Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Απεχθές ή επαχθές;

Posted by sarant στο 24 Ιανουαρίου, 2014


Παρόλο που το ζήτημα αυτό το συζητήσαμε χτες στα σχόλια άλλου (άσχετου) άρθρου, νομίζω ότι αξίζει να αφιερώσουμε και ειδικό σημείωμα, αν μη τι άλλο για να δω αν έχω καταλάβει σωστά τις έννοιες. Έπειτα, ένα γλωσσικό ιστολόγιο σαν το δικό μας δεν μπορεί να μείνει αδιάφορο για μια λέξη που, έστω και στιγμιαία, τράβηξε πάνω τις τους προβολείς, ιδίως αν υπάρχει στη μέση και μπέρδεμα εννοιών.

Διότι, μπέρδεμα υπάρχει. Η ιστορία ξεκίνησε προχτές, όταν, σε συνέντευξή του στον ραδιοσταθμό Στο Κόκκινο, ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Γιώργος Σταθάκης υποστήριξε ότι υπάρχουν δύο κατηγορίες δημόσιου χρέους, αφενός το χρέος που δανείζεται μια χώρα ελεύθερα από τις αγορές εκδίδοντας ομόλογα, και αφετέρου το διμερές χρέος, όταν η χώρα δανείζεται για να κάνει κάτι, π.χ. ένα εξοπλιστικό πρόγραμμα. Αυτό το δεύτερο είδος δημόσιου χρέους, αν τα χρήματα δεν φτάσουν ποτέ στη χώρα λόγω διαφθοράς, λέγεται ΕΠΑΧΘΕΣ χρέος, οπότε μπαίνει ζήτημα διαγραφής του. Στην περίπτωση της Ελλάδας, το χρέος αυτό «είναι περίπου στο 5%. Η μεγάλη πλειοψηφία του χρέους, πάνω από το 90%, είναι παραδοσιακό, δημόσιο χρέος των αγορών, δηλαδή των ομολόγων. Εκεί δεν υπάρχει νομική διαδικασία για να αμφισβητηθεί» (περισσότερα εδώ, όπου και το ηχητικό απόσπασμα της εκπομπής -το επίμαχο σημείο είναι από το 4.30 ώς το 6.00 περίπου)

Η συνέντευξη προκάλεσε πολλά σχόλια και όχι μόνο από πλευράς ορολογίας. Ο Γ. Σταθάκης έδωσε νέα συνέντευξη, στην οποία ναι μεν ξεκαθάρισε τη θέση του από πλευράς ουσίας αλλά τα έμπλεξε περισσότερο από πλευράς ορολογίας. Θα παραθέσω εκτενές απόσπασμα της συνέντευξης (ολόκληρη εδώ).

-Κύριε Σταθάκη, έχει ξεσπάσει μια κόντρα ανάμεσα στην κυβέρνηση και την αξιωματική αντιπολίτευση για την οικονομία και το ελληνικό χρέος, με αφορμή τις δηλώσεις σας ότι μόλις το 5% του ελληνικού χρέους θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως επαχθές. Ποιά είναι η ουσία της κόντρας αυτής;

-Η άποψή μου έχει να κάνει με το πως χαρακτηρίζεται το χρέος επαχθές με βάση το διεθνές δίκαιο. Και το επαχθές είναι το διμερές. Η Ελλάδα δεν έχει διμερές χρέος, έχει 95% χρέος που προέρχεται κανονικά από τις αγορές. Όλες οι κατηγορίες χρέους διαγράφονται όπως έγινε με το PSI και το χρέος που έχει η Ελλάδα προς τους εταίρους το οποίο έχει έμμεσα κουρευτεί δύο φορές και καιρός είναι να κουρευτεί και τρίτη. Άρα υπήρξε μια παρανόηση από την πλευρά του κ. Κεδίκογλου που συνέδεσε το επαχθές με το ότι αυτό είναι το μόνο χρέος που κουρεύεται και όχι άλλες κατηγορίες χρέους, κάτι που είναι λάθος.

-Κύριε Σταθάκη, ο πρώτος που χρησιμοποίησε τον όρο «επαχθές χρέος» (odious debt) ήταν ο ρώσος διεθνολόγος Αλεξάντερ Σακ στο Παρίσι το 1927.

-Βεβαίως.

-Προσδιόρισε ότι ένα χρέος νομικά είναι «απεχθές» όταν: α)Η κυβέρνηση της χώρας προχώρησε στο δανεισμό να χωρίς ο λαός να γνωρίζει και να δώσει την συγκατάθεση του. β)Το δάνειο σπαταλήθηκε σε δραστηριότητες που δεν είναι υπέρ του συμφέροντος του λαού και δεν τον ωφέλησαν και γ)οι πιστωτές ήταν ενήμεροι για όλα αυτά και αδιαφόρησαν και σφύριζαν αδιάφορα. Τα 110 δισεκ. ευρώ του πρώτου μνημονίου δεν εμπίπτουν σε αυτές τις περιπτώσεις;

-Είναι πολύ διαφορετικό. Γιατί για τα 110 δισεκ. ευρώ του πρώτου μνημονίου γίνεται δικαίως κριτική ότι στόχος ήταν να διασώσει ή να ευνοήσει τις τράπεζες της Γαλλίας και της Γερμανίας. Αλλά το χρέος αυτό δεν μπορεί να χαρακτηριστεί επαχθές γιατί σύμφωνα με την νομοθεσία το επαχθές χρέος ορίζεται πλέον ως το χρέος που συνάπτεται ανάμεσα σε δύο μέρη. Αναφέρεται κυρίως για τις χώρες του Τρίτου Κόσμου που δεν δανείζονται από τι ς αγορές και έχει συγκεκριμένο σκοπό. Διμερές είναι για παράδειγμα το χρέος που παίρνει από την Παγκόσμια Τράπεζα ο Ισημερινός για να φτιάξει 100 σχολεία. Αν τα χρήματα δεν πάνε για την κατασκευή σχολείων είτε γιατί έπεσε η κυβέρνηση είτε γιατί έφυγε ο υπουργός αυτό το χρέος χαρακτηρίζεται διεθνώς ως επαχθές. Για να γίνω πιο σαφής η Βραζιλία ή η Αργεντινή δεν έχει επαχθές χρέος, μόνο ένα πολύ μικρό ποσοστό.

-Η Πρόεδρος της Αργεντινής Κριστίνα Κίρχνερ αρνείται πάντως να αποπληρώσει το χρέος της χώρας και η υπόθεση βρίσκεται στη δικαιοσύνη…

-Αυτό λέω. Δεν χρειάζεται να είναι επαχθές το χρέος για να αρνηθείς να πληρώσεις ή να επαναδιαπραγματευθείς μέρος του χρέους. Είναι νομικός όρος και κακώς γίνεται σύγχυση.

Οπότε, επί της ουσίας, ο Γ. Σταθάκης ξεκαθάρισε ότι κατά τη γνώμη του πολύ μικρό ποσοστό του ελληνικού χρέους μπορεί να χαρακτηριστεί επαχθές, άρα νομικά αμφισβητήσιμο, αλλά ότι δεν χρειάζεται να είναι επαχθές το χρέος για να αρνηθεί μια χώρα να το πληρώσει ή να το επαναδιαπραγματευτεί. Επί της ορολογίας όμως, η κατάσταση δεν ξεκαθάρισε. Θα προσέξατε ότι σε όλη τη συζήτηση που παρέθεσα, χρησιμοποιείται παντού ο όρος «επαχθές», ο οποίος μάλιστα, σύμφωνα με τον δημοσιογράφο, αποδίδει το αγγλικό odious debt, και μία μόνο φορά, από τον δημοσιογράφο πάλι, ο όρος «απεχθές» -σαν να είναι συνώνυμα.

Μπλέξαμε λοιπόν και καλύτερα να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Πάμε στο επίπεδο των λέξεων, όχι της ορολογίας. Οι δυο αυτές λέξεις, απεχθές και επαχθές, που μοιάζουν σχεδόν σαν δυο σταγόνες νερό αφού η μια προκύπτει από αναγραμματισμό της άλλης, δηλώνουν και οι δυο δυσάρεστα πράγματα, αλλά δεν έχουν βέβαια την ίδια σημασία. Η (αρχαία) λέξη «επαχθές»,  έχει μέσα της το «άχθος», το φορτίο (που επιβιώνει και στον αχθοφόρο). Η λέξη «απεχθές», επίσης αρχαία, έχει μέσα της το «έχθος», το μίσος, λέξη που δεν έχει επιβιώσει στα νέα ελληνικά η ίδια, αλλά έχει δώσει τον «εχθρό» και όλη του την οικογένεια, όπως επίσης και την απέχθεια και το ρήμα απεχθάνομαι, αντιπαθώ έντονα. Επαχθής είναι ο δυσβάστακτος, και η λέξη χρησιμοποιείται συχνά και σε οικονομικά συμφραζόμενα, όπως όταν λέμε για την επαχθή φορολογία -την βαριά, την αβάσταχτη. Απεχθής είναι ο αντιπαθέστατος, που προκαλεί απέχθεια. Δεν φαίνεται λέξη που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί σε οικονομικά συμφραζόμενα. Κι όμως…
Κι όμως, το αγγλικό odious debt, το χρέος εκείνο που έχει συναφθεί από ένα καθεστώς για το προσωπικό όφελος αξιωματούχων και όχι «για το καλό του τόπου», αποδίδεται, ακριβώς, «απεχθές χρέος». Στο παρελθόν υπήρξαν πολλά παραδείγματα χωρών που τα χρέη τους κηρύχτηκαν απεχθή από τη νέα κυβέρνηση της χώρας -πιο πρόσφατα, το χρέος του Ισημερινού το 2008.
Τότε, ποιο είναι «επαχθές χρέος»; Αν μείνουμε στην γενική σημασία της λέξης (δηλαδή τη μη ορολογοποιημένη, που δεν αποτελεί τμήμα κάποιας ειδικής ορολογίας), επαχθές χρέος είναι φυσικά το δυσβάστακτο, σε σχέση πάντα με τις ικανότητες του οφειλέτη να το αποπληρώσει. Ωστόσο, όπως θύμισε ο φίλος Ρογήρος πρόσφατα σε ανάλογη συζήτηση στη Λεξιλογία, στη νομική ορολογία, και ειδικότερα στο ενοχικό δίκαιο, «επαχθείς είναι οι συμβάσεις στις οποίες ο ένας συμβαλλόμενος αποκτά ενοχικό δικαίωμα έναντι κάποιας θυσίας την οποία υφίσταται, είτε αυτή συνίσταται σε αντίστοιχο ενοχικό δικαίωμα του άλλου μέρους που απορρέει από την ίδια σύμβαση (αμφοτεροβαρής σύμβαση), είτε σε οποιοδήποτε άλλο αντιστάθμισμα σε βάρος του πρώτου (π.χ. πώληση, μίσθωση, δάνεια). Για το στοιχείο του επαχθούς είναι αδιάφορο το ισάξιο του αντισταθμίσματος». Το «άχθος» του οφειλέτη είναι η υποχρέωση απόδοσης του δανείου και η υποχρέωση πληρωμής των τόκων. Από την άποψη αυτή, κάθε δάνειο είναι επαχθές. Και αν μπορούμε να μιλήσουμε στη νομική για «επαχθές χρέος», κάθε χρέος είναι επαχθές, αφού συνεπάγεται βάρη για τον οφειλέτη, οπότε καλύτερα να το ξεχάσουμε για να μη μας μπερδεύει.
Συνοψίζοντας, έχω την εντύπωση πως, όταν μιλάμε για το αμφισβητήσιμο χρέος, το ισοδύναμο του αγγλικού odious debt, ο σωστός όρος είναι «απεχθές χρέος» και καλύτερα να ξεχάσουμε το «επαχθές». Βέβαια, τόσο πολύ που μοιάζουν οι λέξεις, και ιδίως όταν η έννοια του δυσβάστακτου είναι τόσο υπαρκτή, το μπέρδεμα είναι πολύ εύκολο να γίνει και συγχωρείται.
Αν έχω δίκιο σε αυτό που λέω, τότε κακώς ο Γ. Σταθάκης μίλησε για «επαχθές χρέος», ενώ νομίζω ότι έχει δίκιο (σε θέματα ορολογίας, εννοώ -όχι απαραίτητα επί της ουσίας) ο Γ. Βαρουφάκης στο επίσης πρόσφατο άρθρο του στο protagon.gr -αν και, επί γλωσσικού πάντοτε, δεν είναι σωστή η σύνταξη «κήρυξη του χρέους ως απεχθές», το «ως» θέλει ομοιόπτωτο με το ουσιαστικό που προηγείται, άρα «κήρυξη του χρέους ως απεχθούς». Ίδια άποψη (πάντοτε επί της ορολογίας) εκφράζει σε δικό του άρθρο και ο Γ. Μητραλιάς: απεχθές, όχι επαχθές.
Και τώρα που λύσαμε το ορολογικό θέμα, τι κάνουμε; Διότι το βέβαιο είναι ότι, είτε το πούμε απεχθές, είτε επαχθές, είτε.. από χθες (το λογοπαίγνιο δεν είναι δικό μου) το θέμα είναι ότι το χρέος, στα νούμερα που έχει φτάσει, δεν βγαίνει -αφού, για να φτάσει σε ένα κάπως ματζόβολο ύψος το 2020 θα πρέπει να ισχύσουν παραδοχές εξαιρετικά ευνοϊκές και μάλιστα επί σειρά ετών. Οπότε;
Υστερόγραφο: Και για να ευθυμήσουμε λίγο, σχόλιο αναγνώστη σε άρθρο που ασχολείται με το ίδιο θέμα: Ολη σας τη βλακεια, εδω την εμφανισατε. Η λεξη επαχθες προεχεται απο το ρημα επαγομαι, και σε ελευθερη εξηγηση, επαχθες χρεος ειναι αυτο που εχει προστεθει περαν του κανονικου χρεους. Τι απεχθες και απεχθεια και μισητο χρεος μας τσαμπουνατε; Αγραμματοι. Όχι μόνο παρετυμολογεί τη λέξη, όχι μόνο δεν ξέρει τι του γίνεται (από το επάγω βγαίνει το ‘επακτός’), όχι μόνο δεν καταδέχεται ν’ ανοίξει λεξικό, παρά βρίζει κιόλας γι’ αγράμματους εκείνους που λένε το σωστό!
Advertisements

103 Σχόλια to “Απεχθές ή επαχθές;”

  1. LandS said

    Ευτυχής αυτή η συγκυρία. Η ετυμολογία αποδίδει απολύτως την ουσία.
    Οι λογιστάδες υπολογίζουν υπεραξία και οι φορατζήδες επιβάλουν φόρο υπεραξίας σε «μεταβιβάσεις περιουσιακών στοιχείων λόγω επαχθούς αιτίας». Αλλιώς είναι φόρος κληρονομιάς ή δωρεάς.

    Για να το κάνω πιο αγοραίο, το απεχθές δεν θέλω να το πληρώσω, το υπερβολικά επαχθές δεν μπορώ. Ενώ και αυτό που μπορώ πάλι επαχθές είναι.

  2. Σεις σωστα τα εξηγείτε (λεξικολογικά).. οι ΣΥΡΙΖΑίοι τα «μασάνε» (οικονομικοερμηνευτικά)
    Το πιθανότερο να καταλήξουμε στο «Τι Στουρνάρας,τι Σταθάκης».
    Οπότε (για τους πολίτες) δεν θα έχει σημασία το «επαχθες» και το «απεχθές».

  3. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂

    Απεχθές ή επαχθές, το κρατικό χρέος (ειδικά όταν το φορτώνουν στις πλάτες του λαού) μας πνίγει με τα κοινωνικά παρεπόμενά του. Οι πονηροί τύπου Παπακωνσταντίνου και Παπαδήμιου μετέτρεψαν το έλλειμμα σε χρέος και τα δάνεια προς τράπεζες σε κρατικά χρέη ρευστοποιώντας οι τελευταίες ομόλογα και ασφάλιστρα κινδύνου. Δεθήκαμε με μνημόνια και αγγλικά δίκαια (εκλεπτυσμένα με το πάλαι ποτέ «δίκαιο των κανονιοφόρων») και τώρα ανακαλύπτουν ότι το χρέος δεν μπορεί να αποπληρωθεί και πρέπει να κουρευτεί εν χρω.
    (που έτσι κι αλλιώς είτε με ΝΔΣΟΚ, είτε με ΣΥΡΙΖΑ αυτό θα γίνει)

    Εν πάσει περιπτώσει βγήκαν κερδισμένοι αυτοί, χαμένοι εμείς και στο τέλος όπως έγραψε χθες ο Τζι, ασχολούμαστε με «τις μ@λ@κίεςπου συνεπάγεται η λογική ανάλυση της “νομικής” γλώσσας».

    Έχουμε τα @@ να κάνουμε διαγραφή του χρέους; Έχουμε τη δυνατότητα να φτάσουμε σε ένα συμψηφισμό με (τεχνητό) μηδενικό υπόλοιπο όπως έκανε ο Λένιν στη επαναστατική Ρωσία του ’18 όπου όχι μόνο δεν αποδέχθηκε και δεν αποπλήρωσε ποτέ τα τσαρικά χρέη, αλλά διέγραψε και τις απαιτήσεις της Ρωσίας έναντι τρίτων χωρών, ούτως ώστε να μην έχει απέναντί του τους λαούς αυτών των χωρών, που οι κυβερνήσεις θα τους τα φόρτωναν.

    Κάποτε είχα διαβάσει ότι το συνολικό παγκόσμιο χρέος συμπεριλαμβανομένων και των συμψηφισμών μεταξύ χωρών είναι ένα γιγαντιαίο νούμερο που δείχνει ότι, ο πλανήτης Γη χρωστάει σε κάποιους εξωγήινους. 😮

    Μα είναι λογικά πράματα αυτά;

  4. Πάνος με πεζά said

    «…και ισόβια θα δικαστούμε για πράξεις και για παραλείψεις, ιδιαζόντως ειδεχθείς
    αλλά εσύ μην φοβηθείς και αρχίσεις τις αποκαλύψεις…»
    Λαυρέντης Μαχαιρίτσας, «Μικρός Τιτανικός», ήταν ο στίχος που…είδε χθες 🙂

    Το χρέος που μπορώ να πληρώνω, σίγουρα δεν είναι απεχθές. Εφόσον φυσικά «οι ωραίοι έχουν χρέη» !
    Επίσης δεν είναι και επαχθές, αφού μπορώ να το πληρώσω !

    Άρα καταλήγουμε στο γνωστό αξίωμα «μη στεναχωριέσαι για ό,τι περνάει με λεφτά…» ΚΑΛΗΜΕΡΕΣ 🙂

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3: Ο Μπάμπης είχε κάποτε πει στον Σκάι ότι «και η ΕΣΣΔ τελικά τα πλήρωσε» τα χρέη που διέγραψε ο Λένιν. Ξέρεις κάτι περισσότερο;

  6. Dimitrios Raptakis said

    Νίκο, όταν σε μία σύμβαση αμφοτεροβαρή (όταν δηλ. και οι δύο συμβαλλόμενοι αναλαμβάνουν βάρη), υπάρχει προφανής δυσαναλογία μεταξύ παροχής και αντιπαροχής, τότε η σύμβαση μπορεί να ονομαστεί και υπέρμετρα επαχθής, υπό τις προϋποθέσεις δε του άρ. 179 ΑΚ, μπορεί να χαρακτηριστεί καταπλεονεκτική.

  7. Νικοκύρη, τι είναι το ματζόβολο; Και πόθεν;

  8. leonicos said

    Αν δεν περνούσα αό το νοσοκομείο….

  9. Τιπούκειτε, να μελετήσεις εμβριθέστερατα άπαντα του Νικοκύρη..

  10. leonicos said

    Εγώ δεν θα πω τη γνώμη μου με βάση τους όρους του διεθνούς δικαίου. Θα λεξιλογήσω.

    Απεχθές είναι κάθε χρέος, διότι προκαλεί απέχθεια, δηλαδή αποστροφή (αφού κανένας δεν θέλει να εξοφλεί και όλοι θα προτικμούσαμε να μας τα χαρίζουν). Η πρωτογενής σημασία του ‘επαχθής’ είναι ‘προκαλεί εχθρότητα’. Η λ. είναι συγγενής με το εχθρός.

    Το εάν ένα χρέος είναι επαχθές, εξαρτάται από το ύψος του, τους όρους αποπληρωμής και τις δυνατότητες του οφειλέτη να το εξυπηρετήσει (αυτός είναι νέος όρος ‘εξυπηρετώ το χρέος μου’ = ‘πληρώνω τις δόσεις μου κανονικά’, για να μη λέτε ότι δεν είμαι in). Η λέξη επαχθής σημαίνει ‘προκαλεί βάρος, φόρτωμα’, βγαίνει από τη λέξη ἄχθος, λέξη πολύ γνωστή ενταύθα λόγω του παριγνώστου πλέον ποιητού με το ψευδώνυμο Ἄχθος Ἀρούρης,

  11. spiral architect said

    @5:
    ΤΑ ΣΟΒΙΕΤ ΚΑΙ ΟΙ ΠΟΛΕΜΙΚΕΣ ΑΠΟΖΗΜΙΩΣΕΙΣ

    Ας έρθουμε τώρα στις πρώτες μέρες της σοβιετικής εξουσίας και στο Δεύτερο Συνέδριο των Σοβιέτ (26 Οκτωβρίου/8 Νοεμβρίου 1917) που ενέκρινε τα ιστορικά διατάγματα για την ειρήνη και τη γη με βάση τις εισηγήσεις του Λένιν. Με το διάταγμα για την ειρήνη ( το πρώτο της νέας εξουσίας) η σοβιετική κυβέρνηση πρότεινε σε όλους τους λαούς και τις κυβερνήσεις τους ,που είχαν εμπλακεί στον Α Παγκόσμιο Πόλεμο να αρχίσουν αμέσως διαπραγματεύσεις για να επιτευχθεί μια δίκαιη ειρήνη χωρίς προσαρτήσεις και πολεμικές αποζημιώσεις. Τονιζόταν ακόμη πως η σοβιετική κυβέρνηση δεν θεωρούσε τους όρους της τελεσιγραφικούς και πως ήταν έτοιμη να συζητήσει τους όρους που θα πρότειναν τα άλλα κράτη. Το διάταγμα για την ειρήνη προέβλεπε ακόμη τη δημοσίευση όλων των μυστικών συμφωνιών που είχαν υπογράψει ή επικυρώσει οι αστικές κυβερνήσεις μετά την Επανάσταση του Φεβρουαρίου 1917 και τονιζόταν ότι όλες αυτές οι συμφωνίες κηρύσσονταν χωρίς όρους και αμέσως άκυρες.
    (Ακαδημία Επιστημών της ΕΣΣΔ , «Παγκόσμια Ιστορία» τόμος VIII, σελ. 52,86 , «Μέλισσα», Αθήνα 1962).
    Ακολούθησε τον Ιανουάριο του 1918 η ακύρωση όλων των εξωτερικών και εσωτερικών δανείων που είχαν συνάψει η τσαρική και η Προσωρινή (αστική) κυβέρνηση (Ριζοσπάστης, 9/1/1918). Έτσι και σε συνδυασμό με την εθνικοποίηση των ιδιωτικών τραπεζών των μεταφορών και του εξωτερικού εμπορίου απελευθερώθηκε η Ρωσία από την δημοσιονομική υποτέλεια.

    (από εδώ)

    Επίσης κάτι που σχετίζεται με την Ελλάδα της εποχής:
    Ένα άλλο οικονομικό μέτρο της σοβιετικής κυβέρνησης στον εξωτερικό τομέα ήταν η παραίτησή της από το Διεθνή Οικονομικό Έλεγχο (ΔΟΕ), που επέβαλαν το 1897, μετά τον ελληνοτουρκικό πόλεμο, οι Μεγάλες Δυνάμεις στην Ελλάδα (…) από την Οκτωβριανή Επανάσταση η Ελλάδα απεκόμισε οικονομικά οφέλη. Η νεαρή Σοβιετική Δημοκρατία, με απόφαση του Δεύτερου Συνεδρίου των Σοβιέτ, απάλλαξε την Ελλάδα από το χρέος που όφειλε στη Ρωσία και ανερχόταν στα 100 εκατομμύρια χρυσά γαλλικά φράγκα. Ακόμα, η σοβιετική κυβέρνηση παραιτήθηκε από τα δικαιώματά της στο Αγιο Ορος, καθώς και από τις ιδιοκτησίες του τσαρικού κράτους σε διάφορα ευαγή ιδρύματα στην Ελλάδα (ρώσικο νοσοκομείο στον Πειραιά, το σημερινό Τζάνειο) κ.λπ.
    (από εδώ)

    O δε κύριος «σοβαρή ΧΑ» τι περίμενες να παπαγαλίσει; 😉

  12. Σπύρο, δεν θα συμφωνούσα ότι «οι πονηροί τύπου Παπακωνσταντίνου και Παπαδήμιου μετέτρεψαν το έλλειμμα σε χρέος». Μοιραία, μαθηματικά, το έλλειμμα μετατρέπεται σε χρέος όταν δεν μπορείς να τυπώνεις δικό σου νόμισμα!

  13. leonicos said

    Τώρα όμως ας κάνω και λίγο τον σοφό, έτσι για να τη σπάσω του Γς.

    Τον όρο ‘επαχθές χρέος’ με τη σημασία του ‘άδικο ή παράλογο χρεός’ ΔΕΝ τον χρησιμοποίησε πρώτος ο ρώσος διεθνολόγος Αλεξάντερ Σακ στο Παρίσι το 1927, αλλά πολύ νωρίτερα, από την κινεζική διπλωματία, όταν διέγραψε μονομερώς τα ‘χρέη’ που της είχε επιβάλει η Μεγάλη Βρετανία.\μετά από τον περίφημο Πόλεμο του Οπίου, κατά τον οποίο τα βρετανικά στρατεύματα συστρατεύθηκαν με τους εμπόρους ναρκωτικών και ανέτρεψαν απόφαση της κινέζικης κυβέρνησης να απαγορεύσει την εισαγωγή οπίου στην Κίνα.

    Όμορφος κόσμος …………. (δεν το θυμάμαι) αγγελικά πλασμένος! Βάρναλης

    Όταν λοιπόν η Κίνα στάθηκε στα πόδια της, θεώρησε ότι το χρέος της είχε επιβληθεί (ήταν τα έξοδα της Βρετανικής Αυτοκρατορίας κατά τον εν λόγω πόλεμο) λόγω αδυναμίας εξουσίας, δηλαδή ότι η τότε κινέζικη κυβέρνηση δεν είχε τη στρατιωτική ισχύ να επιβάλει το δίκαιο όπως εκείνη νόμιζε, και ότι ‘σύρθηκε’ σ’ έναν πόλεμο που δεν έπρεπε να είχε γίνει, και η νέα κυβέρνηση θεωρούσε την Βρετανία υπαίτια και του πολέμου και των καταστριοφών που προκλήθηκαν στο κινεζικό έδαφος.

    Με τη σημασία αυτή, ένα επαχθές χρέος μπορεί όντως να διαγραφεί. Βέβαια, αν η χώρα που δανείζεται διαφενετεύεται από λαμόγια όλων των επιπέδων, αυτό δεν έχει να κάνει με τους δανειστές. Απλώς ο στόχος μπαίνει στα εξοπλιστικά προγράμματα επειδή αυτά μόνο θα μπορούθσε να θεωρηθούν επαχθή, δηλαδή ότι επιβάλλονται εκ των πραγμάτων και δεν είναι επιλογή, όπως το να κάνεις Ολυμπιακούς με άδειες τσέπες. Η Γιάννα έμαθα ότι έβγαλε και βιβλίο στο οποίο μας κατηγορεί κι όλας. Ίσως να μην έχει άδικο και σε όλα.

  14. Συγνώμη, λάθος αποδέκτης. Το 12 απευθυνόταν φτσικά στο 3.

  15. spiral architect said

    @11 συνέχεια και διόρθωση:

    Ο κύριος “σοβαρή ΧΑ” έχει δίκιο, αλλά μόλις για το 1986 όπου τότε ο διαολοσημαδεμένος επεδίωξε συμβιβασμό με τους Βρετανούς κατόχους τσαρικών ομολόγων, προκειμένου να επιτραπεί στην ΕΣΣΔ η πρόσβαση στα τσαρικά χρήματα που έμεναν αδρανή σε τραπεζικούς λογαριασμούς σε Βρεταννικές τράπεζες. Ο συμβιβασμός επετεύχθη και η ΕΣΣΔ πλήρωσε πάνω από 46 εκατομμύρια στερλίνες στους ομολογιούχους.
    (στραβά λεφτά που λένε)
    Czar Bonds and repudiation of Russian debt by the Communists

  16. Αρκεσινεύς said

    9. Και βέβαια στο βιβλίο του ΛΕΞΕΙΣ ΠΟΥ ΧΑΝΟΝΤΑΙ, σελ.151

  17. sarant said

    7: Με πρόλαβαν!

    11-15: Ο Γκορμπατσόφ σίγουρα κάτι πλήρωσε, αλλά ο Μπάμπης είπε και για πληρωμές που έκαναν στη δεκ. του 1930 οι βεριτάμπλ μπολσεβίκοι.

  18. LandS said

    #2
    Οι ΣΥΡΙΖΑιοι δεν τα μασάνε.
    Διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους του χρέους, αποπληρωμή του [αναδιαρθρωμένου] υπολοίπου με ρήτρα ανάπτυξης, μπλα μπλα μπλα.

    Τώρα, υπάρχουν δυο πολιτικές γραμμές για το παραπάνω.
    Η μία λέει ότι δεν ενδιαφέρει και τόσο η ποιοτική κατανομή του (ούτως ή άλλως επαχθούς) χρέους σε απεχθές και μη, αλλά ενδιαφέρει (κυρίως, πρωτίστως και περισσότερο 🙂 ) το ύψος του προς διαγραφή χρέους. Είτε είναι είτε δεν είναι, και όπως και να το πεις πρέπει να διαγράψεις το μεγαλύτερο κομμάτι του.
    Η άλλη λέει ότι, επειδή το χρέος συνοδεύεται πλέον με απεχθή μέτρα, και επιπλέον ποτέ δεν έχει τηρηθεί η Συνταγματική διαδικασία αναθεώρησης του Προϋπολογισμού στις αποκλίσεις εκτέλεσής του, είναι απεχθές και παράνομο. Άρα…

    Όπως καταλαβαίνουμε, και οι δυο γραμμές συμφωνούν στο ότι το χρέος που τώρα μπορεί να θεωρηθεί απεχθές είναι πολύ μικρό για να απαλλάξει την Ελλάδα από το υπερβολικό βάρος εξυπηρέτησής του. Της μιας της αρκεί «το ηθικό», η άλλη θέλει και «το νόμιμο».

  19. spiral architect said

    @12: Αυτό εννοείται Άγγελε! 😦

  20. Anasto said

    Δεν ξέρω τι είναι το ματζόβολο (να έχει σχέση με τη βολή;) αλλά μια και το έχω ακούσει και σαν μανιτζέβελο, εύκολα πάει το μυαλό μου στο μάνατζαμπλ που έχει παρεμφερή έννοια νομίζω.

    Επίσης όσον αφορά το επαχθές και το απεχθές, εγώ από την αρχή τα αντιλαμβάνομαι σαν εμπορικό και σαν νομικό όρο αντίστοιχα. Το επαχθές είναι αυτό που δεν αντέχεται, οπότε «κόψε κάτι μάναμ’ να πάρεις κι εσύ κάνα φράγκο για δεν βγαίνω’ και το απεχθές «ρε τι λαμογιές είναι αυτές που δανείσατε στους κυβερνώντες μου λεφτά για μένα και τα μοιραστήκατε μεταξύ σας».

    Είτε νομικά είτε εμπορικά το εξετάσεις το θέμα, σίγουρα είναι και στις δυο περιπτώσεις πολιτικό και επικοινωνιακό και μπορείς φυσικά να το δεις από πολλά πρίσματα για να το καταλάβεις και να το προσεγγίσεις.

  21. Χίλια ευχαριστώ για το ξεδιάλυμα του μπερδέματος! Βέβαια, να πούμε και του στραβού το δίκιο, τόσο καιρό ακούγονταν τόσο και οι δύο εκφράσεις, που το μπέρδεμα ήταν πολύ εύκολο να διαιωνιστεί — ενώ, επίσης, υπάρχει και το θέμα της έλλειψης ευρύτητας διάδοσης τέτοιων όρων και στα ελληνικά και στα αγγλικά (π.χ. τα «σπρεντς»).

  22. Γς said

    13 @ Λεώ

    >Τώρα όμως ας κάνω και λίγο τον σοφό, έτσι για να τη σπάσω του Γςν […] διέγραψε μονομερώς τα ‘χρέη’ που της είχε επιβάλει η Μεγάλη Βρετανία μετά από τον περίφημο Πόλεμο του Οπίου

    Αμάν και βλέπω τα στρατεύματα της Ελισάβετ (εγγονή της Ελισάβετ) να καταλαμβάνουν την Αθήνα (Καντώνα) και να αρπάζουν τον Πειραιά (Χονγκ Κονγκ) και τον Αυτοκράτορα Φενγκ Ξιάν Σαμαρά να αρνιέται να επικυρώσει τη συμφωνία και οι Αγγλογάλλοι να επαναλαμβάνουν τις εχθροπραξίες.

    «Με επικεφαλής τον Τζέιμς Μπρους, 8ο Κόμη του Έλγιν (γιο του γνωστού μας Λόρδου Έλγιν) οι Αγγλογάλλοι προήλασαν και εισήλθαν χωρίς να συναντήσουν μεγάλη αντίσταση στο Πεκίνο. Έβαλαν φωτιά στα θερινά Ανάκτορα, προέβησαν σε λεηλασίες» κλπ κλπ

  23. spiral architect said

    @17β: Δεν βρίσκω κάτι επ’ αυτού. Ότι αποπληρώθηκε εκ μέρους της πρώην ΕΣΣΔ αποπληρώθηκε απ’ την Ρωσία το 2006

  24. sarant said

    23: Κι εγώ δεν βρήκα, δεν αποκλείεται να είναι μπαμπισμός.

    20: Ναι, λέγεται και μανιτζέβελος, και μαϊτζέβελος.

  25. physicist said

    Νομίζω πρέπει να ζητήσω συγγνώμη από τον Νικοκύρη για το χτεσινό εμβόλιμο που παραλίγο να κάψει το σημερινό (ευτυχώς, όμως, αποδείχτηκε ότι δεν το απανθρακώσαμε ούτε χορέψαμε στις στάχτες του!) Να παραδεχτώ επίσης τη μέχρι χτες άγνοιά μου του όρου odious debt. Εξαιτίας αυτής της άγνοιας πίστευα ότι ο όρος «απεχθές χρέος» είναι λάθος, ενώ δεν είναι. Από άποψη ύφους, εξακολουθεί να μου φαίνεται ατυχής απόδοση, όμως έτερον εκάτερον.

    Αναρωτιόμουν τωραδά αν το «επαχθές» μοιάζει φυσιολογικότερο επειδή ξέρουμε και για την σεισάχθεια, κι έτσι ταιριάζει μια χαρά στη γλωσσική ατμόσφαιρα περί χρεών γενικώς.

  26. Ανδρέας said

    επαχθής –ές
    (επίθ.) [επί+άχθος], βαρύς. φορτικός, δυσάρεστος || συνων. οχληρός, ανιαρός

    επάχθομαι
    (ρ.) [βλ. άχθομαι, άχθος], λυπούμαι, στεναχωριέμαι για κάτι

    άχθος -ους, το
    (ουσ.) [ίσως συγγεν. με άγω], βάρος φορτίο || άχθος αρούρης φορτίο της γης || λύπη, ταλαιπωρία || παράγ. άχθομαι (ρ.) λυπούμαι || συνών. λύπη, θλίψις , αδημονία || αντίθ. χαρά, ευφροσύνη

    άγω
    (ρ.) [ρίζα *αγ-, αγρός], πρ. ήγον, μελλ. άξω, αόρ. ήγαγον, πρκ, αγήοχα και ήχα, μέσ. άγομαι, πρτ. ηγόμην, μες. μέλλ. άξομαι, παθ. μέλλ. αχθήσομαι, μέσ. αόρ. β’ ηγαγόμην, παθ. αόρ. ήχθην, πρκ. ήγμαι || οδηγώ, προσάγω, διευθύνω (για έμψυχα), φέρω (συν. για άψυχα) || (αμτβ.) μετεβαίνω, πορεύομαι, το στράτευμα ήγε επί τα Μέγαρα – το στράτευμα πορευόταν (πήγαινε) για τα Μέγαρα || αποκομίζω || προσλαμβάνω και οδηγώ || συχνές φράσεις άγω εορτήν – γιορτάζω, άγω ειρήνην, σπονδάς – ζώ σε ειρήνη, εν τιμή άγω τινά – θεωρώ κάποιον έντιμον, άγω γυναίκα – νυμφεύομαι, άγω και φέρω – λεηλατώ || άγει και φέρει τους φίλους – τους κάνει ότι θέλει || παράγ. αγωγή, αγωγός, αγωγεύς, άγημα, αγώγιμος, αγός, ακτήρ, αγώγιον – το φορτίο της άμαξας, αγέλη, ακτίς || συνών. οδηγέω, ηγέομαι, φέρω, κομίζω, αγωγήν ποιούμαι || σύν. ανάγομαι, ανάγω, κατάγομαι, παράγω, εξάγω, διάγω, συνάγω, αντεισάγω, επεξάγω, συμπεριάγω.

    απεχθάνομαι
    (ρ.) [από+έχθος], μέλλ. απεχθήσομαι, πρκ. απήχθημαι || επισύρω μίσος, γίνομαι μισητός || (με δοτ. προς.) μισούμαι από κάποιον || (απόθ. μτβ.) μισώ, αποστρέφομαι || παράγ. απεχθήμων, απεχθής, απέχθημα || σύνθ. συναπεχθάνομαι, || συνών. οργίζομαι, ανιάω || αντίθ. αγαπάω, αγαπάομαι

    έχθος, το
    (ουσ.) [αβέβ. ετυμ., ίσως συγγεν. με εχθός, εκτός], μίσος έχθρα || έχθος τινός – μίσος για κάποιον || αντικείμενο μίσους, το μισούμενο || παράγ. έχθω (ρ.) μισώ (μόνο στον ενεστ.), εχθίων, έχθιστον, εχθρός, εχθαίρω || σύνθ. εχθοδοπός, -ή, -όν (επίθ.) μισητός και εχθοδοκέω –ώ (ρ.) φέρομαι εχθρικά.

    Είδαμε ότι το άχθος -ους, το (ουσ.) [ίσως συγγεν. με άγω], ίσως συνδέεται με την λέξη επαγωγή που είπε στον Ρογήρο ο άλλος χρήστης. Αλλά και πάλι βασιζόμενος στην ελληνική απόδοση της λέξης odious αυτά που λέει ο τύπος είναι πταίσματα.

    Η ελληνική απόδοση απεχθές η επαχθές δεν είναι τίποτα μπροστά στο odious

    Ας δούμε και τον αγγλικό όρο
    οdious
    απεχθής, αποκρουστικός, μισητός

    odious (adj.)
    late 14c., from Anglo-French odious, from Old French odieus (late 14c., Modern French odieux) or directly from Latin odiosus «hateful, offensive, unpleasant,» from odium «hatred» (see odium).

    odium (n.)
    c.1600, «fact of being hated,» from Latin odium «ill-will, hatred, grudge, animosity; offense, offensive conduct,» related to odi «I hate» (infinitive odisse), from PIE root *od- «to hate» (cf. Armenian ateam «I hate,» Old Norse atall, Old English atol «dire, horrid, loathsome»). Meaning «hatred, detestation» is from 1650s. Often in an extended form, e.g. odium theologicum «hatred which is proverbially characteristic of theological disputes» (1670s).

    offense (n.)
    late 14c., «hurt, harm, injury, pain,» from Old French ofense «offense, insult, wrong» (13c.) and directly from Latin offensa «an offense, injury, affront, crime,» literally «a striking against,» noun use of fem. past participle of offendere (see offend). Meaning «action of attacking» and «feeling of being hurt» are both first recorded c.1400. Sense of «breach of the law, transgression» is first recorded late 14c. Sporting sense first recorded 1894.

    offend (v.)
    early 14c., «to sin against (someone),» from Old French ofendre «transgress, antagonize,» and directly from Latin offendere «to hit, strike against,» figuratively «to stumble, commit a fault, displease, trespass against, provoke,» from ob «against» (see ob-) + -fendere «to strike» (found only in compounds; see defend)

    defend (v.)
    mid-13c., from Old French defendre (12c.) «defend, resist,» and directly from Latin defendere «ward off, protect, guard, allege in defense,» from de- «from, away» (see de-) + -fendere «to strike, push,» from PIE root *gwhen- «to strike, kill» (see bane). In the Mercian hymns, Latin defendet is glossed by Old English gescildeð. Related: Defended; defending.

    bane (n.)
    Old English bana «killer, slayer, murderer; the devil,» from Proto-Germanic *banon, cognate with *banja- «wound» (cf. Old Frisian bona «murderer,» Old Norse bani, Old High German bana «murder,» Old English benn «wound,» Gothic banja «stroke, wound»), from PIE root *gwhen- «to strike, kill, wound» (cf. Avestan banta «ill»). Modern sense of «that which causes ruin or woe» is from 1570s.

    Όπως βλέπουμε έχουμε το επαχθές και απεχθές.
    Σε συζήτηση που είχα κάνει γύρω στο 2010 για αυτήν την λέξη, ενώ χρησιμοποιούσα την λέξη επαχθές με την έννοια του δυσβάστακτου φόρτου, άκουσα κάποιον να μιλάει για το απεχθές και το συνέδεσα αμέσως δίχως να κοιτάξω λεξικά με την λέξη που χρησιμοποιούμε συχνότερα την απέχθεια.
    Καταλήξαμε στο ότι οι δύο όροι είναι σωστοί.
    Βέβαια κοιτώντας σήμερα αυτά που γράφετε συν την λέξη odious καταλήγω σε νεώτερα συμπεράσματα.

    Η λέξη odious όπως βλέπουμε μας οδηγεί μέσω της λέξης offend σε βαθύτερες και χειρότερες καταστάσεις από την λέξη μισητός.
    Φτάνουμε στο bane που σημαίνει killer, slayer, murderer; the devil και ως σύνθετη λέξη μας δίνeι και το abandoned.

    Ας το δούμε:

    abandoned (adj.)
    «self-devoted» to some purpose (usually evil), late 14c., past participle adjective from abandon (v.).

    abandon (v.)
    late 14c., «to give up, surrender (oneself or something), give over utterly; to yield (oneself) utterly (to religion, fornication, etc.),» from Old French abandoner (12c.), from adverbial phrase à bandon «at will, at discretion,» from à «at, to» (see ad-) + bandon «power, jurisdiction,» from Latin bannum, «proclamation,» from a Frankish word related to ban (v.).
    Mettre sa forest à bandon was a feudal law phrase in the 13th cent. = mettre sa forêt à permission, i.e. to open it freely to any one for pasture or to cut wood in; hence the later sense of giving up one’s rights for a time, letting go, leaving, abandoning. [Auguste Brachet, «An Etymological Dictionary of the French Language,» transl. G.W. Kitchin, Oxford, 1878]
    Etymologically, the word carries a sense of «put someone under someone else’s control.» Meaning «to give up absolutely» is from late 14c. Related: Abandoned; abandoning.
    abandon (n.)
    «a letting loose, surrender to natural impulses,» 1822, from a sense in French abandon (see abandon (v.). Borrowed earlier (c.1400) from French in a sense «(someone’s) control;» and cf. Middle English adverbial phrase at abandon, i.e. «recklessly,» attested from late 14c.

    Μέσα από αυτήν πλευρά μπορούμε να καταλάβουμε πολλά περισσότερα. Μέσα από επίθεση και σκοτωμούς (είχαμε πολέμους ουκ ολίγους) καταλήγουμε στο Etymologically, the word carries a sense of «put someone under someone else’s control.»
    Έτσι μας δίνετε ξεκάθαρα πλέον το odious debt.
    Δεν βρήκα ετυμολογική σύνδεση της λέξης odious στο etymonline.com με την ελληνική λέξη οδύνη αλλά κι έτσι δεν είναι και λίγο.

    οdious > odium > offense > offend > defend > bane > abandoned > abandon

  27. ΠΑΝΟΣ said

    Να κουρευτεί εν χρω.Ήτοι να κουρευτεί σύριζα.Τον κουρέα ψάχνω.

  28. Γς said

    20 @ Anasto

    >Δεν ξέρω τι είναι το ματζόβολο […] το έχω ακούσει και σαν μανιτζέβελο, εύκολα πάει το μυαλό μου στο μάνατζαμπλ.

    Μάν(α)τζαμπλ του Μαντζαβελάκη!
    Που έκανε διαχειρίσιμα τα αποτελέσματα (με το βαλιτσάκι).

  29. spiral architect said

    @25: Φυσικέ, άσε τα odious debt κλπ οικονομικούς όρους γιατί δεν σου (μας) ταιριάζουν. 😉
    Ακόμα και στο φαινόμενο σήραγγας (για να πάμε και στα δικά μας) το σωματίδιο κατιτίς δανείζεται για να περάσει απ’ την άλλη μεριά, που κατά την έξοδό του το επιστρέφει. Στις θετικές επιστήμες ισχύουν οι φυσικοί νόμοι, στη οικονομία ισχύουν οι νόμοι της εφαρμοσμένης μπακαλικής.και η αρχή του τεφτεριού.

  30. Αριστείδης Καρατζόγλου said

    Οι Σοβιετικοί δεν είχαν λόγους να πληρώσουν γιατί δεν κατέφυγαν ποτέ στις διεθνείς αγορές. Από καιρό σε καιρό η αποπληρωμή του τσαρικού χρέους επανερχόταν ως διαπραγματευτικό χαρτί κατά τις διάφορες διακρατικές εμπορικές συμφωνίες. Όταν έπεσε η χούντα του λαού οι πιέσεις από τους ομολογιούχους επανήλθαν αλλά φτου κι απ’ την αρχή μετά το ρωσικό «κανόνι» του ’98. Ωστόσο έχουν ελπίδες ακόμη να πάρουν τα λεφτά τους, οι τελευταίες «ομολογίες» της επανάστασης του 1821 ρευστοποιήθηκαν τη δεκαετία του 1920 ενώ είχαν προηγηθεί κάποια «επτωχεύσαμε».

  31. physicist said

    #29. — Χαχαχα … κοίτα, με την ουσία των Οικονομικών δεν καταπιάνομαι, άρα φόβος κανείς!

    Μ’ άρεσε η αναλογία του δανεισμού για το φαινόμενο της σήραγγας. Την είχα πρωτοδιαβάσει στο βιβλίο The Elegant Universe του Brian Greene. Κι εσύ από κει την έχεις ή υπάρχει άλλη, προγενέστερη πηγή;

  32. atheofobos said

    @11
    Ο Ριζοσπάστης γράφει λανθασμένα πως η Σοβιετική Ένωση παραιτήθηκε από τα δικαιώματα της στο Τζάνειο Νοσοκομείο γιατί δεν είχε ποτέ δικαιώματα σε αυτό ούτε είχε και καμία σχέση .
    Το Τζάνειο ιδρύθηκε κατόπιν δωρεάς του εμπόρου ΝΙΚΗΤΑ ΤΖΑΝΝΗ ή ΤΖΑΝΝΕ από τα Κύθηρα, Δημότη Πειραιά
    Σχετικά με την ιστορία του :
    http://www.tzaneio.gr/index.php?cata_id=2&catb_id=13&Datain=52&LID=1

    Ακόμα και το Ρωσικό Νοσοκομείο το 1902 , το σημερινό Ναυτικό, στηρίχτηκε για την δημιουργία του σε προσωπικά κεφάλαια της τότε Βασίλισσας Όλγας, σύζυγου του Γεωργίου Α΄, γνωστής και ως Όλγα Κωνσταντίνοβα της Ρωσίας, κόρης του Μεγάλου Δούκα Νικολάιβιτς και της Δούκισας Αλεξάνδρας της Ρωσίας για να λειτουργήσει με προσωπικό από Ρώσους.
    Σχετικά με την ιστορία του:
    http://pireorama.blogspot.gr/2009/07/blog-post_03.html

    Όσο δε για το επαχθές ή απεχθές χρέος ,όπως γράφω στο σημερινό ποστ μου, η όλη συζήτηση μάλλον είναι περί όνου σκιάς.
    Εάν ο Τσίπρας έρθει στα πράγματα αναγκαστικά θα γίνει Σαμαράς!
    Τι εννοώ με αυτό;
    Δύο χρόνια στην αντιπολίτευση ο Σαμαράς ήταν λάβρος αντιμνημονιακός και στα Ζάππεια εξηγούσε πως θα σώσει την χώρα.
    Στην κυβέρνηση όμως είδε το φώς το αληθινόν και ανένηψε!
    Το ίδιο θα αναγκαστεί να κάνει και ο Τσίπρας και αν έχει και στοιχειώδες χιούμορ, που αμφιβάλλω ότι έχει, θα πρέπει να τοποθετήσει στο υπουργείο Οικονομικών τον Λαφαζάνη!
    http://atheofobos2.blogspot.gr/2014/01/blog-post_24.html

  33. tamistas said

    Θα το προτιμούσα απαχθέν (όχι σαν τον Καραμολέγκο).

  34. στο #26 ο Ανδρέας γράφει πολλά 9και σωστά)

    Από διαίσθηση το επαχθές για μένα σημαίνει κάτι το λυπηρό (επαχθές πένθος) και το απεχθές κάτι το σιχαμερό (όπως τα αντίστοιχα εγκλήματα )

    Οι νομικοί και οι οικονομολόγοι είναι ικανολι να βαπτίσουνε τον σκύλο τους γάτα…
    μόλις χθες στην Φ.Ν. συνάντησα μια νέα που έφερνε κοντά το σκυλάκι της φωνάζοντας του ψιψιψίτ !!
    (δεν την ρώτησα τι είχε σπουδάσει)

  35. Αρκεσινεύς said

    Aρχαίο και σπάνιο συνώνυμο του επαχθής:δυσαχθής

    Δυσαχθὴς μὲν γὰρ τῷ φρέατι λίθος ἐπέκειτο, ὃν πλείστη μὲν
    ὅση ποιμένων ἄθροισις ἀπεσάλευε μόλις.

  36. 26 Μα τι ετυμολογική σχέση έχει το odium offense/defense ή το bane, και το τελευταίο με το abandon και τα παράγωγά του; Καμία!

  37. spiral architect said

    @31: Όχι, μόνος μου τα σκέφτομαι γιατί -πέρα απ’ την κοσμοθεωρία που πρεσβεύω- προσπαθώ να παραλληλίσω τις θετικές επιστήμες με την (οθντκ) καπιταλιστική οικονομία και άκρη δεν βρίσκω με την τελευταία.
    Π.χ. ποιος μπορεί να μου εξηγήσει γιατί όλος ο πλανήτης χρωστάει και πού; Πού είναι οι ισολογισμοί, το μπάλανς, ο τρίτος Νόμος του Νεύτωνα, ο νόμος του Κουλόμπ, τι είναι το ΑΕΠ και γιατί όπου μας συμφέρει παίρνουμε το τελευταίο σαν αναφορά και όπου δεν μας συμφέρει όχι;

  38. Γς said

    >δεν την ρώτησα τι είχε σπουδάσει
    Ο σκύλος;
    Ξένες γλώσσες. Γατικά

  39. Γς said

    38 -> 34

  40. # 37

    είσαι ανεπίδεκτος μαθήσεως !

    όλοι χρωστάνε γιατί το χρέος είναι η πηγή της ανάπτυξης !!!!!

    (για περισσότερες πληροφορίες στους διατελάσαντες πρωθυπουργούε λαι Υποικονομικών )

    # 32

    Αθεόφοβε η μνημονιακή και η αντιμνημονιακή πολιτική δεν παίζουν πλέον κανένα ρόλο, το μόνο που μπορεί να ταράξει πλέον τα νερά είναι η αποχώρηση από το ευρώ κι αυτήν ο Τσίπρας την απαρνήθηκε την ημέρα που ο Σύριζα έγινε κόμμα. Αρα θα κυβερνήσει κι αυτός με την σειρά του…

  41. # 38

    Παλιό αλλά αξέχαστο :

    δεκαετία του 50 στο χωριό εμφανίζεται στο καφενείο ξένη γυναίκα και παραγγέλνει
    » limonade, please»
    Εκθαμβοι οι θαμώνες ψιθυρίζουν «μπράβο, μιλάει ξένα ! »
    Σε λίγο η κυρία φωνάζει στο σκυλάκι της που είχε απομακρυνθεί » Doggy, come here» και το σκυλάκι έρχεται.
    » Μαρέ, και το σκυλάκι της μιλάει ξένα» διαπιστώνουν έκπληκτοι οι χωρικοί !

  42. physicist said

    #37. — Δεν είναι καθόλου τετριμμένος συλλογισμός, όμως, Σπειροειδή, μιας και στηρίζεται στην Αρχή της Απροσδιοριστίας χρόνου-ενέργειας: το σωματίδιο μπορεί να δανειστεί αυθαιρέτως μεγάλα ποσά ενέργειας ΔΕ, υπό την προϋπόθεση ότι θα τα επιστρέψει σε χρόνο Δt μικρότερο από h/ΔΕ, όπου h η σταθερά του Planck. Μπράβο σου για τον παραλληλισμό, επαναλαμβάνω ότι είναι κάθε άλλο παρά αυτονόητος.

    Νομίζω ότι ο πλανήτης χρωστάει στους κατοίκους του. Δηλαδή όταν ξέρω πως ένα μέρος της σύνταξης που μπορεί και να λάβω κάποτε θα προέλθει από κάτι μερίσματα, λέει, που έχει ένα αμοιβαίο κεφάλαιο σε ομόλογα κλπ., καταλαβαίνω ότι αυτή τη στιγμή μου χρωστάνε οι Κυβερνήσεις από μια ντουζίνα χώρες της Υφηλίου. Αν δεν βαρέσουν κανόνι, θα πάρω κανα ευρουδάκι στα γεράματα, αλλιώς τζίφος. Τρίτους Νόμους, καμπανάκια και …κίες, δεν έχει. 😉

  43. sarant said

    26-36: Καμιά ετυμολογική σχέση δεν έχει το odium με το offend και αυτό με το bane, ο κατάλογος του 26 είναι συρραφή άσχετων πραγμάτων.

  44. Αριστείδης Καρατζόγλου said

    Για τους hardcore αντιμνημονιακούς πάντα θα υπάρχει το ΚΚΕ. Εμπειρία στη διαγραφή χρέους since 1917. Δεν τρολάρω.

  45. # 44

    Και για ρύθμιση χρεών ο ΠΑΟΚ από το 1926 (όπως και να το κάνουμε είναι ελκυστικότερος από το ΚΚΕ – και όχι μόνο)

  46. sarant said

    44: Το ΚΚΕ δεν υπήρχε το 1917. Και η διαγραφή του χρέους του 1917 δεν είναι η πρώτη. Προηγήθηκε ας πούμε η διαγραφή του χρέους της Κούβας όταν έγινε προτεκτοράτο των ΗΠΑ το 1900 περίπου.

  47. Αριστείδης Καρατζόγλου said

    ΚΚΕ ή ΠΑΟΚ, και τα δύο μακρυά από Ευρώπη. 🙂
    Το θέμα είναι ότι αύριο θα γεμίσει ο ουρανός με ψηφοφόρους του Αλέξη που πέφτουν από τα σύννεφα διότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ παίζει το παιχνίδι της τρόικας κλπ. Αστείο σκηνικό αλλά πολυπαιγμένο.

  48. Αριστείδης Καρατζόγλου said

    @46, εντάξει, το ΚΚΕ δεν διέγραψε ποτέ κανένα χρέος (των εργαζομένων στο 902 άραγε;) αλλά νομίζω καταλαβαινόμαστε.

  49. spiral architect said

    Aμε, πως!

  50. # 47

    Φίλε τα μπερδεύεις, ο ΠΑΟΚ συνεχίζει στην Ευρώπη…με σειρά, Μπενφίκα, Τότναμ, να περάσει ο επόμενος …

  51. Ανδρέας said

    36:Μα τι ετυμολογική σχέση έχει το odium offense/defense ή το bane, και το τελευταίο με το abandon και τα παράγωγά του; Καμία!

    Αυτό μπορείτε να το πείτε στο etymonline.com.

    43: Καμιά ετυμολογική σχέση δεν έχει το odium με το offend και αυτό με το bane

    αν κανετε τον κόπο να πάτε στο site θα βρείτε όλες τις λέξεις σε hyperlinks (υπερσυνδέσεις) συνδεόμενες μεταξύ τους στην σειρά που τις έδωσα:
    οdious > odium

    odium (n.)
    c.1600, «fact of being hated,» from Latin odium «ill-will, hatred, grudge, animosity; OFFENCE, OFFENSIVE CONDUCT,»

    offense > offend

    offense (n.)
    late 14c., «hurt, harm, injury, pain,» from Old French ofense «offense, insult, wrong» (13c.) and directly from Latin offensa «an offense, injury, affront, crime,» literally «a striking against,» noun use of fem. past participle of offendere (SEE OFFEND).

    offend > defend

    offend (v.)
    early 14c., «to sin against (someone),» from Old French ofendre «transgress, antagonize,» and directly from Latin offendere «to hit, strike against,» figuratively «to stumble, commit a fault, displease, trespass against, provoke,» from ob «against» (see ob-) + -fendere «to strike» (found only in compounds; SEE DEFEND).

    defend > bane

    defend (v.)
    mid-13c., from Old French defendre (12c.) «defend, resist,» and directly from Latin defendere «ward off, protect, guard, allege in defense,» from de- «from, away» (see de-) + -fendere «to strike, push,» from PIE root *gwhen- «to strike, kill» (SEE BANE)

    Όλα στο κείμενο ειναι, τι είναι αυτό που δεν σας άρεσε και λέτε ότι κάνω συρραφή ασχέτων πραγμάτων κε Σαραντάκο;

  52. LandS said

    #37 Κάποιοι νόμοι συγκρίσιμοι με κάποιους σαν αυτούς που πετυχαίνουμε στη Φυσική, αλλά όχι όμως ακριβώς όπως στη Φυσική, ισχύουν. π.χ. Το σύνολο των ισοζυγίων πληρωμών των χωρών ολόκληρου του πλανήτη είναι μηδέν. Η το αλγεβρικό άθροισμα των υπολοίπων των διαθεσίμων του ιδιωτικού τομέα πλέον το δημοσιονομικό αποτέλεσμα πλέον το ισοζύγιο του εξωτερικού τομέα, είναι και αυτό μηδέν. Στο Γυμνάσιο (το δικό μου, το σημερινό Λύκειο) κάτι τέτοιο έμαθα σαν νόμο του Κίρχοφ.
    Βέβαια, αυτοί οι «νόμοι» προκύπτουν από τους ορισμούς των όρων και είναι στην ουσία μαθηματικές ταυτότητες. Καμία σχέση με τη Φυσική της οποίας τους νόμους τους ανακαλύπτουμε και παραμένουν αναλλοίωτοι όποια μαθηματική διατύπωση και να τους δώσουμε. Για παράδειγμα η sectoral balances identity (το δεύτερο από τα παραπάνω παραδείγματα) οδηγεί εξ ίσου πειστικά και στο «το έλλειμμα του δημοσίου τομέα είναι πλεόνασμα του ιδιωτικού, και αντιθέτως» και στο «το έλλειμμα του δημοσίου τομέα αφαιρεί πόρους για επενδύσεις του ιδιωτικού τομέα». Σχεδόν παντού στα Οικονομικά, μπορείς να αντιστρέψεις την αιτιότητα χωρίς απώλεια συνέπειας. Στη Φυσική;

  53. sarant said

    Είπα ότι ο κατάλογος είναι συρραφή άσχετων πραγμάτων διότι κάποιες από τις λέξεις που παραθέτεις έχουν ετυμολογική σχέση μεταξύ τους και κάποιες δεν έχουν. Το defend, ας πούμε, δεν οδηγεί το bane, απλώς ανάγονται και τα δυο στην ίδια απώτερη ΙΕ ρίζα.

    Ούτε είναι σωστό αυτό που γράφεις ότι «αν κανετε τον κόπο να πάτε στο site θα βρείτε όλες τις λέξεις σε hyperlinks (υπερσυνδέσεις) συνδεόμενες μεταξύ τους στην σειρά που τις έδωσα:» Το odium δεν έχει κανέναν υπερσύνδεσμο προς το offense.

  54. Άντε και πήγα στο etymonline.com. Το odious φυσικά και παραπέμπει στο odium (και πουθενά αλλού), το οποίο δεν παραπέμπει πουθενά. To offend (offense, defend κλπ.) έχουν μόνο σημασιολογική σχέση με το odious, όχι ετυμολογική. Ναι, το bane έχει μια πολύ μακρινή ινδοευρωπαϊκή ρίζα κοινή με τους λατινικούς προγόνους του offend/defend. Καμία σχέση όμως με το abandon, που σχετίζεται με το ban (χωρίς e στο τέλος και χωρίς τίποτε κοινό ετυμολογικά με το bane). Οπότε;

  55. Μα τι συγχρονισμός!

  56. sarant said

    Τα 53-54 (μαζί τα γράφαμε) απαντούν στο 51.

  57. spiral architect said

    @52: … Σχεδόν παντού στα Οικονομικά, μπορείς να αντιστρέψεις την αιτιότητα χωρίς απώλεια συνέπειας. Στη Φυσική;
    Σωστά, αυτό ξαναπές το! 😀

  58. physicist said

    #52. — Σχεδόν παντού στα Οικονομικά, μπορείς να αντιστρέψεις την αιτιότητα χωρίς απώλεια συνέπειας. Στη Φυσική;

    Η παραβίαση της αιτιότητας εξακολουθεί να είναι κόκκινη γραμμή για τη Φυσική, τουλάχιστον για κείνες τις θεωρίες που λογαριάζονται για έγκυρες και αποδεδειγμένες. Προτάσεις που «εξομοιώνουν» ή «αναμειγνύουν» το παρελθόν με το μέλλον έχουν υπάρξει — και δεν μιλάω για προτάσεις από πυροβολημένους αλλά για σοβαρές θεωρίες (βλ. Φάυνμαν και τη διαρκώς επανερχόμενη ιδέα του να φέρει σε λογαριασμό ορισμένα προβλήματα της Ηλεκτροδυναμικής με την ιδέα ότι τα ΗΜ κύματα διαδίδονται όχι μόνο από το παρελθόν στο μέλλον και και αντίστροφα). Μέχρι τώρα, όλα αυτά κινούνται στον χώρο της ελεύθερης σκέψης και προσπάθειας, η αιτιότητα κρατάει γερά.

  59. spyroszer said

    Στη νομοθεσία μας δεν έχει χρησιμοποιηθεί η λέξη «απεχθής», έχει χρησιμοποιηθεί όμως μια παρεμφερής λέξη η «αισχρή» με τη σημασία του ανήθικου (όπως και αισχροκέρδεια). Πχ. άρθρο 907 του ΑΚ «απαίτηση παροχής από αισχρή αιτία: παροχή που έγινε από ανήθικη αιτία δεν αναζητείται, αν η ανήθικη αιτία αφορά και το δότη».
    Ο όρος odious debt – απεχθές χρέος, πιστεύω ότι ήθελε να περιλάβει όλες τις αιτίες για τις οποίες είναι αποδοκιμαστέο ένα χρέος, νομικές και ηθικές. Εγώ βρίσκω πετυχημένη την απόδοση, και όχι τόσο ακριβή το επαχθές χρέος.
    Όπως βλέπω σε μια μελέτη για το θέμα αυτό, και διεθνώς δεν είναι ξεκαθαρισμένο πώς ορίζεται και τι περιλαμβάνει το odious debt – άλλωστε υπάρχει μια γενικότερη ρευστότητα σε τέτοια θέματα διεθνούς δικαίου. Τείνει να γίνει ένας όρος – ομπρέλα που να περιλαμβάνει διάφορες παραβιάσεις βασικών νομικών αρχών για τις συμβάσεις (ισότητα των μερών – καταπλεονεκτική σύμβαση κλπ, αδικαιολόγητος πλουτισμός κλπ) και ηθικών αρχών (ο αιμοσταγής δικτάτορας που πήρε δάνεια για να σφάζει το λαό του), αλλά σε συνάφεια με μια μετάβαση, αλλαγή καθεστώτος, που και αυτό τα τελευταία χρόνια, με την ευρωκρίση, δεν θεωρείται από πολλούς εμπόδιο για τον χαρακτηρισμό ενός χρέους ως απεχθούς. Επίσης δεν είναι απόλυτο αυτό που είπε ο Σταθάκης ότι στα διμερή δάνεια δεν μπορεί να εφαρμοστεί η αρχή του odious debt.
    http://unctad.org/en/docs/osgdp20074_en.pdf

  60. Η καλύτερη λέξη για το συγκεκριμένο χρέος θα ήταν ίσως «εξοντωτικό χρέος», που είναι πάντα και άδικο και αδύνατο να πληρωθεί και αποσκοπεί όχι σε μια καθωσπρέπει καπιταλιστική αγοραπωλησία χρήματος, αλλά στην εξόντωση του ενός από τους συναλασσόμενους. Τα επαχθές και απεχθές, από την άλλη, φοράνε χλαμύδα και όσο νάναι ακούγονται πιο γκαγκάν.

    Όσο για τον Σπιράλ που λέει «προσπαθώ να παραλληλίσω τις θετικές επιστήμες με την (οθντκ) καπιταλιστική οικονομία και άκρη δεν βρίσκω με την τελευταία», νομίζω οτι μάλλον σφάλλει αν πιστεύει οτι η επιστήμη του μπορεί να παραλληλιστεί με οποιαδήποτε οικονομία, ακόμα και τη σοσιαλιστική.(εκτός αν μιλάμε για φυσική μη γραμμικών συστημάτων)

    Η οικονομία δεν είναι επιστήμη, είναι τέχνη. Δεν έχει νόμους όπως της κλασικής φυσικής, είναι ένα χαοτικό σύστημα από μόνη της και στον πυρήνα της έχει ένα επίσης χαοτικό σύστημα ,τον ανθρώπινο εγκέφαλο. Αν μπορείς να προβλέψεις πότε και αν η γριά θα θελήσει να βάλει τα λεφτά της στην Τράπεζα ή στη ναφθαλίνη και πότε ο νέος Σοβιετικός θα θελήσει να ανταλλάξει τη σιγουριά του ΚΚΣΕ (ή των γκουλάγκ) με ένα μπλουτζήν, τότε θα μπορέσεις να πεις οτι γνωρίζεις την «επιστήμη» της οικονομίας.

    Αν ήταν διαφορετικά, ούτε η κρίση θα μας είχε πλακώσει με τα διάφορα απεχθή της, αλλά ούτε και η ΕΣΣΔ (τέσσερα αρχικά -τέσσερα ψέμματα) δε θα είχε γκρεμοτσακιστεί σαν το παλιάλογο του Δον Κιχώτη.

    Και ούτε το κκε θα χρειαζόταν να νεκραναστήσει στο τελευταίο του Συνέδριο τον κουλό πατερούλη, μπας και τρομάξει τους αστούς , υπογράφοντας όμως έτσι τη δική του καταδίκη σαν πολιτικό κόμμα.

  61. Ανδρέας said

    54 «Καμία σχέση όμως με το abandon, που σχετίζεται με το ban (χωρίς e στο τέλος και χωρίς τίποτε κοινό ετυμολογικά με το bane). Οπότε;»

    Μην παίρνετε όρκο κιόλας ότι δεν υπάρχει σχέση BAN με BANE και ABANDON

    abandon (v.)
    late 14c., «to give up, surrender (oneself or something), give over utterly; to yield (oneself) utterly (to religion, fornication, etc.),» from Old French abandoner (12c.), from adverbial phrase à bandon «at will, at discretion,» from à «at, to» (see ad-) + bandon «power, jurisdiction,» from Latin bannum, «proclamation,» from a Frankish word related to ban (v.).
    Mettre sa forest à bandon was a feudal law phrase in the 13th cent. = mettre sa forêt à permission, i.e. to open it freely to any one for pasture or to cut wood in; hence the later sense of giving up one’s rights for a time, letting go, leaving, abandoning. [Auguste Brachet, «An Etymological Dictionary of the French Language,» transl. G.W. Kitchin, Oxford, 1878]
    Etymologically, the word carries a sense of «put someone under someone else’s control.» Meaning «to give up absolutely» is from late 14c. Related: Abandoned; abandoning.
    Definition of BANE
    chiefly Scottish
    : bone
    Origin of BANE
    Middle English (northern dialect) ban, from Old English bān — more at bone
    First Known Use: before 12th century

    merriam-webster.com/dictionary/bane

    κε Σαραντάκο ναι δεν συνδεόνται όλα με υπερσυνδέσμους, αυτά που ρωτήσατε εσείς όμως συνδέονται όλα με υπερσυνδέσμους.
    Λάθος διατύπωση δικιά μου.

  62. spiral architect said

    @60: Ιάκωβε, οι αφορισμοί που γράφεις με ξεπερνούν. Ούτε για πατερούληδες έγραψα, ούτε για τη σιγουριά του ΚΚΣΕ και των γκουλάγκ. Είπα για διαγραφή χρέους όπως τότε, είπα για την «ασυμφωνία» των οικονομικών του σύγχρονου καπιταλισμού εν σχέσει με τους νόμους της φυσικής, τέτοια πράματα εξέθεσα. Αν εσύ, σαν μ.Χ. προφήτης, νομίζεις ότι, με ευχολόγια, με εκλογές και μεσοβέζικες νομικίστικες λύσεις θα καθαρίσει αυτός ο διεθνής κοινωνικός παραλογισμός που στηρίζεται σε εξωφρενική εκμετάλλευση ανθρώπων και πόρων και σε voodoo economics, πλέον δεν έχω να πω τίποτα περαιτέρω, όπως και ποσώς μ’ ενδιαφέρει αν το ΚΚΕ υπογράφει τις (εκλογικές) θανατικές του καταδίκες, γιατί οι τελευταίες θαρρώ ότι, δεν το αφορούν.
    Στο μόνο που θα συμφωνήσω μαζί σου είναι ότι, η οικονομία δεν είναι επιστήμη, είναι τέχνη.
    (αν και προβλέπω να μας την πέφτουν τίποτα λογιστάδες) ;roll:

  63. spyroszer said

    59. διόρθωση … στα μη διμερή δάνεια…
    Ο Σταθάκης λέει στη συνέντευξή του λέει ότι σύμφωνα με την νομοθεσία το επαχθές χρέος ορίζεται πλέον ως το χρέος που συνάπτεται ανάμεσα σε δύο μέρη.
    Δεν ξέρω τι εννοεί νομοθεσία, αν έχει ψηφιστεί κάποια διεθνής συνθήκη για τα χρέη, (μάλλον εννοεί τη νομολογία), αλλά η παραπάνω μελέτη (σχ. 59) έχει παράδειγμα μία υπόθεση της Νιγηρίας και ενός αμερικανού επενδυτή που έκρινε αμερικάνικο δικαστήριο ότι είναι απεχθές χρέος διότι είναι παράνομο σύμφωνα με τους νόμους περί διαφθοράς (clean hands το λέει), τόσο της αμερικάνικης όσο και της νιγηριανής νομοθεσίας.
    Επίσης αυτό που λέει παρακάτω ότι δεν διαγράφεται μόνο το απεχθές χρέος και φέρνει ως παράδειγμα την Αργεντινή νομίζω πως είναι λάθος. Το χρέος μπορεί να διαγραφεί είτε με συμφωνία των μερών, όπως έγινε με το ελληνικό κούρεμα, είτε με απόφαση δικαστηρίου. Η Αργεντινή βρίσκεται στα δικαστήρια που προσπαθεί να πείσει φαντάζομαι να διαγραφεί το χρέος επειδή είναι odious debt. Μάλιστα νομίζω ότι έχασε πρόσφατα κάποιο δικαστήριο. Από ‘κει και πέρα μπορεί βεβαίως να πει μονομερώς και χωρίς αποφάσεις δικαστηρίων ότι δεν πληρώνει το χρέος, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Ο πιστωτής θα μπορεί να κάνει εκτέλεση θεωρητικά. Αλλά γενικά όλα αυτά είναι και θέματα πολιτικών αποφάσεων και παραμέτρων όχι μόνο νομικά.

  64. skol said

    Βλέπω ότι σε ανύποπτο χρόνο(2011) ο Τόλιος είχε επισημάνει τη διαφορά
    «Επαχθές» ίσον δυσβάστακτο, ασήκωτο, κ.λπ., ενώ «απεχθές» επιπλέον παράνομο, ανήθικο, αθέμιτο, κ.λπ.

  65. gmich said

    Το χρέος για άλλους είναι και απεχθές και επαχθές, για άλλους δεν είναι είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο. ‘Οταν δανείζεσαι πχ από το Τ.Τ δανεικά και αγύριστα και αγοράζεις ακίνητα στο Λονδίνο γιατί να μισήσεις το χρέος και γιατί να είναι δυσβάσταχτο . Μια χαρά πανάλαφρο και προσφιλές είναι. Αυτοί που μας φόρτωσαν το χρέος και είναι απεχθείς και επαχθείς. Ως πότε θα τους κουβαλάμε στους ώμους ;

  66. gbaloglou said

    απεχθές χρέος = odious debt, επαχθές χρέος = onerous debt ??

  67. Voulagx said

    Επαχθής δανεισμός κι εδώ:
    «(γ) με τη σώρευση «επαχθούς» δανεισμού»

    από τη κοινή δήλωση των καθηγητών Συντ. Δικαίου: http://archive.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=669148

    Γιατί, όμως, σε εισαγωγικά;

  68. 62,
    Δεν κάνω τον προφήτη, ίσα ίσα κι εγώ τελευταία συνειδητοποίησα ότι όλοι οι Οικονομικοί προφήτες , αν και ήταν τεράστια μυαλά, ότι μεν περιέγραψαν το έκαναν με μεγάλη επιτυχία, ότι όμως προφήτεψαν, αποδείχτηκε άκυρο. Ούτε το αόρατο χέρι της οικονομίας του Σμιθ μπόρεσε να αποτρέψει τις κρίσεις, ούτε η γαιοπρόσοδος του Ρικάρντο ήταν τόσο καθοριστικής σημασίας, ούτε γίναμε 18 δισεκατομύρια όπως προφήτεψε ο Μάλθους. Γιατί όλες αυτές οι γραμμικές σκέψεις, συνήθως σκοντάφτουν σε απρόβλεπτους παράγοντες. Στην τελευταία περίπτωση, η προφητεία του Μάλθους, οτι η καλυτέρευση των συνθηκών ζωής της εργατικής τάξης θα τους επιτρέψει να κάνουν …περισσότερο σεξ άρα και πιο πολλά παιδιά, σκόνταψε πάνω σε ένα φτηνό προφυλακτικό. Και βέβαια αυτό το υποτιθέμενο μαρξιστικά «νομοτελειακό» του σοσιαλισμού, τελικά δεν ήταν σε κανένα συμβόλαιο γραμμένο.

    «Τότε», πάντως, ήταν εύκολο να βαρέσουν οι σύντροφοι κανόνι, γιατί έτσι κι αλλιώς αποκοπήκανε από το καπιταλιστικό σύστημα και υιοθετήσανε την παλιά καλή οικονομία της Διαταγής. Νομίζω, πάντως, οτι είχανε αρκετές οικονομικές σχέσεις με τη Γερμανία,σε μορφή ανταλλαγών, τεχνογνωσίας και τέτοια, αλλά δεν ξέρω περισσότερα. Στο μεσοπόλεμο η Εσσδ και η χιτλερική Γερμανία, ήταν οι χώρες που δεν θιγήκανε τόσο από την κρίση, ακριβώς γιατί και οι δύο είχανε κρατική οικονομία, δηλαδή η μεν Ρωσία σοσιαλισμό, η Γερμανία κρατικοποιημένο το 50% της οικονομίας της.
    Σήμερα η Κίνα έχει ένα είδος μικτής οικονομίας, που συνδυάζει και την ελεύθερη αγορά τύπου Άγριας Δύσης και την οικονομία της Διαταγής τύπου «Δε φτιάχνουμε κι ενα Σινικό τείχος να υπάρχει;». Τι θα βγει απ’ όλο αυτό, ο Μάο κι η ψυχή τους. Πάντως διάβασα ότι για να κινηθεί το χρήμα, χτίζουν αβέρτα, πόλεις ολόκληρες, αλλά είναι άδειες γιατί έχει δημιουργηθεί τεράστια φούσκα Ακινήτων. Το καινούριο τριάρι στο Πεκίνο κάνει τριακόσιες πενήντα χιλιάδες δολάρια. Υπάρχουν, λέει,στην Κίνα εβδομήντα πέντε εκατομμύρια νεόδμητα απούλητα.

    Άντε να σκάσει η φούσκα, να γελάσουμε.

  69. […] αφορμή το άρθρο του Νίκου Σαραντάκου για την ετυμολογία και σωστή χρήση των λέξεων […]

  70. @9: Άγγελε, ευχαριστώ πολύ! Ώστε από το maneggievole, λοιπόν.

  71. Λεώνικε (13), ειδικά εδώ στου Νικοκύρη, μην αποδίδεις στο Βάρναλη στίχους που πολύ θα ήθελε, ίσως, να είχε γράψει, αλλά πώς να το κάνουμε, τον πρόλαβε ο Σολωμός! (ο οποίος μάλιστα στο συγκεκριμένο επίγραμμα ΔΕΝ το έλεγε σαρκαστικά.)

  72. sarant said

    68: Αυτή κι αν είναι φούσκα!

    71: Δεν το είχα προσέξει το δήθεν βαρναλικό -συγχωρείται ο Λεό, ο Β. έγραψε «Ελεύθερο κόσμο»

  73. Αρκεσινεύς said

    65.>>Αυτοί που μας φόρτωσαν το χρέος και είναι απεχθείς και επαχθείς.

    και μυσαχθείς

  74. spiral architect said

    @68: Η κινέζικη φούσκα ξεκινάει απ’το μακρύτερο τραίνο του κόσμου κι ένα λιμάνι της Αυστραλίας και καταλήγει στο Ζενκζού της ΒΑ Κίνας.
    Με τις υγείες μας! 😉

  75. spiral architect said

    Money Camp, Pit και σεμινάρια business in a box.
    χΕπαχθές και απεχθές Χρέος; Ποιο χρέος; Δεν γνωρίζετε ούτε τα μισά γι’ αυτό.

  76. 29, 31, Μ’ άρεσε η αναλογία του δανεισμού για το φαινόμενο της σήραγγας.

    Το φαινόμενο της σήραγγας είναι αυτό που βλέπεις φως στο τέλος του τούνελ της σήραγγας; 🙂

  77. spiral architect said

    @76: Κοντά στο τέλος της σήραγγας του τούνελ το φως καμπυλώνει και μετά την έξοδο παύουν να ισχύουν οι νόμοι της Φυσικής. 😀

  78. 77,
    Να, λοιπόν, που υπάρχουν στενοί δεσμοί ανάμεσα σε φυσική και οικονομικά.
    Ένας ακόμα: Η δημιουργία χρήματος out of thin air και η δημιουργία λεπτονίων. Νομίζω πως για το παραπάνω φαινόμενο πρέπει να εισαχθεί και στα οικονομικά κάποιος όρος αντίστοιχος με τα λεπτόνια, κάτι σαν, ξερωγώ, λεφτόνια ή κλεφτρόνια;
    ( 🙂 προς αποφυγήν ατυχημάτων)

  79. palaiapoli said

    Reblogged this on Παλαιά Πόλη.

  80. physicist said

    #78. — Και όχι μόνον: virtual particles στη Φυσική, virtual money στα Οικονομκά. Spooky action at a distance στη Φυσική, Voodoo Economics στα Οικονομικά. Πάρτε κόσμε!

  81. spiral architect said

    @78: Και «λεπτόνια» έχουμε.
    (εδώ ψάχνει στη χωματερή σκληρό δίσκο αξίας 5,5 εκατομμυρίων ευρώ λεπτονίων) 😛

  82. spyroszer said

    Επειδή εδώ έχουμε ψώνιο για το ποιος πρωτοείπε μια φράση, είδα ότι ο Σακ εμπνεύστηκε τον όρο odious debt μάλλον από τον Γκρότιους, τον γνωστό Ολλανδό νομομαθή, που χρησιμοποιούσε αυτή τη φράση, για προσωπικά χρέη, στο De Jure Belli ac Pacis
    http://oll.libertyfund.org/?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Ftitle=1427&chapter=121220&layout=html&Itemid=27

    «Seneca says, If any Man lend Money to my Country, I shall not own myself his Debtor, nor take it as my own Debt, but shall willingly pay my Proportion to discharge the Debt. .. Hence it was particularly provided by the Roman Laws, that no Peasant should be obliged for the Debts of another Peasant; and in another Place, that no one’s Possession should be distrained for the Debts of another, nor even for the Publick; and in Justinian’s Novels, ἐνεχυριασμοὶ, Reprisals, are expressly forbid; giving this Reason for it, because it is not just that one Man should be the Debtor, and another be forced to pay the Debt; where also such Exactions are called odious».

    Και στο πρωτότυπο «exactiones odiosae».
    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k580227/f556.image

  83. skol said

    78: Άλλα είναι τα λεφτόνια και άλλα το κλεφτρόνια. Τα κλεφτρόνια είναι τα αντιλεφτόνια που εξαϋλώνονται μετά την συνάντηση τους με τα λεφτόνια και αποδεσμεύονται μεγάλα ποσά χρέους. 🙂

  84. 83,
    Πολύ σωστά! 🙂
    Πρόκειται για το φαινόμενο entaglement (γνωστό στα ελληνικά και ως διαπλοκή) όπου, πχ, μόλις κάποιος αρχίσει το φαγητό, ταυτόχρονα τρώει και κάποιος άλλος μαζί του. Και ενώ ξέρουμε πως μαζί τα φάγανε, δεν ξέρουμε πού και πώς…

  85. 82, ωραίο.

  86. 84, entanglement
    (τυχαίο λάθος, καμμία πρόθεση να αποφύγω την πληρωμή πνευματικών δικαιωμάτων για την χρήση του Ν 😐 )

  87. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Απέχθεια ή επάχθεια
    μα λέξη για σεισάχθεια

  88. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    86: Άσ’ τα αυτα!

  89. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    76.Το φαινόμενο της σήραγγας είναι αυτό που βλέπεις φως στο τέλος…;
    -Ναι! τα μάτια (της αρκούδας) που λαμπυρίζουνε στο βάθος, είναι το τραίνο που θα μας λιώσει

  90. skol said

    Διόρθωση στο 83: και αποδεσμεύονται -> αποδεσμεύοντας
    (φοβήθηκα τον Φυσικό)

  91. Yannis said

    90: αποδεσμεύοντας (φοβήθηκα τον Φυσικό)

    Βλέπω ότι εκτός από μετοχές έχεις και …ομόλογα 😉

  92. Yannis said

    82: Πιθανότατα ο Σακ να είχε εμπνευστεί από τον πατέρα του διεθνούς δικαίου αλλά ο όρος debitum odiosum μάλλον ήταν συνηθισμένος πολύ πριν το βιβλίο του Grotius (1625).

    Π.χ., 1552
    και
    1605

    Ισως, πραγματικά, να αναφερόταν στις Νεαρές του Ιουστινιανού, όπως αναφέρει ο Grotius, αλλά δε μπόρεσα να βρω το κείμενό τους.

  93. georgeilio said

    Και για να τελειώνουμε: σεισ-άχθεια! (παλιό κι αυτό, αλλά ξαναέρχεται στην επικαιρότητα).

  94. Ανδρέας said

    Η σημερινή εποχή θυμίζει έντονα την εποχή του Τρικούπη του 1893 και την πτώχευση της Ελλάδας για 3η συνεχή φορά τον 19ο αιώνα. Εκείνη την εποχή παίρναμε δάνεια και φτιάχναμε οδικά και σιδηροδρομικά έργα αντί να προωθήσουμε τον εμπορικό στόλο. Μην έχοντας έσοδα από τα έργα φτάσαμε στο σημείο της πτώχευσης.
    Η σημερινή κατάσταση είναι μια απ’ τα ίδια. Έργα όχι τόνωσης της οικονομίας και θαλασσοδάνεια μας έφτασαν εδώ.

    Έχουμε χρεωθεί πάνω από ένα τρις ευρό και έρχονται και κατασχέτουν για 50 δις. δημόσια περιούσια ανεκτίμητης αξίας και δεν ξέρω πόσα τρις ιδιωτική περιούσια είναι στα σκαριά προς κατάσχεση.

    Θα ήθελα να μάθω σε περίπτωση συνταγματικής ευρωπαϊκής ενοποίησης θα υπάρξει και οικονομική ενοποίηση ούτως ώστε να μοιραστούν αυτά τα χρέη όλοι οι ευρωπαίοι ή μόνο κατασχέσεις θα γίνονται;

    Τι μας λέει το παράδειγμα άλλων ομοσπονδιακών κρατών;
    Ας πούμε οι Η.Π.Α., η Ένωση Δυτικής Ανατολικής-Γερμανίας, η Ρωσσική Ομοσπονδία, η Κίνα, οι Ινδίες;

    Αν δεν υπάρξει διαμοίρασμα των χρεών μέσα στην συνομοσπονδία των Ευρωπαϊκών Κρατών για ποιούς λόγους δεχόμαστε να έχουμε ενοποιήμενο τραπεζικό σύστημα και κοινό νόμισμα;

    Γιατί οι τράπεζες χωρίζονται σε bad και good και οι bad τα χρέη πάνε στο δημόσιο και τα κέρδη στην καλή ιδιωτική τράπεζα η οποία σημειωτέον δε, δεν πληρώνει τίποτα στην Ελλάδα ούτε καν χαράτσια για τα κτήρια που έχει κατασχέσει και κρατά στην κατοχή της. Και στο κάτω-κάτω αν θέλουν διευρυμένη Ευρώπη ας την πληρώσουν από το πορτοφόλι τους το παχυλό. Τι δουλειά έχουν να κόβουν τις κοινωνικές παροχές με το έτσι θέλω;

    Το παρακάτω άρθρο από την DW περιγράφει μία, από τις πολλές, καραμπινάτη περίπτωση odious debt. Υπάρχουν πάρα πολλές τέτοιες περιπτώσεις και δεν ξέρω σε τι ποσά αυτού του τύπου (odious) φτάνει η αέναη ανανέωση του κρατικού χρέους.

    Εκτενές άρθρο για το ότι οι Γερμανοί γνώριζαν ότι αγοράζοντας τα Leoprad 2, η Ελλάδα θα βυθίζονταν σε χρέη.

    Στην αγορά των 170 Leopard 2 επανέρχεται σήμερα η γερμανική εφημερίδα Süddeustsche Zeitung του Μονάχου ρίχνοντας φως στο παρασκήνιο αυτής της αγοραπωλησίας, με βάση ένα – άγνωστο μέχρι σήμερα – σημείωμα του γερμανικού εξοπλιστικού κολοσσού Krauss – Maffei Wegmann από το 2001. Σύμφωνα με το περιεχόμενό του αρχές εκείνης της χρονιάς η Ελλάδα δεν ήταν σε θέση να πληρώσει για τα τεθωρακισμένα, κι αυτό το γνώριζε η εταιρεία.

    Εν γνώσει τους

    Η Ελλάδα βούλιαξε στα χρέη για να πληρώσει τα γερμανικά τανκς…

    dw.de/θεματα/s-10507

  95. spiral architect said

    Δεν ζούμε στον καλύτερο κόσμο που μπορεί να υπάρξει.
    Λουίς Μπουνιουέλ (1900 – 1983) Ισπανός κινηματογραφιστής και σκηνοθέτης

    Καλύτερα ένα άθλιο τέλος παρά μια αθλιότητα χωρίς τέλος.
    Καρλ Μαρξ (1818-1883) Γερμανός φιλόσοφος

  96. spiral architect said

    @94: Οι φίλοι μας οι Γερμανοί αν δεν πουλήσουν Λέοπαρντ, Αουντι, φρέσκο γάλα 10 ημερών και φωτοβολταϊκά για την πράσινη ανάπτυξη στους υποτελείς τι σκατά θα πουλήσουν; Είναι πασίγνωστο ότι η διαβόητη ποιότητα των γερμανικών προϊόντων οφείλεται στο ότι οι Γερμανοί ξέρουν πολύ καλά τις τεχνικές λίπανσης αυτών και πουλούν ακριβά αυτή τη τεχνογνωσία..
    Εξ άλλου, αν δεν μπορούν να πουλήσουν, κλέφτες θα γίνουν; 🙄

  97. Ανδρέας said

    Έλα μου ντε!

  98. christos k said

    26. Αντρέα το έχθος δεν είναι αγνώστου ετύμου αλλά έχει ινδοευρωπαϊκή αρχή (κοίτα το ετυμολογικό του Beekes, 2010).

    -Τελικά απεχθές το επαχθές.

  99. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    95.>>Δεν ζούμε στον καλύτερο κόσμο που μπορεί να υπάρξει.
    Λουίς Μπουνιουέλ (1900 – 1983) Ισπανός κινηματογραφιστής και σκηνοθέτης
    κι ακόμη:
    «..η μόνη απαίτηση που μπορεί να κυβερνάει μια ζωή,είναι μια ρωμαλέα προσωπική ηθική.»

    Ζαν-Κλωντ Καριέρ,στο οπισθόφυλλο του θαυμάσιου βιβλίου του Μπουνιουέλ «η τελευταία πνοή» ως απόσταγμα της βιοθεωρίας του συγγραφέα,όπως συμπυκνώνεται στο βιβλίο αυτό.
    Τί δύναμη κι αλήθειες! Καλημέρα.

  100. Ανδρέας said

    98. Χρήστο βρήκα αυτό:

    Proto-Indo-European/h₁eǵʰs

    Reconstruction

    Italic, Celtic and Greek point to PIE *eḱs. Balto-Slavic *iś and *iź (either could be word-sandhi variant of the other) forms have unexplained initial *i-. However, due to aspirates in the old compounds such as ἔσχατος (eskhatos) and ἐχθός (ekhthos), a pre-form *h₁eǵʰs is needed.

    Robert S. P. Beekes (2010) Etymological Dictionary of Greek, Leiden, Boston: Brill Academic Publishers, volume I

    en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/h%E2%82%81e%C7%B5%CA%B0s#Descendants

    Το δίνει ως επίρρημα εκτός.
    Ο ίδιος δίνει και το άχθομαι ως άγνωστης ετυμολογιας.

    «-Τελικά απεχθές το επαχθές.»

    Κανονικότατα!

  101. Θ.ΚΑΡ said

    @7: Το ματζόβολος (επίθ.) σημαίνει πρακτικός, εύχρηστος. Στα ιταλικά maneggevole (από το mano + agevole, χέρι + εύχρηστος).

  102. spiral architect said

    @96, 97: Και για του λόγου το αληθές:
    (εκεί που μας χρωστάγανε, μας πήραν και το βόιδι)

    Σύμφωνα με ρεπορτάζ του Der Spiegel ο σημερινός πρόεδρος της Ομοσπονδίας Γερμανικών Βιομηχανιών εμπλέκεται στις μίζες των εξοπλιστικών. Πρόκειται για τον ίδιο κύριο που πριν από λίγο καιρό ζητούσε η Ελλάδα να «χαρίσει» τις δημόσιες επιχειρήσεις της.
    (όχι παίζουμε) 😉

  103. […] Παρόλο που το ζήτημα αυτό το συζητήσαμε χτες στα σχόλια άλλου (άσχετου) άρθρου, νομίζω ότι αξίζει να αφιερώσουμε και ειδικό σημείωμα, αν μη τι άλλο για να δω αν έχω καταλάβει σωστά τις έννοιες. Έπε…  […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: