Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τα μπράτη, μια υπόθεση για την ετυμολογία της λέξης

Posted by sarant στο 15 Ιανουαρίου, 2014


Το άρθρο που ακολουθεί μού το έστειλε ο φίλος Βασίλης Ορφανός, που μελετάει εδώ και χρόνια την κρητική διάλεκτο και μάλιστα ετοιμάζει κι ένα λεξικό με τα τουρκικά της δάνεια. Όπως αναφέρει κι ο ίδιος, την αφορμή την πήρε από ένα παλιό άρθρο του ιστολογίου, στο οποίο είχε γίνει μνεία της λέξης αυτής, που ακούγεται (ή ακουγόταν) και στην Αμοργό.

Ο Βασίλης Ορφανός διατυπώνει μια υπόθεση για την ετυμολογία της λέξης. Ομολογώ ότι την κρητική διάλεκτο δεν την έχω μελετήσει τόσο που να μου επιτρέπεται να έχω γνώμη, αλλά βάσει γενικών αρχών η εκδοχή του δεν με πείθει -ο λόγος είναι ότι σπάνια μια λέξη με βασική «πονηρή» σημασία προσλαμβάνει και άλλες σημασίες μη αισχρές, συνήθως γίνεται το αντίθετο, μια γενική λέξη (πράμα, ας πούμε) παίρνει και μιαν πονηρή σημασία. Ωστόσο, αυτό δεν ακυρώνει την αξία του άρθρου, που -πέρα από τα ετυμολογικά- είναι μια πλήρης μελέτη, πολύ καλογραμμένη και τεκμηριωμένη, υπόδειγμα για ανάλογες εργασίες. Σημειώστε άλλωστε ότι και ο ίδιος ο συντάκτης έχει αμφιβολίες για την υπόθεσή του.

Μια υπόθεση για την ετυμολογία της λέξης (α)μπράτη (τα)

(Γράφτηκε με αφετηρία συζήτηση στο ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου για τη λέξη μπράτη, από ένα κατάλογο με σπάνιες λέξεις από την Αμοργό, που του είχε στείλει ο φίλος του ιστολογίου που υπογράφει ως Αρκεσινεύς και ο οποίος ετυμολογεί με ερωτηματικό τη λέξη από το αρχ. πρατός (< πέρνημι ‘εξάγω πράγματα προς πώληση’). Ευχαριστώ θερμά τον  οικοδεσπότη του ιστολογίου που δέχτηκε πρόθυμα να φιλοξενήσει το κείμενό μου. Ευχαριστώ προκαταβολικά και καθέναν που θα ήθελε να σχολιάσει το γραφτό μου, ιδίως ως προς τον έλεγχο της ετυμολογίας που προτείνω. Με την ευκαιρία: Καλή Χρονιά σε όλους!)

Στην Κρήτη χρησιμοποιούμε τη λέξη πράμα με τις εξής σημασίες (μόνο στην πρώτη μπορεί να χρησιμοποιηθεί και στον πληθυντικό) :
1.
πράγμα, αντικείμενο: Ποτέ μου δεν πρικαίνομαι όντε θα χάσω πράμα, γιατί ποτέ τα πράματα αθρώπους δεν εκάμα(ν) (παλιά μαντινάδα).

2. κάτι: ― Ίντα θές; Θές πράμα; (εδώ μου θυμίζει το παλιό γαλλ. rien).

3. τίποτε: (Απάντηση στο προηγούμενο) ―Όι, πράμα δε θέλω (και εδώ βεβαίως το σύγχρονο rien).

4. περιουσία, κατ’ εξοχήν η αγροτική.  Με τη σημ. αυτή στην παροιμία Το πράμα μου είναι καλό και δεν παρακαλώ, που ισοδυναμεί με τις πανελλήνιες Έχει κι αλλού πορτοκαλιές (που κάνουν πορτοκάλια) ή Το μοναστήρι να ’ν’ καλά (και καλογέροι χίλιοι). Λέγεται κατά περίσταση και ως σεξουαλικό υπονοούμενο, διότι η λ. πράμα

5. «μεταφ. σημαίνει το γυναικείον αιδοίον» (γράφει ο Πάγκαλος (Δ 573), αλλά αλλού (Β 416) την έχει και ως συνώνυμο του πέους) ή «τα γεννητικά όργανα ανθρώπων και ζώων» (Κριτσωτάκης) (έτσι την ξέρω κι εγώ, αλλά αν αναφερόμαστε σε αρσενικό, δηλώνει το πέος).

Θυμούμαι που είχαμε στο χωριό μια γειτόνισσα με τσουχτερή γλώσσα. Όταν άκουγε κάποιον/α να μιλάει με   κομπασμό για το πράμα του/της, δηλ. την περιουσία του/της, έλεγε μέσα από τα μουστάκια της (διότι είχε!) την κατάρα: «Μoυρνιά!». Η σιβυλλική κατάρα γίνεται αμέσως διαφανής, αν σκεφτούμε ότι η γειτόνισσα έδινε στη λ. πράμα τη σημασία ‘γεννητικά όργανα’, ενώ έπαιζε με τη λ. μουρνιά, που εκτός από ‘μουριά’ σημαίνει επίσης ‘καρκίνος του δέρματος’: Μουρνιά να φυτρώξει στο πράμα σου!  (Καλοσύνη όμως, ε;)

Για τα γεννητικά όργανα, αλλά μόνο του άνδρα, έχουμε και τη λέξη μπράτη (τα) ή αμπράτη (έχει και άλλες σημασίες), που τη βρίσκουμε σε όλα τα λεξικά που κυκλοφορούν για το κρητικό ιδίωμα: οι Πιτυκάκης, Γαρεφαλάκης, Τσιριγωτάκης, Αποστολάκης έχουν και τους δύο τύπους, ο Κονδυλάκης και ο Ξανθινάκης μόνο τον τ. μπράτη, οι Πάγκαλος, Δαριβιανάκης, Κριτσωτάκης μόνο το τ. αμπράτη.

Ο Πάγκαλος θεωρεί ως πιθανό έτυμο την ιταλ. λ. imbratto ‘χρέος’ (γι’ αυτό υιοθετεί τη γραφή: αμπράττη). Ο Πιτυκάκης δε συμφωνεί με την  υπόθεση αυτή και μάλλον έχει δίκιο, αφού η λ. imbratto σημαίνει άλλα πράγματα, γύρω από την έννοια ‘τσαπατσουλιά, βρωμιά, προχειρότητα’, αλλά όχι ‘χρέος’. Άλλωστε και να σήμαινε ‘χρέος’, πάλι δε σχετίζεται με τα μπράτη. Ο ίδιος προτείνει ως πιθανότερο έτυμο τη λ. πράγματα: > πράτα > πράτη > μπράτη, ετυμολογία που υιοθετεί και ο Ξανθινάκης (τη σχολιάζω παρακάτω).

Τα λεξικά έχουν τη λ. μπράτη/αμπράτη με τις εξής σημασίες (έτσι την ξέρω και εγώ):

1. τα διάφορα σκεύη κλπ. χρειώδη με τα οποία είναι εξοπλισμένο ένα νοικοκυριό, κατάστημα, εργαστήριο κλπ. (Πάγκαλος, Πιτυκάκης, Ξανθινάκης, Τσιριγωτάκης, Δαριβιανάκης, Κριτσωτάκης).

2. τα πράγματα κάποιου, οι αποσκευές του (Πάγκαλος, Πιτυκάκης, Ξανθινάκης, Τσιριγωτάκης, Δαριβιανάκης, Κριτσωτάκης).

3. (μτφ.) το πέος και οι όρχεις, με μια λέξη (Ξανθινάκης, Γαρεφαλάκης, Τσιριγωτάκης, Δαριβιανάκης,  Κριτσωτάκης) (δεν πρόκειται για μεταφορά αλλά για ευφημισμό, όπως και στη λέξη πράμα).

Το πράμα λοιπόν (στη σημασία 5) και τα μπράτη/αμπράτη (στη σημασία 3) είναι συνώνυμα, ιδίως όταν αναφερόμαστε σε αρσενικό (που τα χρησιμοποιούμε για να μην πούμε τα πράγματα με το όνομά τους, πβ. ανάλογη χρήση της λ. πουλί). Στη συνέχεια θα δούμε πώς μπορεί να δημιουργήθηκε αυτή η συγγένεια, από την οποία προέκυψε και άλλη σημασιολογική συνάφεια, όπως φαίνεται από τα παραπάνω.

Ας σημειώσουμε όπως πρώτα ότι και η λ. περιουσία χρησιμοποιείται με τη σημ. ‘γεννητικά όργανα του άνδρα’ – ο Πάγκαλος (Β 416) την έχει ως ένα από τα 59 (!) συνώνυμα της λ. πέος, ανάμεσα σ’ αυτά και η λ. πράμα.

Για να πάμε παρακάτω, αντιγράφω ένα λήμμα από ένα κατάλογο που έχω κάνει με τα λεξικογραφημένα τουρκικά δάνεια του κρητικού ιδιώματος (ελπίζω να εκδοθεί μέσα στο 2014):

αβραντινί σικτίμ (έκφρ.) (Κονδυλάκης) & αβρά ντιμί σιχτίρ (Γαρεφαλάκης) : 1. «τουρκική ύβρις» (Κονδυλάκης)· 2. «φράση με την έννοια “Ας στο διάολο”» (Γαρεφαλάκης).

[Το πρώτο είναι μεταγραφή με ελλ. χαρακτήρες της βρισιάς avradını siktim (Παμπούκης, σ. 3). Το δεύτερο είναι φωνητική παραφθορά της βρισιάς avradını siktir ή προέρχεται από την πρώτη, με επίδραση από τη λ. σιχτίρ.]

Η βρισιά περιέχει το ουσ. avret, avrat عورت٬ عورات ‘γυναίκα· σύζυγος’, αρχική σημ. «αιδοία» (Χλωρός, Β 1153), στην αιτιατ. του κτητικού (τη γυναίκα σου/του), και το ρ. sikmek سكمك (λέξη ταμπού) ‘γαμώ’ (Meynard, B 88), στον αόριστο, από το οποίο το ρ. sik-tir-mek (επίσης λέξη ταμπού) ‘βάζω κάποιον να…’ (στην προστακτική, στο δεύτερο τύπο της βρισιάς). Η σημ. ‘ας στο διάολο’ δείχνει ότι με τα χρόνια ο σεξουαλικός της χαρακτήρας ατόνησε και ξεχάστηκε, όπως άλλωστε και στη λέξη σιχτίρ. Το ίδιο παρατηρούμε και στο παράδειγμα χρήσης που παραθέτει ο Παμπούκης στο λ. αβράντινι: και μένα δα όλο μου μιλεί με τ’ αβράντινι-σιχτί (= με το άγριο).

(Σημειώνω ανπασάν ότι ρίζα του sikmek είναι το τουρκ. ανδρικό ‘πράμα’, από το οποίο η έκφρ. σικιμέ καντάρ (βλ. σχετικά στο slang.gr) – στη Λεβεντογέννα ακουγόταν παλαιότερα (δεκαετία του ’60) η έκφρ. σικιμέ κι απάνω τρούλα. Κλείνει η παρένθεση.)

Η λ. avret / avrat έχει κάνει λοιπόν τη θητεία της στο κρητικό ιδίωμα, έστω και μόνο στις παραπάνω εκφράσεις. Δεν έχω άλλα στοιχεία (π.χ., αν στα τουρκικά τη χρησιμοποιούσαν και για τα απόκρυφα μέρη του άνδρα), αλλά μου φαίνεται πως μπορούμε να υποθέσουμε ότι από εδώ ξεκίνησε η λ. μπράτη – αρχικά ως [abráti] – για να δηλώνει ‘τα ανδρικά γεννητικά όργανα’, ίσως από φρ. όπως setri avret «κάλυψις αιδοίων» (Χλωρός, ό.π.), που πρακτικά φαίνεται να έχει περισσότερη σχέση με άνδρες παρά με γυναίκες, πβ. τα «ανοιχτά μαζαγιά», που λέγαμε τότε που δεν είχαν ακόμη φορέσει πανταλόνια οι Βαλεντίνες, βλ. και το παράθεμα που προσκομίζει ο Αρκεσινεύς στο σχόλιο 120 (ό.π.), από το ιστολόγιο του Ανδρέα Μπαμπιονιτάκη (http://wpababion.wordpress.com): –Πού πας μπρέ στο ντουκιάνι με τουτονα το πατελόνι… Δε θωρείς πως ήσπασε το κομπί και χαβρίζει από μπροστά και θα κάνουνε σεϊρι τα μπράτη σου; Εεε μάνα μου ντροπή…

Κανονικά θα έπρεπε να προκύψει το ουδ. *αμπράτι (που είναι και ο αναμενόμενος τύπος, κατά το σχήμα προσαρμογής των τουρκικών δανείων: συμφωνόληκτα τουρκ. ουσιαστικά που δηλώνουν πράγμα > ελλ. ουδ. σε –ί, π.χ. şerbet > σερμπέτι, βλ. Παναγιώτης Κυρανούδης (μοναχός Κοσμάς Σιμωνοπετρίτης), Μορφολογία των τουρκικών δανείων της ελληνικής γλώσσας, Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη, Θεσ/νίκη 2009, σ. 77). Αλλά επειδή δηλώνει συνολικά τα ‘απόκρυφα μέρη του άνδρα’ και όχι μόνο το “πολυτιμότερον”, θεωρήθηκε πληθυντικός, και έτσι προέκυψε ο τύπος τα μπράτη (< τ’ αμπράτη, με fausse coupure, που λένε οι γαλλόφωνοι), παρόλο που ο αντίστοιχος ενικός *το μπράτος θα ακουγόταν τουλάχιστον παράδοξος. Η τροπή [v > b] στη λ. αμπράτη ίσως να προέκυψε κατά τη διαδικασία φωνητικής προσαρμογής του δανείου, από την γειτνίαση με το [r], κάτι που δεν ισχύει για το “απροσάρμοστο” αβραντινί σικτίμ (όμως δε βρίσκω παρόμοια παραδείγματα).

Προτείνω τη λ. avret/avrat ως πιθανό έτυμο για τη λ. (α)μπράτη, επειδή βρίσκω ότι η πρόταση του Πιτυκάκη έχει τις εξής δυσκολίες: α) ο τύπος πράτα είναι αμάρτυρος για την Κρήτη, β) η τροπή της κατάληξης [a > i] δεν ξέρω να έχει άλλο παράδειγμα στο κρητικό ιδίωμα και γ) (το κυριότερο) αφού η λ. πράμα χρησιμοποιείται κανονικά τόσο στον ενικό όσο και στον πληθυντικό, γιατί να αλλάξει και να γίνει (μ)πράτη χωρίς αλλαγή στη σημασία; Επίσης, γιατί τα πράτη έγιναν μπράτη, ενώ τα πράματα δεν έγιναν *μπράματα;

Όπως είδαμε παραπάνω, στην Κρήτη η λ. πράμα έχει (είχε) και τη σημ. ‘αιδοίο’ ή ‘πέος’. Οι λ. πράμα και (α)μπράτη δεν ήταν λοιπόν 100% συνώνυμα, πάντως σε πολλές περιπτώσεις, μιλώντας για ένα αρσενικό, μπορούσε κανείς να χρησιμοποιήσει τη μια ή την άλλη λέξη, ιδίως όταν δεν χρειαζόταν να ακριβολογήσει σαν καθηγητής ανατομίας.

Υποθέτω ότι από αυτή την παράλληλη χρήση των λέξεων πράμα και (α)μπράτη και επειδή τα προς τρίτον ίσα και μεταξύ τους ίσα, η λ. (α)μπράτη πήρε και τη σημ. ‘πράγμα’, αλλά στον πληθυντικό για να ’ναι… του επιπέδου της.

         Συνοψίζω με… μαθηματική ακρίβεια τη διαδικασία:

(1)     αμπράτη             =   ‘γεννητικά όργανα’

(2)     πράμα                 =   ‘γεννητικά όργανα’

(1), (2)   Þ   (3)     αμπράτη             =   πράμα

(4)     πράμα                 =   ‘πράγμα, αντικείμενο’

(3), (4)   Þ   (5)     αμπράτη             =   ‘πράγματα, αντικείμενα’.

Στη συνέχεια η λ. αμπράτη πήρε και τη σημασία ‘αποσκευές’, ‘πράγματα που μεταφέρει κανείς μαζί του’, σημασία με την οποία χρησιμοποιείται συχνά η λ. πράγματα.

Κλείνω με παραδείγματα χρήσης της λ. (α)μπράτη από λεξικά (διατηρείται η ορθογραφία τους), γιατί εκεί κατοικεί τώρα πια η λέξη και βγαίνει σπανιότατα, μόνο ως αστεία νότα σε συζητήσεις ανθρώπων κάποιας ηλικίας ή ως λαογραφική νότα σε κάποια νοσταλγικά γραπτά (βλ. Διαδίκτυο).

  • Ήπαιξέ ν-του ο γάιδαρος μια τζινέ κι ήφαέ ν-τηνε στ’ αμπράτη κι επόμεινε κορδάκι απου το μ-πόνο ο κακομοίτσης. (Τσιριγωτάκης)
  • Έχω πολλά αμπράτη μαζί μου και δεν τα παίρνουνε στ’ αυτοκίνητο. (Πιτυκάκης)
  • Στο χάνι έω αφητά τα μπράτη κι άμε να τα φέρεις. (Ξανθινάκης.
  • Ποτέ μου δεν τον ήκουσα το νου  μου να λιγάνει,

μόνο σαν εκατέβαζες τ’ αμπράτη στο λιμάνι. (Αποστολάκης, Κριτσωτάκης)

Και μια τελευταία προσθήκη: Ο Κριτσωτάκης έχει το εξής ξεχωριστό λήμμα: «τα μπράτη του κάτη = οι πρησμένοι λεμφοειδείς αδένες του ανθρώπου». Στα τουρκικά υπάρχει η ιδιωματική λέξη kedidaşağı που σημαίνει ‘είδος σπυριού, καλόγερος, που βγαίνει κάτω από τη μασχάλη’, «koltuk altında çıkan bir çeşit çıban» λέει το Λεξικό των Tουρκικών Διαλέκτων στην ιστότοπο της Τουρκικής Γλωσσικής Εταιρίας (http://www.tdk.gov.tr). Κατά λέξη kedidaşağı σημαίνει ‘γατίσιο αρχίδι’ (< kedi ‘γάτος’ + daşak, διαλεκτ. τ. του taşak). Μήπως το κρητικό τα μπράτη του κάτη είναι μεταφραστικό δάνειο;

Και μια ακόμη πιο τελευταία, επί του πιεστηρίου που λένε: Ξανακοιτάζοντας τα λεξικά βλέπω ότι στη σεμνή της εκδοχή η λ. μπράτη έχει κάνει και δική της καριέρα, αλλά σε μικρή τοπική κλίμακα (τά ’χουν αυτά οι σεμνότητες): έδωσε τις λέξεις μπράτικα (τα) ‘τα διάφορα αντικείμενα του σπιτιού∙ είδη ή ψώνια διάφορα’, μπρατικός (επίθ.) ‘αυτός που προσφέρει μπράτικα (δώρα διάφορα), φιλικός’ και μπρατικάτος/μπρατικάδος (επίθ.) ‘ο φορτωμένος με διάφορα πράγματα (ψώνια, δώρα κλπ.)’, που τις βρίσκουμε μόνο στον Ξανθινάκη, όλες με τη γεωγρ. ένδειξη: (Ρέθ.). Αλλά σαν πολλά πουσούνια κι αγορές θωρώ κι αναρωτιέμαι μήπως τελικά (δηλαδή και αρχικά) έχει δίκιο ο Αρκεσινεύς και άδικα σας κούρασα με το κατεβατό μου. Μήπως;

 * * * * *

     Τα λεξικά στα οποία αντιστοιχούν οι συντομογραφίες στο κείμενο:

  1. (Αποστολάκης) = Γεώργιος Αποστολάκης, Παλαιινές Κρητικές Αθιβολές – Λεξικό (Λέξεις, φράσεις και μαντινάδες του κρητικού γλωσσικού ιδιώματος), χ. εκδ. [εκτύπ.: Τυποκρέτα], Ηράκλειο 2008.
  2. (Γαρεφαλάκης) = Νίκος Γαρεφαλάκης, Λεξικό ιδιωματισμών κρητικής διαλέκτου (Περιοχή Σητείας), Δήμος Σητείας, Σητεία 2002.
  3. (Δαριβιανάκης) = Αλέκος Δαριβιανάκης, Η ζωντανή κρητική διάλεκτος, τόμ. Α΄ Λεξικό, χ. εκδ. [εκτύπ.: Δετοράκης ΑΕΒΕ], Ηράκλειο 2009.
  4. (Ιδομενέως) = Μαρίνος Ιδομενέως, Κρητικό γλωσσάριο, Β΄ τόμος, νέος συμπληρωματικός, Βικελαία Δημοτική Βιβλιοθήκη, Ηράκλειο 2013. (Τα παραδείγματα χρήσης είναι μαντινάδες του συγγραφέα.)
  5. (Κονδυλάκης) = Ιωάννης Κονδυλάκης, Κρητικόν λεξιλόγιον, επιμ. Θ. Ε. Δετοράκης, Βικελαία Δημοτική Βιβλιοθήκη, Ηράκλειο 1990.
  6. (Κριτσωτάκης) = Γιάννης Κριτσωτάκης, Στειακό Λεξιλόγιο, χ. εκδ. [εκτύπ.: Τυποκρέτα], Μαρωνιά Σητείας 2012.
  7. (Ξανθινάκης) = Αντώνιος Ξανθινάκης, Λεξικό ερμηνευτικό και ετυμολογικό του δυτικοκρητικού γλωσσικού ιδιώματος, Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, Β΄ έκδ., Ηράκλειο 2001 [Α΄έκδ. 2000].
  8. (Πάγκαλος) = Γεώργιος Πάγκαλος, Περί του γλωσσικού ιδιώματος της Κρήτης, Β΄ έκδ., Ακαδημία Αθηνών – Κέντρο Ερεύνης των Νεοελληνικών Διαλέκτων και Ιδιωμάτων, τόμοι: Β΄(Α-Γ) 1994, Γ΄(Δ-Λ) 1997, Δ΄(Μ-Ρ) 1999, Ε΄(Σ-Ω) 2002 (Επιμέλεια Β΄ έκδοσης: Γιακουμάκη Ελευθερία) [Α΄έκδ. 1955-1970].
  9. (Παμπούκης) = Ι.Τ. Παμπούκης, Τουρκικό Λεξιλόγιο της Νέας Ελληνικής, Τόμ. Α΄, Φιλολογ. επιμ. Κ.Γ. Κασίνης, Εκδ. Παπαζήση, Αθήνα 1988.
  10. (Πιτυκάτης) = Μανώλης Πιτυκάκης, Το γλωσσικό ιδίωμα της ανατολικής Κρήτης, τόμοι: Α΄(Α-Λ) & Β΄(Μ-Ω) [με ενιαία σελιδαρίθμηση], Έκδοση Πολιτιστικής και Λαογραφικής Εταιρείας Απάνω Μεραμπέλου – Νεάπολις Κρήτης, Αθήνα [1983].
  11. (Τσιριγωτάκης) = Αντώνης Τσιριγωτάκης, Θησαυρός της κρητικής διαλέκτου, χ. εκδ. [εκτύπ.: Iraklion Offset], Ηράκλειο 2008.
  12. (Παμπούκης) = Ι.Τ. Παμπούκης, Τουρκικό Λεξιλόγιο της Νέας Ελληνικής, Τόμ. Α΄, Φιλολογ. επιμ. Κ.Γ. Κασίνης, Εκδ. Παπαζήση, Αθήνα 1988.
  13. (Χλωρός) = Ιωάννης Χλωρός, Λεξικόν Τουρκο-Ελληνικόν, τόμ. Α΄-Β΄ [με ενιαία σελιδαρίθμηση], Κων/πολη 1899 & 1900.
  14. (Meynard) = Charles Barbier de Meynard, Dictionnaire Turc-Français, τόμ. I-II, Παρίσι 1881 & 1886.

87 Σχόλια προς “Τα μπράτη, μια υπόθεση για την ετυμολογία της λέξης”

  1. Ορεσίβιος said

    Καλημέρα Νικοκύρη, κύριε Ορφανέ και σχολιαστές.
    Σε μέρη της Πελοποννήσου, πράματα λένε και τα πρόβατα. «Τράβα να σκαρίσεις τα πράματα, μεσημέριασε!» «Λες πως έχω κανά κοπάδι; Αφόντας φύγανε τα παιδιά πέντε πραματάκια έχω κρατημένα…».

  2. Ορεσίβιος said

    Πάλι πρώτο σχόλιο; Κοιμάται ο Γου Σου; «Γλυκός ο ύπνος το πρωί, γδυτός ο κώλος τη Λαμπρή» λένε στο χωριό μου.

  3. # 1

    Κι απέναντι λένε : Αϊ, τα πράτα, σαλάγα τα

  4. atheofobos said

    Ο Ανδρέας Λενακάκης στο βιβλίο του Κρητικά Αξεμούριστα, ο ελευθερόστομος λόγος στην Κρητική παράδοση, την λέξη Μπράτη, τα, την έχει στα ονόματα για τα γεννητικά όργανα για άνδρες αλλά και στα ονόματα για τους Όρχεις.

    Το Πράμα το έχει στα ονόματα για το πέος αλλά και για το αιδοίο.

  5. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρες ! Αμπράτη, για να πώ την αλήθεια, ιδίως για ανδρικά γεννητικά όργανα, δεν έχω ακούσει ποτέ. Να μου έλεγες «καλαμπαλίκια» ή «γκογκόβια», «αχαμνά» ή άντε «παπάρια» μάλιστα:)
    Το μεσαίο των ανδρικών οργάνων (και όχι το σύνολο) πράγματι αποκαλείται (όπως και το γυναικείο) «πράμα» («το πράμα του είχε γίνει σκληρό», «μοστράρει το πράμα της» . . .τς τς τς πρωί-πρωί…)
    «Πράμα» λέγεται ακόμη και το ύποπτα διακινούμενο αντικείμενο («έφερες το πράμα;» μιλώντας για ναρκωτικά, λαθραία κλπ.).
    «Πράματα» ως «πρόβατα» πράγματι είναι κοινό τοις πάσι. Κι ακολουθούν και άλλα αστεία, όπως «εκείνα τα πράματα είπα να τα χαλάσω»=εκείνα τα πρόβατα είπα να τα σφάξω).
    Μπεεε…καλημέρες !

  6. spiral architect said

    Καλημέρα.
    Ωραία και τεκμηριωμένη εργασία. Τα συγχαρητήριά μου στον κύριο Ορφανό 🙂
    Οι σύγχρονοι Κρητικοί μάλλον δεν έχουν ιδέα για το μπράτη. Προσωπικά δεν το έχω ακούσει ούτε από τους μεγαλύτερους συγγενείς μου, ούτε από άλλους Κρήτες.
    Αργά το βράδυ περιμένουμε την ΕΦΗ^2, να μας πει κι αυτή.

  7. Γς said

    2:
    Καλημέρα Ορεσίβιε.
    Τι φωνάζεις;
    Γιατί με ξύπνησες πάλι.
    Για το σεμινάριο περί γαλής και τού όρχεως αυτής (kedidaşağı);
    Την έχω πατήσει στη Σόφια που φώναζα για ένα taşak(ι) για τη στάχτη.
    Πολλά τουρκικά δάνεια οι Βούλγαροι.

    Και τι είναι όλα αυτά που διααβάζω σήμερα;

  8. Alexis said

    #1: Τα πράματα ως συνώνυμο για τα πρόβατα λέγεται και σε ολόκληρη τη Στερεά Ελλάδα, την Ήπειρο και πιθανότατα και αλλού, είναι (σχεδόν) πανελλήνιο.
    Τα πράτα, που λέει ο G στο #3 είναι σχεδόν αποκλειστικά ρουμελιώτικο.

    Αλλά και το «πράμα» ως συνώνυμο τόσο του πέους όσο και του αιδοίου, είναι πανελλήνια λέξη, δεν είναι καν ιδιωματική.

    Πολύ καλή η μελέτη του κ. Ορφανού, συγχαρητήρια για τη δουλειά του αλλά και για την …υπομονή του! 🙂

  9. Γς said

    5:
    >“Πράμα” λέγεται ακόμη και το ύποπτα διακινούμενο αντικείμενο (“έφερες το πράμα;” μιλώντας για ναρκωτικά, λαθραία κλπ.).

    “did you bring the stuff?”.

  10. alexisphoto said

    «Ομολογώ ότι την κρητική διάλεκτο δεν την έχω μελετήσει τόσο που να μου επιτρέπεται να έχω γνώμη….»
    Μαγεία….
    Και προς τα δυτικά μελωδία….
    και προς τα νότια τρελό μπέρδεμα από ελληνικά, τουρκικά, ιταλικά και πολλά άλλα ακόμα….
    καλημέρα και καλή χρονιά.

  11. Νέο Kid Στο Block said

    Kαι «Το πράμα» (όνομα και ..πράμα ,και στο εξώφυλλο..) του Αλμπέρτο Μοράβια . Ή είμεθα κονφορμιστές ή δεν είμεθα! 🙂
    http://www.biblionet.gr/book/42805/Moravia,_Alberto,_1907-1990/%CE%A4%CE%BF_%CF%80%CF%81%CE%AC%CE%BC%CE%B1

  12. Πέπε said

    Ναι, αλλά πράτα < πρά[μα]τα ή < πρ[όβ]ατα;
    Δε θα με εξέπληττε η πραγματική ετυμολογία να είναι κάποια τρίτη εντελώς άσχετη (π.χ. ξενόγλωσσης προέλευσης, τίποτα βλάχικο, αρβανίτικο…)

    Υπάρχει και «πράμα»=πρόβατο, ή μόνο στον πληθυντικό;

  13. Νέο Kid Στο Block said

    Και το «Τhe Thing» του Κάρπεντερ , που στα ελληνικά έγινε «Απειλή» (αν δεν κάνω λάθος…)
    (πάλι άσχετα άρχισα, οπότε τιγκανά και τρεζόρ και σιξ ο κλόκ ρηντ γιου εγκέν. (και μάρκα από κουστουμάκια για πράματα αυτό.. 🙂 )

  14. Alexis said

    #12: έχω κι εγώ την ίδια απορία. Αν και το προφανές θα ήταν πράματα<πράτα, η "προβατίνα" που γίνεται "πρατίνα" με κάνει να κλίνω προς το δεύτερο.
    Στον ενικό (πράμα=πρόβατο), όχι δεν το έχω ακούσει ποτέ… Ίσως γιατί γίνονται συνειρμοί με το άλλο "πράμα".

  15. Υπάρχει και το επίθετο Αβραντίνης

  16. atheofobos said

    Στο βιβλίο που αναφέρω στο 4 γράφει στο κεφάλαιο Γλωσσοδέτες-καθαρογλωσσίδια :

    Καλοσκαρβελοσομαρώδενε τ΄αμπράτη.
    Στόχος: η εκφορά της λέξης καβλοσκαρβελοσομαρώδενε. Η λέξη αμπράτη/μπράτη έχει ούτως ή άλλως και την σημασια των ανδρικών γεννητικών οργάνων.

  17. #2 Και στης μητέρας μου το χωριό (Διαβολίτσι) το λένε αυτό. Μου το έλεγε όταν πήγαινα Δημοτικό και προσπαθούσε να με ξυπνήσει.

  18. Αριστείδης Καρατζόγλου said

    @12,14, Σιγουρότατα υπάρχει και στον ενικό, το έχω ακούσει πάμπολες φορές. Πολύ πρόσφατα άκουσα παράπονο χωριανού μου «μου βάρεσε (με τ’ αυτοκίνητο) το πράμα ο π… ο τάδε».

  19. Αριστείδης Καρατζόγλου said

    Κατά τη γνώμη μου το πράμα/πράματα προέρχεται μάλλον από τον όρο πράγματα, με την έννοια της περιουσίας-ιδιοκτησίας, παρά από το πρόβατα. Ας μας πουν και οι ειδικοί.

  20. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    Επί της ουσίας, ίσως απαντήσει ο Βασίλης Ορφανός αργότερα.

  21. > Δε θα με εξέπληττε η πραγματική ετυμολογία να είναι κάποια τρίτη εντελώς άσχετη (π.χ. ξενόγλωσσης προέλευσης, τίποτα βλάχικο, αρβανίτικο…)

    Μα είναι σαφές. Πράτα είναι αυτά που βόσκουν στο πράτο < ιτ. prato = λιβάδι.

    (Ο νομικός μου σύμβουλος με συμβούλεψε να κάνω την εξής δήλωση: Αστειεύομαι βέβαια, έτσι; 😛 )

  22. Alexis said

    #18: Ενδιαφέρον αυτό που λέτε, εγώ δεν το έχω ακούσει ποτέ στον ενικό, αλλά είναι ίσως και θέμα περιοχής, δεν έχω λόγο να σας αμφισβητήσω βέβαια.
    Για το 19, μάλλον δεν καταλάβατε, δεν συζητάμε αν τα πράματα προέρχονται από τα πράγματα (που είναι αυτονόητο) αλλά αν τα «πράτα» προέρχονται από τα «πράματα» ή από τα «πρόβατα».

    (Θα μπερδέψουμε τα …πράματά μας στο τέλος) 🙂

  23. Ανδρέας Καλογερόπουλος said

    Όταν υπηρετούσα στα Χανιά, με ρωτάει κάποια στιγμή ένας ντόπιος:

    – Πράμα; (= κανένα νέο;)

    Του απαντάω κι εγω:

    -Πράμα (= μπα, τίποτα)

  24. spiral architect said

    Για την αναφορά:

  25. Αριστείδης Καρατζόγλου said

    22, εφόσον υπάρχουν δύο παρόμοιες λέξεις, πράτα και πράματα, με την ίδια σημασία, λογικά θα έχουν και την ίδια ετυμολογική προέλευση. Αυτό που ήθελα να πω στο 19 είναι ότι, κατά την άποψή μου, ούτε η μία ούτε η άλλη προέρχονται από το «πρόβατα».
    Να προσθέσω ότι στην περιοχή καταγωγής μου (Αιτωλοακαρνανία) το «πράτα» δεν ακούγεται καθόλου.

  26. emma said

    H έκφραση »κλωτσιά στα μπράτη» είναι γνωστή και στους νεώτερους στην κρήτη, άν και δε χρησιμοποιείται συχνά.
    Αυτό που δεν ακούγεται πιά είναι η κατάρα »μουρνιά», είδος θηλώματος του πρωκτού που μοιάζει με μούρο
    και άρα επωδυνο για όποιον κάθεται πάνω

  27. spyroszer said

    Πολύ ωραίο κείμενο, συγχαρητήρια στον Βασίλη Ορφανό.
    Να πω ότι υπήρχε η λέξη το μπράτο που την έχει ο Κριαράς, από τον Στάθη, που προέρχεται λέει από το ιταλ. imbratto, και σήμαινε εμπόδιο, «μπέρδεμα». Δεν φαίνεται να έχει σχέση.
    http://www.greek-language.gr/greekLang/medieval_greek/em_kriaras/scanned_new/index.html?start=0&id=59&lq=140&show=1
    Υπάρχει κάποια μικρή ομοιότητα με τις λ. μπράτης, μπράτιμος (αδελφοποιτός) μπρατίμια, που ήταν λέει οι φίλοι του γαμπρού και κάπου διάβασα ότι πήγαιναν στο σπίτι της νύφης για να πάρουν τα προικιά. Θα μπορούσε να υποτεθεί ότι τα μπράτη έχουν κάποια σχέση όπως πχ. ότι μπορεί να είχαν την σημασία των δώρων του γάμου, προικιών ή κάτι τέτοιο, αλλά δεν νομίζω να υπάρχει σχέση, άλλωστε αυτές οι λέξεις είναι σλάβικες και λέγονται στην Ηπειρωτική Ελλάδα, δεν ξέρω αν υπάρχουν στη Κρήτη.

  28. ασχετο, απευθύνομαι στην νομική υπηρεσία του ιστολογίου με την ερώτηση τι ισχύει, η μέσω των ΜΜΕ γνωστή εντολή για το ακατάσχετο των 1500 ευρώ και των καθαρώς συνταξιοδοτικών λογαριασμών ή ο 4161/2013 που προβάλλουν οι τραπεζικοί και κάνουν δεσμεύσεις λογαριασμών ;

  29. 13 Κιντ, έφαγες το ντιντιέ πριν από το σιξ…

  30. sarant said

    28: Tζι, δεν έχω ιδέα, ελπίζω να μας πει κάποιος νομικός.

  31. Αριστείδης Καρατζόγλου said

    @27, Τα μπράτης/μπράτιμος λογικά από το βουλγάρικο брат (αδελφός), ταιριάζει και με τις περιστάσεις που χρησιμοποιείται.

  32. Νέο Kid Στο Block said

    29. Ο Ντιντιέ ναι! 😆
    (είχε χάσει και μπενάλτ ο παπάρας, στον θρυλικό ημιτελικό του 82 στη Σεβίγια κόντρα στον Μάνι Καλτς, και τον Χάνσι Μueλερ…και τελικά ο θωρηκτός Χρούμπες έστειλε στον «λάκκο με τα Αντζούρια» τη Μάνσσαφτ 🙂 )

  33. Πέπε said

    @27, 31: Όπως τα λέει ο Αριστείδης. Σ’ όλες τις σλάβικες γλώσσες ο «αδερφός» είναι brat ή κάτι παρόμοιο. Δεδομένου δε ότι και η αδερφή είναι sestra ή κάτι παρόμοιο, προκύπτει ότι οι λέξεις για τα μέλη της οικογένειας είναι από εκείνες όπου η συγγένεια μεταξύ σλαβικών και άλλων ευρωπαϊκών γλωσσών (ρωμανικών, γερμανικών) φαίνεται κατάδηλα: frater, fratello, brother, Bruder, φρατήρ / sister, Schwester κλπ.. Ο μπράτιμος είναι «σαν αδερφός».

  34. Αμπράτι στην Κρήτη λέμε και τα πράγματα που είναι στη μέση και θέλουν τακτοποίηση. Όταν εγώ λέω «μάζεψε τ’αμπράτι μετά το φαγητό» εννοώ όλα αυτά που είναι στη μέση/πάνω στο τραπέζι και δεν έχουν θέση εκεί πια. Σα να λέω «Σιγύρισε».

  35. Μαρία said

    27
    Άσχετο αλλά μια και ανάφερες τον μπράτιμο (μπραζέρη στην Αρκαδία) δες αυτό
    http://ine-notebooks.org/index.php/te/article/view/82/138
    νομικού ενδιαφέροντος. Σε ρόλο ανακριτή ο Βυζάντιος της Βαβυλωνίας.

  36. Ορεσίβιος said

    12,14,18. Στα μέρη μου, στον ενικό, μόνο ως σύνθετη λέξη «παλιόπραμα», (που δε δίνει πολύ γάλα, κάνει ζημιές, είναι αρρωστιάρικο). Το αρρωστιάρικο πρόβατο το λένε (λέγανε για να ακριβολογούμε), «μπλεχονιάρικο».
    17. Κώστα, το Διαβολίτσι είναι στην Τριφυλία. Κοινός τόπος, από αρχαιοτάτων χρόνων. Μινύες, Καύκωνες, Δωριείς και πάει λέγοντας. Οι σύγχρονες διοικητικές διαιρέσεις είναι εντελώς άσχετες με τις ανάγκες των περιοχών, ανάλογα με το πως βόλευε τα πολιτικά «τσελιγκάτα» της Ηλείας, της Μεσσηνίας και της Αρκαδίας. Εδώ, ο Επικούρειος Απόλλωνας κοντεύει να γίνει μεταφερόμενος ναός!

  37. Νέο Kid Στο Block said

    Παρεμπιπτόντως ρε παιδιά ,μιας και λέμε για Κρήτη και εγώ βρίσκομαι στην Κύπρο, να ρωτήσω το άσχετο:
    Υπάρχει και στη μαμά Πατρίς η ίδια μπρουσκομανία ,όπως δα κάτω; Ούτε θηλύκιά γάτα δεν κυκλοφοράει 9 με 10. Όλες βλέπουν το Σήφη (Κρητίκαρος να σού πετύχει ο φλώρος..πφφ..) . Κι όλοι οι ανδρώποι (=άντρες) έχουν αφήσει μούσι σαν τον όσιο Ονούφριο ,βοήθειά μας! Σκουριάσαν οι φαλτσέτες! 🙂

  38. Μαρία said

    36
    Αναγραμματισμός του χλεμπονιάρικου;

  39. Απ´ την ίδια ρίζα φαίνεται να είναι και το νταβραντισμένος.

  40. Ορεσίβιος said

    38. Ακριβώς, Μαρία!

  41. Γς said

    39:
    Διαβάζω στα σχόλια του λικνου που έδωσες στο σλάνγκτζιαρ

    «Τουρκική λέξη που σημαίνει «είμαι όρθιος»».

    «είναι όρθιος» θέλει να πει.

  42. sarant said

    36-40: Δεν το ήξερα αυτό το μπλεχονιάρικο!

  43. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    6. Spiral >>Οι σύγχρονοι Κρητικοί μάλλον δεν έχουν ιδέα για το μπράτη.
    – ‘Εχουνε, και δη μεγάλη ! 🙂
    Το ξανάγραψα,λέω, (μα δε γατέω πού):
    Νύφη μου, κερανύφη μου
    το νου σου τετρακόσα
    γιατί τα μπράτη του γαμπρού
    είν ένα και διακόσα.

    Εδώ, τα μπράτη (δεξί κι αριστερό) του γαμπρού, είναι ‘ενα κιλό και διακόσα γραμμάρια.

    -Μπράτη αλλά κι ανέμπρατα:
    Να φορτώσομε τα μπράτη(αποσκευές).
    Ανεμάζωξες πολλά ανέμπρατα και δε ντα βάνει τ αμάξι (συμπράγκαλα).
    Μάζωξε τ ανέμπρατά σου ,μόνο κρατούνε το ντόπο!
    (ρούχα και προσωπικά είδη αφημένα δω κι εκεί.

    -«και του θέτει μια στα μπράτη και τον ήφηκε ξερό»

    Μια μεγαλοκοπελλιά έλεγε και την ανεμπαίζανε στα καφενεία :
    Δεν τονε θέλω το μπίτροπο γιατί θα μου φάει και μένα το πράμα μου.
    (Ο επίτροπος της εκκλησίας ήταν χήρος και της τον προξενεύανε αλλά είχε σπαταλήσει την περιουσία της πρώτης του γυναίκας και φοβόταν ότι θα πάθαινε κι αυτή τα ίδια).

    Δε γατέω,δεν ήκουσα ,δεν ήπαθα, δεν ήψησα πράμα.
    -δεν έχω πράμα=είμαι καλά

    Ο όρκος της Αρετούσας
    Διώξε τσι αυτούς τους λογισμούς,
    κ’ έγνοια καμιά μην έχεις.
    Mη θες να με ξαναρωτάς
    το πράμα οπού κατέχεις

  44. leonicos said

    Πολλή δουλειά… αλλά δεν ξέρω αν οδηγεί κάπου. Με μπ και ρ υπάρχουν πάρα πολλά φωνήματα σε όλες τις γλώσσες, αν βάλουμε δε και τα εξαγγελτικά φωνήεντα…

  45. Αρκεσινεύς said

    Με χαρά διάβασα το σημερινό άρθρο, αφού μια δική μου λέξη έδωσε την αφορμή στον κ. Ορφανό να παρουσιάσει μια εξαιρετική ανάλυση της λ. μπράτη.
    Διατηρώντας πολλές αμφιβολίες για την ετυμολογία μου δεν έχω πειστεί και για την καινούρια άποψη. Με την αντίρρηση του Νικοκύρη ότι «σπάνια μια λέξη με βασική “πονηρή” σημασία προσλαμβάνει και άλλες σημασίες μη αισχρές, συνήθως γίνεται το αντίθετο» θα συμφωνήσω. Βέβαια υπάρχει το «σπάνια» που αναιρεί εν μέρει τη θέση και από την άλλη δεν έχω παραδείγματα έτοιμα για την επιβεβαίωση της παραπάνω άποψης.

    >γιατί τα πράτη έγιναν μπράτη, ενώ τα πράματα δεν έγιναν *μπράματα;

    Η ανάπτυξη του ρινικού μ πριν από π δεν είναι ασυνήθιστη:
    μπέδουκλο <πέδουκλο
    μπέμπελη <πέπελη
    μπεράτης <περάτης
    μπλίκος <πλίκος
    μπλιοσίταρο <πλιο+
    μπουρνέλα <ιταλ. prunella
    μπουρδουκλώνομαι <πεδικλώνομαι
    μπροβάλλω <προβάλλω
    μπρούμυτα <προ+μύτη
    μπυρήνα (η) <πυρήνα
    μπυτίζω <πυτίζω

    Τότε, γιατί όχι και στα πράματα; Ε, η γλώσσα είναι ωκεανός που δεν εξερευνάται εύκολα.

    Έκανα μια σκέψη ακόμη:μήπως το μπράτη από επίδραση από τα μπαγάζια;

    Γράφει ο Πέπε στο σχ. 12 «Δε θα με εξέπληττε η πραγματική ετυμολογία να είναι κάποια τρίτη εντελώς άσχετη». Μπορεί.

  46. Αρκεσινεύς said

    Εδώ η αναφορά στη λ. μπράτη https://sarantakos.wordpress.com/2013/03/15/amorgos-2/

    Ο Νικοκύρης έκλεισε τα σχόλια με το εξής:

    135: Καλώς το αποφασίσατε, ευχαριστώ πολύ -Αμοργός με Κρήτη έχουν κι άλλες ομοιότητες στο λεξιλόγιό τους.

    Δεν έχω κάνει σύγκριση στα λεξιλόγια των δυο νησιών για να δω σε τι ποσοστό υπάρχει αυτή η ομοιότητα που πράγματι υπάρχει. Η λ. μπράτη δεν ξέρω τίνος είναι εύρημα, πάντως αν έχει την ετυλογία του κ. Ορφανού δεν είναι Αμοργιανή λ. και τότε είναι δάνειό μας από τη Νάξο.

  47. Ορεσίβιος said

    42. Νικοκύρη, ναι. Είναι προφανέστατα αναγραμματισμός του χλεμπονιάρικου, όπως λέει και η Μαρία στο 38.

  48. spyroszer said

    35. Ωραίοι οι μπραζέρηδες!
    Μ’ άρεσε που ρωτάει έναν απ’ αυτούς ο Βυζάντιος τι μέρα ήταν και του απαντά δεν θυμάμαι, ή Τρίτη ή Πέμπτη, έτρωγαν κρέας!

  49. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα! Το είχα δει αυτό με τους μπραζέρηδες, έχει πολύ γούστο!

  50. Mary Plakaky-Maroulina said

    ; ΄Εχει καμμιά σχέση με τη λέξη μπράτιμος? Την έχω διαβάσει σε παραμύθι. Την αποδίδουν ως κουμπάρος (ο μπράτιμος του χάρου)

  51. spyroszer said

    Για το πράμα έχει ενδιαφέρον αυτή η μελέτη για την άρνηση στην ελληνική γλώσσα.
    http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.164.9573&rep=rep1&type=pdf

    Ο κύκλος του Jespersen για την άρνηση:»The history of negative expressions in various languages makes us witness the following curious fluctuation: the original negative adverb is first weakened, then found insufficient and therefore strengthened, generally through some additional word, and this in turn may be felt as the negative proper and may then in the course of time be subject to the same development as the original word.»
    Σύμφωνα με την παραπάνω μελέτη, στην κρητική διάλεκτο έχουν συντελεσθεί ήδη 4 στάδια του κύκλου, δηλ. η λ. πράμα, που αντικατέστησε το τίποτα στην εμφατική άρνηση, στη συνέχεια αποδυναμώθηκε με τη σειρά του (μπορεί να εμφανίζεται και σε ερωτηματικές προτάσεις) και αντικαταστάθηκε στην εμφατική άρνηση από άλλες λέξεις:
    -Εδώκασί σου πράμα; – Απαντοχή
    -Έφαες πράμα; Δροσά.

  52. Βασίλης Ορφανός said

    Καλησπέρα σε όλους. Ευχαριστώ πολύ για τα σχόλιά σας. Δυστυχώς ένα ξαφνικό πρόβλημα υγείας με τρεχάματα σε γιατρούς με κράτησε μακριά από τον υπολογιστή. Μόλις τώρα γύρισα στο σπίτι. Θα επανέλθω σε λιγάκι. Τελικά δεν ήταν τίποτα σπουδαίο, αλλά έχω κακό ιστορικό και όσο νά ΄ναι…

  53. sarant said

    Σιδερένιος, Βασίλη!

    50: Όχι, δεν έχει σχέση, δείτε σε προηγούμενα σχόλια.

  54. Βασίλης Ορφανός said

    Ευχαριστώ, Νίκο.
    Δέχομαι τις επιφυλάξεις σου, αλλά ας δούμε κι αυτό:
    Αντιγράφω από το: Μαρία Βραχιονίδου, “Οι ονομασίες των γεννητικών οργάνων στα νεοελληνικά ιδιώματα και διαλέκτους”, Πρακτικά του 10ου Διεθνούς Συνεδρίου Ελληνικής Γλωσσολογίας, Κομοτηνή 2012, σελ. 731 (http://www.icgl.gr/files/greek/68-725-732.pdf).
    Στις διαλέκτους «ιδιαίτερη αξία νομίζω πως έχει και μια άλλη, συχνή γλωσσική διαδικασία που δεν απαντά ούτε στην κοινή ούτε στην αργκό (ή απαντά σπάνια). Ενώ δηλαδή συνήθως χρησιμοποιούνται μετωνυμίες που παρομοιάζουν τα γεννητικά όργανα με κάτι άλλο, δηλ. κάποιο άσχετο με τη γενετήσια λειτουργία αντικείμενο, εδώ βρίσκουμε και το αντίθετο: αντικείμενα άσχετα με τη γενετήσια λειτουργία να ονοματίζονται από παράγωγα ή σύνθετα ονομασιών των γεννητικών οργάνων, με βάση κάποιο κοινό τους χαρακτηριστικό. Αυτή η διαδικασία, πέρα από το χιούμορ, τη φαντασία και τη γλωσσοπλαστική δύναμη που περικλείει, φανερώνει, θεωρώ, και την απενοχοποιημένη οπτική των φορέων του διαλεκτικού λόγου απέναντι στη σεξουαλική πράξη». Στη συνέχεια δίνει παραδείγματα με βάση τις λέξεις μ@υνί και π@ύτσος. Φυσικά, στη λ. μπράτη πρέπει να δούμε ποιο είναι «το κοινό χαρακτηριστικό». Έχουμε πάντως μια ένδειξη για το ότι μπορεί να ακολουθηθεί και η αντίστροφη πορεία (ανα)σημασιοδότησης.
    6: Spiral Architect
    Δεν τη χρησιμοποιούμε συχνά (βλ. σημείωσή μου πριν τα παραδείγματα), αλλά την ξέρουμε όσοι δεν είμαστε πια τηνέητζερς και καμιά φορά τη χρησιμοποιούμε, σαν φολκλορική νότα, όταν ξέρουμε (ή υποθέτουμε) ότι την ξέρει και ο συνομιλητής μας.
    34: Ρουμπάκης Γιάννης
    Όταν λέτε «αμπράτι», το εννοείτε ως ουδέτερο; Είναι σημαντικό.
    43: Έφη Έφη
    «Τα ανέμπρατα» δεν τα έχω ακούσει, ούτε τα βρήκα στα λεξικά μου. Σε ποια περιοχή το λέμε; Έχει ενδιαφέρον.
    45: Αρκεσινεύς
    Η απορία δεν είναι γιατί τα πράτη έγιναν μπράτη, αλλά γιατί αυτή η τροπή (π>μπ) δεν έγινε και στη λέξη πράματα. Και η άλλη μου απορία: γιατί η λ. πράματα ‘αντικείμενα’ να αλλάξει και να γίνει μπράτη και να σημαίνει πάλι ‘αντικείμενα’. Τέτοιες «σπατάλες» δεν τις κάνει η γλώσσα εύκολα.
    Και πάλι σας ευχαριστώ όλους, και για τα καλά σας λόγια και για τα σχόλιά σας. Με βοηθούν.

  55. spiral architect said

    @43, 54: Χμμ, μάλλον το σόι μου αστικοποιήθηκε γρήγορα. 🙄
    (τι γρήγορα; τα «οικογενειακά» το σκόρπισαν στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα)

    Επειδή σαν καλοί Κ(ου)ρήτες που είστε, με πείσατε, σας αφιερώνω το παρακάτω:

    καθώς και μια φωτογραφία του παραπάνω λυράρη δια χειρός και μηχανής του καλού μου φίλου Ρεθεμνιώτη φωτογράφου Χαράλαμπου Κυδωνάκη.

    Να είστε καλά! 🙂

  56. spiral architect said

    … ο σωστός λίκνος:
    Untitled | Flickr – Photo Sharing!

  57. Βασίλης Ορφανός said

    @55: Ευχαριστώ πολύ.
    Παρατήρηση που δεν σας αφορά: Αν έλειπε κι αυτή η αδυσώπητη ένταση του λαούτου θα απολαμβάναμε τον Ψαραντώνη, που όσο πιο υπερβολικός γίνεται, τόσο πιο γνήσιος και αληθινός ακούγεται (τα έχει αυτά η Τέχνη). Αλλά δυστυχώς η κρητική μουσική σήμερα καταδυναστεύεται από το ρυθμό (λαούτο, που ως όργανο συνοδείας οφείλει να κάνει διάλογο με τη λύρα), ενώ είναι πάνω απ’ όλα στίχος και μελωδία (λύρα, τραγούδι). Για να μη μιλήσω για τα «μαύρα ποκάμισα» και τις «μπαλωθιές στον αέρα» με τα οποία ψευτίσαμε έναν κατεξοχήν λιτό και αυθεντικό λαϊκό πολιτισμό… Ευτυχώς έχουμε αφήσει άθικτη την παραδοσιακή σπιτική φιλοξενία!

  58. spiral architect said

    Ναι, εν πολλοίς συμφωνώ. 😳
    Πάντως ξεχωριστή θέση στα μουσικά δρώμενα της Κρήτης έχει παίξει ο Ρος Ντέιλι με την επιρροή του να ακούγεται στους νέους λυράρηδες.
    (και στον Ψαραντώνη)

  59. sarant said

    54: Βασίλη, είδα την εργασία που λες, που έχει μεγάλο ενδιαφέρον έτσι κι αλλιώς. Πράγματι υπάρχει ανάστροφη πορεία, αλλά, χωρίς να το κάνω από πείσμα, θα επισημάνω ότι στα παραδείγματα της Βραχιονίδου ονοματίζουμε κάτι μερικό, σπάνιο και μικρό, συνήθως ζώο ή φυτό, με την ονομασία του γεννητικού μορίου, π.χ. «πουτσόγιαλος» (αυτό το ήξερα από πριν) = ένα μαλάκιο που μοιάζει με ψωλή. (Αλλού νομίζω λέγεται ψωλή της θάλασσας αλλά μπορεί και να τα μπερδεύω). Όμως, στην περίπτωση του «μπράτη» θα έπρεπε η πονηρή ονομασία να δοθεί σε κάτι ευρύτερο, συχνό, αφηρημένο -και αυτό είναι δύσκολο.

  60. Αρκεσινεύς said

    54. Κύριε Ορφανέ, μπορεί να σημαίνει και πάλι «αντικείμενα» η λ. μπράτη όπως και τα πρά(γ)ματα, αλλά διαφοροποιημένα αντικείμενα. Τουλάχιστον στην Αμοργό ποτέ δε θα ονομάσουμε μπράτη τα αντικείμενα-πράματα π.χ. του σπιτιού. Μπράτη σε μας είναι μόνο όσα παίρνουμε φεύγοντας από το σπίτι, οι αποσκευές. Επομένως δε θεωρώ πως εχουμε σπατάλη- πολυτέλεια της γλώσσας. Μετασχηματίστηκε μια λ. για να δηλώσει κάτι το ιδιαίτερο. Θα μου πείτε:δε λέμε σε κάποιον που φεύγει: Πήρες όλα σου τα πράματα;εννοώντας τις αποσκευές του. Το λέμε, αλλά το ένα δεν αναιρεί το άλλο.
    Αυτά τα γράφω χωρίς να σημαίνει πως υιοθετώ την ετυμολογία του Πιτυκάκη και του Ξανθινάκη..

  61. Αρκεσινεύς said

    59.
    από σχόλιο στο slang.g
    . Ψωλιόγκος κατὰ κυριολεξίαν λέγεται πεόμορφο μαλάκιο τῆς θαλάσσης, χρώματος φαιοῦ, μὲ τὴν φοβερὰν ἰδιότητα νὰ σκληραίνῃ δίκην ἐστηκότος πέους, ὅταν τὸ βγάλῃ κανεὶς ἀπὸ τὸ νερό, καὶ νὰ πετάῃ νερὸ μὲ πίεσι ἀπὸ τὴ μία ἄκρη, δίκην οὐρήσεως. Λέγεται καὶ (μ)ποῦτσα τῆς θάλασσας. Τὴ χρῆσι του ὡς ἀναφέρεται στὸ θέμα, δὲν ἔχω ἀκούσει ποτέ.
    (15/01/10)

    Το γνωρίζω αυτό το μαλάκιο. Βρίσκεται σε έναν όρμο του χωριού μου.Η περιγραφή του είναι αυτή που αναφέρεται, αλλά τις ιδιότητές του τις αγνοώ.
    Το λέμε ψωλή της θάλασσας. Τις ονομασίες ψωλιόγκο ή πουτσόγιαλο δεν τις έχουμε.

    Δεν ξέρω αν το ολοθούριον των αρχαίων είναι αυτό ακριβώς, όπως βρίσκω στα τεφτέρια μου.

  62. Ναι, το αμπράτι για μένα είναι ουδέτερο.
    Ψωλιάγκος είναι το ολοθούριο. Το γδέρνουμε και το εσωτερικό του το χρησιμοποιύμε για δόλωμα. Είναι ο θάνατος του σαργού!

  63. Πηνελόπη Καμπάκη Βουγιουκλή said

    Κι αναρωτιόμουν αν είχε σχέση με τον μπράτιμο, τον φίλο του γαμπρού στον μακεδονίτικο γάμο, τον αδελφό από το brata, brother κτλ! Χωρίς να το έχω ψάξει βέβαια… Η παρετυμολογία, ει μη τι άλλο, θέλει φαντασία…όπως και η ετυμολογία..

  64. Κ. Καραποτόσογλου said

    Τὸ θέμα ἔχει ἐξεταστεῖ στὸ μελέτημα:Κ. Καραποτόσογλου, «Ἐτυμολογικὰ στὰ ἰδιώματα τῆς Καρπάθου», Ἑλληνικὰ 62 (2012) 151, ὅπου ἀναφέρεται:Ὁ Ἀγ. Τσοπανάκης («Ξένα λεξιλογικὰ στοιχεῖα Κύπρου καὶ Ρόδου», Ἐπετηρὶς Κέντρου Ἐπιστημονικῶν Ἐρευνῶν Κύπρου 4 (197) 202) μᾶς πληροφορεῖ: «μbράτη ΡΙ (=Ροδιακὰ ἰδιώματα), Κρήτη = οἱ ἀποσκευές· ὑποθέτω πὼς πρέπει νὰ τὸ σχετίσουμε μὲ τὸ Ἰταλ. Baratta (βλ. Meyer-Lübke, REW, 943α καί 1279)», ἀλλὰ ὁ W. Meyer-Lübke ἀναφέρει: «943α. baratta (Anord.) “Kampf ” (= ἀγώνας, πάλη), “Zank”, “Lärm” (= θόρυβος, φασαρία)… prov. barata “Handel”, “Betrug” (= ἀπάτη) (> it. baratta “Zank” (= λογομαχία, καβγάς) )», καί: «1279 bratta “Schmutz” (= βρώμα, ἀκαθαρσία). Woher? Gen. brata (= fango (= λάσπη), fanghilia (= λάσπη, βοῦρκος). – Ablt.: it. Imbrattare “beschmutzen” (= μολύνω, λερώνω)», καὶ γίνεται ἀντιληπτὸ ὅτι ἡ λ. μπράτη, τὰ = ἀποσκευές, δέν ἔχει τὴν παραμικρή σχέση μὲ τὰ ὅσα ἀναφέρονται, ἐνῶ ὁ Ἀντ. Ξανθινάκης (Λεξικὸ ἑρμηνευτικὸ καὶ ἐτυμολογικὸ τοῦ δυτικοκρητικοῦ γλωσσικοῦ ἰδιώματος, ἔκδοση τέταρτη, Ἡράκλειο 2009, σ. 430) παράγει τὴ λ. ἀπὸ τὸ πράγματα > πράτα > πράτη > μπράτη, χωρὶς ἄλλο προβληματισμό.
    Ἡ λ. παράγεται ἀπὸ τὸ ἰταλικὸ apparati πληθ. τοῦ apparato = προπαρασκευή· σκευή, ἐξάρτυσις· preparativo, apparecchio, assetto; spiegamento; complesso di strumenti, apparecchi, impianti; apparecchiatura, καὶ προφανῶς ἀπὸ τὸν πληθυντικὸ apparati > πράτη, ἀμπράτη, τὰ = ἀποσκευή (Περίδη 1, 116. Battaglia, Grande dizionario della lingua italiana, 1, 548-549).

    Κ. Καραποτόσογλου

  65. sarant said

    Ώστε από το apparati, πειστικότατο πρέπει να πω -σας ευχαριστούμε!

  66. Πέπε said

    @57: Άσχετο, αλλά αφού το ανοίξατε (για τον Ψαραντώνη κλπ.):

    Η εκτέλεση είναι σε καφενείο, χωρίς ηχητικά. Τη φωνή του Ψαραντώνη, ήδη ανύπαρκτη σε ένταση, την εξαφανίζουν ακόμη περισσότερο τα λαούτα και το κρουστό. Οι μουσικοί παίζουν όπως θα έπαιζαν σε μια συναυλία ή ένα οργανωμένο γλέντι, όπου τα μικρόφωνα θα έφερναν τη φωνή πιο μπροστά. Βέβαια και πάλι αυτό δείχνει μια δυσαναλογία (αν οι σχετικές εντάσεις χωρίς ενίσχυση δεν είναι σωστές, τότε με ενίσχυση είναι ψεύτικες), αλλά πάντως αυτή είναι η επιλογή του Ψαραντώνη, είτε μας αρέσει είτε όχι. Έτσι κι αλλιώς πρόκειται για έναν περφόρμερ της σκηνής: τα μικρόφωνα είναι το φυσικό του περιβάλλον. Όταν λείψουν αυτά, η επιλογή του αδικείται και δεν είναι σωστό να την κρίνουμε.

  67. Έχασε και το 20011 ο κιντ…

  68. asto99 said

    για το πραγμα ή πραμα διαβαστε το λημμα «Σιγά το πραμα!»στις φρασεις του βιβλιου μου.

    Click to access as10_33.pdf

  69. Βασίλης Ορφανός said

    64: Σας ευχαριστώ πολύ, Κύριε Καραποτόσογλου.
    59: Νίκο, αποδεικνύεται ότι είχες δίκιο. Σ’ ευχαριστώ κι εσένα.

  70. sarant said

    67: Τι είναι το 20011; [λείπει κι ένα ψηφίο]

    69: Βασίλη, εγώ σ’ ευχαριστώ για το άρθρο που στάθηκε έναυσμα για τόσα ωραία.

  71. Αρκεσινεύς said

    Αναζητούσαμε μια πειστική ετυμολογία, αφού οι δοθείσες δεν ικανοποιούσαν. Ευχαριστούμε πολύ, κ. Καραπότσογλου.
    Ευχαριστώ πολύ κ. Ορφανέ.

  72. Αρκεσινεύς said

    71. Ζητώ συγνώμη κ. Καραποτόσογλου. Και πάλι ευχαριστούμε.

  73. Μαρία said

    71, 72
    Παρα τρίχα το γλίτωσες το πιπέρι 🙂

  74. Αρκεσινεύς said

    73. Τι πιπέρι, καυτερή πιπεριά χρειαζόταν.

  75. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Ξηγήθηκαν και τα μπράτη.Στη Σαραντάκειο κονίστρα, ουδέν καινόν ! 🙂
    Μπράβο κι ευχαριστούμε τους συμβαλλόμενους.

    54.>>“Τα ανέμπρατα” δεν τα έχω ακούσει, ούτε τα βρήκα στα λεξικά μου. Σε ποια περιοχή το λέμε; Έχει ενδιαφέρον.
    Στην περιοχή Ιεράπετρας και δυτικότερα προς τη Βιάννο,σίγουρα λέγεται. Σαν ανάλογη λεξιπλασία εκεί, μου φαίνεται: τα πλάγια και τ ανέπλαγα.

  76. Αρκεσινεύς said

    74. Aυτή αποκλείεται να βρεθεί αλλού, εκτός αν κάποιος την φωτογράφησε από το απέναντι μπαλκόνι και την ανέβασε!

  77. spyroszer said

    Ωραίο πράμα η ετυμολογία!
    Μια παρατήρηση για την τελευταία παράγραφο του άρθρου, τις λέξεις μπράτικα, μπρατικός με τη σημασία ψώνια κλπ. Ίσως αυτές οι λ. να έχουν άλλη προέλευση, μπορεί όντως να προέρχονται από τον πράτη που λέει ο Αρκεσινεύς.
    Ο Κοραής κάνει λόγο εδώ για το πρατικό ψωμί που λένε στη Χίο, το αγοραστό ή το παζαρίσιο.
    http://books.google.gr/books?id=wOIIAAAAQAAJ&pg=PA456&dq=%22%CF%80%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BD%22&hl=el&sa=X&ei=CWPaUqqqE9OO7QaE9YHwDA&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=%22%CF%80%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BD%22&f=false
    Εδώ βλέπουμε μάλλον από κάποιο προικοσύμφωνο που έχει ο Σπ. Λάμπρος να γίνεται λόγος για ένδεκα μανδύλια, τα πέντε καλά, και τα άλλα πρατικά.
    http://books.google.gr/books?id=cF_NAAAAMAAJ&q=%22%CF%80%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC%22&dq=%22%CF%80%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC%22&hl=el&sa=X&ei=0GPaUtXPIqOO7Ab7l4G4DA&ved=0CFEQ6AEwBQ
    Υπάρχει επίσης στην Κρήτη και το πρατικό με τη σημασ. δοχείο και μονάδα μέτρησης που ήταν το 1/4 του μουζουριού, 4 οκάδες. Ένα πρατικό στάρι.
    http://books.google.gr/books?id=QcorAQAAIAAJ&q=%22%CF%80%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%22&dq=%22%CF%80%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%22&hl=el&sa=X&ei=UWXaUtu-GdOS7Abhl4GIBA&ved=0CEEQ6AEwAw

  78. Αντώνης Τσιριγωτάκης said

    Η 50ετής ενασχόλησή μου με την Κρητική διάλεκτο με δίδαξε πολλά πράγματα και το σπουδαιότερο με έμαθε να διαβάζω το νόημα που κρύβει κάθε διαλεκτισμός πίσω από την σωστή εκφορά του στο λόγο παρατηρώντας και τον ανάλογο επιτονισμό, ύφος και φωνητική χροιά.
    Ο ετεοκρητικός θυμόσοφος δημιούργησε πολλές ιδιωματικές λέξεις που δεν είναι δυνατόν να υπακούσουν σε γραμματικούς κανόνες, παρά μόνο σε βιωματικούς. Αξίζουν αυτοί οι ιδιωματισμοί να παραμένουν ως μνημεία λόγου παρθενικοί, μυστηριακοί και «άλυτοι» για να μην αλλοιωθεί η μοναδικότητά τους. Όπως η λέξη «κηβουλήτης, ο» ως παρατσούκλι του καταδότη και αντιδραστικού ανθρώπου. Αδύνατον να βρεθεί επιστήμων όσο ειδικός κι αν είναι να γνωρίζει τη λέξη ή περισσότερο να την ετυμολογήσει, θα χάσει το νόημά της η λέξη και θα κακοποιηθεί η διαλεκτική της αξία.
    Πρέπει λοιπόν να μάθει από το λαό που τη χρησιμοποιεί, τη χρήση της στο λόγο και το ακριβές νόημα για να γίνει η περαιτέρω έρευνα. Περί ου ο λόγος λοιπόν, η λέξη «κηβουλήτης» έχει προέλευση από την Υμνολογία της Μεγάλης Παρασκευής των Παθών του Κυρίου «…ο δε παράνομος Ιούδας ουκ ηβουλήθει συνειέναι». Από παραφθορά του «ουκ ηβουλήθη» (ου) κ-ηβουλή(θ) σε τ κατά το θρέφω-τρέφω-(η) με κατάλ. αρσεν. -ης < κηβουλήτης.

    Στο υπόψη λήμμα «μπράτη» ή «αμπράτη» (από τα μπράτη = τ’ αμπράτη, συχνό φαινόμενο στην Κρητική διάλεκτο), νομίζω ότι ο γλωσσοπλάστης ήθελε σαν κύρια λέξη να αποδίδει την έννοια του κινητού πράγματος, αντικειμένου, αποσκευής, σκεύους ή εργαλείου που μεταφέρεται. – Φώνιαξε μπρέ του χαμάλη να μασε πάει τα μπράτη στο παπόρι δηλ. τις αποσκευές.
    Για να αμβλύνει δε την έννοια κακόηχων λέξεων ή λέξεων που προκαλούν αιδώ, χρησιμοποίησε την ίδια λέξη για πράγματα που μεταφέρονται ανεξάρτητα αν δεν είναι αποκολλημένα από εμάς. Όπως τα ανδρικά γεννητικά όργανα ως εξωτερικά κρεμάμενα, σε αντίθεση με της γυναίκας που είναι εσωτερικά επικολλημένα. Όλοι έχουμε ακούσει το πέος να λέγεται εργαλείο (όπως το εργαλείο που μεταφέρεται) αλλά και πρά(γ)μα. Γιά το ίδιο δε λόγο που τα διάφορα πράγματα έγιναν όλα μπράτη ή αμπράτη, έγινε και το πράμα ή εργαλείο κι αυτό μπράτη ή αμπράτη – Ήπαιξέ’ ν-του ο γάιδαρος μια τζινέ κι ήφαέ’ ν-τηνε στ’ αμπράτη κι επόμεινε κορδάκι απού το’ μ-πόνο ο κακομοίτσης. (αποτύπωσα τη γνώμη μου).
    Επίσης η σύνθετη διαλεκτική λέξη συμπράγκαλα έχει την ίδια ρίζα.
    συμπράγκαλα, τα: (ουσ.) [<συν + μπρά-(μπράτη = πράγματα)] ή δέξα, σύνολο από τα απαραίτητα εργαλεία ή εφόδια που μεταφέρονται για μια εργασία. – Εγώ δα πάρω τς’ ελιές με το μουλάρι κι εσύ φόρτωσε τα συμπράγκαλα στο γάιδαρο να πχιαίνομε δηλ. τα λιόπανα, βέργες και ότι άλλο.
    Ευχαριστώ για τη φιλοξενία. Τσιριγωτάκης Αντ.

  79. sarant said

    Κύριε Τσιριγωτάκη, τον κηβουλήτη εγώ τον έμαθα στο βιβλίο ενός επιστήμονα, του Μ. Παρλαμά.

  80. #70 τυπογραφικό λάθος.

  81. Αντ. Τσιριγωτάκης said

    Κ. sarant. Καλημέρα, Ναι! και βέβαια η λέξη «κηβουλήτης» υπάρχει κι εγώ τη βρήκα από το περιοδικό ΕΚΠΑΙΔ. ΟΡΙΖΟΝΤΕΣ (ομιλία κ. Ν. Κοντοσόπουλου γνωστού γλωσσολόγου, δφ πανεπιστημίου).
    Απλά αναφέρω την περίπτωση που κάποιος θέλει να την ετυμολογήσει χωρίς να έχει τη σωστή γνώση της έννοιας, απαραίτητο εφόδιο για το έτυμο.

  82. sarant said

    80: Ναι, αλλά για ποιον αριθμό;

    81: Άρα πρέπει να κάνει επιστημονικά τη δουλειά του, συμφωνούμε!

  83. Το 20011 είναι ενδιαφέρων αριθμός. Αλλά πέρασε πριν 4 χρόνια και… Το 200011 δεν έχει πολύ ενδιαφέρον.

  84. Nestanaios said

    Νομίζω ότι έχουμε μπερδέψει το έτυμον με το έτοιμον και την ετυμολογία με την ετοιμολογία. Αυτό το έτυμο είναι καλλίτερα να το γράφουμε με οι• ταιριάζει. Αυτό δεν σκεπτόμαστε όταν λέμε έτυμο; Ετοιμοπαράδοτες λέξεις από τα παλιά.

    Πάντοτε υπήρχαν και πάντοτε θα υπάρχουν δύο γλώσσες σε έναν χώρο• η γλώσσα των μερόπων και η γλώσσα των μερρόγων.

  85. Μανούσος said

    Ασχέτως πάντως του ότι πειθει (εμένα τουλάχιστον) η ετυμολογία apparati>μπράτη, σωστά παρατηρήθηκε το σύμπλεγμα μπρ κατά πόσον υπάρχει σε άλλες λέξεις. Μάλιστα με δεδομένη την συνήθη αποβολή των αρχικών φωνηέντων στις λέξεις (εντροπή>ντροπή) της ΝΕ, θα έπρεπε να είχε τεθεί και αυτό, ως δεδομένο προς έρευνα στην αρχική υπόθεση εργασίας (όπως και έγινε). Όμως η τροπή του β σε b δεν νομίζω ότι υφίσταται ως φωνολογικό φαινόμενο στην ΝΕ, δηλ. έχουμε βρίσκω, βρέχω, βρωμώ, βρυκόλακας, βρούβες, βροντώ, βρύση, βρίζω, βράζω, βράχος, βρό(γ)χος και τα παράγωγά τους. Εμένα τουλάχιστον δεν μου είναι γνωστή καμμία τροπή βρ- σε μπρ-, ούτε για ξένες λέξεις: Αυτό νομίζω συμβαίνει επειδή τα β/b δεν λειτουργούν ως αλλόφωνα, δηλ. δεν μπορούν να εναλλάσσονται ελεύθερα, χωρίς αλλαγή σημασίας. μπύρα-βίρα, βίκος-μπίκος (ο κασμάς), βάζω-μπάζο ή παρήχηση άλλης λέξης: βάζω(εν προκειμένω στις διαλέκτους ισχύει ο τύπος βάνω)-(ε)μπάζω, βούτυρο-*μπούτυρο κλπ. Άρα ερευνώντας πρώτα την δυνατότητα τροπής του β σε b θα είχε αποκλειστεί η ως άνω ετυμολογία από την οθωμανική, ενώ οι τροπή του π σε b… οὐδὲ λόγος οὐδ’ αριθμὸς…, αν και στις περισσότερες περιπτώσεις υποκρύπτεται και κάποιο /ν/ ή κάτι άλλο που σ(μ)πρώχνει την μετατροπή.
    _____________
    Σχετικά με την λέξη brat σωστά εντοπίζεται στον μεταξύ Μακεδονίας και Δούναβη χώρο, καθώς έχει περάσει και στην Οθωμανική-τουρκική αλλά και στην Ουγγρική (σε παλαιότερα έγγραφα τουλάχιστον), βλ. την εισαγωγή του μεγάλου παλαιογράφου τουρκολόγου L. Fekete, Die Siyaqat-Schrift in der türkischen Finanzverwaltung : Beitrag zur türkischen Paläographie.
    ___________

    Γενικά, ασφαλείς ετυμολογίες βρίσκει κανείς στα γλωσσάρια εκδόσεων αρχειακών εγγράφων, οπότε τεκμηριώνεται τόπος χρόνος τρόπος χρήσης και μορφωτικό επίπεδο του χρήστη, ή και σε ονόματα κύρια (ανθρωπωνύμια ή τοπωνύμια), καθώς διασώζουν παλαιότατες μορφές των λέξεων και της φωνολογίας τους.

  86. Άκουσον μεν, δάγκωσον μετα μανίας δε, ό,τι το μπράτη ουδόλως εκ του αμπαρακαταμπράτι προέρχεται, αλλά από του αρχαιοτάτου και υπερελληνικοτάτου πρατήρ, πράτης των πρατηρίων, εξού και ο μεταπράτης, τα πρατεία, τα μπραστιά. Το αττικό πωλητήριο, τουτέστιν αγορά, κατάστημα τόπος πωλήσεων, σε άλλες ελληνικές διαλέκτους ήταν το πρατήριον. Ο πρατείρ ο μέγας, εκ των τριών ο σπουδαιότερος και ενεργητικότερος, ο μπράτης, ή τα μπράτη, αυτά που ενεργούν, που φτιάχνουν, που γενούν, εξού και το πράμα μου που πράτει και τα μπράτη μου, τα μπράτη των και όχι τα αμπρακαταμπράτη. Ολίγο έλεος παρακαλώ. Έλεος. Λαδάκι ρε παιδάκι μου, πως το λένε;

    Και να και μια άλλη οδός μέχρι τα μπράτη, ολίγον μεταφυσικιστική. Τα μπρατίμια ήταν σε κάποιες περοχές οι αδελφοποιητοί, προφανώς εκ του σλαυικού μπρατ όπως λέει και κάποιος παραπάνω. Η θρησκευτική όμως τελετή της αδελφοποίησης, επειδή συχνά αποτελούσε κάλυμμα για την νομιμοποίηση ομοφυλοφυλοφιλικών σχέσεων, έγινε αντικείμενο λαϊκής κατακραυγής και τελικά σταμάτησε να λαμβάνει χώρα στις εκκλησίες μας εδώ και αρκετά χρόνια. Τα μπρατίμια λοιπόν και εδώ έχουν μια στενή μεταφυσικιστική σχέση με τα μπράτη, τα πράματα δηλαδή εκείνα τα οποία συχνά αποτελούσαν την αιτία για να αναζητούν ορισμένοι την αδελφοποίησή των.

  87. […] στο ιστολόγιο, στα σχόλια που έγιναν με αφορμή τη συζήτηση για τη λέξη “μπράτη”, όπου είχαμε αναφέρει και πολλές από τις παραπάνω […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: