Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Αρχαία και νέα ελληνικά: Δέκα παρατηρήσεις και μια πρόταση (μια συνεργασία του Λαέρτη Τανακίδη)

Posted by sarant στο 20 Αυγούστου, 2021


Θα αναδημοσιεύσω σήμερα ένα άρθρο που έχει ως αντικείμενο ένα θέμα που το έχουμε πολλές φορές συζητήσει στο ιστολόγιο: τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και τη σχέση της με τη διδασκαλία των νέων ελληνικών.

Συντάκτης του άρθρου είναι ο Λαέρτης Τανακίδης, φιλόλογος και πρώην πρόεδρος της ΟΛΜΕ, που μου έχει αρκετές φορές στείλει παρατηρήσεις για γλωσσικά αστοχήματα. Το άρθρο του δημοσιεύτηκε στο τεύχος 165 του περιοδικού Φιλόλογος, που εκδίδεται από τον Σύλλογο Αποφοίτων Φιλοσοφικής ΑΠΘ, που έχει το ίδιο όνομα.

Ο υπότιτλος του άρθρου είναι «Δέκα παρατηρήσεις και μια πρόταση» και πράγματι οι παρατηρήσεις του Λ. Τανακίδη έχουν πολύ ενδιαφέρον και κάποιες από αυτές θα μπορούσαν να αναπτυχθούν σε αυτοτελή άρθρα. Για παράδειγμα, χρειάζεται θαρρώ ένα ειδικό άρθρο για να συζητηθεί η άποψη που προβάλλουν πολλοί ότι η διδασκαλία των αρχαίων είναι ευεργετική/απαραίτητη για να μάθουν οι μαθητές τα νέα ελληνικά. Ελπίζω κάποτε ν’ αξιωθώ να γράψω κάτι.

Η πρόταση του συντάκτη μπορεί να φανεί ακραία, αφού προτείνει να μη διδάσκονται καθόλου τα αρχαία ελληνικά από το πρωτότυπο στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, παρά μόνο ως μάθημα επιλογής. Η ίδρυση κλασικών γυμνασίων-λυκείων θα ήταν ένα καλό συνοδευτικό μέτρο.

Παραθέτω λοιπόν το άρθρο του Λαέρτη Τανακίδη.

ΑΡΧΑΙΑ ΚΑΙ ΝΕΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ
Δεκα παρατηρήσεις και μια πρόταση

***Α. Η θέση του μαθήματος των αρχαίων ελληνικών στη σημερινή δευτεροβάθμια εκπαίδευση βρίσκεται πιο πίσω και από τη μεταρρύθμιση του 1976 και από αυτήν του 1964 και βέβαια  μακριά από τη βασική άποψη του εκπαιδευτικού δημοτικισμού. Οι Δελμούζος και Κριαράς, στους οποίους κάθε λίγο αφιερώνονται τεύχη του ΦΙλΟλΟΓΟΥ και για τούς οποίους γράφονται άρθρα επί άρθρων είναι κατηγορηματικοί : Διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στο γυμνάσιο μόνο από μετάφραση.

Δυστυχώς έχουν επικρατήσει τα γνωστά ιδεολογήματα : Ότι η αρχαία ελληνική είναι γλώσσα-πρότυπο, ότι η ελληνική είναι μία και ενιαία, ότι η νέα ελληνική είναι κατώτερη από την αρχαία, ότι η νέα ελληνική κινδυνεύει και παρουσιάζει λεξιπενία και ότι με τη διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής θα καταστεί δυνατόν να αντιμετωπιστούν τα «προβλήματα» της νέας ελληνικής.

***Β. H γνώση του αρχαίου ελληνικού κόσμου είναι χρήσιμη για τον νεοέλληνα. Αλλά αυτό δε σημαίνει ΟΥΤΕ ότι πρέπει να εξιδανικεύεται και να απολυτοποιείται η αξία του ΟΥΤΕ ότι η επαφή με αυτόν πρέπει να γίνεται από το πρωτότυπο των αρχαίων κειμένων. Οι μαθητές που διδάχτηκαν τα αρχαία ελληνικά από μετάφραση γνωρίζουν συνήθως για αυτούς πολύ περισσότερα από όσα οι προγενέστεροι που τους διδάσκονταν από το πρωτότυπο επί 8 ώρες την εβδομάδα για έξι χρόνια. Αυτό που έμενε στο τέλος ήταν μερικά ρητά και σπαράγματα από κάποια κείμενα και όχι η γνώση του πως σκέφτονταν οι αρχαίοι, πως αξιολογούσαν τα πράγματα και πως οργάνωναν τη ζωή τους,

***Γ. Η αρχαία ελληνική γλώσσα είναι σπουδαία. Ακούγονται όμως διάφορες υπερβολές : Ότι είναι γλώσσα-πρότυπο, ότι οι αρχαίοι ανέπτυξαν τον πολιτισμό τους, επειδή μιλούσαν αυτή τη γλώσσα, ότι είναι γλώσσα νοηματική (τι άραγε σημαίνει αυτή η δήλωση;) η ότι οι νέοι υπολογιστές θα χρησιμοποιούν μόνον αρχαία ελληνικά η ότι ο Μπιλ Γκέιτς οργανώνει μαθήματα αρχαίων ελληνικών για τα υψηλόβαθμα στελέχη του και άλλα τέτοια συμπαθητικά. Όλα αυτά μπορεί να κολακεύουν την εθνική ματαιοδοξία, αλλά δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα.

***Δ. Η γνώση της αρχαίας ελληνικής γλώσσας μπορεί να οδηγήσει σε μια επαφή με το περιεχόμενο των κειμένων, αλλά να αποτελέσει και από μόνη της μορφωτικό αγαθό. (Φυσικά το ίδιο ισχύει και για τις άλλες γλώσσες). Αλλά για να γίνουν αυτά, είναι απαραίτητο ο μαθητής
1.να κατέχει καλά προηγουμένως τη δική του μητρική γλώσσα και
2.να προχωρήσει σε αρκετό βάθος στη μελέτη της αρχαίας ελληνικής, πράγμα όμως εξαιρετικά δύσκολο για τη μέση εκπαίδευση και απολύτως ακατόρθωτο για την πρώτη της βαθμίδα, το γυμνάσιο.
Για να μπορεί ένας μαθητής να διεισδύσει στον ιδεολογικό, αξιολογικό και πρακτικό κόσμο των αρχαίων Ελλήνων διαβάζοντας ο ίδιος στο πρωτότυπο τα αρχαία κείμενα, πρέπει να παρατήσει τα πάντα και να ασχοληθεί αποκλειστικά με τη γνώση της αρχαίας ελληνικής γλώσσας. Είναι ζήτημα αν μπορούμε και οι φιλόλογοι να ασχοληθούμε με τα αρχαία κείμενα και να διεισδύσουμε στον κόσμο τους χωρίς μεταφραστική βοήθεια.

***Ε. Η γνώση της αρχαίας ελληνικής γλώσσας δεν οδηγεί κάποιον να σκέφτεται όπως οι αρχαίοι ούτε πολύ περισσότερο να δημιουργεί έργα, γραπτά η αλλά, όπως εκείνοι. Και όμως αυτή η επιπόλαιη προσέγγιση, ο αττικισμός, κυριάρχησε στα Αλεξανδρινά χρόνια. Εγκατέλειψαν λοιπόν τη σύγχρονη τους γλώσσα και στράφηκαν στην παλιότερη αττική περιμένοντας έτσι να εμφανιστούν νέοι Αριστοτέληδες και Θουκυδίδηδες. Αυτή η άποψη έρριξε τη βαριά σκιά της σε όλους τους κατοπινούς αιώνες. Επηρέασε και την εκπαίδευση του νεοσύστατου νεοελληνικού κράτους μετά το 1830, οπότε οι μαθητές του δημοτικού μάθαιναν ότι «Οι χοίροι υίζουσιν, τα χοιρίδια κοϊζουσιν, οι όφεις ιύζουσιν». Υπάρχουν ακόμη οπαδοί της.

***ΣΤ. Είναι πολύ συζητήσιμο αν στέκουν επιστημονικά απόψεις για κρίση, για φθορά, για παρακμή και για καταστροφή της οποιασδήποτε γλώσσας, επομένως και της νέας ελληνικής, γιατί
1. Τέτοιες διατυπώσεις εκφράζουν αξιολογικές κρίσεις και απορρέουν από την αντίληψη ότι υπάρχει γλώσσα-πρότυπο και ότι η απομάκρυνση από αυτήν δημιουργεί προβλήματα,
2. Παράπονα για φθορά της γλώσσας κ.τ.ο. ακούγονται σε όλες τις εποχές. Δεν είναι τωρινό φαινόμενο. Οι μεγαλύτεροι δεν έχουν παρά να θυμηθούν τι σχετικά άκουγαν από τους παλαιότερους τους, δάσκαλους και γονείς, Παράπονα για τη φθορά της γλώσσας κ.τ.ο. ακούγονται σε όλες τις εποχές. Δεν έχουμε παρά να θυμηθούμε τι ακούγαμε και εμείς από τους παλαιότερους, όταν ήμασταν μαθητές.
Τέσσερα σχετικά δείγματα :
α.« Οι από των ελληνικών σχολείων απολυόμενοι εισίν παντάπασιν ανίκανοι να εκφράσωσι διά της γραφής τας απλουστέρας ιδέας εν τη εαυτών γλώσση (Χρ. Χριστόπουλος, υπουργός παιδείας, 1857).
β.« Το κύμα αγραμματοσύνης των μαθητών, η τρομακτική ανορθογραφία, ο βαρβαρισμός εις την έκφρασιν και το ύφος…Δεν έχουν σαφή εικόνα των εννοιών…Η ασυνταξία, η ασυναρτησία, το πέλαγος των ιδεών είναι ανεκδιήγητα» (Γ.Ματθαιόπουλος, πρύτανης Πανεπιστημίου Αθηνων, 1928).
γ.«Η κατάσταση που παρουσιάζουν οι απόφοιτοι των λυκείων είναι τραγική. Γλωσσικά ανερμάτιστοι αδυνατούν να γράψουν μιαν απλή έκθεση, να συντάξουν μιαν απλή επιστολή. Προϊόντα της γραφίδας τους είναι κακότεχνες λέξεις, εκφράσεις γεμάτες στοιχειώδη γραμματικά σφάλματα, επιτηδευμένο ύφος, ανώμαλη και άτεχνη σύνταξη, λόγος απειθάρχητος που ξενίζει, δυσνόητες έννοιες, συγκεχυμένες ιδέες. Μάρτυρες για αυτήν την κατάσταση γίνονται κάθε μέρα οι καθηγητές του πανεπιστημίου κατά τις εξετάσεις των νέων αυτών» (Από συνεδρίαση της Φιλοσοφικής Σχολής Αθηνών, 10-5-1943. Μεταγλωττισμένο κείμενο από το Β.Φόρη,διευθυντή του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη).
δ.«Έχοντες υπ’ όψει τα λυπηρά πορίσματα των εκάστοτε διεξαγομένων εισιτηρίων εξετάσεων ως προς την γλωσσικήν κατάρτισιν των μαθητών και την εκ ταύτης απορρέουσαν διανοητικήν ασυναρτησίαν επιθυμούμεν να…,» (Γ.Οικονόμος, υπουργός παιδείας, 1950).

3. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι κάθε κοινωνία και κάθε εποχή ανάλογα με τις ανάγκες, τις συνθήκες και το είδος και το επίπεδο της ανάπτυξης και της κουλτούρας της πραγματοποιεί τις δικές της γλωσσικές επιτεύξεις
4.Σε κάθε εποχή υπάρχουν καλοί και λιγότερο καλοί χρήστες της γλώσσας.

***Ζ.Ειδικότερα για την κατάσταση στην οποία βρίσκεται σήμερα η νεοελληνική γλώσσα ακούγονται πολλά, εύκολα και αβασάνιστα. Το αξιοπερίεργο είναι ότι, προτού διαπιστωθεί με συστηματική μελέτη ΑΝ υπάρχουν προβλήματα, ΣΕ ΤΙ ακριβώς συνίστανται και ποιες είναι οι ΑΙΤΙΕΣ τους, βρέθηκε απευθείας η ΛΥΣΗ. Χωρίς τεκμηριωμένο σκεπτικό προχωρήσαμε στο ΔΙΑ ΤΑΥΤΑ. Έτσι επαναφέρθηκαν τα αρχαία ελληνικά από το πρωτότυπο στο γυμνάσιο, για να βοηθήσουν, υποτίθεται, τους μαθητές να βελτιώσου το γλωσσικό τους όργανο, την νεοελληνική.

***Η. Η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών από το πρωτότυπο δε συντελεί στην καλύτερη γνώση και χρήση της νέας ελληνικής, γιατί:
1. Μαθαίνουμε από τα γνωστά προς τα άγνωστα, πράγμα που σημαίνει ότι, για να προσεγγίσει κάποιος την αρχαία ελληνική, πρέπει να κατέχει καλά τη δική του και όχι το αντίθετο.
2. Η νεοελληνική είναι αυτάρκης και έχει αυτοτέλεια απέναντι στις προηγούμενες μορφές της ελληνικής γλώσσας.
3. Δεν είναι διαπιστωμένο ότι η μελέτη και η γνώση των προηγούμενων φάσεων μιας γλώσσας οδηγεί αναγκαστικά στην καλύτερη χρήση της. Πιο συγκεκριμένα:
Γνωρίζω μια γλώσσα σημαίνει κατέχω τις γραμματικές και συντακτικές της δομές, το λεξιλόγιο και τους εκφραστικούς της τρόπους. Πράγματι η νέα και η αρχαία ελληνική έχουν πολλές κοινές δομές, τρόπους και λεξιλόγιο, όπως βέβαια και με άλλες γλώσσες. Αλλά γιατί πρέπει να πηγαίνει κάποιος στο παρελθόν της γλώσσας, για να μελετήσει στοιχεία που υπάρχουν και στο παρόν της; Μήπως για να παρακολουθήσει την εξέλιξη της μέσα στους αιώνες; Όμως αυτή δεν είναι δουλειά του λυκείου, πολύ περισσότερο του γυμνασίου. Είναι δουλειά των ΕΙΔΙΚΩΝ, όσων προετοιμάζονται να γίνουν ειδικοί και όσων έχουν ειδικά ενδιαφέροντα.
Από την άλλη είναι φυσικό κατά τη διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής η προσοχή καθηγητών και μαθητών να συγκεντρώνεται στα διαφορετικά στοιχεία (δοτική, ευκτική, απαρέμφατο, τόνοι, πνεύματα, καταλήξεις κ.λπ.). Κάτι τέτοιο όμως όχι μόνο δε βοηθάει στην καλύτερη κατανόηση και χρήση της νέας ελληνικής, αλλά μάλλον δημιουργεί σύγχυση. Το ξέρουν όσοι διδάσκουν στο γυμνάσιο. Αν μάλιστα πάρει κάποιος υπόψη του ότι στην ηλικία των 12-15 ετών το γλωσσικό όργανο βρίσκεται ακόμη υπό διαμόρφωση, ότι το γυμνάσιο και πια και το λύκειο απευθύνεται στο σύνολο των μαθητών και ότι στο μαθητικό πληθυσμό περιλαμβάνεται μεγάλο μέρος από υποβαθμισμένες περιοχές και πλέον και αλλοδαποί, μπορεί να συλλάβει το μέγεθος των προβλημάτων που δημιουργούν οι διπλές δομές και τρόποι. Το αποτέλεσμα είναι ότι οι μαθητές όχι μόνο δε μαθαίνουν αρχαία ελληνική γλώσσα, όχι μόνο βοηθούνται στην καλύτερη χρήση της νέας ελληνικής, όχι μόνο δεν αισθάνονται περήφανοι ως απόγονοι ευκλεών προγόνων, αλλά αγανακτούν, για να μην ειπωθεί τίποτε βαρύτερο.
Τέλος δεν είναι απαραίτητο να γνωρίζει κάποιος την ετυμολογία και την εξέλιξη των λέξεων μέσα στο χρόνο, για να τις χρησιμοποιήσει σωστά. Για παράδειγμα πολύ λίγοι γνωρίζουν ότι η λέξη λεωφορείο έχει πρώτο συνθετικό τη λέξη λεώς, που είναι η αττική μορφή της λέξης λαός. Κανένας τους όμως δεν έχει το παραμικρό πρόβλημα να ανέβει στο λεωφορείο, όταν έρθει βέβαια, και να χρησιμοποιήσει σωστά τη λέξη λεωφορείο στον προφορικό και γραπτό του λόγο. Έτσι κι αλλιώς στο γυμνάσιο αλλά και στο λύκειο η γνώση της προέλευσης και της ιστορίας των λέξεων είναι δυνατή μόνο για μικρό μέρος του λεξιλογικού πλούτου της γλώσσας. Τι θα γίνει με το υπόλοιπο;

***Θ. Λένε μερικοί : «Δε διδάσκονται τα αρχαία με τον κατάλληλο τρόπο. Αυτό φταίει». Όμως δεν υπάρχει κατάλληλος τρόπος. Δοκιμάστηκαν τα πάντα. Πάντοτε καταλήγουμε σε αποτυχία. Δεν είναι δυνατόν να διδαχτεί σε υψηλό επίπεδο σε όλο το μαθητικό πληθυσμό, και μάλιστα στην υποχρεωτική εκπαίδευση, ένα μάθημα που προϋποθέτει κάποια γνωστική υποδομή, που δεν υπάρχει ακόμη στους μαθητές, και ειδική κλίση και ενδιαφέρον για γλώσσες. Δεν είναι δυνατόν να κατακτήσουν οι μαθητές την αρχαία ελληνική σε τέτοιο βαθμό, ώστε να τους επιτρέπει να διεισδύσουν στα αρχαία κείμενα και αποσπάσουν την ουσία τους. Πάντα θα μένουν σε μερικά λεξίδια. Αν ζητήσεις από ένα ψάρι να ανέβει σε ένα δέντρο, πάντα θα βρίσκεις ότι αποτυγχάνει, λέει ο Αϊνστάιν.

***Ι. Η εκπαίδευση μας παραμένει προσκολλημένη στους τύπους και όχι στο περιεχόμενο, στις λέξεις και όχι στα πράγματα. Οι στόχοι του εκπαιδευτικού δημοτικισμού ακόμη εκκρεμούν. Ο «Άταφος νεκρός» του Γληνού και η «Μεταρρύθμιση που δεν έγινε» του Δημαρά περιμένουν, παρότι δεν καλύπτουν φυσικά πλήρως τις σημερινές ανάγκες.

***ΠΡΟΤΑΣΗ για γυμνάσιο και λύκειο :
1.Ενίσχυση της διδασκαλίας της νέας ελληνικής.
2.Διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών μόνο από μετάφραση.
3.Η αρχαία ελληνική γλώσσα μάθημα επιλογής.

343 Σχόλια προς “Αρχαία και νέα ελληνικά: Δέκα παρατηρήσεις και μια πρόταση (μια συνεργασία του Λαέρτη Τανακίδη)”

  1. Λεύκιππος said

    Καλημέρα

  2. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλημέρα.
    Από την Εφσυν θυμάμαι τον Λαέρτη Τανακίδη. Διότι πώς να ξεχάσει κανείς την εγκύκλιο προς τα σχολεία επί χούντας, που περιελάμβαναν αυτές τις καταπληκτικές οδηγίες 😂:
    «το καπνίζειν, υπό των γυναικών, το μινιφουστοφορείν, το οφρυοβλεφαρογράφειν σκορπίζουν την αηδίαν. Η κιτρινόχροια αφαιρεί την απλότητα, ήτις χαρίζει την ωραιότητα. Το Εκπαιδευτήριον δεν είναι αίθουσα ντιορικών επιδείξεων». Τα παλιά καλά χρόνια που μαθαίναμε γερά γράμματα, τρομάρα μας, και τα νοσταλγούμε κιόλας…
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.efsyn.gr/themata/istorika/107929_minifoystoforein-kai-ofryoblefarografein%3Famp&ved=2ahUKEwj_mb2wgb_yAhXngf0HHaVHAHUQFnoECAsQAQ&usg=AOvVaw1xRHd1UIvIT6uqWxkJhdF9&ampcf=1&cshid=1629442354117

  3. Θρασύμαχος said

    Ενώ γενικά προσπαθεί να φαίνεται ψύχραιμος και μετρημένος, στην παρατήρηση υπό Γ΄ («ακούγονται όμως διάφορες υπερβολές: … αλλά δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα») ξεφεύγει και συνάμα αποκαλύπτεται μισαλλόδοξος, καθώς προβάλλει στο ίδιο ακριβώς επίπεδο αφ’ ενός τις σοβαρές συντηρητικές απόψεις υπέρ της διδασκαλίας των αρχαίων από το πρωτότυπο (τις οποίες πράγματι οφείλει ν’ αντιμετωπίσει, και κατά κανόνα το κάνει καλά), αφ’ ετέρου τις εξωφρενικές ψεκασμένες ανοησίες (οι οποίες δεν αξίζουν απάντηση, παρά μόνο καζούρα). Και όμως, όπως και να το κάνουμε, η υποστήριξη της διδασκαλίας των αρχαίων στη μέση εκπαίδευση έχει βασισθεί σε συγκροτημένα επιστημονικά επιχειρήματα (προφανώς δεκτικά ευπρόσδεκτου αντιλόγου) και όχι σε σαχλαμάρες περί νοηματικής, υπολογιστών, μουσικότητας κλπ. Ο συμφυρμός των δύο κατηγοριών εμφανώς αποσκοπεί στη συκοφάντηση του νοερού συντηρητικού αντιπάλου του, ακριβώς όπως πριν από κάποιες δεκαετίες οι μισαλλόδοξοι γλωσσαμύντορες συκοφαντούσαν τους δημοτικιστές αποδίδοντάς τους φανταστικές υπερβολές όπως ο Ποδαράτος Αμανές και ο Κωστής Παλιοκουβέντας.

    Επίσης, ενώ γενικά προσπαθεί να φαίνεται συνεπής και συνεκτικός, στην παρατήρηση υπό Η΄ («η νεοελληνική … έχει αυτοτέλεια απέναντι στις προηγούμενες μορφές της ελληνικής γλώσσας») ξεφεύγει και αντιφάσκει: τί επιτέλους ισχύει, αρχαία και νέα είναι διαφορετικές γλώσσες ή μήπως μία και μόνη αλλά με παλαιές και νέες μορφές; Το ερώτημα αυτό, αν και συμβατικό, βρίσκεται εν τέλει στον πυρήνα της εκατέρωθεν επιχειρηματολογίας οπότε δεν μπορεί ν’ απαντάται πότε έτσι και πότε αλλιώς.

  4. ΚΩΣΤΑΣ said

    Θα περίμενα και έναν ακόμη σχολιασμό από τον Λαέρτη Τανακίδη. Αν περιοριστούμε μόνο στην δημοτική μας γλώσσα, ο προηγούμενος λογοτεχνικός μας πλούτος τί θα απογίνει; μετάφραση και σε αυτόν; Το ότι αποφεύγει να το θίξει αυτό το θέμα, για μένα δεν είναι απολύτως αντικειμενικός.

  5. Εξαιρετικό κομμάτι. Καλημέρες. Θα τα πούμε και στη συζήτηση.

  6. LandS said

    #0 Η πρόταση του συντάκτη μπορεί να φανεί ακραία, αφού προτείνει να μη διδάσκονται καθόλου τα αρχαία ελληνικά από το πρωτότυπο στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, παρά μόνο ως μάθημα επιλογής. Η ίδρυση κλασικών γυμνασίων-λυκείων θα ήταν ένα καλό συνοδευτικό μέτρο.

    Κλασικά γυμνάσια-λύκεια ως μεταβατικό στάδιο για να αμβλυνθεί το ακραίον της πρότασης Τανακλίδη ή ως προετοιμασία για πανεπιστημιακού επιπέδου κλασικές σπουδές;

  7. Πρακτικά άνεθ σημασίας, η δημόσια εκπαίδευση είναι περίπου 40 χρόνια νεκρή, τα αρχαία από κείμενο ή όχι, την μάραναν.

    Πάντως το συντακτικό των αρχαίων βοηθά στην κατανόηση των γερμανικών,να προϊδεάζονται οι μαθητές πως η άρνηση μπαίνει στο τέλος με κυριότερο σκοπό να μην διακόπτεις τον συνομιλητή σου-κλασσικό νεοελληνικό φαινόμενο.

    Στα 30 χρόνια στην δημόσια εκπαίδευση δεν συνάντησα περισσότερους από 5 (ποσοστό 2,68% για να απορούν κάποιοι που το βρήκα ) φιλολόγους που ήξεραν την διαφορά των ορμάω-ορμώ, ορμέω-ορμώ και ορμίζω κι ακόμα λιγότερους που μπορούσαν να δικαιολογήσουν τις διαφορές των λέξεων σωρός, σωρεία και συσσώρευση. Βέβαια στα νυχτερινά δεν έστελναν κι ό,τι καλύτερο υπήρχε.

  8. Alexis said

    #2: Γιάννη πού βρίσκονται όλα αυτά; Γιατί το λινκ που έβαλες λέει μεν ότι «η ΕΦΣΥΝ δημοσιεύει ένα ιστορικό ντοκουμέντο» αλλά βλέπω φωτογραφία μόνο από ένα μικρό κομμάτι της εγκυκλίου, που δεν έχει τίποτα από όλα αυτά τα ωραία… 🙂

  9. Costas X said

    Καλημέρα !

    Πολύ καλά τα λέει ο φιλόλογος. Η αρχαία ελληνική (ποιά απ’ όλες;) πρέπει να διδάσκεται ως ξένη γλώσσα, αν κάποιος ενδιαφέρεται και θέλει να την μάθει σωστά. Τι μας έμεινε από τις γνώσεις της 3ης δέσμης του Λυκείου; Η παπαγαλία κάποιων κανόνων και κάποιων φράσεων. Κι εγώ ήμουν ανάμεσα σε αυτούς που ενδιαφερόταν να μάθουν.

    Υ.Γ. «πολύ λίγοι γνωρίζουν ότι η λέξη λεωφορείο έχει πρώτο συνθετικό τη λέξη λεώς»
    Επειδή το είχα ψάξει στην προ ίντερνετ εποχή, αυτή η φράση μ’ έκανε να αισθανθώ ανάμεσα στους «πολύ λίγους». 🙂

  10. LandS said

    7
    Δηλαδή στα 30 χρόνια σου στην δημόσια εκπαίδευση συνάντησες 186,5671641791 φιλόλογους.
    Ούτε καν 187
    😜

  11. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    4 Με «προηγούμενο λογοτεχνικό πλούτο» εννοείς τον Παπαδιαμάντη/Ροΐδη κτλ., τον Ερωτόκριτο ή τους αρχαίους τραγικούς; Και πρέπει να διδάσκεται η καθαρεύουσα ή η αρχαία;

    5 Στο Η επιχειρεί (και τα καταφέρνει, σε μεγάλο βαθμό) να απαντήσει σε ένα επιχείρημα της άλλης πλευράς, ότι η διδασκαλία των αρχαίων από το πρωτότυπο συμβάλλει στη διδασκαλία/εκμάθηση της νέας ελληνικής. Το αν πρόκειται για διαφορετικές μορφές της ίδιας γλώσσας ή για διαφορετικές γλώσσες δεν βλέπω σε τι θα μας βοηθήσει για να απαντήσουμε.

    Είναι απαραίτητο οι άγγλοι μαθητές να διδάσκονται τα παλαιοαγγλικά του Beowulf για να μάθουν τα σημερινά αγγλικά; Και τούτο ανεξάρτητα από το αν είναι η ίδια γλώσσα ή όχι.

  12. LandS said

    7 Βέβαια στα νυχτερινά δεν έστελναν κι ό,τι καλύτερο υπήρχε

    Σε φιλόλογους όχι σε μαθηματικούς. Τα διευκρινίζουμε αυτά.

    (πάλι 😜)

  13. sarant said

    6 Το δεύτερο.

  14. Νέο Kid said

    Εξόν και αν ο συγγραφέας εννοεί κάποια πιο σύγχρονη εποχή με το «αλεξανδρινά χρόνια» κι όχι την ελληνιστική εποχή , με παραξενεύει το « η επιπόλαια προσέγγιση…»
    Μα, τότε δεν διαμορφώθηκε η «Κοινή» ό,τι πιο κοντινό στη σημερινή μας γλώσσα «αρχαίο»;
    Δεν ξέρω για τον αττικισμό κλπ αλλά κατι λίγο από κείμενα της εποχής που έχω διαβάσει , κυρίως μαθηματικά/επιστημονικά πχ Ευκλειδη, Αρχιμήδη , πολύ πιο απλά και κατανοητά είναι από τα της κλασικής και πιο πριν εποχής.
    Σαπώ για το:
    1. Μαθαίνουμε από τα γνωστά προς τα άγνωστα, πράγμα που σημαίνει ότι, για να προσεγγίσει κάποιος την αρχαία ελληνική, πρέπει να κατέχει καλά τη δική του και όχι το αντίθετο.
    Πολύ σωστή και οξυδερκής παρατήρηση!

  15. ΄# 9 τέλος

    Το νεώς= ναός στο νεωκόρος το είχες ή σου ξέφυγε ;

    άντε τώρα να εξηγήσεις στον πιτσιρικά πως το νεώριον βγαίνει από το η ναυς-της νεώς.

    Το μπέρδεμα με τα αρχαία γίνεται γιατί άλλα φωνήεντα τότε κι άλλα τώρα με τα ίδια σύμβολα

  16. Alexis said

    Ας αποσυνδέσουμε εντελώς την αρχαία ελληνική γλώσσα από τη νεοελληνική και ας δεχτούμε ότι η γνώση της πρώτης δεν βοηθά σε τίποτα την κατανόηση της δεύτερης.
    Ποιο είναι το πρόβλημα να διδάσκεται η αρχαία ελληνική ως μια άλλη γλώσσα, με τον τρόπο που διδάσκονται οι ξένες γλώσσες;
    Ξεκινώντας δηλαδή από τα πολύ απλά (αλφάβητο, απλές λέξεις και φράσεις, απλά και μικρά κείμενα στην αρχή) και προχωρώντας προς τα πιο δύσκολα;

  17. atheofobos said

    Οι μαθητές που διδάχτηκαν τα αρχαία ελληνικά από μετάφραση γνωρίζουν συνήθως για αυτούς πολύ περισσότερα από όσα οι προγενέστεροι που τους διδάσκονταν από το πρωτότυπο επί 8 ώρες την εβδομάδα για έξι χρόνια. Αυτό που έμενε στο τέλος ήταν μερικά ρητά και σπαράγματα από κάποια κείμενα και όχι η γνώση του πως σκέφτονταν οι αρχαίοι, πως αξιολογούσαν τα πράγματα και πως οργάνωναν τη ζωή τους,

    Έχει απόλυτα δίκιο!.
    Έχοντας τελειώσει 6ταξιο Γυμνάσιο στο οποίο επί 8 ώρες την εβδομάδα για έξι χρόνια κάναμε Αρχαία, μπορώ να επιβεβαιώσω την αλήθεια της παραπάνω παραγράφου.
    Ευτυχώς που χάρις σε ένα φωτισμένο φιλόλογο κάναμε όλη την Αντιγόνη από λογοτεχνική μετάφραση και έτσι μπόρεσα να καταλάβω το μεγαλείο της αρχαιοελληνικής γραμματείας.

    2
    Οι μεγαλοστομίες που γράφει ο Τανακίδης ήσαν απαραίτητες στις σχολικές εκθέσεις και πριν την χούντα. Θυμάμαι ότι πάντα είχε επιτυχία μια φράση που σε μόνιμη βάση χρησιμοποιούσα στις εκθέσεις: Έχει εγγραφεί με χρυσά γράμματα εις τας δέλτους της Ιστορίας ή για ποικιλία έχει εγγραφεί εις τας χρυσάς δελτους της Ιστορίας!

  18. Καραγκιόζης said

    Στέκει η φράση «Διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών μόνο από μετάφραση.» Πώς γίνεται να μάθεις μια άλλη γλώσσα μόνο από μετάφραση;

  19. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εγώ διδάχτηκα 6 χρόνια αρχαία στη δευτεροβάθμια και τα σιχάθηκε η ψυχή μου. Όπως αδιάφορο με άφηνε και η νεοελληνική ποίηση, αφού τα σχολικά εγχειρίδια περιείχαν κάτι πατριωτικά και φυσιολατρικά και ηθικοπλαστικά ποιηματάκια του Πολέμη, του Στρατήγη, του Βιζυηνού, του Τανταλίδη…Έπρεπε να αποφοιτήσω και, ως τραγικά αυτοδίδακτος (κατά Σεφέρη), να αντιληφθώ τι πλούτος υπάρχει στα αρχαία κείμενα και στη νεοελληνική ποίηση. Πλούτος παντελώς εξορισμένος από τα τότε σχολεία και τα τότε βιβλία τους.
    Συνεπώς, καθόλου δεν μ’ ενοχλεί, να μη διδάσκεται το γράμμα και ο τύπος των αρχαίων ελληνικών και ο κερδισμένος χρόνος να αφιερώνεται στο να αντιληφθούν τα παιδιά ότι οι αρχαίοι δεν ήταν άγιοι με χλαμύδες και πανοπλίες που πρέπει να τους λατρεύουμε εθνικιστικά, αλλά πως ήταν κι αυτοί άνθρωποι που πάλεψαν μέσα στον κόσμο, με την ψυχή και με το σώμα και με το πνεύμα και κάτι έχουν να μας πουν.

  20. Θρασύμαχος said

    #11β΄ «το αν πρόκειται για διαφορετικές μορφές της ίδιας γλώσσας ή για διαφορετικές γλώσσες δεν βλέπω σε τι θα μας βοηθήσει για να απαντήσουμε»: συμφωνώ απολύτως, όμως είναι ακριβώς οι ίδιοι, οι πολέμιοι της διδασκαλίας αρχαίων από πρωτότυπο, που έχουνε κάνει σημαία τους τη διακήρυξη ότι η ελληνική γλώσσα είναι πολλές και όχι μία. Ε ας είναι τουλάχιστον συνεπείς σ’ αυτό.

  21. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Καλό κείμενο γενικά. Λογικό.

    > Δ. Η γνώση της αρχαίας ελληνικής γλώσσας μπορεί […] να αποτελέσει και από μόνη της μορφωτικό αγαθό. (Φυσικά το ίδιο ισχύει και για τις άλλες γλώσσες). Αλλά για να γίνουν αυτά, είναι απαραίτητο ο μαθητής
    1.να κατέχει καλά προηγουμένως τη δική του μητρική γλώσσα και
    2.να προχωρήσει σε αρκετό βάθος στη μελέτη της αρχαίας ελληνικής, πράγμα όμως εξαιρετικά δύσκολο για τη μέση εκπαίδευση και απολύτως ακατόρθωτο για την πρώτη της βαθμίδα, το γυμνάσιο.

    Σ’ αυτό το σημείο έχω μία ένσταση. Γιατί θα πρέπει η γνώση της γλώσσας να προχωρήσει οπωσδήποτε σε τόσο ψηλό επίπεδο; Δεν μπορεί κανείς απλώς να ξεκινήσει;

    Τα περισσότερα αντικείμενα στο σχολείο έχουν δύο βασικούς λόγους που διδάσκονται. Πρώτιον, αυτό που πολύ σωστά επισημαίνει ο συντάκτης, ότι αποτελούν μορφωτικά αγαθά. Το να μυηθείς στον τρόπο που σκεφτόμαστε στη γλώσσα, τον τρόπο που σκεφτόμαστε στα μαθηματικά, στη χημεία, στη σωματική άσκηση, στη ζωγραφική κλπ. είναι σπουδαία εφόδια. Δεύτερον, να αποκτήσει ο μαθητής κάποιες βάσεις για την περίπτωση που θελήσει αργότερα να εμβαθύνει. Το δεύτερο είναι και αξιολογικά δεύτερο (αφού, μεταξύ άλλων, δεν παρέχονται οι βάσεις για κάθε πιθανό αντικείμενο).

    Οι πρακτικοί σκοποί έρχονται πολύ πιο κάτω. Εξαιρέσει των επαγγελματικών σχολείων, δε μαθαίνουμε πράγματα για να τα χρησιμοποιούμε στη ζωή μας, εκτός από κάποια εντελώς στοιχειώδη και θεμελιώδη όπως η γραφή, η ανάγνωση, η βασική αριθμητική. Μαθαίνουμε πράγματα για να ασκείται το μυαλό μας, ώστε να μάθουμε να μαθαίνουμε.

    Άρα, σ’ αυτή τη βάση πρέπει να εξετάσουμε και τα αρχαία, την αναγκαιότητά τους, τον τρόπο διδασκαλίας τους κλπ.

    Στα 12 χρόνια σχολείου ερχόμαστε σε επαφή με πάρα πολλά γνωστικά αντικείμενα, αλλά κανένα δεν το τερματίζουμε. Κανείς δε βγαίνει πτυχιούχος βιολόγος ή μαθηματικός. Γιατί λοιπόν να βγει επαρκής στα αρχαία; Μπορεί κάλλιστα να περιορίσει τις φιλοδοξίες του σ’ ένα ταπεινό επίπεδο γνώσης, και αυτό να το εμπεδώσει.

    Προσωπικά θεωρώ ότι ένα από τα πιο ακαταμάχητα προσόντα της αρχαίας ελληνικής ως διδακτικού αντικειμένου είναι ότι πρόκειται για μια γλώσσα που έχει μελετηθεί εξαντλητικά (αιώνες τριβής + παύση εξέλιξης), δεν έχει μυστικά, και άρα η ανάλυσή της αποκαλύπτει πολλά για το πώς λειτουργεί γενικά η Γλώσσα. Από κει είναι που πρέπει να φροντίσουμε να στραγγίξουμε κάθε όφελος.

    Θα μου πεις: μα να κάνει έστω και δύο χρόνια και να μην μπορεί να διαβάσει ένα κείμενο;

    Ας μάθει να διαβάζει απλά κείμενα. Ας μη βγει πλατωνιστής.

    _____________________________________________

    > Θ. Λένε μερικοί : «Δε διδάσκονται τα αρχαία με τον κατάλληλο τρόπο. Αυτό φταίει». Όμως δεν υπάρχει κατάλληλος τρόπος. Δοκιμάστηκαν τα πάντα.

    Τα πάντα; Ποια πάντα δηλαδή; Ποια φουρνιά διδάχτηκε ποτέ να συντάσσει μόνη της στα αρχαία μια φράση που να σημαίνει «γεια σου, πώς σε λένε;»;

  22. sarant said

    18 Διδασκαλία των κειμένων, βασικά.

    16 Θα ανακύψει το ερώτημα, γιατί να διδάσκεται; (Ως γλώσσα -όχι ως αθάνατα κείμενα).

  23. voulagx said

    Το αποτέλεσμα είναι ότι οι μαθητές όχι μόνο δε μαθαίνουν αρχαία ελληνική γλώσσα, όχι μόνο [δεν] βοηθούνται στην καλύτερη χρήση της νέας ελληνικής, όχι μόνο δεν αισθάνονται περήφανοι ως απόγονοι ευκλεών προγόνων,

  24. Καραγκιόζης said

    11. Δάσκαλε, νομίζω ότι δεν είναι σωστή η σύγκριση αρχαίων ελληνικών και αρχαίων αγγλικών. Οι Άγγλοι έχουν διακόψει σχέσεις με τα αρχαία αγγλικά ήδη προ αιώνων. Καλύτερα είναι να γίνει σύγκριση με το τι κάνουν οι Κινέζοι, Εβραίοι, Αρμένιοι, Ιρλανδοί, Ινδοί, Άραβες κ.ά.

  25. Πέπε said

    19

    Μα Γιάννη, δεν ξέρω τι αρχαία ξέρεις, ξέρω όμως πόσο γνωρίζεις και αγαπάς τη νεοελληνική ποίηση. Δε μου φαίνεται να έπαθες καμιά ζημιά σ’ αυτό τον τομέα. Όπως ακριβώς δάφοροι άθεοι, άθρησκοι ή αντίθρησκοι, που διδάχτηκαν θρησκευτικά (ενδεχομένως μάλιστα τα πιο συντηρητικά, θεούσικα και ανόητα θρησκευτικά της πιάτσας), και ωστόσο δεν εμποδίστηκαν στην εξέλιξή τους από αυτό το γεγονός.

  26. Αγγελος said

    Υπάρχει το πρόβλημα της καθαρεύουσας. Θα θέλαμε ο απόφοιτος Λυκείου να μπορεί να διαβάσει Παπαδιαμάντη και Ροΐδη, ή έστω τη Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια, οπότε κάποια παθητική εξοικείωση με την καθαρεύουσα είναι απαραίτητη. Αλλά βεβαίως αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να μάθει αρχαία ελληνικά, με δυϊκούς, ευκτικές και απαρέμφατα! Θα μπορούσε, ως μέρος του μαθήματος των Νέων Ελληνικών, να υπάρχει και μια διδασκαλία «παλιότερων μορφών της γλώσσας μας», που μοιραία θα παραπέμπει και στα αρχαία (αν συναντήσουμε τη φράση «ὃ μἠ γένοιτο», ας εξηγήσουμε ότι αυτό θα πει «που μακάρι να μη γίνει», κι ας αναφέρουμε παρεμπιπτόντως ότι οι αρχαίοι είχαν ειδική έγκλιση γι’αυτό — και τέλος!)
    Ακούω ότι έγινε μια τέτοια προσπάθεια με το βιβλίο του Μπαμπινιώτη, δεν ξέρω όμως λεπτομέρειες, ούτε το είδα ποτέ — ούτε ξέρω αν χρησιμοποιείται ακόμα.

  27. BLOG_OTI_NANAI said

    Νομίζω για τα αρχαία σωστά τα λέει ο Λαέρτης Τανακίδης. Καλύτερα θα ήταν να διδάσκονται επιλεγμένα κείμενα σε μετάφραση για να κατανοήσει ο μαθητής το ιστορικό, φιλοσοφικό, διανοητικό περιβάλλον της Αρχαίας Ελλάδας. Θα μπορούσε πιθανόν στα μαθήματα των Νέων Ελληνικών, στην Έκθεση και τη Λογοτεχνία να παρεμβάλονται ενότητες που θα ασχολούνται με συγκεκριμένες ιστορικές ετυμολογικές ερμηνείες που θα βοηθήσουν τον μαθητή να κατανοήσει αυτό που λέμε συνέχεια της γλώσσας. Φυσικά, η Νέα Ελληνική είναι αυτοτελής, με την έννοια φυσικά ότι μπορεί να την μιλήσει ο Άγγλος, ο Γάλλος, ο Αλβανός ή ο Νιγηριανός χωρίς να έχει ιδέα από την Αρχαία.

    ΥΓ
    Ως προς το άρθρο όμως του Λαέρτη Τανακίδη στην ΕΦΣΥΝ στο οποίο παρέπεμψε ο Γιάννης Κουβάτσος, να πω ότι η διαπίστωση περί «χρεοκοπίας» του «ελληνοχριστιανικού πολιτισμού», ως «αντιφατικού υβριδίου», μπορεί να σταθεί μόνο αν εννοεί τις γελοιότητες συγκεκριμένα της Χούντας. Διαφορετικά, δεν είναι δυνατόν προβλήματα που παρουσιάστηκαν από την εποχή που οι εβραιοχριστιανοί έγιναν απλά χριστιανοί και λύθηκαν ήδη στον 4ο αι. μ.Χ., να χαρακτηρίζονται έτσι. Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για «αντιφατικά υβρίδια» όταν βλέπουμε από τον Γρηγόριο τον Θεολόγο, έναν από τους σπουδαιότερους Πατέρες που αναγνώρισε επίσημα η Εκκλησία, να δίνει στον ελληνισμό το παρακάτω νόημα:

    Δεν υφίσταται λοιπόν κανένα «αντιφατικό υβρίδιο» εφόσον το ιδανικό αρχαιοελληνικό παράδειγμα πλην ειδωλολατρίας και η μίμηση Χριστού για την οποία και μιλάνε όλα τα θεολογικά γράμματα συμπορεύτηκαν. Αν την έννοια «αντίφαση» την χρησιμοποιούσαμε όπως ο «Δαυλός» και οι νεοπαγανιστές, τότε θα έπρεπε να «αναρωτηθούμε» αν ανήκουν στο ίδιο ιστορικοπολιτισμικό πρότυπο ο Δημόκριτος, ο Πλάτωνας και ο Όμηρος, που ως γνωστόν, ο ένας απεχθανόταν την κοσμοθεώρηση του άλλου.

  28. Καραγκιόζης said

    22. Διδάσκεται γιατί είναι ο καλύτερος τρόπος να μπεις όσο πιο βαθιά γίνεται στο νόημα αυτών των υπέροχων κειμένων. Όπως π.χ. αλλιώς θα καταλάβεις τον Σαίξπηρ από μετάφραση και αλλιώς από το πρωτότυπο

  29. # 12

    Για τους μαθηματικούς ήταν μια ευκολία να έχουν ιδιαίτερα και από τα πρωϊνά και απογευματινά τμήματα. Μετά γίνεται συνήθεια. Πάντως αν εξαιρέσεις τις χρονιές που αποσπάθηκα στο πρωτο πειραματικό, στο δεύτερο πειραματικό (κορυφαίο γυμνάσιο) και το 4ο Γαλατσίου αν θυμάμαι καλά λόγω του παπά διευθυντή, τα προτιμούσα από κάτι πρότυπα (30 ο),15 ο της Κυψέλης και 2ο του Ταύρου που πήγα όταν χώρισα και είχα εγώ τα παιδιά που θέλαν το βράδυ τον μπαμπά σπίτι.

  30. Πέπε said

    28

    Ναι αλλά αυτό με τον Σέξπιρ δε γίνεται με ένα Λόουερ. Γίνεται σ’ ένα επίπεδο γνώσης της αγγλικής πολύ πιο πέρα από ό,τι μπορεί να θεωρηθεί «χρήσιμο για όλους». Ουσιαστικά πρόκειται για μια εξειδίκευση. Παρά ταύτα, για όσους δε φιλοδοξούν να διαβάσουν Σέξπιρ με πλήρη και ανεμπόδιστη κατανόηση, και πάλι χρήσιμα είναι τα αγγλικά.

  31. BLOG_OTI_NANAI said

    Η εξοικείωση με την καθαρεύουσα επιτυγχάνεται με τριβή επάνω στα κείμενα αυτά. Δεν απαιτείται προηγούμενη γνώση της Αρχαίας.

  32. Νέο Kid said

    Να πω κι εγώ την ταπεινή μου πρακτική πρόταση;
    Όταν ξεκινάς να μάθεις εγγλέζικα ξέρω γω ξεκινάς με το this is a table . That is a cat. Δεν ξεκινάς με το the cat is a carnivorous domestic mammal … (γιατί το παιδάκι της πρώτης προκαταρκτικής δεν ξέρει τι είναι το mammal στη μητρική του γλώσσα)
    Γιατί να μην ξεκινάει -σε κάποια αναλογία- η επαφή και η μελέτη των μαθητών με τα αρχαία από την Κοινή; Πρέπει ντε και καλά να «μάθει» τα κλασικά κείμενα και τον Αισχύλο και τον Σοφούλη και τον Πλατωνα;
    Ο Ευκλείδης κι ο Αρχιμηδης κι ο Πλούταρχος μάς πέφτουν λίγοι; Ήταν «κατώτεροι» πολιτισμικά;
    Μάλλον κάτι τέτοιο παίζει…

  33. LandS said

    16
    Μα οι «άλλες» γλώσσες έχουν φυσικούς ομιλητές (και εφημερίδες, ιστοσελίδες, ραδιόφωνα, τηλεοράσεις κλπ). Γιατί μαθαίνω ξένη γλώσσα σημαίνει μαθαίνω να επικοινωνώ, να συνδιαλέγομαι σε αυτή τη γλώσσα (μη πω συναλάσσομαι με τη βοήθεια αυτής της γλώσσας)

  34. Νέο Kid said

    32. Το Σοφούλη… το Σοφοκλή εννοούσα προφανώς…

  35. Πέπε said

    26

    Νομίζω Άγγελε ότι αν από μικρή ηλικία το παιδί εκτεθεί σε διαφορετικές μορφές της νεοελληνικής, κείμενα με ιδιωματισμούς, κείμενα με παρωχημένους τύπους, και δίνονται οι στοιχειώδεις εξηγήσεις, σε ηλικία Λυκείου δε θα δυσκολεύεται με την καθαρεύουσα. Σκέψου τα νήπια: δεν τους μιλάμε μόνο με λέξεις που ήδη γνωρίζουν αλλά και με άγνωστες, και όπου χρειαστεί /ζητηθεί τις εξηγούμε κιόλας, αλλιώς προχωράμε κι ό,τι πιάσει. Έτσι μαθαίνεις. Αλλιώς δε θα μάθαιναν ούτε το «μαμά».

    Το σημαντικό είναι να εμπεδώσει κανείς ότι ελληνικά δεν είναι μόνο όσα ήδη ξέρει. Να αποκτήσει μια ευελιξία και 5-10 θεωρητικά εφόδια στην αποκρυπτογράφηση περίεργων τύπων / λέξεων / συντάξεων.

  36. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Προσυπογράφω με χέρια και με πόδια το κείμενο.
    Τα αρχαία Ελληνικά δεν έχουν καμία θετική επίδραση στη διδασκαλία των νέων.
    Αντιθέτως:
    -Καταναλώνουν χρόνο διδασκαλίας που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί στη διδασκαλία της νεοελληνικής γλώσσας.
    -Δημιουργούν απέχθεια απέναντι σε κάθε γλωσσική διδασκαλία, καθώς η παρακολούθηση του μαθήματος είναι κάτεργο.

    Πάω να πάρω ποπκόρν και κοκακόλες για να έχω στην ανασκόπηση των σχολίων 😛

  37. sarant said

    28-30 Μην απαξιώνετε τη μετάφραση, γιατί τότε θα έπρεπε να μαθαίνουμε και ρώσικα, και κινέζικα, και… και τόσες αλλες γλώσσες με σπουδαία λογοτεχνία.

    Το πρόβλημα όμως με τα αρχαία είναι ότι ο απόφοιτος του Λυκείου που τα έχει διδαχτεί έξι χρόνια, αν δεν έχει ειδικό ενδιαφέρον, δεν μπορεί να διεισδύσει στα μεγάλα αυτά κείμενα.

    26 Αυτό, ναι.

    21τέλος Αυτό πράγματι δεν θυμάμαι να έχει επιχειρηθεί, στην Ελλάδα τουλάχιστον.

  38. LandS said

    19 Εγώ διδάχτηκα 6 χρόνια αρχαία στη δευτεροβάθμια και τα σιχάθηκε η ψυχή μου

    Δάσκαλε μόλις κέρδισες το δικαίωμα να ρίξεις 100 σπόντες και 50 κακίες για τον ΣΥΡΙΖΑ χωρίς να με πειράξουν.

  39. sarant said

    32 Είναι τόσο απλούστερος ο Πλούταρχος από τους κλασικούς;

  40. Αγγελος said

    Αλέξη και Πέπε, ειλικρινά δεν βλέπω σε τι ωφελεί η λίγη γνώση αρχαίας ελληνικής. Λίγα γαλλικά, λίγα αγγλικά, λίγα γερμανικά μπορούν να μας είναι πολύ χρήσιμα, έστω για να παραγγείλουμε στο εστιατόριο ή να ρωτήσουμε πώς πάνε στο σταθμό· αλλά ο μόνος λόγος να μαθαίνουμε αρχαία ελληνικά θα ήταν να μπορούμε να διαβάζουμε τα αρχαία κείμενα στο πρωτότυπο, και λίγα αρχαία σαφώς δεν αρκούν γι’ αυτό.
    Μορφωτική αξία έχει, βεβαίως, η σπουδή οποιασδήποτε ξένης γλώσσας. Ο χρόνος όμως που διαθέτουμε στο σχολείο είναι πεπερασμένος. Ας αφιερώσουμε περισσότερον στα γαλλικά ή στα γερμανικά, αν έχουμε, κι ας μη φτάσουμε στο σημείο να διαβάζουμε Καντ ή Φάουστ — εκεί και λίγα χρήσιμα είναι!

  41. Αγγελος said

    Αλέξη και Πέπε, ειλικρινά δεν βλέπω σε τι ωφελεί η λίγη γνώση αρχαίας ελληνικής. Λίγα γαλλικά, λίγα αγγλικά, λίγα γερμανικά μπορούν να μας είναι πολύ χρήσιμα, έστω για να παραγγείλουμε στο εστιατόριο ή να ρωτήσουμε πώς πάνε στο σταθμό· αλλά ο μόνος λόγος να μαθαίνουμε αρχαία ελληνικά θα ήταν να μπορούμε να διαβάζουμε τα αρχαία κείμενα στο πρωτότυπο, και λίγα αρχαία σαφώς δεν αρκούν γι’ αυτό.
    Μορφωτική αξία έχει, βεβαίως, η σπουδή οποιασδήποτε ξένης γλώσσας. Ο χρόνος όμως που διαθέτουμε στο σχολείο είναι πεπερασμένος. Ας αφιερώσουμε περισσότερον στα γαλλικά ή στα γερμανικά, αν έχουμε, κι ας μη φτάσουμε στο σημείο να διαβάζουμε Καντ ή Φάουστ — εκεί και λίγα χρήσιμα είναι!

  42. Alexis said

    Αυτά που γράφει ο Πέπε στο #21 εκφράζουν λίγο-πολύ και τη δική μου προσέγγιση. Δεν χρειάζεται να γίνουν τα παιδιά αρχαιογνώστες. Αλλά να μάθουν πέντε βασικά πράγματα, λίγο λεξιλόγιο και κάποιες βασικές αρχές γραμματικής και συντακτικού, ε δεν θα τους κάνει και κακό.
    Και ας υπάρχει και ως μάθημα επιλογής με άλλο επίπεδο δυσκολίας για όσους προσανατολίζονται σε αντίστοιχες σπουδές.

  43. Γιάννης Κουβάτσος said

    25: Αυτός όμως είναι ο σκοπός της εκπαίδευσης, Πέπε; Να μην προκαλεί ανήκεστο βλάβη στα παιδιά-θύματά της αλλά μόνο προσωρινή και αναστρέψιμη; Αυτά που διάβασα μόνος μου τσαλαβουτώντας πότε σε θολά και πότε σε καθαρά νερά, δεν θα έπρεπε να τα έχω διδαχτεί στο σχολείο με τρόπο συστηματικό και, απαραιτήτως, ελκυστικό; Και καλά, πες ότι εγώ είχα το «σκουλήκι» μέσα μου και δεν μπόρεσαν να μου το σκοτώσουν, μόνο το νάρκωσαν για χρόνια…Τα παιδιά τόσων γενεών που έφυγαν από το σχολείο πιστεύοντας ότι η αρχαία ελληνική σοφία είναι κάτι ακαταλαβίστικα απαρέμφατα και η ποίηση ανούσια στιχάκια της πλάκας; Πόσα από αυτά τα παιδιά το ψάξανε μόνα τους, ώστε να διαπιστώσουν πόσο διαφορετική είναι η πραγματικότητα; Και, για να πάμε στην τέχνη, πόσα από τα παιδιά που σπούδαζαν στο Γουέλτον θα αντιλαμβάνονταν τι είναι ποίηση, τι είναι ζωή, αν δεν είχαν συναντήσει τον καθηγητή Κίτιν, στον «Κύκλο των χαμένων ποιητών»; Εγώ Κίτιν δεν συνάντησα όταν έπρεπε, μόνο τον Λιαντίνη, αλλά τότε ήμουνα μεγάλος και μπασμένος στα λογοτεχνικά κόλπα πια…☺

  44. Γιάννης Κουβάτσος said

    38: Δεν ρίχνω σπόντες και κακίες, φίλε μου, κριτική κάνω, μπας και ξυπνήσουν και διορθωθούν…Όχι ακούγοντας, βέβαια, εμένα αλλά την κοινωνία, που ζητάει απεγνωσμένα ουσιαστική εναλλακτική λύση.☺

  45. Νέο Kid said

    39. Κοίτα, για τον Πλούταρχο δεν ξέρω. Μπετατζής είμαι.
    Αλλά ξέρω ότι το παιδί θα προτιμούσε να αρχίσει με το :»Διάμετρος δε του κύκλου εστίν ευθεία τις διά τού κέντρου ηγμένη και περατουμένη εφ’ εκάτερα τά μέρη υπό τής τού κύκλου περιφερείας, ήτις καί δίχα τέμνει τόν κύκλον» από το «Άνδρα μοι ένεπε μούσα πολύτροπον ως μάλα πολλά…» Και θα ήταν πολύ πιο εύκολο να προσεγγίσει συντακτικά και γραμματικά τέτοια κείμενα . Και έτσι θα οφελουνταν πολλαπλά. Αυτό λέω.

  46. ΓιώργοςΜ said

    Να επαναφέρω το θέμα «ποιά Αρχαία». Έχω ξαναβάλει το βίδεον, νομίζω, αλλά η επανάληψη δε βλάφτει. Είναι μια ανασκόπηση του θέματος των διαλέκτων στις αρχαίες γλώσσες κυρίως, από κάποιον που α. τις αγαπάει, τόσο που βγάζει το ψωμί του από αυτές και β. είναι αλλοδαπός (όχι από αυτούς που βαράμε στα σύνορα, από τους άλλους 😛 ) και συνεπώς δεν έχει επηρεαστεί τόσο από την ενδοελληνική διαμάχη.

    Έχει κι ένα «χιουμοριστικό» (εντάξει, λίγο κρύο, αλλά τα δεδομένα χρήσιμα) για τη διδασκαλία των αρχαίων Ελληνικών. Βάλτε στη θέση των Αγγλικών ως γλώσσα εκκίνησης τα νέα Ελληνικά και βρείτε τι δεν ισχύει…

  47. Αγγελος said

    ΝεοKid, ο Πλούταρχος αττικίζει. Και με Αισχύλο και Σοφοκλή βέβαια δεν αρχίζουμε. Συμφωνώ βέβαια κι εγώ ότι αν θέλαμε να διδάσκουμε αρχαία ελληνικά ως γλώσσα, θα ήταν πιο λογικό ν’αρχίζαμε από τα Ευαγγέλια, που ξέρει και το παιδί λίγο-πολύ από τα Θρησκευτικά το περιεχόμενό τους. Αλλά το όλο ζήτημα είναι αν πρέπει να θέλουμε να διδάσκουμε αρχαία ελληνικά ως γλώσσα!

  48. LandS said

    28 και 30

    Μόνο που όλες οι παραστάσεις έργων του Σέξπιρ είναι σε γλώσσα πιο «σύγχρονη» από αυτή στην οποία παρουσιάζεται το έργο του στην δική τους μέση εκπαίδευση.
    Και με το Αρχαίο Δράμα το ίδιο δεν γίνεται;
    Δεν είναι καλύτερα που παρακολουθούμε «Αντιγόνη» σε μετάφραση; Στο κείμενο που κάναμε στο σχολείο θα χρειαζόμασταν υπέρτιτλους (και ας το διδαχτήκαμε, λέμε τώρα)

    Γενικά μιλώντας, για ότι μπορείς να κατανοήσεις με κάτι παραπάνω από ένα καλό γλωσσάρι χρειάζεσαι μετάφραση. Αν είναι να σε μάθουν να το μεταφράζεις μόνος σου καλύτερα να το κάνουν προαιρετικο

  49. sarant said

    45 Kάποτε που ξεκινήσαμε μια παρέα φοιτητές ΧημΜηχ να μάθουμε γερμανικά, ο δάσκαλος μάς έδωσε ένα εγχειρίδιο φυσικής, λυκειακό (και μάλιστα ανατολικογερμανικό) για να εξασκηθούμε στην ανάγνωση κειμένων που ξέραμε τι λένε.

  50. Γιάννης Κουβάτσος said

    31: Ακριβώς, Μπλογκ. Δεν χρειαζόμαστε τα αρχαία Ελληνικά, για να διαβάσουμε Παπαδιαμάντη και Βιζυηνό στο πρωτότυπο. Ένα γλωσσάρι, υποσελίδιο καλύτερα, είναι υπεραρκετό.

  51. Κουνελόγατος said

    Δηλαδή είμαι ο μόνος που δεν έκανα καθόλου αρχαία από το πρωτότυπο;

  52. Costas X said

    @ 15.
    Όχι, ούτε ο νεωκόρος μου είχε ξεφύγει, παρότι στην Κέρκυρα τον λέγαμε «(ν)όντσολο» ! 🙂

    Σχετικά με την προφορά των φωνηέντων, λέω συνήθως σε αρνητές της αρχαίας προφοράς: «Πρέπει να ήτανε ηλίθιοι οι αρχαίοι, για να λένε «ιμίς» το «εμείς», και «ιμίς» το εσείς» !

  53. Γιάννης Κουβάτσος said

    43τέλος)Για να μην είμαι άδικος και ισοπεδωτικός, συνάντησα μια σπουδαία καθηγήτρια φιλόλογο στο λύκειο αλλά μόνο για έναν χρόνο. Αλλά σ’ αυτόν τον χρόνο κατάλαβα πώς πρέπει να διδάσκουν οι καθηγητές χωρίς να μετατρέπονται σε υπνωτιστές και ότι τα νέα ελληνικά, τα δικά της νέα ελληνικά, είναι τελικά ενδιαφέρον μάθημα. Αυτή ήταν η όασή μου, η κυρία Μαριάννα Παπουτσοπούλου, λογοτέχνις και μεταφράστρια (μεταξύ άλλων και του «Κουαρτέτου» του Ντάρελ).

  54. ΓιώργοςΜ said

    51 Ούτε στο Λύκειο; Στο Γυμνάσιο ήμουν κι εγώ σε αυτούς τους τυχερούς που γλίτωσαν.
    Τα παιδιά μου, και τα δύο, έχουν διαγράψει από τη μνήμη τους τα μαθήματα αρχαίων. Πιστεύω ήδη από το χτύπημα του κουδουνιού και μετά. Όσο για τα νέα Ελληνικά, επίσης βαρεμάρα και απόρριψη.
    Βέβαια, δύο παραδείγματα δεν είναι επαρκές κριτήριο. Θα ήταν χρήσιμο να δούμε σε μια μελέτη σε (μη φιλολόγους) εικοσάρηδες και πάνω τι έχει μείνει από τη γλωσσική διδασκαλία.

    Αυτός είναι άλλωστε ο τρόπος εφαρμογής μιας μεθόδου: Μαζεύουμε δεδομένα, τα αναλύουμε, βρίσκουμε μια πιθανή λύση (ιδανικά περισσότερες), εφαρμόζουμε, βλέπουμε τα αποτελέσματα, κάνουμε διορθώσεις και ούτω καθεξής. Τα λέει πολύ καλά το Ζ του κειμένου.

  55. Κουνελόγατος said

    54. Θαρρώ πως όχι. Λες να έλειπα σε όλα τα μαθήματα; Ούτε που θυμάμαι… :mrgreen:

  56. venios said

    Προσυπογράφω μέχρι κεραίας το κείμενο. Θα πρόσθετα ότι η καλή διδασκαλία των Νέων Ελληνικών θα έπρεπε να εμπεριέχει σε κάποιο στάδιο στοιχεία ιστορικής εξέλιξης της γλώσσας, όπως ετυμολογία, εννοιολογική μετατόπιση (καλός, αγαθός), ντοπιολαλιές, διγλωσσία. Τα αρχαία κείμενα μόνο από μετάφραση στην υποχρεωτική εκπαίδευση.

  57. Γιάννης Ιατρού said

    45: ..για τον Πλούταρχο δεν ξέρω..

  58. Voyageur autour de la chambre said

    Καλημέρα.
    Συμφωνώ γενικά με το κείμενο, αν και η θέση μου δεν είναι άκαμπτη, κυρίως επειδή δεν έχω άμεση σχέση με την εκπαίδευση.
    Μερικές γενικές παρατηρήσεις:

    – Καταρχήν, τα αγγλικά του Σέξπιρ δεν είναι Old English, είναι παλαιότερη μορφή των σύγχρονων αγγλικών και όχι τόσο απροσπέλαστα σε καλό γνώστη της Αγγλικής. Η γλώσσα του Beowulf θυμίζει περισσότερο διάλεκτο γερμανικών (που ήταν, άλλωστε).

    – Για το επιχείρημα ότι η γνώση της Αρχαίας Ελληνικής αποτελεί θεμέλιο (ή τέλος πάντων πλεονέκτημα) για την εκμάθηση της Νέας, νομίζω υποχρέωση τεκμηρίωσης έχουν αυτοί που το υποστηρίζουν – δεδομένου ότι οι γλώσσες γενικά διδάσκονται στη συγχρονία τους και όχι ιστορικά.

    – Για το σχόλιο 3: Η θέση ότι η ελληνική γλώσσα είναι μία με διαφορετικές χρονικές περιόδους, ή ότι τα αρχαία είναι μια παλιότερη μορφή της ίδιας γλώσσας, δεν αντιφάσκει με το γεγονός ότι κάθε γλώσσα είναι αυτοτελές σύστημα στη συγχρονία της.

    – Μου άρεσε η ιδέα του Άγγελου στο 26 για ειδικότερη επεξήγηση στο πλαίσιο του μαθήματος της Νέας Ελληνικής φράσεων που έχουν μείνει απολιθωμένες στην αρχαία τους μορφή και χρησιμοποιούνται ακόμα.

    – Θα μου άρεσε η ιδέα διδασκαλίας ενός μαθήματος της εξέλιξης της ελληνικής γλώσσας σε όλες της τις φάσεις, με σκοπό την κατανόηση του γεγονότος ότι οι γλώσσες αλλάζουν μες στο χρόνο. Το παράδειγμα της Ελληνικής είναι εξαιρετικό γι’ αυτή τη δουλειά γιατί το τελικό αποτέλεσμα (η Νέα Ελληνική) είναι γνωστό στους μαθητές και γιατί η Αρχαία είναι πιθανόν η πιο μελετημένη γλώσσα διεθνώς (βλ. και σχόλιο 21).

    Αυτά τα ολίγα, και συγγνώμη για το σεντόνι.

  59. Ένα κακό με τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών είναι ότι αυτά αποτελούν συχνά αφετηρία για μεταγλωσσική συζήτηση όπου αναδεικνύεται (δηλαδή προπαγανδίζεται –πράγμα πολύ κακό από γλωσσοπαιδαγωγική πλευρά) η υποτιθέμενη ανωτερότητά τους απέναντι σε άλλες γλώσσες. Αυτό βλάπτει έμμεσα και άμεσα τη λειτουργία της νεοελληνικής.
    Ως χρήστες της ΚοιΝΕ μας διαπαιδαγωγεί στο να αναζητούμε αρχαιοελληνικές βάσεις στις λέξεις μας και τις εκφράσεις μας και όχι να παρατηρούμε τις πραγματικές γλωσσικές συνήθειες και τάσεις.
    Αλλά και γενικότερα βλάπτει αφού υποστηρίζει ιδέες για δομικά/λειτουργικά ανώτερες και κατώτερες γλώσσες.
    Για μένα, το αίτημα είναι να διδάσκεται μαζί με τις άλλες γλώσσες και η γενική γλωσσολογία ώστε να παρουσιάζεται στα παιδιά και στην κοινωνία το θαύμα των ανθρώπινων γλωσσών.
    Φυσικά, το αίτημα για προβολή των ιδεών των αρχαίων κειμένων και εμβάθυνση στο γλωσσικό φορέα τους παραμένει πάντα. Καθώς παραμένει και το αίτημα για αναστροφή με τα κείμενα συντηρητικών γλωσσικών μορφών.

  60. ΣΠ said

    Η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών από το πρωτότυπο δε συντελεί στην καλύτερη γνώση και χρήση της νέας ελληνικής

    Αυτό που θα συντελούσε στην καλύτερη γνώση και χρήση της νέας ελληνικής είναι μια κάποια διδασκαλία της καθαρεύουσας και ένα μάθημα ετυμολογίας.

  61. ΚΩΣΤΑΣ said

    19 >> … Εγώ διδάχτηκα 6 χρόνια αρχαία στη δευτεροβάθμια και τα σιχάθηκε η ψυχή μου. …

    Α! ρε Γιάννη με εκπλήττεις, γελάνε και τα μουστάκια μου. 😂Από τους περισσότερο λογοτεχνικά ενημερωμένους εδώ μέσα, να σιχαίνεσαι τις κλασσικές σπουδές. Οι κακές παρέες φταίνε. 😉
    Να επισημάνω μόνο ότι η υποχρεωτική εκπαίδευση δεν έχει σκοπό να σε κάνει πανεπιστήμονα, αλλά απλά να σε φέρει σε επαφή με όλες τις επιστήμες και τα πολιτιστικά αγαθά κι από εκεί και πέρα ο καθένας, ανάλογα με τις κλίσεις του και τις δυνατότητές του, να ακολουθήσει ό,τι θέλει.

    Εντάξει, 6 χρόνια αρχαία και δεν έμαθες τίποτα, λες. Γιατί θυμάσαι τα μαθηματικά; θυμάσαι τη φυσική; θυμάσαι την ιστορία;… που διδάχτηκες τα ίδια χρόνια; Πήρες όμως μια μυρουδιά από όλα.

    Τα είπε και ο Πέπε παραπάνω, ας μη συνεχίσω, συμφωνώ με την προσέγγισή του.

  62. ΓιώργοςΜ said

    Η ιστορία της γλώσσας έχει ενδιαφέρον, αρκεί να το κινητοποιήσει κανείς.

    Θυμίζω ένα μνημειώδες σχόλιο του μονομελούς επιτελείου μου από το μακρινό 2016:

    https://sarantakos.wordpress.com/2016/06/03/arxaia-2/#comment-361392

  63. Γιάννης Κουβάτσος said

    61: Δεν είπα ότι σιχαίνομαι τις κλασικές σπουδές. Για να σιχαθείς ή να αγαπήσεις κάτι πρέπει πρώτα να το γνωρίσεις και να το διδαχτείς με τον κατάλληλο τρόπο από τους κατάλληλους ανθρώπους. Δεν είχα αυτήν την ευκαιρία, οπότε, ναι, σιχαίνομαι «εκείνο το πράγμα» που στο πρόγραμμα αναφερόταν ως διδασκαλία αρχαίων ελληνικών.

  64. Voyageur autour de la chambre said

    Συνέχεια στο 58.
    Αν και είναι άσχετο με το θέμα, μικρή τεκμηρίωση της πρώτης παρατήρησης:

    Beowulf:
    Hwæt. We Gardena in geardagum,
    þeodcyninga, þrym gefrunon,
    hu ða æþelingas ellen fremedon.
    Oft Scyld Scefing sceaþena þreatum,
    monegum mægþum, meodosetla ofteah,
    egsode eorlas.

    Shakespeare (Hamlet):
    Horatio says ’tis but our fantasy,
    And will not let belief take hold of him
    Touching this dreaded sight, twice seen of us:
    Therefore I have entreated him along
    With us to watch the minutes of this night;
    That if again this apparition come,
    He may approve our eyes and speak to it.

  65. Γιάννης Π. said

    Να δούμε το θέμα της διδασκαλίας των αρχαίων από μια διαφορετική σκοπιά. Η «σχολή της Θεσσαλονίκης και των περιφερειακών πανεπιστημίων» που είχαν το πάνω χέρι στα γλωσσικά ζητήματα, αργά σταθερά και μεθοδικά έχασε τη θέση της από τη «σχολή της Αθήνας». Κι αν στη «σχολή της Θεσσαλονίκης και των περιφερειακών πανεπιστημίων» είχαμε κορυφαίους γλωσσολόγους (Χρηστίδης, Κριαράς, Φραγκουδάκη) ή παιδαγωγούς (Τσολάκης), με νεωτεριστικές απόψεις, στη «σχολή της Αθήνας» είχαμε συντηρητικούς γλωσσολόγους (Μπαμπινιώτης) με οπισθοδρομικές νεοκαθαρευουσιάνικες απόψεις.
    Από την τάχα μου λεξιπενία (με την αρωγή και την ευδοκίμηση) κατάφεραν οι Αθηναίοι να πάρουν το πάνω χέρι και να επιβάλουν τις απόψεις τους. Απόψεις που ταίριαζαν στο προφίλ της νεοδεξιάς.

    Τα βιβλία γράφτηκαν με πολλά λάθη, δέχτηκαν κριτική, αλλά στου κουφού την πόρτα… πάρε την πόρτα και φύγε.
    Η μείωση των ωρών διδασκαλίας, και η μείωση της ύλης, χωρίς να γίνει αλλαγή των βιβλίων, έχουν ως αποτέλεσμα σήμερα να διδάσκεται π.χ. η ευκτική και στο κείμενο της ενότητας να μην υπάρχει ρήμα στην ευκτική! Με λίγα λόγια αστειότητες.

    Το τελικό αποτέλεσμα από τη διδασκαλία των αρχαίων είναι τραγικό! Εξακολουθούν και σήμερα οι απόφοιτοι των γυμνασίων να ξέρουν τρεις τύπους του λύω, αλλά να μην ξέρουν τι έγραψε ο Ηρόδοτος ή ο Θουκυδίδης.

    Δυστυχώς αυτήν την πραγματικότητα δε θέλουν να τη δουν κατάματα, γιατί τους αρέσει το αφήγημα της γλώσσας των προγόνων (και κυρίως ή μόνο των αρχαίων). Αυτό πουλάνε. Αυτή είναι η ιδεολογία τους.

    Με λίγα λόγια το ζήτημα της διδασκαλίας των αρχαίων δεν αντιμετωπίζεται ως εκπαιδευτικό αλλά καθαρά και μόνο πολιτικό. Όσο και να επιχειρηματολογήσει κάποιος, δεν έχει κανένα νόημα.

    ΥΓ Δυστυχώς η αλλαγή στην εξουσία πριν από λίγα χρόνια δεν έφερε καμιά ανατροπή όχι μόνο στα ζητήματα της γλώσσας αλλά και γενικότερα στην εκπαίδευση. Χάθηκε η ευκαιρία!

  66. Πέπε said

    40

    > Αλέξη και Πέπε, ειλικρινά δεν βλέπω σε τι ωφελεί η λίγη γνώση αρχαίας ελληνικής.

    Μα ό,τι και η λίγη (<100%) γνώση φυσικής, μαθηματικών, μουσικής, υπολογιστών. Υπάρχουν και τα πτυχία, αλλά μη βιαζόμαστε.

  67. ΚΩΣΤΑΣ said

    63 Η διευκρίνισή με καλύπτει.

    Με την ευκαιρία να πω και κάτι άλλο. Δεν νομίζω σήμερα, ο όποιος ομιλητής της ελληνικής γλώσσας, να μην αποδέχεται και να μην χρησιμοποιεί, στον προφορικό και γραπτό του λόγο την κοινή νεοελληνική. Απλά κάποιοι, μεταξύ αυτών κι εγώ, όταν μας βολεύει ή όταν μας αρέσει, χρησιμοποιούμε και τύπους και εκφράσεις παλιότερων μορφών της γλώσσας μας, καθαρεύουσα, αρχαία… Αν αυτό θεωρείται γλωσσικό αδίκημα και μας πιάσουν και μας κρεμάσουν, θα πάω ευχαριστημένος γιατί στη διπλανή κρεμάλα θα βλέπω και τον κατά τα άλλα αγαπητό Λ.Τ.
    Το σημερινό του κείμενο βρίθει από τέτοιες εκφράσεις.*

    *Μήπως μπορεί και να μας απαντήσει στη δημοτική πως φωνάζουν (σκούζουν) τα γρούνια, τα μπακακάκια και τα φίδια; 😜

  68. ΓΤ said

    Να μην ξεχάσουμε και τους μοναδικούς κληρονόμους της αρχαίας Ελλάδας…
    https://www.agriniopress.gr/alvanida-istorikos-oi-alvanoi-einai-klironomoi-tis-archaias-elladas/

  69. Συμφωνώ με τον Θρασύμαχο.

    Τέλος πάντων, πολύ κακογραμμένο και συναισθηματικό άρθρο, γεμάτο βαρετές κοινοτοπίες. Το τελευταίο, το καταλαβαίνω μόνο στην περίπτωση που απευθύνεται σε μαθητές/μαθήτριες, αλλά και πάλι αυτό το ύφος δασκαλίστικης προπαγάνδας-εξομολόγησης είναι απωθητικό, ευθύς εξαρχής. Καλό για blog, όχι για φιλολογικό περιοδικό. Ποιος έχασε τη νηφαλιότητα, τελικά, για να τη βρούμε εμείς; Το κείμενο ανοίγει πολλά παράλληλα μέτωπα, τι να πρωτοπιάσεις; Δεν είναι κατάλληλο για επικεντρωμένη συζήτηση. Εγώ θα κρατήσω ένα, που κατά τη γνώμη μου δείχνει πως ο εν λόγω τα έχει μπερδεμένα: «Αυτό που έμενε στο τέλος ήταν μερικά ρητά και σπαράγματα από κάποια κείμενα». Αν έχει διδάξει έστω και ένα χρόνο στη ζωή του θα έχει αντιληφθεί πως το αυτό συμβαίνει σε όλα ανεξαιρέτως τα μαθήματα και γενικότερα η επιφάνεια και η ρηχότητα είναι η καλύτερη φίλη οποιασδήποτε υποχρεωτικότητας. Οι περισσότεροι μαθαίνουν να μιλάνε, να κάνουν πράξεις ή ό,τι άλλο από το πεζοδρόμιο και μόνο σπαράγματα απομένουν από τη σχολική εποποιία. Να συζητήσουμε για την υποχρεωτικότητα και για το πλαίσιο (κοινωνικό, ιδεολογικό ή ό,τι άλλο) μέσα στο οποίο ετούτη εφαρμόζεται και πώς ή άν λειτουργεί, αυτό μάλιστα, να μια ενδιαφέρουσα συζήτηση.

  70. sarant said

    51-55 Mάλλον δεν το θυμάσαι

    58 Συμφωνώ στα περισσότερα

    65 Γεια σου Γιάννη! Καλά τα λες.

  71. Πέπε said

    43

    Έλα βρε Γιάννη, από το ένα άκρο στο άλλο; Δεν είπα εγώ ότι *σκοπός* της εκπαίδευσης είναι να σε αποθαρρύνει από τη μάθηση ώστε να δούμε αν θα είσαι αρκετά δυνατός ώστε να μη μασήσεις και να επιμείνεις. Είπα απλώς να μην υπερβάλλουμε ως προς τις αστοχίες της.

    Δε θα κάτσω να εξηγήσω σ’ εσένα (είσαι πολύ αρμοδιότερος να μας το εξηγήσεις εσύ) ότι σε σχολεία σαν το δικό σου π.χ., με όλες τις αντιξοότητες που αντιμετωπίζουν οι μαθητές όπως μας περιγράφεις, επιτυγχάνονται πολύ σπουδαιότερα πράγματα από το αν το κάθε παιδί θα μάθει την Α ή Β πληροφορία ή θα ενθαρρυνθεί προς τη μία ή την άλλη γνωστική κατεύθυνση!

    Ας πουλήσουν κι οι ποιητές καναδυό αντίτυπα λιγότερα, έτσι κι αλλιώς κολυμπάνε στο χρήμα. 🙂

  72. Avonidas said

    Καλημέρα.
    Η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών από το πρωτότυπο δε συντελεί στην καλύτερη γνώση και χρήση της νέας ελληνικής

    Ναι, αλλά δεν ήταν αυτό το ζητούμενο, για κανεναν λογικό άνθρωπο (αν ειναι για τους Αδωνιδες δεν μ’ ενδιαφέρει). Αυτό που προφανώς ισχύει είναι ότι η γνώση των νέων ελληνικων συντελεί στην ευκολότερη εκμάθηση των αρχαίων. Και επιμένω ότι όταν στο εξωτερικό καταπιανονται να μάθουν αρχαία ελληνικά χωρίς αυτό το πλεονέκτημα, είναι κουτό για μας να μην το κάνουμε.

    Για τον ίδιο λόγο, δεν παίρνω σοβαρά το επιχείρημα «αφού υπάρχουν οι μεταφράσεις, γιατί να τα διαβάζουμε στο πρωτότυπο;» Μεταφράσεις υπάρχουν και στ’ αγγλικά και στα γερμανικά, αλλά όντως προσπαθούν να τα διαβάζουν στο πρωτότυπο. Πρωτον γιατί το πρωτότυπο *πάντα* θα υπερτερεί σε σχέση με την καλύτερη μετάφραση. Και δεύτερον, διότι οι μεταφράσεις δεν φυτρώνουν στα δέντρα, και κάποιος πρέπει να μάθει να τις κάνει.

    Να επισημάνω μόνο ότι η υποχρεωτική εκπαίδευση δεν έχει σκοπό να σε κάνει πανεπιστήμονα, αλλά απλά να σε φέρει σε επαφή με όλες τις επιστήμες και τα πολιτιστικά αγαθά κι από εκεί και πέρα ο καθένας, ανάλογα με τις κλίσεις του και τις δυνατότητές του, να ακολουθήσει ό,τι θέλει.

    Εντάξει, 6 χρόνια αρχαία και δεν έμαθες τίποτα, λες. Γιατί θυμάσαι τα μαθηματικά; θυμάσαι τη φυσική; θυμάσαι την ιστορία;… που διδάχτηκες τα ίδια χρόνια; Πήρες όμως μια μυρουδιά από όλα.

    Πρώτη φορά που συμφωνώ απόλυτα με τον Κώστα.

  73. Πέπε said

    58

    Κι εγώ συμφωνώ στα περισσότερα

    (ιδίως εκεί που λέει «συμφωνώ με τον Πέπε»!)

    …όχι, αλήθεια τώρα. Συμφωνώ πράγματι.

  74. Voyageur autour de la chambre said

    70
    Ευχαριστώ.
    Αν δεν κάνει κόπο, θα με ενδιέφεραν τα σημεία διαφωνίας.

  75. sarant said

    74 Oυσιαστικά δεν έχω διαφωνία. Ας απαλειφθεί στο «στα περισσότερα» 🙂

  76. # 52

    δεν εννοούσα τα προφανή αλλά πως το άλφα τους προφερότανε διαφορετικά από το σημεριό άλφα, πρβλ Ηρα και Ηρη, Αττική και Ωττική

  77. Γιάννης Μιχαηλίδης said

    Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τα διδασκόμαστε;

  78. Avonidas said

    Λένε μερικοί : «Δε διδάσκονται τα αρχαία με τον κατάλληλο τρόπο. Αυτό φταίει». Όμως δεν υπάρχει κατάλληλος τρόπος. Δοκιμάστηκαν τα πάντα.

    Θα περίμενα να δω κάποια έστω τεκμηρίωση γι’ αυτόν τον αλαζονικό ισχυρισμό. Ποτέ δεν έχουν δοκιμαστεί τα πάντα.

    Αν ζητήσεις από ένα ψάρι να ανέβει σε ένα δέντρο, πάντα θα βρίσκεις ότι αποτυγχάνει, λέει ο Αϊνστάιν.

    Ελπίζω να τρολλαρει, 🤨 γιατί αν μιλάει σοβαρά, ο Μεφρι ξαναχτύπησε ανηλεώς.

  79. Νέο Kid said

    “Εντάξει, 6 χρόνια αρχαία και δεν έμαθες τίποτα, λες. Γιατί θυμάσαι τα μαθηματικά; θυμάσαι τη φυσική; θυμάσαι την ιστορία;… που διδάχτηκες τα ίδια χρόνια; “
    Αυτό είναι όντως ένα θέμα αξιοπερίεργο , κι όπως έχω ξαναγράψει προ αμνημονεύτων τερμήνων εδώ μέσα , μόνο τα αρχαία θεωρούνται «υποχρέωση» και ντροπή και αμορφωσιά να μην τα «ξέρεις»! Δεν έχω ακούσει ας πούμε να λέγονται και να γράφονται πολλά για την κατάπτωση της μαθηματικής παιδείας. Πολλοί μάλιστα ,και δη «των γραμμάτων» ,ξεδιάντροπα κοκορεύονται για την αμάθεια τους … Α! Εγώ από μαθηματικά ξέρετε… είμαι παντελώς άσχετος ! Χα, χα, χα! …
    Είναι λοιπόν μάλλον πρωτίστως ιδεολογικό το θέμα . Δεν επιτρέπεται οι απόγονοι του ευκλεούς έθνους των Ελλήνων να μιλάνε σα Βαλκάνιοι γιδοβοσκοί κι όχι σαν τον Περικλή και την Ασπασία ή έστω να καταλαβαίνουν λίγη Αντιγόνης στο πρωτότυπο…

  80. sarant said

    79 Ίσως μια καλύτερη σύγκριση θα ήταν με τα γαλλικά, για όποιους εκαναν -και εφόσον δεν τα διδάχτηκαν παράλληλα σε φροντιστήριο.

  81. Θρασύμαχος said

    #78
    https://eu.usatoday.com/story/news/factcheck/2021/04/27/fact-check-einstein-never-said-quote-fish-climbing-trees/7384370002/
    https://quoteinvestigator.com/2013/04/06/fish-climb/
    https://www.macleans.ca/education/uniandcollege/why-we-should-forget-einsteins-tree-climbing-fish/
    https://www.history.com/news/here-are-6-things-albert-einstein-never-said
    View at Medium.com

  82. Avonidas said

    Αυτό είναι όντως ένα θέμα αξιοπερίεργο , κι όπως έχω ξαναγράψει προ αμνημονεύτων τερμήνων εδώ μέσα , μόνο τα αρχαία θεωρούνται «υποχρέωση» και ντροπή και αμορφωσιά να μην τα «ξέρεις»! Δεν έχω ακούσει ας πούμε να λέγονται και να γράφονται πολλά για την κατάπτωση της μαθηματικής παιδείας.

    Εμένα παλι είναι άλλη η απορία μου, Κιντ. Στο σχολείο μου έσπαγαν τα νεύρα οι συμμαθητές μου, που ποτέ «δεν μπορούσαν να θυμηθούν» ποιος ειναι ο διαιρετέος και ποιος ο διαιρέτης. Τα παιρνα στο κρανίο! «τι εννοείτε δεν μπορείτε να θυμηθείτε; τι υπάρχει να θυμάστε;» Γιατί για μένα οι λέξεις ήταν διαυγείς. Αλλά φυσικά, ήταν διαυγείς γιατί αυτά που μάθαινα στο μάθημα της γλώσσας δεν τα ξεχνουσα την επόμενη ώρα που είχαμε μαθηματικά. Κι ακόμη γιατί για μένα ο διαιρετέος κι ο διαιρέτης δεν ήτανε κάτι ορνιθοσκαλισματα αριστερά και δεξιά της γραμμής που τραβαγα, αλλά ήταν αυτό που έπρεπε να διαιρεθεί κι αυτό που το διαιρούσε. Αλλά άμα μαθαίνεις διαίρεση σαν αριθμομηχανή δεν μαθαίνεις διαίρεση, περισσότερο απ’ όσο μαθαίνεις Πλάτωνα αν τον μαθαίνεις σαν να σαι ο κ. Σπελ Τσέκερ.

    Ειναι που έχουν δοκιμαστεί τα πάντα, κατά τα άλλα 🙄

  83. Lez Did said

    Είναι άδικο να στερείται κάποιος άνθρωπος την πρόσβαση στη σωματική άσκηση, στη μαθηματική λογική, στη μουσική και σε αυτό που λέμε ομηρικά έπη στο πρωτότυπο.

  84. Αγγελος said

    Κουνελόγατε (51), μου φαίνεται απίθανο, εκτός αν δεν έκανες Λύκειο στην Ελλάδα. Δεν νομίζω πως υπήρξε σχολική χρονιά όπου να μην κάνουν καθόλου αρχαία ελληνικά στα ελληνικά Λύκεια. Αν έχεις φυλαγμένο το απολυτήριό σου, ρίξ’ του μια ματιά!

  85. Νέο Kid said

    82. Εδώ που τα λέμε κουμπάρε, ο διαιρέτης και ο διαιρετέος είναι λίγο μπερδευτικά…

  86. Νέο Kid said

    83. Δηλαδή, επιθυμείτε να επιτρέψετε σε παιδάκια να διαβάσουν Φρέγκε στο πρωτότυπο;; 😱😱😱 Και γιατί να μην πάμε κατευθείαν στην καρατόμηση; Λίγος ανθρωπισμός και συμπόνοια! Λίγο έλεος!

  87. Lez Did said

    Το «πρωτότυπο» δεν πάει στον Φρέγκε ούτε στη σωματική άσκηση μάλλον.

  88. Πέπε said

    85

    Με σοκάρει λίγο αυτή η αποκάλυψη. Εντάξει, λίγο μπερδευτικά είναι, αλλά διάβολε! Για ανθρώπους που αυτά είναι η δουλειά τους; Και το κατσαβίδι με το σφυρί μπερδευτικά είναι, δεν έχουν διαύγεια ούτε καν τόση, αλλά τον μάστορα που δεν ξέρει να τα ονομάσει σωστά θα τον ξαναπαίρνατε;

    ΚΆσε που των ίδιων ακριβώς ανθρώπων δουλειά είναι και ο αφαιρετέος, και οι δύο προσθετέοι, και η διδακτέα και η εξεταστέα ύλη, και οι μετεξεταστέοι, αϊ μην έλεος κάπου.

    Παιδιά, σήμερα θα προχωρήσουμε το λύω. Μετά τον ενεστώτα είναι ένας άλλος χρόνος, μωρέ πώς τον λένε, αόριστο, παρατατικό… Όλο τα μπερδεύω, χε χε καταλαβαίνετε… Για πες μου εσύ ρε τέτοιε, ο ψηλός, (Παπαδόπουλος είπαμε;) μήπως τα θυμάσαι;

  89. Νέο Kid said

    87. Ναι, το κατάλαβα ότι πήγαινε στον Όμηρο, αλλά είπα να πω κάτι «χιουμοριστικό» που υποκρύπτει όμως κι έναν βαθύτερο προβληματισμό. Γιατί να θεωρείται ότι είναι «ελειπής» ή «χαμένος» κάποιος που έχει γνωρίσει την Ιλιάδα μόνο από μετάφραση ( θα τολμούσα να πω και «μόνο από ταινία»! Το Troy με τον Μπράντ Πητ ήτο φανταστικό!) και κουκλος ο Μπραντ, φτυστός ο Αχιλεύς !) κι όχι ας πούμε ένας που έχει κατανοήσει το Θεώρημα μη πληρότητας του Γκαίντελ, αλλά που δεν θα καταλάβαινε γρυ απ το φορμαλισμό του πρωτότυπου κειμένου; Θα θεωρούσαμε κάποιον στη δεύτερη περίπτωση «ελλειπή» ή «αγράμματο»;

  90. Lez Did said

    Ποιος μιλάει για «ελλείπεια»; Άδικο είπα, άδικο. Στέρηση δώρων πολύτιμων για τον άνθρωπο.

  91. Νέο Kid said

    88. Εντάξει μπαρδόν, ο αφαιρέτης είναι το πιο μπερδευτικό κυρ δάσκαλε! Ρώτα και κανα παιδάκι να δεις!

  92. Πέπε said

    90

    Μα και μετά την αποφοίτηση, ακόμα άνθρωπος είσαι. Πρέπει όλα στο σχολείο, ακόμα και τον Όμηρο από το πρωτότυπο; (Που λογικά θα σημαίνει όχι μόνο Όμηρο αλλά και κάποια ιστορία, και κάποιο δράμα, και κάποια φιλοσοφία, και κάποιο ευαγγέλιο… Εντάξει, υπάρχει χρόνος, η ζωή μπροστά μας είναι.)

    89

    Εδώ που τα λέμε, εγώ σε κάποια αρκετά σεβάσμια ηλικία διάβασα για πρώτη φορά κείμενα του Δαρβίνου. Οι πληροφορίες χωρίζονταν σ’ αυτές που ήδη ήξερα και σ’ αυτές που ούτε τις ήξερα ούτε και τις έμαθα – οι καινούργιες που αποκόμισα ήταν ελάχιστες. Αλλά το ύφος του κειμένου πραγματικά με σημάδεψε. Ίσως μάλιστα να έχω ξανααναφέρει ότι αυτό συνέβη τον καιρό που προσπαθούσα να μελετήσω λίγο κοινωνική ανθρωπολογία, μια επιστήμη τέρμα ρευστή και υποκειμενική. Ο θετικισμός του Δαρβίνου ήταν το έρμα μου για να μην τρελαθώ.

  93. Νέο Kid said

    90. Μα η υποχρεωτική παιδεία (περί αυτής ο λόγος νομίζω) -ανέκαθεν και παγκοσμίως- ΠΟΤΕ δεν ανάγκασε ή υποχρέωσε κανέναν να γνωρίσει ή να μη γνωρίσει το οτιδήποτε. Πόσο μάλλον στις μέρες μας με τον καταιγισμό πηγών ένεκα Διαδικτύου . Ποιος μπορεί να στερήσει το οτιδήποτε ;

  94. Παναγιώτης Κ. said

    Τι καλά που αυτά τα σωστά λόγια τα έγραψε ένας φιλόλογος!

    «Ελπίζω κάποτε να αξιωθώ να γράψω…» για την ματαιοπονία που λέγεται εκμάθηση της Αρχαίας Ελληνικής.
    Πως χώρεσε τόσο μεγάλη υποκρισία επί διακόσια χρόνια;
    Και συνεχίζεται ο…ψυχαναγκασμός.

    Πρόταση: Οι ώρες διδασκαλίας των Αρχαίων να διατεθούν στην εκμάθηση της Νεοελληνικής. Δηλαδή, περισσότερες ώρες Νέα Ελληνικά. (Έτσι λύνεται και το…συντεχνίτικο πρόβλημα. Δεν χρειάζεται να ανησυχούν οι φιλόλογοι ότι θα μειωθούν οι ώρες του μαθήματος που διδάσκουν…)

  95. Lez Did said

    92, 93. Γι’ αυτό έγραψα κι εγώ «ανθρωπος». Αλλά αν σου παρουσιάσει τα μαθηματικά, τις γλώσσες, τις επιστήμες κλπ το σχολείο χωρίς την ομορφιά τους ή χωρίς την υποψία ομορφιάς, είναι κοντά στο να σου τα στερήσει, κάνοντάς τα αδιάφορα.
    Μεταξύ δωδεκάχρονων ομηριστών και τελείως άγευστων δεν υπάρχει τίποτε ενδιάμεσο;

  96. Avonidas said

    Παιδιά, σήμερα θα προχωρήσουμε το λύω. Μετά τον ενεστώτα είναι ένας άλλος χρόνος, μωρέ πώς τον λένε, αόριστο, παρατατικό… Όλο τα μπερδεύω, χε χε καταλαβαίνετε… Για πες μου εσύ ρε τέτοιε, ο ψηλός, (Παπαδόπουλος είπαμε;) μήπως τα θυμάσαι;

    Να, με τους χρόνους, εδώ που τα λέμε, δεν έβγαζα άκρη. Όχι ότι δεν θυμόμουν ποιος είναι ποιος, αλλά ακριβώς έπρεπε να θυμάμαι, γιατί τα ονόματα δεν αντιστοιχουσαν στη χρήση. Ο μέλλοντας ήταν ο πιο απλός, κι ο συντελεσμενος μέλλοντας επίσης, περιέγραφε κάτι που θα έχει ολοκληρωθεί. Ο ενεστώτας θα ήταν καλύτερο να λέγεται παρόντας, ίσα που καταλάβαινα το νόημα από το εστί, το στέκομαι και το καθεστώς. Οι παρελθόντες χρόνοι, βράσε ορυζα: μπερδευα τον παρατατικό με τον παρακείμενο (πού μάλλον δεν θεωρείται καν παρελθών χρονος) , ο αόριστος είναι η χειρότερη ονομασία στα χρονικα της γραμματικής, ενώ στον υπερσυντελικο μόλις που διέκρινα το συντελεσμενο του πράγματος 😑

    Στα αγγλικά τα πράγματα ήταν πιο απλά, παρελθών-παρών-μέλλων χρόνος, και στιγμιαίος/εξακολουθητικος/συντελεσμενος. Και τα πολωνικά είναι αρκετα ξεκάθαρα, dokonany/niedokonany (συντελεσμενος/ατελής). Αντε να μην αρχίσω τώρα για τη μαθηματική δομή της πολωνικής γλώσσας! 😜

  97. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    9. Τι μου εμεινε απο την διδασκαλια των Αρχαιων Ελληνικων; Ο εμπλουτισμος του λεξιλογιου μου στην νεα ελληνικη και ο καλος βαθμος μου στην εκθεση των εισαγωγικων που ηταν στην λεγομενη απλη καθαρευουσα.

    Οπως γρσφεται στο 7. » το συντακτικό των αρχαίων βοηθά στην κατανόηση των γερμανικών «

  98. Νέο Kid said

    96. Μήπως θες να μετρήσουμε τις μαθηματικές δομές μας; 😈
    Kotek …🤪

  99. Irresistible said

    Υπάρχει μια απίστευτα σοφή φράσις του κορυφαίου Γερμανοεβραίου ποιητή, συγγραφέα και λογοτεχνικού κριτικού, Heinrich Heine (1797-1856) που ουδέποτε μάς δίδαξαν στα ρωμέικα σχολεία διότι ισχύει απολύτως και για τα Αρχαία Ελληνικά::

    «Αν οι Ρωμαίοι εξηναγκάζοντο να μάθουν Λατινικά, ουδέποτε θα εύρισκαν τον χρόνο να κατακτήσουν τον Κόσμο»

    (σ.σ.: Περιέργως, η διάσημη αυτή ατάκα του Χάϊνε υπάρχει στην Wikipedia σε όλες τις Γλώσσες εκτός από τα Γερμανικά που σημαίνει ότι μπορεί και να είναι fake).

    Παραλλάσσοντας την ατάκα του Μεγάλου Χάϊνε, θα μπορούσαμε άνετα να πούμε: «Αν οι Αρχαίοι Έλληνες εξηναγκάζοντο να μάθουν Αρχαία Ελληνικά, ουδέποτε θα εύρισκαν τον χρόνο να δημιουργήσουν τον Ελληνικό Πολιτισμό»

    Τί σημαίνει αυτό πρακτικά; Ότι τα Αρχαία Ελληνικά είναι μιά τεράστια σε όγκο Γλώσσα με υπερτρισχιλιετή Ιστορία που ουδείς ποτέ μπόρεσε να μάθει στοιχειωδώς, ακόμη κι αν είχε την δυνατότητα να ζήσει 7 ζωές. Αυτή την απλή αλήθεια μάς την κρύβουν στα ρωμέικα σχολεία εξεπίτηδες: Για να αγχωθούν οι μαθητές ότι πρέπει να μάθουν έναν τεράστιο όγκο πληροφοριών προκειμένου να περάσουν την τάξη. Το αποτέλεσμα όλοι το ξέρουμε: Όσοι διδάχτηκαν Αρχαία Ελληνικά στο Ρωμέικο μεταξύ 1900 και 2020 τα σιχάθηκαν και τα μίσησαν.

    Διαβάζοντας το παρόν άρθρο και τα σχόλια, διαπιστώνω ότι την απλή αυτή αλήθεια που εκφράζει η ατάκα του Χάϊνε, ούτε ο κ. Λαέρτης Τανακίδης, ούτε ο ίδιος ο κ. Σαραντάκος, ούτε κανείς άλλος από τους σχολιαστές έχει στοιχειωδώς αντιληφθεί. Ο μόνος που κάτι πήγε να ξεστομίσει είναι ο σχολιαστής Νεογίδιος (βλέπε σχόλια 14 και 79).

    Ο καθένας θα έπρεπε να είναι ελεύθερος να μαθαίνει Αρχαία Ελληνικά από όποιον αρχαίο συγγραφέα γουστάρει. Ο κ. Νεογίδιος προτιμά τον Ευκλείδη και τους μαθηματικούς, ο κ. Blogotinanai προτιμά τους ελληνόφωνους Εβραίους που έγραψαν την Καινή Διαθήκη, ο κ. Gpoint προτιμά τον Πλούταρχο γιατί έχει χιλιάδες πικάντικες πληροφορίες και τους «Δειπνοσοφιστές» του Αθήναιου επειδή δίνει εξαίσιες αλιευτικές πληροφορίες. Εγώ προτιμώ τον Διογένη τον Λαέρτιο γιατί είναι ακόμα πιό πικάντικος από τον Πλούταρχο. Πού είναι το πρόβλημα και γιατί θα πρέπει να διδασκόμαστε όλοι Λυσία και Δημοσθένη υποχρεωτικά;

    Συμπληρώσαμε 190 χρόνια ως ελεύθερο Κράτος και δεν βρέθηκε ένας χριστιανός να συγκεντρώσει σε κάποιο βιβλίο τις αισχρές φράσεις της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας. Ο Βολταίρος έχει πεί πως οι έξυπνοι άνθρωποι ξεκινούν την μελέτη μιάς Ξένης Γλώσσας από τις αισχρές λέξεις.

    Για παράδειγμα, ποιός από τους πολυάριθμους συνταξιούχους αναγνώστες του παρόντος Ιστολογίου αν είχε διδαχτεί στο σχολείο την παρακάτω φράση του Αρκεσιλάου, που διασώζει ο Μέγας Πλούταρχος στον 1ο τόμο των «Ηθικών» , θα την είχε ξεχάσει;

    Δηλαδή, δεν διαφέρει σε τίποτα αν είσαι παθητικός ομοφυλόφιλος ή κωλομπαράς, είναι το ίδιο επιλήψιμο

    …Ή ποιός θα είχε ξεχάσει την παρόμοια φράση του Λουκιανού (από το «Προς απαίδευτον» 23)… «θάττον ἅν πέντε ἐλέφαντας ὑπὸ μάλης κρύψειας ἥ ἕνα κίναιδον» που σημαίνει πως είναι ευκολώτερο να κρύψεις πέντε ελέφαντες κάτω από την μασχάλη σου, παρά έναν κίναιδο;

    Υπάρχουν τόσες ωραίες παροιμίες στα Αρχαία Ελληνικά που ουδέποτε διδάχτηκαν τα ρωμιόπουλα στα σχολεία διότι το απηγόρευε η Ορθοδοξη Εκκλησία. Οι Παροιμιογράφοι (Διογενειανός, Ζηνόβιος, Γρηγόριος Κύπριος κλπ) είναι γεμάτοι από τέτοιες παροιμίες που θα μπορούσαν άνετα να αποστηθίσουν τα παιδιά: π.χ. «βήξ αντί πορδής», που σημαίνει… βήχεις για να κρύψεις ότι έκλασες

    Ή ποιός θα ξεχνούσε την φράση που βρίσκουμε δεκάδες φορές στα αρχαιοελληνικά συγγράμματα «κωμωδείσθαι ως κίναιδον και θηλυμανή» που σημαίνει ότι οι Αρχαίοι Έλληνες ήσαν ρατσιστές και διακωμωδούσαν τους θηλυπρεπείς;

    Ή το απαρέμφατον «κλειτοριάζειν» που διασώζει ο Πατριάρχης Φώτιος (το αντέγραψε από τον Διογενειανό ) που ακόμα δεν έχουν αποφανθεί οι κλασικοί φιλόλογοι αν αφορά τους παιδεραστές ή τις γυναίκες που αυνανίζονται;

    Κι αυτό διότι «Κλειτοριάζειν» στα αρχαία ελληνικά δεν σημαίνει μόνον «…τὸ ἀκολάστως ἅπτεσθαι τοῦ γυναικείου αἰδοίου», όπως αναφέρει ο ελληνόψυχος Πατριάρχης Φώτιος και επαναλαμβάνει ο Σουΐδας, αλλά και το «κωλοδάκτυλον» που βάζουν οι παιδερασταί εις τα τεκνία των, όπως βεβαιοί τόσον ο Ιούλιος Πολυδεύκης στο «Ονομαστικόν» του, όσον και ο Μέγας Διογενειανός, ο διδάσκαλος του Ησυχίου του Λεξικογράφου…

  100. Αγγελος said

    «το συντακτικό των αρχαίων βοηθά στην κατανόηση των γερμανικών»
    To έχω ξανακούσει να λέγεται αυτό, και ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω.
    Τι σχέση έχει η άκαμπτη σύνταξη των γερμανικών, όπου η θέση κάθε στοιχείου της φράσης είναι αυστηρά καθορισμένη, με την σχεδόν τελείως ελεύθερη σύνταξη της ελληνικής, αρχαίας και νέας; Τι σχέση έχει με τα αρχαία ελληνικά η τοποθέτηση της άρνησης στο τέλος, που ανέφερε ο G στο (7); Τι σχέση έχουν με τα γερμανικά τα δέκα απαρέμφατα και οι ισάριθμες μετοχές του αρχαίου ελληνικού ρήματος, ή με τα ελληνικά τα hätte stehenbleiben müssen της γερμανικής;
    Η μόνη σχέση που βλέπω είναι η περιπλοκή του συντακτικού και των δύο γλωσσών 🙂 και φυσικά και μερικές λεπτομέρειες, όπως το ότι και οι δύο γλώσσες έχουν δοτική ή απαρέμφατο (που το έχουν άλλωστε όλες οι ευρωπαϊκές γλώσσες, εκτός από των άμεσων γειτόνων μας, και δεν ξέρω να δυσκολεύεται κανείς να το μάθει, ακόμα και χωρίς να έχει κάνει αρχαία), ή δίπτωτες προθέσεις (που και οι Γερμανοί τις μπερδεύουν…)

  101. Αγγελος said

    Αχ, Ακαταμάχητε! Είχες δεν είχες, πάλι εκεί το πήγες…
    Επί της ουσίας, πάντως, έχεις αρκετό δίκιο. Κι εγώ θυμάμαι έναν συμμαθητή και αγαπητό μου φίλο (που τον ξέρει και ο Μιχάλης Νικολάου, διότι ο κόσμος είναι πολύ μικρός), ο οποίος είχε μόλις ανακαλύψει τυχαία τη Βατραχομυομαχία κι έλεγε «να, αν μας δίδασκαν τέτοια κείμενα, θα μας άρεσαν τα αρχαία!»
    Το ζήτημα είναι βέβαια ότι υποτίθεται πως η εκμάθηση της αρχαίας ελληνικής γλώσσας αυτής καθεαυτήν δεν είναι (πια) το ζητούμενο. Το ζητούμενο υποτίθεται πως είναι η εξοικείωση με το «αρχαίο πνεύμ’ αθάνατο» (και δεν το λέω σαρκαστικά). Γουστόζα η Βατραχομυομαχία, αλλά… Τα υπόλοιπα τα λέει πολύ καλά ο Λαέρτης Τανακίδης και δεν χρειάζεται να τα παραφράσω εγώ 🙂

  102. Pedis said

    Νικοκύρη, δεν υπάρχει να (ανά)δημοσιεύσεις κανένα κείμενο με σοβαρά επιχειρήματα υπέρ της γενικής διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών στο ελληνικό σχολείο;

    Σοβαρά επιχειρήματα, το υπογραμμίζω, όχι ανοησίες για μαθηματικές δομές, ακροδεξιά προγονοπληξια, σημαινοσημαινουσα κατασκευή των αρχαιοελληνικών λέξεων, ενιαία γλώσσα και τρίχες κατσαρες.

  103. Νίκος Κ. said

    Συμφωνώ με τις προτάσεις του κ. Τσανακίδη που τις θεωρώ απόλυτα λογικές και καθόλου ακραίες. Υπάρχει άραγε στη σημερινή ΟΛΜΕ αντίστοιχος γόνιμος προβληματισμούς;
    Η διδασκαλία των Αρχαίων (και των Λατινικών αλλά και άλλων μαθημάτων) για ένα μόνο πράγμα προετοιμάζει τον μαθητή, για την υποκρισία της νεοελληνικής κοινωνίας, για τη λατρεία του τύπου και όχι της ουσίας. Όλοι (σχεδόν) καταλαβαίνουν ότι η πραγματική προσφορά της πολύωρης διδασκαλίας των Αρχαίων είναι από μηδαμινή έως βλαπτική για τη συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών και παρ’ όλα αυτά ελάχιστοι θίγουν το θέμα.

    Και μια μικρή προσωπική εμπειρία. Είχα την ατυχία να υποστώ (επί χούντας) όλη αυτή την αρχαιοελληνική τυπολατρία. Δεδομένου ότι σχεδόν ποτέ δεν ολοκληρώναμε ένα πλήρες έργο (βιβλίο) θυμάμαι που στο τέλος διάβαζα το υπόλοιπο από τη μετάφραση, μήπως και καταλάβω τι ήθελε να πει ο συγγραφέας.

  104. π2 said

    Τα έχουμε πει εκατοντάδες φορές, οπότε ας πω τη γνώμη μου τηλεγραφικά για τις τρεις προτάσεις του συγγραφέα.

    1. Ενίσχυση της διδασκαλίας της νέας ελληνικής: ναι.
    2. Διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών μόνο από μετάφραση: όχι (βλ. παρακάτω)
    3. Η αρχαία ελληνική γλώσσα μάθημα επιλογής: ναι, και θα πρόσθετα μόνο στο λύκειο, και υπό όρους (βλ. πάλι παρακάτω).

    Για το 2: Ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί η διδασκαλία από μετάφραση μπορεί να θεωρηθεί γλωσσικό μάθημα, «αρχαία». Θέλετε η μετάφραση αρχαίας γραμματείας να ενταχθεί σε ένα ακόμη μάθημα επιλογής «Αρχαίος πολιτισμός», ή στην ιστορία; Καμιά αντίρρηση. Αλλά αδυνατώ να καταλάβω γιατί θεωρείται επαφή με την αρχαία *γλώσσα* ένα μάθημα με κείμενα από μετάφραση.

    Για το 3: Τα λέγαμε τις προάλλες. Ένα γλωσσικό μάθημα με παλαιότερες μορφές της ελληνικής, ξεκινώντας από τα εύκολα και πιο πρόσφατα (π.χ. κάποια βυζαντινά κείμενα, κρητική ποίηση, Λουκιανός, λέω σκόρπια κάποια που μου έρχονται στο μυαλό) και καταλήγοντας στους Θουκυδίδηδες και τους Δημοσθένηδες και τους Ευριπίδηδες.

  105. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Αν και δεν ‘προσυπογράφω μέχρι κεραίας το κείμενο’ 🙂 (#56, Venios), συμφωνώ στα περισσότερα σημεία του.
    Φράσεις-κλειδιά για μένα είναι: «Αν μάλιστα πάρει κάποιος υπόψη του ότι στην ηλικία των 12-15 ετών το γλωσσικό όργανο βρίσκεται ακόμη υπό διαμόρφωση…» και
    «Δεν είναι δυνατόν να διδαχτεί σε υψηλό επίπεδο σε όλο το μαθητικό πληθυσμό, και μάλιστα στην υποχρεωτική εκπαίδευση, ένα μάθημα που προϋποθέτει κάποια γνωστική υποδομή, που δεν υπάρχει ακόμη στους μαθητές, και ειδική κλίση και ενδιαφέρον για γλώσσες.» [Αυτό, βέβαια, ισχύει και για τα θετικής κατεύθυνσης διδακτικά αντικείμενα].
    Και μόνο οι λόγοι αυτοί (αλήθειες…) στηρίζουν, κτγμ, την άποψη ότι πρέπει να διδάσκονται τα αρχαία κείμενα μόνο από μετάφραση, σε όλο το Γυμνάσιο. Ίσως στην Γ. Γυμνασίου να «ξεκινάνε από τα πολύ απλά (αλφάβητο, απλές λέξεις και φράσεις, απλά και μικρά κείμενα στην αρχή)» (#16, Alexis).
    Για το Λύκειο το πράγμα συζητείται, γιατί σχετίζεται με τη δομή του Λυκείου, τον τρόπο εισαγωγής στα Πανεπιστήμια κ.ά.
    Αλλά και στο Λύκειο : «Ας μάθει να διαβάζει απλά κείμενα. Ας μη βγει πλατωνιστής.» (#21, Πέπε) και να έρχεται σε επαφή με πιο προσιτά –και ίσως πιο ενδιαφέροντα-κείμενα π.χ. της ελληνιστικής περιόδου «Πλούταρχου και Αρχιμήδη» (#32, 45, NeoKid), Παυσανία κ.λπ

    Δεν είμαι φιλόλογος, θετικές σπουδές ακολούθησα. Τα Αρχαία στα 6 χρόνια του τότε Γυμνασίου (παρά την κατά περιόδους απέχθειά μου προς αυτά –και τους αντίστοιχους καθηγητές) μπορώ να πω ότι με βοήθησαν γενικά στην όλη πορεία μου. Αλλά έχω την εντύπωση (για να μην πω πεποίθηση) ότι τουλάχιστον οι μισές από τις χιλιάδες ώρες που καταναλώθηκαν σε αυτά θα μπορούσαν να έχουν αξιοποιηθεί περισσότερο «παραγωγικά» για την πιο ολοκληρωμένη γνώση και κατανόηση της (νέας) ελληνικής γλώσσας.

  106. Αγγελος said

    Διαπιστώνω τώρα πως ό,τι είπα προηγουμένως για τα γερμανικά (100) το είχα ξαναπεί πριν από 5 χρόνια. Και γενικά τότε κάναμε πολύ ωραία κουβέντα, που θα άξιζε να την ξαναδιαβάσουμε 🙂

  107. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    106 Και θα τα ξαναπείς σε 5 χρόνια 🙂 Κάνουν κύκλο οι συζητήσεις.

    102 Μακάρι να σχολίαζε ακόμα εδώ ο Χρ. Δάλκος, ας πούμε, που έχει γράψει σοβαρά (και ευπρεπώς) υπέρ της διδασκαλίας των αρχαίων.

  108. aerosol said

    Γενικά συμφωνώ με τις θέσεις του άρθρου. Διδάχτηκα δυο χρόνια αρχαία ελληνικά στο Λύκειο και ήταν δύσκολη διαδικασία, ακόμα και για μένα που είχα ιδιαίτερη αγάπη και επαφή με την γλώσσα. Νομίζω πως οι περισσότεροι συμμαιητές μου τα μίσησαν. Όμως θα θεωρούσα χρήσιμη την διδασκαλία κάποιων βασικών αρχαίων τουλάχιστον στην πρώτη τάξη του Λυκείου, ακριβώς για να αναγνωρίζει ο χρήστης της νέας ελληνικής αυτά τα στοιχεία που πλέον έχουν χαθεί: δοτική, ευκτική, απαρέμφατο, τόνοι, πνεύματα, καταλήξεις. Όχι να κληθεί να τα μάθει πλήρως αλλά να καταλάβει την λειτουργία, τη φύση τους και την συνήθη μορφή τους.

    #3
    Τόσα χρόνια δεν έχω καταλάβει αν υπάρχουν «σοβαρές συντηρητικές απόψεις υπέρ της διδασκαλίας των αρχαίων από το πρωτότυπο» που να στέκουν όρθιες απέναντι σε μια ανάλυση πενταλέπτου. Εφόσον φαίνεται τις έχεις υπόψη σου, ποιές είναι;
    Οι κοινωνία λίγο πολύ προβάλλει απόψεις καφενείου ή, τώρα πια, κοινωνικών δικτύων, ίδιο πράγμα. Και η κυρίαρχη αίσθηση είναι πολύ πιο απλοϊκή από αυτή στην οποία απαντά ο Τανακίδης: δεν είσαι σωστός Έλληνας αν δεν έχεις διαδαχτεί «πολλά» αρχαία, και «Αυτοί» (οι άγνωστοι που θέλουν το κακό μας και ελέγχουν τα πάντα όλα) φροντίζουν να μην ξέρουμε αρχαία για να μην μεγαλουργήσουμε σαν τους προγόνους μας -γιατί η γλώσσα τους έκανε σπουδαίους, ίσως επειδή είναι… νοηματική. Αυτή η ακαθόριστη, συναισθηματική και παράλογη οπτική κάνει τον κόσμο να ζητά περισσότερα αρχαία για τα παιδιά του και να χαίρονται όταν του τα δίνουν. Οι συντηρητικές κυβερνήσεις συχνά εμφορούνται από ίδιες ιδεοληψίες ή απλά δίνουν στην πελατεία αυτό που την έπεισαν πως χρειάζεται.

  109. Αγγελος said

    Και γενικώς, η ίδια κουβέντα, με πολλή κακοπιστία από την πλευρά των αντιδραστικών (ζούσα και τα θυμάμαι) έγινε και με τη μεταρρύθμιση Παπανδρέου-Παπανούτσου το 1964. Ας ξαναδιαβάσουμε κι ένα ωραιότατο κείμενο του αείμνηστου Ι. Θ. Κακριδή από τότε, που αναφέραμε και στην προ πενταετίας κουβέντα.

  110. voulagx said

    Για τον Νεοκίδιο που παίζει τα αρχαία στα δαχτυλα:
    https://imgur.com/m134Xaf

  111. voulagx said

    Και εδω τα Απαντα του Αρχιμηδους κρυπτογραφημενα:
    https://www.openbook.gr/archimidoys-toy-syrakoysioy-ta-mechri-nyn-sozomena-apanta/

  112. Georgios Bartzoudis said

    Ο Περί ού συνδικαλιστής, θα ήταν πολύ καλός για ρακοσυλλέκτης. Άλλωστε αυτό κάνει επαναλαμβάνοντας τα τετριμμένα. Μεταξύ πολλών άλλων μπαρουφών, νομίζει ο δυστυχής ότι τα αρχαία ελληνικά (πρέπει να) διδάσκονται για να μάθουμε όλη την αρχαία ελληνική φιλοσοφία. (Θέλει να) αγνοεί ότι η νεοελληνική είναι μια (και η κυριότερη) εξέλιξη της αρχαίας ελληνικής. Καρφί δεν του καίγεται για άλλες εξελίξεις της αρχαίας, όπως τα Μακεδονικά, τα Ποντιακά, τα Τσακώνικα κλπ, που περιέχουν πλήθος αρχαίων ελληνικών λέξεων και εκφράσεων. Τί να πώ; Πρόκειται για άνθρωπο της καθυστέρησης. Άραγε (για να πούμε και κάτι παραπάνω), σαν ΟΛΜΕτζής δεν αντιλήφθηκε ότι εδώ και χρόνια η Μέση Εκπαίδευση έχει εκχωρηθεί στα (ιδιωτικά) Φροντιστήρια κλπ, κλπ. Και επ’ αυτού οι συνδικαλΗστές της ΟΛΜΕ αγρόν αγοράζουν. Η αδιαντροπιά στο ζενίθ!

  113. Triant said

    Εγώ πάντως δεν τα σιχαινόμουνα.
    Σχεδόν μου άρεσαν.

  114. ΣΠ said

    110
    Από πού είναι αυτό;

  115. aerosol said

    #72
    «δεν παίρνω σοβαρά το επιχείρημα «αφού υπάρχουν οι μεταφράσεις, γιατί να τα διαβάζουμε στο πρωτότυπο;»»

    Άβο, παραβλέπεις κάτι σημαντικό:
    Δεν μιλάμε για το να διαβάζουμε, μιλάμε για το να τα διδάσκουμε! Κάθε ώρα διδασκαλίας αρχαίων ελληνικών κειμένων του Λυκείου από το πρωτότυπο έχει αντικείμενο την γραμματική, το συντακτικό, το στεγνό και δύσκολο κομμάτι της γλώσσας. Είναι χαρακτηριστικό πως η «μετάφραση» που κάναμε ήταν ένα αφύσικο, ΚΑΚΙΣΤΟ και αποκρουστικό πράγμα που βασικά μετέφερε τις αρχαίες λέξεις και συντακτικό σε σύγχρονες λέξεις. Προέκυπτε ένα κακότεχνο άθροισμα δευτερευουσών προτάσεων με τόσες αντωνυμίες που έχανες ποιο ήταν το υποκείμενο και πιο το αντικείμενο. Η «μετάφραση» χρειαζόταν… μετάφραση για να την καταλάβει άνθρωπος σε ανθρώπινη γλώσσα!

    ΚΑΝΕΙΣ με σώας τα φρένας δεν θα προσέγγιζε την αρχαία ελληνική γραμματεία με τις «μεταφράσεις» που προέκυπταν κατά την σχολική διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών -κάτι τόσο προφανές που έχω καυγαδίσει με φιλολόγους που δεν το καταλαβαίνουν! Απολύτως καμία σχέση με αυτό που θεωρούμε πραγματική μετάφραση που θα αγόραζε κάποιος για να διαβάσει αρχαίο κείμενο. Συνεπώς… δεν υπήρχε ουσιαστική επαφή με το πνεύμα και τα νοήματα των κειμένων (ούτε αυτός ήταν ο στόχος του μαθήματος) και δεν μιλάμε απλώς για μετάφραση που υστερεί από πρωτότυπο. Τα εξετάζουμε σαν πτώματα που τα κάνουμε κιμά.

    Αλλά ακόμα κι αν μιλήσουμε για διάβασμα, τρανταχτή απόδειξη πως η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών αποτυγχάνει είναι πως -παρά τις πολλές ομοιότητες με τα νέα ελληνικά που, θεωρητικά, μας φέρνουν πολύ κοντά στην αρχαία γλώσσα- ελάχιστοι μπορούν να τα διαβάσουν χωρίς μετάφραση δίπλα. Σε πλήρη αντίθεση με τα αγγλικά, γερμανικά ή γαλλικά κλπ, που πολλοί διαβάζουν άνετα ή και μεταφράζουν επαρκώς.

  116. sarant said

    Eυχαριστώ σας για τα νεότερα.

    109 Το κείμενο αυτό μερικές φορές το βλέπω να προβάλλεται κομμένο και ραμμένο, εναντίον της μεταρρύθμισης.

  117. Anonymous said

    Στην ελληνική ορθόδοξη εκκλησία η αρχαία ελληνική γλώσσα παραμένει ζωντανή. Ευτυχώς που οι δημοτικιστές δεν καθιέρωσαν την «μετάφρασή » τους. Πλήθος κόσμου που δεν τηρεί κανένα «ακαδημαϊκό» κριτήριο έχει μάθει απέξω την θεία λειτουργία. Η θρησκευτική πίστη είναι κίνητρο γνώσης. Η θρησκεία είναι ο πυλώνας του ελληνικού πολιτισμού διαχρονικά….

  118. voulagx said

    #114 @ΣΠ: Ειναι προβλημα του Διοφαντου απο το βιβλιο «Η αφυπνιση της επιστημης» του Van der Waerden, Πανεπιστημιακες Εκδοσεις Κρητης.

  119. f kar said

    Να ρωτήσω κάτι εγώ τώρα μια που πέρασε η ώρα και υπνίζεται το νήμα: άντε και σταματά στη δευτεροβάθμια η διδασκαλία των αρχαίων απ’το πρωτότυπο, όλους αυτούς τους φιλολόγους τι θα τους κάνουμε;

  120. Γιάννης Κουβάτσος said

    Μακάρι, βρε παιδιά, να υπήρχε ένας εύκολος και ανώδυνος τρόπος να μάθουμε αρχαία ελληνικά, όλες τις γραπτές διαλέκτους, και να διαβάζουμε από το πρωτότυπο, χωρίς μεταφράσεις. Ε, δεν υπάρχει αυτός ο τρόπος. Όποιος θέλει να το κατορθώσει, πρέπει να ταχθεί και μπράβο του. Αλλά τα παιδιά του σχολείου δεν το θέλουν, έχουν να μάθουν ένα σωρό άλλα πράγματα, ούτε και η συντριπτική πλειονότητα των ενηλίκων έχουμε τον χρόνο και τη διάθεση να ανεβούμε τέτοιο γολγοθά. Αλλά, όπως λέει και ο αείμνηστος Δημήτρης Σαραντάκος, οι αρχαίοι έχουν πλάκα , έχουν σοφία, έχουν πνεύμα, μπορούν να είναι συναρπαστικοί, γιατί να τα χάσουμε όλα αυτά; Κρίμα δεν είναι; Ζήτω η μετάφραση, λοιπόν, και μακάρι να το ‘χαν καταλάβει αυτό οι βασανιστές του υπουργείου Παιδείας που εδώ και ενάμιση αιώνα ταλαιπωρούν τα παιδάκια και σαμποτάρουν το αρχαίο πνεύμα αθάνατο, καθιστώντας το αποκρουστικό και απροσπέλαστο.

  121. Avonidas said

    @aerosol

    Είναι χαρακτηριστικό πως η «μετάφραση» που κάναμε ήταν ένα αφύσικο, ΚΑΚΙΣΤΟ και αποκρουστικό πράγμα που βασικά μετέφερε τις αρχαίες λέξεις και συντακτικό σε σύγχρονες λέξεις. Προέκυπτε ένα κακότεχνο άθροισμα δευτερευουσών προτάσεων με τόσες αντωνυμίες που έχανες ποιο ήταν το υποκείμενο και πιο το αντικείμενο. Η «μετάφραση» χρειαζόταν… μετάφραση για να την καταλάβει άνθρωπος σε ανθρώπινη γλώσσα!

    Τι άλλο περίμενες να είναι μια μεταφραση που γίνεται σαν ασκηση, από μαθητές που προσπαθούν να μάθουν τη γλωσσα; Φαντάζομαι κι εσύ, όπως κι εγώ, έχεις κάνει παρόμοιες ασκήσεις μαθαίνοντας αγγλικά, ή γαλλικά, ή γερμανικά. Η μόνη διαφορά είναι ότι αντί να γράψεις καινούρια κείμενα για την εκμάθηση της γλώσσας επιλέγεις ανάμεσα στο σώμα των κειμένων. Κι όταν εγώ έκανα αρχαία, στο Λύκειο, πράγματι είχε γίνει μια απόπειρα κλιμάκωσης της δυσκολίας των αποσπασμάτων.

    Το ίδιο ισχύει και για την υπόλοιπη «αφόρητη, πληκτικη, ανιαρη» γραμματική και συντακτικό. Ο λόγος που κλίνουμε το «λύω/λύεις/λύει» δεν είναι ότι πρόκειται για κάποιο συνταρακτικό ρήμα που μας προσφέρει πολύτιμες ενορασεις στον αρχαίο πολιτισμό, είναι επειδή είναι ομαλό.

    ΚΑΝΕΙΣ με σώας τα φρένας δεν θα προσέγγιζε την αρχαία ελληνική γραμματεία με τις «μεταφράσεις» που προέκυπταν κατά την σχολική διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών -κάτι τόσο προφανές που έχω καυγαδίσει με φιλολόγους που δεν το καταλαβαίνουν! Απολύτως καμία σχέση με αυτό που θεωρούμε πραγματική μετάφραση που θα αγόραζε κάποιος για να διαβάσει αρχαίο κείμενο.

    Δηλαδή, για να καταλάβω: σου είπε φιλόλογος ότι οι μεταφράσεις που γίνονται στην τάξη είναι κατάλληλες να τις εκδωσουμε σε βιβλία; Πολύ αμφιβάλλω. Αν πάλι σου είπε, όπως υποψιάζομαι, ότι οι μεταφράσεις αποσπασμάτων είναι απαραίτητο στοιχείο της διδασκαλίας των αρχαίων, τότε είχε απόλυτο δίκιο. Άλλο πράγμα πώς τις προσεγγίζει κανείς. Εγώ, για παράδειγμα, τόσο στα νέα όσο και στ’ αρχαία δεν γούσταρα να κάθομαι ν’ αναλύω και να κατονομαζω τα μέρη του λόγου. Προτιμούσα να μάθω γραμματική και συντακτικό με την τριβή, και να στριφογυριζω το κείμενο μέχρι να βγάλει νόημα και να μπορέσω να το αποδώσω. Κι ο φιλολογος μας είχε την οξυδερκεια να μ’ αφήσει να το κάνω με τον τρόπο μου, όταν κατάλαβε ότι έφτανα τελικά στο σωστό νόημα.

    Συνεπώς… δεν υπήρχε ουσιαστική επαφή με το πνεύμα και τα νοήματα των κειμένων (ούτε αυτός ήταν ο στόχος του μαθήματος) και δεν μιλάμε απλώς για μετάφραση που υστερεί από πρωτότυπο.

    Πράγματι, δεν ήταν αυτός ο στόχος του μαθήματος. Ο στόχος ήταν να εξοικειωθείς με την αρχαία ελληνική γλώσσα, αρκετά ώστε ΑΝ σε ελκύει, να τη μελετήσεις αργότερα σε βάθος. Αν ΔΕΝ σε ελκύει, υπάρχουν οι επαγγελματικές μεταφράσεις. Αλλά κάποιος πρέπει να σπουδάσει και να τις κάνει αυτές τις ρημαδες τις μεταφράσεις. Δεν καταλαβαίνω γιατί σας φαίνεται τόσο κατακριτέο αυτό το απλό πράγμα, να διδάξεις τα βασικά μιας αξιολογης γλώσσας, που έχει και πολλά κοινά με τη μητρική σου. Και στο κάτω κάτω της γραφής, κι όταν διαβάζαμε «Λόλα, να ένα μήλο», δεν ήταν επειδή θέλαμε να μάθουμε τι κάνει η Λόλα με τα μήλα.


    Αλλά ακόμα κι αν μιλήσουμε για διάβασμα, τρανταχτή απόδειξη πως η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών αποτυγχάνει είναι πως -παρά τις πολλές ομοιότητες με τα νέα ελληνικά που, θεωρητικά, μας φέρνουν πολύ κοντά στην αρχαία γλώσσα- ελάχιστοι μπορούν να τα διαβάσουν χωρίς μετάφραση δίπλα. Σε πλήρη αντίθεση με τα αγγλικά, γερμανικά ή γαλλικά κλπ, που πολλοί διαβάζουν άνετα ή και μεταφράζουν επαρκώς.

    Ναι, διότι έμαθαν αγγλικά και γερμανικά. Μετά από χρόνια εντατικής και κλιμακουμενης προσπάθειας. Εγώ, ας πούμε, δεν ξέρω γερμανικά, και ξέρω ότι δεν τα ξέρω. Επίσης δεν ξέρω αρχαία ελληνικά, αλλά ολόκληρο το σχολικό σύστημα έχει προσπαθήσει να με πείσει ότι τα ξέρω, λες κι είναι στο DNA μου, ή θα μου έρθουν σαν επιφοίτηση σαν τις πλατωνικες Ιδέες.

    Βλεπεις, Αεροζολ, ο ασφαλέστερος τρόπος να ΜΗΝ μάθεις ποτέ κάτι είναι να πιστεύεις ότι ήδη το ξέρεις. *Αυτο* είναι το λάθος στη διδασκαλία των αρχαίων: αντί να στηριχτούμε στην οικειότητα μας με τα νέα ελληνικά για να μάθουμε ευκολότερα (κάτι) απ’ τ’ αρχαια, θεωρούμε πως είναι η ίδια γλώσσα, και μετά αυτομαστιγωνομαστε επειδή προφανώς οι λίγες ώρες πασαλειμματα αρχαίων δεν μας έκαναν Λιντελ-Σκοτ. Αυτη η «αποτυχια» οφείλεται μόνο στις εξωπραγματικες προσδοκίες μας. Όπως επισήμανε κι ο Κιντ, δεν πρόκειται να γίνεις Αρχιμήδης, ούτε Γκαους, ούτε Χαρντυ, μαθαίνοντας άλγεβρα στο Λύκειο, αλλά αυτό *δεν* είναι επιχείρημα για να μην διδαχτείς άλγεβρα στο Λύκειο!

  122. Avonidas said

    Αλλά τα παιδιά του σχολείου δεν το θέλουν, έχουν να μάθουν ένα σωρό άλλα πράγματα, ούτε και η συντριπτική πλειονότητα των ενηλίκων έχουμε τον χρόνο και τη διάθεση να ανεβούμε τέτοιο γολγοθά.[…] Ζήτω η μετάφραση, λοιπόν, και μακάρι να το ‘χαν καταλάβει αυτό οι βασανιστές του υπουργείου Παιδείας που εδώ και ενάμιση αιώνα ταλαιπωρούν τα παιδάκια και σαμποτάρουν το αρχαίο πνεύμα αθάνατο, καθιστώντας το αποκρουστικό και απροσπέλαστο.

    Τα παιδιά του σχολείου δεν θέλουν να μάθουν τίποτα, αν οι δάσκαλοι δεν έχουν ορεξη να το διδάξουν. Κι αν το Υπουργείο Παιδείας ήθελε να ωφελήσει τους μαθητές, δύο πράγματα βασικά θα πρεπε να κάνει: να βρει ανθρώπους που αυτό που θέλουν να κάνουν στη ζωή τους είναι να διδάξουν, και να πετάξει στα σκουπίδια τις ντιρεκτιβες του. Τα καλύτερα εγχειρίδια του κόσμου δεν ωφελούν τίποτα, αν τα διδάσκει ένας σφραγιδοκοπάνας.

  123. ΓΤ said

    Απογευματινή καρικατούρα στην πλατεία της Κυψέλης…

    «Πάντα ενημερώνομαι από την ωραία εκπομπή του Παπαδάκη ποια μέρα ακριβώς μπαίνει η σύνταξη στην τράπεζα. Αλλά αυτό τον καιρό ο Παπαδάκης έχει άδεια, και ένας Ρογκάκος, που τον αντικαθιστά, δεν μας λέει. Παίρνω λοιπόν τηλέφωνο κάθε μέρα τον ΑΝΤ1 για να μάθω. Κι αυτοί οι αχρείοι δεν σηκώνουν το τηλέφωνο, και μένω κρεμασμένη μία ώρα!»

    Είχε έρθει η ώρα να φύγω. Στο διπλανό από αυτή τη ζωζώκα τραπέζι θρονιάστηκε ο Κολλάτος. Ποιος ξέρει αν θα ξεκινούσε πάλι τα γνωστά του ο ανθεβραϊκός βελαγματίας…

    Τέτοιον κωλότοπο δεν έχω ματαδεί…

  124. sarant said

    123 Μπα; Δεν είναι στην Αίγινα ο Κολλάτος;

  125. Νέο Kid said

    118. Ρε, τι πρόβλημα του Διόφαντου τσαμπουνάς ; Εγώ βλέπω ένα τεράστιο φίδι σ ένα δρόμο που κάποιοι μαλάκες το κάνουν χάζι… 😃

  126. Πισμάνης said

    Μέχρι τά 40 μου νόμιζα οτι υπάρχουν δύο κατηγορίες ρημάτων, τα σπουδαία και τα παρακατιανά. Βέβαια, ποτέ δεν κατάλαβα με ποιά κριτήρια γινόταν αυτός ο διαχωρισμός. Η φράση «Τα κινήσεως σημαντικά ρήματα συντάσσονται …» με είχε στοιχειώσει.

    Καμωνόμασταν οτι μελετούσαμε την αρχαία ελληνική γραμματεία. Άπειρες ώρες πάνω σε δέκα όλες κι όλες αράδες κειμένου (όλη τη χρονιά), που εμένα μου φαίνονταν κορακίστηκα (ςιορύαΤ νε αιενέγιφΙ) και να θεωρείται μέγα αμάρτημα νά συμβουλευτείς μια μετάφραση (λυσάρι).

    Δύο μόνο μήνες Λατινικά στή 1η Λυκείου, κι έμαθα περισσότερα λατινικά απ’ότι έξι χρόνια αρχαία.

  127. Alexis said

    #19: Όπως αδιάφορο με άφηνε και η νεοελληνική ποίηση, αφού τα σχολικά εγχειρίδια περιείχαν κάτι πατριωτικά και φυσιολατρικά και ηθικοπλαστικά ποιηματάκια του Πολέμη, του Στρατήγη, του Βιζυηνού, του Τανταλίδη…

    Αντιθέτως εγώ θυμάμαι κάποια από αυτά με νοσταλγία. Μου έχει μείνει ιδιαίτερα «Η κατάρα του πεύκου» του Παπαντωνίου από τα «Ψηλά Βουνά».
    Θυμάμαι και ολόκληρες στροφές απέξω:

    Γιάννη γιατί έκοψες το πεύκο, γιατί, γιατί;
    «αγέρας θα ‘ναι» λέει ο Γιάννης και περπατεί

    Γιάννη γιατί έκοψες το δέντρο το σπλαχνικό
    που ‘κανε ίσκιο στο κοπάδι και το βοσκό;

    Ανάβει η πέτρα το λιβάδι βγάζει φωτιά
    να ‘βρισκε ο Γιάννης μια βρυσούλα, μια ρεματιά

    Είναι φυσιολογικό όλο αυτό ή έχω πάθει κάτι; (παλιμπαιδισμό ας πούμε…) 😆

  128. Αγγελος said

    Δεν είχαν μόνο χαζοστιχάκια τα αναγνωστικά. Εγώ την πρώτη μου επαφή με τη νεοελληνική ποίηση την είχα από ένα προπολεμικό αναγνωστικό, που είχε κάμποσο Σολωμό, μεταξύ άλλων τα Δυο αδέρφια και την Τρελή μάνα. Το πρώτο το είχα μάθει, νομίζω, απέξω, χωρίς να το πολυκαταλαβαίνω («Ομοίως τ’αγγελούδια/ανέσπερ’ αστέρια/του Πλάστη απ’ τα χέρια εβγαίναν λαμπρά…»). Και σ’ένα άλλο προπολεμικό αναγνωστικό (είχαμε ένα μπαουλάκι με σχολικά βιβλία στο σπίτι όπου γεννήθηκα) διάβασα τη Γοργόνα του Καρκαβίτσα, που είναι αληθινό πεζοτράγουδο, και θυμάμαι ότι μαγεύτηκα από την περιγραφή της οπτασίας. Ήμουν δεν ήμουν εννιά χρονών…

  129. Alexis said

    Α, κι ένα με τον Κανάρη, που εμφανίστηκε σε μια συνέλευση προεστών να τους μιλήσει για τη χρησιμότητα των πυρπολικών αλλά τον έγραψαν.
    Εσύ Γιάννη σίγουρα θα ξέρεις για ποιο μιλάω, δεν μπορώ να ψάξω τώρα…

  130. Αγγελος said

    Βέβαια, στο αναγνωστικό της τελευταίας τάξης, όπου είχανε βάλει την Ιθάκη του Καβάφη, είχανε κόψει τους δυο στίχους με τα ηδονικά μυρωδικά, κατ’εφαρμογή βέβαια της διδαχής του Μ. Βασιλείου «Ἀτμούς γε μὴν παντοδαποὺς ἡδονὴν ὀσφρήσει φέροντας τῷ ἀέρι καταμιγνύναι, ἢ μύροις ἑαυτοὺς ἀναχρώννυσθαι, καὶ ἀπαγορεύειν αἰσχύνομαι.» Το υπόλοιπο ποίημα πάντως υπήρχε.

  131. Αγγελος said

    (129) Αλέξη, του Πάλλη είναι. Το κάναμε κιε μείς στο Δημοτικό. Ιδού αυτό:

    Όλη η βουλή των προεστών, στο μώλο συναγμένη
    είπε πως όξω στη στεριά τους Τούρκους θα προσμένει.
    Τότε έβγαλα το φέσι
    και να μιλήσω θάρρεψα προβάλλοντας στη μέση:
    – Τίποτα, αρχόντοι, δε φελά· μονάχα το καράβι!
    Σα μ’ άκουσε ένα απ’ τα τρανά καλπάκια μας, ανάβει
    και το φαρμάκι χύνει:
    – Ποιός είναι αυτός, και πώς τον λεν, που συβουλές μας δίνει;

    Να τα Ψαρά πως χαθήκαν. Κι εγώ φωτιά στο χέρι
    πήρα, και πέρα τράβηξα κατά της Χιος τα μέρη,
    κι είπα από κει -δε βάσταξα- με χείλια πικραμένα:
    Να, πως με λεν εμένα!

  132. Παναγιώτης K. said

    Πράγματι μπορεί να μη θυμούνται Μαθηματικά, Φυσική και διάφορα άλλα μαθήματα οι μαθητές όταν τελειώσουν το σχολείο αλλά οι περισσότεροι δεν είχαν απέχθεια προς αυτά, εν αντιθέσει με τη στάση τους απέναντι στα Αρχαία.
    Όταν ο καλός μαθητής έχει απέχθεια προς τα Αρχαία είναι κάτι που δεν πρέπει να το προσπερνάμε με ευκολία.
    Έχουν πει: Παιδεία είναι αυτό που μένει όταν οι γνώσεις έχουν ξεχαστεί.
    Αναρωτιέμαι ποια παιδεία αφήνει η διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών όπως αυτή γίνεται στο Ελληνικό σχολείο.

    @60. Συμφωνούμε.

    Σε κάποια άλλη ανάρτηση και για συμπληρωθεί η περί των Αρχαίων Ελληνικών διδασκαλία, να εξετάσουμε τι συμβαίνει στις φιλοσοφικές σχολές με τη διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών.
    Εικάζω ότι θα ακούσουμε πράγματα…απείρου κάλλους!
    Κατά περίεργο (;) όμως τρόπο τα πανεπιστήμια όσο αφορά το μέρος της διδασκαλίας είναι στο απυρόβλητο.
    Διαβάζουμε για την πανεπιστημιακή κατάσταση κάθε φορά που προκύπτουν…Χριστινάκηδες… και τίποτα άλλο.

  133. Νέο Kid said

    125. 118. Α, τώρα είδα τα ψιλά γράμματα στην κορφή. Γνωστό πρόβλημα το πυθαγόρειο ορθογώνιο τρίγωνο του οποίου η υποτείνουσα διαφέρει κατα κύβο και από τις δύο κάθετες αντίστοιχα.
    Επειδή ξέρω τη λύση, το αφήνω ως άσκηση στον Αβονίδα που είναι αδύνατος στη γεωμετρική θεωρία αριθμών …
    Αν προκληθώ βεβαίως, θα προβώ εις… ( που λέει κι ο καπετάνιος ο μουνάκιας)

  134. Alexis said

    Και φυσικά τα σχολικά βιβλία περιείχαν μερικά από τα αριστουργήματα της δημοτικής μας ποίησης, όπως «Το τραγούδι του νεκρού αδελφού», «Του μικρού Βλαχόπουλου» κ.ά.
    Αυτά και μερικά άλλα με έκαναν να αγαπήσω την δημοτική ποίηση και τον δεκαπεντασύλλαβο…

  135. Δημήτρης Καραγιώργης said

    «….. Όμως δεν υπάρχει κατάλληλος τρόπος. Δοκιμάστηκαν τα πάντα.»
    Αυτήν τη φράση την άκουσα αυτούσια πριν μερικές μέρες κι από άλλον Φιλόλογο και πρώην εκπαιδευτικό, τον κύριο Νίκο Βαρμάζη, που μετά το μπάνιο σε παραλία της Πιερίας και με μεγάλη παρέα πίναμε μαζί μπύρες κάτω από πλατάνια. Τον πρόλαβα Σύμβουλο Φιλολόγων στη Χαλκιδική πριν 37 χρόνια και μετά βρεθήκαμε να έχουμε αρκετούς κοινούς γνωστούς. Από 1η Σεπτέμβρη μετά από από 39 χρόνια σε αίθουσες διδασκαλίας θα γίνω κι εγώ «πρώην» εκπαιδευτικός.
    Και συνέχιζε ο κύριος Βαρμάζης αφού πια είχαμε εξαντλήσει την κουβέντα για τους Αρβανίτες της Πιερίας: «Μα από τότε που γίναμε κράτος ψάχνουμε να βρούμε τρόπους για τη διδασκαλία των Αρχαίων και δεν βρήκαμε, και κάνουμε τόσες γενιές μαθητών να μισούν τα Αρχαία. Πότε θα βρεθούν αυτοί οι τρόποι; Ποιος θα τους βρει; Και πως θα ξέρουμε πως είναι οι σωστοί; Τι κερδίσαμε με τόσες χαμένες ώρες εκτός από τσιτάτα και ξεκάρφωτες φράσεις αρχαίων; Ας μάθουμε πρώτα να μιλάμε και να γράφουμε σωστά τα Νέα Ελληνικά».
    Δεν είμαι λοιπόν ένας από τους λίγους που σιχάθηκαν τα Αρχαία στο σχολείο. Μην τα ρίχνουμε στους τότε καθηγητές μας για έλλειψη όρεξης. Τρόπους δεν μπορούσαν να βρουν. Η φιλοσοφία που έχει το Υπουργείο και οι οδηγίες που στέλνει κοντά 200 χρόνια τώρα, ακυρώνουν τους τρόπους.

    Στην Ελλάδα έγινε ήδη «αύριο», καλημέρα είπα; Καλημέρα σε όλους.

  136. Alexis said

    #131: Άγγελε σ’ευχαριστώ, ανατρίχιασα και μόνο που το (ξανα)διάβασα!

  137. Παναγιώτης K. said

    Στο Δημοτικό μας υποχρέωναν να μαθαίνουμε τα ποιήματα από στήθους!
    Αυτό με τον Κανάρη, το θυμάμαι σχεδόν ολόκληρο, από τότε. Πριν πενήντα και πλέον χρόνια.

  138. Παναγιώτης K. said

    @133 (τέλος) … 🙂 🙂 🙂

  139. Πέπε said

    Αναρωτιέμαι αν θα είχε κανένα ενδιαφέρον να διηγηθώ την προσωπική μου ιστορία με τ’ αρχαία. Διακόψτε με αν την έχω ξαναπεί. Όποιος βαριέται τα σεντόνια έχει ήδη δει με μια ματιά τι τον περιμένει, και αυτή τη στιγμή έχει πια πηδήξει στο επόμενο σχόλιο.

    Λοιπόν, στο πατρικό μου σπίτι επικρατούσε γενικά φιλογνωσία και φιλαναγνωσία. Ο πατέρας μου ειδικότερα έδινε την εντύπωση ότι ξέρει περίπου τα πάντα (ακόμη τη δίνει). Για τις σπάνιες περιπτώσεις όπου προέκυπτε κάποια ερώτηση που δεν ήταν σε θέση να την απαντήσει αυτόματα, συχνά ανέτρεχε στο εγκυκλοπαιδικό λεξικό Ελευθερουδάκη. Υποθέτω, αν και χωρίς συγκεκριμένη ανάμνηση, ότι με το να μας διαβάζει δυνατά το καθαρευουσιάνικο λήμμα και να εξηγεί αν και όποτε χρειαζόταν, θα πρέπει να απέκτησα την πρώτη εξοικείωση με την καθαρεύουσα. Είτε έτσι είτε αλλιώς, κάποια στιγμή είχα φτάσει στο σημείο να την καταλαβαίνω αρκετά απρόσκοπτα.

    Υπήρχαν κι άλλα βιβλία σε καθαρεύουσα στο σπίτι, και έργα αναφοράς μεταξύ αυτών. Ένα από αυτά ήταν μια ζωολογία, ο «Βίος των Ζώων», επίσης Ελευθερουδάκη, εκδοτικά πολύ παρόμοια με την εγκυκλοπαίδεια. Περί την 5η-6η Δημοτικού ο Βίος των Ζώων ήταν περίπου κάτω από το προσκέφαλό μου. Περνούσα τότε μια περίοδο που είχα πάθος με τα ζώα, και μεταξύ άλλων τρόπων που ικανοποιούσα αυτό το πάθος ήταν και να διαβάζω ζωολογία. Κατεξοχήν ερπετά και αμφίβια, χωρίς να λέω όχι και σε πτηνά και θηλαστικά, ενώ για ψάρια και ασπόνδυλα ήμουν πολύ πιο χλιαρός. Και ανάμεσα σε μια ολόκληρη μικρή παιδική ζωολογική βιβλιοθήκη, ο Βίος των Ζώων κατείχε την κεντρικότερη θέση.

    Στην Έκτη λοιπόν είχαμε μάθημα ζωολογίας, και η δασκάλα είχε καθιερώσει να κάνουμε εμείς οι μαθητές τις παραδόσεις. Ο καθένας έπαιρνε ένα ζώο, έβρισκε πληροφορίες και εικόνες, και έκανε μια παρουσίαση στην τάξη. Τη συμπλήρωνε με διάφορα παιχνίδια-ασκήσεις (π.χ. σταυρόλεξα, ακροστιχίδες…) για καλύτερη εμπέδωση εκ μέρους των συμμαθητών, και στο τέλος παρέδιδε το χειρόγραφό του. Εμένα θυμάμαι μου είχε πέσει η στρουθοκάμηλος. Ετοίμασα μια πολύ μερακλήδικη παρουσίαση, αφού είχα το υπόβαθρο όχι μόνο να βρω ένα σωρό έγκυρες πληροφορίες αλλά και να τις κατανοώ.

    Επειδή όμως έπαιζα στο γήπεδό μου, μ’ έπιασε μια τελειομανία. Έπρεπε η παρουσίασή μου να είναι εφάμιλλη ενός πραγματικού βιβλίου ζωολογίας. Έτσι αποφάσισα να μιμηθώ και την ορθογραφία του Βίου των Ζώων, που όμως δεν την είχα κατανοήσει, απλώς είχα προσέξει ότι ενίοτε έγραφε τα ρήματα με -η αντί -ει. Τα έγραψα λοιπόν κι εγώ όλα έτσι, χάριν κύρους. (Σε κανονική δημοτική φυσικά, κατά τα άλλα.)

    Η δασκάλα γενικώς ευχαριστήθηκε πολύ με την εργασία μου, αλλά όταν μου επέστρεψε το χειρόγραφο διορθωμένο με ρώτησε πώς μου ήρθε να γράφω τα ρήματα έτσι. Μετά κάτι δε θυμάμαι, είτε το συζήτησα μαζί της, είτε με τους γονείς μου, εν πάση περιπτώσει φτάνουμε στο σημείο όπου η μάνα μου διαπιστώνει ότι θέλω να κατανοήσω κάποια γραμματικά ζητήματα της καθαρεύουσας, και μου δίνει τον προσωπικό της Τζάρτζανο που τον είχε φυλαγμένο από το Γυμνάσιο (=Λύκειο με τα τότε ισχύοντα). Δες εδώ, μου είπε, θα σε βοηθήσει να τα βάλεις σε μια σειρά.

    Έτσι άρχισα να διαβάζω τη γραμματική των αρχαίων. Ως ελεύθερο ανάγνωσμα. Ήταν πολύ ενδιαφέρουσα, γιατί πέρα από τα -η και -ει των ρημάτων έβαζε σε μια λογική σειρά και ένα σωρό περίεργα ζητήματα της δικιάς μας γλώσσας (αυτό που προανέφεραν και άλοι σχολιαστές: στερεότυπες εκφράσεις με δοτικές ή ευκτικές, ρήματα με περίεργες αυξήσεις κλπ.). Εντωμεταξύ, ίσως σ’ αυτό το σημείο να πρέπει να αναφέρω ότι πριν μπω στη φάση με τα ζώα και τη ζωολογία, η προηγούμενη φάση μου (μεσαίες τάξεις Δημοτικού) ήταν με τον Καραγκιόζη. Πιθανόν από τον Καραγκιόζη να είχα εξοικειωθεί με το γεγονός ότι τα ελληνικά έχουν πολλές μορφές και όχι μόνο αυτήν που μιλούσα και άκουγα να μιλούν γύρω μου.

    Όπως και να ‘χει, προς το τέλος της Έκτης είχα αρχίσει να περνώ στην επόμενη φάση: ο Τζάρτζανος σταδιακά αντικατέστησε τον Βίο των Ζώων, και η γλώσσα τη ζωολογία. Αυτό που μου έμεινε από τη ζωολογία είναι η λογική της συστηματικής κατάταξης. Η νέα μου φάση τράβηξε αρκετά χρόνια, και είχα όλη την άνεση, χωρίς βιασύνες, να καλλιεργήσω μια γερή προκαταρκτική εξοικείωση με την αρχαία γραμματική. Σιγά σιγά το επεξέτεινα και σε άλλες γλώσσες: ενώ έκανα ήδη αγγλικά στο σχολείο και γαλλικά εκτός σχολείου, καταπιάστηκα μόνος μου με τα ιταλικά, τα ισπανικά, τα ρώσικα και τα γερμανικά. Τα γερμανικά ήταν τα μόνα που δε μου φτούρηξαν ντιπ, από τα υπόλοιπα όλο και κάτι έχει μείνει. Για τα ρώσικα ο πατέρας μου μου ανέσυρε από κάποιο μπαούλο μια αρχαία μέθοδο άνευ διδασκάλου (προεπαναστατική, με το παλιό ρώσικο αλφάβητο!), ενώ παράλληλα έκανα, και για τις τέσσερις γλώσσες, και κάτι φυλλάδια που ήταν ένθετα στη Ραδιοτηλεόραση (αντιστοιχούσαν σε εκπομπές της εκπαιδευτικής τηλεόρασης, αλλά τηλεόραση δεν είχαμε, ωστόσο τα φυλλάδια είχαν και μια αυτοτέλεια).

    Επί χρόνια ολόκληρα δεν είχα καν παρατηρήσει ότι, ενώ για τις ζωντανές γλώσσες μαθαίνω να κατανοώ και να σχηματίζω φράσεις, στα αρχαία μάθαινα εντελώς σκέτη γραμματική. Όταν ξεκινήσαμε αρχαία στην Πρώτη Γυμνασίου, μπορεί και να ήταν η πρώτη φορά στη ζωή μου που είδα αρχαίο κείμενο! Όπως ήταν φυσικό, στο μάθημα είχα τόσο εντυπωσιακές επιδόσεις ώστε έπεσα σε μια έπαρση, που με εμπόδιζε εντελώς να αντιληφθώ ότι υπήρχαν και πράγματα που δεν ήξερα. Στη Δευτέρα όμως, που ξεκίνησα φροντιστήριο πανελληνίων, γκρεμίστηκα απότομα από το συννεφάκι μου με την αποκάλυψη ότι υπάρχει κι ένας ολόκληρος κόσμος που λέγεται συντακτικό, για τον οποίο δεν είχα ιδέα, καθώς και δύσκολα κείμενα. Εν πάση περιπτώσει, με τη βοήθεια ενός εξαιρετικού και τρομερά απαιτητικού φροντιστηριακού δασκάλου ανέκαμψα, κι έφτασα στο σημείο να ξέρω και συντακτικό και μετάφραση τόσο καλά όσο οποιοσδήποτε αξιοπρεπής συνυποψήφιός μου – και όχι παραπάνω!

    Ε, αυτά άκρες μέσες. Πέρασα Φιλολογία με τη δεύτερη, και εκειμέσα ήταν που άρχισα να κρυώνω λίγο, αλλά αυτά πλέον είναι άλλο κεφάλαιο.

  140. Πέπε said

    @139 προς το τέλος, μια διόρθωση:

    Όταν ξεκινήσαμε αρχαία στην πρώτη Λυκείου, όχι Γυμνασίου. Και φυσικά στη Β Λυκείου και όχι Γυμνασίου άρχισα φροντιστήριο πανελλαδικών!

  141. Παναγιώτης K. said

    Για τον…ανεύρετο τρόπο διδασκαλίας…
    Δεκαετίες ΄70 και ΄80. Ένα νέο κλίμα για την διδασκαλία των Μαθηματικών και κάποιοι τάχα ειδικοί και σπουδαγμένοι στην Εσπερία να μιλούν για τη Διδακτική των Μαθηματικών.
    Οι νέοι και άπειροι στο επάγγελμα τους ακούγαμε μήπως…ξεστραβωθούμε!
    Τα χρόνια πέρασαν και εγώ έβγαλα το εξής συμπέρασμα:
    Για να διδάξεις τα Μαθηματικά χρειάζονται τρία πράγματα: Να γνωρίζεις καλά το αντικείμενο διδασκαλίας, να γνωρίζεις τον μαθητή (ψυχολογικά) και να μην ξεχνάς ότι είσαι δάσκαλος και όχι απλά καλός λύτης μαθηματικών ασκήσεων.
    Κατ΄αναλογίαν, για να διδαχθούν σωστά τα Αρχαία πρέπει ο διδάσκων να ξέρει Αρχαία.
    Εγώ πάντως και όχι μόνο μια φορά, είδα το βιβλίο των Αρχαίων των φιλολόγων που μπαίνουν στην τάξη να είναι γραμμένη με μολύβι η μετάφραση πάνω από τις γραμμές του κειμένου…

  142. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θυμάμαι στη γ’ λυκείου που εδέησε να διδαχτούμε και Καβάφη! Την «Ιθάκη» φυσικά αλλά κι αυτήν κουτσουρεμένη…Τα ηδονικά μυρωδικά κόπηκαν. «…και ηδονικά μυρωδικά κάθε λογής,
    όσο μπορείς πιο άφθονα ηδονικά μυρωδικά». Τέτοιοι στίχοι μπορούσε να μας πονηρέψουν και να μας διαφθείρουν, 18 χρονών μαντράχαλους. Τι να πεις…

  143. Pedis said

    # 107 β – Θα είχε ενδιαφέρον. Είμαι πολύ περίεργος να δω αν, τουλάχιστον, συγκαταλέγεται σε σχετικές σοβαρές αναλύσεις και προτάσεις ένα συγκεκριμένο επιχείρημα που δεν είναι καθόλου ρητορική φλυαρία.

  144. aerosol said

    #121
    Το ζουμί είναι πως διδασκαλία αρχαίων δεν μας φέρνει πιο κοντά στα κείμενα, ούτε όσο γίνεται, ούτε μετά, ως επιθυμητό (υποτίθεται) αποτέλεσμα.
    Εγώ ήμουν μαθητής, δεν περίμενα τίποτα. Δεν λες του μαθητή «τι περίμενες;». Ό,τι του δίνεις κάνει, αυτό και έκανα -με εξαιρετικούς βαθμούς, μάλλον άχρηστους. Περιγράφω την εμπειρία, που για μένα ήταν και σχετικά σύντομη και λιγότερη δύσκολη απ’ όσο για άλλους.

    Δεν κατανοώ την δικαιολόγηση της μετάφρασης που κάνεις. Όχι, δε μου είπε τίποτα ο καθηγητής, την δίδασκε όπως όφειλε. Είναι κακή. ΚΑΚΗ. Ούτε επίτηδες δεν βρίσκει κανείς τόσο επιτυχημένο τρόπο να σιχαθούν τόσοι πολλοί, τόσο πολύ, μια γλώσσα που -υποτίθεται- τους είναι κοντινή και θα ήθελαν να τη μάθουν. Ως μαθητής αγγλικών, σε λίγα χρόνια είχα συμπαθητικό επίπεδο, χωρίς να με κάνουν να μισήσω την γλώσσα όπως παθαίνουν τόσοι μαθητές με τα αρχαία. Και όχι, οι μεταφράσεις που κάνουμε ως ασκήσεις ξένης γλώσσας δεν έχουν καμία σχέση με το ξέρασμα των ανάλογων στα αρχαία. Κι αν ξεκινήσεις μεγάλος, όπως πολλοί, δεν κάνεις τη Λόλα και το μήλο, κάνεις υλικό για ενήλικες, και πάλι η εμπειρία δεν είναι δυσάρεστη και φτάνεις σε επιθυμητό αποτέλεσμα σύντομα. Γιατί μια ξένη γλώσσα είναι ζωντανή, θα κάνεις διάλογο σ’ αυτήν, θα μιλήσεις για τα πάντα, έχει πλήρη εφαρμογή στην σημερινή σου ζωή, σε κάθε ηλικία και για κάθε θέμα.

    Ως ενήλικος πλέον, περιμένω κάποιον να μου εξηγήσει γιατί όλη αυτή η τραγική αποτυχία δεκαετιών (που συμπεριλαμβάνει και γενιές που έκαναν 5 χρόνια αρχαία, με σχεδόν μηδενικό αποτέλεσμα δημιουργίας ενηλίκων που να καταλαβαίνουν ή που να θέλουν να προσεγγίσουν τα αρχαία κείμενα) είναι «καλό» πράγμα. Και τι όφελος έχει. Και γιατί τη θέλουμε και για τα παιδιά και τα εγγόνια μας. Και πόσα «αρχαία» έχουν μάθει. Ή, ακόμα κι αν υπάρξει ο τέλειος τρόπος που θα βρεθεί με άλλα 100 χρόνια πειραμάτων (!), γιατί να πρέπει κανείς αντί να μαθαίνει καλύτερα την γλώσσα του να σπαταλά τόση ενέργεια μπας και μάθει ελάχιστα μια νεκρή μορφή της. Όμορφη, αλλά δεν έχει νόημα, δεν θα επικοινωνήσει με κανέναν σ’ αυτή.

    Αυτές τις «σοβαρές συντηρητικές απόψεις υπέρ της διδασκαλίας των αρχαίων από το πρωτότυπο» περιμένω εδώ και δεκαετίες, όσο παρατηρώ όλο και περισσότερα παιδιά να χάνουν χρόνο για να μη μάθουν σχεδόν τίποτα. Και πάλι, δεν είμαι σκληροπυρηνικός: μου αρέσει μια βασική διδασκαλία ώστε να αναγνωρίζουμε επαρκώς χαμένες μορφές και στοιχεία της αρχαίας γλώσσας.

  145. Θανασης said

    #3 Θρασύμαχε γραφεις:
    > Και όμως, όπως και να το κάνουμε, η υποστήριξη της διδασκαλίας των αρχαίων στη μέση εκπαίδευση έχει βασισθεί σε συγκροτημένα επιστημονικά επιχειρήματα (προφανώς δεκτικά ευπρόσδεκτου αντιλόγου)

    Ποια ειναι αυτα τα επιστημονικα επιχειρηματα; Πρωτη φορα ακουω κατι τετοιο και θα ηθελα να μαθω περισσοτερα.

  146. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @135. Τρόπος ὑπάρχει. Καί τόν βρήκαμε. Ἁπλῶς δέν τολμάει κανείς νά τόν διατυπώση ἔτσι:
    Νά ἔχης φιλόλογο πού τόν λένε Νῖκο Βαρμάζη.
    Ὄχι ὅτι δέν παίζει ρόλο τό σχολεῖο ἤ οἱ μαθητές, ἀλλά ὅταν ἡ μοῖρα σοῦ στείλει ἕναν τέτοιο φιλόλογο, ἀλλάζουν ὅλα στήν ζωή σου- τήν μαθητική καί τήν ἄλλη…

    Καλημέρα σας! (Γιάννη, ἐμεῖς οἱ προκομμένοι ἀγρότες, τέτοιαν ὥρα ξεκινᾶμε! 🙂 )

  147. Σώωωωωπα !!!!!!

    Μόλις για δεύτερη φορά τελευταία…

    https://www.sdna.gr/stibos/870576_anakalese-tin-adeia-leitoyrgias-toy-ergastirioy-antintopingk-tis-athinas-i-wada

  148. # 141

    Κι εγώ είχα καθηγητή-πρόεδρο της Μαθηματικής εταιρίας- που αν άλλαζες την ονομασία των χ και ψ σε ζ και ω δεν μπορούσε να λύσει την άσκηση. Σκέτη παππαγαλία !
    Κι όμως η δουλειά του εκπαιδευτικού είναι όπως του ηθοποιού,να πείθει για τον ρόλο που παίζει κι ας μην τον ζει, οι γνώσεις πρακτικά περισσότερο εμποδίζουν παρά βοηθούν, ο καθηγητής θα πρέπει να μπορεί να κατέβη στο επίπεδο του μαθητή για να τον οδηγήσει πιο πάνω.
    Η καλύτερη αποδειξη είναι πως πιο εύκολα μαθαίνει κάτι που δεν κατάλαβε από συμμαθητή του που το κατάλαβε, παρά από τον καθηγητή που «στέκει στο ύψος του»
    παράδειγμα
    Οσο τέλεια και να τους πεις τον κανόνα των προσήμων στην πρόσθεση πάντα θα υπάρχουν κάποιοι που δεν θα το καταλάβουν. Αν όμως τους πεις πως το + σημαίνει πόσα έχω και το – πόσα χρωστάω τότε πανεύκολα το παιδί θα σου πει πως -5+3 =-2 !!

  149. Παναγιώτης K. said

    Και το «πλην επί πλην = συν » πως θα του το πεις;

  150. # 149

    με τον κανόνα του στριφτού, είπαμε + κερδίζεις, – χάνεις

    οταν παίζουνε στριφτό κερδίζεις όταν έχεις κορώνα-κορώνα ή γράμματα-γράμματα και χάνεις με κορώνα-γράμματα και τούμπαλιν !

  151. aerosol said

    #146
    Βλέπω τι γράφει στο βιβλίο του «Διδακτική των Αρχαίων Ελληνικών»:
    «Το βιβλίο στο πρώτο μέρος αποκαλύπτει στους φιλολόγους πόσο στρεβλή διδακτική μέθοδο έχει επιβάλει η παράδοση στο μάθημα των αρχαίων ελληνικών. Η μέθοδος αυτή παραγνωρίζει το περιεχόμενο και τη μορφή των κειμένων και αρκείται στη γραμματική λεπτολογία. »
    Συνεπώς δικαιώνομαι που μιλάω για την υπάρχουσα μέθοδο πως αποτυγχάνει πλήρως να προσεγγίσει πραγματικά τα κείμενα και πόσο κακό κάνει.
    Αν ο τρόπος περνά από το προσωπικό ταλέντο ενός ανθρώπου, ο οποίος ο ίδιος αμφιβάλει αν υπάρχει τρόπος, τότε πρέπει να αρχίσουμε να αντιμετωπίζουμε την περίπτωση όντως να μην υπάρχει (κάτι που κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια). Πιθανότατα να έχει κάτι καλύτερο να προτείνει στο βιβλίο του. Αλλά 4-5 χρονάκια επίπονης ματαιότητας σίγουρα δεν τα θεωρεί σωστά ούτε αυτός.
    Και ξαναγυρνώ στο…

    #121
    » οι λίγες ώρες πασαλειμματα αρχαίων δεν μας έκαναν Λιντελ-Σκοτ.»
    Οι ώρες είναι πάρα πολλές, σε τόσες ώρες θα μπορούσα να μάθω συμπαθητικά Ιταλικά ή Ισπανικά και να διαβάζω πολλά βιβλία στο πρωτότυπο. Ή γλώσσα υπολογιστή και να φτιάχνω προγράμματα -και δεν είναι καθόλου φυσική μια τέτοια γλώσσα. Δεν είναι πως δεν γινόμαστε παντογνώστες: δεν παράγεται κανένα έργο. Αντιθέτως, αν δεν έχουμε το προσωπικό βίτσιο, γυρνάμε την πλάτη σε όλη την αρχαιοελληνική γραμματεία με ορατή ανακούφιση. Απλά είναι κάτι που περάσαμε διότι «πρέπει», σαν τα καψόνια στον στρατό.

    Τα αρχαία δε θα μας κάνουν Πλάτωνες, ούτε η άλγεβρα Γκάους. Αλλά στην άλγεβρα μπορείς να εφαρμόσεις επαρκώς αυτά που σου διδάσκονται και να τα χρησιμοποιήσεις με ορατά αποτελέσματα, με τα πολύχρονα αρχαία του σχολείου δεν μπορείς καν να διαβάσεις. Η αναλογία είναι άστοχη -και δεν υπάρχουν και πολλοί που να θεωρούν πως η άλγεβρα διδάσκεται με άθλιο τρόπο που δεν αποδίδει αποτελέσματα.

  152. Καραγκιόζης said

    127. Τον «Γιάννη που έκοψε το πεύκο» είχα παίξει σε θεατρικό, παιδάκι στο δημοτικό. Σε ευχαριστώ για την ανάμνηση και την συγκίνηση

  153. Παναγιώτης Κ. said

    @150. Δεν τον ήξερα!
    Εντυπωσιακό!

  154. Pedis said

    Γνωρίζετε πολλούς που να έχουν μάθει ξένη γλώσσα σε επίπεδο ανάλογο των έξι ετών διδασκαλίας της, σύμφωνα με το πρόγραμμα, τον τρόπο και τις απαιτήσεις του Υπουρ. Παιδείας, στο ελληνικό γυμνασιο-λυκειο;

  155. Γιάννης Ιατρού said

    150: Καλά… 👍👍😂

  156. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

    139 Ωραία ιστορία και δεν θυμάμαι να την έχεις ξαναπεί, τουλάχιστον τόσο αναλυτικά.

    154 Καλή ερώτηση. Στην Ιωνίδειο που κάναμε πολλά γαλλικά κάποιοι συμμαθητές μου έδωσαν και πήραν Σερτιφικά χωρίς να κάνουν έξω.

  157. Νομίζω δεν σχολιάστηκε το «άδειασμα» από τον Άγγελο της γερμανικής ως αδελφής γλώσσας της αρχαίας ελληνικής, δηλαδή τόσο χρήσιμης για βοήθημα στην κατανόηση των γερμανικών δομών.
    Θυμάμαι χαρακτηριστικά που είχα δει τη φράση, λέμε τώρα, «Der Muter habe ich es gegeben» και ανατρίχιασα που το θηλυκό «η μητέρα» είχε αρσενικό άρθρο (der). Μετά κατάλαβα την αντιστοιχία της δοτικής «Der Muter = Τη μητρί [το έχω δώσει]».
    Αυτό με βοήθησε να σχηματίζω κι εγώ φράσεις αρχαιοκαθαρευουσιάνικες (αφού δεν ξεχωρίζαμε τότε ανάμεσα σε αρχαία, αρχαΐζουσα και καθαρεύουσα) π.χ. του τύπου «τα υπό του προέδρου και κατά τη διάρκεια της συνεδριάσεως αναφερθέντα…» και να τις μετατρέπω σε γερμανικά.
    Αυτό το χώρισμα άρθρου-υποκειμένου (τα…αναφερθέντα) είναι σαφώς αρχαιοκαθαρευουσιάνικο-γερμανικό. Το αναφέρει και ο Ψυχάρης στις πρώτες σελίδες του Ταξιδιού.

  158. sarant said

    Να μεταφέρω το σχόλιο ενός φίλου φιλολόγου στο ΦΒ

    Ανήκω στην πρώτη γενιά μαθητών που διδάχθηκαν αρχαία μόνο από μετάφραση στο γυμνάσιο κι έτσι έφτασα 15 χρόνων, στη Γ’ γυμνασίου να θαυμάζω τα κείμενα του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη, να έχω πρότυπο τον Σωκράτη. Αυτό με έκανε να θαυμάσω τον κλασικό πολιτισμό κι αργότερα να σπουδάσω ώστε να γίνω φιλόλογος. … η τριετία γυμνασίου έδωσε έμπνευση και η τριετία του λυκείου τα κλειδιά.
    Είχα βέβαια εξαίρετες φιλολόγους στο λύκειο

  159. Πέπε said

    Στο της της του αδελφού μου γυναίκας μητέρας σπίτι περάσαμε ωραία.

  160. Πέπε said

    159 > 157

  161. LandS said

    64
    Κάπου υπάρχει ένα βίντεο που δείχνει έναν εγγλέζο, αφού πρώτα δείχνει γραπτό από το Μπέογουλφ μετά να το διαβάζει φωναχτά και, διάολε, πολλές λέξεις να είναι οικείες.

    Υπάρχει διαφορά μεταξύ Αρχαίων Ελληνικών->Νεοελληνικών τα οποία πάντοτε ήταν γλώσσα τόσο των μορφωμένων όσο και των απλών ανθρώπων και των Old English -> English που, εκτός του ότι δεν ήταν η γλώσσα της μορφωμένης ελίτ ειχαν και απότομες αλλαγές και προσθήκες με την κυριαρχία λαών που μιλούσαν συγγενικές αλλά διαφορετικές γλώσσες.

  162. Pedis said

    #156- Ημείς σε λαϊκό σχολείο κάναμε σε έξι χρόνια 34 ψωροενοτητες όλες κι όλες κακήν κακώς από δύο βιβλία γαλλικών, το ένα συνέχεια του άλλου, πάντα σύμφωνα με το πρόγραμμα και τον ρυθμό του Υπ. Παιδείας. Εννοώ ότι δεν ήταν ευθύνη των καθηγητών μου οι οποίοι ήταν 5 διαφορετικοί στα έξι χρόνια του Γ/Λ.

  163. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Θα ήθελα κάποιος να μου εξηγήσει, αν θέλει, σε τι τον εμπόδισαν τα αρχαία απ’ το πρωτότυπο που έκανε στο Γυμνάσιο να διαβάσει το οποιο αρχαίο έργο ήθελε σε μετάφραση. Και μη μου πείτε ότι δεν τα βρίσκατε, για θα τσιριξω. Ακόμα και πριν το διαδίκτυο να πηγατε σχολείο, υπήρχαν ολα μεταφρασμένα στα λυσαρια.

    Το συμπέρασμά μου είναι ότι απλώς δεν θέλατε να διαβάσετε τους αρχαίους, τουλάχιστον σ’ εκείνη την ηλικία, κι έτσι δεν τους αναζητησατε, κι ότι η δυσκολία με τ’ αρχαία είναι τ’ αγουρα σταφύλια της αλεπούς. Και το λέω αυτό σαν κάποιος που έπιανε τα σχολικά βιβλία και τα τελείωνε στην αρχή της σχολικής χρονιάς, προς μεγαλο εκνευρισμό των δασκάλων, που ήθελαν να είμαστε ολοι στην ίδια σελίδα (κυριολεκτικά, δεν είναι αγγλισμός). Και φυσικά διάβαζα εξωσχολικα ο,τι έβρισκα, είτε ήταν για την ηλικία μου είτε όχι.

  164. Avonidas said

    Ούτε επίτηδες δεν βρίσκει κανείς τόσο επιτυχημένο τρόπο να σιχαθούν τόσοι πολλοί, τόσο πολύ, μια γλώσσα που -υποτίθεται- τους είναι κοντινή και θα ήθελαν να τη μάθουν. Ως μαθητής αγγλικών, σε λίγα χρόνια είχα συμπαθητικό επίπεδο, χωρίς να με κάνουν να μισήσω την γλώσσα όπως παθαίνουν τόσοι μαθητές με τα αρχαία. Και όχι, οι μεταφράσεις που κάνουμε ως ασκήσεις ξένης γλώσσας δεν έχουν καμία σχέση με το ξέρασμα των ανάλογων στα αρχαία. Κι αν ξεκινήσεις μεγάλος, όπως πολλοί, δεν κάνεις τη Λόλα και το μήλο, κάνεις υλικό για ενήλικες, και πάλι η εμπειρία δεν είναι δυσάρεστη και φτάνεις σε επιθυμητό αποτέλεσμα σύντομα. Γιατί μια ξένη γλώσσα είναι ζωντανή, θα κάνεις διάλογο σ’ αυτήν, θα μιλήσεις για τα πάντα, έχει πλήρη εφαρμογή στην σημερινή σου ζωή, σε κάθε ηλικία και για κάθε θέμα.

    Αεροζολ, έχω καταπιαστει τώρα να μάθω μια κατά γενική ομολογία απαιτητική γλώσσα, τα πολωνικά. Η γλώσσα είναι ανοικεια, έχει 7 πτώσεις, γραμματικές κατηγορίες τελείως ξένες προς τα ελληνικά, λεξιλόγιο που δεν έχει καμια συναφεια με τις γνώριμες μου γλώσσες, εκτός από λίγες σκόρπιες ελληνογενεις και λατινογενεις λέξεις. Η πρόοδος μου ειναι αργή, και συνειδητοποιω με κάθε βήμα που κάνω πόσα περισσότερα είναι να γίνουν. Κάθε φορά που προσπαθώ να μιλήσω μ’ έναν φυσικό ομιλητή, διαπιστώνω με εκνευρισμό πόσες βασικές λέξεις μου λείπουν, κι ακόμα κι αυτές που αναγνωρίζω όταν μου μιλάνε δύσκολα τις ανακαλώ όταν είναι να μιλήσω εγώ. Και παρόλα αυτά, μετά από ένα χρόνο μαθημάτων και κοντά έξι χρόνια που ζω κι εργάζομαι στην Πολωνία, έχω σημειώσει κάποια, μικρή, πρόοδο.

    Η σύγκριση που κάνεις με τα αγγλικά είναι εντελώς άστοχη. Μπορεί όλες οι γλώσσες να είναι ισοδύναμες σε καποιο αφηρημένο επίπεδο, αλλά υπάρχουν γλώσσες αντικειμενικά δυσκολότερες να κατακτηθουν, τουλάχιστον από τους φυσικούς ομιλητές μιας άλλης γλώσσας. Τα γερμανικά θα ήταν μια καλύτερη σύγκριση, και ξέρω θετικά ότι χρειάζονται πολύ περισσότερα χρόνια για να γίνει κανείς επαρκής ομιλητής των γερμανικών απ’ ότι των αγγλικών.

    Οσο γι’ αυτό που λες, ότι δεν σημειώνεται *καμία προοδος* στ’ αρχαία από τους μαθητές στο σχολείο, το αρνούμαι κατηγορηματικα. Δεν ειναι αυτή η εμπειρία μου, και ειλικρινά πιστεύω ούτε κι η δική σου. Με όλο το σεβασμό, πιστεύω ότι απλά θέλεις να φτάσεις σ’ ένα προαποφασισμενο συμπέρασμα και υιοθετείς γι’ αυτό μια λογική «όλα ή τίποτα» που δεν θα την υιοθετουσες για οποιοδήποτε άλλο αντικειμενο. Δεν κατανόησες, λοιπον, απολύτως τίποτα από τους πρώτους στίχους της Οδύσσειας ή της Ιλιάδας; Δεν καταλαβαίνεις τι λέει η Αντιγόνη; Τον λόγο Υπέρ Αδυνάτου του Λυσία; Και βεβαίως κάποια στιγμή θα πιάσω να δω μια επαγγελματική μετάφραση για να διαβάσω ολόκληρο το έργο, αλλά αυτό το πλατσουρισμα στο πρωτότυπο μου έδωσε κάποια ιδέα για τον τρόπο που εκφράζονταν οι αρχαίοι συγγραφείς, το μετρό και τον ρυθμό της ποίησης, τις ιδιωματικες φράσεις, που κάποιες φορές μοιάζουν με τις δικές μας κι άλλες είναι τελείως διαφορετικές. Δεν θεωρώ πως όλα αυτά είναι για πέταμα, ούτε πως είναι κατάλληλα να τα συμβουλευεται μόνο ένα ιερατείο που θα μας προμηθεύει μεταφράσεις.

    Για το αν τα παιδιά καταλήγουν να μισησουν τ’ αρχαία: μπορει να μισησουν οτιδήποτε είναι υποχρεωτικό. Αυτό δεν είναι πρόβλημα των αρχαίων, είναι πρόβλημα ολοκλήρου του σχολικού συστήματος. Εγώ δεν μίσησα κανένα μάθημα, κατανόησα ότι δεν είμαστε όλοι ίδιοι και δεν έχουμε τα ίδια ενδιαφέροντα, και κάποια μαθήματα τα έκανα μ’ ευχαρίστηση κι άλλα απλά διεκπεραιωτικα. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί μόνον για τ’ αρχαία αυτός ο θρήνος, ότι *ολοι* υποχρεωνονται να τα μάθουν κι ότι *κανένας* δεν ενδιαφέρεται.

  165. Καραγκιόζης said

    ‘Ως ευ ειρηκας, ω Αυονιδα!

  166. voulagx said

    #163: «Θα ήθελα κάποιος να μου εξηγήσει, αν θέλει, σε τι τον εμπόδισαν τα αρχαία απ’ το πρωτότυπο που έκανε στο Γυμνάσιο να διαβάσει το οποιο αρχαίο έργο ήθελε σε μετάφραση.»
    Βασικα οικονομικοι λογοι, πρωτα επρεπε να φαμε.

  167. Πέπε said

    @164

    > Η σύγκριση που κάνεις με τα αγγλικά είναι εντελώς άστοχη. Μπορεί όλες οι γλώσσες να είναι ισοδύναμες σε καποιο αφηρημένο επίπεδο, αλλά υπάρχουν γλώσσες αντικειμενικά δυσκολότερες να κατακτηθουν, τουλάχιστον από τους φυσικούς ομιλητές μιας άλλης γλώσσας. Τα γερμανικά θα ήταν μια καλύτερη σύγκριση, και ξέρω θετικά ότι χρειάζονται πολύ περισσότερα χρόνια για να γίνει κανείς επαρκής ομιλητής των γερμανικών απ’ ότι των αγγλικών.

    Να προσθέσω ότι τα αγγλικά είναι παντού γύρω μας. Όποιος κατακτήσει τις στοιχειώδεις βάσεις, μετά έχει και εξωσχολικές ευκαιρίες να τις εμπλουτίσει. Πόσο συχνά ακούω από πιτσιρίκια, με αντικειμενικά χαμηλό επίπεδο αγγλικών, να χρησιμοποιούν με άνεση διάφορες ιντερνετζήδικες ή άλλες φράσεις που εμένα μου φαίνονται δύσκολες! Όπως συνέβαινε και προ ίντερνετ (τραγούδια, ταινίες…).

  168. Avonidas said

    @voulagx, δεν είχατε δηλαδή να πάρετε βιβλία; Έλα τώρα.

    Κι εδω που τα λέμε, για πείτε μου αν θυμάστε κάποιο λογοτεχνικό, φιλοσοφικό, ιστορικό, επιστημονικό κλπ. εργο της νεοελληνικής ή διεθνούς λογοτεχνίας που σας το πρόσφερε το σχολείο σε μετάφραση στην ολοτητα του. Σπαραγματα έργων μας έδιναν, και στ’ αρχαία και στα νέα ελληνικά.

  169. voulagx said

    #168: Ναι, οσο κι αν σου φαινεται παραξενο, πολλοι δεν ειχαμε την οικονομικη δυνατοτητα να αγορασουμε οσα εξωσχολικα βιβλια θα θελαμε.

  170. ΓιώργοςΜ said

    163 Εμένα δεν με εμπόδισαν καθόλου, επειδή είμαι στους τυχερούς που δεν έκαναν 😛

    Κάναμε Ιλιάδα και Οδύσσεια από μετάφραση. Η έκταση, ολόκληρες ραψωδίες, ούτε στο ένα εκατοστό δεν θα καλυπτόταν. Ήρθαμε έτσι σε επαφή με το περιεχόμενο δύο μνημειωδών έργων της παγκόσμιας λογοτεχνίας (δε θυμάμαι τι κάναμε στην Γ’, νομίζω Θουκυδίδη).
    Σε κάθε περίπτωση, θυμάμαι να απολαμβάνω, έστω και λίγο, έστω και αποσπασματικά, τη διαδικασία.
    Στο λύκειο, θυμάμαι μόνο να παλεύουμε με λέξεις, συντακτικό, χρονικές αντικαταστάσεις κλπ, σε κάτι κείμενα μιας παραγράφου από τα οποία δεν θυμάμαι απολύτως τίποτα για δύο χρόνια. Το μόνο που θυμάμαι είναι ο θυμός που είχα, επειδή έχανα τόσες ώρες και τόσο κόπο για κάτι παντελώς άχρηστο. Σταυρόλεξο να έλυνα ή σουντόκου, θα ήμουν σοφότερος.
    Το είπα σε προηγούμενη συζήτηση με το ίδιο θέμα, το πιο χρήσιμο βιβλίο που θυμάμαι είναι η «Επιτομή της ιστορίας της ελληνικής γλώσσας», που μας μοίρασαν στην Γ γυμνασίου, ήταν από τα ελάχιστα σχολικά βιβλία που ξαναδιάβασα.

  171. ΓιώργοςΜ said

    168 Όπως είπα και στο 170, την Ιλιάδα και την Οδύσσεια.

    Θα ήταν πολύ χρήσιμο να διαβάζαμε ένα κοινό βιβλίο στην τάξη, στη διάρκεια ενός μήνα ή ενός τριμήνου. Ειδικά για μένα, που διάβαζα γρήγορα, ένας λόγος παραπάνω επειδή θα τελείωνα σε ένα Σαββατοκύριακο 😛, αλλά επιπλέον θα βλέπαμε πράγματα που από μόνος του κάνεις δύσκολα ανακαλύπτει. Η συμμετοχή μου σε μια λέσχη βιβλίου πρόσφατα ήταν μια εξαιρετική σχετική εμπειρία.
    Τα λογοτεχνικά αποσπάσματα, κυρίως διηγήματα, πιστεύω πως έχουν εξαιρετικά μεγάλη σημασία επειδή τρίβεται ο μαθητής με ποικιλία μορφών γραφής, έτσι δεν πρέπει να λείπουν.

  172. Κώστας said

    157: Ένα σχετικό σχόλιο μπορείτε να διαβάσετε στο παλαιότερο νήμα που λίνκαρε και ο Άγγελος (σχ. 380 και 392).

  173. Πέπε said

    69

    Βουλάγξ, εγώ το βρίσκω κατανοητό να μην περίσσευαν λεφτά για εξωσχολικά βιβλία, αλλά η ερώτηση ήταν πού σας εμπόδισαν τ’ αρχαία. Τι φταίνε τ’ αρχαία του σχολείου αν δεν υπήρχε η δυνατότητα να διαβάσεις εξωσχολικά είτε αρχαίους είτε οτιδήποτε άλλο; Τι θα άλλαζε αν στο σχολείο αντί για αρχαία έκανες ξερωγώ περισσότερα νέα ή κάποιο άλλο μάθημα ή δύο ώρες λιγότερες τη βδομάδα;

  174. Κώστας said

    Do modern Greeks know ancient Greek?

  175. ΣΠ said

    Θα συμφωνήσω με πολλούς ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ο τρόπος με τον οποίο διδάσκονται τα αρχαία, που τα κάνει απωθητικά στους μαθητές. Εγώ πήγα στο (εξατάξιο) γυμνάσιο τα χρόνια της δικτατορίας. Είχαμε πολλές ώρες για την διδασκαλία των αρχαίων σε όλες τις τάξεις παρ’ όλο που ήμουν της θετικής κατεύθυνσης, ενώ στα νέα ελληνικά διδασκόμασταν καθαρεύουσα. Είχα όμως την τύχη να έχω πολύ καλούς φιλόλογους που δεν αρκούνταν στην ξερή μετάφραση, αλλά μας μιλούσαν και για την δομή της γλώσσας και για την σύνδεσή της με μεταγενέστερες μορφές της. Δεν μπορώ να διαβάσω αρχαίο κείμενο, αλλά δεν ήταν αυτός ο σκοπός της διδασκαλίας. Νομίζω ότι τα αρχαία με βοήθησαν στην καλύτερη χρήση των νέων ελληνικών, αλλά σε αυτό μάλλον συνέβαλε και η διδασκαλία της καθαρεύουσας.

  176. Πέπε said

    174
    Μια από τις κοπέλες που ρώτησε το έθεσε νομίζω σωστά: Αντιμετωπίζουμε το μάθημα μόνο σαν μάθημα, χωρίς να εστιάζουμε στην ουσία του αντικειμένου.

    Αυτό είναι μάλλον πιο κοντά στην αιτία του φαινομένου, παρά το αν κοιτάμε τα κείμενα ή τη γραμματική. Σίγουρα πολλοί θα μπορούσαν να πουν το ίδιο (με την κοπέλα) και για το μάθημα της Λογοτεχνίας π.χ., όπου ναι, κοιτάμε και το κείμενο σαν κείμενο, όχι μόνο παρομοιώσεις και ενότητες, αλλά και πάλι στο πλαίσιο ενός μαθήματος που είναι μόνο μάθημα. Και το μάθημα πάει στράφι. Ακόμη και όσοι διαβάζουν πολλή λογοτεχνία, είτε δεν το οφείλουν στο σχολικό μάθημα είτε το οφείλουν σε κάποιον ξεχωριστό δάσκαλο-καθηγητή που ξέφευγε από τα στάνταρ.

  177. Avonidas said

    Σε κάθε περίπτωση, θυμάμαι να απολαμβάνω, έστω και λίγο, έστω και αποσπασματικά, τη διαδικασία.
    Στο λύκειο, θυμάμαι μόνο να παλεύουμε με λέξεις, συντακτικό, χρονικές αντικαταστάσεις κλπ, σε κάτι κείμενα μιας παραγράφου από τα οποία δεν θυμάμαι απολύτως τίποτα για δύο χρόνια. Το μόνο που θυμάμαι είναι ο θυμός που είχα, επειδή έχανα τόσες ώρες και τόσο κόπο για κάτι παντελώς άχρηστο. Σταυρόλεξο να έλυνα ή σουντόκου, θα ήμουν σοφότερος.

    Εγώ θυμάμαι πολλά περισσότερα. Θυμάμαι να διαβάζουμε «Πρωταγόρα» και να σχολιάζει ο φιλόλογός μας λεπτομέρειες σε ανύποπτο χρόνο, π.χ. ότι και τότε, όπως σήμερα, υπήρχαν πιτσιρικάδες που δεν έλεγαν να σηκωθούν για να καθίσουν οι γέροι 😉 Να κάνουμε τον «Υπέρ Αδυνάτου» και να κάνει πλάκα με τα δικανικα τεχνάσματα που μεταχειριστηκε ο Λυσίας για τον φουκαρά τον πελατη του, και μετά να μας περιγράφει τις διαφορες υποθέσεις που δικαζαν τ’ αρχαία δικαστήρια, «γιατί οι ΑΗΠ δεν ήταν τίποτα άγιοι». Παρατηρήσεις για το πρόστιμο στον Φρυνιχο και τις «ροκιές» του Ευριπίδη, και το ποσο επικίνδυνες ήταν οι καινοτομίες στην Αθήνα του «Χρυσού Αιώνα». Όχι πως δεν δυσφορουσα με τη γραμματική και το συντακτικό, όχι πως δεν ζοριζομουν να ακολουθήσω το ρυθμό του μαθήματος, αλλά όσο δίδασκε αυτός ο άνθρωπος μέσα στην τάξη δεν υπήρχε ούτε μια στιγμή βαρεμάρας κι ούτε ένα λεπτό που οι αρχαίοι δεν ξαναζουσαν μέσα απ’ τα έργα τους.

  178. ΓιώργοςΜ said

    173 Αν αντί για το λύω σε ένα σωρό χρόνους, φωνές κι εγκλίσεις, για να μην αναφέρω τις εξαιρέσεις και τους μη ομαλούς τύπους ή τις λέξεις με πολλά θέματα, έτρωγε κανείς όχι έξι, αλλά τρεις ώρες για να αναλύσει ένα βιβλίο, η μεγάλη πλειοψηφία των μαθητών που με τη λογοτεχνία δεν έχει καμία επαφή, θα έχει τουλάχιστον μια ευκαιρία να το κάνει. Κι εκεί υπάρχει περιθώριο ένας στρυφνός καθηγητής να αφαιρέσει τη μαγεία από το κείμενο. Το κείμενο όμως είναι εκεί, κατανοητό σε μεγάλο βαθμό, για να δώσει τη σπίθα στο μαθητή.
    Στα αρχαία, θέλει εξαιρετικά εμπνευσμένο καθηγητή ώστε να κινήσει το ενδιαφέρον των μαθητών σε κάτι κτγμ πρακτικά άχρηστο.

    Στη μία περίπτωση, έχουμε μια όχι αμελητέα πιθανότητα αστοχίας (ας πούμε 20-30%) επειδή ο καθηγητής είναι κακός, κι ο μαθητής μαθαίνει να χειρίζεται καλύτερα τη γλώσσα ΤΟΥ, ενώ στην άλλη έχουμε μια εξαιρετικά μικρή (θα βάλω ένα γενναιόδωρο 2-5%) επιτυχίας σε κάτι που δεν θα τον βοηθήσει ποτέ και σε τίποτε.

    Στις υπόλοιπες ώρες, δε θυμάμαι πόσες είναι στο σύνολο, θα μπορούσε να διδαχτεί κανείς με χορό, ξυλουργική, μαγείρεμα, δεξιότητες απείρως πιο χρήσιμες, δημιουργικές, ψυχαγωγικές και ευχάριστες. Εδώ που τα λέμε, για να βρω κάτι λιγότερο ψυχοφθόρο από τα αρχαία, θα πρέπει να ανατρέξω σε καταναγκαστικά έργα σε γαλέρα ή σε βαμβακοφυτεία του αμερικάνικου Νότου… 🙂

  179. ΓιώργοςΜ said

    177 Αξιοζήλευτος καθηγητής, αλλά τι θα άλλαζε αν όλα αυτά γίνονταν με αφορμή το μεταφρασμένο έργο;

  180. Γιάννης Κουβάτσος said

    Συνηθίζω να διαβάζω την «Αντιγόνη», σε ωραία μετάφραση του Μπενέκου, διασκευασμένη σε πεζό αφήγημα, στα παιδιά των μεγάλων τάξεων του δημοτικού. Δεν μπορείτε να φανταστείτε με πόση προσοχή ακούνε και με τι προθυμία συμμετέχουν στη συζήτηση που ακολουθεί. Κάτι λέει αυτό, νομίζω…

  181. Πέπε said

    178

    Ναι αλλά τα μαθήματα του σχολείου, το ξανάπαμε, δεν επιλέγονται με κριτήριο την πρακτική τους χρησιμότητα. Αν βάζαμε ξυλουργική αντί για αρχαία, γιατί να μη βάζαμε ραφτική αντί για χημεία / θρησκευτικά / λογοτεχνία;

    Το ξανπαπαμε: πρακτική χρησιμότητα έχουν μόνο κάποια πρώτα μαθήματα του δημοτικού, η ανάγνωση, οι τέσσερις πράξεις της αριθμητικής κλπ. Από κει και μετά δεν πας στο σχολείο για να μάθεις να κάνεις πράματα στην εξωσχολική σου ζωή αλλά για να μάθεις να μαθαίνεις, και για να αναπτύξεις διαφορετικές λειτουργίες του πνεύματός σου.

  182. voulagx said

    #173: Πεπε, θα προτιμούσα να είχα διδαχθεί την Ιστορια της ελληνικης γλώσσας και της Φιλοσοφιας στη θεση των αρχαίων τα οποία, ειρήσθω εν παρόδω, μου άρεζαν.

  183. voulagx said

    Και συμφωνω με το #175 του συνομήλικου ΣΠ 🙂

  184. Avonidas said

    Στα αρχαία, θέλει εξαιρετικά εμπνευσμένο καθηγητή ώστε να κινήσει το ενδιαφέρον των μαθητών σε κάτι κτγμ πρακτικά άχρηστο.

    Και ποια ειναι, κατά τη γνώμη σου, η πρακτική χρησιμοτητα του να διαβάσεις Όμηρο σε μια γλώσσα που θα τον καταλάβεις; Ή την Πολιτεία του Πλάτωνα; Ή τον Υπέρ Αδυνάτου; Σε τι σου χρησιμεύει *πρακτικά* ένας ετοιματζιδικος λόγος γραμμένος για μια δικαστική υπόθεση ηλικίας διομιση χιλιετιων;

    Σε τι χρησιμεύει ο Παρθενώνας; Οι Πυραμίδες; Εδώ που τα λέμε, σε τι χρησιμεύει να ξέρεις πόσα κουαρκ έχει ένα πρωτόνιο;

    Αξιοζήλευτος καθηγητής, αλλά τι θα άλλαζε αν όλα αυτά γίνονταν με αφορμή το μεταφρασμένο έργο;

    Ότι δεν θα μαθαιναμε αρχαία. Το μάθημα που μας δίδασκε ήταν αρχαία ελληνικά, κι εκείνος προφανώς δεν το θεωρούσε άχρηστο, αλλιώς δεν θα βρισκόταν μέσα σ’ εκείνη την τάξη.

  185. Avonidas said

    Αν βάζαμε ξυλουργική αντί για αρχαία, γιατί να μη βάζαμε ραφτική αντί για χημεία / θρησκευτικά / λογοτεχνία;

    Ανάποδα τα είπες. Ξυλουργική πρέπει να βάλουμε αντί για θρησκευτικά. Με τα θρησκευτικά, το πολύ πολύ να γίνεις θεολόγος, ενώ με την ξυλουργική μέχρι και Θεός γίνεσαι 😛

  186. Πέπε said

    185

    Μπα… Τελευταία φορά που άκουσα τέτοια περίπτωση, ήταν ήδη θεός και έγινε ΚΑΙ ξυλουργός.

  187. Νέο Kid said

    Στο κυπριακό τηλεπαιχνίδι the chaser παίκτης στην ερώτηση «ποιος νομπελίστας ποιητής έγραψε το στίχο «Διψάσαμε το μεσημέρι …» μόλις απάντησε : Ο Μπιθικώτσης .
    Μάθετε αρχαία ρεεε!

  188. Avonidas said

    «ποιος νομπελίστας ποιητής»

    Δύο έχουμε όλους κι όλους, τρομάρα του, δύο! Ας εριχνε κέρμα, αφού δεν ειχε έρμα 🙄

  189. ΣΠ said

    Είναι δυνατόν να μη ξέρει ότι τον στίχο τον έγραψε ο Θεοδωράκης; 🙂

  190. Michael Tziotis said

    Περίμενα χτες να περάσει η μέρα για να γράψω σήμερα τη δική μου σεντονιάδα, ώστε να τύχει της βασάνου όσο το δυνατόν λιγότερων φίλων. Πέρασε η μισή μέρα και ακόμα γίνονται αναρτήσεις, όλες, μα όλες, απολαυστικές. Ζητώ από όλους συγγνώμη για το μήκος του κειμένου. Τα πιο κάτω, στο λόγο της τιμής μου, είναι αληθινά.
    Ήμουν 4 χρόνων, και άρρωστος με μαγουλάδες, όταν μου ήρθε η φαεινή ιδέα να παίξω μαθαίνοντας να διαβάζω. «Τα τρία γουρουνάκια» ήταν δίπλα μου και τα ήξερα απέξω, γιατί να μην αντιστοιχίσω τους φθόγγους που ήξερα με αυτά που ήταν στο δεύτερο μισό της κάθε σελίδας; Δεν το πιστεύετε, αλλά μετά από περίπου τρεις ώρες φρενιτιώδους προσπάθειας, είχα μάθει τα κεφαλαία (μεγάλα τα έλεγα) και τα πεζά (μικρά). Πολύ με δυσκόλεψαν οι συνδυασμοί γραμμάτων που συμβόλιζαν διαφορετικούς ή όμοιους φθόγγους, αλλά με βοήθησαν λέξεις που δεν μπορούσαν να σε παραπλανήσουν (γουρουνάκια σε συνδυασμό με τα ονόματά τους, Ασπρούλης, Μαυρούλης και Καφετούλης, το πανταχού παρόν «και», ο Λύκος και πολλά άλλα, μην σας κουράζω). Κατάλαβα πως τα πνεύματα ήταν στολίδια των λέξεων κα πως σημασία είχαν μόνο οι τόνοι, όλοι με το ίδιο αποτέλεσμα. Διάβασα θριαμβικά το κείμενο καμιά δεκαριά φορές, άλλο να το διαβάζεις και άλλο να το λες απέξω.
    Το βράδυ, που γύρισαν οι γονείς στο σπίτι από τις δουλειές τους, γεμάτος περηφάνια ρώτησα: «Να σας διαβάσω εγώ σήμερα;» Γέλασαν , γιατί κάθε βράδυ τους «διάβαζα», λέγοντας το αποστηθισμένο κείμενο. Δεν πρόσεξαν πως η ερώτηση δεν ήταν «να σας διαβάσω;», αλλά διαφορετική. «Βέβαια, να μας διαβάσεις, Μιχαλάκη!» Άρχισα την ανάγνωση χωρίς κανείς να δίνει σημασία, το είχαν μάθει περίπου απέξω και αυτοί. Μέχρι που, κάποια στιγμή, ο πατέρας λέει στη μητέρα: «Βρε συ, αυτός αλλάζει σελίδα στη μέση της λέξης!». «Για έλα εδώ Μιχάλη. Διάβασε αυτή την λέξη.» Του την διάβασα. Μου έδειξε άλλη. Του τη διάβασα. Το τι έγινε μετά τα αφήνω στη φαντασία σας.
    Αλλά, ΜΕΤΑ, το πράγμα δεν ήταν παιχνίδι! Θα διάβαζα χωρίς να γράφω; Και πώς να γράφω; Ανορθόγραφα; Οπότε, κάθε Κυριακή πρωί, υπαγόρευση από το κύριο άρθρο της Καθημερινής! Τεσσάρων χρόνων να ορθογραφώ το κύριο άρθρο της Καθημερινής! Ακόμα θυμάμαι το άρθρο του ΓΑΒ «Νεφελοκοκκυγίαι». Δεν ήξερε ο πατέρας τη σημασία της λέξης, Εγκυκλοπαίδεια δεν υπήρχε στο σπίτι, γύρισε την επόμενη μέρα από τη δουλειά του με την σημασία της! Αλλά, η ορθογραφία, ορθογραφία, δέκα φορές γράψιμο της κάθε λάθος γραμμένης λέξης! Και όλα τα βιβλία της Α’ τάξης από το καλοκαίρι, αυτό σε όλες τις τάξεις, στο σχολείο σκυλοβαριόμουν κανονικά. Αλλά, τα οικονομικά στενά, έπρεπε να περιμένω τη γιορτή μου, όλοι οι συγγενείς και φίλοι ήταν προειδοποιημένοι: Μόνο βιβλία! Μόνο παράθυρό μου στον Κόσμο. Αυτά και η Θεία-Λένα, κάθε πρωί.
    Και μετά ήρθε ο έρωτας του κειμένου: Από τα κομμένα φύλλα εφημερίδας στην τουαλέτα μέχρι την εφημερίδα που, ξαπλωμένη φαρδιά-πλατιά στον ηλιόλουστο βυθό παραλίγο να με πνίξει από την ασφυξία μέχρι να τελειώσω το άρθρο και να αναδυθώ.
    Στο σχολείο μονόμπαντος, ό,τι γλωσσικό ιερό, τα υπόλοιπα ανάξια της προσοχής μου. Μέχρι που κάποια δασκάλα μού εξήγησε πως και οι αριθμοί είναι κάτι σαν γράμματα, φτιάχνουν μαθηματικές προτάσεις, το ίδιο η Μουσική, ο νότες φτιάχνουν μουσικές φράσεις… Όμως Αρχαία, Νέα, Λατινικά, εικοσάρια, χωρίς κόπο, μαζί με μερικούς άλλους «πυροβολημένους» παραδίδαμε το παρακάτω μάθημα. Παράδειγμα: Όταν ο πατέρας διαφώνησε με την επιθυμία μου για Θεωρητικές σπουδές, «πρέπει να βγάλεις και κανα φράγκο στη ζωή σου», και ετοιμαζόμουν για την Φυσικομαθηματική, έκανα άγνωστο κείμενο στα Λατινικά για να ξεκουραστώ από τη μελέτη της Φυσικής. Μέχρι και την τελευταία προ των εξετάσεων ημέρα ήμουν έτοιμος να δώσω και στους δύο τομείς σπουδών, στην περίπτωση που άλλαζε γνώμη ο πατέρας. Άλλες εποχές τότε, η ενηλικίωση ερχόταν μετά τα 25.
    Ο παππούς μου, που πήγε σχολείο μέχρι την μισή Γ’ Δημ. Είχε βίο περιπετειώδη. Μετανάστης από την Άνδρο στην Πόλη το 1998, έφτασε να έχει το μεγαλύτερο ατελιέ γυναικείων ενδυμάτων και έραβε κατ’ αποκλειστικότητα τα χαρέμια των δύο τελευταίων Τούρκων Σουλτάνων, τέσσερις ευνούχοι τον πήγαιναν σηκωτό μέσα στον οντά για να πάρει μέτρα από 8 μέτρα απόσταση για να φτιάξει το ρούχο της χανούμισσας, απαγορευόταν επί ποινή αποκεφαλισμού να πατήσει ποδάρι αρσενικού εκεί, τόσο που έτρεμε μην και σκοντάψει κάποιος από τους βαστάζους του και χάσει τσάμπα το κεφάλι του! Μετά την Καταστροφή κατάφερε να γίνει συνιδιοκτήτης του Café de la Gare της Θεσσαλονίκης, για τον Σιδηροδρομικό Σταθμό μιλάμε, τον πιο πολυσύχναστο τόπο των Βαλκανίων τότε, και ίσως όχι μόνον. Έτσι είχε αποκτήσει λεξιλόγιο πολύγλωσσο και από πληθώρα ντοπιολαλιών που, από τότε που κατέβηκε στην Αθήνα το 1937, το σκόρπιζε αφειδώς γύρω του.

    Έτσι φτιάχτηκε το γλωσσικό μου εργαλείο. Και μετά από τα 35, άρχισα να γράφω ποίηση. Η γραφή μου είναι αυτοματική, το 99% των λέξεων του ποιήματος παραμένουν ακριβώς όπως πρωτογράφηκαν. Και τι λέξεις είναι αυτές; Από τις πιο λαϊκές μέχρι τις πιο λόγιες, ακόμα και αρχαΐζουσες, ακόμα και ντοπιολαλιών. Αυτές, από τον τρόπο της γραφής, βγαίνουν από μέσα μου χωρίς να τις ελέγχω. Κάνω να αλλάξω μία, δεκαπέντε χρόνια μετά τη γραφή, και, μετά από άλλα δεκαπέντε, τρέχω πανικόβλητος να αποκαταστήσω την παλιά γιατί η «νέα» είχε καταστρέψει το ποίημα!!! Χωρίς να είμαι ειδικός, πιστεύω ότι αυτό το λεξιλόγιο είναι βαθιά χωμένο σε κάποιο νοητικό επίπεδο δυσπρόσιτο, μη ελεγχόμενο, και γι’ αυτό τίμιο και ειλικρινές. Τις βλέπεις και απορείς: Τι διάλο, δικές μου είναι αυτές οι λέξεις; Σκέφτομαι πως στη συζήτησή μας άξιζε να μπει και αυτή η προσωπική ιστορία, αλλά όχι άποψη. Η παρέα έχει περισσότερα εφόδια από μένα να κρίνει, ας έχει και τα δικά μου στοιχεία.
    Θα σας παραθέσω και ένα ποίημά μου, προς «απόδειξη» των γραφομένων μου, αν μπορεί να υπάρξει τέτοια απόδειξη. Είναι όλα ποιήματα ανέκδοτα, γιατί δεν μεγαλώνεις τέσσερα παιδιά δημοσιεύοντας ποίηση, εκτός και θέλεις να γίνεις ζάπλουτος, όπως υπαινίχθηκε φίλος προηγουμένως. 🙂

    Ο ενδιαεριαυερινήχετος

    Γιατί λοιπόν σκύβεις τάχα τόσο απορημένος πάνω μου;
    Σαν πηγάδι που δεν τράβηξες νερό μ’ άφησες να σαπίσω
    Δε μ’ άντλησες, δε μ’ άντλησες.
    Πίσω από πάγκους εμπόρων με φυλάκισες
    Σε κερδοσκοπικές κοινωνίες με σακάτεψες
    Σε ανερωτικές σχέσεις με παγίδεψες
    Πίσω απ’ τους φράχτες της ιδιοκτησίας σου
    μου στέρησες την ύπαρξή σου.

    Όλοι μου οι μυώνες σε στύση
    Όλοι μου οι νευρώνες στη διαπασών
    Μέσα μου χθόνιες μουσικές χιλιοθαμμένες
    Μέσα μου πυροβατικοί χοροί δεμένοι χειροπόδαρα
    Μέσα μου για τα περασμένα και για τα μελλούμενα θρήνος
    μαυρομαντιλοδιπλοτριπλοδεμένος
    Μέσα μου Πόθος και Πάθος
    Πειθαρχικά παραταγμένα στις ουρές των Γραφείων σου Ανεργίας
    Πεταμένα σωρός στ’ αζήτητα της αναφροδισίας σου.
    Πώς με κατάντησες έτσι, τον στη γη κορυθαίολο,
    τον ενδιαεριαυερινήχετο;

    Δε μ’ άντλησες, δε μ’ άντλησες
    Με εξάντλησες.
    Καλοκαίρι 1983

    Ενδιαεριαυερινήχετος: Επίθετο για θαλασσοπούλια
    Ετυμολογία: εν+διά+αέρι+αυέρι+νήχετος = αυτός που κολυμπάει σχίζοντας τον αέρα και την αύρα του μεσημεριού.

    Αρκετά σύγχρονο, για 38 ετών!

  191. loukretia50 said

    Αβονίδα, Πέπε, ΣΠ (175), Αλέξη, συμφωνώ μαζί σας.

    Δοκίμασαν τα πάντα, είναι βέβαιο, για να πετύχουν κάτι αδιανόητο :
    Ταλαιπώρησαν γενιές και γενιές μαθητών που όχι μόνο δεν έμαθαν ούτε τα βασικά σε 6 ολόκληρα χρόνια, αλλά μίσησαν τον ΄Ομηρο και την Αντιγόνη.
    Εξάντλησαν την εφευρετικότητά τους στον τρόπο παράδοσης , εξέτασης και αποστήθισης κανόνων και κλισεδαρισμένων πραγματολογικών στοιχείων.
    Ατέλειωτη «αναγνώριση» γραμματικών και συντακτικών τύπων μέσα από βαρετά αποσπασματικά κείμενα και άμεση σύνδεσή τους με άλλους κανόνες. Στεγνά όμως!
    Και όλα αυτά υπό μορφήν καταιγιστικών ερωτήσεων για να μην κοιμηθούμε – ή πρόχειρων διαγωνισμάτων για να ξεκουράζεται κι ο έρμος ο καθηγητής,

    Κι όμως κάποιοι όχι μόνο άντεξαν, αλλά έμαθαν αρκετά και ενδιαφέρθηκαν για περισσότερα.
    Κυρίως χάρη σε καθηγητές που αγαπούσαν το μάθημα που δίδασκαν κι ενέπνεαν τους μαθητές.

    ————————————————
    Κι εγώ έχασα ατέλειωτες ώρες στο Γυμνάσιο, αλλά όχι μόνο στα αρχαία.
    Αν είχα περισσότερες ώρες τριγωνομετρία, θρησκευτικά, αγωγή του πολίτη, οικιακή οικονομία, φυτο…κάτι – μ΄ένα φασίολο που πηγαινόφερνα σε γιαουρτοκουβαδάκια ένα εξάμηνο, υγιεινή – για βόθρους! τι μάθημα! – πάλι χαμένες θα ήταν, εφόσον το σύστημα έπασχε γενικά και όχι μόνο επί χούντας.

    Γιατί ποιος πιστεύει ότι μετά την καθιέρωση δημοτικής και μονοτονικού και την κατάργηση των αρχαίων πλημμύρισαν ξαφνικά τα σχολεία από καθηγητές με γνώση και μεράκι?
    Την πεπατημένη ακολουθούσαν οι περισσότεροι, οι ντιρεκτίβες – που λέει κι ο Αβό δεν άλλαξαν ποτέ ουσιαστικά.
    —————————–

    Pedis,
    ( κι εσύ του εξαταξίου, ε? σε νόμιζα πολύ πιο νέο!)

    Δεν έχω κανένα σπουδαίο επιχείρημα να στηρίξω την πεποίθησή μου ότι οι έστω λίγες βασικές γνώσεις και μια επαφή με τα πρωτότυπα έργα είναι πολύτιμο αγαθό.
    Και όντως έχουμε το πλεονέκτημα της συγγένειας με την ΚοινΝΕ.

    Και δε γίνεται μόνο από μετάφραση? Ναι, σε μεγάλο βαθμό.
    Όμως αν είχες – λέμε τώρα! – το ψώνιο να ασχοληθείς με την ποίηση άλλων λαών, πόσο μάλλον ένα έπος σε άγνωστη γλώσσα , δε θα είχες την περιέργεια έστω, να μάθεις πώς ακούγεται στο πρωτότυπο?
    Δε θα έλλειπε κάτι πολύ σημαντικό ?
    Όπως για τον Σαίξπηρ ή τον Μπωντλαίρ.
    Δε θα έμενες στο «άραχλο κουτορνίθι» κάθε φιλόδοξου μεταφραστή , n’ est-ce pas?

  192. Θρασύμαχος said

    #109: Μόλις τώρα διάβασα το κείμενο του Κακριδή και πρόσεξα μιάν ασυνήθιστη χρήση της αποστρόφου, σε φράσεις όπως «Η αντίρρηση αυτή είναι σωστή, ᾿ς ένα βαθμό όμως μόνο» και «Ο στοχασμός είναι κ’ αυτός ελεύθερος». Μου αρέσει (ή μήπως «μ’ αρέσει»;), διερωτώμαι όμως αν είχε ποτέ υποστηριχθεί και δοκιμαστεί ευρύτερα.

    ##108β΄, 145: δείτε το 107β΄.

  193. 184, … λόγος γραμμένος για μια δικαστική υπόθεση ηλικίας διομιση χιλιετιων …

    Ήξερα ότι τα δικαστήρια τραβάνε σε μάκρος, αλλά 2500 χρόνια πρέπει να είναι ρεκόρ!

  194. loukretia50 said

    Η αποψάρα μου για το θέμα :
    (ε, δύο φιλολογίες τέλειωσα, νομίζω δικαιούμαι να την απλώσω κι εγώ!)

    – Στο Γυμνάσιο ναι, ας διδάσκονται μόνο από μεταφράσεις, αλλά τα παιδιά ήδη απ΄το δημοτικό θα πρέπει να έχουν εξοικειωθεί πολύ περισσότερο με τη μυθολογία (όχι μόνο καρτούν!) , τα Ομηρικά έπη – το στόρυ εννοώ! – ακόμα και με κείμενα Αριστοφάνη, Λουκιανού κ.ά. σε απλουστευμένη μορφή, μέσα από ενδιαφέρουσες παρουσιάσεις ή μικρά θεατρικά.
    Για μικρούς μαθητές ακόμα κι από ξένες χώρες θα είναι πολύ ευχάριστο μάθημα. ‘Εχω προσωπική άποψη.

    Όμως αξίζει στο Γυμνάσιο να έχουν μια χαλαρή εξοικείωση με την καθαρεύουσα, ιδιαίτερα την απλή, μέσα από επιλεγμένα κείμενα. Όχι για να γράφουν, αλλά για να αναγνωρίζουν και να κατανοούν εκφράσεις και γραμματικούς τύπους.
    Παράλληλα βέβαια θα είχε ενδιαφέρον να συγκρίνουν περισσότερα κείμενα – λιγότερο γνωστά, από διαφορετικές περιόδους και ιδιαίτερο τρόπο γραφής.
    Υπάρχουν τόσα όμορφα ποιήματα και πεζά σε ντοπιολαλιές και δίνουν σημαντικές πληροφορίες, ειδικά αν δίνεται έμφαση σε πράγματα οικεία , όπως η λαϊκή παράδοση μέσα από έθιμα, κάλαντα ή παροιμίες και γίνονται αφορμή για σύνδεση με παλιούς μύθους και θρύλους.
    Κέρδος θα ήταν αν εκτός από δημοτική και νεώτερη ποίηση, διάβαζαν και Πτωχοπρόδρομο, Διήγηση τετραπόδων, ακόμα και γνωστούς ύμνους, όπως τα Εγκώμια – ναι, γιατί όχι?

    – Στο Λύκειο μπορεί να γίνει επιλογή και να διδάσκονται σε χωριστό τμήμα αρχαία και από πρωτότυπο, χωρίς βέβαια τον καταναγκασμό που λέγαμε.
    Επιλεγμένα έργα, πολύ λιγότερη ύλη και έμφαση στο νόημα.

    Για τη γενική κατεύθυνση ας είναι μάθημα ο αρχαίος πολιτισμός με γενικότερες γνώσεις και αναφορές στην εξέλιξη της γλώσσας μέσα από κείμενα μαζί με τη μετάφραση, στη διάθεση κάθε ενδιαφερόμενου.

    Και να είχαν επιλογές οι απόφοιτοι φιλοσοφικής που επιθυμούν ν΄ασχοληθούν με την έρευνα αλλά δε διαθέτουν κοννέ και χρήμα…

    Και να γίνεται μια σωστή αξιολόγηση με απόσυρση από την τάξη όσων δεν πρέπει να βρίσκονται εκεί, κι εκείνων που δεν έχουν γνώσεις για να διδάξουν ή δε διαθέτουν εκείνη τη ρημάδα τη μεταδοτικότητα… και παιδεύουν (κυριολεκτικά!) εαυτούς και αλλήλους!

    … και μετά ξύπνησα!

  195. voulagx said

    #189: Ο Σταυρος του Ποταμιου; Και δεν του φαινοταν!

  196. Πέπε said

    194

    > τα παιδιά ήδη απ΄το δημοτικό θα πρέπει να έχουν εξοικειωθεί πολύ περισσότερο με τη μυθολογία

    Γιατί η μυθολογία αντιμετωπίζεται σαν κάτι για τα παιδιά; Εννοώ σαν κάτι μόνο για τα παιδιά; Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί δε διδάσκεται και στο Γυμνάσιο. Θα έλεγα και Λύκειο, αλλά καταλαβαίνω ότι δε χωράει. Είναι συναρπαστική, είναι πραγματικά σοφή, και αρκετές φορές είναι και ακατάλληλη για μικρές ηλικίες.

  197. loukretia50 said

    Πέπε,
    πραγματικά είναι παράξενο, η μυθολογία είναι αληθινά συναρπαστική και διαφορετικά πράγματα μπορούν να διακρίνουν οι μεγαλύτεροι.
    Τουλάχιστον ας αφιέρωναν περισσότερο χρόνο στο δημοτικό.

  198. ΣΠ said

    Περισσότερη μυθολογία έμαθα διαβάζοντας Τσιφόρο παρά από το σχολείο.

  199. sarant said

    167 Ισχυει αυτό με τα αγγλικά (και μόνο με αυτά).

    190 Ευχαριστούμε!

    194 Καλή πρόταση ακούγεται.

  200. Καραγκιόζης said

    Να σε τι χρησίμευσαν χθες και σήμερα τα αρχαία. Μας έδωσαν την ωραία κουβέντα. Λίγο είναι αυτό;

  201. ΚΩΣΤΑΣ said

    Όσοι δίδασκαν, διδάσκουν ή πρόκειται να διδάξουν σε σχολεία α+β/βάθμιας εκπαίδευσης, θα έπρεπε-πρέπει να έχουν πλήρη κατάρτιση σε θέματα παιδαγωγικής, ψυχολογίας του παιδιού και γενικής και ειδικής διδακτικής κάθε μαθήματος.

    Στη β/βάθμια, (πλην φιλολόγων, νομίζω) οι υπόλοιποι είχαν γνώση μόνο του επιστημονικού τους πεδίου που έπρεπε να διδάξουν. Με κάποια πασαλείμματα εκ των υστέρων (σεμινάρια, επιθεωρητές, σχ. σύμβουλοι) η πολιτεία προσπάθησε να καλύψει αυτά τα κενά. Βέβαια, αρκετοί εκπαιδευτικοί με μεράκι, με ταλέντο, με προσπάθεια αυτομόρφωσης και με την εμπειρία που αποκτούσαν συν τω χρόνω, αναδείχτηκαν σε άριστους δασκάλους.

    Ό,τι συμβαίνει με τα αρχαία, συμβαίνει και με τα άλλα μαθήματα, κυρίως τα δύσκολα, μαθηματικά, φυσική…κλπ. Λίγα χρόνια μετά την αποφοίτησή τους οι μαθητές σχεδόν τα ξεχνάνε όλα. Τα αρχαία όμως έρχονται κάθε φορά στην επικαιρότητα γιατί είναι και πολιτικό θέμα. Οι πληγές που άφησαν οι γλωσσαμύντορες και οι μαλλιαροί συνεχίζουν, έστω και αραιά, να αιμορραγούν ακόμη.

    Τελική πρόταση δική μου. Στοιχεία όλων των μορφών της γλώσσας μας πρέπει να υπάρχουν ως διδακτέα ύλη στην β/βάθμια εκπαίδευση. Οι μαθητές πρέπει να γνωρίζουν την ύπαρξή τους και κάποια γενικά στοιχεία. Τυχόν διαχωρισμός των σπουδών σε πεδία, δεν θα ήταν άσχημη ιδέα. Η εμπειρία κλασικού και πρακτικού παλιά δεν νομίζω να απέτυχε.

  202. sarant said

    200 🙂

    201 τέλος Κλασικά λύκεια, λίγα αλλά καλά;

  203. aerosol said

    #164
    Στέκεσαι στην προσωπική σου εμπειρία σαν να είναι ενδεικτική. Σου δηλώνω πως δεν είναι. Ούτε η δική μου, που εκτίθεμαι στην γλώσσα από πιτσιρίκι μέχρι σήμερα σε πολλές μορφές της και την αγαπώ. Ακόμα κι έτσι, αρχαία από πρωτότυπο δεν διαβάζω. Βλέπω τους ανθρώπους γύρω μου και η σχέση τους με τα αρχαία κείμενα από πρωτότυπο είναι μηδενική -εξαίρεση οι φιλόλογοι. Οι οποίοι -να το πούμε- κάποια αρχαία κείμενα δεν τα προσεγγίζουν πολύ άνετα, παρόλο που τόσο χρόνια που ασχολούνται θα είχαν μάθει Πολωνικά και Γερμανικά μαζί. Γνωρίζω ογδοντάχρονους με μόνιμη ενασχόληση με τη γλώσσα, μεγαλωμένους στην καθαρεύουσα, άνετοι στην γλώσσα του Ευαγγελίου, μια ζωή να διαβάζουν και να γράφουν, και διστάζουν να διαβάσουν κάτι απαιτητικό στα αρχαία από το πρωτότυπο. Το πλατσούρισμα στα αρχαία μέσω της σχολικής διδαχής πρωτοτύπου δεν παράγει έργο, πέραν τις αποστήθισης κάποιων γραμματικών τύπων. Όλα είναι υποχρεωτικά στο σχολείο, τίποτα δεν είναι προαιρετικό. Όλοι οι μαθητές κάτι αντιπαθούν, φυσικό είναι. Η ματαιότητα των αρχαίων από το πρωτότυπο (πέραν ενός βασικού σημείου) είναι ιδιαίτερη νομίζω.

    Τον Υπερ Αδυνάτου και την Αντιγόνη, την Ιλιάδα και την Οδύσσεια την διδάχτηκα από μετάφραση. Ευτυχώς. Αλλιώς δεν θα ήξερα τίποτα γι αυτά μέσω του σχολείου. Τα σπαράγματα που χρησιμοποιούνταν για διδαχή αρχαίων από το πρωτότυπο δεν τα θυμάμαι και δε με έφεραν κοντά σε καμία ομορφιά, διότι έπρεπε να κλίνω κάτι περίεργα ρήματα σε διάφορους χρόνους. Το έκανα επιτυχημένα -αν αυτό εννοείς πρόοδο. Και πάλι, η δική μου εμπειρία δεν ήταν άσχημη, έκανα μόνο δυο χρόνια,στα οποία έπρεπε να στριμωχτεί όλη η γραμματική και το συντακτικό. Τα αρχαία στο Γυμνάσιο είναι πρόβλημα (κι εδώ συμφωνούν και φιλόλογοι που γνωρίζω, που τα διδάσκουν και βλέπουν τις αντιδράσεις των μαθητών τους).

    Τις Πυραμίδες θα ήθελα να τις επισκεφτώ και να μάθω πράγματα γι αυτές, όχι να διδαχτώ με λεπτομέρειες πώς να τις χτίσω!
    Αναλόγως, δεν είναι απαραίτητο να μαθαίνει κάποιος στο σχολείο πόσα κουάρκ έχει το πρωτόνιο. Ίσως είναι επίπεδο για όσους αγαπάνε το αντικείμενο και γι αυτούς που θέλουν να ασχοληθούν βαθύτερα, όχι να το δίνουμε σαν πικρό φάρμακο στη μεγάλη πλειοψηφία. Αλλά γι αυτό ας κρίνουν πιο έμπειροι.

    #194
    Συμφωνώ απολύτως! Επαφή με τη γλώσσα στην πληρότητά της, πράγματα δομικά που μπορεί να σου μείνουν, επαφή με το πνεύμα άλλων εποχών και όχι βασανιστήριο με τον τύπο τους. Μπορεί να ακούγεται άπιαστο αλλά… προς τα κάπου πρέπει να τείνει η σκέψη μας για να γνωρίζουμε τι προσπαθούμε τουλάχιστον.

    Επιπλέον, πολύ πιο ουτοπικό: Αν είχα κάμποσες σχολικές ώρες να μοίραζα στην εξήγηση των ανθρώπινων biases (=γνωσιακών προκαταλήψεων) μαζί με στοιχειώδεις τεχνικές ανάπτυξης κριτικής σκέψης (και λίγη πρακτική ψαξίματος σε search engines), σε μια γενιά θα μπορούσε να βελτιωθεί η Ελλάδα, όποιο γνωστικό αντικείμενο κι αν ακολουθούσαν αργότερα οι μαθητές.

  204. ΚΩΣΤΑΣ said

    202
    Δεν θεωρώ υποχρεωτικό να υπάρχουν αμιγώς χωριστά λύκεια. Μέσα στο ίδιο σχολείο μπορεί να δημιουργούνται προτιμητέες κατευθύνσεις, κλασικές, θετικές, τεχνικές… και σε κάθε μία να δύνεται διαφορετική βαρύτητα σε ώρες και διδασκόμενη ύλη σε αντίστοιχα για την επιλογή μαθήματα. Ένα μίνιμουμ βασικό πρόγραμμα θα ισχύει, κοινό, για όλους.

  205. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο «κάπτεν μάι κάπτεν Κίτιν» του Βάρναλη ήταν ο Περικλής Αγγελίδης:
    «Σ’ αυτόν το δάσκαλο χρωστάω και την αγάπη μου για την ποίηση και τη δημοτική γλώσσα. Μας είχε κάνει το μάθημα των νεοελληνικών, το αγαπητότερο απ’ όλα. Κοντά στα καθαρευουσιάνικα κείμενα, μας εξηγούσε και πολλά ποιήματα, στη δημοτική, όπου τα μαθαίναμε αποστήθιση. Κόσμος ολοφώτεινος και τερπνός, ο κόσμος του συναισθήματος για πρώτη φορά γνώριζε τη δικαίωσή του στα βάθη του είναι μου.
    Και να συλλογίζεται κανείς πως και σήμερα ακόμα, φιλόλογοι καθηγητές θεωρούνε τη γλώσσα του λαού και την ποίησή του για το μεγαλύτερο εθνικό αίσχος και την ώρα των νεοελληνικών τη χρησιμοποιούνε για κάτι ωφελιμότερο: διδάσκουν γραμματική της αττικής διαλέκτου.»
    (Φιλολογικά απομνημονεύματα, σελ.40)
    Η τεράστια επιρροή του φωτισμένου εκπαιδευτικού στη ζωή ενός μαθητή…

  206. ΓιώργοςΜ said

    204, 202 Ένα από τα πιο επιτυχημένα προγράμματα ήταν τα πολυκλαδικά Λύκεια, που ξεκίνησαν σαν πείραμα με σκούνα αντικαταστήσουν τα λύκεια όπως τα ξέρουμε. Είμαι πολύ υπέρ του ενιαίου χώρου, ακόμη κι αν τα κοινά μαθήματα είναι ελάχιστα. Η καθημερινή επαφή παιδιών που υπό τις σημερινές συνθήκες δεν θα συναντηθούν ποτέ παρά μόνο ως μέλη αντιθέτων «φατριών» θα βοηθούσε πιστεύω στην αμοιβαία αποδοχή, σε μεγαλύτερο βαθμό, του μελλοντικού μάστορα από το γιατρό και τούμπαλιν. Όχι πως δεν θα υπάρχουν ομάδες, όπως και τώρα άλλωστε, είναι αναπόφευκτο κοινωνικό φαινόμενο, αλλά η παριχαράκωση θα ήταν πιο ρηχή, πιστεύω. Το αποτέλεσμα δεν θα είχε διάφορα στο επαγγελματικό ή ακαδημαϊκό κομμάτι της εκπαίδευσης, αλλά στην κοινωνική συνοχή της μελλοντικής κοινωνίας. Ίσως να εγκαταλείφθηκε ακριβώς για αυτό το λόγο, για να δουλέψει καλύτερα το διαίρει και βασίλευε…

  207. ΓιώργοςΜ said

    σκοπό να, ρε κορέκτορα, άκου σκούνα 🤣🤣🤣, πάλι καλά δεν έβγαλες μπρατσέρα ή φρεγάτα…

  208. sarant said

    205 Α μπράβο.

  209. aerosol said

    #206
    Επιτυχημένα. Μέχρι και πρωθυπουργούς έβγαλαν! 😉

  210. Avonidas said

    Στέκεσαι στην προσωπική σου εμπειρία σαν να είναι ενδεικτική. Σου δηλώνω πως δεν είναι.

    Κανεις λάθος. Το ξέρω καλά πως δεν είναι. Και γι’ αυτό ακριβώς διστάζω να υιοθετησω σαρωτικές απόψεις, όπως «πετάξτε τ’ αρχαία από τη διδακτέα ύλη». Επειδή δεν έχουμε όλοι ούτε τα ίδια γούστα ούτε τις ίδιες κλίσεις. Αυτό που ίσως δεν συνειδητοποιεις είναι ότι δεν υπάρχει «τυπική εμπειρία»: κάθε μαθητής ειναι διαφορετικός.

    Τον Υπερ Αδυνάτου και την Αντιγόνη, την Ιλιάδα και την Οδύσσεια την διδάχτηκα από μετάφραση. Ευτυχώς. Αλλιώς δεν θα ήξερα τίποτα γι αυτά μέσω του σχολείου. Τα σπαράγματα που χρησιμοποιούνταν για διδαχή αρχαίων από το πρωτότυπο δεν τα θυμάμαι και δε με έφεραν κοντά σε καμία ομορφιά, διότι έπρεπε να κλίνω κάτι περίεργα ρήματα σε διάφορους χρόνους. Το έκανα επιτυχημένα -αν αυτό εννοείς πρόοδο.

    Κι εγώ από μετάφραση τα διδάχτηκα. Και μετά είδα κάποια αποσπάσματα απ’ τα πρωτότυπα. Επίσης, κάποτε έπιασα και διάβασα τη Θεία Κωμωδία στη μετάφραση του Καζαντζάκη, αλλά ανατρέχω κάθε τόσο και στο ιταλικό πρωτότυπο, για να πάρω μια ιδέα πώς πραγματικά είναι και πώς ακούγεται. Δεν μπερδεύω ποτέ το πρωτότυπο με τη μετάφραση, ούτε ξεχνώ πως μεσολαβεί ένας (επιδέξιος) τεχνίτης του λόγου.

    Όχι, δεν θεωρώ αυτό πρόοδο. Πρόοδο θεωρώ το να πάρεις μια γεύση απ’ τη γλώσσα που μαθαίνεις. Δεν μπορεί πια να είναι τόσο φρικτή κι απαίσια, στο κάτω κάτω κάποτε τη μιλούσαν χιλιάδες άντρες, γυναίκες και παιδιά.

    Κατανοώ την αδιαφορία για τ’ αρχαία. Δεν κατανοώ τη δυσφορία. Ισως να είναι ο χαρακτήρας μου: όταν συναντούσα έναν καθηγητή στραβοξυλο, έλεγα τι στραβοξυλο είναι αυτός, δεν έλεγα τι μπούρδες μας διδάσκει. (Μου έχει συμβεί όμως το αντίθετο. Είχα μια γλυκύτατη θεολόγο στο Γυμνάσιο, αλλά τα όσα μας έλεγε παραμένουν τρίχες).

    Κάποτε είχα διαβάσει μια επιστολή του του Σαμπολιόν, γραμμένη την εποχή που πασχιζε ακόμα να αποκρυπτογραφησει τα αιγυπτιακά ιερογλυφικά. Μιλάει για την κοπτική γλώσσα με αγάπη. Μιλάει για τους φυσικούς ομιλητές της, νεκρούς από αιώνες (εκτός αν συμπεριλάβουμε τη λειτουργική χρήση της γλώσσας) σαν να ταν οι κάτοικοι κάποιου απόμακρου χωριού που γνώρισε στα ταξίδια του κι αντάλλαξαν λίγες κουβέντες. Λέει πως αδημονεί να διεισδύσει στα μυστικά της ιερογλυφικης για να έρθει πιο κοντά στις ζωές και να ακούσει τις φωνές αυτών των ανθρώπων, που τους νιώθει οικείους. Μπορείς να φανταστείς, έχοντας διαβάσει αυτό το κείμενο, πόσο μίζερη μου ακούγεται η απόρριψη της «νεκρης» και «αχρηστης» αττικής διαλέκτου.

  211. Νέο Kid said

    220. Ο Σαμπολιόν όμως έψαχνε για έναν άγνωστο ήχο και κατέληξε (εύλογα) στους Κόπτες. Τον ήχο των ιερογλυφικών, της αρχαίας γλώσσας των Αιγυπτίων που ο ίδιος είχε αποκρυπτογραφήσει.
    Εμείς όμως ξέρουμε πώς ακούγονταν τα αρχαία ελληνικά! Σα να παίζει το πικάπ το χοτέλ Καλιφόρνια ανάποδα…

  212. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    188 «ποιος νομπελίστας ποιητής»…Δύο έχουμε όλους κι όλους,
    Σε υποψήφιους ανώτερων σχολών θεάτρου, στις εισαγωγικές – τότε που τις εξετάσεις τις έκανε Επιτροπή από καλλιτέχνες του χώρου, οριζόμενους από το υπουργείο, πριν η υπουργός Λυδία τ΄αφήσει ξέφραγο ντιπ, δόθηκε (τυπωμένο κείμενο ερωτήσεων) ως υπο-ερώτηση τα δύο Νόμπελ λογοτεχνίας.
    «Τα δύο Όσκαρ που κέρδισε η Ελλάδα…» ξεκίνησε την απάντηση ένας/μία υποψήφιος/α

  213. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Κατανοώ την αδιαφορία για τ’ αρχαία. Δεν κατανοώ τη δυσφορία.»
    Η δυσφορία δεν είναι για τα αρχαία αυτά καθεαυτά. Είναι για όσους μας ταλαιπωρούν εδώ και ενάμιση αιώνα με τη φετιχοποίησή τους και την επιβολή τους ως κύριου μαθήματος στη δευτεροβάθμια. Ό,τι σου επιβάλλεται άκριτα και ετσιθελικά, καταλήγεις να το απεχθάνεσαι. Και δυστυχώς μαζί με τα απόνερα πετάμε και το μωρό. Όπου απόνερα οι αρχαίες διάλεκτοι και η εμμονική διδασκαλία τους σε αθώα παιδιά και όπου μωρό ο αρχαίος πνευματικός πολιτισμός.

  214. aerosol said

    #210
    Φίλτατε Άβο… Δεν υπάρχει τυπική εμπειρία. Υπάρχει μετρήσιμο και ενδεικτικό αποτέλεσμα: η υπερ-έκθεση σε αρχαία από πρωτότυπο αδυνατεί να στρέψει κόσμο προς την αρχαία γλώσσα. Μάλλον αποτρέπει κόσμο να στραφεί προς την αρχαία γραμματεία γενικότερα. Παράγει αρνητικό έργο. Είναι εντυπωσιακά αντιπαραγωγική. Δεν ξέρω με πόσους άλλους τρόπους να το πω…

    Μου απαντάς σε άλλα από αυτό -κάτι που, ειρήσθω εν παρόδω, είναι λογικό σφάλμα. Δεν θεωρώ «φρικτή κι απαίσια» την αρχαία γλώσσα (!!!) ούτε, φυσικά, είπα πουθενά κάτι τέτοιο.
    Σε κανέναν δεν «φταίει» η οποιαδήποτε διάλεκτος. Επιτέλους, δεν συζητάμε να τη σβήσουμε από την ιστορία, μιλάμε για την χρησιμότητα του να την διδασκόμαστε όλο και πιο εντατικά, χωρίς αποτέλεσμα. Δεν θα πήξουν εκατομμύρια παιδιά εις μάτην, επειδή ο Σαμπολιόν είχε αγάπες. Ούτε σε κάνει να θες και αιγυπτιακά ή σουμερικά στο ελληνικό σχολείο η… αγάπη του Σαμπολιόν! Κι εγώ αγαπώ κάποια αντικείμενα μελέτης αλλά δεν θέλω να σας τα φορέσω και καπέλο στο σχολείο.

    Είτε την κατανοείς την δυσφορία, είτε όχι, ΥΠΑΡΧΕΙ. Δεν είναι δικιά μου, εγώ χαίρομαι για τις ελάχιστες δόσεις αρχαίων που ξέρω αλλά γνωρίζω πως τις πλήρωσα δυσανάλογα ακριβά σε χρόνο και κόπο, με πενιχρό αποτέλεσμα. Είναι του 95% των Ελλήνων (νούμερο που εικάζω από εμπειρία, ομολογώ πως εδώ χωρά αντίλογος, αλλά μπορεί να είναι και μεγαλύτερο). Συμφωνούν μαθητές και καθηγητές, ακόμα και «ειδικοί» καθηγητές που έχουν μελετήσει συγκεκριμένα την διδακτική των αρχαίων ελληνικών, το είδαμε και προηγουμένως! Δεν μπορεί να βγουν ΟΛΟΙ άκυροι επειδή εσένα το μάθημα σου ήταν συμπαθές. Μπορεί κι άλλου τύπου γλωσική εκπαίδευση αν είχες να σου ήταν ακόμα συμπαθέστερη. Δεν μένει στην διδακτέα ύλη πολύωρο μάθημα επί δεκαετίες επειδή μπορεί κάποτε να το κρίνει μάλλον θετικό ο ένας στους είκοσι. Αλλιώς, να μπει και το μπαλλέτο 2-3 χρονάκια! Υπάρχει εφόσον φέρνει επιθυμητό αποτέλεσμα σε ικανό βαθμό, σε πολλούς. Τα αρχαία ελληνικά από πρωτότυπο, όπως διδάσκονται από πάντα, με κανένα κριτήριο δεν το κάνουν.

    Στο μεταξύ δεν υιοθέτησα καν την άποψη να βγουν πλήρως από την διδακτέα ύλη -κάτι που ξέρουμε καλά πως δεν θα συμβεί ούτε στον αιώνα τον άπαντα, οπότε μην ανησυχείς. Αλλά για ποια κλίση μιλάμε; Ξέρω ακόμα και φιλόλογους που αντιπαθούν τα αρχαία και τα γνωρίζουν ελλειπέστατα. Το μικρό ποσοστό με σούπερ κλίση ας την καλλιεργήσει σε άλλους χώρους, με τις σωστές μεθόδους.

  215. Πέπε said

    214

    > Ξέρω ακόμα και φιλόλογους που αντιπαθούν τα αρχαία και τα γνωρίζουν ελλειπέστατα.

    Εδώ λάβε υπόψη σου ότι όσοι εργάζονται στο σχολείο ως φιλόλογοι μπορεί να είναι, βάσει πτυχίου:

    -κλασικοί φιλόλογοι
    -νεοελληνιστές και βυζαντινοί φιλόλογοι (μία ειδικότητα μαζί)
    -φιλόλογοι με ειδικότητα γλωσσολογία
    -ιστορικοί
    -αρχαιολόγοι
    -νομίζω και ΦΠΨίτες και άλλα

    Μόνο από τους κλασικούς και τους γλωσσολόγους δικαιούται ο καθένας να προσδοκά ότι θα ξέρουν και θα αγαπούν τ’ αρχαία. Οι μεν ως ουσία, οι δε ως γλώσσα. Από όλους όμως προσδοκά (και ορθώς) να τα διδάσκουν!

  216. ΚΩΣΤΑΣ said

    Τελικά, νομίζω, ότι τα πολλά λόγια είναι φτώχεια. Όπως επεσήμανα και παραπάνω το θέμα των αρχαίων είναι σήμερα κυρίως πολιτικό, για όσους το ανακινούν. Είναι ο επιθανάτιος γλωσσικός ρόγχος για όσους επιμένουν σε διαχωρισμούς.

    Ίσως και γιατί στο θέμα αυτό οι αυτοαναγορευθέντες ως προστάτες της δημοτικής, δεν πήραν τη νίκη όπως αυτοί θα ήθελαν. Ενώ στην έναρξη ήταν οι πρωτοστάτες αυτής της κίνησης, συντηρητική κυβέρνηση καθιέρωσε την δημοτική ως επίσημη γλώσσα του κράτους.

    Κι ένας ακόμα λόγος. Έχασαν και στο ιδεολογικό τους πεδίο. Ό,τι ονειρεύτηκαν ως πολιτικό σύστημα, κατέρρευσε σαν χάρτινος πύργος. Μάχες οπισθοφυλακής για την τιμή των όπλων μου φαίνονται όλα αυτά.

    Φίλοι, μην προσπαθείτε να κόψετε τις ρίζες του δέντρου πάνω στο οποίο κάθεστε και σεβασμός στις προγονικές αξίες.

    Ξέρω, λίγο σκληρό αυτό το σχόλιο, είχα ενδοιασμούς αν πρέπει να το ανεβάσω, έριξα τον κύβο… και γαία πυρί μιχθήτω.

  217. voulagx said

    #216: Κωστα αφου «γαία πυρί μιχθήτω.» σου λεω κοψε τις μαλακιες και σοβαρεψου.

  218. ΚΩΣΤΑΣ said

    217 Τις συμβουλές σου να τις εφαρμόσεις πρώτα στον εαυτό σου, φίλε Βουλάγκς.

  219. voulagx said

    #218: Τις εφαρμοζω, εσυ προσεξε τι θα κανεις, σοβαρεψου.

  220. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @216. Κώστα, εἴχαμε στήν Ἑλλάδα λιγώτερο ἤ περισσότερο ἀριστερές κυβερνήσεις οἱ ὁποῖες δέν τόλμησαν νά κόψουν αὐτό τό δέντρο γιατί, ἁπλούστατα, ΔΕΝ ΚΟΒΕΤΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΔΕΝΤΡΟ! Μήν ἀνησυχεῖς! 🙂

  221. aerosol said

    #216
    Βρίσκεσαι στον δικό σου κόσμο. Ελπίζω να περνάς καλά, γιατί εμείς εδώ ζοριζόμαστε κάπως.

  222. Avonidas said

    @aerosol

    Ποιο είναι, λοιπόν, το επιθυμητό αποτέλεσμα από τη διδασκαλία των αρχαίων στη δευτεροβαθμια; Να, κατακτήσουμε επίπεδο φυσικού ομιλητή στ’ αρχαία; Να διαβάζουμε αβίαστα οποιοδήποτε αρχαίο κείμενο απ’ το πρωτοτυπο; Να βγάζουμε περισσότερους φιλολόγους κάθε χρόνο; Να γνωρίζουμε λίγη βασική αρχαία γραμματική και συντακτικό; Τι; Ποιο είναι το μετρήσιμο, αντικειμενικο κριτήριο με βάση το οποίο κρίνεις ότι η διδασκαλία των αρχαίων απέτυχε;

    Πολλές φορές σ’ αυτό το νημα σχολιάστηκε η δυσφορία και οι δυσκολίες των μαθητών στα μαθηματικά. Τα σχόλια αυτά αγνοήθηκαν στην ουσία τους. Γιατί αν στεκομασταν σ’ αυτά, θα γινόταν φανερό ότι με τα ίδια εξωπραγματικα κριτήρια ΚΑΙ η διδασκαλία των μαθηματικών απέτυχε. Γιατί είναι σαφές ότι «επιτυχία» στα σχολικά μαθηματικά, τη φυσική ή τη χημεία θεωρείται το να μπορείς να αντιμετωπίσεις επιτυχώς τις ασκήσεις που σου δίνουν. Ενώ για τ’ αρχαία, κατ’ εξαίρεση, θεωρείται το να μπορείς να μεταφράσεις τον Πλάτωνα από στήθους.

    Έπειτα, είναι και το παράπονο για τον χρόνο που σας (μας) σπαταλησανε. Θέλεις να μιλήσουμε για το «95% των μαθητών»; Έχει καλώς. Λοιπόν, εσύ κι εγώ ξέρουμε καλά, όταν δεν δουλευόμαστε, τι θα έκανε τον χαμένο απ’ τ’ αρχαία χρόνο το 95% των μαθητών, και σίγουρα δεν θα διάβαζε τον Πτωχοπρόδρομο ή τον Διγενή Ακρίτα. Κι αν τους τα δίναμε να τα διαβάσουν στο μάθημα, η δυσφορία τους θα μετατοπιζοταν εκεί. Αν θέλεις να προσαρμόσεις το σχολικό πρόγραμμα στο 95% των μαθητών, το μόνο ικανοποιητικό πρόγραμμα είναι το εντελώς κενό. Από φυσική τους παρορμηση δεν θέλουν να βρίσκονται εκεί, αυτό στο υπογράφω. Πρέπει να τους δελεασεις, να τους θέλξεις, να τους τραβήξεις.

    Και πάνω απ’ όλα, δεν πρέπει να διδάξεις αυτό που είναι «χρήσιμο». Όχι τουλάχιστον στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο. Παιδεία είναι αυτό που απομένει, όταν έχουν καλυφθεί οι βασικές αναγκαιότητες.

    Τα αρχαία είναι άχρηστα. Ο Πλάτωνας είναι άχρηστος. Η ποίηση είναι άχρηστη. Όλη η τέχνη είναι εντελώς άχρηστη, όπως έλεγε κάποτε ένας κάποιος.

    Κι αυτή η κουβέντα που κάνουμε, επίσης, είναι άχρηστη.

  223. Γιάννης Κουβάτσος said

    216: Κώστα, συγγνώμη που θα στο χαλάσω, αλλά πρωτοστάτες και πρωτοπόροι στον αγώνα υπέρ του δημοτικισμού ήταν αστοί διανοούμενοι και πολιτικοί και όχι αριστεροί. Ο Πάλλης και η βασίλισσα Όλγα που είναι οι «υπεύθυνοι» για τη μεταφορά των Ευαγγελίων στη δημοτική και η Ακρόπολη του Γαβριηλίδη που τη δημοσίευσε δεν ήταν κομμουνιστές, σοσιαλιστές ή αναρχικοί. Η μεταφρασμένη στη δημοτική «Ορέστεια» δεν παίχτηκε σε καμιά γιάφκα πνιγμένη στους καπνούς αλλά στο Βασιλικό Θέατρο. Ο Ψυχάρης, ο Ίων Δραγούμης, ο Παλαμάς, ο Δελμούζος, ο Τριανταφυλλίδης, ο Λάμπρος, ο Βερναρδάκης, ο Πολίτης, ο Τσούντας, ο Ροΐδης και τόσοι άλλοι δεν ήταν ανατρεπτικά στοιχεία ή πανσλαβιστές (το αντίστοιχο των «εαμοβούλγαρων» σ’ εκείνη την εποχή), ούτε ήθελαν να πριονίσουν κανένα κλαδί ή να ξεριζώσουν πατρογονικά δέντρα. Ήταν τα καλύτερα, τα πιο ανοιχτόμυαλα παιδιά της αστικής τάξης, όπως γράφει ο Σκληρός στο «Κοινωνικόν ζήτημα». Δεν υπήρχε ΚΚΕ ούτε καν ΣΕΚΕ, όταν λυσσομανούσε ο αγώνας για το γλωσσικό κι όταν είχαμε νεκρούς στις διαδηλώσεις. Όσο για τη δεξιά που καθιέρωσε τη δημοτική, μπράβο της που έστω και με καθυστέρηση ξύπνησε και έκανε το σωστό, αφού βέβαια πολέμησε λυσσαλέα επί δεκαετίες τη δημοτική γλώσσα και είναι η κύρια υπεύθυνη, μέσω των εκάστοτε κομματικών σχηματισμών της, για τη «μεταρρύθμιση που δεν έγινε» στην παιδεία, για να θυμηθούμε και το εμβληματικό βιβλίο του Δημαρά. Αν είχε ακούσει εγκαίρως τα ανοιχτόμυαλα παιδιά της, πόσο καλύτερα θα ήταν τα πράγματα στην εκπαίδευση, πόσες γενιές παιδιών δεν θα είχαν μισήσει το σχολείο…

  224. sarant said

    215 Είναι άραγε ορθό να προσδοκά κανείς ότι θα διδάξουν αρχαία όλες αυτές οι ειδικότητες φιλολόγων;

    222 Η σύγκριση για τον χαμένο χρόνο είναι σωστό να γίνεται σε επίπεδο ωρολογίου προγράμματος, που είναι πεπερασμένο. Μια ώρα παραπάνω αρχαία, σημαίνει μια ώρα λιγότερο από κάποιο άλλο μάθημα.

  225. ΚΩΣΤΑΣ said

    220
    Γιώργο, δεν ανησυχώ για τίποτα, απλά κατέθεσα την άποψή μου.

    223
    Ναι, Γιάννη, όπως τα λες ήταν στην αρχή. Μετά τη διάσπαση όμως του Εκπαιδευτικού Ομίλου (τα λέγαμε και χθες) το γλωσσικό θέμα πήρε ταξική χροιά. «Γιατί το βενιζελικό κράτος δεν πήρε ποτέ στα κατάκαρδα το γλωσσικό ζήτημα και γιατί το αντιβενιζελικό κράτος πάντοτε πολέμησε τη γλώσσα του λαού»,όπως τονίζει ο Βάρναλης. (Δες και τα περί Περ. Αγγελίδη και Βάρναλη, δικό σου).

    https://www.rizospastis.gr/story.do?id=3751500

  226. Avonidas said

    #224. Δεν πιστεύω ότι μπορεί να γίνει αντικειμενική κρίση, απαλλαγμένη από προσωπικά γούστα και προκαταλήψεις, για το πώς θα γεμίσει το σχολικό πρόγραμμα. Και γι’ αυτό λέω, ας στελεχώσουμε τουλάχιστον τα σχολεία με δασκάλους και καθηγητές που έχουν όρεξη κι ικανότητα να διδάξουν αυτό που είναι στο σχολικό πρόγραμμα. Να εμπνεύσουν τους μαθητές που έχουν σχετική κλίση, και να κάνουν τη διαδικασία λιγότερο επίπονη για εκείνους που δεν έχουν.

    Ή αλλιώς ας κάνουμε όλα τα μαθήματα προαιρετικά.

  227. Γιάννης Κουβάτσος said

    216: Και για να στο χαλάσω ακόμα περισσότερο, Κώστα, γιατί η βασίλισσα Όλγα ζήτησε από τον Πάλλη να μεταφράσει (να παραφράσει, όπως γράφτηκε τότε) τα Ευαγγέλια στη γλώσσα του λαού; Επειδή όταν επισκεπτόταν στα νοσοκομεία τραυματίες στρατιώτες, τους συμβούλευε να κάνουν κουράγιο και να διαβάζουν το Ευαγγέλιο. Τα αμόρφωτα φανταράκια της αντέτειναν ότι δεν καταλαβαίνουν τα λόγια του Ευαγγελίου. Κι εκείνη, σαφώς πιο οξυδερκής από τους Μιστριώτηδες και τους καθηγητές της Θεολογικής σχολής, ζήτησε από τον Μητροπολίτη Αθηνών Προκόπιο να προωθήσει το ζήτημα της μετάφρασης. Σαν Ρωσίδα που ήταν δεν μπορούσε να καταλάβει τι θα πάθαιναν τα άγια λόγια του Χριστού, αν εκφέρονταν σε γλώσσα κατανοητή στον λαό. Μάλλον θα σκέφτηκε με το απλό σλαβικό της μυαλό ότι και ο Κύριος τη γλώσσα των ψαράδων μιλούσε.

  228. Γιάννης Κουβάτσος said

    225: Κώστα μου, δεν είναι έτσι. Το 1917 ο Βενιζέλος καθιέρωσε τη δημοτική γλώσσα στο δημοτικό σχολείο και τα θαυμάσια Ψηλά Βουνα έγιναν σχολικό εγχειρίδιο. Το 1930 ο Γ. Παπανδρέου ως υπουργός Παιδείας του Βενιζέλου ξανακαθιέρωσε τη δημοτική στις τέσσερις πρώτες τάξεις του δημοτικού, αφού η προηγούμενη μεταρρύθμιση είχε καταργηθεί από την τότε δεξιά. Ακόμα και το 1964 που ξαναματαεπανήλθε, για λίγο πάλι, η δημοτική στην εκπαίδευση, από κυβέρνηση του Γ. Παπανδρέου συνέβη αυτό. Και, δυστυχώς, και πάλι η δεξιά ακύρωσε και αυτή τη μεταρρύθμιση. Οπότε, θα ξαναπώ πάλι μπράβο στον Ράλλη και στο κόμμα του για τη μεταρρύθμιση του 1976, αλλά όχι και να ξεχάσουμε όλα τα προηγούμενα.

  229. Γιάννης Κουβάτσος said

    225: Διάβασε αυτό, αν θέλεις, του δάσκαλου Κριαρά. Πολύ διαφωτιστικό.
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.greek-language.gr/periodika/mags/filologos/2006/123/131373&ved=2ahUKEwiDzPqFhcPyAhWk_rsIHUc8DCkQFnoECA4QAQ&usg=AOvVaw1U4laz6_VwSuxyOGDuxg3d&cshid=1629581386761

  230. Γιάννης Κουβάτσος said

    Νικοκύρη, μαρμάγκα (όργανο των καθαρολόγων, φαίνεται☺).

  231. ΚΩΣΤΑΣ said

    228-229
    Ξαναλέω, από την διάσπαση του Εκπ. Ομίλου και μετά, 1927, επικράτησε η σκληρή γραμμή του Γληνού, ταξικό το γλωσσικό ζήτημα. Ούτε τις όποιες κινήσεις του Βενιζέλου παραδέχονταν. Ξαναδές το 225.

  232. Pedis said

    #191- Ε, όχι και του εξατάξιου βρε Λουκρητία. Πώς σου ‘ρθε;

    Ποιοι Λατίνοι συγγραφείς, αν γνωρίζει κάποιος/α, διδάσκονται στο ελληνικό σχολείο, τις χρονιές τουλάχιστον στις οποίες αποφασίζεται από το Υπουργείο ότι οι υποψήφιοι για τις φιλολογικές/φιλοσοφικές/ιστορικές σχολές, ίσως δεν θα ήταν άχρηστο για αυτούς να έρθουν σε μια πρώτη επαφή με μερικά ψωρολατινικα;

  233. Γιάννης Κουβάτσος said

    231: Ο Εκπαιδευτικός Όμιλος δεν διασπάστηκε λόγω του γλωσσικού. Σε αυτό συμφωνούσαν όλα ανεξαιρέτως τα μέλη του: Δημοτική κι άγιος ο Θεός. Διασπάστηκε επειδή ο Γληνός ήθελε η εκπαίδευση να έχει ταξικό χαρακτήρα, ενώ ο Δελμούζος την ήθελε ουδετερόχρωμη. Τόσοι δεξιοί και κεντρώοι, αστοί δηλαδή, πολιτικοί και διανοούμενοι που έγραφαν στη δημοτική (αφού προφορικά τη μιλούσαν ακόμη κι οι καθαρευουσιάνοι) ήταν προδότες της τάξης τους; Το ότι ο Μεταξάς ήταν ένθερμος υποστηρικτής της δημοτικής και αυτός προώθησε την ιδέα να γραφτεί μια γραμματική της δημοτικής, έργο που διεκπεραίωσε ο Τριανταφυλλίδης, τι δηλοί; Ότι ο «μπαρμπα-Γιάννης» ήταν κρυφοαριστερή πληγίτσα;

  234. Γιάννης Κουβάτσος said

    233: Ακυρ(ι)ολεξία το ουδετερόχρωμη. Ουδέτερη το σωστό.

  235. ΚΩΣΤΑΣ said

    233
    Τώρα δεν καταλαβαίνω, πού διαφωνούμε; Για να οικειοποιηθεί τον αγώνα το ΚΚΕ, θεώρησε ταξικό το γλωσσικό ζήτημα. Οι άλλοι δεν άλλαξαν γλώσσα και ιδεολογία, απλά επέμεναν στις θέσεις τους με γλωσσικά αποκλειστικά και εκπαιδευτικά κριτήρια.

    Εξ αυτής της εμμονής στο ταξικό γλωσσικό θέμα, οδηγήθηκα κι εγώ στα όσα είπα στο 216 σχόλιο.

    Και αύριο μέρα είναι. 😉

  236. aerosol said

    #222
    Το βασικό ερώτημα δεν είναι τι θεωρώ εγώ επιθυμητό αποτέλεσμα, διότι δεν όρισα εγώ το μάθημα, ούτε τον τρόπο που γίνεται. Αυτό θα πρέπει να το απαντήσουν αυτοί που έχουν το μάθημα στην διδακτική ύλη, στις χρονιές που το έχουν και τις ώρες που του διαθέτουν. Το μόνο που μπορώ να παρατηρήσω είναι πως ΑΝ έχει σκοπό να μας κάνει σχετικά προσβάσιμα τα αρχαία κείμενα, να έρθουμε πιο κοντά στο πνεύμα των προγόνων ή να μάθουμε μέτρια -όχι καλά, απλώς ψιλομέτρια- αρχαία, έχει αποτύχει. Λέω «αν» γιατί δεν γνωρίζω το επίσημο σκεπτικό, αλλά αφού μιλάμε για γλωσικό μάθημα η εικασία μου για τους σκοπούς του δεν είναι παράλογη.

    Ο χαμένος χρόνος, είναι χρόνος διδακτικός. Θα πήγαινε σε άλλα μαθήματα. Πιθανώς γλωσικά άλλης φύσης -το οποίο θα το καταλάβαινες αν έβλεπες το σχόλιό μου πάνω στην πρόταση της Λου. Δεν ξέρω καθόλου τι φαντάστηκες εσύ ή σε τι δουλευόμαστε. Σίγουρα δεν προτείνω να πάνε νωρίς τα παιδιά σπίτια τους.

    Τα σχόλια για την δυσκολία δεν τα τίμησα πολύ, διότι δεν είναι η δυσκολία το πρόβλημα. Πολλά σημαντικά είναι δύσκολα, αν και το σχολείο οφείλει να τα κάνει ευκολότερα. Το πρόβλημα είναι η δυσκολία χωρίς αντίκρυσμα και χωρίς νόημα. Με την άλγεβρα έχεις πρόσβαση σε ένα ολόκληρο τρόπο λειτουργίας του κόσμου που τον μαθαίνεις μόνο μέσω μαθηματικών -δεν υπάρχει κι άλλο, «πληρέστερο» μάθημα. Όσοι δεν αγαπούν τα μαθηματικά μπορεί να την αντιπαθούν αλλά δεν υπήρξε ποτέ κίνημα να φύγει από τα σχολεία μας -συνεπώς έχεις την απόδειξη πως την θεωρούν ωφέλιμο μάθημα ακόμα και οι μη συμπαθούντες. Η Φυσική εξηγεί τους μηχανισμούς του κόσμου μας, είναι πολύτιμη. Η Χημεία (που ποτέ δεν χώνεψα) γίνεται πολύτιμη ακόμα κι αν απλά θελήσει κανείς να μάθει για την διατροφή του ή την υγεία του, σε απλό επίπεδο. Τα σχολικά μαθήματα παράγουν έργο, δίνουν κάποια βασικά εργαλεία για να πάρεις καλή γεύση του θέματος. Κάνουν αυτό που λένε. Μπορεί ο μαθητής να καταλάβει θεωρήματα, λειτουργίες, θεωρίες, πράξεις, στο επίπεδο που έχει διδαχτεί.
    Τα αρχαία ελληνικά είναι γλωσικό μάθημα. Η γλώσα υπάρχει για να επικοινωνείς. Αν μετά από πέντε χρόνια διδαχής δεν μπορείς να επικοινωνήσεις με τα κείμενα των αρχαίων και ξέρεις μόνο να κλίνεις, τότε υπάρχει πρόβλημα. Αν δεν σε πείθω εγώ γι αυτό, δεν σε πείθει ούτε η τεράστια πλειοψηφία ανθρώπων που τα διδάχτηκαν και ποτέ δεν τα προσέγγισαν, και δεν σε πείθουν ούτε ειδικοί της διδακτικής των αρχαίων, τότε έχουμε το ου με πείσεις καν με πείσεις.

    Προχωράς σε άλλο ένα λογικό σφάλμα, μιλώντας για αρχαία άχρηστα όπως η Τέχνη κλπ. Βασικά κάνεις για άλλη μια φορά το straw man argument, όπου «καταρρίπτεις» κάτι που δεν είπε κανείς μας, αντί να σχοληθείς με αυτό που όντως ειπώθηκε. Μας καπελώνεις, βάζοντας στο στόμα μας την λέξη «άχρηστα», με την λογική της μη πρακτικής χρήσης -πράγμα που σίγουρα δεν άκουσες εδώ, από φίλους της γλώσσας και της λογοτεχνίας. Έτσι δεν επικοινωνούμε και δεν μπορώ να συνεχίσω δηλώνοντας συνέχεια «δεν είπα ποτέ ετούτο» και «δεν είπα ποτέ το άλλο».

  237. Voyageur autour de la chambre said

    Βλέπω ότι η συζήτηση άναψε, πολύ ωραία.
    Πιάνομαι από δυο σκόρπιες παρατηρήσεις που διάβασα στα σχόλια. Δεν αναφέρω αριθμούς γιατί δεν απαντώ αναγκαστικά στους σχολιαστές, τα χρησιμοποιώ ως αφορμή.
    Το ένα αφορά το επιχείρημα «της ρίζας και του δέντρου». Το είχα πρωτοακούσει σε μια Βουλή των Εφήβων και σε πρώτο άκουσμα φαίνεται λογικό: η αναλογία είναι πολύ δυνατή. Ωστόσο, μέχρι να μου δείξει κανείς ότι η γνώση της Αρχαίας Ελληνικής είναι όντως η βάση που στηρίζει τη γνώση της Νέας Ελληνικής, η αναλογία παραμένει κενή περιεχομένου. Εν τέλει είναι και αντιδιαισθητική: Όλοι οι Έλληνες μιλάμε τη Νέα Ελληνική, αλλά οι οι περισσότεροι δεν καταλαβαίνουμε αρχαία.
    Το δεύτερο έχει να κάνει με την κατανόηση του ρυθμού και του μέτρου του λόγου όταν διαβάσει κανείς το πρωτότυπο. Ειλικρινά αναρωτιέμαι τι είδους ρυθμό και μέτρο ακούει κανείς αν διαβάσει Αρχαία με τη νεοελληνική προφορά και χωρίς διάκριση στους χρόνους των φωνηέντων (μακρά/βραχέα). Πάντως όχι το μέτρο που είχαν στο νου τους οι συγγραφείς.

  238. Πέπε said

    224

    Είναι ορθό να το προσδοκά με την έννοια ότι όντως γίνεται. Αυτό που δεν είναι ορθό είναι ότι γίνεται, όχι τι προσδοκούμε!

  239. Ολη η συζήτηση θυμίζει διαπληκτισμούς συγγενών αν στο πτώμα του γενάρχη ο λαιμοδέτης θα είναι γραβάτα ή παπιγιόν…κάθε πλευρά έχει και τα επιχειρήματά της κι εύχομαι γρήγορα η μια να πείσει την άλλη και να συνειδητοποιήσουν πως ο γενάρχης πέθανε.

    Ενα ποσοστό κοντά στο 5% θα μορφωθεί ανεξαρτήτως συνθηκών και προσφερόμενης δημοσίας εκπαίδευσης. Στο ποσοστό αυτό συμεριλαμβάνονται και οι μαθητές των κατά εποχή καλών σχολείων ιδιωτικών ή πρότυπων. Το υπόλοιπο 95% δεν αντιμετωπίσθηκε ΠΟΤΈ εθνικά αλλά επιχειρηματικά, σαν πελάτες : αν μάθουν ξένη γλώσσα στο σχολείο πως θα δουλέψουν τα φροντιστήρια ξένων γλωσσών ; αν μάθουν αρκετά για τις εξετάσεις τι θα γίνουν τα φροντιστήρια ;
    Αυτή η λογική αναπτύχθηκε την δεκαετία του 50- μαζί με την αντιπαροχή τα αποτελέσματα της οποίας είναι ορατά στην πρωτεύουσα- ενώ στην παιδεία η παραγωγή χαρτικών για (ε)π(ι)τυχία θολώνει την κρίση…»το παιδί μου τελειώνει επιστήμων»

    Μετά την όαση του Ράλλη με τα μεικτά και την δημοτική κάτι πήγε να γίνει στα τέλη του 90 με την εισαγωγή του μαθήματος «Ιστορία της επιστήμης και τεχνολογίας» μπας κι ο απόφοιτος λυκείου μάθει πως ο Πλούταρχος δεν είναι τραγουδιστής και ο Αριστοτέλης δρόμος. Μια χρονιά κανονικό μάθημα, την επόμενη κατ’ επιλογήν και μετά τόφαγε το σκοτάδι ώστε να παίζει μόνη της η (κάθε) Μενεγάκη στην τιβί με την εγκυκλοπαιδική μόρφωση του νεοέλληνα.

    Τέτοια (δια)μορφωμένα μυαλά, τέτοια εκλογικά αποτελέσματα βγάζουνε !

    Μια συζήτηση για το ποιά μαθήματα έπρεπε να διδάσκονται ( ΚΟΚ, σεξουλική αγωγή-γειά σου Λάμπρο-,μουσική, κ.λ.π) και ποιά όχι, δεν έχει γίνει σοβαρά ποτέ στην βουλή ή την κοινωνία. Μη θίγεται τα κακώς κείμενα, θα τα διορθώσει η κομματική μας παράταξη με τις εκλογές που θα κερδίσει

    Τον αράπη σαπουνίζεις, πρόσεξε μη σε γ…, αχ, δεν πρόσεξες !

  240. Πέπε said

    239

    Σεξουαλική αγωγή θα ‘χει φέτος. Γιά να δούμε…

  241. Γιάννης Κουβάτσος said

    225: Και αυτό, πιο ευσύνοπτο:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.haniotika-nea.gr/glossa-ke-ekpedeftiki-metarrithmisi/&ved=2ahUKEwiDzPqFhcPyAhWk_rsIHUc8DCkQFnoECBQQAQ&usg=AOvVaw1IrS-WTcgx7S1oYPexrtTM&cshid=1629581648883

  242. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

    Το σχολιο 241 διανυκτερευσε στο Μεταγωγών, και κρίμα.

  243. Γιάννης Κουβάτσος said

    235: Διαφωνούμε σε όλα όσα γράφεις στο σχ.216. Άλλοι σε έκραξαν γι’ αυτό, αφού βαρέθηκαν τις κατηγορίες για εθνομηδενισμό, εγώ το είδα σαν ευκαιρία για διάλογο με έναν φίλο σχολιαστή. Σου παρέθεσα στοιχεία και επιχειρήματα, αλλά μάλλον δεν σε έπεισα. Ας πω και αυτό το τελευταίο. Όταν ο ιδρυτής του κομμουνιστικού πλέον Ριζοσπάστη Γ. Πετσόπουλος ζήτησε τον τίτλο από τον Γ. Φιλάρετο, ο οποίος εξέδιδε εφημερίδα με αυτόν τον τίτλο από το 1908, εκείνος έδωσε την άδειά του εκφράζοντας γραπτώς την ευχή να εξακολουθήσει η εφημερίδα να εκδίδεται στην καθαρεύουσα. Ο νέος Ριζοσπάστης δημοσίευσε την επιστολή του Φιλάρετου με μια δική του υποσημείωση στο τέλος:
    «Ερωτώμεν τον σεβαστόν φίλον και πατέρα της εν Ελλάδι δημοκρατικής κινήσεως: Δεν είναι επίσης δημοκρατικόν, άμα αγωνίζεται κανείς διά τον λαόν, να ζητεί και την επικράτησιν της δημοτικής γλώσσης;».
    Είναι λάθος αυτό; Είναι κομμουνιστικό και ταξικό; Οι αστοί διανοούμενοι, από τον Ψυχάρη μέχρι τον Σεφέρη, δεν το είδαν έτσι, δεν ήταν προδότες της τάξης τους, απλώς κατάλαβαν ότι δεν είναι ταξική διεκδίκηση αλλά εθνική επιταγή η καθιέρωση της δημοτικής γλώσσας.

  244. Avonidas said

    Προχωράς σε άλλο ένα λογικό σφάλμα, μιλώντας για αρχαία άχρηστα όπως η Τέχνη κλπ. Βασικά κάνεις για άλλη μια φορά το straw man argument, όπου «καταρρίπτεις» κάτι που δεν είπε κανείς μας, αντί να σχοληθείς με αυτό που όντως ειπώθηκε. Μας καπελώνεις, βάζοντας στο στόμα μας την λέξη «άχρηστα», με την λογική της μη πρακτικής χρήσης -πράγμα που σίγουρα δεν άκουσες εδώ, από φίλους της γλώσσας και της λογοτεχνίας.

    Λοιπόν, δεν μου αρέσει να το κάνω αυτό, αλλά ακόμα λιγότερο μου αρέσει να με κατηγορούν για ανεντιμότητα. Ιδού λοιπόν τι έγραψες μόνον εσύ προσωπικά:

    Ή, ακόμα κι αν υπάρξει ο τέλειος τρόπος που θα βρεθεί με άλλα 100 χρόνια πειραμάτων (!), γιατί να πρέπει κανείς αντί να μαθαίνει καλύτερα την γλώσσα του να σπαταλά τόση ενέργεια μπας και μάθει ελάχιστα μια νεκρή μορφή της. Όμορφη, αλλά δεν έχει νόημα, δεν θα επικοινωνήσει με κανέναν σ’ αυτή.

    […]

    το πλατσούρισμα στα αρχαία μέσω της σχολικής διδαχής πρωτοτύπου δεν παράγει έργο, πέραν τις αποστήθισης κάποιων γραμματικών τύπων. Όλα είναι υποχρεωτικά στο σχολείο, τίποτα δεν είναι προαιρετικό. Όλοι οι μαθητές κάτι αντιπαθούν, φυσικό είναι. Η ματαιότητα των αρχαίων από το πρωτότυπο (πέραν ενός βασικού σημείου) είναι ιδιαίτερη νομίζω.

    Κι αυτά είναι μόνον τα δικά σου σχόλια: άλλοι μεταχειρίστηκαν επί λέξει το «άχρηστα» σε σχέση με τη διδασκαλία των αρχαίων ως γλωσσικού τύπου.

    Συμπεραίνω, λοιπόν, ότι θεωρείς πως μια γλώσσα έχει αξία μόνον ως εργαλείο επικοινωνίας, και πως από μια γλώσσα νεκρή οφείλουμε να κρατήσουμε μόνο το περιεχόμενο μεταφρασμένο, πλην λίγων ειδικών. Αν δεν το πιστεύεις αυτό μην κατηγορείς εμένα· έπρεπε να έχεις εκφραστεί διαφορετικά.

    Δηλώνω κι εγώ, λοιπόν, απερίφραστα, ότι διαφωνώ μ’ αυτή την άποψη. Θεωρώ ότι μια γλώσσα, ακόμα και μια νεκρή γλώσσα, έχει αξία αυτή καθαυτή, ως μορφή. Πως το θεωρώ αδύνατον να εξαγάγουμε απ’ αυτήν ακέραιο το περιεχόμενο, μεταφρασμένο, και να απορρίψουμε το περίβλημα, τη μορφή – σαν η γλώσσα να ήταν μπανάνα. Κι αν είναι αδύνατον μία φορά για τον πεζό λόγο, είναι δέκα φορές για την ποίηση. Αν διαβάζετε τη μετάφραση του Κακριδή και νομίζετε ότι διαβάζετε Όμηρο, λυπάμαι, αλλά κάνετε λάθος. Διαβάζετε Όμηρο φιλτραρισμένο μέσα από Κακριδή· κάτι χάνεται στη διαδικασία, και επίσης κάτι προστίθεται. Η γλώσσα δεν είναι μπανάνα, είναι ανανάς.

    Αυτή είναι η άποψή μου. Και το σημαντικότερο, δεν είναι μόνο δική μου, ούτε μόνο κάποια εμμονή του εκπαιδευτικού μας συστήματος. Πλήθος ξένοι λόγιοι που ασχολήθηκαν με την αρχαιοελληνική γραμματεία, Άγγλοι-Γάλλοι-Πορτογάλοι, θεώρησαν σωστό να καλλιεργήσουν τη γνώση αυτής της γλώσσας παράλληλα με τη σπουδή του περιεχομένου. Κι όταν η Ελλάδα άρχιζε να υπάρχει ως νεοσύστατο κράτος, τις δικές τους απόψεις υιοθέτησε.

    Το έκαναν επειδή πίστευαν πως οι Νεοέλληνες είναι παρακατιανοί, κι η γλώσσα τους παραφθαρμένη; Κάποιοι σίγουρα, αλλά σε καμιά περίπτωση όλοι. Οι περισσότεροι το έκαναν απλούστατα επειδή σ’ αυτή τη γλώσσα, σ’ αυτό το ιδίωμα, μας έχει παραδοθεί το σώμα κάποιων από τα σημαντικότερα έργα της παγκόσμιας λογοτεχνίας, ιστορίας, φιλοσοφίας – μαζί με τα ονόματα και τις απαρχές αυτών των κλάδων των τεχνών και επιστημών, με την ευκαιρία. Κι επομένως, αν είναι να διατηρήσουμε αυτή τη γνώση στο ακέραιο, πρέπει να κρατήσουμε τη χρήση της γλώσσας ζωντανή. Σπούδασαν, λοιπόν, αυτοί οι ξένοι τη δύσκολη γι’ αυτούς γλώσσα, και τη δίδαξαν – κάποτε και σε παιδιά του δημοτικού. Δεν ξέρω αν την έμαθαν καλά, δεν ξέρω αν τα παιδιά ήταν τίποτε ιδιοφυίες κι αν έτρωγαν ζεία, αλλά πάντως τη δίδαξαν και τη διδάσκουν.

    Αυτό που δεν χωράει το μυαλό μου είναι ότι τη γλώσσα αυτή είναι ικανοί να τη μάθουν όλοι, εκτός από κείνους που μιλούν την πλησιέστερη σ’ αυτή ζώσα γλώσσα.

  245. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Ψάχνοντας κάτι ἄσχετο στο διαδίκτυο, βρῆκα αὐτό τοῦ Νιρβάνα… (Γιά νά θυμηθοῦμε ὅτι τά γλωσσικά πάθη στήν Ἑλλάδα πᾶνε πακέτο μέ τήν ἴδια τήν Ἑλλάδα 🙂 )

    «Η γλώσσα στην Ελλάδα είναι λίγο απ’ όλα: θεότης, έρως, ζήλεια, δεισιδαιμονία, είδωλο, εικόνα, φάντασμα, θαύμα, εξωτικό. Χύνονται γι’ αυτήν αίματα, μελάνια και σπλάχνα ανθρώπων. Υψώνονται γροθιές και κλοτσιές, πέφτουν μπάτσοι και καλαμάρια, φλυτζάνια του καφέ πετούν στον αέρα, εφημερίδες καίονται γι’ αυτήν, σαν καταραμένα σώματα αιρετικών, και εφημερίδες πλουτίζουν. Παλιοί φίλοι για το χατήρι της γίνονται από δυο χωριά, αντρόγυνα χωρίζουν, η μητέρα χάνει το παιδί της, το παιδί απαρνιέται τη μητέρα του. Κυβερνήσεις πέφτουν και κυβερνήσεις σηκώνονται για την αγάπη της. Η μια Ακρόπολις τρέμει για τις κολόνες της και η άλλη Ακρόπολις χάνει τα πιεστήριά της. «

  246. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @244. Μέ ἐντυπωσίασες (εὐχάριστα 🙂 ) μέ τά σχόλιά σου..

  247. ΚΩΣΤΑΣ said

    243
    Καλημέρα! όσο μπορεί να είναι καλή… πριν λίγο ξύπνησα.

    Άλλοι σε έκραξαν… Ε! εντάξει και το δικό μου σχόλιο ήταν οξύ σε ένα σημείο, δημοκρατία έχουμε, δεν πειράζει, δεν δίνω σημασία, αγάπη έχω για όλους, ανεξάρτητα των οξύτατων μερικές φορές αντιθέσεών μας.

    Επί της ουσίας τώρα Γιάννη. Έτσι έχουν τα πράγματα, όπως τα γράφεις, δεν διαφωνώ σε αυτά. Επιμένω όμως σε δύο σημεία.
    1. Από την διάσπαση του Ε.Ο και μετά, υπό την αρχική καθοδήγηση του Γληνού, το γλωσσικό πήρε ταξική χροιά και αυτή η νοοτροπία στον αριστερό χώρο (σε πολύ πιο μικρό βαθμό) συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Έτσι νομίζω. Γι΄αυτό το λόγο χαρακτηρίζω και σήμερα πολιτικό θέμα την γλωσσική διαμάχη.

    2. Σήμερα η δημοτική γλώσσα είναι επίσημα και συνταγματικά η γλώσσα του ελληνικού κράτους και την μιλάμε όλοι μας. Δεν μπορώ να ερμηνεύσω την επιμονή και την εμμονή κάποιων να εξοβελιστούν από την εκπαίδευση προηγούμενες μορφές της γλώσσας μας, με προεξάρχουσα την μητρική των νεώτερων μορφών της, τα αρχαία. Εκεί έγκειται η κύρια διαφωνία μου.

    Προσυπογράφω και το 245 σχόλιο (ευχαριστώ Γιώργο 🙂 ) και νομίζω ήρθε η ώρα να τη λήξουμε αυτή την κουβέντα, έκαστος εφ’ ω ετάχθη. 😉

  248. Avonidas said

    Κι αφού είπαμε, είπαμε, είπαμε καντάρια γενικά κι αφηρημένα για τη διδασκαλία ή μη των αρχαίων, ορίστε και μια συγκεκριμένη πρόταση: θα ήταν δύσκολο να πιάσουμε και να φτιάξουμε ένα σχολικό εγχειρίδιο, για το Γυμνάσιο ή το Λύκειο, αδιάφορο τι, που να πηγαίνει αριστερή σελιδουλα Όμηρος/Πλατωνας/Σοφοκλης/Θουκυδίδης στο πρωτότυπο, δεξιά σελιδουλα προσεγμένη, επαγγελματική νεοελληνική μετάφραση; Έτσι, διπλα-διπλα, το ποδηλατακι κι οι βοηθητικές ρόδες. Οποιος έχει όρεξη διαβάζει το πρωτότυπο, όποιος έχει ερωτήσεις τις κάνει στον καθηγητή, και όποτε κρίνουμε πως ήρθε ο καιρός να εξετάσουμε τις γνώσεις των παιδιών στη γραμματική, το συντακτικό και τη μετάφραση τους δίνουμε κι ένα άγνωστο κείμενο.

    Τι θα πάθουμε δηλαδή, θα πέσουμε έξω στα μελάνια ή θα χοντρυνει το βιβλίο πολύ;

  249. Γιάννης Κουβάτσος said

    247: Όχι εμένα, εσένα έκραξαν.☺ Εμένα με έχουν κράξει άλλες, πολλές, φορές οι ίδιοι και οι ίδιοι «πολύ αριστεροί», επειδή δεν βρίσκουν τα σχόλιά μου αριστερώς ορθά, λες και εδώ μέσα μπαίνουμε για να διαγωνιστούμε σε πανελλαδικές εξετάσεις αριστεροφροσύνης και όχι για να πούμε τη γνώμη μας, «σωστή» ή «λανθασμένη». Καλημέρα κιόλας.☺

  250. Γιάννης Κουβάτσος said

    247: Άντε, να επιμείνω λίγο ακόμη: πόθεν τεκμαίρεται ότι από τη διάσπαση του Ε.Ο. και μετά το γλωσσικό (προσοχή: το γλωσσικό και μόνο) πήρε ταξική χροιά; Και τι θα πει ταξική χροιά σε μια χώρα με θολή ταξική διαστρωμάτωση; Σύμφωνοι, η αριστερά τάχθηκε αναφανδόν υπέρ της δημοτικής και αγωνίστηκε για να καθιερωθεί η γλώσσα του λαού. Αλλά όχι μόνο η αριστερά: η μεγάλη πλειονότητα των «αστών» διανοουμένων συμμετείχε ενεργά στον αγώνα υπέρ της δημοτικής. Αντιδρούσαν μόνο οι αρηριοσκληρωτικοί και ο συντηρητικός Τύπος , αλλά δεν αντιπαρέθεταν επιχειρήματα (ούτε ο Βλάχος τα κατάφερε καλά απέναντι στον Ροΐδη και τα έξοχα «Είδωλά» του) αλλά κυρίως ύβρεις, συκοφαντίες, ειρωνείες και διώξεις, επειδή συνήθως είχαν την εξουσία.
    (Έχεις διαβάσει τα Είδωλα του Ροΐδη μας; Αν όχι, διάβασέ τα, δυστυχώς είναι ακόμη επίκαιρα.)

  251. ΚΩΣΤΑΣ said

    249 >> Όχι εμένα, εσένα έκραξαν.

    Πως σου ήρθε αυτό ότι εννοούσα εσένα! Εμένα εννοούσα. 😂

    Μην αρχίσουμε τώρα, κάνε πως κατάλαβες, για να μην καταλάβεις…

  252. Γιάννης Κουβάτσος said

    250: Συγγνώμη, μια διόρθωση: η διαμάχη Ροΐδη-Βλάχου δεν είχε ως αντικείμενο τη γλώσσα αλλά την ποίηση και τη λογοτεχνική κριτική. Με άλλους υποστηρικτές της καθαρεύουσας κονταροχτυπιέται ο Ροΐδης στα Είδωλα…Δυστυχώς, δεν τα έχω μαζί μου εις τας εξοχάς.☺

  253. ΚΩΣΤΑΣ said

    250 Να σου κάνω τη χάρη, μια κουβέντα μόνο για το γλωσσικό. Θυμάσαι εκείνα τα Γιούνη, Γιούλη, Οχτώβρη, πλέρια… αμέσως μετά την μεταπολίτευση; Ε! συνέχεια αυτής της νοοτροπίας ήταν, λαΪκή (προκατασκευασμένη απ΄τους ίδιους τους χρήστες) γλώσσα ήταν κατ΄ αυτούς. 😜

  254. sarant said

    243 Η πλάκα είναι ότι τον ρωτάει χρησιμοποιώντας απλή καθαρεύουσα

    250 Τη συζευξη αριστεράς και δημοτικής την εκανε η συντηρητική παραταξη πρώτα, όταν ύψωσε το σκιαχτρο του μαλλιαροκομμουνισμού (1924)

  255. loukretia50 said

    Σφήνα βιαστική
    248. Αβονίδα,
    ακριβώς αυτό εννοούσα και δε διατύπωσα τόσο καθαρά – τα bold δε βγήκαν – όταν έγραφα στο 194 : «… κείμενα μαζί με τη μετάφραση.»

    Υπέθεσα πως μπολιάστηκες κι εσύ με παλιομοδίτικη εξατάξια επιμόρφωση, γιατί κάποια στιγμή είχες αναφέρει τη βατσίνα.
    Σόρυ !

  256. loukretia50 said

    Ουπς! στον Pedis πήγαινε!

  257. Γιάννης Κουβάτσος said

    254: Μα το είχε ευχηθεί, οπότε του κάνανε τη χάρη.☺
    253: Ο Ψυχάρης ήταν πιο ακραίος απ’ αυτά τα ακραία (☺), αλλά πολιτικά ήταν συντηρητικός βασιλόφρων. Ο Ελύτης και ο Σεφέρης έγραφαν τη γεύση γέψη (π.χ. «Που έπινε μέσα στο κρασί τη γέψη όλης της γης» ο Ελύτης, «με το στόμα ρημαγμένο
    από τη γέψη της σκουριάς» ο Σεφέρης) αλλά γλωσσοκτόνους και εθνομηδενιστές δεν τους λες. Αυτές οι γλωσσικές ακρότητες εγκαταλείφθηκαν μετά τα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης και θεωρούνταν γρσφικοί όσοι επέμεναν. Από τότε οι διανοούμενοι της αριστεράς διαπρέπουν στη χρήση της λόγιας δημοτικής.

  258. Avonidas said

    Υπέθεσα πως μπολιάστηκες κι εσύ με παλιομοδίτικη εξατάξια επιμόρφωση, γιατί κάποια στιγμή είχες αναφέρει τη βατσίνα.

    Όχι, έκανα αρχαία μόνο στο Λύκειο, και μόνο στις δύο πρώτες τάξεις. Και δεν τα βρήκα ούτε πάρα πολλά ούτε πολύ λίγα, πολύ απότομα τα βρήκα. Πιστεύω πως θα ήταν καλύτερα να τα διδασκόμαστε πιο νωρίς, σε ξεχωριστό γλωσσικό μάθημα από τη μελέτη των κειμένων, και με κλιμακουμενη δυσκολία.

  259. Pedis said

    Ή λείπουν οι φιλόλογοι καθηγητές (πλην Πέπεν) από το ιστολόγιο να δούμε πως βλέπουν το θέμα, ή μπορεί να έχουν βαρεθεί να το συζητούν. Έτσι κι αλλιώς δεν τους ρωτάει κανείς. Ό,τι τους πουν θα κάνουν στην πλειοψηφία τους όπως, βέβαια, και οι άλλες ειδικότητες.

    Λείπει κι η Μαρία να πάρει την πάσα στο κενό του #232βου.

  260. Κιγκέρι said

    248, 258: Αβονίδα,

    ομολογώ ότι δεν παρακολούθησα προσεκτικά όλη τη συζήτηση, ούτε και μπορώ να το κάνω, όμως από αυτά τα δύο σχόλιά σου συμπεραίνω πως μάλλον δεν έχεις
    υπόψη σου τα τωρινά βιβλία του Γυμνασίου. Εγώ, επειδή είδα να τα υφίστανται τα παιδιά μου και σε στιγμές αγανάκτησης φαντασιωνόμουν όλη τη συντακτική ομάδα να βασανίζεται στην κόλαση προσπαθώντας να τα διδάξει στα διαβολάκια, σου βάζω εδώ τα αντίστοιχα λινκ, να δεις αν ανταποκρίνονται στην πρότασή σου, να τα μελετήσεις κι αν μπορέσεις να βγάλεις άγνωστο κείμενο και μάλιστα από τον Όμηρο, ή τον Σοφοκλή, ή ακόμα-ακόμα από τον Θουκυδίδη που ανέφερες, πες το μου να σου βγάλω το καπέλο!
    (Εγώ πάντως, όταν έβγαλα τις βοηθητικές ρόδες από το ποδηλατάκι μου, τον γύρο του τετραγώνου έκανα, όχι τον Γύρο της Γαλλίας! 🙂)

    http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2244/Archaia-Elliniki-Glossa_A-Gymnasiou_html-empl/

    http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGYM-B112/300/2087,7390/

    http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2238/Archaia-Elliniki-Glossa_G-Gymnasiou_html-empl/

  261. Λαερτης Τανακιδης said

    ==== Ισως θα καταλαβουμε καλυτερα για ποιο ακριβως ζητημα κουβεντιαζουμε, αν ριξουμε μια ματια στο παρακατω κειμενο. Ειναι απο την πολυσελιδη εγκυκλιο 148083/Δ2/13-9-2016 του Υπουργειου Παιδειας.
    ==== Προσδιοριζονται οι στοχοι του μαθηματος των αρχαιων ελληνικων για το γυμνασιο. Μαλιστα υστερα απο περιορισμο των ωρων διδασκαλιας κατα μια.
    ==== « ΣΤΟΧΟΙ ΤΗΣ ΑΝΑΔΙΑΡΘΡΩΣΗΣ ΚΑΙ ΕΞΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΥ ΤΗΣ ΔΙΔΑΚΤΕΑΣ ΥΛΗΣ
    Με δεδομένη τη μείωση των Αρχαίων Ελληνικών από το πρωτότυπο στο ωρολόγιο
    πρόγραμμα, κατά μία (1) ώρα την εβδομάδα, (2 ώρες στη Γ ́ του Εσπερινού), έγινε
    προσπάθεια να μειωθεί η διδακτέα ύλη για να επαρκεί ο χρόνος, ώστε:
    —-Να προωθηθεί η ανακαλυπτική-διερευνητική και η κοινωνική μάθηση καθώς και οι
    δημιουργικές δραστηριότητες μέσα στην τάξη, που θα κινήσουν το ενδιαφέρον των
    μαθητών/τριών και θα καλλιεργήσουν την κριτική σκέψη
    —-Να υπάρχει χρόνος για δραστηριότητες ανακεφαλαίωσης, αναπλαισίωσης της
    γνώσης και αναστοχασμού,
    —-Να γίνει εφικτό οι μαθητές/τριες να μαθαίνουν στο σχολείο, χωρίς να χρειάζεται να
    καταφύγουν σε εξωσχολική βοήθεια.
    Ειδικότερα:
    —-Να εξοικειώνονται οι μαθητές/τριες με κείμενα απλά, εύληπτα που κινούν το
    ενδιαφέρον.
    —-Να αντιληφθούν τη γλωσσική συνέχεια και την πολιτισμική διάσταση της αρχαίας
    ελληνικής γλώσσας.
    —-Να διαμορφώσουν μια εικόνα για τον αρχαίο κόσμο στην εξέλιξή του.
    —-Να κινηθεί το ενδιαφέρον τους για τον ελληνικό πολιτισμό.
    —-Να αναγνωρίζουν τη συνέχεια ή την ασυνέχεια του πολιτισμικού φαινομένου και
    την αξία του παρελθόντος για την κατανόηση και την ερμηνεία του παρόντος.
    —-Να παραλληλίζουν την αρχαία ελληνική με τη σύγχρονη φάση της γλώσσας μας
    χρησιμοποιώντας , όπου είναι ανάγκη, τη μέθοδο από τη μετάφραση στο
    πρωτότυπο.
    —-Να γνωρίσουν τα βασικά φαινόμενα του δομολειτουργικού συστήματος της
    αρχαίας γλώσσας για να τα αξιοποιούν στην προσπάθεια να προσεγγίσουν το
    νόημα των κειμένων.
    ΚΡΙΤΗΡΙΑ
    Βασικό κριτήριο υπήρξε ο περιορισμός της ύλης σε συνδυασμό με την επιλογή της
    βέλτιστης αναδιάρθρωσης του υλικού, ώστε να γίνει ελκυστικότερο, ενδιαφέρον για τους
    μαθητές/τριες και ευκολότερα προσπελάσιμο»
    ==== Αυτα ολα με τη διδασκαλια απο το πρωτοτυπο !
    ==== Προφανως συντακτης του κειμενου ειναι καποιος εμπνευσμενος υποστηρικτης της διδασκαλιας απο το πρωτοτυπο. Ειναι ομως στοχοι για το γυμνασιο ή για φοιτητες της Φιλοσοφικης ή ισως για μεταπτυχιακους;

  262. sarant said

    261 Ευχαριστούμε κ. Τανακίδη!

  263. 232β Νομίζω από τα δικά μου χρόνια (λέιτ ογδόνταζ) μέχρι πρόσφατα ήταν ένα βιβλίο με μικρά κειμενάκια, διασκευασμένα, από Κικέρωνα μέχρι ξερωγώ Τάκιτο. Στο τέλος κάθε μαθήματος είχε ένα επίγραμμα του Μαρτιάλη, ή κάποιο ανέκδοτο. Ωραίο βιβλίο ήτανε.
    Εγώ που ήμουν κλασικό θυμάμαι στην πρώτη Λυκείου ένα αναγνωστικό (regina rosas amat, Ovidius poeta κλπ.), στη δευτέρα δεν μπορώ να θυμηθώ τι κάναμε. Πώς έχω την εντύπωση ότι κάποιοι (πριν από μένα;) έκαναν τους βίους του Κορνήλιου Νέπωτα.

  264. Νέο Kid said

    263.

  265. Νέο Kid said

    263. Ο Κορνήλιος Νέπωτας έχει σχεση με τον Περίανδρο Πόπωτα;

  266. 265 Δεν τον διδάχθηκα λέμε 🙂
    Δεν αποκλείω να επηρεάστηκε όμως ο Ρώμας από το όνομα! (Τι Ρώμας θα ήταν άλλωστε αν δεν ήξερε από Ρώμη, χα χα…)

  267. Νέο Kid said

    “Να γνωρίσουν τα βασικά φαινόμενα του δομολειτουργικού συστήματος της
    αρχαίας γλώσσας για να τα αξιοποιούν στην προσπάθεια να προσεγγίσουν το
    νόημα των κειμένων.”

    Μα τι ωραία οδηγία/στόχος!! Και πόσο ρεαλιστικά σαφής και εφαρμόσιμη!

    Να ξέρουν τι θα κάνουν συγκεκριμένα οι δασκάλοι βρε παιδί μου! Όχι γενικότητες…
    (Ρε πού τα βρίσκουν τα νούμερα ρε φουστη μου…)

  268. Κιγκέρι said

    263: Δύτη,

    υπήρχαν κλασικά λύκεια στα λέιτ ογδόνταζ; Εγώ τελείωσα το λύκειο το 1986 και μόνο δέσμες είχαμε.

  269. 268 Ναι αμέ. Κλασικό Λύκειο Αναβρύτων, εγώ και ο spiridione! Το ’90 τέλειωσα, αν θυμάμαι καλά. Είχε και στο Περιστέρι, και δεν ξέρω πού αλλού. Δέσμες είχαμε και μεις, απλά κάναμε μόνο 3η και 4η, λατινικά από την Α΄ Λυκείου, γερμανικά δεύτερη γλώσσα και κάπως περισσότερες ώρες φιλολογικά.
    Β΄ Λυκείου παραλίγο να πήγαινα για μαθηματικός αλλά έχασα την προθεσμία να αλλάξω σχολείο 🙂

  270. Avonidas said

    Τα λατινικά έχουν την ιδιαιτεροτητα ότι είχαν μια δεύτερη λογοτεχνική και λειτουργική «ζωή» για πολλούς αιώνες αφότου έπαψαν να είναι μητρική γλώσσα. Κι επιπλέον ήταν η «Εσπεράντο» των λογίων στη Δυτική Ευρώπη κατά τον μεσαίωνα, την Αναγέννηση και τους νεότερους χρόνους. Επομένως, πέρα από ένα στατικό σώμα κειμένων υπηρχε διαχρονικά η τεχνογνωσία (ας πούμε) της διδασκαλίας τους από τη μια γενιά στην επόμενη, σε επίπεδο αρκετά υψηλό ώστε να μπορούν να παράγονται πρωτότυπα έργα.

    Κάτι τέτοιο δεν συνέβη με τα αρχαία ελληνικά, ή για να γίνω πιο συγκεκριμένος με την αττική διάλεκτο, μετά την Ύστερη Αρχαιότητα. Και λέω Ύστερη Αρχαιότητα γιατί σε τελική ανάλυση κι ο Λουκιανός, π. χ., πρέπει να θεωρηθεί σαν ένας ελληνογλωσσος ξένος που έγραφε σ’ ένα απαρχαιωμένο, για την εποχή του, ιδίωμα. Κάτι που το επισημαίνει κι ο ίδιος ενίοτε.

  271. Πέπε said

    259

    Κοίταξε, εμένα η καθημερινότητά μου ως φιλολόγου κινείται σε διάφορα σημεία του φάσματος ανάμεσα στον ένα πόλο, ότι εμένα μ’ αρέσει αυτό το αντικείμενο, και τον άλλο όπου συγκεντρώνονται όλα τα εμπόδια (από αντικειμενικά λάθη στο στήσιμο του μαθήματος μέχρι δυσκολίες / δυσφορίες μαθητών, ή και άσχετα προβλήματα που προκύπτουν, π.χ. καραντίνα). Δε θα έλεγα ότι τα πράματα είναι πιο ζόρικα απ’ ό,τι σε άλλα μαθήματα, όπως η νεοελληνική γλώσσα, η νεοελληνική ή αρχαία (μεταφρασμένη) γραμματεία κλπ. Ίσα ίσα, το γεγονός ότι με μια κλίση ρημάτων ή μια συντακτική ανάλυση ή μια μετάφραση έχουμε κάτι συγκεκριμένο, χειροπιαστό να καταπιαστούμε στην τάξη, και ή το έμαθες ή δεν το έμαθες, ή έχεις απορίες ή δεν έχεις, βοηθάει τη διαδικασία. Ενώ στη λογοτεχνία π.χ. τα πράγματα μπορεί να είναι πολύ πιο αόριστα: διαβάσαμε ένα κείμενο, είναι αριστούργημα, είναι και δικό μου αγαπημένο, και; στο μάθημα τι θα κάνουμε; Ποιον στόχο θα αισθάνεται ο μαθητής ότι καλείται να πετύχει;

    Μια χρονιά βρέθηκα σε μια β’ γυμνασίου που τα πράγματα ήταν πολύ δύσκολα. Πλήρης άγνοια των υποτιθέμενων διδαγμένων της α’ γυμνασίου, γενικότερα πολύ χαμηλό επίπεδο σε κάθε είδους σχολική γνώση, συνακόλουθη αυτοαπαξίωση, δυσκολίες να συντονιστούμε, να δουλέψουμε (σε τι;) ως τάξη, κλπ κλπ. Αποφάσισα να κάψουμε εντελώς το σενάριο, νά κάνουμε Αστερίξ στα αρχαία και να μιλάμε αρχαία στην τάξη. Μου είπαν, μα δεν ξέρουμε! Δεν πειράζει, τους λέω, λίγο λίγο. Θα σας βοηθάω. Τι θαρρείτε, σάμπως ξέρω εγώ; Θα τα βρούμε.
    -Μα κύριε…
    -Κύριος σημαίνει άλλο στα αρχαία, θα λέτε διδάσκαλε.
    -Μα διδάσκαλε, εσείς…
    -Α, δε σας είπα, οι αρχαίοι δεν είχαν πληθυντικό ευγενείας. Θα λέτε συ.

    Το σοκ που έπαθαν σ’ αυτό το σημείο, με το συ, το θεώρησα ενθαρρυντικό, ότι στο τέλος κάτι θα βγάλουμε. Αλλά δε βγάλαμε τίποτα, μας έπιασε η πρώτη καραντίνα (2019-2020, που δεν είχε καν τηλεκπαίδευση) πριν αρχίσει κάπως να στρώνει η νέα κατάσταση που επιχείρησα να καθιερώσω.

    Πέρα από αυτή την ιδιαίτερη περίπτωση, νομίζω ότι μια στατιστική είτε για το πόσα μαθαίνουν οι μαθητές, είτε για το πόσο καλά ή κακά περνάνε στο μάθημα, είτε για το πόσο το μάθημα δίνει αφορμές να γίνουν άλλα καλά ή κακά πράγματα (σε επίπεδο κοινωνικοποίησης κλπ.), δε θα διέφερε και πολύ από αντίστοιχες για άλλα μαθήματα.

  272. Αγγελος said

    Κορνήλιο Νέπωτα κάνανε παλιότερα (κάπου μου βρίσκεται ένα βιβλίο του Οργανισμού), και νομίζω επίσης του Lhomond τις βιογραφίες (Proca, rex Albanorum, duos filios, Numitorem et Amulium, habuit… — το κορόιδευε ο Ψαθάς σ’ένα χρονογράφημά του από την εποχή που η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του 1964 μισοκατάργησε τα λατινικά.)
    Εγώ, που τελείωσα το 1971, δεν έκανα καθόλου λατινικά. Αυτό τουλάχιστον το στοιχείο της μεταρρύθμισης Παπανδρέου-Παπανούτσου δεν το είχε καταργήσει η Χούντα.

  273. Πέπε said

    Μια άλλη σειρά σκέψεων:

    Δεν ξέρω πώς θα ήταν αν κάναμε ένα εντελώς άλλου είδους μάθημα αρχαίων. Ξέρω όμως κάποια από τα πλεονεκτήματα του μαθήματος που κάνουμε, που επικεντρώνεται κυρίως στον τύπο (γραμματικό κλπ.):

    Μαθαίνεις μία μεθοδολογία, π.χ. τους κανόνες τονισμού, ότι ο μέλλοντας σχηματίζεται από τον ενεστώτα με την τάδε αλλαγή κλπ., και αν την εφαρμόσεις καταφέρνεις να επιλύεις προβλήματα. Αυτό το θεωρώ πολύ σπουδαίο, για διάφορους λόγους:
    -διασταυρώνεται, από έναν άλλο δρόμο, αυτό που μαθαίνουμε σε άλλα μαθήματα που φαίνονται τελείως διαφορετικά, π.χ. μαθηματικά, φυσική
    -συνηθίζουμε γενικά τη λογική του να εφαρμόζουμε μεθοδολογία κατά την επίλυση προβλημάτων. Δεν ισχύει μόνο στη γραμματική και τα μαθηματικά και τη φυσική, ισχύει στη ζωή και αν το κατέχεις είναι σημαντικό εφόδιο
    -το να το καταφέρεις είναι πάντοτε μια μικρή χαρά. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μη χαίρεται να καταφέρνει κάτι. Χαιρόμαστε κάθε φορά που λύνουμε ένα σταυρόλεξο, που βάζουμε καλάθι με το μπουκάλι στον σκουπιδοντενεκέ, που μας λένε «μάντεψε…» και μαντεύουμε. Για να αντλήσεις αυτή τη χαρά από μια γλωσσική άσκηση, υπάρχει μια συγκεκριμένη εργαλειοθήκη. Είναι στη διάθεσή σου. Αν δεν τα καταφέρεις, και το ξαναπάμε μαζί βήμα βήμα, μπορώ να σου πω ποιο ακριβώς εργαλείο σού λείπει (δεν έχεις εμπεδώσει το τάδε από τα προηγούμενα) και να το συμπληρώσουμε. Χρειάζεται μόνο αυτό, ούτε ιδιοφυΐα ούτε εξειδικευμένο ταλέντο.

    Η χαρά από τέτοιες μικρές επιτυχίες μπορεί να αποτελέσει πολύ σημαντικό κίνητρο για τον μαθητή. Υπάρχει όμως ένα πρόβλημα, που τόσα χρόνια δεν έχω καταφέρει να το λύσω: αν δεν έχεις εκ των προτέρων την εμπιστοσύνη ότι με μια μικρή επένδυση χρόνου και προσπάθειας θα αντλήσεις αυτή τη χαρά, τότε δε θα σε πείσει κανένας. Θα καταλήξεις μοιρολατρικά ότι αυτή η γνώση δεν κατακτάται, ότι ο διπλανός σου που την κατέκτησε είναι κάτι διαφορετικό, ότι εκείνος χαίρεται για λόγους που εσένα δε θα σε άγγιζαν,και το μάθημα θα γίνει ο βραχνάς που θα σε στοιχειώνει για όλα τα χρόνια του σχολείου. Και φυσικά δε θα σου λέει τίποτα η αιωνίως επαναλαμβανόμενη προτροπη «μην αφήνεις κενά», έτσι κι αλλιώς όλοι οι δασκάλοι αυτό λένε, είναι σαν το τικ-τακ του εκκρεμούς που αν το ακούς όλη μέρα κάθε μέρα παύεις να το ακούς.

    Οπότε, ας δούμε πρώτα την καλή περίπτωση: ο Α μαθητής τα κατάφερε να τελειώσει σχολείο μαθαίνοντας πέντε πράματα στ’ αρχαία με τρόπο ευχάριστο. Τι κέρδισε; Το είπαμε. Τι παραπάνω θα κέρδιζε μ’ ένα συνολικά διαφορετικό μάθημα αρχαίων; Όπως είπα, δεν είμαι σε θέση να απαντήσω.

    Η κακή περίπτωση: ο Β μαθητής δεν έμαθε τίποτε και βασανίστηκε κι από πάνω. Θα αποτρεπόταν αυτό μ’ ένα συνολικά διαφορετικό μάθημα; Πάλι δεν ξέρω, αλλά εδώ που τα λέμε, τα μόνα μαθήματα όπου κανείς δεν τυραννιέται είναι εκείνα όπου κατά παράδοση μπαίνουν πάντα ψηλοί βαθμοί.

    ______________________________________

    Με όλα αυτά δε θέλω να πω ότι ντε και καλά είναι όλα σωστά και όμορφα έτσι όπως τα ‘χουμε. Ότι όμως έχει σημασία να βλέπουμε ό,τι είναι καλό και σ’ αυτό που έχουμε. πριν το απορρίψουμε υπέρ κάποιου άλλου μ’ ένα σκεπτικό γενικόλογο και αόριστο. (Άλλες φορές έχω πει ανάλογα για την απομνημόνευση της ιστορίας επί δικών μου πανελλαδικών: γενικά και αόριστα είναι σίγουρα καλύτερο να μαθαίνεις ιστορία, που είναι μια επιστήμη, παρά να απομνημονεύεις ολόκληρα βιβλία παπαγαλιστί. Αλλά μέσα στο συγκεκριμένο πλαίσιο των εισαγωγικών εξετάσεων, και από την απομνημόνευση πολλά κερδίζεις.)

  274. Γιάννης Κουβάτσος said

    Βάρναλης «Φιλολογικά αποπνημονεύματα» σελ. 100-101:
    «Στα 1902 επρόκειτο να γιορταστεί εκτονταετηρίς του Σολωμού.Θυμάμαι πως ο γυμνασιάρχης ήρθε μια μέρα….και μας είπε.»Όποιος θέλει να συνδράμη δύναται να καταθέσει τον οβολόν του εις το γραφείον»
    Αυτό ήτανε όλο.
    Κανένας καθηγητής δεν μας έκανε λόγο για τον μεγάλο ποιητή.Κανένας δεν μας εξήγησε το έργο του ούτε μας έδωσε καμιάν ιστορική και βιογραφική πληροφορία γι αυτόν.Τέτοια ήταν η εθνική μας εκπαίδευση.Ο πιο σημαντικός άνθρωπος στην πνευματική ζωή της νέας Ελλάδας έπρεπε να αγνοείται από τους αληθινούς Έλληνες γιατί ήτανε χυδαιστής.Ο Σολωμός ήταν εχθρός των λογιότατων….Και οι λογιότατοι τον εκδικιόντανε τώρα
    Το λέω αυτό για να φανεί καθαρά, πως για να μάθει ένας Ρωμιός τη γλώσσα του και να γνωρίσει τους πνευματικους θησαυρούς της φυλής του, πρέπει να κάνει μόνος του αυτη τη δουλειά αρχίζοντας από το άλφα.Η εκπαίδευσή μας από τότε έως σήμερα έχει για μοναδικο της σκοπό να μας κάνει να ξεχάσουμε τον πραγματικο μας εαυτό και να μας κάνει άγλωσσους, ανεδαφικούς και φρονηματίας, ήγουν δούλους.
    Τέτοια εκπαίδευση, τέτοια ανερμάτιστη δημόσια γνώμη!»
    (Τώρα, γιατί εκατονταετηρίς του Σολωμού το 1902, μυστήριο. Ο Βάρναλης και ο επιμελητής Κώστας Παπαγεωργίου δεν το εξηγούν.)

  275. aerosol said

    #244
    Μίλησα για λογικά σφάλματα, όχι για ανεντιμότητα. Για τρίτη (!) φορά θα γράψω «δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο».
    Έχω χρησιμοποιήσει τόσους πολλούς όρους για να δηλώσω ακριβώς αυτό που λέω και με εντυπωσιάζει η παρεξήγηση. Το ρήμα «επικοινωνεί», ας πούμε, το χρησιμοποίησα και στην φράση «επικοινωνεί με τα αρχαία κείμενα». Έχω γράψει «ματαιότητα», «χωρίς νόημα», «αντιπαραγωγικό» και πολλά άλλα. Επαναλαμβάνοντας σαν επωδό, μόνιμα, επίτηδες, ξανά μανά, ΓΙΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΣΑΦΕΣ ΠΩΣ ΣΥΜΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΩ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΣΕ ΣΗΜΑΣΙΑ, ΝΟΗΜΑ ΚΑΙ ΧΡΗΣΙΜΟΤΗΤΑ, την αποτυχία επαφής με αρχαίο πνεύμα και κείμενα ως επιθυμητό «έργο». Πολλές φορές, όχι μία και δύο, από το πρώτο σχόλιο. Αν ήθελα να πω πως τα αρχαία είναι άχρηστα στην καθημερινότητα με την «υλιστική», ας πούμε, έννοια, θα το έγραφα ξεκάθαρα, να είσαι σίγουρος πως δεν θα ντρεπόμουνα. Είχα άφθονο χώρο σε τόσα κατεβατά!

    Το αποτέλεσμα: απομονώνεις κάτι, ξεχνάς τα υπόλοιπα, το ερμηνεύεις όπως κρίνεις. Διότι εσύ αυτό διαβάζεις. Όχι γιατί είσαι ανέντιμος -σε καμία περίπτωση. Και, πλέον, αποκλείω πως δεν ήμουν επαρκώς σαφής. Εικάζω πως συμβαίνει διότι αυτό «φοβάσαι» πως λέω, αυτό έχεις ακούσει στο παρελθόν από άλλους, αυτό θεωρείς ως αντίθετο πόλο της άποψής σου, αυτόματα εκεί καταχωρείς τις αντιθέσεις μου. Συναισθηματικά και ψυχολογικά θα διαβάσεις αυτό διότι μέσα σου κάπου αποφάσισες πως αυτό λέω, όσες παραγράφους κι αν έχω γράψει λέγοντας κάτι άλλο. Μπορεί να σου φανεί υπερβολική η αντίδρασή μου αλλά, πραγματικά, όλο αυτό το πράγμα μου φέρνει κατάθλιψη.

    Δεν μας προδίδει η γλώσσα, άλλα μας προδίδουν.
    Πραγματικά τείνω να πιστεύω πως με (αρκετές) διδακτικές ώρες Λογικής, επιλεγμένων στοιχειωδών αρχών ψυχολογίας και εξήγησης των γνωστικών προκαταλήψεών μας θα άλλαζε η μορφή της κοινωνίας. Στο μεταξύ ακόμα και δέκα γλώσες να γνωρίζουμε άπταιστα, επικοινωνία δεν θα προκύπτει.

    Νά’σαι καλά, κι αν κρατήσεις κάτι από αυτές τις άρες μάρες ας είναι πως ουδέποτε σε θεώρησα ανέντιμο.

  276. sarant said

    274 Πράγματι, μυστηριο, φαίνεται όμως ότι γιορτάστηκε πράγματι η εκατονταετηρίδα (της γέννησης) το 1902 με 4-5 χρόνια καθυστέρηση, ίσως λόγω του ατυχου πολέμου του 1897.

    Δες εδώ στο λινκ που γίνεται λόγος για το περιοδικό Παναθήναια το 1902. Το έχω αλλά βαριέμαι να ψάξω.

    https://24grammata.com/%CE%B7-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B4%CE%B9%CE%BF%CE%BD%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%85-%CF%83%CE%BF%CE%BB%CF%89%CE%BC%CE%BF%CF%85-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%80/

  277. aerosol said

    #258
    Ακριβώς ίδια εποχή και εμπειρία. Τότε έλεγα πως η ίδια ύλη μοιρασμένη σε 3 χρόνια μπορεί να έκανε βατά τα πράγματα και άφηνε και λίγο χώρο στην ομορφιά. Μετά είδα το πώς προέκυψε το μάθημα του Γυμνασίου και απογοητεύτικα.

    #261
    Ευχαριστώ για την ενημέρωση!
    Τόσες γενικόλογες σάλτσες ομολογώ δεν τις περίμενα -αν και θα έπρεπε.

    #271 και 273
    Μερσί Πέπε. Λίγες σκέψεις:
    Στα Νέα Ελληνικά ο μαθητής μπορεί (1) απλά να απολαύσει την ομορφιά ενός κειμένου, (2) να καταλάβει τι λέει, (3) να καταλάβει με τι εκφραστικά μέσα το πετυχαίνει (πιο άχαρο αλλά χρήσιμο), (4) να μάθει πράγματα για τη ζωή και τις ιδέες στην εποχή του κειμένου, (5) να μάθει πλήρως την γλώσσα του και (6) να συνειδητοποιήσει πως το (2) συχνά είναι απατηλό, καθώς ένα κείμενο μπορεί να είναι καθρέφτης και πως μια λειτουργία του είναι να λέει άλλα σε διαφορετικούς ανθρώπους. Το τελευταίο δεν το πολυπροωθεί το σχολείο αλλά ένας καλός καθηγητής μπορεί να το καταδείξει.

    Η λίστα του 273 έχει ενδιαφέρον και δεν έχεις άδικο. Απλά νομίζω πως περιγράφουν ιδιότητες πολλών μαθημάτων και όχι ειδικά των αρχαίων ελληνικών. Εκτός από την πρώτη, όπου αναγνωρίζω πως μια συγκεκριμένη μεθοδολογία μπορεί να σου δείξει σαφείς γλωσικούς τρόπους του πώς γίνονται τα πράγματα.

  278. Avonidas said

    #275. Σ’ ευχαριστώ, και είναι ανακούφιση για μένα το ότι δεν με θεωρείς ανέντιμο. Όπως έγραψα, δεν μου είναι ευχάριστο να ανατέμνω τα λόγια των συνομιλητών μου σαν να ήμασταν σε δικαστήριο.

    Αλλά εξακολουθώ να θέλω να καταλάβω πού έγκειται η διαφωνία μας. Εγώ, όπως είπα, θα συμφωνούσα πρόθυμα ότι τα αρχαία διδάσκονται στραβά στα σχολεία μας. Δεν νομίζω ότι και οι πιο σκληροπυρηνικοί υποστηρικτές τους θα διαφωνούσαν. Παραμένουν όμως δύο κύρια σημεία τριβής με αφορμή το άρθρο που συζητάμε:

    * Είναι δυνατόν να διδαχθούν σωστά τα αρχαία στη δευτεροβάθμια;

    * Είναι σκόπιμο να διδαχθούν τα αρχαία στη δευτεροβάθμια;

    Η απάντησή μου και στα δύο ερωτήματα είναι «ναι». Θεωρώ πως είναι δυνατόν να διδάξουμε σωστά τα αρχαία, με αρκετή επιμονή, αρκετή όρεξη και τους κατάλληλους δασκάλους. Και θεωρώ επίσης πως είναι σκόπιμο να πάρουν τα παιδιά μια κάποια πρόγευση αρχαίων ελληνικών πριν την τριτοβάθμια, για δύο λόγους: πρώτον, για να συνειδητοποιήσουν κάποια ότι θέλουν να μάθουν περισσότερα· και δεύτερον, γιατί η νέα γενιά αρχαιογνωστών αναγκαστικά θα πρέπει να αναδυθεί μέσα από τις τάξεις (pun intended) των σημερινών μαθητών. Για να το θέσω ωμά, αν δεν προσπαθήσουμε τώρα να βρούμε τρόπο να διδάξουμε τ’ αρχαία, σε μια γενιά το πολύ δεν θα ‘χει μείνει κανείς να ξαναπροσπαθήσει. Ίσως και τώρα ακόμη να είναι αργά, αν αληθεύει ότι οι καθηγητές που καλούνται να διδάξουν τ’ αρχαία δεν τα κατέχουν. Σ’ αυτή την περίπτωση, η αρχαιογνωσία θα πρέπει να πορευτεί εκτός του κυκλώματος της επίσημης παιδείας, όπως συνέβη και σε άλλες εποχές.

  279. Πέπε said

    277

    Χωρίς να θέλω να ανοίξουμε τώρα και καινούργιο θέμα, πρέπει να παρατηρήσω ότι για τη Λογοτεχνία, αν δεν πετύχει το (1), η απόλαυση του κειμένου, έχεις βρει τοίχο. Και όπως σε κάθε μάθημα, πολλές φορές δεν πετυχαίνει γιατί απλούστατα ο μαθητής, για χ-ψ λόγους, δεν είναι ανοιχτός να απολαύσει οτιδήποτε εκειμέσα.

  280. aerosol said

    #278
    Οι δικές μου απαντήσεις:
    * Δεν γνωρίζω αλλά το παρελθόν δεν είναι υποσχόμενο.
    * Λίγο

    [Ρε συ… μιλάμε χρόνια εδω μέσα… 😉 ]

    #279
    Έχεις απόλυτο δίκιο. Συχνά και η δομή του μαθήματος δεν το ενισχύει. Αλλά η Τέχνη (κι ένας καλός δάσκαλος) συχνά βρίσκουν τον τρόπο να αγγίξουν κάμποσους. Όχι όλους, όχι πάντα, αλλά νομίζω δεν είναι σπάνιο.

  281. Πέπε said

    277 (και πάλι)

    > Απλά νομίζω πως περιγράφουν ιδιότητες πολλών μαθημάτων και όχι ειδικά των αρχαίων ελληνικών. Εκτός από την πρώτη, όπου αναγνωρίζω πως μια συγκεκριμένη μεθοδολογία μπορεί να σου δείξει σαφείς γλωσικούς τρόπους του πώς γίνονται τα πράγματα.

    Αεροζόλ, κοίτα ένα παράδειγμα:

    Οι κανόνες τονισμού είναι εφτά. Στις γραμμετικές, άγνωστο γιατί, δεν τονίζεται η διαίρεση αυτών των κανόνων: κι όμως, είναι ένας για οποιαδήποτε συλλαβή και μετά δύο για τη λήγουσα, δύο για την παραλήγουσα και δύο για την προπαραλήγουσα. Είναι πολύ σημαντικό να τους έχεις έτσι στο μυαλό σου και όχι χύμα.

    Μάλιστα για τη λήγουσα και την παραλήγουσα τα ζευγάρια των κανόνων είναι της εξής πολύ απλής και σαφούς μορφής: (α) αν συμβαίνει αυτό, οξεία, (β) αν δεν συμβαίνει αυτό, αλλά το αντίθετο, περισπωμένη.

    Αρκεί λοιπόν να συνηθίσεις ότι ανάλογα ποιο είναι το πρόβλημά σου διαλέγεις το κατάλληλο εργαλείο. Λήγουσα; Ανατρέχω στους κανόνες της λήγουσας. Παραλήγουσα; Ανατρέχω στους κανόνες της παραλήγουσας. Καρφί; Πιάνω το σφυρί. Βίδα; Πιάνω το κατσαβίδι. Άμα πάω να καρφώσω τη βίδα δε θα τα καταφέρω. Άμα χρησιμοποιήσω το σωστό εργαλείο, η δουλειά θα γίνει σωστά, πάει και τελείωσε.

    Αυτό το δίδαγμα δεν έχει αξία μόνο στο πλαίσιο της γλώσσας. Και το παράδειγμα είναι πολύ ενδεικτικό του πώς δουλεύει γενικά η γραμματική.

    Έλα όμως που άμα έχεις μια ολόκληρη τάξη να ταλαιπωρείται και να τα θαλασσώνει σε πιο χοντρά ζητήματα κι έχεις και καναδυό που τα ‘χουν όλα σωστά εκτός από τους τόνους, θα πεις «ε καλά τώρα οι τόνοι, αφού σωστά τα έχει, οξείες θα κοιτάμε;»

  282. Νέο Kid said

    Διαβάζοντας την του Αεροζολίου μετά του Αβονίδος νεύσιν ( με την αρχαιοελληνική μαθηματική έννοια η νεύσις, ωραίο κουίζ μπαη δε γουεη αυτό…) ένα έχω να πω!
    Ο Λυσίας θα ήτο περήφανος και για τους δυο σας κι αποδείξατε ότι ασχέτως των όποιων διαφορών σας ( που δεν τις πολυβλέπω, αλλά εγώ τσοπάνος ειμί) είστε αξία τέκνα της αρχαιοελληνικής διαλεκτικής παράδοσης! Ελληνάρες!! 😀

  283. aerosol said

    #282
    Οι διαφορές ελάχιστες, ο νους τις μεγαλώνει. Δυο άνθρωποι με καλή προαίρεση βρίσκουν τον τρόπο. Εύχομαι να ήταν πιο εύκολο αλλά συχνά δεν είναι.
    Από πλευράς μου… ευχαριστώ δια το κομπλιμάν! 🙂

  284. Avonidas said

    #283. Οι διαφορές ελάχιστες, ο νους τις μεγαλώνει.

    Μπάτσοι, γουρούνια, δολοφόνοι!

    (Συγγνώμη, ήταν αδύνατο να κρατηθώ :-D)

  285. Spiridione said

    276. Κάτι ο πόλεμος, κάτι η αφραγκία, έπεσε και περονόσπορος (σοβαρά)
    https://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/6/0/f/metadata-240-0000047.tkl&do=99192.pdf&pageno=30&width=435&height=635&maxpage=732&lang=en

  286. sarant said

    285 A μπράβο, οπότε μετατέθηκε μερικά χρόνια η εκατονταετηρίδα. Ενώ με τον κορονοϊό δεν έγινε το ίδιο 🙂

  287. Pedis said

    # 263 – Ως επι το πλείστον, αν δεν κάνω λάθος, κάτι φέικ (κατασκευασμένα) λατινοειδή κείμενα είχαν προβλεφτεί για την ταχύρρυθμη εκμάθηση στοιχείων των λατινικών, ως ξένης γλώσσας, από τους μαθητές υποψήφιους φιλόλογους (ιστορικούς) ώστε, μάλλον, να είναι φρέντλυ στους μαθητές αλλά και στους περισσότερους διδάσκοντες, φαντάζομαι.

    Φανταστείτε αν, στη βάση ανάλογων ισχυρών επιχειρημάτων περί ξένης γλώσσας, προτεινόταν κάτι παρόμοιο για τη διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών!? Ω ρε στομφοπαπαρολογία που θα έπεφτε από τους γλωσσαμύντορες!

    Άσχετο: αληθεύει ότι πριν από καμιά 50-60αριά χρόνια, όταν δηλαδή από την Φιλολογία Αθηνών (σίγουρα θα 😛) αποφοιτούσαν ικανότεροι καθηγητές φιλόλογοι των Αρχαίων από σήμερα, τα αντίστοιχα μαθήματα των Αρχαίων Ελληνικών περιελάμβαναν σχεδόν αποκλειστικά Αισχύλο λόγω της ιδιαίτερης συμπάθειας του αρμόδιου καθηγητή προς τον συγκεκριμένο αρχαίο συγγραφέα;

  288. Πέπε said

    287

    Δεν μπορεί ένας καθηγητής να είχε όλα τα αρχαία όλων των ετών. Τι ωράριο είχε; Αλλά στα δικά του να είχε μόνο Αισχύλο, επειδή εκεί είχε κάνει τη διατριβή του, ναι, μπορεί κάλλιστα.

    Πιο θετικά δεν ξέρω πάντως. ούτε το έχω ακούσει ως αφήγηση.

  289. sarant said

    287-8 Δεν το έχω ακούσει.

    Όσο για τα κατασκευασμένα κείμενα, η γενιά μου έκανε στην 1η γυμνασίου το βιβλίο του Ζούκη στα αρχαία, που είχε τέτοια κατασκευασμένα (Πιστεύω τω φίλω….)

  290. Γιάννης Κουβάτσος said

    285: Τίμησαν με τέσσερα χρόνια καθυστέρηση τον Σολωμό ρεφενέ, μέσω εράνων; 😂 Εποχές Μεγάλης Ιδέας όλα αυτά, αρχαιομανίας και κλπ, κλπ…Καλά έλεγε ο Παλαμάς ότι αυτής της χώρας ο Χασεκής τής πρέπει…

  291. ΣΠ said

    289
    Η δική μου γενιά επίσης Ζούκη.
    https://www.openbook.gr/anagnostikon-tis-archaias-ellinikis-glossis/

  292. Πέπε said

    Έχω ακούσει καλά λόγια γι’ αυτό τον Ζούκη (το βιβλίο), από όσους το διδάχτηκαν. Το αν φράσεις όπως πιστεύω τω φίλω προέρχονται από αρχαία κείμενα ή όχι δε νομίζω πως έχει τόση σημασία. Φαντάζομαι και το ρεγκίνα ρόζας άματ τέτοια περίπτωση πρέπει να είναι.

    Σ’ εκείνη την αρχαία μέθοδο ρωσικής άνευ διδασκάλου, που ανέφερα στο #139, μάθαινα αντίστοιχα το «ο θεός σώζει τον Τσάρον». Δεν προέρχεται από τον Τολστόι, αλλά θα την πούμε κατασκευασμένη;

  293. sarant said

    292 Το πρώτο μάθημα

    Πιστεύω[1] τω φίλω.
    Πιστόν φίλον εν κινδύνοις γιγνώσκεις[2].
    Ο φίλος τον φίλον εν πόνοις[3] και κινδύνοις ου λείπει.
    Τοις των φίλων λόγοις αεί πιστεύομεν.
    Ει[4] κινδυνεύετε, ω φίλοι, τους των ανθρώπων τρόπους[5] γιγνώσκετε.
    Οι μεν γαρ άπιστοι φίλοι ού μετέχουσι[6] του κινδύνου, οι δε πιστοί συνκινδυνεύουσι τοις φίλοις.
    Πιστοίς φίλοις μάλλον[7] ή χρυσώ και αργύρω πιστεύομεν.
    Οι αγαθοί άνθρωποι και εν κινδύνοις αεί αγαθόν έχουσι θυμόν[8]. Τω γαρ θεώ πιστεύουσιν.
    Ώ φίλε, ο θεός τους αγαθούς ανθρώπους ού λείπει. Πολλοί άνθρωποι τω πλούτω μάλλον ή τω θεώ πιστεύουσι.

    [1]: έχω εμπιστοσύνη
    [2]: γνωρίζω
    [3]: κόπος
    [4]: εάν
    [5]: χαρακτήρας
    [6]: λαμβάνω μέρος
    [7]: περισσότερον
    [8]: διάθεση

  294. aerosol said

    #284
    😀

  295. ΣΠ said

    292, 293
    Στο λινκ του 291 υπάρχει σε pdf.

  296. sarant said

    295 Ναι, το διασταύρωσα. 🙂

  297. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κι εμείς το 1974 αυτό κάναμε, του Ζούκη. Θυμάμαι ότι μας είχαν δώσει μεταχειρισμένα βιβλία. Κάτι θα έφταιγε πάλι για την αφραγκία και την ανετοιμότητα. Η πτώση της χούντας, η εισβολή στην Κύπρο, πού να εκτυπώνεις τώρα σχολικά βιβλία…Τι φοβερό κράτος…Το δεύτερο μάθημα ήταν «Ο γεωργός».

  298. Pedis said

    # 288, 289α – Καλά, ούτε εγώ ήμουν παρών. Και δεν είμαι ούτε καν του εξαταξίου … 😁 Γι αυτό ρωτάω (που ν’ η Μαρία ρε!?) για να το διασταυρώσω.

    # 289 β – Σοφή κίνηση, ιν πρίνσιπλ. (Πότε σταμάτησε κι αυτό το πείραμα;)

    Μήπως ξεκινά το παιδί να μαθαίνει Αγγλικά μεταφράζοντας Ντίκενς λέξη τη λέξη;

  299. Πέπε said

    298 τέλος:

    Meet Sandy. Meet Sue. This is Sandy. This is Sue. This is Sue’s class. Her teacher ‘s (sic, όχι ολόκληρο is) Mister Crisp.
    -Which is your pen, Sue?
    -The red pen, sir.
    -Here you are, Sue.
    -Thank you, sir.

    Εικόνες καρέ-καρέ σαν κόμιξ, και το κείμενο για λεζάντες. Θυμάμαι τον κύριο Κρισπ που έτεινε προς τη Σου τρία χρωματιστά στυλό, κάπως χοντροκομμένα στη ζωγραφιά, με αποτέλεσμα να νομίζω ότι pen είναι ο μαρκαδόρος.

    Εγώ μ’ αυτό ξεκίνησα. Και πράγματι, δεν πρέπει να είναι του Ντίκενς.

  300. aerosol said

    #299
    Μια μικρή διόρθωση. Το ρημάδι το κείμενο δεν υπήρχε σε λεζάντες. Στην αρχή έπρεπε να το θυμάσαι ή να το γράψεις από κάτω. Κάποιος Άγγλος σκέφτηκε πως είμασταν μικροί και άπειροι για να το διαβάζουμε, αλλά με μνήμη ελέφαντα. Η ανακούφισή μου όταν, επιτέλους, είχε γραπτό κείμενο ήταν μεγάλη. Good, old Bob!

  301. Avonidas said

    Σ’ εκείνη την αρχαία μέθοδο ρωσικής άνευ διδασκάλου, που ανέφερα στο #139, μάθαινα αντίστοιχα το «ο θεός σώζει τον Τσάρον».

    «σώζει»; όχι «σώζοι»;

  302. Κιγκέρι said

    299:

  303. sarant said

    Ε λοιπόν από μεθόδους αγγλικών δεν θυμάμαι τίποτα!

  304. Πέπε said

    302

    Κοίτα να δεις!! Πού το βρήκες αυτό ρε θηρίο;

    Το εξώφυλλο δεν το θυμόμουν καθόλου. Τον τίτλο ναι, αλλά δεν ήμουν σίγουρος ότι το Look, listen & learn ήταν αυτό με τον Σάντι (ΤΟΝ Σάντι;;;) και τη Σου.

  305. Avonidas said

    Θυμάμαι ένα από τα πρώτα αρχαία αποσπάσματα που κάναμε, το μύθο του Αισώπου με τους οδοιπορους που βρήκαν το τσεκούρι:

    Δύο φίλοι περπατούσαν μαζί, κι εκεί που πήγαιναν είδε ο ένας στην άκρη του δρόμου ένα ολοκαίνουριο τσεκούρι και το μάζεψε.

    -Ωραίο τσεκούρι βρήκαμε, λέει ο άλλος.
    -Μη λες «βρήκαμε», να λες «βρήκα», του απαντάει εκείνος.

    Λιγο πιο κάτω, συνάντησαν τους ξυλοκοπους που ειχαν χάσει το τσεκούρι, και τους κυνηγούσαν οργισμενοι.

    -Χαθήκαμε! λέει αυτός που βρήκε το τσεκούρι.
    -Μη λες «χαθήκαμε», να λες «χάθηκα», του απαντάει ο φίλος του.

    Δεν ξέρω γιατί, αλλά αυτη η ιστορία μου είχε θυμίσει το «Είμαστε στο ‘εμείς’.» , του Μακρυγιάννη. Στους νεότερους μάλλον θα θυμιζε το «μαζί τα φάγαμε» του Χοντροθόδωρα 🤣

    (Επισης είχα την απορία γιατί το βάλανε στα πόδια και δεν κάθισαν να πολεμήσουν, τόσο ωραίο τσεκούρι κρατούσαν. Πώς φαίνεται ο άνθρωπος που έχει παίξει παιχνίδια πίστας 😜)

  306. 305
    https://t.co/rPzjAjqKCH?amp=1

  307. (δηλ. αυτό, η περίφημη σκηνή από τους Βιτελόνι του Φελίναρου:

  308. Κιγκέρι said

    304: Πέπε,

    γκούγκλισα english book sandy and sue και επέλεξα images. Η μέθοδος μου είναι πρωτόγονη μεν, αποτελεσματική δε!
    Έχει και σελίδα στο fb για να σκαλίσουμε λίγο τις αναμνήσεις μας:

    https://m.facebook.com/Egypt.LLL/posts

  309. Καλημέρα!
    Εξαιρετική ανάρτηση! Και η συζήτηση που ακολούθησε. Μέσα στον Αύγουστο τόσα ενδιαφέροντα σχόλια.
    Στο τέλος πια να προσθέσω κι εγώ δυο κουβέντες.
    Διδάχθηκα αρχαία κι εγώ με το βιβλίο του Ζούκη. Και μάλλον δεν δυσκολεύτηκα ιδιαίτερα. Αλλά πόσο εύκολο ήταν για μένα να διαβάζω «φίλος τον φίλον εν κινδύνοις γιγνώσκει» στην Α γυμνασίου το 1973, όταν ο δάσκαλος στο δημοτικό έγραφε στον πίνακα την ημερομηνία «εν Χαλκίδη τη …..» (και δεν ξέρω από το κινητό να βάζω υπογεγραμμένη).
    Και γύρω μας (ειδήσεις από το ραδιόφωνο, έντυπα) ένας γλωσσικός κώδικας καθαρευουσιάνικος. Και μπορεί όλο αυτό να είχε την σχιζοφρένειά του αλλά βοηθούσε στο είναι ευκολότερη η πρώτη επαφή με το μάθημα. Σήμερα όλα είναι διαφορετικά και θυμάμαι (εγώ) με φρίκη τη δυσκολία της κόρης μου στην α Γυμνασίου. (Και ταυτόχρονα εντυπωσιασμένη με το πόσα θυμόμουν, από τα γραμματοσυντακτικά των αρχαίων, ενώ τελείωσα πρακτικό στη συνέχεια).
    Από τα πολλά ενδιαφέροντα που διάβασα εδώ συμφωνώ με την ιδέα της Λου και όσων την συμπλήρωσαν στη συνέχεια.
    Και στο δημοτικό δίνεται η δυνατότητα να φέρνεις στο φως παλιότερες λέξεις, να δείχνεις τις αλλαγές τους, την εξέλιξή τους. Είχα την πετριά και δούλευα πολύ σ’ αυτό. Και αληθινά ήταν και ενδιαφέρον και χρήσιμο.

  310. ΣΠ said

    309
    Χαλκίδῃ έγραφε ή Χαλκίδι;

  311. Aghapi D said

    Άσχετο: ξέρει κανείς ποια περιοχή ειναι η Oxiana στα ελληνικά;

    Oxiana – Wikipedia

    Oxiana is the region surrounding the Amu Darya River which flows along Afghanistan’s northern border separating it from Tajikistan and Uzbekistan before turning northwest into Turkmenistan to the Aral Sea.In ancient times, the river was known as the Oxus in Greek.. Robert Byron wrote about Oxiana in his book The Road to Oxiana describing his ten-month-long journey to Persia and Afghanistan

  312. Aghapi D said

    Σχετικά με την προηγούμενη ερώτησή μου: Οξιανή;

  313. Ο ποταμός είναι Ώξος. Η ονομασία Ωξιανή ωστόσο δεν φαίνεται να είναι αρχαία: εδώ βλέπω ότι ακόμα και η Υπερωξιανή είναι μετάφραση του λατινικού Transoxiana – η σατραπεία λεγόταν Σογδιανή. https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A5%CF%80%CE%B5%CF%81%CF%89%CE%BE%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%AE

  314. aerosol said

    #304
    Ούτε που το είχα σκεφτεί για το όνομα Sandy. Τελικά είναι γιούνισεξ, και στα αγόρια αγγλοσαξωνικής καταγωγής είναι υποκοριστικό του Alexander, ή (σπανιότερα) των πιο παλιομοδίτικων και ασυνήθιστων Alasdair και Sanford.

    #305
    Επηρεασμένος από το Doom, θα έλεγα πως αν οι αντίπαλοι είναι πολλοί και δεν έχει βρει ακόμα το δίκανο ή έστω πιστόλι, καλύτερα να τρέχεις!

    #308
    Μπράβο Κιγκέρι. Εκεί είδα πως θυμόμουν λάθος τον φίλο τους. Ήταν ο good old Billy, όχι Bob.

  315. Aghapi D said

    313 Ευχαριστώ 🙂

  316. Α. Σέρτης said

    311
    Oxiana=Οξειάνα/Οξιάνα/Οξείανα/Ωξιάνα

    https://books.google.gr/books?id=g56CTKocMwQC&pg=RA1-PA2041&dq=%CE%9F%CE%BE%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%B1/Oxiana&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiumtHyyMfyAhVTRPEDHZ25CVwQ6AEwBXoECAQQAg#v=onepage&q=%CE%9F%CE%BE%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%B1%2FOxiana&f=false

    https://books.google.gr/books?id=37Ew5yj2GIIC&pg=RA1-PA16&dq=%22%CE%A9%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%B1%22&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwig5bO-x8fyAhVCQ_EDHf0UDtQQ6AEwAXoECAQQAg#v=onepage&q=%22%CE%A9%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%B1%22&f=false

  317. sarant said

    316 Είχε κρατηθεί το σχόλιο.

  318. 310 Εμ γιώτα θα έβαζε, φαντάζομαι. Η Χαλκίς λέγαμε, οπότε…

  319. Χρήστος Π. said

    Ο συγγραφέας του κειμένου ξεκινά και βασίζει τα επιχειρήματά του σε απάτες και αυταπάτες διότι κανείς από τους υποστηρικτές της διδασκαλίας της αρχαίας ελληνικής τους οποίους εγώ γνωρίζω, δεν επιχειρηματολογεί με τις σαχλαμάρες περί ανωτερότητας της ελληνικής γλώσσας ή περί γλώσσας προτύπου για άλλες γλώσσες και λαούς, ή με κάποια μούρλια γλωσσικής, πολιτισμικής, φυλετικής, κλπ ανωτερότητας. Δεν βασίζουμε πιστεύω, και θέλω να πιστεύω, σε τέτοια επιχειρήματα τη διδασκαλία των αρχαίων. Ούτε στα επιχειρήματα του κάθε ψεκασμένου εθνόπληκτου. Πρόκειται για κάτι ουσιαστικότερο.

    Δεν είμαστε υποχρεωμένοι επίσης, να λαμβάνουμε κάτι ως θέσφατο γιατί το είπαν φανφαρόνικες σπουδασμένες μετριότητες φιλολόγων, που βασίλεψαν ως μονόφθαλμοι επί τυφλών, την εποχή της μεγάλης αγραμματοσύνης στην Ελλάδα. Τι είπε κάποτε ο Κριαράς και τα κριάρια του, ή ο Δελμούζος, ή o Γληνός (που πρότεινε να γράφουμε και με greeklish) πολύ λίγη βαρύτητα έχει. Στη πραγματικότητα δεν είναι καν θέμα φιλολόγων αποκλειστικά. Κι ένας καλός μαθηματικός, μπορεί να έχει ηλίθια άποψη για το πόσα και ποιά μαθηματικά πρέπει να διδάσκουμε στα σχολεία μας.

    Ποιά «ανωτερότητα» χρειάζονται οι Ιρλάνδοί, οι Ουαλοί, οι Σκωτζέζοι, για να φέρουν -και αυτοί κάποια διάλεκτο- από τα αρχαία κελτικά τους και να τα μιλούν δε και μέσα στα κοινοβούλια τους; Ενίοτε και σε κοινοβούλια με πλειοψηφία άλλων εθνοτήτων και εθνικών συνειδήσεων. Μετά την συμφωνία ειρήνης («συμφωνια Μεγάλης Παρασκευής»)πχ στο Μπέλφαστ, μπροστά σε όλους τους αντιπροσώπους του τοπικού κοινοβουλίου -η πλειοψηφία των οποίων ήταν Διαμαρτυρόμενοι «ενωτικοί» οπαδοί του Ηνωμένου Βασιλείου- αντιπρόσωποι των Καθολικών μιλούσαν ακαταλαβίστικα Κέλτικα μετά τα Αγγλικά. Ούτε όλοι οι δικοί τους δεν τους καταλάβαιναν. Σε επιχειρήματα γλωσσικής ανωτερότητας βασίστηκαν μήπως οι Ισραηλινοί για να καταστήσουν μια εκδοχή και αυτοί των εβραϊκών, που δεν ήξεραν αρχικά όλοι οι πολίτες τους επίσημη γλώσσα; Εμείς «βασανιζόμαστε» όχι για να
    κάνουμε την ιωνική αττική διάλεκτο επίσημη γλώσσα μας, αλλά για να αποφασίσουμε αν πρέπει να τη διδάσκουμε! (Εδώ θεωρήσαμε ότι και κάποια νεοελληνική καθαρεύουσα δεν μπορεί να διδαχθεί ως γλώσσα και να επιβληθεί, αφού σαμποταρίστηκε και εφαρμόστηκε μερικώς ακόμα και απο τους οπαδούς της).

    Είμαστε έθνος, αυτό πιστεύει ακόμα η πλειοψηφία των ελλήνων, και η γλωσσική μας κληρονομιά όπως και η ιστορία μας είναι μέρος της ταυτότητάς μας. Αν θέλετε και της ιδιαιτερότητάς μας αφού κάθε λαός έχει τη δική του, τουλάχιστον την ιστορική. Η διδασκαλία της αρχαίας σχετίζεται με την ιστορία μας, την διαδρομή μας, αλλά και το ιστορικό μας αφήγημα. Χωρίς να τίθεται θέμα ανωτερότητας ο ελληνικός πολιτισμός των αρχαίων αιώνων ήταν ένα σύνολο τεράστιων βημάτων μπροστά, για την παγκόσμια φιλοσοφική και επιστημονική σκέψη. (Τέτοιο βήμα ήταν και η θεωρία της σχετικότητας για τη σύγχρονη κοσμολογία). Τα βήματα αυτό σχετίζονται με την εθνική μας ταυτότητα, συναίσθημα, ιστορικότητα, πέρα από τη καθαρά επιστημονική και φιλοσοφική τους αξία. Αυτό υπηρετεί και αυτό καλλιεργεί η διδασκαλία της σημαντικότερης αρχαίας διαλέκτου που είχε διαδοθεί πολύ πέρα από την Αττική και χρησιμοποιήθηκε από μεγάλο πλήθος αρχαίων συγγραφέων. Δεν υπάρχει τίποτα παράξενο ή κουτοπόνηρο σε αυτό.

    Βέβαια υπάρχουν και παιδαγωγικοί λόγοι διδασκαλίας της αρχαίας. Ο απλούστερος λόγος είναι ότι όσο περισσότερα γνωρίζεις για την διαδρομή, τη προέλευση, και τις μεταβολές της γλώσσας σου τόσο περισσότερο τη καταλαβαίνεις. Αυτό δεν είναι μια απλή κατανόηση. Η γλώσσα είναι εργαλείο σκέψης, έρευνας, φαντασίας, πέρα από μέσο έκφρασης. Βλέπω πόσο καλύτερα κατανοούν τη θέση, το ρόλο, και τη φιλοσοφία της επιστήμης τους, μαθηματικοί και οικονομολόγοι που γνωρίζουν την ιστορία της επιστήμης τους, την εξέλιξη των αντιλήψεων, των θεωριών, και τις μεταβολές που επήλθαν σε αυτές. Η ιστορία της κάθε επιστήμης θα έπρεπε να διδάσκεται μαζί της. Μόνο για τη γλώσσα μας έχουμε πρόβλημα να το δεχτούμε αυτό, ειδικά εμείς οι Έλληνες που χρησιμοποιούμε συνεχώς αρχαίους (έστω πείτε το καθαρεουσιάνικους αν θέλετε εσείς) τύπους στη γλώσσα μας. Ταυτόχρονα χωρίς τη χρήση της σπανιότερης έστω δοτικής και κυρίως χωρίς μετοχές επιβάλλαμε μια ακόμα τεχνητή δημοτική γλωσσικής ένδειας τόσο μεγάλης, που δεν χρησιμοποιείται πια ακριβώς έτσι στη ζωή μας.

    Το επιχείρημα πως οι μαθητές μπερδεύονται αντί να κατανοούν καλύτερα τη γλώσσα τους, ότι μπλοκάρει η αρχαία τον εγκέφαλο και δεν μαθαίνουν καλά τη νέα, είναι για μένα μνημείο βλακείας, αντάξιο όντως και του Δελμούζου, και του Κριαρά και των κριαριών τους. Οι μαθητές διδάσκονται ταυτόχρονα δύο και τρεις λατινογενείς γλώσσες σε δημοτικά, γυμνάσια, φροντιστήρια, αλλά … μόνο στη νέα ελληνική δεν θα μπορούν να ξεχωρίζουν τι είναι τι και που αναφέρεται, λόγω της διδασκαλίας της αρχαίας! Οποιαδήποτε γλωσσική, άσκηση, εξάσκηση, μάθηση, κόπος, είναι κατά τα κριάρια μπέρδεμα των νευρώνων του εγκεφάλου και κόλλημα του μαθητή στο κλείσιμο ρημάτων και ουσιαστικών!

    Αλλά και αλήθεια να ήταν το βλακώδες επιχείρημα των κριαριών των Κριαράδων, τι θα πει αυτό για την αναγκαιότητα ή όχι της διδασκαλίας μιας γλώσσας; Τίποτα αν πρέπει να διδαχθεί. Να τους ξεμπλοκάρουν οι φιλόλογοι αν μπλοκάρουν. Αυτή είναι η δουλειά τους και γι’ αυτό πληρώνονται και όχι για να μας ζαλίζουν απλώς με παιδαγωγικές απόψεις. Όπως κι ένας φυσικός ξεμπλοκάρει τους δικούς του μαθητές και καταλαβαίνουν ότι είναι άλλο πράγμα η δύναμη της βαρύτητας στο Νεύτωνα που προσεγγίζει τη πραγματικότητα στις διαστάσεις μας και άλλο η στρέβλωση του χώρου στη σχετικότητα. Να λύσουν το πρόβλημά τους οι φιλόλογοι αντί να καταργούν τα καθήκοντά τους.

    Η αλήθεια είναι πως η γη δεν θα βγει από τη τροχιά της, είτε διδάξουμε αρχαία είτε όχι. Αν η πεποίθηση του μεγάλου μέρους της κοινωνίας αλλάξει αύριο και δεν θέλει διδασκαλία αρχαίων, ας τα καταργήσουμε. Ας φέρουμε και τα greeklish του Γληνού, και ας καταργήσουμε και τη γλώσσα μας γενικώς. Αφού παγκόσμια γλώσσα έγινε η Αγγλική μια χαρά θα εξυπηρετηθούμε και αν κάνουμε την Αγγλική επίσημη γλώσσα μας. Εκεί βέβαια θα αντιδράσουν οι φιλόλογοι γιατί είπαμε, θέλουν εύκολη ζωή χωρίς διδασκαλία αρχαίων, αλλά όχι και ανεργία!

  320. Α. Σέρτης said

    319
    Συγχαρητήρια για τα αυτονόητα!
    Χαμπάρι δεν έχουν πάρει οι ποικιλώνυμες αριστερόστροφες περσόνες με τις δεξιές τσέπες…

  321. Χρήστος Π. said

    320 Δεν νομίζω πως είναι πλέον -στο βαθμό που και πρώτα ήταν δηλαδή- θέμα δεξιάς και αριστεράς. Η τελευταία το πολιτικοποίησε το θέμα αλλά ακόμα και στις τάξεις των δημοτικιστών που δεν θέλουν τα υποχρεωτικά αρχαία, υπάρχουν πολιτικές διαφορές. (Ο εκ φύσεως μίζερος και εμπαθής Βάρναλης, αν δεις τα απομνημονεύματά του, χαρακτηρίζει πουλημένο στο ταξικό εχθρό και το παπαδαριό και το Δελμούζο, παρουσιάζοντας διάφορα γεγονότα, με την οπτική του βέβαια). Στο χώρο της δεξιάς επίσης διίστανται οι απόψεις, υποτίθεται μεταξύ συντηρητικών, φιλελεύθερων, «εκσυγχρονιστών» και πάει λέγοντας, αλλά και αυτός ο διαχωρισμός είναι ανεπαρκής αφού σε όλες τις τάσεις της υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Προτιμώ να το βλέπω σαν καθαρά παιδαγωγικό, ή επιστημονικό, κλπ ζήτημα.

    Για παράδειγμα επίσης, στο θέμα της δημοτικής, θα σου πω πως την ικανοποιητικότερη για μένα ανάλυση που άκουσα ποτέ μου, την άκουσα κάποτε στον 902 αριστερά στα FM πριν τον πουλήσουν/κλείσουν οι κουκουέδες. Άκουγα τότε συχνά μια καλή εκπομπή με λαϊκορεμπέτικα που είχαν, και έπαιξαν αργά μια νύχτα και μια εκμπομπή για τη γλώσσα, σε επανάληψη. Οι άνθρωποι τα είπαν όλα! Ανεπαρκής και φτωχή η δημοτική που βιαστικά υιοθετήθηκε, το γλωσσικό παραμένει έτσι ανοιχτό και έντονο, κλπ κλπ. Ούτε ο πιο ακραιφνής καθαρευουσιάνος δεν θα τα έλεγε έτσι! Βέβαια, εκεί που όλα κυλούσαν σοβαρά και ενδιαφέροντα. τελειώνει η εκπομπή με το συμπέρασμα ότι … τι να κάνουμε αυτά έχει η ταξική κοινωνία μας και το γλωσσικό θα λυθεί οριστικά όταν πάρουν οι κομμουνιστές την εξουσία!

  322. SteliosZ said

    ->319. Οι Ιρλανδοί, οι Ουαλοί, και οι Σκωτσέζοι, θεωρούν τους εαυτούς τους κατακτημένους από τους Εγγλέζους. Θεωρούν, ως συνέπεια αυτής της κατάκτησης, το ότι έχασαν την προγονική τους γλώσσα και ότι χρησιμοποιούν τη γλώσσα του κατακτητή. Πιστεύετε ότι έχουμε χάσει και εμείς την γλώσσα μας (και πρέπει να την ξαναμάθουμε);

  323. aerosol said

    #319
    Κάποιος έχει νεύρα…
    Ιρλανδοί, Σκωτσέζοι και Ουαλλοί ΔΕΝ έφεραν κάποια «διάλεκτο» από τα αρχαία τους. Οι γλώσσες τους δεν έπαψαν να μιλιούνται καθημερινά, είναι ζωντανές. Όχι κυρίαρχες πληθυσμιακά αλλά εν ζωή, με ομιλητές που τις χρησιμοποιούν για καθημερινή ανάγκη: στο εμπόριο, στο σπίτι, για να κάνουν καμάκι, για να μιλήσουν για πολιτική, για ανέκδοτα, για ποίηση, όταν πίνουν με τους φίλους τους.
    Στον Χολαργό, τη Λάρισα, την Ιεράπετρα, την Ανάφη, την Πάτρα, την Αλεξανδρούπολη, δεν μιλάει ο κόσμος αρχαία ελληνικά, καθώς αυτή δεν είναι ζωντανή γλώσσα.
    Τα σύγχρονα Εβραϊκά (που δεν είναι ίδια με τα αρχαία) κάλυψαν την ανάγκη ΕΛΛΕΙΨΗΣ κοινής γλώσσας σε ανθρώπους διασκορπισμένους σε εκατό χώρες, που μιλούσαν 100 διαφορετικές γλώσσες. Την γλώσσα που έχουμε, τα νέα ελληνικά, τη θεωρείς έλλειψη κοινής γλώσσας και φέρνεις ως ταιριαστό το παράδειγμα των Εβραίων;

    Η εθνική μας ταυτότητα κλπ, δεν βασίζεται μαγικά μόνο στα αρχαία ελληνικά που διδασκόμαστε -που έχουν να μιληθούν πάνω από 2000 χρόνια. Βασίζεται εξίσου στην ελληνιστική κοινή, στην εξέλιξη της γλώσσας στα χίλια χρόνια (!) Βυζαντίου, στις διάφορες μορφές της από το 1500 ως σήμερα. Με τι θράσος δίνεις μαθήματα ιστορικότητας και ταυτότητας όταν ξεχνάς 2000 χρόνια εξέλιξης και ελληνικού πολιτισμού; Δεν είναι δική σου ταυτότητα η γλώσσα του Διγενή ή του Νικηταρά; Ήρθες από την Αθήνα του Περικλή κατευθείαν με μηχανή του χρόνου;

    Το «μνημείο βλακείας» ανθρώπων που προσβάλλεις μπορείς να το αποκρούσεις εύκολα αν μας πεις πόσοι Έλληνες (ΟΛΟΙ μαθητεύσαμε στα αρχαία!) ήρθαμε πιο κοντά στα αρχαία κείμενα, πόσοι μπορούμε να τα διαβάσουμε. Ανεκδοτολογικά, από τους ανθρώπους που συναντάς εσύ, δεν περιμένω και ειδική στατιστική μελέτη… Αν είναι ελάχιστο το ποσοστό, τότε το «μνημείο βλακείας» έχει δίκιο κι εσύ λες ό,τι σου κατέβει.

    Τέλος, με τι αλλαζονεία κρίνεις ανθρώπους που -αντίθετα με σένα- σπούδασαν, μόχθησαν, δίδαξαν πάνω στο συγκεκριμένο αντικείμενο; Γιατί εσύ γνωρίζεις καλύτερα; Γιατί εσύ είσαι ο φίλεργος κι αυτοί οι τεμπέληδες; Ποιός έβαλε εσένα να τους πεις ποια είναι η δουλειά τους και «γιατί πληρώνονται»; Θα έλεγες και σε Φυσικούς πως δουλειά τους είναι να μην έχουν απόψεις για το αντικείμενό τους αλλά να κάνουν αυτό που νομίζεις; Θα το έλεγες σε γιατρούς; «Άκουσα μια ραδιοφωνική εκπομπή, διάβασα και μερικά άρθρα, γιατρέ, και ξέρω πως χρειάζομαι εγχείρηση, εσύ απλά πληρώνεσαι να την κάνεις όπως σου λέω».

    Δηλαδή αν είναι «φανφαρόνικες σπουδασμένες μετριότητες» οι άνθρωποι που με τη μελέτη τους καθόρισαν τη γλώσσα μας, εσύ ποιούς παραδέχεσαι και με τι σοφά κριτήρια; Δεν είδα καν να μπορείς να γκουγκλάρεις επαρκώς βασικές πληροφορίες για τα παραδείγματά σου…

  324. aerosol said

    #320
    Στο 2021 περιμένουμε πιο μαγκιόρικο τρολάρισμα, όχι επιπέδου Δημοτικού. Το κοινό άλλαξε. Προσπάθησε περισσότερο, μπορείς!

  325. Χρήστος Π. said

    323 Ο αλαζόνας είσαι εσύ Aerosol που μου ασκείς κριτική με το ατράνταχτο επιχείρημα του «ποιός εϊσαι εσύ» που τολμάς και κρίνεις! Ο Κίτσος του Θόδωρα είμαι και θα κρίνω όποιον γουστάρω για όποιο θέμα γουστάρω, Τη λογοκρισία στην οποία μας συνήθισαν οι σπουδαγμένοι φιλολογίσκοι του καραγκιοζονεωτερίστικου και δημοτικίστικου λογιωτατισμού, να την πουλήσεις στους αγράμματους που εντυπωσιάζονται από τον κάθε Δελμούζο και κάθε κριάρι του γελοίου Κριαρά. Εσύ κάνε του και άγαλμα σπίτι σου αν γουστάρεις. Εγώ προτιμώ τη φάτσα του χαραγμένη στο χαρτί της τουαλέτας μου. Δεν είμαι υποχρεωμένος να γουστάρω αυτά που λέει, ούτε να συμφωνώ μαζί του στις απόλυτες σαχλαμάρες του επειδή έκανε σπουδες φιλολογίας και ασχολήθηκε με το ζήτημα! Τι μας λες μωρέ! Μόνο αυτός σπούδασε! Και ποιός σου είπε ότι επειδή σπούδασε ένα αντικείμενο έγινε αλάθητος πάπας για το πώς πρέπει και αν να διδάσκεται; Όσοι επέλεξαν να αγνοήσουν τις προτάσεις του στις επιτροπές που ηλιθιωδώς τον έβαζαν, φιλόλογοι σπουδαγμένοι ήσαν και μερικοί ακραίοι δημοτικιστές. Λυπήσου με και μη με ψαρώνεις λοιπόν γιατί είμαι ευαίσθητος.

    Επί της ουσίας τώρα. Όχι δεν μιλιόντουσαν τα Κέλτικα πια, παρά σε ελάχιστα «ξεχασμένα» νησάκια της Ιρλανδίας, της Σκωτίας. και σε ελάχιστα χωριά της Κορνουάλης, Βρετάνης κλπ. Το ποσοστό δε, ασημαντότατο. Η τεράστια πλειοψηφία του πληθυσμού δεν τα γνώριζε και αποφάσισαν να τα επιβάλλουν στα σχολεία, να τα χρησιμοποιούν σε μέσα ενημέρωσης και κοινοβούλια. Για λόγους ιστορικούς, πατριωτισμού, και εθνικής ταυτότητας. Είσαι λοιπόν λάθος. Τα κέλτικα ήσαν λιγότερο γνωστά στο πληθυσμό των χωρών αυτών απ ό,τι τα Τσακώνικα στους Κρητικούς. Και ναι, τα Κέλτικα δεν είναι ίδια σε Σκωτία, Ιρλανδία, κλπ. Είχαν και έχουν ακόμα και χαμένες διαλέκτους. Όπως οι περισσότερες γλώσσες. Για τους Ισραηλινούς δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι επανέφεραν τα αρχαία εβραϊκά. Επέλεξαν και επέβαλαν κάποια εβραϊκά που συστηματοποίησαν, δεν τα μιλούσαν όλοι οι εβραίοι, ενώ πολλοϊ δεν μιλούσαν καθόλου εβραϊκά. Προφανώς δεν σκόπευαν να καλύψουν μόνο γλωσσικό κενό, αλλιώς τα αγγλικά μια χαρά βόλευαν.

    Έρχομαι στις υπόλοιπες άσχετες απαντήσεις σου, που ταιριάζουν με τις απάτες και αυταπάτες στις οποίες στηρϊχτηκαν οι απόψεις του άρθρου. Είπα εγώ ότι θέλω τη διδασκαλία των αρχαίων για να τα επιβάλλουμε ως γλώσσα μας σήμερα; Όχι. Είπα τουλάχιστον ότι διδάσκουμε αρχαία για να μάθουν οι μαθητές να τα χρησιμοποιούν άνετα όποτε γουστάρουν; Όχι. Είπα εγώ ότι δεν υπάρχουν άλλες εξελίξεις στη γλώσσα μας όπως τα μεσαιωνικά ελληνικά; Όχι. Μήπως απέριψα ασυζητητί την ιδέα να μαθαινουν τέτοια ελληνικά οι μαθητές ή να έχουν τη δυνατότητα όσοι ενδιαφέρονται; Όχι. Άγνωστον σε τι ακριβώς απαντάς….

    Εξήγησα σύντομα για ποιό λόγο επιλέξαμε κάποτε να διδάσκονται τα συγκεκριμένα αρχαία ελληνικά και κυρίως η γραμματική τους. Δεν θα γίνουν ειδικοί φιλόλογοι που μιλούν την αττική διάλεκτο όσοι έμαθαν τα αρχαϊα του γυμνασίου και λυκείου. Θα κατανοήσουν κάποια πράγματα για τη προέλευση της γλώσσας μας και την εξέλιξή της, καθώς και για τους κανόνες της όποιας νέας διδάσκονται. Οι άλλοι λόγοι που σχετϊζονται με την εθνική μας συνέχεια, την εθνική μας ταυτότητα, το πολιτισμό μας, την ιστορικότητά μας, ισχύουν όπως τα έγραψα. Δεν αχρηστεύεται ο ρόλος της αρχαίας επειδή δεν διδάσκουμε και ενδιάμεσες!! Έλεος. Η αναφορά στην ιστορική εξέλιξη της γλώσσας μας και στον πολιτισμό μας παραμένει.

  326. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πολλά λόγια για να ειπωθεί αυτό που ξέρουμε: ότι η εμμονική διδασκαλία κάποιας αρχαίας ελληνικής διαλέκτου και η σπατάλη πολύτιμων διδακτικών ωρών και ενέργειας των μαθητών σχετίζεται με το διαβόητο εθνικό αφήγημα που μας βασανίζει από τον 19ο αιώνα. Και αφού η Μεγάλη Ιδέα της ανεξέλεγκτης εδαφικής εξάπλωσης κατέληξε στο αναπόφευκτο στραπάτσο της μικρασιατικής καταστροφής, πιανόμαστε από ό,τι ξεφτίδια έχουν απομείνει από την κουρελού. Έτσι πρέπει να πορευτούμε στον 21ο αιώνα: με ιδέες που ήταν ήδη έωλες τον 19ο και αποδείχτηκαν καταστροφικές τον 20ο. Τελικά, δεξιοί και κομμουνιστές είναι εξίσου παλαιοημερολογίτες. Τι σας φταίνε όμως οι νέες γενιές, ρε παιδιά, να υφίστανται ακόμα τις ιδεοληψίες αμφοτέρων;

  327. aerosol said

    #325
    Άσε μας που θα βγεις και θιγμένος!
    Κανείς μας εδώ, όποια άποψη κι έχει, δεν έβγαλε τους άλλους ζώα («κριάρια») και άχρηστους τεμπέληδες. Κανείς δε μίλησε έτσι ισοπεδωτικά για κανέναν.
    Μπορείς όπως ο καθένας, να εκφέρει την άποψή του. Αν το «Κίτσος του Θόδωρα» είναι το μόνο επιχείρημα που στηρίζει το πώς βρίζεις ανθρώπους με έργο, τότε θα κριθείς ανάλογα. Είναι αλαζονεία και προσβολή αυτή στάση. Πόσων χρονών είσαι και νομίζεις πως «κρίνω» σημαίνει «βρίζω όποιον δε γουστάρω»; Εδώ σχολίασαν και εκπαιδευτικοί -θα τους πει ο Κίτσος με το ζόρι αν είναι άχρηστοι και πότε θα έχουν άποψη; Αγά σε βάλανε;

    Τα παραδείγματα που έβαλες είναι άσχετα με την διδασκαλία των αρχαίων (είτε οι ζωντανές γλώσσες στο Ην. Βασίλειο, είτε μια δημιουργημένη εξ ανάγκης για να ενώσει πολύγλωσσο πληθυσμό χωρίς κοινή γλώσσα).Δεν εξήγησες για πιο λόγο επιλέξαμε τα αρχαία. Κληρονομιά, ταυτότητα και γλώσσα βασίζονται εξίσου σε πολλές άλλες περιόδους. Οπότε δεν εξήγησες καθόλου γιατί επιλέχτηκαν ειδικά τα αρχαία και γιατί έχουν φτάσει να διδάσκονται 5 χρόνια με άσχημα αποτελέσματα. Δεν το εξήγησες, γιατί ΚΑΝΕΙΣ δεν έχει δείξει πως περισσότερα αρχαία = καλύτερη γνώση της γλώσσας/ταυτότητας/πολιτισμού. Απλά το παπαγάλισες.

    Βρίσκω πως η μόνη μελέτη (της Μαρίας Κοξαράκη) καταλήγει πως «η διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας από αρχαία, βυζαντινά και λόγια κείμενα επί τρία συναπτά έτη στο Γυμνάσιο δεν βελτίωσε τις επιδόσεις των μαθητών στα αρχαία ελληνικά στο Λύκειο». Και οι 56 γλωσσολόγοι που θεωρούν πρόβλημα που διδάσκονται παραπάνω από τα νέα, είναι κριάρια. Και όλοι οι παθιασμένοι φίλοι του μαθήματος των αρχαίων βαριούνται να φτιάξουν κι αυτοί μια οργανωμένη επιστημονική έρευνα να δούμε πόσα απίδια πιάνει ο σάκος.

    Τα άλλα είναι νά’χαμε να λέγαμε και υβρεολόγια.

  328. Χρήστος Π. said

    Πάμε λοιπόν από την αρχή. Ως παράδειγμα ανέφερα ή έστω εννοούσα προφανώς, ότι αν νεκρανάστησαν οι κέλτες και άλλοι λαοί τις γλώσσες τους (αρχαίες ή νέες πεθαμένες ήσαν) και τις επέβαλαν για λόγους εθνικής ταυτότητας, υπερηφάνειας, πατριωτισμού, κλπ, δεν είναι και τόσο περίεργο να θέλουμε να διδάξουμε την αρχαία μας γλώσσα εμείς, δεδομένης της ιστορίας της, της ιστορίας μας, και της σχέσης της με τη γλώσσα ή γλώσσες που μιλάμε. Όχι για να την επιβάλλουμε ως σημερινή μας γλώσσα.

    Η ιωνική αττική διάλεκτος αντιλαμβάνομαι ότι επιλέχθηκε (εφ ‘οσον έπρεπε να γίνει επιλογή), διότι γνώρισε μεγάλη διάδοση και πέρα από την Αθήνα και την Αττική, συγγένευε πολύ με άλλες διαλέκτους, με αυτήν εκφράστηκαν σημαντικά επιτεύγματα του πολιτισμού μας, και μας πηγαίνει πίσω σε μια αρχαία και σημαντική περίοδο της ιστορίας μας. Επίσης, χτισαμε και μια ολοκληρωμένη αντίληψη της δομής και λειτουργίας της. Όλοι αυτοί οι λόγοι, ταυτόχρονα και σε συνδυαμό, επηρέασαν την επιλογή που έγινε. Αυτά μου έχουν πει οι φιλόλογοι τους οποίους στο παρελθόν ρώτησα «γιατί η αττική διάλεκτος».

    Το επιχείρημα που έμμεσα προβάλλεται τώρα στα άρθρα που βλέπω στο ιστολόγιο, ότι «μια διάλεκτος είναι ας καταργηθεί» (διότι τι άλλο νόημα και σκοπό έχει η εμμονή στο «μια διάλεκτος είναι»), είναι γελοίο. Διότι αυτή η διάλεκτος πέρα από τη σημασία της, είναι αρχαία ελληνική. Ας περιοριστούν οι λογιώτατοι Κριαράδες λοιπόν, στο αν πρέπει ή δεν πρέπει να έχουμε αρχαία στα σχολεία και να συζητήσουμε αυτό. Τις απόψεις μου, γιατί πιστεύω πως είναι καλό να έχουμε τη διδασκαλία τους, τις υποστήριξα σε δύο παραγράφους στα προηγούμενα δύο κείμενά μου. Έστω και σύντομα το έπραξα με σαφήνεια πιστεύω. Αν δεν σε ικανοποιεί η επιχειρηματολογία μου δικαίωμά σου είναι, αλλά μη μου λες δεν είπα τίποτα επ’ αυτού!

    Έρχομαι τώρα στη μελέτη της Κοξαράκη που δεν με πείθει γιατί λόγω επαγγέλματος ξέρω πόσο δύσκολη είναι η μελέτη τέτοιων στατιστικών στοιχείων, η εξαγωγή συμπερασμάτων, και η απόδοση των αποτελεσμάτων σε διαφορετικούς παράγοντες. Εσύ όμως που την αποδέχεσαι ως ορθή, αμφιβάλλεις ότι το ίδιο συμπέρασμα θα έβγαζε και για τη Χημεία; Η διδασκαλία στο Λύκειο αρκεί ενδεχομένως και αυτοί που δεν θα αποδώσουν στη Χημεία, δεν θα αλλάξουν επειδή εξετέθησαν σε αυτή και στο Γυμνάσιο. Το ίδιο για τη Βιολογία της μιας τάξης και της άλλης, και πάει λέγοντας. Εγώ λοιπόν θα ρίσκαρα να στοιχηματίσω ότι το ίδιο συμπέρασμα θα έβγαζε με την ίδια μεθοδολογία και για άλλα μαθήματα. Η διάκριση Γυμνασίου και Λυκείου άλλωστε είναι διοικητική. Αν ήταν 4 έτη το Γυμνάσιο και 2 το Λύκειο θα άλλαζε κάτι; Έστω όμως για την οικονομία της συζήτησης ότι κάνω λάθος και έχω άδικο. Μίλησα εδώ για το πόσες ώρες και σε ποιές τάξεις θα διδάσκονται αρχαία και νέα ελληνικά; Έβγαλα και πρόγραμμα σπουδών και μαθημάτων μήπως; Ως γενική αρχή και ιδέα απλώς είπα γιατί υποστηρίζω τη διδασκαλία της αρχαίας.

    Το μεγάλο βέβαια πρόβλημά μου, είναι η ξεφτίλα, η ανεπάρκεια, η ένδοια και ανακρίβεια της δημοτικής που διδασκόμαστε και υπό την επήρεια των κριαριών των Κριαράδων γίνεται συνεχώς φτωχότερη και χειρότερη. Η αφαίρεση πτώσεων και μετοχών, η ανεπάρκεια της χρήση τονισμού, και τα αστεία ελληνικά που ακούμε καθημερινά είναι κριαράδικα ελληνικά («είμαι επί πτυχίο», «δόξα το Θεό», «της μετρητής», «είμαι η επιβλέπων καθηγήτρια», «της άλλης επιβλέπων καθηγήτριας», «εγώ είμαι η αιτών»). Την εποχή της απλής καθαρεύουσας μπορούσες ίσως να ανακατέψεις τύπους της με άλλους της δημοτικής στην ομιλία και γραφή σου, αλλά τέτοια λάθη δεν έκανε απόφοιτος Γυμνασίου. Τα βλέπουμε γραμμένα, τα ακούμε στη καθημερινότητά μας από φοιτητές, καθηγητές, επαγγελματίες, κλπ. Θα συνιστούσα στα κριάρια του Κριαρά λοιπόν, που επί 105 χρόνια μόλυνε την Ελλάδα με τη παρουσία του και σπατάλησε το οξυγόνο της αναπνέοντας, να ανησυχούν περισσότερο για τις γνώσεις, την επάρκεια της δημοτικής και την ικανότητά των δημιουργημάτων τους να επικοινωνούν, και ας αφήσουν τα αρχαία. Εκτός αν τους χρειάζονται τα αρχαία για να τα κατηγορήσουν και για το μπάχαλο της δημοτικής που δημιούργησαν.

    Ναι, είναι βλακώδης η άποψη του Κριαρά ότι μπλοκάρει ο εγκέφαλος του μαθητή αν μάθει να κλείνει ρήμα και στα αρχαία και στα νέα και δεν ξέρει τι είναι τι (για να μπλοκάρει δε τόσο πολύ αναρωτιέμαι πόσο νέα είναι η νέα…). Να ξεμπλοκάρει λοιπόν, γι αυτό πάει σχολείο και γι αυτό πληρώνουμε φιλόλογους. Αν δεν μπορεί ή δεν θέλει να ξεμπλοκάρει, δεν θα μάθει σωστά τη γλώσσα του είτε με αρχαία είτε χωρίς αρχαία. Όλος ο κόσμος ξέρει πως η εκμάθηση γλώσσας οξύνει το νου, αλλά τώρα ανακαλύπτουμε πως η γλωσσική συγγένεια τον μπλοκάρει! Αυτό το γελοίο επιχείρημα είναι σίγουρα παγκόσμια ελληνική αποκλειστικότητα. Μόνο το δυστυχές μας έθνος βέβαια προικίστηκε με έναν Κριαρά. Αυτός δεν είναι απλός φιλόλογος, είναι νευροεπιστήμων της γλώσσας!

    Έρχομαι τώρα στο θέμα των ύβρεων. Σεβόμενος την ελευθερία έκφρασης του ιστολογίου δεν έχω χρησιμοποιήσει πιστεύω υβριστικούς χαρακτηρισμούς για κάποιον συνομιλητή μου εδώ, ούτε για σένα προσωπικά. Μπορεί να ειρωνεύτηκα ή να ήμουν επιθετικός, ή να έκανα και κάποιον κακό υπαινιγμό, (εξ΄όσων θυμάμαι απαντώντας σε ανάλογου ύφους σχόλια για μένα), και δεν έβρισα ούτε τον συγγραφέα του άρθρου για τον οποίο απλώς είπα ουσιαστικά ότι πιστεύει σε απάτες και έχει αυταπάτες. Μπορεί να χρησιμοποιήσω «ύβρεις» όπως βλαξ και κριάρι (που απέχουν από πολύ χυδαιότερες), για τρίτα άτομα του δημόσιου λόγου και βίου μας, που δεν εμπλέκονται στη συζήτηση. Όχι συνομιλητές, όχι με προσωπικές αναφορές. Τη λέξη κριάρι την έχω χρησιμοποιήσει και για τον εαυτό μου αφού την αποδίδω και στα θύματα του Κριαρισμού με τη γλωσσική τους ανεπάρκεια.

    Το να ισχυριστώ ότι υπάρχουν φιλόλογοι που δεν θέλουν τα αρχαία για επαγγελματικούς λόγους, δεν είναι ύβρις. Η ίδια η ανταλλαγή κατηγοριών δεν είναι είναι ύβρις αλλιώς θα ήταν ο λόγος μας συνεχής λογοκρισία. Το να θεωρείς αντιαισθητικό και κατώτερο το να εκφράζομαι έτσι για τον Κριαρά ή τρίτους είναι δικαίωμά σου και ομολογώ πως ξεφεύγω (ειδικά με τον ελεεινό Κριαρά), αλλά δεν βρίζω συνομιλητές μου εδώ μέσα ακόμα και αν η συζήτηση γίνει έντονη.

    (Σε αφήνω όμως τώρα γιατί είναι η ώρα που εγώ και καμμιά δεκαριά φίλοι αυτοσυγκενρωνόμαστε ταυτόχρονα, εστιάζουμε τη σκέψη μας, απελευθερώνουμε ενέργεια, και ανεβαίνει η θερμοκρασία στο μεγάλο τηγάνι της κόλασης που ψήνεται ο σιχαμερός Κριαράς. Έχει πάει και ο Δίας δυτικά, είναι η σωστή ώρα).

  329. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    ένα εξ έχει απόστροφο

  330. Γιάννης Ιατρού said

    329: χαχαχαχα🤩🤗
    … υπαινιγμό, (εξ΄όσων θυμάμαι…

  331. Κιγκέρι said

    328: Χρήστο Π.,

    δεν φταίει κανείς άλλος, εγώ φταίω που σου έδειξα ποιος είναι ο Δίας. Όταν ηρεμήσεις πάντως, διάβασε κι αυτό το κείμενο του Κακριδή:

    Click to access kakridis_1.pdf

    (Το έβαλε βέβαια και ο Άγγελος στο 109, αλλά το ξαναβάζω γιατί μάλλον σου ξέφυγε, όπως σου ξέφυγε κι ένα «να κλείνει ρήμα»).

  332. sarant said

    328 Κι όμως, την εποχή της απλής καθαρεύουσας έβλεπες επίσης τέτοια και χειρότερα λάθη, όπως το «ίππσος» του φοιτητή το 1928.

    Η δε «αφαίρεση» πτώσεων δεν γίνεται με φιρμάνι, γίνεται επειδή δεν χρησιμοποιούνται. Όπως κάποτε πέθανε η οργανική και η τοπική, έτσι και αργότερα η δοτική. Και ο δυικός αριθμός, άλλωστε.

  333. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πάντως είναι εντυοωσιακό: οι γλωσσαμύντορες και αρχαιολάγνοι διατηρούν το ίδιο ύφος έναντι των αντιφρονούντων εδώ και σχεδόν ενάμιση αιώνα. Η συνέχεια της φυλής είναι τεκμηριωμένη πλέον.😉

  334. Νέο Kid said

    Πρέπει πάντως να (ξανά)τονιστεί από μεριάς μου ότι όντως η εξαγωγή συμπερασμάτων απο στατιστικά στοιχεία που αφορούν συνήθειες , συμπεριφορές και ικανότητες μεγάλων πληθυσμών στο παρελθόν ειδικά, αλλά και γενικότερα, που σηνηθωσ προέρχονται ( και πώς αλλοιώς να γίνει δηλαδή…) από ερωτηματολόγια σχετικά με συνήθειες του ΠΑΡΕΛΘΟΝΤΟΣ,ειναι δύσκολο πράγμα και υπόκειται στο διαβόητο correlation DOES NOT imply causation!
    Δεν μπορεί τα «Αρχαία» να ξεφεύγουν απ αυτόν τον κανόνα. Γιατί ο κανών είναι μαθηματικά και κουκιά μετρημένα.
    Εξηγώ: Αν σε κάποιο καλοπροαίρετο μελετητή του έρθει να μετρήσει επιστημονικά τη συσχέτιση ποδιών και αρχαίων ελληνικών ,θα οδηγηθεί στο αναπάντεχο αλλά απολύτως σωστό συμπέρασμα ότι τα παιδιά με μεγάλα πόδια γνωρίζουν καλύτερα αρχαία από τα παιδιά με μικρά πόδια!
    Σοβαρότατα μιλάω. Αυτό που δεν (πρέπει να) μπορεί να εξαγάγει όμως ως συμπέρασμα είναι το ότι το μέγεθος των ποδιών σε κάνει πιο αρχαιομαθή…
    Το γιατί βέβαια όντως τα μεγάλα πόδια έχουν καλύτερη επίδοση στα Αρχαία , το αφήνω σαν άσκηση…
    Μπορεί λοιπόν ,για παράδειγμα, η γενεσιουργός ή η κύρια αιτία για την όποια μεταβολή «απόδοσης» στα αρχαία ή σε άλλο αντικείμενο να ΜΗΝ είναι η «μέθοδος» ή το σύστημα και το χρονοδιάγραμμα διδασκαλίας, αλλά απλά το …tic toc ή το ίνσταγκραμ…

  335. SteliosZ said

    ->334 Τελικά, δυστυχώς ή ευτυχώς, δεν είναι δυνατόν να ερμηνεύσουμε ένα πλήθος από στατιστικά δεδομένα, αν δεν έχουμε (από πριν) μια «γνώμη» (άποψη, θεωρία, κλπ) για τα φαινόμενα που περιγράφουν. Το (πολύ έξυπνο) παράδειγμα με τους μεγαλοπόδαρους μαθητές το δείχνει πολύ καλά: αν δεν γνωρίζουμε ότι οι μαθητές με μεγαλύτερα πόδια συμβαίνει να είναι και μεγαλύτεροι σε ηλικία (κατά μέσο όρο) θα οδηγηθούμε σε παράλογα συμπεράσματα.

    Αν δεν έχουμε λοιπόν συμφωνήσει και σε μια θεωρία για το τι είναι γλώσσα (και για το τι είναι διαφορετικές γλώσσες, για το πως αλλάζουν, για το πως – και αν πρέπει – να τις συγκρίνουμε, κλπ., κλπ.) μάλλον θα είναι αδύνατον να ερμηνεύσουμε τα όποια σχετικά στατιστικά στοιχεία

  336. ΣΠ said

    328 Το μεγάλο βέβαια πρόβλημά μου, είναι η ξεφτίλα, η ανεπάρκεια, η ένδοια και ανακρίβεια της δημοτικής που διδασκόμαστε

    Σε αυτήν γράψατε το σχόλιό σας. Δεν σας ικανοποιεί;

  337. Ένδοια;

  338. sarant said

    336-7 Εξ ου και ενδοια-σμός 🙂

  339. Χρήστος Π. said

    Έχω κατά καιρούς ζητήσει προκαταβολικά συγγνώμη για τα ορθρογραφικά μου λάθη. Εκτός από κριάρι του Κριαρά που είμαι κι εγώ, γράφω βιαστικά και συχνά περίεργες ώρες κόπωσης ή νύστας. Αυτό δεν δικαιολογεί βέβαια πάντα όλα μου τα λάθη. Είμαι βεβαιος ότι θα με σχωρέσετε χωρίς ενδοιασμούς 😉

    Δεν καταλαβαίνω ούτε εγώ το μίσος κατά των οπαδών της διδασκαλίας της αρχαίας ελληνικής που … σας βασανίζουν «χρόνια με το ύφος τους»!! Σιγά ρε σεις, έσταξε του ποντικού η ουρά! Συνεχώς βομβαρδίζονται τα αυτιά μας με τους μεγάλους φιλόλογους που θέλουν τη κατάργηση της διδασκαλίας τους, και εν τω μεταξύ κατέστρεψαν και φτώχυναν και τη διδασκαλία της νέας. Τα ονόματά τους είναι τα πρώτα της πίστας, και στις αναφορές στα ελληνικά γράμματα ή σε δημόσιες συζητήσεις, παντού στα ΜΜΕ αυτοί αναφέρονται! Πολύ καταπίεση έχετε φάει… Δεν ξέρω ένα όνομα να καταλάβω για ποιού το ύφος μιλάτε!! (πέρα από το δικό μου). Τέτοια λογοκρισία και αυτολογοκρισία έχει πέσει στις ταπεινότητες που τολμούν να διαφωνήσουν με το Κριαράδικο λογιωτατισμό σας.

    Από το δικό σας ύφος σε όσους υποστηρίζουν τη διδασκαλία των αρχαίων, βγαίνει το συμπέρασμα πως μάλλον κάποιοι από σας έχετε πρόβλημα ανοχής στην άλλη άποψη.

    Κιγκάλι θα δω τι λέει το άλλο γνωστό όνομα ο Κακριδής, αλλά όχι τώρα… Ξέρεις, είναι η ώρα που είπαμε τι κάνω. Κρόνος γιοκ απόψε.

  340. Χρήστος Π. said

    332 Όχι Νίκο δεν είναι έτσι, με φιρμάνι καταργήθηκε ό,τι καταργήθηκε από τα σχολικά βιβλία από τη μια στιγμή στην άλλη. Πώς αλλιώς θα πούμε τις κυβερνητικές και υπουργικές αποφάσεις; Λαϊκή επανάσταση; Η «μικρότερη» χρήση μετοχών ή και της δοτικής ακόμα, δεν σημαίνει τη πλήρη εξαφάνισή τους! Πρέπει να είναι και αυτό ελληνική αποκλειστικότητα. Μιλάμε για εργαζόμενους, ασφαλισμένους, κλπ αλλά ακόμα και εκεί επινοήθηκε η εξήγηση της … «ουσιαστικοποίησης» των μετοχών. Τα λάθη που βλέπω να γράφονται και να λέγονται συχνά, μερικά δε τα περιέγραψα, δείχνουν πως μόνο εξαφανισμένες δεν είναι αυτές και όσοι τύποι καταργήθηκαν. Δηλαδή απαγορεύτηκαν και λογοκριθήκαμε ως προς τη γλώσσα που χρησιμοποιούμε, γιατί αν είσαι μαθητής και σου ξεφύγει τίποτα από αυτά στην έκθεση, σου κόβουν βαθμούς στις εξετάσεις. Πρέπει να φιξάρεις το μυαλό σου εκεί, στη Γραμματική (τη σημερινή και μέχρι να ξαναλλάξει σύντομα από κάποιο άλλο ψώνιο) της Γ Γυμνασίου.

    Τα καταργημένα τα χρησιμοποιούμε στη καθημερινότητά μας και τα χρειαζόμαστε πρωτίστως εμείς με τις λιγότερες γλωσσικές γνώσεις, που δεν είμαστε λογιώτατοι του όποιου δημοτικισμού ή του όποιου οτιδήποτε. Έχει καταντήσει σκληρή λεκτική άσκηση το πώς θα πούμε κάτι που είχαμε μάθει να το λέμε αλλιώς, πριν αρχίσουν οι δημοτικιστές των υπουργείων και των ινστιτούτων τα φιρμάνια τους και τις αφαιρέσεις από τη γλώσσα μας. Η γλωσσική μας ένδεια δε, επιβλήθηκε με τρόπο σταδιακό και βρώμικο. Την εποχή που ήμουν μαθητής και φοιτητής μας έλεγαν οι φιλόλογοι που υποστήριζαν τη δημοτική να μην ανησυχούμε, η δημοτική θα αλλάξει τη κλήση ρημάτων και ουσιαστικών αλλά δεν θα καταργήσει πτώσεις, χρόνους, λέξεις. Θυμάμαι καλά τι μας έλεγαν τα μαθητούδια του Κριαρά και τι ετοίμασαν μετά.

    Θυμάμαι επίσης, προς τιμή του σε αυτό το θέμα τουλάχιστον, το Χρήστο Γιανναρά να μας λέει σε μια φοιτητοπαρέα στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών, «να μην πιστεύουμε ό,τι ακούμε» και ότι φλυαρούντες φιλόλογοι, με απλοποιητικές ιδέες για τη γλώσσα μας θα την αποδομήσουν. Αυτό έγινε και γι αυτό από τη μεταπολίτευση και μετά έβγαιναν σε κάθε γενιά νέα φρούτα. Την εποχή εκείνη με κάποιους φίλους από διάφορες σχολές, παρακολουθούσαμε στο ΕΙΕ κάποιες διαλέξεις του μακαρίτη του Βέικου από τη Φιλοσοφική, πάνω στη Γνωσιολογία. Θυμάμαι από συζητήσεις πριν και μετά το μάθημα με τον ίδιο και άλλους, πως υπήρχαν και τότε δημοτικιστές που είχαν διαφορετικές απόψεις μεταξύ τους και ήσαν επιφυλακτικοί ως προς τι θα γινόταν…

    Και ναι, έχεις άδικο ότι γινόντουσαν τα ίδια λάθη και παλιά, και μάλιστα σε παρόμοια έκταση. Υποθέτω γι αυτό βρήκες κάποια μερικές δεκαετίες πριν. Οι εξαιρέσεις μάλλον επιβεβαιώνουν το κανόνα. Ελπίζω δε να μην ταλαιπωρήθηκες εξ αιτίας μου στο ψάξιμο. Τέτοιο γλωσικό χάλι, με τα λάθη στη χρήση μετοχών και δοτικής στη καθημερινότητά μας, δεν γινόταν παλιά από αποφοίτους εξαταξίων Γυμνασίων. Ξέρω καλά τι θυμάμαι. Ούτε τον εαυτό μου δεν θυμάμαι να έχει το γλωσικό χάλι που έχει τώρα και την αδυναμία έκφρασης. Τι να κάνουμε, τελικώς οι ψεκασμένοι μας ψέκασαν.

  341. Αγγελος said

    Χρήστο Π., ειδικά για το θέμα της δοτικής:
    Η δοτική δεν «καταργήθηκε», εξέλιπε (για να το πω λόγια 🙂 ), χάθηκε ως πτώση της γλώσσας μας, όπως χάθηκαν παλιότερα ο μέσος αόριστος, η ευκτική, ο δυϊκός… Κανείς δεν έλεγε, ούτε καν στην καθαρεύουσα (εκτός ίσως των συμβολαιογράφων, που έγραφαν και «εκτίθησιν εις πλειοδοτικήν δημοπρασίαν…») «εδωρήσατο τῇ θυγατρί αυτοῦ οικίαν». Φυσικά, υπάρχουν και χρησιμοποιούνται ακόμη πλείστες όσες εκφράσεις με αρχαίες δοτικές: βάσει, δυνάμει, εν όψει, πάση θυσία, δόξα τῷ Θεῷ… και φυσικά είναι σκόπιμο στο σχολείο, όταν τις συναντούμε, να εξηγεί ο δάσκαλος ότι αυτό είναι μία πτώση που υπήρχε κάποτε, που λέγεται δοτική και που σήμαινε συνήθως «σε» ή «με» κάποιον ή κάτι. Γενικότερα, πιστεύω κι εγώ ότι στο Λύκειο είναι σκόπιμο να εκτίθενται τα παιδιά, παθητικά μόνο, και σε δείγματα καθαρεύουσας. Δεν είμαι εκπαιδευτικός και δεν ξέρω αν όντως αυτό γίνεται και σε ποιο βαθμό.
    Και «ο μη γένοιτο» λέμε καμιά φορά. Κι εκεί ο δάσκαλος, άμα το συναντήσει, καλό είναι να πει πως υπήρχε στα αρχαία ελληνικά μια έγκλιση που λέγεται ευκτική και που μεταξύ άλλων σήμαινε «μακάρι να» — όχι όμως και να διδάξει τον σχηματισμό της! Και το «δυοῖν θάτερον» μπορεί και τώρα να ακουστεί· πρέπει να διδάξουμε τον δυϊκό αριθμό; Αν, και στο βαθμό που, θα διδάσκουμε αρχαία στο σχολείο, ας τον αναφέρουμε παρεμπιπτόντως, ως αξιοπερίεργο — αλλά όχι στο μάθημα των νέων ελληνικών!

  342. Χρήστος Π. said

    341 Άγγελε έχεις δίκιο ότι η δοτική αυτή καθ’ εαυτή έχει μείνει στη γλώσσα μας από το παρελθόν, έχει μείνει όμως σε πολλές εκφράσεις της καθημερινότητάς μας και δεν είναι καθόλου ασήμαντη η χρήση της. Καλό, κατά τη ταπεινή γνώμη μου που τόλμησα να εκφράσω, θα ήταν να έφευγε από τη δημοτική όταν θα είχε όντως εκλείψει και όχι όταν θα αφήσει κάποιο κενό. Δεν θα βασάνιζε η παρουσία της στις πτώσεις, εκτός αν σκοπός της διδασκαλίας μας είναι απλώς να επινοήσουμε και χρησιμοποιήσουμε ό,τι ευκολότερο υπάρχει για τη διδασκαλία. Σίγουρα όμως, δέχομαι, δεν είναι και το πλέον σοβαρό πρόβλημα της διδασκόμενης δημοτικής. Δεν είμαι τόσο παράλογος να ζητάω επαναφορά του δυικού, και απορώ που άλλοι τον ενέπλεξαν στη συζήτηση. Θα μου πεις βέβαια, εξ’ ίσου αξιοπερίεργες είναι η ανθρωποφαγία, η κακία, το μίσος, που βγάζουν μερικοί όχι μόνο για μένα αλλά και για τους «αρχαιόπληκτους». Δεν ευχήθηκα εγώ ούτε αρρώστεια ούτε θάνατο σε κάποιον επειδή διαφωνεί μαζί μου! Αλλά δεν θα με λογοκρίνουν και οι καθιερωμένοι πλέον λογιώτατοι του δημοτικισμού.

    Ξέρω πως είναι άλλο ζήτημα η διδασκαλία των αρχαίας και άλλο η σύγχρονη δημοτική, αλλά «έτυχε» αυτοί που σήκωσαν τη παντιέρα κατά της πρώτης να επιβάλουν μια εξωγήινη δεύτερη.

    Μάλιστα, οι προσωπικές φιλοδοξίες, η αυτοπροβολή, η ανακάλυψη «νέων ιδεών» και προτάσεων, η επιδειξιομανία έκανε τους διάσημους λογιώτατους του δημοτικισμού να επιδοθούν σε ακροβασίες που ξεκινούν από τη κατακρεούργηση της γλώσσας μας και της γραμματικής, έως και χρήση κάποιον περίεργων όρων και λέξεων «καθομιλουμένης», που από κάποια εποχή ή περιοχή ξεσήκωσαν και χρησιμοποιούσαν στο λόγο τους για να εντυπωσιάσουν. Κάποιες, ειδικά σύνθετες, ήταν ήδη τόσο σπάνιες στη γενική χρήση της γλώσσας που έμπαινες στo πειρασμό να πεις ότι επινοήθηκαν. Τέτοιες λέξεις έριχνε κατά καιρούς για να εντυπωσιάσει στις ομιλίες του ο Δελμούζος. ΟΚ, κι εδώ δεν έγινε κάποιο κακό όπως στη κατακρούργηση! Και οι δημοτικές άλλαζαν με τη ταχύτητα του φωτός. Δεν έγραφε τη γυναικολογία του ο Λούρος πχ στη κατοχή, με βάση τη δημοτική του σήμερα, και απ’ ‘ο,τι θυμάμαι στα απομνημονέυματά του χρησιμοποιεί μετοχές.

    Για τις μετοχές βέβαια το πράγμα είναι προφανέστερο. Χρησιμοποιούνται συνεχώς, μας διευκολύνουν στο να είμαστε σαφείς με ευκολότερο και συντομότερο τρόπο και η κατάργησή τους μας καταπιέζει. Μου κάνει εντύπωση δε που αυτοί που δεν τις θέλουν, ακόμα και το επίσημο κράτος, δεν έχουν κάνει προσπάθεια ή δεν μπόρεσαν να τις υποκαταστήσουν με κάτι άλλο. Σε έγγραφα δημοσίων υπηρεσιών, εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, οργανισμών κλπ, βλέπεις «ο αιτών», «ο επιβλέπων», «εφημερεύων» κλπ και εκεί είναι που γίνεται το έλα να δεις στη χρήση τους σε γραπτό ή προφορικό λόγο από τα θύματα του δημοτικισμού που επικράτησε.

    (Ίσως ο Νικος Σαραντάκος νόμιζε πως τον τρολάριζα αλλά κυριολεκτούσα όταν υπενθύμιζα πως στην Ελλάδα της κατοχής, με τις όποιες γραμματικές γνώσεις της μάζας των Ελλήνων, κάποιοι ακραφνείς δημοτικιστές, δεν έειξαν να πολυσέβονται τις δυνατότητες της ίδιας της γλώσσας που μας πούλαγαν. Μια χαρά στο ΕΑΜ αποφασίσθηκε για τα στρατιωτικά εγγραφα, διαταγές, σχέδια, κλπ του ΕΛΑΣ, να χρησιμοποιείται αυστηρά η καθαρεύουσα. Σε αυτήν προσέτρεξαν όταν ήθελαν πληρότητα και σαφήνεια. Δεν θυμάμαι τους λογιώτατους δημοτικιστές του χώρου να αντιδρούν τότε. Ούτε να λένε «μιλήστε στους μαχητές στη γλώσσα τους». Ήξεραν φαίνεται και οι ίδιοι τι σόι δημοτική είχαν στο μυαλό τους).

  343. […] […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: