Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η ετερογονία και ο Αριστοτέλης

Posted by sarant στο 23 Ιανουαρίου, 2013


Στη συζήτηση της περασμένης εβδομάδας στη Βουλή για τη σύσταση προανακριτικής επιτροπής για την υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ, ο κ. Ευ. Βενιζέλος αναφέρθηκε επανειλημμένα σε μια λέξη που συζητήθηκε αρκετά, την ετερογονία, ή μάλλον σε έναν σύμπλοκο όρο, την «ετερογονία των σκοπών». Είπε ο κ. Βενιζέλος στην ομιλία του: Είχε βεβαίως μεσολαβήσει -όπως είπα και προηγουμένως- η «ετερογονία των σκοπών», μια αγαπημένη έκφραση ενός παλαιού πολιτικού αρχηγού στην αίθουσα αυτή (οι παλαιότεροι ξέρετε σε ποιον άρεσε η έκφραση η «ετερογονία των σκοπών»). Και ο κ. Βαξεβάνης είχε αποδείξει τα πάντα:  Ότι τα ονόματα ήταν 2.059, ότι υπήρχαν πολλαπλά αντίγραφα και ότι κάποιος έδωσε το αντίγραφο στον κ. Βαξεβάνη. Και μετά στη δευτερολογία του: Είχατε λόγω «ετερογονίας των σκοπών» σύγκλιση με κύκλους και της γερμανικής και άλλων κυβερνήσεων κ. Τσίπρα.

Τα φιλικά προς τον κ. Βενιζέλο μέσα εντυπωσιάστηκαν από τη δύσκολη αυτή λέξη, που αμέσως φρόντισαν να τη μάθουν με εντατικά μαθήματα. Έτσι, λίγες ώρες μετά, σε εγκωμιαστικό της άρθρο στο Βήμα, η κ. Δήμητρα Κρουστάλλη, έσπευσε να εξηγήσει: Επιπλέον, καμία αντίδραση δεν είχε ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ και στην επανάληψη της φράσης «ετερογονία των σκοπών» από τον κ. Βενιζέλο. Πρόκειται για μια αριστοτελική έννοια που καταδεικνύει τις απροσδόκητες εξελίξεις στην πορεία μιας ιδέας ή μιας πολιτικής. Την έννοια αυτή χρησιμοποιούσε συχνά ο πρόεδρος της ΕΔΑ Ηλ. Ηλιού για να επισημάνει ότι για άλλον σκοπό ξεκινάει ο αδέξιος φορέας της ιστορικής στιγμής και στο αντίθετο αποτέλεσμα καταλήγει. Μερικά ιστολόγια υιοθέτησαν υψηλότερους τόνους: Η ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ δεν ξέρει τι είναι η «ετερογονία των σκοπών» που επανάλαβε τρείς φορές ο κ. Βενιζέλο, ζητώντας απάντηση. … Η Αριστερά του Αλέξη όμως δεν ξέρει καν ποιος είναι ο Η. Ηλίου. Έτσι έπεσε στην ιστορική παγίδα της ετερογονίας των σκοπών.

Ομολογώ ότι με ξεπερνάει το γιατί θα έπρεπε να απαντήσει ο Τσίπρας στη φράση του Βενιζέλου, ούτε διέκρινα να ζητάει ο τελευταίος απάντηση ειδικά σ’ αυτό το σημείο, αλλά ας το προσπεράσουμε. Το θέμα το συζητήσαμε τις επόμενες μέρες στη Λεξιλογία, από γλωσσική σκοπιά, ενώ έγραψε κι ένα άρθρο ο Ν. Φίλης στην Αυγή. Δεν θέλω να πολιτικολογήσω, κι έτσι δεν θα αναφερθώ καθόλου σχεδόν στα όσα είπε ο κ. Βενιζέλος, αλλά θα εξετάσω την ιστορία της λέξης (αυτή είναι στο κάτω-κάτω η δουλειά του ιστολογίου) και την αναγωγη της στον Αριστοτέλη.

Λοιπόν, η έννοια της «ετερογονίας των σκοπών» δεν υπάρχει στον Αριστοτέλη, η λέξη ετερογονία δεν υπάρχει σε κείμενα του Αριστοτέλη ή, πιο σωστά, δεν υπάρχει σε κανένα κείμενο της αρχαίας γραμματείας, διότι δεν είναι αρχαία λέξη. Στη γλώσσα μας μπήκε στα τέλη του 19ου αιώνα, ως δάνειο από τα γερμανικά (δεν θα το πούμε αντιδάνειο, διότι δεν προϋπήρχε ελληνική λέξη, θα το πούμε ελληνογενή ξένο όρο). Όπως φαίνεται, τον όρο τον έπλασε ο διάσημος Γερμανός ψυχολόγος και φιλόσοφος Βίλχελμ Βουντ (Wundt, 1832-1920), που τον χρησιμοποίησε στο έργο του Ethik το 1886. Das Prinzip der Heterogonie der Zwecke, η αρχή της ετερογονίας των σκοπών, σύμφωνα με την οποία οι συνέπειες των πράξεών μας ξεπερνούν τον σκοπό που αρχικά έχουμε θέσει και δημιουργούν νέα κίνητρα που με τη σειρά τους έχουν νέες επιδράσεις, έτσι που τελικά μια αρχική αιτία παράγει αποτέλεσμα διαφορετικό από το επιζητούμενο. Ο Βουντ δεν επέκτεινε την ανάλυσή του στην πολιτική, αλλά την εστίαζε, αν κατάλαβα καλά, στο πώς παράγονται (κατά τρόπο απρόβλεπτο) ήθη και έθιμα από τις θρησκευτικές τελετές. [Αν δεν κατάλαβα καλά, με διορθώνετε].

Στα ελληνικά, η λέξη «ετερογονία» καταγράφεται πρώτη φορά το 1893 στη μελέτη «Περί γενέσεως του ανθρώπου» του Ιω. Σκαλτσούνη. Σε μεταγενέστερα συγγράμματα, γίνεται ρητή αναφορά στον Βουντ, π.χ. στο λεξικό Δημητράκου: Ετερογονία των σκοπών: ο υπό του Βουντ διατυπωθείς νόμος των ψυχικών φαινομένων, καθ’ όν αιτία τις παράγει αποτέλεσμα διάφορον του επιζητουμένου. Ή, την ίδια περίπου εποχή, στο εγκυκλοπαιδικό λεξικό Ελευθερουδάκη (αντιγράφω από το άρθρο του Ν. Φίλη). “Ετερογονία των σκοπών. Ούτω καλεί ο Βουντ τον ψυχικόν νόμον της εξελίξεως καθ’ ον πάσα πράξις επάγεται αποτελέσματα μη προοραθέντα υπό του πράττοντος υποκειμένου, άτινα παράγουν πάλιν ελατήρια εις νέας ενεργείας”. Στο λήμμα που υπογράφει ο καθηγητής της Ορθοδόξου Δογματικής Χρ. Ανδρούτσος, αναφέρεται και ιστορικό παράδειγμα με κοινωνική σημασία: “Τα μεγάλα κοινωνικά αποτελέσματα άτινα επήγαγε η εις την Ασίαν του Μεγάλου Αλεξάνδρου εκστρατεία, καταλύσασα τους υφισταμένους εθνικούς φραγμούς, ου μόνον δεν προωράθησαν αλλ’ εξ εναντίας και αντέκειντο άντικρυς εις τας τότε κρατούσας ελληνικάς αντιλήψεις”. Είναι λίγο στρυφνή καθαρεύουσα, αλλά την κεντρική ιδέα την πιάνετε.

Μεταπολεμικά, τον όρο χρησιμοποιούσε πολύ ο Ευάγγελος Παπανούτσος. Έχω αποδελτιώσει πεντέξι αποσπάσματα, θα παραθέσω ένα που είναι το πληρέστερο: «Παρά τις προθέσεις των φορέων της μεταβολής και παρά το πρόγραμμά τους, το φανερό ή το αφανές, το ευθύ ή το πλάγιο, το συνεπές ή το ασυνεπές, κ.ο.κ., ενεργούν κάτω από την επιφάνεια των γεγονότων άπειροι άλλοι σταθμητοί και προβλεπτοί ή αστάθμητοι και απρόβλεπτοι παράγοντες που δίνουν άλλη κατεύθυνση στο ρεύμα της ιστορίας και το βγάζουν από την προσχεδιασμένη κοίτη του. Είναι ο περίφημος νόμος στον οποίο ο W. Wundt έδωσε το όνομα της «ετερογονίας των σκοπών». Ο Hegel θα τον έλεγε «Λόγο της ιστορίας» (σοφία ή πανουργία της). Οπωσδήποτε έτσι μπορεί ακόμη και από το κακό να βγει το καλό και να δικαιωθεί όχι μόνον ο Μεφιστοφελής που παραπονιέται για την αχαριστία των κοντόφθαλμων ανθρώπων, αλλά και ο πιστός, ευγενής και αισιόδοξος άνθρωπος που πέρα από του κακού τις πρόσκαιρες επιτυχίες βλέπει και προσδοκά τον τελικό θρίαμβο του αγαθού.» (Βήμα, 10.8.1961). Βλέπουμε δηλαδή ότι το ξεστράτισμα αυτό από τον επιδιωκόμενο σκοπό δεν οφείλεται στην αδεξιότητα του φορέα της αλλαγής, όπως λέει το πρόσφατο άρθρο της κ. Κρουστάλλη στο Βήμα, αλλά είναι αποτέλεσμα άπειρων αστάθμητων και μη παραγόντων.

Τα νεότερα λεξικά (Μπαμπινιώτης, ΛΚΝ) έχουν μεν το λήμμα ετερογονία, αλλά μόνο ως συνώνυμο της ετερογένεσης στη βιολογία (που είναι η αναπαραγωγή που γίνεται άλλοτε με γονιμοποίηση και άλλοτε με παρθενογένεση). Όχι για πρώτη φορά, το ηλελεξικό της Livepedia αποδεικνύεται πληρέστερο.

Πιο κοντά στις μέρες μας, ο Π. Κονδύλης, ο Π. Νούτσος, ο Αντώνης Λιάκος και άλλοι ιστορικοί έχουν χρησιμοποιήσει τον όρο, που τον βρίσκουμε και σε δημοσιογραφικά κείμενα -αλλά πουθενά δεν έχω δει να γίνεται κάποια αναφορά στον Αριστοτέλη -με μια εξαίρεση. Σε ένα άρθρο του το 2003 στην Καθημερινή, που έχει ακριβώς τίτλο «Η ετερογονία των σκοπών» (κι έτσι βγαίνει ψηλά στα ευρήματα της αναζήτησης με το γκουγκλ), ο καθηγητής Θάνος Βερέμης υποστηρίζει: O Aριστοτέλης μίλησε για την «ετερογονία των σκοπών», επισημαίνοντας τις απροσδόκητες εξελίξεις στην πορεία μιας ιδέας ή μιας πολιτικής. H εκκίνηση δεν προδικάζει πάντοτε το αποτέλεσμα. Eτσι και ο Tζορτζ Mπους… (Καθημερινή, 8 Ιουνίου 2003).

Όπως όμως είδαμε, ο Αριστοτέλης ΔΕΝ μίλησε για ετερογονία των σκοπών, ούτε καν για ετερογονία σκέτη. Το μόνο που έχει κάποια μακρινή σχέση είναι ότι ο Αριστοτέλης, δυο ή τρεις φορές, μιλάει για «ετερογενή» ζώα, σε βιολογικά όμως συμφραζόμενα, εκφράζοντας τις αντιλήψεις της εποχής του, σύμφωνα με τις οποίες π.χ. οι σπόροι ενός φυτού μπορούσαν να βλαστήσουν δίνοντας άλλο φυτό. Αλλά ο κ. Βερέμης δεν μιλάει για βιολογία, αλλά για κοινωνιολογία, και ολοφάνερα αποδίδει στον Αριστοτέλη την έννοια και τον ορισμό του Βουντ!

Εάν κάποιος γνωστός του κ. Βερέμη διαβάζει, ας τον παρακαλέσει να ξαναδεί το άρθρο του και ή να το τεκμηριώσει ή να το ξαναγράψει, αποδίδοντας τα του Αριστοτέλη στον Αριστοτέλη και τα του Βουντ στον Βουντ, γιατί είναι κρίμα να διαδίδονται εσφαλμένες απόψεις. (Δεν είναι μόνο ο κ. Βερέμης, πάντως. Σε αναζήτηση στα google books είδα και ανακοίνωση της κ. Κατερίνας Κωστίου στο 1ο Πανελλήνιο Συνέδριο για τον Σκαρίμπα, όπου γίνεται λόγος για «αυτό που ο Μαρξ ονόμασε ετερογονία των στόχων«. Βουντ όμως, όχι Μαρξ).

Και θα τελειώσω με μιαν άλλη χρήση της λέξης «ετερογονία», αυτή τη φορά σε γλωσσικά συμφραζόμενα. Αν δεν με γελάει η μνήμη μου (δεν μπόρεσα να βρω πηγή, αλλά είμαι βέβαιος ότι τον έχω ακούσει να το λέει), ο κ. Θ.Π.Τάσιος αποκαλεί «ετερογονία», στη γλώσσα, το φαινόμενο κατά το οποίο μια δάνεια λέξη παίρνει στη γλώσσα υποδοχής μια σημασία εντελώς διάφορη από την αρχική που είχε στη γλώσσα προέλευσης. Εκδήλωση της ετερογονίας είναι όταν ο sycophant φτάνει να σημαίνει τον κόλακα ή όταν το empathy έχει σημασία περίπου αντίθετη από την εμπάθεια. Έχουμε συζητήσει για το φαινόμενο αυτό καναδυό φορές, και θα το ξανασυζητήσουμε, γιατί είναι ένας από τους παράγοντες που γεννούν μεταφραστικά μαργαριτάρια -και χωρίς να φταίει τίποτα ο Αριστοτέλης!

111 Σχόλια to “Η ετερογονία και ο Αριστοτέλης”

  1. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    H ετερογονία των σκοπών λίγο μετά την πρόσφατη επίσκεψη του Τσίπρα στη Γερμανία. 😀

  2. Τελικά η χρήση του όρου ετερογονία των σκοπών, για επίδειξη γνώσεων, δύναται να προκαλέσει νέα ετερογονία των σκοπών και να μας γελοιοποιήσει; [Δηλαδή η κ. Κρουστάλη π.χ, ενώ πήγαινε για μαλλί βγήκε κουρεμένη]

    Καλημέρα. Ωραίο άρθρο Νικοκύρη.

  3. Νέο Kid Στο Block said

    Tελικά Νίκο,και με συγχωρείς κιόλας, κορόιδο πιάνεσαι!
    Θα μπορούσες να βγάλεις χρήμα με ουρά, προϊόν εκβιασμού βέβαια, αλλά σιγά τα ωά!
    Αντί να ανασκευάζεις και να τους ξεμπροστιάζεις στο ιστολόγιο, θα μπορούσες να τους παίρνεις ένα τηλεφωνάκι «Παιδιά, γειά σας και τα δέοντα στην κερία δεοντολογία. Ξέρετε, την έχετε λίγο ξεσκίσει ,καθότι έχετε γραψει την τάδε και τάδε και.. λαμακία. Πέστε τόσα για να κάνω τουμπέκα!»
    Τώρα θα μου πεις ,άμα τους ένοιαζε αν γράφουν παπαριές ή όχι …θα έγραφαν και λιγότερες βέβαια.. Μήπως δεν θα βρεθούν χίλιοι καλοθελητές να την αναπαράξουν; 🙂

  4. spiral architect said

    Αφιέρωση:
    Η Κρουστάλλω η λυγερή που ‘λιωνε σαν το κερί,
    για το Μήτρο το λεβέντη που τον ήθελε αφέντη,
    στην καρδιά της να τον βάνει με παπά και με στεφάνι…

  5. Γς said

    >ετερογένεσης στη βιολογία (που είναι η αναπαραγωγή που γίνεται άλλοτε με γονιμοποίηση και άλλοτε με παρθενογένεση)

    Η ετερογένεση δεν είναι οι συό μορφές αναπαραγωγής (με ή χωρίς τη βοήθεια του αρσενικού)
    Ετερογένεση ήταν η δημιουργία μιας μορφής ζωής από μία άλλη. Ο Αριστοτέλης π.χ. πίστευε ότι οι μύγες γεννιόνται από υη σάπια ύλη.

    >αντιγράφω από το άριρο του Ν. Φίλη

    Το άριθρο ε;

  6. Γς said

    5:
    Εμ, δεν σε είχα διαβάσει μέχρι κάτω.

  7. Βαγγέλης Καργούδης said

    H συγκεκριμένη πάντως φράση του Ηλιού, απογυμνωμένη από το χρόνο, το χώρο & τις συνθήκες υπό τις οποίες ειπωθηκε, αδικείται.
    Ο Θ. Πάγκαλος στην ιστοσελίδα του, βοηθάει στην αναπαραγωγή του στιγμιότυπου:

    «…Το 1962 ο Ηλίας Ηλιού, τότε κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της ΕΔΑ, συνοδευόμενος από στελέχη της Νεολαίας, είχε επισκεφθεί τον μακαρίτη Κωνσταντίνο Τσάτσο, τότε υπουργό Προεδρίας της Κυβερνήσεως του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Μετείχα στην αντιπροσωπεία ως γραμματέας της Δημοκρατικής Αντίστασης Σπουδαστών (ΔΑΣ114) που ήταν μια μετωπική οργάνωση της Νεολαίας της ΕΔΑ με σκοπό την προάσπιση των δημοκρατικών δικαιωμάτων.

    Σκοπός της επίσκεψης ήταν η διαμαρτυρία για τη βία που ασκείτο στα πανεπιστήμια κυρίως αλλά και στους δρόμους της Αθήνας από τραμπούκους της ΕΚΟΦ (Εθνική Κοινωνική Οργάνωση Φοιτητών), ασφαλίτες του συνδικαλιστικού τμήματος της Αστυνομίας αλλά και από άλλους πολίτες μέλη παρακρατικών οργανώσεων της Δεξιάς και ενίοτε και όργανα του κράτους εν στολή, κυρίως αστυνομικούς.

    Ηταν το κλίμα που συνέχιζε τις εκλογές βίας και νοθείας του 1961 και προσπαθούσε να αντιδράσει στην επικράτηση, σε όλες σχεδόν τις σχολές, του ενιαίου μετώπου των δημοκρατικών φοιτητών που συσπείρωνε αριστερούς και κεντρώους φοιτητές καθώς και πολλούς ανοργάνωτους δημοκράτες.

    Αφού άκουσε τον Ηλιού ο Τσάτσος, τον παρακάλεσε να μείνουν για λίγο μόνοι. Ηταν φίλοι και οι δύο διανοούμενοι μεγάλου βεληνεκούς με κοσμοπολιτική παιδεία και πλούσια νομική και φιλοσοφική παραγωγή. Η κατ’ ιδίαν συνάντηση κράτησε μερικά μόνο λεπτά και όταν βγήκαμε από το υπουργείο ο μακαρίτης Ηλίας, τον οποίο πάντα απεριόριστα εθαύμαζα, αγαπούσα και εκτιμούσα, στράφηκε προς το μέρος μας και μας είπε: «Παιδιά, δεν μπορείτε να φανταστείτε τι μου είπε ο κύριος ακαδημαϊκός και καθηγητής Πανεπιστημίου στην Ελλάδα και τη Γερμανία».

    Και συνέχισε. «Επειδή εσείς οι μαρξιστές έχετε οριστικά κερδίσει τον ιδεολογικό αγώνα, κατέχετε τον χώρο του πανεπιστημίου και του πολιτισμού. Εχετε αλώσει τη νεολαία. Ηλία, δεν έχουμε άλλο τρόπο. Και δεν πρόκειται να παραδοθούμε. Θα σας ταράξουμε στο ξύλο».

    Κάποιος τότε ρώτησε:
    «Και συ τι απάντησες;».
    Και ο Ηλιού τότε είπε το ιστορικό:
    «Απάντησα: “Και μεις θα σας ταράξουμε στη νομιμότητα”».

  8. Βαγγέλης Καργούδης said

    ….Ζητώ την κατανόησή σας, είναι προφανές ότι μπερδεύτηκα από τη μαζική ανάκληση στη μόδα διατυπώσεων Ηλιού, και αναφέρομαι σε μια ΑΛΛΗ, εξ ίσου εν χρήσει στην επικαιρότητα..

  9. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    7-8: Δεν πειράζει, καλή ήταν η διευκρίνιση.

  10. 5:
    >>αντιγράφω από το άριρο του Ν. Φίλη
    >Το άριθρο ε;

    Νομίζω έχει να κάνει με το ότι το “ι” είναι δίπλα στο “θ”. Ακριβώς όπως το “υ” είναι δίπλα στο “τ” και το “σ” δίπλα στο “δ”… 🙂

  11. akindynos said

    Κι εγώ για αριστοτελική την είχα την ετερογονία αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ αν ήταν ο Βερέμη που με ηπάτησε.

    Ο οποίος Βερέμης έχει πάρει στο λαιμό του, μεταξύ άλλων, και τον Κασσιμάτη, a href=»»>δις!!! (απαραίτητα τα τρία θαυμαστικά)

  12. akindynos said

    Να πάρει, δις

  13. sarant said

    11-12: Ευχαριστώ Ακίνδυνε για τις δυο κασιματιές (καταχρηστική χρήση του όρου:)

  14. 12. Μπα! Και Π. Κονδύλη η κυριακάτικη Πανδώρα; Θα τρίζουν τα κόκαλά του…

    «Ο τωρινός κυρίαρχος επικαλείται τη λογική, ο μελλοντικός υμνεί την ελευθερία…
    Απ’ όλα προτιμώ περισσότερο την μετριοφροσύνη των αμόρφωτων. Όμως από το θράσος των ημιμαθών προτιμώ τη ματαιοδοξία των πεπαιδευμένων…»

    [Π. Κονδύλης, Στοχασμοί και αποφθέγματα. Νέα Εστία τ. 1717]

  15. Κορνήλιος said

    ὑπάρχει στὸν Ἡσύχιο ἠ λέξι «ἑτερόγογονος» ὡς ἑρμήνευμα τοῦ «ἀμφίσγονος».

  16. Κορνήλιος said

    παρόραμα: ἑτερόγονος

  17. sarant said

    15: Για ετερόγονα ζώα λένε και τα Ιππιατρικά.

  18. μηα μηα γρεα κε ανεδης said

    Αν θυμάμαι καλά, ο Durkheim απέδιδε την πατρότητα της θεωρίας του (myth and ritual) στον Αριστοτέλη. Όσοι έχετε πρόσβαση ρίξτε μια ματιά.

  19. Ηλεφούφουτος said

    Η συνεννόηση Λοΐζος είναι ένα στάδιο πιο προχωρημένο από την ετερογονία σκοπών, διότι το προτσές φτάνει τελικά στον αρχικό σκοπό.

  20. Γς said

    Αλκυονίδες, παίδες και κόρες …
    Πάμε βόλτα ?

    Anna Silia

  21. odinmac said

    Η λέξη «ετερόγονοι» ισοδυναμεί όπως βλέπω στους Liddell & Scott με το «αμφίσγονοι» και το ¨ετερομήτορες».
    Mήπως αναφέρεται με κάποια από αυτές τις δύο εκφράσεις ο Αριστοτέλης αγαπητέ Νικoκύρη; (μη παρεξηγηθώ, δεν έχω επαρκή πρόσβαση στον Αριστοτέλη οπότε δεν ξέρω, θέτω απλώς το ερώτημα).
    Βέβαια οι όροι αυτοί μου μοιάζουν αμιγώς βιολογικοί.

  22. Raptakis Dimitrios said

    Μάλλον η ετερογονία τούς θυμίζει ίσως την αριστοτελική ακρασία – κι εκεί έχομε ξαστόχημα, ξεστράτισμα, σε όλα συμφραζόμενα ορισμένως.

  23. sarant said

    21: Όχι, κανείς από αυτούς δεν χρησιμοποιείται από τον Αριστοτέλη.

  24. nosfy said

    Nικο πολύ καλό αρθρο .

    εχω μια παρατηρηση μαλλον ασχετη

    για ενα αλλο αρθρο στην αυγή σχετικό
    οπου γραφει ο ..συμπαθής αρθρογραφος
    »Αυτά, ως προς την πατρότητα και τη σημασία του όρου. Προφανώς ο κ. Βενιζέλος δεν έχει διαβάσει Αριστοτέλη. Αποδεικνύεται όμως εφημεριδογέννητος, για να θυμηθούμε τη φράση του διαπρεπούς νομικού και δασκάλου του, του αείμνηστου Δημήτρη Ευρυγένη.»
    Ρωταω

    1) απο που προκυπτει το ..προφανώς ;

    2) απο που ..Αποδεικνυεται » το ..»εφημεριδογεννητος »
    θελω να πώ καλήα και αγια η ειρωνεια αλλά μη φορτωνουμε στον Βενιζελο τον Αρσιτοτελη αλλων -ουτε να τον κανουμε – και γι αυτο στχοχο κακεντρεχειας .
    . Αν θελει καποιος να βαρεσει ας βαρεσει με επιχειρηματα πολιτικά η εστω ..»αποδεικνυοντας » οσα λεει χωρις να
    βγαζει τις »αποδειξεις» απο το καπελο της λεξιλαγνείας του .

    Οβερ
    το – κατ εμε – προφανώς εξυπνακιστικο αρθρο στηνΑυγή εδώ

    :http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=744773..
    κατα ταλλα πολύ διαφωτιστική αυτή η συζητηση ..Οπως θα ειδες αναδημοσιευσα το αρθρο σου στη Σπηλια..αναφεροντας φυσικά την πηγη

  25. Labros said

    @24 Όταν στην λέει όλο το ΠΑΣΟΚ και οι παρατρεχάμενοί του, λογικότατο είναι να ειρωνευτείς

  26. christos k said

    Για Βούντ και ετερογονία των σκοπών κάνει λόγω επίσης το λεξικό Σταματάκου αλλα και της Πρωΐας ενώ ο Βούντ θεωρείται πατέρας της πειραματικής ψυχολογίας.

    Ερώτηση: Θα μπορούσαμε να μιλάμε για ετερογονία μιάς λέξης όταν αυτή πέρνει στην πορεία μια άλλη ερμηνεία (πχ δωσίλογος) ή έχει πάνω απο μία σημασίες (πχ επένδυση=κάλυψη στέρεης επιφάνειας και διάθεση χρηματικού ποσού) ή και τα δύο;

  27. nosfy said

    @25
    λογικοτατο δεν ειναι..
    συνηθες ειναι αλλα οχι λογικοτατο – αν ρωτουσαμε τον Αριστοτελη …

    .επιπλεον να πώ οτι ειχα τον κ Βενιζελο καθηγητη σε ενα μεταπτυχιακό στις αρχες της δεκαετιας του 90 .. εχοντας πανω κατω ιδια ηλικια –

    πολλά θα μπορουσε να του ..προσαψει κανεις -μεταξύ των οποιων και την ειρωνεια –
    αλλά καθε αλλο παρα οτι ..ΔΕΝ εχει διαβασει Αρσιτοτελη -(και οτι οι γνωσεις του προερχονται απο εφημεριδοφαγια)

    Οποιοι τον ακουσαν και τον γνωρισαν ειναι σιγουροι οτι ..εχει διαβασει – ακομα και αν δεναναφερεται σε αυτον -το αντιθετο δηλαδή απο το ..συνηθες – και οτι οι γνωσεις του δεν προερχονται μόνο απο εφημεριδοφαγία (αν και μαλλον τον χαρακτηριζει και αυτη οπως και η ..πολυφαγια)
    – Συνεπώς ασφαιρα τα πυρά και μαλλον Τζουφια ..

  28. sarant said

    26: Δεν ξέρω αν στέκει η ετερογονία στις αλλαγές σημασίας, αφού δεν έχουμε κάποιας μορφής γέννηση (όπως στο εμπάθεια-empathy)

  29. odinmac said

    26, ίσως να είναι πιο κοντά ο όρος : » ετερολογικός» (heterological), σ΄ αυτό που αναφέρεις. Ο όρος είναι ένα επίθετο που χρησιμοποιείται για επίθετα και σημαίνει ότι αυτά δεν ισχύουν για τον εαυτό τους.

  30. […] Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, […]

  31. # 27
    Σημασία δεν έχει πόσα διαβάζει κάποιος αλλά τι του μένει στο μυαλό από αυτά.
    Για τον κ. Βενιζέλο που πλασσαρίσθηκε σαν συνταγματολόγος γεγονός είναι πως κατά το πέρασμά του από το Υπ. Δικαιοσύνης δημιούργησε ένα μπάχαλο με την αντισυνταγματικότητα των νόμων που προωθούσε κι έτρεχε ο Βαγγέλης ο Γιαννόπουλος να συμμαζέψει τα πράγματα. Λέγεται πως κατ’ εντολήν του Αντρέα του είχαν απαγορεύσει ακόμα και να περνά απ’ έξω από το συγκεκριμένο υπουργείο. Αυτό βέβαια δεν τον εμπόδισε να δείξει τις ικανότητες του σε άλλα υπουργεία όπου νομίζω ότι το έργο του θα αναφέρται στις βιβλιογραφίες των σχετικών βιβλίων που θα κυκλοφορήσουν στο μέλλον. Για την ώρα έχει αναλάβει το θεάρεστον έργον της σωτηρίας της οικονομίας και κατ΄επέκταση της χώρας προσφέροντας τις υπηρεσίες του. Ολοι θυμόμαστε ότι στην ίδρυση της τρικομματικής έναν πρότεινε για υπουργό κι αυτός είχε κώλυμα !!!
    Για καθηγητής πάντως πρέπει να τα καταφέρνει αφού η ταχύτητα της ομιλίας του δεν αφήνει περιθώρια ούτε για ερωτήσεις ούτε για αντιρρήσεις.Οσον αφορά το τι λέει όμως μάλλον θα πρέπει να είναι ανάλογο με αυτά που προσλαμβάνει όταν διαβάζει με την ίδια ταχύτητα.

    Περισσότεροι Ελληνες ξέρουν την Αριστοτέλους (μια βραδιά) παρά τον Αριστοτέλη. Μήπως αυτό εννοούσε η κυρία Κρουστάλλη ;

  32. Per aspera said

    Πολύ ωραίο οικοδεσπότα μας.Η γερμανική καταγωγή της λεξιπλασίας μου έφερε στο νου το Χερμαν Μπροχ, το θάνατο του Βιργίλιου και τη γλωσική ετερογονία της μετάφρασης του Γ. Κεντρωτή. Η αυξιθάλεια της ουσίας στο βαρύπυκνο λόγο του Ε. Βενιζέλου μάταια αντιμάχεται την αρητροσύνη της αμακρόβολης υπερμακρότητας του ασυνόρου απείρου.Ε ρε γλέντια ετσι και πάρει χαμπάρι ο φρενέρημος αντισυνταγματολόγος τη μορφηπάγια αοιδοτόκο αχρονία της μπροχιανής γλώσσας…

  33. Γς said

    32:
    >λεξιπλασίας
    >γλωσική ετερογονία της μετάφρασης
    >αυξιθάλεια της ουσίας στο βαρύπυκνο λόγο
    >μάταια αντιμάχεται την αρητροσύνη της αμακρόβολης υπερμακρότητας του
    >φρενέρημος
    >τη μορφηπάγια αοιδοτόκο αχρονία της μπροχιανής γλώσσας…

    πολλά δ’ ό γ’ εν πόντω πάθεν έλγεα

    Ωραία τα λέει!

  34. Γς said

    Sarant (στο lexilogia)
    >Επιπλέον, καμία αντίδραση δεν είχε ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ και στην επανάληψη της φράσης «ετερογονία των σκοπών» από τον κ. Βενιζέλο.

    Έχω αντίδραση = αντιδρώ ;

  35. Per aspera said

    33 Ας ειναι καλά ο χαλκέντερος Γ. Κεντρωτής.Μόνο μην το ακούσει ο Μπένι.Καήκαμε…

  36. sarant said

    34: Παραθέτω το Βήμα (υπάρχει και στο εδώ άρθρο, στη δεύτερη παράγραφο).

  37. Μαρία said

    Μάνεσης για Μπακατσέλο (συγγνώμη για Μπένη) ή όταν ο Μανιτάκης ήταν απ’ την άλλη μπάντα, σ. 16
    http://wwk.kathimerini.gr/kath/edition/2000/10-12-2000.pdf

  38. Γς said

    35:
    Ωπα!
    Δεν τον ήξερα.
    Δικός μας!

  39. Αντιφασίστας said

    Ο βουρλομανίταρος και βαρηλάτης Βενιζέλος, μέγας δεφένστορας των ζοφοείδωλων μνημονίων και επιρρεπής στο λαλαγητό, περιβάλλόταν από σηπενδονώδεις και καταλαχάρικους μαγιορδόμους, αλλά ο κακανάρεσκος λαός με την ψήφο του τους έριξε στην καταβάθρα. Τι όλβος!
    Έχεις δίκιο, Per Aspera! Bενιζέλος και Μπροχ δεν πρέπει να συναντηθούν ποτέ.

  40. nosfy said

    @31»Για τον κ. Βενιζέλο που πλασσαρίσθηκε σαν συνταγματολόγος γεγονός είναι πως κατά το πέρασμά του από το Υπ. Δικαιοσύνης δημιούργησε ένα μπάχαλο με την αντισυνταγματικότητα των νόμων που προωθούσε κι έτρεχε ο Βαγγέλης ο Γιαννόπουλος να συμμαζέψει τα πράγματα»
    Υποθετω οτι συγκρινοντας τον Βενιζελο με τον αειμνηστο Ευαγγελο Γιαννοπουλο η πλαστιγκα – των ..γνωσεων περι συνταγματικότητας κλπ – γερνει ,κατ εσας, προς τον …Γιαννοπουλο( ο οποιος ηταν φαινεται αυθεντια ως ..συνταγματολόγος) ..
    μαλλον εχω χασει ..επεισόδια .. κατι συνεβη σε αυτήν την χωρα ..μαλλον εχουν δικιο οσοι λένε οτι μας ψεκαζουν

  41. sarant said

    Πάντως νομικοί που ξέρουν, λένε ότι ο Βενιζέλος είναι ο εμπνευστής πολλών τερατουργημάτων. Αν πάλι υπονοείς ότι έχει γνώσεις αλλά το κάνει επίτηδες…

  42. Per aspera said

    39 Πρόλαβε και την έκανε και ο Αλέξανδρος Σχινάς. Γλιτώσαμε από το μπόλιασμα του ναού της δημοκρατίας με οπισθοπεδουσίες, ουτοβλενώσεις και άλλα ακατανόμαστα όργια.

  43. Γς said

    32, 39:
    Έλεος!
    Τα έφτυσα

    Ιν_γλώσσα μου έδωσαν ελληνική_μόουντ

  44. nosfy said

    Νικο απλώς θυμηθηκα τι σοι πραμα ηταν ο ..Ευαγγελος Γιαννοπουλος που ο φιλος τον παρουσιασε σαν τον Συνταγματολογο που ..συμμαζεψε τα του βενιζελου.. γιαυτο και μόνο ειπα οτι ..μας ψεκαζουν . Τωρα ..»νομικοι που ξερουν΄΄ .. εννοεις συναταγματολογους υποθετω .. Ε δεν αποκλειεται ….

  45. spyroszer said

    Στην Καθημερινή έχουν θέμα με την ετερογονία:
    Βερέμης:
    «Kάθε φορά που αρχίζω το άρθρο μου της Kυριακής θυμάμαι την «ετερογονία των Σκοπών» του Aριστοτέλη και τις απρόβλεπτες συνέπειες που συνοδεύουν την κάθε επιλογή μας».
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_08/05/2005_143064
    Βερέμης 2:
    «Η «ετερογονία των σκοπών» του Αριστοτέλη μάς διδάσκει πως κάθε ενέργεια που βρίσκεται αντιμέτωπη με πολύπλοκες και αστάθμητες παραμέτρους είναι πιθανό να επιφέρει αποτελέσματα πολύ διαφορετικά από τα αναμενόμενα».
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_2_20/05/2007_227677
    Σταύρος Λυγερός:
    «Ετερογονία των σκοπών, όπως θα έλεγε και ο γέρο Αριστοτέλης.»
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_2_25/09/2011_457306
    Θάνος Οικονομόπουλος:
    «Kάτι ήξερε ο Aριστοτέλης, που αιώνες πριν μιλούσε για την «ετερογονία των σκοπών» – να σχεδιάζεις τα πάντα προσεκτικά και μεθοδικά, να πασχίζεις να εξασφαλίσεις την κατεύθυνση που θα πάρουν οι εξελίξεις, να θεωρείς «βέβαιο» πως τα πράγματα αναπόφευκτα θα φθάσουν «εκεί» και… στην πραγματική ζωή, πέρα από σχεδιασμούς και θεωρίες, να τα βλέπεις, για άγνωστους, «τυχαίους» λόγους, να φθάνουν «αλλού»…»
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_29/06/2006_189183

  46. sarant said

    45: Σπύρο, δεν είχα σκεφτεί να ψάξω, τελικά λοιπόν στην Καθημερινή η ετερογονία δίνει και παίρνει! Εξαιρετικά ευρήματα!

  47. # 40, 44

    Κατανοητός ο συνειρμός του με όποιον δάσκαλο καθήσεις τέτοια γράμματα θα μάθεις
    αλλά
    Πρώτον δεν είπα οτι ο Γιαννόπουλος ήταν καλύτερος συνταγματολόγος, είπα απλά ότι οι νόμοι του Βενιζέλου κατά την θητεία του στο Υπ.Δικ.δημιουργούσαν προβλήματα μεταξύ άλλων και αντισυνταγματικότητας και κλήθηκε εσπευσμένα ο γιαννόπουλος να αναλάβει να βάλει μια τάξη.
    Δεύτερον γεγονός είναι ότι δεν ξαναχρησιμοποιήθηκε ο Βενιζέλος σε τέτοια θέση παρά τα φημολογούμενα νομικά προσόντα του.
    και τρίτον επειδή μιλάμε κανονικά ελληνικά εδώ, αποτέλεσμα ψεκασμού είναι να θεωρούνται στην ιδιαίτερη νομική γλώσσα ισοδύναμα η ιθαγένεια με την υπηκοότητα και ίσως από τέτοιες απλουστεύσεις να προκύπτει και η θεώρηση περί του μεγέθους των συνταγματολόγων.

  48. Διορθώνω, κατανοητός ο φόβος του συνειρμού…

  49. Γς said

    45:
    Spyroszer κάτι μου λέει ότι ετοιμάζεις κάποια επιστολή πρός την Καθημερινή επί του θέματος.
    Θα σε πείραζε να μας την αναρτήσεις και εδώ;

    Αν δεν προτίθεσαι να το πράξεις, τις συγγράφειν βούλεται;
    Επιστολήν αστείαν και καταγγελτικήν κύκλων ‘αγραμμάτων’ (ονόματα δεν λέμε) που αμφισβητούν την Αριστοτέλειον ρήσιν.

  50. spyroszer said

    Αυτό μήπως είναι ετερογονία κατά τον Τάσιο;
    Τζαβάρας: Χαρακτήρισε το ΕΚΕΒΙ ως «όαση δημοσιονομικής ανομίας»
    http://www.tovima.gr/culture/article/?aid=494542

    Α, υποσχέθηκε και να ανοίξει διάλογο για τα ζητήματα του βιβλίου με όλους τους «σοβαρούς διανοούμενους» που θα θελήσουν να συμμετάσχουν.

  51. spyroszer said

    49. Μια που είχες την ιδέα δεν την γράφεις την επιστολή;

  52. μὲ λίγα λόγια ὁ Βενιζέλος τριχοτόμησε τὴν ἑτερογωνία.

  53. Θρασύμαχος said

    #47: Δεν ξέρω ποιά εννοείτε «κανονικά ελληνικά», όμως «στην ιδιαίτερη νομική γλώσσα» (ανεξαρτήτως ετυμολογίας) οι όροι «ιθαγένεια» και «υπηκοότητα» είναι εντελώς, απολύτως, πλήρως, ολοσχερώς και αναντάμ παπαντάμ ταυτόσημοι, συνώνυμοι και ισοδύναμοι. Ανοίξτε οποιοδήποτε σχετικό βιβλίο, αρκεί βεβαίως να είναι νομικό και όχι παραϊστορικό. Άλλωστε ο μόνος που δεν είχε καμμιά σχέση με το νόμο 3838/2010 ήταν ο Βενιζέλος.

  54. Αντιφασίστας said

    ΜΑΡΙΤΣΙΒΕΟΥ!
    Υποδιοικητής Μάρκος:
    http://www.efsyn.gr/?p=17610

  55. # 53
    Αναφέρω αυτό το παράδειγμα γιατί οι νομικοί χρησιμοποιούν μια ξύλινη κατασκευασμένη γλώσσα ακαταλαβίστικη για τους πολλούς για να δικαιολογούν την ύπαρξη τους με την δικαιολογία ότι είναι δήθεν ακριβέστερη της καθομιλουμένης.
    Εδώ όμως οι…ακριβολόγοι ταυτίζουν δυο εντελώς διαφορετικές από ετυμολογικής άποψης έννοιες και όχι μόνο, όσοι έζησαν την χούντα θυμούνται την στέρηση ιθαγένειας σαν ποινή κανένας ποτέ δεν το θεώρησε ίδιο πράγμα με την υπηκοότητα.
    Μπορεί όπως λέτε οι όροι να είναι ανανταμ ταρατατζούμ κ.λ.π. ισοδύναμοι αλλά θυμίζουν το παιδικό όταν σου λέω πορτοκάλι, βγες κι άμα σου λέω μανταρίνι, κρύψου.
    Στους όρους αυτού του παιχνιδιού το «βγες» και το «πορτοκάλι» είνα…
    εντελώς, απολύτως, πλήρως, ολοσχερώς και αναντάμ παπαντάμ ταυτόσημοι, συνώνυμοι και ισοδύναμοι. Ανοίξτε οποιοδήποτε σχετικό βιβλίο {διαγράφεται μία (1) λέξη } κανονισμό του παιχνιδιού «το κρυφτούλι» αρκεί βεβαίως να μην είναι νομική του περιγραφή

    Λεμόνι…

  56. sarant said

    50: Όαση ανομίας; Δεν είμαστε καλά! Νησίδα δεν ήξερε να το πει;

  57. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Σήμερα σας την έσκασα! Δεν έχω τίποτα να πω για την ετερογονία των στόχων

  58. Θρασύμαχος said

    #55: Οι νομικοί δεν ισχυρίζονται ότι η γλώσσα τους «είναι ακριβέστερη της καθομιλουμένης». Ακριβέστερα, η νομική γλώσσα (όπως και όλες οι κλαδικές αργκό) δεν ανταγωνίζεται την καθομιλουμένη, παρά μόνον είναι για ειδική χρήση. Άλλο η ακατάσχετη απαίτηση για το νομικό, άλλο η ακατάσχετη αιμορραγία για το γιατρό, άλλο η ακατάσχετη φλυαρία για τους υπόλοιπους. Ιθαγένεια είναι ο σύγχρονος όρος στην ελληνική νομική ορολογία, υπηκοότητα ο παρωχημένος αλλά για το ίδιο (καρα-ολόϊδιο) αντικείμενο. Γιατί; Μα επειδή έτσι το λέει ο νόμος (πάντως και επί χούντας έτσι το έλεγε). Μην το μπερδεύουμε με τη λεγόμενη εθνικότητα, δηλαδή μιά διαπιστούμενη κατάσταση ψυχικού δεσμού που όντως δεν θα ήταν δυνατό να χορηγείται ή ν’ αφαιρείται κατά το δοκούν.

  59. Θρασύμαχος said

    #56: Ίσως ο (κρυπτοαναρχικός;) πολιτευτής Ηλείας αντιλαμβάνεται τη νομιμότητα ως έρημο!

  60. Reblogged this on ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ.

  61. μηα μηα γρεα κε ανεδης said

    Υπάρχουν λεπτές διαφορές για να βρισκόμαστε σε δουλειά (ανενεργός ιθαγένεια κλπ). Παρ᾿ όλα αυτά στη διοίκηση στη νομολογία στη νομοθεσία και όπου αλλού λάχει υπήκοος, πολίτης, ιθαγενής, ημεδαπός είναι το ίδιο πράγμα.

  62. sarant said

    59: Είναι κοτσάνα πάντως,

  63. Per aspera said

    Θα ήταν ενδιαφέρον αν ο Α. Παπανδρέου μπορούσε, από εκεί ψηλά, να μας διαφωτίσει για την ετεροστοχία των γόνων.

  64. Per aspera said

    59 Αν διάβαζες νομικά κείμενα θα είχες ξεχάσει τα ελληνικά σου.Θα είχες κάνει καινούριο συκωτάκι από τα γέλια. Από τη μια ο λόγος και η σύνταξη προσαρμόζονται παραδοσιακά σε γαλλικές ή γερμανικές νομικές στερεότυπες εκφράσεις και από την άλλη η αναγκαστικά μακροπερίοδη εκφορά με τουρλού καθαρευουσιάνικες ελληνικούρες δημιουργεί απίστευτες ασυνταξίες και νοηματικές χασμωδίες. Αν βάλουμε στην εξίσωση τους δικαστές και τους δικηγόρους που τα γράφουν καταλαβαίνεις….
    Τα νομοθετικά κείμενα, που κατά κανόνα γράφονται στο πόδι, είναι τρισχειρότερα.

  65. Per aspera said

    Με συγχωρείτε 62 εννοούσα 59 έγραψα

  66. Αντιφασίστας said

    Η πολιτική δεν κέρδισε τίποτα, αλλά το θέατρο έχασε έναν σπουδαίο κωμικό:
    http://www.google.gr/search?q=%CF%84%CE%B6%CE%B1%CE%B2%CE%B1%CF%81%CE%B1%CF%82&hl=el&tbo=u&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=-EsAUfy3BsTLtAaOzIHgDA&sqi=2&ved=0CEUQsAQ&biw=1366&bih=667

  67. Θρασύμαχος said

    # 64: Καίρια και σωστή περιγραφή, όμως όχι γενικώς και αορίστως για τα «νομικά κείμενα», παρά μόνο για τα κακά νομικά κείμενα (υπάρχουν και άλλα).

  68. # 58
    κ όμως επί χούντας της Μελίνας και άλλων την ιθαγένεια είχαν αφαιρέσει όχι την εθνικότητα και φυσικά διατηρούσε την ελληνική υπηκοότητα.

    Τουλάχιστον με όσα θυμάμαι να έγραφαν τότε οι εφημερίδες

    Αλλά και στις αρχές της δεκαετίας του 80 υπήρξε ένα περιστατικό με κάποιαν απόγονο του Βενιζέλου που απελάθη και για να απελαθεί χρειαζότανε να αφαιρεθεί η ιθαγένειά της πράγμα που έγινε με πάτημα το ότι δήλωνε το επίθετό της ως Venizelos και όχι Βενιζέλου

  69. Θρασύμαχος said

    #68: Άειντε πάλι τα ίδια. Φυσικά «όχι την εθνικότητα», ποιός είπε το αντίθετο; Μόνο την ιθαγένεια (=υπηκοότητα!) τους είχαν αφαιρέσει. Το άλλο που λέτε δεν το καταλαβαίνω, η γραφή του επωνύμου δεν έχει καμμιάν απολύτως επίδραση και πάντως μετά το 1975 δεν νοείται «αφαίρεση ιθαγένειας» (εκτός αν ως «δεκαετία του 80» εννοείτε του 1880).

  70. Γιώργος Πρίμπας said

    θα προτιμούσα ο Βαγγέλης Βενιζέλος να αναλύσει την ετερογονία των πληροφοριών στα ηλεκτρονικά μέσα αποθήκευσης αλλά δεν έχει βρεθεί αντίδοτο στον ιό: nomos-efthinis-ypourgon

  71. Παλιοσειρά said

    Από που να αρχίσω και που να τελειώσω;

    Ο τεχνικός όρος για τα φυσικά πρόσωπα (έτσι λέμε στα νομικά τους ανθρώπους) είναι «ιθαγένεια». Ο όρος «υπήκοος» χρησιμοποιείται για να δηλώσει ότι ένα φυσικό πρόσωπο έχει την ιθαγένεια ενός κράτους του οποίου το πολίτευμα είναι συνταγματική ή απόλυτη μοναρχία. Αν η χώρα είναι δημοκρατία, ο ορθός όρος είναι «πολίτης». Ο όρος «ημεδαπός» είναι επίθετο που μπορεί να χρησιμοποιηθεί είτε για τα φυσικά πρόσωπα που έχουν την ιθαγένεια μιάς χώρας, είτε γιά τα νομικά πρόσωπα, που έχουν συσταθεί κατά το δίκαιο της χώρας και έχουν την έδρα τους σ’ αυτή. Χρησιμοποιείται αποκλειστικά για να αντιδιαστείλει τα πρόσωπα αυτά προς τους αλλοδαπούς (φυσικά ή νομικά πρόσωπα) και μόνο όταν είτε η διάταξη εισάγει ρυθμίσεις που αφορούν αποκλειστικά τους ημεδαπούς. Η «εθνικότητα» φυσικά είναι τελείως άλλο πράγμα, στα ελληνικά τουλάχιστον (δεν μιλώ για την ελληνική απόδοση διεθνών συμβάσεων, όπως η ΕΣΔΑ, όπου για την εύρεση του νοήματος κάθε διάταξης πρέπει ούτως ή άλλως να ανατρέξουμε στο αυθεντικό κείμενο).

    Τριχοτόμηση της τρίχας; Ίσως. Αλλά μόνο αν τα λόγια μας δεν έχουν συνέπειες. Κάτι, που όμως δεν ισχύει στα νομικά. Σε μιά διάταξη νόμου ή μιά δικαστική απόφαση κάθε λέξη έχει συνέπειες και πρέπει να ζυγίζονται ακόμη και τα σημεία στίξεως. Τα νομικά δεν διαθέτουν την πολυτέλεια του «ηδυσμένου λόγου», των παρομοιώσεων, των μεταφορών, του παιχνιδιού με την ασάφεια και την πολυσημία. Στόχος είναι πάντοτε η ακρίβεια, η σαφήνεια και η οικονομία λόγου. Form follows function, για να θυμηθούμε τον Louis Sullivan.

    Η ακρίβεια και η αυστηρότητα δεν κάνουν τη νομική γλώσσα ξύλινη. Ξύλινη και ακατανόητη γίνεται μόνο στα χέρια ανθρώπων που δεν ξέρουν ούτε νομικά, ούτε ελληνικά. Στα χέρια των ανθρώπων που διαθέτουν και παιδεία και τεχνική κατάρτιση και ουσία σκέψης, η νομική γλώσσα μπορεί να είναι κομψοτέχνημα. Για να μείνω σε ένα μόνο παράδειγμα, δοκιμάστε να διαβάσετε τον δεύτερο τόμο των Εγγυήσεων Τηρήσεως του Συντάγματος του Αριστόβουλου Μάνεση – ίσως τα καλύτερα ελληνικά από την εποχή του Ροϊδη.

  72. #72
    Δεν χρειάζσται ούτε να αρχίσεις ούτε να τελειώσεις.

    (έτσι λέμε στα νομικά τους ανθρώπους) Η ακρίβεια και η αυστηρότητα δεν κάνουν τη νομική γλώσσα ξύλινη. Που να δεις πως λέμε στα ανθρωπινά τους νομικούς !

    Για την υπόθεση της Venizelos αν θες να ψάξεις εισαγγελέας ήταν ο αριστεύσας στις εξετάσεις Ν. Βασιλάκης, η Καθημερινή του είχε αφιερώσει μία ολόκληρη σελίδα για τις απαντήσεις του,

    Μου φτάνει που στη νομική χρησιμοποιείς την φράση «τεχνικός όρος» και ότι πρόσφατα όπως έγραψαν τα ΜΜΕ ο Ιβάν Σαββίδης απέκτησε την ελληνική υπηκοότητα. Επειδή στα ελληνικά υπηκοότητα είναι χαρακτηριστικό του υπηκόου, φαίνεται πως έχουμε ακόμα μοναρχία…

    Στις μη ξύλινες γλώσσες υπήκοος σημαίνει υπάκουος

    Γκουγκλάρισε «Ιβαν Σαββίδης υπηκοότητα», θα εκπλαγείς, υπάρχει ζωή και έξω από τα νομικά βιβλία.
    Πορτοκάλι…πορτοκάλι …μανταρίνι !

  73. Γς said

    20:
    >Αλκυονίδες, παίδες και κόρες …
    Πάμε βόλτα ?

    Τον σκληρό Γενάρη του 2013 δεν υπήρξαν Αλκυονίδες μέρες.
    Δεν έκανε πολύ κρύο, τουλάχιστον όχι τον περισσότερο καιρό μέσα στον μήνα, αλλά εκείνες
    τις παράξενες ηλιόλουστες μέρες μέσα στην καρδιά του χειμώνα, που ο ελληνικός Γενάρης κρατάει στην αγκαλιά του
    σαν πρελούδιο και υπόσχεση άνοιξης, οι περισσότεροι άνθρωποι τις ένοιωσαν απλώς σαν ημέρες που δεν έκανε πολύ κρύο.
    Διότι τον σκληρό Γενάρη του 2013 οι άνθρωποι ήταν θλιμμένοι.
    Στον δρόμο συναντούσες ανθρώπους που κοίταζαν με μάτια χωρίς προοπτική, βλέμματα σαν από ξεχασμένες διευθύνσεις.
    Οι εφημερίδες εκείνη την εποχή είχαν μικρές κυκλοφορίες, πού και πού έπαιρνε κανένα δισέλιδο ο άνεμος
    σαν να ήθελε ο ίδιος να διαβάσει τα νέα κατά μόνας – τι να διαβάσει; για τους διαβητικούς που υποβάθμιζαν τις θεραπείες τους; για τη γενικότερη έλλειψη φαρμάκων,
    ουρές τη μια μέρα στα φαρμακεία και την άλλη άδεια, ουρές στις εφορίες,
    ουρές παντού σε μια πόλη που της κόβουν τα δένδρα απ’ τα άλση για καυσόξυλα, που
    άλλοι στα τζάκια καίνε καρεκλοπόδαρα, άλλοι οικοδομικά υλικά κι άλλοι ό,τι άλλη βρώμικη ύλη βρουν.
    Τίποτα απ’ όσα συμβαίνουν στον πολιτισμό του Παλατιού δεν είναι καλό για τον πολιτισμό της καλύβης,
    πόσω μάλλον όταν η βαρβαρότης περισσεύει στο Παλάτιον.
    Χαλκέντερους άκουγα μικρός κι έμαθα ότι είναι εκείνοι που αντέχουν πολλά – και θαύμαζα!
    Χαλκέντερους νόμιζα αυτούς που είναι φτιαγμένοι από σθένος και δικαιοσύνη, τους πρόμαχους του καλού, τώρα
    τον σκληρό Γενάρη του 2013, χαλκέντεροι ζητούν οι Εξουσιάζοντες να ’ναι στην πείνα και το άδικο οι πολίτες.
    Οι πολίτες που πρέπει να γίνονται αγόγγυστα υπήκοοι, υπήκοοι του Ολι Ρεν, της φράου Μέρκελ, του Βαγγέλη Βενιζέλου, του
    τρόμου,
    του παράλογου,
    της προπαγάνδας,
    της απελπισίας,
    των περικοπών στις γάζες – κι όποιος επιζήσει.
    Και όταν νύχτωνε στην Αθήνα και την επικράτεια, τότε τον σκληρό Γενάρη του 2013, οι Οθωμανοί κατελάμβαναν τις οθόνες των σπιτιών κι έπαιζαν σίριαλ γενόσημα αμφιβόλου ποιότητος.
    Κι όσο νύχτωνε, το κρύο δυνάμωνε και οι άστεγοι μάζευαν τις σελίδες των εφημερίδων που δεν πήρε να τις διαβάσει ο άνεμος και τυλίγονταν με αυτές για να κρατηθούν ζεστοί, διότι
    δριμύ το ψύχος του κενού γύρω τους.
    Περπατώ για το σπίτι, ό,τι είπε ο Ουγκώ πρέπει να ξαναπούμε, ό,τι ξεχάσαμε να ξαναθυμηθούμε, δεν λειτουργεί καλά ο κόσμος,
    στρατιές ποιητών και συγγραφέων, ηρώων και αγίων έφεραν τον κόσμο έως τον 20όν αιώνα – τόσο κοντά στο δίκιο του και, ξαφνικά που ξαφνικά δεν ήταν, ανεβάζουν
    πάλι τον κόσμο στον σταυρό αυτοί που βγάζουν λεφτά απ’ τα καρφιά.
    Κι άρχισε ο νέος αιώνας, ο 21ος, επιστρέφοντας στην αρχή του προηγούμενου.
    Και φόρεσαν στις καλές λέξεις κίτρινο αστέρι οι νεοφιλελεύθεροι και τις έβαλαν να δουλεύουν για τον Μολώχ, να μη μιλούν,
    να μην ακούγονται,
    να μη γράφονται.
    Τα βράδια λοιπόν, αυτόν τον σκληρό Γενάρη του 2013, βγαίνω κι εγώ στην παρανομία με τις λέξεις του Θερβάντες και του Μαρξ, του Χριστού και του Ντίκενς. Του Σαίξπηρ.
    Λέξεις από ήρωες, αντάρτες και αγίους, ζωγραφισμένες από μικρά παιδιά και παράτολμα όνειρα,
    που μιλούν για άλλους κόσμους κι όχι για τον κόσμο του ΔΝΤ που κόσμος δεν είναι…

    Στάθης

  74. Τσούρης Βασίλειος said

    “Ετερογονία των σκοπών. Ούτω καλεί ο Βουντ τον ψυχικόν νόμον της εξελίξεως καθ’ ον πάσα πράξις επάγεται αποτελέσματα μη προοραθέντα υπό του πράττοντος υποκειμένου, άτινα παράγουν πάλιν ελατήρια εις νέας ενεργείας”

    Εμείς γι¨αλλού κινήσαμε γι¨αλλού
    κι αλλού η ζωή μας πάει 🙂

  75. sarant said

    74: Κι εγώ αυτό ακριβως το τραγούδι είχα σκεφτεί, αλλά δεν ταίριαζε με τον επίσημο χαρακτήρα του άρθρου και δεν τόβαλα 🙂

  76. Θρασύμαχος said

    #72: Ναι, ο Σαββίδης απέκτησε την ελληνική υπηκοότητα, σημαίνει όμως αυτό ότι η υπηκοότητα είναι κάτι διαφορετικό από την ιθαγένεια;;; Για την περίπτωση της Venizelos, όχι, δεν «θέλω να ψάξω», περιμένω να μάθω τί ακριβώς θυμάστε εσείς που την αναφέρατε.

  77. spyroszer said

    Βρε gpoint αφού έχεις άδικο γιατί επιμένεις; Ιθαγένεια/υπηκοότητα είναι λέξεις συνώνυμες στην νομοθεσία και στην καθημερινότητά μας. Κάποιοι υποστηρίζουν ότι έχουν μια αμυδρή διαφορά ( δηλαδή για πρόσωπα που έχουν πολλές ιθαγένειες η υπηκοότητα υποστηρίζουν πως είναι η «ενεργός ιθαγένεια» δηλ. της χώρας που είναι εγγεγραμμένοι στους καταλόγους κλπ) χωρίς όμως καμιά πρακτική σημασία. Βεβαίως άλλο πράγμα η εθνικότητα. Σε όλα τα ελληνικά Συντάγματα και στον Κώδικα Ιθαγένειας γράφεται ιθαγένεια/έλληνας πολίτης. Μάλιστα στο Σύνταγμα του 1927 υπήρχε ερμηνευτική δήλωση ότι η λέξη πολίτης σε όλα τα άρθρα του Συντάγματος έχει την έννοια την έννοια του Έλληνα υπηκόου, του έχοντος δηλαδή ελληνική ιθαγένεια. http://norfid.files.wordpress.com/2010/11/suntagma-ths-elladas-19271.pdf
    Δες και το άρθρο 4 του Συντάγματος που ισχύει σήμερα, που γράφει και τις περιπτώσεις που αφαιρείται η ιθαγένεια, δηλαδή μόνο σε περίπτωση που κάποιος απέκτησε εκούσια άλλη ιθαγένεια ή που ανέλαβε σε ξένη χώρα υπηρεσία αντίθετη προς τα εθνικά συμφέροντα.
    Στο Σύνταγμα η μοναδική περίπτωση που εννοείται εθνικότητα και όχι απλώς ιθαγένεια είναι για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, που δεν αρκεί να έχει ελληνική ιθαγένεια, αλλά και να έχει από πατέρα ή μητέρα ελληνική καταγωγή.

    Βέβαια αν κάποιος θέλει με το ζόρι να βρει διαφορές μπορεί: (συγγνώμη για το μιαρό λινκ)
    http://www.xryshaygh.com/index.php/enimerosi/view/h-dunamh-tou-paradeigmatos

  78. Θρασύμαχος said

    #77: ματαιοπονείς, σιγά μην ανατρέπονταν εύκολα τόσον εδραίες ιδεοληψίες

  79. Παλιοσειρά said

    72:
    Με τον Βενιζέλο δεν ασχολήθηκα καθόλου. Άλλωστε όσα έχουν γραφεί στο σχόλιο 31 είναι αρκετά γνωστά στους παροικούντες στην νομική Ιερουσαλήμ, και επί πλέον, τύχη αγαθή (που κρύψατε τις υπογεγραμμένες βρέ, και δυσκολευόμαστε να συνενοηθούμε;) υπάρχει και η παραπομπή στο σχόλιο 37.

    Εκεί λοιπόν (Καθημερινή 10.12.2000), στην σελίδα 16, ο κατά τα λοιπά αντιπαθέστατος Καρκαγιάννης αναδημοσιεύει και ένα σχόλιο του Μάνεση για τον Βενιζέλο, που εμείς οι παλαιότεροι, όταν το είχαμε πρωτοδιαβάσει στο Νομικό Βήμα, είχε ανθίσει το χειλάκι μας και είχαμε μάθει να το λέμε απ’ έξω, φαρσί και ανάποδα («το γεγονός ότι υπήρξε μαθητής μου με έκανε να ελπίζω ότι θα μπορούσα να αναμείνω εκ μέρους του περισσότερο μέτρο στην προπέτεια και ολιγότερη μετριότητα στα νομικά του»). Τον είχαν τσούξει πολύ τότε τον Βενιζέλο οι ξυλιές, ιδίως γιατί δεν τις περίμενε. Αλλά δεν θέλω να εκτρέψω και άλλο την συζήτηση στα νομικά του Βενιζέλου και γι’ αυτό σταματώ εδώ, επιφυλασσόμενος να επανέλθω αν στη ροή της συζήτησης καταστεί εντελώς αναπόφευκτο.

    Παρεμπιπτόντως, το άρθρο του Μάνεση (με τον Μανιτάκη) στο Νομικό Βήμα είναι νομίζω επίσης χαρακτηριστικό πειστήριο ότι τα νομικά κείμενα, όταν ξέρεις και γράμματα και νομικά, μπορούν να είναι γλωσσικά κομψοτεχνήματα.

    Όσο γιά τον όρο «υπηκοοτητα», ακριβώς επειδή δεν είμαστε ούτε υπήκοοι, ούτε υπάκουοι, θεωρώ την χρήση του και γλωσσικό και νομικό σφάλμα. Αμφιβάλλω μάλιστα αν ο όρος ήταν ποτέ νομικά δόκιμος, ή απλώς αντανακλούσε την νοοτροπία της εποχής. Πάντως, τον όρο «ιθαγένεια» χρησιμοποιεί και ο ν. 3284/2004, αλλά και το Ν.Δ. 3370/1955.

    Και όχι μόνο αυτό: κοιτώντας ποιές διατάξεις καταργεί το νδ 3370/1955 διεπίστωσα ότι και παλαιότερα νομοθετήματα χρησιμοποιούσαν τον όρο «πολίτης» και όχι «υπήκοος». Ίσως το θέμα αξίζει μια λεξιλογική αναδίφηση – που μακάρι να είχα τον χρόνο να κάμω – αν δηλαδή ο όρος «υπήκοος» χρησιμοποιήθηκε ποτέ στην Ελλάδα σε οποιαδήποτε άλλη περίσταση πέραν της περιγραφής της νομικής σχέσης των (ουμμμμμ) ιθαγενών, δηλαδή αυτών που έχουν ελληνική ιθαγένεια (πώς αλλιώς να το πω βρε παιδιά, για να αποφύγω τις ασάφειες, αν δεν χρησιμοποιήσω τεχνική γλώσσα;) με τον μονάρχη και αν χρησιμοποιήθηκε ποτέ ως τεχνικός νομικός όρος.

    ΄Οπως και να έχει το πράγμα, σήμερα είναι ίσως ανεκτό να χρησιμοποιούνται οι όροι «υπήκοος» και «υπηκοότητα» στον προφορικό λόγο, από κεκτημένη ταχύτητα, όχι ομως σε γραπτά. Οι δημοσιογράφοι που χρησιμοποιούν τις λεξεις αυτές αποδεικνύουν απλώς την γλωσσική αναισθησία και την αγραμματωσύνη τους, τουλάχιστον αν αναφέρονται σε Έλληνες, Γάλλους Πορτογάλους, Γερμανούς, Αμερικανούς, και οχι σε Άγγλους, Βέλγους, Δανούς, Ολλανδούς (το «ακούσατε, ακούσατε» του Καραγκιόζη παραλείπεται).

  80. Raptakis Dimitrios said

    H Παλιοσειρά έχει δίκιο.Υπάρχουν νομικοί στυλίστες. Ο Μπαλής μπορεί να ήταν συντηρητικός, αλλά ελληνικά ήξερε και η καθαρεύουσα του, τόσο στα συγγράμματά του όσο και στον Αστικό Κώδικα, είναι άσκηση ακριβείας.

  81. sarant said

    79: Ας σκανάριζε κανείς εκείνο το άρθρο του Νομικού Βήματος, αν δεν είναι 20+ σελίδες 🙂

  82. spyroszer said

    79. Ευτυχώς που υπάρχουν και οι παλιοί να μας τα θυμίζουν.
    Υπάρχει στο διαδίκτυο το άρθρο (το τσέκαρα έχει αντιγραφεί σωστά), που δημοσιεύτηκε στο ΝΟΒ 1992 με τίτλο » Περίπτωση δοκιμασίας της επιστήμης του συνταγματικού δικαίου». Δύο σελίδες είναι, μετά ακολουθεί άρθρο του Μανιτάκη.
    http://www.euminutes.gr/?p=142

  83. nosfy said

    αντιγραψω απο Βικιπαιδεια
    Το 1990 εξελέγη μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και εκλέγεται συνεχώς βουλευτής Α’ Θεσσαλονίκης από το 1993, 1996, 2000, 2004, 2007, 2009. Υπεράσπισε επιτυχώς τον Ανδρέα Παπανδρέου το 1989. Έχει καταλάβει πλήθος κυβερνητικών και άλλων θέσεων:

    Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης (2011-2012)
    Υπουργός Οικονομικών (2011-2012)
    Υπουργός Εθνικής Άμυνας (2009-2011)
    Υπουργός Πολιτισμού (1996-1999 και 2000-2004)
    Υπουργός Ανάπτυξης (1999-2000)
    Υπουργός Δικαιοσύνης (1996)
    Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών (1995-1996)
    Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και κυβερνητικός εκπρόσωπος (1994-1995)
    Υφυπουργός Προεδρίας της Κυβέρνησης και κυβερνητικός εκπρόσωπος (1993-1994)

    τωρα παω στο σχ 31 ”Σημασία δεν έχει πόσα διαβάζει κάποιος αλλά τι του μένει στο μυαλό από αυτά.
    Για τον κ. Βενιζέλο που πλασσαρίσθηκε σαν συνταγματολόγος γεγονός είναι πως κατά το πέρασμά του από το Υπ. Δικαιοσύνης δημιούργησε ένα μπάχαλο με την αντισυνταγματικότητα των νόμων που προωθούσε κι έτρεχε ο Βαγγέλης ο Γιαννόπουλος να συμμαζέψει τα πράγματα. Λέγεται πως κατ’ εντολήν του Αντρέα του είχαν απαγορεύσει ακόμα και να περνά απ’ έξω από το συγκεκριμένο υπουργείο. ”

    Ρε παιδες … 1996 γινεται Υπουργος Δικαισύνης ο Βαγγος..Ποιος Αντρεας 1996 ηταν ο Σημιτης .. Τι ..λεγεται και ξελέγεται και ΟΤΙ ΝΑΝΑΙ ..;
    Αρα λέμε οτι μας κατεβη στα σχόλια ( βαζοντας στο ματι καποιον )και οποιον παρει ο χαρος ..
    Να περιμενω να παραδεχτει το λαθος του ο κύριος ταδες ; Σιγά μη το παραδεχτει .. θα παει να βγει κι απο πάνω ως συνηθως

  84. Ηλεφούφουτος said

    Το άρθρο του Μάνεση γράφτηκε το 1985; Γιατί διαβάζοντάς το δεν καταλαβαίνω σε ποια γεγονότα αναφέρεται.

  85. nosfy said

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%85%CE%B2%CE%AD%CF%81%CE%BD%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%85_%CE%A3%CE%B7%CE%BC%CE%AF%CF%84%CE%B7_1996_%28%CE%99%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82%29

  86. spyroszer said

    84. Γράφτηκε το 1992 και απαντά σε ένα άρθρο του Βενιζέλου που δημοσιεύτηκε το 1991, σχετικά με τα γεγονότα της εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας το 1985.

  87. Ηλεφούφουτος said

    86, ναι, το ετεροχρονισμένο με μπέρδευε.
    Το ’91 θυμήθηκε ο Βενιζέλος να υποστηρίξει τη διαδικασία του ’85! Μπαμ κάνει η σκοπιμότητα. Απο νομικούς μόνο ο Γιαννόπουλος θυμάμαι να είχε αρθρογραφήσει την εποχή των γεγονότων υποστηρίζοντας τα έγχρωμα ψηφοδέλτια και την ψήφο Αλευρά. Όπως έλεγε ο ίδιος «Βγήκαν κάτι εσωτερικάκηδες να πούνε τα δικά τους αλλά τους άλλαξα την Παναγία!».

  88. Παλιοσειρά said

    84:
    Το άρθρο του Μάνεση αφορά το ζήτημα αν νομίμως είχε συμμετάσχει στην ψηφοφορία γιά την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας ο Αλευράς, ο οποίος, ως Πρόεδρος της Βουλής, κατά την περίοδο εκείνη αναπλήρωνε στα καθήκοντά του τον εκλιπόντα, συνεπεία παραιτήσεως, Πρόεδρο της Δημοκρατίας, σύμφωνα με το άρθρο 34 του Συντάγματος. Να θυμόμαστε ότι «το όστρακον του μυλωθρού», όπως το ονόμασαν τότε, ειρωνικά, ήταν η κρίσιμη 180η ψήφος.
    83:
    Το σχόλιο 31 είναι ακριβές … στο περίπου. Δηλαδή, έχω ακούσει παρόμοια σχόλια, που δεν συνδέονται αναγκαία με την περίοδο της θητείας του στο συγκεκριμένο υπουργείο. Το πρόβλημα του Βενιζέλου ήταν πάντα ο συνδυασμός προπέτειας (συχνό ελάττωμα των ευφυών) και, ας το πούμε έτσι, «συνταγματικού βολονταρισμού». Μιά λιγότερο κομψή διατύπωση αυτής της νομικής αντίληψης θα ήταν «νόμος είναι το δίκιο της πολιτικής εξουσίας». Δεν υπερβάλλω, το εννοώ. Στην παρέμβασή του στο τιμητικό συνέδριο γιά τον Μάνεση (Μάιος 1991) είχε, ούτε λίγο ούτε πολύ υποστηρίξει όχι μόνο οτι το Σύνταγμα και ο νόμος έχουν το νόημα που τους αποδίδει η εκάστοτε πολιτική εξουσία (δηλαδή μπορεί να αλλάζει νόημα κάθε που γίνονται εκλογές), αρκεί αυτή η ερμηνεία να μην είναι εντελώς παράλογη, αλλά επι πλέον ότι την ίδια απάντηση έδωσε με το έργο του «ανεξάρτητα από τις επι μέρους διαφωνίες» (!!!) και ο Μάνεσης.

  89. #83

    Φυσικά όταν δεν μπορεις να δικαιολογήσεις το γιατί δεν ξαναϋπηρέτησε σε υπουργείο της «ειδικοτητας» του αλλά έκανε τουρισμό σε πλήθος άλλων υπουργείων είναι για σένα επιχείρημα σοβαρό το ποιός ήταν πρωθυπυργός !!!! Οταν βέβαια δεν έχεις άλλο επιχείρημα προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις.
    Ε#παληθεύεις και την ρήση για τον καταπίνοντα την κάμηλον πλην διϋλίζοντα τον κώνοπα !
    Αλλά είπαμε μ’ όποιον δάσκαλο καθήσεις…

    #77

    Για τους ομιλούντες την απλήν ελληνική γλώσσα, ιθαγένεια είναι ότι προκύπτει εκ της καταγωγής και υπηκοόοτητα η υπακοή στους νόμους του κρατους που ζει κάποιος.
    Μιλάμε για ιθαγενείς της Αυστραλίας και υπηκόους του Ηνωμένου Βασιλείου. ποτέ δεν θα έλεγε κάποιος τους κατοίκους του Λονδίνου…ιθαγενείς !!
    Το ότι νομικά μπορείς να ταυτίσεις τους όρους ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ
    Απλά εσείς δεν μπορείτε να καταλάβετε ότι είναι τόσο σοβαρό όσο η ταύτιση του «πορτοκάλι» με το «βγαίνω'» στο προαναφεθέν παιχνίδι, μόνο το νομικό επίχρισμα απουσιάζει ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΕΠΙΣΗΜΑΙΝΩ.
    Για να στο πω πιο απλά για έναν νομικό είναι αυτονόητο ότι πατέρας που βιάζει μια κόρη του διατηρεί την πατρική εξουσία στην άλλη κόρη του. Για τους κοινούς ανθρώπους πατέρας που βιάζει την κόρη του χάνει την ιδιότητά του πατέρα, δεν αξίζει να λέγεται πατέρας οπότε και η πατρική αξουσία είναι για να κοροϊδευόμαστε- για τους νομικούς, όχι

    Οπως έλεγε η γιαγιά μου ο κόσμος είναι πολύ μεγάλους χωράει όλων των ειδών τους ανθρώπους, ακόμα και τους νομικούς θα συμπλήρωνα

  90. nosfy said

    ’88:
    Το σχόλιο 31 είναι ακριβές … στο περίπου.» ΧΑ ΧΑ
    89 … »Φυσικά όταν δεν μπορεις να δικαιολογήσεις το γιατί δεν ξαναϋπηρέτησε σε υπουργείο της “ειδικοτητας” του αλλά έκανε τουρισμό σε πλήθος άλλων υπουργείων είναι για σένα επιχείρημα σοβαρό το ποιός ήταν πρωθυπυργός !!!! »
    ΑΠΛΏς ΑΠΑΝΤΩ ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΙΠΕς 31 οτι ο…Ανδρεας ειπε να μην ξαναπατησει στο υπουργειο πηρε επι ..Σημίτη»
    αλλά ο Διαλογος κατηντησε : Τι κανεις Γιαννη – Κουκια σπερνω..
    και Ραβδος εν γωνια αρα Βρεχει .. Δεν πειραζει εχω δει και Χειροτερα ..Μπραβο ρε παληκαρια με κανατε και γελασα

    Στομφος , γλωσσολαγνεια,

    Υφακι ΚΑΡΔΙΝΑΛΙΩΝ

    ολλά τα συγκεκριμμενα σχολια αποδεικνυονται ….. ακριβή στο …περιπου
    ΧΑ ΧΑ ΧΑ

  91. Θρασύμαχος said

    #89β: Ιθαγένεια και υπηκοότητα είναι νομικοί όροι, άρα έχουν όποιο περιεχόμενο τους δίνει ο νόμος (δηλαδή το ίδιο). Ετυμολογικά μπορεί να προέρχονται η μεν ιθαγένεια από την καταγωγή, η δε υπηκοότητα από την υπακοή, όμως ούτε οι πρώτοι όροι είναι ούτε οι τελευταίοι που έχουν αποκλίνει από την ετυμολογική τους προέλευση (και το φαινόμενο αυτό δεν περιορίζεται σε νομικούς όρους: ο διαβήτης της ιατρικής προέρχεται από το διαβαίνω, το άζωτο της χημείας από την απουσία ζωής κλπ, σήμερα όμως συμβατικά παραβλέπουμε την ετυμολογία προκειμένου να κάνουμε τη δουλειά μας). Πράγματι ουδείς θα αποκαλούσε ιθαγενείς εκείνους που λέτε, τούτο όμως επειδή το «ιθαγενής» έχει εντελώς διαφορετική χρήση, δεν αποτελεί νομικό όρο και δεν αντιστοιχεί στην ιθαγένεια. Αυτό που υπονοείτε, μιλώντας για καταγωγή, είναι η εθνικότητα (που και ‘κείνη τώρα πια δεν απορρέει από καταγωγή αίματος αλλ’ από συνείδηση υπαγωγής, αυτό όμως είναι διαφορετικό θέμα κι ας μην το μπλέξουμε με την ιθαγένεια και την υπηκοότητα). Εσείς δηλαδή τί νομίζετε ότι είχε αφαιρέσει η χούντα, την καταγωγή της Μερκούρη ή την υπακοή της;

  92. @91 Χαρά στο κουράγιο σου…

  93. # 91

    …τούτο όμως επειδή το “ιθαγενής” έχει εντελώς διαφορετική χρήση, δεν αποτελεί νομικό όρο…
    Ας κάνω μια τελευταία προσπάθεια.
    Δεν υπάρχουν μόνο νομικοί όροι, σε πολλούς κλάδους υπάρχουν αντίστοιχα όροι αλλά υιοθετούνται με κάποια λογική που προκύπτει κυρίως από την σημασία των λέξεων. εαν π.χ. έχετε μαθηματικές γνώσεις θα βλέπατε πως όροι όπως ανοικτό κλειστό, φραγμένο, συμπαγές, συνεκτικό που χαρακτηρίζουν σύνολα δεν είναι ξεκάρφωτοι-όπως θα μπορούσαν να ορισθούν- αλλά έχουν μια συνάφεια με ότι προκύπτει από το νόημά των λέξεων.
    Αυτή είναι η ένστασή μου για την ισοδυναμία των νομικών όρων για την ιθαγένεια και την υπηκοότητα, δύο λέξεων άσχετων εννοιολογικά μεταξύ τους

    Οσο αφορά την Μελίνα το σκεπτικό της χούντας ήταν φυσικά να αφαιρέσει τα δικαιώμτα της καταγωγής της [διότι δεν μπορεί μια Ελληνίδανα αντιστρατεύεται την «εθνική κυβέρνηση»]
    Ποιά υπακοή να της αφαιρέσει, αυτή ήταν δεδομένο πως δεν υπήρχε !

    # 92

    Προφανώς τον σαββοπούλειο στίχο «εγώ το λέω δέντρο» έχεις για σημαία (από νάυλον, υψώνω πλαστική, κ.λ.π. )

  94. Θρασύμαχος said

    #93: Πράγματι πολλοί ειδικοί όροι πηγάζουν από την πρωτογενή σημασία των λέξεων (έτσι λ.χ. η νομική «κυριότητα» ή η νομική «ληστεία»), ωστόσο αυτό ούτε συμβαίνει πάντοτε, ούτε πρέπει να μας καθοδηγεί σε ανελαστική ετυμολογική δέσμευση ως προς την ερμηνεία και κατανόηση των όρων. Στη σύγχρονη γλώσσα, «ιθαγένεια» και «υπηκοότητα» δεν υπάρχουν ελεύθερες στη φύση αλλ’ αποτελούν αμιγείς νομικούρες. Επομένως σημαίνουν ό,τι ορίζει ο νόμος (δείτε παραπάνω στο λινκ του σχολίου 77 το Σύνταγμα του 1927!), δηλαδή εν προκειμένω το νομικό δεσμό μεταξύ ενός κράτους και των μελών του αντίστοιχου λαού, ανεξαρτήτως των κριτηρίων (ράτσας, εθνικής συνείδησης ή βαθμού αυταρχικότητας του πολιτεύματος) βάσει των οποίων είχαν κάποτε επιλεγεί οι επίμαχοι όροι. Αυτό το νομικό δεσμό έκοψε η χούντα, στερώντας τα εξ αυτού (και όχι εκ «καταγωγής») απορρέοντα δικαιώματα.

  95. Γς said

    Μου θύμισε την ‘Εφημερίδα της Κυβερνήσεως’ των Βαυαρών που ήταν και στα Γερμανικά επί Οθωνα.
    Βέβαια εδώ ο Πρόεδρος ήταν στο Βερολίνο όταν υπέγραφε.

  96. sarant said

    94: Και δουλεία υπάρχει 🙂

  97. @93γ Ας μην πιάσουμε ποιος έχει σημαία τι. Αλλά στο σχόλιο σου που ανακατεύεις τον πατέρα βιαστή με τους ιθαγενείς της Αυστραλίας αναλογιζόμενος ότι ο κόσμος χωράει μέχρι και νομικούς, εγώ δεν θα είχα το κουράγιο ν’ απαντήσω και θαύμασα αυτό του Θρασύμαχου. Αλλά βλέπεις ο κόσμος, εκτός από νομικούς, χωράει και όσους ό,τι διαβάζουν το κρίνουν και εξ ιδίων.

  98. #97
    αυτό που λες ανακάτεμα ο υπόλοιπος κόσμος το λέει παράδειγμα του πόσο διαφορετικά αντιλαμβάνεται μια λέξη ο κοινός άνθρωπος και ο γνωρίζων τους νομικούς όρους.
    Και ο Ιησούς μίλαγε με παραβολές αλλά φαίνεται πως ή δεν ήσουν καλή στα θρησκευτικά στο σχολείο για να τις θυμάσαι ή τον θεωρούσες ανακατωσιάρη

  99. # 97

    Αφιέρωση !

    ἐξῆλθεν ὁ σπείρων τοῦ σπεῖραι τὸν σπόρον αὐτοῦ καὶ ἐν τῷ σπείρειν αὐτὸν ὃ μὲν ἔπεσεν παρὰ τὴν ὁδὸν καὶ κατεπατήθη, καὶ τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ …

  100. @98 Τώρα δηλαδή εσύ περνιέσαι για τον Ιησού;

  101. Πολύ το τραβήξαμε, αλλά θα πω και το δικό μου.
    Οι λέξεις «υπήκοος» και «υπηκοότητα», αντίστοιχες του γαλλ. sujet, ανήκουν, πιστεύω, στην κοινή γλώσσα. Έχουν μείνει από την εποχή των βασιλιάδων, αλλά ο κόσμος τις λέει χωρίς να το συνειδητοποιεί, π.χ. «Η χούντα επέτρεψε να φύγει ο Χ. γιατί ήταν Αμερικανός υπήκοος» ή «Έπειτα από 5 χρόνια νόμιμης διαμονής, κάθε μετανάστης στην Αμερική μπορεί να ζητήσει την υπηκοότητα» κλπ.
    Η λέξη «ιθαγένεια» είναι μεν γνωστή στο ευρύτερο κοινό, αλλά μάλλον ως γνωστός νομικός όρος, και κυρίως λόγω της «στέρησης της ιθαγένειας». Κανείς δεν τη συνδέει, αν δεν το σκεφτεί συνειδητά, με το ουσιαστικοποιημένο επίθετο «ιθαγενής», που επίσης ανήκει στην κοινή γλώσσα, αλλά χρησιμοποιείται μόνο για τους … άγριους ή εμφανώς αλλόφυλους ντόπιους κατοίκους των εξωτικών χωρών. Κανένας δεν θα πει, εκτός αν θέλει ν’ αστειευτεί, «έχω ζήσει τριάντα χρόνια στο Βέλγιο και καταλαβαίνω πια τους ιθαγενείς» 🙂 ούτε βέβαια «ο Πατριάρχης είναι Τούρκος ιθαγενής» (εννοώντας ότι έχει την τουρκική ιθαγένεια — αυτό άλλωστε ούτε στη νομική γλώσσα νομίζω λέγεται), ενώ εύκολα λέμε «ο Πατριάρχης πρέπει να είναι Τούρκος υπήκοος».
    Η λέξη «εθνικότητα», που θα έπρεπε να σημαίνει την εθνοφυλετική καταγωγή ή συνείδηση, συχνά χρησιμοποιείται στην κοινή (υποπτεύομαι δε και στη νομική) γλώσσα ως συνώνυμο της «υπηκοότητας/ιθαγένειας» με επηρεασμό από το γαλλ. nationalité. Αυτό ας το αποφεύγουμε, όσοι πρόσέχουμε τι λέμε. Πιο σαφές πάντως είναι να λέμε «οι Έλληνες το γένος πολίτες της Τουρκίας», «οι Αλβανοί το γένος πολίτες της Ακατονόμαστης» κλπ.

  102. # 100

    Συ είπας !!!!!

  103. Νέο Kid Στο Block said

    Ο Πρόεδρος της Σχολής Διεθνών και Δημοσίων Σχέσεων του Κολούμπια Ρόμπερτ Λίμπερμαν ανακοίνωσε ότι ο Γ. Παπανδρέου θα ξεκινήσει να διδάσκει στο εαρινό εξάμηνο.

    «Έχω την τιμή να καλωσορίσω τον Γιώργο Παπανδρέου στην πανεπιστημιακή μας κοινότητα. Η Ελλάδα σήμερα είναι ένα ζωντανό εργαστήριο για μερικές από τις βασικές παγκόσμιες δημοσιονομικές προκλήσεις της εποχής μας – συμπεριλαμβανομένης της οικονομικής πολιτικής και της κοινωνικής πολιτικής. Ξέρω ότι οι φοιτητές και το διδακτικό προσωπικό μας ανυπομονούν να μάθουν περισσότερα σχετικά με τη διαδικασία λήψης αποφάσεων σε ανώτατο επίπεδο», δήλωσε ο κ. Λίμπερμαν.

    OΧΙ ρε γώτο! Όχι και το Κολούμπια…το είχα σε εκτίμηση αυτό το πανεπιστήμιο.. 😦

  104. Λάζαρος said

    Πρόσφατα διάβασα το «Χορεύουν οι ελέφαντες» της Σ. Νικολαϊδου όπου αναφέρεται η «ετερογονία των σκοπών».

  105. sarant said

    Σε μυθιστόρημα; Πρωτότυπο!

  106. spyroszer said

    101. Αυτές οι λέξεις πράγματι συγχέονται και στη νομοθεσία, πιο πολύ παλιότερα. Η εθνικότητα, με την έννοια της εθνοφυλετικής καταγωγής, δεν αποκτάται με διοικητική πράξη, ούτε μεταβάλλεται, ούτε αφαιρείται, αντίθετα με την ιθαγένεια, που είναι ο νομικός δεσμός ενός ατόμου με ένα κράτος. Εγώ μπορεί να αλλάξω 10 ιθαγένειες, αλλά παντα θα είμαι ελληνικής καταγωγής. Η λέξη «εθνικότητα» σ’ αυτές τις περιπτώσεις καλό είναι ν’ αποφεύγεται γιατί προκαλεί σύγχυση και αντ’ αυτής να λέγεται «ελληνικής καταγωγής» (όπως στο Σύνταγμα για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας) ή «Έλληνας το γένος».
    Το Σύνταγμα και ο Κώδικας Ιθαγένειας χρησιμοποιούν πάντα τους όρους Έλληνας πολίτης/ιθαγένεια, για τον νομικό δεσμό του ατόμου με το κράτος. Σε κάποια νομοθετήματα, κυρίως παλιότερα, χρησιμοποιούνταν αραιά και που οι όροι υπήκοος/υπηκοότητα, με την ίδια σημασία της ιθαγένειας. Σήμερα πιο πολύ το βλέπουμε σε νόμους σχετικά με τους μετανάστες και τις άδειες παραμονής. Ίσως υποκρύπτεται μια ιδεοληψία ότι οι ξένοι, κυρίως οι μετανάστες, είναι υπήκοοι, π.χ. υπήκοος Πακιστάν, ενώ εμείς οι Έλληνες είμαστε πολίτες.
    Μεταφέρω κάποια πράγματα απ’ το βιβλίο της Ζωής Παπασιώπη – Πασιά «το Δίκαιο της Ιθαγένειας 1994», που έχω πρόχειρο:
    Πολλές φορές κατά τη μετάφραση και κύρωση διεθνών και διμερών συμβάσεων, παρατηρείται το φαινόμενο ο όρος nationality/nationalite, που στην αγγλική και γαλλική γλώσσα χρησιμοποιείται για να δηλώσει τόσο τον όρο «ιθαγένεια» όσο και τον όρο «εθνικότητα» (με την έννοια της καταγωγής), να μεταφράζεται εσφαλμένα με τον όρο «εθνικότητα» αντί του σωστού όρου «ιθαγένεια». Επομένως το μεταφραστικό αυτό λάθος αποτελεί μια πρώτη πηγή σύγχυσης μετάξύ ιθαγένειας και εθνικότητας. Και η θεωρία και η νομολογία και η διοίκηση υποπίπτει συχνά σε σύγχυση των όρων αυτών.
    Αναφέρει ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, το καταργηθέν άρθρο 2 παρ. 4 του β.δ. 729/1970 «περί αμειβομένων ποδοσφαιριστών» που όριζε ότι «ποδοσφαιριστές ελληνικής ιθαγένειας έχοντες ξένην υπηκοότητα επιτρέπεται να περιλαμβάνονται εις τον αριθμό των 26 αμειβομένων ποδοσφαιριστών..», το οποίο είχε προκαλέσει μια σειρά σχολίων πάνω σε αντίστοιχη σειρά δικαστικών αποφάσεων και πολύ σωστά εντοπίστηκε ότι στην εν λόγω διάταξη ο νομοθέτης αντί του όρου «ιθαγένεια» (όντως ταυτόσημου με τον όρο «υπηκοότητα»), θέλησε να εννοήσει τον όρο «εθνικότητα» (ή πιο σωστά «καταγωγή»).
    http://www.et.gr/idocs-nph/search/pdfViewerForm.html?args=5C7QrtC22wEwTVy0m236IndtvSoClrL847AG_mgQA5p5MXD0LzQTLWPU9yLzB8V68knBzLCmTXKaO6fpVZ6Lx3UnKl3nP8NxdnJ5r9cmWyJWelDvWS_18kAEhATUkJb0x1LIdQ163nV9K–td6SIuc7Jz6R9UEszKHXk6wIidzhWyuEpCIx4wt6bgPinccZw
    Σ’ αυτό το παράδειγμα προκαλείται σύγχυση και για τους τρεις όρους: εθνικότητα, ιθαγένεια και υπηκοότητα. Υποπτεύομαι ότι κάτι τέτοια νομοθετήματα, της χούντας κυρίως, συνέβαλαν στη γέννηση του μύθου ή της προπαγάνδας, για τη διαφορά ιθαγένειας/υπηκοότητας (και τη σύγχυση της ιθαγένειας με την εθνικότητα), και ότι δήθεν δεν μπορούμε να δίνουμε ιθαγένεια στους ξένους, παρά μόνο υπηκοότητα, που διακινείται τελευταία από εθνικιστικούς κύκλους με αφορμή τον νόμο Ραγκούση.
    Ο Νικοκύρης δεν έχει πει κάτι για το θέμα αυτό, μήπως ετοιμάζει κάτι;

  107. sarant said

    101-106: Όχι, δεν ετοιμάζω τίποτα, αλλά σας ευχαριστώ για το ξεκαθάρισμα. Φταίνε και οι αγγλογάλλοι που έχουν το nationality να κάνει δυο δουλειές.

  108. Θρασύμαχος said

    #106: Δύσκολα θα με έπειθε η πιθανολόγηση «ότι κάτι τέτοια νομοθετήματα, της χούντας κυρίως, συνέβαλαν στη σύγχυση της ιθαγένειας με την εθνικότητα». Μάλλον το αντίθετο νομίζω, ότι η προϋπάρχουσα αυτή παρεξήγηση, ενδημική σε κύκλους και εποχές εθνικιστικής έξαρσης, παρέσυρε τόσο το νομοθέτη του 1970 όσο και τους επικριτές του νόμου 3838/2010. Αφ’ ενός η αδιόρατη γοητεία του «γένους» και της τρισχιλιετούς ετυμολογίας, αφ’ ετέρου η προδιάθεση ότι εμείς μεν ως ανώτερα όντα έχουμε μόνο δικαιώματα (οπότε σιγά μη μοιραστούμε την ιθαγένειά μας με άλλους), η δε υπηκοότητα γεννά μόνον υποχρεώσεις υπακοής στους νόμους (οπότε δεν πειράζει να τη φορτωθούν και όσοι ξένοι κατοικούν εδώ).

  109. Μαρία said

    http://www.koinonia-demo.gr/2013/03/%CF%84%CE%B9-%CE%B9%CE%B8%CE%B1%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CE%B9%CE%B1-%CE%B8%CE%AD%CE%BB%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%AC-%CF%84%CF%89/

  110. […] [1]  https://sarantakos.wordpress.com/2013/01/23/heterogony […]

  111. […] [1]  https://sarantakos.wordpress.com/2013/01/23/heterogony […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: