Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ἀπετάξω τῷ πολυτονικῷ; (άρθρο του Βενέδικτου Βασιλείου)

Posted by sarant στο 25 Αύγουστος, 2016


Αναδημοσιεύω σήμερα ένα άρθρο του γλωσσολόγου Βενέδικτου Βασιλείου, που δημοσιεύτηκε στις αρχές του μήνα στην κυπριακή εφημερίδα «Σημερινή», όπου ο Βασιλείου διατηρεί εβδομαδιαία στήλη για γλωσσικά θέματα.

Μια και δεν είναι πολλές οι γλωσσικές στήλες σε ελληνόφωνες εφημερίδες, καλό είναι να μαθαίνουμε όσες υπάρχουν (μια άλλη είναι του φίλου Γιάννη Χάρη στην Εφημερίδα των Συντακτών, με αναδημοσίευση στο ιστολόγιό του -όποιος ξέρει κι άλλες, προσθέτει στα σχόλια). Κατά σύμπτωση, από σήμερα θα είναι διαθέσιμα ονλάιν τα άρθρα του Βασιλείου στη Σημερινή, σε αυτή τη σελίδα του Φέισμπουκ.

Διάλεξα να παρουσιάσω σήμερα ένα άρθρο του Βασιλείου που ασχολείται με το πολυτονικό, ένα ζήτημα για το οποίο έχω κι εγώ γράψει αρκετά, τόσο στο ιστολόγιο όσο και στον παλιό μου ιστότοπο (όπου μάλιστα είχα και ειδική ενότητα για το θέμα, με τον τίτλο Δασείας καταίρεσις). Για να το πω ακριβέστερα, το άρθρο του Βασιλείου είναι το δεύτερο για το θέμα των συστημάτων γραφής και τονισμού, έχει προηγηθεί το άρθρο «Και εγένετο μονοτονικόν«, που εξετάζει την εξέλιξη από την κεφαλαιογράμματη γραφή ως το πολυτονικό και στη συνέχεια το μονοτονικό. Για τεχνικούς λόγους προτίμησα να παρουσιάσω εδώ το δεύτερο άρθρο -το πρώτο μπορείτε να το διαβάσετε στον ιστότοπο της εφημερίδας.

Έχω πάντως μια μικρή διαφωνία με τον Βασιλείου: δεν είμαι βέβαιος ότι όντως «το πολυτονικό έχει επιστρέψει στη μόδα» -δεν έχω αυτή την εντύπωση. Αντίθετα, βλέπω εκδοτικούς οίκους που κάποτε τύπωναν μόνο πολυτονικό να έχουν ρίξει νερό στο κρασί τους και να τυπώνουν και μονοτονικό. Αλλά τον αφήνω να τα πει ο ίδιος.

— Ἀπετάξω τῷ πολυτονικῷ; — Ἀπεταξάμην! — Σίγουρα;

Οι αντιδράσεις στη νομοθετική κατάργηση του πολυτονικού και καθιέρωση του μονοτονικού το 1982 στην Ελλάδα και στην Κύπρο είναι λίγο πολύ γνωστές. Οι υποστηρικτές του μονοτονικού ανέμεναν από καιρό τον επίσημο ενταφιασμό του άταφου νεκρού και χειροκρότησαν με ικανοποίηση την απόφαση. Αντίθετα, οι πολέμιοι του μονοτονι­κού και υποστηρικτές του πολυτονικού αντέδρασαν στην «εθνική μειοδοσία» καλλιεργών­τας την κινδυνολογία ότι δήθεν η ελληνική γλώσσα καταστρέφεται και αφελληνίζεται μόνο και μόνο επειδή γράφουμε, για παράδειγμα, «εκ των υστέρων» και όχι «ἐκ τῶν ὑστέρων»· οι Κασσάνδρες μάλιστα προβλέπουν ότι σύν­τομα το ελληνικό αλφάβητο θα δώσει τη θέση του στο λατινικό και καλούν σε πατριωτικό ξε­σηκωμό για την προάσπιση των εθνικών ηθών και αξιών! Η ιδεολογικο-πολιτική χροιά που δόθηκε στη διένεξη αυτή υπήρξε κάτι παραπά­νω από προφανής: προοδευτικοί και πρώην οπαδοί του στρατοπέδου της δημοτικής από τη μια, ακραίοι συντηρητικοί με προσκόλληση στην καθαρεύουσα από την άλλη.

Από γλωσσολογική και διδακτική άποψη, η απλοποίηση του τονικού συστήματος στη γραφή με την κατάργηση των τονικών σημεί­ων που για αιώνες είχαν πάψει να αντιπρο­σωπεύουν στοιχεία του προφορικού λόγου αποτελεί ξεκάθαρο βήμα λειτουργικού και χρηστικού εξορθολογισμού της ορθογραφίας της νέας ελληνικής: δεν υπάρχει κανένας λό­γος να επιβαρύνονται οι μαθητές και γενικό­τερα όσοι γράφουν με ένα σωρό κανόνες και λίστες εξαιρέσεων για να σημειώνουν τρία διαφορετικά τονικά σημεία που δεν διαφο­ροποιούνται ακουστικά στον προφορικό λό­γο και δύο πνεύματα που δηλώνουν έναν μη υπαρκτό σήμερα φθόγγο.

 

Και πάλι της μοδός

Τριάντα τέσσερα χρόνια μετά την κατάργηση, το πολυτονικό έχει επιστρέψει στη μόδα. Φιλολογικά περιοδικά, λογοτεχνικές εκδόσεις, διαδικτυακοί ιστότοποι και εφημερίδες (όπως η «Εστία» που κυκλοφορεί στην Ελλάδα), αλ­λά και άνθρωποι των γραμμάτων και των τε­χνών επιμένουν να γράφουν σε πολυτονικό σύστημα. Έχουν μάλιστα σχεδιαστεί πληκτρο­λόγια και ηλεκτρονικοί διορθωτές κειμένων για δακτυλογράφηση στο πολυτονικό, ενώ στο διαδίκτυο κάνουν την εμφάνισή τους κι­νήματα πολιτών με στόχο την επαναφορά του. Μέσα στους σύγχρονους «πολυτονιάτες» —κατά το σατιρικό ποίημα —συγκαταλέγονται ακόμα και άνθρωποι του ευρύτερου προοδευτικού (αριστερού) χώρου και νέοι της γενιάς που δεν διδάχτηκε το πολυτονικό στο σχολείο, οι οποίοι παρ’ όλα αυτά κατα­φεύγουν σε μια συγκινησιακή ρητορική με κλασικά συντηρητικά επιχειρήματα υπέρ του πολυτονικού. Σταθεροί οπαδοί του πολυτονικού, ανακατεμένου με μια ήπια μορφή καθα­ρεύουσας, είναι διαχρονικά και οι προσκείμε­νοι στον εθνικιστικό χώρο —πρακτικά βεβαί­ως μόνο στις δημόσιες φιγούρες τους. Γι’ αυ­τούς, το πολυτονικό αντανακλά την παλιά εκείνη ιδεολογικο-πολιτική διένεξη: είναι φο­ρέας αντικομμουνισμού και δεσμός με την αρχαία δόξα!

Αξίζει να πούμε ότι το πολυτονικό που αναβιώνει μέσα στον ετερόκλητο κύκλο των πολυτονιατών είναι μια κουτσουρεμένη μορ­φή του αλεξανδρινού πρωτότυπου συστήμα­τος. Για παράδειγμα, η βαρεία έχει σταδιακά απαλειφθεί. Επίσης, το αν ένα α, ι ή υ σε νε­ότερες λέξεις (όπως το ι στη λέξη «κρετίνος») θα θεωρηθεί μακρό και θα πάρει περι­σπωμένη («κρετῖνος») ή θα θεωρηθεί βραχύ και θα πάρει οξεία («κρετίνος») γίνεται τυ­χαία, αφού ο ομιλητής της νεοελληνικής δεν έχει επίγνωση του πώς θα προφερόταν στην αρχαία ελληνική. Εντούτοις, το σύγχρονό μας πολυτονικό παρέχει εικαστική ομοιότητα με τα (μεταγεγραμμένα κατά την αλεξανδρινή και τη βυζαντινή εποχή σε πολυτονικό!) σπουδαία κείμενα των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων —όπως του Πλάτωνα και του Σοφοκλή— και αυτό φαίνεται να αρκεί για να το νομιμοποιήσει ως γνήσιο απόγονο και συ­νεχιστή μιας αδιάκοπης γραπτής παράδοσης. Σήμερα το πολυτονικό λειτουργεί αποκλει­στικά ως στοιχείο εκδοτικού ύφους προσθέ­τοντας αισθητική λεπτομέρεια, μια ιδιόμορφη καλαισθησία, στα κείμενα και βοηθώντας μια «λόγια» ελίτ συγγραφέων και εκδοτικών οί­κων —μάλλον επιγόνων των «σοφολογιωτάτων» του 19ου αιώνα ξεχωρίσει από τους «πληβείους» του συγγραφικού κόσμου που ακολουθούν το μονοτονικό.

Επιδρά αρνητικά το μονοτονικό στην εκμάθηση της ορθογραφίας; Μπορεί να οδηγήσει σε δυσλεξία;

Το εύλογο ερώτημα που απασχολεί πολύ κόσμο είναι κατά πόσο το μονοτονι­κό επιδρά αρνητικά στην εκμάθηση της ορ­θογραφίας από τους μαθητές και, επιπλέον, αν μπορεί να οδηγήσει σε μαθησιακές δυ­σκολίες, όπως είναι η δυσλεξία. Για τους υπερασπιστές του πολυτονικού οι επιπτώ­σεις αυτές θεωρούνται δεδομένες. Δεν χά­νουν μάλιστα ευκαιρία να τις προβάλουν και ως πορίσματα «επιστημονικών ερευ­νών». Μια τέτοια πολυσυζητημένη «έρευνα» κυκλοφόρησε σε βιβλίο το 2004 από τον ψυχίατρο Ιωάννη Τσέγκο και τους ψυχολό­γους Θαλή Παπαδάκη και Δήμητρα Βεκιάρη, οι οποίοι υποστήριζαν ότι οι μαθητές του δημοτικού σχολείου που μαθαίνουν ορ­θογραφία με πολυτονικό σύστημα παρου­σιάζουν υψηλότερες επιδόσεις σε νοητικά τεστ σε σύγκριση με τα παιδιά που μαθαί­νουν ορθογραφία με το μονοτονικό, τα οποία παρουσιάζουν συλλήβδην αντιληπτι­κές και μαθησιακές δυσκολίες συμπεριλαμβανομένης της δυσλεξίας. Δικαιολογημένα οι γονείς θα πανικοβάλλονταν και θα ανα­ζητούσαν την πρόληψη μαθησιακών δυσκο­λιών που προκαλεί «το κακό μονοτονικό» σε ιδιωτικά φροντιστήρια εκμάθησης «του κα­λού πολυτονικού» —με το αζημίωτο φυσικά! Αν και ως προς τον σχεδιασμό της η «έρευνα» αυτή φαινόταν να ακολουθεί τους κανό­νες ενός επιστημονικού πειράματος, υπήρχε μια βασική ανισορροπία —μάλλον ηθελημένη και καθόλου τυχαία— που προκαταλάμβανε τα αποτελέσματα υπέρ της χρήσης πολυτονι­κού. Εν συντομία, συγκρίθηκαν δύο ομάδες παιδιών από πρώτη μέχρι τρίτη τάξη του δη­μοτικού: η ομάδα ελέγχου που ακολουθούσε το πρόγραμμα του σχολείου και διδασκόταν σε μονοτονικό και η πειραματική ομάδα που έκανε το ίδιο και επιπλέον έκανε μαθήματα αρχαίων ελληνικών σε εξωσχολικό χρόνο.

Η βελτίωση μόνο της πειραματικής ομάδας σε οπτικοαντιληπτικά τεστ (δηλαδή, αντιγρα­φή σχημάτων κ.λπ.) αποδόθηκε από τους «ερευνητές» στο γεγονός ότι η πειραματική ομάδα διδάχτηκε επιπλέον το πολυτονικό· διατύπωσαν μάλιστα την εικασία, χωρίς οποιαδήποτε δεδομένα, ότι το πολυτονικό συμβάλλει στην πρόληψη μαθησιακών δυ­σκολιών. Στην πραγματικότητα, η πειραματι­κή ομάδα έκανε συστηματικά μια επιπρόσθε­τη διδακτική δραστηριότητα —μάθαινε αρ­χαία ελληνικά και άρα το πολυτονικό εμμέσως— ενώ η ομάδα ελέγχου δεν έκανε τίπο­τα. Αν η ομάδα ελέγχου συμμετείχε αντίστοι­χα σε κάποια παρόμοια διδακτική δραστηριότητα —για παράδειγμα, αν διδασκόταν μια ξένη γλώσσα— είναι πολύ πιθανό να βελτιω­νόταν επίσης στις οπτικοαντιληπτικές της ικανότητες. Η ανισορροπία του πειράματος είναι ξεκάθαρη· όπως και η δόλια προώθηση των ιδεοληψιών των «ερευνητών».

Ειδικότερα για τη δυσλεξία, δεν υπάρ­χουν σοβαρές επιστημονικές μελέτες που να εισηγούνται συσχέτιση μεταξύ χρήσης μονο­τονικού και εμφάνισης δυσλεκτικών συμπτω­μάτων στους μαθητές, πόσο μάλλον αιτιακή σχέση μεταξύ τους. Η λογική όμως λέει ότι ένα απλουστευμένο σύστημα ορθογραφίας, όπως είναι το μονοτονικό, απαιτεί πολύ λιγότερη απομνημόνευση αντιστοιχίσεων φωνημάτων-γραφημάτων συγκριτικά με το πολύ­πλοκο πολυτονικό, και επομένως, επιβαρύνει λιγότερο τον τομέα που παρουσιάζει έλλειμ­μα στη δυσλεξία. Επιπλέον, με τη λογική των πιο πάνω «ερευνητών» θα περιμέναμε στρα­τιές αγγλόφωνων, γερμανόφωνων ή ιταλόφωνων δυσλεκτικών ομιλητών, οι οποίοι δεν σημειώνουν κανένα τονικό σημάδι στον γρα­πτό λόγο.

Ο ήλιος δίνει αντηλιά στην υφήλιο…

Ακούμε συχνά από τους νοσταλγούς του πολυτονικού ότι για να σχηματίσουμε λέ­ξεις όπως «αφαίμαξη» και «εφοπλιστής» πρέπει να ξέρουμε ότι οι λέξεις «αίμα» και «όπλο» έπαιρναν δασεία («αἷμα» και «ὅπλο») και, άρα, τα π των προθέσεων «από» και «επί» πρέπει να μετατραπούν στο αντίστοιχο δασυνόμενο φ. Έτσι αποδει­κνύουν περίτρανα (!) τη χρησιμότητα του πολυτονικού —και κυρίως της σημείωσης της δασείας και της ψιλής. Με αυτή τη λο­γική θα έπρεπε να σχηματίζουμε λέξεις όπως «ανθηλιά», «ανθηλιακό» και «θώρα» και φράσεις όπως «πάνω αφ’ όλα», αφού οι λέξεις «ήλιος», «ώρα» και «όλα» έπαιρ­ναν δασεία («ἥλιος», «ὣρα» και «ὃλα»). Δεν το κάνουμε όμως· λέμε «αντηλιά», «αντη­λιακό», «τώρα» και «πάνω απ’ όλα». Η με­τατροπή σε δασύ σύμφωνο έχει μόνο ιστο­ρική αξία: έγινε κάποια στιγμή στο παρελ­θόν όταν ο δασύς φθόγγος [h] προφερόταν ακόμα· έτσι δημιουργήθηκαν τα «πενθήμε­ρος» («πέντε» + «ἡμέρα»), «υφήλιος» («ὑπό» + «ἥλιος») και «εφ’ όλης της ύλης» («ἐπί» + «ὃλης»). Όταν ο δασύς φθόγγος είχε πια απαλειφθεί δημιουργήθηκαν τα «αντηλιά», «αντηλιακό», «τώρα» και «πάνω απ’ όλα». Όταν όμως μιλάμε, ανασύρουμε λέξεις που έχουμε αποθηκευμένες στη μνή­μη μας και δεν εφαρμόζουμε κανόνες δάσυνσης. Το να ξέρουμε ότι μια λέξη έπαιρνε κάποτε δασεία είναι μόνο εξειδικευμένη εγ­κυκλοπαιδική γνώση και δεν έχει καμιά χρησιμότητα στη συγχρονική παραγωγή και κατανόηση της γλώσσας.

Βενέδικτος Βασιλείου (vassileiou@cbs.mpg.de)
M.Sc.
Γλωσσολόγος, υποψήφιος διδάκτορας Νευρογλωσσολογίας Max Planck Institute for Human Cognitive and Brain Sciences, Τμήμα Νευροψυχολογίας, Λειψία, Γερμανία

Advertisements

180 Σχόλια to “Ἀπετάξω τῷ πολυτονικῷ; (άρθρο του Βενέδικτου Βασιλείου)”

  1. spiral architect said

    ΝΕ ΤΙ? 😀

  2. Καλημέρα!
    Παρέδωσα κάποτε, αρχή της δεκαετίας του 1980, μια εργασία στον καθηγητή μου στο Πανεπιστήμιο Πατρών. Ήταν η πρώτη που έγραψα σε μονοτονικό. Με κάλεσε στο γραφείο του και είχαμε έναν ενδιαφέροντα διάλογο:
    — Γιατί δεν έχεις βάλει πνεύματα στην εργασία;
    — Έχω βάλει μόνο τους τόνους σύμφωνα με την αλλαγή στο γλωσσικό, τα πνεύματα δεν χρειάζονται.
    — Έχεις λάθος! Η δασεία χρειάζεται για να γνωρίζουμε στις σύνθετες λέξεις αν θα αλλάξουμε το σύμφωνο, πχ κατά + ηγητής αλλάζει σε καθηγητής.
    — Το αύριο παίρνει ψιλή και λέμε την επαύριον, έτσι δεν είναι;
    — Βεβαίως!
    — Τότε γιατί λέμε μεθαύριο;
    — Εγώ πάντοτε έλεγα μεταύριον!
    — Δεν νομίζω ότι πρέπει να συνεχίσουμε αυτή την συζήτηση.

  3. LandS said

    Στο Στρατό έβαλα μία φορά δασεία στο αύριο επειδή έτσι με διέταξαν.

  4. Γιάννης Κουβάτσος said

    Επίσης, γράφοντας μονοτονικά, βγάζεις τρίχες στις παλάμες και υπάρχει φόβος να τυφλωθείς. 😊
    Πολύ καλά τα λέει ο κύριος Βασιλείου και δεν είναι σύμπτωση ότι είναι εξειδικευμένος επιστήμονας και όχι εμπειρικός αερολόγος, που θέλει με σημαία το πολυτονικό και τη νεοκαθαρεύουσα να φτάσει ως την Κόκκινη Μηλιά. Όσοι δουλεύουμε με παιδιά στην τάξη, ξέρουμε ότι τα περί μονοτονικής δυσλεξίας είναι τρίχες και είμαστε ευγνώμονες που δεν χρειάζεται να σπαταλάμε χρόνο και ενέργεια για να ταλαιπωρούμε τους μαθητές μας με ανούσια πράγματα.

  5. Κιλκίς said

    Να περάσουν όλοι του πολυτονικού 2-3 ωρίτσες από την Α’ Γυμνασίου, που προσπαθούμε να μάθουμε στα παιδιά (για τα αρχαία) κανόνες τονισμού, να δουν πως θα λειτουργούσε το πράγμα…

  6. LandS said

    Έχεις σύμβολο για την πρώην παρουσία φθόγγου και άλλο σύμβολο για την πρώην και νυν απουσία του ίδιου φθόγγου ενώ ταυτόχρονα διεκδικείς μοναδικότητα στη κατανόηση από υπολογιστές να χ… τον Λόγο σου.

  7. Πάνος με πεζά said

    Kαλημέρες !

    Ωραίο, περιεκτικό και τεκμηριωμένο το άρθρο.

    Την εποχή της κατάργησης του πολυτονικού (δε λέω «εισαγωγής του μονοτονικού» γιατί όπως έχει πει και ο Νίκος πολλές φορές, αυτή εξελισσόταν από πολλά χρόνια πριν, κυρίως στις εφημερίδες), που με βρήκε στο Γυμνάσιο, μπορώ να πω ότι δέχτηκα το γεγονός με ανακούφιση. Δεν ήταν ότι με δυσκόλευε η πολυτονική ορθογραφία μέχρι τότε, ίσα-ίσα που μου φαινόταν και όμορφη, όπως άλλωστε και μέχρι σήμερα, κι όπως ίσως συμβαίνει σε πολλούς. Πιο πολύ με δυσκόλεψε η νέα μέθοδος, αλλά αυτό συμβαίνει πάντα (θυμηθείτε π.χ. όσα τραβήξαμε με το ευρώ…).

    Θεωρώ ότι κάθε τέτοια αλλαγή, εφόσον δεν αποτελεί τυχοδιωκτικό πειραματισμό διάρκειας λίγων ετών, όπως συμβαίνει σε πολλούς άλλους τομείς της εκπαιδευτικής διαδικασίας, δεν εξαφανίζει και δε μειώνει σε τίποτα την αξία του προηγούμενου καθεστώτος. Το πολυτονικό είναι πάντα εκεί, για όποιον θέλει να το γνωρίσει, να το αξιολογήσει, να εκτιμήσει τους κανόνες -και τις εξαιρέσεις- του, όπως ακριβώς είναι εκεί το αρχαίο συντακτικό, τα αρχαία ανώμαλα ρήματα κλπ.

  8. spatholouro said

    5
    Μπα, προσωπικά πέρασα τότε που ήμουνα παιδί και μάθαμε μια χαρά πολυτονικό και αρχαία (σε λαϊκά σχολεία του Πειραία και όχι σε τίποτα Ιωνιδείους) και μια χαρά λειτούργησε το πράμα.

    Αν ξαναπεράσω τώρα, κατά την έκκλησή σου, πολύ φοβάμαι πως δεν ξέρω ποιον θα «περιλάβω»…

  9. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ειλικρινά δεν ξέρω από ποια απ’όλες τις βλακείες που λέει να ξεκινήσω. Είναι ένα κείμενο ανάξιο σχολιασμού γι’αυτό και δε θα του κάνω την τιμή να γράψω τα δύο σχόλια που θα κάνω σε πολυτονικό. Σας αξίζει το μονοτονικό και θα το έχετε.

    Όσον αφορά την έρευνα του Τσέκου ούτε εγώ συμφωνώ, ούτε με τη μεθοδολογία ούτε και με τα αποτελέσματα, όμως κανείς σοβαρός υποστηρικτής του πολυτονικού δεν την προβάλλει και η ενασχόληση του συντάκτη είναι δυσανάλογη της αξίας της. Ίσα ίσα που οι θέσεις του Τσέκου έχουν γίνει γνωστές κυρίως από μονοτονιστές παρά από πολυτονιάτες. Είναι πάγια τακτική των μονοτονιστών να περιορίζουν την επιχειρηματολογία τους προβάλλοντας αποκλειστικά ένα δύο καραγκιόζηδες, ή να θέλουν να ταυτίσουν την πλειοψηφία των πολυτονιστών με τον Άδωνη λες και δεν υπάρχουν μονοτονιστές καραγκιόζηδες.

    Μέσα στους σύγχρονους «πολυτονιάτες» —κατά το σατιρικό ποίημα —συγκαταλέγονται ακόμα και άνθρωποι του ευρύτερου προοδευτικού (αριστερού) χώρου

    Ακόμα και ἀνθρωποι των γραμμάτων και του ευρύτερου προοδευτικού χώρου! Τι μας λές; Το πολυτονικό στηρίχτηκε και στηρίζεται σχεδόν αποκλειστικά από ανθρώπους αριστερούς. Αν δεν υπήρχαν αυτοί θα είχε πεθάνει. Είναι οι μόνοι που το κάνουν πράξη και οι μόνοι που προβάλλουν σοβαρή επιχειρηματολογία με την οποία δεν καταπιάνονται ποτέ οι οπαδοί του μονοτονικού διότι δεν μπορούν να την καταρρίψουν. Να μην ξεχνάμε επίσης ότι το μονοτονικό δεν είναι έργο του ΠΑΣΟΚ αλλά της δεξιάς. Η δεξιά το σχεδίαζε κάποια χρόνια πριν, αλλά όπως συνήθως συμβαίνει χρειάζεται η αριστερά που θα κάνει τη βρόμικη δουλειά. Μπορεί μεν η ΝΔ να σχεδίασε το μονοτονικό από το 1976, δε θέλησε όμως να συνδέσει το όνομά της με ένα τέτοιο έγκλημα κι άφησε το ΠΑΣΟΚ να το κάνει και να το’χει και καμάρι του. Δεν ήταν η μόνη βρόμικη δουλειά που έκανε το ΠΑΣΟΚ…Και για να μη λέτε ότι λέω λόγια του αέρα, η πρώτη εφημερίδα που εφάρμοσε το μονοτονικό ήταν η Καθημερινή, παραδοσιακή εφημερίδα της δεξιάς και μετά ακολούθησαν οι Λαμπράκηδες με το τρίγωνο τόνο-πνεύμα, όμως δεν ήταν πρωτοπόροι σε αυτό ούτε ο Ριζοσπάστης ούτε η Αυγή. Ειδικά η τελευταία που το εφάρμοσε το 1984 και ξέρω εκ των έσω πως οι περισσότεροι με βαριά καρδιά το δέχτηκαν.

  10. Πέπε said

    > > …γράφουμε, για παράδειγμα, «εκ των υστέρων» και όχι «ἐκ των ὑστέρων»

    Να προστεθεί μια περισπωμένη.

  11. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    Πρόσθεσα και ένα λινκ με τα συγκεντρωτικά άρθρα του Γλωσσοσκοπίου
    https://www.facebook.com/groups/276472632699124/files/?__mref=message_bubble

    2: Επέτος έγινε αυτό; Υπήρχε τουλάχιστον ψυχική εφαφή;

    5-8: Σπαθόλουρο, κρίνεις εξ ιδίων πολύ φοβάμαι.

  12. Μιχαλιός said

    3: Αντιθέτως εγώ στο στρατό πήγα να φάω κράτηση γιατί έβαζα περισπωμένες στα σχέδια εγγράφων (το 1985 αυτά).

    Δακτυλογραφώντας όμως, μια και αυτό τότε το έμαθα, μπήκα στο μονοτονικό κατευθείαν, και μου είναι μέχρι σήμερα αδιανόητο να κάτσω να πληκτρογραφήσω πολυτονικά (ακόμη και αρχαία).

  13. smerdaleos said

    Ο Ηρόδοτος, γράφοντας στην ψιλωτική Ιωνική … ήταν και αυτός «δυσλεκτικός ανθέλλην».

    [1.2.1] Οὕτω μὲν Ἰοῦν ἐς Αἴγυπτον ἀπικέσθαι λέγουσι Πέρσαι, οὐκ ὡς Ἕλληνες, καὶ τῶν ἀδικημάτων πρῶτον τοῦτο ἄρξαι· μετὰ δὲ ταῦτα Ἑλλήνων τινάς (οὐ γὰρ ἔχουσι τοὔνομα ἀπηγήσασθαι ) φασὶ τῆς Φοινίκης ἐς Τύρον προσσχόντας ἁρπάσαι τοῦ βασιλέος τὴν θυγατέρα Εὐρώπην.

    απίκεσθαι = αφίκεσθαι (από+hίκνυμι)

    απηγήσασθαι = αφηγήσασθαι (από+hηγούμαι)

    Το αστείο είναι ότι ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός γεννήθηκε στην … ψιλωτική Ιωνία. Οι όροι επιστήμη και επιστήμων είναι τυπικά ψιλωτικοί ιωνικοί τύποι που εισήλθαν ως δάνεια στις άλλες αρχαίες ελληνικές διαλέκτους και εν τέλει στην ελληνιστική κοινή. Αν δεν είχε γεννηθεί ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός στην Ιωνία … σήμερα θα λέγαμε εφιστήμη και εφιστήμων.

    https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%90%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B7
    https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%90%CF%86%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B9

    Όσο για τον φόβο περί αντικαταστάσεως του ελληνικού αλφαβήτου από το λατινικό … πρέπει να πω ότι τα greeklish είναι πρώιμη βυζαντινή εφεύρεση. Οι αριστοκράτες της Κωνσταντινουπόλεως του 7ου μ.Χ. αιώνα έγραφαν ελληνικά με λατινικό αλφάβητο για να τονίσουν την ρωμαϊκή τους ταυτότητα.

  14. Πέπε said

    Συγγνώμη αλλά δε διαβάζεται. Έφτασα περίπου δυο παραγράφους πριν το τέλος, αλλά εκεί εξαντλήθηκε η προσπάθειά μου.

    Αν κάπου, ανάμεσα σ’ όλη αυτή την εμπάθεια, το πλήθος ειρωνικών εισαγωγικών και, κυρίως, τη σκιαμαχία (ενώ ο εχθρός δηλώνεται από νωρίς στο κείμενο ως νεκρός ήδη πριν το ’82 – αλλά καλού κακού ας τον πολεμήσουμε ακόμα λίγο), κρύβεται και λίγη κοινή λογική με επιχειρήματα υπέρ μιας συγκεκριμένης θέσης, θέλει πολύ κόπο από τον αναγνώστη για να φανεί.

  15. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Πάντως οι πολυτονιάτες καμιά φορά βάζουμε νερό στο κρασί μας και γράφουμε και σε μονοτονικό. Δεν έχω δει μονοτονιστή να κάνει το ανάποδο. Κατά τα άλλα οι φανατικοί είμαστε εμείς

  16. spatholouro said

    11
    Νίκο, ήμουν πολύ μέτριος μαθητής και πρώτος στην αμπάριζα…

    Κρίνω εκ της εποπτείας που είχα επί 6 χρόνια στο ίδιο σχολείο: κάποιοι συμμαθητές μπορεί να τα κατάφερναν καλύτερα, αλλά και σα σύνολο καλά τα κατάφεραν τα παιδιά τότε.

    ΥΓ: Πού να σου λέω τι έχουν δει τα μάτια μου από τότε που άρχισα να διορθώνω μονοτονικό, πράγμα που δεν το συναντούσα όσο διόρθωνα πολυτονικό…

  17. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    15. Επανορθώνω. Ο Νικοκύρης μου έγραψε χειρόγραφα αφιέρωση σε πολυτονικό. Συγγνώμη που μου διέφυγε μια λαμπρή εξαίρεση

  18. Γιάννης Κουβάτσος said

    Έχω τη βάσιμη υποψία ότι, αν μέχρι το 1980 είχαμε μονοτονικό σύστημα και το αλλάζαμε σε πολυτονικό, οι σημερινοί πολυτονιάτες θα ήταν φανατικοί μονοτονιάτες. 😊 Αχ, τι μας κάνει αυτή η παράδοση, ιδίως όταν ξεπέφτει σε υποταγή στους νεκρούς, όπως έλεγε προσφυώς ο Μάνος Χατζιδάκις.

  19. 15: Ποια είναι λοιπόν, σε αντιπαράθεση, τα επιχειρήματα των «όχι και φανατικών αυτών» πολυτονιστών; Τους βλέπουμε εδώ οχτώμισι χρόνια τώρα, κι απαξιούν να μας πουν οτιδήποτε πέρα από το ότι έτσι γουστάρουν -και να μας παραπέμπουν στον Ελεφάντη.

  20. smerdaleos said

    Πλάκα πλάκα, ξέρει κανείς πως επιλέγουμε πολυτονική ελληνική στα windows 10;

  21. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    19. Μεταξύ 2012 και 2013 εξέθεσα όλη τη σοβαρή επιχειρηματολογία αλλά έπεσε σύρμα να μη μου απαντάτε. Προφανώς δεν είχατε κάτι να πείτε. Αλλά δε θα ξαναπέσω στην ίδια παγίδα. Εγώ δε ζητώ πάντως αλλαγή του τονικού συστήματος. Εγώ ζητώ παράλληλη επισημοποίηση του πολυτονικού κι αναγνώριση του διακαιώματος των πολυτονιστών να αλληλογραφούν με τις δημόσιες υπηρεσίες σε πολυτονικό. Δικαίωμα επίσης των πολυτονιστών να φοιτούν σε πολυτονικά σχολεία και πανεπιστήμια

  22. […] […]

  23. ΠαπαΣτρουμφ said

    Ο κ. Βασιλείου δυστυχώς αναπαράγει την ανακρίβεια ότι υπήρξε «βελτίωση…της πειραματικής ομάδας σε οπτικοαντιληπτικά τεστ» ενώ το συγκεκριμένο αποτέλεσμα δεν εμφανίζεται όταν γίνει η απαραίτηση στατιστική διόρθωση για πολλαπλές συγκρίσεις. Η συγκεκριμένη «μελέτη» δεν πάσχει μόνο από τερατώδεις σχεδιαστικές αστοχίες αλλά επιπλέον δεν είχε καν το αποτέλεσμα που ισχυρίζονται οι υποστηρικτές της. Πρόκειται απλώς για ένα συνδυασμό πλήρους άγνοιας των ερευνητικών μεθόδων με συγκεκριμένες ιδεολογικές προκαταλήψεις.

  24. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα! Μερικά πράγματα τα έχουμε, αναπόφευκτα, ξαναπεί.

    13 Ενδιαφέρον αυτό με τα πρώιμα γκρίκλις! Να βρίσκαμε και το άρθρο να βλέπαμε κανένα παράδειγμα 🙂

    23 Ακόμα χειρότερα δηλαδή.

  25. Πολύ μ’αρέσει το παράδειγμα που διάλεξε ο συγγραφέας για τα ψευδοδιλήμματα του πολυτονικού («κρετῖνος» ή «κρετίνος»;).
    Όσο για το αιώνιο επιχείρημα ότι τα πνεύματα χρειάζονται για να ξέρουμε γιατί λέμε «ανθέλληνες», «αφορισμός» κλπ., όσοι είμαστε αρκετά μεγάλοι ώστε να έχουμε ταλαιπωρηθεί με τα πνεύματα στο σχολείο σίγουρα θυμόμαστε πως συνέβαινε ακριβώς το αντίστροφο: λέγαμε π.χ. «τι πνεύμα παίρνει το ‘όπλο’; Α, ‘αΦοπλισμός’, άρα δασεία» — με αποτέλεσμα να βάζουμε και καμια παραπανιστή δασεία στο ‘έτος’ ή στο ‘αύριο’…
    Επίσης, στο βαθμό που διδάσκονται ακόμη αρχαία ελληνικά στο σχολείο, μου φαίνεται τελείως περιττό να διδάσκονται ενεργητικά τα παιδιά πνεύματα και τόνους, να μαθαίνουν δηλαδή πώς να τα χρησιμοποιούν σωστά. Να τα αναγνωρίζουν βέβαια, να μαθαίνουν π.χ. ότι οι δοτικές έχουν περισπωμένη και υπογεγραμμένη (ώστε να ξεχωρίζουν το δυϊκό άρθρο τὼ, αν φτάσουν ως εκεί, από το τῷ του τίτλου του άρθρου), αλλά μη παρέκει.
    Τέλος, ο Βασιλείου κάνει ένα μικρό λαθάκι, που δεν επηρεάζει βέβαια την ουσία: στα ιταλικά γράφεται (ένα μόνο φυσικά) τονικό σημάδι, κυρίως στις οξύτονες λέξεις.

  26. gpoint said

    Εγώ ως γνωστόν είμαι υπερ του ατονικού συστήματος και του ΠΑΟΚ…

  27. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    25. Όσο για το αιώνιο επιχείρημα ότι τα πνεύματα χρειάζονται για να ξέρουμε γιατί λέμε «ανθέλληνες», «αφορισμός» κλπ., όσοι είμαστε αρκετά μεγάλοι ώστε να έχουμε ταλαιπωρηθεί με τα πνεύματα στο σχολείο σίγουρα θυμόμαστε πως συνέβαινε ακριβώς το αντίστροφο: λέγαμε π.χ. «τι πνεύμα παίρνει το ‘όπλο’; Α, ‘αΦοπλισμός’, άρα δασεία» — με αποτέλεσμα να βάζουμε και καμια παραπανιστή δασεία στο ‘έτος’ ή στο ‘αύριο’…

    Αυτό είναι αλήθεια. Κι εγώ αυτά τα έμαθα λίγο πριν την κατάργηση ως επιχειρήματα κατά. Ομως αυτό οφείλεται στον τρόπο που διδασκόταν τότε το πολυτονικό. Μάθαινες να εφαρμόζεις κανόνες τονισμού και δάσυνσης χωρίς να βιώνεις τη σημασία τους. Ένα επιχείρημα είναι ότι δε μπορείς να βιώσεις τη σημασία τους επειδή δεν τονίζονται. Σήμερα όσοι νέοι μαθαίνουν πολυτονικό κάνουν το ακριβώς αντίθετο. Μαθαίνουν πρώτα τη σημασία και μετά βιώνουν την οπτική απεικόνιση των τόνων προεκτείνοντας την προφορά στο νου με τη φαντασία. Είναι αλήθεια ότι χάρη στο μονοτονικό ανακαλύψαμε πράγματα που ο κακός τρόπος εκπαίδευσης δε μας άφηνε να δούμε. Όμως είχαν εισαγάγει αυτόν τον τρόπο εκαπαίδευσης ακριβώς για να απαξιωθεί το πολυτονικό και να φέρουν κάποια στιγμή την αλλαγή.

  28. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    27. επειδή δεν προφέρονται ήθελα να πω

  29. spiral architect said

    Για ρίξτε μια ματιά κι εδώ:
    […] Ὅταν τὸ ΠΑΣΟΚ ἐπέβαλε τὸ μονοτονικό, τὸ πρῶτο του μέλημα ἦταν νὰ πείσει τοὺς διεθνεῖς ὀργανισμοὺς τυποποίησης καὶ τὶς πολυεθνικὲς τῆς πληροφορικῆς ὅτι μόνο αὐτὸ ὑπῆρχε, μὲ ἀποτέλεσμα νὰ ἔχουμε σωρεία μονοτονικῶν τυποποιήσεων γιὰ τὰ λεγόμενα «Modern Greek» ἐνῷ δειλὰ-δειλὰ οἱ Ἀμερικανοὶ φιλόλογοι ζητοῦσαν τεχνικὴ ὑποστήριξη γιὰ νὰ γράψουν ἀρχαῖα ἑλληνικά. Τὸ Unicode, βάζοντας ὅλες τὶς γλῶσσες (ζῶσες ἢ νεκρὲς) στὸ ἴδιο ἐπίπεδο ἐπανέφερε εὐτυχῶς τὸ πολυτονικὸ στὸ προσκήνιο, ἐπὶ ἴσοις ὅροις μὲ τὸ μονοτονικό. Παρ᾿ ὅλα αὐτά, ἐξ αἰτίας τῆς προπαγάνδας τῶν μονοτονιστῶν, καὶ σήμερα ἀκόμα πολλοὶ ξένοι πιστεύουν ὅτι μόνο τὰ ἀρχαῖα γράφονται πολυτονικά, ἕνα φρικτὸ λάθος ποὺ θέλουμε νὰ ξεσκεπάσουμε μέσῳ τοῦ ἱστοχώρου μας. […]
    http://www.polytoniko.org/erga.php

  30. Σμερδαλέε, πολυτονικό ελληνικό πληκτρολόγιο βάζεις στα Windows 10 όπως περίπου και στα προηγούμενα: χτυπάς με το ΔΕΞΙ πλήκτρο του ποντικιού το τετραγωνάκι που λέει EL κάτω δεξιά, ώστε να εμφανιστεί το σχετικό μενού, διαλέγεις Settings (‘Ρυθμίσεις’, νομίζω, αν έχεις ελληνικά Windows), πας στα ελληνικά και χτυπάς Options («Επιλογές»), οπότε στο μενού που βγαίνει υπάρχει η λειτουργία Add an input method, που σου επιτρέπει να προσθέσεις Greek Polytonic.
    Η εναλλαγή μεταξύ μονοτονικού και πολυτονικού ελληνικού πληκτρολογίου γίνεται με Ctrl+Shift.
    To πώς λειτουργεί το ελληνικό πολυτονικό πληκτρολόγιο το βρίσκεις π.χ. εδώ, ή, για όλα τα πληκτρολόγια της Microsoft, εδώ.

    Ψιλοδιαφωνώ 🙂 όμως μ’αυτό που λες για την ιωνική προέλευση της λέξης ‘επιστήμη’. Για το ρήμα ‘επίσταμαι’, να το δεχτώ, αλλά αφού η δασεία του ‘ἵστημι’ είναι κατάλοιπο ενεστωτικό αναδιπλασιασμού (< σί-στη-μι), από πού κι ως πού θα εμφανιζόταν σε παράγωγο όνομα; Αλλωστε ‘στήμων’ και ‘επίθεση’ λέμε!

  31. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    29. καὶ σήμερα ἀκόμα πολλοὶ ξένοι πιστεύουν ὅτι μόνο τὰ ἀρχαῖα γράφονται πολυτονικά, ἕνα φρικτὸ λάθος ποὺ θέλουμε νὰ ξεσκεπάσουμε μέσῳ τοῦ ἱστοχώρου μας. […

    Μόνο οι ξένοι το πιστεύουν; Έλληνες επιστήμονες με ρωτάνε από καιρού εις καιρόν γιατί γράφω αρχαία ή γιατί γράφω σε καθαρεύουσα! Κι αν το γνωστικό επίπεδο των επιστημόνων είναι αυτό σκεφτείτε αυτό των αδαών…

  32. 21: Συνεπώς δεν θα είχες αντίρρηση να μπορεί κάποιος να επικοινωνήσει επίσημα σε γκρίκλις, ή σε όποιο σύστημα γραφής θέλει, παράλληλα με το επίσημο μονοτονικό. Γιατί έτσι του γουστάρει, άρα «κάντε το επίσημο κι αυτό».

  33. leonicos said

    η δόλια προώθηση των ιδεοληψιών των «ερευνητών».

    Νομίζω πως αυτό τα λέει όλα. Η εργασία είναι μπούρδα από την αρχή μέχρι το τέλος, δεν αντέχει σε καμιά κριτική, είναι σχεδιασμένη αντεπιστημονικά, και αυτά άσχετα με το αποτέλεσμά της, που θα μπορούσε να είναι και το αντίθετο.

    Κανονικά έπρεπε να είχαν τουλάχιστον 6 ομάδες, ελεγμένες εκ των προτέρων ότι είναι συγκρίσιμες κοκ.

    είμαι δηλωμένος γλωσσικά συντηρητικός, όσον αφορά όμως τις λέξεις. Δηλαδή θα μου άρεσε να πει κάποιος χέρνιβα τη λεκάνη (της κουζίνας). Δεν θέλω να ξεπέφτουν οι λέξεις σε αχρηστία, γιατί αυτό φτωχαίνει τη γλώσσα.

    όσον αφορά το πολυτονικό, έχει αναπτυχθεί μια αστεία φιλολογία και από τις δυο πλευρές. Το πολυτονικό δεν έχει καμιά δυσκολία. Οι δασυνόμενες λέξεις είναι μετρημένες στα δάχτυλα. Η βαρεία μπαίνει στην τελευταία συλλαβή αν δεν έπεται στίξη ή αν ο τόνος δεν είναι από έγκλιση. Η περισπωμένη μπαίνει μόνο στην μακρά παραλήγουσα όταν η λήγουσα είναι βραχεία και στη λήγουσα ΜΟΝΟ αν είναι από συναίρεση. Μερικές συνεραίσεις δεν φαίνονται (όπως στις γενικές) αλλά είναι μετρημένες στα δάχτυλα. Η μόνη δυσκολία είναι με τα δίχρονα, όπου οι πελάτες παίρνουν οξεία ενώ οι σπαρτιάτες περισπωμένη (εθνωνύμιο) και μερικά άλλα τέτοια. Με άλλα λόγια, ούτε το πολυτονικό είναι κανένας μεγάλος μπελάς. Απλώς δεν χρειάζεται στη γλώσσα και γι’ αυτό σωστά καταργήθηκε, και παρά τον δηλωμένο συντηρητισμό μου, δεν σκέφτηκα στιγμή να επιστρέψω, μολονότι πέρασα δύσκολες μέρες στην αρχή. Φυσικά, όταν κανείς γράφει αρχαία ελληνικά, επειδή έχει κάποιον λόγο ή δουλειά, θα γράψει πολυτονικά.

    Αυτά, με συγχύσατε πάλι, και θέλω να σας γράψω για την Ανατολική Κρήτη, και δεν με αφήνετε τέρατα!

  34. sarant said

    25 Πλάκα-πλάκα, η Ακαδημία προπολεμικά είχε αφιερώσει αρκετό χρόνο στο να αποφασίσει αν περισπάται όχι ο κρετίνος αλλά πάντως ο λυκουρίνος το ψάρι.

    32: 🙂

  35. leonicos said

    @ 2 μανωλάς εμμ.

    Το αύριο παίρνει ψιλή και λέμε την επαύριον, έτσι δεν είναι;
    — Βεβαίως!
    — Τότε γιατί λέμε μεθαύριο;
    — Εγώ πάντοτε έλεγα μεταύριον!
    — Δεν νομίζω ότι πρέπει να συνεχίσουμε αυτή την συζήτηση.

    Και το μεθαύριο ψεύτικο είναι. Δεν είναι μετ΄ αύριο αλλά μεθ’ ἃ αύριον, οπότε το θ δικαιολογείται απόλυτα

  36. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    32. Каи сто Кирилико, гиати охи?

  37. leonicos said

    Ο εφοπλιστής και η έφοδος έχουν μπει στη γλώσσα έτσι, χωρίς να γίνεται αναγωγή στη δασεία τους

  38. Όπως ξέρεις καλύτερα από μένα, Σπειραρχιτέκτονα, στις οκτάμπιτες τυποποιήσεις δεν χώραγε το πολυτονικό. Ευτυχώς που έγινε η μεταρρύθμιση τότε που έγινε! Αυτό που είναι εξοργιστικό είναι ότι δεν φρόντισαν οι όποιοι αρμόδιοι να περιληφθεί η άνω τελεία στα τυποποιημένα πληκτρολόγια — αλλά την έχουμε ξανακάνει αυτή την κουβέντα…

  39. Πάνος με πεζά said

    Φυσικά, εσείς οι πολυτονιστές σχολιαστές θα ξέρετε ότι τα σχόλιά σας, όταν διαβάζονται το κινητό (τουλάχιστον στο δικό μου), βγαίνουν σκοροφαγωμένα…

  40. 36: Ωραία, εξαντλήθηκε η σοβαρότητα της κουβέντας. Δεν πάω παρακάτω στα δικά σου χωράφια, θα με κατατροπώσεις λόγω εμπειρίας.

  41. leonicos said

    @13 Τέρας Σμερδαλαίε, χτύπησε διάνα πάλι

    διάνα =diana

  42. sarant said

    39 Εμ, είναι κι αυτό το πρόβλημα…

  43. leonicos said

    @ 13 Υποπτεύομαι ότι ο Σμερδαλαίος κραούσε το χέρι της σκοπεύτριας που πήρε το χρυσό.

    Εσείς τι λε΄τε;

  44. leonicos said

    @20 Το έχω επιλογή μ’ ένα τακ. Ἕνα τὰκ σοῦ λέω!

  45. leonicos said

    @23 Αν και παπάς, μιλάς σωστά

  46. Παλιά, στα όργανα της ΕΕ (ή τουλάχιστον στο Συμβούλιο, όπου δούλευα) χρησιμοποιούσαμε μια κωδικοσελίδα που — για να χωράει τα γράμματα και των 9 (τότε) επίσημων γλωσσών — ταύτιζε 14 ελληνικά κεφαλαία με τα οπτικώς όμοια λατινικά στοιχεία. Η διεύρυνση του 1995 δεν προσέθεσε καινούργια γράμματα, η διεύρυνση όμως του 2004 θα μας είχε διαλύσει αν δεν είχε καθιερωθεί στο μεταξύ το Unicode, ζάρη στο οποίο και τα βουλγάρικα μπήκαν αβρόχοις ποσί το 2007…
    Λόγω ηλικίας, πρόλαβα και μια εφτάμπιτη κωδικοσελίδα (ECMA-94, για τους ειδήμονες), η οποία έβαζε τα τονισμένα γαλλικά στοιχεία στη θέση ορισμένων αριθμητικών συμβόλων. Διαβάζαμε οι άσχετοι στην οθόνη Press éSendè και χρειάστηκε κάμποσος καιρός για να καταλάβουμε ότι αυτό σήμαινε Press (και ότι στο συγκεκριμένο τερματικό της ICL Send ήταν το πλήκτρο F20… Ζήτω η τυποποίηση!)

  47. spiral architect said

    @30: Επι WinXP ή Vista πολυτονικά έγραφες στο Word ή σε ιστοσελίδες μόνο με πρόγραμμα τύπου Magenta. Τότε όμως όλες οι διανομές Linux (Ubuntu, Fedora) είχαν προεγκατεστημένο πολυτονικό πληκτρολόγιο.
    (όχι όμως πολυτονικά στο μενού, λόγω διαφορετικής κωδικοποίησης)
    @38: Εγώ τo κατέω, οι πολυτονικοί της ιστοσελίδας το κατέουν άραγες, μιας και έγραψαν ένα κάρο πράματα;
    @39: Από Android 5.0 και πάνω το πρόβλημα με τα τετραγωνάκια στα πολυτονικά κείμενα εξαλείφθηκε, 😉 π.χ. στην ταμπλέτα της συντρόφου που έχει 4.4.2 αυτή την ανάρτηση την διαβάζω ελλειπώς, ενώ στο G3 μου διαβάζεται μια χαρά λόγω του 6.0.

  48. Alexis said

    #21: κ. Αναγνώστου,
    Καμία Δημόσια Υπηρεσία δεν πρόκειται να απορρίψει ή να επιστρέψει ως απαράδεκτο έγγραφό σας αν το συντάξετε σε πολυτονικό, σας διαβεβαιώ. Και αν παρ’ ελπίδα βρεθεί κάποιος παλαβός Δ.Υ. και το κάνει, είναι ξεκάθαρα ΠΑΡΑΝΟΜΟΣ.
    Αν ίσχυε κάτι τέτοιο θα έπρεπε να απορρίπτουν και έγγραφα ή αιτήσεις πολιτών που είναι ανορθόγραφα ή έχουν συντακτικά λάθη, καταλαβαίνετε ότι μιλάμε για παραλογισμό…

    Η επιχειρηματολογία αυτή που λέτε, του 2012-2013, είναι συγκεντρωμένη κάπου ή είναι διάσπαρτη σε διάφορα άρθρα του σαραντάκειου ιστολογίου; Γιατί αν ισχύει το πρώτο καλό θα ήταν να μας δώσετε κάποια παραπομπή, αν όμως ισχύει το δεύτερο τότε δεν περιμένετε βέβαια να θυμόμαστε όλα όσα έχετε γράψει επί του θέματος.
    Στη δεύτερη αυτή περίπτωση θα βοηθούσε να μας κάνετε μία σύντομη ανακεφαλαίωση των επιχειρημάτων σας υπέρ του πολυτονικού, γιατί στο σχόλιο 9 αυτά που γράφετε περί Αριστεράς και Δεξιάς δεν αντέχουν σε σοβαρή κριτική, δεν είναι κάν επιχειρήματα…

  49. Μιχαλιός said

    13, 24
    https://books.google.gr/books?id=ii4Uozm_Ed8C&pg=PA18&lpg=PA18&dq=%22words+written+in+Latin+characters+but+with+Greek+case+endings%22&source=bl&ots=sMx2fRl7wf&sig=TYHKZ_5YI3nFAvhIUxqgp_1-fsc&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwiLq7OtodzOAhUKbRQKHV2pAAoQ6AEIGjAA#v=onepage&q=%22words%20written%20in%20Latin%20characters%20but%20with%20Greek%20case%20endings%22&f=false

  50. smerdaleos said

    @30, Άγγελο

    Άγγελε, σ’ευχαριστώ για τις πληροφορίες, αλλά τα πράγματα είναι διαφορετικά στα windows 10. Γράφω από υπολογιστή που έκανε δωρεάν την αναβάθμιση στα windows 10.

    Στα παλαιότερα windows η πολυτονική ελληνική ήταν μια από τις διαθέσιμες προς εγκατάσταση γλώσσες.

    Στα windows 10 για να φτάσεις στη λίστα με τις διαθέσιμες προς εγκατάσταση γλώσσες πρέπει να πατήσεις αριστερό κλικ πάνω στην ένδειξη ENG/ΕΛ και μετά να επιλέξεις την επιλογή «προτιμήσεις γλώσσας». Στη λίστα γλωσσών που βγαίνει δεν υπάρχει πολυτονική ελληνική (όπως υπήρχε παλαιότερα).

    Τώρα για τον όρο επιστήμη, αν είναι επι-στή-μη, όπως σύ-στημα και από-στημα τότε φυσικά δεν χρειάζεται δασεία.

    Επομένως, το περιορίζω στο ρήμα επίσταμαι έναντι των υφίσταμαι, καθίσταμαι και στις αντίστοιχες μετοχές, από τη μια, επιστάμενος και, από την άλλη, υφιστάμενος, καθιστάμενος, αφιστάμενος.

    https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AC%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CF%82
    https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%85%CF%86%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AC%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CF%82
    https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%B1%CE%B8%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AC%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CF%82

  51. leonicos said

    Πλάκα-πλάκα, η Ακαδημία προπολεμικά είχε αφιερώσει αρκετό χρόνο στο να αποφασίσει αν περισπάται όχι ο κρετίνος αλλά πάντως ο λυκουρίνος το ψάρι.

    Μ’ αυτές τις @@@@@ ασχολιόταν η ακαδημία κι έβγαλε ένα κουτσό λεξικό από ντροπή μετά από 200 χρόνια λειτουργίας.

    Πήγα σε διάλεξη του σώματος των ομοτίμων του ΕΚΠΑ, θέμα «οι γεωγραφικές γνώσεις των αρχαίων ελλήνων» για ν’ακούσω ότι ο Ηρακλής διοικούσε τη Γαλατία στο όνομα του Ευρυσθέα και ότι είχαν εντοπίσει τον κόλπο του Αγίου λαυρεντίου στον σημερινό Καναδά, με βάση το γεωγραφικό πλάτος της Κασπίας.

    Ξαναπάς;Δεν ξαναπάς!

  52. sarant said

    49 Ευχαριστώ!

    50 Θα έλεγα ότι το πολυτονικό ελληνικό πληκτρολόγιο ήταν ένα από τα διαθέσιμα προς εγκατάσταση. Και, όπως διαπίστωσα χτες, δεν είναι πια.
    Οπότε, τι κάνουμε για να πληκτρολογήσουμε πολυτονικά;

  53. Alexis said

    #13: Σμερδαλέε, η παραπομπή που βάζεις εμένα προσωπικά μου αφήνει κάποιες αμφιβολίες αν όντως εννοεί «ελληνικά με λατινικό αλφάβητο».
    Έχουν σωθεί κάποια σχετικά δείγματα γραφής;
    Εννοώ οργανωμένα κείμενα και ότι τις επιγραφές στις βυζαντινές εικόνες του τύπου O AΓΙΟC NIKOΛΑΟC

  54. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα κι από εμένα.
    Τα αρχαία και το πολυτονικό έχουν συζητηθεί κάμποσες φορές εδώ από τότε που παρακολουθώ συστηματικά το ιστολόγιο (τους τελευταίους 8-10 μήνες) κι έτσι νομίζω πως τα επιχειρήματα και των δύο πλευρών έχουν εκτεθεί επαρκώς. Δεν ξέρω αν «αλλαξοπίστησε» κανένας από τα επιχειρήματα αυτά, αμφιβάλλω όμως. Σίγουρα οι μεν δε βρίσκουν τα επιχειρήματα των δε αρκετά πειστικά.
    Να σημειώσω κάτι προφανές που ίσως δεν αναφέρθηκε σχετικά με την εκπαίδευση του εγκεφάλου από το πολυτονικό κλπ.: Όπως ο ζωγράφος ή ο σχεδιαστής ή ο γραφίστας θα περιγράψει με είκοσι διαφορετικές λέξεις αυτό που εγώ θα πω «πράσινο», έτσι και ο εκπαιδευμένος στο πολυτονικό έχει μια επιπλέον ικανότητα, ν’ αναγνωρίζει κάποια επιπλέον τονικά σημάδια. Στον αριθμό δεν είναι ευκαταφρόνητα, στην τυπογραφική κάσα πιάνουν αρκετές θέσεις (7 φωνήεντα με ψιλή, δασεία, ψιλή-οξεία, δασεία-οξεία, ψιλή-περισπωμένη, δασεία-περισπωμένη, βαρεία, υπογεγραμμένη μας κάνουν περίπου 56 διαφορετικούς συνδυασμούς (εντάξει, εκτός από τα βραχέα), που το μάτι εκπαιδεύεται να βλέπει. Αν δεν εκπαιδευτεί, είναι δυσκολότερο να τα διαβάσει (το βλέπω στα παιδιά μου). Δεν ξέρω πού θα μπορέσει να βοηθήσει αυτή η δεξιότητα, αλλά στη βελτίωση της δυσλεξίας μάλλον επιδρά όσο και στη μείωση της χοληστερίνης. Οι δυσλεκτικοί, από όσα λίγα γνωρίζω, δυσκολεύονται ν’ αναγνωρίσουν τα γράμματα εν γένει. Με το να τους επιβάλλει κανείς περισσότερα σύμβολα είναι σαν να βάζεις έναν κολυμβητή χωρίς πόδια να κολυμπήσει με έξτρα βαρίδια.

  55. Γιάννης Κουβάτσος said

    Παράλληλη επισημοποίηση του πολυτονικού και παράλληλα πολυτονικά σχολεία και πανεπιστήμια! Κι όλα αυτά σε μια χώρα που αδυνατεί να συντηρήσει αξιοπρεπώς τα ήδη υπάρχοντα σχολεία. Διπλασιασμός δηλαδή της γραφειοκρατικής δουλειάς, των συνεπαγόμενων εξόδων και δημιουργία ειδικής κατηγορίας πολυτονιατών εκπαιδευτικών. Αφήστε το, κύριε Αρχιμήδη, πιο ρεαλιστικός θα ήταν ο αγώνας σας υπέρ της επιστροφής στο πολυτονικό και της κατάργησης του μονοτονικού. Υποψιάζομαι δε ότι δεν έπεσε γραμμή να μη σας απαντούν. Άλλοι υποθέτω ότι ήταν οι λόγοι.

  56. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    48. Στην αρχή τα επέστρεφαν αλλά ο νόμος έπαψε να εφαρμόζεται από ένα σημείο και μετά. Εγώ όμως δεν εννοώ μονόπλευρη αλληλογραφία. Απαιτώ το πολυτονικό να είναι επίσημο, όσο και το μονοτονικό και το κράτος να μου απευθύνεται σε πολυτονικό, εφόσον αυτή είναι η γλώσσα μου. Οπως π.χ γίνεται στη Βοσνία όπου όλα τα επίσημα έγγραφα είναι δίγραφα. Όσον αφορά τους συνδέσμους κι εγώ πρέπει να κάτσω να τους ψάξω και δεν έχω χρόνο.

  57. ΣΠ said

    Βρήκα πολύ πιο ενδιαφέρον το προηγούμενο άρθρο του κ. Βασιλείου «Και εγένετο μονοτονικόν». Το άρθρο που αναρτήθηκε εδώ δεν λέει και πολλά, μόνο κάποια επιχειρήματα κατά κωμικών ισχυρισμών, όπως ότι η εκμάθηση του μονοτονικού προκαλεί δυσλεξία.

    Εμένα η εκπαίδευσή μου ήταν όλη στο πολυτονικό. Έτσι, το 1982 ήμουν κατά της καθιέρωσης του μονοτονικού. Μου φαινόταν κοσμογονική μια τέτοια αλλαγή. Στην αρχή ζορίστηκα. Όμως, όταν άρχισα να γράφω στον υπολογιστή, αναγκαστικά έμαθα τους κανόνες του μονοτονικού και εξοικειώθηκα. Το μοντονικό πλέον είναι το σύστημα γραφής σήμερα και δεν υπάρχει κανένας λόγος να επιστρέψουμε στο πολυτονικό μετά από 34 χρόνια.

  58. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    55. Ναί, θεωρούν σοβαρότερους συνομιλητές τον Τσέκο και τον Άδωνη και σε αυτούς απαντούν όταν επιχειρηματολογούν. Όμοιος ομοίω…

  59. AA (27), σ’αυτό συμφωνώ. ΑΝ είναι να διδάσκεται κάποια στιγμή το πολυτονικό στο σχολείο, είτε στα πλαίσια του μαθήματος των αρχαίων ελληνικών (όσο υπάρχει) είτε και των νέων (κάποιος θα πρέπει να εξηγεί στα παιδιά τι είναι αυτά τα σκουληκάκια που βλέπουν σε παλιότερα βιβλία), καλό είναι να εξηγείται το φωνητικό νόημα που κάποτε είχε. Αλλά δεν είναι βέβαια εφικτό αυτό στην Α΄ και Β΄ Δημοτικού! Εκεί μόνον η καθαρά μηχανιστική διδασκαλία του ήταν δυνατή («μετά τα ‘θα’ και ‘να’ βάζουμε η υπογεγραμμένη» — «μακρόν προ βραχέος περισπάται» κλπ.), και σωστά καταργήθηκε. Ναι, μας αξίζει το μονοτονικό, το θέλουμε και θα το έχουμε.

  60. leonicos said

    Βρε Σμέρδη, κι εμείς έτσι το κάναμε! Μάθε και κάτι άλλο εκτός από ελληνικά (εμένα το έκανε ο γιός μου γιατί έχω εγκατεστημένα εκτός από εβραϊκά κιαι αραβικά, έχω ρώσικα και γεωργιανά). Για να πάω από τα αγγλικά στα ελληνικά, κάνω σιφτ 5 φορές. Αλλά για πολυτονικά, πατάω πάνω ΕΛ EL, ανοίγει και διαλέγω το πολυτονικό. Και τα δυο ελληνικά πληκτρολόγια είναι στο ίδιο σιφτ.

    Δεν ξέρω να πω περισσότερα

  61. spiral architect said

    @52β: ΒΑΛΤΕ ΛΙΝΟΥΞ! 😈

  62. sarant said

    54-57 Ακριβώς!

    61 Λέμε στο πλαίσιο του σημερινού κοινωνικού συστήματος τι γίνεται.

  63. Λεώνικε (51), όχι και «μετά από 200 χρόνια λειτουργίας»! Δεν την ίδρυσε ο Κοραής την Ακαδημία Αθηνών, ο Πάγκαλος την ίδρυσε, έστω κι αν ο Σίνας είχε δώσει πολύ παλιότερα τα λεφτά για το κτίριο!

  64. ΓιώργοςΜ said

    56 Δεν ξέρω τι γινόταν παλαιότερα, αλλά τα τελευταία 20 χρόνια που έχω προσωπική εμπειρία δε γνωρίζω να έχει γίνει κάτι τέτοιο. Ίσα-ίσα, όταν έρχονται κείμενα με πολυτονικό φέρνουν ένα χαμόγελο, καθώς (μου) θυμίζουν την παιδική ηλικία, είναι δηλαδή οι τόνοι και τα πνεύματα κάτι σαν την παλιά γειτονιά που άλλαξε.
    Αυτό βέβαια «να μου απευθύνεται το κράτος στο πολυτονικο» προφανώς δεν επιδέχεται σοβαρής απάντησης. Εγώ τουλάχιστον χρησιμοποιώ το πολυτονικό μόνο προφορικά 🙂

  65. Γς said

    >«θώρα» […] «ώρα»

    και το [άσχετο] ραμονικό Νόρα

    http://caktos.blogspot.gr/2015/06/blog-post_23.html

  66. smerdaleos said

    Για τον τονισμό του ξενόφερτου όρου «κρετίνος» που λέτε σημειώνω πως στην αρχαία ελληνική υπήρχαν δύο ειδών επιθήματα -ινος.

    1) -ίνος με βραχύ /i/ (λ.χ. *kar-kr-in-os > *καρκρίνος > καρκίνος)

    2) -ῖνος με μακρό /ī/ (το επίθημα Hoffmann *-ih3nh2-os) που αντιστοιχεί στο λατινικό Latīnus, στα σλαβικά Bugarin,Srbin κλπ και στο αγγλικό golden. Τέτοια ελληνικά παραδείγματα είναι λ.χ. ο ἐρυθρῖνος > λυθρίνι και ο γελασῖνος.

    https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%B1%CF%81%CE%BA%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%82
    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3De)ruqri%3Dnos
    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dgelasi%3Dnos

    Από τη στιγμή που οι Γάλλοι δεν διέθεταν μακρά φωνήεντα θα έλεγα ότι και οι πολυτονιστές καλό είναι να το τονίζουν ως κρετίνος.

    Αντίθετα, επειδή οι Λατίνοι διέθεταν μακρά φωνήεντα, το λατινικό Latīnus ορθά τονίζεται πολυτονικώς με περισπωμένη (Λατῖνος).

  67. Alexis said

    #56: Τι εννοείται «δίγραφα»; Μήπως θέλετε να πείτε «δίγλωσσα»; Είναι τελείως διαφορετικής τάξης θέμα η επίσημη αναγνώριση δύο γλωσσών από την αναγνώριση δύο διαφορετικών τονικών συστημάτων της ίδιας γλώσσας.
    Καταλαβαίνετε ότι το δεύτερο δεν στέκει με τίποτα ούτε κάν για συζήτηση, και ούτε έχει γίνει πουθενά στον κόσμο.
    Να υποχρεωθεί δηλαδή η Διοίκηση να βγάζει διπλά έγγραφα σε μονοτονικό και πολυτονικό, είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας.
    Ή σενάριο για σατιρική εκπομπή τύπου «Ράδιο Αρβύλα»…

  68. smerdaleos said

    @53, Αλέξη: Έχουν σωθεί κάποια σχετικά δείγματα γραφής;

    Εδώ, όπως επισήμανε και ο Νίκος, χρειαζόμαστε το άρθρο του Οικονομίδη για να δούμε τα παραδείγματα που παραθέτει.

  69. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    55. Αφήστε το, κύριε Αρχιμήδη, πιο ρεαλιστικός θα ήταν ο αγώνας σας υπέρ της επιστροφής στο πολυτονικό και της κατάργησης του μονοτονικού.

    Δεν είμαι ρεαλιστής. Σέβομαι αυτόν που θεωρεί ότι το μονοτονικό είναι σωστότερο από το πολυτονικό, όπως επίσης σέβομαι κι αυτόν που δε βλέπει ΄το λόγο να μάθει στα 20-30-40 του πολυτονικό. Δυστυχώς στην Ελλάδα που δε σεβόμαστε ούτε τον ανάπηρο και του δυσκολεύομαι συνεχώς τη ζωή πώς να θεωρήσουμε ρεαλιστικό τον σεβασμό στη γλώσσα του άλλου. Ναι ρεαλιστικό δεν είναι. Αλλά δε με ενδιαφέρει. Οπως δε με ενδιαφέρει τι έξοδα θα έχει.

  70. smerdaleos said

    @60 Λεώνικο,

    Λεώνικε, επειδή βλέπω πως ρώτησε και ο Νίκος (52) … όποιος μπορεί και γράφει πολυτονικό στα windows 10 ας μας πει λίγο με απλά λόγια πως το κάνει.

  71. Μιχαλιός said

    68: 49.

  72. leonicos said

    Έφη Έφη, αφιερωμένο σ’ εσένα

    κρήτη

    Όπως μ’άλλον έχω γράψει, τον Ιούνιο βρέθηκα στα Χανιά, και πήγαμε σε όλα τα ωραία μέρη της Δ. Κρήτης, μεταξύ των οποίων και στην Αξό, στον ξεχασμένο αρχαιολογικό χώρο (γι’ αυτά να φωνάξουν οι πολυτονιάτες, μάλιστα!) που είναι κατάφυτος από παπαρούνα και άλλα δενδρύλια, αλλά τ’ αρχαία παραμένουν. Με συνόδευσε ένας ντόπιος, μη μου συμβεί κακό, αφού του διηγήθηκα τα περί Ετεάρχου και Φρονίμης και τον έπεισα.

    Είχαμε προγραμματίσει και Α. Κρήτη, και πήγαμε

    Πρώτη μέρα, Ελούντα, Σπιναλόγκα, Άγιος Νικόλαος, Σητεία, Ιεράπετρα. Εκείνο που μας έκανε εντύπωση, εκτός απότην πυκνότητα των αρχαιολογικών χώρων, που δεν έχουν ακουστεί πολύ όπως τα Γουρνιά, ολόκληρος οικισμός και δεκάδες άλλα μικρα μνημεία, ήταν η ευγένεια και η καλοσύνη των ανθρώπων. Τους ζητούσες μια πληροφορία, και σ’ έπαιρναν από το χέρι να σε πάνε. Απίστευτο!

    Δεύτερη μέρα, είχε προγραμματιστεί για Ζάκρο. Υποχρεωτικά μέσω Σητείας. Είχα εντοπίσει το αρχαιολογικό μουσείο την προηγούμενη, αλλά δεν υπήρχε ελπίδα να το δω, γιατί οι πληροφορίες για ζάκρο ήσαν ότι είναι δύσκολος δρόμος. Και ώ του θαύματος, ένας πελάτης της Φωτεινής τής ζήτησε κάτι, έπρεπε να βρει wifi, άρα να κάτσει για καφέ… κι εγώ μουσειώθηκα μια χαρά.
    Το ζάκρο, άλλη καταπληκτική εμπειρία. Μέχρι μπάνιο κάναμε. Και τρομερή περιποίηση, και πολλή πελατεία. Νοικιάζουν δωμάτια, όλο γάλλοι.
    Ρωτήσαμε αν έχει δρόμο για την Ιεράπετρα, χωρίς να ξαναπεράσουμε από τη σητεία, και μας έστειλαν μέσω Ξηροκάμπου. Ελληνιστικά, ρωμαϊκά, μινωικά κατάλοιπα, φαράγγια να σε πιάνει η ψυχή σου και μια ομορφιά που λίγοι τη βλέπουν επειδή λίγοι περνάνε από εκεί.
    Την επομένη, οροπέδιο του λασιθίου. άλλη καταπληκτική εμεπιρία, με κερασάκι το δικταίον ‘αντρον, όπου ανέβηκα παρά την ηλικία και την κατάστασή μου, και δικαιώθηκα. επιπλέον έκανα και μια σημαντική φιλία (έτσι ελπίζω).
    Την επομένη, μουσείο Ηρακλείου, Κνωσός, Φαιστός, Αγία Τρι’άδα, Μάταλα
    Στα Μάταλα, αν παραπατήσεις, πατάς ανθρώπινη σάρκα. απίστευτη ομορφιά.

    Και την Κυριακή στην Ελεύθερνα, το καινούργιο μουσείο που έφτιαξε με τα νύχια και τα χέρια του ο καθηγητής Σταμπολίδης, εν χώρω δηλαδή επι τόπου. Νομίζω ότι από πλευράς μουσείων έχουμε αρχίσει να ξεπερνάμε τη γνωστή νεοελληνική μιζέρια. Πρέπει να είμαστε στο δρόμο που να είμαστε σπουδαίοι.

    η Κρήτη μάς ανταπέδωσε σε πράγματα, μουσική, φιλίες και περιποίηση, κάθε προσδοκία

    άντε, και είπα πο΄΄υ λίγα

  73. spiral architect said

    @62β: Απο το λαπιτόπι της θυγατέρας που έχει και win10:
    (από αναβάθμιση απ’ τα win8 που είχε όταν το πήρε στα χέρια της)

    Δεξί κλικ πάνω στην ένδειξη γλώσσας –> Settings –> General –> Add (βγάζει λίστα διαθέσιμων γλωσσών πληκτρολογίου) και στα Greek έχει ένα κατεβατό μεταξύ των οπoίων και τα Greek Polytonic. Για τις συντομεύσεις και τις εναλλαγές, λογικά, ισχύουν αυτά που έγραψε ο Αγγελος στο #30 παραπάνω.

  74. leonicos said

    @63 Άγγελε, σχήμα καθ’ υπερβολήν.

    Αλλά, δεν θα έπρεπε κάποτε να φτιάξει ένα λεξικό που ν’ αντικαταστήσει, τουλάχιστον στο ιστορικό του μέρος όλα τα άλλα; ένα ελληνικό Λίντελ-Σκοτ;

    Με το ‘χρηστικό’ (δηλαδή ‘ό,τι νομίζω’) δηλώνει ότι κάθε μερικά χρόνια πρέπει να έχει μια νέα έκδοση. Θα τη δούμε; Ή θα μιλάμε το 2025 με το χρηστικό του 2000;

  75. ΣΠ said

    67
    Στην Σερβία πάντως αναγνωρίζονται ως ισότιμα το Κυριλικό και η Λατινικό αλφάβητο και τα δημόσια έγγραφα είναι δυνατόν να εκδοθούν και στα δύο.

  76. Σμερδαλέε, εκπλήσσομαι, γιατί κι εγώ Windows 7 είχα κι έκανα πέρυσι (με φόβο και τρόμο, αλλά καλά πήγε) τη δωρεάν αναβάθμιση στο 10. Είχα βέβαια ελληνικό πολυτονικό οδηγό πληκτρολογίου από πριν, και δεν χάθηκε.
    Το σχετικό αρχείο λέγεται KBDHEPT.DLL και πρέπει να βρίσκεται στο C:\Windows\System32. Αν δεν το έχεις, ευχαρίστως να σου στείλω, αν και μπορείς να το βρεις και στο Διαδίκτυο, π.χ. http://fix4dll.com/kbdhept_dll ή http://www.dlldownloader.com/kbdhept-dll/
    Επίσης, άλλη παρατήρηση: οι ινδοευρωπαϊκές σου εξηγήσεις θα γίνουν πολύ πιο ευανάγνωστες αν στα λαρυγγικά βάζεις δείκτες (h₁, h₂, h₃) ή εκθέτες (h¹, h², h³) αντί να γράφεις h1, h2, h3. Εκθέτες στα Windows μπορείς να πληκτρολογείς κρατώντας το Alt πατημένο και γράφοντας 0185, 0178 ή 0179 με το αριθμητικό πληκτρολόγιο.

  77. smerdaleos said

    Λοιπόν σας δείχνω τι μου βγαίνει όταν κάνω δεξί κλικ πάνω στην ένδειξη ΕΛ/ENG δίπλα από την ημερομηνία:

    Γράφω από παλιό φορητό του πατέρα μου που http://imgur.com/a/2bBOtπριν από την δωρεάν αναβάθμιση σε w10 πρέπει να είχε vista.

  78. smerdaleos said

    @76, Άγγελο

    Άγγελε, νομίζω πως όποιος είναι εξοικειωμένος με τον ΙΕ συμβολισμό μπορεί να καταλάβει τι εννοώ όταν γράφω τα λαρυγγικά ως h1,h2,h3 και τα συλλαβικά ένηχα ως r. , l. , m. , n. (με τελεία αντί για «μπαλίτσα» από κάτω).

  79. Γς said

    2:

    >κατά + ηγητής αλλάζει σε καθηγητής.

    Κάτω από ορισμένες συνθήκες όμως, μέχρι και καθίκι μπορεί να γίνει

    http://caktos.blogspot.gr/2015/12/blog-post_10.html

  80. Γιάννης Κουβάτσος said

    ΟΧΙΙΜΙΜΕΤΡΑΠΑΡΑΛΙΛΙΚΑΘΙΕΡΟΣΙΤΙΣΑΡΧΕΟΕΛΙΝΙΚΙΣΓΡΑΦΙΣΕΔΟΚΑΙΤΟΡΑ✊

  81. LandS said

    12 Ξέχασα να πω ότι το είχα γράψει με ψιλή φυσικά. Αλλά βασισμένη στο μεθαύριο η καραβάνα…

  82. spiral architect said

    @77: Μάλλον έχουμε διαφορετικές ρυθμίσεις στο Control Panel και γι΄αυτό δεν ίσχυσαν αυτά που’ γραψα για το λαπιτόπι σου. Για πάρε σειρά-σειρά και παίξε με αυτό: http://www.howtogeek.com/232659/how-to-change-the-display-language-in-windows-10/, παρεκτός και δεν έχει όλα τα updates το μηχάνημά σου.
    (δεν είμαι fan των Win, εδώ και πολλά χρόνια)

  83. Spiridione said

  84. Σμερδαλέε, αυτά που δείχνεις εμφανίζονται άμα χτυπάς ΕΞΩ από το κουτάκι EL.
    Αν δυσκολεύεσαι να σημαδέψεις το EL (κάνουν πού και πού τα δικά τους τα ποντίκια), χτύπα κάτω αριστερά το εικονίδιο με το παραθυράκι και θα εμφανιστούν στο μενού (τρίτες από το τέλος σ’εμένα) οι εν γένει «Ρυθμίσεις». Πήγαινε εκεί, διάλεξε «Ωρα και Γλώσσα», μετά «Περιοχή και Γλώσσα» κλπ.

  85. smerdaleos said

    @84

    Άγγελε, άστο. Εσύ έκανες το ανθρωπίνως δυνατό.

    Το σημαδέψα σε όλα τα σημεία και ενώ το αριστερό κλικ δουλεύει, το δεξί δεν δουλεύει και δείχνει αυτά που παρέθεσα (σαν να έκανα δεξί κλικ πάνω στη μπάρα).

    Κατέβασα το αρχείο που λες το έβαλα στο system32 και δεν συνέβη τίποτε.

    Δεν πειράζει … για λίγες ακόμα ημέρες θα πρέπει να χρησιμοποιήσω αυτόν τον παλιό φορητό του πατέρα μου.

  86. LandS said

    50 Σμέρντι δεν ξέρω αν σου έχουν απαντήσει ήδη.
    Λοιπόν: Σωστά πατάς αριστερό στην ένδειξη γλώσσας. Πήγαινε στα Ελληνικά και ξανά αριστερό μετά επιλογές και μετά διαλέγεις πληκτρολόγιο.

  87. Πάνος με πεζά said

    Στο περιθώριο, τα Win10 τα έβαλα κι εγώ, μια που προσφέρονταν δωρεάν. Από (υποτιθέμενα) γνήσια 8, που όμως τα είχε ο υπολολογιστής μέσα του όπως τον αγόρασα, χωρίς ταμπελάκια, cd και τέτοια.
    Σε άλλο μηχάνημα που είχα «μαϊμουδεμένα» 7, με συμβούλεψαν να μην τα αναβαθμίσω. Το επιχείρημα ήταν ότι, παρά τη «δωρεάν» προσφορά της ΜS, κάποια στιγμή θα ελέγξει ποιοί τα εγκατέστησαν χωρίς να αντικαθιστούν γνήσια και αγορασμένα, και ή θα ζητάει τζερεμέδες, ή θα τους κάνει τη ζωή δύσκολη με drivers και τέτοια.
    Δεν το λέω γι αυτό, το λέω γιατί σήμερα πουλιούνται μηχανήματα με προεγκατεστημένα Win, αλλά χωρίς να παίρνεις κανέναν επίσημο κωδικό, ένα cd, κάτι, άρα δεν ξέρω και κατά πόσον είναι γνήσια (εκτός αν ο κωδικός είναι φωλιασμένος κάπου μέσα στο μηχάνημα, όπου δε φτάνουν οι φτωχές μου γνώσεις…)

  88. Γς said

    72 @ Λεώ

    >Έφη Έφη, αφιερωμένο σ’ εσένα
    […] στην Αξό, στον ξεχασμένο αρχαιολογικό χώρο[…] που είναι κατάφυτος από παπαρούνα

    Κι η ΕΦΗ ΕΦΗ είπε:

    «Οι ερωτευτικές αποστροφές, άμα είναι κι ‘ετσι καλογραμμένες (κι ας ξέρουμε και το αίσιο τέλος 😉 ), έχουν την αναπόδραστη γοητεία μιας συστάδας από παπαρούνες σε μια στροφή. Ποιο βλέμμα γλιτώνει την ομορφιά τους;»

    http://caktos.blogspot.gr/2014/01/blog-post_15.html

  89. spiral architect said

    @87: […] ο κωδικός είναι φωλιασμένος κάπου μέσα στο μηχάνημα […]
    Ετσι είναι πια πεζοΠάνε! Χωρίς cd και κωδικό αγοράστηκε το Toshiba της θυγατέρας απο γνωστή αλυσίδα-επίσημο μεταπωλητή της Μ$ με τα 8 και στο αρχικό στήσιμο σε κάποια φάση έβγαλε το «Αυτό είναι ένα γνήσιο αντίγραφο των Windows».
    (μετά αναβαθμίστηκε)

  90. LandS said

    Για πολυτονικά στα windows 10

    Αριστερό κλικ στην ένδειξη γλώσσας
    Αριστερό κλικ στις προτιμήσεις γλώσσας
    Αριστερό κλικ στα Ελληνικά
    Αριστερό κλικ στις επιλογές
    Αριστερό κλικ στο προσθήκη πληκτρολογίου
    Αριστερό κλικ στο Ελληνικά πολυτονικά
    είστε χόουμ.

    Να θυμάστε για λύσεις πάντα αριστερά

  91. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Ωραία περιγραφή για την εκδρομή της Κρήτης, Λεώνικε!

    73 Ευχαριστώ, σε μένα δούλεψε!

    83 Α μπράβο!

  92. LandS said

    Τη ξανάκανα όλη τη διαδικασία με ένα βήμα επιπλέον
    Αριστερό κλικ στη κατάργηση

  93. Γς said

    87:

    Και καθε τόσο με φωνάζει η διπλανή. Τιε περισσότερες φορές γιατί χάνεται το Chrome, που της το ξαναφορτώνω.

    Σήμερα μου είπε ότι δεν φορτώνει κάν τα γουίντοουζ. Δεν ξεκινάει κάν.

    Σε λίγο πάω να δω τι μπορώ να κάνω [λέμε τώρα 😉 ].
    Καμιά ιδέα.

    —-
    Θα κατέβεις Πάνο [Κάτω θέλω να πω, στο Πνευματικό Κέντρο] το απόγευμα για τον Πλέσσα;

  94. gpoint said

    # 72

    Λεώνικε, Κρήτη δεν πήγες…

    Δεν υπάρχει Κρήτη ανατολικά του Ρεθύμνου…

  95. smerdaleos said

    @90, Lands!!!

    Είσαι θεός!!!

    Χίλια ευχαριστώ!!!

    Το έκανα και έπιασε

    ἐρυθρῖνος, Λατῖνος, ἑῷος … όλα γραμμένα με το ενεργοποιημένο πολυτονικό !!!

  96. Reblogged στις anastasiakalantzi50.

  97. Ριβαλντίνιο said

    Sir Σαρ είχατε γράψει παλιά ένα άρθρο το οποίο αναφέρεται στον κο Ταχόπουλο (είχατε «συναντηθεί» και πριν το κρυφό σχολειό 🙂 ) .

    http://www.sarantakos.com/language/ouritsa.html

    Υπάρχει μια «απάντηση» http://www.portaaurea.gr/page5.htm#5 (Δεν το βάζω εδώ. Μιλάμε για σεντονούκλα). Δεν σας αφορά άμεσα, αφού δεν αναφέρει το όνομά σας . Αλλά κάποια σημεία αφορούν φανερά το άρθρο σας. Από εκεί που γράφει «ΚΡΙΤΙΚΗ» και κάτω :

    Π.χ. τα
    ἐπιλέγεις λίγες λέξεις ὁμόηχες
    ὑπάρχουν ἄλλες τόσες καὶ περισςότερες περιπτώσεις ἀμφισημίας ὅπου τὸ πολυτονικὸ δὲν βοηθάει,
    ἄρση τῆς ἀμφισημίας δὲν εἶναι ἐγγενὴς ἰδιότητα τοῦ πολυτονικοῦ ἀλλὰ σύμπτωματική
    Ἔβγαλα τὸ μισὸ δημοτικὸ καὶ τὸ μισὸ (ἑξατάξιο) γυμνάσιο ἐπὶ δικτατορίας καὶ θυμᾶμαι πολὺ καθαρᾶ ὅτι τὴ βαρεία τὴν ἀναφέραμε μόνο ἐν παρόδῳ στὸ μάθημα τῆς γλώσσας.

    κ.λπ. κ.λπ. κ.λπ. είναι φανερά τα δικά σας λόγια. Εσάς σας αποκαλεί «ο μονοτονιστής μας».

    Έχετε γράψει κάποια ανταπάντηση την οποία μπορούμε να διαβάσουμε ;

  98. Πάνος με πεζά said

    @ 94 : Οκτώ παρά, με οχτώμιση θα είμαι, δε μπορώ να μείνω παραπάνω. Θα δω τα εγκαίνια, και τα εκθέματα μάλλον με την ησυχία μου κάποια άλλη στιγμή – εκτός αν προλάβω.

  99. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Θα ήθελα να πω δύο λόγια για τη δυσλεξία. Η δυσλεξία δεν είναι πάθηση ούτε προλαμβάνεται ούτε φυσικά θεραπεύεται. Ανήκει στις λεγόμενες μαθησιακές δυσκολίες Ή είσαι δυσλεκτικός ή δεν είσαι. Οι δυσλεκτικοί έχουν λιγότερο αναπτυγμένα τα κέντρα του εγκεφάλου που σχετίζονται με το γραπτό λόγο γι’αυτό δυσκολεύονται να μάθουν να γράφουν και να διαβάζουν,. Υπάρχει ετερογένεια σ’ό,τι αφορά τη δυσλεξία και υπάρχουν πιο σοβαρές και λιγότερο σοβαρές μορφές. Οπως επίσης μπορεί κάποιος να διαβάζει άνετα και πολύ και να βρίσκει δυσκολία μόνο στη γραφή, ή άλλος να γράφει με άνεση αλλά να δυσκολεύεται να αυτοματοποιήσει την ανάγνωση. Συνήθως οι δυσλεκτικοί έχουν άλλα κέντρα πιο αναπτυγμένα, έτσι μπορεί να είναι πολλοί δεκτικοί π.χ στην προφορική διδασκαλία και να μαθαίνουν τα πάντα από την παράδοση χωρίς να χρειάζονται διάβασμα στο σπίτι. Αν είναι τυχεροί κι έχουν δασκάλους καλούς στην προφορική παράδοση μπορεί να είναι άριστοι μαθητές ή να είναι χείριστοι μαθητές αν έχουν δασκάλους από αυτούς που απλώς βάζουν κάποιο μαθητή να διαβάσει το μάθημα από το βιβλίο, κάτι που γίνεται δυστυχώς σήμερα σε πολλά σχολεία. Το Υπουργείο θα έπρεπε να επιμορφώσει τους δασκάλους ώστε να ΄ξέρουν να διδάσκουν με τρόπο ωφέλιμο όχι μόνο τους δυσλεκτικούς αλλά όλους τους μαθητές με «μαθησιακές δυσκολίες». Εμένα δε μου αρέσει αυτός ο όρος. Θεωρώ ότι καθε μυαλό είναι διαφορετικό. Μέχρι τώρα λέγομαι «αυτός είναι οπτικός τύπος, αυτός ακουστικός κλπ». Οι δάσκαλοι πρέπει να μπορούν να ανγνωρίζουν τη διαφορετικότητα και να ωθούν τους μαθητές να αξιοποιούν τα χαρίσματά του μυαλού τους ώστε να κατακτούν τη γνώση όπως είναι καλύτερα γι’αυτούς. Δεν θα το βρει ρεαλιστικό αυτό ο φίλος ο Γιάννης για την Ελλάδα και είναι δυστυχώς μια πραγματικότητα. Υπάρχουν πάντως δυσλεκτικοί που από φιλομάθεια ξεπέρασαν σε μεγάλο βαθμό τις δυσκολίες τους και διαβάζουν πολύ περισσότερο από άλλους μη δυσλεκτικούς. Υπάρχουν και μέθοδοι διδασκαλίας γραφής και ανάνγωσης προσαρμοσμένες στους δικούς τους ρυθμούς και ανάγκες. Ομως ακόμα κι όταν ξεπερνάν τις δυσκολίες και εξομοιώνονται με τους άλλους, έστω φαινομενικά, δεν παύουν να είναι δυσλεκτικοί.Τώρα θα με ρωτήσετε αν θεωρώ ότι το πολυτονικό τους βοηθάει; Πρέπει να ρωτήσετε τους ίδιους. Δεν μπορώ να απαντήσω γι’αυτούς. Υποθέτω όμως ότι γενικά η ορθογραφία γι’αυτούς έχει νόημα όσο και τα χρώματα για τους τυφλούς. Αυτό είναι ένα κομμάτι της ζωής που δεν τους αγγίζει και τόσο αλλά μπορούν να είναι τέλειοι σε ένα σωρό άλλα πράγματα. Η ανθρωπότητα έχει ανάγκη όλα τα μυαλά κι αν ένα μυαλό υστερεί κάπου, είναι γιατί προορίζεται να διαπρέψει κάπου αλλού. Πάντως ένα είναι σίγουρο. Δε θα καταργούσαμε τα χρώματα επειδή υπάρχουν οι τυφλοί ή αυτοί που έχουν αχρωματοψία;

  100. sarant said

    98 Δεν το είχα δει οπότε δεν έχω ανταπαντήσει. Ναι, είναι φανερό πως απαντάει σε δικό μου κείμενο.

  101. Το δίλημμα οξεία/περισπωμένη ή ψιλή/δασεία για μια φθογγική διάκριση που (πλέον) δεν υπάρχει μού θυμίζει το ανέκδοτο
    – Ένα τυλιχτό χωρίς κρεμμύδι, παρακαλώ.
    – Το κρεμμύδι μάς τέλειωσε, να το κάνουμε χωρίς τζατζίκι;

  102. Εμένα μ’ αρέσουν οι τόννοι

  103. Ούτε να το είχα προβλέψει το 56 στο 40. Για να μην πω για τους ανάπηρους του 68…

    47: Τα πολυτονικά ελληνικά (γλώσσα-διάταξη πληκτρολογίου και γραμματοσειρές) υποστηρίζονται εγγενώς από την MS μικρομαλακή από τα Windows 2000 και μετά.

    Νικοκύρη, αν αναφέρεσαι στο άρθρο Οικονομίδη, υπάρχει στο βιβλίο Social and Economic Life in Byzantium, μεταξύ άλλων, στο ράφι της βιβλιοθήκης στο Ρέθυμνο· ίσως το βρει ο Δύτης. Για το άρθρο Λεοντσίνη, καλό θάταν να υπήρχε, αλλά σκοτάδι-ότι-νάναι.

  104. 15, …οι πολυτονιάτες καμιά φορά…γράφουμε και σε μονοτονικό. Δεν έχω δει μονοτονιστή να κάνει το ανάποδο….

    Στα πλαίσια εθνικής συμφιλίωσης ας επισημάνω ότι και όσοι χρησιμοποιούν το μονοτονικό διαβάζουν κείμενα και στο διτονικό! 🙂

  105. …συμφιλίωσης και καλής γειτονίας!

  106. smerdaleos said

    @100, Αρχιμήδη: Δε θα καταργούσαμε τα χρώματα επειδή υπάρχουν οι τυφλοί ή αυτοί που έχουν αχρωματοψία;
    —-

    Αρχιμήδη, νομίζω πως η σύγκρισή σου μεταξύ πολυτονικού συστήματος και χρωμάτων δεν είναι σωστή.

    Υπάρχει ένας λόγος που βλέπουμε τα χρώματα που βλέπουμε, όπως υπάρχει ένας λόγος που τα μάτια μας κοιτάνε αμφότερα μπροστά και δεν είναι λ.χ. σαν αυτά του λαγού και του αλόγου που κοιτάνε σε σχεδόν αντίθετη κατεύθυνση ώστε να κερδίζουν ένα οπτικό εύρος σχεδόν 360 μοιρών.

    Οι δενδρόβιοι πρόγονοί μας είχαν ανάγκη εκτίμησης του βάθους (για να μπορούν να πηδάνε από κλαδί σε κλαδί), γι΄αυτό και ανέπτυξαν στερεοσκοπική όραση, η οποία παράγεται μέσα από την αλληλοεπικάλυψη των δύο οπτικών πεδίων.

    Αντίθετα, τα φυτοφάγα ζώα όπως ο λαγός και το άλογο με τα πλάγια μάτια τους κέρδισαν σε εύρος οπτικού πεδίου (που τους επιτρέπει να βλέπουν το σαρκοφάγο που πλησιάζει από οποιαδήποτε κατεύθυνση), χάνοντας όμως την στερεοτακτική όραση (που δεν τους ήταν τόσο απαραίτητη). Πολύ σωστά λέει η παροιμία «΄αλλα τα μάτια του λαγού κι άλλα της κουκοβάγιας». Τα αρπακτικά πουλιά όπως η κουκουβάγια και ο αετός πρέπε, να εκτιμήσουν το βάθος που τους χωρίζει από το θήραμα. Γι’αυτό, όπως εμείς, έχουν αμφότερα τα μάτια τους μπροστά, ώστε να αλληλοεπικαλύπτονται τα οπτικά τους πεδία ώστε να είναι δυνατή η στερεοτακτική όραση.


    Αντίστοιχα, το δικό μας φάσμα «χρωμάτων» δεν εξαντλεί όλα τα δυνατά «χρώματα». Υπάρχουν και «χρώματα» που εμείς δεν μπορούμε να δούμε αλλά που είναι ορατά λ.χ. στα έντομα.

    Το δικό μας ορατό φάσμα είναι πολύ στενό (700-400nm). Το ότι εμείς δεν μπορούμε να δούμε υπέρυθρα και υπεριώδη «χρώματα» δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν.

    Ο λόγος που διαθέτουμε το φάσμα χρωμάτων που διαθέτουμε είναι ότι αυτό το συγκεκριμένο φάσμα προσέφερε πλεονεκτήματα στην επιβίωση των δενδρόβιων προγόνων μας.

    Επομένως, η φύση λειτουργεί με γνώμονα την χρησιμότητα και το πλεονέκτημα επιβίωσης.

    Η νυχτερίδα με τους υπερήχους της, μπορεί να διακρίνει διαφορετικά επίπεδα υφής (λεία, χνουδωτή κλπ) των επιφανειών των ξένων σωμάτων. Στον εγκέφαλό της το λείο πλακάκι και το χνουδωτό χαλί μάλλον φαίνονται με διαφορετικά «χρώματα».

    Αντίθετα, το πολυτονικό σύστημα είναι ένα εντελώς άχρηστο και περιττό κατάλοιπο της αρχαίας προφοράς που για περισσότερα από χίλια χρόνια δεν έχει καμία απολύτως λειτουργική χρησιμότητα. Η όποια προσκόλληση προς το πολυτονικό είναι απλά στείρα προγονοπληξία. Σαν να λατρεύουμε σαν ιερό αντικείμενο την κιθάρα που χρησιμοποίησε ο Jimi Hendrix στο Woodstock, επειδή τυχαίνει να είμαστε προσκολλημένοι με τον Jimi Hendrix.

    Το να βάζει ένας νεοέλληνας δασεία στις λέξεις Ἑλλάς και ἡμέρα όταν τις προφέρει Ελλάς και ημέρα είναι τόσο παράλογο όσο το να γράφει ένας ιταλός τις λέξεις ospite, onore και veicolo σαν hospite, honore και vehicolo, ενώ δεν προφέρει το /h/, μόνο και μόνο επειδή οι «ένδοξοι» λατινικοί πρόγονοι των ιταλικών όρων ήταν hospes/hospitem, honos/honor (με αιτιατική honorem) και vehiculum.

    https://en.wiktionary.org/wiki/hospes
    https://en.wiktionary.org/wiki/honor#Latin
    https://en.wiktionary.org/wiki/veicolo

  107. Πάνος με πεζά said

    Για να καλύψουμε τις γενικότερες αναζητήσεις, τα πολυτονικά κείμενα, σαφώς και κοπυπαστώνονται – που λέει και κάποιος – μέσα στο Word, π.χ., ως έχουν. Aπό κει και πέρα, υπάρχει τρόπος με μια κίνηση να μονοτονίζονται;

  108. smerdaleos said

    Για το άρθρο Λεοντσίνη, καλό θάταν να υπήρχε, αλλά σκοτάδι-ότι-νάναι.
    —-

    Το κεφάλαιο της Μαρίας Λεοντσίνη είναι από το πολυσυγγραφικό βιβλίο για τους «σκοτεινούς αιώνες» του βυζαντίου. Βέβαια δεν γράφει τίποτε άλλο για το συγκεκριμένο θέμα εκτός από αυτά που παρέθεσα. Γι’αυτό είπα πως καλό είναι να είχαμε το πόνημα του Οικονομίδη στο οποίο παραπέμπει η Λεοντσίνη για περισσότερα.

    http://helios-eie.ekt.gr/EIE/handle/10442/8037

  109. Γιάννης Ιατρού said

    ΠΟΛΥΤΟΝΙΚΟ WIN10
    Από τον Πίνακα Ελέγχου (Control Panel) διαλέξτε το εικονίδιο Γλώσσα. Θα βγουν οι γλώσσες που έχετε ήδη, μεταξύ αυτών και τα Ελληνικά. Επιλέξτε τα Ελληνικά (Επιλογες, δεξιά) και θα βγει ένα μενου με που μπορείτε να επιλέξετε Μέθοδος Εισαγωγής (η 2η επιλογή από πάνω) και επιλέξτε Προσθήκη μεθόδου εισαγωγής. Βγαίνει ένα μενού με το Πολυτονικό σαν επιλογή (στο τέλος). Το επιλέγετε και πατάτε Προσθήκη(κάτω αριστερά).

    Αν δεν τα καταφέρει κάποιος, να σηκώσει το χέρι του, θα το κάνω εικονογραφημένα σε ένα πιντιεφι. Κάντε όμως μια προσπάθεια πρώτα, όπως το γράφω πιό πάνω 🙂

  110. smerdaleos said

    Το 109 για το 104

  111. Πέπε said

    Ανεξάρτητα από το πολύ χαμηλό επίπεδο του άρθρου, η όλη συζήτηση είναι περιττή.

    Έχουμε μονοτονικό: τελεία και παύλα. Δεν υπάρχει πουθενά χώρος για να υποστηρίξει κανείς τα υπέρ και τα κατά ούτε του πολυτονικού, ούτε του μονοτονικού. Θα υπήρχε αν ρωτούσε κανείς «θέλετε μονοτονικό ή πολυτονικό;». Αλλά δεν τίθεται τέτοιο ερώτημα.

    Από τη στιγμή που η χρήση του κατηργημένου μονοτονικού δεν είναι ποινικά κολάσιμη, καθώς άλλωστε υπάρχουν πάντοτε και τα αρχαία ελληνικά και η καθαρεύουσα και τα νεοελληνικά κείμενα παλιότερων συγγραφέων, το μόνο χρήσιμο σημείο της συζήτησης ήταν το πώς πληκτρολογούμε πολυτονικά ΑΝ το επιθυμήσουμε.

    Συνεπώς, αν εξαιρέσουμε αυτό το τεχνικό ζήτημα, κατά τα άλλα δε συζητάμε παρά μόνο για πλάκα.

    Για πλάκα λοιπόν, να πω κι εγώ τα λογάκια μου:

    1. Χειρόγραφα, συνήθως γράφω πολυτονικά (και με βαρείες). Στον υπολογιστή το αποφεύγω όχι μόνο γιατί είναι μπελαλήδικο, αλλά και γιατί θυμίζει χριστιανοταλιμπάν. Βιβλία σημερινά τυπωμένα στο πολυτονικό δε θυμίζουν καθόλου χριστιανοταλιμπάν, γιατί συνήθως (πάντοτε, όσο έχω δει) επιλέγονται γραμματοσειρές όπου τα πνεύματα και οι τόνοι να κολλάνε αισθητικά. Οι συνήθεις γραμματοσειρές του υπολογιστή έχουν σχεδιαστεί με γνώμονα το μονοτονικό, και όταν προστεθούν τόνοι δεν κολλάνε. Έχει κάποια σημασία το αν κοιτάς τι κολλάει και τι όχι ή δεν το κοιτάς. Αντίστοιχα και στα χειρόγραφα, μπορεί κανείς να έχει ενσωματώσει ομαλά τους τόνους στον γραφικό του χαρακτήρα, ή όχι.

    2. Νομίζω ότι δεν κάνω πολλά λάθη στο πολυτονικό. Άρα, κατά την προσωπική μου εμπειρία, δεν είναι δύσκολο. Έκατσα και το ‘μαθα επειδή με γοήτευε. Είναι εξίσου εύκολο όσο το να μάθει κανείς οτιδήποτε τον γοητεύει.

    3. Γράφοντας μονοτονικά, φροντίζω σχολαστικά να μην κάνω ούτε εδώ λάθη. Νομίζω ότι κι εδώ τα καταφέρνω αρκετά καλά.

    4. Θα το θεωρούσα εντελώς αδιανόητο να υποστηρίξω το πολυτονικό. Απλώς επιφυλάσσομαι του δικαιώματός μου να το χρησιμοποιώ, όπου δεν ενοχλεί κανέναν (όχι λ.χ. όταν διδάσκω στο σχολείο!!).

    5. Το να επιτίθεται όμως κανείς στο πολυτονικό το βρίσκω πολύ βλακωδέστερο. Θυμίζει εκείνους τους θρυλούμενους στρατιώτες που, χαμένοι σε κάποιο άγνωστο νησί του Ειρηνικού, συνεχίζουν ακόμη τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο.

    6. Πολύ συχνά δεν παρατηρώ αν ένα βιβλίο που διαβάζω είναι σε μονοτονικό ή σε πολυτονικό.

    7. Ας πούμε, έτσι εν παρόδω, ότι η βαρεία προφέρεται. Μια οξύτονη λέξη, π.χ. «στιγμή», αλλιώς την τραγουδάμε όταν ακολουθεί σημείο στίξης κι αλλιώς όταν δεν ακολουθεί. (Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι είναι και απαραίτητη: το ίδιο το σημείο στίξης μάς έχει ήδη υποδείξει επαρκέστατα πώς να τραγουδήσουμε. Απαραίτητη θα μπορούσε να θεωρηθεί μόνο για τη διάκριση του ερωτηματικού «γιατί» από το αιτιολογικό «γιατὶ», και ίσως και για καναδυό παρόμοιες ανθυποπεριπτώσεις που αυτή τη στιγμή μού διαφεύγουν, και που ζει κανείς άνετα και χωρίς αυτές).

  112. 111: OK, ευχαριστώ. Είχα την αίσθηση ότι είχε άλλη θεματολογία.

  113. geobartz said

    Sarant said: «υποστήριζαν ότι οι μαθητές του δημοτικού σχολείου που μαθαίνουν ορθογραφία με πολυτονικό σύστημα παρουσιάζουν υψηλότερες επιδόσεις σε νοητικά τεστ σε σύγκριση με τα παιδιά που μαθαίνουν ορθογραφία με το μονοτονικό, τα οποία παρουσιάζουν συλλήβδην αντιληπτικές και μαθησιακές δυσκολίες συμπεριλαμβανομένης της δυσλεξίας…. Η ανισορροπία του πειράματος είναι ξεκάθαρη»

    Μου θυμίζει το πείραμα ενός …Αμερικάνου πειραματιστή για την ακοή του βατράχου: Τούκοψε το ένα πόδι κι ο βάτραχος κινούνταν στο ουου του πειραματιστή. Το ίδιο και όταν τούκοψε και το δεύτερο πόδι και το τρίτο. Όταν όμως τούκοψε και το τέταρτο πόδι ο βάτραχος παρέμενε ακίνητος στα ουου του πειραματιστη. Και τότε αυτός έβγαλε το συμπέρασμά του: Αν του βατράχου του κόψεις και τα τέσσερα πόδια, τότε αυτός δεν ακούει.
    Διαφορετικά: Σε οποιαδήποτε έρευνα (με παιδιά του Δημοτικού Σχολείου ή μη) οι μεταβλητές που ερευνώνται πρέπει να έχουν συσχέτιση μεταξύ των (να έχουν συντελεστή συσχέτισης r≥0,5 και ει δυνατόν ίσον με 1)

    9, Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said
    Να μην ξεχνάμε επίσης ότι το μονοτονικό δεν είναι έργο του ΠΑΣΟΚ αλλά της δεξιάς. Η δεξιά το σχεδίαζε κάποια χρόνια πριν, αλλά όπως συνήθως συμβαίνει χρειάζεται η αριστερά που θα κάνει τη βρόμικη δουλειά. Μπορεί μεν η ΝΔ να σχεδίασε το μονοτονικό από το 1976, δε θέλησε όμως να συνδέσει το όνομά της με ένα τέτοιο έγκλημα κι άφησε το ΠΑΣΟΚ να το κάνει και να το’χει και καμάρι του.
    Δεν ήταν η μόνη βρόμικη δουλειά που έκανε το ΠΑΣΟΚ…Και για να μη λέτε ότι λέω λόγια του αέρα, η πρώτη εφημερίδα που εφάρμοσε το μονοτονικό ήταν η Καθημερινή, παραδοσιακή εφημερίδα της δεξιάς και μετά ακολούθησαν οι Λαμπράκηδες με το τρίγωνο τόνο-πνεύμα, όμως δεν ήταν πρωτοπόροι σε αυτό ούτε ο Ριζοσπάστης ούτε η Αυγή. Ειδικά η τελευταία που το εφάρμοσε το 1984 και ξέρω εκ των έσω πως οι περισσότεροι με βαριά καρδιά το δέχτηκαν.

    Και η εφημερίδα «Μακεδονία» είχε εφαρμόσει το μονοτονικό «με το τρίγωνο τόνο-πνεύμα», πριν από την επίσημη καθιέρωσή του (δεν θυμάμαι από πότε ακριβώς)

  114. sarant said

    114 Έχουμε γράψει και για τα πρώιμα μονοτονικά συστήματα, όπου η Μακεδονία πράγματι ήταν πρωτοπόρα:
    https://sarantakos.wordpress.com/2013/10/04/arxeiotaxio/

  115. Γιάννης Ιατρού said

    110 Συνέχεια
    εδώ το πιντι΄ρφι για κατέβασμα 🙂

  116. Γιάννης Ιατρού said

    110/116 ΩΧ, δεν μου είχε κάνει ανανέωση σωστα (έχω πολυ αργο δίκτυο…) και δεν είδα τις προηγούμενες οδηγίες από τους άλλους σχολιαστες. Sorry για την επανάληψη 🙂

  117. ΣΠ said

    108
    Μετατροπή πολυτονικού κειμένου σε μονοτονικό μπορεί να γίνει online:
    http://www.translatum.gr/converter/p2m/polytonika-se-monotonika.php
    http://melobytes.gr/app/polytomonotonic
    Για το Word υπάρχει μια μακροεντολή, αλλά δεν την έχω δοκιμάσει.

  118. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σκέφτομαι τι θα γινόταν στο δημοτικό σχολείο όπου διδάσκω, με ποσοστό αλλοδαπών μαθητών 80% και βάλε, αν επιστρέφαμε στο πολυτονικό. Ωχ, Παναγίτσα μου! Σε ποιους να το πρωτοδιδάξεις; Στους μαθητές, που οι περισσότεροι ζορίζονται ακόμα και με το μονοτονικό, ή στους συναδέλφους, που πήγαν σχολείο μετά το 1980; Πώς μας αρέσει όμως να δυσκολεύουμε τη ζωή μας! Δεν μας φτάνουν τα άπειρα καθημερινά προβλήματα, πρέπει να βγάζουμε στη μέση κι άλλα, εκ του μη όντος. 😊

  119. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    115. Η αριστερότατη Μακεδονία…

    107. Αντίθετα, το πολυτονικό σύστημα είναι ένα εντελώς άχρηστο και περιττό κατάλοιπο της αρχαίας προφοράς που για περισσότερα από χίλια χρόνια δεν έχει καμία απολύτως λειτουργική χρησιμότητα. Η όποια προσκόλληση προς το πολυτονικό είναι απλά στείρα προγονοπληξία. Σαν να λατρεύουμε σαν ιερό αντικείμενο την κιθάρα που χρησιμοποίησε ο Jimi Hendrix στο Woodstock, επειδή τυχαίνει να είμαστε προσκολλημένοι με τον Jimi Hendrix.

    Το να βάζει ένας νεοέλληνας δασεία στις λέξεις Ἑλλάς και ἡμέρα όταν τις προφέρει Ελλάς και ημέρα είναι τόσο παράλογο όσο το να γράφει ένας ιταλός τις λέξεις ospite, onore και veicolo σαν hospite, honore και vehicolo, ενώ δεν προφέρει το /h/, μόνο και μόνο επειδή οι «ένδοξοι» λατινικοί πρόγονοι των ιταλικών όρων ήταν hospes/hospitem, honos/honor (με αιτιατική honorem) και vehiculum.

    Άρα οι Γάλλοι και οι Ισπανοί που κάνουν ακριβώς αυτό που περιγράφεις είναι παράλογοι. Και επί χίλια και βάλε χρόνια οι Έλληνες ήταν παράλογοι και μόνο εσείς είσθε λογικοί. Μπράβο σας

  120. Πάνος με πεζά said

    @ 118 : Nαι, κάτι τέτοιο βρήκα κι εγώ. Όπως συμβαίνει ευρέως πια, για οποιουδήποτε τύπου μετατροπές. Αρκεί να γράψεις «convert τάδε to δείνα», και κάποιος θα σου την κάνει τη δουλειά…

  121. Γς said

    Μονοτονικό

    http://caktos.blogspot.gr/2013/05/blog-post_14.html

  122. Γς said

    Μονοτονικό και … Μικρασιατική Καταστροφή.

    Χρήστος Γιανναράς:

    Γιατὶ τὸ 1922 χάθηκαν ὁριστικὰ πανάρχαιες κοιτίδες τοῦ Ἑλληνισμοῦ. Ἀλλὰ μετὰ τὸ ᾿82 χάθηκε τὸ συνεκτικὸ στοιχεῖο καὶ θεμέλιο τῆς διαχρονικῆς ἑνότητας τοῦ πολιτισμοῦ τῶν Ἑλλήνων: ἡ γλωσσικὴ συνέχεια. Χάθηκε μὲ τὴν κατάργηση τῆς διδασκαλίας τῶν ἀρχαίων, τὸν ἐξοστρακισμὸ τῆς μεταγενέστερης λόγιας γλωσσικῆς παράδοσης, χάθηκε μὲ τὸ ἔγκλημα τῆς εἰσαγωγῆς τοῦ μονοτονικοῦ.

    Ἡ ἀνεπανόρθωτη πιὰ καταστροφὴ θὰ ἐρχόταν ἔτσι κι ἀλλιῶς μὲ τὴν πολιτική ἀλλαγὴ τοῦ 1981. Ὅμως, συνέπεσε ἡ μεταρρύθμιση Ράλλη νὰ ἔχει ἀνοίξει τὸ δρόμο.

    http://www.polytoniko.org/giannaras.php

  123. giorgos said

    http://katotokerdos.blogspot.gr/2015/06/blog-post.html

  124. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    119. Οι περισσότεροι ξένοι ελληνομαθείς ενδιαφέρονται περισσότερο για το πολυτονικό. Μου το επιβεβαίωσε ένας φίλος μου Ιταλός που είχε παρακολουθήσει στα τέλη της δεκαετίας του 90 καλοκαιρινά μαθήματα ελληνικών στο ΕΚΠΑ. Οι πλειοψηφία των συμμαθητών του είχαν μάθει πολυτονικό από μόνοι τους και ήταν υπέρμαχοι.

    112. Το να επιτίθεται όμως κανείς στο πολυτονικό το βρίσκω πολύ βλακωδέστερο. Θυμίζει εκείνους τους θρυλούμενους στρατιώτες που, χαμένοι σε κάποιο άγνωστο νησί του Ειρηνικού, συνεχίζουν ακόμη τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο.

    Μόνο που αυτοί που επιτίθενται δεν είναι χαμένοι έξω από την πραγματικότητα. Απλά δεν τους φτάνει, δεν νιώθουν δικαιωμένοι από την ντεφάκτο επικράτηση του μονοτονικού στην πράξη. Θέλουν και ηθική δικαίωση που δεν την έχουν. Θέλουν να τους δοξάζουμε κι από πάνω ως ελευθερωτές από τη μάστιγα των τόνων και των πνευμάτων. Ό,τι και να κάνουν πάντα θα πληθαίνουν οι χρήστες του μονοτονικού, όμως κανείς δε θα αγαπήσει το μονοτονικό όσο αγαπάμε εμείς οι πολυτονιάτες το πολυτονικό. Αυτή θα είναι η τιμωρία του Αντίποδα στην κόλαση που θα πάνε. Θα γράφουν μονοτονικό και θα είναι μουτζούφληδες

  125. LandS said

    114 Αν κάνεις το πείραμα με ψύλλους το συμπέρασμα θα είναι σωστό 🙂

  126. spatholouro said

    Για όσους ενδιαφέρονται:
    Βλ. εδώ για μια κριτική του ισχύοντος μονοτονικού από έναν φανατικό μονοτονιστή, και δη της σχολής Θεσσαλονίκης (Πετρούνιας):
    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_16/01.html

    Βλ. επίσης κριτική, από επίσης μονοτονιστή αλλά όχι φανατικό:
    Γ. Παπαναστασίου, «Νεοελληνική ορθογραφία –ιστορία, θεωρία, εφαρμογή» (ΙΝΣ 2008): σελ. 455-458.

    Τέλος, ενδιαφέρον βρίσκω το κείμενο του Στέλιου Ράμφου (φτου κακά για πολλούς…) «Μονοτονισμένη μουσική», που το βρίσκει κανείς στον τόμο «Ελευθερία και γλώσσα» (Αρμός 2010)

    Κατά τα λοιπά, συνιστώ ξιδάκι και στρατιωτικό περίπατο στους μονότονους ταλιμπάν

  127. 125β

    Ο Χιρόο Ονόντα στις Φιλιππίνες

    παραδόθηκε το 1974 όταν έφεραν το παλιό του διοικητή να τον διατάξει να παραδοθεί.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hiroo_Onoda

  128. LandS said

    120 Αν η επαναφορά του h είναι παραλογισμός δεν συνεπάγεται ότι είναι παραλογισμός η διατήρησή του.
    Αν είναι να ανταλλάσσουμε επιχειρήματα ας τηρούμε τους κανόνες της λογικής συνέπειας.

  129. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    129. Μα δε μιλάει για επαναφορά. Λέει ότι θα ήταν παράλογο να έβαζε ο Ιταλός το h στις δασυνόμενες λέξεις. Θα μπορούσε να το έβαζε αν το είχαν θελήσει αυτοί που εισήγαγαν τη γραφή της ιταλικής γλώσσας, όπως γίνεται στη γαλλική και στην ισπανική. Από πού βγαίνει το συμπέρασμα για επαναφορά τη στιγμή μάλιστα που δεν ξέρω να υπήρξε ποτέ αυτή η γραφή στην ιταλική γλώσσα. Λογικό είναι το συμπέρασμα που βγάζω. Σε σχέση και με τον ισχυρισμό ότι παράλογα διατηρήθηκαν οι τόνοι και τα πνεύματα επί πάνω από χίλια χρόνια. Δηλαδή είναι λογικό να μην είναι παράλογη η διατήρηση του h στα γαλλικά, αλλά είναι παράλογη η διατήρηση της δασείας στα ελληνικά. Ήμαρτον

  130. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    120 Δεν είναι μονοπώλιο της αριστεράς το μονοτονικό, είναι ένας αστικός εκσυγχρονισμός. Πάντως, περιλαμβανόταν στο πρόγραμμα του ΕΑΜ.

  131. LandS said

    130 Επανεισαγωγή; Μιας και υπήρχε στις προγονικές της Ιταλικής. Παλινόρθωση ίσως; Επιστροφή;
    Χρησιμοποιώ αυτούς τους όρους για να κρατήσω τη σχέση με τις άλλες δύο γλώσσες ώστε να είναι συγκρίσιμες οι περιπτώσεις.
    Αν δεν υπήρξε ποτέ η γραφή με h στην Ιταλική, τόσο περισσότερο παράλογο να εισαχθεί, αλλά και τόσο περισσότερο άσχετο με τη περίπτωση της Ισπανικής και Γαλλικής όπου υπάρχει.

  132. spiral architect said

    @110κλπ:

    😀 😆 😀

  133. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    26.>> υπερ του ατονικού συστήματος και του ΠΑΟΚ…
    Παοκ κι ας μην τονίσω ποτέ 🙂

  134. Θύμμαχος Θήτης said

    [με φωνή Σόμπολου]

    Έχουν μάλιστα σχεδιαστεί πληκτρο­λόγια και ηλεκτρονικοί διορθωτές κειμένων για δακτυλογράφηση στο πολυτονικό

    ενώ πάνω τους βρέθηκε και μικροποσότητα επεξεργασμένης ήπιας καθαρεύουσας.

  135. (130) «δεν ξέρω να υπήρξε ποτέ αυτή η γραφή [με h] στην ιταλική γλώσσα»
    Υπήρξε. Π.χ.

  136. sarant said

    134-135 🙂

  137. Γιάννης Ιατρού said

    133/134/135: Λοιπόν έχετε κέφια σήμερα 🙂 🙂 🙂 Πού ωραία!
    Ο Σκύλος λείπει, αλλά άκουσα ότι κάνει κάτι επισκευές στο πατρικό …., όποτε θα είναι κουρασμένος, άσε που ρίχνει τώρα και τουλούμια στα μέρη του ….

  138. Θύμμαχος Θήτης said

    Ενδιαφέρον το άρθρο αλλά (πιστεύω κι εγώ) το μειώνουν οι γενικεύσεις και η δημιουργία αχυρανθρώπων από τον αρθρογράφο.

    Πχ Για τους υπερασπιστές του πολυτονικού οι επιπτώ­σεις αυτές θεωρούνται δεδομένες. #not όχι για όλους

  139. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    138. 🙂 Τσίγκλα συ το Σκύλο κι εγώ τον Κουνελό.

  140. ΣΥΝΕΤΑΞΑΜΗΝ

  141. Γιάννης Ιατρού said

    140: Ο Κουνελόγατος προβάρει μοντελάκια μαντήλας, λένε…

  142. leonicos said

    @67 αλέξη

    Στη Βοσνία είν;αι υποχρεωτική η χρήση δυό αλφαβήτων κσι στις επιγραφές, κυριλλικό και λατινικό. Στη Σερβία νομίζω μόνο κυριλλικό. Στην Κροαστία και το Μαυροβούνιο μόνο λατινικό. Νομίζω και στη FYROM. Παλιότερα θυμάμαι τη Λιουμπλιανα το Λ με το κυκλάκι στο πόδι.

  143. @11
    Έγινε πολύ παλιά. Σε λίγο καιρό, για άλλη αιτία, επήλθε οριστικός χωρισμός.
    Ωραίο το αστειάκι!

    @35
    Ευχαριστώ για την εξήγηση. Είναι καλό να μαθαίνει κανείς.

    @79
    Ήταν πιθανή αυτή η συμπεριφορά τους, λόγω της εξουσίας που διέθεταν.
    Υπήρξαν και αρκετοί με άπειρες γνώσεις και πολύ φιλική συμπεριφορά προς τους υφισταμένους τους.
    Εγκατέλειψα αυτό το περιβάλλον πριν από χρόνια. Τώρα έχω μόνο φίλους εκεί, παλιούς συμφοιτητές.

  144. Γς said

    99:

    Και πήγαμε στην Εκθεση του Μίμη Πλέσσα.

    Κι αγοράσαμε ένα καραβάκι του φτιαγμένο από απλά υλικά πάνω σ έναν περίτεχνο καμβά. Σε τεχνοτροπία που θα μας εξηγήσει ο Πάνος, που ξέρει απ αυτά και που επίσης αγόρασε ένα άλλο σπουδαίο κομμάτι.

    Και τον διπλαρώσαμε τον συνθέτη-ζωγράφο-χημικό και-δεν-ξέρω-τι-άλλο και εγώ του θύμισα εκείνη την γιορτή μας του 1960 που ομόρφυνε με την Τζένη Βάνου κι ο Πάνος του έδειξε ένα βιβλίο που του είχε γράψει ευχές για καλή πρόοδο και τέτοια πριν μπει ο Πάνος στο Πολυτεχνείο.

    Κι όταν του είπε ότι είναι σκαστός απ το συγκρότημα που παίζει πιάνο [ναι, ο Πάνος] πήρε το βιβλίο ο Πλέσσας και του υπέγραψε ιδιόχειρη βεβαίωση προς τα μέλη του συγκροτήματος ότι «Η απουσία του Πάνου είναι δικαιολογημένη – Μίμης Πλέσσας»

    Αλήθεια, πόσο καιρό έχετε να πάτε σε Πιάνο Μπαρ;
    Και μπαίνοντας λέει να δούμε τον Πάνο να παίζει
    .

  145. Γς said

    144:

    >@79

    Δεν αναφέρεσαι προφανώς στο σχόλιό μου #79.

  146. spiral architect said

    Χθες βράδυ ενεργοποίησα τα Greek Polytonics στο λίνουξ λαπιτόπι μου. Άνοιξα δυο παράθυρα δίπλα-δίπλα, ένα πολυτονικό κείμενο στο ίντερνετ και τον επεξεργαστή κειμένου του LibreOffice. Προσπάθησα να αντιγράψω μια παράγραφο ενός κειμένου, όντας καλός δακτυλογράφος και έκανα παραπάνω απ’ το διπλάσιο χρόνο απ’ ότι θα έκανα να το αντιγράψω το ίδιο κείμενο στο μονοτονικό, άσε που μπερδεύτηκαν τα δάχτυλά μου με τα shortcut για τους τόνους και τα πνεύματα και συχτήρισα την ιδέα που μου κατέβηκε. 👿
    Πώς διάολο την παλεύουν οι πολυτονικοί της σύγχρονης εποχής;

  147. gpoint said

    # 145

    Αν φυσάει και αρμόνικα ο Πάνος…

  148. ΓιώργοςΜ said

    147 Δε νομίζω πως είναι δίκαιη η σύγκριση αν δεν είναι επαρκής η εκπαίδευση και στα δύο συστήματα. Με την πολυτονική δακτυλογράφηση δεν έχω ασχοληθεί ποτέ (μια φορά προσπάθησα πριν από χρόνια, έτσι για να έχω τη δυνατότητα, να εγκαταστήσω ένα πολυτονικό πληκτρολόγιο αλλά μπερδεύτηκα πολύ και τα παράτησα), αλλά οι δακτυλογράφοι της προ 80 εποχής σίγουρα έκαναν τη δουλειά τους επαρκώς γρήγορα.
    Δεν ξέρω επίσης αν έχει παγιωθεί η μεθοδολογία τονισμού στα πολυτονικά πληκτρολόγια ή ακόμη ο καθένας βάζει τους τόνους και τα πνεύματα με διαφορετικό τρόπο.
    Πιστεύω η σύγκριση θα ήταν πετυχημένη μετά από ξερωγώ μια εβδομάδα εκμάθησης τυφλού συστήματος στο πολυτονικό. Σίγουρα η σύγκριση θα ήταν σαφώς υπερ του μονοτονικού, αλλά δε νομίζω τόσο δραματικά. Είμαι περίεργος όμως για το συγκριτικό αποτέλεσμα. Ίσως θα έπρεπε να ρωτήσουμε κάποιον που δουλεύει στη δακτυλογράφηση/φωτοσύνθεση βιβλίων σε πολυτονικό.

  149. Γς said

  150. Γς said

    150 -> 148

  151. ΓιώργοςΜ said

    150 Πολυτονικό πληκτρολόγιο είναι κι αυτό, με 88 πλήκρα, αλλά μάλλον κάτι άλλο εννοούν οι συσχολιαστές… 🙂

  152. spiral architect said

    @149: Καλά, σίγουρα είναι άδικη η σύγκριση με αναφορά εμένα, όπως λες, αλλά πρακτικά αν το δεις, το να βάλεις ένα τόνο σε ένα φωνήεν είναι ένα πλήκτρο επί πλέον πριν το πάτημα του φωνήεντος ανεξαρτήτως ρυθμίσεων πληκτρολογίου, λετουργικού συστήματος ή κειμενογράφου. Στο πολυτονικό αντίστοιχα είναι τουλάχιστον δύο διαφορετικά κάθε φορά πλήκτρα πάτημα πριν το πάτημα του φωνήεντος για ψιλή, οξεία, βαρεία (λέμε τώρα …) και πνεύματα, οπότε και χρονικά να το δεις ο έμπειρος δακτυλογράφος πολυτονικού καθυστερεί σημαντικά έναντι ενός αντίστοιχου μονοτονικάριου.
    Άσε που, οι πολυτονικοί κειμενογράφοι κοκκινίζουν όλες, μα όλες τις λέξεις λαμβάνοντάς τες σαν ορθογραφικά λάθη, γιατί δεν υπάρχουν προεγκατεστημένα πολυτονικά λεξικά, ούτε στο MSOffice ούτε στο Libreoffice.

  153. spiral architect said

    Πρβλ: οι πολυτονικοί κειμενογράφοι κοκκινίζουν –> ο κειμενογράφος στο πολυτονικό κοκκινίζει 😳

  154. Γς said

    152:
    Ναι αλλά σέ ‘ενα 88 Key Piano Keyboard μπορείς να παίξεις την Φέτα σε φα ελάσσονα, έργο Κ 123 του Γιόχαν Κάκτου;

    http://caktos.blogspot.gr/2013/07/blog-post_28.html

  155. ΓιώργοςΜ said

    153 Σίγουρα ο χρόνος είναι περισσότερος. Αυτό που δεν ξέρω είναι ο τρόπος πληκτρολόγησης.
    Αν και είναι λογικά ευκολότερο, γιατί είναι ένας αλγοριθμικός κανόνας, δεν είναι απαραίτητο να πατάς δύο πλήκτρα. Δυνητικά θα μπορούσαν να καταχωρηθούν οι συνδυασμοί σε περισσότερα πλήκτρα (πχ ctrl-1 για ψιλή, ctrl-2 για δασεία, ctrl-3 για ψιλή-οξεία κλπ), ώστε να χρειάζεται μόνο ένα πάτημα για κάθε συνδυασμό τονικών σημαδιών. Και πάλι όμως, οι λέξεις με μη τονιζόμενο φωνήεν στην αρχή χρειάζονται ένα επιπλέον χτύπημα πλήκτρου (ένα για το πνεύμα επιπλέον αυτού για τον τόνο), οπότε, ακόμη κι έτσι, το πολυτονικό καθυστερεί αρκετά. Δεν είναι όμως τόσο δραματική η διαφορά, δηλ ένας έμπειρος (επαγγελματίας) δακτυλογράφος του πολυτονικού θα μπορούσε να είναι πιο γρήγορος από έναν τυπικό δακτυλογράφο του μονοτονικού.
    Είμαι περίεργος (θα το ψάξω κάποια στιγμή), αν οι σύγχρονες φωτοσυνθέσεις έχουν ειδικά πληκτρολόγια, όπως οι λινοτυπίες και οι μονοτυπίες παλιότερα. Περισσότερα πλήκτρα εκεί, αλλά μεγαλύτερη ταχύτητα (μικρότερη ανάγκη για συνδυασμούς).

  156. spiral architect said

    Εν κατακλείδει, δεν μ’ ενοχλεί (αντίθετα, μ’ αρέσει) να διαβάζω πολυτονικά κείμενα σε βιβλίο (Παπαδιαμάντη κ.ά) που στο κάτω-κάτω της γραφής είναι ή καθαρευουσιάνικα ή κείμενα των αρχών και της μέσης του 20ου αι. Μ’ ενοχλεί όμως η δηθενιά της πούρας δημοτικής τονισμένη σε πολυτονικό σαν το ιντερνετικό κείμενο που λίνκαρα στο #29.
    Έλεος δηλαδή!
    (δεν ήρθε και ο Κορνήλιος από δω …) 🙄

  157. spatholouro said

    Δεν ξέρω σε ποια περίπτωση οι σύγχρονες φωτοσυνθέσεις θα πληκτρολογούσαν απεξαρχής ένα πολυτονικό κείμενο. Όσο γνωρίζω, πληκτρολογείς ως συγγραφέας π.χ. το κειμενάκι σου στα σβέλτα στο μονοτονικό, το στέλνεις στο τυπογραφείο και κάνουν μια χράπ και στο γυρίζουν με ένα είδος ενσωματωμένο πρόγραμμα/γενική εντολή. Τα ψιλοτάρια μετά που μένουν αδιόρθωτα ή κακοδιορθωμένα, τους τα υποδεικνύεις κατά την πρώτη διόρθωση.

  158. ΓιώργοςΜ said

    158 Έχεις δίκιο, έκανα έναν αναχρονισμό στην εποχή της τυπογραφίας όπως τη θυμάμαι εγώ, όπου το πρωτότυπο κείμενο ερχόταν χειρόγραφο και όχι σε δισκέτα/σιντί/στικάκι, και ο τυπογράφος το αποκρυπτογραφούσε όπως ο φαρμακοποιός τη συνταγή (επίσης παρελθόν πια).

  159. smerdaleos said

    @130, Αρχιμήδη: Άρα οι Γάλλοι και οι Ισπανοί που κάνουν ακριβώς αυτό που περιγράφεις είναι παράλογοι. Και επί χίλια και βάλε χρόνια οι Έλληνες ήταν παράλογοι και μόνο εσείς είσθε λογικοί. Μπράβο σας
    —-

    Αρχιμήδη, θα σου παραθέσω ένα ακόμα παράδειγμα. Η αττικοϊωνική διάλεκτος είναι η πρώτη που έχασε αρκετά νωρίς τον φθόγγο δίγαμμα (/w/= ϝ). Δεν επιχείρησαν να διασώσουν τον γραπτό συμβολισμό του φθόγγου αυτού που πλέον δεν υπήρχε.

    Οι Θουκυδίδης και ο Πλάτωνας έγραφαν το επίθετο «ίσος» όπως το πρόφεραν (ΙΣΟΣ). Δεν το έγραφαν ετυμολογικά ως ϜΙΣϜΟΣ (= /wiswos/).

    Οι Κρητικοί, από την άλλη, που συνέχιζαν να προφέρουν το δίγαμμα κανονικότατα μέχρι και την ελληνιστική περίοδο -τουλάχιστον- έγραφαν ϜΙΣϜΟΣ.

    Τόσο οι Κρητικοί όσο και οι Αττικοΐωνες έγραφαν τη λέξη «ίσος» όπως ακριβώς την πρόφεραν.

    https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%B4%CF%83%CE%BF%CF%82

    Κατά τη γνώμη σου πως πρέπει να γράφουν οι πολυτονιστές τη λέξη «ίσος»;

    ἴσος ή ϝίσϝος ;

  160. sarant said

    149 και επόμενα

    Γιώργο Μ, πράγματι οι δακτυλογράφοι της πολυτονικής εποχής έγραφαν γρήγορα και αποτελεσματικά, αλλά ήταν επαγγελματίες. Σήμερα η τέχνη της πληκτρολόγησης έχει εκδημοκρατιστεί, σε αυτήν επιδίδονται οι πάντες -χωρίς να είναι δακτυλογράφοι.

  161. Πάνος με πεζά said

    @ 145 : Ναι, η συνέχεια των περί του βιβλίου και του Πλέσσα, εδώ.

  162. smerdaleos said

    Και κάτι ακόμα για τους Ισπανούς και τους Γάλλους που γράφουν το /h/.

    Στο ισπανικό honorem > honor, το /h/ προστέθηκε μετά την αναγέννηση, από την επίδραση του κλασικισμού, στην προσπάθεια «επιστροφής» στην λατινική γραφή.

    Ο παλαιός ισπανικός όρος ήταν onor χωρίς /h/.

    https://en.wiktionary.org/wiki/honor#Spanish

    Στο γαλλικό hospes/hospitem > παλαιό γαλλικό oste > ôte > hôte το /h/ προστέθηκε πάλι μεταναγεννησιακά, υπό την επίδραση του κλασικισμού, πάντοτε σε μια προσπάθεια «επιστροφής» προς τη λατινική μητέρα.

    https://en.wiktionary.org/wiki/h%C3%B4te

    Επομένως, δεν υπήρχε κάποια συνεχής γραπτή παράδοση διατήρησης του λατινικού /h/ σε καμία από τις δύο γλώσσες. Οι διαφορά τους από την Ιταλική είναι ότι μεταναγεννησιακά προσπάθησαν να αλλοιώσουν την παραδοσιακή γραφή, ώστε να μοιάζει στην «πατρώα» λατινική.

    Την ίδια εποχή που οι Ισπανοί και οι Γάλλοι επανέφεραν την γραφή του απρόφερτου /h/, οι Άγγλοι άλλαξαν τα μηνωνύμια σε νέες μορφές που έμοιαζαν περισσότερο προς τα πρωτότυπα λατινικά.

    Λ.χ. το Μέσο Αγγλικό (Αγγλο-Νορμανδικό) Feoverel έγινε February, ώστε να μοιάζει περισσότερο στο λατινικό Februarius κοκ.

    https://en.wiktionary.org/wiki/February

  163. Πάνος με πεζά said

    @ 148 : Από μια πράσινη μελόντικα Hohner, κι έναν σπουδαίο δάσκαλο Ωδικής, έμαθα τη μισή μουσική ήδη στην Τρίτη Δημοτικού…Όλη τη Θεωρία, το Σολφέζ, συν τη θέση των πλήκτρων του πιάνου…
    Όταν αργότερα πήγα στα δέκα στο Ωδείο ν’ αρχίσω πιάνο, μόνο που δε με είπανε «Σγούρο» ! 🙂

  164. ΓιώργοςΜ said

    161 Ναι, αλλά η πληκτρολόγηση με τυφλό σύστημα (όπως πληκτρολογώ εγώ-η πιο αποδοτική αυτοεκπαίδευση που έχω κάνει!) μπορεί να γίνει από οποιονδήποτε με δραματικά αποτελέσματα στην ταχύτητα, καθώς δακτυλογραφεί κανείς όπως μιλάει ή γράφει, χωρίς να σκέφτεται πού είναι το γράμμα (αν μάλιστα θέλω να βρω ένα γράμμα στο πληκτρολόγιο, γράφω τη λέξη!). Για το πολυτονικό υπήρχε προφανώς σύστημα από την εποχή της γραφομηχανής, το οποίο δεν ξέρω αν αντιστοιχεί στα σημερινά-ούτε το ένα ούτε το άλλο γνωρίζω.
    Διϋλίζουμε τον κώνωπα, βέβαια, έχουν τόσο βελτιωθεί τα προγράμματα φωνητικής δακτυλογράφησης εισαγωγής κειμένου που το πληκτρολόγιο σε μερικά χρόνια θα είναι δευτερεύον αξεσουάρ. Αρκεί να μη μιλάει κανείς ανορθόγραφα!

  165. LandS said

    161 Όταν πριν 20 χρόνια σε κάτι αποθηκοεκκαθαρίσεις βρήκα, μες στη σκόνη, μια πολύ παλιά ελληνική φορητή γραφομηχανή μάρκας Άντλερ, συγκινημένος (είχα να την ακουμπήσω άλλα 25 χρόνια) τη καθάρισα, γύρισα μια δυο βόλτες τη ταινία έβαλα χαρτί και έγραψα «αρνάκι άσπρο και παχύ …» αυθορμήτως πολυτονικά.
    Από τις αρχές της χιλιετίας που μπορώ να βάλω πολυτονικό στον υπολογιστή, είτε στο κανονικό πληκτρολόγιο είτε στο πολυτονικό, εν και το αυτό.
    Είναι όπως συνηθίσει κανείς.

  166. Πάνος με πεζά said

    Θα περίμενε κανείς να μην πουλιούνται πια μελανοταινίες για γραφομηχανές, όμως δεν είναι έτσι !
    Να την η δίχρωμη, μόλις με δύο ευρώ !

  167. Πάνος με πεζά said

    Kάπου έχω κι εγώ μια Οlivetti… Bεβαίως, «απογείωση» ήταν οι ηλεκτρικές γραφομηχανές. Γιατί στις μηχανικές, από την τσαπατσουλιά. ιδίως ημών που δεν είχαμε πάρει μαθήματα, όλη την ώρα σφήνωναν τα σφυράκια, από διπλο-τριπλοπατήματα…
    Έκανες κάτι δάχτυλα, όμως !

  168. sarant said

    162 Ωραίος!

    263 Πολύ σωστή επισήμανση, υπάρχουν πολλά τέτοια παραδείγματα «λογιοποίησης» της ορθογραφίας.

  169. ΓιώργοςΜ said

    168 Πλατειάζουμε εκτός θέματος βέβαια, αλλά να θυμίσω πως η διάταξη QWERTY στις γραφομηχανές είναι τελείως αντιεργονομική, επίτηδες, γιατί οι πρώτες δακτυλογράφοι έγραφαν πολύ γρήγορα και οι μηχανές μπλόκαραν συνέχεια!

    Θυμάμαι την πρώτη μου επαφή με γραφομηχανή, μια παλιά που είχαν χαρίσει σε μια εξαδέλφη μου, δίγλωσση, η οποία μάλιστα είχε διαφορετική διάταξη σε κάποια σημεία από τις συμβατικές.
    Αυτό που μου κάνει εντύπωση, ανασύροντας τις αναμνήσεις, είναι πως τότε την παρακαλούσαμε, εμείς τα ξαδέρφια, να μας αφήσει να γράψουμε στη γραφομηχανή – σπανίως βρισκόντουσαν στα χέρια μας τόσο υψηλής τεχνολογίας αντικείμενα, ενώ τα παιδιά μου ζητάνε κάθε δυο χρόνια καινούριο κινητό «γιατί έχει παλιό Αντρόιντ και δεν τρέχει τις καινούριες εφαρμογές»….

  170. Πέπε said

    @153 κλπ. (πώς διάολο πληκτρολογείς πολυτονικά):

    Οι πιθανοί συνδυασμοί τόνων, πνευμάτων, υπογεγραμμένης και διαλυτικών είναι πάρα πολλοί (λ.χ. θυμάμαι ότι στην Εγκυκλοπαίδεια Ελευθερουδάκη, εκδοτικό άθλο της δεκαετίας 1930, το λήμα Νικολαΐται [περισπωμένη με διαλυτικά] είναι στραβογραμμένο, με δύο άνω τελείες ένθεν κακείθεν αντί διαλυτικά). Και αν γράφεις γραμματικές, πρόσθεσε και τα σύμβολα μακρού και βραχέος να γουστάρουμε.

    Είναι όντως μπελαλήδικο, καμία συζήτηση. Από την άλλη, εννοείται ότι ο άνθρωπος συνηθίζει τα πάντα.

    Πιστεύω όμως ότι στο πρόβλημα «πώς πληκτρολογώ μεγάλο πλήθος δυνητικών χαρακτήρων με λίγα πλήκτρα», ή μάλλον στη λύση του, πρέπει να έχει χρησιμοποιηθεί η εμπειρία από γλώσσες που αναπόφευκτα έχουν πολλούς χαρακτήρες. Τα αραβικά έχουν τέσσερις εκδοχές για κάθε γράμμα εκεί που εμείς έχουμε δύο, κεφαλαίο και πεζό. Τα κινέζικα και τα ιαπωνικά έχουν ως γνωστόν χιλιάδες σύμβολα. Τα πληκτρολόγια όμως σ’ αυτές τις χώρες δεν είναι σαν πλατείες, όπως θα περίμενε ίσως κανείς.

    Δεν έχω την παραμικρή ιδέα πώς πληκτρολογούν σ’ αυτές τις γλώσσες, αλλά σίγουρα θα χρησιμοποιούν συνδυασμούς πολλών πλήκτρων (πώς αλλιώς;).

  171. ΓιώργοςΜ said

    Διέπραξα κι εγώ κάτι ανθολογήσιμο στα μεζεδάκια στο 170:
    Θυμάμαι την πρώτη μου επαφή με γραφομηχανή, μια παλιά που είχαν χαρίσει σε μια εξαδέλφη μου, δίγλωσση, η οποία μάλιστα είχε διαφορετική διάταξη σε κάποια σημεία από τις συμβατικές.

    Δεν έβαλα σε παρένθεση την παρενθετική φράση κι έτσι φαίνεται πως η εξαδέλφη μου και όχι η γραφομηχανή είναι δίγλωση και με διαφορετική διάταξη (?!?!?!?). Αμαρτία εξομολογημένη…

  172. Για όσους δεν το έχουν δοκιμάσει, το πολυτονικό πληκτρολόγιο της Microsoft έχει τους περισσότερους συνδυασμούς διακριτικών σημαδιών σε ένα και μόνο πλήκτρο. Για να γράψεις δηλαδή ὢ ή ὦ πατάς το τελευταίο πλήκτρο της γραμμής ΑΣΔ… ή της γραμμής των αριθμών και εν συνεχεία το ω, κάνοντας τον ίδιο ακριβώς κόπο όπως για να γράψεις ώ (αλλά φυσικά πρέπει να θυμάσαι πού βρίσκονται οι συνδυασμοί ψιλής και βαρείας ή περισπωμένης)· για να γράψεις ᾥ πρέπει να πατήσεις ταυτόχρονα AltGr, Shift και το τελευταίο πλήκτρο της κάτω γραμμής και μετά ω· ακόμα και συνδυασμό διαλυτικών και περισπωμένης έχει, AltGr + το πρώτο πλήκτρο της γραμμής των αριθμών: ιδού ῗ ῧ. Εγώ βέβαια δεν τα θυμάμαι όλα αυτά, κι όταν πρέπει να γράψω πολυτονικά, καταφεύγω στο charmap.
    Γούστο έχουν όλ’αυτά, αλλά με κίνδυνο να προσβάλω κάποιους αγαπητούς συσχολιαστές ή τη μνήμη του Ελύτη και του Καστοριάδη, θα το πω: το να πληκτρολογείς σήμερα νέα ελληνικά με πολυτονικό μου φαίνεται αυτόχρημα διαστροφή.

  173. Γιάννης Ιατρού said

    172: ΓιώργοςΜ

    Μας πρόλαβες, στο τσακ 🙂 🙂

  174. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    72. Λεώνικε, ανάμεσα στους τόνους και τα πνεύματα λοιπόν μου κρύφτηκε η περιγραφή σου για τη δυτική και την ανατολική Κρήτη.
    Πολευευχαριστώ για την αφιέρωση και θα επανέλθω.
    Για τώρα,βιαστικά ,θα σε επιστρέψω εκεί,πάνω,μέσα στα βουνά της Ανατολικής Κρήτης που διασχίσατε με το αυτοκίνητο.
    (Είναι από μια εκπομπή-οδοιπορικό της ΕΡΤ3 «Χωρίς αυτοκίνητο» με την Εκάβη Ντούμα που μου άρεσε.Σ΄αυτό το επεισόδιο, τυροκομά και συζητά με το βοσκό-λυράρη, διανοούμενο των βουνών, Γιάννη Βάρδα). Όταν μπορείτε δείτε να της λέει » κινέζικη ποίηση,έχεις διαβάσει; -Σάλεψε λίγο το γάλα» 🙂 .

  175. Νεσταναίος. said

    Πολυτονικό και μονοτονικό είναι οι δύο όψεις του ιδίου νομίσματος. Το νόμισμα όμως είναι κάλπικο. Τα βραχέα και τα μακρά, τα ψιλά και τα δασέα
    ποτέ δεν έγινα κατανοητά από κανέναν και το αποτέλεσμα είναι αυτό που ζούμε τώρα. Οι μισοί λέμε ότι δεν χρειάζεται το ένα και οι άλλοι μισοί λέμε ότι δεν χρειάζεται το άλλο.

    Πρέπει να πάμε πίσω και να επανεξετάσωμεν τα γράμματα ένα ένα κα να δούμε γιατί λέγονται στοιχειά και χαρακτήρες και γράμματα. Να δούμε αν τα μακρά
    είναι απαραίτητα στον γραπτό λόγο. Να δούμε αν η δασεία και η ψιλή είναι απαραίτητες στον γραπτό λόγο ἤ μήπως δεν είναι. Να δούμε ἄν το «ι» και το «υ» έχουν
    την δυνατότητα να εκταθούν και ἄν όχι, γιατί να περισπώνται; Να δούμε αν η δασεία και η ψιλή στο «ε» είναι απαραίτητη. Ως γνωστόν, έχουμε το «ε» το ψιλόν και ενδεχομένως
    να είχαμε στο παρελθόν το «ε» το δασύ όπως έχουμε το ῥ το δασύ και το ῤ το ψιλό. Όπως έχουμε το κ το ψιλό και το κ το δασύ (χ).

    Μπορούμε να έχουμε το άλφα το δασύ και το άλφα το ψιλό. Μπορούμε να έχουμε το «ο» το δασύ και το «ο» το ψιλό. Μπορούμε να έχουμε το «ε» το ψιλόν και το «ε» το δασύ
    και ἄν έχουμε όλα αυτά, δεν χρειάζονται η δασεία και η ψιλή. Αν γράφουμε με το πλήρες της γραφής, δεν χρειάζονται τα μακρά και σε αυτή την περίπτωση δεν χρειάζεται η περισπωμένη.

    Μπορούμε να μιλάμε με όλα τα πάθη των λέξεων αλλά να γράφουμε χωρίς πάθη όπως γράφουν οι άγγλοι και έχουν καταστήσει την γλώσσα τους όπως γνωρίζουμε.

  176. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    72. Για να δούμε λίγο απ΄ό,τι είδατε (έχει και μεζεδάκια, κυριολεκτικά και σαν τα σαββατιάτικά μας.)
    Ξερόκαμπος Ζήρου (με θρουλαρά και πεταλίδες στιφάδο)
    Ο μουσικός «μουσαμάς» είναι στειακές κοντυλιές.

  177. Ένα ακραίο κείμενο γεμάτο αριστερίστικες εμμονές για την τάχα γλώσσα του λαού ,είναι το άρθρο του κ.Βασιλείου με το ωραίο καλογερίστικο όνομα: Βενέδικτος ! Ένα κείμενο γιομάτο βενεδικτίνη.!

  178. Αρχιμήδη Αναγνώστου ,έχεις ενδιαφέρουσες απόψεις. Μήπως έχεις twitter ,fb ή άλλο μέσον επικοινωνίας ;

  179. π2 said

    Άρτι αφιχθείς από σύντομες διακοπές, ας αρχίσω από την περιγραφή του Λεώνικου για την ανατολική Κρήτη για να μου μείνει η επίγευση των διακοπών: Γενικώς η τελευταία μου επίσκεψη στα ανατολικά μάλλον με απογοήτευσε, σε αντίθεση με τις σταθερά υπέροχες αναμνήσεις από όλο το δυτικό και κεντρικό κομμάτι του νησιού (αν φυσικά αποφύγει κανείς την τουριστομάνα βόρεια ακτή). Όμως η διαδρομή Σητεία – Ζάκρος – Ξερόκαμπος είναι πράγματι μαγική, από τις πιο μεταφυσικές οδηγικές μου εμπειρίες. Ατελείωτες ώρες σε σιωπηλά βουνά, νιώθεις σαν να βρίσκεσαι στη δεύτερη μέρα της δημιουργίας.

    Επί του θέματος, μια που αναφέρθηκαν τα άθλια τριγωνικά σημαδάκια του πρώιμου μονοτονικού, νομίζω έχω αναφέρει στο παρελθόν ένα πρόβλημα που δημιούργησε το μονοτονικό στο Unicode. Επειδή δόθηκε στον τόνο του μονοτονικού διαφορετικός κωδικός από την οξεία, η γραφιστική απόδοση παρέμεινε στην ευχέρεια των σχεδιαστών των γραμματοσειρών. Το αποτέλεσμα είναι ότι σε αρκετές γραμματοσειρές, ο (συνήθης) τόνος αποδίδεται διαφορετικά από την οξεία (του πολυτονικού). Αυτό είναι μείζον πρόβλημα για όσους -όπως εγώ- γράφουμε πολυτονικό με ταχύτητα και τυφλό σύστημα: για ευκολία βάζω τον κανονικό τόνο και όχι τον πολυτονικό (q και γράμμα στον πολυτονικό οδηγό πληκτρολογίου των windows). Aν λοιπόν πάρει το κείμενό μου κάποιος που δεν έχει καλοσχεδιασμένες πολυτονικές γραμματοσειρές (οι σοβαροί σχεδιαστές φαίνεται ότι κατάλαβαν νωρίς το πρόβλημα και έχουν ίδια σχεδίαση στον μονοτονικό τόνο και στην πολυτονική οξεία) κινδυνεύει να βλέπει δύο διαφορετικά τονικά σημάδια· επιπλέον, σε εκτεταμένα πολυτονικά κείμενα όπου θέλει κανείς εύρεση θα πρέπει να έχει τον νου του να μην μπερδέψει τα δύο είδη τόνου. Προφανώς φταίω κι εγώ που κοιτάω τη βολή μου, αλλά όταν μάθει κανείς να γράφει μ’ έναν τρόπο σε τυφλό σύστημα είναι εξαιρετικά δύσκολο να τον ξεμάθει.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: