η α- λήθη – ειναι αυτή που τεμαχιζεται και παραμορφωνεται και σκεπαζεται απο στρωματα ψευδους ..)

  210. Μαρία said

    >μπορεῖ νὰ λειτουργήσῃ ἀκροδεξιὸς παρακρατικὸς σέρβερ

    λειτουργεί ήδη νεοναζιστικός (δε λινκάρω για ευνόητους λόγους)

  211. οἱ διάφοροι μῦθοι, ὑπερεθνικιστικοὶ ἢ ἐθνομηδενιστικοὶ πάντα θὰ ὑπάρχουν ὅπως πάντα καὶ θὰ ὑπάρχουν οἱ ἑκατέρωθεν στρατευμένοι ἐπιστήμονες. ὅμως έἶναι ἀκλόνητη πεποίθησί μου ὅτι σὲ μιὰ κοινωνία στεγανὰ καὶ νησίδες διαφθορᾶς ἢ ἁγνότητα δὲν ὑπάρχουν κι ὅτι ὁ μέσος ὅρος διαφθορᾶς σὲ κάθε πτυχὴ μιᾶς κοινωνίας εἶναι πάνω κάτω ἴδιος. δὲν μπορεῖ νὰ ὑπάρχῃ καλὸ κράτος καὶ κακὸ πανεπιστήμιο, ἁγνοὶ πολῖτες καὶ διεφθαρμένοι πολιτικοί, πειθαρχημένος στρατὸς καὶ μπουρδε**ποιημένο ἐκπαιδευτικὸ σὐστημα, διαφανεῖς διαδικασίες στὴν διοίκησι καὶ παράγκες στὸ ποδόσφαιρο, ἰδεολόγοι φοιτητὲς καὶ φαρισαῖοι ἱεράρχες. Κι ὁ βολεμένος, ποὺ φωνάζει γιὰ ἀξιοκρατία ἀλλὰ δὲν θέλει νὰ γκρεμιστῇ τὸ δικό του αὐθαίρετο, ἢ νὰ καταργηθῇ ἡ δική του ἀργομισθία, ἢ νὰ γίνῃ ὁ ἴδιος ἀντικείμενο ἀξιολογήσεως, ἀλλὰ τἀ θέλει ὅλα αὐτὰ γιὰ τὸν «ἀνίκανο καὶ διεφθαρμένο διπλανό του» δὲν κινεῖται οὔτε ἀπὸ ὑπερεθνικιστικοὺς μύθους οὔτε ἀπὸ ἐθνομηδενιστικὴ ἀποδομιστικὴ διάθεσι. εἰλικρινὰ θὰ ἤθελα νὰ ζῶ σὲ μιὰ κοινωνία ὅπου θὰ ὰπολάμβανα τὴν πολυτέλεια οἱ ὅποιες θεωρητικὲς ἢ καὶ σὲ πεδίο μαχόμενης πολιτικῆς διαμάχες νὰ εἶναι ἰδεολογικές. κι ἂς εἶναι σκληρὲς στὸ ἔπακρο.

  212. Εγώ παλι Κορνηλιε νομιζω οτι η Εκλογή Γαινναρτά και η Υποβαθμιση της πολιτικής Φιλοσοφιας σε αυτο το συνοθυλευμα Γιαναρριστικοζουραρικπων Μπουρδολογηματων που κατεληξε στη Μεγαλη σαπουνοφουσκα ή μαλλον Αποστημα του Δεξιου και οχι μονο εθνολαικισμου ηταν και ειναι το πιο ενδεικτικό Συμπτωμα της παρακμης τως ελληνικών Πανεπιστημιων τουλαχιστον σε οτι αφορά τις Κοινωνικές επιστημες

    βλ και
    http://www.politikokafeneio.com/neo/modules.php?name=News&file=article&sid=2117
    »…η λεγόμενη «υπόθεση Γιανναρά» μπορεί να θεωρηθεί ως προετοιμασία της προσπάθειας για αναβίωση του νεοσκοταδισμού, που ακολούθησε.

    Είναι αξιοσημείωτο ότι ο συντηρητικός, φωτισμένος και μη τύπος, (λησμονώντας τον «φιλελευθερισμό» που επικαλείται), στρατιωτικοί, ιερείς αλλά και αριστεροί διανοούμενοι, θεώρησαν πολύ φυσικό να διδάσκεται σε μάθημα εισαγωγής στη φιλοσοφία ότι ο «Θεός είναι εκστατική αυτοπροσφορά ερωτικής αγαθότητας», ότι ο κόσμος έχει «ερωτική δομή και κίνηση», ότι ο συλλογικός βίος πηγάζει από την «εμπειρία ενός γεγονότος ελευθέρου, δηλαδή απολελυμένου, απολύτου», ότι «η λέξη λόγος είναι γένους αρσενικού γιατί η ζωο-ποίηση των αισθητών από τα νοητά βρίσκει τον πληρέστερο εικονισμό της στη γονιμοποίηση του θηλυκού από το αρσενικό (γιατί) η φύση των «αισθητών» έχει μια «θηλυκή» ετοιμότητα να σαρκώσει το γεγονός της ζωής».

    Οι φοιτητές που διαμαρτυρήθηκαν για την καθιέρωση παρόμοιων απόψεων ως φιλοσοφικών με την εκλογή θεολόγου ως καθηγητή φιλοσοφίας, κατηγορήθηκαν ότι καταδιώκουν τον κ. Γιανναρά για την ιδεολογία του. Διάφοροι υπερασπιστές της ακαδημαϊκής τάξης δεν ενοχλήθηκαν διόλου από την ανεπάρκεια της φιλοσοφικής υποδομής του συγγραφέα του Σχεδιάσματος εισαγωγής στη φιλοσοφία, δείγματα της οποίας αναφέρονται στο υπόμνημα που δημοσιεύει η «Πολιτιστική».

    Όλες οι σχετικές παρατηρήσεις δεν ανασκευάστηκαν και οι περισσότερες ούτε καν αναφέρθηκαν στη συζήτηση που έγινε στην Πάντειο και στο «απαντητικό» υπόμνημα του κ. Γιανναρά. Προφανώς οι υποστηρικτές του κ. Γιανναρά δέχτηκαν ότι σε μια εισαγωγή στη φιλοσοφία μπορεί να υπάρχουν παρανοήσεις και λάθη λόγω της συντομίας της, ότι μια εισαγωγή δεν πρέπει να δίνει «πληροφορίες», δηλαδή σαφείς αναλύσεις των σημαντικότερων φιλοσοφικών προβλημάτων, όπως προκύπτουν από τα φιλοσοφικά κείμενα. »

    Δέχτηκαν ότι σκοπός της εισαγωγής στη φιλοσοφία είναι η «μετοχή» των ακροατών ή αναγνωστών στα βιώματα του συγγραφέα της. Σημασία δεν έχουν τόσο οι γνώσεις του και οι ανιαρές βιβλιογραφικές λεπτομέρειες όσο η «αυθεντικότητα» των βιωμάτων του. Αυτά τα κριτήρια που υιοθέτησε η πλειοψηφία των εκλεκτόρων της Παντείου που ψήφισε τον κ. Γιανναρά, εξηγούν ίσως και το γεγονός ότι η Πάντειος λησμόνησε να δημοσιεύσει τα πρακτικά της εκλογής του και τα υπομνήματα των καθηγητών της φιλοσοφίας των ΑΕΙ της χώρας που έλαβε, αν και είχε υποχρέωση να το κάνει για νομικούς και ηθικούς λόγους…….

  213. Τὸν Γιανναρᾶ ὡς φιλόσοφο δὲν μπορῶ νὰ τὸν κρίνω, ἀλλ’ ὡς θεολόγος εἶναι τοὐλάχιστον ἀπαράδεκτος. Στὰ πολιτκὰ λέει ἀρκετὰ σωστὰ πράγμαται, ἴσως γιατὶ δὲν εἶναι φανατισμένος. Ἀλλὰ νὰ μιλᾶμε γιὰ νεοσκοταδισμὸ εἶναι ὑπερβολικό. Δὲν εἶναι δὰ καὶ Διοκλητιανὸς ὁ ἄνθρωπος!

  214. ε του το οφειλουμε μιας και τοσο ο ιδιος οσο και οι ομογαλακτοι του εθνολαικισταράδες στολισαν οτι ειχε απομεινει λιγουλακι ορθιο στον τοπο και στην σκεψη και στον στοιχειωδως ορθο λόγο η εστω στη κοινη λογική

    με επιθετα οπως »φωταδιστές » ευρωλιγουρηδες » Κουλτουριαραιοι » Προοδευτικαριοι » και αλλα πολύ χειροτερα ..
    Για το »νεο » σκοταδισμός ..συμφωνω .. Υπερβολή ειναι ..Οχι και »νεο΄΄ .

  215. γιατί, εἶναι ψέμματα ὅτι ὑπάρχουν εὐρωλιγούρηδες, κουλτουριαῖοι κλπ κλπ; Ὁ Γιανναρᾶς εἶχε ξεκινήσει ἂν θυμοῦμαι καλῶς ὡς βοηθὸς τοῦ Τρεμπέλα καὶ μετὰ ἀποστάτησε γιατὶ φαίνεται πὼς τὸ κουστούμι τῆς θεολογίας τοῦ ἐρχόταν στενό. Τελοσπάντων τελικὰ φόρεσε μιὰ πανοπλία ποὺ τοῦ ἦρθε πολὺ φαρδιὰ ὰν καὶ νομίζω ὅτι ποτὲ δὲν ξεπέρασε τὸ κόμπλεξ ποὺ τὸν ὡδήγησε στὴν ἀποστασία (ὅπως καὶ οἱ 2 πρώην ὁμογάλακτοί του Λευτέρης Παπαδόπουλος καὶ Θεόδωρος Ἀγγελόπουλος). Εἰδικὰ ὁ Γιανναρᾶς εἶναι καὶ λίγο λογοκλόπος, ἔκλεψε πάρα πολλὰ ἀπὸ τὸ ἄρθρο σὲ συνέχειες τοῦ Σιαμάκη «Ἡ ζῳοφιλία απὸ τὴν σκοπιὰ τῆς Βίβλου». Ἀκόμη καὶ τὸ ἀπομνημονευματικοῦ χαρακτῆρος βιβλίο του κατὰ τῶν παρεκκλησιαστικῶν ὀργανώσεων τὄβγλε σὲ χρόνο τελείως ἄκυρο, χρόνια μετὰ τὴν ἀποσκίρτησί του, ἀμέσως σχεδὸν μετὰ τὴν κυκλοφορία τῶν Ἀπομνηνευμάτων τοῦ Σιαμάκη γιὰ τὰ ὁποία ὁ συγγραφέας ἀπειλήθηκε μὲ διώξεις καὶ μηνύσεις. Δηλαδὴ ὁ Γιανναρᾶς χωρὶς νὰ τὸν ξέρω καθόλου προσωπικὰ μοῦ βγάζει ἕνα κομπλεξισμό. Τὰ περὶ σκοταδισμοῦ τ’ ἀκούω βερεσὲ καὶ δὲν μὲ συγκινοῦν.

  216. Οκ »κομπλεξισμό»

    …Συμφωνω και πάλι.. Ταπες καλυτερα ..Τι σκοταδισμός και πρασιν’ αλογα .. οι σκοταδιστες τουλαχιστον εχουν ..αρχες …
    Κορνηλιε…!!!!! Κορνηλιε…!!!!! Κορνηλιε…!!!!!

  217. Τωρα να σου εξομολογηθω κατι ..κορνηλιε!!!
    Ξερω ελαχιστα πραγματα απο Θεολογια ..Υποψιαζομαι ομως οτι υπάρχει Μεγαλο ββαθος σκεψης τοσο στην Ορθοδοξη οσο και στη Δυτική -Καθολική -Προτεσταντική Θεολογια
    ας πουμε Κιρκεργκωρ ε;
    Βαθος σκεψης ….

    και το χρειαζομαστε αυτο το βαθος στην εποχη μας

    Τι μ’ενοχλει στον Γιανναρισμό; Οχι το οτι δηλωνει Χριστιανος – Ορθοδοξος καιτα ρεστα..Ισα ισα..

    Αυτό που μ’ενοχλει τοσο στον Γιαννρά οσο και στον Ζουραρη και λοιπους ειναι οτι περιβαλλουν τα ψηγματα αληθειας που προβαλλουν με ενα Κις εθνολαικισμο της κακιας ωρας , με αξιωσεις πανσοφιας.. με στομφο και απαξιωση του αλλου λόγου

    Αυτο το μειγμα Φιλοσοφιας καιΘεολογιας μου φαινεται Κιτς ..Και οχι μόνο Κιτς Αλλά Κιτς με αξιωσεις Ολοκληρωτισμου ,με Υπερπροβολή ,

    Στομφωδες Κιτς ..
    Και οσα Ψηγματα αληθειας και να περιεχει καταλήγει σε Αναποδεικτες Κιτσολογιες

  218. Νοσφερᾶτε, ἐντάξει, δὲν εἶναι ἀνάγκη νὰ συμφωνήσουμε καὶ ἰδεολογικά. Ἀλλὰ θέλω νὰ σοῦ ἀφιερώσω κάτι ποὺ μοῦ ἄρεσε ἀπὸ τότε ποὺ τὸ διάβασα.

    http://www.philologus.gr/4/68-2010-01-01-01-22-30/121-2009-03-08-21-45-02?start=13

    Ἂν μαρκάρῃς τὶς πρῶτες γραμμὲς θὰ τὶς διαβάσῃς παρὰ τὴν ἐπιπλοκὴ ποὺ παρουσιάζεται. Τὸ ἄρθρο ἔχει φάλαινες, καθηγητὲς Πανεπιστημίου, ὁπότε εἶναι ἐπίκαιρο!

  219. μάρκαρε τὶς κάτω γραμμὲς καὶ προσπάθησε νὰ μὴ συμμαρκαριστῇ καὶ ὁ ἐπιφαινόμενος πίναξ. γίνεται.

  220. Τοκανα αναρτηση για να το διαβασω με την ησυχια μου σ ευχαριστω πολύ.

    http://nosferatos.blogspot.com/2010/04/blog-post_9383.html

  221. ε το διαβασα πανω κατω … Σα να καταλαβαινω τι θες να πεις ..

  222. ὄχι, δὲν θέλω νὰ πῶ κάτι, δὲν εἶναι καὶ δικό μου ἄρθρο. ἁπλῶς ἔτσι τὸ θυμήθηκα ἐπειδὴ ἀπὸ τὴν μιὰ μιλᾶμε γιὰ φἀλαινες καὶ ἀπὸ τὴν ἄλλη γιὰ καθηγητές.

  223. κι ομως ειναι ενα σημαντικο αρθρο …Δειχνει αυτο που ηθελα να πώ πιο πάνω για τον Γιανναρά αντιστροφως ..Ανεξαρτητως δηλαδή ιδελογιας υπάρχει αυτο το Περισπουδαστο υφος-οπως του καθηγητη που ειρωνευονταν – που θαμπώνει αλλά ειναι εντελώς Τζούφιο …

    Ε καπου εχω ενα αρθρο του Γιανναρά εντελώς Κενό αλλά Περισπουδάστως μεγαλοπρεπο και εντελώς Ανωθεν που λεει ο λόγος ….Κατσε να στο βρω και να δεις πώς αν αφαιρεσεις τα Δηθεν συντηρητικά ή προοδευτικά προσημα εν τελει θα δεις την ιδια Κιτς Αερολογια ..

  224. Voulagx said

    #189: Μπουκαν, μ’ αρεσει ο «τροπος που λυνεις το προβλημα»! :mrgreen:
    Σχετικα με τον Κακλ. τωρα. Εμαθα γι’ αυτον απο ενα βιβλιο του Ραφαηλιδη- το «Ελληνες και Νεοελληνες», αν θυμαμαι καλα-στο οποιο αναφεροταν με καλα λογια γι’ αυτον,μου κινησε την περιεργεια και το αγορασα. Κατα τα λοιπα, δεν διαφωνω με τα λεγομενα σου στο #192.

  225. Voulagx said

    Να διευκρινισω: » αναφεροταν με καλα λογια,θετικη κριτικη δηλαδη,για το συγκεκριμενο βιβλιο του Κακλ.»

  226. Μαρία said

    >στο οποιο αναφεροταν με καλα λογια γι’ αυτον,
    Αυτός είναι λόγος για να μη το αγοράσεις.

  227. Voulagx said

    #226 Πολυ αργα! Την πατησα εδω και 20 τοσα χρονια!! Ποια η γνωμη σου για την Βογλη;(αν εχεις διαβασει ολο το βιβλιο, βεβαια)

  228. Μπουκανιέρος said

    Α, είναι η ώρα που μαζευόμαστε στου Ζέρβα.
    Αυτό το ποστ μοιάζει λοιπόν με λιβάδι που συγκεντρώνει διαφορετικούς νομαδικούς πληθυσμούς ανάλογα με την εποχή του χρόνου (ή του 24ωρου).

  229. Μαρία said

    Είπαμε, το πλαστό γράμμα είχε επιτυχία, μέχρι και καινούριο ποστ γέννησε.

  230. ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ said

    Καποιος υπερφιαλος DOCTOR,απο εκεινους που πηραν ενα πτυχιο και νομιζουν οτι βαστανε «ΤΟΝ ΠΑΠΠΑ ΑΠΟ Τ’ΑΡΧΙΔΙΑ»,μας επισημαινει οτι ΔΕΝ μπορουμε να μιλαμε χωρις τις σπουδες του ΑΝΤΩΝΙΟΥ ΛΙΑΚΟΥ και της «παρεουλας»!
    Αυτος ο κουτοπονηρος θολοκουλτουριαρης με τα πολλα πτυχια(!),μας αποκαλει κεραταδες επειδη αντιμιλαμε στην «αυθεντια» ΒΑΣΩ ΨΙΜΟΥΛΗ!!!Και τον λεω κουτοπονηρο ΔΙΟΤΙ ενω ο ιδιος ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ,αντιστρεφει το ερωτημα με μια τεχνικη «της κοβας»..Μονον που η κοβα,δεν του τα εμαθε καλα.Δεν του εμαθε οτι περασε ο καιρος του Τσαουσεσκου και οι πονηριες της ξυλινης γλωσσας και ο κοσμος απαιτει απαντησεις.Εκτος και αν ειναι ΤΥΦΛΟΣ εκτος απο ΚΟΥΦΟΣ!!
    Εγω εθεσα συγκεκριμμενο και σαφεστατο ερωτημα:ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΠΑΡΑΤΙΘΕΤΑΙ Ο ΕΠΙΚΗΔΕΙΟΣ ΤΟΥ ΤΕΡΤΣΕΤΗ ΣΤΟΝ «αλβανο» ΜΑΡΚΟ ΜΠΟΤΣΑΡΗ,στην ΔΙΔΑΚΤΟΡΙΚΗ-παρακαλω!-ΔΙΑΤΡΙΒΗ της Ψιμουλη που την επεβλεψαν τοσοι παρατρεχαμενοι καθηγηταδες;
    χα!χα!χα!χα!χα!χα!χα! ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ

  231. ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ said

    Αλλα για να επανελθουμε,αυτος ο …doctor…αραδιαζει πικρα παραπονα διοτι οι Καθηγηται-ετσι λεει αυτος!-εχουν αφοσιωθει στο επιστημονικο εργο τους και δεν υπερασπιζονται την εικονα τους.ΠΟΙΑ;;;Ποιο επιστημονικο;;;
    Εγω,θυμαμαι εναν Πρυτανη του Πολυτεχνειου με ΠΟΡΣΕ που ξημεροβραδιαζοτανε με φοιτητριες και συμμετειχε σε Πολιτικες εκπομπες!!!
    Θυμαμαι αλλους Καθηγητες και Πρυτανεις και Αντιπρυτανεις με κακουργηματικες απατες και Φερραρι στο Παντειο Πανεπιστημιο.
    Θυμαμαι…
    Θελετε να σας γραψω και ονοματα;Θυμαμαι οτι οταν ψαχνω για σοβαρες επιστημονικες εργασιες των ανωτερω κυριων προκειμενου να συγγραψω κι εγω καποια εργασια,ειμαι υποχρεωμενος να καταφευγω σε ξενα συγγραμματα διοτι τα δικα τους ΠΑΣΧΟΥΝ απο εξωφθαλμη αντικειμενικοτητα και ανακριβειες ΕΙΤΕ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΘΟΛΟΥ!
    Οι ανθρωποι εχουν σοβαρο επιστημονικο εργο:Να τριγυριζουν σε πολιτικες εκπομπες και γραφεια κομματων καπνιζοντας τσιμπουκι προσποιουμενοι με πασαΝ σοβαροτητα(σικ!) ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΣΥΝΕΧΙΣΤΕΣ ΤΩΝ ΜΑΡΞ ΚΑΙ ΛΕΝΙΝ και μιλωντας για την Αριστερα και τους ηρωϊκους αγωνες της!!!
    Και μιλωντας για Επιστημονικο εργο,καλα θα κανουν οι διαφοροι Δοκτορες να ξανακουσουν την ΧΗΡΑ ΤΟΥ ΠΡΥΤΑΝΗ ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ ΣΤΟ ΠΑΝΤΕΙΟ οπου κατηγγειλε ΔΗΜΟΣΙΩΣ στην εκπομπη του Τριανταφυλλοπουλου απιστευτα πραγματα και ΑΠΑΤΕΣ.
    Ποιο επιστημονικο;;;ΧΑ!ΧΑ!ΧΑ!ΧΑ!ΧΑ!ΧΑ!ΧΑ!Εκτος αν εννοειτε επιστημονικο εργο την ΕΠΙ ΕΡΓΟΛΑΒΙΑ,εξυβριση και προπαγανδα κατα του Εθνους.
    Διοτι τετοια εργα βγαζουν!
    Καταλαβατε..Doctor;;;…

    ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ

  232. sarant said

    Μούτρο, θέλω να παρατηρήσω καταρχάς ότι το ύφος σας είναι ανοίκειο και πολύ ενοχλητικό για το ιστολόγιο αυτό. Υπάρχει τρόπος να παραθέσετε τα επιχειρήματά σας χωρίς να τα γαρνίρετε με την ψευτομαγκιά σας και χωρίς βρισιές. Στο ιστολόγιο αυτό η αντίθετη άποψη είναι επιθυμητή, ο τραμπουκισμός όμως είναι απορριπτέος. Και εσείς τραμπουκίζετε.

    Επί της ουσίας δεν μπορώ να κατανοήσω για ποιο λόγο μια διδακτορική διατριβή που σταματάει στο 1821 θα έπρεπε να καταγράφει ένα γεγονός του 1823.

  233. Κορνηλιε αργω αλλά δενξενω ..Το κειμενο -πατατα του Γιανναρά που σου υποσχεθηκα …

    http://nosferatos.blogspot.com/2009/09/blog-post_6213.html

  234. Κορνηλιε αργω αλλά δενξεχνω ..Το κειμενο -πατατα του Γιανναρά που σου υποσχεθηκα …

    http://nosferatos.blogspot.com/2009/09/blog-post_6213.html

  235. σορρυ..διπλο σχολιο …

  236. doctor said

    Αγαπητέ Νίκο, σεβόμενος το ιστολόγιό σου αλλά και την στοιχειώδη αισθητική δεν θα απαντήσω στον κύριο Μούτρο, κυρίως για να μην διακόψω το παραλήρημά του το οποίο προβλέπω πως θα κορυφωθεί με έναν εθνικιστικό αυνανισμό Λιακοπούλειας κοπής… Κάθε προσπάθεια διαλόγου με έναν φανατικό αποτελεί την επιτομή της ματαιοπονίας και ο χρόνος μου είναι πολύτιμος για να τον ξοδέψω σε έναν αγροίκο αγράμματο που νομίζει πως τα ξέρει όλα. Άλλωστε ο Einstein το είχε πει, η ανθρώπινη βλακεία είναι άπειρη και ως γνωστόν οι ηλίθιοι είναι αήτηττοι…
    Αυτά είναι τα αποτελέσματα της υπερ-έκθεσης στην εκτυφλωτική βλακεία του Ψωμιάδη, του Αδ.Γεωργιάδη, του πατρός Ανθίμου (τηλεμητροπολίτη), και των μεταμεσονυχτίων εκπομπών ποιότητας (Χαρδαβέλας, Λιακόπουλος κ.λπ.). Ήταν θέμα χρόνου να δρέψουμε μεταλλαγμένους καρπούς τύπου «Μούτρο». Και μόνο η επιλογή τέτοιου nick name πιστοποιεί τη ρηχότητα του χαρακτήρα του και την έλλειψη φαιάς ουσίας…

  237. doctor said

    Νοσφεράτε, όταν διαβάζω Γιανναρά νιώθω ότι τρώω τούρτα με παστές σαρδέλες. Ο ορισμός της φιλοσοφικής αστοχίας…

  238. εὐχαριστῶ πολύ.

  239. τὸ πιθανώτερο εἶναι, βέβαια, ὑπεροψίαν καὶ μέθην
    ὑπεροψίαν καὶ μέθην θὰ εἶχεν ὁ Δαρεῖος.

  240. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Θα απαντήσω στο Μούτρο με ένα παράδειγμα. Αν κάποιος κομουνιστής πάρει αυτά που λέει στα σοβαρά και τον ξεκάνει, στην κηδεία του όλο και κάποιος θα του εκφωνήσει έναν επικήδειο, όπου θα λέει τι καλό Μούτρο που ήταν κλπ. κλπ. Επειδή βέβαια δεν θα έχει και πολύ χρόνο για τον επικήδειο, δεν θα γράψει και πολλα πράγματα, τη βασική συμβολή στη γνώση μόνο. Όταν έρθει, όμως, ο «ιστορικός του μέλλοντος» να γράψει τη βιογραφία του Μούτρου, ευθύς θα ανατρέξει σε γραπτά τεκμήρια για τη ζωή του και μοιραία θα φτάσει και στο παρόν ιστολόγιο, όπου περιχαρής θα ανακαλύψει ότι αίτιο του φόνου του Μούτρου δεν ήταν άλλο από τα όσα σοφά έγραφε εδώ.

  241. Δελλαγραμμάτικας said

    Αι τοιαύται απειλαί είναι κεναί περιεχομένου. Η υστάτη φορά εν η επραγματώθησαν ήτο η γνωστή Πηγάδα του Μελιγαλά. Έκτοτε και επί εβδομήκοντα συναπτά έτη μόνον γραφικούς κρωγμούς δύνασθε να εκβάλητε.

  242. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Αν θεωρείτε ότι αυτό που έγραψα είναι απειλή, τι να πώ; Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε. Όσο για τη γραφικότητα, νομίζετε ότι κάποιος που παιδεύεται να γράψει σε καθαρεύουσα της κακιάς ώρας, και μάλιστα χωρίς τόνους και πνεύματα, θα έπρεπε να μιλάει;

  243. τούρτα με παστές σαρδέλες…..
    ωραιος μεζες

  244. ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ said

    Φυσικα,το υφος μου σας ενοχλει.Τα ψευδη και οι ιστορικες ανακριβειες και οι προσβολες της Β.ΨΙΜΟΥΛΗ,δεν σας ενοχλουν!Δεν εχω μαθει να με φτυνουν και να νομιζω οτι ψιχαλιζει.Και με προσβαλλετε και ως Ελληνα και ως Ηπειρωτη.Μαθηματα γλωσσολογιας,δεν προκειται να κανουμε εδω..
    Αναφερομαι σε καποιον ΣΑΡΑΝΤ που μιλαει για τραμπουκισμο ενω προσποιειται οτι η αντιθετη αποψη ειναι επιθυμητη!Η οποια αντιθετη αποψη,τον ενοχλει!! Και το δειχνει με τον καλυτερο τροπο.
    Ψευτομαγκες εισαστε εσεις που θελετε να μας αναγκασετε να πιστεψουμε αστηρικτες ΑΡΛΟΥΜΠΕΣ.Αν εννοει λεκτικο τραμπουκισμο,θα ηταν καλυτερα να διαβαση τα σχολια του ΚΟΤΟΡΤΣΙΝΟΥ.Ωστοσο,δεν βλεπω την σπουδη απο πλευρας του να τρεξη με τον ιδιο ζηλο και να ελεγξη τον ΚΟΤΟΡΤΣΙΝΟ για οσα τραμπουκιστικα και τρομοκρατικα,γραφει…
    Εαν κυριε ΣΑΡΑΝΤ, εχετε πνευματικη τυφλωση και δεν καταλαβαινετε γιατι ΜΙΑ ΔΙΔΑΚΤΟΡΙΚΗ ΔΙΑΤΡΙΒΗ που πραγματευεται ενα ιστορικο και ευαισθητο ζητημα-εστω και αν σταματαει στο 1821-περιεχει τερατωδεις ανακριβειες και ψευδη ανακατεμενα με σκοπιμη προπαγανδα,τοτε ΜΗΝ ΜΟΥ ΑΠΕΥΘΥΝΕΤΕ ΤΟΝ ΓΡΑΠΤΟ ΛΟΓΟ.Δεν εχει νοημα μια συζητηση μεταξυ υμων..
    Και μιας και ο ΧΕΡ ΝΤΟΚΤΟΡ,γραφει οτι το nickname δειχνει την ελλειψη φαιας και αυνανισμος και τριχες,ας απαντησει επι της ουσιας και ας αφησει τις παρλαπιπες!Επειτα,διατηρω το δικαιωμα να προσβαλλομαι «on the fly» ενω αυτος εχει απωλεσει αυτη την διακριτικη ευαισθησια!
    Ειδα την ευαισθησια των πνευματικων ανθρωπων της σημερινης Ακαδημιας οπου επρεπε να περασουν 40 κυματα για να βγαλουν μια ανακοινωση για το «ΡΕΠΟΥΣΕΙΟ» κατασκευασμα!
    Και επειδη ο ΧΕΡ ΝΤΟΚΤΟΡ(!) γραφει για αγραμματους αγροικους,θεωρω σκοπιμο να του υπενθυμισω οτι ΕΠΙ ΤΩΝ ΗΜΕΡΩΝ ΤΟΥ-ΤΩΝ ΒΑΡΕΙΑ ΠΟΛΙΤΙΣΜΕΝΩΝ ΚΑΙ ΤΗΣ ΚΟΥΛΤΟΥΡΑΣ-η Ελλαδα,ΞΕΠΟΥΛΗΘΗΚΕ και βαδιζει ολοταχως προς την καταστροφη ΟΠΩΣ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ Η ΠΡΑΞΗ.Συνεπως,η μαρτυρια του ειναι «αδεια».
    Αυτος και πολλοι αλλοι «πνευματικοι» πατερες ΣΑΝ ΑΥΤΟΝ,ειναι υπευθυνοι.
    Αλλα,ας επιστρεψουμε στην…ΔΙΔΑΚΤΟΡΙΚΗ ΔΙΑΤΡΙΒΗ της…κυριας: ΟΦΕΙΛΕ ναι η οχι,να παρουσιαση το γραμμα του ΤΖΑΒΕΛΛΑ που μαρτυρει ο ETON στο οποιο αποκαλει τον εαυτον του, ΥΙΟΝ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ;
    ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙ αφου πραγματευεται την καταγωγη των Σουλιωτων; Εφοσον βγαζει το συμπερασμα οτι ειναι Αλβανοι,οφειλε να παρουσιαση τετοια επιστολη; ΝΑΙ η ΟΧΙ;ΠΟΙΟΙ ΛΟΓΟΙ την αναγκαζουν να αποσιωπηση τετοια επιστολη-μαρτυρια;Ειναι θεμιτο κατι τετοιο;Επιτρεπεται Καθηγηται Πανεπιστημιου που καταπιανονται με Εθνικα ζητηματα, να αποσιωπουν ιστορικα στοιχεια;Απο που ελαβε το δικαιωμα να παραποιει και να αποκρυπτη;;;…ΜΑ ΓΙΑΤΙ ΑΝΑΦΕΡΩ ΤΟΝ W.ETON;Διοτι τον αναφερει εκεινη στο βιβλιο της ΧΩΡΙΣ να αναφερη και την επιστολη!!! Δηλαδη,το ατοπημα ειναι σκοπιμο και εξαιρετικα βαρυτερο!Ηταν προτιμοτερο να ΜΗΝ τον αναφερη καθολου ΠΑΡΑ ΝΑ ΚΡΥΨΗ την επιστολη.
    Που ειναι η Ακαδημια και οι Ιστορικοι της Χωρας,να την βουτηξουν;Τι περιμενουν;Να βγη ο ηλιος απο την Δυση!!!;;;

    ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ

  245. π2 said

    Δεν εχει νοημα μια συζητηση μεταξυ υμων.

    Πράγματι.

  246. Δελλαγραμμάτικας said

    Μη τους αφίητε να σας εκνευρίζωσι, Μούτρο. Δεν έχουσιν άλλην επιλογήν. Η ήττα είναι εξόχως δύσπεπτος. Εξήκοντα και πλέον έτη μετά, αδυνατούσι να την χωνεύσωσι. Το μόνον που αρκεί να κάνωμεν, ημείς οι ΝΙΚΗΤΑΙ, είναι να την υπενθυμίζωμε. Τούτο τους οδηγεί εις αφρίζουσαν λύσσαν παρακρούσεως! 🙂

  247. Μοῦτρο τὸ ὕφος σου δὲν εἶναι ἐντάξει. Ἐγὼ πιὸ πολὺ τὶς δικές σου ἀπόψεις ἀσπάζομαι ἀλλὰ ὅταν βλέπω αὐτὸ τὸ ἀνοίκειο ὕφος, ποὺ καὶ ἄδικο εἶναι στὸ κάτω κάτω, θὰ πάρω τὸ μέρος αὐτοῦ ποὺ θεωρῶ ὅτι ἀδικεῖται.

    Δελαγραμμάτικα, τὸ κακὸ εἶναι ὅτι γίναμε ἡ χλεύη τῶν ἡττημένων.

  248. Δελλαγραμμάτικας said

    Ποίος ασχολείται με τους πτωχομβινέδας; Σημασίαν έχει ότι είναι υπό.

  249. Δελαγραμμάτικας said

    Ποιος; ΕΣΥ

  250. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Λοιπόοοοον. Καταρχήν να πώ ότι χαίρομαι που ο Μούτρος κατάλαβε ότι για να γράψεις για την καταγωγή κάποιου δεν χρειάζεται ο επικήδειός του και κάνει μόκο επί του θέματος. Δεύτερον, και επειδή θίγει άλλο πραγματολογικό ζήτημα, ο Eton, πράγματι, στην σελ. 372 του έργου του παραθέτει την επιστολή του Τζαβέλλα, η οποία όμως δεν αναφέρει πουθενά τα περί «Ελληνα»! Ιδού και το link:

    http://books.google.com/books?id=TMZBAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=eton+turkish+empire&hl=el&cd=2#v=onepage&q&f=false

    Καταλάβατε τώρα κύριε Μούτρο ότι δεν ξέρετε τι σας γίνεται?

    Παρεμπιπτόντως, ρε Μούτρο αν είσ’ εισί απν Ήπειρω, πρεπ νάεισι μιγάλου ντατσκανάρ! Άι σιαπέρα ρε κατούρα τα ποδάρια σ’!

  251. kαι πάλι θα το επαναλαβω Κορνηλιε.. Τι σχεση ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ εχεις εσύ με ΑΥΤΆ …;

    (ξερεις πολύ καλά οτι θα αποδεχομουν καθε συντηρητικό – Δεξιο που θα εμοιαζε μαζι σου στην Μορφωση και στο Ηθος .. Αλλά Αυτά; τι σεση εχουν με πολιτική τοποθετηση .συντηρητική η μη ; Τι σχεση εχουν με οτιδηποτε που λεει ο λόγος .

    Υ. γ
    Μακαρι να υπήρχε και στην Ελλάδα μια μορφωμένη αξιοπρεπή συντηρητική παραταξη .. Θα ανεβαζε συνολικά το επιπεδο της Πολιτικής Κουλτουρας .. Και της Αριστερής .Δυστυχώς εχουμε να κανουμε με Ψωμιαδηδες Ανθιμους και δεν συμμαζευεται .. Και αυτο μας υποβαθμιζει συνολικά.Γιατι καθοριζει και το επιπεδο αντιπαραθεσης … Θα μπορουσα για μηνες να συζητώ με τον Κορνηλιο.. Με ΑΥΤΑ ουτε λεπτο.

  252. Δελλαγραμμάτικας said

    Είδατε, Κορνήλιε; Μία ελαχίστη, ακροθιγής αναφορά και αμέσως οργίλαι αντιδράσεις λύσσης και αναφοραί εις σωματικά υγρά.

  253. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Αγαπητέ φτωχομπινέ Δελλαγραμμάτικα, σας πείραξε το «κατούρα»? Μα γιατί? Τι να έλεγα δηλαδή? «Ουρείστε»? Αφού αυτό στα ηπειρώτικα σημαίνει «ορίστε» 🙂

  254. Δελλαγραμμάτικας said

    Συνεχίσατε, φίλτατε, συνεχίσατε. Δεν βδελυττόμεθα την γεραράν Ήπειρον, τουναντίον! Διό και τιμώμεν την ιεραν και αιωνίαν μνήμην του ήρωος στρατηγού Ναπολέοντος Ζέρβα: χάριν του σωτηριώδους εκ μέρους του καθαρμού της προσφιλεστάτης Ηπείρου.

  255. Ἄ γιὰ τὸν Ζέρβα συμφωνῶ. Ἀθάνατος.

  256. Δελλαγραμμάτικας said

    ΑΘΑΝΑΤΟΣ!

  257. Μπουκανιέρος said

    …απ’ την οποία Ήπειρο έφυγε κολυμπώντας σχεδόν, για να γλιτώσει.

    (Κορνήλιε, σκατά. Κι ήταν κι οπορτουνιστής του κερατά.)

  258. Δελλαγραμμάτικας said

    Ευκόλως διαπιστούται η, ελλείψει επιχειρημάτων, καθ’ υποτροπήν καταφυγή είς τινας σωματικάς λειτουργίας και τα προϊόντα αυτών. Συνεπώς αναφοραί εις εμέτους, χολάς, λέμφον, ασκίτας, πύον και άλλα παρεμφερή δεν θα βραδύνωσι.

  259. Γεωργίου said

    Καλά είναι γνωστό τοις πάσι οτι ο σαραντ κι οι φίλοι του όταν ζορίζονται, τρολίζουν και μάλιστα με χυδαίο τρόπο! Μη κοπιάζετε αγαπητοί να τους πείσετε!! Αλλά θέλω να ελπίζω πως η κατάστασή τους δεν είναι μη αναστρέψιμη!!

    @Νοσφεράτε ποιοι είναι τελικώς αυτοί οι κακούργοι που σε συκοφαντούν;;
    Δώσε κάποιο λινκ να διαβάσουμε τις συκοφαντίες!!

    Π2, τι να σου πω! Θαυμαστή η επισήμανσή σου! Εύγε!

  260. π2 said

    Trollin’, trollin’, trollin’

    Keep trollin’, trollin’, trollin’,
    Though they’re disapprovin’,
    Keep them doggies movin’ Rawhide!
    Don’t try to understand ’em,
    Just rope and throw and grab ’em,
    Soon we’ll be living high and wide.
    Boy my heart’s calculatin’
    My true love will be waitin’, be waiting at the end of my ride.

    Move ’em on, head ’em up,
    Head ’em up, move ’em out,
    Move ’em on, head ’em out Rawhide!
    Set ’em out, ride ’em in
    Ride ’em in, let ’em out,
    Cut ’em out, ride ’em in Rawhide.

  261. @Νοσφεράτε ποιοι είναι τελικώς αυτοί οι κακούργοι που σε συκοφαντούν;;
    Δώσε κάποιο λινκ να διαβάσουμε τις συκοφαντίες!!

    k. Γεωργίου
    1)Mιλησα εγω εδώ για κακουργους που με…συκοφαντουν ;
    2) Πως σας ηρθε αυτο;
    3) Απο που κιως που πιστευετε πως κι αν ακομα καποιοι »κακουργοι» με …συκοφαντουσαν » οπως περιεργως λετε

    θα ημουν τοσο αφελής ωστε να δινω το λινκ σε μυστηριες και απροσδιοριστες περσονες που πρωτοεμφανιζονται εδώ περα και οι οποιες ουτως η αλλως δεν μου γεμιζουν το ματι οχι για τόσο για τις πολιτικές τους αποψεις οσο για το πρωταφανώς Θρασυτατο υφος τους)

    ωστε
    να
    αναπαράγουν τις συκοφαντιες ..(οπως κανουν παντα οι δηθεν αθωοι πρωταθλητες του αθληματος της συκοφαντιας στο Ιντερνετ;)

    Πως σας ηρθε αυτή η …εμπνευση κυριε Γεωργιου;

  262. π 2 Η ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΑΠΟ ΤΟΥς

    http://video.google.com/videoplay?docid=-3026666663113592701#

  263. ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ said

    Ας επιστρεψουμε στο θεμα μας..Δεν προκειται να γραψω λεπτομερως, ποιος αναφερει τι..Θεωρω,ομως υποχρεωση μου να προσθεσω τα εξης:
    α)Η επιστολη του Τζαβελλα,αναφερεται απο πολλους Ελληνες ιστορικους.Ο κυριος ΚΟΤΟΡΤΣΙΝΟΣ,μου παραθετει την 4η εκδοση του 1809,του βιβλιου του ΕΤΟΝ.Στην οποια δεν υπαρχει η φραση περι ΥΙΟΥ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ και με αποκαλει ασχετο! ΑΛΛΑ,..εγω παρεθεσα την επιστολη που πρωτοδημοσιευθηκε στο Tableu Historique,PARIS 1801!!! Γιατι,λοιπον,τοση λοιδορια;
    Μου δινει την ευκαιρια να ανταπαντησω περι Καθηγητων που εχουν αφοσιωθει στο «επιστημονικο εργο» τους και δεν προσεχουν την δημοσια εικονα τους(sic):ΑΣ ΕΙΧΑΝ ΦΡΟΝΤΙΣΕΙ ΟΙ ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ ΝΑ ΜΕΤΑΦΡΑΣΟΥΝ τον ΕΤΟΝ αντι να περιδιαβαινουν τα ΜΜΕ και να παριστανουν τον ΜΑΡΞ και τον ΛΕΝΙΝ!
    Δεν ειναι αυτη η δουλεια τους.Και δεν θα αποφασιζουν αυτοι για εμας,τι ειναι σωστο και τι λαθος!
    Αυτο,ειναι δικη μας υποθεση.Και σε οποιον αρεσει.

    Οι Ιστορικοι,οφειλουν να παρουσιαζουν ολα τα στοιχεια και ο αναγνωστης θα βγαλη τα συμπερασματα του.ΔΕΝ ΖΟΥΜΕ ΣΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΣΑΟΥΣΕΣΚΟΥ για να μας προπαγανδιζετε και να κοβετε και να ραβετε.Δυστυχως,δεν φαινεται να το εχετε αντιληφθει.
    Και μιας καποιος θιχτηκε για το ανοικειο υφος μου,σας ξαναρωτω:ΑΠΟ ΠΟΥ ΠΗΡΑΤΕ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΠΡΟΣΒΑΛΛΕΤΕ ΤΟΥΣ ΠΡΟΓΟΝΟΥΣ ΜΑΣ ΚΑΙ ΤΟ ΕΘΝΟΣ;Αφου δεν απαντατε,δεν ειμαι υποχρεωμενος να σας απαντησω κι εγω.

    ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ

  264. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Κυρ Μούτρο, σας έχω νέα: Οι πολλοί «έλληνες ιστορικοί» γράφουν ψεύδη! Και το κάνουν για λόγους πολιτικής, για να κάνουν εσάς και τους προγόνους σας να αισθανθείτε περήφανοι, να μη σκεφτείτε ότι δεν έχετε στον ήλιο μοίρα και, άμα λάχει, να πάτε και να σκοτωθείτε αδιαμαρτύρητα. Και η πλύση εγκεφάλου είναι τόση που αντιφάσκετε με τα ίδια τα λεγόμενα σας. Από τη μια θέλετε να σας δίνουμε όλα τα στοιχεία, αλλά τώρα που σας τα δώσαμε, τα κάνετε γαργάρα και παραπέμπετε αλλού. Αλλά και στο «Tableu Historique,PARIS 1801» (αντιπαρέρχομαι την ανορθογραφία), αν βρείτε κάτι για Σούλι (!) να μου γράψετε. Ιδού και το link, για να μη μου κουράζεστε: http://books.google.gr/books?id=C_4KAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=Tableau+historique+et+politique+de+l'Europe&source=gbs_book_other_versions#v=onepage&q&f=false
    Άντε να δούμε τώρα ποιο άλλο βιβλίο θα πείτε ότι τελικά εκεί είναι η περίφημη φράση…
    Τώρα, αφού οι βδελυροί αριστερισταί δεν μεταφράζουν τον Eton, έχω να σας προτείνω να χρηματοδοτήσετε εσείς τη μετάφραση και σας την κάνω εγώ. Αλλά μετά θα πείτε ότι δεν μετέφρασα σωστά τα επίμαχα σημεία ε?

    Αφού λοιπόν γίνατε αρκετά ρεζίλι των σκυλιώνε ακόμα και στους ομοϊδεάτες σας (?), δεν πάτε να ασχοληθείτε με κάτι που γνωρίζετε καλά? Κάτι που μάθατε στη ζωή, την εργασία σας τελοσπάντων? Αφού βλέπετε η ιστορική έρευνα περιέχει «ψιλά γράμματα» και χρειάζεται, όπως όλα τα πράγματα στη ζωή, κατάρτιση, μελέτη, μέθοδο και στοιχειώδη ευφυΐα.

  265. ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ said

    Αν και η παραπομπη σου ειναι λαθος χρονολογικα,παρε κι αυτο:The Edinburgh Christian instructor, Τόμος 23,page 779,January 1823.
    Η φραση ΚΑΙ Η ΠΑΡΑΠΟΜΠΗ,αναφερεται και απο την ΝΕΑ ΜΕΓΑΛΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΕΙΑ που εχει παρει ΒΡΑΒΕΙΟ ΤΗΣ ΑΚΑΔΗΜΙΑΣ ΑΘΗΝΩΝ και βρισκεται ΣΤΗΝ ΕΘΝΙΚΗ ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ!Αν βαζετε βιβλια απατεωνων στην Εθνικη βιβλιοθηκη,δεν με αφορα.
    Αναφερεται και στο διασημο ΤΡΙΤΟΜΟ ΛΕΞΙΚΟ της Επαναστασεως,του Στασινοπουλου.Για να αναφερω μερικους.Γιατι υπαρχουν και αλλοι.Δεν θυμαμαι αν εχη βραβευθει και ο ΣΤΑΣΙΝΟΠΟΥΛΟΣ απο την Ακαδημια Αθηνων αλλα δεν φταιμε εμεις που ΔΕΝ φροντισατε εσεις,»της ειρηνης και της προοδου», να μην βραβευετε εργα ψευδη που δεν στηριζονται στην μελετη και την μεθοδο!!!…
    Φυσικα,δεν ηταν αναγκη να ανατρεξω στον Sir ETON για να μαθω κατι που ξερω απο την αρχη. ΑΛΛΑ ΤΩΡΑ ΣΕ ΞΕΒΡΑΚΩΣΑ ΚΑΙ ΣΕ ΕΚΑΝΑ ΤΣΑΚΩΤΟ!!!Αυτη ηταν απο την αρχη και η επιδιωξη μου:ΝΑ ΣΕ ΞΕΒΡΑΚΩΣΩ.
    Δεν ξερω αν ειμαι ρεζιλι των σκυλιωνε(!) ΑΛΛΑ εσυ που εχεις την ευφυϊα κι εχεις μελετησει «πολυ βαθεια»,πρεπει να μας απαντησης:ΟΦΕΙΛΕ Η ΒΑΣΩ ΨΙΜΟΥΛΗ ως ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ με μελετη και μεθοδο και καταρτιση και στοιχειωδη ευφυϊα και με ΔΙΔΑΚΤΟΡΙΚΟ-παρακαλω!- ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΗ ΚΑΙ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ; ΝΑΙ η ΟΧΙ;Πολυ περισσοτερο που αποτελει ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΝΑΚΡΙΒΕΙΑ και οφειλε να μας διευκρινιση την σωστη απαντηση σε αυτη την πλανη..Να μην μας αφηση ΒΑΘΕΙΑ ΝΥΧΤΩΜΕΝΟΥΣ χωρις ηλιο(!) και σκοτωθουμε σε καμμια ευθεια!!!… ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΕΚΑΝΕ;Τι περιμενε; ΝΑ ΒΓΑΛΟΥΝ ΤΑ ΑΥΓΑ ΜΟΥΣΤΑΚΙΑ;;;
    Μηπως περιμενε τα «ψιλα γραμματα» της ιστορικης ερευνας,να γινουν ΧΟΝΤΡΑ για να τα βλεπη καλυτερα;Η περιμενε την εγκριση του ΣΥΡΙΖΑ;

    Μηπως πρεπει να ξανασκεφθης ποιος εγινε ρεζιλι;..

    ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ

  266. sarant said

    Μούτρο, κατά την ταπεινή μου γνώμη ρεζίλι έχεις γίνει εσύ που (όπως φαίνεται) παρουσίασες χαλκευμένα στοιχεία, και επικουρικά η Ακαδημία Αθηνών. Εκτός αν φέρεις πρωτογενή πηγή που να υποστηρίζει τα λεγόμενά σου. Η Εθνική Βιβλιοθήκη έχει όλα τα βιβλία, απατεώνων και μη, οπότε δεν ρεζιλεύτηκε.

  267. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Καταρχήν, να σου πω μπράβο γιατί κατάφερες να βρείς που είναι η ρημάδα η γαμημένη η φράση, που την έκανες σημαία κι ασχολείσαι μαζί της λες κι είναι καμιά ενδέκατη εντολή που μας έστειλε ο Ύψιστος κι εσύ την ανακάλυψες. Αλλά τοσο όρνιο τς κλεισούρας είσαι!
    Το άρθρο στον Edinburgh Christian instructor, αποτελεί παρουσίαση του έργου του Περραιβού, του οποίου παραθέτει μεταφρασμένα παραθέματα. Αλλά ούτε αυτό δεν κατάλαβες, αμόρφωτε, γιατί δεν διαβάζεις ολόκληρα τα κείμενα, αλλά μόνο ό,τι νομίζεις ότι σε συμφέρει.
    Για την ακρίβεια πρόκειται για παρουσίαση της β’ έκδοσης του 1815, την οποία ο Περραιβός έχει «βελτιώσει» προσθέτωντας διάφορα, ώστε το έργο να εξυπηρετήσει την εθνική υπόθεση των Ελλήνων. Ανάμεσα σε αυτά και η επίμαχη φράση, η οποία, όμως, δεν υπάρχει στην πρώτη έκδοση του 1803. Το αστείο όμως είναι ότι ο Περραιβός όπως γράφει ο ίδιος στο έργο του, αντιγράφει την επιστολή από το έργο του Eton! Κατάλαβες τώρα ρε κνώδαλο? Το έγραψε ο Eton, το αντέγραψε ο Περραιβός και στη β’ έκδοση πρόσθεσε διάφορα.
    Βέβαια, μπορούμε, τώρα, να πούμε ότι ο Πέρραιβος πέτυχε το σκοπό του, αφού 200 χρόνια μετά α-νοήμονες εθνικόφρονες χρησιμοποιούν τις εμπνεύσεις του.
    Για τα λέξικα και τις εγκυκλοπαίδειες που αραδιάζεις τι να σου πω? Ούτε του δημοτικού παιδιά δεν τα χρησιμοποιούν ώς αξιόπιστα βοηθήματα, υπάρχει το ίντερνετ, βόιδακλα!

    Και για να τελειώνουμε, αφού με «ξεβράκωσες», φύγε μακριά τώρα γιατί, όπως τα έχω τα βρακιά κατεβασμένα, μπορεί να σε πάρουν τίποτα σκάγια και θα ‘χουμε άλλα. Ρεντίκολο της κοινωνίας, α στα διάλα!

  268. Ένας Χασάπης Από Τα Παλιά said

    Λοιπόν ακόμα δεν έχω καταλάβει τι ακριβώς έκανε το ΜΟΥΤΡΟ να τα πάρει στο κρανίο (και στην πορεία να ξεφτυλίζεται ή αυτός ή οι πηγές του); Υπόψην ότι δυστυχώς το βιβλίο της Ψιμούλη δεν το έχω καν αγοράσει ακόμα (και με τόσα που έχω στην αδιάβαστη στοίβα και να το είχα αγοράσει δε ξέρω πότε θα το άρχιζα). Τον ενοχλεί το ότι η Ψιμούλη είναι αριστερή (υποθέτω – αν και δεν έχω ακούσει για συνεργάτες του ΑΣΚΙ που να μην είναι από απλώς αριστεροί έως απογειωμένοι αριστεροί) αλλά πραγματεύεται τους Σουλιώτες; Τι να κάνουμε, αφού μπορεί να ασχολείται κάποιος δεξιός με το Βελουχιώτη γιατί να μην ασχολείται και η αριστερά με τους Σουλιώρες; Ή τον πειράζει το ότι αν κατάβαλα καλά από τις βιβλιοκριτικές ισχυρίζεται πως η μητρική γλώσσα των Σουλιωτών ήταν τα αρβανίτικα; Ή μήπως διαολίζεται γιατί τους ταυτίζει με τους σημερινούς Αλβανούς (όπως αρκετοί μπουζουκοκέφαλοι έκαναν και με τους Σουλιώτες και με τους Υδραίους-Σπετσιώτες, ακόμα και με μη-Αρβανίτες όπως ο Κολοκοτρώνης, ο Ανδρούτσος και ο Καραϊσκάκης για να περάσουν ένα συγκεκριμένο πολιτικό μήνυμα); Για το 1ο δε μπορεί να πει τίποτα, για το 2ο μπορεί να έχει αντιρρήσεις μόνο ως προς τη γενίκευση μιας τέτοιας διαπίστωσης (η πολύ σημαντική φάρα των Δράκων για παράδειγμα υποτίθεται πως είχε έρθει στο Σούλι από ελληνόφωνο χωριό) αλλά όχι προς την ουσία και αν (λέω αν γιατί το πιθανότερο είναι πως η Ψιμούλη – κρίνοντας και πάλι από τις βιβλιοκριτικές – δεν είπε κάτι τέτοιο) ισχύει το 3ο τότε να την ξεχέσει για το συγκεκριμένο ατόπημα και όχι γιατί έβαλε ή δεν έβαλε επιστολή που στην καλύτερη περίπτωση (αν ισχύει) δηλώνει πως η χρήση του όρου Ελλάδα από τον Τζαβέλλα είναι προεπαναστατική μια και επί της επαναστάσεως (1928;) έχουμε μαρτυρία (δες – σχόλιο 5 – παραπάνω) για τη χρήση των όρων από το Τζαβέλλα. Η διαφορά είναι μικρή – εκτός αν κανείς ερμηνεύει το Γκέλνερ τόσο στενά που αδυνατεί να αποδεχθεί μερική χρήση του όρου Έλληνας προεπαναστατικά. Κοινώς – ηρέμησε ΜΟΥΤΡΟ – δεν έγινε και τίποτα τόσο δραματικό.

    Μια και βγήκε όμως ο Γ.Κ. από την σιγή ασυρμάτου του όμως και μια και έχει το βιβλίο της Ψιμούλη θα εκτιμούσα πάρα πολύ να μας παραθέσει τις πηγές στις οποίες βασίζεται η Ψιμούλη για να βγάλει τον Σαμουήλ όχι μόνο θύμα του Φώτου αντί για ήρωα, αλλά και παραδόπιστο. Και το λέω αυτό γιατί η περιγραφή του Σαμουήλ και των γεγονότων που οδήγησαν στο Κούγκι από το Φίνλευ (που σε κάθε ευκαιρία κατσαδιάζει τους Αρβανίτες – Σουλιώτες και μη – για την απληστία τους) δείχνει άτομο βαθιά ποτισμένο με μίσος για τους μουσουλμάνους και υπεράνω χρημάτων. Εάν υπήρχαν αξιόλογες πηγές της εποχής εκείνης που να μαρτυρούσαν το αντίθετο δε θα μου έκανε καμμία εντύπωση ο Φίνλευ να τις χρησιμοποιούσε (όπως ξεφτύλισε όχι μόνο τον Πήλιο Γούση αλλά και τους Τζαβέλλα, Μπότσαρη, Κουτσονίκα και Παλάσκα). Οπότε μένω και με την απορία ποιές είναι οι πηγές της; Αν είναι αυτές που διάβασα εδώ:
    http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=12128&subid=2&tag=8334&pubid=702484
    τότε η σιγουριά με την οποία μας εμφάνισες το Σαμουήλ σα παραδόπιστο θύμα (είπαμε είμαι κακός) είναι μάλλον ευσεβής πόθος (συζητάμε για πολλαπλές εκδοχές και μόνο σε αυτή του Παπαρρηγόπουλου αναφέρονται χρήματα και πάλι ως κομμάτι της απάτης). Κοινώς εγώ δεν αποκλείω η ιστορία να είναι όπως τα λες (ο Φίνλευ μπορεί να κοιμόταν τον ύπνο του δικαίου) αλλά εσύ πως είσαι τόσο σίγουρος;

  269. doctor said

    Το Μούτρο μου θυμίζει χοντρή 160 κιλών που πάει να διαγωνισθεί σε διαγωνισμό Playmate …
    Άιντε στο greekalert να το παίξεις καθηγητής πανεπιστημίου φίλε, εδώ ήρθες να κάνεις τον έξυπνο κακόμοιρε;;;

  270. sarant said

    Χασάπαρε, εγώ το βιβλίο της Ψιμούλη το αγόρασα προχτές, αλλά έπεσε κι αυτό θύμα της στοίβας με τα αδιάβαστα. Είναι και γκουμούτσα, οπότε θαργήσω να το πιάσω.

  271. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Φίλε Χασάπη,
    Δεν με απασχολεί αν ο Σαμουήλ ήταν παραδόπιστος ή όχι. Οι πήγές δεν μας το λένε. Την εποχή του, το να θέλεις αποζημιωθείς για κάτι που χάνεις δεν ήταν κάτι κακό (είναι αυτό που λέμε κρίνουμε την εποχή με τα δικά της κριτήρια…). Οπότε αυτό δεν είναι θέμα για μένα. Αν θέλετε παραδέχομαι οτι ήταν κιμπάρης άνθρωπος, large ρε παιδί μου, δεν τον ένοιαζαν τ’ ασπρα! Πάμε παρακάτω.

    Ο Σαμουήλ είχε την ατυχία να βρεθεί στη μέση της διαμάχης Αλή Πασά και (κρατηθείτε…) του γιου του Βελή Πασά (υπήρχε τέτοια πολύ μακροχρόνια, αλλά δεν είναι της παρούσης)! Ο Βελής είχε αναλάβει την εκστρατεία και, σύμφωνα με τα αλβανικά ήθη, ο Αλής δεν μπορούσε να επέμβει μέχρι να του ζητηθεί ή μέχρι να πει ο Βελής το «αποστολή εξετελέσθη». Το θέμα όμως ήταν ότι ο Βελής δεν νικούσε τους Σουλιώτες με πόλεμο, αλλά με δωροδοκιές, επιμέρους συμφωνίες με γένη που ήθελαν να φύγουν κλπ κόλπα. Όλα αυτά στοίχιζαν πολλά λεφτά και του Αλή αυτό δεν του άρεσε. Γι’ αυτό και η αποστολή του Τζαβέλλα να ανατινάξει το Κούγκι (για να εξοικονομηθούν λεφτά δηλαδή), γι’αυτό και κατοπινή «προδοσία» του Αλή, ο οποίος κατεδίωξε τους Σουλιώτες εκτός Σουλίου (Ζάλογγο κλπ), ακριβώς επειδή η συμφωνίες του Βελή που βασίζονταν στη «μπέσα», δεν δέσμευαν τον ίδιο.
    Οι πηγές είναι η αναγραφή του Οικονόμου για το χαμό του γιου του, επιστολή του Βελή προς τον Αλή λίγες μέρες πριν το συμβάν, όπου του γράφει ότι ο Τζαβέλλας θα κάνει στο Κούγκι αυτό «που τους έταξε» και τέλος η εκτενής αναφορά στην ΑΛηπασιάδα του Χατζη Σεχρέτη (κάπου κυκλοφορεί εδώ στο μπλόγκ…).
    Εννοείται ότι υπάρχουν πλήθος λεπτομέρειες που μπορεί κάποιος να διαβάσει στο βιβλίο της (εαμοβουλγάρας) Ψιμούλη 🙂

  272. Ένας Χασάπης Από Τα Παλιά said

    Πάντως και τότε και τώρα ενέπνεε η Σαμουήλ… 🙂

    http://www.paidika.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=945&Itemid=365&PHPSESSID=eeeb97af6986a43a667f9b8a55aa8f07

    http://www.tzimakos.gr/diskogr/vivere/d9-10.php

    Και γλωσσικά:
    http://www.slang.gr/lemma/show/tha_ginoume_Kougki_6580

    Και οι παραδόπιστες εκδόσεις σε πιο χιουμοριστική έκδοση:
    http://kleftiko.blogspot.com/2010/04/blog-post.html
    Άντε και ένα Σουλιώτικο επετειακό να συγχιστεί ο Κορνήλιος και ο Δελλαπατρίδας για την κατάντια της σημερινής νεολαίας:

  273. Ένας Χασάπης Από Τα Παλιά said

    Το τελευταίο μου ξέφυγε:
    http://www.lifomag.gr/mag/columns/2782

  274. Ένας Χασάπης Από Τα Παλιά said

    Αγαπητέ Γρηγόρη. Συμφωνώ όσον αφορά τα κριτήρια της εποχής (βλέπεις άτομα που από τη μια τα δίνουν όλα στην επανάσταση κι από την άλλη ενδιαφέρονται για το πλιάτσικο – πχ. η επίσης Αρβανίτισσα Μπουμπουλίνα). Πάντως από τουλάχιστον μια πηγή (στην έδωσα στο θέμα της καταγωγής του) διαβάζουμε πως δεν ήταν του παρά αλλά 100% του αλλόδοξου μίσους. Στο άρθρο του Έθνους υπάρχει αντίλογος (από παλιά, τον Αραβαντινό) στην ερμηνεία που λες:

    Ισως τυχαίο γεγονός…
    Ο Σπ. Αραβαντινός στην ιστορία για τον Αλή πασά δεν αποδέχεται την αυτοπυρπόληση. Χαρακτηρίζει το συμβάν ως τυχαίο. Απορρίπτει, όμως, και την εκδοχή της «Αληπασιάδας», που έγραψε ο Χατζή Σεχρέτη. Σύμφωνα με αυτήν, δράστης ήταν ο Φώτος Τζαβέλας, σε συνεννόηση με τον Αλή. Το σκεπτικό του είναι πως αν ο Τζαβέλας είχε προσυμφωνήσει με τον Αλή ν ανατινάξει τον Σαμουήλ, δεν θα έστελνε ο τελευταίος στο Κούγκι, ως εγγυητή για την τήρηση της συμφωνίας με τον καλόγερο, τον γιο του στενού φίλου του παπα-Οικονόμου.
    Το «σενάριο» Τζαβέλα
    Αλλη πηγή, που δεν αποδίδει την έκρηξη στο Κούγκι σε αυτοπυρπόληση του Σαμουήλ, προέρχεται από «ενθύμηση» σε τοιχογραφία εκκλησίας του χωριού Σέλιανη, απ όπου καταγόταν ο Ζήσος, γιος του παπα-Οικονόμου. Σύμφωνα με αυτήν, ο Αλή είχε στείλει τον Ζήσο μαζί με τον Πασόμπεη στο Κούγκι για να πείσουν τον καλόγερο να παραδοθεί. Ενώ συζητούσαν, όμως, προσπαθώντας να τον πείσουν, ο Φώτος Τζαβέλας πυροδότησε το μπαρούτι κι ακολούθησε η έκρηξη. Το αποτέλεσμα ήταν να καούν ο Σαμουήλ, ο Ζήσος κι ένας συνοδός του.

    Εγώ μένω με την απορία: Ο Περραιβός που δεν τον πολυπήγαινε το Σαμουήλ δεν είχε ιδιαίτερο λόγο να τον ηρωοποιήσει (θα μπορούσε να είχε ηρωοποιήσει κάποιον άλλο, πχ. το γιο του Οικονόμου εφόσον χρειαζόταν ήρωες). Ο ρόλος του Φώτου ήταν ήδη προδοτικός οπότε είτε τον έβαζε στην εξιστόρηση του να τους τινάζει στον αέρα είτε όχι το ίδιο θα έκανε. Ο Αλής είτε τα έσκαγε είτε όχι στον Σαμουήλ (εάν συζητάμε για την αξία των πυρομαχικών) πάλι πίσω θα τα έπαιρνε (εδώ πολυπληθέστερες ομάδες Σουλιωτών δεν του τη γλύτωσαν και θα του τη γλύτωνε ο Σαμουήλ;) Ο Βελής γιατί να είχε συνεννοηθεί με τον Αλή να κάνει τέτοια μπαγαποντιά όταν βρισκόταν ήδη σε κόντρα μαζί του (και ήταν η δική του μπέσα στη μέση). Το «αυτό που τους έταξε» είναι αρκετά ασαφές να μην ξέρουμε σε τί αναφέρεται. Ανατίναξη; Μπαμπέσικη σύλληψη (ο Αλής πολύ θα ήθελε να τιμωρήσει το Σαμουήλ προσωπικά υποθέτω). Κοινώς μου μεγάλωσες την περιέργεια αλλά μια και εδώ που βρίσκομαι αυτή τη στιγμή το βιβλίο της συμμορίτισσας 🙂 (με τέτοιο επώνυμο δύσκολο να ήταν εαμοβουλγάρισα) Ψιμούλη δε μπορώ να το αγοράσω μπορεί κάποια ψυχή να σκανάρει τις σχετικές σελίδες και να τις βάλει κάπου;

  275. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Κοίτα, η εξιστόρηση της Ψιμούλη καταλαμβάνει αρκετές σελίδες και για μενα είναι αρκετά πειστική. Εγώ τα γράφω όσο πιο σύντομα μπορώ και εν πολλοίς από μνήμης. Στο άρθρο του Έθνους τα λέει λίγο μπερδεμένα, και στο κάτω κάτω, γιατί να μην πιστέψω το Σεχρέτη? Η ενθύμηση για τον Οικονόμου είναι πολύ ξεκάθαρη. Μπορείς να τη βρεις στο http://www.kenef.phil.uoi.gr/dynamic/bookfull.php?Book_ID=19740&contents= στη σελ.71 του άρθρου. Όντως η επιστολή του Βελή είναι αόριστη. Πέρα από αυτά, τι να πω? Αυτές είναι οι πιο κοντινές στο γεγονός πηγές και αυτές, πρωτίστως, πρέπει να ερμηνεύσουμε.
    Ο Περραιβός έχει το εξής «χάλι», που λέμε σην Ήπειρο. Αποζητά με πάθος να αγιοποιήσει τους Τζαβελλαίους. Γι’αυτό και προτιμά έναν αυτοπυρπολούμενο Σαμούηλ.
    Πάντως, η ευρύτατη λαϊκή απήχηση του Σαμουήλ στα μεταγενέστερα χρόνια, πέρα από την ηρωοποίηση μεσω του σχολείου, μπορεί να βασίζεται και στο γεγονός ότι το μεγάλο πλήθος των φτωχότερων Σουλιωτών, που δεν είχαν τη δυνατότητα να διαπραγματευτούν με το Βελή, τον υποστήριζε και ήταν, αρχικά, μαζί του κλεισμένοι στο Κούγκι. Πιθανώς λοιπόν οι ίδιοι οι Σουλιώτες, αναδιηγούμενοι την ιστορία, να ισχυροποίησαν μια παράδοση ότι ο Σαμουήλ ήταν με το «λαό».

  276. ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ said

    Βλεπω οτι γουσταρεις αλλη γλωσσα: Αυτη η γλωσσα που μιλας ΚΟΤΟΡΤΣΙΝΕ,την εμαθες στην Οξφορδη;Η στην ΚΝΕ;ΤΙ ΗΘΟΣ…Βλεπω οτι αντιμετωπιζεις τους αλλους με την γνωστη κακουργηματικη και ποινικη συμπεριφορα του Μεσονυκτιου..

    Γραφεις με μονη αποδειξη τον λογο σου εναντια στον δικο μου,χωρις να παραθετης-ΣΕ ΑΝΤΙΘΕΣΗ ΜΕ ΜΕΝΑ- ουτε μια πηγη!!ΟΥΤΕ ΜΙΑ!!! Η αξιοπιστια σου ειναι:Ο ΛΟΓΟΣ ΣΟΥ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΟΝ ΔΙΚΟ ΜΟΥ!!!ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΕΧΕΙΣ;;;Η ΠΕΦΤΟΥΝ ΤΑ ΣΚΑΓΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΥΛΟΤΑ ΣΟΥ ΣΤΟ ΣΤΟΜΑ ΣΟΥ;

    ΚΥΡΙΕ ΧΟΝΤΡΟΜΑΛΑΚΑ,ΞΥΠΝΗΣΤΕ:ΕΔΩ ΔΕΝ ΕΞΕΤΑΖΟΥΜΕ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΣΟΥΛΙΩΤΩΝ! ΟΥΤΕ ΚΑΝΟΥΜΕ ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΟ ΠΟΙΟΣ ΞΕΡΕΙ ΤΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ!..Εξεταζουμε γιατι μια ΔΙΑΣΗΜΗ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΚΑΙ ΚΑΘΗΓΗΤΡΙΑ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ,ΔΕΝ ΞΕΚΑΘΑΡΙΖΕΙ ΟΡΙΣΜΕΝΕΣ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΕΣ ΣΕ ΜΙΑ ΔΙΔΑΚΤΟΡΙΚΗ ΔΙΑΤΡΙΒΗ ΕΝΩ ΠΑΡΑΛΕΙΠΕΙ ΚΡΙΣΙΜΕΣ ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΣΕΙΣ!ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΣΤΗΝ ΚΥΛΟΤΑ ΣΟΥ ΓΡΑΦΕΙ:ΒΑΣΩ ΨΙΜΟΥΛΗ!!!
    ΦΑΤΕ ΡΕ ΜΙΑ ΨΩΝΑΡΑ ΠΟΥ ΝΟΜΙΖΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΝΩΤΕΡΟΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΣΤΑΣΙΝΟΠΟΥΛΟ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΕΡΡΑΙΒΟ:ΟΞΩ Π….ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΑΡΑΓΚΑ!

    Μετα τιμης, ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ

  277. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Μούτρο, ευτυχώς σου τελείωσαν οι «παραπομπές», γιατί ήταν όλες λάθος. Μας (τα) είχες πρήξει. Ψέλλισε τώρα καμιά βρισιά να αισθανθείς ωραία ότι με τάπωσες κι άντε σε καμιά βιβλιοθήκη να δανειστείς κανα βιβλίο (για να αγοράσεις δεν το σκέφτομαι) να ξεστραβωθείς.

  278. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Και επειδή δεν σου άρεσε η γλώσσα μου (αν και δεν σε έβρισα, αν σε έβριζα όπως σου έπρεπε θα έβαζες τα κλάματα), θα σου θυμίσω ότι «κατά το μεζέ και το πηρούνι» 🙂

  279. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Οικοδεσπότη και λοιποί, ειλικρινά διάβασα πρώτη φορά ότι η Ψιμούλη είναι κομουνίστρια εδώ μέσα. Γενικά, τους κομουνιστές τους απεχθάνομαι βαθύτατα, κυριώς γιατί δεν είναι ορθολογιστές. Πρέπει να ομολογήσω, όμως, ότι τουλάχιστον το βιβλίο της για το Σούλι (δεν έχω διαβάσει άλλα δικά της) διαπνέεται από μια νηφαλιότητα και οξυδέρκεια σπάνια για Έλληνα ιστορικό. Τώρα, αν στις πολιτικές της πεποιθήσεις τα έχει κάνει σκατά, στην τελική, δεν με αφορά και δεν με νοιάζει για όσο οι πολιτικές της πεποιθήσεις δεν επηρεάζουν τα όσα γράφει ως ιστορικός.

  280. TO MOYTRO said

    Οχι,καλε..Δεν το ηξερε το παιδι!Φαντασου το βαθος της μελετης και της ενημερωσεως…ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΜΕ ΤΩΡΑ,πως εννοουν μερικοι την Ιστορικη ερευνα ΔΙΟΤΙ ο μεζες ειναι καλος!Το πηρουνι ειναι μαπα!!Διοτι αν εχεις τον μεζε ΚΟΤΟΡΤΣΙΝΕ,τρως και με τα χερια και με τα ποδια και με οτι σου αρεσει!Με το πηρουνι αδειο,το πολυ-πολυ να φας το παρουνι για μεζε!!!
    ΠΑΜΕ ΠΑΡΑΚΑΤΩ:
    α)Ο W. ETON,δεν γνωριζε Ελληνικα. Τοτε,πως παραθετει την επιστολη Τζαβελλα στο TRAVELS IN TURKEY;Ποιος εκανε την μεταφραση στα Αγγλικα;Τις συννενοησεις,ποιος τις εκανε;
    β)Υπαρχει πρωτοτυπη επιστολη Τζαβελλα;Αν ΝΑΙ,που βρισκεται;Διοτι ο Φωτιαδης,μας πληροφορει οτι ειχε Ελληνα Διερμηνεα!Αυτο,ΑΝ ΙΣΧΥΕΙ,αφηνει τεραστια περιθωρια παρερμηνειων και συγχισης.
    γ)Αφου ο Κοτορτσινος ηξερε αυτες τις λεπτομερειες,ΠΩΣ ΕΒΓΑΛΕ ΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ οτι ο Περραιβος εκανε προσθηκες στην β εκδοση για να εξυπηρετηση την Εθνικη υποθεση;ΠΩΣ ΤΕΚΜΑΙΡΕΤΑΙ ΟΤΙ ΕΚΑΝΕ ΠΡΟΣΘΗΚΗ ΓΙΑ ΝΑ ΕΞΥΠΗΡΕΤΗΣΗ ΤΗΝ ΕΘΝΙΚΗ ΥΠΟΘΕΣΗ;
    Ποσο καλος Διερμηνεας ηταν και τι επιπεδο Αγγλικων ηξερε;Αλλοιωσε τα κειμενα η ΟΧΙ;
    ΓΙΑΥΤΟ,ΛΟΙΠΟΝ,ΑΠΟΦΕΥΓΕΙ Η ΨΙΜΟΥΛΗ να μπη σε τετοια χωραφια.Φοβαται το στραπατσο!Κι ετσι,κρυβει την β εκδοχη της επιστολης Τζαβελλα ΠΟΥ ΟΦΕΙΛΕ ΝΑ ΤΗΝ ΑΝΑΦΕΡΗ.Και κατ’αυτον τον τροπο,οδηγειται σε μεγαλυτερο στραπατσο!!

    Εν κατακλειδι:Οι πραγματικοι Καθηγηται δεν αρεσκονται στο Ιντερνετ.Παραδειγμα:ΕΥΤΥΧΗΣ ΜΠΙΤΣΑΚΗΣ.Ενας Καθηγητης,δεν απαξιωνει ΠΟΤΕ συγγραφεις και βιβλια.Ουτε εκνευριζεται και αποκαλει ΓΑΜΗΜΕΝΗ, μια φραση!!!Ειναι εμφανες οτι η περιπτωση Κοτορτσινου αφορα νεαρο βοηθο η τεχνοφρικιο σε βιβλιοθηκη ο οποιος καμμια σχεση δεν εχει με την Πανεπιστημιακη ιδιοτητα.Αλλωστε, και οι απαντησεις του,δειχνουν computerized με αυθαιρετες ερμηνειες.
    Τουλαχιστον, θα μπορουσε να ειναι πιο σεμνος.Ωστε να μην με σκανδαλιζει και δημιουργουνται προβληματα.Επιπροσθετως,εγω δεν εψαχνα το ΙΝΤΕΡΝΕΤ για να χαζεψω! Μπηκα εδω διοτι ειδα αναφορες σε Σουλιωτες και την Ψιμουλη.

    ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ

  281. Έκατσα με την ευκαιρία και έριξα μια ματιά στο νήμα όπως διαμορφώθηκε όσο έλειπα. Παναΐα μου, τι έγινε εδώ! Θα σχολίαζα, ταυτιζόμενος με τον Σαμουήλ στο Κούγκι (καθώς μάλλον θα συνεισέφερα σε άλλες εκρήξεις και καταστροφές), αλλά νιώθω λίγο σαν τον γενναίο πλην όμως καταδικασμένο Βίκινγκ στο δάσος με τα τρολλ.

  282. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Δεν έχεις τίποτα καινουριο να πεις. Απλώς αναρωτιέσαι ποιοι ήταν οι μεταφραστές του Eton και του Περραιβού και που είναι η επιστολή σήμερα και γιατί κανένας δεν είχε την ευφυία να δει το φώς της αλήθειας σαν εσένα και να απορρίψει τη διατριβή της Ψιμούλη, επειδή δεν αφιέρωσε 1896 σελίδες στο να εξετάσει πως και γιατί εμφανίστηκεν οι εξώφθαλμες προσθήκες του Περραιβού. Μέχρι να βρείς να πείς κάτι καινούριο και σχετικό Σε χαιρετώ.

    Αγαπητέ Δύτη, ελπίζω να μη με παίρνει κι εμένα η μπάλλα των τρολλ, αν και ξέρω ότι τα τάισα αυτές τις μέρες 🙂

  283. Εδώ που τα λέμε, τα τάισες μέχρι σκασμού (πώς είναι εκείνο το σκετσάκι των Μόντι Πάιθον; κάπως έτσι). 🙂

  284. sarant said

    Τα τάισε μεν, απάντησε όμως κιόλας.

  285. Εξ ου και η αναφορά στους Μόντι Πάιθονς.

  286. Μαρία said

    Αυτός καλόφαγε αλλά οι χειρότερες περιπτώσεις φαίνεται να μην έχουν ανάγκη το μαμ, τρολάρουν και νηστικοί.

  287. Άννα Καττή said

    στη βιογραφία του Καραϊσκάκη από Δημήτρη Φωτιάδη, στη σελίδα 45 και 46 γράφει:

    »… κι ο Τζήμας Ζέρβας του αποκρίθηκε με τούτη δω τη γραφή:
    Βεζύρη Αλή Πασά.
    Σ’ ευχαριστώ πολύ για την αγάπη που μου έχεις για μένα. μόν’ τα πουγκιά σου που μου γράφεις με το Μπέτσο μη μου τα στείλεις, γιατί δεν ξέρω να τα μετρήσω και δεν ξέρω τι να τα κάνω. Μόν’ και αν ήξερα, πάλιν δεν ήμου ευχαριστημένος να σου δώσω ούτε ένα λιθάρι από τους βράχους της πατρίδος μου, και όχι να φύγω από το Σούλι δια τα πουγκιά σου, καθώς οπού φαντάζεσαι. Τιμαίς και δόξαις που μου υπόσχεσαι να μου δίνεις δε μου χρειάζονται γιατι εις εμένα πλούτος, δόξες και τιμαίς είναι τα άρματά μου. με εκείνα φυλάω την πατρίδα μου, την ελευθερία μου και τα παιδιά μου και τιμώ και τ’ όνομα του Σουλιώτη κι αποθανατίζω και το δικό μου όνομα.»

    δεν έχω περισπωμένη

  288. sarant said

    Αγαπητή φίλη, καλώς ήρθατε. Ευχαριστώ για το απόσπασμα από τον Φωτιάδη -η εκδοχή του δεν διαφέρει και πολύ από αυτήν που δίνει ο Περραιβός.

  289. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    @ 283-285 🙂 Ευχαριστώ, οικοδέσποτα!

  290. ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ said

    Λοιπον,λυπαμαι που μπηκα εδω και σας αναστατωσα.Φαινεται να εχετε μια αρμονια στις σκεψεις και στην ιντερνετικη σχεση σας.Δεν υπαρχει λογος να διαφωνουμε αλλο.Νομιζω οτι εγινε κατανοητο τι προσπαθω να πω..ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ,ΠΟΥ ΔΙΑΒΑΖΩ ΤΟ ΕΠΙΜΕΤΡΟ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΤΗΣ ΨΙΜΟΥΛΗ,ΓΙΝΟΜΑΙ ΠΥΡΑΥΛΟΣ!!!
    Με το ζορι,θελει να βγαλη τους Σουλιωτες Αλβανους που εξελληνισθηκαν!Και φτανει στο σημειο ΝΑ ΠΕΤΣΟΚΟΨΗ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΟΛΗ του ΔΕΡΒΕΝΑΓΑ ΚΡΑΒΑΡΩΝ,Νεπρεβιστα,ΚΑΙ ΝΑ ΒΑΛΗ ΑΥΤΟ ΤΟ ΚΟΜΜΑΤΙ ΠΟΥ ΕΞΥΠΗΡΕΤΕΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΣΤΟΝ ΝΟΥ ΤΗΣ..Αλλα και αυτο το κομματι,περιεχει απιθανες αντιφασεις:
    1ον) Η επιστολη,γραφτηκε στα Ελληνικα!Με το σκεπτικο της Ψιμουλη,ο Αχμεντ Νεπρεβιστα ειναι Ελληνας αφου γραφει και μιλαει καλα Ελληνικα.Ωστοσο αρκετοι υποστηριξαν, κατα καιρους, οτι πραγματικα ο Νεπρεβιστα ηταν εξωμοτης Ελληνας!!!Αλλα και αυτο,δεν το αναφερει!
    2ον)Απευθυνομενος στον Κιτσαρα,του λεει οτι:εχετε μεινει τρεις Σουλιωτες και θα χαθειτε ολοι…
    Μωρε Κιτζο,εγω σε ηξευρω Αρβανιτην ωσαν εμενα.Εσυ,που στον διαβολον εμαθες αυτα τα Ελληνικα και γω δεν το ξευρω;
    3ον)Οταν ο ΕΤΟΝ αποκαλει BOGIA τον Μποτσαρη,η «κυρια» αυτη ΔΕΝ ΜΠΑΙΝΕΙ ΣΤΟΝ ΚΟΠΟ να μας πη οτι ο ΕΤΟΝ χρησιμοποιουσε Ελληνα διερμηνεα,αγνωστων λοιπων στοιχειων και ποιοτητας!!!ΔΕΝ ξεχναει φυσικα,να μας υποβαλλη εις την βασανον του ΑΛΒΑΝΙΣΜΟΥ οτι ταχατες αυτο ειναι μια ενδειξη οτι ειναι το αρχικο ονομα της φαρας των Μποτσαραιων!!!!!!!!!
    ΚΑΙ ΡΩΤΑΩ ΕΓΩ:Πριν γραψη τετοιο κελεπουρι και σερβιρει το μυθιστορημα τη επιμελεια ΚΑΡΑΠΙΔΑΚΗ(!),με την μισθαρα που της εδινε το Δημοσιο(Διευθυντρια),δεν πεταγοταν μεχρι την Αλβανια να ψαξη λιγο την προελευση του ονοματος BOGIA;Ηταν υποχρεωση της να ψαξη.Δεν μας εκανε χαρη.ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΘΕΜΑ ΠΟΥ ΚΑΤΑΠΙΑΝΟΤΑΝ,ΕΧΕΙ ΕΘΝΙΚΕΣ ΠΡΟΕΚΤΑΣΕΙΣ.Προσεξτε οτι κατα τον ιδιο τροπο,οι Πανεπιστημιακοι δασκαλοι «ΤΗΣ ΕΙΡΗΝΗΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΠΡΟΟΔΟΥ»,περιμεναν μερικους Αιωνες να περασουν και τελικα φροντισε ο Γ.ΑΡΣ να μας ξεστραβωση!!!!!!Και ποιος ξερει ποσα αλλα αρχεια παραμενουν στην ληθη…οταν οι «πνευματικοι δασκαλοι» ασχολουνται με αλλοτρια ζητηματα.
    Και μετα θιγονται καποιοι γιατι ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ,τα παιρνει ασχημα για ενα τοσο ωραιο βιβλιο με μπολικες σελιδες!~!Η γιατι μιλαει ασχημα για τους Πανεπιστημιακους.
    Λοιπον,κε ΚΟΤΟΡΤΣΙΝΕ,ειναι ντροπη να ΜΗΝ τολμα κανενας Πανεπιστημιακος ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΤΑΙ για μια απαντηση προς αυτην την Διδακτορισσα(!).Αντι να τα βαζετε μαζι μου,καλο θα ηταν να αρχισετε να σκεφτεστε ως επιστημονας,αν ειστε τετοιος.Ενα βιβλιο,δεν κρινεται απο το εξωφυλλο…
    Αυτο το ρεμπελιο ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ..ΣΤΗΝ ΧΩΡΑ ΤΟΥ ΔΕ ΒΑΡΙΕΣΑΙ ΚΑΗΜΕΝΕ ΚΑΙ ΤΟΥ ΕΞΥΠΝΑΚΙΣΜΟΥ,εχει οδηγησει εδω που φτασαμε.
    Το βιβλιο της ΒΑΣΩΣ ΨΙΜΟΥΛΗ,σε γενικες γραμμες,ειναι πολυ καλο.Προσφερει αρκετες γνωσεις με δεδομενο οτι μετα τον ΠΑΝΤΑΖΗ,δεν υπηρξε αξιολογη προσπαθεια στο θεμα Σουλιωτες.Μπορει να φανη χρησιμο και..ακινδυνο σε αυτους που ηδη γνωριζουν Ιστορια! Αλλα επιτρεψτε μου να πω οτι ΣΤΑΖΕΙ ΔΗΛΗΤΗΡΙΟ γι’αυτους που εχουν μειωμενο πνευματικο οριζοντα και βολευονται στα ευκολα.

    ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ

  291. Δελλαγραμμάτικας said

    Η ιερεμιάς Μούτρου κατά Ψιμούλη μοι εξήψε προσωρινώς το ενδιαφέρον. Εγογγύλισα και ηύρον ότι η εν λόγω είναι βιβλιοθηκάριος, πρώην καθηγήτρια Μέσης και προβεβηκυίας ηλικίας, ούτως ειπείν γραΐδιον. To δε έτερόν της πόνημα θέμα έχει τον ραδιοσταθμόν του ΚΚε! Κατόπιν τούτων, των εξόχως απογοητευτικών 😦 απεφάσισα ότι αι οιαιδήποτε περί Σουλίου έρευναι και απόψεις της παρέλκουσι.

  292. sarant said

    Μούτρο, θα βοηθούσε την επιχειρηματολογία σας αν λέγατε τη δική σας άποψη για το Bogia.

    Δελλαγραμμάτικα, «απεφάσισα» ότι δεν έχει κανένα νόημα να ξαναγράψετε σ’ αυτό το ιστολόγιο. Θα το τηρήσετε μόνος σας ή θα με αναγκάσετε να σας μπανάρω;

    Απροπό, όποιος ξέρει πώς μπανάρουμε, ας στείλει ένα ηλεμήνυμα διότι τώρα που έψαξα δεν το βρήκα.

  293. ΤΟ ΜΟΥΤΡΟ said

    Λοιπον,αυτο που με εκανε να ξεχαστω για λιγο απο τους προβληματισμους και να γελασω,ηταν η απαντηση
    ΔΕΛΛΑΓΡΑΜΜΑΤΙΚΑ!Μπορει να μην εχει ιστορικο ενδιαφερον αλλα διαθετει πρωτοτυπια και χιουμορ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΘΛΙΒΕΡΗ ΚΑΤΑΧΝΙΑ ΤΗΣ ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ.
    Κυριε Sarant,θα μου επιτρεψετε να σιωπησω-ΔΙΟΤΙ ΕΙΠΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΑΠΟ ΟΣΑ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΝ-ωστε να μεινει και κατι για το βιβλιο…Ελπιζω μεχρι τοτε,να ειναι καλα στην υγεια του ο ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΛΑΖΑΡΟΥ τον οποιο το νεοελληνικο «Κρατος» αγνοει επιδεικτικα.

  294. gbaloglou said

    #142:

    Νομίζω πως σκεφτόμουν αυτό εδώ που μου έστειλε πρωι πρωι το γιουτούμπ:

  295. sarant said

    Το οποίο είναι του Ξαρχάκου, έτσι;

  296. gbaloglou said

    Ναι, όπως άλλωστε αναφέρει και το ίδιο το βίντεο (0:28). [Από το «Ρεμπέτικο», βέβαια.]

  297. Πάνος said

    Νίκο,

    έγραφα (ως απάντηση) στο φίλο που κοπυποστάρησε το ποίημα:

    καλά τα λέει το ποίημα, αλλά η μαύρη αλήθεια είναι ότι ο Αλής νίκησε τους Σουλιώτες ΚΥΡΙΩΣ με δωροδοκίες – είτε σε χρήμα είτε σε υποσχέσεις.

    Λεπτομέρειες θα βρεις στο βιβλίο της Βάσως Ψιμούλη “Σούλι και Σουλιώτες”, εκδ. ΕΣΤΙΑΣ.

    Για τη συμφωνία του Τζήμα (και του Τούσα) Ζέρβα με τον Αλή, αδιάψευστος μάρτυρας είναι το γράμμα της 18ης Μαρτίου 1802, προς την “εψηλότη” του.

    Στα 1815 ο Τζήμας και τα παιδιά του έβγαζαν το ψωμί τους ως χειρόνακτες, στην Κέρκυρα. Επέστρεψαν στην Ελλάδα στα 1820, με την ανταρσία του Αλή, αρχικά εναντίον του και μετά υπέρ του, με στόχο την ανάκτηση του Σουλίου. Όταν έχασε ο Αλής, εντάχτηκαν στη μεγάλη Επανάσταση. Ο Τούσιας σκοτώθηκε στα 1826 στο Μεσολόγγι (βλ. φωτογραφία στο σχετικό ποστ)

    http://panosz.wordpress.com/2013/03/23/index/#comment-56945

    Προκύπτει, λοιπόν, ότι υπάρχει και ΔΕΥΤΕΡΟ γράμμα του Τζήμα (και του Τούσα, από κοινού) προς τον Αλή, σχεδόν ένα χρόνο μετά από αυτό που αναφέρεις.

    Αφού έχεις στη στοίβα το βιβλίο της Ψιμούλη, θα είναι εύκολο να το εντοπίσεις. Στο δικό μου αντίτυπο βρίσκεται στη σελίδα 170, υποσημείωση 217.

    Για όσους δεν το έχουν, αντιγράφω:

    «εμής ήμαστε της εψηλότη σου σκλάβηκε όχη πος έχομε τα ρεχέμηα μόνε έχομε δομένο τη πέσα μας κε το ηκράρη μας κε γηα τ’ αφτό ήμαστε κε όσο να μας θελης η εψηλότη σου κε ότες να μας δηόξεις καθόμαστε στα σπήτηα μας αμά τουφέκι δε σε βαρούμε»

    Η εξήγηση της αλλαγής στο ύφος ανάμεσα στην πρώτη επιστολή (που αναφέρεις) και σε αυτήν της 18ης Μαρτίου 1802 ήταν… τα άσπρα. Περισσότερες λεπτομέρειες (και περισσότερα αποσπάσματα της επιστολής), στις σελίδες 399-401. Οι Ζερβάτες του Σουλίου είχαν έρθει σε διαπραγματεύσεις και είχαν κάνει συμφωνίες με τον Αλή, όπως και άλλα Σουλιώτικα σόγια, γεγονός που αποδυνάμωσε την άμυνα των Σουλιωτών.

    Αλλά, ποιος και πως θα τα κρίνει όλα αυτά;

    Στην τελευταία φωτογραφία του συνδέσμου που ακολουθεί, ο τάφος του Τούσια, στον Κήπο των Ηρώων, στο Μεσολόγγι:

    http://panosz.wordpress.com/2008/09/15/mesologi/

  298. sarant said

    Πάνο, σε ευχαριστώ πολύ, δεν το ήξερα το δεύτερο γράμμα -έχω την Ψιμούλη, αλλά δεν το έχω διαβάσει ολόκληρο.

  299. Μποτσαρης Μάρκος said

    Δεν ξέρω ποιος στενόμυαλος εθνομηδενιστής , αντιεθνικιστής – αντιπατριώτης , θρασύς και δουλοπρεπείς , αγνώμων και γενικά ανόητος είναι αυτός που τόλμησε να σνομπάρει και κριτικάρει τον Ζέρβα τον ήρωα και Σουλιώτη και γενική κάθε Έλληνα Σουλιώτη και ποτέ αρβανίτη , όπως προσπαθούν τα δουλικά και χαρτζιλικωτά πρακτοράκια και κατάλοιπα της τουρκοκρατίας να παρουσιάσουν τους Σουλιώτες ως αρβανίτες και όχι ως καθαρούς Έλληνες , γιατί αυτό συμφέρει στους πρόγονούς τους τούρκους!!! Κατάγομαι από το χωριό του Μ. Μπότσαρη , Τζαβελαίων Γκογκαίων κλπ Ηρώων Σουλιωτών και στο χωριό μου δεν μιλάει κανείς αρβανίτικα!! Ποιος ανόητος και όχι απλά δουλικό και άνανδρο σκουλήκι θα πίστευε το αντίθετο;;; Ποιος επίσης θα αμφισβητήσει και την άλλη επιστολή του Μέγιστου Λ. Τζαβέλα προς τον αλή που «χαλάλιζε» τον γιο του Φώτο για την πατρίδα;;; Ποιος ξέρει ότι ο αλής πλήρωνε φόρους στους Σουλιώτες αντί εκείνοι;; Όσοι δεν ξέρετε για το ποιοι ήταν οι Σουλιώτες και ποιοι ήταν οι απελευθερωτές του έθνους του ’21 καλύτερα να μην λέτε ανοησίες . Υπάρχουν πολλές αναφορές από πολλούς και διαφόρους κατά καιρούς συγγραφείς που άλλοι αντικειμενικά και άλλοι έντεχνα και μεθοδευμένα παραποιούν την Ελληνική ιστορία γιατί αυτό συμφέρει στους εωσφορικούς επικυρίαρχους και εχθρούς του Ελληνικού Έθνους . Ένα από αυτά είναι και το βιβλίο «Οι αληθινοί Σουλιώτες» . Έχει και αυτό κάποιες σκόπιμα ανακρίβειες αλλά έχει και πολλές αλήθειες και αναφορές σε διάφορους ιστορικούς της εποχής , Έλληνες και ξένους . Αν το βρείτε πάρτε το , θα μάθετε πολλά για τους πραγματικούς Σουλιώτες και Έλληνες!!!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: