Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Για τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στο γυμνάσιο

Posted by sarant στο 3 Ιουνίου, 2016


Το άρθρο που ακολουθεί δημοσιεύτηκε χτες στον ιστότοπο RED Notebook, απ’ όπου πήρα και την εικόνα που το συνοδεύει. Στη σημερινή αναδημοσίευση έχω προσθέσει/αλλάξει κάποια πράγματα.

160602-licurgo-1-870x418

Με την ευκαιρία του εθνικού διαλόγου για την Παιδεία, ξαναήρθε στην επικαιρότητα το ζήτημα της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών στο Γυμνάσιο.

Η αρχή έγινε με επιστολή 56 καθηγητών πανεπιστημίου, γλωσσολόγων, οι οποίοι επισήμαναν ένα ολοφάνερο αφύσικο, ότι στο Γυμνάσιο η αρχαία ελληνική γλώσσα από το πρωτότυπο διδάσκεται 3 ώρες εβδομαδιαίως ανά τάξη και 2 ώρες τα αρχαία από μετάφραση, ενώ η νέα ελληνική γλώσσα (μαζί με την παραγωγή κειμένων) μόνο 2 ώρες – και ζήτησαν να καταργηθεί η διδασκαλία των αρχαίων από το πρωτότυπο και να αυξηθούν οι ώρες που αφιερώνονται στα νέα ελληνικά.

 

Η πρόταση των 56 προκάλεσε αρκετές ενοχλημένες αντιδράσεις, από την Πανελλήνια Ένωση Φιλολόγων, την Ένωση Αναπληρωτών Φιλολόγων (με κωμικά επιχειρήματα, όπως ας πούμε ότι η αρχαία ελληνική γλώσσα έχει… μαθηματική δομή) και από τον Τομέα Κλασικής Φιλολογίας του ΕΚΠΑ. (όπου, μαθαίνουμε ότι τα αρχαία ελληνικά, παρά το ότι δεν έχουν φυσικούς ομιλητές, δεν είναι νεκρή γλώσσα διότι «έχει αφήσει πίσω της γλωσσικούς απογόνους»· αλλά τότε ούτε τα λατινικά είναι νεκρή γλώσσα, ούτε, εδώ που τα λέμε, η πρωτοϊνδοευρωπαϊκή, η οποία έχει αφήσει πάμπολλους απογόνους!) Υπήρξαν πάντως και φιλόλογοι της μέσης εκπαίδευσης που επικρότησαν την πρωτοβουλία των 56 πανεπιστημιακών, με ένα υποδειγματικό κείμενο.

Ταυτόχρονα, απαντώντας σε ερώτηση φιλολόγου σε ανοιχτή εκδήλωση, ο υπουργός Παιδείας Ν. Φίλης δήλωσε ότι είναι «παρά φύσιν» η κατάσταση να διδάσκονται οι μαθητές του Γυμνασίου 3 ώρες αρχαία ελληνικά και μόνο 2 ώρες νέα ελληνικά. Η μονταζιέρα φυσικά δούλεψε υπερωρίες, κι έτσι σε πολλούς ιστοτόπους (παράδειγμα) γράφτηκε ότι ο Φίλης χαρακτήρισε «παρά φύσιν» τη διδασκαλία των αρχαίων γενικώς. Την άθλια διαστρέβλωση την επανέλαβε και ο, ας πούμε, διανοητής Τάκης Θεοδωρόπουλος από τις στήλες της Καθημερινής, ενώ το σπασμένο τηλέφωνο έφτασε στον αντιπρόεδρο της ΝΔ Άδωνη Γεωργιάδη, ο οποίος είπε ότι ο Φίλης «θέλει να απαγορεύσει τα αρχαία ελληνικά» (μια ακόμα ένδειξη ότι η… φιλελεύθερη Νέα Δημοκρατία του Κούλη Μητσοτάκη είναι μαύρη αντίδραση και σκοταδισμός στα κοινωνικά-πνευματικά-πολιτιστικά ζητήματα).

Συνήθως είναι δύσκολο να εκτιμηθούν από τα πριν οι συνέπειες μιας εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, αλλά ειδικά στο θέμα της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών στο Γυμνάσιο είμαστε τυχεροί: έχουμε ένα μεγάλο δείγμα μαθητών που διδάχτηκαν τα αρχαία στο Γυμνάσιο μόνο από μετάφραση. Από το 1977 έως την παλινόρθωση του 1992 τα αρχαία διδάσκονταν μόνο στο Λύκειο από το πρωτότυπο. Οι μαθητές εκείνης της δεκαπενταετίας, όπως προκύπτει από τις εμπειρίες τους, ήρθαν σε επαφή με το περιεχόμενο πολύ περισσότερων κειμένων της αρχαίας γραμματείας, ενώ δεν στοιχειοθετείται από πουθενά ότι οι φιλόλογοι των ετών εκείνων υστερούν σε αρχαιομάθεια από τους προγενέστερους ή μεταγενέστερους συναδέλφους τους.

Επίσης αν οι συνέπειες της μη διδασκαλίας των αρχαίων στο Γυμνάσιο ήταν τόσο ολέθριες όσο τις παρουσιάζουν οι υπέρμαχοι της διατήρησης, η γενιά που δεν τα διδάχτηκε, άνθρωποι που έχουν αυτή τη στιγμή ηλικία, χοντρικά, από 35 ως 50 ετών, θα έπρεπε να μιλούν χειρότερα ελληνικά από τους σημερινούς εικοσιπεντάρηδες-τριαντάρηδες, κάτι που ολοφάνερα δεν συμβαίνει. (Η προέκταση αυτού του συλλογισμού σε άλλες γλώσσες, θα οδηγούσε στο παράλογο συμπέρασμα ότι δεν μπορεί κανείς φυσικός ομιλητής των αγγλικών να μάθει καλά τη μητρική του γλώσσα αν δεν διδαχτεί τα αγγλικά της εποχής του Beowulf).

Αντίθετα, η μόνη μελέτη που έχει εκπονηθεί μετά την παλινόρθωση των αρχαίων στο Γυμνάσιο, μια εργασία της Μαρίας Κοξαράκη, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι «η διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας από αρχαία, βυζαντινά και λόγια κείμενα επί τρία συναπτά έτη στο Γυμνάσιο δεν βελτίωσε τις επιδόσεις των μαθητών στα αρχαία ελληνικά στο Λύκειο».

Το περίεργο είναι ότι και οι υπέρμαχοι της διατήρησης δέχονται, σχεδόν όλοι, ότι η σημερινή κατάσταση με τα αρχαία ελληνικά κάθε άλλο παρά ικανοποιητική είναι, ότι οδηγεί τους περισσότερους μαθητές στο να μισήσουν το μάθημα και να θεωρούν χαμένο χρόνο τις ώρες που αφιέρωσαν σ’ αυτό. (Για να κάνω μια παρένθεση: Μια άλλη παρενέργεια του σημερινού συστήματος είναι ότι πολλοί φιλόλογοι ενσταλάζουν στα παιδιά την ιδέα ότι η σημερινή νεοελληνική γλώσσα δεν είναι παρά ένα ωχρό είδωλο της αρχαίας, που δήθεν έχει πολύ ανώτερες εκφραστικές δυνατότητες, με αποτέλεσμα η μητρική γλώσσα να απαξιώνεται στα μάτια του μαθητή. Το κωμικό είναι ότι όσο περισσότερο υμνούμε στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση την αρχαία γλώσσα τόσο χειρότερα τη μαθαίνουμε, ίδιοι με τους Ποσειδωνιάτες του Καβάφη).

Ωστόσο, οι υπέρμαχοι της διατήρησης αντιτείνουν ότι δεν φταίει το περιεχόμενο του μαθήματος καθαυτό, αλλά η μέθοδος εκμάθησης. Ποια όμως θα είναι αυτή η θαυματουργή μέθοδος που θα κάνει τους μαθητές να αγαπήσουν τα αρχαία, αυτό κανένα στόμα δεν το ’βρε και δεν το ’πε ακόμα –οπότε, πολλοί βρίσκουν τη λύση στη φυγή προς τα εμπρός: προτείνουν να διδάσκονται ακόμα περισσότερα αρχαία, που να ξεκινούν από το Δημοτικό, ει δυνατόν και από την πρώτη τάξη, ίσα κι όμοια με κάποιους που ως θεραπεία για τη μνημονιακή λαίλαπα πρότειναν ακόμα περισσότερα μνημονιακά μέτρα. Φαίνεται επίσης να πιστεύουν ότι το ωρολόγιο πρόγραμμα των Γυμνασίων μπορεί να διασταλεί απεριόριστα, αφού μεγαλόθυμα συμφωνούν με την αύξηση των ωρών διδασκαλίας των Νέων Ελληνικών, αρκεί να μην γίνει εις βάρος των Αρχαίων Ελληνικών. (Το ίδιο φαίνεται να πιστεύει και η ανακοίνωση του τομέα κλασικής φιλολογίας του ΕΚΠΑ στην οποία ζητείται έμμεσα να αυξηθούν οι ώρες διδασκαλίας και των Λατινικών!) Στην πραγματικότητα, με 35 διδακτικές ώρες τη βδομάδα, το πρόγραμμα διδασκαλίας είναι ήδη παραφορτωμένο (δείτε το εδώ) -για να μην αναφέρουμε και τη γνωστήν αλήθεια, ότι τα μονόωρα μαθήματα (που έχουν μόνο μία ώρα την εβδομάδα) είναι σαν να μην υπάρχουν. Δεν θα λύσουμε σήμερα το θέμα της οργάνωσης του ωρολογίου προγράμματος, αλλά καλό είναι να έχουμε κατά νου ότι για να αυξήσεις κατά μία ώρα ένα μάθημα πρέπει να την αφαιρέσεις από κάποιο άλλο.

Πολλοί προβάλλουν το επιχείρημα ότι αν ο μαθητής δεν έρθει σε επαφή με την αρχαία ελληνική δεν θα μπορεί να συνάγει τη σημασία των λέξεων από την ετυμολογία τους. Το επιχείρημα αυτό βάζει το κάρο μπροστά από το άλογο. Η σημασία λόγιων λέξεων όπως, π.χ., ανήκεστος (το παράδειγμα αυτό το έχει φέρει φιλόλογος υπέρμαχος της διατήρησης) δεν μαθαίνεται από την ετυμολογία (α στερητικό + ακέομαι = γιατρεύω). Η σημασία μαθαίνεται αυτόνομα, μέσα από κείμενα που περιέχουν τη φράση «ανήκεστος βλάβη», τη μόνη που μπορεί να συναντήσει κανείς στη νέα ελληνική, απ’ όπου ο μαθητής μαθαίνει ότι θα πει «ανεπανόρθωτη, που δεν μπορεί να θεραπευτεί». Αλίμονο αν χρειαζόταν να μαθευτεί πρώτα το σπάνιο και το άγνωστο (το ακέομαι) για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε το συχνότερο και οικειότερο (το ανήκεστος)!

Η θέση ότι η ετυμολογία είναι απαραίτητη για την κατανόηση της σημασίας των λέξεων θα οδηγούσε στο ολοφάνερα παράλογο συμπέρασμα, ότι δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για τη σημασία λέξεων αβέβαιης ή άγνωστης ετυμολογίας (και τέτοιες υπάρχουν εκατοντάδες ή χιλιάδες, αρχαίες και νέες!)  Παρόλο που την ετυμολογία τη λατρεύω, δεν πρέπει να της δίνουμε σημασία μεγαλύτερη από όσην έχει. Η ετυμολογία δεν δείχνει την αληθή φύση της λέξης, μην σας παραπλανά η… ετυμολογία της. Δείχνει πώς σκέφτονταν οι άνθρωποι που την ονομάτισαν. Ανθρωπολογία είναι ουσιαστικά η ετυμολογία.

Ούτε βοηθάει η γνώση της ετυμολογίας για να συμπεράνουμε ότι ευάριθμος σημαίνει ολιγάριθμος, τη στιγμή που εύπορος είναι ο πλούσιος. Με δυο λόγια, όπως σωστά επισήμανε ο Φοίβος Παναγιωτίδης, η διδασκαλία του λεξιλογικού πλούτου της Νέας Ελληνικής είναι δουλειά του μαθήματος των Νέων Ελληνικών, ενώ το ίδιο ισχύει και για τις αρχαΐζουσες δομές της γραμματικής.

Αν καταργηθεί η διδασκαλία των αρχαίων από το πρωτότυπο στις δύο πρώτες τάξεις του Γυμνασίου, οι ώρες που θα εξοικονομηθούν θα μπορούν να διατεθούν στη διδασκαλία αρχαίων κειμένων από μετάφραση, καθώς και στο απολύτως απαραίτητο μάθημα της Ιστορίας της Ελληνικής Γλώσσας (που διδασκόταν και την περίοδο 1977-1992). Θα χρειαστούν βέβαια καινούργιες, δόκιμες και ζωντανές, μεταφράσεις, που να μην κάνουν το σφάλμα να εγκλωβίζονται στην κατά λέξη μετάφραση του πρωτοτύπου με αποτέλεσμα να δίνουν κείμενο που να μη διαβάζεται.

Όσο για τα αρχαία από το πρωτότυπο, μπορούμε να συζητήσουμε αν θα ξεκινούν από τη Γ’ Γυμνασίου ή από την Α’ Λυκείου. Την περίοδο 1977-92 τα τρία χρόνια του Λυκείου ήταν  πάντως αρκετά. Κοντά σ’ αυτό ίσως πρέπει να εξεταστεί ξανά η παλιά ιδέα του Εμμανουήλ Κριαρά για τη δημιουργία κλασικών γυμνασίων ή λυκείων (όπως υπάρχουν μουσικά και αθλητικά γυμνάσια), που θα δίνουν σε λίγους μαθητές που έχουν κλίση τα εφόδια για να γίνουν γεροί κλασικοί φιλόλογοι, μια και στον διεθνή στίβο των κλασικών σπουδών δεν έχουμε, φοβάμαι, την παρουσία που θα μπορούσαμε να έχουμε.

Και θα κλείσω με ένα ερώτημα στο οποίο ως τώρα έχω αποφύγει να απαντήσω. Είναι άραγε η ελληνική «μία και ενιαία» γλώσσα ή όχι; Φοβάμαι πως αυτό δεν μπορούμε να το κρίνουμε με αποκλειστικά γλωσσικά κριτήρια, είναι απόφαση πολιτική, όπως πολιτική απόφαση είναι γενικά το αν δυο «διάλεκτοι» ανήκουν στην ίδια γλώσσα ή είναι ξεχωριστές γλώσσες, για παράδειγμα αν η σλαβομακεδονική ειναι χωριστή γλώσσα από τη βουλγαρική.

Αυτό φάνηκε καθαρά στην περίπτωση των σερβοκροατικών, που παλιότερα θεωρούνταν μία γλώσσα και σήμερα υπολογίζονται για δύο: σερβικά και κροατικά. Αφού οι γλώσσες δεν άλλαξαν τα τελευταία 20 χρόνια και τα κριτήρια της γλωσσολογίας επίσης δεν μεταβλήθηκαν, ολοφάνερα τα κριτήρια της ανακήρυξης της κροατικής σε αυτοτελή γλώσσα είναι πολιτικά.

Οπότε, έχω καταλήξει ότι η ελληνική γλώσσα (πιθανώς και άλλες γλώσσες) είναι σαν το πλοίο του Θησέα. Οι Αθηναίοι είχαν χτίσει, λέει το φιλοσοφικό πρόβλημα, έναν ωραίο νεώσοικο όπου το τιμημένο πλοίο αναπαυόταν με δόξα και τιμή. Κάθε που σάπιζε ένα σανίδι το άλλαζαν. Τελικά άλλαξαν όλα τα σανίδια. Οπότε, ήταν ακόμα το πλοίο του Θησέα ή όχι; Η απόφαση (αν είναι ή όχι το ίδιο πλοίο) είναι πολιτική ή ιδεολογική. Δεν είναι ναυπηγική.

Advertisements

553 Σχόλια to “Για τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στο γυμνάσιο”

  1. Κουνελόγατος said

    Εξαιρετικό, μπράβο, συμφωνώ.

  2. Γς said

    >Είναι άραγε η ελληνική «μία και ενιαία» γλώσσα ή όχι;

    Κύριε! Κύριε!

    Να πω;

    Ιν_μέγας εισαι κύριε_μόουντ

  3. Κουνελόγατος said

    Υποθέτω πως σήμερα θα γράψουμε μόνον για τη διδασκαλία των Αρχαίων, όχι για το Εκπαιδευτικό σύστημα γενικά, σωστά; Καλημέρα.

  4. spiral architect said

    Καλημέρα.
    Κοντά σ’ αυτό ίσως πρέπει να εξεταστεί ξανά η παλιά ιδέα του Εμμανουήλ Κριαρά για τη δημιουργία κλασικών γυμνασίων ή λυκείων (όπως υπάρχουν μουσικά και αθλητικά γυμνάσια), που θα δίνουν σε λίγους μαθητές που έχουν κλίση τα εφόδια για να γίνουν γεροί κλασικοί φιλόλογοι, μια και στον διεθνή στίβο των κλασικών σπουδών δεν έχουμε, φοβάμαι, την παρουσία που θα μπορούσαμε να έχουμε.
    Αυτό και τίποτ΄ άλλο!

  5. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3: Καταρχήν ναι, αν και βέβαια η συζήτηση εύλογο είναι κάπως να επεκταθεί. Δηλαδη, μια εύλογη αντίρρηση σε όσα γράφω θα μπορούσε να είναι ότι δεν φτάνει το Λύκειο για να μάθει κανείς τόσα αρχαία όσα μάθαινε το 1980, διότι σε σύγκριση με το 1980 το τωρινό Λύκειο αφιερώνει πολύ περισσότερη προσοχή και χρόνο στις πανελλαδικές εξετάσεις. (Γιαυτό και αφήνω και την Γ Γυμνασίου ως ενδεχομενο)

    Αλλά αυτό βέβαια είναι ζήτημα γενικότερης διάρθρωσης της εκπαίδευσης.

  6. spatholouro said

    Ευχαριστώντας τον άγνωστο θεό που διδάχθηκα αρχαία από την Α΄ Γυμνασίου, κι έτσι Ροϊδης κλπ κλπ ήταν παιχνιδάκι για μας τότε (κι ούτε κατά διάνοια να γυρέψουμε «μεταφράσεις» της Πάπισσας στη δημοτική…), προσυπογράφω το πνεύμα που διέπει την ανακοίνωση του ΕΚΠΑ

  7. ChrisMaGR said

    Εγώ την Ελληνική γλώσσα δεν τη βλέπω σαν το πλοίο του Θησέα, αλλά σαν ένα ζωντανό οργανισμό. Αυτή τη στιγμή δεν έχω ούτε ένα κύτταρο κοινό με αυτά που είχα όταν γεννήθηκα. Είμαι ο ίδιος άνθρωπος;

  8. Πολύ καλό. Από τα αρχαία θυμάμαι μόνο τη λέξη κανακωκύει (αν θυμάμαι καλά, σημαίνει τα μαζεύει σαν την όρνιθα που μαζεύει τα νεογνά της γύρω της). Δυστυχώς…Αλλά ήταν μισητό μάθημα, πως να το κάνουμε!

  9. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    Εξαιρετικό το σημερινό· τόσο, που δυσκολεύομαι να βρω κάτι να σχολιάσω…

    Με τον κίνδυνο του πλεονασμού, να πω πως συγκρίνοντας την κατανόηση και το χειρισμό της γλώσσας από τα παιδιά μου και από εμένα (ο οποίος πήγα Γυμνάσιο το ’81) είναι δυστυχώς σε βάρος των παιδιών. Αν δηλαδή η διδασκαλία της γλώσσας είναι το σημαντικότερο μέσο για να τη χειρίζεται κανείς, η διδασκαλία που είχα εγώ ήταν καλύτερη από τη σημερινή.
    Φυσικά δεν ισχυρίζομαι πως ισχύει κάτι τέτοιο. Η γλώσσα είναι ένα εργαλείο που ακονίζεται από την ανάγκη επικοινωνίας και έκφρασης. Η ανάγκη της ιατρικής για κοφτερά νυστέρια έκανε την τεχνολογία να τα δημιουργήσει, και όχι το αντίστροφο. Φυσικά η καινούρια τεχνολογία σπρώχνει και την επιστήμη μπροστά, μέχρι να βρεθεί το επόμενο πρόβλημα κ.ο.κ.
    Φοβάμαι πως η επικοινωνία είναι αυτή που φθίνει. Η τηλεόραση και ο υπολογιστής (με τη μονόδρομη επικοινωνία) καλύπτουν όλο σχεδόν τον ελεύθερο χρόνο των παιδιών τα τελευταία χρόνια. Το παιχνίδι στη γειτονιά, η κουβέντα στην παρέα, ακόμη και οι διαμάχες για το ποδόσφαιρο, την πολιτική ή οτιδήποτε άλλο, γεννούν την ανάγκη να εκφραστεί κανείς και ν’ αναζητήσει τις λέξεις. Η τριβή με τους ανθρώπους δημιουργεί και συναισθήματα που θέλει να εκφράσει κανείς. Όταν οι ανάγκες αυτές μειώνονται, αναμενόμενη είναι η υποβάθμιση και της γλώσσας.
    Φλυάρησα, αλλά το θέμα είναι πολύ σημαντικό…

  10. cyrusmonk said

    Καλημέρα καὶ ἀπὸ δῶ (Ρόδοθεν!)
    Σὲ γενικὲς γραμμὲς εἶμαι κατὰ τῆς ἄποψης «πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι». Δὲν νομίζω ὅτι ὑπάρχει ἀντίρρηση ὡς πρὸς τὸ ἀτελέσφορο τῆς σημερινῆς μορφῆς διδασκαλίας τῶν ἀρχαίων. Ἀλλὰ τότε ἡ λύση εἶναι νὰ ἀλλάξουμε τὴ μορφή, ὄχι νὰ καταργήσουμε τὴ διδασκαλία ἐν γένει. Καὶ φυσικὰ ὑπάρχει ἕτοιμη καὶ δοκιμασμένη λύση: Νὰ διδαχθοῦν τὰ παιδιά – χωρὶς προκαταλήψεις καὶ ἰδεολογικὰ στερεότυπα περὶ μίας καὶ ἀδιαιρέτου κ.λπ. – τὰ ἀρχαῖα ὅπως διδάσκονταν κάποτε τὰ λατινικά καὶ ὅπως διδάσκονται στὰ γερμανικὰ καὶ τὰ γαλλικὰ σχολεῖα. Σὰν ξένη γλώσσα; Ἂν χρειαστεῖ, ναί, γιατί ὄχι; Δὲν εἶναι δυνατὸν τὸ γαλλάκι σὲ δύο χρόνια νὰ ἔχει μάθει νὰ κατανοεῖ Ὅμηρο ἀπὸ τὸ πρωτότυπο καὶ τὸ ἑλληνάκι νὰ μὴ μπορεῖ νὰ διαβάσει οὔτε τὴν κοινὴ τῶν εὐαγγελίων ἢ τὸν Ροΐδη. Ἀσφαλῶς μπορεῖ νὰ βρεθεῖ χρόνος – ἴσως ἀντικαθιστώντας τὴν Οἰκιακὴ Οἰκονομία, ποὺ δὲν ἔχει κανένα νόημα, ἰδιαίτερα στὴν ἐποχὴ τῶν μνημονίων, ποὺ ἔχει διαλυθεῖ κάθε θεωρητικὴ καὶ πρακτικὴ ἔννοια σωστῆς διαχείρισης τῶν οἰκονομικῶν στὴν οἰκογένεια, στὸ μαγαζί, στὴν ἑταιρεία, στὴν κοινότητα, στὴ χώρα.

  11. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    ωραίο το θέμα και η ανάπτυξη που γίνεται. Εύχομαι να γίνουν ανάλογα σχόλια…. (αν και έχω τους φόβους μου)

    Αυτό με την δημιουργία κλασικών γυμνασίων ή λυκείων μου αρέσει, αλλά από την άλλη το ερώτημα είναι για τα αρχαία γενικά στην παιδεία. Πάντως σαν πυρήνας/ιδέα έχει βάση.

    Για να δούμε, τι θα διαβάσουμε σήμερα…, ελπίζω ήρεμα!

  12. ChrisMaGR said

    Πάντως εγώ τα διδάχτηκα στην Α’ Λυκείου και μόνο για δύο χρόνια, λόγω των δεσμών. Το μάθημα το αγάπησα. Ακόμα δεν κατάλαβα γιατί το έβαλαν στο Γυμνάσιο.
    Ένας φίλος από το FB διαπίστωσε ότι όλες οι επιθέσεις προς τον Φίλη προέρχονται από την ίδια «δημοσιογράφο» του Πρώτου Θέματος. Αυτή κάνει την πρώτη «ερμηνεία» των δηλώσεων και οι υπόλοιποι ακολουθούν.

  13. Κουνελόγατος said

    Αλήθεια, τι χάνουμε από την αρχαία γραμματεία, αν διαβάσουμε την απόδοση στη σύγχρονη γλώσσα; Ποιος ο λόγος να χάνουν τα παιδιά τόσες ώρες για να μάθουν συντακτικό και άλλα συναφή, αλλά όχι για να μάθουν την ουσία;
    Και εδώ που τα λέμε, τα Δημοτικά είναι ήδη πολύ φορτωμένα (άκου 7ωρο παιδιά 6-11 χρόνων). Εμείς δηλαδή που τελειώναμε στις μικρές τάξεις πριν τη 1 μ.μ. δε μάθαμε γράμματα; Και τελικά το σχολείο γίνεται πάρκιν.
    Ναι, κλασσικά λύκεια, όποιος θέλει να μάθει καλά τα αρχαία, να πάει εκεί. Δε μπορεί να φτιαχτεί ένα ολόκληρο σύστημα στα μέτρα ορισμένων, που θέλουν να κάνουν πολιτική. Και ας μη μιλήσουμε για το πόσο καλά ξέρουν κάποιοι από τους υπέρμαχους τη γλώσσα.

  14. sarant said

    12τέλος Ναι; Ενδιαφέρον έχει

  15. LandS said

    Ζητά συγγνώμη ένας άσχετος.
    Τον Ροΐδη τι τον τσαμπουνάτε; Στα αρχαία έγραφε;

  16. Γς said

    2:

    Είναι σαν να ρωτάμε άν ο Homo erectus και ο Homo. sapiens είναι το ίδιο είδος.

    Τι πάει να πει «μία και ενιαία» γλώσσα;

    Τα Νέα Ελληνικά είναι εξέλιξη της Αρχαίας Ελληνικής

  17. basmag said

    Από τέτοια ζητήματα γίνεται φανερή η αδυναμία του εκπαιδευτικού μας συστήματος (και όχι μόνο) να διαχειριστεί λύσεις για τόσ σοβαρά θέματα χωρίς να στηρίζεται στην έρευνα. Μπορεί ο Φίλης να ισχυρίζεται ότι είναι παρα φύσιν η προτεραιότητα στα αρχαία ελληνικά αλλά δε διαπίστωσα να στηρίζει τον ισχυρισμό του σε μια (ή περισσότερες ) επιστημονικές έρευνες. Το ίδιο μπορεί να ισχυριστεί κανείς και για την αντίθετη άποψη. Όταν πλέον η επιστημονική έρευνα είναι αυτή που θα προσφέρει μια, κατά το δυνατόν, αντικειμενική εικόνα του προβλήματος (δε νομίζω να υπάρχει επιστημονικός κλάδος που δε στηρίζεται στα δεδομένα ερευνών) τότε η συζήτηση θα παραμένει σε επίπεδο ιδεολογικό με προσωπικές απόψεις και ιδεοληψίες. Και δυστυχώς η ηγεσία του Υπουργείου δεν αποτελεί εξαίρεση.

  18. Maetsos said

    Η σχεση Ιταλικων-Λατινικων ειναι παρομοια με αυτη των Νεων Ελλ. -Αρχαιων?

  19. Κουνελόγατος said

    Άσε που οι πιο πολλοί υπέρμαχοι δε διαβάζουν άλλο από φέισμπουκ και ό,τι βλακείες γράφει εκεί. Βιβλίο δεν ανοίγουν οι περισσότεροι, άντε να διαβάσουν την ακατονόμαστη και τις όμοιές της.

  20. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αγάπησα τα αρχαία όταν τελείωσα το σχολείο. Όταν έπιασα τις μεταφράσεις του Σιδέρη, του Πολυλά, του Γρυπάρη και του Βλάχου και τις διάβασα ξάπλα στην παραλία, με το φραπεδάκι από δίπλα. Τις απόλαυσα και τις απολαμβάνω και κάτι κατάλαβα από το μεγαλείο του αρχαίου πολιτισμού των Ελλήνων. Χρειάστηκε, όμως, πρώτα να ξεπεράσω την αηδία μου για το μάθημα των αρχαίων ελληνικών, όπως το υπέστη η γενιά μου.

  21. «Αν καταργηθεί η διδασκαλία των αρχαίων από το πρωτότυπο στις δύο πρώτες τάξεις του Γυμνασίου, οι ώρες που θα εξοικονομηθούν θα μπορούν να διατεθούν στη διδασκαλία αρχαίων κειμένων από μετάφραση, καθώς και στο απολύτως απαραίτητο μάθημα της Ιστορίας της Ελληνικής Γλώσσας (που διδασκόταν και την περίοδο 1977-1992).»

    Τέτοια μάθημα εμείς δεν κάναμε πάντως.

  22. Γς said

    19:

    Ποια είναι η ακατανόμαστη;

  23. ChrisMaGR said

    21. Όντως τέτοιο μάθημα δεν θυμάμαι να έχω κάνει ούτε εγώ

  24. Γς said

    8:

    >Από τα αρχαία θυμάμαι μόνο τη λέξη κανακωκύει (αν θυμάμαι καλά, σημαίνει τα μαζεύει σαν την όρνιθα που μαζεύει τα νεογνά της γύρω της)

    Τουλάχιστον έμαθες μια λέξη.

    Οπως ο άλλος

  25. Κουνελόγατος said

    22. Αν την κατονομάσω, δεν θα είναι. 🙂

  26. Κουνελόγατος said

    Ούτε εγώ έχω διδαχθεί τέτοιο μάθημα.

  27. Εγώ πάντως αλλιώς το διαβάζω το ωρολόγιο πρόγραμμα και διερωτώμαι αν οι 56 μετράνε με τα δαχτυλάκια τους με τον ίδιο τρόπο που μετράμε όλοι μας. 4 είναι οι ώρες των Νέων, γιατί και τα Κείμενα στα Νέα είναι γραμμένα (αν είχαμε 1 ώρα γλωσσικής διδασκαλίας αγγλικών και 1 ώρα λογοτεχνίας αγγλικών, πόσες ώρες αγγλικών θα είχαμε; Να ρωτήσουμε τους 56).

    Το θεωρώ λαθροχειρία, που φαίνεται ότι παρέσυρε και έναν πολιτικό του διαμετρήματος του Φίλη.

    https://www.alfavita.gr/arthron/%CF%89%CF%81%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%B9%CE%BF-%CF%80%CF%81%CF%8C%CE%B3%CF%81%CE%B1%C2%B5%C2%B5%CE%B1-%CF%84%CF%89%CE%BD-%C2%B5%CE%B1%CE%B8%CE%B7%C2%B5%CE%AC%CF%84%CF%89%CE%BD-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B1%CE%84-%CE%B2%CE%84-%CE%B3%CE%84-%CF%84%CE%AC%CE%BE%CE%B5%CF%89%CE%BD-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B7%C2%B5%CE%B5%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%AF%CE%BF%CF%85-%CE%B3%CF%85%C2%B5%CE%BD%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BF%CF%85

  28. spatholouro said

    15
    Ότι ο Ροΐδης τσαμπουνούσε αρχαία, προκύπτει από τον εξής συλλογισμό:

    Όσοι έγραφαν στα αρχαία χρειάστηκαν μετάφραση στα νέα
    Ο Ροΐδης χρειάστηκε μετάφραση στα νέα
    Άρα, ο Ροΐδης έγραφε στα αρχαία

  29. Θεοδώρα said

    Καλημέρα. Γενικά συμφωνώ με το πνεύμα του άρθρου. Η σταδιακή εμβάθυνση στον πλούτο της ελληνικής γλώσσας (νέας και αρχαίας) είναι το ζητούμενο άρα και τα αρχαία στο πρωτότυπο έχουν τη θέση τους αφού όμως έχει προηγηθεί η μελέτη των μεταφρασμένων κειμένων.
    9: έχεις απόλυτο δίκιο: η γλώσσα αναπτύσσεται από την αλληλεπίδραση και την τριβή με διάφορα μέσα, και internet και social media και εφημερίδες και βιβλία. Η φιλόλογος και ο κοινωνιολόγος στο σχολείο (τη δεκαετία του ’80) μας έλεγαν να διαβάζουμε ΤΑ ΠΑΝΤΑ και να συζητάμε για ΤΑ ΠΑΝΤΑ!
    10: μη σε παραπλανά το όνομα «Οικιακή Οικονομία», το μάθημα έχει πολύ ουσιαστικό και σύγχρονο περιεχόμενο και είναι από αυτά που χρειάζονται ορεξάτους καθηγητές για να σου αφήσουν πραγματικές-πρακτικές γνώσεις.

  30. cyrusmonk said

    @15
    Τὸν Ροΐδη τὸν τσαμπουνᾶμε γιατὶ τὰ σημερινὰ παιδιὰ ἔχουν φτάσει σὲ τέτοια σημεῖα ἄγνοιας, ποὺ βλέπουν πολυτονικὸ κείμενο καὶ νομίζουν ὅτι εἶναι … ἀρχαῖα. Μὲ λίγα λόγια, ἂν ὁ Ἐλύτης τοὺς φαίνεται ἀρχαῖος (ἐξαιροῦνται οἱ μονοτονικὲς ἐκδόσεις ποιημάτων του, ποὺ ὁ ἴδιος δὲν τὶς ἤθελε, ὡς γνωστόν), πόσο μᾶλλον ἕνα κείμενο τοῦ Ροΐδη, ἕνας ὕμνος τοῦ Ρωμανοῦ τοῦ Μελωδοῦ ἢ τὸ κατὰ Ἰωάννην. Γενικὰ λείπει ἡ διαχρονικὴ θεώρηση τῆς γλώσσας ὡς ἐξελικτικῆς διαδικασίας, ἐξ οὗ καὶ ἡ καλλιέργεια στερεοτύπων ἔνθεν καὶ ἔνθεν.
    Ὅσο γιὰ τὸ τί τὸ κακὸ ἔχει ἡ προσέγγιση τῶν κειμένων ἀπὸ μετάφραση, τὸ ἴδιο κακὸ ποὺ ἔχει καὶ ἡ ἀνάγνωση τοῦ Δὸν Κιχώτη σὲ ἄλλη γλώσσα. Μικρὸ κακό, πράγματι. Ἀλλὰ τὸ θέμα μὲ τὴ διδασκαλία τῶν ἀρχαίων δὲν εἶναι μόνο ἡ προσέγγιση τῶν κειμένων. Εἶναι ἡ προσέγγιση στὸ γλωσσικὸ φαινόμενο.
    Μία ἀκόμη πρόταση θὰ ἦταν νὰ καταργηθεῖ ἡ δεύτερη ξένη γλώσσα (ποὺ στὰ περισσότερα σχολεῖα δὲν διδάσκεται οὔτως ἢ ἄλλως καὶ ποὺ μόνο σκοπὸ ἔχει τὴν «τακτοποίηση» τῶν ἀποφοίτων Γαλλικῆς, Γερμανικῆς καὶ Ἰταλικῆς λογοτεχνίας) καὶ στὴ θέση της νὰ μπεῖ ἡ διδασκαλία τῶν ἀρχαίων. Ὅσο γιὰ τοὺς ἀποφοίτους ποὺ λέγαμε, μπορεῖ νὰ βρεθεῖ λύση: Στὰ πολυθέσια σχολεῖα, ὅπου ἡ κάθε τάξη ἔχει δύο καὶ τρία τμήματα, νὰ διδάσκεται σὲ κάθε τμῆμα ἄλλη γλώσσα καὶ ἡ δεύτερη νὰ εἶναι προαιρετική κατ’ ἐπιλογήν…

  31. giorgos said

    ….Ο δικός μας μεγαλοιδετασμός δέν είναι αποτέλεσμα τής τουρκοκρατίας , άλλά άνάγει τίς ρίζες του σέ άπώτατες ίστορικές συνθήκες τού Βυζαντίου (Βλ. Κ.Γιαννακόπουλου , ό Αύτοκράτωρ Μιχαήλ Παλαιολόγος καί ή Δύσις , 1258-1282 ,Αθήναι 1969 ,σέλ. 7) .
    Ετσι καί μέσα στίς μηχανιστικές βιαιότητες του άνάγει ό νεομαρξισμός τό «γλωσσικό» πρόβλημα στήν…άρχαιότητα ! Παραπομπές κάνομε πιό κάτω , θεωρούμε όμως σκόπιμες έπί τού παρόντος κάποιες μή νεομαρξιστικές διευκρινήσεις .
    Είναι άλλη κατ’ άρχήν ή διγλωσσία καί άλλο τό «γλωσσικό» . Ανεξάρτητα τού τί πιστεύομε καί τού τί νομοθετούμε , διγλωσσία έχουν όλοι οί λαοί πού έφθασαν σέ κάποιο έπίπεδο κρατικής όργάνωσης . Δέν θά μπορούσε συνεπώς νά εξαιρούνται οί αρχαίοι Ελληνες .
    Είναι κατ’ άρχήν δυνατόν νά ύπάρχη , όχι μόνον διγλωσσία άλλά καί πολυγλωσσία , καί νά μήν ύφίσταται πρόβλημα συνεννοήσεως.
    Από πολυγλωσσίες μαστίζονται όλοι σχεδόν οί εύρωπαικοί λαοί , άλλά κανένα πρόβλημα δέν έχουν μέ τόν πολιτισμό τους .
    Είδικά στήν περίπτωση τών Εύρωπαίων , ό πολιτισμός τους καί ή κυριαρχία τους στόν κόσμο δέν όφείλεται στίς έθνικές τους γλώσσες , άλλά στό άκριβώς άντίθετο γεγονός : ότι ύπήρξε μιά γλώσσα πού σέ κανένα δέν ήταν έθνική , καθόλου λαική καί όργανο μόνο μιάς μικρής μερίδας μορφωμένων τάξεων . Αύτή ήταν ή Λατινική γλώσσα .
    Στήν κυριαρχία τής «νεκρής» αύτής γλώσσας μεταξύ όλίγων , εύρήκε ή πολιτιστική έκρηξη τής Εύρώπης άπό τήν Αναγέννηση καί έδώ τό έργαλείο πού τής έπέτρεψε τήν κυριαρχία της στήν ίστορία .
    Αν δέν ήταν τά Λατινικά , είναι άμφίβολο άν ό εύρωπαικός πολιτισμός θά άποκτούσε σέ τόσο σχετικά έλάχιστο διάστημα τήν ένιαιότητα , πού θά τού έπέτρεπε νά είσαγάγη τόν άνθρωπο σέ νέα ίστορική έποχή .
    Eπίσης , ή έπικράτηση τού Χριστιανισμού , κατά ένα μέγα μέρος , όφείλεται στίς έκστρατείες τού Μεγάλου Αλεξάνδρου . Αύτές έπέτρεψαν τό άπλωμα τής έλληνικής γλώσσας στίς πανσπερμίες τών τότε λαών καί τήν όποία , φυσικά , καταλάβαιναν μόνον οί μορφωμένοι καί μέ διοικητικές θέσεις άνθρωποι κοντά στόν κατακτητή . Καί πάλι δηλαδή μιά μειονότης .
    Καί στή μιά περίπτωση καί στήν άλλη , ή ((κλειστότητα)) τής γλώσσας όχι μόνο δέν έμπόδισε τήν ύπαρξη κοσμοιστορικών πολιτιστικών φαινομένων , άλλά , άντίθετα , ύπήρξε ή προυπόθεσή τους .
    Δέν θεωρούμε σκόπιμο νά πολυλογήσωμε γι’ αύτό . Θεωρούμε άπλώς έπιβεβλημένο ότι πρέπει νά ξαναγυρίσωμε στό ύφος παλαιοτέρων έποχών καί νά παρατηρήσωμε χωρίς περιστροφές ότι ή δική μας δημοτική , όπως άρχίζει νά διαμορφώνεται σέ σύγχρονα κείμενα , θά μετατραπή σύντομα σέ έθνική δυστυχία καί ίστορικό άδιέξοδο . Ιδιαίτερα τό τελευταίο τούτο .

  32. Επίσης: γιατί τα αρχαία από μετάφραση προσμετρούνται στην διδασκαλία των αρχαίων; Αν κάναμε γαλλική λογοτεχνία σε μετάφραση, θα ήταν ώρες διδασκαλίας γαλλικών; Λαθροχειρία.

  33. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Και θα κλείσω με ένα ερώτημα στο οποίο ως τώρα έχω αποφύγει να απαντήσω. Είναι άραγε η ελληνική «μία και ενιαία» γλώσσα ή όχι; Φοβάμαι πως αυτό δεν μπορούμε να το κρίνουμε με αποκλειστικά γλωσσικά κριτήρια, είναι απόφαση πολιτική, όπως πολιτική απόφαση είναι γενικά το αν δυο «διάλεκτοι» ανήκουν στην ίδια γλώσσα ή είναι ξεχωριστές γλώσσες, για παράδειγμα αν η σλαβομακεδονική ειναι χωριστή γλώσσα από τη βουλγαρική.

    Αυτό φάνηκε καθαρά στην περίπτωση των σερβοκροατικών, που παλιότερα θεωρούνταν μία γλώσσα και σήμερα υπολογίζονται για δύο: σερβικά και κροατικά. Αφού οι γλώσσες δεν άλλαξαν τα τελευταία 20 χρόνια και τα κριτήρια της γλωσσολογίας επίσης δεν μεταβλήθηκαν, ολοφάνερα τα κριτήρια της ανακήρυξης της κροατικής σε αυτοτελή γλώσσα είναι πολιτικά.

    Γιὰ νὰ ὑπάρχη ἡ δυνατότητα πολιτικῆς ἐπιλογῆς χρειάζονται κάποιες προϋποθέσεις. Πρέπει νὰ ὑπάρχουν στοιχεῖα ὑπὲρ καὶ στοιχεῖα κατά. Ὁπότε κάποιοι ἐπιλέγουν τὰ στοιχεῖα ὑπὲρ καὶ κάποιοι τὰ κατά. Οἱ Βούλγαροι π.χ ἐπιλέγουν ὅτι τὰ σλαβομακεδονικὰ εἶναι διάλεκτος τῆς γλώσσας τους καὶ τὸ στηρίζουν ὅτι ἄνετα συνεννοοῦνται μὲ τοὺς Σκοπιανούς. Ἀπὸ τὴν ἄλλη οἱ Σκοπιανοί, κυρίως οἱ μετανάστες θεωροῦν ὑποτιμητικὸ τὸν προσδιορισμὸ «Βούλγαρος» ἐνῶ τὸ «Μακεδόνας» ὅπως καὶ νὰ τὸ κάνης σοῦ δίνει ἄλλον ἀέρα. Κι ἐγὼ ἂν ἤμουν Σκοπιανὸς Μακεδόνας θὰ ἤθελα νὰ εἶμαι. Ἂν εἴχαμε καὶ τὴν ἐξυπνάδα νὰ τοὺς κάνουμε νὰ ἀποκτήσουν ἑλληνικὴ συνείδηση θὰ τοὺς εἴχαμε ἐνσωματώσει, ὅπως κάναμε καὶ μὲ τοὺς Ἀρβανίτες ἀλλὰ αὐτὸ εἶναι ἄλλου παπᾶ εὐαγγέλιο.
    Θὰ μπορούσε, ὅμως, νὰ τεθῆ τὸ ἐρώτημα ἂν ἡ βασκικὴ εἶναι διάλεκτος τῆς Ἱσπανικῆς; Νομίζω πὼς ὄχι, ἀκόμη κι ἂν τὂ σὐνολο τῶν Βάσκων ἀποκτήσει ἱσπανικὴ συνείδηση. Ὁπότε γιὰ νὰ ὑπάρχη πολιτικὴ ἐπιλογὴ θὰ πρέπη νὰ ὑπάρχουν καὶ κάποια ἰσχυρὰ ἐπιχειρήματα ποὺ νὰ τὴ στηρίζουν. Ἔστω κι ἂν ὑπάρχουν σθεναρὰ ἐπιχειρήματα ὑπέρ τῆς ἀντίθετης ἐπιλογῆς. Τὸ θέμα εἶναι ὅτι ὅταν ὑπάρχει ἡ δυνατότητα πολιτικῆς ἐπιλογῆς, νὰ ἐπιλέξης αὐτὸ ποὺ σὲ συμφέρη. Ὅταν ἐπιλέγης αὐτὸ ποὺ δὲ σὲ συμφέρει, ἐφ’ὅσον ἡ ἐπιλογὴ εἶναι πολιτική, εἶσαι ἠλίθιος. Ἢ ὄχι;

  34. Γς said

    27:

    >ο θεωρώ λαθροχειρία, που φαίνεται ότι παρέσυρε και έναν πολιτικό του διαμετρήματος του Φίλη.

    Του διαμετρήματος. 😉

    Σαν τον καγκελάριο τον χοντρούλη Λούντβιχ Έρχαρντ που έλεγε με νόημα:

    -Θα ρίξω όλο το βάρος μου σ αυτή την υπόθεση!

  35. spatholouro said

    30
    «βλέπουν πολυτονικὸ κείμενο καὶ νομίζουν ὅτι εἶναι … ἀρχαῖα»

    Πολύ πρόσφατα το επιβεβαίωσα προσωπικά και οδυνηρά με τον γιο μου: του έφερα από το πατρικό μου το «Ταξίδι με τον Έσπερο» του Τερζάκη και μόλις το άνοιξε μου είπε: «μα αυτά είναι αρχαία!»

  36. Γς said

    32:

    Σωστό!

  37. Παναγιώτης Κ. said

    Δεν μπορώ να εξηγήσω αυτό που μου συμβαίνει.Ενώ είμαι εντελώς φιλικός προς την καθαρεύουσα, απολαμβάνω τον Ροΐδη, τον Παπαδιαμάντη, τον Παπαρρηγόπουλο και πολλούς άλλους ακόμη, μόλις δω αρχαίο κείμενο το προσπερνάω και ψάχνω την μετάφραση. Σημαίνει ότι μας την είχαν διδάξει με το σωστό τρόπο; Δεν νομίζω.
    Κατά τη γνώμη μου η δυσκολία της Αρχαίας Ελληνικής δεν οφείλεται τόσο στις άγνωστες λέξεις που περιέχει όσο στην αλλόκοτη για τα σημερινά μας μέτρα σύνταξη.
    Από τις συζητήσεις που γίνονται στα διαλείμματα , κρατώ την εξής ιδέα που είχε διατυπώσει μια φιλόλογος.Τα αρχαία κείμενα να διδάσκονται αφού εξομαλυνθεί η σύνταξή τους. από την άλλη πάλι, ο στόχος υποτίθεται ότι είναι να έχουμε απευθείας πρόσβαση στο αρχαίο κείμενο μη και μας ξεφύγουν κρυφά νοήματα…

    Θα ήθελα να μάθω αν όντως ισχύει αυτό που ακούγεται ότι, υπάρχουν ξένοι οι οποίοι γνωρίζουν Αρχαία Ελληνικά και τα μιλάνε και εμείς οι…άχρηστοι δεν είμαστε ικανοί να τους καταλάβουμε. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι ισχύει κάτι τέτοιο αλλά θα ήθελα να το ακούσω από αρμοδιότερα χείλη δηλαδή να το διαβάσω προερχόμενο από αρμοδιότερα πληκτρολόγια!
    Υπάρχει ένα ανέκδοτο σχετικό με την Αρχαιογνωσία των ξένων. Δεν το αποκλείω όμως να έχει συμβεί.
    Ο Λώρενς της Αραβίας είναι πάνω στην καμήλα και κάτω από τον καυτό ήλιο της ερήμου όπου αργοσέρνεται το καραβάνι και εκείνος, κρατάει ένα βιβλίο στο χέρι και διαβάζει.
    -Τι διαβάζεις Λώρενς τον ρωτάει ένας από τους συνταξιδιώτες.
    -Την Ιλιάδα, του απαντάει.
    -Στο πρωτότυπο ή σε μετάφραση;
    -Φυσικά στο πρωτότυπο! Θα ήταν πολύ οδυνηρό για μένα, κάτω από τον ήλιο της ερήμου να διαβάζω την Ιλιάδα από μετάφραση!

  38. Κουνελόγατος said

    30. «τὸ ἴδιο κακὸ ποὺ ἔχει καὶ ἡ ἀνάγνωση τοῦ Δὸν Κιχώτη σὲ ἄλλη γλώσσα».
    Εγώ πάντως που δεν ξέρω Ισπανικά, τον ευχαριστήθηκα και στα Ελληνικά. Όμως, κανένας δε με υποχρέωσε να μάθω Ισπανικά.
    Όποιος θέλει να μελετήσει τον πλούτο της γλώσσας, ας κάνει τις αντίστοιχες σπουδές. Το σχολείο -θα έπρεπε να- διδάσκει βασικές γνώσεις (τουλάχιστον στο Γυμνάσιο και ίσως στο Λύκειο), από κει και πέρα όποιος θέλει σπουδάζει αυτό που του αρέσει.
    Αλλά τώρα θα πάει αλλού η συζήτηση και θα με μαλώσει ο Ν.

  39. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δύο απορίες: Αυτά τα κείμενα των ενώσεων φιλολόγων έχουν την έγκριση όλων των μελών ή μόνο του προεδρείου; Διδάσκουν στα δημόσια πανεπιστήμια ότι η αρχαία ελληνική γλώσσα έχει μαθηματική δομή; Αν όχι, πού το άκουσαν αυτό οι σχετικά νεαροί (αναπληρωτές γαρ) φιλόλογοι;

  40. Γς said

    30:

    >το άνοιξε μου είπε: «μα αυτά είναι αρχαία!»

    Και πού’ σαι ακόμα

    Οπως πάμε θα ακούσουμε και το

    It’s greek to me!

  41. Κουνελόγατος said

    500+ σήμερα.

  42. ΓιώργοςΜ said

    26 κλπ: Στην Γ Γυμνασίου υπήρχε ένα βιβλιαράκι, «Επιτομή της ιστορίας της Ελληνικής Γλώσσας». Όταν το διδάχτηκα εγώ, ήταν νομίζω ωριαίο μάθημα, ίσως όχι για όλη τη χρονιά.
    Το έχω πει και σε ένα από τα πρώτα σχόλια που έκανα εδώ, πριν από μερικούς μήνες, (νομίζω εδώ:https://sarantakos.wordpress.com/2016/02/24/theodoro/#comment-338131) ήταν το μόνο σχολικό βιβλίο σχετικά με τη γλώσσα που διάβαζα με ευχαρίστηση. Μου κάλυπτε την σερλοκχολμική περιέργεια της προέλευσης όσων λέμε σήμερα, χωρίς το ψυχοφθόρο της διδασκαλίας των αρχαίων που αντιμετώπισα στην Α Λυκείου.

  43. spatholouro said

    32
    Είμαι αναγνώστης σου, συχαρίκια γενικότερα!

  44. Γς said

    38:

    >>«τὸ ἴδιο κακὸ ποὺ ἔχει καὶ ἡ ἀνάγνωση τοῦ Δὸν Κιχώτη σὲ ἄλλη γλώσσα».
    >Εγώ πάντως που δεν ξέρω Ισπανικά, τον ευχαριστήθηκα και στα Ελληνικά.

    Και να΄ξερες τι έχασες 😉

  45. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κι ένα κείμενο για το ράδιο αρβύλα περί βασιλόπουλων και πριγκιπισσών:
    http://www.efsyn.gr/arthro/paideia-kai-radio-arvyla-mia-epikindyni-shesi

  46. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    17 Ο Φιλης είπε ότι *θεωρεί* παρά φύσιν να αφιερώνονται περισσότερες ώρες στα αρχαία και ότι περιμένει τη γνώμη των ειδικών.

    18 Θα μπορούσε να το πει κανείς

    21-23 Tο βιβλίο υπάρχει στο σάιτ του ΟΕΔΒ και κάποιοι (Ηλεφούφουτος; ) έχουν πει ότι το έχουν διδαχτεί και αγαπήσει.

    27 Μάλλον σοφιστεία κάνεις εσύ. Τα κείμενα είναι λογοτεχνία. Με τη λογική αυτή, εφόσον και η ιστορία ή η γεωγραφία γίνονται στα Νέα Ελληνικα, πρέπει να προσμετρηθούν κι αυτές. Οι ώρες που είναι αφιερωμένες στη μελέτη της Γλώσσας είναι 3 για την Αρχαία και 2 για τη Νέα.

    32 Δεν προσμετρούνται, αλλιώς θα λέγαμε 5-4, ενώ λέμε 3-2.

    35 Να γιατί είναι ανάγκη για μονοτονικές εκδόσεις.

  47. sarant said

    42 Αυτό το βιβλιαράκι εννοώ! Ποια χρονιά ήσουν εσύ;

  48. Γς said

    45:

    Κι η φίλη μας η Αννα Σίλια στο ΦΒ τώρα:

    Και… πού είστε?…
    Τέρμα τα σούξου-μούξου και τα φιλιά με τα βατράχια…
    Μόνο σεξ…

  49. Κουνελόγατος said

    44. Γς δε λέω, καλά όλα αυτά, αλλά γμτ μια ζωή έχουμε. Κάπου έγραψα (χθες;;;;) πως έχω σε προτεραιότητα ν’ αγοράσω 100+ βιβλία, χώρια όσα έχω σπίτι αδιάβαστα. Υπολογίζω ότι χρειάζομαι άλλα 100+ χρόνια για να προφτάσω να κάνω όσα θέλω. Δεν είμαι ταλέντο σα μερικούς-μερικούς που κάνουν σε 1 ημέρα όσα εγώ σε 3… 🙂

  50. Πάνος με πεζά said

    Δε μπορώ πια ατέρμονες συζητήσεις για αυτό το θέμα…Τα αρχαία που έκανα εγώ στο Γυμνάσιο/Λύκειο (1982-87), μια χαρά ήτανε. Τόσο όσο, μάθαμε πέντε πράγματα. Ούτε όσα παλαιότερα, ούτε καθόλου.

    Το κακό σε αυτή την Παιδεία είναι ότι συνέχεια «τσιγκλάμε», γιατί έχουμε τάχα δει ότι αυτό είναι δημιουργικό…

  51. Γς said

    50:

    >Το κακό σε αυτή την Παιδεία είναι ότι

    την έχουν ξεσκίσει.

    Κάθε κυβέρνηση, κάθε υπουργός πρέπει να …

    [μπιπ] και πάλι [μπιπ].

  52. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Κατὰ τὴν προσωπική μου ἄποψη ἀμφιταλαντευόμεθα ἀνάμεσα σὲ δύο ἀπολύτως ἀποτυχημένα μοντέλα.Εἴτε διδάσκονται στὸ Γυμνάσιο, εἴτε διδάσκονται στὸ Λύκειο, μὲ τὸν τρόπο ποὺ διδάσκονται τὸ ἀποτέλεσμα εἶναι τὸ ἴδιο. Οἱ μαθητὲς τὰ μισοῦν. Τὰ ἀρχαῖα, ὅπως καὶ ὁποιαδήποτε γλῶσσα, δὲν πρέπει νὰ διδάσκονται. Πρέπει νὰ βιώνεται. Ἀπὸ τὸ δημοτικὸ π.χ ἂν μέσα στὰ νεοελληνικὰ κείμενα ὑπάρχουν παροιμιῶδεις ἐκφράσεις παλαιότερων μορφῶν τῆς γλώσσας, στὰ θρησκευτικὰ εὐαγγελικὲς περικοπὲς ποὺ νὰ μαθαίνη τὸ παιδὶ νὰ τὰ καταννοῆ ἐμπειρικὰ χωρὶς κανόνες γραμματικῆς καὶ συντακτικοῦ, τότε στὸ γυμνάσιο θὰ μπορῆ νὰ καταννοήση σὲ μεγάλο βαθμὸ τὰ κείμενα ἀπὸ τὸ πρωτότυπο καὶ ἡ γραμματικὴ καὶ τὸ συντακτικὸ θὰ εἶναι ἁπλὰ τὸ συμπλήρωμα γιὰ ὅποιον θέλει νὰ τελειοποιηθῆ. Ἀλλὰ ναὶ γιὰ νὰ γίνη αὐτὸ χρειάζονται δάσκαλοι καὶ φιλόλογοι ποὺ θὰ τοὺς διδάξουν ποὺ νὰ ἔχουν πραγματικὴ γνώση τῆς ἀρχαίας γλώσσας κι ὄχι μόνο τῶν ἀποτυχημένων μεθόδων διδασκαλίας, διότι αὐτὸ συμβαίνει. Οἱ φιλόλογοι δὲ γνωρίζουν ἀρχαῖα, γνωρίζουν μόνο νὰ τὰ διδάσκουν. Ἂν τοὺς δώσεις ἄγνωστο κείμενο δὲν καταλαβαίνουν Χριστό Πραγματικοὶ φιλόλογοι δὲν ὑπάρχουν ἀπὸ ὅποια φουρνιὰ μαθητῶν κι ἂν προέρχονται καὶ γι’αὐτὸ δὲ θέλουν νὰ μειώσουν τὰ ἀρχαῖα, γιατὶ ἡ διδασκαλία τῶν ἀρχαίων τοὺς ἐκθέτει. Ὁπότε ἐγὼ θὰ πρότεινα, ἐντάξει ἂς γίνονται ἀπὸ μετάφραση ἂν καὶ γιὰ νὰ κάνη κανεὶς μετάφραση πρέπει νὰ γνωρίζη ἀρχαῖα. Ποιός ἀλήθεια θὰ μεταφράση; Ἀλλὰ γιατὶ νὰ μὴν ὑπάρχη δίπλα στὴν οΘντκ μετάφραση, καὶ τὸ ἀρχαῖο κείμενο γιὰ ὅποιον μαθητὴ θέλει ἀπὸ μόνος του νὰ ρίξη μιὰ ματιά; Στὴν Ἰταλία δὲν εἶδα ἀρχαῖο ἑλληνικὸ ἔργο, οὔτε λατινικό χωρὶς παράλληλη μετάφραση. Ἀκόμα καὶ σὲ μεταφράσεις τοῦ Καβάφη ποὺ δὲν εἶναι ἀρχαῖος, ὑπῆρχε δίπλα στὴ μετάφραση τὸ πρωτότυπο. Καὶ ἀπ’ὅσο ξέρω αὐτὴ ἡ τακτικὴ ἀκολουθεῖται παντοῦ, Στὴν Ἑλλάδα γιατί δὲ συμβαίνει; Ζητάω πολλά;

  53. Παναγιώτης Κ. said

    Με τη σημερινή ανάρτηση έχουν λεχθεί σχεδόν τα πάντα!
    Η δημιουργία Κλασικών Λυκείων με βρίσκει σύμφωνο.
    Ο Γιανναράς είχε κάνει μια πρόταση. Όπως έχουμε τα κατηχητικά στις εκκλησίες να γίνεται και η διδασκαλία των Αρχαίων…
    Μια κρυφή πάντως κοροϊδία υπάρχει από τους υποστηρικτές των Αρχαίων. Ποιος θα τα διδάξει ; Οι περισσότεροι από τους φιλολόγους δεν τα ξέρουν ή έστω, τα γνωρίζουν στοιχειωδώς.

  54. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    52. Θέλω νὰ διευκρινήσω γιατὶ καὶ τὰ δύο μοντέλα εἶναι ἀποτυχημένο. Ἂν μὲ μόνο τὴ μετάφραση ἦταν ὅλα μέλι-γάλα δὲ θὰ εἴχαμε τὴν ἀντίδραση τοῦ Τρίτση οὐτε θὰ ἐπανέρχονται τὰ ἀρχαῖα ἀπὸ τὸ πρωτότυπο τὸ 1992. Ἐπανῆλθαν γιατὶ τὸ σύστημα δὲν ἔφερε τὰ σωστὰ ἀποτελέσματα κι ἐπειδὴ ἁπλὰ ἐπανερχόμεθα στὸ ἄλλο ἀποτυχημένο μοντέλλο σὲ λίγα χρόνια πάλι θὰ ἔχουμε ἀλλαγή. Καὶ βάζω καὶ στοίχημα

  55. Γς said

    53:

    >Ο Γιανναράς είχε κάνει μια πρόταση. Όπως έχουμε τα κατηχητικά στις εκκλησίες να γίνεται και η διδασκαλία των Αρχαίων…

  56. alexisphoto said

    καλημέρα,
    «…Είναι άραγε η ελληνική «μία και ενιαία» γλώσσα ή όχι;….»
    Η βασική υποστηρίκτρια αυτής της θεορίας δεν είανι άλλη από την Αρβελέρ.

    στο 40οστό λεπτό περίπου.
    Ο Μαρωνίτης στο ίδιο βιντεάκι λέει ορθά κοφτά
    «αν είναι η εκμάθηση των αρχαίων να είναι σε βάρος των νέων ελληνικών, μη σώσουμε και τα μάθουμε» .
    Πως δεν το έχουν ανακαλύει οι μονταζιερίστες αυτό το κομμάτι και να το κάνουν σημαία τους, άγνωστο.

    Επί της ουσίας α:
    Πρέπει να υπάρξει ένας σαφής – σαφέστατος ορισμός για το τι ενοούμε Αρχαία.
    Αρχαία ελληνική γλώσσα που μαθαίνονται ώς ξένη γλώσσα;
    ή αρχαία ελληνικά κείμενα που μαθαίνονται ΚΑΙ από τη μετάφραση και διδάσκονται ώς μάθημα φιλοσοφίας, ιστορίας κλπ….
    Αν κάνουμε αυτή τη διάκριση όλα θα είανι πιο στρωτά..

    Επί της Ουσίας βού:
    Όλη αυτή η διαμάχη κρύβει καλά μια διαμάχη αντίληψης της κοινωνίας, μια πολιτική διαμάχη και πολλές φορές κομματικοποιημένη.
    Δεν είναι περίεργο που πάρα πολλοί από τους υποστηρικτές των «παλιών καλών αρχαιων ελληνικών» δεν έχουν ιδέα (και δεν θέλουν να έχουν ιδέα) από Η/Υ, από σύγχρονα εκπαιδευτικά συστήματα, από ανάπτυξη νέων τρόπων σκέψης και όχι ξερής απομνημόνευσης κλπ….
    Τα έξησα σαν μαθητής, τα ξαναζώ -ευτυχώς όχι τόσο έντονα- σαν γονιός.

    Και κακά τα ψέμματα, όταν ακούω τέτοιες αντιδράσεις από φιλιλόγους ο νους μου πάει μεμιάς στο ότι η μείωση των αρχαίων ισοδυναμεί και με μείωση των ωρών εργασίας τους άρα περισσότερες πιθανότητες για μεταθέσεις, συμπληρώματα ωρών σε άλλα σχολεία κλπ… Απλά και οικονομίστικα…
    Ειλικρινά μακάρι να είμαι λάθος και να έχουν τα παιδιά μας ένα πιο ισορροπημένο και σταθερό σχολικό πρόγραμμα
    Ευχαριστώ

  57. atheofobos said

    Η πρόταση Κριαρά νομίζω ότι είναι λογική, πρακτική και σωστή.
    Προσωπικά ενώ διδάχτηκα ατελείωτες ώρες αρχαία δεν κέρδισα τίποτα και έπρεπε να βρεθεί ένας φωτισμένος καθηγητής να μας διδάξει την Αντιγόνη από μετάφραση, όταν δεν υπήρχε τότε κάτι τέτοιο στο πρόγραμμα, ώστε να ανοίξουν τα μάτια μας στο μεγαλείο αυτών των κειμένων. Έτσι στα 17 μου εκτός από την ΜΑΣΚΑ είχα το ενδιαφέρον και την περιέργεια να διαβάσω το Συμπόσιο στην μετάφραση του Συκουτρή.
    Βέβαια στο μάθημα των Ελληνικών πρέπει να περιλαμβάνονται και κείμενα της καθαρεύουσας ώστε ο μαθητής που τελειώνει το Λύκειο να μπορεί όχι μόνο να καταλαβαίνει αλλά και να απολαμβάνει κείμενα γραμμένα σε αυτή όπως του Παπαδιαμάντη ή του Ροΐδη.

  58. Κουνελόγατος said

    Πάντως υπάρχουν άνθρωποι που δε διδάχθηκαν γρυ στο αρχαίο κείμενο και ξέρουν καλύτερα ελληνικά από αυτούς που τα διδάχθηκαν. Τίποτα δεν είναι πανάκεια, η γνώση είναι σύνθετο πράγμα.

  59. Avonidas said

    Καλημέρα.

    «Η προέκταση αυτού του συλλογισμού σε άλλες γλώσσες, θα οδηγούσε στο παράλογο συμπέρασμα ότι δεν μπορεί κανείς φυσικός ομιλητής των αγγλικών να μάθει καλά τη μητρική του γλώσσα αν δεν διδαχτεί τα αγγλικά της εποχής του Beowulf»

    Με τη διαφορά ότι τα αγγλικά της εποχής του Beowulf διαφέρουν από τα σύγχρονα αγγλικά σχεδόν όσο και τα μυκηναϊκά ελληνικά από τα νέα ελληνικά. Η αγγλική γλώσσα έχει μεταβληθεί με πολύ γοργούς ρυθμούς.

    Ο σύγχρονος αγγλόφωνος, αν του δώσεις ένα κείμενο του Τσώσερ, ας πούμε, χωρίς επεξηγήσεις, πιθανότατα θα καταφέρει να αναγνωρίσει τουλάχιστον για τι πράγμα μιλάει. Θα πιάσει αρκετές λέξεις αυτούσιες, και θα ξεμπλέξει μετά από λίγη ώρα τη σύνταξη και τη γραμματική. Αν κάνουμε το ίδιο πείραμα με έναν ομιλητή της νεοελληνικής, μπορούμε πιθανόν να φτάσουμε πριν κι από τον Όμηρο για να αρχίσει να χάνεται κάθε δυνατότητα αναγνώρισης κειμένου.

    Φυσικά, το πείραμα μπορεί να επαναληφθεί με πολλές γλώσσες, και τα αποτελέσματα θα διαφέρουν δραματικά. Λέγεται, ας πούμε, ότι οι σύγχρονοι Ισλανδοί άνετα θα μπορούσαν να πιάσουν κουβέντα με τους προγόνους τους του 10ου αιώνα (αρκεί να μην μιλούσαν για το facebook).

    Και βέβαια, δεν συγκρίνεται η επιρροή των παλαιών αγγλικών στον παγκόσμιο πολιτισμό με την επιρροή των αρχαίων ελληνικών. Τα αγγλικά απέκτησαν διεθνή επιρροή τον 19ο αιώνα περίπου. Τα κλασσικά ελληνικά, καθώς και η Ελληνιστική Κοινή (λόγω της γλώσσας των ευαγγελίων και των λειτουργικών κειμένων), έχουν σημαδέψει τον παγκόσμιο πολιτισμό για πάνω από 2 χιλιετίες.

    Κατά τα άλλα, αυτό που είναι παρά φύσιν είναι να πρέπει ξανά μανά να υπερασπίζομαι εγώ, που είμαι των θετικών επιστημών, τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών.

  60. @46, το ωρολόγιο πρόγραμμα βεβαίως περιλαμβάνει τα Κείμενα από κοινού με την Γλώσσα στο διδακτικό αντικείμενο Νεοελληνική Γλώσσα και Γραμματεία, διαφωνώντας μαζί σου και συμφωνώντας με την δική μου σοφιστεία. Πράγμα που δεν θα μάθουμε διαβάζοντας τους 56, διότι το απέκρυψαν.

  61. Πάνος με πεζά said

    Και πάντως, δε μπορεί μια γλώσσα να διδάσκεται σε όλα αυτά τα μέρη στο εξωτερικό, κι εμείς ν’ αναρωτιόμαστε…

    Θα μου πεις, ζούμε στη χώρα που τίποτα δεν είναι αυτονόητο…

  62. basmag said

    Ο Φίλης ισχυρίζεται κατά λέξη ‘οτι «προφανώς είναι παρά φύσιν…» και «… πρέπει να γίνει δημόσιος διάλογος». Δεν άκουσα να επικαλείται έρευνες ή να εξαγγέλλει την ανάληψη μιας (ή πολλών ) σχετικής πρωτοβουλίας από το Υπουργείο για το σκοπό αυτό. Κατά τη γνώμη μου δημόσιος διάλογος και επιστημονική έρευνα δεν είναι ταυτόσημοι όροι. Για να αποφύγουμε την τεχνοκρατική λογική ένας επαρκής δημόσιος διάλογος θα πρέπει να στηρίζεται σε δεδομένα ερευνών. Από την άλλη για να αποφύγουμε την ιδεοληψία και τις προκατασκευασμένες θέσεις χρειαζόμαστε επαρκή δεδομένα (data). ;Έχοντας παρακολουθήσει το βίντεο μου έκανε εντύπωση το ότι δεν τονίζεται πουθενά, από τον ομιλητή, ο όρος «επιστημονική έρευνα». Ως Υπουργός θα έπρεπε να διαφυλάσσει την αντικειμενικότητά του. Εκτός κι αν απευθύνεται μόνο στους συντρόφους του.

  63. λάμπρος said

    @ 27 Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος

    μιλάμε πάντα για το περιεχόμενο του αντικειμένου διδασκαλίας. Αυτό είναι και η ουσία στη συζήτηση.

    καλημέρα

  64. ktzavolaki said

    Καλημέρα, είμαι φιλόλογος (30 χρόνια η προϋπηρεσία μου) σε Γυμνάσιο. Η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να μειωθούν οι ώρες διδασκαλίας των αρχαίων από το πρωτότυπο, με αντίστοιχη μείωση και της ύλης που διδάσκεται στο Γυμνάσιο. Όμως, όσες ώρες κι αν προστεθούν στη διδασκαλία της Ν.Ε.Γλώσσας με τα τωρινά βιβλία και μέθοδο, κανένα θετικό αποτέλεσμα δεν θα προκύψει.
    Όσο μισητό μάθημα είναι τα αρχαία για μεγάλο πλήθος μαθητών, είναι και η φυσική και τα μαθηματικά…και το σχολείο το ίδιο. Πρέπει όλα να καταργηθούν; Τα προβλήματα είναι πολλά και δομικά στην εκπαίδευση. Δεν λύνονται ούτε συντεχνιακά, ούτε «πολιτικά», όπως προσπαθεί να κάνει σήμερα ο Φίλης, όπως και οι προκάτοχοί του έκαναν άλλωστε. Και είναι ζήτημα παρεχόμενης παιδείας και εκπαίδευσης και όχι αποσπασματικά θέμα αρχαίων ελληνικών, τώρα που πρέπει να εξοικονομήσουμε ώρες, για να μην χρειαστούμε πολλούς αναπληρωτές. Σε αυτόν τον προσανατολισμό είναι η κατάργηση του πρότζεκτ στο Γυμνάσιο, οι ώρες των υπεύθυνων εργαστηρίων, το σχέδιο για ομάδες ειδικοτήτων… (για να συμπληρώνει ωράριο ο φιλόλογος με θρησκευτικά, ο φυσικός με μαθηματικά…). Το σχέδιο δεν αφορά την εκπαίδευση, αφορά την κάλυψη των κενών χωρίς προσλήψεις.
    Είναι καλό που άνοιξε το θέμα της διδασκαλίας των αρχαίων, αλλά δεν είναι το μόνο που πρέπει να ανοίξει.

  65. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    50 Άρα δεν έκανες αρχαία από το πρωτότυπο στο Γυμνάσιο

    59 «Ο σύγχρονος αγγλόφωνος, αν του δώσεις ένα κείμενο του Τσώσερ, ας πούμε, χωρίς επεξηγήσεις, πιθανότατα θα καταφέρει να αναγνωρίσει τουλάχιστον για τι πράγμα μιλάει. Θα πιάσει αρκετές λέξεις αυτούσιες, και θα ξεμπλέξει μετά από λίγη ώρα τη σύνταξη και τη γραμματική. Αν κάνουμε το ίδιο πείραμα με έναν ομιλητή της νεοελληνικής, μπορούμε πιθανόν να φτάσουμε πριν κι από τον Όμηρο για να αρχίσει να χάνεται κάθε δυνατότητα αναγνώρισης κειμένου»

    Είσαι βέβαιος; Εγώ λέω πως ο σύγχρονος ελληνόφωνος αν του δώσεις ένα αρχαίο κείμενο δεν θα το καταλάβει κι ας είναι κοινές οι λέξεις.

    60 Δεν καταλαβαίνω τι διαφορετικό έγραψαν οι 56 από το Ωρολόγιο πρόγραμμα που έδωσα λινκ
    http://www.pe03.gr/ab3/15-16-a/wrologio-hmerisiwn-gym-2015-2016.html

    Βλέπω Αρχαία 3 και 2 από μετάφραση και Νέα 2 και 2 Λογοτεχνία.

    61 Θα πρόσεξες βέβαια ότι η διδασκαλία συνήθως είναι προαιρετική ή γίνεται σε κλασικά λύκεια μόνο.

    62 Είναι φανερό ότι λέει τη γνώμη του. Πριν μάλιστα είχε ρωτήσει την φιλόλογο που έκανε την ερώτηση πώς της φαίνεται εκείνης το 3-2 των ωρών διδασκαλίας.

    64 Μα φυσικά δεν αφορά μόνο τα αρχαία…

  66. ΓιώργοςΜ said

    47 Το 1980-81 ήμουνα στη Γ’ Γυμνασίου. Ναι, τον προηγούμενο αιώνα 🙂
    Επειδή όμως το βιβλιαράκι μου άρεσε πολύ, το διάβασα μόνος μου αρκετά κι έτσι δε θυμάμαι πόση έκταση δόθηκε στο σχολείο, αν ήταν προαιρετικό/συμπληρωματικο κάποιου άλλου μαθήματος.
    Περιττό να πω πως δε θυμάμαι τι κάναμε στα Αρχαία τότε, αν και την Οδύσσεια και την Ιλιάδα τη θυμάμαι με λιγότερο πόνο απ’ ότι τα αρχαία από το πρωτότυπο στην Α Λυκείου. Από τα ομηρικά θυμάμαι τουλάχιστον ότι αναζητούσαμε πραγματολογικά στοιχεία, αναχρονισμούς κλπ. Από το Λύκειο θυμάμαι μόνο να βγαίνω από το μάθημα και να σιχτιρίζω αναρρωτώμενος αν θα συναντήσω ποτέ τον Περικλή για να κάνω πρακτική άσκηση όσων μαθαίνω. Φορτισμένα από την εφηβική άρνηση όλα αυτά, αλλά βγαίνει συμπέρασμα ελπίζω, πολύ κοντά σε όσα υποστηρίζονται και από το άρθρο και από τα περισσότερα σχόλια.

  67. Corto said

    Όταν το σχολείο διδάξει επιτέλους τα Στοιχεία του Ευκλείδη, οι μαθητές θα εξοικειωθούν σταδιακά με τα αρχαία, χωρίς κουραστικούς γραμματικούς κανόνες:

    «Παντὸς τριγώνου ὑπὸ τὴν μείζονα γωνίαν ἡ μείζων πλευρὰ ὑποτείνει» (Α’ πρόταση ιθ’)

    «Τὰ τῷ αὐτῷ ἴσα καὶ ἀλλήλοις ἐστὶν ἴσα». (Α’ Κοιναί Ἒνοιαι θ΄)

    «Κύβος ἐστὶ σχῆμα στερεὸν ὑπὸ ἓξ τετραγώνων ἴσων περιεχόμενον» (ΙΑ’ όρος κε’)

    «Ἐὰν δύο ἀριθμοὶ πολλαπλασιάσαντες ἀλλήλους ποιῶσί τινας, οἱ γενόμενοι ἐξ αὐτῶν ἴσοι ἀλλήλοις ἔσονται» (Ζ’ πρόταση ιστ’)

    Αποσπάσματα όπως τα παραπάνω γίνονται κατανοητά από τους μαθητές, χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια εκ μέρους των διδασκόντων.

  68. ππαν said

    Καλημέρα, συμφωνώ, κι είμαι από αυτούς που δεν διδάχθηκαν αρχαία στο Γυμνάσιο.
    Μια ερώτηση: τι είναι και πώς ανιχνέυεται η «κλίση» και οι «ικανότητες» 15χρονων μαθητών στα αρχαία ελληνικά, σε μια γλώσσα που δεν θα έχουν, δηλαδή, διδαχθεί; 🙂

  69. spiral architect said

    Πάντως, αυτό το «παρά φύσιν» επειδή παραπέμπει αλλού, 😉 θα’ πρεπε να ειπωθεί αλλιώς.

  70. Triant said

    Μια ψηφοφορία θα είχε ενδιαφέρον(;).

  71. @65, «ενώ η νέα ελληνική γλώσσα (μαζί με την παραγωγή κειμένων) μόνο 2 ώρες «, ε, δεν είναι, είναι 4. Δημιουργεί εντυπώσεις. Και εγώ στην αρχή παραξενεύτηκα, δεν τα θυμόμουνα έτσι.

  72. spiral architect said

    @68: Ισως με την παλιά καλή δυνατότητα επιλογής Κλασσικού – Πρακτικού.

  73. ππαν said

    72: Μα στο παλιό σύστημα, νομίζω, διάλεγαν μαθητές που είχαν ήδη διδαχθεί αρχαία και μαθηματικά. Με ενοχλεί η ιδέα της κλίσης και των εφοδιών (; ). Έτσι κι αλλιώς, στρατηγική καριέρας είναι, πολυ περισσότερο σήμερα.

  74. sarant said

    70 Με ποιο ερώτημα;

    71 Αχ, παρανόηση έκανες. ΠΑΡΑΓΩΓΗ κειμένων λέει. Δηλαδή να γράφουν τα παιδιά, εννοεί την παλιά Έκθεση Ιδεών.

  75. Avonidas said

    #65. «Είσαι βέβαιος; Εγώ λέω πως ο σύγχρονος ελληνόφωνος αν του δώσεις ένα αρχαίο κείμενο δεν θα το καταλάβει κι ας είναι κοινές οι λέξεις.»

    Μπορώ να είμαι σίγουρος μόνο για τον εαυτό μου, αλλά υπάρχει ένας απλός τρόπος να το μάθουμε: ας κάνουμε το πείραμα.

    Εγώ πάντως δεν είχα την αίσθηση ότι διαβάζω μια εντελώς άγνωστη γλώσσα. Από την άλλη, έχω την αίσθηση ότι αν κάνουμε το πείραμα με ένα τυχαίο δείγμα μαθητών του Γυμνασίου, τα αποτελέσματα θα αλλοιωθούν από την απίστευτη βαρεμάρα με την οποία αντιμετωπίζουν κάθε κείμενο που τους δίνεται σαν εργασία (διάβαζε αγγαρεία). Αμφιβάλλω, αν τους δοθεί μια σελίδα κείμενο στα *νέα* ελληνικά, αν θα μπορούν μετά να πουν τι διάβασαν με δικά τους λόγια.

    Εδώ στην Πολωνία, είναι ένας συνάδελφος, Ουκρανός, που καταλαβαίνει αρκετά καλά τα πολωνικά όταν τα ακούει. Καταλαβαίνει, γιατί πολλές λέξεις είναι κοινές, αλλά δυσκολεύεται να τα μιλήσει, γιατί η γραμματική διαφέρει πολύ από τα ουκρανικά. Νομίζω η εμπειρία είναι αρκετά κοντινή στο πώς μοιάζουν τα αρχαία ελληνικά σε έναν νεοέλληνα.

  76. Πάνος με πεζά said

    @ 65 (50) : Nαι, μόνο Α και Β Λυκείου από το πρωτότυπο. Μια χαρά ήταν !
    @ 65 (61) : Εφόσον έχουν ιδρυθεί κλασικά Λύκεια, πάνω-κάτω το νόημα δεν είναι το ίδιο;

  77. ΓιώργοςΜ said

    65-59: Για ποιον αγγλόφωνο και ποιον ελληνόφωνο μιλάμε; Ακόμη και στη γενιά μου να ψάξω θα βρω τεράστιες διαφορές. Αν πάμε στους 25ρηδες και κάτω, ακόμη περισσότερο.
    Η αλήθεια είναι πως τα του ευαγγελίου πχ είναι αρκετά κατανοητά (σε μένα), αλλά τω καιρώ εκείνω μ’ έσερνε η γιαγιά μου στην εκκλησία σχεδόν κάθε Κυριακή, συνεπώς το «βιωματικό» που προαναφέρθηκε παίζει ένα ρόλο. Από την άλλη, τα μεσαιωνικά Αγγλικά μού ακούγονται σαν ξένη γλώσσα-και τα αγγλικά μου είναι πολύ καλά.
    Κι ένα άλλο βιωματικό: Βρέθηκα κάποτε στην αστεία θέση να προσπαθώ να βοηθήσω έναν Ιταλό, που μιλούσε μόνο Ιταλικά, να βρει μέρος να μείνει στο Μόναχο. Τα κατάφερα χρησιμοποιώντας τα Γαλλικά μου και τις κοινές λέξεις που έχουμε στα Ελληνικά (και πολλές, πολλές χειρονομίες). Σημαίνει αυτό πως Γαλλικά και Ιταλικά είναι μία γλώσσα; Με τα ίδια εφόδια (τα Γαλλικά), κατάφενα να καταλαβαίνω τους Ισπανούς με τους οποίους έκανα παρέα στο μεταπτυχιακό μου (το θέμα συζήτησης τουλάχιστον). Ούτε τα Ισπανικά μοιάζουν τόσο με τα Γαλικά. Ανάγκα όμως… (το ωραίο φύλο έχει καλή εκπροσώπηση στην Ιβηρική).

    (Σύντομο ανέκδοτο, εγγλέζικο: Πώς κάνεις έναν Ιταλό να σωπάσει; Του δένεις τα χέρια! Ισχύει και για εμάς, εν πολλοίς).

  78. spiral architect said

    @73: Δεν διάλεγαν, ο μαθητής έκανε επιλογή, χωρίς βέβαια αυτή η επιλογή του να δεσμεύει τυχόν διαφορετικού αντικειμένου μελλοντικές επιλογές του. Π.χ., ο απόφοιτος Κλασσικού Λυκείου μπορούσε να δώσει (εισαγωγικές τότε) για Πολυτεχνείο ή Φυσικομαθηματικό, αν και κατά κανόνα οι απόφοιτοι του Κλασσικού πήγαιναν Φιλοσοφική, Νομική κλπ πεδία της σημερινής Θεωρητικής Κατεύθυνσης

  79. Avonidas said

    Όσο για τη σύγκριση των ωρών που αφιερώνονται στα αρχαία και στα νέα ελληνικά, τι βλακώδης συλλογισμός, θεέ μου. Το ότι τα αρχαία χρειάζονται περισσότερες ώρες για να διδαχθούν σωστά από τα νέα που είναι η μητρική γλώσσα των μαθητών δεν παίζει ρόλο, ας πούμε.

    Αλλά τι να περιμένεις από τους υπουργούς, όταν ο πρωθυπουργός μας περηφανευόταν κάποτε σε συνέντευξη για τα σκονάκια που έκανε στο πανεπιστήμιο… Της ήσσονος προσπαθείας όλοι τους.

  80. @71, ξέρω τι είναι η παραγωγή. Οι 56 αθροίζουν τα πάντα όλα και τα βγάζουν 2 ώρες νέας ελληνικής γλώσσας. Αλλά είναι 4.

  81. sarant said

    75 Mόνο που το πείραμα δεν γίνεται διαδικτυακά.

    80 Κάνουμε κύκλους. Οι ώρες διδασκαλίας της ΝΕ Γλώσσας (μαζί με την έκθεση ιδεών) είναι 2. Εσύ τις βλέπεις 4 επειδή μετράς μαζί και τη λογοτεχνία, που είναι σαφώς σοφιστεία ή πλάνη. Δεν έχει νόημα να το συζητάμε περισσότερο.

  82. ΓιώργοςΜ said

    79 Το ότι τα αρχαία χρειάζονται περισσότερες ώρες για να διδαχθούν σωστά από τα νέα που είναι η μητρική γλώσσα των μαθητών δεν παίζει ρόλο, ας πούμε.

    Άρα, είναι ξένη γλώσσα, ή εν πάση περιπτώσει, μια άλλη γλώσσα!
    Είμαι περίεργος, πόσες ώρες κάνουν Λατινικά στην Α’ Γυμνασίου στην Ιταλία (ή στην Γαλλία, ή στην Ισπανία);

  83. Avonidas said

    #77. Το επιχείρημα δεν ήταν ποτέ ότι τα αρχαία και τα νέα ελληνικά είναι η ίδια γλώσσα, αλλά ότι είναι αρκετά συγγενικές για να επιτρέπουν στον νεοέλληνα μια πιο άνετη κατανόηση από ότι σε έναν ξένο. Μίλησα για απλή αναγνώριση της ουσίας ενός κειμένου — αν δηλαδή μιλάει για την αρετή ή για συνταγές με γεμιστά — και νομίζω ότι δεν είπα κάτι εξωφρενικό.

    Επιπλέον, σε ότι αφορά τη γραμματική έχουμε το πλεονέκτημα να γνωρίζουμε ήδη τι είναι οι πτώσεις, οι φωνές, οι εγκλίσεις κλπ. — τουλάχιστον σαν έννοιες. Ενώ φαντάζομαι τη φρίκη του αγγλόφωνου, που θα πρέπει να μάθει από το μηδέν ΚΑΙ ένα ανοίκειο γραμματικό φαινόμενο ΚΑΙ τη συγκεκριμένη υλοποίησή του.

    Στο Λύκειο, ας πούμε, μου είχε αλλάξει τα πετρέλαια η δοτική, μέχρι να μάθω τους τύπους της, αλλά τουλάχιστον ήξερα πού περίπου χρησιμοποιείται και για ποιο σκοπό. Περίμενα να βρω την ίδια λέξη σε πολλές διαφορετικές μορφές. Και με τον ίδιο τρόπο αναγνώρισα το όνομά μου γραμμένο στα πολωνικά, χωρίς να τα μιλάω. Ενώ ο άμοιρος ο αγγλόφωνος…

  84. Κουνελόγατος said

    Ένα από τα καλά της χώρας, είναι πως κανένας δεν έχει αντιγράψει ποτέ στη ζωή του. Εγώ πάντως το έκανα, όταν είχα να διαβάσω 700 σελίδες Δίκαιο στην καθαρεύουσα. Αλλά ας μην ξεφύγω από το θέμα (όχι πως θέλω και πολύ)… 🙂

  85. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Το θέμα θα ήταν εντελώς γελοίο, αν δεν ήταν τόσο τραγικό. Την ώρα που ο ανεπτυγμένος κόσμος βρίσκεται στο διάστημα και έξω από το ηλιακό σύστημα, εμείς υποχρεώνουμε τα παιδιά μας να χάνουν αμέτρητες ώρες από την ζωή τους (γιατί δεν μαθαίνουν ΤΙΠΟΤΑ) με το μάθημα των αρχαίων ΓΕΝΙΚΩΣ, μόνο και μόνο, γιατί κάποιοι εθνοβαρεμένοι αρχαιόπληκτοι το επέβαλαν για την τάχαμου συνέχεια της ενιαίας γλώσσας και της φυλής, και για να έχουν δουλειά μερικές χιλιάδες φιλόλογοι, που στην πλειονότητά τους δεν ξέρουν τι «διδάσκουν». Γενικώς η παγκόσμια εκπαίδευση είναι απάτη, αλλά η ελληνική, είναι σκέτη διαστροφή, η απόσταση που την χωρίζει από τους μαθητές και τις σύγχρονες ανάγκες τους, είναι χαοτική. Μεγαλώνουν σε ένα παγκοσμιοποιημένο οικονομικά περιβάλλον, και δεν διδάσκονται ΤΙΠΟΤΑ γι΄αυτό, ενώ έχουν χάσει αμέτρητες βασανιστικές ώρες, στα θρησκευτικά, στην ιστορία, και στα αρχαία, με το τραγικό αποτέλεσμα, να έχουμε γεμίσει με πτυχιούχους ντελιβεράδες, που θυμούνται ελάχιστη ιστορία, τα χριστούγεννα και το πάσχα από τα θρησκευτικά, και ΤΙΠΟΤΑ από τα αρχαία.
    Όσοι εκπαιδευτικοί ενδιαφέρεστε, ρίξτε μια ματιά στα παρακάτω διαγράμματα, και αναρωτηθείτε αν καταλαβαίνετε κάτι. Κι όμως, αυτά τα διαγράμματα, είναι που καθορίζουν ΑΜΕΣΑ την ζωή μας, αυτά είναι υπεύθυνα για την χρεοκοπία της χώρας μας και όλων των χωρών, αυτά είναι υπεύθυνα για όλους τους πολέμους στον πλανήτη, αυτά καθορίζουν τους μισθούς και τις συντάξεις όλων. Αυτή την πραγματικότητα καλούνται να αντιμετωπίσουν οι πτυχιούχοι μαθητές σας, κι όχι την εικονική που έμαθαν, και δεν τους έχετε διδάξει ΤΙΠΟΤΑ για το πως.
    Ένα σωρό «ειδικοί» έχουν κάνει επιστημονικές (λέμε τώρα) έρευνες, για το πώς θα βελτιωθούν οι επιδόσεις των μαθητών. Υπάρχει κάποια επιστημονική έρευνα για το τι ΘΕΛΟΥΝ να μάθουν οι μαθητές; Τους έχουν ρωτήσει ποτέ; τους λαμβάνουν καν υπόψιν οι ιθύνοντες;
    Η πρότασή μου, είναι κτάργηση των θρησκευτικών στο δημοτικό, και στην θέση τους να μπεί το μάθημα της σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης, ένα ζήτημα που ΚΑΙΕΙ τα παιδιά. Κατάργηση της ιστορίας στο δημοτικό, και στην θέση της να μπεί το μάθημα της οικονομικής διαχείρησης. Κατάργηση των αρχαίων γενικώς ως υποχρεωτικό μάθημα στο γυμνάσιο και λύκειο, (ας μείνει προαιρετικό) και στην θέση του να μπεί το μάθημα των επενδύσεων και των ηλεκτρονικών χρηματιστηριακών συναλλαγών. Αντί να αποβλακώνονται με τα online παιχνίδια και το πορνό, ας μάθουν πως να κερδίζουν χρήματα από το υπολογιστή, αυτόν τον κόσμο θα αντιμετωπίσουν άλλωστε.

    https://mail.google.com/mail/u/0/#inbox/155151a51707285a

  86. sarant said

    79 Στη Γαλλία, πάντως, τη μητρική τους γλώσσα, τα γαλλικά, τη διδάσκοντια 4,5 ώρες την εβδομάδα. Βλάκες θάναι κι αυτοί.

  87. giorgos said

    » Ἡ βασικώτερη ὅμως ἀπὸ τὶς προφητεῖες τοῦ βιβλίου τούτου ὑπῆρξε ἡ πρόβλεψη γιὰ τὸ γλωσσικό. Ὁ συγγραφέας τούτων τῶν γραμμῶν δὲν παύει νὰ πιστεύη, ὅτι ὄχι τὰ ἀρχαῖα ἀγάλματα, ἀλλά ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα εἶναι ὅτι σπουδαῖο ἔμεινε ἀπὸ τὴν ἑλληνικὴ ἀρχαιότητα στὸν σημερινὸ κόσμο. Ὅτι εἶναι μιὰ γλῶσσα πού ἔχει νὰ παίξη ἀκόμα ρὸλο γιὰ τὰ μεσογειακὰ πράγματα. Καὶ γι αὐτὸν βέβαια ἡ ἑλληνικὴ εἶναι μία μόνο γλῶσσα: ἡ ἀρχαία. Ὁ ἴδιος δηλαδὴ δὲν μπόρεσε νὰ διαπιστώση τὴν διαφορὰ μεταξὺ ἀρχαίων καὶ νέων ἑλληνικῶν, καθὼς λένε οἱ γραμματοδιδάσκαλοι σήμερα. Διεπίστωσε μόνο, ὅτι ἐξοικειωνόμενος κανεὶς μὲ τὴν ἀρχαία γλώσσα, μποροῦσε εὔκολα νὰ διάβαση ἕνα κείμενο τῆς μεσαιωνικῆς γραμματείας καὶ ὅλης τῆς κατοπινῆς. Οἱ γραμματικὲς καὶ συντακτικὲς μεταπτώσεις, πού ὅλες οἱ γλῶσσες στὴν ἱστορία τοὺς ἔχουν, ὅπως καὶ ὁ ἀκανόνιστος τρόπος ἀνάπτυξης τῆς ὁμιλουμένης, δὲν ἐστάθηκαν στ’ ἀλήθεια ἱκανά νὰ τὸν πείσουν περὶ τῶν… δύο γλωσσῶν. Δὲν τοῦ προέκυπτε στὴν πράξη δηλαδή, ἤγουν στὴν κατανόηση τῶν κειμένων… Οἱ Γραμματικὲς μποροῦν βέβαια νὰ μιλᾶνε σὰν Γραμματικές… Θὰ μποροῦσε ὅμως σήμερα νὰ προκύψη σὲ κάποιον ἕνα εὔλογο ἐρώτημα (καὶ εἶναι καιρὸς γιὰ κάτι τέτοιο): ὑπάρχει κανένας ἀπό τους στρατιῶτες τοῦ Δημοτικισμοῦ (φυσικὰ πολλοὶ προήχθησαν, πῆραν ἀξιώματα γιὰ τοὺς ἀγῶνες τους ἀπὸ τότε, θέσεις, τὶς δέουσες ὑλικὲς ἀμοιβὲς κλπ.), ὁ ὁποῖος θὰ μποροῦσε σήμερα νὰ ἰσχυρισθῆ ὅτι ἡ δημοτικὴ εἶναι πιὸ κοντὰ στὸν λαὸ καὶ θὰ τὸν βοηθήση νὰ μορφωθῆ; Τοὺς βλέπομε ἕτοιμους τί θέλουν ν΄ ἀπαντήσουν: ὅτι δὲν εἶναι ἡ Δημοτική, ἀλλά ἡ διδασκαλία τῆς Δημοτικῆς πού φταίει — οἱ συνθῆκες! Πολὺ ὡραῖα, γιὰ ποιὸν λόγο ὅμως τὸ θεώρημα αὐτὸ δὲν θὰ μποροῦσε νὰ ἰσχύση καὶ γιὰ τὴν Καθαρεύουσα, τὴν πραγματικὴ ἑλληνικὴ γλώσσα, τῆς ὁποίας τὴν πλαστικότητα καὶ εὐκολία πού ἐπροσάρμοζε τὶς γραφειοκρατικὲς λέξεις ἀπὸ ἄλλες γλῶσσες τὸν περασμένο αἰώνα μὴν μπορῶντας νὰ ἐξηγήσουν, μερικοὶ παρατρεχάμενοι τῆς ἑλληνικῆς λογιότητος τὴν ὠνόμασαν τεχνητὴ γλῶσσα; Τὸ προτέρημα δηλαδὴ τῆς ἑλληνικῆς — προτέρημα πού ἐπροερχόταν ἀπὸ τὸ γεγονὸς ὅτι οἱ ἀττικιστὲς ἤξεραν γράμματα καὶ εἶχαν αἴσθηση τῆς διαχρονίας τῆς γλώσσας – αὐτοὶ τὸ ἔκαμαν μειονέκτημα, σάμπως καὶ ὅλες οἱ εὐρωπαϊκὲς γλῶσσες σήμερα δὲν ἔχουν δάνεια στοιχεῖα μεταξύ τους καὶ σάμπως ἡ ἐπιστημονικὴ ὁρολογία δὲν ἔχη ἀνάγκη νὰ καταφεύγη στὶς ἀρχαῖες γλῶσσες, ἑλληνικὰ καὶ λατινικά, προκειμένου νὰ διατηρήση ἕνα μείζονα βαθμὸ ὁμοιομορφίας. Στὸ ἐρώτημα λοιπὸν αὐτὸ οἱ σημερινοὶ ἐπίγονοί τους, οἱ ἀγωνιστὲς τοῦ δημοτικισμοῦ, πρέπει νὰ ἀπαντήσουν — ὅσo μποροῦν νὰ ἐμφανίζωνται ἀκόμα στὴν δημοσιότητα…
    Τὸ γλωσσικὸ στὴν Ἑλλάδα δὲν ἀπετέλεσε πρόβλημα γιατί ἔφταιγε ἡ γλῶσσα. Τεράστια πολιτικὴ καὶ κοινωνικὴ σημασία ἔλαβαν τὰ γλωσσικὰ προβλήματα τῶν σκανδιναυϊκῶν χωρῶν π.χ. κατὰ τὸν περασμένο αἰῶνα, ἀλλά ἡ ἱστορία τους ἐκύλησε ὁμαλά. Τὸ γλωσσικὸ στὴν Ἑλλάδα ἔγινε πρόβλημα, διότι εἶναι ἡ Ἑλλάδα προβληματικὴ χώρα. Καὶ πῶς θὰ μποροῦσε νὰ μὴν εἶναι μέχρι τῶν ἡμερῶν μας, ὅταν γιὰ τὸν μισό της πληθυσμὸ ἀποτελεῖ τόπο ἀναγκαστικοῦ καταφυγίου, γιὰ τὸ ἕνα τέταρτο δύναμη κατοχῆς καὶ γιὰ τὸ ὑπόλοιπο ἐπιτόπιο ἐξωτερικό; Ἡ Ἑλλάδα στὰ μάτια πολλῶν κατοίκων της δὲν ἀπέκτησε ποτὲ καμμιὰ νομιμότητα σὰν κράτος καὶ οὔτε πρόκειται ν΄ ἀπόκτηση. Ἴσα-ἴσα μάλιστα: ὅσo ὑπὸ τὴν πρόφαση τῆς ΕΟΚ δὲν θὰ μποροῦν νὰ γίνωνται δικτατορίες καὶ οἱ μαθητὲς νὰ πηγαίνουν ἀναγκαστικὰ στὸν ἐκκλησιασμὸ τῆς Κυριακῆς, τόσο πιὸ πολὺ τὰ προβλήματα αὐτὰ θὰ φαίνονται. Τὸ πρόβλημα λοιπὸν δὲν εἶναι δημοτικὴ ἤ καθαρεύουσα. Μὲ τὸ πείραμα τοῦ νέου μας δημοτικισμοῦ προέκυψε βέβαια κι ἕνα πολύτιμο ὄφελος: ὅτι ὅποιος τοῦ λοιποῦ μᾶς συζητεῖ γιὰ γλῶσσα τοῦ λαοῦ καὶ προοδευτικότητα θὰ ξέρωμε πιὰ τί ἄνθρωπος εἶναι καὶ τί θέλει νὰ πῆ. Ἀλλὰ τὸ πρόβλημα δὲν εἶναι μόνο ἐπαναφορὰ τῆς καθαρεύουσας ἤ τῶν ἀρχαίων. Γιατί κι αὐτὰ τὰ ἴδια ἀποτελέσματα θὰ δώσουν πού ἔδωσαν καὶ στὸ παρελθόν. Τὸ πρόβλημα εἶναι νὰ βροῦμε πού ἔγκειται τὸ πρόβλημα!…
    Γιὰ νὰ τὸ βροῦμε ὅμως αὐτό, ἔχομε ἀνάγκη ἀπὸ διανόηση. Ὄχι νὰ κατεβάσωμε μὲ τὴν δημοτικὴ τούς 400 χιλ. ἀναγνῶστες στοὺς μισούς. Μιὰ διανόηση ὄχι ἀκαδημαϊκῶν τίτλων καὶ εἰδικοτήτων, ἀλλά διανόηση τῆς δημοσιότητος. Διανόηση τῶν ἐφημερίδων καὶ τῶν ἄλλων μέσων μαζικῆς ἐνημέρωσης, πού θὰ δείχνη κάθε μέρα ὅτι ξέρει καὶ μπορεῖ. Ὄχι διανόηση τοῦ δεκαπενθήμερου κειμένου καὶ τοῦ μυθολογικοῦ παρασκηνίου, διανόηση τῶν θέσεων καὶ ἐλέῳ μίας ἱστορικῆς ἀνωμαλίας ὑπαρχούσης.
    Ὑπάρχουν λόγοι νὰ πιστεύεται ὅτι ἡ ἀνωμαλία αὐτὴ ἔχει ἤδη ἐγγίσει τὰ ὅρια τῆς ὕπαρξής της. Οἱ ἑλληνικὲς ἐπιφάνειες, πολιτικὲς καὶ πνευματικές, θὰ χάσουν κάθε ἀξία χρήσης ἀπὸ τὴν ροὴ τῶν πραγμάτων. Ποιὸ κράτος θὰ μπορέση νά τίς πάρη γιά ὁ,τιδήποτε σοβαρά, ὅταν ὁ μέν ἑλληνικος σοσιαλισμὸς ἀγνοῆται ἀπὸ τὸν διεθνῆ τέτοιον, ὁ δὲ φιλελευθερισμὸς μας κατανοῆται ἀπὸ ὅλα τὰ φιλελεύθερα κόμματα ὡς κόμμα μαζώματος (Sammelpartei); Καὶ ὅσo γιὰ τὴν Ἀριστερά, πού μποροῦσε μεταδικτατορικὰ νὰ παίξη ἕνα σπουδαῖο ρόλο γιὰ τὴν μετάπτωση τοῦ ἰδεολογικοῦ μας στερεώματος, σήμερα πρέπει νὰ ἀναγνωρίσωμε μιὰ ὑφισταμένη στὸν κόσμο πραγματικότητα: ὅτι ὑπάρχει ἀνεπτυγμένος κομμουνισμὸς καὶ ὑπανάπτυκτος κομμουνισμός…»
    Aπό το βιβλίο «ανάλυση της νεοελληνικής αστικής ιδεολογίας»

  88. cronopiusa said

    Άξιος Νικοκύρη!!

    Σε καιρούς κρίσης, η ουσία ΙΧΩΡ που έρεε στο αίμα των Ελλήνων θεών και ξεχώριζαν από τους κοινούς θνητούς, κυκλοφορεί στο διαδίκτυο, γεμίζει με «άχρηστα» τις ηλεθυρίδες μας, καραδοκεί στις ουρές των ιατρείων, πετροβολά την ομορφιά, βιτριολίζει την λογική. Η άγνοια της αρχαίας ελληνικής γραμματείας βρίσκει πρόσφορο έδαφος σε θεωρίες συνωμοσίας ( ΩΓΥΓΙΑ: ΠΟΙΟΣ ΚΑΙ ΓΙΑΤΙ ΕΞΑΦΑΝΙΖΕΙ ΤΑ ΑΡΧΑΙΑ ΧΕΙΡΟΓΡΑΦΑ ) Μας ξεκουφαίνουν βάταλοι, ζαχόπουλοι και τηλεβιβλιοπώλες ενώ το πλοίο του Θησέα καταβροχθίζει το «πέτρινο καράβι» της αρχαιολογίας

    Οι υπέρμαχοι της διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών από το πρωτότυπο στο Γυμνάσιο …. Άλλοι επειδή ικανοποιούν ξεπερασμένες ιδεολογικές εμμονές, άλλοι επειδή προωθούν ποικίλα εξωεκπαιδευτικά συμφέροντα, άλλοι γιατί έτσι αυξάνονται οι ώρες διδασκαλίας των φιλολογικών αντικειμένων δεν με πείθουν, αντιθέτως με συναρπάζουν φωνές όπως της κυρίας Αγγελικής Κοτταρίδη και με ωθούν να ψάξω, να μελετήσω, να ξεφύγω από την άθλια επικαιρότητα…

    Συμφωνώ με το κείμενο των 45 Φιλολόγων Δευτεροβάθμιας.

    Καλή σας μέρα!

  89. Avonidas said

    #82. Άρα, είναι ξένη γλώσσα, ή εν πάση περιπτώσει, μια άλλη γλώσσα!

    Ναι, και η τριχοτόμηση ετυμολογείται από την τομή της τρίχας, κατά μήκος… γιατί δεν γίνεται κατανοητή η απλή, εμπειρική αλήθεια ότι τα αρχαία ελληνικά και η ελληνιστική κοινή είναι ΠΙΟ ΚΟΝΤΑ, ΠΙΟ ΟΙΚΕΙΑ στον νεοέλληνα από μια γλώσσα μη συγγενική με τα νέα ελληνικά;

    Δεν είναι κανένα περίπλοκο επιχείρημα. Και δεν ισχύει μόνο για τα ελληνικά. Σαφώς και το να μιλάς ιταλικά θα σε βοηθήσει όταν πας να μάθεις γαλλικά! Κι από την άλλη, σαφώς και μπορείς να μάθεις κατευθείαν γαλλικά. Γιατί κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας;

  90. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    48 – Είναι πολύ μπροστά η γλυκύτατη κυρία Άννα, είναι από τους ανθρώπους που ομορφαίνουν αυτό τον κόσμο, και με κάνουν να χαίρομαι που ζώ κι εγώ σ΄αυτόν.

  91. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    85. Οὔτε ὅποιος εἶναι ὑπὲρ τῆς διδασκαλίας εἶναι ὑποχρεωτικὰ ἐθνικιστής, ἑλληνοβαρεμένος, ἄδωνις κλπ, οὔτε ὅποιος εἶναι κατὰ εἶναι ὑποχρεωτικὰ ἐθνομηδενιστὴς, ἄπατρις, ρεπούση…Πρόκειται γιὰ μειοψηφίες ποὺ δυστυχῶς ἔχουν δυνατότερη φωνὴ καὶ καταλήγουν νὰ μονοπωλοῦν τὶς συζητήσεις…Δὲν ἀξίζει νὰ ἀσχοληθοῦμε μὲ κανέναν ἀπὸ αὐτοὺς οὔτε ἐπίσης ὅποιον κατατάσσει τὸ διαφωνοῦντα μὲ αὐτὸν σὲ μία ἐκ τῶν δύο κατηγοριῶν…

  92. spiral architect said

    @85: […] Κατάργηση των αρχαίων γενικώς ως υποχρεωτικό μάθημα στο γυμνάσιο και λύκειο, (ας μείνει προαιρετικό) και στην θέση του να μπεί το μάθημα των επενδύσεων και των ηλεκτρονικών χρηματιστηριακών συναλλαγών. Αντί να αποβλακώνονται με τα online παιχνίδια και το πορνό, ας μάθουν πως να κερδίζουν χρήματα από το υπολογιστή, αυτόν τον κόσμο θα αντιμετωπίσουν άλλωστε.

    Ομιτζί και θεμουσχώραμε! 😮
    (http://www.slang.gr/lemma/24490-omitzi)

  93. Έχοντας διδαχθεί Αρχαία επί έξι χρονάκια (1973-1979), εκ των οποίων τα τρία τελευταία σε Πρακτικό του Λυκείου, το μόνο συμπέρασμα που κατέληξα ήταν πως οι αρχαίοι ήτανε λίγο γκάου-μπίου και δεν ήξεραν τι έλεγαν. Άμα τα είχαμε διδαχθεί σε σωστή μετάφραση, μπορεί νάχαμε καταλάβει λίγο περισσότερα από την αρχαία σοφία, αντί να καθόμαστε να τα μεταφράζουμε μονάχοι μας.
    Μ’ αυτή την εμπειρία, συμφωνώ με τη διδασκαλία της αρχαίας γραμματείας σε μετάφραση για όλο το Γυμνάσιο και διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών σε επιλεγμένα σχολεία ή τάξεις, με μαθητές που έχουν ήδη δείξει ενδιαφέρον και κλίση.
    ΚΤΤΓΜ χρησιμότερο είναι να ξέρει κανείς νέα ελληνικά παρά αρχαία.
    Αυτά.

  94. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    86. Καὶ δὲν ἔχω δεῖ Γάλλο νὰ ξέρη ὅτι τὸ il est possibe θέλει subjonctif καὶ τὸ il est probable indicatif. Βάζουν καὶ στὰ δύο τὸ πρῶτο. Ἀλλὰ ἐμᾶς στὶς ἐξετάσεις μᾶς κόβουν

  95. Avonidas said

    #85. Έκπληξη, έκπληξη, εμείς που μάθαμε να χρησιμοποιούμε υπολογιστή ΔΕΝ το είχαμε μάθημα στο σχολείο! Ίσως γι’ αυτό να μάθαμε.

    Κατά τα άλλα, καταλαβαίνω το παράπονό σου που οι μαθητές δεν διδάσκονται τον τρόπο να βγάζουν χρήματα με υπολογιστή, ώστε να κάθονται σε μια μεγάλη στοίβα λεφτά, όταν έρθει η ώρα να τα τινάξουν. Γιατί αυτό είναι το νόημα της ζωής, όχι οι μαλακίες που πήγε κι έκανε η Αντιγόνη, κι έφαγε το κεφάλι της.

  96. Γς said

    85:

    >Η πρότασή μου, είναι κτάργηση των θρησκευτικών στο δημοτικό, και στην θέση τους να μπεί το μάθημα της σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης

    Σεξουαλική διαπαιδαγώγηση στο Δημοτικό.
    Θεωρία και εργσστήριο.
    Αν και «το μεν πνεύμα πρόθυμον, η δε σάρξ ασθενής» σ αυτήν την ηλικία για εργαστηριακές ασκήσεις

  97. Avonidas said

    #95. Αυτό το τελευταίο θα το εμπεδώσεις άμα διαβάσεις τους Νεκρικούς Διαλόγους. Σε μετάφραση, γιατί όχι; Άλλωστε ένας λαθρο-Σύρος τους έγραψε.

  98. Γς said

    94:

    > Ἀλλὰ ἐμᾶς στὶς ἐξετάσεις μᾶς κόβουν

    Τόσο τους κόβει

  99. Xρίστος Δάλκος said

    Εἶναι χαρακτηριστικό τῆς πνευματικῆς μας καθυστέρησης ὅτι γιά ἕνα τόσο σημαντικό ζήτημα γιά τόν πολιτισμό μας, γλωσσικό καί εὐρύτερα πνευματικό, αὐτό τῆς σχέσης ἀρχαίας καί νέας ἑλληνικῆς γλώσσας, τά περιχαρακωμένα στρατόπεδα δεξιᾶς καί ἀριστερᾶς στόν τόπο μας ἐξακολουθοῦν νά δίνουν τίς μάχες τους μέ ὅρους ἰδεολογημάτων τοῦ 19ου αἰῶνα.
    Σήμερα, ὅμως, ἐν ἔτει 2016, θά ᾿πρεπε νά εἶχε ἀρχίσει, τοὐλάχιστον, νά γίνεται συνείδηση ὅτι ὁ καταχρηστικά ὀνομαζόμενος «νέος ἑλληνισμός» δέν διαμορφώθηκε τόν 19ο, ἤ, ἔστω, τόν 12ο ἤ 10ο ἤ καί 9ο μ.Χ. αἰῶνα, ἀλλά οἱ ρίζες του φθάνουν σίγουρα πολύ πρίν τόν Ὅμηρο, πιθανώτατα καί πρό τοῦ 2000 π. Χ., στόν χῶρο τῆς λεγόμενης «προελληνικῆς». Καί μόνη ἡ διαπίστωση ὅτι ὑπῆρχαν στήν μυκηναϊκή Ἑλλάδα ἄνθρωποι πού πρόφεραν τό «υἱός» i-jo, ὅπως δηλ. τό προφέρουμε ἐμεῖς σήμερα («Ἄλλος ὑγιόν δέν ἔκανε παρ᾿ ἡ Μαριώ τό Γιάννη») ἤ ὅτι χρησιμοποιοῦσαν, καί μάλιστα συχνότατα, τήν πάγκοινη σήμερα λέξη «περυσινά» πού, σημειωτέον, δέν ἀπαντᾷ οὔτε μιά φορά στόν Ὅμηρο, κ.λπ. δείχνει ὅτι ἡ γλῶσσα μας δέν εἶναι ἁπλῆ ἐξέλιξη τῆς ἀττικῆς διαλέκτου ἀλλά χάνεται στά βάθη τοῦ χρόνου.
    Ὁ Ἰ. Προμπονᾶς στό ἔργο του Κοινὰ γλωσσικὰ στοιχεῖα στὰ Ὁμηρικὰ ἔπη καὶ στὴ Νέα Ἑλληνικὴ ἀμάρτυρα στὴν ἀττικὴ πεζογραφία, Σύλλογος πρὸς διάδοσιν ὠφελίμων βιβλίων, Ἀθῆναι, 2003, ἀναδεικνύει αὐτήν τήν διάσταση τῆς νέας ἑλληνικῆς [στήν περίπτωση π.χ. λέξεων ὅπως ὁμηρ. / ν.ἑ. δάκρυ ἔναντι ἀττικοῦ δάκρυον, ὁμηρ. / ν.ἑ. ὀνείρατα, προσώπατα ἔναντι ἀττικοῦ ὀνείρους, πρόσωπα, ὁμηρ. δυώδεκα / ν.ἑ. (καρπ.) δυώεκα ἔναντι ἀττικοῦ δώδεκα, ὁμηρ. ἐγὼν / ν.ἑ. (κυπρ.) ἐγιώνη ἔναντι ἀττικοῦ ἐγὼ κ.λπ.]. Εὔλογο ἑπομένως εἶναι τό συμπέρασμα στό ὁποῖο ὁδηγοῦν τόν Ἰ. Προμπονᾶ αὐτές καί ἄλλες, παρεμφεροῦς τάξης, διαπιστώσεις: «Τὰ παραπάνω λοιπὸν κοινὰ στὰ Ο(μηρικὰ) Ε(πη) καὶ στὴ ΝΕ γλωσσικὰ στοιχεῖα, ποὺ δὲν μαρτυροῦνται στὴν ἀττικὴ πεζογραφία, ἐπιτρέπουν νὰ συμπεράνουμε 1) ὅτι ἰδιαίτερα νήματα συνδέουν κατευθεῖαν τὴ γλῶσσα τῶν ΟΕ μὲ τὴ ΝΕ, χωρὶς τὴ μεσολάβηση τῆς Ἀττικῆς· 2) ὅτι ἡ ΝΕ δὲν προέκυψε μόνο ἀπὸ τὴν Ἀττικὴ – κοινή, ὅπως συνήθως διδάσκεται […] 5) ὅτι, τέλος, οἱ κοινὲς φράσεις στὰ ΟΕ καὶ στὰ Δ(ημοτικὰ) Τ(ραγούδια) […] δὲν μπορεῖ νὰ εἶναι ἄσχετες μεταξύ τους οὔτε νὰ ὀφείλονται σὲ σύμπτωση. Ὀφείλονται σὲ κοινὴ καταγωγὴ καὶ αὐτὴ δὲν μπορεῖ νὰ εἶναι ἄλλη ἀπὸ τὴν προομηρική» (ὅ.π. σ. 87-88).
    Ὅπως καταλαβαίνει κανείς, τό πρᾶγμα δέν εἶναι καθόλου ἀσήμαντο, ἀλλά κεφαλαιώδους σημασίας γιά τόν ἑλληνικό (καί τόν παγκόσμιο, λόγῳ τῆς βαρύτητας τῆς ἑλληνικῆς συνεισφορᾶς στήν διαμόρφωσή του) πολιτισμό: εἴτε ἡ ἐξέλιξη σ᾿ αὐτό πού ἀποκαλοῦμε «νεο»ελληνική γλῶσσα ἄρχισε σέ πολύ πρωιμώτερη, ἀπό τήν θεωρούμενη, ἐποχή, εἴτε ἡ «νεο»ελληνική συνυπῆρχε σ᾿ ἕνα λανθάνον ἐπίπεδο μέ τήν «ἐπίσημη» «ἀρχαιοελληνική», εἶναι προφανές ὅτι μιλᾶμε γιά τήν ἀρχαιότερη (ἀπό ἄποψη ἱστορικῶν μαρτυριῶν) γλῶσσα τῆς Εὐρώπης, πρᾶγμα πού συνεπάγεται πώς ἡ μελέτη της μπορεῖ νά ὁδηγήσῃ σέ βάσιμα καί ἁπτά συμπεράσματα γιά τό παρελθόν ὅλων τῶν ἰνδοευρωπαϊκῶν -ἄν μή καί ἀνθρώπινων- γλωσσῶν.
    Αὐτονόητο εἶναι ὅτι, λόγῳ τῆς ἐξοικείωσής μας μέ τήν «νέα» ἑλληνική, ἔχουμε ὡς λαός τήν δυνατότητα νά ἀναπτύξουμε τόν τομέα τῶν ἑλληνικῶν γλωσσικῶν καί πολιτισμικῶν σπουδῶν, ἔτσι ὥστε καί χιλιάδες νέες θέσεις ἐργασίας νά ἐξασφαλίσουμε γιά τά παιδιά μας, καί νά καταστοῦμε κέντρο παιδεύσεως τῆς Εὐρώπης -καί ὄχι μόνο.
    Ἐπειδή ὅμως τά ἱστορικά ἴχνη τῆς πρωτοελληνικῆς / γραικικῆς παράδοσης ἔχουν μνημειωθῆ στά κείμενα τῆς ἀρχαιοελληνικῆς ὡς ἐπί τό πλεῖστον γραμματείας, εἶναι φανερό ὅτι τά Ἑλληνόπουλα πρέπει νά ἔρχωνται σέ ἐπαφή μέ αὐτήν τήν παράδοση ἤδη ἀπό τά μικράτα τους, ἔτσι ὥστε ἀργότερα νά κινοῦνται μέ ἄνεση στόν χῶρο τόσο τῆς ἀρχαιοελληνικῆς ὅσο καί τῆς νεοελληνικῆς γραμματείας. Ἑπομένως ἡ γλωσσική διδασκαλία στήν περίπτωσή μας δέν πρέπει νά εἶναι μόνο ἐπικοινωνιακή (διότι τό ζητούμενο δέν εἶναι ἁπλῶς ἡ συγχρονική χρήση τῆς γλώσσας) ἀλλά καί ἱστορική / ἀντιπαραβολική, δηλαδή ἡ νεοελληνική νά ἀντιπαραβάλλεται διαρκῶς καί ἀδιαλείπτως πρός τήν ἀρχαία ἑλληνική καί τἀνάπαλιν, ἔτσι ὥστε νά συγκεκριμενοποιοῦνται καί νά συνειδητοποιοῦνται οἱ ὁμοιότητες καί οἱ διαφορές τους καί ἔτσι ὥστε μέσῳ αὐτῆς τῆς ἀμφιχρονικῆς προσέγγισης νά παρακάμπτεται ἐν μέρει τό δίλημμα: νέα ἤ ἀρχαῖα ἑλληνικά.
    Εὔχομαι καί ἐλπίζω αὐτή ἡ νέα προσέγγιση, ἰσοδυναμοῦσα στήν οὐσία μέ τήν ἀξιοποίηση μιᾶς τεράστιας πολιτισμικῆς εὐκαιρίας, νά μήν σκοντάψῃ στήν μικρόνοια καί τῶν δύο παραδοσιακῶν προσεγγίσεων, τόσο τῆς «προγονόπληκτης» δεξιᾶς πού προέκρινε τό «ἔνδοξο» παρελθόν ἔναντι τοῦ περιφρονούμενου «παρόντος», ὅσο καί τῆς «ἐκσυγχρονιστικῆς» ἀριστερᾶς πού γυρεύει νά μηδενίσῃ τό γλωσσικό / πολιτισμικό παρελθόν στό ὄνομα ἑνός ρηχοῦ καί ἀκρωτηριασμένου παρόντος.

  100. ΓιώργοςΜ said

    89 Σαφώς και είναι συγγενείς γλώσσες (αυτό το «ξένη» στο δικό μου 82 ήταν λάθος βιασύνης, ζητώ συγγνώμη). Ήθελα να τονίσω την αντιδιαστολή με τη μητρική γλώσσα.

    Όμως, όπως δε διδάσκονται Ιταλικά στη Γαλλία ως μέσο βελτίωσης των Γαλλικών, το ίδιο δεν έχει νόημα η διδασκαλία των αρχαίων από το πρωτότυπο σε όλο το Γυμνάσιο για να βελτιωθούν τα νέα ελληνικά.

  101. Avonidas said

    #86. Στη Γαλλία, πάντως, τη μητρική τους γλώσσα, τα γαλλικά, τη διδάσκοντια 4,5 ώρες την εβδομάδα. Βλάκες θάναι κι αυτοί.

    Σε αντιδιαστολή, ας πούμε, με τι, με γαλλικά της αυλής του Καρλομάγνου; Τι πέταξαν για να βάλουν αυτές τις 4,5 ώρες;

  102. Και γεωγραφία πρέπει να διδασκόμαστε. Χρήσιμη είναι και δαύτη!

  103. spiral architect said

    @102: 😀 😀 😀

  104. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    7 – «Εγώ την Ελληνική γλώσσα δεν τη βλέπω σαν το πλοίο του Θησέα, αλλά σαν ένα ζωντανό οργανισμό. Αυτή τη στιγμή δεν έχω ούτε ένα κύτταρο κοινό με αυτά που είχα όταν γεννήθηκα. Είμαι ο ίδιος άνθρωπος;»
    Πολύ σωστό το παράδειγμα σου, και η απάντηση, είναι όχι, δεν είσαι ο ίδιος άνθρωπος, αλλά ό ίδιος οργανισμός. Αλλιώς ήσουν όταν γεννήθηκες, αλλιώς τώρα, και αναλόγως την ηλικία σου, η ομοιότητά σου με την πρώτη μέρα της γεννήσεώς σου, είναι από ελάχιστα έως καθόλου εμφανής, ούτε η μάνα σου δεν θα μπορεί να τη βρεί, κάπως έτσι και με την γλώσσα.

  105. ΓιώργοςΜ said

    102 Είναι αποδεκτό τα «σεγκούνια» να γράφονται και «σιγκούνια», όμως πού βρήκε τόσα πολλά ο Λούβρος; 🙂

  106. Μανιατολεσβιος said

    πραγματικα δεν πιστευω οτι τα αρχαια βοηθουν στο να μιλας καλυτερα τα νεα. αν εχεις ενα καλο λεξολογιο οι αρχαιες σημασιες βγαινουν απο τα συμφραζομενα, η μερικες φορες απο το λεξικο, σε κατι που σου κινησε την περιεργεια. πως ομως θα εχεις καλο λεξιλογιο? το να μαθενεις αρχαιες λεξεις δε σου δινει την ανεση να τις χρησιμοποιεις στα νεα στην καθημερινοτητα σου. βοηθα να ακους ανθρωπους με πλουσιο λεξιλογιο και να διαβαζεις βιβλια και εφημεριδες. ποιο παιδι διαβαζει βιβλια (καλα οι εφημεριδες ειναι μουσειακο ειδος γι αυτα)? ποιο παιδι ακουει στην τηλεοραση καποιον να μιλα ομορφα?
    νομιζω οτι το σχολειο θα πρεπει να κανει τα παιδια να διαβασουν βιβλια, εστω και με το ζορι. διαβασε το ενα παιδι μετραει τα αστρα και ελα να το συζητησουμε στην ταξη. την αλλη βδομαδα αλλο. καποια θα τους αρεσει και θα συνεχισουν και μονα τους.

  107. sarant said

    94 Aυτό το θέμα που θίγεις, έχει πλάκα. Βέβαια, και αν ένας ξένος γράψει «επέστρεφε» στην προστακτική, θα του το κοκκινίσουμε

    101 Σε πρώτο επίπεδο δεν είναι ανάγκη να κάνουμε αντιδιαστολή. Σε δεύτερο, θα τον κάνουμε με τα λατινικά.

  108. Avonidas said

    #100. το ίδιο δεν έχει νόημα η διδασκαλία των αρχαίων από το πρωτότυπο σε όλο το Γυμνάσιο για να βελτιωθούν τα νέα ελληνικά.

    Συμφωνώ. Άλλωστε, ποτέ δεν υποστήριξα ότι πρέπει να μάθουμε αρχαία ελληνικά για να μιλάμε καλύτερα τα νέα. Είμαι της άποψης ότι πρέπει να μάθουμε αρχαία ελληνικά επειδή μπορούμε, κι επειδή πάντα αυτός που διαβάζει το πρωτότυπο αποκομίζει περισσότερα από αυτόν που διαβάζει μια μετάφραση — όταν ξέρει να διαβάσει το πρωτότυπο.

    Έπειτα, μιας και ο Νικοκύρης παραπονιέται συχνά για τα αποφεύγματα που κυκλοφορούν, τον «Ισοκράτη», ας πούμε, και μιας και στην πιάτσα αλωνίζουν Λιακόπουλοι και Αδώνιδες, λέω εγώ τώρα: δεν θα ‘ταν ωραία να μπορεί ο νεοέλληνας να ρίξει μια ματιά στο πρωτότυπο και να αντιληφθεί ότι όλοι αυτοί του πουλάνε φύκια, χωρίς να εξαρτάται από ένα ιστολόγιο; Δεν θα δούλευαν πιο δύσκολα οι μονταζιέρες έτσι;

    Το ίδιο επιχείρημα ισχύει φυσικά και για πολλά άλλα μαθήματα, που τα διδασκόμαστε άθλια. Μια σωστή διδασκαλία της Ιστορίας θα γιάτρευε το ρωμέικο από πολλές και χρόνιες ιδεοληψίες. Και εξ αριστερών και εκ δεξιών.

  109. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Επειδή Νίκο ανήκουμε σε αντίπαλα στρατόπεδα, νομίζω (και στις σχετικές συζητήσεις με φίλους υποστηρίζω..) πως είναι σωστές οι απόψεις σου! Η ενασχόληση και η μελέτη των Αρχαίων Ελληνικών είναι υπόθεση ΠΑΘΟΥΣ- μ’ άλλα λόγια, δεν αφορά την συντριπτική πλειονότητα των μαθητών, ειδικότερα των σημερινών, που είναι ανεξοικείωτοι ακόμη και με τους τόνους. Χίλιες φορές καλύτερα να καταργήσουν την διδασκαλία τους από την Μέση Εκπαίδευση και να φτιάξουν καμιά πενηνταριά κλασσικά λύκεια σε όλη την Ελλάδα, γι αυτούς τους λίγους χαρισματικούς εφήβους που παθιασμένα θέλουν να φτάσουν στις πηγές της Γλώσσας τους και να δροσίσουν ισόβια την ψυχή τους. [Νομίζω ότι προκατειλημμένα και αυθαίρετα υποστηρίζεις πως «δεν στοιχειοθετείται από πουθενά ότι οι φιλόλογοι των ετών εκείνων υστερούν σε αρχαιομάθεια από τους προγενέστερους ή μεταγενέστερους συναδέλφους τους» αφού είναι κοινό μυστικό -άκουσα να το ομολογούν πάμπολλοι πανεπιστημιακοί!- ότι αυτές οι γενιές φιλολόγων υστερούν ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ σε σχέση με τους παλιότερους. Αν μάλιστα τολμούσα να σου πώ τί μου είπε κατ’ ιδίαν γι αυτούς ένας πασίγνωστος παλιός φιλόλογος και υπέρμαχος της αρχαιοκατάργησης, θα χρειαζόσουν πολλά κρύα νερά για να συνέλθεις από το σόκ! Σου το χρωστώ, αν κάποτε τα πούμε από κοντά…)

  110. sarant said

    109 Και του Σουρή κυκλοφοράνε αποφεύγματα.

    Και, παρεμπιπτόντως, είναι πολύ δύσκολο να ταυτοποιήσεις αρχαίο ρητό όταν σου δίνεται σε μετάφραση χωρίς παραπομπή

  111. Avonidas said

    110. Χίλιες φορές καλύτερα να καταργήσουν την διδασκαλία τους από την Μέση Εκπαίδευση και να φτιάξουν καμιά πενηνταριά κλασσικά λύκεια σε όλη την Ελλάδα, γι αυτούς τους λίγους χαρισματικούς εφήβους που παθιασμένα θέλουν να φτάσουν στις πηγές της Γλώσσας τους και να δροσίσουν ισόβια την ψυχή τους.

    Το έχω ξαναπεί: οι παθιασμένοι δάσκαλοι κάνουν τους χαρισματικούς μαθητές. Και φυσικά, δεν υπάρχει πιο άβολο για τον μέτριο δάσκαλο από το να τον ξεβρακώνει ο εξαιρετικός. Γι’ αυτό και θέλει να τον στείλει στην εξορία, για να μη χαλάει την πιάτσα.

    Oh captain, my captain! 😀

  112. Pedis said

    Οι αρχαιογλωσσιστές πολιτικοί έχουν πλεονέκτημα έναντι των αντιπάλων τους: μπορούν να αποδείξουν τη … χρησιμότητα της αρχαίας ελληνικής (τους). Δείτε λ.χ. πώς μιλάει τα ελληνικά ο Γεωργιάδης.

    Είμαστε σίγουροι ότι περισσότεροι από τους μισούς καθηγητές των Αρχαίων Ελληνικών στα σχολεία γνωρίζουν σε βάθος το αντικείμενο και δεν χρειάζεται να φωτιστούν από το βοήθημα του καθηγητή;

    (Για παράδειγμα, πόσα μαθήματα με αντικείμενο τα αρχαία ελληνικά έχουν διδαχτεί οι απόφοιτοι του Ιστορικού; Όσο )

    Το γλωσσικό πρόβλημα στην Ελλάδα είναι χτικιό. Και πάει από το κακό στο χειρότερο και στο … γελοιότερο όταν, για 180 χρόνια, οι διάφορες τοποθετήσεις συνεχίζουν να εκφράζουν το σκοταδισμό και οι αντίθετες της την πρόοδο.

    Τρίχες κατσαρές.

  113. Avonidas said

    111. Σύμφωνοι, αλλά αν έχεις μια εξοικείωση με τα αρχαία, μπορείς να καταλάβεις ότι ΑΥΤΟ το κείμενο, με ΑΥΤΗ τη διατύπωση, αποκλείεται να το έγραψε φερ’ ειπείν ο Πλάτωνας.

  114. Spiridione said

    79. Συγνώμη, αλλά αυτός μου φαίνεται εντελώς βλακώδης συλλογισμός. Δηλαδή για τον καθορισμό των ωρών διδασκαλίας έχει σημασία ο βαθμός δυσκολίας/κατανοήσης του μαθήματος ή η σπουδαιότητα που κρίνεται ότι έχει το μάθημα για τη σωστή κατάρτιση του μαθητή; Και δηλαδή τη μητρική μας γλώσσα την ξέρουμε από τη μάνα μας και δεν πρέπει να τη διδαχτούμε, να τη μάθουμε σωστά; Και τότε γιατί έχουν λυσσάξει διάφοροι ότι τα σημερινά παιδιά δεν ξέρουν ελληνικά κλπ;
    Πάντως, αλήθεια, είναι μόνο δύο ώρες την εβδομάδα η γλώσσα και η έκθεση ή όπως αλλιώς λέγεται; Είναι δυνατόν αυτό το πράγμα;

  115. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    104. Αυτή τη στιγμή δεν έχω ούτε ένα κύτταρο κοινό με αυτά που είχα όταν γεννήθηκα.

    Εἶσαι σίγουρος;

  116. Avonidas said

    #115. Δηλαδή για τον καθορισμό των ωρών διδασκαλίας έχει σημασία ο βαθμός δυσκολίας/κατανοήσης του μαθήματος ή η σπουδαιότητα που κρίνεται ότι έχει το μάθημα για τη σωστή κατάρτιση του μαθητή;

    Ε… και τα δύο, προφανώς; Η σπουδαιότητα καθορίζει αν θα συμπεριληφθεί το μάθημα, και αν κρίνεται ότι πρέπει να συμπεριληφθεί, τότε πρέπει να αφιερωθούν οι απαραίτητες ώρες, αλλιώς δεν κάνεις δουλειά. Αλλά το να χρησιμοποιείς την κατανομή των ωρών για να επιχειρηματολογήσεις υπέρ ή κατά της διδασκαλίας ενός μαθήματος είναι ανόητο.

    Με αυτή την τελείως προφανή (σε μένα) λογική, τα αρχαία θέλουν περισσότερες ώρες για να διδαχτούν σωστά. Αν κάποιος δεν θέλει να τις διαθέσει, ας το πει χωρίς περιστροφές ότι θεωρεί πως δεν αξίζουν τον κόπο.

    Με την ίδια λογική, παρότι θα χρειαζόμασταν πολύ περισσότερες ώρες για να διδάξουμε τα παιδιά σουαχίλι, βεβαίως δεν τις αφιερώνουμε.

  117. alexisphoto said

    @85:
    «….Γενικώς η παγκόσμια εκπαίδευση είναι απάτη……»
    Μια τέτοια άποψη εξέφρασε κάποτε και ο Αντώνης Σουρούνης στην εκπομπή του Σόλωνα Αμπατζή στην ΕΤ3.
    κόντεψαν να πλακώθούν με τον Τατσόπουλο στον αέρα πριν κόψει έκτακτα για διαφημίσεις έντρομος ο Αμπατζής….. 🙂

  118. Avonidas said

    #116. Μπορεί και να έχει δίκιο.

  119. Tsopanakos said

    @ 86
    Σε αυτές τις 4-5 ώρες μετράνε βέβαια τη διδασκαλία της γραμματικής, την παραγωγή κειμένου και τη λογοτεχνία. Μάλιστα σε ένα ενδεικτικό πρόγραμμα http://www.maxicours.com/se/fiche/fra/ βλέπω ότι λογοτεχνία μπορεί να θεωρηθεί… το έπος του Γκιλγκαμές (φυσικά από μετάφραση)! Άρα σύμφωνα με τον γαλλικό τρόπο μέτρησης πρέπει να βάλουμε και τα αρχαία από μετάφραση στη σούμα των ν. ελληνικών. Εξάλλου η ανάγνωση και ο σχολιασμός στα ν. ελληνικά γίνεται, ε; 🙂

    Τέλος πάντων, πέρα από την πλάκα και τους μπακαλίστικους υπολογισμούς, ξανά ο διάλογος για την Παιδεία γίνεται με όρους ιδεολογικούς και συντεχνιακούς. Από τη μια οι παραδοσιακοί φιλόλογοι δε θέλουν να χάσουν την πίττα, από την άλλη οι γλωσσολόγοι και παιδαγωγοί ζητούν ένα είδος αυτονόμησης μαζί με ένα κομμάτι από την (αρχινημένη) πίττα*.
    Έπειτα όταν στην εξίσωση μπαίνουν οι παράγοντες «τι θέλει ο μαθητής», «τι είναι πιο χρήσιμο», «τι είναι πιο πατριωτικό/ αριστερό» ανοίγουμε κάτι ασκιά του Αιόλου, ναααααα (με το συμπάθειο).

    * Για να φάνε, σίγουρα έχουν σαγόνια, αλλά όταν αρκετοί υπογράφοντες έχουν γίνει γλωσσολόγοι ή παιδαγωγοί μέσω ξένων φιλολογιών, ίσως να μην έχουν τα προσόντα για να μιλάνε για ν. ή αρχ. ελληνική γλώσσα. Και οι άλλοι που τα έχουν, μιλάνε για «μαθηματικές δομές». ΤΡΑΤΖΙΚ!!

  120. Alexis said

    #18: Καλή ερώτηση…
    Στο Γυμνάσιο μία φιλόλογος (την οποία πάντως δεν εκτιμούσα ιδιαίτερα για την κατάρτισή της) μας είχε πει ότι εάν η αρχαία ελληνική θεωρείται «μαμά» της νέας ελληνικής τότε η λατινική θα πρέπει να θεωρηθεί «γιαγιά» της ιταλικής.
    Δεν ξέρω τι γνώμη έχει επ’ αυτού ο Νικοκύρης και η «συλλογική σοφία» του ιστολογίου…

  121. ChrisMaGR said

    116. Ήμουν, αλλά το ξαναέψαξα. Η αλήθεια είναι ότι κάποια (λίγα) κύτταρα υπάρχουν από τότε και θα πεθάνουν μαζί μου.

  122. Νίκος Α. said

    10 «το γαλλάκι σε δύο χρόνια έχει μάθει να κατανοεί ‘Ομηρο από το πρωτότυπο ενώ το ελληνάκι όχι»
    Ύπάρχουν κάποιες έρευνες γι’ αυτό;

    Επίσης ενώ συμφωνώ με τα περισσότερα στο άρθρο το επιχείρημα γιά τους μαθητές 1977-1992 δεν είναι επιχείρημα αφού δεν υπάρχουν έρευνες. Γενικότερα το ότι δεν έγινε ποτέ εξαγωγή συμπερασμάτων από πιλοτικά προγράμματα οργανωμένα από το κράτος δε σημαίνει ότι άλλη μιά φορά πρέπει να γίνουν βιαστικά αποσπασματικές αλλαγές – μάλιστα τη στιγμή που ακόμα δε ξέρουμε αν θα καθιερωθεί το τετρατάξιο Γυμνάσιο π.χ. Να τονίσουμε ότι όπως λέει και ο Νικοκύρης μπορεί να χρειαστεί και αλλαγή στα βιβλία πράγμα που θα πάρει χρόνο.

    Επίσης και εγώ είμαι σ’ αυτούς του 1977-1992 και μάθημα της «Ιστορίας της Ελληνικής Γλώσσας» δεν κάναμε

  123. Avonidas said

    #120. Το σίγουρο είναι πάντως ότι με τέτοιο επίπεδο επιχειρημάτων, εύκολα θα υποστήριζε κανείς ότι δεν θα πρέπει οι μαθητές να διδάσκονται μαθηματική ή φυσική στο Γυμνάσιο.

    Ας πούμε, θα έλεγα
    -Και γιατί περικαλώ να κάνουμε άλγεβρα, και να πλαντάζουν τα παιδιά; Πόσοι από σας έλυσαν μία εξίσωση, αφού τέλειωσαν το σχολείο; Ε, εντάξει, κάποιοι θα γίνουν μαθηματικοί, φυσικοί, μηχανικοί, αυτοί ας πάνε σε τεχνικό σχολείο!

    Κι άμα μου αντέλεγε κάποιος για τη σημασία των νέων τεχνολογιών, θα έλεγα
    -Μα, γι’ αυτό υπάρχουν οι επιστήμονες κι οι μηχανικοί! Αλίμονο αν χρειαζόταν να τα μάθει αυτά ο κάθε μαθητής!

    Και έτσι που τα γράφω, μα την αλήθεια κοντεύω να πείσω και τον εαυτό μου. Άλλωστε, παρότι ζούμε βουτηγμένοι στη σύγχρονη τεχνολογία, οι περισσότεροι δεν την κατανοούν παρά μόνο επιφανειακά.

    Άρα, τελικά, μόνο 2 μαθήματα πρέπει να διδάσκονται στο σχολείο: Βασικές Γνώσεις Γραφής και Ανάγνωσης και Ηλεκτρονική Υποβολή Φορολογικής Δήλωσης. Όλα τα άλλα στο πανεπιστήμιο 😛

  124. Πάντως υπάρχουν και άλλες μέθοδοι, πλην της διδασκαλίας. Ίσως πρέπει να εξελιχθούν λιγούλι γιατί προς το παρόν είναι και επίπονες και αμφίβολες

    http://news247.gr/eidiseis/paraksena/italos-xtuphse-sto-kefali-kai-ksupnhse-gallos.4095918.html

  125. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα! Τα διαβάζω, αλλά έπεσε δουλειά.

  126. ΓιώργοςΜ said

    Οι αρχαιογλωσσιστές πολιτικοί….
    …αποφεύγματα…

    Κάποτε ήταν αστείοι έως γελοίοι. Μόνο. (1.00.00)

  127. Παναγιώτης said

    Προσκυνώ και την τελική τελεία
    (λύσιν).

  128. gpoint said

    Μαθήματα που ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΤΑΡΓΗΘΟΥΝ ΑΜΕΣΑ : 1ον ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ. 2ον ΓΕΩΜΕΤΡΙΑ

    Μαθήματα που χρειάζονται ΡΙΖΙΚΗ ΑΛΛΑΓΗ ΥΛΗΣ ΓΙΑ ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΥΠΟΦΕΡΤΑ 1ον ΙΣΤΟΡΙΑ. 2ον ΧΗΜΕΙΑ

    μαθήματα που ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ 1ον Κ.Ο.Κ., 2ον ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΗ ΑΓΩΓΗ

  129. Avonidas said

    #125. Αυτό δεν είναι τίποτα. Εδώ αριστεροί χτυπάνε στο κεφάλι και ξυπνάνε δεξιοί…

  130. Avonidas said

    #129.

    Μαθήματα που ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΤΑΡΓΗΘΟΥΝ ΑΜΕΣΑ : 1ον ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ. 2ον ΓΕΩΜΕΤΡΙΑ

    Επειδή ο Θεός αεί γεωμετρεί;

  131. ΓιώργοςΜ said

    125 🙂
    Αυτό εννοούμε όταν λέμε «αυτός έχει την πετριά….»;
    Η παρέα έχει και γιατρούς και μηχανικούς, μήπως να βρίσκαμε τη μάζα, την ταχύτητα, τη γωνία πρόσπτωσης της πέτρας και το ακριβές σημείο της πρόσκρουσης στο κεφάλι, να κοπανάμε μια και να ξεμπερδεύουμε;
    Μόνο μην πάρει κανείς την ιδέα, υποβάλει κανένα ερευνητικό στην ΕΕ και κονομήσει ερήμην μας…

  132. Avonidas said

    #129.
    μαθήματα που ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ 1ον Κ.Ο.Κ., 2ον ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΗ ΑΓΩΓΗ

    Κρίνοντας από το λεξιλόγιο του μέσου Έλληνα οδηγού ΙΧ, μάλλον διδάσκονται ήδη. Και συγχωνευμένα.

  133. ΓιώργοςΜ said

    129
    «Παιδί μου, μεγάλωσες, πας γυμνάσιο. Πρέπει να μιλήσουμε για το σεξ»
    «Εντάξει, μπαμπά, πες μου, τι ακριβώς θέλεις να μάθεις;»

  134. ΓιώργοςΜ said

    133 :-D:-D:-D:-D

  135. ΓιώργοςΜ said

    135 …γμτ δε μου βγάζει τις φατσούλες… 😀

  136. Νικόλας said

    Πολύ ωραίο κείμενο κ. Σαραντάκο.
    Όμως το να μιλάτε εκεί στον ΣΥΡΙΖΑ για μονταζιέρα είναι ντροπή. Μάλλον δεν διαβάζατε την «ΑΥΓΗ» τα τελευταία 5-6 χρόνια…
    Επίσης το κείμενο των φιλολόγων που τόσο θαυμάσατε, θεωρείτε πως το έγραψαν κάποιοι αμερόληπτα;; Τουλάχιστον ο ένας φιλόλογος που γνωρίζω εγώ, στην προσωπική του σελίδα μόνο που δεν έβαλε φόντο αφίσα του Τσίπρα…

    Θέλω να πω πως με τις πολιτικές σας «παρωπίδες» και τα «κατινίστικα» σχόλια σας, χαλάτε τα εξαιρετικά και γεμάτα ουσία κείμενά σας.

    Φιλικά
    Νικόλας

  137. 137

    http://a.disquscdn.com/uploads/mediaembed/images/3741/7578/original.gif?w=800&h

  138. sarant said

    133: 🙂

    137: Ε, εσείς κρατήστε την ουσία. Που αμφιβάλλω δηλαδή ότι μπορείτε να το κάνετε γιατί κοιτάζετε ποιος από τους 45 υπογράφει κάτι (και τι έχει στην προσωπική του σελίδα) και όχι τι λέει.

  139. gpoint said

    # 131, 133

    για την ιστορία και τη χημεία δεν έχει τίποτις ;

  140. Σχολιαστής said

    …Είναι μικρός ο τόπος μας, αλλά η παράδοσή του είναι τεράστια και το πράγμα που τη χαρακτηρίζει είναι ότι μας παραδόθηκε χωρίς διακοπή. Η ελληνική γλώσσα δεν έπαψε ποτέ της να μιλιέται. Δέχτηκε τις αλλοιώσεις που δέχεται καθετί ζωντανό, αλλά δεν παρουσιάζει κανένα χάσμα….

    Γ. Σεφέρης Ομιλία στη Στοκχόλμη 10.12.1963

  141. gpoint said

    Πέρα από τα μαθήματα που έγραψα στο # 129 σαν απαραίτητα για να συνέλθει από το κώμα η Παιδεία (προσωπικά την θεωρώ νεκρή αλλά κουβέντα να γίνεται) μπορεί κάποιος να μου πει αν υπάρχει έστω και ένας εκπαιδευτικός (όχι συνδικαληστής, βεριτάμπλ εκπαιδευτικός) ανάμεσα στους συμβούλους του (οποιουδήπτε) Φίλη ; Για να δούμε και την σοβαρότητα του υπουργείου.

    Γιατί εγώ έναν ξέρω, γείτονας μου, κιαυτός με άλογακαι αλογοουρές ασχολείται

  142. Σχολιαστής said

    Ένα πιθανό επιχείρημα υπέρ της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών:

    Εμείς οι έλληνες, που μιλάμε τα νέα ελληνικά, έχουμε συγκριτικό πλεονέκτημα συγκριτικά με τους υπόλοιπους λαούς – ή όχι;

  143. Κουνελόγατος said

    ΑΛΛΑΞΑ ΓΝΩΜΗ, όταν διάβασα κείμενα σαν αυτό.
    http://www.inewsgr.com/96/aftos-einai-o-apistevtos-grifos-tou-omirou-gia-na-min-arrostainoume-pote.htm

  144. skom said

    @110
    Νομίζω ότι πρέπει να σημειωθεί εδώ η διάσπαση των φιλολογικών σχολών στα μέσα της δεκαετίας το 80 τουλάχιστον στο ΕΚΠΑ. Η ενιαία φιλολογική Σχολή έγινε τρείς (φιλολογικό, ιστορικό-αρχαιολογικό, ΦΠΨ). Έχω ακούσει και μου φαίνεται εύλογο ο απόφοιτος ΦΠΨ να μην είναι τόσο δυνατός φιλόλογος όσο ο φιλόλογος.

    Διευκρίνιση: Δεν είμαι του χώρου των θεωρητικών.

  145. Παναγιώτης said

    Αφού έκανε πρόταση(ωραία) ο Γιανναράς
    να κάμω κι εγώ:να διδάσκονται στο Γυμνάσιο
    καμιά εικοσαριά αρχαίοι συγγραφείς από μετάφραση και στο Λύκειο 4-5 απ΄αυτούς στο πρωτότυπο.Αυτή κι αν είναι (γλωσσική) ανατροφοδότηση.

  146. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    12.ChrisMaGR >> Ένας φίλος από το FB διαπίστωσε ότι όλες οι επιθέσεις προς τον Φίλη προέρχονται από την ίδια «δημοσιογράφο» του Πρώτου Θέματος. Αυτή κάνει την πρώτη «ερμηνεία» των δηλώσεων και οι υπόλοιποι ακολουθούν.

    – FB σημαίνει φάμπρικα- κατασκευή ειδήσεων! 🙂 Μα ποια είναι; μην κλικάρουμε τώρα τη φυλλάδα!

  147. Chequechak said

    Άσκηση προς όλους από το βιβλίο των αρχαίων της Α! Γυμνασίου. Να κάνετε προτάσεις με τις λέξεις χρήστης και λογάς.

  148. sarant said

    143 Φυσικά. Και δεν το έχουμε αξιοποιήσει. Να διδάσκονται τα αρχαία, στο Λύκειο. Και ακόμα περισσότερο σε Κλασικά Λύκεια.

    148: 🙂

  149. ΣΠ said

    Ανεξάρτητα με το ποια γνώμη έχει κανείς για την διδασκαλία ή όχι των αρχαίων στο γυμνάσιο, νομίζω ότι όλοι συμφωνούν ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ο τρόπος με τον οποίο διδάσκονται, που τα κάνει απωθητικά στους μαθητές. Σε μένα τα χρόνια του (εξατάξιου) γυμνασίου συνέπεσαν με την περίοδο της δικτατορίας. Υπήρχαν πολλές ώρες για την διδασκαλία των αρχαίων σε όλες τις τάξεις παρ’ όλο που ήμουν της θετικής κατεύθυνσης, ενώ στα νέα ελληνικά διδασκόμασταν καθαρεύουσα. Είχα όμως την τύχη να έχω πολύ καλούς φιλόλογους που δεν αρκούνταν στην ξερή μετάφραση, αλλά μας μιλούσαν και για την δομή της γλώσσας και για την σύνδεσή της με μεταγενέστερες μορφές της. Είναι περίεργο αλλά πρώτα έμαθα το «ακέομαι» και μετά το «ανήκεστος» και το «πανάκεια». Δεν μπορώ βέβαια να διαβάσω αρχαίο κείμενο, αλλά δεν ήταν και αυτός ο σκοπός της διδασκαλίας των αρχαίων. Έχω την εντύπωση ότι τα αρχαία με βοήθησαν στην καλύτερη χρήση των νέων ελληνικών, αλλά σε αυτό μάλλον συνέβαλε και η διδασκαλία της καθαρεύουσας. Βέβαια έχουν περάσει από τότε πάνω από 40 χρόνια και έχει υπάρξει ουσιαστική εξέλιξη στα γλωσσικά θέματα. Όσοι αναφέρονται στην προσωπική εμπειρία τους (και απ’ ό,τι κατάλαβα οι περισσότεροι εδώ είναι πάνω από πενήντα) ας το λάβουν αυτό υπ’ όψη.

  150. takis#13 said

    και ένα κείμενο από φιλόλογους
    http://xenesglosses.eu/2016/05/neo-keimeno-45-filologon-deuterobathmias-ti-zitane-gia-ta-arxaia-ellinika-sto-gymnasio/

  151. ChrisMaGR said

    148:
    http://www.protothema.gr/greece/article/581523/sughoroharti-fili-se-2500-upallilous-me-plasta-ptuhia/
    http://www.protothema.gr/greece/article/583232/manifesto-fili-kata-arhaion-kai-thriskeutikon-allazei-ek-vathron-to-gumnasio/
    http://www.protothema.gr/politics/article/582912/sta-sholeia-tis-epohis-fili-i-prosfonisi-ton-paidion-prigipissa-kai-vasilopoulo-apagoreuetai/
    Και τα τρία υπογράφονται από μια Ισμήνη Χαραλαμποπούλου

  152. Μυλοπέτρος said

    Όταμ πήγαινα στο Γυμνάσιο (εξατάξιο) θυμάμαι δύο πράγματα.
    Το ένα είναι ο Θουκυδίδης (το γράφω σωστά;). δύσκολος δυσνόητος μισητός. Μεγάλος διάβασα τον Επιτάφιο, σε μετάφραση. Αποκάλυψη.
    Το άλλο έχει να κάνει με το γνωστό χορικό, «έρως ανίκατε…». στο πρωτότυπο δεν μας έλεγε και πολλά πράγματα. στη μετάφραση που μας το διάβασε ο φιλόλογος, συνέβη κάτι ενδιαφέρον. δεν ξέρω για εμάς τα αγ’ορια, αλλά τα κορίτσια κοκκίνησαν και τις κοροϊδεύαμε μετά.
    Η αρχαία γραμματεία πρέπει να διδάσκεται. όμως όχι με τις απόλυτες γενικές και το βαρετό για το μαθητή συντακτικό.
    Πρώτα θα μάθει ο μαθητής τι ε’ιπε ο Πλάτων και ύστερα θα διδαχτεί το πρωτότυπο, εφόσον βεβαίως υπάρχει λόγος για το δεύτερο αυτό.
    Διερωτώμαι αν τα κίνητρα όλων εκείνων των γλωσσαμυντόρων είναι αγνά ή αν τελικοί τους επιδίωξη είναι η αποκοπή μας από την ουσία όλων όσων είπαν οι αρχαίοι. Ίσως τους κρίνουν επικύνδυνους.
    Κάποτεδιάβασα τους Ιππείς του Αριστοφάνη. Γέλασα όπως θα γελόυσα με ένα κέιμενο του Τσιφ’ορου. Στο αρχαίο κείμενο δεν μπόδεσα ποτέ μου να ζήσω κάτι αντίστοιχο.
    Και σε τελαυταία ανάλυση ο Μακρυγιάννης ήξερεαρχαία;
    Ας διαβάσουμε και ας κατανοήσουμε την Νεοελληνική Γραμματεία πρωτίστως. τότε θα δικαιώσουμε τους Αρχαίους.

  153. Γιάννης said

    Το χάσατε το θέμα κύριοι από την αρχή κιόλας. Τα αρχαία ελληνικά δεν προσδίδουν καλύτερη εκμάθηση των νέων ελληνικών αλλά διεγείρουν το μιαλο τον εγκέφαλο να εργάζεται πιο σωστά και να παίρνει σωστότερες αποφάσεις. Ελέγξτε τις γενιές αυτές πού έχουν διδαχθεί την αρχαία ελληνική γλώσσα μέσα στις ημερομηνίες που αναφέρατε και βρείτε πόσους επιστήμονες έχουμε προμηθεύσει τα κράτη που σήμερα γνωρίζουν την αξία των αρχαίων ελληνικών και κάνουν αγώνα για να τα εντάξουν στα πανεπιστήμια τους.

  154. καθηγητής Μ.Ε. said

    Προσπαθώ από το πρωί να γράψω τη γνώμη μου αλλά, δυστυχώς, όλο κάτι τυχαίνει. Γράφω τώρα, χωρίς να έχω δει ούτε ένα σχόλιο, άρα, πιθανώς, επαναλαμβάνω πράγματα. (βιάζομαι κιόλας είναι η αλήθεια…)
    Ως μαθητής λάτρεψα τα αρχαία. Τα γνώρισα όμως στην Α’ Λυκείου. Ως καθηγητής, γυμνασίου, τα μίσησα, όταν αναγκάστηκα να διδάξω ευκτική και απρόσωπα (!!!) σε μαθητές β’ γυμνασίου που δυσκολεύονται να γράψουν μια παράγραφο στα Νέα Ελληνικά. Θα τονίσω τρία μόνο πραγματάκια:
    1) στα παιδιά (του γυμνασίου) αρέσει πολύ η ετυμολογία (όταν βέβαια δίνεται με ευχάριστο τρόπο).
    2) στην γ’ γυμνασίου ΠΡΕΠΕΙ να διδαχτούν αρχαία ώστε όταν τα παιδιά βρεθούν στο Λύκειο να ξέρουν περί τίνος πρόκειται (συνεπώς η επιλογή τους προς την ανάλογη κατεύθυνση να είναι συνειδητή)
    3) Να διδάσκουμε γραμματική αρχαίων ελληνικών και κείμενα του Πλάτωνα και του Ξενοφώντα (σε πρωτότυπο) σε παιδάκια 12-13 ετών μου φαίνεται τρομερό βασανιστήριο. (άσε που στην γ’ μου γράφουν στις εξετάσεις ότι ο Σωκράτης ήταν ρήτορας και κλαίω….)

    Νομίζω ότι καλώς, όταν ήμουν μαθητής διδασκόμασταν μόνο από μετάφραση. Όταν μπήκαν τα αρχαία στη δεκαετία του ’90 (με κείμενα όμως και από το Ευαγγέλιο και από τον Παπαδιαμάντη ακόμα) είχε μια λογική. Η σημερινή ύλη κάνει τους μαθητές να μισήσουν τα αρχαία…

    Υ.Γ.: Στην ερώτηση που κάνω εδώ και 12 χρόνια μονίμως κάθε Μάη: Ποιο μάθημα μισείτε περισσότερο; Η απάντηση είναι: Σαφώς ΑΡΧΑΙΑ και κατά δεύτερον Ιστορία. Τραγικό….

  155. sarant said

    155 Ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο!

  156. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    91 – «Οὔτε ὅποιος εἶναι ὑπὲρ τῆς διδασκαλίας εἶναι ὑποχρεωτικὰ ἐθνικιστής, ἑλληνοβαρεμένος, ἄδωνις κλπ, οὔτε ὅποιος εἶναι κατὰ εἶναι ὑποχρεωτικὰ ἐθνομηδενιστὴς, ἄπατρις, ρεπούση.»
    Έχεις δίκιο, είναι λάθος η διατύπωση μου, βολεμένος σαδιστής είναι, που ζεί στον κόσμο του που τον θεωρεί ιδανικό, και θέλει να τον επιβάλλει και στα παιδιά, αδιαφορόντας για το τι θέλουν αυτά από την ζωή τους, αγνοώντας σε τι κόσμο ζούν, και αδιαφορόντας για το πώς θα τον αντιμετωπίσουν.
    Στα πόσα εκατομμύρια αποφοίτους που «διδάχθηκαν» ατελείωτες ώρες αρχαία στο σχολείο, κι έχασαν άλλες τόσες στο σπίτι, και τελικά δεν καταλαβαίνουν τίποτα, θα γίνει κατανοητό ότι είναι ΛΑΘΟΣ ΤΟ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΌ ΜΑΘΗΜΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ; Για κάθε έναν που του άρεσε το μάθημα, αντιστοιχούν χιλιάδες που το απεχθάνονταν έως το μισούσαν.
    Απλή λογική χρειάζεται για να το αντιληφθεί κανείς, αλλά….!!!

    92 – Ομοίως ΟMG γιατί θάπρεπε να βλέπεις ποιό ανοιχτά. Και μη με συγχωρέσεις θέμου γιατί δεν πιστεύω πως υπάρχεις.(χαμόγελο).

    95 – » Έκπληξη, έκπληξη, εμείς που μάθαμε να χρησιμοποιούμε υπολογιστή ΔΕΝ το είχαμε μάθημα στο σχολείο! Ίσως γι’ αυτό να μάθαμε.» Είναι πάρα πολλοί αυτοί που έχουν Φεράρι για να πηγαίνουν στο περίπτερο για τσιγάρα, ποτέ δεν θα καταλάβουν τις δυνατότητες που έχει.

    «Κατά τα άλλα, καταλαβαίνω το παράπονό σου που οι μαθητές δεν διδάσκονται τον τρόπο να βγάζουν χρήματα με υπολογιστή, ώστε να κάθονται σε μια μεγάλη στοίβα λεφτά, όταν έρθει η ώρα να τα τινάξουν.»
    Δεν έχω κανένα παράπονο, διαπίστωση έκανα. Ευτυχώς έχω κατανοήσει από πολύ νωρίς την δομή και την λειτουργία του συστήματος, που βασίζεται στην παραγωγή εγγράμματων και οικονομικά αμόρφωτων οικονομικών σκλάβων.
    Κατά τα άλλα, από αυτά που έγραψα, κατάλαβες ότι σου επιτρέπει να καταλάβεις η εκπαίδευση πέρα από την εξιειδίκευσή σου, χωρίς τον παραμορφωτικό της καθρέφτη, δηλαδή ΤΙΠΟΤΑ. Είπαμε, εσύ αφού εκπλήρωσες το παιδικό σου όνειρο να πάς να δουλέψεις στην Πολωνία, είσαι υπεράνω χρημάτων, και δεν χρειάζεται να ξέρεις, ούτε πως δημιουργούνται, ούτε ποιός τα ελέγχει, ούτε πώς καθορίζεται η αξία τους, ούτε γιατί είναι μεταβλητή, ούτε πώς και πότε γίνεται αυτή η μεταβολή, αρκεί βέβαια, να έχεις ένα ικανοποιητικό ποσό κάθε μήνα, κι αν σου δώσουν (ποιός; και πού τα βρήκε;) και λίγα παραπάνω, δεν θα πείς όχι, θα τα πάρεις και θα πείς ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΑΦΕΝΤΙΚΟ. Για τους πτυχιούχους που δεν είχαν τα δικά σου προσόντα (ή μέσα) και είναι άνεργοι κι απελπισμένοι, μπορούν να πάνε να κόψουν τον λαιμό τους, αλλά όχι να μάθουν να βγάζουν χρήματα από τον υπολογιστή. Για τα εκατομμύρια των ανέργων που δεν έχουν πτυχίο, δεν το συζητούμε, δεν αξίζει να υπάρχουν καν.

    «Γιατί αυτό είναι το νόημα της ζωής, όχι οι μαλακίες που πήγε κι έκανε η Αντιγόνη, κι έφαγε το κεφάλι της.» Ξέρεις εσύ που από μικρός κυνηγούσες την επιτυχία, ποιό είναι το νόημα της ζωής του κάθε ανθρώπου; Θα μου κάνεις την χάρη να το πείς και σε μένα;

  157. Chequechak said

    Περιμένω ακόμα απαντήσεις στην άσκηση που έβαλα στο 148.

  158. Μυλοπέτρος said

    ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ: ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ ΦΕΒΡΟΥΑΡΙΟΣ 2006 από όπου και το αντέγραψα. ΄Ισως έχει ενδιαφέρον.

    Την εποχή των μεγάλων συγκρούσεων γύρω από το γλωσσικό, είδαν το φως και διάφορα, ίσως ευτράπελα, σίγουρα όμως αξιομνημόνευτα γεγονότα.
    Από τους πιο γνωστούς υπέρμαχους της Δημοτικής υπήρξε ο Νικόλαος Ποριώτης, λόγιος και μεταφραστής.
    Από πλευράς των Καθαρολόγων ηγετική μορφή υπήρξε ο Γεώργιος Μιστριώτης καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών. Το γεγονός ότι ο Ποριώτης δεν ήταν ομότεχνός του έπαιξε το ρόλο του ίσως, στο να μην του αναγνωρίζει λόγο αυθεντικό στο γλωσσικό ζήτημα. Θέλοντας να τον υποβαθμίσει λοιπόν όποτε αναφερόταν σ’ αυτόν έλεγε «Ποριώτης τις» παίζοντας με τη διπλή σημασία του επωνύμου αντιπάλου του. Δεν ξέρουμε αν έκανε το ίδιο και ο Ποριώτης με τη διπλή επίσης σημασία του επωνύμου του Μιστριώτη.
    Την «εκδίκησή του» πάντως πρέπει να την πήρε ο Ποριώτης με τον παρακάτω «έπαινο» για τον Γ. Μιστριώτη. Τον «έπαινο» αυτό, τον έδωσε ο Ποριώτης στον γραμματέα τότε του Πανεπιστημίου Κ. Παλαμά γνωστό υπέρμαχο της Δημοτικής. Για τις θέσεις του στο γλωσσικό είναι γνωστό ότι παύτηκε από τη θέση του αυτή για ένα σημαντικό χρονικό διάστημα.
    Τον «έπαινο» αυτό τον διάβασε στη Σύγκλητο ο καθηγητής Νικόλαος Πολίτης όχι μόνο μπροστά στους υπόλοιπους Συγκλητικούς αλλά και στον ίδιο το Μιστριώτη.
    Χαρακτηριστικό του ποιήματος αυτού είναι οι διπλές έννοιες κάποιων από τις λέξεις που χρησιμοποιούνται. Ενώ δηλαδή μια λέξη έχει θετική έννοια στην αρχαία, στη νέα Ελληνική έχει σαφώς αρνητική για να μην πούμε υβριστική. Στην αντίθεση ακριβώς των εννοιών στηρίζεται αυτού του είδους το παιγνίδι των λέξεων. Η αμφισημία είναι η οδός διαφυγής εκείνου που καταφεύγει σ’ αυτήν και ανάλογα με τις γνώσεις, την ευαισθησία και βεβαίως τις προθέσεις του είναι επιτυχημένη ή όχι.
    Στην περίπτωσή μας νομίζουμε ότι ο «έπαινος» αυτός είναι ένα από τα πιο πετυχημένα δείγματα αυτού του παιγνιδιού για να μην πούμε ότι πρόκειται για τον θρίαμβό του.
    Το ποίημα είναι το εξής:

    Γεωργίω τω Μιστριώτη
    Ανδρί φρενήρει και ευήθει
    την τε ιδέαν αστείω
    και την πνοήν βρομείω
    κολερών ακέστορι
    και λασίων πύκτη,
    ανθ’ ων
    της γλωσσικής κατοργάδος
    τους κατώρυχας αξεκαύλωσε
    και της ποιητικής οινάδος
    τα καυλία και τα βλαστήματα έκλασε,
    δια ξοάνων δε και κουράδων
    τους πολυψόφους
    των λόγων κολοσυρτούς
    ψολόεις κατουρίσας
    κατ’ αξίαν, ει και αϊδώς, φυσά
    ανάθεμα.

    Και σε μετάφραση, όπως αντιγράφουμε:

    Στον Γεώργιο Μιστριώτη
    Άνδρα συνετό και αγαθό,
    στην όψη ωραίο
    και στη φωνή βροντερό,
    τον προστάτη των κουρεμένων
    και γρονθοκόπο των μαλλιαρών
    επειδή της γλωσσικής καλλιεργήσιμης γης
    τα φυντάνια ξεβλαστάρωσε
    και του ποιητικού αμπελώνα
    τους βλαστούς και τις παραφυάδες έσπασε,
    και αφού με ξόανα και τοιχογραφίες
    τους πολυθόρυβους
    των λόγων όχλους
    τους οδήγησε σαν κεραυνός σε ούριο άνεμο
    και τους πάντες κατέθελξε
    κατ΄ αξίαν, αν και μετριοφρόνως, κορδώνεται
    αφιέρωμα.

    Δεν ξέρουμε, οι πηγές μας δεν αναφέρουν τίποτα για τις αντιδράσεις των ακροατών και του Μιστριώτη βεβαίως, οπωσδήποτε όμως ο τελευταίος θα πείστηκε ότι η θέση του αντιπάλου του μπορεί να οφειλόταν σε πολλούς λόγους όχι όμως σε άγνοια της αρχαίας Ελληνικής.-

    ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ: ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ ΦΕΒΡΟΥΑΡΙΟΣ 2006

  159. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Στο μάθημα της αρχαιογλωσσίας συμπυκνώνονται αρκετές από τις κακοδαιμονίες της εκπαίδευσης: η παθητικότητα των μαθητών, η απαξίωση της έκφρασής τους, η έλλειψη αναζήτησης του νέου, η καταστολή της κριτικής προσέγγισης, η προσκυνηματική σχέση με ό,τι παρουσιάζεται ως αυθεντία, και σε τελική ανάλυση, η απομάκρυνση και η αποστροφή των μαθητών από τη γνώση συνολικά της αρχαιότητας και όχι μόνο της αρχαίας ελληνικής γλώσσας.

    Αὐτὲς εἶναι διαπιστώσεις ποὺ ἔκαναν οἱ ὑπογράφοντες ἐκπαιδευτικοὶ στοὺς μαθητές τους. Ἦταν παθητικοὶ γιατὶ δὲν ξέρουν πῶς νὰ τοὺς προξενήσουν τὸ ἐνδιαφέρον. Δὲν ἰσχύει ὅμως αυτὸ οὔτε γιὰ ὅλους τοὺς μαθητές, οὔτε γιὰ ὅλους τοὺς δασκάλους, ἄσχετα ἂν ἤμουν λίγο ἀπόλυτος σὲ προηγούμενο σχόλιο. Ἡ ἔλλειψη ἀναζήτησης τοῦ νέου. Καὶ γι’αὐτὸ τὸ ἀντικείμενο φταίει ἢ τὸ ἐπίπεδο τῆς διδασκαλίας; Ἡ προσκυνηματικὴ σχέση μὲ ὅ,τι παρουσιάζεται ὡς αὐθεντία. Ποιός τὸ καλλιεργεῖ ἂν ὄχι οἱ ἴδιοι; Τὸ τελευταῖο εἶναι ἀποτέλεσμα ὅλων τῶν ἄλλων. Ὡραία. Ρωτάω ἐγώ. Μὲ τὴν κατάργηση ἀπὸ τὸ γυμνάσιο ὅλα αὐτὰ θὰ ἀλλάξουν; Γιατί; Στὸ λύκειο οἱ ἴδιοι μαθητὲς καὶ οἱ ἴδιοι καθηγητὲς δὲ θἆναι;

  160. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Γκαθ ‏@Gath___ 2 Ιουν
    -Εδω βλέπουμε το κούρεμα των προβάτων
    -Η κουρά των αμνών λέγεται ελληνιστί ηλίθιε

  161. Κουνελόγατος said

    148. Κάποιοι χρήστες από το παρόν ιστολόγιο είναι λογάδες (ενίοτε), π.χ. ο γράφων. :mrgreen:

  162. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    148/158
    Χρήστης, δανειστής και λογάς
    http://yannisharis.blogspot.gr/2007/11/blog-post_23.html

  163. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Νὰ μὴν παραλείψουμε ἐπίσης πὼς ἡ στάση τῶν ὑπογραφόντων εἶναι ἄκρως ἀντισυναδελφική. Ἔχουν τὴ μονιμότητά τους πλέον καὶ δὲ σκέφτονται τοὺς συναδέλφους τους τῶν ὁποίων οἱ πιθανότητες πρόσληψης θὰ ἐξαληφθοῦν ἐντελῶς. Ἐκ τοῦ ἀσφαλοῦς βεβαίως λένε τὴν ἄποψή τους ἀπὸ ἀνιδιοτελὴ ἐντιμότητα. Ἀλλίμονο.

  164. Odyssey said

    Αγαπητέ κύριε Νίκο, με αφορμή τη συζήτηση, έχω μία απορία λίγο άσχετη, που με απασχολεί καιρό.
    Στην επιστολή Ιακώβου, στο κεφάλαιο Α, υπάρχει δύο φορές η λέξη «ποιητής» και μία φορά η λέξη «ποίηση».
    Στην επίσημη μετάφραση της Αποστολικής Διακονίας, οι λέξεις αποδίδονται με τις «εκτελεστής» και «εκτέλεση», αντίστοιχα.
    Επειδή έψαξα όσα λεξικά μπορούσα και δεν βρήκα κάποια τέτοια σημασία κι επειδή είναι βέβαιο ότι ξέρετε πολλά για την ιστορία των σημασιών, στις σημασίες που εξελίχθηκαν μέσα στο χρόνο, υπάρχει κάπου η σημασία «εκτέλεση- εκτελεστής» για τις «ποιητής-ποίηση» ή εισάγεται μία καινούργια σημασία – μετάφραση;

    Ευχαριστώ.

  165. ΓιώργοςΜ said

    160 Στο Λύκειο, οι της θετικής κατεύθυνσης θα υποστούν τα αρχαία για ένα χρόνο μόνο, όντας αρκετά πιο ώριμοι και έχοντας γλυτωσει τρία χρόνια βασανιστηρίων. Αν μάλιστα ο τρόπος διδασκαλίας της γλώσσας αλλάξει, θα έχουν πολύ καλύτερη χρήση της νέας ελληνικής, που θα χρησιμοποιούν σε όλη τους τη ζωή.
    Η οκνηρία, η αδιαφορία, η ανικανότητα των καθηγητών οποιουδήποτε μαθήματος δε διορθώνεται με το πρόγραμμα εκπαίδευσης. Είναι μεγάλο πρόβλημα, αν είναι σημαντικότερο ή όχι να το συζητήσουμε, αλλά είναι άλλο πρόβλημα.

  166. Chequechak said

    162, η απάντησή σου είναι εκτός τόπου και χρόνου και φυσικά μηδενίζεται!!! Ζητάω προτάσεις στα αρχαία ελληνικά.

  167. Νίκος Α. said

    164 Μήπως πρέπει να σταματήσει αυτή η ανοησία να καθορίζεται δηλαδή το ωρολόγιο πρόγραμμα από τον αριθμό των αδιόριστων εκπαιδευτικών;

  168. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    142τέλος – Εμ, στην γειτονιά που ήρθε, έμαθε να ασχολείται με τα ουσιώδη
    (χαμόγελο).

    155 τέλος – Το τραγικό, είναι που κανείς (αυτό γενικώς) δεν ακούει τα παιδιά.

  169. ConspiRaki Theologist said

    Είναι προφανές ότι δεν θα μπορούσε να το προτείνει ο Νοικοδεσπότης, αλλά πίστευα ότι σε τόσα σχόλια κάποιος θα το είχε αναφέρει (συγγνώμη αν το έκανε κανείς και δεν το είδα) :
    Το βιβλίο του πατέρα του, «Οι Αρχαίοι είχαν την πλάκα τους»
    θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου, να διδάσκεται, έστω και αποσπασματικά ( όπως πχ ήταν/είναι(?) τα «Κείμενα» ) στην πρώτη ή δευτέρα Γυμνασίου. Μοναχό του θα αρκούσε για να ανατρέψει τη χείριστη γνώμη των μαθητών για τα αρχαία.
    Διότι είναι προφανές ότι δεν πα να προσθέσουν κι άλλες 10 διδακτικές ώρες τη βδομάδα, κανείς δεν πρόκειται να μάθει, έστω και λίγα, αρχαία, έτσι όπως διδάσκονται τώρα. Κι αυτό αποδεικνύεται από το γεγονός ότι ελάχιστοι φιλόλογοι ξέρουν αρχαία ( και γι αυτό δεν μπορούν να τα διδάξουν – πώς να διδάξεις κάτι που ΔΕΝ κατέχεις ?), που με τη σειρά αποδεικνύεται από το γεγονός ότι κυρίως φιλόλογοι είναι αυτοί που διαδίδουν όλες αυτές τις εθνικιστικές παπαριές του Λερναίου

    Υ.Γ> Κι εγώ πήγα γυμνάσιο 77-92 , αλλά δε θυμάμαι μάθημα » Ιστορίας της Ελληνικής Γλώσσας » (και ήμουν φυτουλάκι)

  170. Ριβαλντίνιο said

    Ας μην καταργηθούν τα αρχαία και ας αυξηθούν οι ώρες των νέων. Στο Γυμνάσιο να διδάσκονται κυρίως εύκολα κείμενα της ελληνιστικής περιόδου (Καινή Διαθήκη, Δίδωρος Σικελιώτης, αστεία από τον Διογένη τον Λαέρτιο, παροιμίες κ.α.).
    Αν δεν φτάνουν οι ώρες να γίνουν καθημερινές τα Σάββατα και το σχολείο να ξεικινά την 1/9 και να τελειώνει την 15/7. Να καταργηθεί η δεύτερη βδομάδα του Πάσχα και 7 μέρες από τις διακοπές των Χριστουγέννων (και κάτι 17/11 ή 1/5).
    Επίσης να αυξηθούν οι ώρες των Υπολογιστών, Γυμναστικής, Αγγλικών, Γερμανικών και Γαλλικών , να μην πληρώνουν οι γονείς φοντιστήρια.

    ———————————————————–
    @ 129 gpoint

    Τα θρησκευτικά πρέπει να αυξηθούν. Έχουμε γεμίσει άθεους, άθρησκους, αγνωστικιστές κ.λπ. φρούτα.

    ——————————————————————-

    @ 131, 133 Avonidas

    🙂 🙂 🙂

  171. Τι τα θέτε, έχομε βαρύ πρόβλημα παιδείας.
    Ο τυπάκος φέρεται να έχει και πτυχίο νομικής.
    Και είναι και πατέρας του Έθνους!

  172. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    168. Αὐτὸ εἶναι ἄλλο θέμα. Ἐγὼ θέτω ἁπλὰ θέμα συναδελφικότητος. Ἂν ὁ συνάδελφός σου θεωρηθεῖ ἄχρηστος, ἀργὰ ἢ γρήγορα θὰ ἔλθη ἡ σειρά σου. Κι ἂν ἔβαλες κι ἐσὺ τὸ χεράκι σου δὲ θὰ σὲ λυοηθῆ κανείς. Γιατὶ τὴν προδοσία πολλοὶ ἀγάπησαν ἀλλὰ κανεὶς τὸν προδότη

  173. Spiridione said

    117. Και πάλι συγνώμη, αλλά δεν μπορεί να είναι κριτήριο ο βαθμός δυσκολίας κατανοήσης κάθε μαθήματος, για τον απλό λόγο ότι δεν γίνεται να έχουν διαφορετικό βαθμό δυσκολίας. Όλα τα μαθήματα πρέπει να είναι προσαρμοσμένα ώστε να διδάσκονται στο σχολείο, έτσι νομίζω τουλάχιστον, στο ίδιο επίπεδο δυσκολίας, ανάλογα με την ηλικία του μαθητή και, από κάποιο σημείο και μετά, ανάλογα και την κατεύθυνση που θέλει να ακολουθήσει. Σκοπός της διδασκαλίας, ας πούμε, των μαθηματικών, δεν είναι βέβαια να κατανοήσουν οι μαθητές όλους τους κλάδους των μαθηματικών στην εντέλεια, αλλά να αποκτήσουν τις γνώσεις που θεωρούνται απαραίτητες και είναι εφικτό να αποκτηθούν εντός του σχολικού προγράμματος. Έτσι και με τα αρχαία, δεν μπορεί να είναι σκοπός της διδασκαλίας τους βέβαια να μάθουν να γράφουν και να μιλάνε αρχαία ελληνικά. Άρα, βασικό κριτήριο για το αν κάποιο μάθημα θα περιληφθεί στο σχολικό πρόγραμμα ή όχι (και αν θα είναι προαιρετικό ή υποχρεωτικό) και για το πόσες ώρες θα διδάσκεται, αναγκαστικά είναι ο βαθμός της σπουδαιότητας που κρίνεται ότι έχει για την κατάρτιση του μαθητή, σε συνάρτηση και με τις συνολικές σχολικές ώρες που διατίθενται.

  174. Αυτό το είδαμε;

    http://skra-punk.com/2016/06/02/ta-archea-ellinika-ki-enochiki-didaskalia-tis-neas-ellinikis/

  175. Της Μηχανής Ραψίματα said

    Θα πω κι εγώ την ταπεινή μου γνώμη. Αρχαία δεν γνωρίζω, «φρόντισα» στην Α΄Λυκείου που μπήκαν πρώτη φορά (Σχ. έτος ’90-91) και πήγαινα Γενικό λύκειο να κουβαλάω τα βιβλία κάθε μέρα, μη βγάζοντάς τα καν απ΄την σάκα μου. Βέβαια εκείνη τη χρονιά την ξεκίνησα με το ζόρι! Όλο το καλοκαίρι χτυπιόμουν να με αφήσει ο πατέρας μου να πάω Τεχνικό. Και τι δεν σκαρφίστηκα ως δικαιολογίες, «εγώ θέλω να γίνω λογίστρια τι να τα κάνω τ΄αρχαία, τη Φυσική, τη Χημεία κ.λ.π» Επίσης το πιο χιλιοειπωνένο, «μα όλοι της γενιάς σας θέλετε να γίνουνε τα παιδιά σας γιατροί και δικηγόροι, λες και δεν υπάρχουν άλλα επαγγέλματα». Τελικώς τ΄αρχαία δεν τ΄αγάπησα και λόγω καθηγήτριας, στεγνή και τυπική διαδασκαλία με ύφος και αυστηρότητα άνευ λόγου. Τα υπόλοιπα μαθήματα δεν τα μίσησα ακριβώς, απλώς αδιαφορούσα γι΄αυτά! Δεν έκανα την παραμικρή προσπάθεια να πάρω 10 για να περάσω την τάξη. Ο σκοπός μου ήταν να μείνω στην ίδια τάξη και με τον τρόπο αυτό ν’ ασκήσω πίεση στον πατέρα μου, να με εγγράψει στο Τεχνικό λύκειο. Τελικώς έγινε το χατίρι μου κι εντελώς υποκειμενικά θα συμφωνήσω με τον διαχωρισμό των σχολίων σε Κλασσικά, Τεχνικά, Επαγγελματικά κ.λ.π.

  176. Chequechak said

    Τελείωσα το λύκειο το 1980. Αρχαία υποτίθεται διδασκόμουν από την Α! Γυμνασίου. Αν θυμάμαι καλά το πρώτο κείμενο του μαθήματος ήταν το «φίλος τω φίλω ένα κινδύνους γιγνώσκει». Ε, αυτό είναι και το μοναδικό πράγμα που μου έμεινε από τα αρχαία. Τίποτα άλλο. Γραμματική, συντακτικό, συντακτικό, γραμματική και τίποτε άλλο. Και μη μου πει κανείς ότι από εκείνη τη γενιά ξέρουν από αρχαία ελληνικά (εκτός από αυτούς που σπούδασαν φιλολογικά) Η πρώτη επαφή που είχα με την ουσία αρχαίων κειμένων ήταν όταν σπούδαζα στην Παιδαγωγική Ακαδημία και διάλεξα να κάνω μια εργασία για το βασικό ζήτημα της φιλοσοφίας. Τότε ήρθα σε επαφή για πρώτη φορά με κείμενα αρχαίων από μετάφραση βέβαια. Τι σχέση είχε όλο αυτό που κάναμε στο σχολείο με την ουσία των πραγμάτων;
    Καλό είναι να διαβαστεί το άρθρο του Χάρη πριν από 10 τόσα χρόνια γιατί τα πράγματα είναι πολύ απλά. Σκόπιμα γίνεται μπέρδεμα και ανακατωσούρα.

  177. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ατυχές το παράδειγμα ότι και τα μαθηματικά και η φυσική είναι δύσκολα, άρα βάσει της λογικής της ήσσονος προσπάθειας θα πρέπει κι αυτά να καταργηθούν. Το πρόβλημα δεν είναι η δυσκολία να μάθεις κάτι χρήσιμο, το πρόβλημα είναι η άσκοπη και χρονοβόρα προσπάθεια να μάθεις κάτι άχρηστο, κάτι που ερείδεται σε ιδεολογήματα και όχι στη λογική.
    Όσοι υποστηρίζουν τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών απ’ το πρωτότυπο, θα έπρεπε να υποχρεωθούν να αφιερώνουν ισάριθμες ώρες απ’ τον ελεύθερο χρόνο τους στην εκμάθησή τους, έτσι, για να δουν τη γλύκα. 😕

  178. Παλιοσειρά said

    Ο Φίλης τα ‘θελε και τα ‘παθε. Αν είχε μιλήσει σε μπαμπινιωτική γλώσσα, σύνταξη και ασυνταξία, για παράδειγμα αν είχε πει:

    «Δεν είναι διόλου πρόδηλη και χρήζει ειδικής και αιτιολογίας η απόδοση μείζονος βαρύτητος στην διδασκαλία παλαιοτέρων μορφών της γλώσσας μας έναντι της διδασκαλίας της νυν ομιλουμένης»

    … μούγκα θα πάθαιναν όλες οι μονταζιέρες. Αν μη τι άλλο θα είχαν πάρα πολλές άγνωστες λέξεις.

  179. Triant said

    171:Τα θρησκευτικά πρέπει να αυξηθούν. Έχουμε γεμίσει άθεους, άθρησκους, αγνωστικιστές κ.λπ. φρούτα.

    Πας να τιμήσεις το άρθρο. Κανονικό τρολ έ; Από μένα θα πεινάσεις.

  180. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ριβαλντίνιο, απ’ τις κουφές προτάσεις σου καταλαβαίνω ότι σε κλόνισε αρκετά η φετινή κάκιστη χρονιά της Πανάθας και σε αποτελείωσαν οι σφαλιάρες του Σπανούλη. Μη νομίζεις, κι εμένα το ίδιο, απλώς προσπαθώ να μην το δείχνω. 💚

  181. Ριβαλντίνιο said

    @ 159 Μυλοπέτρος

    Πολύ ωραίο ! Ευχαριστούμε !!!

    —————————————————
    Ο Μιστριώτης φαίνεται να έχει ακόμη οπαδούς 🙂 :

    Παραδοσιακός και επαναστάτης εν τω άμα,
    Και καμία προπαγάνδα,
    δεν αρκεί για να το σταματήσει,
    στο `χα πει, αλλά δεν είχες εννοησει,
    ότι δεν είμαι ο Έλληνας που έχεις συνηθίσει!
    Και διατηρώ ακόμα,
    μέσα στην σηπεδώνα,
    την ελληνική γραμμή
    και το ελληνικό το χρώμα
    όπως, πριν από έναν αιώνα,
    ο Περικλής Γιαννόπουλος
    τ’ αντίθετο θα `ταν αισχύνη, θα `ταν όνειδος!
    Το ξέρεις!
    Δε θα καταφέρεις, να με συνεφέρεις!
    Ρομαντικός, όπως ο Μάρκος Ρενιέρης!
    Δεν αλλάζω δρόμο
    και αν κρατάς μικρόφωνο για την ’κονόμα,
    το κρατώ για τον Κωνσταντίνο Οικονόμο!
    Δηλώνω:
    δεν μ’ εμπνέουν τηλεοπτικοί λαπάδες
    μα, πνευματικές λαμπάδες
    όπως οι Κολλυβάδες!
    Το χιπ χοπ με έχει στρατιώτη,
    απ’ τη μέρα την πρώτη,
    Όπως η αττική διάλεκτος είχε τον Μιστριώτη!

    http://www.stixoi.info/stixoi.php?info=Lyrics&act=det2edit&song_id=26110

    Stixoi apo Atsali

    (στο 1:50)

    ————————————————-

    Κολοκοτρώνης για Κοραή :

    Εφάνη καί ό Κοραής έπειτα άπό τόν Ρήγα, άνθρωπος μέ νού διατί έπαρακίναε τούς σοφούς σάν αύτόν νά γράφουν άπλά νά άκούη o κόσμος καί νά μήν ήναι ή σοφία τους ήλιος βασιλευμένος Ο Μαρτελάος άστραφτε και έβρόντα εις τήν άνάληψιν άπό τόν άμβωνα τής έκκλησίας πώς ό Κοραής του χαλάει τήν γλώσσα. Δάσκαλε τού είπα μία φορά (ήμαστε πολλά φίλοι), μήν πικραίνεις τό αίμα σου, ούτε τήν χαλάει ούτε την φτιάνει, βάφει μέ τήν καλήν βαφήν τοϋ καιρού του πού έχει πέρασιν, ζωήν, χλωρασιά είς τήν ήμέρα του. Ταις προάλλαις πού μού έξήγαες τήν όμιλίαν τού Βασιλέως έκείνου, εις τόν πόλεμον τής Τρωάδος πού λέγει εις τόν πιστεμένον του φίλον, «Διατί μάς τιμούν οι άνθρωποι καί έχομε τήν πρωτοκαθεδρίαν καί τρώμε άπό τό καλίτερο φαγί καί μάς χάρισαν οι λαοί κήπους καί άμπέλια παραποταμήσια ; Διά νά χυνώμεθα πρώτοι είς τούς κινδύνους. Μήν ειπούν οι υπήκοοι ότι ορίζονται άπό άναξίους, άς πολεμήσωμεν, θά δοξάσωμεν τούς έχθρούς μας μέ τόν θάνατόν μας, ή έκείνοι θά μάς δοξάσουν θανατωμένοι άπό τήν λόγχην μας. Βάρει καλά πολέμα εύμορφα. Δέν ήξεύρω άν τά θυμούμαι όπως μού τά πες, άλλά θά καταλάβαινα τίποτες άν μού τάλεγες μέ τήν γλώσσαν τών παμπάλαιων άνθρώπων ; Θά στέκομουν σάν θυμάρι τού βουνού νά σέ άκούω. Όταν μού τά έλεγες, έλεγε ή ψυχή μου νά ήμουν έγώ σύντροφός του, μέ τέτοιον Βασιλιά, ( είς τά 1812 ή 13 ήτον ή όμιλία του μέ τόν διδάσκαλον Μαρτελάο) μέ τέτοιον Βασιλιά θά πήγαινα νά μπήξω τό μπαϊράκι μου είς τό παλάτι τού μεγάλου Κωνσταντίνου, μέ έκαψες ώς μού τά έξεμυστηρεύθης άπλά. Καλήτερό σου, ίσως θά μού πής, νά τά έκαταλάβαινες καί νά τά άκουες μιξοβάρβαρα, διωρθωμένα. Δέν έχουν χάζι είναι άψυχα. Δάσκαλέ μου, όσα παλαιά, ήτον νέα μία φορά, και όσα είναι νέα θά γηράσουν, άφισε νά χαρούν τά νειάτα τους, νά ζήση ή ζωή τους, διατί άπό νηότη και ζωή δέν είναι εύμορφήτερο πράγμα εις τον κόσμον.

    https://books.google.gr/books?id=KpFaAAAAcAAJ&pg=PP37&dq=%CE%9F+%CE%9C%CE%B1%CF%81%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%B1%CE%BF%CF%82+%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%86%CF%84%CE%B5+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%B5%CE%B2%CF%81%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjYqtbl8ovNAhVHKMAKHYRbD_UQ6AEIHDAA#v=onepage&q=%CE%9F%20%CE%9C%CE%B1%CF%81%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%B1%CE%BF%CF%82%20%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%86%CF%84%CE%B5%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%B5%CE%B2%CF%81%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1&f=false

    ————————————————————-

    @ 180 Triant

    Ωχχχχχχχχ, μας εντόπισαν !

    🙂

    ———————————————————–

    @ 181 Γιάννης Κουβάτσος

    Ε, το γαρ πολύ της θλίψης 😦 😦 😦 γεννά παραφροσύνη.

    🙂

  182. Παλιοσειρά said

    «Δεν είναι διόλου πρόδηλη και χρήζει ειδικής … αιτιολογίας η απόδοση μείζονος βαρύτητος στην διδασκαλία παλαιοτέρων μορφών της γλώσσας μας έναντι της διδασκαλίας της νυν ομιλουμένης»

    … περίσσευε ένα «και»

  183. Triant said

    @182 🙂

  184. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    171 τέλος – Σε σύγκριση με τα θρήσκα φυτά που έχουν κατακλύσει τον πλανήτη και τον καταστρέφουν, τα ωφέλιμα άθρησκα φρούτα είναι ελάχιστα, άρα λογικά τα θρησκευτικά πρέπει να καταργηθούν, πράγμα αδύνατο βέβαια, γιατί την εκπαίδευση, μεταξύ άλλων, την ελέγχει και ο θρησκευτικός παραλογισμός.

  185. Avonidas said

    #140. για την ιστορία και τη χημεία δεν έχει τίποτις ;

    Κάτι είχα για την έκρηξη της Επανάστασης του ’21, αλλά είναι μεγάλη κρυάδα.

  186. Avonidas said

    @Ριβαλντίνιο:

    Τα θρησκευτικά πρέπει να αυξηθούν. Έχουμε γεμίσει άθεους, άθρησκους, αγνωστικιστές κ.λπ. φρούτα.

    Γιέα, μπέημπυ! Βάλε 6 ώρες θρησκευτικά τη βδομάδα, να γίνει όλη η χώρα άθεοι! 😀 😀 😀

  187. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    152. >>Και τα τρία υπογράφονται από μια Ισμήνη Χαραλαμποπούλου
    Διαπιστώνουμε επίσης ότι ανάλογα με το πού γράφει την είδηση είναι και το στιλ:
    Πρόταση-σοκ στον Εθνικό Διάλογο για την Παιδεία
    http://www.protothema.gr/greece/article/545567/auti-einai-i-protasi-pou-tha-suzitithei-ston-ethniko-dialogo-gia-tin-paideia/

    Ανατροπή: International Baccalaureate στα δημόσια Λύκεια – Χωρίς εξετάσεις στα ΑΕΙ
    https://www.alfavita.gr/tags/ismini-haralampopoyloy

  188. Κουνελόγατος said

    167. Να σου πω, για ποιον με πέρασες; 🙂

  189. 189

    Γραμμή το λένε, ΕΦΗ μας, όχι στιλ. 😉

  190. Avonidas said

    #178. Το πρόβλημα δεν είναι η δυσκολία να μάθεις κάτι χρήσιμο, το πρόβλημα είναι η άσκοπη και χρονοβόρα προσπάθεια να μάθεις κάτι άχρηστο

    Τι είναι χρήσιμο και τι άχρηστο, και σε ποιον; Γι’ αυτό έγραψα αστειευόμενος ότι με αυτή τη λογική χρειαζόμαστε μόνο τα απολύτως βασικά για να επιβιώνουμε σε μια οποιαδήποτε εργασία. Η λογική κατάληξη αυτής της προσέγγισης θα είναι, όπως στον Θαυμαστό Καινούριο Κόσμο, να εκπαιδευόμαστε για να κάνουμε τη συγκεκριμένη, εξειδικευμένη δουλειά που μας προορίζουν, χωρίς γενικές γνώσεις, χωρίς ορίζοντες και χωρίς καν να καταλαβαίνουμε πώς λειτουργούν τα εργαλεία που χειριζόμαστε.

    Με καταπλήσσει αυτός ο τρόπος σκέψης. Καταλαβαίνω βέβαια τι τρομερή εργασιακή ανασφάλεια υπάρχει, ειδικά στις μέρες μας, αλλά ρε γαμώτο δεν μπορεί κανείς να φιλοδοξεί για τα παιδιά του μόνο να φυτοζωούν σε μια οποιαδήποτε δουλειά, και να πορεύονται από την κούνια μέχρι τον τάφο τους χωρίς κανέναν ευρύτερο ορίζοντα, χωρίς δεσμούς με το παρελθόν, χωρίς όραμα για το μέλλον, χωρίς αντίληψη για τίποτα πέρα από τη μικροδουλειά τους, και με μόνη φιλοδοξία να φέρουν στον κόσμο την επόμενη γενιά! Για μένα τουλάχιστον, αυτό δεν είναι ζωή. Η ζωή είναι αυτά που μένουν, όταν εκπληρωθούν όλες οι βασικές ανάγκες — τα «χρήσιμα».

  191. Δημήτρης 62 said

    Παρακολουθώ χρόνια το ιστολόγιο αλλά ελάχιστες φορές έχω γράψει με ονόματα που σχεδόν δε θυμάμαι, για να σχολιάσω κάτι. Το σημερινό θέμα με προκάλεσε να γράψω όχι τόσο γνώμη γιατί δεν είμαι ειδικός αλλά εμπειρία και προβληματισμό:
    Στο Γυμνάσιο πήγα το σχολικό έτος 1974-75. Στην τρίτη τάξη αποφάσισα να μη συνεχίσω στο Γενικό λύκειο που είχε συσταθεί αλλά στο Τεχνικό λόγω κλίσης σε τεχνικά ζητήματα (παρότι είχα περάσει και στα δύο). Μέχρι τότε είχα διδαχθεί αρχαία από φιλολόγους που τους θυμάμαι καλά, παρότι το μάθημα το θεωρούσα τελείως ακατανόητο και το πάλευα (όσο γινόταν) με αποστήθιση.
    Θυμάμαι από τότε στα νέα ελληνικά, κείμενα του Παπαδιαμάντη για τον οποίο έλεγε η φιλόλογος της Α Γυμνασίου ότι «έχει περισσότερες άγνωστες λέξεις από το ανήρ εξυλεύετο» που είχαμε για μάθημα εκείνη τη μέρα στα αρχαία.
    Θυμάμαι επίσης το φιλόλογο της Γ Γυμνασίου να αφιερώνει ώρες και ώρες για να μας πείσει ότι η δημοτική μπροστά στην καθαρεύουσα ήταν ένα τίποτα και για τα αρχαία ελληνικά κατέληγε πάντα ότι ήταν απλά η γλώσσα των θεών επικαλούμενος τη ρήση κάποιου που χαρακτήριζε διάφορες γλώσσες, η γλώσσα των λακέδων αν θυμάμαι καλά έλεγε ότι ήταν τα γαλλικά, των γουρουνιών τα γερμανικά, για τα αγγλικά δε θυμάμαι ούτε θυμάμαι και το όνομα του. Αν λέει σε κάποιον κάτι η ρήση αυτή θα χαρώ να το ακούσω. Ο ίδιος φιλόλογος θεωρούσε ελάχιστο το Βάρναλη (του οποίου απήγγειλε όμως στίχους από στήθους για να του κάνει κριτική) και αγαπούσε πολύ τον Κρυστάλλη.
    Τα γράφω αυτά για να δείξω ότι από τα γυμνασιακά μας χρόνια, συμφωνώντας ή διαφωνώντας ζούσαμε ας πούμε ον λάιν τις αντιθέσεις που διαμορφώνονταν και έστω και μέσα μας υποχρεωνόμασταν να πάρουμε θέση.
    Μετά το Τεχνικό λύκειο που η επαφή με τη γλώσσα είχε περιοριστεί στα νέα ελληνικά, με καλούς και πάλι καθηγητές, θυμάμαι στα χρόνια του Πανεπιστήμιου να διαβάζω χωρίς πρόβλημα Ροΐδη και Παπαδιαμάντη, ξαλαφρωμένος από το ζυγό της απόδοσης και πραγματικά το απόλαυσα και ακόμα το απολαμβάνω. Άνοιγα βέβαια κι ακόμα ανοίγω κανένα λεξικό.
    Το ερώτημα είναι πως έγινε αυτό, αφού αρχαία διδάχτηκα μόνο τρία χρόνια και μάλιστα τα είχα σιχαθεί; Έχω καταλήξει μετά από τόσα χρόνια σε τρεις λόγους:

    Α) Ότι είχα καθηγητές που ακόμα κι όταν διαφωνούσες μαζί τους σε ανάγκαζαν να σκέφτεσαι ακόμα και για να αντιπαρατεθείς είτε με τους ίδιους (όσο γινόταν) είπε με υποστηρικτές τους.

    Β) Ότι από το Δημοτικό ακόμα ο πατέρας μου, απλός απόφοιτος εξατάξιου Γυμνασίου και άνθρωπος του καθημερινού μόχθου με είχε μάθει να διαβάζω ό,τι έπεφτε στα χέρια μου, από Μίκυ Μάους μέχρι εγκυκλοπαίδειες και εφημερίδες και το έκανα όσο μπορούσα.

    Γ) Πολλά από τα κείμενα που διάβαζα ήταν στην καθαρεύουσα.

    Όπως καταλαβαίνεται δεν νομίζω ότι τα αρχαία σα μάθημα στο Γυμνάσιο μου προσέφερε τίποτα, ενώ αντίθετα ότι πήρα σ’ αυτόν τον τομέα ήταν από τα νέα ελληνικά αλλά κυρίως από τις συζητήσεις και το κλίμα της εποχής. Τείνω να συμφωνήσω με την άποψη για κλασσικές μεγάλες τάξεις (τρεις ή τέσσερις) και όχι αρχαία απ’ το πρωτότυπο στο Γυμνάσιο.
    Σαν μη ειδικός ίσως και να πέφτω τελείως έξω και συγγνώμη και για το σεντόνι.

  192. Υαλτις said

    Όταν ήμουν παιδί 5 χρονών, ο πατέρας μου επέμενε και με πήγαινε μέρα παρά μέρα , σχεδόν με το ζόρι, να δω την γιαγιά και τον παππου μου (είχαν μεταναστεύσει απ το χωριό στην πόλη ), που επειδή ήταν σε προχωρημένη ηλικία γύρω στα 80 δεν έβγαιναν απ το μικρό σπίτι τους .
    -Μα γιατί να τους δω, αφού ούτε με καταλαβαίνουν ,δεν με παίζουν, δεν γελάν με τα αστεία μου.
    -εξ άλλου ο πάππους είναι πάντα βλοσυρός αχαμογέλαστος.
    -Όταν πάω να τον φυλήσω με γρατζουνούν τα γένια του και η κολόνια του μυρίζει λεμόνια.
    -Η δε γιαγιά είναι χοντρή, δεν τρέχει μαζί μου.
    – επίσης μυρίζει γιαγιαδιλα.
    κάτι μεταξύ φαρμάκου- κολόνιας (και φαντάζεστε τι άλλο).
    -Το σπίτι τους βρωμάει από τα καπνιστά και τα ξηρότηρια τους και τους τραχανάδες τους.

    Αλλά η μαμά και ο μπαμπάς μου το βιολί τους .
    -Πρέπει να πας να τόυς δεις ,να τους γνωρίσεις είναι οι παππούδες σου.
    -Μα έχω τις φωτογραφίες τους
    -Μπορώ να τους παίρνω και στο τηλέφωνο

    Είχα την τύχη να τους κατευοδώσω όταν ήμουν πια 20 ετών .
    Γερά κόκαλα οι γέροι.

    Ποσό μου λείπουν .
    Οι μυρωδιές που τώρα τις λέω όλες κολόνια μυρτώ, η λάμψη των ματιών πισω απ ζαρωμένα σκληρά πρόσωπα όταν με πρωτόβλεπαν, τα ροζιασμένα χεριά που με κράτουσαν με τρυφεράδα.
    Νοιώθω ευλογημένος που τους γνώρισα κι ας μην καταλάβαινα πολλά τότε .
    Αυτό που διδάχτηκα δεν είχε να κάνει μ αυτούς .
    Ηταν για μένα .
    Η ταυτότητα μου.
    Που κανένα τηλέφωνο η φωτογραφία δεν μπορεί να στο περάσει.
    Όπως καμία μετάφραση.
    Γι αυτό εμείς εκεί.
    Κι ας μη καταλαβαίνουμε κι ας τα μισούμε.
    Είμαστε εμείς διάολε. Οι γιαγιάδες και οι παππούδες μας. Τόσο διαφορετικοί από μας και τόσο όμοιοι.
    Τώρα εγώ είμαι 50, ο πατέρας μου 90 και τα παιδιά μου κοντά στα δέκα .

    και δεν θέλουν κι αυτά να βλέπουν τους παππούδες τους …

  193. […] Νίκος Σαραντάκος στο sarantakos.wordpress.com […]

  194. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    191. 🙂
    mixanikos ‏@michanik0s 5 ώρεςΠριν
    έδινα μάθημα κι έπρεπε να αποδείξω ότι μια σχέση δεν ισχύει,έγραψα ότι την έχω δει γραμμένη στο Πρώτο Θέμα

  195. Φίλοι εκπαιδευτικοί, ισχύει αυτό; Στην περίπτωση τη δική μου και του αδερφού μου, απολύτως!
    Να το τσεκάρομε αν συμβάλλει στην πχοιότητα της παιδείας μας!

  196. sarant said

    Eυχαριστω για τα νεότερα!

    152 Πάει για βραβείο Πούλιτζερ!

    159 Α, το έχουμε παρουσιάσει κι εδώ αυτό:
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/12/02/poriotismistriotis/

    164 Εφόσον οι ώρες διδασκαλίας φιλολογικών μαθημάτων θα διατηρηθούν, δεν ισχύει αυτό που λες

    170 Να σου πω, συγκινήθηκα όταν διάβασα στο FB την ανάρτηση ενός συγγραφέα που έλεγε ότι είχε μισήσει τα αρχαία στο σχολείο και τα αγάπησε μεγάλος από αυτό το βιβλίο.

    176 🙂

    177 Που δεν ήταν και κανονικό αρχαίο, αλλά αρχαιοφανές, του Ζούκη

    179 🙂

  197. Μιας και αναφέρθηκε το (μετά συχωρήσεως) Πρώτο Θέμα

  198. Avonidas said

    #157. Κατά τα άλλα, από αυτά που έγραψα, κατάλαβες ότι σου επιτρέπει να καταλάβεις η εκπαίδευση πέρα από την εξιειδίκευσή σου, χωρίς τον παραμορφωτικό της καθρέφτη, δηλαδή ΤΙΠΟΤΑ.

    Δεν υπάρχουν για σένα άνθρωποι με άλλη άποψη, μόνο ηλίθιοι που δεν κατέχουν τη σοφία σου. Καλά…


    Είπαμε, εσύ αφού εκπλήρωσες το παιδικό σου όνειρο να πάς να δουλέψεις στην Πολωνία, είσαι υπεράνω χρημάτων, και δεν χρειάζεται να ξέρεις, ούτε πως δημιουργούνται, ούτε ποιός τα ελέγχει, ούτε πώς καθορίζεται η αξία τους, ούτε γιατί είναι μεταβλητή, ούτε πώς και πότε γίνεται αυτή η μεταβολή, αρκεί βέβαια, να έχεις ένα ικανοποιητικό ποσό κάθε μήνα, κι αν σου δώσουν (ποιός; και πού τα βρήκε;) και λίγα παραπάνω, δεν θα πείς όχι, θα τα πάρεις και θα πείς ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΑΦΕΝΤΙΚΟ.

    Ρε Λάμπρο, νιώθεις ώρες ώρες τι κοπανάς σ’ αυτό το πληκτρολόγιο;; Ναι, έτσι μου την έδωσε κι είπα να ρθω να δουλέψω στην Πολωνία, και το Ινστιτούτο που με πληρώνει τον ιλιγγιώδη μισθό μου κλέβει το προλεταριάτο… Τέτοια ισοπεδωτική απαξίωση για τον κόσμο που θέλει να κάνει μια δημιουργική δουλειά, να αφήσει κάτι τέλος πάντων πίσω του άμα τινάξει τα πέταλα, δεν έχω ξαναδεί ούτε στα χειρότερα κοράκια! Και τέλος πάντων χέσε με εμένα, ακόμα κι ένας φούρναρης κάνει κάτι πιο χρήσιμο από τα ταχυδακτυλουργικά του χρηματιστή με τα φράγκα.

    Όταν η καταπληκτική σου ιδέα είναι να διδάξουμε στους μαθητές, σαν ιδανικό, τη μία τέχνη στον κόσμο που δεν παράγει τίποτα, και απορείς γιατί δεν το κάνει «το σύστημα», μην μιλάς μετά καλέ μου άνθρωπε για τις νοητικές δυνατότητες των άλλων, δε σε παίρνει.

    Φτιάξε ένα ιστολόγιο άμα θες και δίνε μαθήματα στον κόσμο πώς να βγάλει λεφτά με τον υπολογιστή. Σχεδόν εύχομαι να το κάνεις, να δεις τα αποτελέσματα της φαεινής ιδέας σου μπας κι ησυχάσει κεφαλάρεν μας. Ή διάβασε τα Μαθήματα Οικονομίας του Καρλ Μπάρκς (προσοχή, άλλο Μπαρκς κι άλλο Μαρξ), θα γλιτώσεις χρόνο.

  199. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    194. Συγκινήθηκα .Για τους παππούδες έτσι όπως τους έφερες πίσω, όχι για τη γλώσσα, τ΄αρχαία που «σαν κάτι μακρινό πολύ,χαμένο, ωραίο,ω,σ΄αγαπώ σαν κάθε τι που σβήνεται μοιραίο» -δεν ξέρω πια ούτε κι αυτός ο στίχος τίνος ήταν 🙂

    196. 🙂 🙂 μήπως κι από επαπειλούμενη κύηση; 🙂

  200. ο συγγραφέας του 197δ (170)

    http://stefivos.com/arxaia-ellinika-sto-sxoleio/

  201. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Ἀντὶ σχολίου παραθέτω τὸ τέλος ἀπὸ τὸ διήγημα τοῦ Ἐμμανουήλ Ροΐδη «ἡ Μηλιὰ».

    «Οἱ γάμοι ἔγιναν τὴν ἑπομένην ἑβδομάδα μὲ περισσὴ μεγαλοπρέπεια καὶ πομπή. Εἰς αὐτοὺς ἦσαν καλεσμένοι καὶ οἱ θετοὶ γονιοὶ τῆς Μηλιᾶς, ὁ γέρος καὶ ἡ γριά, ποὺ τοὺς ἔκαμνε νὰ φαίνονται δέκα χρόνια νεώτεροι ἡ χαρά.
    Ὁ βασιλιᾶς, γιὰ νὰ τοὺς ἔχῃ κοντά της ἡ ἀγαπημένη του γυναῖκα, ἐζήτησε νὰ τοὺς εὕρῃ καμμιὰ δημόσια θέσι εἰς τὴν πρωτεύουσά του. Βλέποντας πόσον ἦτο ἡ γριὰ φρόνιμη, οἰκονόμα, νοικοκυρά, λιγόφαγη καὶ εἰς ὅλα τακτικὴ τὴν ἔκανεν ὑπουργίναν ἐπὶ τῶν οἰκονομικῶν. Ὁ γέρος ὅμως ἦταν πλέον δυσκολοβόλευτος. Δὲν ἤξευρεν ὁ ἄνθρωπος οὔτε νὰ γράφῃ οὔτε νὰ διαβάζῃ. Ὁ βασιλιὰς ἐπονοκεφαλοῦσε νὰ εὕρῃ πῶς ἦτο δυνατὸν νὰ τὸν οἰκονομήσῃ, ὅταν ἔτυχε ν᾿ ἀποθάνῃ ὁ ἐπὶ τῆς δημοσίας ἐκπαιδεύσεως ὑπουργός. Μὴ ἔχοντας πρόχειρον καμμίαν ἄλλην, ἔδωκεν εἰς τὸν γέρον τὴν θέσιν τοῦ μακαρίτη, καὶ ἀπὸ τότες ἐγεννήθη καὶ σῴζεται ἀκόμη εἰς πολλὰ μέρη ἡ συνήθεια νὰ δίδεται εἰς τὸν πλέον ἀγράμματον τὸ ὑπουργεῖον τῆς παιδείας.-»

    Ὅποιος θέλει νὰ τὸ διαβάσει ὁλόκληρο, ὑπάρχει ἐδῶ:
    https://el.wikisource.org/wiki/%CE%97_%CE%9C%CE%B7%CE%BB%CE%B9%CE%AC

  202. sarant said

    197 Παλιότερα, εννοώ την δεκ, 60 και νωρίτερα, πρέπει να υπήρχε σχετική εγκύκλιος που να όριζε πότε μπορεί να μείνει έγκυος μια εκπαιδευτικός

  203. LandS said

    199 Και όχι ότι η αντιπολίτευση στηρίζεται σε «ρεπορτάζ» του Πρώτου Θέμου.

  204. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ένα πολύ ωραίο βιβλίο είναι τα «Άπαντα Αισχύλου, Σοφοκλή, Ευριπίδη», διασκευή σε πεζό λόγο, σε ωραία δημοτική, του Γιάννη Γ. Μπενέκου. Απ’ αυτό διαβάζω στα πιτσιρίκια των μεγάλων τάξεων του δημοτικού αρχαίες τραγωδίες. Αν πω ότι κρέμονται απ’ τα χείλη μου ( φαινόμενο σπάνιο γενικώς 😊), θα με πιστέψετε; Ύστερα κουβεντιάζουμε και ακολουθεί δραματοποίηση με πολλά στοιχεία αυτοσχεδιασμού. Αγαπημένα τους μακράν η «Αντιγόνη» και το συναρπαστικό θρίλερ «Οιδίπους τύραννος». Γνώση και διασκέδαση σε ένα. Σκέφτεστε τίποτα καλύτερο;

  205. Ιάκωβος said

    Είναι άραγε η ελληνική «μία και ενιαία» γλώσσα ή όχι;

    Νομίζω, οτι απάντησηβρίσκεται κοντά στην απάντηση τη σχετική με τη διαφορά γλώσσας και διαλέκτου:

    -Γλώσσα είναι μια διάλεκτος με στρατό και στόλο.

    Τα αρχαία και τα νέα Ελληνικά είναι ίδια γλώσσα, αν έτσι θέλετε. Το ίδιο και τα Αγγλικά. Ο Τσώσερ που προαναφέρθηκε είναι εντελώς Αγγλικά και ο μέσος εγγράμματος Άγγλος διαβάζοντάς τον απλά θα έχει άγνωστες λέξεις. Τα Παλιά Αγγλικά όμως, είναι μια εντελώς διαφορετική γλώσσα.

    Πχ, το πατερημών στα αρχαία:

    Fæder, þu þe on heofonum eardast,
    geweorðad wuldres dreame. Sy þinum weorcum halgad noma niþþa bearnum;

    Όμως λέγεται Αγγλικά. Οι Βρετανοί βέβαια, γενικά δεν έχουν το κόμπλεξ το δικό μας περί συνέχειας. Έχουν άλλα.

  206. gpoint said

    # 134

    Καλή η πλάκα αλλά αν ήξερες το ποσοστό των κοριτσιών σε σχολεία που δεν είχαν ΙΔΕΑ πως μένουνε έγκυες και πως μεταδίδονται τα αφροδίσια δεν θα την έκανες. Οποιος εκπαιδευτικός τόλμησε να το ψάξει έμεινε εμβρόντητος.
    Φυσικά την γνώμη αυτών δεν την ρωτά ούτε ο υπουργός ούτε (οθντκ) σύμβουλοί του

  207. sarant said

    207 Δεν το έχω υπόψη μου. Θα το αναζητήσω.

  208. Christos said

    59: Ο σύγχρονος Αγγλος δε θα καταλάβει τον βασιλιά Άλφρεντ αλλά τον Τσώσερ θα τον καταλάβει μια χαρά. Εμένα, που τελείωσα και τρίτη δέσμη κι ήμουν και καλός, αν μου δώσεις μια τραγωδία (πόσο μάλλον μια κωμωδία) του 5ου αιώνα, δε θα καταλάβω γρυ.

  209. gpoint said

    # 171

    Συμφωνώ ..και εκτός από την Παλαιά Διαθήκη και την Καινή Διαθήκη να διδάσκονται και την Διαθήκη Του Βάζελου που έγραψε ο Τσάκας μαζί με τον πρίγκιπα Αμπού Αζίζ Μπεν Κουράδ.

    Α, πάαινε ρε που θα μιλήσεις για τους άθεους!

    Κι όποιος γουστάρει να μάθει για τον Ιησού του Ναυί και τους άλλους κερατάδες ας πάει στο Κατηχητικό σου.

  210. Αναγνωστικόν της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσης

    Γλώσσα: Ελληνικά

    Ζούκης Γεώργιος

    Κατηγορίες

    Παλιά σχολικά βιβλία

    Το βιβλίο αυτό εκδόθηκε το 1964 για τους μαθητές της Α’ Γυμνασίου. Αποτελεί μεθοδική διδασκαλία του συντακτικού της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, μέσα από κατάλληλα αποσπάσματα αρχαίων συγγραφέων.

    Οργανισμός Εκδόσεως Διδακτικών Βιβλίων
    Αθήνα 1964

    http://free-ebooks.gr/el/%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CE%BF/%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B3%CE%BD%CF%89%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BD-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B7%CF%82

    ΥΓ Κατι -αληθεια τρομερο – συμβαινει τα τελευταια 35 ετη στην παιδεια μας. Τιποτα δεν παθαμε παρακολουθωντας το πολυ καλο -γι ατην εποχη του- δημοσιο δημοτικο κια εξαταξιο γυμνασιο.
    Αντιθετως, παρα τις αντιξοοτητες στο σχεδον αριστο 6-ταξιο γυμνασιο που φοιτησα (48 παιδια στην ταξη, χωρις κεντρικη θερμανση,…), μαθαμε να μαθαινουμε, οσοι το επιθυμουσαν διαρκως. Κανενα προβλημα δεν ειχαμε στην διδασκαλια των Αρχαιων. Καθε μαθητης επελεγε – και αναλογως των ικανοτητων και του ενδιαφεροντος- ν’ ασχοληθει πολυ ή ολιγοτερο με τα Αρχαια, Αρκει να λαμβανε προβιβασιμο βαθμο.
    Η αττικη διαλεκτος που διδαχθηκαμε μας βοηθουσε και στο μαθημα των νεων ελληνκων και ειδικα στην εκθεση, που γραφοταν σε απλη καθαρευουσα.

    Με τα σημερινα δεδομενα, η διδασκαλια των αρχαιων πρεπει να μειωθει απο 3+2=5 ωρες εβδομαδιαιως σε 3-4 ωρες (ισως 2+2 απο αρχαιο κειμενο +μεταφραση).

  211. Συνοψιζοντας ενα σχολιο απο τα ετοιμα

    «Η εξειδικευση σκοτωνει την γενικη ευφυια, δηλ. την ικανοτητα να αντιμετωπιζεις σφαιρικα και επιυχημενα ενα συνθετο προβλημα.

    Ετσι λοιπον «Οι απόψεις που υποστήριξε ….πρώτα, το μάθημα να είναι προαιρετικό για τους μαθητές που δεν ακολουθούν την ανθρωπιστική κατεύθυνση και ύστερα, να διδάσκεται σε όλες τις κατευθύνσεις από μετάφραση, είναι απολύτως απαράδεκτες.»

    Το εχω ξαναγραψει. Αν δεν ειχα διδαχθει 6 ετη Αρχαια Ελληνικα και απλη ως προχωρημενη καθαρευουσα (στα Νεα Ελληνικα) οι τεχνικες εκθεσεις μου ως Μελετητης Μηχανικος, θα εβριθαν περιφρασεων, «μπακαλιστικων» τεχνικων ορων, βυζαντολογιων, ενω θα χρησιμοποιουσα φτωχο λεξιλογιο.

    Η δε αντιληπτικη μου ικανοτητα θα δυσχεραινοταν, εφοσον καθημερινα σε διαφορα βιβλια και συγγραματα θα συναντουσα αγνωστες λεξεις, με αρχαιοελληνικη προελευση.

    Ας ζητουσαν -τελος παντων – την γνωμη καποιου εγκριτου καθηγητη του ΕΜΠ με ευρυτερη παιδεια, λ.χ. του Θοδωρου Τασιου.»

    https://panosz.wordpress.com/2013/10/02/greeks-7/#comment-199898

    ΥΓ Ας ζητουσαν την γνωμη του Νικοκιρη

  212. Ευτυχώς, πάντως, που δεν βρέθηκε εδώ κάτι σαν το «εξωγήινο» μαχαίρι του Τουταγχαμών.

    http://www.naftemporiki.gr/story/1111719/eksogiinis-proeleusis-to-maxairi-tou-toutagxamon

    Θα διδάσκονταν η μεταλλογνωσία και η μεταλλουργία από την Α’ δημοτικού! 😳

  213. sarant said

    214 Θεοδόσης λέγεται 😉

  214. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    204. Σχετικὰ μὲ αὐτὴ τὴν ἐγκύκλιο, θυμᾶμαι (καὶ τὸ βρῆκα) κάποιο σκῖτσο τοῦ Μποστ:
    «Ο ΑΠΗΝΗΣ ΔΙΩΓΜΟΣ ΤΩΝ ΙΟΥΝΙΤΩΝ ΕΝ ΕΛΛΑΔΙ…»
    ὅπου, στὶς προτάσεις τοῦ συζύγου γιὰ συνεύρεση, ἡ σύζυγος ἀπαντᾶ:

    «Μίαν στιγμήν νά ὑπολογίσω
    ἀλλέως δέν θά σέ ἀφίσω
    Ἡ ἐνκύκλιος εῖνε ἀυστηρά
    δοκιμάζομεν ἄλλη φορά
    διότι ἐξετάσας, ἐρωτίσας κέ σκαλίσας
    ἀπαγορέβετε μοῦ εῖπαν εἰς τάς διδασκαλίσας.
    ἀπαγορέβετε ἀφστηρῶς καί διά ρωπάλου
    μή μένοντες τά πεδιά ἄνεφ δηδασκάλου.
    ὑπό τοῦ ὑπουργίου σκληρός τιμωρεῖτε
    καί κυνηγούντε οἱ Ἰουνίται

    (Φυσικὰ διατήρησα τὴν ὀρθογραφία τοῦ Μποστ)

  215. Ιάκωβος said

    Το μεγάλο πρόβλημα των αρχαίων στα σχολεία, νομίζω πως είναι μικρό κομμάτι του προβλήματος των ανθρωπιστικών σπουδών γενικά. Στα σχολεία, τα αρχαία όσο και τα νέα, και η γλώσσα μα και η λογοτεχνία ακόμα, πρέπει να είναι το πλαίσιο, η κορνίζα, για να δεί το παιδί άλλα πράματα, να είναι το μονοπάτι για να πάει κάπου αλλού.

    Να βγαίνει από το σχολείο έχοντας το βίωμα του τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος, τι σημαίνει κοινότητα, τι σημαίνει να είσαι άτομο, πολίτης ενός συνόλου και ακόμα τι σημαίνει ηθικό τι σημαίνει τραγικό,κλπ,κλπ.

    Δηλαδή το πρώτο πράγμα που θα έπρεπε να κάνουν τα σχολεία είναι να ορίσουν ξανά ποια από τα πράγματα που μαθαίνει κανείς εκεί πρέπει να είναι για όλους και ποια απευθύνονται στους μελλοντικούς ειδικούς.

    Δεν είναι μόνο τα αρχαία. Εκείνη η εφιαλτική άλγεβρα, η εκατοντάδες άχρηστοι τύποι της χημείας;

    Εγώ νομίζω ότι στο σχολείο, ένα παιδί πρέπει να παίρνει στοιχειώδεις γνώσεις για διάφορα, αλλά πολύ γερές βάσεις στα εξής:

    -Γραφή-ανάγνωση
    -Τις Τέσσερεις πράξεις
    αντε και απλή μέθοδο των τριών
    -Ξένες γλώσσες
    -Ιστορία
    -Γεωγραφία
    -Φιλοσοφία
    -Λογοτεχνία
    -Πολιτική επιστήμη
    -Οικονομία
    -Βιολογία- Περιβάλλον
    -Εικαστικά
    -Χορό
    -Θέατρο
    -Πολλή μουσική και τραγούδι.
    -Πολλά σπορ

    Αυτά για όλους. Και μετά, μόνο σε εξειδικευμένα σχολεία αρχαία, συντακτικό, να λύνει ασκήσεις της άλγεβρας, συναρτήσεις, ασκήσεις τριγωνομετρίας τριγωνομετρίας και χημικές αντιδράσεις και σθένη.

  216. sarant said

    217 Ταχυδρόμος, 1959 θαρρώ. Μήπως να το βάλω καμιά μέρα

  217. Υαλτις said

    201
    «σαν κάτι μακρινό πολύ,χαμένο, ωραίο,ω,σ΄αγαπώ σαν κάθε τι που σβήνεται μοιραίο» -δεν ξέρω πια ούτε κι αυτός ο στίχος τίνος ήταν…

    Πορφύρας Λάμπρος
    Ανεμώνες στον άνεμο

    Σα μια σκιά χιμαιρική στης λίμνης τον καθρέφτη,
    σαν ό,τι μένει μακρινό πολύ, χαμένο, ωραίο,
    σαν τον καπνό, που πάει ψηλά, σαν τη δροσιά που πέφτει,
    ω! σ’ αγαπώ σαν καθετί που σβήνεται μοιραίο.

    που το θυμήθηκες ετσι αντανακλαστικά με τοση ευαισθησία ,χάρη και λεπτότητα;.
    η συνέχεια στην κυβωτό
    http://www.sarantakos.com/kibwtos/porfuras_anemones.html

  218. αγάπες λάθρες said

    Κάτι τέτοιες στιγμές είναι που θαυμάζω τον Μάο και επικροτώ την πολιτιστική επανάσταση του. Για να πάει ο τόπος μπροστά, ένα είναι απαραίτητο να γίνει. Όλοι οι φιλόολογοι να περάσουν από την γκιλοτίνα. Αυτό έκαναν στην Κίνα και τώρα είναι πρώτη παγκόσμια δύναμη. Τουλάχιστον να μην τους αφείσουν σε τέτοια ζητήματα να έχουν το λόγο. Μένεις με το στώμα ανοικτό από θαυμασμό και τι παπαριές δεν είναι ικανοί να σοφιστούν φοβούμενοι ότι θα μείνουν άνεργοι, και λόγω της οργής τους ότι τόσα χρόνια χαράμισαν να μάθουν κάτι τελείως αναποτελεσματικό. Επιπλέον, η οργή τους γίνεται μεγαλύτερη διότι κανείς δεν τους αναγνωρίζει τους κόπους. Σε κάτι τέτοιες στιγμές κατανοώ τον Φάμπρ όταν χαρακτήρισε τους έλληνες ολίγον ηλίθιους. Πόσο δίκιο έχει. Όσο για τον Σοφοκλή και τους άλλους αραχνιασμένους, δεν χάνω αν δεν τους έχω διαβάσει ποτέ. Θα διαβάσω άλλους νεότερους.

  219. Υαλτις said

    220
    κιβωτός
    οχι κύβος

  220. 221

    Λάθος κάμνετε! Ο Μάο και γερός φιλόλογος ήτο και εξαίρετος καλλιγράφος. Και αίσχιστος μεταλλουργός.

  221. Spiridione said

    Υπήρχε τέτοια εγκύκλιος, αλήθεια; 🙂

  222. Avonidas said

    #223. Μην ταϊζετε τα τρολ 😉

  223. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Θεωρῶ σκόπιμο νὰ ἐπαναφέρω χθεσινὸ σχόλιό μου (#150 στὸ νῆμα «Βιτριόλι ποὺ καίει ἀκόμα»). Νομίζω πὼς ταιριάζει καλύτερα στὸ σημερινὸ θέμα.

    @Γιάννης Κουβάτσος (148). Κι ἐγὼ τ’ ἀντιπαθοῦσα (Σημ. 3/6 τὰ Ἀρχαῖα) στὸ γυμνάσιο. Ἔχω ξαναγράψει γιὰ τὸ σόκ ποὺ ὑποστήκαμε (τοὐλάχιστον οἱ περισσότεροι ἀπὸ τοὺς συμμαθητὲς μου) ὅταν μᾶς ἐπέβαλε ἡ Χούντα νὰ γράφουμε στὴν καθαρεύουσα. Ἡ τάξη μου (ὅσοι πήγαμε στὸ γυμνάσιο τὸ 1964) πέρασε ὅλες τὶς ἀλλαγές τοῦ ἐκπαιδευτικοῦ προγράμματος ποὺ ἀκολουθοῦσε τὶς πολιτικὲς ἀλλαγὲς:
    1η γυμνασίου (1964/γέρος Παπανδρέου, μεταρρύθμιση Παπανούτσου) δημοτικὴ μὲ γραμματικὴ Μανόλη Τριανταφυλλίδη.
    2α γυμνασίου (1965/ἀποστάτες) καθαρεύουσα μέ γραμματικὴ Ζούκη
    3η γυμνασίου (1966/ἀποστάτες) ἀρχαῖα μὲ συντακτικὸ Τζαρτζάνου (νομίζω καὶ γραμματικὴ τοῦ ἴδιου, δὲν θυμᾶμαι καλὰ)
    4η γυμνασίου (1967/Χούντα) λατινικὰ (ἔκανα μόνο ἕνα ἑξάμηνο, μετὰ χωριστήκαμε καὶ πῆγα πρακτικὸ).

    Πάντως ἑλληνικὰ μάθαμε.

    Προσωπικὰ τὰ (λίγα) ἀρχαῖα ποὺ ἔμαθα μᾶλλον μοῦ ἔκαναν καλὸ, γιατὶ μὲ βοήθησαν στὶς ξένες γλῶσσες. Τώρα στὰ γεράματα, μετὰ ἀπὸ μισὸν αἰώνα, ἄρχισα ν’ ἀσχολοῦμαι πάλι μὲ τὴ γλώσσα. Ἐκτὸς τῶν ἄλλων βοηθάει στὴν ἀντιμετώπιση τοῦ Ἀλτσχάιμερ, καθὼς λένε.

    Γιὰ τὸ σημερινὸ ἐκπαιδευτικὸ σύστημα δὲν ἔχω τὶς εἰδικὲς γνώσεις οὔτε τὴν ἐμπειρία γιὰ νὰ κάνω προτάσεις. Αὐτὸ ποὺ νομίζω πὼς χρειάζεται εἶναι μιὰ Ἐθνικὴ Πολιτικὴ Παιδείας, ποὺ θὰ εἶναι προϊὸν μελέτης ἀπὸ τοὺς εἰδικοὺς μὲ τὴ μεγαλύτερη δυνατὴ συναίνεση καὶ τὸ κυριότερο ΔΙΑΡΚΕΙΑ.

  224. Υαλτις said

    223
    Chairman Mao Zedong’s Calligraphy

  225. Αελάρας said

    Στάθης Σ. άπαιχτος

    Αντιγράφω:

    http://www.enikos.gr/stathis/392321,Graikwsas.html

    «Γραικώσας»…

    «Ταύτα δε (τα σλαυικά φύλα) ο ημέτερος εν θεία τη λήξει γενόμενος πατήρ και Ρωμαίων αυτοκράτωρ Βασίλειος των αρχαίων ηθών έπεισε μεταστήναι και γραικώσας και άρχουσι κατά τον ρωμαϊκόν τύπον υποτάξας και βαπτίσματι τιμήσας, της τε δουλείας ηλευθέρωσε των εαυτών αρχόντων και στρατεύεσθαι κατά των Ρωμαίοις πολεμούντων εθνών εξεπαίδευσεν…».

    Με λίγες μόνον αράδες ο Λέων ο ΣΤ’ ο Σοφός στα «Τακτικά» στερεί από κάθε έδαφος τις θεωρίες για τον εκσλαυισμό των Ελλήνων, καθώς και για τη διακοπή της ιστορικής συνέχειας του ελληνισμού. Συνέβη ακριβώς το αντίθετο. Αν

    διαβάσετε προσεκτικά αυτές τις λίγες αράδες [οι οποίες με τη σειρά τους αποδεικνύουν επίσης την… ασυνέχεια(!) της ελληνικής γλώσσας], αν λοιπόν διαβάσετε αργά και προσεκτικά, θα εννοήσετε τι λέει ο Λέων ο ΣΤ’ σαν να διαβάζετε εφημερίδα.

    Τι λέει λοιπόν ο κατά το προσωνύμιον Σοφός, για τους Σλαύους και τις Σκλαβηνίες που υπήρξαν στη βυζαντινή επικράτεια και τον ελλαδικό χώρο από τον 7ο έως τον 10ο αιώνα; Πρώτον ότι οι βασιλείς (η βυζαντινή διοίκηση) τους έπεισαν «των αρχαίων ηθών» να μετέχουν. Δεύτερον: «Γραικώσας» και «βαπτίσματι τιμήσας» δέχθηκε (πάντα η διοίκηση) Σλαύους αξιωματούχους να άρχουν και να άρχονται «κατά τον ρωμαϊκόν τύπον». Τρίτον (που όμως έκαναν πρώτο-πρώτο) δέχθηκαν και προσέλαβαν Σλαύους στρατιώτες και αξιωματικούς και «εξεπαίδευσαν στρατεύεσθαι κατά των Ρωμαίοις πολεμούντων εθνών» (σ.σ.: πρώτος προσέλαβε όχι φεδεράτους μόνον, αλλά τακτικούς στρατιωτικούς, Σλαύους, ο Ιουστινιανός ο Β’).

    Αυτή είναι η δύναμη της Ιστορίας.

    Αυτά που λέει εν προκειμένω ο Λέων και ακολούθως επιβεβαιώνουν με την έρευνά τους και επαναλαμβάνουν χιλιάδες βυζαντινολόγοι δεν αφήνουν περιθώρια ερμηνείας (δηλαδή παρερμηνείας) για το εν λόγω ζήτημα με βάση το «φαντασιακό» την πολιτική σκοπιμότητα και την κάθε είδους ιδεοληψία. Αλλά

    αν αυτή είναι η δύναμη της ιστορίας, είναι μια δύναμη επικίνδυνη για όσους η γνώση της μπορεί να λειτουργήσει εναντίον τους. Συνεπώς στα ελληνικά σχολεία (και αλλού, αλλά ας μείνουμε στα ελληνικά) η Ιστορία διδάσκεται υποβαθμισμένη κατά τις ώρες διδασκαλίας, αποσπασματικά (για να μη γίνεται αντιληπτό το σώμα της, άρα και το νόημά της) και κατά τον πιο πληκτικό τρόπο. Ωστε: α) οι μαθητές να εξέρχονται απ’ το εκπαιδευτικό

    σύστημα άμουσοι, και β) να γίνονται στη συνέχεια, ως πολίτες, ευεπίφοροι στην παραϊστορική προπαγάνδα, που η εκάστοτε εξουσία προκρίνει και χρησιμοποιεί (στη συγκυρία της) για να χειραγωγεί τις μάζες. Χθες με τον Φλαμεράιερ, σήμερα με τους αποδομητές-εθνομηδενιστές (για να μείνουμε στο συγκεκριμένο θέμα). Ετσι, χιλιάδες πολίτες γνωρίζουν μέσες-άκρες τι ήθελε να πει ο Φλαμεράιερ με τις 70 σελίδες του και αγνοούν τις 700.000 σελίδες που τον αντικρούουν.

    Σήμερα, ο μεταμοντερνισμός, η πολιτική ορθότης, ο αυτοπροσδιορισμός και ο εθνομηδενισμός έχουν πείσει πολλούς Ελληνες (στα ΑΕΙ γίνεται πανηγύρι) ότι ο Κολοκοτρώνης, φέρ’ ειπείν, μπορεί να νόμιζε ότι ήταν τούρτα. Αν ρωτήσετε τον κ. Μπαλτά, το πολύ να διαφοροποιηθεί και να σας πει ότι ο Κολοκοτρώνης βαπτίσθηκε Ελληνας από τον Βολταίρο, ενώ ο ίδιος γνώριζε πολύ καλά ότι ήταν κολεόπτερο (ανήκον σε αυτές τις «εθνικές συλλογικότητες» που, κατά τον κ. Φίλη, έκαναν την επανάσταση του 1821).

    Είναι αλήθεια ότι στον καιρό της κρίσης οι Ελληνες βρέθηκαν ορφανοί από διανοούμενους και ακαδημαϊκούς δασκάλους (μόνον ελάχιστοι Λακεδαιμόνιοι υπάρχουν και το παλεύουν) – ένα φαινόμενο που οικοδομήθηκε πολύ πριν από την κρίση. Ρωτήστε τον κ. Λιάκο, επιφανή σημιτάνθρωπο τότε, και προϊστάμενο του κ. Φίλη σήμερα.

    Ολα αυτά τα χρόνια δημιουργήθηκε στην Ελλάδα ένας τύπος διανοούμενου κατά συνθήκην «αριστερού», ο οποίος με τη βυζαντινή περίπολο του Ρίτσου, που απ’ τα ποδήλατά της κατουράει τον κόσμο, έχει τη σχέση που έχει ο καλβινιστής με τις ενοχές του. Για αυτούς τους αποξηραμένους διανοούμενους η απομάγευση του κόσμου είναι προτεραιότητα, ακριβώς όπως για μια εταιρεία κατασκευής όπλων. Για αυτούς τους «λειτουργικούς» διανοουμένους ο Χριστός του κομμουνιστή ποιητή που πλησιάζει τη νύχτα στο φως απ’ το κερί των θλιμμένων, είναι εθνικολαϊκισμός. Μην πούμε για τα τσάμικα που χορεύει η Κομνηνή στα ποιήματα του Γκάτσου, γιατί θα φθάσουμε στον «Διόνυσο» του Μίκη και θα αρχίσει να ξεκοιλιάζει γάτες ο κ. Γιαν Φαμπρ για να ξανάρθουμε στα σωστά μας.

    Δεν είναι παράδοξο που οι λειτουργικοί διανοούμενοι, στα χέρια των οποίων βρίσκεται εν πολλοίς και η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση (άλλη μία) σήμερα, είναι άνθρωποι το ιστορικό βάθος των οποίων το πολύ να φθάνει ως τη Γαλλική Επανάσταση. Για αυτούς η ιστορία πριν από τον Διαφωτισμό είναι μάλλον terra incognita. Φοβούνται τον πολιτισμό που δεν γνωρίζουν και τρέμουν (νομίζοντας ότι περιφρονούν) τη λαϊκή παράδοση που βασίζεται σε αυτόν τον πολιτισμό. Οσο για το λόγιο υπόβαθρο αυτής της λαϊκής παράδοσης, ο Θεός να βάλει το χέρι του! Εφόσον οι άνθρωποι του ενός βιβλίου το αγνοούν, αυτό δεν υπήρξε ποτέ, είναι νεκρό.

    Αλλά αν η Ιστορία πρέπει να μην είναι τίποτε περισσότερο από «αφήγημα», άλλο τόσο και η γλώσσα πρέπει να είναι και να γίνεται ξένη για τους πολλούς, τους πληβείους, την πλέμπα. Κι έτσι το «γλωσσικό πρόβλημα» παραμένει άλυτο στην Ελλάδα, ενώ εδώ και καιρό πρόβλημα δεν είναι, ή δεν θα έπρεπε να ήταν.

    Το άγος πάνω στη γλώσσα, που συστηματικώς χτίζεται από τις εκάστοτε εξαρτημένες στους Επικυρίαρχους των Δυνατών εξουσίες, το απέδωσε …εύστοχα κατ’ αυτάς ο κ. Φίλης, όταν είπε ότι «είναι παρά φύσιν» (τι αδόκιμη έκφραση!) η διδασκαλία δύο ωρών Αρχαίων και μιας ώρας Νέων στα Γυμνάσια.

    Δεν θα επιχειρηματολογήσω για την αξία της αρχαίας και μέσης ελληνικής στη νέα. Η γλώσσα αυτή και μόνον εκ της αρχαιότητάς της παραπέμπει διά της μνήμης των λέξεων στη γέννηση και τη σύνθεση των εννοιών. Πλούτος ανεκτίμητος, που η εκφραστική δεινότης της δημοτικής (ή κοινής μεικτής) τον αποδεικνύει πλήρως. Τα αρχαία ελληνικά (στην Ελλάδα και πλήθος άλλων χωρών) διδάσκονται κυρίως διότι, αν δεν οργανώνουν, βοηθούν πάντως στην οργάνωση της σκέψης. Ομως

    στα ελληνικά σχολεία και η αρχαία γλώσσα και τα αρχαία κείμενα, κατά το πνεύμα και το νόημά τους, διδάσκονται όπως και η ιστορία, ξηρά, αποσπασματικώς και ανούσια. Το ίδιο, σε υποκλίμακα, συμβαίνει και με τα νέα ελληνικά – ο τρόπος που συχνά αναλύονται τα κείμενα, πιθανόν θα έκανε τον ή την συγγραφέα τους να μην τα γράψει, αν τον άκουγε.

    Γιατί συμβαίνουν όλα αυτά κι επί τόσον καιρό; Διότι η χώρα δεν έχει εθνική στρατηγική (στην οποίαν θα μπορούσε να ενταχθεί και η εκπαιδευτική πολιτική). Ετσι, το πολιτικό σύστημα αρκείται να αντιμετωπίζει τα εκπαιδευτικά με τον πολιτικαντισμό της εκάστοτε συγκυρίας (που συνήθως ενδιαφέρεται μόνον για τη χειραγώγηση των πολιτών και την αναπαραγωγή της κυριαρχίας του).

    Προς τούτο, οι λειτουργικοί διανοούμενοι που μπορούν να υπηρετούν το ίδιο την κυρία Γιαννάκου (ευχόμαστε, σιδερένια), την κ. Διαμαντοπούλου ή τον κ. Φίλη είναι οι κατάλληλοι άνθρωποι στην κατάλληλη θέση.

    Μέσα σ’ αυτόν τον αχταρμά, ακόμα και επιμέρους σωστές προσεγγίσεις της Αριστεράς γίνονται πρόσχημα για αντιδραστικές συμπεριφορές μέρους (ενίοτε μεγάλου) της κοινωνίας. Λόγου χάριν το θέμα της προσευχής στα σχολεία. Βούτυρο (από δηλητήριο) στο ψωμί των εθνικιστών. Πρώτοι απ’ όλους οι χριστιανοί θα έπρεπε να γνωρίζουν ότι ο πιστός «έχει τον ναό του Θεού μέσα του», ότι μπορεί να προσεύχεται στο σπίτι του, στις εκκλησίες, στη μέση του δρόμου, στους αγρούς και παντού αλλού, αρκεί η προσευχή του να μην καθίσταται υποχρεωτική για τους άλλους ή δημόσια τελετή (αναγκαστικώς πολιτικού χαρακτήρα). Ξεχνούν άλλωστε

    οι χριστιανοί ότι οι ίδιοι κατά πρώτον υπέστησαν τους Διωγμούς, όταν αρνούνταν να αποδώσουν θρησκευτικές τιμές στον Καίσαρα και να προσευχηθούν εν Μέση Οδώ στα αγάλματά του; Τι θέλουν λοιπόν σήμερα; να είναι ο Θεός Καίσαρας και να απαιτεί κατ’ εντολήν προσευχές στα σχολεία;

    Συνελόντι ειπείν: Ιστορία και γλώσσα, σε λελογισμένη ύλη στα σχολεία της μέσης εκπαίδευσης (χωρίς… ρήτρες ανωτάτης), που θα έφερναν τους μαθητές σε μια αγαπητική σχέση με τις γνώσεις και την αυτογνωσία, θα ήταν επαναστατική διαδικασία, ίσως και επαναστατική κατάσταση.

    Θεσμισμένη όμως επαναστατική κατάσταση στη χώρα του Πιουριφόυ χθες και του Σόιμπλε σήμερα είναι αδύνατον (να επιτραπεί) να υπάρξει…

    ΥΓ.: Κατόπιν τούτων (κι άλλων πολύ περισσότερων) είναι παράξενο που η Ιστορία του Μικρασιατικού Ελληνισμού και η Γενοκτονία των Ποντίων δεν διδάσκονται στα ελληνικά σχολεία; Οπως στο παρελθόν έτσι και τώρα, σ’ αυτό το εξαρτημένο κράτος, η διδασκαλία της Ιστορίας και της γλώσσας επαφίεται στο φιλότιμο των δασκάλων. Οι δάσκαλοι αυτοί, οι μύστες των Μουσών, είναι το «κρυφό σχολειό» της εποχής μας.

  226. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    224. Γιὰ νὰ τὸ σχολιάζει ὁ Μποστ, προφανῶς θὰ ὑπῆρχε. Κάτι πρέπει νὰ συνέβαινε καὶ μὲ τοὺς Οὐνίτες ἐκείνη τὴν περίοδο καὶ γι αὐτὸ ὁ Μποστ «παίζει» μὲ τὸν ὅρο «Ἰουνίτες». Ἵσως ἀξίζει νὰ τὸ ψάξει ὁ Νικοκύρης.

  227. …………………………… [4.7.21] καὶ ἀφικνοῦνται ἐπὶ τὸ ὄρος τῇ πέμπτῃ ἡμέρᾳ· ὄνομα δὲ τῷ ὄρει ἦν Θήχης. ἐπεὶ δὲ οἱ πρῶτοι ἐγένοντο ἐπὶ τοῦ ὄρους καὶ κατεῖδον τὴν θάλατταν, κραυγὴ πολλὴ ἐγένετο. [4.7.22] ἀκούσας δὲ ὁ Ξενοφῶν καὶ οἱ ὀπισθοφύλακες ᾠήθησαν ἔμπροσθεν ἄλλους ἐπιτίθεσθαι πολεμίους· εἵποντο γὰρ ὄπισθεν ἐκ τῆς καιομένης χώρας, καὶ αὐτῶν οἱ ὀπισθοφύλακες ἀπέκτεινάν τέ τινας καὶ ἐζώγρησαν ἐνέδραν ποιησάμενοι, καὶ γέῤῥα ἔλαβον δασειῶν βοῶν ὠμοβόεια ἀμφὶ τὰ εἴκοσιν. [4.7.23] ἐπειδὴ δὲ βοὴ πλείων τε ἐγίγνετο καὶ ἐγγύτερον καὶ οἱ ἀεὶ ἐπιόντες ἔθεον δρόμῳ ἐπὶ τοὺς ἀεὶ βοῶντας καὶ πολλῷ μείζων ἐγίγνετο ἡ βοὴ ὅσῳ δὴ πλείους ἐγίγνοντο, [4.7.24] ἐδόκει δὴ μεῖζόν τι εἶναι τῷ Ξενοφῶντι, καὶ ἀναβὰς ἐφ᾽ ἵππον καὶ Λύκιον καὶ τοὺς ἱππέας ἀναλαβὼν παρεβοήθει· καὶ τάχα δὴ ἀκούουσι βοώντων τῶν στρατιωτῶν –θάλαττα θάλαττα καὶ παρεγγυώντων. ἔνθα δὴ ἔθεον πάντες καὶ οἱ ὀπισθοφύλακες, καὶ τὰ ὑποζύγια ἠλαύνετο καὶ οἱ ἵπποι. [4.7.25] ἐπεὶ δὲ ἀφίκοντο πάντες ἐπὶ τὸ ἄκρον, ἐνταῦθα δὴ περιέβαλλον ἀλλήλους καὶ στρατηγοὺς καὶ λοχαγοὺς δακρύοντες. καὶ ἐξαπίνης ὅτου δὴ παρεγγυήσαντος οἱ στρατιῶται φέρουσι λίθους καὶ ποιοῦσι κολωνὸν μέγαν. [4.7.26] ἐνταῦθα ἀνετίθεσαν δερμάτων πλῆθος ὠμοβοείων καὶ βακτηρίας καὶ τὰ αἰχμάλωτα γέῤῥα, καὶ ὁ ἡγεμὼν αὐτός τε κατέτεμνε τὰ γέῤῥα καὶ τοῖς ἄλλοις διεκελεύετο. [4.7.27] μετὰ ταῦτα τὸν ἡγεμόνα οἱ Ἕλληνες ἀποπέμπουσι δῶρα δόντες ἀπὸ κοινοῦ ἵππον καὶ φιάλην ἀργυρᾶν καὶ σκευὴν Περσικὴν καὶ δαρεικοὺς δέκα· ᾔτει δὲ μάλιστα τοὺς δακτυλίους, καὶ ἔλαβε πολλοὺς παρὰ τῶν στρατιωτῶν. κώμην δὲ δείξας αὐτοῖς οὗ σκηνήσουσι καὶ τὴν ὁδὸν ἣν πορεύσονται εἰς Μάκρωνας, ἐπεὶ ἑσπέρα ἐγένετο, ᾤχετο τῆς νυκτὸς ἀπιών.

    [4.8.1] ἐντεῦθεν δ᾽ ἐπορεύθησαν οἱ Ἕλληνες διὰ Μακρώνων σταθμοὺς τρεῖς παρασάγγας δέκα. τῇ πρώτῃ δὲ ἡμέρᾳ ἀφίκοντο ἐπὶ τὸν ποταμὸν ὃς ὥριζε τὴν τῶν Μακρώνων καὶ τὴν τῶν Σκυθηνῶν. [4.8.2] εἶχον δ᾽ ὑπὲρ δεξιῶν χωρίον οἷον χαλεπώτατον καὶ ἐξ ἀριστερᾶς ἄλλον ποταμόν, εἰς ὃν ἐνέβαλλεν ὁ ὁρίζων, δι᾽ οὗ ἔδει διαβῆναι. ἦν δὲ οὗτος δασὺς δένδρεσι παχέσι μὲν οὔ, πυκνοῖς δέ. ταῦτ᾽ ἐπεὶ προσῆλθον οἱ Ἕλληνες ἔκοπτον, σπεύδοντες ἐκ τοῦ χωρίου ὡς τάχιστα ἐξελθεῖν. [4.8.3] οἱ δὲ Μάκρωνες ἔχοντες γέῤῥα καὶ λόγχας καὶ τριχίνους χιτῶνας κατ᾽ ἀντιπέραν τῆς διαβάσεως παρατεταγμένοι ἦσαν καὶ ἀλλήλοις διεκελεύοντο καὶ λίθους εἰς τὸν ποταμὸν ἔῤῥιπτον· ἐξικνοῦντο γὰρ οὒ οὐδ᾽ ἔβλαπτον οὐδέν. [4.8.4] ἔνθα δὴ προσέρχεται Ξενοφῶντι τῶν πελταστῶν ἀνὴρ Ἀθήνησι φάσκων δεδουλευκέναι, λέγων ὅτι γιγνώσκοι τὴν φωνὴν τῶν ἀνθρώπων. καὶ οἶμαι, ἔφη, ἐμὴν ταύτην πατρίδα εἶναι· καὶ εἰ μή τι κωλύει, ἐθέλω αὐτοῖς διαλεχθῆναι. [4.8.5] –ἀλλ᾽ οὐδὲν κωλύει, ἔφη, ἀλλὰ διαλέγου καὶ μάθε πρῶτον τίνες εἰσίν. οἱ δ᾽ εἶπον ἐρωτήσαντος ὅτι Μάκρωνες. –ἐρώτα τοίνυν, ἔφη, αὐτοὺς τί ἀντιτετάχαται καὶ χρῄζουσιν ἡμῖν πολέμιοι εἶναι. [4.8.6] οἱ δ᾽ ἀπεκρίναντο –ὅτι καὶ ὑμεῖς ἐπὶ τὴν ἡμετέραν χώραν ἔρχεσθε. λέγειν ἐκέλευον οἱ στρατηγοὶ ὅτι οὐ κακῶς γε ποιήσοντες, ἀλλὰ βασιλεῖ πολεμήσαντες ἀπερχόμεθα εἰς τὴν Ἑλλάδα, καὶ ἐπὶ θάλατταν βουλόμεθα ἀφικέσθαι. [4.8.7] ἠρώτων ἐκεῖνοι εἰ δοῖεν ἂν τούτων τὰ πιστά. οἱ δ᾽ ἔφασαν καὶ δοῦναι καὶ λαβεῖν ἐθέλειν. ἐντεῦθεν διδόασιν οἱ Μάκρωνες βαρβαρικὴν λόγχην τοῖς Ἕλλησιν, οἱ δὲ Ἕλληνες ἐκείνοις Ἑλληνικήν· ταῦτα γὰρ ἔφασαν πιστὰ εἶναι· θεοὺς δ᾽ ἐπεμαρτύραντο ἀμφότεροι. [4.8.8] μετὰ δὲ τὰ πιστὰ εὐθὺς οἱ Μάκρωνες τὰ δένδρα συνεξέκοπτον τήν τε ὁδὸν ὡδοποίουν ὡς διαβιβάσοντες ἐν μέσοις ἀναμεμιγμένοι τοῖς Ἕλλησι, καὶ ἀγορὰν οἵαν ἐδύναντο παρεῖχον, καὶ παρήγαγον ἐν τρισὶν ἡμέραις ἕως ἐπὶ τὰ Κόλχων ὅρια κατέστησαν τοὺς Ἕλληνας. [4.8.9] ἐνταῦθα ἦν ὄρος μέγα, προσβατὸν δέ· καὶ ἐπὶ τούτου οἱ Κόλχοι παρατεταγμένοι ἦσαν. καὶ τὸ μὲν πρῶτον οἱ Ἕλληνες ἀντιπαρετάξαντο φάλαγγα, ὡς οὕτως ἄξοντες πρὸς τὸ ὄρος· ἔπειτα δὲ ἔδοξε τοῖς στρατηγοῖς βουλεύσασθαι συλλεγεῖσιν ὅπως ὡς κάλλιστα ἀγωνιοῦνται. [4.8.10] ἔλεξεν οὖν Ξενοφῶν ὅτι δοκοίη παύσαντας τὴν φάλαγγα λόχους ὀρθίους ποιῆσαι· ἡ μὲν γὰρ φάλαγξ διασπασθήσεται εὐθύς· τῇ μὲν γὰρ ἄνοδον τῇ δὲ εὔοδον εὑρήσομεν τὸ ὄρος· καὶ εὐθὺς τοῦτο ἀθυμίαν ποιήσει ὅταν τεταγμένοι εἰς φάλαγγα ταύτην διεσπασμένην ὁρῶσιν. [4.8.11] ἔπειτα ἢν μὲν ἐπὶ πολλῶν τεταγμένοι προσάγωμεν, περιττεύσουσιν ἡμῶν οἱ πολέμιοι καὶ τοῖς περιττοῖς χρήσονται ὅ τι ἂν βούλωνται· ἐὰν δὲ ἐπ᾽ ὀλίγων τεταγμένοι ὦμεν, οὐδὲν ἂν εἴη θαυμαστὸν εἰ διακοπείη ἡμῶν ἡ φάλαγξ ὑπὸ ἁθρόων καὶ βελῶν καὶ ἀνθρώπων πολλῶν ἐμπεσόντων· εἰ δέ πῃ τοῦτο ἔσται, τῇ ὅλῃ φάλαγγι κακὸν ἔσται. [4.8.12] ἀλλά μοι δοκεῖ ὀρθίους τοὺς λόχους ποιησαμένους τοσοῦτον χωρίον κατασχεῖν διαλιπόντας τοῖς λόχοις ὅσον ἔξω τοὺς ἐσχάτους λόχους γενέσθαι τῶν πολεμίων κεράτων· καὶ οὕτως ἐσόμεθα τῆς τε τῶν πολεμίων φάλαγγος ἔξω [οἱ ἔσχατοι λόχοι], καὶ ὀρθίους ἄγοντες οἱ κράτιστοι ἡμῶν πρῶτοι προσίασιν, ᾗ τε ἂν εὔοδον ᾖ, ταύτῃ ἕκαστος ἄξει [ὁ λόχος]. [4.8.13] καὶ εἴς τε τὸ διαλεῖπον οὐ ῥᾴδιον ἔσται τοῖς πολεμίοις εἰσελθεῖν ἔνθεν καὶ ἔνθεν λόχων ὄντων, διακόψαι τε οὐ ῥᾴδιον ἔσται λόχον ὄρθιον προσιόντα. ἄν τέ τις πιέζηται τῶν λόχων, ὁ πλησίον βοηθήσει. ἤν τε εἷς πῃ δυνηθῇ τῶν λόχων ἐπὶ τὸ ἄκρον ἀναβῆναι, οὐδεὶς μηκέτι μείνῃ τῶν πολεμίων. [4.8.14] ταῦτα ἔδοξε, καὶ ἐποίουν ὀρθίους τοὺς λόχους. Ξενοφῶν δὲ ἀπιὼν ἐπὶ τὸ εὐώνυμον ἀπὸ τοῦ δεξιοῦ ἔλεγε τοῖς στρατιώταις· –ἄνδρες, οὗτοί εἰσιν οὓς ὁρᾶτε μόνοι ἔτι ἡμῖν ἐμποδὼν τὸ μὴ ἤδη εἶναι ἔνθα πάλαι σπεύδομεν· τούτους, ἤν πως δυνώμεθα, καὶ ὠμοὺς δεῖ καταφαγεῖν. [4.8.15] ἐπεὶ δ᾽ ἐν ταῖς χώραις ἕκαστοι ἐγένοντο καὶ τοὺς λόχους ὀρθίους ἐποιήσαντο, ἐγένοντο μὲν λόχοι τῶν ὁπλιτῶν ἀμφὶ τοὺς ὀγδοήκοντα, ὁ δὲ λόχος ἕκαστος σχεδὸν εἰς τοὺς ἑκατόν· τοὺς δὲ πελταστὰς καὶ τοὺς τοξότας τριχῇ ἐποιήσαντο, τοὺς μὲν τοῦ εὐωνύμου ἔξω, τοὺς δὲ τοῦ δεξιοῦ, τοὺς δὲ κατὰ μέσον, σχεδὸν ἑξακοσίους ἑκάστους. [4.8.16] ἐκ τούτου παρηγγύησαν οἱ στρατηγοὶ εὔχεσθαι· εὐξάμενοι δὲ καὶ παιανίσαντες ἐπορεύοντο. καὶ Χειρίσοφος μὲν καὶ Ξενοφῶν καὶ οἱ σὺν αὐτοῖς πελτασταὶ τῆς τῶν πολεμίων φάλαγγος ἔξω γενόμενοι ἐπορεύοντο· [4.8.17] οἱ δὲ πολέμιοι ὡς εἶδον αὐτούς, ἀντιπαραθέοντες οἱ μὲν ἐπὶ τὸ δεξιὸν οἱ δὲ ἐπὶ τὸ εὐώνυμον διεσπάσθησαν, καὶ πολὺ τῆς αὑτῶν φάλαγγος ἐν τῷ μέσῳ κενὸν ἐποίησαν. [4.8.18] οἱ δὲ κατὰ τὸ Ἀρκαδικὸν πελτασταί, ὧν ἦρχεν Αἰσχίνης ὁ Ἀκαρνάν, νομίσαντες φεύγειν ἀνακραγόντες ἔθεον· καὶ οὗτοι πρῶτοι ἐπὶ τὸ ὄρος ἀναβαίνουσι· συνεφείπετο δὲ αὐτοῖς καὶ τὸ Ἀρκαδικὸν ὁπλιτικόν, ὧν ἦρχε Κλεάνωρ ὁ Ὀρχομένιος. [4.8.19] οἱ δὲ πολέμιοι, ὡς ἤρξαντο θεῖν, οὐκέτι ἔστησαν, ἀλλὰ φυγῇ ἄλλος ἄλλῃ ἐτράπετο. οἱ δὲ Ἕλληνες ἀναβάντες ἐστρατοπεδεύοντο ἐν πολλαῖς κώμαις καὶ τἀπιτήδεια πολλὰ ἐχούσαις. [4.8.20] καὶ τὰ μὲν ἄλλα οὐδὲν ὅ τι καὶ ἐθαύμασαν· τὰ δὲ σμήνη πολλὰ ἦν αὐτόθι, καὶ τῶν κηρίων ὅσοι ἔφαγον τῶν στρατιωτῶν πάντες ἄφρονές τε ἐγίγνοντο καὶ ἤμουν καὶ κάτω διεχώρει αὐτοῖς καὶ ὀρθὸς οὐδεὶς ἐδύνατο ἵστασθαι, ἀλλ᾽ οἱ μὲν ὀλίγον ἐδηδοκότες σφόδρα μεθύουσιν ἐᾐκεσαν, οἱ δὲ πολὺ μαινομένοις, οἱ δὲ καὶ ἀποθνῄσκουσιν. [4.8.21] ἔκειντο δὲ οὕτω πολλοὶ ὥσπερ τροπῆς γεγενημένης, καὶ πολλὴ ἦν ἀθυμία. τῇ δ᾽ ὑστεραίᾳ ἀπέθανε μὲν οὐδείς, ἀμφὶ δὲ τὴν αὐτήν πως ὥραν ἀνεφρόνουν· τρίτῃ δὲ καὶ τετάρτῃ ἀνίσταντο ὥσπερ ἐκ φαρμακοποσίας. [4.8.22] ἐντεῦθεν δ᾽ ἐπορεύθησαν δύο σταθμοὺς παρασάγγας ἑπτά, καὶ ἦλθον ἐπὶ θάλατταν εἰς Τραπεζοῦντα πόλιν Ἑλληνίδα οἰκουμένην ἐν τῷ Εὐξείνῳ Πόντῳ, Σινωπέων ἀποικίαν, ἐν τῇ Κόλχων χώρᾳ. ἐνταῦθα ἔμειναν ἡμέρας ἀμφὶ τὰς τριάκοντα ἐν ταῖς τῶν Κόλχων κώμαις· [4.8.23] κἀντεῦθεν ὁρμώμενοι ἐλῄζοντο τὴν Κολχίδα. ἀγορὰν δὲ παρεῖχον τῷ στρατοπέδῳ Τραπεζούντιοι, καὶ ἐδέξαντό τε τοὺς Ἕλληνας καὶ ξένια ἔδοσαν βοῦς καὶ ἄλφιτα καὶ οἶνον. [4.8.24] συνδιεπράττοντο δὲ καὶ ὑπὲρ τῶν πλησίον Κόλχων τῶν ἐν τῷ πεδίῳ μάλιστα οἰκούντων, καὶ ξένια καὶ παρ᾽ ἐκείνων ἦλθον βόες. [4.8.25] μετὰ δὲ τοῦτο τὴν θυσίαν ἣν ηὔξαντο παρεσκευάζοντο· ἦλθον δ᾽ αὐτοῖς ἱκανοὶ βόες ἀποθῦσαι τῷ Διὶ τῷ σωτῆρι καὶ τῷ Ἡρακλεῖ ἡγεμόσυνα καὶ τοῖς ἄλλοις θεοῖς ἃ ηὔξαντο. ἐποίησαν δὲ καὶ ἀγῶνα γυμνικὸν ἐν τῷ ὄρει ἔνθαπερ ἐσκήνουν. εἵλοντο δὲ Δρακόντιον Σπαρτιάτην, ὃς ἔφυγε παῖς ὢν οἴκοθεν, παῖδα ἄκων κατακανὼν ξυήλῃ πατάξας, δρόμου τ᾽ ἐπιμεληθῆναι καὶ τοῦ ἀγῶνος προστατῆσαι. [4.8.26] ἐπειδὴ δὲ ἡ θυσία ἐγένετο, τὰ δέρματα παρέδοσαν τῷ Δρακοντίῳ, καὶ ἡγεῖσθαι ἐκέλευον ὅπου τὸν δρόμον πεποιηκὼς εἴη. ὁ δὲ δείξας οὗπερ ἑστηκότες ἐτύγχανον –οὗτος ὁ λόφος, ἔφη, κάλλιστος τρέχειν ὅπου ἄν τις βούληται. –πῶς οὖν, ἔφασαν, δυνήσονται παλαίειν ἐν σκληρῷ καὶ δασεῖ οὕτως; ὁ δ᾽ εἶπε· –μᾶλλόν τι ἀνιάσεται ὁ καταπεσών. [4.8.27] ἠγωνίζοντο δὲ παῖδες μὲν στάδιον τῶν αἰχμαλώτων οἱ πλεῖστοι, δόλιχον δὲ Κρῆτες πλείους ἢ ἑξήκοντα ἔθεον, πάλην δὲ καὶ πυγμὴν καὶ παγκράτιον ἕτεροι, καὶ καλὴ θέα ἐγένετο· πολλοὶ γὰρ κατέβησαν καὶ ἅτε θεωμένων τῶν ἑταίρων πολλὴ φιλονικία ἐγίγνετο. [4.8.28] ἔθεον δὲ καὶ ἵπποι καὶ ἔδει αὐτοὺς κατὰ τοῦ πρανοῦς ἐλάσαντας ἐν τῇ θαλάττῃ ἀποστρέψαντας πάλιν πρὸς τὸν βωμὸν ἄγειν. καὶ κάτω μὲν οἱ πολλοὶ ἐκαλινδοῦντο· ἄνω δὲ πρὸς τὸ ἰσχυρῶς ὄρθιον μόλις βάδην ἐπορεύοντο οἱ ἵπποι· ἔνθα πολλὴ κραυγὴ καὶ γέλως καὶ παρακέλευσις ἐγίγνετο.
    […]

    http://www.hellenicaworld.com/Greece/Literature/Xenophon/gr/KyrouAnabasis4.html

    ΥΓ Απο τις πιο ωραιες πολεμικες ιστοριες των αρχαιων ελληνων. Ακολουθει μεταφρασις (δι’ οσους δεν κατανοουν το κειμενο εις αττικην διαλεκτον)

  228. Τι έγινε, ρε παιδιά; Νωρίς δεν είναι για Παρασκευή βραδάκι;

  229. ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ ΦΕΞΗ
    ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΣΥΓΓΡΑΦΕΩΝ

    ΞΕΝΟΦΩΝΤΟΣ

    ΚΥΡΟΥ ΑΝΑΒΑΣΙΣ

    ΜΕΤΑΦΡΑΣΙΣ
    ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ
    ΤΟΥ ΑΘΗΝΑΙΟΥ

    ΤΟΜΟΣ ΠΡΩΤΟΣ
    ΒΙΒΛΙΑ Α’. — Δ’.

    ΕΝ ΑΘΗΝΑΙΣ
    ΕΚΔΟΤΙΚΟΣ ΟΙΚΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ Δ. ΦΕΞΗ,1911

    ΒΑΣΙΛΙΚΟΝ ΤΥΠΟΓΡΑΦΕΙΟΝ ΝΙΚΟΛΑΟΥ ΧΙΩΤΗ ΓΛΑΔΣΤΩΝΟΣ 4

    Και φθάνουν την πέμπτην ημέραν εις το όρος, το οποίον ωνομάζετο Θήχης. Μόλις δ’ επάτησαν επ’ αυτού οι πρώτοι του στρατεύματος και είδαν πέραν, προς το βάθος, την θάλασσαν, έρρηξαν κραυγάς μεγάλας εκ χαράς.

    Ακούσας δε ο Ξενοφών και οι οπισθοφύλακες, ενόμισαν ότι και άλλοι εχθροί εμπρός τους επετέθησαν. Διότι τους ηκολούθουν όπισθεν και οι από της καιομένης εχθρικής των Σκυθηνών χώρας πολέμιοι. Εξ αυτών οι οπισθοφύλακες κ’ εφόνευσάν τινας και ηχμαλώτισαν, στήσαντες εις αυτούς ενέδραν, και πλεκτάς ασπίδας εκυρίευσαν περί τας είκοσι, κατασκευασμένας από πυκνότριχα ακατέργαστα δέρματα βοών.

    Επειδή δε η βοή εγίνετο βαθμηδόν μεγαλητέρα και πλησιεστέρα (προς το όπισθεν ερχόμενον λοιπόν στράτευμα), οι δε συνεχώς κατόπιν επερχόμενοι έτρεχαν δρομαίοι προς τους διαρκώς κραυγάζοντας, ούτω δε η βοή εγίνετο ακόμη μεγαλητέρα, όσον περισσότεροι οι κραυγάζοντες εγίνοντο, υπέθεσεν ο Ξενοφών ότι κάτι τι σπουδαίον θα συμβαίνη, και, αναβάς αμέσως εις τον ίππον του και παραλαβών μαζή του τον Λύκιον και τους ιππείς, έτρεξε ταχέως εις βοήθειάν των.

    Και τότε πλέον ευκρινώς ακούουν τους στρατιώτας όλους να φωνάζουν: ΘΑΛΑΣΣΑ! ΘΑΛΑΣΣΑ! και να διαβιβάζουν την κραυγήν αυτήν (αστραπιαίως) ο ένας εις τον άλλον. Τότε πλέον έτρεχαν (προς την κορυφήν) όλοι και οι οπισθοφύλακες, και τα υποζύγια εφέροντο τρέχοντα και οι ίπποι.

    Αφού δ’ έφθασαν όλοι εις την κορυφήν, τότε (οι στρατιώται) ενηγκαλίσθησαν αλλήλους και στρατηγούς και λοχαγούς δακρύοντες. Και αιφνιδίως, κάποιου εκεί από του ενός εις τον άλλον μεταδώσαντος ακαριαίως το σύνθημα εις όλους, όλοι οι στρατιώται φέρουν λίθους και κατασκευάζουν μέγα εις σχήμα λόφου ύψωμα.

    Και επ’ αυτού αφιέρωσαν πλήθος βοείων δερμάτων ακατεργάστων και ράβδους (οδοιπορικάς) και όσας πλεκτάς ασπίδας εκυρίευσαν. Ο δε οδηγός, ου μόνον έκοπτεν ο ίδιος εις τεμάχια τας ασπίδας, αλλά και τους άλλους προς τούτο παρεκίνει.

    Κατόπιν οι Έλληνες τον αποστέλλουν εις την πατρίδα του, αφού του εδώρησαν όλοι από κοινού ένα ίππον και μίαν φιάλην αργυράν και μίαν Περσικήν ενδυμασίαν και δέκα δαρεικούς. Παρά ταύτα πάντα όμως, επειδή είχεν ιδιαιτέραν επιθυμίαν προς τους δακτυλίους, έλαβε και εξ αυτών πολλούς παρά των στρατιωτών. Αφού δε τους έδειξε κάποιο χωρίον, εις το οποίον να κατασκηνώσουν, και τον δρόμον, τον οποίον θ’ ακολουθήσουν βαδίζοντες προς την χώραν των Μακρώνων, αφού πλέον εβράδυασεν, ανεχώρησεν, αρχομένης της νυκτός, εις την πατρίδα του.

    Κεφάλαιον όγδοον.

    Εντεύθεν επορεύθησαν οι Έλληνες διά της χώρας των Μακρώνων σταθμούς τρεις, παρασάγγας δέκα. Την πρώτην δε ημέραν έφθασαν εις τον (Άρπασον) ποταμόν, όστις εχώριζε την χώραν των Μακρώνων από την των Σκυθηνών.

    Είχαν δε εκ δεξιών μέρη αγριώτατα και εξ αριστερών άλλον ποταμόν, εις τον οποίον εχύνετο ο χωρίζων τας δύο χώρας, (ον ανέφερα), και τον οποίον ήσαν ηναγκασμένοι να διαβούν. Ήσαν δε αι όχθαι του ποταμού αυτού (του «άλλου») δασώδεις από δένδρα ουχί μεν μεγάλα, αλλά πυκνά. Ταύτα, αφού επλησίασαν οι Έλληνες, ήρχισαν να κόπτουν, σπεύδοντες να εξέλθουν από το μέρος αυτό όσον το δυνατόν ταχύτερον.

    Οι δε Μάκρωνες, φέροντες πλεκτάς ασπίδας και λόγχας και τριχίνους χιτώνας, ήσαν παρατεταγμένοι εις την απέναντι της διαβάσεως (του μέρους όθεν θα διέβαιναν οι Έλληνες) όχθην του ποταμού και παρώρμων αλλήλους (προς επίθεσιν) και λίθους εις τον ποταμόν έρριπτον. Διότι δεν έφθαναν μέχρι των Ελλήνων, ούτ’ έβλαπτον εξ αυτών κανένα.

    Τότε, λοιπόν, (εις την δύσκολον περίστασιν ακριβώς αυτήν) προσέρχεται εις τον Ξενοφώντα στρατιώτης τις εκ των πελταστών, όστις, καθώς έλεγεν, υπηρέτει ως δούλος εν Αθήναις και όστις εβεβαίου ότι εγνώριζε την γλώσσαν των ανθρώπων τούτων. «(Και τόσον καλά μάλιστα), ώστε — προσέθηκε — νομίζω πώς είναι η χώρα των πατρίς μου. (52) Εάν δε δεν εμποδίζη τίποτε, θα ήθελα να συνομιλήσω με αυτούς».

    «Αλλ’ ουδέν υπάρχει εμπόδιον, του είπεν ο Ξενοφών, δύνασαι δε ελευθέρως να συνομιλήσης και να μάθης πρώτον ποίοι είναι». Ερωτήσαντος δε του στρατιώτου, απήντησαν εκείνοι ότι είναι οι Μάκρωνες. «Ερώτησέ τους, λοιπόν, είπεν ο Ξενοφών, τι τους ηνάγκασε να αντιταχθούν εναντίον μας και διατί εκηρύχθησαν εχθροί μας».

    Και πάλιν ερωτήσαντος εκείνου, ούτοι απεκρίθησαν: «Διότι και σεις εκστρατεύσατε ως εχθροί κατά της χώρας μας». Εις απάντησίν των διέταξαν οι στρατηγοί να τους βεβαιώση εκ μέρους των «ότι δεν έχουν κανένα απολύτως κακόν σκοπόν εναντίον των, αλλ’ ότι, αφού επολέμησαν κατά του βασιλέως, απέρχονται ήδη εις την Ελλάδα και ότι ο πόθος των είναι πλέον να φθάσουν (το ταχύτερον) εις θάλασσαν».

    Οι Μάκρωνες δε τους ηρώτων «εάν περί όσων λέγουν θα ηδύναντο να δώσουν εγγύησίν τινα (απόδειξιν)». Οι δ’ Έλληνες απήντησαν: «ότι είναι ευχαρίστως έτοιμοι και να δώσουν τοιαύτην και να λάβουν». Κατόπιν τούτων οι μεν Μάκρωνες δίδουν (ως εγγύησιν ειρήνης μεταξύ των) βαρβαρικήν λόγχην εις τους Έλληνας, οι δ’ Έλληνες εις εκείνους Ελληνικήν. Διότι διά της τοιαύτης ανταλλαγής των λογχών είπον ότι ομολογείται παρ’ αυτοίς η μεταξύ των (περί ειρήνης) πίστις. Και τα δύο δε μέρη επεκαλέσθησαν τους Θεούς ως μάρτυρας της διαμειφθείσης αυτής ομολογίας των.

    Μετά την οποίαν ευθύς οι Μάκρωνες έκοπτον μαζή με τους Έλληνας τα δένδρα από την ρίζαν και άνοιγαν διά του δάσους δρόμον, διά να τους διευκολύνουν εις την αντίπεραν όχθην την διάβασιν, με όλους τους στρατιώτας ανακατευόμενοι, και τροφάς παρείχον προς αγοράν, όσας ηδύναντο, και επί τρεις ημέρας τους συνώδευσαν, έως ου τους έφεραν εις τα όρια της Κολχίδος.

    Ενταύθα ήτο όρος μέγα, ευδιάβατον δε. Και επί τούτου οι Κόλχοι ήσαν παρατεταγμένοι (έτοιμοι προς επίθεσιν). Και κατ’ αρχάς μεν οι Έλληνες αντιπαρετάχθησαν κατά φάλαγγα (κατά μέτωπον), επειδή ούτω εσκέφθησαν να οδηγήσουν τον στρατόν προς το όρος. Έπειτα δε απεφάσισαν οι στρατηγοί, αφού συναθροισθούν, να σκεφθούν πώς θ’ αγωνισθούν όσον το δυνατόν καλλίτερα.

    Είπε, λοιπόν, ο Ξενοφών «ότι νομίζει φρόνιμον, αφού εγκαταλείψουν το σχέδιον της κατά φάλαγγα παρατάξεως, να παραταχθούν κατ’ ορθίους λόχους (53) . Διότι η μεν φάλαγξ θα διασπασθή αμέσως. Επειδή θα εύρωμεν το όρος αλλού μεν έχον καλάς (διά την ανάβασιν) οδούς, αλλού δε όχι. Τούτο δ’ ευθύς θα προξενήση αθυμίαν εις τους στρατιώτας, όταν, παρατεταγμένοι ούτω κατά φάλαγγα, ίδουν να διασπάται αύτη.

    «Αλλ’ εκτός τούτου, εάν μεν βαδίσωμεν παρουσιάζοντες με μέτωπον μεν μικρόν, με βάθος δε μεγαλήτερον την φάλαγγα, θα μείνουν εκατέρωθεν αυτής παραπανιστοί οι πολέμιοι, (54) και εν τοιαύτη περιπτώσει θα χρησιμοποιήσουν τους παραπανιστούς τούτους καθ’ ημών, καθ’ οιονδήποτε θελήσουν τρόπον. Εάν δε πάλιν βαδίσωμεν συντεταγμένοι με μέτωπον μεν μέγα, με βάθος δε μικρότερον, δεν θα ήναι διόλου απορίας άξιον, αν η φάλαγξ διασπασθή εξ επιθέσεως (κατ’ αυτής) πολυαρίθμων ανθρώπων και βελών. Εις οιονδήποτε δε μέρος ταύτης ήθελε γείνη η διάσπασις, το πράγμα θα ήναι δι’ όλην την φάλαγγα ολέθριον.

    Νομίζω, λοιπόν, ότι, αφού παραταχθώμεν κατ’ ορθίους (λόχους) και αφού αφήσωμεν μεταξύ αυτών διάστημα ανάλογον, να καταλάβωμεν με τους λόχους τόσον χώρον, ώστε οι τελευταίοι εξ αυτών να ευρεθούν έξω των εκατέρωθεν κεράτων του εχθρού. Τοιουτοτρόπως δε και οι τελευταίοι λόχοι θα ήναι έξω της φάλαγγος των πολεμίων, και το στράτευμα ούτω κατ’ ορθίους (λόχους) οδηγούντες οι καλλίτεροι (των λοχαγών μας), πρώτοι αυτοί εξ όλων και θα πλησιάσουν τον εχθρόν, και εις ο μέρος του όρους ήθελεν είσθαι εύκολος η ανάβασις, δι’ αυτού θα οδηγήση και έκαστος των λοχαγών τον λόχον του.

    »Και ου μόνον εις τα εν τω μεταξύ διαστήματα των λόχων δεν θα ήναι εύκολον εις τους πολεμίους να εισχωρήσουν, αφού εκατέρωθεν αυτών (των διαστημάτων) θα υπάρχουν λόχοι, αλλά και να διασπάσουν, επίσης δεν θα ήναι εύκολον, λόχον όρθιον (κατά του εχθρού) βαδίζοντα. Και εάν κανείς εκ των λόχων στενοχωρηθή, θα προστρέξη αμέσως εις βοήθειαν του ο πλησίον (του). Και εάν ένας και μόνον εξ αυτών κατορθώση από οιονδήποτε του όρους μέρος ν’ αναβή εις την κορυφήν του («άκρον»), δεν υπάρχει φόβος πλέον να παραμείνη εκεί ούτε ένας καν των πολεμίων».

    Ταύτα πάντα (όσα ο Ξενοφών είπεν) ενεκρίθησαν, και αμέσως παρετάχθησαν κατ’ ορθίους λόχους. Ο δε Ξενοφών, απελθών εις το αριστερόν κέρας εκ του δεξιού, (όπου όλοι οι αξιωματικοί είχαν συνέλθη περί τον Χειρίσοφον προς σύσκεψιν), είπεν εις τους στρατιώτας τα εξής: «Ω άνδρες, αυτοί τους οποίους βλέπετε (εκεί κάτω) είναι οι μόνοι πλέον που μας εμποδίζουν να φθάσωμεν εκεί όπου προ πολλού σπεύδομεν (να φθάσωμεν). Αυτούς, λοιπόν, πρέπει, αν μας ήναι δυνατόν, και ωμούς ακόμη να τους καταφάγωμεν».

    Αφού δ’ έκαστος των λοχαγών κατέλαβε την θέσιν του και παρέταξε κατ’ ορθίους λόχους τον στρατόν, έγειναν λόχοι μεν εξ οπλιτών περί τους ογδοήκοντα, εκάστου λόχου έχοντος περί τους εκατόν άνδρας. Οι δε πελτασταί και οι τοξόται διηρέθησαν εις τρία τμήματα, παραταχθέντες άλλοι μεν έξω του αριστερού κέρατος, άλλοι δε έξω του δεξιού και άλλοι εις το μέσον, έκαστον δε τμήμα απετελείτο από εξακοσίους σχεδόν άνδρας.

    Μετά ταύτα οι στρατηγοί διέταξαν από ανωτέρου εις κατώτερον (ιεραρχικώς) όλον τον στρατόν να προσευχηθή εις τους Θεούς. Αφού δε προσηυχήθησαν και επεκαλέσθησαν διά παιάνος (ύμνου εμβατηριακού) την βοήθειάν των, ήρχισαν βαδίζοντες. Και ο μεν Χειρίσοφος και ο Ξενοφών και οι μετ’ αυτών πελτασταί εβάδιζαν, αφού εξήλθον της φάλαγγος των πολεμίων εκατέρωθεν (αφού υπερφαλάγγισαν τους πολεμίους και από τα δύο μέρη. Ο μεν Χειρίσοφος εκ δεξιών, ο δε Ξενοφών εξ αριστερών).

    Οι δε πολέμιοι, μόλις τους είδαν, τρέχοντες παραλλήλως του μετώπου των Ελλήνων, εκατέρωθεν δε διευθυνόμενοι, οι μεν κατά του δεξιού, οι δε κατά του αριστερού των κέρατος, διεσπάσθησαν ανοίξαντες εν τω μέσω της φάλαγγος αυτών μέγα κενόν.

    Οι δε Αρκάδες πελτασταί, των οποίων αρχηγός ήτον Αισχίνης ο Ακαρνάν, άμα τους είδαν ούτω παρεκκλίνοντας (αποσυρομένους), νομίσαντες ότι ετράπησαν εις φυγήν, έτρεξαν προς το όρος ξεφωνήσαντες με όλην των την δύναμιν (από χαράν). Και ήσαν οι πρώτοι ούτοι που ανέβησαν. Συνηκολούθουν δε αυτούς και οι οπλίται Αρκάδες, των οποίων αρχηγός ήτο Κλεάνωρ ο Ορχομένιος.

    Οι δε πολέμιοι, αφού άπαξ ήρχισαν να τρέχουν, δεν εστάθησαν πλέον, αλλ’ ετράπησαν άλλος εδώ και άλλος εκεί (καθ’ όλας τας διευθύνσεις) εις φυγήν. Οι δ’ Έλληνες αναβάντες εστρατοπεδεύθησαν εις πολλά χωρία, έχοντα τα προς συντήρησίν των αφθονώτατα.

    Και εξ όλων μεν των άλλων, (τα οποία ενταύθα είδαν), ουδέν ιδιαίτερον υπήρχε, διά το οποίον να εκφράσουν θαυμασμόν. Τα σμήνη μόνον των μελισσών ήσαν άπειρα εδώ. Και όσοι εκ των στρατιωτών έφαγαν από τας κηρήθρας των (τας μελόπιτταις) απεμωραίνοντο και εξήμουν (εξερνούοαν) και από διάρροιαν κατελαμβάνοντο (τους ‘πήγαινε από κάτω) και κανείς δεν ηδύνατο να σταθή ορθός (στα πόδια του), αλλ’ όσοι μεν είχαν φάγη ολίγον ωμοίαζαν με στουππί («σφόδρα») μεθυσμένους, όσοι δε πολύ, άλλοι μεν με μαινομένους, άλλοι δε με νεκρούς.

    Ως νεκροί δε ούτω κατέκειντο πολλοί χαμαί σαν να είχαν τραπή εις φυγήν υπό των πολεμίων και ευρίσκοντο ήδη μετ’ αυτήν κατάκοποι εκ του καμάτου και του φόβου. (55) Ένεκα τούτου δε επεκράτει εις όλον το στράτευμα αθυμία. Την επομένην όμως, χωρίς κανείς των ν’ αποθάνη, ανελάμβαναν όλοι τας φρένας των κατά την αυτήν περίπου ώραν (καθ’ ήν είχαν φάγη τας κηρήθρας). Και άλλοι μεν την τρίτην, άλλοι δε την τετάρτην ημέραν εσηκώνοντο, σαν να είχαν πάρη κανένα δυνατόν φάρμακον (καθάρσιον ή ναρκωτικόν) προηγουμένως.

    Εντεύθεν επορεύθησαν σταθμούς δύο, παρασάγγας επτά και ήλθαν εις την παραθαλασσίαν Τραπεζούντα, πόλιν κατοικουμένην από Έλληνας και κειμένην εις τον Εύξεινον Πόντον, αποικίαν δε των κατοίκων της Σινώπης εις την χώραν των Κόλχων. Ενταύθα έμειναν περί τας τριάκοντα ημέρας, κατασκηνώσαντες εις τα Κολχικά χωρία.

    Και εντεύθεν ορμώμενοι (έχοντες ταύτα ως ορμητήριον) ελεηλάτουν την Κολχίδα. Τροφάς δε προς αγοράν παρείχον εις το στρατόπεδον οι Τραπεζούντιοι, οίτινες και εδεξιώθησαν τους Έλληνας και δώρα τους έδωκαν φιλοξενίας, βους και σίτον και οίνον, αφθονώτατα.

    Με κάθε τρόπον δε ενήργουν να τους εμπνεύσουν φιλικά αισθήματα και υπέρ των γειτόνων των Κόλχων, των εις την πεδιάδα προ πάντων κατοικούντων, αποτέλεσμα δε των ενεργειών των ήτο να έλθουν και παρ’ αυτών εις τους Έλληνας ως δώρα βόες.

    Μετά ταύτα δε ήρχισαν να προετοιμάζουν την θυσίαν, την οποίαν είχαν ήδη προ πολλού τάξη ότι θα προσέφερον εις τους Θεούς επί τη σωτηρία των. Προς τούτο δε τους ήλθαν ικανοί βόες, ίνα θυσιασθούν, ως απόδοσις του τάμματος εκείνου, εις τον Δία τον Σωτήρα και εις τον Ηρακλέα, προσφερόμενοι εις αυτούς διά το μέχρις εδώ κατευόδιόν των. Και εν γένει όσα είχαν ήδη τάξη και εις τους άλλους Θεούς προσέφεραν προθύμως. Ετέλεσαν δε και γυμνικούς αγώνας εις το όρος, εις ο μέρος ακριβώς εστρατοπέδευσαν. Εξέλεξαν δε Δρακόντιον τον Σπαρτιάτην, όστις από παιδί είχε φύγη από την πατρίδα του, διότι χωρίς να θέλη είχε φονεύση κάποιον συνομήλικόν του με μαχαίρι, διά να φροντίση περί του μέρους, εις το οποίον θα έτρεχαν οι αγωνιζόμενοι, και διά να αναλάβη εν γένει την προστασίαν των αγώνων.

    Αφού δ’ έγεινεν η θυσία, τα εκ των σφαγίων δέρματα παρέδωσαν εις τον Δρακόντιον, (διά να χρησιμεύσουν ως βραβεία εις τους νικητάς), και τον διέταξαν να τους οδηγήση εις το μέρος, το οποίον προετοίμασε διά την διεξαγωγήν των αγώνων. Αλλ’ ο Δρακόντιος, δείξας ως τοιούτο τον λόφον, όπου έτυχαν ιστάμενοι, είπεν: «Ο λόφος αυτός είναι το καλλίτερον στάδιον, όπου δύναταί τις να τρέχη όπου θέλει». «Αλλά πώς» του απήντησαν «θα ημπορέσουν να παλαίσουν οι αγωνισταί εις μέρος τόσον δασύ και απότομον;». Εκείνος δε απήντησε: «(Τόσω το καλλίτερον). Αφού εκείνος που θα πέφτη χάμω θα . . . δυσαρεστήται (θα πονή) περισσότερον» (!)

    Ηγωνίζοντο δε δρόμον μεν απλούν παιδία, των οποίων τα πλείστα ήσαν τέκνα αιχμαλώτων, δρόμον δε μακρόν άνω των εξήκοντα Κρητών διέτρεξαν. Άλλοι δε ηγωνίσθησαν εις την πάλην και την πυγμήν και το παγκράτιον, και ούτω απέβη το θέαμα παρά πολύ ενδιαφέρον. Διότι πολλοί είχαν κατέλθη εις το στάδιον, ίνα αγωνισθούν, και, επειδή (μεταξύ των άλλων) εθεώντο αυτούς κ’ εταίραι, πολλή περί την νίκην άμιλλα είχε προκληθή.

    Ηγωνίσθησαν δε και ίπποι, οι οποίοι έπρεπεν, αφού τρέξουν επί της κατωφερείας του λόφου, φθάσουν μέχρι της παραλίας κ’ εκείθεν υποστρέψουν, να γυρίσουν και πάλιν άνω προς τον λόφον. Και κάτω μεν (επί του σταδίου) ηγωνίζοντο κυλιόμενοι οι αθληταί. Άνω δε, προς το μάλλον ανηφορικόν του όρους μέρους, επροχώρουν οι ίπποι, μόλις δυνάμενοι να βαδίζουν. Οπότε και μεγάλαι κραυγαί και γέλωτες και ξεφωνητά δυνατά προς παρακίνησιν αυτών (καθ’ όλον το στάδιον) ηκούοντο.
    […]
    http://www.hellenicaworld.com/Greece/Literature/Xenophon/gr/KyrouAnabasis1Anast.html

    ΥΓ Προσεξτε ποσο εχει επηρεασθεί απο το επιτυμβιο του Ξενοφωντα ο μεταφραστης,
    αυτοαποκαλουμενος Αθηναιος.

    ΜΕΤΑΦΡΑΣΙΣ
    ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ
    ΤΟΥ ΑΘΗΝΑΙΟΥ

  230. ΣΠ said

    226
    Καλησπέρα Δημήτρη.
    Στην τελευταία γραμμή του σχολίου σου είναι η μεγαλύτερη δυσκολία:
    «…από τους ειδικούς με τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση…».
    Πού να την βρεις την συναίνεση;

  231. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    194 – Όμως Υάλτι, εσύ είχες επαφή μαζί τους, ήταν βιωματική εμπειρία, με τον προπαππού σου και την προγιαγιά σου έχεις τις ίδιες αναμνήσεις; αισθάνεσαι τα ίδια συναισθήματα; Θεωρείς πως τα παιδιά σου, μπορούν να αισθανθούν τα ίδια με σένα, για τον παππού και την γιαγιά σου; Για σκέψου τώρα μετά από 500, ΜΟΝΟ!!! χρόνια, ο χ απόγονός σου, να ΥΠΟΧΡΕΩΝΕΙ τα χχχχχέγγονά σου, να αισθανθούν τα ίδια με σένα για τον παπού σου και την γιαγιά σου, αν δεν είναι αυτό διαστροφή, τότε τι είναι.

  232. Να εισάγουμε, γιατί όχι, σίγουρα ο πεφωτισμένος άνευ πτυχίου Φίλης το έχει κατά νού, το λατινικό αλφάβητο στην θέση του ελληνικού. Αφού δεν υπάρχει συνέχεια της ελληνικής γλώσσας, όπως αποφαίνεται ο φανερά αμόρφωτος υμνητής της μεταρρυθμίσεως- απορρυθμίσεως της συμμορίας των τσιπροκαμμένων. Υ.Γ.1 Τσιπροκαμμένοι, λίγα τα ψωμιά σας! Ζυγώνουν τα Ειδικά Διακστήρια…Υ.Γ.2 Το αρτοποιείο πώς το αποκαλείς πεφωτισμένε Σαραντάκε; Ψωμοποιείο; Τον λωποδύτη; Τσεποδύτη; Αφού, είναι νεκρή η αρχαία πώς και την ομιλούμε καθημερινώς; Υ.Γ.3 Η Ρεπούση έχει ιδρύσει σχολή γραικύλων. Δεν δικαιολογείται αλλιώς!

  233. 235. Κρείττον του λαλείν το σιγάν.

  234. 235

  235. sarant said

    235 Πες το καλέ μου άνθρωπε ότι μιλάς αρχαία!

  236. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #228
    Να υποθέσω ότι συμφωνείτε ή το ότι «άπαιχτος» είναι ειρωνικό;
    Λοιπόν, δυστυχώς για τη λεβεντιά την καμαρωτή το Στάθη Σ., το «των αρχαίων ηθών έπεισε μεταστήναι» σημαίνει ότι τους έπεισε να απαρνηθούν τις (δικές τους) αρχαίες συνήθειες. Σκέψου, να γράφεις όλο αυτό το μακρυνάρι και να ρεζιλεύεσαι στην πρώτη γραμμή… 😀

  237. Αιμ said

    7 : Εγώ την Ελληνική γλώσσα δεν τη βλέπω σαν το πλοίο του Θησέα, αλλά σαν ένα ζωντανό οργανισμό. Αυτή τη στιγμή δεν έχω ούτε ένα κύτταρο κοινό με αυτά που είχα όταν γεννήθηκα. Είμαι ο ίδιος άνθρωπος;

    Η παρομοίωση σας είναι ατυχής, τα νευρικά, τα μητρικα του αιμοποιητικου ίσως και άλλα είναι αυτά με τα οποία γεννηθηκατε.

  238. Κουνελόγατος said

    Υπήρχε και η Α/συνέχεια, βεβαίως-βεβαίως.
    https://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjN_JfNoIzNAhXpA8AKHb0kC50QFggbMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.koel.gr%2Findex.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Dsection%26layout%3Dblog%26id%3D11&usg=AFQjCNG9esYXQniQ3we0hdZd1twQU7WWKg

  239. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    220.Φαίνεται λειτούργησε η συγκίνηση και μου ήρθε αυθόρμητα.Τώρα που είδα όλο το ποίημα,και την προηγούμενη στροφή(Καλώς το! ήρθες να μας πεις και πάλι πρωτοβρόχι…) και τους επόμενους στίχους(μα σαν κατέβουμε κι οι δυο στα Ηλύσια του Ομήρου…),τα θυμόμουν αλλά ασύνδετα μεταξύ τους,σαν από άλλα ποιήματα. Σ΄ευχαριστώ που έκανες-μέσω Νικοκύρη-το μοντάζ. 🙂
    Και καθώς έγραψα Ηλύσια, πα να δω σε τί γίνεται με τη στάθμη των υδάτων στα Ηλύσια των Παρισίων. 😦

  240. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Όπως θα διαπίστωσες, Νίκο, αυτοί που καταθέσανε τις θετικές τους εμπειρίες από την μελέτη και γνώση των Αρχαίων Ελληνικών δεν ήταν ούτε αρχαιόπληκτοι, ούτε σκοταδιστές, ούτε ακροδεξιοί, ούτε βολεμένοι σε θέσεις εξουσίας. Άπαντες δημοτικιστές που συνειδητοποίησαν πως η πανέμορφη και τρισχαριτωμένη αγαπητικιά τους, η Δημοτική, είναι προϊόν μεγαλοϊστορικού έρωτα, κυοφορίας και επώδυνης γέννας, και αναζήτησαν τα σημάδια αυτής της μακροχρόνιας πορείας στις παλιότερες μορφές της Γλώσσας μας. Από εδώ και πέρα, ας κρατήσουμε ο καθένας τις προτιμήσεις του, οι πολλοί (που μπορείτε και θα επιβάλετε τις απόψεις σας στην εκπαίδευση) με τον Φίλη, τον Λιάκο και «τ’ άλλα παιδιά» και οι πολύ λιγότεροι (που θα βρούμε τον τρόπο να μή χαθούμε..) με τον Όμηρο, τους πλατωνικούς διαλόγους, την Ρητορική, τα Ηθικά και το Όργανον του Αριστοτέλη, τους Λυρικούς, τους Τραγικούς, τον Αριστοφάνη, τον Πλούταρχο, το Ανθολόγιο του Στοβαίου, τους Αθηναίους Ρήτορες, τον Θουκιδίδη κλπ, χωρίς οξύτητες και χολερικές αντιπαλότητες. Περαστικά σου- για το κρυολόγημα!
    [ΥΓ. Μόλις τώρα έκανα κλικ στο κείμενο και τις υπογραφές των 56 πανεπιστημιακών. Γνωρίζω κάποιους από αυτούς και φρονώ ότι ο Λιάκος θα μπορούσε να εφαρμόσει -με την παρούσα κοινοβουλευτική πλειοψηφία- μιά χαρά τα προαποφασισμένα του, χωρίς να κινητοποιεί την Κλαδική Οργάνωση Πανεπιστημιακών- λέμε τώρα..]

  241. Μανούσος said

    Προς Οικοδεσπότη
    Επειδή το ζήτημα είναι ΑΜΙΓΩΣ ιδεολογικό είναι κρίμα να αντιπαρέρχεστε πολλά και σοβαρότερα δεδομένα της διδασκαλίας, όπως καταλληλότητα μεθόδου, καταλληλότητα διδακτικών βιβλίων, επάρκεια ή και ενδιαφέρον των φιλολόγων κλπ μόνο και μόνο για να υποστηρίξετε την δημοτική.
    Ιδίως απουσία σοβαρών στατιστικών δεδομένων.
    Επικεντρώνεστε σε απόψεις ακραίων ή φαιδρών (περί ετυμολογίας, μαθηματικότητας κλπ) και όχι στο ουσιωδέστερο ζήτημα του αν θέλουμε συνέχεια ή επιθυμούμε ρήξη με το παρελθόν.
    Δυστυχώς η αρχαία και η καθαρεύουσα έχουν συνδεθεί με τα πιο σκοτεινά πολιτικά καθεστώτα της χώρας ενώ η δημοτική επέλασε (sic) ως σύμβολο δημοκρατικού ήθους με μοναδικό της προσόν το ότι δεν ήταν στιγματισμένη από τα αυταρχικά καθεστώτα και τις αυταρχικές νοοτροπίες του παρελθόντος.
    Κανείς δεν είναι ευχαριστημένος με την γλωσσική διδασκαλία καθώς δεν γίνεται όπως πρέπει ούτε η για την Νέα ούτε για την Αρχαία.
    Δυστυχώς η δημοτική είναι με μετρήσιμη σύγκριση αρκετά κατώτερη της αττικής: συντακτικές δομές, υποθετικός λόγος, πλάγιος λόγος, εγκλίσεις, μόρια, επιλογή της τοποθέτησης των όρων της πρότασης κλπ.
    Ακόμη και στο μορφολογικό απόδοση των χρόνων του ρήματος μονολεκτικά και περιφραστικά, απαρέμφατα κλπ και εν τέλει είναι πολύ πιο ομοιόμορφη από την δημοτική και δεν δημιουργεί απορίες επιλογής:
    κοιμώνταν, κοιμούνταν, κοιμόντουσαν, κοιμόταν, κοιμότανε, κοιμόσαντε
    Ποιό είναι πιο δημοτικό άραγε; Και με ποιο κριτήριο;
    Πώς θα ερμηνεύσουμε τα κατάλοιπα της δοτικής μου είπε σου έφερε κλπ τα οποία μπορούν να αποδοθούν με εμπρόθετα αλλά οι άλλες Γενικές όχι;
    Αν πεις δε για την φωνολογία…. εύθραυστη, ενώ η σταθεροποίηση των τόνων στην κλίση των επιθέτων ιδίως και των ουσιαστικών σε μεγάλο βαθμό έφερε μία μονοτονία εκφοράς των προτάσεων σε βαθμό δεν μπορεί κανείς να παρακολουθήσει το νόημα αν έχει να κάνει με ένα βαρετό κείμενο (πχ ένα ΦΕΚ)

    Η Ιστορίας της Ελληνικής Γλώσσας δεν διδάχτηκε παρά μόνο άρπα-κόλλα καθώς οι φιλόλογοι δεν είχαν την απαραίτητη παιδεία να το διδάξουν.
    Πάντως ντε φάκτο είναι ενιαία η ελληνική καθώς η πληθώρα των αρχαϊκών εκφράσεων (που προσπαθούν κάποιοι να τις κάνουν τραβεστί δημοτικές: επί της ευκαιρίας, κατεξοχήν, αφότου καταρχήν κλπ δια της κρατικής βίας σιαμαία) η χρήση της από την Εκκλησία (αφορά τεράστιο μέρος του πληθυσμού ακόμη), η νομική γλώσσα (ακόμη σε αρκετό βαθμό), αλλά και το μεγαλύτερο μέρος ορισμένων κατευθύνσεων των ανθρωπιστικών σπουδών, οὐχ ἧττον δὲ ΟΛΟ το βιβλιακό και αρχειακό υλικό έως τα τέλη του 80 αρχαΐζει αλλού περισσότερο αλλού λιγότερο.

    Τώρα βέβαια την έρευνα της κας Κοξαράκη δεν την έχω δει αναλυτικά, όμως, αν και δεν θέλω να κρίνω δίχως στοιχεία είμαι σίγουρος ότι το ίδιο αποτέλεσμα ισχύει και για τα μαθηματικά ή την γεωμετρία, ότι δηλ. ουδεμία βελτίωση από το Γυμνάσιο στο Λύκειο στην αναλυτική ή συνθετική σκέψη ή την ορθολογική επιχειρηματολογία και σίγουρα μία εργασία δεν αποτελεί κανονιστικό στοιχείο.
    Ακόμη χειρότερα που θα έπρεπε να εκπλήξει η μηδενική βελτίωση δεδομένης της ηλικιακής και εμπειρικής διαφοράς από το Γυμνάσιο στο Λύκειο!! Δηλ. μάλλον ως οπισθοδρόμηση διανοητική πρέπει να ερμηνευθεί αν μετά από 3-6 χρόνια ψυχοσωματικής ανάπτυξης και έστω και κακής εκπαίδευσης δεν παρουσίασαν βελτίωση!.

    Εν πάση περιπτώσει καθένας έχει τους λόγους του να προτιμάει την δημοτική, περίμενα όμως λιγότερο ρητορική επιχειρηματολογία.και περισσότερα μετρήσιμα και αποδείξιμα δεδομένα.
    Το πρόβλημα δεν είναι ποσοτικό αλλά ποιοτικό ως προς την διδασκαλία.
    Τί θα ωφεληθεί ο μαθητής αν διδάσκεται πχ 5ω Νέα Ελληνικά αλλά με ελεεινό τρόπο;

    Και ναι μεν την ιστορία και την γλώσσα την βλέπει ο καθένας ότι δεν διδάσκεται σωστά, αλλά εξ ίσου χάλια διδάσκονται και τα μαθηματικά, η φυσική κλπ.

  242. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @238. Αμ, εσύ είσαι το «βιτριόλι που καίει» αγαπητέ Νίκο!

  243. Και για να ξαλεγράρομε λιγούλι, ξέρετε πως κλίνεται το πάρειμι στη Στερά, ε;

    Πάριμι
    Σκίσιμι
    Κικάνιμιδικιάσ’!

  244. Κουνελόγατος said

    246. 🙂

    Μου θύμισε πως μαθαίνουν τους μήνες στη Λάρισα.

  245. Xρίστος Δάλκος said

    ΑΝΤΙΠΑΡΑΒΟΛΙΚΗ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΑΡΧΑΙΑΣ – ΝΕΑΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ

    Ἄν μέ καλοῦσαν νά δείξω τί ἐννοῶ μέ τόν ὅρο «ἀντιπαραβολική διδασκαλία» νέας – ἀρχαίας ἑλληνικῆς (σχ. 99), π.χ. στήν τρίτη τάξη ἑνός δημοτικοῦ, θά διάλεγα ἕναν στίχο τοῦ Ὁμήρου, φερ᾿ εἰπεῖν τόν Α 225 ἀπό τήν Ἰλιάδα, ὅπου ὁ Ἀχιλλέας ἀπευθύνει αὐτά τά βαριά λόγια στόν Ἀγαμέμνονα:
    οἰνοβαρές, κυνὸς ὄμματ᾿ ἔχων, κραδίην δ᾿ ἐλάφοιο
    Γιά τό α΄ συνθετικό τοῦ «οἰνοβαρής», τόν «οἶνον», θά εἶχα νά πῶ ὅτι, ἐνῷ ὑπάρχει σέ πάμπολλες λόγιες λέξεις (οἰνομαγειρεῖον, οἰνοποιία κ.λπ.), στήν νέα ἑλληνική ἔχει ἀντικατασταθῆ ἀπό τό «κρασί». Οὔτε ὅμως κι αὐτό εἶναι καινούργιο, καί θά ἔκανα μιά ἀναφορά στόν «ἄκρατον οἶνον» καί τήν «κρᾶσιν». Γιά τό β΄ συνθετικό «-βαρής» τά πράγματα θά ἦταν πιό ἁπλά, μέ ὅλες τίς συσχετίσεις πρός τά «βαρύς», «βάρος», «βεβαρημένος», «βαριέμαι» κ.τ.τ. Ἡ πρώτη λοιπόν βρισιά πού εἰσπράττει ὁ Ἀγαμέμνων εἶναι: «μεθύστακας».
    Ἡ δεύτερη βρισιά εἶναι ὅτι εἶναι ἀναίσχυντος, πιό λαϊκά «σκυλλομούρης», ἔχει πρόσωπο σκύλλου. Γιά τό «κυνός», γενική τοῦ ὀνόματος «κύων» (= σκύλλος) θά ἔλεγα πώς, παρ᾿ ὅλο πού ἀπό τήν νέα ἑλληνική γενικῶς ἀπουσιάζει, ὑπάρχει ἡ λέξη κυνήγι, κυνηγός (: κύων + ἀγός: αὐτός πού ὁδηγεῖ σκύλλους στήν θήρα), καί ἐπίσης, σέ ὡρισμένες διαλέκτους, π.χ. τά ποντιακά, λέξεις ὅπως τσούνα (ἐκ τοῦ κύνα: σκύλλα), τσουνάκα, τσουνίκα, τσουνίτζα (= σκυλλίτσα) κ.λπ. Μάλιστα, ἐκεῖ θά ἔβρισκα τήν εὐκαιρία νά τούς μιλήσω γιά τό φαινόμενο τοῦ τσιτακισμοῦ καί τήν ἀρχαία ἐκφορά τοῦ ὕψιλον, ὅπως συμβαίνει καί μέ τό γνωστό κυλῶ > τσουλῶ.
    Ἐνῷ, λοιπόν, στήν νέα ἑλληνική, γενικά, ἀπουσιάζει ἡ λέξη «κύων», ὑπάρχει ἡ λέξη «σκύλλος», «σκύλλα», ἡ τελευταία ἤδη στόν Ὅμηρο, θά τοῦς θύμιζα δέ δι᾿ ὀλίγων τήν ἱστορία τῆς Σκύλλας καί τῆς Χάρυβδης – ἄν δέν τήν ἤξεραν.
    Στήν περίπτωση τοῦ «ὄμματ᾿» θά ἔκανα βέβαια μιά ἀναφορά στήν προέλευση τοῦ ν.ἑ. «μάτι» ἐκ τοῦ ὀμμάτιον, ὑποκορ. τοῦ «ὄμμα», καί θά θυμόμουν καί τούς στίχους τοῦ Κάλβου: «Τὸ ξίφος σφίξατε Ἕλληνες, / τὰ ὀμμάτιά σας σηκώσατε…»
    Γιά τό «ἔχων» θά περιωριζόμουν στήν ἐπισήμανση ὅτι πρόκειται γιά κλιτή μετοχή -ἐνῷ ἡ νέα ἑλληνική κατά κανόνα διαθέτει ἄκλιτη μετοχή (: «ἔχοντας»)- παρ᾿ ὅλο πού, μέσῳ τῆς λόγιας γλώσσας ἡ κλιτή μετοχή ἔχει ἐνοφθαλμισθῆ καί στόν κορμό τῆς νέας ἑλληνικῆς: «οἱ ἔχοντες καί κατέχοντες…».
    Καί θά ἔκλεινα μέ τήν τρίτη βρισιά, «κραδίην δ᾿ ἐλάφοιο» (ἐνν. ἔχων), ὅπου ὁ Ἀχιλλέας κατηγορεῖ τόν Ἀγαμέμνονα πώς ἔχει «καρδιά ἐλαφιοῦ» εἶναι δηλ. δειλός. Τόσο ἡ λέξη «κραδίη» (ἀττ. καρδία, ν.ἑ. καρδιά) ὅσο καί ἡ λέξη «ἔλαφος» (= ἐλάφι) ὑπάρχουν στήν νέα ἑλληνική, θά μποροῦσα μάλιστα νά ἐπισημάνω δημοτικά τραγούδια πού ἀναφέρονται σέ «λάφια».
    Ἄν μοῦ ἔμενε χρόνος μπορεῖ νά ἔκανα μιά ἀναφορά στήν γενική «ἐλάφοιο», κάνοντας συσχετίσεις μέ τήν Γραμμική Β΄, μπορεῖ νά τούς δίδασκα τό μέτρο τοῦ συγκεκριμένου στίχου ἤ μπορεῖ νά τούς καλοῦσα νά τόν τραγουδήσουμε μέ βάση τήν μουσική τῆς παραλογῆς «Ὁ γυρισμός τοῦ ξενιτεμένου». Τέλος, θά διάβαζα ἀπό μετάφραση ὅλο τό ὑβρεολόγιο τοῦ Ἀχιλλέα γιά νά πάρουν μιά γενικώτερη εἰκόνα γιά τό πῶς ἔλυναν τίς διαφορές τους οἱ Ἕλληνες τήν ὁμηρική ἐποχή – καί ὄχι μόνο.
    Αὐτά θά ἔκανα ἐγώ, ἐφαρμόζοντας στήν πράξη τήν ἀντιπαραβολική διδασκαλία ἀρχαίας – νέας ἑλληνικῆς. Κι οὔτε πού θά μ᾿ ἔνοιαζε ἄν διδάσκω νέα ἤ ἀρχαῖα ἑλληνικά, κι οὔτε πού θά μ᾿ ἔνοιαζε ἄν στό βιβλίο ὕλης θά σημειωνόταν ὅτι δίδαξα ἕναν καί μόνο ὁμηρικό στίχο!

  246. Ιάκωβος said

    Αλέξανδρε Μανιάτη,
    γενικά το μπλογκ είναι ευγενικών προθέσεων. Εσύ όμως μην ξανάρθεις, η διαταραχή σου δεν ταιριάζει εδώ. Βρωμίζεις τη σελίδα με τις ναζιστικές σου μπούρδες.
    _____________

    Νομίζω, η περίοδος Σύριζα, θα άφηνε κάτι θετικό, αν τουλάχιστον έβαζε ένα τέλος σ’ αυτά τα λυσσασμένα σκυλιά της δεξιάς, είτε εντός της ΧΑ είτε εντός της ΝΔ, της Φαηλοκρατίας κλπ. Και σε διάφορα λυσσασμένα σκυλάκια του καναπέ που πάσχουν από ιδεολογικό παιδισμό, τύπου μπουμπούκου.

    Δεν τσουλάει όμως. Η δίκη των δολοφόνων της χ.α. πάλι κόλλησε.

    Είμαστε 70 Χρόνια μετά τον πόλεμο, και τους Ταγματασφαλίτες. Νισάφι πια.

  247. Κουνελόγατος said

    Πιάσαμε τα μισά.

  248. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    233.
    Καλησπέρα Σταῦρο.
    Δυστυχῶς, ἔχεις δίκιο. Ὅταν πρῶτο καὶ κύριο μέλημα εἶναι ἡ καρέκλα τῆς ἐξουσίας καὶ τὰ «ἐξ αὐτῆς προκύπτοντα ὠφελήματα», πολὺ εὔκολα βρίσκονται οἱ συναινέσεις μ’ αὐτοὺς ποὺ μέχρι χτὲς «σφαζόμασταν» ἤ μὲ ἄλλους ποὺ οἰ θέσεις μας ἀπέχουν παρασάγγας. Γιὰ τὸ πιὸ σημαντικὸ, κατὰ τὴ γνώμη μου, θέμα, ποὺ ἀφορᾶ τὸ μέλλον τοῦ τόπου, αὐτὸ εἶναι ἀδύνατο. Τοὐλάχιστον μὲ τὸ σημερινὸ πολιτικὸ σύστημα.

  249. giorgos said

    Τό «γλωσσικό» καί ή «δημοτικίστρια» Δεξιά.
    http://katotokerdos.blogspot.gr/2016/05/blog-post.html#more

  250. gpoint said

    Με το συμπάθειο δηλαδή αλλά αυτό το 56 καθηγητές Πανεπιστημίου…μου θυμίζει το 29 κατασκευαστές πλυντηρίων συνιστούν…

    Κάποτε είχαν κύρος,τώρα γλωσσολόγοι όλοι -όπως απαιτεί η μόδα- μαζί με έναν υπουργό που μάλλον δεν έχει ιδέα από διδασκαλία και πόσες ώρες απαιτούνται γι αυτήν βγάζουν την ετυμηγορία τους εξ οφίτσιο που λέμε στην Φωκίδα

    Πιο απλά άμα με κάνουν εμένα Υπουργό Δημ. Εργων (που λέγαμε παλιά, προ Διαμαντοπούλου-Μπεμπέκου-Βερυκόκου)) θα έχω καλύτερη άποψη για τα έργα από τους μηχανικούς του ιστολογίου ; και ειδικά αν οι σύμβουλοί μου είναι πσαράδες ΠΑΟΚgήδες ;;

    Η ΚΟΜΜΑΤΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΔΕΝ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΤΑΙ ΝΑ ΛΥΣΕΙ ΘΕΜΑΤΑ, ΜΟΝΟ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ ΘΕΜΑΤΑ ΓΙΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΕΙΤΑΙ ΕΤΣΙ ΣΤΗΝ ΕΞΟΥΣΙΑ

    Νομίζαμε με τον ΣυΡιζΑ πως κάτι θα άλλαζε… αποδειχθήκαμε υπεραισιόδοξοι, η σύγκριση με τους προηγούμενους μπορει να τον δικαιώνει αλλά δεν τον αθωώνει.

  251. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    239 Κι εσύ το πρόσεξες; Μόλις το ανέβασα στο Φέισμπουκ. Δες και το «αρχουσι» πυο ο Στάθης νομίζει πως είναι από το ρήμα «άρχω» ,ενώ πρέπει να είναι δοτπληθ του άρχων, νεσπά;

  252. ΑΓΝΩΣΤΟΥ ΠΛΑΓΙΑΡΙΣΤΙΚΗ ΕΠΙΓΡΑΦΗ
    ΕΙΣ…ΚΕΝΟΤΑΦΙΟΝ

    ΤΟΙΣ ΤΩΝ (ΦΙΛΟΚΑΛΟΥΝΤΩΝ ΜΥΡΙΩΝ;) ΜΙΜΗΤΑΙΣ ΤΟΙΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΤΩΝ ΒΑΡΒΑΡΩΝ ΚΑΙ ΚΡΥΠΤΟΒΑΡΒΑΡΩΝ (ΔΙΣ ΕΚΑΤΟΝΤΑΚΙΣ ΜΥΡΙΩΝ; ΜΕΤΟΙΚΩΝ ΕΝ ΑΘΗΝHΣΙ) ΩΜΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΑΠΙΣΤΙΑΝ ΚΑΙ ΑΣΕΒΕΙΑΝ (ΕΙΣ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗΝ ΤΕ ΚΑΙ ΠΟΙΗΣΙΝ) ΚΑΙ ΛΟΓΩΙ ΚΑΙ ΕΡΓΩΙ ΑΓΩΝΙΣΑΜΕΝΟΙΣ ΚΑΙ ΑΓΩΝΙΖΟΜΕΝΟΙΣ ΧΑΙΡΕΙΝ ΚΑΙ ΝΙΚΑΝ
    Ο ΣΥΓΓΡΑΦΕΥΣ

    ΚΑΙ ΔΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΣΑΡΜΟΓΗΝ
    ΕΙΣ ΑΦΩΤΙΣΤΟΣ ΦΙΛΕΛΛΗΝ

  253. sarant said

    244 Μανούσο, δεν θα απαντήσω αναλυτικά σε όσα λες, αλλά κάνεις ένα τραγικό λάθος όταν συγκρίνεις τη δημοτική γλώσσα (που την κατηγορείς για πολυτυπία) με μια ουσιαστικά τεχνητή (πέρα από νεκρή) ή εν πάση περιπτώσει καρατυποποιημένη γλώσσα, όπως είναι η διδασκόμενη αττική διάλεκτος. Αν πας στα κείμενα, θα δεις πως και αυτή, οταν ηταν ζωντανή γλώσσα, τις είχε τις πολυτυπίες της και τις ασάφειές της και όλα. Δες και το γνωστό του Ροϊδη, ότι στον μέσο αόριστο και στο δίδωμι και σε άλλα τόσα οι εξαιρέσεις είναι πιο πολλές από τον κανόνα

  254. ΣΠ said

    251
    Νομίζω ότι κάποιος ήδη το επεσήμανε πιο πάνω. Το θέμα της γλώσσας και της διδασκαλίας της είναι πολιτικά φορτισμένο. Φοβάμαι ότι η επιστημονική συνιστώσα παίζει τον μικρότερο ρόλο. Γι’ αυτό είναι χρήσιμα άρθρα όπως το σημερινό που βοηθούν να ακουστούν διαφορετκές απόψεις και δίνουν την ευκαιρία, σε μένα τουλάχιστον, για γόνιμο προβληματισμό. Αν με ρωτούσες πριν από μερικά χρόνια αν θα έπρεπε να διδάσκονταν τα αρχαία στο γυμνάσιο από το πρωτότυπο θα απαντούσα καταφατικά. Σήμερα δεν είμαι βέβαιος. Πρέπει πρώτα να αλλάξουν πολλά κυρίως στον τρόπο διδασκαλίας. Ίσως θα ήταν χρησιμότερο αντί των αρχαίων στο γυμνάσιο να αποκτούσαν οι μαθητές κάποια επαφή με την καθαρεύουσα. Δεν ξέρω σήμερα τι γίνεται σε σχέση με κείμενα της καθαρεύουσας.

  255. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    200 – «Δεν υπάρχουν για σένα άνθρωποι με άλλη άποψη, μόνο ηλίθιοι που δεν κατέχουν τη σοφία σου. Καλά…»
    Φυσικά και υπάρχουν άνθρωποι με άλλη άποψη, κι αν δεν είναι φασίστες, είναι σεβαστή από μένα, και δεν κατέχω καμία σοφία, την καθημερινή εμπειρική πραγματικότητα λεώ κάθε φορά, κι έφερα και παράδειγμα τα χθεσινά διαγράμματα (δεν ξέρω αν τα είδες) όταν όμως εσύ στην δική μου πρόταση (καλή ή κακή το συζητάμε) λές αυτό, «Κατά τα άλλα, καταλαβαίνω το παράπονό σου που οι μαθητές δεν διδάσκονται τον τρόπο να βγάζουν χρήματα με υπολογιστή, ώστε να κάθονται σε μια μεγάλη στοίβα λεφτά, όταν έρθει η ώρα να τα τινάξουν.» με συγχωρείς, αλλά δεν κατάλαβες τίποτα

    «Ρε Λάμπρο, νιώθεις ώρες ώρες τι κοπανάς σ’ αυτό το πληκτρολόγιο;; Ναι, έτσι μου την έδωσε κι είπα να ρθω να δουλέψω στην Πολωνία, και το Ινστιτούτο που με πληρώνει τον ιλιγγιώδη μισθό μου κλέβει το προλεταριάτο…»
    Ούτε την αστεία ειρωνία κατάλαβες, φυσικά και δεν ήθελες να πάς στην Πολωνία. Ξαναδιάβασέ το χωρίς συναισθηματική φόρτιση, και σε σχέση με το 95, και θα το αντιληφθείς καλύτερα.

    «Τέτοια ισοπεδωτική απαξίωση για τον κόσμο που θέλει να κάνει μια δημιουργική δουλειά, να αφήσει κάτι τέλος πάντων πίσω του άμα τινάξει τα πέταλα, δεν έχω ξαναδεί ούτε στα χειρότερα κοράκια! Και τέλος πάντων χέσε με εμένα, ακόμα κι ένας φούρναρης κάνει κάτι πιο χρήσιμο από τα ταχυδακτυλουργικά του χρηματιστή με τα φράγκα.»
    Εξακολουθείς να μην έχεις καταλάβει τίποτα από αυτά που έγραψα, ΚΑΜΙΑ σχέση μ΄αυτά που λές, και δεν βλέπω να μπορώ να κάνω κάτι γι΄αυτό, δεν ξέρω δηλαδή τα απλούστατα, πόσο πιο απλά να τα γράψω. Όσο για το ποιός απαξιώνει τον δημιουργικό κόσμο, ας ξεκινήσουμε με το, «ακόμα κι ένας φούρναρης» (που βέβαια δεν έχει ντοκτορά στην φυσική) και ας τελειώσουμε μ΄αυτό, «Με καταπλήσσει αυτός ο τρόπος σκέψης. Καταλαβαίνω βέβαια (είσαι σίγουρος;) τι τρομερή εργασιακή ανασφάλεια υπάρχει, ειδικά στις μέρες μας, αλλά ρε γαμώτο δεν μπορεί κανείς να φιλοδοξεί για τα παιδιά του μόνο να φυτοζωούν σε μια οποιαδήποτε δουλειά, και να πορεύονται από την κούνια μέχρι τον τάφο τους χωρίς κανέναν ευρύτερο ορίζοντα, χωρίς δεσμούς με το παρελθόν, χωρίς όραμα για το μέλλον, χωρίς αντίληψη για τίποτα πέρα από τη μικροδουλειά τους, και με μόνη φιλοδοξία να φέρουν στον κόσμο την επόμενη γενιά! Για μένα τουλάχιστον, αυτό δεν είναι ζωή. Η ζωή είναι αυτά που μένουν, όταν εκπληρωθούν όλες οι βασικές ανάγκες — τα «χρήσιμα». Να υποθέσω πως αυτό το ΚΑΤΑΠΤΥΣΤΟ κείμενο, το θεωρείς εξύψωση των (δημιουργικών;) ανθρώπων που δεν είχαν την δική σου ευφυϊα για να γίνουν επιστήμονες, και ΦΥΤΟΖΩΟΥΝ (μάλιστα) σε μιά οποιαδήποτε ΔΟΥΛΙΤΣΑ; Σου πέρασε ποτέ από το ΕΞΥΠΝΟ (χωρίς ειρωνία) μυαλό σου, ότι δεν έχουν όλοι σ΄αυτή τη γαμημένη κοινωνία ίσες ευκαιρίες, ότι οι περισσότεροι δεν έχουν καν ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΕΠΙΛΟΓΗ; Είναι εύκολα τα λόγια τα μεγάλα με γεμάτο στομάχι, με άδειο όμως, και με παιδιά που πεινάνε και κρυώνουν στο σκοτάδι χωρίς καλοριφέρ, και ηλεκτρικό, είναι κάπως αλλιώς, δύσκολα σκέφτεσαι τα αρχαία, τον ευρύτερο ορίζοντα, και τους δεσμούς με το παρελθόν.

    Εγώ Αvonida δεν ισοπεδώνω κανέναν τέτοιο άνθρωπο, γιατί είμαι ένας απ΄αυτούς και δεν ντρέπομαι γι΄αυτό, ούτε το έκρυψα ποτέ. Εγώ δουλεύω από τα 12μου, όχι εσύ, εγώ έχω κάνει σχεδόν όλες αυτές τις δουλίτσες, όχι εσύ, εγώ έχω δουλέψει σε γιαπιά δωδεκάωρα και δεκαεξάωρα, έχω κοιμηθεί νύχτα σε γιαπί για να κερδίσω λίγες ώρες ύπνο και να μου μείνουν τα λεφτά από τα εισητήρια, όχι εσύ, εγώ έχω δουλέψει μέσα στην βροχή, μέσα στο χιόνι, με 50 βαθμούς κάτω από τον ήλιο και να μη μπορώ να δώ από τον ιδρώτα που μου έτσουζε τα μάτια, όχι εσύ, εγώ ξέρω τι είναι να κολλάνε τα δάχτυλά σου στην σωλήνα από το κρύο, όχι εσύ, εγώ έχω κινδυνέψει να σκοτωθώ από σκαλωσιά, εγώ έχω σπάσει 4 πλευρά, το μετατάρσιο, και πήγα με αφασία στο νοσοκομείο, όχι εσύ, εγώ έχω μείνει νηστικός γιατί δεν είχα τίποτα να φάω, όχι εσύ, εγώ έχω μείνει στον δρόμο γιατί δεν είχα σπίτι να μείνω, όχι εσύ, εγώ συντηρούμαι μόνος μου από τα 12, όχι εσύ, γι΄αυτό ΠΟΤΕ ΜΟΥ δεν θα μπορούσα να ισοπεδώσω κανέναν, δημιουργικό και μη, άνθρωπο, εκτός από φασίστα (πλεονασμός, γιατί δεν είναι άνθρωπος) κάτι που έπρεπε να το έχεις διαπιστώσει μια και κάνεις τον κόπο να με διαβάζεις, κι επειδή σε συμπαθώ, (είναι πολλά αυτά που συμφωνώ με σένα) σου λέω να προσέχεις πριν κρίνεις τους άλλους, υπάρχουν μερικοί που είναι περίεργα τραίνα.

    «Όταν η καταπληκτική σου ιδέα είναι να διδάξουμε στους μαθητές, σαν ιδανικό,» Πού το είδες γραμμένο αυτό παλληκάρι μου, μπορείς να μου το δείξεις;

    «τη μία τέχνη στον κόσμο που δεν παράγει τίποτα,» Το ότι εξουσιάζει ΟΛΟ τον κόσμο, και καθορίζει την καθημερινή μας πραγματικότητα, αλλά και τις μέλλον μας, σε αφήνει παγερά αδιάφορο έ; Είσαι μεγαλείο.

    «και απορείς γιατί δεν το κάνει «το σύστημα», μην μιλάς μετά καλέ μου άνθρωπε για τις νοητικές δυνατότητες των άλλων, δε σε παίρνει.» Φυσικά και με παίρνει, και πολύ μάλιστα, παίζω χωρίς αντίπαλο και με πιασμένο διαιτητή, (ούτε ο θρύλος τέτοια εύνοια) απόδειξη, το συμπέρασμα που έβγαλες από την πρότασή μου.

    «Φτιάξε ένα ιστολόγιο άμα θες και δίνε μαθήματα στον κόσμο πώς να βγάλει λεφτά με τον υπολογιστή. Σχεδόν εύχομαι να το κάνεις, να δεις τα αποτελέσματα της φαεινής ιδέας σου» Το έχω πεί αρκετές φορές, το σύστημα δεν παίζει για να χάσει, και μπορεί να μην είμαι πολύ έξυπνος, αλλά η στοιχειώδης εξυπνάδα μου, είναι αρκετή για να το καταλάβω και να μη πάω σε ανοιχτή μάχη μαζί του για άμεσα αποτελέσματα. Η εκπαίδευση είναι το μεγάλο του όπλο, γι΄αυτό όταν δείχνεις ΔΩΡΕΑΝ σε κάποιον πώς να βγάλει ΝΟΜΙΜΑ, χρήματα με διαφορετικό τρόπο από αυτούς που ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ έχει διδαχτεί από τους εκπαιδευτικούς του συστήματος που κάνουν ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ την δουλειά τους, στην καλύτερη περίπτωση γελάει μαζί σου, στην χειρότερη σε βρίζει και σε δαιμονοποιεί. Γι΄αυτό όχι ιστολόγιο, αλλά σε λίγα χρόνια, διαδικτυακή σχολή επί πληρωμή.

    «μπας κι ησυχάσει κεφαλάρεν μας.» Είναι πιο απλό να μη διαβάζεις τα σχόλιά μου για να έχεις ήσυχο το κεφαλάρεν σου.

    «Ή διάβασε τα Μαθήματα Οικονομίας του Καρλ Μπάρκς (προσοχή, άλλο Μπαρκς κι άλλο Μαρξ), θα γλιτώσεις χρόνο.» Διάβασέ τα εσύ που ξέρεις γράμματα, εγώ δεν ξέρω τόσα, και θα τα μπερδέψω με τον Μάρξ.

  256. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    Λάμπρο γίγαντα! Τι Ξανθόπουλος και Βασιλάκης Καϊλας και κλάιν μάιν ρε! ΛΑΜΠΡΟΣ! Στις υπερπαραγωγές:
    «Ένα στραγάλι κυλάει στην άσφαλτο» και » To Μυρμήγκι με το στιλέτο στην πλάτη» 😆 😆

  257. Cyrusmonk (10): «Δὲν εἶναι δυνατὸν τὸ γαλλάκι σὲ δύο χρόνια νὰ ἔχει μάθει νὰ κατανοεῖ Ὅμηρο ἀπὸ τὸ πρωτότυπο.»
    Οχι, δεν είναι — και δεν συμβαίνει 🙂 Ούτε άλλωστε το Ελληνόπουλο που κάνει γαλλικά κατανοεί σε δυο χρόνια Villon απ’ το πρωτότυπο. Comtesse de Ségur ίσως — και αν.
    Πάνο με πεζά (50), μα ακριβώς στ’ αρχαία που έκανες εσύ, όχι στο Γυμνάσιο παρά μόνο στο Λύκειο (1982-87) ζητούμε να γυρίσουμε. Όπως πολύ σωστά λες, μια χαρά ήτανε. Τόσο όσο χρειάζεται. Ούτε όσα παλιότερα, ούτε καθόλου.
    ΑΑ (52), αν θυμάμαι καλά, οι εκδόσεις αρχαίων πεζών που είχαμε στο Γυμνάσιο το 1964-66 (αμέσως μετά τη μεταρρύθμιση Παπανδρέου-Παπανούτσου) έτσι, δίγλωσσες ήταν, με το αρχαίο κείμενο αριστερά και τη μετάφραση δεξιά. Τη μετάφραση βεβαίως διαβάζαμε και διδασκόμασταν, αλλά όποιος είχε περιέργεια μπορούσε να δει και το πρωτότυπο, και μερικά χωρία τα μαθαίναμε απέξω. Ακόμα θυμάμαι από τον Ηρόδοτο το «τη Ελλάδι πενίη μεν αείκοτε σύντροφός εστι, αρετή δ’ επακτός εστι. Από τε σοφίης κατειργασμένη και νόμου ισχυρού, η Ελλάς την τε πενίην απαμύνεται και την δεσποσύνην.» –Ο Όμηρος όχι, δεν είχε το πρωτότυπο, είτε γιατί δεν θα βγάζαμε έτσι κι αλλιώς κανένα νόημα, είτε για οικονομία χώρου. (Είχαμε στη Β’ Γυμνασίου έναν φιλόλογο που μας έβαζε να μαθαίνουμε απέξω διαλεγμένους στίχους, όπως «οίη περ φύλλων γενεή, τοίη δε και ανδρών…») Αλλά η ιδέα είναι σωστή.
    Πάνο με πεζά (61), η παραπομπή που δίνεις είναι ενδιαφέρουσα, και δείχνει ότι ναι, διδάσκονται αρχαία ελληνικά σε κάποια σχολεία και σε κάποιους μαθητές σε όλη σχεδόν την Ευρώπη — αλλά σε πολύ λίγα και σε πολύ λίγους. Πόσοι απ’ αυτούς που τα διδάσκονται μαθαίνουν τίποτα είναι άλλο ερώτημα, που μπορεί να τεθεί π.χ. και για την τριγωνομετρία. Επανερχόμαστε στη σοφή ιδέα του Κριαρά.
    [Μόνον ως εδώ έχω διαβάσει μέχρι στιγμής, και πρέπει να φύγω.]

  258. antpap56 said

    Διάβασα με ενδιαφέρον τον διάλογο για τα αρχαία ελληνικά. Νομίζω ότι η στάση μας απέναντι σε κάθε σχολικό μάθημα, από τη γλώσσα και τα θρησκευτικά μέχρι τη γυμναστική και τη μουσική, σε μεγάλο βαθμό διαμορφώνεται από τους καθηγητές που μας το διδάσκουν, την προσέγγιση και την αγάπη τους προς το μάθημα τους. Προσωπικά ευτύχησα να έχω σε όλο το γυμνάσιο γενικά καλούς φιλολόγους, ενώ όταν γνώρισα καλούς μαθηματικούς ήταν μάλλον αργά για να αλλάξω ρότα.
    Τι μου έμεινε από τα αρχαία που διδάχθηκα πριν μερικές δεκαετίες; Κάποια από τα κείμενα του Ζούκη και μερικοί μύθοι του Αισώπου. Η αρχή της ‘Κύρου Αναβάσεως’, του ‘Υπέρ αδυνάτου’ λόγου του Λυσία και του ‘Κρίτωνα’. Το προοίμιο της Ιλιάδας και οι πρώτοι εκατό στίχοι της Οδύσσειας, Οι ύβρεις του Αχιλλέα προς τον Αγαμέμνονα (‘ω μιν αναιδίην επιειμένε, οινοβαρές, κυνός όμματ’ έχων κραδίην δ’ ελάφοιο‘). Το προοίμιο της Ιστορίης του Ηροδότου. Οι αποστροφές του Οιδίποδα προς τον Τειρεσία (‘τυφλός τα τ’ ώτα τον τε νουν τα τ’ όμματ’ ει‘) και του Ορέστη προς την Ιφιγένεια στην Ταυρίδα (‘ο ναυστολών εγώ ειμι τας συμφοράς, ούτος δεν συμπλεί των εμών μόχθων χάριν‘). Καλά δεν θα ήταν να διδασκόμασταν περισσότερα επιλεγμένα γνωμικά και αποσπάσματα, πρωτότυπα και σε μετάφραση, με λιγότερη έμφαση στη γραμματική και περισσότερη στο περιεχόμενο; Η κατανόηση του δευτέρου θα είχε πολύ μεγαλύτερη αξία, και θα μας έκανε να αγαπήσουμε και τη μορφή του πρωτοτύπου.
    Θα διακινδυνεύσω και μια πρόβλεψη. Όσο θα υπάρχουν Έλληνες, θα υπάρχει και κάποιας μορφής γλωσσικό πρόβλημα. Είναι κάτι σαν τους ‘αιώνιους αντιπάλους’ στα γήπεδα, σαν την διπολική πολιτική μας, μια μόνιμη αφορμή διελκυστίνδας όπου η κάθε πλευρά αισθάνεται υποχρεωμένη να τραβήξει το σχοινί προς την αντίθετη κατεύθυνση, αγνοώντας τη μέση λύση, τη χρυσή τομή και τον κοινό τόπο της συνεννόησης. Ίσως διότι η μέση οδός θα αφαιρέσει τον λόγο ύπαρξης από πολλούς ακραίους, οποιασδήποτε πλευράς.
    Y.Γ. Το πλοίο του Θησέα μου θύμισε ένα ανέκδοτο που είχα διαβάσει παλιότερα σε αγγλικό μυθιστόρημα: «Έχω ακόμη το τσεκούρι του παππού μου. Ο πατέρας μου του άλλαξε λεπίδα, κι εγώ έβαλα καινούργιο στειλιάρι».

  259. Γιάννης Ιατρού said

    Μου προξενεί κατάπληξη που κανένας μέχρι τώρα δεν έχει κάνει μνεία της σελίδας με τα νεα στα αρχαία ελληνικά. Ένας Ισπανός από την Βαρκελώνει τα βάζει !!! Να πεδίον λαμπρόν εξάσκησης εδώ 🙂

  260. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    261. «Y.Γ. Το πλοίο του Θησέα μου θύμισε ένα ανέκδοτο που είχα διαβάσει παλιότερα σε αγγλικό μυθιστόρημα: «Έχω ακόμη το τσεκούρι του παππού μου. Ο πατέρας μου του άλλαξε λεπίδα, κι εγώ έβαλα καινούργιο στειλιάρι».

    Όχι και τόσο ανέκδοτο αυτό με το τσεκούρι. Δεν το ήξερα. Το τσεκούρι του Τζώρτζυ Γουασινγκτόνου του ελευθερωτή, είχε αλλάξει τρεις φορές τη λαβή και δύο φορές τη μεταλλική λεπίδα, όπως αναφέρει ο Ray Broadus Browne στο βιβλίο του «Objects of Special Devotion: Fetishism in Popular Culture» (σελ.134)

  261. Odyssey said

    Κύριε Σαραντάκο,
    Επειδή απαντήθηκαν ερωτήσεις και σχολιάστηκαν θέματα, πριν και μετά από τη δική μου(165), επανέρχομαι:
    Επειδή μπορεί να μην απαντήθηκε, γιατί ο ίδιος την χαρακτήρισα «λίγο άσχετη», τούτη τη φορά λέω ότι έχω ανάγκη την απάντηση.

    Στην επιστολή Ιακώβου, στο κεφάλαιο Α, υπάρχει δύο φορές η λέξη «ποιητής» και μία φορά η λέξη «ποίηση».
    Στην επίσημη μετάφραση της Αποστολικής Διακονίας, οι λέξεις αποδίδονται με τις «εκτελεστής» και «εκτέλεση», αντίστοιχα.

    Επειδή έψαξα όσα λεξικά μπορούσα και δεν βρήκα κάποια και τέτοια ερμηνεία, σημασία ,απόδοση δεν βρήκα, ρωτάω:
    Μέσα στους αιώνες, που χρησιμοποιούνται οι λέξεις «ποιητής και ποίηση» απαντάται σε κάποια στιγμή η απόδοση της με τους όρους «εκτελεστής- εκτέλεση»;

    Ευχαριστώ για τον κόπο να με διαβάσετε και για την πιθανή απάντηση.

  262. Παναγιώτης Κ. said

    Διάβασα όλα τα σχόλια και επαναλαμβάνεται από πολλούς σχολιαστές «ο άλλος τρόπος διδασκαλίας» αυτός που θα κάνει φιλικά τα Αρχαία στους μαθητές. Δηλαδή λέτε να υπάρχει αυτός ο τρόπος και… αποκρύπτεται;

    Στη σκέψη πολλών ανθρώπων φοβούμαι ότι λανθάνει η άποψη περί κατάκτησης της γνώσης ακόπως. Τέτοιο δώρο δεν υπάρχει και δεν πρόκειται να υπάρξει.Πίσω από κάθε πραγματικά σημαντικό άνθρωπο -σημαντικό θεωρώ και έναν καλό τεχνίτη π.χ οικοδόμο και όχι μόνο τους επιστήμονες- υπάρχει κόπος πολύς για να φτάσει στο σημείο να θεωρείται σημαντικός. Ο Έντισον μιλούσε για 1% inspiration (έμπνευση) και 99% perspiration (ιδρώτας).
    Ούτε χαρούμενη γνώση υπάρχει εκτός και αν ως τέτοια θεωρούμε την ικανοποίηση που παίρνουμε από το θετικό αποτέλεσμα μετά από μια κοπιώδη προσπάθεια.
    Προσοχή! Δεν υποτιμώ τον παράγοντα μέθοδος διδασκαλίας. Με άλλη μέθοδο (ποια;) ίσως ο μέσος όρος Αρχαιογνωσίας να ανέβει και αυτό έχει την αξία του.
    Όποια όμως μέθοδος και αν υπάρξει πάντα το θέμα των Αρχαίων θα τροφοδοτεί σχόλια σαν και αυτά που έχουν προηγηθεί από τα οποία, δεν θα βγαίνει…ενθουσιασμός.

  263. Odyssey said

    …Και συγνώμη για τα συντακτικά λάθη. (Δεν ήμουν καλός μαθητής, αλλά το νόημα της ερώτησης βγαίνει).@264

  264. Νέο Kid L'Errance d'Arabie said

    O φιλόσοφος Thomas Hobbes έκανε ακόμα πιο δραματικό το αμφιδοξούμενον του Θησεώτικου πλοίου.
    Αν οι Αθηναίοι φύλαγαν τα φθαρμένα κομμάτια του πλοίου του Θησέα, κάποια στιγμή θα τα συγκέντρωναν όλα στο καρνάγιο και θα μπορούσαν να φτιάξουν ένα καινούργιο πλοίο που θα είχε όλα τα υλικά του αρχικού. Τότε θα ήταν ακόμα πιο δύσκολο να αποφασίσουν ΠΟΙΟ θα ονόμαζαν πλοίο του Θησέα, ε;

  265. sarant said

    165-264 Δεν πρόλαβα να απαντήσω, αλλά κι εσείς έπρεπε να δώσετε όλο το απόσπασμα και τη μετάφραση που σας φαίνεται λαθεμένη.

    Το πρωτότυπο το βρήκα εδώ
    Γίνεσθε δὲ ποιηταὶ λόγου καὶ μὴ ἀκροαταὶ μόνον παραλογιζόμενοι ἑαυτούς. ὅτι εἴ τις ἀκροατὴς λόγου ἐστὶν καὶ οὐ ποιητής͵ οὗτος ἔοικεν ἀνδρὶ κατανοοῦντι τὸ πρόσωπον τῆς γενέσεως αὐτοῦ ἐν ἐσόπτρῳ· κατενόησεν γὰρ ἑαυτὸν καὶ ἀπελήλυθεν καὶ εὐθέως ἐπελάθετο ὁποῖος ἦν. ὁ δὲ παρακύψας εἰς νόμον τέλειον τὸν τῆς ἐλευθερίας καὶ παραμείνας͵ οὐκ ἀκροατὴς ἐπι λησμονῆς γενόμενος ἀλλὰ ποιητὴς ἔργου͵ οὗτος μακάριος ἐν τῇ ποιήσει αὐτοῦ ἔσται.
    (1.23-1.25)

    Aλλά αν δεν δούμε την απόδοση ολόκληρη, δεν μπορώ να σας πω αν πρόκειται για απλή επέκταση της σημασίας ή για διαστρέβλωση της σημασίας.

  266. Παναγιώτης Κ. said

    @262. Τέτοια Αρχαία, Γιάννη, ακόμα και εγώ καταφέρνω να τα διαβάσω και να βγάλω νόημα. Με τον Θουκυδίδη και μερικούς ακόμα είναι το ζόρι όπου ψάχνεις μετά από καμιά δεκαριά λέξεις το…αντικείμενο του ρήματος. 🙂

  267. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    262. Γιάννη, ποῦ πᾶς καὶ τὰ βρίσκεις; Τεφαρίκι. Μποροῦμε νὰ κοπυπαστώνουμε ἀρχαιοπρεπῆ ἀποσπάσματα ἐπικαιρότητας τὶς «προὐχωρημένες» ὧρες, μιᾶς καὶ ἡ νέα περσόνα ἄλλαξε βιολὶ. Ὄχι τίποτ’ ἄλλο, δηλαδή, μὴν πάθουμε καμμιὰ στέρηση. 🙂 🙂

  268. giorgos said

    Μιά πρόταση γιά τήν παιδεία πού διατυπώθηκε πρίν πολλά χρόνια (τό 1977) από τόν Γ.Κακλαμάνη .

    » Οταν τό μυαλό λαθεύη ,κάπου πάσχει ή ψυχή , είπε ό Εγελος .
    Η «έλλειψη κατανόησης» τών πραγμάτων ύποκρύπτει τήν περίπτωση τής κοινωνικής έκείνης μεμψιμοιρίας πώς «τίποτα δέν άλλάζει στό ρωμαίικο» καί πού σήμερα βέβαια είναι ένας σχεδόν νόμιμος τρόπος…βιοπορισμού!
    Τό πρόβλημα λοιπόν τής προστασίας είναι κυρίως πρόβλημα άπλών πρακτικών έσωτερικών διευθετήσεων καί ύστερα ένα πρόβλημα θεωρητικό . Θά μπορούσε π.χ. νά έφαρμοσθή κάποια έπιστασία γιά τούς «έν Εσπερία έπιμορφωμένους» .
    …Πρώτα-πρώτα , άν ή παιδεία μας είναι άνύπαρκτη (ή μάλλον άχρείαστη) , είναι λογικώς άντιφατικό νά άπαιτούνται πρόσθετες σπουδές στό έξωτερικό γιά τήν άκαδημαική διδασκαλία .
    Τό μέτρο αύτό –πού είναι τό πονηρό μέτρο κρίσεως άπό ύπάρξεως νεοελληνικού κράτους– όχι μόνο σέ τίποτα δέν έβελτίωσε τήν ίστορική θέση τής χώρας μας , άλλά μέ λίγη καλή θέληση δέν είναι δύσκολο νά άνευρεθή ή κοινωνική του σημασία . Είναι αύτονόητο τί θέλομε νά πούμε . Τό μόνο πού χρειάζεται , είναι νά πούμε γιατί τό λέμε . Εν όψει τής έντάξεως μας σέ εύρύτερους πολιτικούς σχηματισμούς

    η καλύτερη αναδιάρθρωση από άπόψεως ιστορικής επενδύσεως , πού θά μπορούσαμε νά κάμωμε , είναι νά διορίζωμε τούς Γυμνασιάρχες καθηγητές στά Πανεπιστήμια . Μέ τό μέτρο τούτο όχι μόνο δέν πρόκειται νά χασωμε τίποτε , αλλ’ αντιθέτως θά κερδίσωμε πολλά . Γνωρίζομε ήδη ότι , μέ τίς σύγχρονες ιστορικές κατηγορίες , τά ανεπτυγμένα από τά μή ανεπτυγμένα κράτη χωρίζονται βάσει τής δυνατότητός των τεχνολογικής παραγωγής , άρα καί από τήν κατοχή επιστήμης . Εμείς δέν είμαστε ανεπτυγμένο κράτος . Εφ’ όσον λοιπόν θέλομε νά αναπτυχθούμε , είναι ανάγκη νά τροποποιήσωμε καί μερικούς από τούς μύθους τής καθημερινής μας συνείδησης , χωρίς ενδοιασμούς .
    Στήν επιστήμη δέν μετέχομε . Ούτε ποτέ είχαμε επιστήμη (αυτό τεκμαίρεται ευκολώτατα μέ απλή αναγωγή στήν ιστορία τών επιστημών), ούτε τώρα έχομε . Δέν πρέπει νά ψευδαπατώμεθα μέ τήν ιδέα ότι μπορούμε νά συντηρήσωμε καί κατά μείζονα λόγο νά δημιουργήσωμε επιστήμη στό ιστορικό στάδιο πού διερχόμαστε . Τό τί έπιστήμη θά έχη ή άνθρωπότητα στά έπόμενα χρόνια δέν είναι θέμα προαίρεσης τού έπιστήμονα μέ τήν καλογερική άπομόνωση , άλλά τού ΝΑΤΟ καί τού συμφώνου τής Βαρσοβίας (Πρβλ.»Pourquoi la Math.Ed.10/18,1974,σελ.175). Ούτε όπως είπαμε άπό τήν Αναγέννηση κι’έδώ ήταν ποτέ άλλοιώτικα , διότι άνάλογη ήταν ή τροπή τής Ιστορίας (Τά Nouveaux Essais είχαν όπωσδήποτε σχέση μέ τίς άγγλικές γαλέρες!).

    Η επιστημονική μας κατάσταση ευρίσκεται αριστερά τού μηδενός καί ή επιστημονική γνώση πού μάς χρειάζεται γιά ένα ιστορικό ξεκίνημα είναι πολύ λίγη . Τήν γνώση αυτή μπορεί κανείς νά τήν αποκτήση χωρίς ειδικές «μετεκπαιδεύσεις» –όπότε καταλληλότερος γίνεται στό νά τήν μεταδώση .
    Μέ τό μέτρο πού προτείνομε θά προκύψη ένα τριπλής σημασίας εργο καί μιά πολύ πιό έγκυρη προοπτική συνεργασίας μέ τόν ιστορικό-πολιτικό χώρο στό όποίον φιλοδοξούμε νά συμμετάσχωμε . Οί Γυμνασιάρχες μέ τήν μεγάλη παιδαγωγική πείρα πού ήδη θά διαθέτουν , θά είναι καλύτερα σέ θέση νά διδάξουν τά λίγα πράγματα πού οί ίδιοι θά έχουν πλήρη συνείδηση ότι χρειάζονται (υποτίθεται ότι ωρισμένα πράγματα θά τούς υποδειχθούν καί κάποια διαδικασία επιλογής θά υπάρξη ) . Τούτο σημαίνει ότι θετικώτερος θά αποβή ό οποιοσδήποτε κοινωνικός προγραμματισμός τού μέλλοντος .
    Εκτός αυτού , θά υπάρξη μιά άμμεση ιδεολογική υποβολή καί μηδαμινή σχεδόν διάθεση αρνήσεως έκ μέρους τού φοιτητή , πού στό πρόσωπο τού καθηγητή του θά βλέπη όντως τόν «πνευματικό του πατέρα» . Η ιδεολογική δόμηση τού φοιτητικού χώρου θά προκύψη άμεσα , έφ’ όσον τούτο θά επεχειρείτο μέ τήν εμπιστοσύνη τού «γηραιού» διδάσκοντος (σχετικές διαπιστώσεις μπορούν νά υπάρξουν στόν πανεπιστημιακό χώρο) παρά μέ τήν «έπιστημονική» μεμψιμοιρία τού διαρκώς έμφόβου νεαρού μετεκπαιδευθέντος . Ο οποίος , επειδή κανένα ποσοστό πειθούς δέν διαθέτει , συντελεί στό νά μεταβληθή ό πανεπιστημιακός χώρος σέ ιδεολογική αρένα τών χρωμάτων .
    Επίσης θά παρασχεθή (πάντοτε έν όψει τών ιστορικών προοπτικών) ή ουσιώδης εκμετάλλευση τών «επιμορφώσεων» σέ ένα μεταπτυχιακό κύκλο σπουδών , μέ τήν συνεργασία ή μετάκληση ξένων καθηγητών , ό οποίος εύκολο θά είναι νά τύχη ειδικών ιστορικών επενδύσεων στόν χώρο πού γεωγραφικώς υπαγόμεθα .
    Μέ τήν επιστασία τών «επιμορφώσεων» καί τών διαδικασιών τους (τών οποίων σέ άλλη θέση εξηγούμε γενικώτερα τήν αναγκαιότητα τής αναθεώρησεως) , τό πρώτο-πρώτο κέρδος πού θά προκύψη — χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια — είναι ότι θά έρθουν πίσω οί άξιοι επιστήμονες πού παραμένουν έξω (όχι φυσικά γιατί τούς λείπει ή διάθεση τής προσφοράς , αλλ’ επειδή δέν τούς προσφέρεται ούτε μηδενικό μίνιμουμ εγγυήσεων ) .
    Είναι ιστορική απαίτηση καί παντοειδής ανάγκη τής επιχειρουμένης πολιτικής στήν Ελλάδα , οί εγγυήσεις αυτές νά υπάρξουν .
    Δέν πρέπει ό ελληνικός χώρος νά παραμένη πλέον δολοφονική χοάνη πού ότι πέση μέσα της τό καταπίνει καί τό έξαφανίζει , όπως εκείνα τά μυστήρια καί ανεξήγητα ρεύματα στά βάθη τών ωκεανών . Τρώει ανθρώπους , αυτοκρατορίες , συστήματα , ιδέες καί , παρά τήν αυτοπεποίθησή της , είναι χρεία ή Δυτική πολιτική νά προσέξη καί νά την μεταχειρισθή αλλοιώς .
    Κάθε λίγο καί λιγάκι δέν είναι στό έπίκεντρο τής ιστορίας ? Αν ό παγκόσμιος χάρτης είναι ένας οργανισμός , φαίνεται νά είναι ή Ελλάδα ή χολή του . Ενα ιστορικώς θετικό περιεχόμενο τής παιδείας , είναι ό άπαραίτητος όρος τήν ώρα τούτη για τήν σωστή λειτουργία της .
    Καί είναι έπείγουσα ή έναρξη τής παιδευτικής διαδικασίας . Η «δημοκρατικοποίηση» τής γνώσης–δηλ. ή λειτουργία τής έπιστημονικής έρεύνης έπί παγκοσμίου έπιπέδου –προσέδωσε καί μιάν άλλη ώθηση στήν παιδεία καί κατέστησε τήν κίνησή της κοινωνικά σύνθετη . Σήμερα δέν προφθάνει καθώς βλέπομε νά γίνη μιά άνακάλυψη σέ μιά χώρα καί άμέσως γίνεται κτήμα τής άνθρωπότητος . Χωρίς κατασκοπείες και άλλες είδικές μεθόδους . Η έπιστήμη άπέκτησε ένα έσωτερικό ντετερμινισμό , έγινε ένας δρόμος πού , όποιος βρίσκεται σ’ αύτόν , άπό τό ίδιο μέρος θά περάση . (Οσο πιό σύντομα άλλωστε μεταδίδεται ή γνώση , τόσο μυστικώτερη καθίσταται . Γιά τούτο καί τίς μεταφυσικές γνώσεις –πού είναι οί γνώσεις τών πολύ μεγάλων ταχυτήτων — τίς καταλαβαίνουν πολύ λίγοι άνθρωποι , σέ τρόπο πού νά γίνωνται «μυστικές» . Οί θρησκευτικές άλήθειες , διαδίδονται σέ πάρα πολλούς , άλλά ταυτόχρονα καί σέ πολύ λίγους) .
    Η έπιστημονική δραστηριότητα ώς σύνολη άνθρώπινη λειτουργία άπασχόλησε τήν άνθρωπότητα άπό τήν έποχή τού Leibniz . Πολύ σκέφθηκε ό ίδιος πάνω σ’ αύτό , διαβλέποντας όλη τήν διαρκώς αύξουσα έπιτάχυνση τής έπιστημονικής γνώσης . Κάποιον καιρό τά Μαθηματικά ήσαν όλίγα γιά τίς άνάγκες τής θεωρητικής Φυσικής ένώ σήμερα ή σκόπιμη συγκράτηση τής τεχνικής έφαρμογής , στόν κοινωνικό τομέα καί ή διαρκής πίεση τού πολιτικού ίσοζυγίου , δημιουργούν μιά τεράστια σώρευση θεωρητικών γνώσεων , πού θά άποτελέση τήν προυπόθεση ταχυτάτων κοινωνικών μεταβολών στό έγγύς μέλλον . Η παιδεία δέν μπορεί νά άρκήται στήν μετάδοση όλίγων γνώσεων , άλλά νά γίνη ούσιαστική έπένδυση κοινωνικής προοπτικής καί σταθερότητας . Είναι πλέον άνόητο νά ταυτίζωμε τήν κοινωνική σταθερότητα μέ τόν σκοταδισμό σήμερα . Ο Ανατολικός κόσμος μοιάζει νά έχη ξεπεράσει ούσιαστικά τό σημείο τούτο . Καί τήν πραγματική αύτή σοφία του ή ίστορία θά τήν σεβασθή . Ο σκοταδισμός σέ έποχή τής τόσης γνώσης , σχετικά μέ προηγούμενες , μεταβάλλεται σέ στοιχείο κοινωνικής καχυποψίας καί ίστορικά παραμένει μιά μεταβλητή χωρίς έλεγχο . Ο Ελληνας άλλωστε όσο πνευματικώτερος γίνεται στήν παράδοσή του , τόσο ήπιώτερος καθίσταται . Δέν μεταβάλλεται στό έξαγριωμένο θηρίο τού άστικού φιλελευθερισμού . Εχει μέσα του πολλήν ίστορία , ώστε νά έπιτρέπεται μιά τέτοια σύγχυση . Αν μερικές φορές παρεξέκλινε , ήταν γιατί συμβαίνει νά προπορεύεται σχεδόν πάντα άπό τήν ήγεσία του . Απλώς ή ίδεολογία τού λείπει–καί τότε βέβαια είναι πού γίνεται έπικίνδυνος , όπως όλοι οί λαοί τών μεγάλων μύθων , άλλωστε . Ισως αύτό θέλησε νά πή ένας άγγλος πολιτικός τού περασμένου αίώνα , πού έλεγε ότι οί έλληνες είναι ό «πιό πανούργος λαός» . Μόνο πού δέν ήξερε πώς νά τό έκφράση .
    Η κάλυψη τών άναγκών αύτών δέν μπορεί βέβαια ποτέ νά συμβή μέ τό μεσουράνημα τού «έθνοπατερισμού» τής Δεξιάς . Διότι τό μεσουράνημα αύτό προυποθέτει κάτι άλλο πού άποκλείει όλα τά άλλα : τήν έθνική διάσπαση . Η Δεξιά σέ μερικές νοοτροπίες της άποτελεί κανονική έπιβίωση τού κοτζαμπασισμού , πού είναι ό πολιτικός της πατέρας . Καί όπως ξέρομε κοτζαμπασισμός σημαίνει κυρίως έθνική διάσπαση , άνευ τής όποίας αύτοκαταργείται . Ο τοπικιστικός πολιτικαντισμός –δηλ. ό παληός κοτζαμπασισμός — έχει άκριβώς ώς φορέα τήν μή ύπαρξη ένιαίας έθνικής συνείδησης , τήν όποία ούδέποτε άπεπειράθη νά δημιουργήση ή Δεξιά , παλαιότερα , διότι έτσι θά κατηργείτο άπό τού πολιτικού προσκηνίου . Η έπιλησμοσύνη τού έλληνικού λαού (μπορείς νά τού κάμης ό,τι θέλεις . Μετά πάροδο περίπου δέκα έτών θά σέ ξαναψηφίση . Η χρονική νόρμα τόση πάνω-κάτω είναι) όφείλεται άκριβώς στήν άτόφια έπιβίωση τού κοτζαμπασισμού καί στήν διάσπαση τής έθνικής συνείδησης . Διότι ό πολιτικός δέν έχει ν’ άντιμετωπίση μιάν ένιαία έλληνική συνείδηση , άλλά τήν τοπικιστική νοοτροπία τής στενής έκλογικής του περιφέρειας ,ή όποία , ώς μερική συνείδηση μέ γνώρισμα τόν τοπικισμό , διαφέρει άπό τήν συνείδηση μιάς άλλης περιφέρειας . Αλλο κράτος ό Νέγρης , άλλο ό Μαυροκορδάτος . Χωρίς όμως έθνική συνείδηση , καταχρηστικώς μόνο μπορούμε νά μιλάμε περί…»προγραμμάτων» .

  269. 262, 270. Ποσοι σχολιαστες δεν κατανουν το κατωθι κειμενο ;

    Τὸν Ἰαπονικὸν παῖδα σῶον εὑρίσκουσιν
    3 Ἰουνίου 2016

    Ὁ Yamato Tanooka, Ἰαπονικὸς παῖς ἑπτὰ ἔτη γεγονὼς ὃν πάντες ἐζήτουν, ηὑρέθη ἐν μικρῷ οἰκήματι τοῦ στρατεύματος ὃ ἐν τῇ μέσῃ ὕλῃ κεῖται. οὗτος ὁ παῖς ὑπὸ τῶν γονέων ἐκ προνοίας κατελείφθη ἤδη τὴν πέμπτην ἡμέραν ἐν τῇ ὕλῃ ἅτε βουλομένων αὐτὸν κολάζειν.

    ἐπειδὴ οἱ γονεῖς αὐτὸν κατέλιπον, ὁ παῖς μόνος διὰ τῆς ὕλης ἐπλανᾶτο ἕως εἰς τοῦτο τὸ μικρὸν οἴκημα ἀφίκετο ἐν ᾧ οὐδεὶς παρῆν, ἐκεῖ δὲ ἔμεινεν ἕως οἱ στρατιῶται οἳ αὐτὸν ἐζήτουν αὐτὸν ηὗρον. τοῦτο τὸ μικρὸν οἴκημα πέντε χιλιομέτρα ἀπέχει τοῦ τόπου οὗ οἱ γονεῖς τὸν παῖδα κατέλιπον.

    ἀλλὰ πῶς πάντα ἐγένετο; πρῶτον μὲν οἱ γονεῖς, τὸν παῖδα κολάζειν βουλόμενοι ἅτε πολλάκις χαλεπῶς προσφερόμενον καὶ δύσκολον ὄντα, αὐτὸν εἰς τὴν ὕλην ἐλάσαντες ἐκ τοῦ αὐτοκινήτου ἐκβῆναι ἠνάγκασαν, αὐτοῖς γὰρ ἔδοξε τὸν παῖδα ἐκεῖ λεπτά τινα μόνον καταλιπεῖν ἵνα φοβοῖτο, ἔπειτα δὲ πρὸς τὸν αὐτὸν τόπον ἐπανελθόντες ἵνα τὸν παῖδα συλλέξαιεν οὐχ ηὗρον. τί ἐποίησαν τὸν παῖδα οὐχ εὑρόντες; πρῶτον μὲν πρὸς τοὺς φύλακας προσελθόντες εἶπον ὅτι ὁ παῖς τύχῃ ἀποπλανηθείη, ἔπειτα δὲ ὡμολόγησαν ὅτι αὐτοὶ τὸν παῖδα πρῶτον μὲν ἐκεῖ καταλίποιεν, ἔπειτα δὲ οὐχ εὕροιεν.

    ταῦτα ἀκούσαντες, πάντες μάλιστα ἐφοβοῦντο μὴ ὁ παῖς ἀποθάνοι, ἐν γὰρ ἐκείνῃ τῇ ὕλῃ πολλοὶ ἄρκτοι οἰκοῦσιν, καὶ δὴ καὶ πολλὰ ἴχνη ἄρκτου ηὗρον ἐκεῖ οὗ τὸ πρῶτον οἱ γονεῖς τὸν παῖδα κατέλιπον.

    τούτου γενομένου, καίπερ ἀγαθῇ τύχῃ τελευτήσαντος, διαλέγονται νῦν οἱ τῆς Ἰαπονίας ἄρχοντες περὶ τοῦδε, ὅπως ἔξεστι τοῖς γονεῦσι τοὺς παῖδας κολάζειν καὶ ὅ τι οὐκ ἔξεστι ποιεῖν.

    ΥΓ Βεβαια, μου θυμιζει αρχαϊζουσα καθαρευουσα. Οι πειραμενοι φιλογοι παρακαλουνται να εκφερουν γνωμη. Ευγε εις τον Ισπανο αρχαιοελληνιστη!!!!

  270. Ανδρέας said

    παρετυμολογίας το εγκώμιον

    239 λές

    »#228
    Να υποθέσω ότι συμφωνείτε ή το ότι «άπαιχτος» είναι ειρωνικό;
    Λοιπόν, δυστυχώς για τη λεβεντιά την καμαρωτή το Στάθη Σ., το «των αρχαίων ηθών έπεισε μεταστήναι» σημαίνει ότι τους έπεισε να απαρνηθούν τις (δικές τους) αρχαίες συνήθειες. Σκέψου, να γράφεις όλο αυτό το μακρυνάρι και να ρεζιλεύεσαι στην πρώτη γραμμή… »

    «των αρχαίων ηθών έπεισε μεταστήναι»

    και πως είσαι σίγουρος τι σημαίνει η φράση αυτή, ότι δηλαδή τους έπεισε δηλαδή ν’ απαρνηθούν τα συνήθεια-έθιμα τους;

    κι αν τους έπεισε να αλλάξουν τόπο;

    αυτό δεν παίζει στο δικό σου λεξιλόγιο;

    είσαι και μορφωμένος άνθρωπος πανάθεμά σε

    θ’αρχίσω να σε πτύω όπως έκανες τις προάλλες στον μπλογκ οτι ναναι

    πτου να μη σε βασκάνω

    πτου σου να μη μας χαθείς

    πτου σου κι ομόρφυνες κι άλλα τέτοια 🙂

    ἦθος -ους, τό

    (ουσ.) [ἔθος], συνήθης διαμονή || (πληθ.) τρώγλες, καταγώγια || συνήθεια, χρήση, έθιμο

  271. Γιάννης Ιατρού said

    269: Ρε Παναγιώτη, έτσι για αρχή…
    Οὕτως ἀταλαίπωρος τοῖς πολλοῖς ἡ ζήτησις τῆς ἀληθείας͵ καὶ ἐπὶ τὰ ἑτοῖμα μᾶλλον τρέπονται 🙂 🙂
    Μετά βλέπουμε.

    270: Δημήτρη, έχω την υπόνοια ότι πολλοί (δηλ. ο ένας με την διαταραγμένη προσωπικότητα) αντιγράφουν από εκεί μερικά (διορθώνω, αντέγραφαν), γιατί
    τώρα πιά αποφάσισε να γράφει σε μιά γλώσσα
    που είναι και ρωμέικη και σύγχρονη και ζώσα
    και τρέχει ανεμπόδιστα σαν το νερό της βρύσης,
    για να εκφράσει ό,τι θε και προ παντός να βρίσει

    🙂 🙂

  272. Νίκος Κ. said

    Άποψή μου: Πλήρης κατάργηση της υποχρεωτικής διδασκαλίας των αρχαίων. Να υπάρχει ως προαιρετικό μάθημα στο Λύκειο.

    Όπως πολλοί καταφέρνουν και μαθαίνουν άριστα στο Πανεπιστήμιο, μαθήματα που δεν υπάρχουν στη δευτεροβάθμια έτσι θα τα μαθαίνουν όσοι πραγματικά ενδιαφέρονται (που άλλωστε θα τα έχουν επιλέξει ως προαιρετικό). Διαφωνώ με την ιδέα για κλασικά Λύκεια, όπως διαφωνώ και με την ιδέα για αθλητικά Γυμνάσια που υπήρχαν αλλά έχουν καταργηθεί (ευτυχώς). Τότε θα έπρεπε να έχουμε και Μαθηματικά Λύκεια, Φυσικών Επιστημών, Οικονομικών και το ενιαίο Λύκειο εξαφανίζεται.

    Οι απίθανες αρλούμπες (συγνώμη για την έκφραση, δεν βρίσκω κάτι καλύτερο) της ένωσης των φιλολόγων περί της μαθηματικής δομής των αρχαίων (όπως έχουμε ακούσει ότι βοηθούν στους υπολογιστές κι ότι θεραπεύουν τη δυσλεξία), απλά επιβεβαιώνουν την αντιεπιστημονική σκέψη που διασπείρουν κάποιοι που είναι ταγμένοι για το αντίθετο. Μπορώ να κατανοήσω την αγωνία τους για τις στρατιές των αδιόριστων φιλόλογων (δεν είναι, δυστυχώς, οι μόνοι) αλλά η λύση δεν μπορεί να περνάει πάνω από τις απονεκρωμένες μαθητικές ψυχές.

  273. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @264/ @268. (..Νίκο, μάλλον σου προκύπτει ένα κάποιο μούδιασμα με τα θεολογικά κείμενα!! 🙂 ) Νομίζω, ότι συχνά στις μεταφράσεις τέτοιων κειμένων παρατηρείται μιά «φιλολογική αδράνεια» από τον φόβο θεολογικών παρερμηνειών, δογματικών αποκλίσεων κλπ και γι αυτό, σε επανειλημμένες μεταφράσεις αυτού του χωρίου διατηρείται από τους εκάστοτε μεταφραστές το «εκτελεστής λόγου» (ως το παραπληρωματικό του «ακροατής λόγου»), ενώ ο οποιοσδήποτέ μας σήμερα θα το μετέφραζε ως «δημιουργός, παραγωγός λόγου»..

  274. Ριβαλντίνιο said

    @ 212 gpoint

    Ιησού του Ναυί

    Μορφή !

    Respect !!!

    —————————————————–

    @ 218 Ιάκωβος

    Για να είναι πλήρης η λίστα σου πρέπει να βάλεις και τα Θρησκευτικά.

    —————————————–

    @ 227 Υαλτις

    Τι μασκαραλίκια είναι τούτα ;

    ————————————————–

    @ 228 Αελάρας

    Γραικώσας

    Άμα έρθει ο Σμερδαλέος από εδώ θα σου πω εγώ ! 🙂

    —————————————–

    @ 230 Αφωτιστος Φιλέλλην

    Ο Ξενοφών είναι πιο εύκολος από τον Θουκυδίδη. Αυτός ο τελευταίος πρέπει να ήταν μεγάλος μπουρτζόβλαχος για να γράφει έτσι ακαταλαβίστικα.

    —————————————–

    @ 235 Αλέξανδρος Μανιάτης (@Z_ALEXANDROS)

    Εγώ πάντως το λέω φούρνο (, όχι του Άουσβιτς).

  275. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    259 – Kαμία σχέση κιντάκο, εγώ είμαι ευνοημένος (ευλογημένος θα έλεγα αν πίστευα σε θεό) από την ζωή, δεν κλαψούρισα ποτέ για την άδικη κοινωνία. Απλώς, όταν μιλάω για τους άλλους, έχω αρκετή εμπειρία από κάτω προς τα πάνω, και δύσκολα κάνω λάθος. Το να μιλάμε εδώ για το πόσο σημαντικά είναι τα αρχαία, και πως χωρίς αυτά η ζωή είναι μίζερη και άχρωμη χωρίς σύνδεση με το ένδοξο παρελθόν, την ώρα που εκατομμύρια Έλληνες (ένας απ΄αυτούς κι εγώ) είναι άνεργοι και βρίσκονται στα όρια της τρέλας, είναι σαν τους τροϊκανούς με την κυβέρνηση, που μας παίρνουν τα ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ μέτρα, χωρίς να μας ρωτήσουν, αυτοί ξέρουν καλύτερα τι χρειαζόμαστε για να ζήσουμε.
    Στα κορίτσια μου έχω πεί, πως σ΄αυτό τον κόσμο, δίκιο έχουν μόνο αυτοί που μπορούν να το βρούν, κι αυτοί που μπορούν να το επιβάλλουν, τα υπόλοιπα είναι για τους μαλάκες.
    Θυμάσαι την φωτογραφία που είχε στο όνομά της η φοβερή Αλίκη Στούκα; τι λές, το κοριτσάκι είχε δίκιο ή άδικο; Αυτός είναι ο πραγματικός όμορφος αγγελικά πλασμένος κόσμος.

  276. leonicos said

    Λυπάμαι που μπαίνω τόσο αργά και, το κυριότερο, δεν μπόρεσα να διαβάσω όλα τα σχόλια.

    Ως άτομο που αγαπάει τη γλώσσα, μπορώ να πω ότι πάρα πολλοί δεν την αγαπούν. Τη χρησιμοποιούν μόνο για να μεταφέρουν αυτό που έχουν στο κεφάλι τους, και το κακό είναι ότι κανείς δεν μπορεί να τους ψέξει γι’ αυτό. Αυτή είναι η δουλειά της γλώσσας. Είναι όμως και μια μορφή αχαριστίας να μην εκτιμούμε και να μην αγαπάμε κάτι που μας είναι τόσο χρήσιμο ή, μάλλον, απαραίτητο. Πιστεύω όμως ότι συτοί που δεν αγαπάνε τη γλώσσα, δεν θα τη μάθουν όσα αρχαία ή νέα και να κάνουν. Μια δέυτερη επιφύλαξή μου είναι ότι ανάμεσα σ’ αυτούς που δεν αγαπάνε τη γλώσσα (ούτε τον μαθητή) είναι μερικοί επιφορτισμένοι με τη διδασκαλία τους. Έχω παράδειγμα ακόμα και καθηγητή πανεπιστημίου ο οποίος δίδασκε Όμηρο αποκλειστικά τη ραψωδία στην οποία είχε κάνει τη διατρηβή του, και αγνοούσε τον υπόλοιπο. Εξεπλάγη όταν του είπα ότι ο Οδυσσέας πληροφορήθηκε την έκβαση του πολέμου και την τελική τύχη των ηρώων όταν συνάντησε τον Αχιλλέα στον Άδη (Νεκυία). Το ανήκουστο… δεν το είχε ακούσει και του ‘φάνηκε τρελό’. Γελούσε! Το ωείπε στη γυναίκα του και γέλασε κι εκείνη (νοικοκυρά με ειδικότητα στο κουμ-καν) με την ηλιθιότητά μου.

    Υπάρχουν οι αθεράπευτοι. Και να μ’ αυτούς προσπαθεί να βγάλει συμπεράσματα, θα πέσει έξω.

    Εκείνοι που αγαπάνε τη γλώσσα, ακόμα και αν δεν τη διδαχτούν όπως πρέπει, θα την αγκαλιάσουν και θα τη μάθουν. Έχω ξαναπεί εδώ για τη μαθήτριά μου, πέμπτη δημοτικού, με την οποία διαβάζαμε την κατάντια των Αθηναίων κατά τον Πελοποννησιοακό πόλεμο από το Αθηναίων Πολιτεία και γελούσαμε, και μπήκε η μάνα της να δει γιατί γελάμε, και όταν είδε ότι γελούσαμε διαβάζοντας κάτι στο πρωτότυπο… φρικίασε. Και όμως αυτό το παιδί έμαθε μεγάλα κομμάτια Ομήρου απ’ έξω, και σήμερα είναι φοιτήτρια στο Χημικό Αθηνών. Το ότι είναι τέλεια χρήστις της γλώσσας, βέβαια, δεν το οφείλει στα μαθήματά μου, αλλά στην αγάπη μου για τη γλώσσα. Εμφύσησα την αγάπη και την απέδειξα μέσω των κειμένων. Όχι ανάποδα.

    Η γλώσσα είμαι μια συγχρονική αξία και η ετυμολογία δεν έχει κανένα νόημα για τη χρήση της. Είναι κομμάτι της αγάπης γι’ αυτήν. Γιατί να νοιαστώ για την αλληλουχία έχονσι > έχουσι > έχουν αν δεν αγαπώ τη γλώσσα; ή ότι η περισπωμένη στη λήγουσα σημαίνει ΠΑΝΤΑ συναίρεση, φανερή η κρυφή; Γιατί να με νοιάζει το j του βάλjω > βάλλω και το F του Fαρνιού… που λέει ο λόγος.

    Αν καταργηθούν τ’ αρχαία στο Γυμνάσιο, κάποτε κάποιος θα τα ξαναβάλει ώστε κάποιος άλλος αργότερα να τα ξαναβγάλει.

    Τα αν η τρισχιλιετής είναι μία ή πολλές, είναι ψευδοπρόβλημα και όχι πολιτικό πρόβλημα. Ξέροντας τέλεια νέα ελληνικά, δεν ξέρεις και τ’ αρχαία, και οι αρχαίοι μάθαιναν να καταλαβαίνουν τον Όμηρο, ο οποίος τους ήταν τόσο αρχαίος όσο και ο Πλάτων σ’ εμάς. Ίσως και λίγο περισσότερο. Γνώρισα κάποτε έναν οικοδόμο της 1ης δημοτικού. αλλά ήταν ΜτΙ και διάβαζε τον Βάμβα επί 40 χρόνια. Φυσικά τον καταλάβαινε, κι έμεινα με ανοιχτό το στόμα τότε (πρέπει κι αυτό να τοέχω πει κάποτε).

    Μου είναι αδιάφορο αν θα μείνουν ή θα φύγουν από το σχολείο. εκείνοι που τα θέλουν θα τα βρουν. Οι άλλοι, και με το levine να τους τα χώσεις, θα τα ξεράσουν.

  277. 275. Τοτε οι αποφοιτοι που δεν θα επιλεξουν τα αρχαια ως προαιρετικό μάθημα στο Λύκειο, θα διαβαζουν το κατωτερω σε μεταφραση :

    «ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΗΛΙΟΝΗΣ
    ΔΙΗΓΗΜΑ

    Α´

    Ἀστείαν ἀληθῶς ἰδέαν συνέλαβε πρωίαν τινὰ Κυριακῆς ὁ Τοῦρκος κατὴς ἐν Ἄρτῃ, ὅστις ἀφοῦ ἠθῴωσε πανδήμως καὶ σκανδαλωδῶς δύο ὁμοεθνεῖς του, ἀπαγαγόντας ἄκουσαν Ἑλληνίδα κόρην ἐκ τῶν παρακειμένων χωρίων, ἀπῆλθεν ὡς καλὸς μουσουλμάνος νὰ πάρῃ ἀμπτέστι*, πρὸς ἁγνισμὸν καὶ ἀπολύμανσιν.

    Ὁ ἄξιος Τοῦρκος δικαστής, πρὸς ταῖς ἄλλαις ἀρεταῖς ὑφ᾽ ὧν ἐκοσμεῖτο, ἦτο δεξιώτατος εἰς τὸ ν᾽ ἀνακαλύπτῃ, πρὸς πρόχειρον δικαιολογίαν τῶν ἀποφάσεών του, πάμπολλα ἐδάφια τοῦ ἱεροῦ νόμου ἀγνοούμενα συνήθως ὑπὸ τῶν ἀμαθεστέρων συναδέλφων του, καὶ δεινὸς εἰς τὸ νὰ ἐκτείνῃ καὶ νὰ συστέλλῃ ἑκάστοτε, ὡς ἔμπειρος σκυτοτόμος, τὸ γράμμα καὶ τὸ πνεῦμα τῶν ἱερῶν ρητῶν. Ἠδύνατο, ἐν ἐλλείψει ἄλλου προτύπου, νὰ χρησιμεύσῃ ὡς ὑπογραμμὸς τῶν νομολόγων καὶ τῶν δικορράφων παντὸς χρόνου καὶ τόπου. Εἶναι ἀληθὲς ὅτι, ὡς εἶχον τότε τὰ πράγματα, τὸ ζήτημα ἦτο πολὺ ἁπλούστερον, ἢ ὅσον σήμερον δύναται νὰ εἶναι, διότι ὁ αὐτὸς ἦτο συνήγορος ἅμα καὶ διαιτητής.

    Κατὰ τὴν περίστασιν ἐκείνην, τὸ ἐδάφιον τῆς ἱερᾶς βίβλου, ὅπερ ἀνεκάλυψεν ἡ εὔκολος ὀξυδέρκεια τοῦ δικαστοῦ τούτου, εἶχεν ὡς ἑξῆς, κατὰ τὴν ἀκριβῆ ἐκ τοῦ ἀραβικοῦ μετάφρασιν: Αἶνος τῷ Θεῷ. Ἐὰν νέα γυνὴ ἄπιστος ἀλλάξῃ κύριον, καὶ ἀπὸ τῶν χειρῶν ἀπίστου μεταβῇ εἰς ἀληθῆ πιστόν, ὁ δεύτερος κύριος εἶναι ἐνδικώτερος. (Ὅρα Κοράνιον, ἐν κεφαλαίῳ ἡ Κάμηλος ἐπιγραφομένῳ.)

    Τὸ ἐδάφιον δὲν ἦτο σαφές, οὐδ᾽ ἐφηρμόζετο ἀβιάστως εἰς τὴν προκειμένην περίπτωσιν. Ἀλλ᾽ ὁ ἄξιος λειτουργὸς τῆς Θέμιδος δὲν ἐδυσκολεύθη νὰ εὕρῃ καὶ ἄλλο, καὶ νὰ τὸ συγκολλήσῃ μὲ τὸ πρῶτον οὕτως, ὥστε νὰ πείθῃ πάντα ἀληθῆ μουσουλμάνον περὶ τοῦ ἀσφαλοῦς τῆς κρίσεως: Ἐὰν ἀληθὴς πιστὸς ἔχῃ δούλην ἄπιστον, καὶ δὲν τὴν ἔπεισε νὰ ἐπιστρέψῃ εἰς τὴν ἀληθῆ πίστιν, δὲν δύναται νὰ τὴν μεταπωλήσῃ εἰς ἄπιστον, ἀλλ᾽ εἰς πιστόν. (Ὅρα κεφ. ἡ Βοῦς ἱεροῦ νόμου.)
    […]
    http://papadiamantis.net/%CE%94%CE%B9%CE%B7%CE%B3%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1/%CE%A7%CF%81%E1%BF%86%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82-%CE%9C%CE%B7%CE%BB%CE%B9%CF%8C%CE%BD%CE%B7%CF%82-1885

  278. leonicos said

    κ.Κατσέα
    «εκτελεστής λόγου» δεν σημαίνει «δημιουργός, παραγωγός λόγου» αλλά αυτός που ‘εφαρμόζει τα λεγόμενα’ σε αντίθεση προς τον απλό ‘ακροατή’ που ακούει και δεν εφαρμόζει

  279. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #273
    Αχ Ανδρέα, έχεις κι ωραίο όνομα… Φτου σου κι εσένα πατόκορφα, να μη βασκαθείς!

  280. Ανδρέας said

    στου παραπάν απ’του παραβάν:

    αγλιέπ’ τού’μαθης του μάθμα!

    απόκσ’ ή παπαγαλyιαστά;

    (ατήρα ουρέ ζαγάρ μ’σε τσακώσ’ μη σκουνάκ’ κάηκ’ς!)

  281. Ριβαλντίνιο said

    @ 273 Ανδρέας

    θ’αρχίσω να σε πτύω
    πτου να μη σε βασκάνω
    πτου σου να μη μας χαθείς
    πτου σου κι ομόρφυνες

    @ 282 Γρηγόρης Κοτορτσινός

    Φτου σου κι εσένα πατόκορφα, να μη βασκαθείς

    Μπα παναθεμά σας. Θ’ αρπάξουμε καμιά πούντα !

  282. Ανδρέας said

    ύφηρες κη του σκουνάκ!

  283. Ανδρέας said

    αν παιδιά πάει με την πεντακοσάδα, να βοηθήσομεν βοά βοούντως

  284. Ανδρέας said

    και τι είδες κε Γρηγόρη στο σκονάκιον που μας παρέπεμψες;

  285. 277.5 «Ο Ξενοφών είναι πιο εύκολος από τον Θουκυδίδη. Αυτός ο τελευταίος πρέπει να ήταν μεγάλος μπουρτζόβλαχος για να γράφει έτσι ακαταλαβίστικα.»

    Πολλοι γραφουν στριφνα επειδη ειναι δυστροποι, διαταραγμενοι ή/και μεγαλομανεις. Απ’ αυτα που γνωριζω, συνηθως πολλοι φιλοσοφοι και οχι οι ιστορικοι. Μην ανησυχεις 🙂 : Εχω στην αναμονη τον Θουκυδίδη σε μεταφραση Ελευθ.Βενιζελου (3 τομοι). Αν και στριφνος στην συνταξη και λακωνικος (βλ. ΥΓ) το κειμενο του δεν μου φαινεται ιδιαιτερα δυσκολο επειδη :
    1. ειχα κανει 6 ετη αρχαια με πολυ καλους φιλολογους και πολυ καλος στην εκθεση .
    2. πατερας αριστος στην εκθεση, θειος, αδελφη, ξαδελφος Νομικη Αθηνων και 2 ξαδελφες Νομικη Θεσ/νικης

    ΥΓ Θουκυδίδη Ιστορία Βιβλίο 3. Κεφάλαιο 70 (κείμενο, μετάφραση, ασκήσεις σχολικού)

    Κείμενο
    [1] Οἱ γὰρ Κερκυραῖοι ἐστασίαζον, ἐπειδὴ οἱ αἰχμάλωτοι ἦλθον αὐτοῖς οἱ ἐκ τῶν περὶ Ἐπίδαμνον ναυμαχιῶν ὑπὸ Κορινθίων ἀφεθέντες, τῷ μὲν λόγῳ ὀκτακοσίων ταλάντων τοῖς προξένοις διηγγυημένοι, ἔργῳ δὲ πεπεισμένοι Κορινθίοις Κέρκυραν προσποιῆσαι. Kαὶ ἔπρασσον οὗτοι, ἕκαστον τῶν πολιτῶν μετιόντες, ὅπως ἀποστήσωσιν Ἀθηναίων τὴν πόλιν.

    Μετάφραση: Οι Κερκυραίοι βρίσκονταν σε εμφύλια διαμάχη απ’ όταν γύρισαν σ’ αυτούς οι αιχμάλωτοι από τις ναυμαχίες γύρω στην Επίδαμνο, αφού αφέθηκαν ελεύθεροι από τους Κορινθίους∙ φαινομενικά επειδή οι πρόξενοι είχαν δώσει εγγύηση οκτακόσια τάλαντα, στην πραγματικότητα όμως επειδή τους είχαν πείσει οι Κορίνθιοι να φέρουν την Κέρκυρα με το μέρος τους. Κι αυτοί ραδιουργούσαν πλησιάζοντας κάθε πολίτη χωριστά, για να τους κάνουν ν’ αποστατήσει η πόλη από τους Αθηναίους (από την άμεση επιρροή της Αθήνας).

    Read more: http://latistor.blogspot.com/2014/02/3-70.html#ixzz4AXx4R0Eo

    ΥΓ2 Η κομψοτητα, η «λακωνικοτητα» και η ακριβεια των αρχαιων ελληνικων (και της απλης καθαρευουσας) ειναι ιδιοτητες που θα πρεπει – με καποιο τροπο- να ενσωματωθουν σε μια νεα νεοελληνικη γλωσσα.

    ΥΓ3 Το συντακτικο των Γερμανικων που εχω κανει μολις 2 ετη ειναι παρομοια με των Αρχαιων ελληνικων. Οταν κατεβασα μαι διδ. διτριβη για ελληνικο ιστορικο θεμα του ΒΠΠ δεν ειχα ιδιαιτερες δυσκολιες, διοτι πολλες λεξεις ειχαν ελληνικη ριζα.

  286. Νίκος Κ. said

    280 Πες μου, σε παρακαλώ, σήμερα που κάνουν αρχαία απ το πρωτότυπο, πόσοι το διαβάζουν;

    Όπως ο ήρωας τού Γκόγκολ μάζευε τις νεκρές ψυχές (για να λέει ότι έχει εργάτες στη δούλεψή του) έτσι κι εμείς δημιουργούμε τις νεκρές μαθητικές ψυχές για να ισχυριζόμαστε ότι τάχα διαβάζουν κείμενα σαν αυτό που έκανες τον κόπο να παραθέσεις.

  287. «ΥΓ3 Το συντακτικο των Γερμανικων που εχω κανει μολις 2 ετη ειναι παρομοια με των Αρχαιων ελληνικων. »

    Πορισμα : Και οσοι δεν εχουν μαθει αρχαια ελληνικα θα δυσκολευθουν να μαθουν σωστα Γερμανικα, ωστε να εργασθουν ως επιστημονες στην μητερα 🙂 πατριδα της ΕΕ.

    ΥΓ Δεν μπορω να σκεφτω αλλα 🙂 επιχειρηματα υπερ της συνεχισης της διδασκαλιας των αρχαιων ελληνικων ❤ , δι' οσους θελουν να ειναι εγγραμματοι.

  288. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @281 Σωστά! (φαίνεται πως το μούδιασμα με τα θεολογικά, το παθαίνω κι εγώ- όχι μόνο ο Νίκος!!). Η δική μου (ανεπιτυχής) απόπειρα απόδοσης του «εκτελεστής» βασίστηκε στο δίπολο ποιητής – ακροατής αλλά τώρα που άνοιξα τον Τρεμπέλα (!) και κατάλαβα πως μιλάει το χωρίο μιλά γιά τον ευαγγελικό λόγο, κατανόησα πώς «ποιητής» σημαίνει «τηρητής», και μάλιστα του λόγου του Ευαγγελίου..

  289. 289. Η κορη μας ηταν πρωτη στην εκθεση στις εισαγωγικες απ’ ολο το γυμνασιο της και γνωριζει περι τις 6.000 ελληνικες λεξεις. Οι περισσοτεροι συμμαθητες/τριες γυρω στις 4.000.
    Ειναι αυτο επιχειρημα;

    Μηχανικος ειμαι και οχι γλωσσολογος ή φιλολογος. Ας απαντησει καποιος αρμοδιοτερος.

  290. Ανδρέας said

    και τι είδες κε Γρηγόρη στο σκονάκιον που μας παρέπεμψες; (δις)

    Νικοκύρη όπους ατηράς κιε του λόου σου αρώτηξα τον κυρ Γρηγόρη κιαπάντησην δεν ηύρα
    (ως προς τα πολλαπλά σχόλια και τον μετριασμό αναφέρομαι)

  291. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    265 – «Δηλαδή λέτε να υπάρχει αυτός ο τρόπος και… αποκρύπτεται;» Υπάρχει και είναι εκτός σχολείου φυσικά, να τα διδάσκονται από ενός χρόνου μαζί με τα κανονικά, αλλά μπαίνει το πρόβλημα ποιός θα το κάνει, οι γονείς; δεν ξέρουν αρχαία, οι φιλόλογοι; ούτε αυτοί ξέρουν, μπλέξιμο (χαμόγελο).
    Το θέμα, είναι για ποιό λόγο να αφιερώσει κάποιος τόσο χρόνο, για να μάθει σε προτότυπο, κάτι που αφορά το αρχαίο παρελθόν, ενώ μπορεί να το μάθει άμεσα, γρήγορα και κατανοητά σε μετάφραση; Πόσα μεγάλα νοήματα θα χάσει, και τελικά πόσο σημαντικά είναι αυτά για την ζωή του; Κι αυτά που πρέπει να μάθει για το παρόν και το μέλλον του, πότε θα τα μάθει; Ποιά είναι πιο σημαντικά γι΄αυτόν, και ποιός είναι αυτός που το αποφασίζει; δεν θα έπρεπε να είναι ο ίδιος;

    Έχω μιά απορία, οι αρχαίοι μαθητές του Πλάτωνα, μάθαιναν αρχαία;

  292. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    293 Αντρέα, επειδή δεν ξέρω πότε τρολάρεις και πότε είσαι σοβαρός, έχω σταματήσει να σου απαντάω. Οπότε, μη με ξαναρωτήσεις σε παρακαλώ. Για το προκείμενο, μόνο χαζός ή κακόπιστος θα αμφισβητήσει τη σημασία του «μεταστήναι». Για όποιον άλλον διαβάζει, δίνω την αγγλική μετάφραση (που έβαλε και ο Γρηγόρης):
    …persuaded these peoples to abandon their ancient ways

    Εσυ βέβαια συνέχισε να πιστεύεις ότι σημαίνει «να αλλάξουν τόπο» ή «να μετέχουν των ηθών» που λέει κι ο Στάθης. Κι όποιος έχει καιρό για χάσιμο, να προσπαθεί να σε μεταπείσει -μάταιος κόπος δηλαδή.

  293. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    287 και 293
    Τώρα σοβαρά θες απάντηση;

  294. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Ωπ δεν είχα κάνει ριφρές και δεν είδα το 295.

  295. gpoint said

    # 277 α

    Τον είχε προτείνει ο Τσάκας τον βάζελο ;

  296. Γιάννης Ιατρού said

    193: Δημήτρης 62

    … Ο ίδιος φιλόλογος θεωρούσε ελάχιστο το Βάρναλη (του οποίου απήγγειλε όμως στίχους από στήθους για να του κάνει κριτική)..

    Δημήτρη, παλι καλά. Σκέψου να απήγγειλε από στήθους στίχους του Βιζυηνού 🙂

  297. Υαλτις said

    234
    Λάμπρο ξέρεις ότι σε συμπαθώ, αλλά ρε συ γίνεσαι τόσο απλοϊκός, που ώρες- ωρες δεν ξέρω αν κάνεις πλάκα η κρατάς κανένα μπαφο και τα λες.
    Η το πιο πιθανό να φταίει που δεν εκφράζομαι σωστά στον γραπτό λόγο και δεν γίνομαι κατανοητός.

  298. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Με αφορμή τα περί μεταστήναι (που αν δεν έδιναν αυθαίρετα οι «αρχαιόπληκτοι» την έννοια της μετατόπισης, πώς θα το συνέδεαν με τη συνέχειά του -τη σημερινή μετάσταση, λέω ‘γω τώρα,)
    κατά τ΄άλλα, αρχαία για όλους!!

  299. Γιάννης Ιατρού said

    Άσχετο με το θέμα, αλλά εντυπωσιακή έμπρακτη αλληλεγγύη!

  300. Υαλτις said

    277 Ριβαλντίνιο

    βγαλ την σκούφια σου,

    ειναι προσθήκη στα λεγόμενα του Σκυλου 223 ,για τον Μάο

    Calligraphic art of Chairman Mao on display

    The National Museum of China’s exhibition Mao Zedong, the Great Master marks the late chairman’s proficiency of calligraphy and poetry, displaying 120 copies of Mao’s calligraphic works of his own poems and classic Chinese poems, which come from the Central Archives.

    http://www.chinadaily.com.cn/culture/art/2014-03/14/content_17346636.htm

  301. Ανδρέας said

    Μάλλον τα παρερμηνεύεις κε Σαραντάκο.
    Αλλιώς δεν εξηγείται. Δεν σε ρώτησα κατιτίς. Επισήμανση έκανα για τα πολλαπλά σχόλια που έτυχα επίπληξης τις προάλλες, οπότε δεν χρειαζόταν καμιά απάντηση εκ μέρους σου ως προς το πρόσωπο μου (που δεν την περίμενα κιόλας όταν μου είπες τις προάλλες για το σχόλιο του ευαγγελίου διώκοντας με επί της ουσίας). Του σχολίου σου εκείνου που περιγράφει τους αιρετικούς και πως τους στοχοποιούν οι χριστιανοί απομακρύνοντας τους από την ευσεβή κοινότητα τους. Και ω τι ειρωνεία! Στο παρόν ιστολόγιο που καθυβρίζονται μονίμως τα ιερά και όσια των Ορθοδόξων Χριστιανών, από τον αρχιμάγειρα επέρχεται νουθέτησις χριστιανικού τύπου έναντι αυτών που θεωρούνται αιρετικοί και εχθροί του παρόντος ιστολογίου!

    Θα τρίζουν τα κόκκαλα του Ροΐδη στον τάφο.

    Τώρα ποιος είναι τρελός ή ποιος πουλάει τρέλα στο διαδίκτυο μπορεί να το δει κάποιος εύκολα:

    μεθίστημι :

    2. remove by killing, “αὑτόν” J.AJ18.6.2: so in Med., τὸν ἄνθρωπον ib.18.9.5.

    3. remove from one place to another, Th.4.57; “ὠστράκιζον καὶ μεθίστασαν ἐκ τῆς πόλεως” Arist.Pol.1284a21; “ἐς ἄλλην χθόνα μ. πόδα”

    h**http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=metasth%3Dnai&la=greek&prior=lo/gon#lexiconp://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=metasth%3Dnai&la=greek&prior=lo/gon#lexicon

    Την στιγμή που είχε ληφθεί απόφασις ωστρακισμού μου για ποιο λόγο μου είπες να γυρίσω πίσω Γιάννη Ιατρού; Για να λέμε τον σχολιαστή τρελό η βλάκα όπως ο κος Σαραντάκος; » μόνο χαζός ή κακόπιστος » κατά λέξη.

  302. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    302. 😦 Μου έσκισε την καρδιά.Θυμήθηκα και κείνο το «μαύρο» ανεκδοτάκι : το πιτσιρίκι στη γιαγιά με το δεκανίκι: να κάνω λίγο;
    Φευ η πραγματικότητα το αποκατέστησε 😦

  303. Saran said:
    (α) στο Γυμνάσιο η αρχαία ελληνική γλώσσα από το πρωτότυπο διδάσκεται 3 ώρες εβδομαδιαίως ανά τάξη και 2 ώρες τα αρχαία από μετάφραση, ενώ η νέα ελληνική γλώσσα (μαζί με την παραγωγή κειμένων) μόνο 2 ώρες

    Λάθος πρόθεση: 3 ώρες αρχαία και(2+2)=4 νέα ελληνικά. Και πάλι όμως, η αναλογία ευνοεί τα αρχαία

    (β) δεν φταίει το περιεχόμενο του μαθήματος καθαυτό, αλλά η μέθοδος εκμάθησης. Ποια όμως θα είναι αυτή η θαυματουργή μέθοδος που θα κάνει τους μαθητές να αγαπήσουν τα αρχαία

    Επιλεγμένα εύκολα αρχαία κείμενα (Ξενοφών, Αρριανός, Αριστοτέλης κλπ) με απευθείας μετάφραση, χωρίς συντακτικά κλπ (λίγη γραμματική αρκεί). Ο Μακρυγιάννης δεν διδάχτηκε συντακτικό από κανέναν, έγραψε όμως ένα αριστούργημα!

    (γ) παλιά ιδέα του Εμμανουήλ Κριαρά για τη δημιουργία κλασικών γυμνασίων ή λυκείων

    Πολύ καλή ιδέα, και απορώ που δεν την ακουμπά κανένας αρμόδιος

  304. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Πριν λίγο είδα αργοπορημένα το μήνυμα του παντεπόπτη του ιστολογίου (ποιός είναι;) που έλεγε πως δεν ανοίγει ο σύνδεσμος με τα χρηματιστηριακά διαγράμματα που έβαλα στο σχόλιο 85. Όποιος ενδιαφέρεται, ας δεί αυτό το σημερινό που είναι πολύ ενδιαφέρον, 200 pips είναι αυτά, ας αναλογιστεί τι έγινε μέσα σ΄αυτά τα λίγα λεπτά της ώρας, αλλά και το πώς, και κυρίως ποιός, ειδικά για το τελευταίο, είμαι βέβαιος πως ό,τι κι αν σκεφτεί, θα πέσειο έξω.

    http://www.dailyfx.gr/fx/view_list/eur-usd/2016-06-03/70187

  305. π2 said

    Με καθυστέρηση και επιγραμματικά, λόγω ταξιδιού:

    1. Εγώ θα έβγαζα τελείως έξω από τη συζήτηση τη μετάφραση των αρχαίων. Δεν προσφέρει σχεδόν τίποτε ως χωριστό μάθημα ούτε στα αρχαία ούτε στη μελέτη της ελληνικής γραμματείας και είναι βέβαιη πηγή παρανοήσεων (όλοι ξέρουμε μεταφράσεις που χρειάζονται μεταφράσεις). Αν θέλουμε στο μάθημα της λογοτεχνίας να υπάρχουν και κάποιες μεταφράσεις αρχαίων λογοτεχνικών έργων, ΟΚ. Αλλιώς καμιά μετάφραση.

    2. Συναφές: για μένα είναι τελείως ξεκάθαρο ότι τα αρχαία είναι, καλώς είναι και μόνο έτσι θα έπρεπε να είναι, γλωσσικό μάθημα. Δεν είναι λογοτεχνία, άρα απαιτούν τη διδασκαλία δομών όπως όλα τα γλωσσικά μαθήματα, όποτε κι αν θεωρήσουμε ότι είναι σωστό να αρχίσουν να διδάσκονται.

    2. Τα κλασικά λύκεια είναι νομίζω ασύμβατα με τη σημερινή λογική του λυκείου ως αυτόνομης γενικής εκπαιδευτικής βαθμίδας. Αν πάμε στη λογική που θέλει ο Λιάκος, του τετραετούς γυμνασίου και του διετούς λυκείου, να το συζητήσω.

    3. Μου φαίνεται τελείως παράδοξο που συζητάμε μόνο αν πρέπει να διδάσκονται τα αρχαία στο γυμνάσιο και όχι ποια αρχαία. Ας παραδεχτούμε επιτέλους, ό,τι κι αν πιστεύουμε για το ενιαίο η μη της ελληνικής, ό,τι κι αν πιστεύουμε για τον νεκρό ή όχι χαρακτήρα των αρχαίων, πως είναι παράλογο, αντιπαιδαγωγικό, απομεινάρι ιδεολογημάτων ξεπερασμένων πια, να διδάσκονται 12χρονα παιδιά Θουκυδίδη και Δημοσθένη. Ας λήξει πρώτα η τυραννία της κλασικής αττικής, και μετά συζητάμε αν και ποια χρησιμότητα έχουν ποια αρχαία. Γιατί θα συζητούσαμε διαφορετικά, νομίζω, για ένα γλωσσικό μάθημα που θα άρχιζε, για παράδειγμα, από μεταγενέστερα κείμενα σε πιο κατανοητή γλώσσα.

  306. Odyssey said

    Κύριε Σαραντάκο, να ζητήσω συγνώμη για την ταλαιπωρία.
    Η μετάφραση του 1.22-25 είναι αυτή:
    22 Να γίνεστε όμως εκτελεστές του λόγου και όχι μόνο ακροατές, εξαπατώντας τους εαυτούς σας.
    23 Γιατί αν είναι κάποιος ακροατής του λόγου και όχι εκτελεστής, αυτός μοιάζει με άνθρωπο που παρατηρεί το πρόσωπο με το οποίο γεννήθηκε σε καθρέφτη.
    24 Γιατί παρατήρησε τον εαυτό του και μετά απομακρύνθηκε, και αμέσως ξέχασε ποιος ήταν.
    25 Εκείνος όμως που έσκυψε από πάνω και είδε προσεκτικά μέσα στον τέλειο νόμο της ελευθερίας και παράμεινε, ο οποίος δεν έγινε ακροατής που λησμονεί αλλά εκτελεστής του έργου, αυτός θα είναι μακάριος κατά την εκτέλεσή του.

  307. Ριβαλντίνιο said

    @ 303 Υαλτις

    Ναι βρε το κατάλαβα. Αλλά είναι κακάσχημα…

  308. Γιάννης Ιατρού said

    304: Ανδρέας
    Κάτι παρανόησες, εγώ για τον ΛΑΜΠΡΟ το είχα γράψει που είχε αναρρωτική άδεια. Δεν φαντάστηκα ότι το πήρες έτσι (δηλ. οτι εννούσα εσένα).
    Αλλά κι έτσι να ήταν, τώρα γιατί μου επιτίθεσαι; Για μαζέψ λιγάκ, ντάξ;

  309. Γιάννης Ιατρού said

    307: ΛΑΜΠΡΟΣ
    Στη εικόνα που παραπέμοεις γράφει κάτι για «σχηματισμό ανάποδου Κεφάλι με Ώμους». Για πές μας κι εμάς, τερατογένεση είναι τούτο; 🙂
    Μπαναϊαμ’ , μπρρρρ!

  310. ΓιώργοςΜ said

    Με αφορμή το χιουμοριστικό 290: Η αλήθεια είναι πως η ομοιότητα των Γερμανικών με τα αρχαία έχει χρησιμοποιηθεί σε μια μέθοδο εκμάθησης της γλώσσας, η οποία πετυχαίνει επίπεδο επαρκούς χειρισμού (με φτωχό βέβαια λεξιλόγιο) σε 7 μήνες. Εκ προσωπικής πείρας.
    Βέβαια, δεν απευθύνεται σε γνώστες της αρχαίας μόνο. Εγώ πχ αρχαία από το πρωτότυπο έκανα μόνο στην Α Λυκείου. Όμως, μερικές από τις δομές που παραμένουν περιφραστικά στη δημοτική (η δοτική πχ) χρησιμοποιούνται με εύσχημο τρόπο, με ικανοποιητικό αποτέλεσμα.

    Τα λέω αυτά γιατί η μέθοδος αυτή, προκειμένου να εκμεταλλευτεί την ομοιότητα των αρχαίων Ελληνικών με τα Γερμανικά, αναδεικνύει τις αντιστοιχίες στις δομες των νέων με τα αρχαία Ελληνικά.
    Αν κάποιος ντε και καλά πρέπει να διδάξει τα αρχαία μάλλον έτσι πρέπει να το πράξει, κάνοντας τα αρχαία οικεία αφενός, και εφευρίσκοντας τρόπους να τα κάνει ενδιαφέροντα. Έτσι, ο μέσος μαθητής θα έχει μια επικοινωνία με την αρχαία γλώσσα (κατανοώντας τους δεσμούς με τη νέα), ενώ ο μελλοντικός φιλόλογος θα έχει την αφορμή να γοητευθεί από αυτήν και να σταδιοδρομήσει εκεί.
    Δε χρειάζεται παραπάνω από ένας χρόνος γι’ αυτό, η πρώτη Λυκείου (ή η τελευταία του Γυμνασίου, αν προχωρήσει η ιδέα του δεκατάξιου που ακούστηκε) φτάνει και περισσεύει.

    Ο χώρος που αφήνεται για διδασκαλία γλώσσας στο Γυμνάσιο μπορεί να περιέχει ποκιλία λογοτεχνικών κειμένων, από εύκολα μέχρι δύσκολα, από στρωτή δημοτική ξεκινώντας και πηγαίνοντας προς τα πίσω.

    Όσο για τον κόπο που αναφέρθηκε σε κάποιο σχόλιο: Πολλοί (ίσως όλοι) κοπιάζουν πρόθυμα όταν αισθάνονται πως το αποτέλεσμα αξίζει τον κόπο. Πρέπει ν’ ανέβεις στο βουνό για να δεις τη θέα, αν όμως θέλεις να πείσεις κάποιον να σκαρφαλώσει πρέπει να τον πείσεις πως η θέα αξίζει τον ιδρώτα (για να ξεκινήσει), και να τον αξίζει (για να ξανάρθει και να το πει και στους άλλους). Είναι σχετικά εύκολο να το πετύχει αυτό κανείς για τα αντικείμενα με χρηστικό ή άμεσα ορατό αποτέλεσμα (Φυσική, Χημεία), λίγο πιο δύσκολο ίσως για τα θεωρητικά μαθήματα (αλλά γίνεται), είναι πάρα πολύ δύσκολο (για να μην πω αδύνατο) για τη διδασκαλία μιας αρχαίας γλώσσας που δε μιλιέται πια.

    Πρόσφατα, ανέβηκαν στο διαδίκτυο τα ψηφιοποιημένα σημειωματάρια του Νεύτωνα (δεν έχω πρόχειρο το λικνο), στα (αρχαία ή αρχαΐζοντα) Ελληνικά. Δεν ήταν η ανωτερότητα των Ελληνικών ή των Λατινικών που έσπρωχνε τους διανοητές να μάθουν τις γλώσσες αυτές, ήταν το απλό γεγονός πως η γνώση που ζητούσαν ήταν σε βιβλία γραμμένα σε αυτές. Οι σημερινοί επιστήμονες, για τον ίδιο σκοπό χρησιμοποιούν το google scholar, τα αγγλικά και ίσως και μια δεύτερη γλώσσα.

  311. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    300 – Κι εγώ σε συμπαθώ Υάλτι, αλλά δεν καπνίζω τίποτα, και πίνω ελάχιστα, (λίγο παραπάνω με παρέα). Ξαναδιάβασα το σχόλιό σου, και πάλι το ίδιο συμπέρασμα έβγαλα, πως συνδυάζεις τις αναμνήσεις σου με τα αρχαία που δεν καταλαβαίνουμε. Ε λοιπόν, όσο απλοϊκό κι αν σου φαίνεται, πάλι το ίδιο θα σου πώ αλλά κάπως διαφορετικά. Άλλη αίσθηση έχει ένας που ζεί ένα γεγονός, κι άλλη ένας που το
    ακούει, και εντελώς διαφορετική ένας που το ακούει σαν παραμύθι μετά από 100 ή 200 χρόνια, ενώ μετά από 2000 χρόνια του είναι αδιάφορο, σκέψου να τον υποχρεώνουν κι όλας, να το μάθει κι απ΄έξω. Έτσι και με τα αρχαία, όσο πιο κοντά χρονικά στα προτότυπα, τόσο πιο ενδιαφέρον είχαν, όμως, όπως και μετά από 50 γενιές, εκτός από κάποια γονιδιακή ίσως (ας πεί ο Γς) δεν θα έχεις καμία ουσιαστική σχέση με τους απογόνους σου, έτσι και τα αρχαία στο προτότυπο σήμερα, πέρα από την όποια εθνική φαντασίωση, δεν χρησιμεύουν σε τίποτε άλλο στους σημερινούς καθημερινούς Έλληνες. Τώρα όποιος θέλει να τα μάθει, με γειά του με χαρά του, περι ορέξεως κολοκυθόπιτα, αλλά να υποχρεώνονται εδώ και δεκαετίες εκατομμύρια παιδιά να τα μάθουν, ενώ δεν θα τα χρησιμοποιήσουν πουθενά, το λιγότερο, είναι αρρωστημένο, το ότι τελικά δεν τα έμαθαν, πές εσύ τι είναι.

    Ελπίζω να ερμήνευσα σωστά το σχόλιό σου, και να έγινα πιο κατανοητός στο δικό μου. Καληνύχτα.

  312. Νίκος Κ. said

    292: («Η κορη μας ηταν πρωτη στην εκθεση στις εισαγωγικες απ’ ολο το γυμνασιο της και γνωριζει περι τις 6.000 ελληνικες λεξεις. Οι περισσοτεροι συμμαθητες/τριες γυρω στις 4.000.»)

    Αν και δεν γνωρίζω πως καταμετρήθηκαν οι λέξεις (έστω και προσεγγιστικά), οι μαθητές που αναφέρεις έκαναν αρχαία με τη σέσουλα. Άρα … ;

  313. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πολλά σχόλια και πολλοί σχολιαστές σήμερα. Πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις κατατέθηκαν, μόνη ανορθογραφία κάποιο φασιστοτρόλ. Η γλώσσα και τα γλωσσικά ζητήματα αέναη έννοια των Ελλήνων.
    Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου, με τα πρώτα πρώτα Δόξα Σοι, με τα πρώτα λόγια του Ύμνου, μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στα πληκτρολόγια του Διαδικτύου…

  314. sarant said

    309 Δεν είναι απλό, ούτε είμαι σίγουρος, αλλά νομίζω πως ο Λεώνικος στο 281 το διαβάζει σωστά. Δηλαδή, το «εκτελεστής» στέκει.

  315. Υαλτις said

    310 @Ριβαλντίνιο
    «Ναι βρε το κατάλαβα.»
    ναι και γω το είχα καταλαβει οτι το κατάλαβες κοκ ¨)(ακομα να μαθω πως μπαινει η γκριμάτσα)
    http://www.tubechop.com/watch/8069194

  316. Ανδρέας said

    Τελευταίο σχόλιο εδώ μέσα εκ μέρους μου:

    Μην διαστρέφεται την πραγματικότητα έχει το κακό χούι να γυρνάει μπούμεραγκ.

    Γίάννη ότι πεις χατήρια δεν χαλάω.

    σχόλιο 292 δικό σου σε απάντηση στον Υαλτις όταν μου είπε να μη φύγω μετά από το »παίρνω το καπελάκι μου και σας αποχαιρετώ» που έγραψα.

    Γιάννης Ιατρού said
    26 Μαΐου, 2016 στις 03:18

    291: Ε, σήμερα έχουμε πέμπτη (τετάρτη όταν τό ‘γραψε), μέχρι την τρίτη που γράφει έχει 5-6 μέρες να το ξανασκεφτεί:)
    Εντωμεταξύ να μην απομακρύνεται του ιστολογίου και να δίνεις το παρόν καθ’ εκάστην, μέχρι την πλήρη διαλεύκανση της υπόθεσης.

    h**ps://sarantakos.wordpress.com/2016/05/24/haris/#comment-359489

    στην συνέχεια την Δευτέρα πρώτες πρωινές γράφεις:

    Γιάννης Ιατρού said
    30 Μαΐου, 2016 στις 02:47

    Αφορμής δοθείσης:):) να υπενθυμίσω στους έχοντας αναρρωτικήν άδειαν από το ιστολόγιον, ότι απομένουν 1 (μία) και η σημερινή μέρα δια την επιστροφή τους! Άλλως θα θεωρηθούν αδικαιολογήτως απόντες και λιποτάκτες:)

    h**ps://sarantakos.wordpress.com/2016/05/29/llogos/#comment-360304

    μία και η σημερινή πέφτει Τρίτη
    την Δευτέρα το έγραφες πρώτες ώρες μετά τις 12 την νύχτα.

    Αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Αυτό είναι σύμπτωση όπως είπες.

    (Τα λέω στην νύφη να ακούει η πεθερά. Πεθερά ο αρχιμάγειρας)

    καλή συνέχεια και καλά να περνάτε.

  317. Υαλτις said

    314
    διαφωνώ κάθετα αλλα συμφωνώ οριζοντίως για το κομάτι!!
    κράτα παντως μια επιφύλαξη, μιας και λες οτι δεν ασχολήθηκες πολυ με τ αρχαία και δεν είχες την ευκαιρία να τ αγαπήσεις,
    μὴ ’φευρεθῇς ἄνους τε καὶ γέρων ἅμα ,που λεει κι ο λαός,

  318. MA said

    καλησπερα, ευχαριστουμε νικοκυρη για το επικαιρο αρθρο σου.
    Νομιζω εχει ξανασυζητηθει στο μπλογκ, δεν το βρισκω ομως.
    Εδω http://www.neapaideia-glossa.gr/content/157g.htm κειμενο του κακριδη για το θεμα.
    Οσο για μενα και τη σχεση μου με τα αρχαια, εχω κανει την οδυσσεια απο μεταφραση στην α γυμνασιου με πολυ καλη φιλολογο και διατηρω ακομη τις καλυτερες αναμνησεις. Στη συνεχεια αρχαια ελληνικα στην υπολοιπη μαθητικη μου θητεια. Γενικα μπορω να πω οτι ημουν τυχερη γιατι η πολυ καλη φιλολογος περα απο τα βαρετα συντακτικα και τους γραμματικους κανονες μας εδινε και το ιστορικο περιγραμμα και εκανε μια αναλυση του κειμενου. Να πω ακομη οτι η οδυσσεια επανηλθε στο πρωτοτυπο καποια στιγμη, αλλα τοτε δεν προχωρησαμε περα απο την πρωτη ραψωδια.
    Καποιος σημερα ρωτουσε για τις ωρες διδασκαλιας των λατινικων στο εξωτερικο. Στο λουξεμβουργο η κλασικη κατευθυνση αρχιζει στη δευτερα γυμνασιου με τεσσερις ωρες την εβδομαδα.
    καληνυχτω

  319. Σίφνιος άρραβών said

    1) Είναι πολύ ευχάριστο για εμάς τους Ελληνοαμερικανούς ότι η παρούσα ανάρτησις περί Αρχαίων Ελληνικών υπερέβη τα 320 σχόλια σε λιγώτερο από 15 ώρες. Είμαστε στην ευχάριστη θέση να σάς ανακοινώσουμε ότι βρέθηκε η χρηματοδότησις και πολύ σύντομα η εελληνόψυχη διευθύντρια του TLG Μαρία Παντελιά θα είναι σε θέση να ανακοινώσει την είσοδο στο TLG όλων των βυζαντινών + ρωμέικων κειμένων μέχρι το 1800, παρά τις λυσσασμένες αντιδράσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

    Αυτή είναι και η απάντηση στην απορία του κ. Σαραντάκου, γιατί απουσιάζουν τόσα πολλά βυζαντινά κείμενα από το TLG: Απλούστατα, αντιδρούσε η Ορθόδοξη Εκκλησία, για να μή πληροφορηθούν οι Ρωμιοί πόσο μίσος (για τον Ελληνισμό, κυρίως) κρύβουν τα Πατερικά Κείμενα

    2) Υπάρχει μία ακόμη πιό ευχάριστη είδηση που καθιστά άχρηστα τα 280 από τα 320 σχόλια της παρούσης αναρτήσεως: Αν (όπως όλα δείχνουν) εκλεγεί Πλανητάρχης ο κ. Trump (του οποίου η ελληνολατρεία είναι πασίγνωστη), το TLG θα γίνει κοινό κτήμα της Ανθρωπότητος, χωρίς συνδρομές, εγγραφές κλπ. Η κοινότης μας υπολογίζει ότι μέσα στο 2017 θα μπεί σε όλα τα ελληνικά σχολεία, οπότε με ένα κλίκ θα μπορεί ο οιοσδήποτε να βλέπει την νεοελληνική μετάφραση οποιουδήποτε αρχαίου και βυζαντινού κειμένου, οπότε θα χάσουν την δουλειά τους οι κάθε λογής φιλόλογοι, από τον Μπαμπινιώτη μέχρι τον κάθε Γιατρομανωλάκη και τον κάθε Δάλκο,

    3) Για να καταλάβετε πόσο ξεφτιλισμένο είναι το σημερινό Ελληνικό Κράτος, αρκεί ένα μόνο επιχείρημα: Δεν υπάρχει στην Βικιπαίδεια λήμμα για την μεγάλη Ελληνίστρια (79 ετών πλέον…) Μαριάννα Μακντόναλντ, χάρις εις την οποία γίνατε όλοι μάγκες και αραδιάζετε με ένα κλίκ αρχαία κείμενα που ούτε να διανοηθούν δεν μπορούσαν πριν 30 χρόνια ο Μπαμπινιώτης και ο νεαρός Σαραντάκος. Η κ. Μακντόναλντ είναι ιδιαιτέρως αηδιασμένη με την Ελλάδα (δεν είναι της ώρας να πούμε λεπτομέρειες) και απλώς, εμείς οι Ελληνοαμερικανοί θα θέλαμε να διαψεύσουμε μιά φήμη που διακινούν ο Άδωνις, η Τζιροπούλου και οι οπαδοί του παπα-Μεταλληνού, ότι τάχα έχει ασπαστεί την Ορθοδοξία: Είναι ΜΕΓΑ ΨΕΥΔΟΣ (αν υπήρχε τέτοιο θέμα, θα το κατέγραφε η Wikipedia) και όσοι το λένε, δείχνουν απλώς πόσο μαλάκες τυγχάνουν: Είναι αδύνατον σε κάποιον που έχει πράγματι μελετήσει τα αρχαιοελληνικά κείμενα, να ζητήσει να γίνει Ορθόδοξος Χριστιανός. Επίσης, στην Βικιπαίδεια δεν υπάρχει άρθρο για τον πατέρα της Μαριάννας, τον θρυλικό ελληνόψυχο ιδρυτή της «Zenith» Ευγένιο Μακντόναλντ, η περιουσία του οποίου κρύβεται πίσω από το θαύμα που ονομάζεται TLG.

    4) Στην φωτογραφία (αριστερά) που ανήρτησα ήδη, διακρίνουμε την Μαρία Παντελιά όταν πρόπερσι την βραβεύσαμε για το τιτάνιο έργο της, που επανέφερε την λατρεία προς τα Αρχαία Ελληνικά παγκοσμίως. Αν ο κ. Σαραντάκος επιθυμεί, μπορούμε να τον φέρουμε σε επαφή με την Μαρία για μιά συνέντευξη που θα σπάσει κόκκαλα, με την μοναδική προϋπόθεση να μήν υπάρξει η παραμικρή λογοκρισία

    5) Συγχαίρουμε τον νεαρό σφουγγοκωλάριο Ριβαλντίνιο (σχόλιο 182) για την εξαίρετη μνεία του αποσπάσματος του Κολοκοτρώνη που μιλάει για τον Μέγα Κοραή, τον οποίο μισούν θανάσιμα οι ηγέτες της Ορθοδοξίας. Χωρίς να θέλουμε να περιαυτολογήσουμε, σάς ενημερώνουμε ότι εμείς οι Ελληνοαμερικανοί της Βοστώνης, του Ιλινόϊ και της Καλιφόρνιας ΠΕΙΣΑΜΕ την Google (εδώ και 2 χρόνια) να ανεβάζει τα παλιά ελληνικά βιβλία searchable, ώστε να ξεστραβώνονται οι Ρωμιοί στην Πατρίδα. Προσθέτω απλώς ότι η ΑΝΕΜΗ (που βρίθει χριστιανομπολεσβίκων) έχει ανεβάσει ΕΠΙΤΗΔΕΣ όλα τα παλιά ελληνικά βιβλία unsearchable, ώστε να είναι δυσχερής η ανάγνωσίς τους.

    6) Τελειώνοντας, ας μάς επιτραπεί να ρωτήσουμε τον κ. Δάλκο και τους άλλους επαγγελματίες φιλόλογους του Ιστολογίου που κατέστρεψαν γενιές παιδιών, κάνοντάς τα να μισούν τα αρχαία ελληνικά: Δεν είναι ντροπή τα ρωμιόπουλα να τελειώνουν το σχολείο και να μήν ξέρουν στοιχειωδώς πώς λέγεται το συνουσιάζεσθαι στα αρχαία ελληνικά. Να μιά λίστα με κακόφημες λέξεις που θα μάθαιναν απέξω κι ανακατωτά τα ρωμιόπουλα, αν τους τα διδάσκαμε στο σχολείο από την Παλατινή Ανθολογία, αντί για τις ανούσιες περιγραφές του Ξενοφώντος και τα δικηγορικά κείμενα του Λυσίου

    ΥΓ-1: Άμα την αναρρήσει του κ. Trump στον Πλανηταρχικό Θρόνο, θα αλλάξουν πολλά στην εκπαίδευση παγκοσμίως: Ο κ. Trump θεωρεί άχρηστα τα δημόσια σχολεία και θα προωθήσει την κατ’ οίκον εκπαίδευση που ήδη στις ΗΠΑ αντιπροσωπεύει και σήμερα το 17%. Σύντομα θα γίνει και στην Ελλάδα το ίδιο, οπότε τα ρωμέικα σχολεία θα πάψουν να είναι φυτώρια μπολσεβικισμού και αναρχισμού. Αν και η γνώμη μας είναι πως από τότε που μπήκε η Ρεπούση κι ο Λιάκος στα σχολεία, τα μισά παιδιά γίνονται θαυμαστές της Χρυσής Αυγής. Επί Χούντας που τα διδάσκαμε ΕΛΛΑΣ ΕΛΛΗΝΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ γίνανε όλοι κομμουνιστές το 1974, όπως είχαν γίνει και επί Μεταξά (ΠΑΤΡΙΣ – ΘΡΗΣΚΕΙΑ – ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ) που από την ΕΟΝ προσθέσανε ένα κάππα και γίνανε ΕΠΟΝ. Τί τα θέλετε; Τα παιδιά παγκοσμίως είναι αντιδραστικά πλάσματα: Τους διδάσκεις Ελληνοχριστιανισμό; Γίνονται μπολσεβίκοι. Τα διδάσκεις Ρεπούση + Λιάκο; Γίνονται χρυσαυγίτες

    ΥΓ-2: Ένα πολύ ωραίο άρθρο για τον χριστιανοτροτσκιστή ψυχολόγο Νίκο Σιδέρη που έφτιαξε αυτή την παπαριά με τον «Κώδικα Δημοκρατικού Ανθρωπισμού» έχει στα «Νέα» της Παρασκευής ο Πρετεντέρης. Ας μάς επιτραπεί να προσθέσουμε ότι ο Νίκος Σιδέρης είναι παλιός τροτσκιστής, κολλητός του (επίσης τροτσκιστή) Λιάκου και μόνιμος καλεσμένος στον ραδιοσταθμό της ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ!.. Το 2009 έχει γράψει το διαβόητο σκουπίδι «Τα παιδιά δεν θέλουν ψυχολόγο, γονείς θέλουν», όπου προσπαθεί να συνταιριάξει τις παλαβομάρες του Τρότσκυ με αυτές του Ιησού Χριστού!. Αν προκληθώ, θα αναρτήσω εκτεταμένα αποσπάσματα για να αντιληφθούν όλοι ποιός είναι ο συγγραφέας του «Κώδικα Δημοκρατικού Ανθρωπισμού». ΙΔΟΥ ένα απόσπασμα απο το άρθρο του Πρετεντέρη. Και λίγα λέει…

  320. sarant said

    321 Ναι, το έχουμε συζητήσει ξανά, αλλά το σημερινό άρθρο είναι ειδικά αφιερωμένο σε αυτό το θέμα.

  321. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    312 – Δεν είναι τερατογέννηση, αλλά ισχυρή στατιστική ένδειξη για άνοδο ή αντίστροφα για κάθοδο. Σ΄αυτή την μεγάλη άνοδο (τι μεγάλη δηλαδή, 2 σέντς ήταν) των λίγων λεπτών, μπορεί οι συναλλαγές να ξεπέρασαν χαλαρά το ένα μνημόνιο που έσφαξε τους μισθωτούς, κι αποκεφάλισε τους συνταξιούχους.
    Έχει αλλάξει ο κόσμος Γιάννη, η οικονομία από παραγωγική, έχει γίνει χρηματιστηριακή, αλλά εμείς (ο κοινός λαός όπου Γής εννοώ) ζούμε στο όνειρο που για τους περισσότερους έχει γίνει εφιάλτης.

    Καληνύχτα.

  322. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    320 – Δεν είπα πουθενά ότι δεν ασχολήθηκα πολύ με τα αρχαία, αντιθέτως, ευκαιρίας δοθήσεις με τις κόρες μου, έχω διαβάσει όλες τις τραγωδίες και κωμωδίες, ένα σωρό κείμενα κλπ, και μια και είμαστε θεατρόφιλη οικογένεια, έχουμε γυρίσει όλα (κυριολεκτικά) τα αρχαία θέατρα που είχαν θεατρικές παραστάσεις, πέρα από την πετριά που είχα μικρός με τους προσωκρατικούς φιλοσόφους, όλα όμως σε μετάφραση, προσπάθησα και στο προτότυπο και βρήκα πως είναι χαζό να χάνω τον χρόνο μου. Αυτή είναι η δική μου άποψη, η δική σου είναι αντίθετη, ποιός έχει δίκιο, λίγη σημασία έχει, κουβέντα να γίνεται, το πράγμα γίνεται σοβαρό, αν κάποιος από τους δυό μας, υποχρεώσει τον άλλο να ασπασθεί την άποψή του, κάτι που γίνεται στο σχολείο, γι΄αυτό θα έπρεπε να μην είναι υποχρεωτικό μάθημα. ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΜΑΘΑΙΝΕΙ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑΝ ΤΙΠΟΤΑ ΑΜΑ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΝΑ ΜΑΘΕΙ.

    Άντε πάμε για ύπνο.

  323. Γιάννης Ιατρού said

    319: Ανδρέας
    Η έκφραση «αναρρωτική άδεια» αφορούσε πάντα τον ΛΑΜΠΡΟ που είχε αναγγείλει ότι θα «μόναζε» και θα έκανε «νηστεία» μέχρι την 1η Ιουνίου. Μπορεί να στο βεβαιώσει κι ίδιος. Αυτό σου είπα και προηγουμένως. Απ΄ότι θυμάμαι εσύ είχες στις 24/5 (??) κάποια διένεξη με τον Σμερδαλέο κι είπες ότι θα το σκεφτείς αν θα ξανασχολιάσεις. Εμένα τι με μπλέκεις, αφού δεν έχω αναμειχθεί ποτέ;

    Ακου εκεί νύφη! Θα σφαχτούμε 🙂

    Ηρέμησε, κάνε ό,τι σου λέει η καρδιά και ο νούς σου. Το ιστολόγιο ούτε δικό μου είναι, ούτε ποτέ θα μπορούσα να διανοηθώ να πω σε κάποιον να φύγει! Από που κι ως που; Μη τα βάζεις λοιπόν μαζί μου, αναίτια. Αυτά, φιλικά!

  324. Υαλτις said

    319
    Ανδρεα
    και γω που παρακουλούθησα τις αντεγκλήσεις ειχα καταλαβει οτι ο Γιάννης αναφέρονταν στον Λάμπρο.
    Τι στο καλό τα βροντάς και φεύγεις;
    θα ειμουν ευτυχής να έμενες γιατί οπως κατάλαβες μ αρεσει ο αιρετκός σου λόγος.
    Πιστεψε με πολλοι που δεν γραφουν εδώ και μόνο διαβάζουν τα σχόλια σου, θα συμφωνούσαν μαζί μου.
    Για ξαναπάρτους και ξαναπάρε με που λεγε κι ο Λογοθετίδης,

  325. Μαρία said

    262
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/11/30/arxaiaptaista/

    Δεν το πήρε το μάτι μου παραπάνω.
    http://www.efsyn.gr/arthro/ohi-alla-ypokritika-dakrya-gia-ta-arhaia-ellinika

  326. Γιάννης Ιατρού said

    322: που από την ΕΟΝ προσθέσανε ένα κάππα και γίνανε ΕΠΟΝ

    Πι όχι Κάππα ! Αντε, τώρα που χρησιμοποιούμε τον πλυθηντικό τις μεγαλειότητος, μπερδεύουμε το αλφάβητο!

    Ου γαρ έρχεται μόνον !!!!

  327. Γιάννης Ιατρού said

    328: Γειά σου Μαρία, εννούσα σ΄αυτό το νήμα 🙂
    Αλλά κάτι τρέχει με το wordpress αυτή τη στιγμή, οπότε δεν είμαι βέβαιος αν θα εμφανιστεί αυτό το σχόλιο….

  328. sarant said

    Υπάρχει κάποιο πρόβλημα με τα σχόλια, κάποια πάνε κατευθείαν σπαμοπαγίδα. Ιδωμεν…

  329. δεν ξημέρωσε ακόμα... said

    Σκύλος [«θεός» ]δίδαξε:

    «… ξέρετε πως κλίνεται το πάρειμι στη Στερά, ε;

    Πάριμι
    Σκίσιμι
    Κικάνιμιδικιάσ’!»

    Μετά από αυτό, τα επιχειρήματα για τη διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας, φαίνονται περιττά (είναι και μαύρα χαράματα)

  330. Μαρία said

    330
    Εννοείται σ’αυτό το νήμα. Αλλά να μη βάλουμε και το παλιό άρθρο για τον Ισπανό;

  331. echthrosofer said

    Φιλοκυβερνητικος δεν ειμαι αλλα το πεσιμο στο Φιλη ειναι αδικο και καπως κωμικο, ασε δε που δεν ειναι κι η πρωτη φορα. Επι της ουσιας, προσυπογραφω το σχολιο του ΛΑΜΠΡΟΥ και τα λεγομενα του Νικοκυρη. Καπως απλουστευτικα, θα λεγα οτι οσοι μπορουν να κατανοησουν εστω δυο αραδες αρχαια ( οι ειδικοι εξαιρουνται αν κι οχι παντα) το καταφερνουν οχι χαρη στα αρχαια που διδαχθηκαν αλλα μαλλον παρα τουτο.

  332. Odyssey said

    Πω, Πω!!!!!! Απορώ πώς αντέχετε να παρακολουθείτε τόσο προσεκτικά όλη αυτή τη ροή!
    Ευχαριστώ τον κ. Σαραντάκο, 317,
    309 Δεν είναι απλό, ούτε είμαι σίγουρος, αλλά νομίζω πως ο Λεώνικος στο 281 το διαβάζει σωστά. Δηλαδή, το «εκτελεστής» στέκει.
    τον κ. Κατσέα, 276,
    @264/ @268. (..Νίκο, μάλλον σου προκύπτει ένα κάποιο μούδιασμα με τα θεολογικά κείμενα!!:) ) Νομίζω, ότι συχνά στις μεταφράσεις τέτοιων κειμένων παρατηρείται μιά «φιλολογική αδράνεια» από τον φόβο θεολογικών παρερμηνειών, δογματικών αποκλίσεων κλπ και γι αυτό, σε επανειλημμένες μεταφράσεις αυτού του χωρίου διατηρείται από τους εκάστοτε μεταφραστές το «εκτελεστής λόγου» (ως το παραπληρωματικό του «ακροατής λόγου»), ενώ ο οποιοσδήποτέ μας σήμερα θα το μετέφραζε ως «δημιουργός, παραγωγός λόγου»..
    τον κ. Leonico 281, «κ.Κατσέα
    «εκτελεστής λόγου» δεν σημαίνει «δημιουργός, παραγωγός λόγου» αλλά αυτός που ‘εφαρμόζει τα λεγόμενα’ σε αντίθεση προς τον απλό ‘ακροατή’ που ακούει και δεν εφαρμόζει»
    και , ξανά, τον κ. Κατσέα 291
    @281 Σωστά! (φαίνεται πως το μούδιασμα με τα θεολογικά, το παθαίνω κι εγώ- όχι μόνο ο Νίκος!!). Η δική μου (ανεπιτυχής) απόπειρα απόδοσης του «εκτελεστής» βασίστηκε στο δίπολο ποιητής – ακροατής αλλά τώρα που άνοιξα τον Τρεμπέλα (!) και κατάλαβα πως μιλάει το χωρίο μιλά γιά τον ευαγγελικό λόγο, κατανόησα πώς «ποιητής» σημαίνει «τηρητής», και μάλιστα του λόγου του Ευαγγελίου..
    (Τα συμμάζεψα, για να μη τα ψάχνω).
    Το «επίμαχο» κείμενο είναι αυτό:
    Γίνεσθε δὲ ποιηταὶ λόγου καὶ μὴ ἀκροαταὶ μόνον παραλογιζόμενοι ἑαυτούς. ὅτι εἴ τις ἀκροατὴς λόγου ἐστὶν καὶ οὐ ποιητής͵ οὗτος ἔοικεν ἀνδρὶ κατανοοῦντι τὸ πρόσωπον τῆς γενέσεως αὐτοῦ ἐν ἐσόπτρῳ· κατενόησεν γὰρ ἑαυτὸν καὶ ἀπελήλυθεν καὶ εὐθέως ἐπελάθετο ὁποῖος ἦν. ὁ δὲ παρακύψας εἰς νόμον τέλειον τὸν τῆς ἐλευθερίας καὶ παραμείνας͵ οὐκ ἀκροατὴς ἐπι λησμονῆς γενόμενος ἀλλὰ ποιητὴς ἔργου͵ οὗτος μακάριος ἐν τῇ ποιήσει αὐτοῦ ἔσται.
    ————–
    Η συνάφεια της ερώτησης με το τρέχον θέμα είναι ότι δεν έχω εμπιστοσύνη στις μεταφράσεις, οι οποίες, πολλάκις, είναι ερμηνείες προσαρμοσμένες στο φαντασιακό του καθένα.
    Θυμάμαι τον Καστοριάδη και την απόπειρα να αποδώσει τις «αστυνόμους οργάς» της Αντιγόνης με διαφορετικό τρόπο από όλους τους άλλους μεταφραστές(καταγγέλλοντας, παράλληλα, για διαστρέβλωση τον Χάιντεγκερ).
    Εδώ είδαμε το πρόβλημα με την «εύκολη» λέξη «ποιητής».
    ————-
    Είμαι μαθητής της δεκαετίας του 60, που σημαίνει ότι είχα άπειρες ώρες για τα αρχαία ελληνικά και για νέα ελληνικά μάθαινα την καθαρεύουσα. Υπέφερα σε όλα και στο μόνο μάθημα που είχα βαθμό κάτω από τη βάση ήταν στην «έκθεση ιδεών». Στις δε εισαγωγικές στο πανεπιστήμιο, στο ίδιο μάθημα έλαβα το βαθμό 4 με άριστα το 20. (Μπήκα την επόμενη χρονιά, με 15/20).
    Τελικά, ήμουν πολύ χαρούμενος με την καθιέρωση του μονοτονικού και της γλώσσας που μιλάμε, στη δεκαετία του 70. Μιλώ και γράφω μία γλώσσα που δεν έχω διδαχτεί στο σχολείο. Να με συγχωρήσετε για τις προσωπικές αναφορές, αλλά η γνώση μου είναι βιωματική κι όχι από θεωρία.
    Κύριε Σαραντάκο, από σας έμαθα να ψάχνω την ιστορία των λέξεων και την ανάγκη για αναζήτηση της ετυμολογίας, ώστε να προκύπτουν ορθά νοήματα. (Από μία Ισπανίδα τσιγγάνα και στην προχωρημένη ηλικία των 50, έμαθα να διαβάζω τους κλασσικούς, επειδή ντράπηκα, όταν με ρώτησε αν έχω διαβάσει Πλάτωνα. Τα ευαγγέλια άρχισα να τα διαβάζω, όταν το 2008, θύμωσα με τον Αμβρόσιο και ανακάλυψα ότι η μέθοδος των εδαφίων αποκρύπτει την αλήθεια τους).
    Επαινέσατε συνολικά την πρόταση των 56 καθηγητών, χωρίς να κρίνετε εκείνη τη μία γραμμή, που λέει ότι η γλώσσα μαθαίνεται από χρήση και όχι από την ιστορία και την ετυμολογία των λέξεων.
    Για παράδειγμα, από χρήση μαθαίνουμε ότι «Δημοκρατία» είναι το πολίτευμα που ζούμε, ενώ όλοι οι άλλοι λαοί το λένε Ρεπούμπλικα, που πάει να πει πολίτευμα χωρίς μονάρχη και ΟΧΙ δημοκρατία. Η ετυμολογία και η ιστορία της λέξης λένε άλλα.
    Αν αυτή τη λέξη την παραλληλίσουμε με το πλοίο του Θησέα, θα σας πω ότι Ναι, είναι ένα άλλο , εντελώς, διαφορετικό, αλλά, κυρίως, αντίθετο με το παλιό ωραίο πλοίο.
    Δεν έχω γνώμη για το πόσες ώρες αρχαία ή νέα πρέπει να διδάσκονται, θεωρώ το δίλημμα λανθασμένο, και το θέμα μας πρέπει να είναι να το πώς θα μάθουμε ελληνικά. Αυτό είναι συνυφασμένο με την καλλιέργεια της κριτικής σκέψης, αξιοποιώντας την έμφυτη και εκ γενετής ικανότητα του παιδιού-ανθρώπου της φαντασίας και αποκλίνουσας ενόρασης.
    Ζητείται άλλη μέθοδος από όλες τις γνωστές και εφαρμοσμένες, που έχουν αποτύχει και το ζω στο πετσί μου, ως σοβαρό δικό μου πρόβλημα -όπως εκατομμύρια άλλοι. Ζητείται μέθοδος αγαπητική, ερωτεύσιμη και παθιασμένη με την αναζήτηση της αλήθειας.
    Έχουν προταθεί μερικές και είναι αδύνατο να μην υπάρχουν ή να επινοηθούν κι άλλες, αλλά κάτω από τις υπάρχουσες πολιτικές συνθήκες, λύση δεν μπορεί να υπάρξει.
    Αποδεδειγμένα, από έρευνες παιδαγωγικών τμημάτων σε όλο τον κόσμο, το σχολείο σκοτώνει την έμφυτη δημιουργική ικανότητα του παιδιού και κατ’ επέκταση του ανθρώπου -δηλαδή τη δική μας.
    Ένα κράτος, που το αποκαλώ κατοχικό, δεν ενδιαφέρεται για την δημιουργία ανθρώπων, ικανών να άρχουν και να άρχονται. Έχει για σκοπό την υποταγή σε κελεύσματα των οικονομικά ισχυρών. Κι αυτό που ζούμε είναι διαδικασία επιστροφής, χωρίς το πρόσχημα της κεφαλαιοκρατία ή του κοινοβουλευτισμού, στην πηγή του ευρωπαϊκού «πολιτισμού» που είναι η Φεουδαρχία – δουλοπαροικία.
    Όπως σωστά είπατε, για ένα μόνο ζήτημα, ότι το θέμα είναι πολιτικό, λέω ότι όλα τα θέματα και , πρωτίστως, της παιδείας είναι ΠΟΛΙΤΙΚΑ.
    ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟ ΣΧΟΛΕΙΟ-ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ-ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ-ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟ ΠΟΛΙΤΕΥΜΑ είναι τα ζητούμενα ΟΛΑ ΜΑΖΙ και όχι χωριστά και απομονωμένα.
    Αυτό δεν πρόκειται να συμβεί, αν δεν λειτουργήσουμε, ξανά, ως εκκλησία, αν η σχέση μας δεν εμπεριέχει Αριστοτελική φιλία / χριστιανική αγάπη.
    «ΤΟ ΑΛΗΘΕΥΕΙΝ ΕΣΤΙ ΚΟΙΝΩΝΕΙΝ». Η αλήθεια και η αναζήτηση της δεν είναι ατομική υπόθεση. Στο συγκεκριμένο θέμα, ο καθένας θα εμμένει στην άποψη του, γιατί δεν υπάρχει, από κοινού συμφωνία, για εφαρμογή, απόδειξη και δοκιμασία της κάθε θεωρίας. Θα εμμένει, γιατί δεν υπάρχει το κοινωνείν, σχέση κοινωνίας και κοινότητας. Κι ας μη το λένε, εχθρεύεται ή αντιπαθεί ο ένας τον άλλον. Το μόνο που μπορεί να αποφασίσει και να εφαρμόσει είναι το Κράτος και όσοι το ελέγχουν. Σήμερα, το κράτος είναι ιδιωτικό και αυτούς τους ιδιοκτήτες και εντολείς του θα υπηρετήσει.

    ΥΓ. Όσο για τα Ευαγγέλια, υποψιάζομαι ότι η ουσία και το πραγματικό χάθηκαν στη μετάφραση. Αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Στον κόσμο της Ορθοδοξίας δεν υπάρχει αυτό που έχουν αναπτύξει πρώτοι οι προτεστάντες και μετά οι ρωμαιοκαθολικοί: Κριτική ανάγνωση, μελέτη, έρευνα. Υπάρχουν μόνο απολογίες και ο φόβος, που ειπώθηκε κι εδώ. Και νομίζω ότι αυτός ο φόβος μας κάνει να χάνουμε πλεονεκτήματα και, τελικά, την υπεροχή έναντι άλλων δογμάτων και ερμηνειών, μια και τα ευαγγέλια γράφτηκαν στα ελληνικά, Ξέρουμε τι θα πει «εκκλησία», όταν οι Τεύτονες τη λένε Church ή Kirche, που προέρχεται από το ελληνικό Κυριακό-Κυριακή.
    ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΘΕΡΜΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ, ΑΝΟΧΗ ΚΑΙ ΑΝΤΟΧΗ ΣΑΣ.

  333. Odyssey said

    …και όπως θα είδατε όσοι αντέξατε την ανάγνωση του σχολίου μου, φαίνεται ότι δεν είμαι καλός χειριστής της γλώσσας(φταίει και που δεν έριξα δεύτερη ματιά). Ελπίζω να έγινε κατανοητό αυτό που προσπάθησα να πω.

  334. gpoint said

    # 331

    Ιδωμεν…;;;;;;;;; και όχι Οψόμεθα !!!!!!!!

  335. Θύμμαχος Θύτης said

    322 Ωχ… Η κατάσταση του μπαρμπα-Βάταλου έχει χειροτερέψει. Πλέον χρησιμοποιεί πρώτο πληθυντικό… (πρόεδρος των Ελληνοαμερικάνων; κάπως έτσι).

  336. BLOG_OTI_NANAI said

    264, 268, 335:

    Το εδάφιο του Ιακώβου, ««Γίνεσθε δέ ποιηταί λόγου καί μή μόνον ακροαταί» (Ιακ. 1,22) λέει απλά ότι τον λόγο του Θεού πρέπει να τον κάνετε πράξη.

    Δεν υπάρχει άλλη ερμηνεία στην ορθόδοξη Παράδοση. Είναι παράλληλο με τα:

    «Ου πάς ο λέγων μοι· κύριε κύριε, εισελεύσεται εις τήν βασιλείαν τών ουρανών, αλλ’ ο ποιών τό θέλημα τού πατρός μου τού εν τοίς ουρανοίς» (Ματθ. 7,21)

    «Μήτηρ μου καί αδελφοί μου ούτοί εισιν οι τόν λόγον τού θεού ακούοντες καί ποιούντες» (Λουκ. 8,21)

    «Ου γάρ οι ακροαταί νόμου δίκαιοι παρά θεώ, αλλ’ οι ποιηταί νόμου δικαιωθήσονται» (Ρωμ. 2,13)

  337. BLOG_OTI_NANAI said

    322: Βάταλος έγραψε: «που από την ΕΟΝ προσθέσανε ένα κάππα και γίνανε ΕΠΟΝ«.

    Ρε Βάταλε, εσύ δεν είσαι τυχαίος… Είσαι πάνω απ’ όλα «κύριος», με «Α» κεφαλαίο. Και τι λέω «κύριος»; Είσαι πάνω απ’ όλα «άνθρωπος», με «Κ» κεφαλαίο.
    Και το κυριότερο, είσαι «μαλα-ματοκαπνισμένος», με «Μ» κεφαλαίο.

  338. gpoint said

    # 339

    τον οποίο λόγο (το νι το έφαγες, μπαγάσα) του Θεού τον έγραψαν άνθρωποι κατά τα συμφέροντά τους μια κι ο θεός δεν πήγε σχολείο να μάθει εβραϊκή γραφή…

    Α, ρε μπλόγκ πως φαίνεται πως είσαι βάζελος, έτσι και τα πεις αυτά στην Θ4 δεν θα ξέρεις από που να φύγεις, για τσιράκι του Αλαφού που είναι τσιράκι του ΟΣΦΠ θα σε περάσουν κι αλλοίμονό σου

  339. nestanaios said

    Άλλο πράγμα είναι η κατοχή γνώσεως και άλλο πράγμα είναι η μεταφορά γνώσεως. Οι καλλίτεροι μαθηματικοί είναι οι χειρότεροι καθηγηταί μαθηματικών.
    Δεν έχουν αυτό που χρειάζεται για την μετάδοση της γνώσεως. Σε αυτή την περίπτωση μόνον οι μαθηταί μπορούν να κρίνουν και να βαθμολογήσουν τούς καθηγητές.

    Αυτοί που διδάσκουν τα αρχαία, δεν ξέρουν να τα μεταφέρουν διότι έχουν μάθει μία «νεκρά» γλώσσα. Πρώτα μαθαίνεις να μιλάς και μετά μαθαίνεις γραμματική.

    Υπάρχει μέθοδος διδασκαλίας για τα αρχαία; ΝΑΙ ΥΠΑΡΧΕΙ. Δεν αρχίζουμε από την γραμματική αλλά από την γλώσσα. Μαθαίνουμε απέξω ότι έχει απομείνει.
    Μαθαίνουμε τους όρκους, Ιπποκράτους. Πλαταιών, οπλιτών και πολλούς άλλους. Μαθαίνουμε απέξω αποσπάσματα Πλάτωνος, Αριστοτέλους , Ομήρου, Τραγικών
    και πολλά άλλα με λίγο ἤ πολύ ενδιαφέρον. Αφού μάθουμε όλα αυτά σε μικρή ηλικία, προχωράμε στην γραμματική και το λεξιλόγιο που υπάρχει μέσα σε αυτό που έχουμε μάθει.

    Καλά μαθήματα.

  340. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    «Kατά μία ώρα περικόπτεται το μάθημα των αρχαίων ελληνικών.»
    Τώρα,μια φράση από τις ειδήσεις του καλού μας ράδιου 9.84.
    Αν είναι από γυμνάσιο,από λύκειο, τίποτα.

  341. giorgos said

    Ενα άρθρο πού γράφτηκε τό 1987 αλλά είναι παραμένει καί σήμερα επίκαιρο…
    http://katotokerdos.blogspot.gr/2014/03/blog-post.html#more

  342. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Στην εκπομπή του 9.84, «Αθήνα το φελέκι σου» στη συνέχεια, αποκαταστάθηκε το θέμα της μιας ώρας των αρχαίων-στο γυμνάσιο.
    Άλλο σημαντικό,αναφέρθηκαν στο(γνωστό μας)βιβλίο της Αθηνάς Βογιατζόγλου: «Ποίηση και πολεμική: Μια βιογραφία του Γιώργου Κοτζιούλα» ,σε επιμέλεια λεξιλογίου Ν.Σαραντάκου(γνωστού μπλόγκερ-είπε ο εκφωνητής) , προσφέρουν και αντίτυπο από την εκπομπή.
    Καλημέρα με ένα καλάθι πρωινά βερίκοκα κι άλλο ένα κορόμηλα. Φέτος γίνανε νωρίτερα,αλλά για πρώτη φορά σκουλήκιασαν τα πιο πολλά,ίσως λόγω καιρού.

  343. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Στον 9.84 τώρα η κ.Αθηνά Βογιατζόγλου για το βιβλίο για τον Κοτζιούλα

  344. BLOG_OTI_NANAI said

    341: Ασφαλώς κατά τα συμφέροντα τους… Είναι απόλυτα λογικό να γράψεις την ΚΔ κατά τα συμφέροντα σου, και κατόπιν να σε αποκεφαλίζουν, να σε καίνε ζωντανό, να σε κρεμάνε. Άλλωστε τα συμφέροντα μου δεν εξυπηρετώ, όταν μετά από… 300 χρόνια μπορεί να αλλάξει η κατάσταση και η πίστη μου να διαδοθεί;
    Αλλά, μην τα πεις αυτά και αλλού, θα καταλάβουν αμέσως ότι τα είπε κάποιος που η μοναδική του ασχολία είναι το ποδόσφαιρο…
    Σάμπως είσαι ο πρώτος που πουλάει τρέλλα για τα ζητήματα αυτά; Έχω μπουχτίσει από νεοπαγανιστικές και αθεϊστικές κοτσάνες πάνω από 15 χρόνια τώρα…

  345. Θύμμαχος Θύτης said

    341 G, δεν το ξέρεις τι παίχτηκε με τις εντολές στο όρος Σινά;

  346. gpoint said

    Μπλογκ για σένα

    και μια πρσέγγιση στα ελληνικά από την ποιηματοποίηση

    The Weather Forecast

    Μιά διευκρίνηση, τα αραποσίτια έχουν εδώ το ίδιο νόημα που έχουν οι φυτείες καλαμποκιού στο νομό Ηλείας.

    Των ουρανών πατέρα
    Αν θέλεις να με δείς
    Ανάμεσα στο πλήθος
    Ελα να με βρείς

    Των ουρανών πατέρα
    Αν ψάχνεις να με βρείς
    Μέσα στʼ αραποσίτια
    Να μʼ αναζητείς

    Των ουρανών πατέρα
    Αν θες να σʼ αγαπήσω
    Βγες από τʼ αστέρια σου
    Να σε συναντήσω

    Τα κλειδιά τʼ ουρανού
    Δεν θέλω να σου κλέψω
    Μιας στιγμή χαράς
    Μονάχα θα σου γυρέψω

    Γιατί μαζί μας έστειλες
    Το γέλιο και το δάκρυ
    Εμείς τα ξεχωρίσαμε
    Kαι χάσαμε την άκρη

    Χωρίς την παρουσία σου
    Δεν ξέρω πιά που να πάω
    Σαν μιά τυφλή αλογόμυγα
    Ξέχασα να πετάω

    Των ουρανών πατέρα
    Αμα θες να με νοιώσεις
    Βγες από τʼ αστέρια σου
    Κι’ έλα να με σώσεις

    Των ουρανών πατέρα
    Αν ψάχνεις να με βρείς
    Μέσα στʼ αραποσίτια
    Να μʼ αναζητείς

    Των ουρανών πατέρα
    Θα σ΄αναζητώ
    Εδώ κάτω στη γη
    Κιʼ όχι στον ουρανό

    Των ουρανών πατέρα
    Θα σ΄αναζητώ
    Και δεν θα ησυχάσω
    Μέχρι να σε βρώ

  347. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    έφτιαξε βλέπω το wordpress που μας έκανε κόνξες κατά τις 02:00….
    Το μόλυνε ο ακατανόμαστος.

    338, 340: Καλά, τώρα πλέον και επίπεδο δαπέδου έχει και τον πληθυντικό της μεγαλειότητος χρησιμοποιεί κλπ. κλπ. Ουτε για διασκέδαση δεν κάνει πλέον 🙂

    ΕΦΗ, καλοφάγοτα

  348. Γιάννης Ιατρού said

    345: Διατίθεται καλή συνταγή για λικεράκι βερύκοκο. Χρειάζονται τα κουκούτσια, καμία 60ριά. Το απ΄έξω μπορείς να το φας προηγουμένως 🙂

  349. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα, πω πω σεντόνια σάβανα…. τι να πρωτοδιαβάσεις, τσιμπάω κι εγώ ένα βερίκοκο,
    ρίκο ρίκο ρίκοκο, ρίκοκο ρίκοκο,
    ρίκο ρίκο ρίκοκο, ρίκο ρίκοκο κι επανέρχομαι…

  350. gpoint said

    # 351

    Είχα κάνει από τις δικές μου πριν 25χρόνια που υπήρχανε, πολύ ωραίο όπως οτιδήποτε βγαίνει από βερύκοκο (μαρμελάδα, αποξηραμένα κ.λ.π.) Οντως από τα κουκούτσια βγαίνει το λικέρ !

    Τα δικά σου Γιάννη, τα βαράει πολύ ο ήλιος και κοκινιζουν ή είναι η ποικιλία ;

  351. Γιάννης Ιατρού said

    Τα βαράει Γιώργο. Και αν δεν προλάβω να τα μαζέψω, μου τα τρώνε οι όρνιθες … 😦

  352. Γιάννης Ιατρού said

    147, 152, 189 κλπ.
    Σχετικά με το προσώπατο που αναφέρετε και το 1ο ψέμμα, μετά από μιά ψιλοέρευνα που έκανα, διαπίστωσα ότι το 99% των άρθρων που υπογράφει σχετίζονται με την εκπαίδευση. Επομένως μάλλον είναι επιφορτισμένο με αυτόν τον τομέα ολούθε και γι αυτό τωρα τελευταία, αφορμής δοθείσης…, βλέπουμε πολλά του 1ου Ψεμ. να προέρχονται από ‘κει.

  353. BLOG_OTI_NANAI said

    349: Γιατί δεν δημοσιεύεις μια συλλογή με ποιήματα για τον ΠΑΟΚ;
    Γενικά, από τα γραφόμενα σου, μου ήρθε και μια έμπνευση, μικρή όμως, γιατί κανένα ποίημα δεν μπορεί να φτάσει το μεγαλείο του απόλυτου.
    Σε παρακαλώ, διάβασε το με πνεύμα επιείκειας:

    Χο, χο, είμαι ΠΑΟΚ
    και είμαι ΠΑΟΚ γιατί είμαι έξυπνος
    και όποιος δεν είναι ΠΑΟΚ, είναι χαζός,
    και άμα δεν είσαι ΠΑΟΚ, τι να λέει;
    και πάω πάντα να δω ΠΑΟΚ
    και άμα δε δω ΠΑΟΚ, είμαι χάλια,
    και ο ΠΑΟΚ είναι ο καλύτερος,
    και οι άλλοι δεν είναι καλοί όσο ο ΠΑΟΚ
    και, χο,χο είμαι ΠΑΟΚ.
    .

    ΥΓ
    Βάζω σε κάθε στίχο αναφορά στον ΠΑΟΚ, γιατί άμα το διαβάσει κανένας οπαδός, μπορεί να μην καταλάβει για ποια ομάδα έχει γραφτεί.

  354. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πάσχει ο Δονάλδος Τράμβος από ελληνολατρία, Βάταλε; Λοιπόν, ξέρεις κάτι, το ‘χα καταλάβει. Φωνάζουν, παιδί μου, απάνω του το τζατζίκι και η Μύκονος!

  355. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πολύ καλό το μπαοκτσήδικο στιχούργημα, Μπλογκ! 😊 Άνετα θα μπορούσε να το ‘χει γράψει ο Γιώργος Μίνος. 💖 Ξέρεις, οι μπαοκτζήδες πάσχουν από το καταλανικό σύνδρομο. Οι Καταλανοί πίστευαν ότι αρκεί να υποστηρίζουν την Μπάρτσα και το φρανκικό καθεστώς θα κατέρρεε. Γι’ αυτό και τα καρντάσια ηρωοποιούν φονικές καρμανιόλες τύπου Γκαρσία, ο οποίος έκανε αισθητή την παρουσία του στο ελληνικό ποδόσφαιρο δίνοντας δύο ύπουλες γροθιές στον Ντιόγκο. Ε, όταν με το καλό γίνουν γαύροι στη θέση των γαύρων (η Μεγάλη Ιδέα τους), θα ηρεμήσουν.

  356. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Κρόνη,Γιάννη,Τζη και λοιποί βερικοκιστές γεια σας. Δοκιμασμένη,καλή (αλλά απλή)συνταγή για βερίκοκο λικέρ θα δουλέψει γιατί τα μισά,παρότι πρασινωπά ακόμη,έχουν μέσα τους ενδείξεις «σκουληκίασης». Γιάννη έχεις όρνιθες στη Μαγκουφάνα;
    355.Ναι,μάλλον είναι η διαπιστευμένη εκ μέρους της φυλλάδας στον τομέα.

  357. Γιάννης Ιατρού said

    356: ΟΤΙ_ΝΑΝΑΙ
    ..διάβασε το με πνεύμα επιείκειας:…

    Ρε μπλογκ, τι επιείκεια; Ποιήμα είναι αυτό;

  358. sarant said

    345-346 Καλημέρα. Ήταν να μεταδοθεί πριν από καναδυό Σάββατα, τώρα το έπαιξαν;

  359. Γιάννης Ιατρού said

    359: Πλέον μόνο με την κατά Αριστοφάνη 🙂 έννοια. Οι άλλες έγιναν με χοντρό μακαρονάκι μούρλια π.χ.

    οι άλλες, που είναι και πολλές, εδώ π.χ.:

  360. Κασσάνδρα said

    Μετά από τόσα σχόλια ,που σχεδόν τα διαβασα όλα ,έχω να κάνω μόνο μία παρατήρηση.
    ΟΙ φιλόλογοι ,ξέρουν να διδάξουν αρχαία;.
    Πολλοί από αυτούς που διδάσκουν σήμερα ,είχαν στην Φιλοσοφική Σχολή τα αρχαία ,ως μάθημα επιλογής!

  361. BLOG_OTI_NANAI said

    358, 360: Ευχαριστώ, με τιμά η κριτική για το -ε, κάπως ταπεινό θα έλεγα- έργο μου 🙂 Όσο για τον Σαμαρά, καλά έκανα και δεν τον ψήφισα, τον α-λογοτέχνητο!

  362. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    358. Σχετικὰ μὲ τὸ καταλανικὸ σύνδρομο: κι ὁ Φράνκο Μπάρτσα ὑποστήριζε, ὅπως ἔγραψε κάποιος πρόσφατα (δὲν εἶμαι σίγουρος γι’αὐτὸ δὲν γράφω ποιός). 🙂

  363. sarant said

    363 Είναι κι αυτό ένα ερώτημα -ιδίως από τότε που χωρίστηκε η Φιλοσοφική.

  364. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΑΒΟΠΟΥΛΟΣ said

    ΑΞΙΟΤΙΜΕ ΚΥΡΙΕ ΣΑΡΑΝΤΑΚΕ,

    ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΟΜΑΙ ΤΟΝ ΣΥΛΛΟΓΙΣΜΟΝ ΣΑΣ, ΔΙΑΦΩΝΩ ΟΜΩΣ ΡΙΖΙΚΩΣ ΜΕ ΑΥΤΟΝ.
    ΚΑΙ ΕΞΗΓΟΥΜΑΙ, ΠΕΡΙ ΤΗΣ «ΑΝΗΚΕΣΤΟΥ ΒΛΑΒΗΣ» ΕΡΩΤΗΜΑ ΠΡΩΤΟΝ:
    ΠΩΣ ΔΥΝΑΤΑΙ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΠΡΟΤΕΙΝΟΜΕΝΟΝ ΤΡΟΠΟΝ Ο ΔΙΔΑΣΚΑΛΟΣ ΝΑ ΕΞΗΓΗΣΗ ΤΗΝ ΣΗΜΑΣΙΑΝ ΤΟΥ ΕΠΙΘΕΤΟΥ, ΟΥΤΩΣ ΩΣΤΕ ΑΥΤΟ ΝΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΗ ΕΝΕΡΓΟ ΜΕΡΟΣ ΤΟΥ ΛΕΞΙΛΟΓΙΟΥ ΤΟΥ ΜΑΘΗΤΟΥ, ΔΙΑΘΕΣΙΜΟΝ ΠΡΟΣ ΧΡΗΣΙΝ ΚΑΙ ΕΙΣ ΑΛΛΑΣ, ΠΛΗΝ ΤΗΣ ΑΝΑΦΕΡΟΜΕΝΗΣ, ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ;
    ΕΡΩΤΗΜΑ ΔΕΥΤΕΡΟΝ: ΠΩΣ Ο ΜΑΘΗΤΗΣ ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΤ’ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟΝ ΑΡΓΟΤΕΡΑ ΝΑ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ ΤΗΝ ΥΠΑΡΚΤΗΝ ΣΧΕΣΙΝ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ »ἀνήκεστος» – «πανάκεια» ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΤΟ ΣΗΜΑΣΙΟΛΟΓΙΚΟΝ ΥΠΟΒΑΘΡΟΝ ΕΝΟΣ ΕΚΑΣΤΟΥ ΟΡΟΥ, ΕΙ ΜΗ ΜΟΝΟΝ ΜΕ ΤΟ ΕΤΥΜΟΝ;
    ΕΡΩΤΗΜΑ ΤΡΙΤΟΝ: ΕΑΝ Ο ΜΑΘΗΤΗΣ ΕΣΧΗΜΑΤΙΖΕ ΤΗΝ ΑΠΟΡΙΑ «ΓΙΑΤΙ ΚΥΡΙΕ ΓΡΑΦΕΤΑΙ ΜΕ ΗΤΑ» ΠΟΙΑ ΘΑ ΗΤΑΝ Η ΑΠΑΝΤΗΣΙΣ ΥΜΩΝ;
    ΕΚΤΟΣ ΒΕΒΑΙΩΣ, ΕΑΝ ΟΔΕΥΟΜΕΝ ΠΡΟΣ ΕΚΕΙΝΗΝ ΤΗΝ ΠΡΟΤΑΣΙΝ ΤΩΝ ΑΡΧΩΝ ΤΟΥ «ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΟΥ» ΓΛΩΣΣΙΚΟΥ ΖΗΤΗΜΑΤΟΣ, ΗΤΟΙ ΑΠΛΟΠΟΙΗΣΙΣ- ΑΠΑΛΟΙΦΗ ΦΩΝΗΕΝΤΩΝ ΚΑΙ ΔΙΑΤΗΡΗΣΙΝ ΜΟΝΟΝ ΤΩΝ ΑΛΦΑ, ΕΨΙΛΟΝ, ΙΩΤΑ, ΟΜΙΚΡΟΝ, ΑΠΑΛΟΙΦΗ ΤΩΝ ΔΙΠΛΩΝ ΣΥΜΦΩΝΩΝ Κ.Ο.Κ.. ΟΠΕΡ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ ΠΛΗΡΗΣ ΤΜΗΣΙΣ ΤΗΣ ΓΛΩΣΣΙΚΗΣ «ΡΙΖΗΣ» ΚΑΙ ΤΟ «ΑΝΗΚΕΣΤΟΣ» ΓΕΓΡΑΜΜΕΝΟΝ «ΑΝΙΚΕΣΤΟΣ». ΑΪΝΤΕ ΜΕΤΑ ΝΑ ΒΡΗΣ ΠΟΙΟ ΤΟ «ὅμως» ΚΑΙ ΠΟΙΟΣ Ο «ὦμος», ΑΥΤΩΝ ΓΕΓΡΑΜΜΕΝΩΝ ΩΣ «ΟΜΟΣ».
    ΕΣΤΙΑΖΩ, ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ, ΜΟΝΟΝ ΕΙΣ ΑΥΤΟ ΤΟ ΜΕΡΟΣ ΤΟΥ ΥΜΕΤΕΡΟΥ ΚΕΙΜΕΝΟΥ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗ ΚΟΥΡΑΣΩ ΥΜΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΣ ΥΜΩΝ, ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ ΤΟΥ ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ ΠΩΣ ΤΟ ΟΛΟΝ ΖΗΤΗΜΑ ΕΠΙΔΕΧΕΤΑΙ ΠΟΛΛΩΝ ΑΛΛΩΝ ΠΡΟΕΚΤΑΣΕΩΝ.

    ΣΑΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΔΙΑ ΤΟ ΒΗΜΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟΝ.
    ΜΕΤΑ ΤΙΜΗΣ,
    ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΑΒΟΠΟΥΛΟΣ.

  365. Γς said

    Κι ο Αρης Χατζηστεφάνου για το θέμα με ενα άρθρο και άλλα παλιότερατου Νικοκύρη στο Infowar προχτές.

    «Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι ξένη γλώσσα: είναι κάτι χειρότερο»

  366. sarant said

    367 Κύριε Ταβόπουλε, τα κεφαλαία κουράζουν.

    Αν και δεν είμαι ειδικός σε θέματα εκπαίδευσης, νομίζω πως δεν είναι για μαθητές γυμνασίου η ετυμολογία του ανήκεστου, η σύνδεση με την πανάκεια και η αναφορά στον νόμο του Βακερνάγκελ, της έκτασης εν συνθέσει. Εδώ που τα λέμε, θα ηθελα να είμαι από καμιά μεριά να ρωτήσουμε έναν φιλόλογο (αλλά χωρίς προειδοποίηση) για ποιο λόγο γράφουμε π.χ. διώροφος, να δούμε τι θα μας πει. Αυτά θα μαθευτούν στο λύκειο και θα έχουν και το ευεργετικό αποτέλεσμα της «ευχάριστης έκπληξης» του μαθητή όταν θα συνδέσει δυο λέξεις γνωστές, που θα τις χρησιμοποιεί κιόλας.

    Δυο παρωνυχιδες (πάλι ο Βακερνάγκελ):
    α) Δυσκολευομαι να δω σε ποιες άλλες περιπτώσεις θα είναι χρήσιμη η γνώση της λέξης «ανήκεστος» στον μαθητή του Γυμνασίου εκτός από την ανήκεστη βλάβη. Αν βρείτε, να την πείτε και στο λεξικό ΛΚΝ, που λέει ότι μόνο σε αυτή τη φράση είναι ευχρηστη η λέξη.
    β) Γράφετε «επιδέχεται πολλών άλλων προεκτάσεων», ωστοσο το ρήμα «επιδέχομαι» επιδέχεται σύνταξη μόνο με αιτιατική πτώση -και στα αρχαία. Αν ήθελα να βγάλω συμπερασμα από το λάθος σας, θα έλεγα ότι η λογιοπληξία μας κάνει να γράφουμε κακά νέα ελληνικά, τι λέτε;

  367. Ότι «το συντακτικο των Γερμανικων ειναι παρομοιο με των αρχαιων ελληνικων» το έχω ξανακούσει να λέγεται, αλλά μου φαίνεται τελείως αβάσιμο.
    Ναι, τα γερμανικά έχουν ακόμα δοτική (καθαρή μόνο, όχι τοπική και οργανική). Ναι, έχουν (όπως όλες οι ευρωπαϊκές γλώσσες πλην κάποιων βαλκανικών) απαρέμφατο. Ναι, χρησιμοποιούν σχοινοτενή υπερβατά (die vom 1887 geborenen warschauer Augenarzt Dr. L. L. Zamenhof als Verständigungsmittel für die ganze Kulturwelt geschaffene Plansprache Esperanto…) Και λοιπόν;
    Εχουν μήπως ειδικό απαρέμφατο, απ’ αυτά με τα οποία ο Ηρόδοτος συντάσσει ολόκληρες σελίδες; (λέγεται δε τούτους εκείνο νομίζειν… τούτο ποιείν…) Εχουν μετοχικές συντάξεις τύπου «εγερθείς απήλθε» (αντί «σηκώθηκε κι έφυγε», που λέμε σήμερα); Έχουν μετοχές άλλων χρόνων, εκτός από αυτές (ενεργητικό ενεστώτα και παθητικό παρακείμενο) που έχουν όλες οι ευρωπαϊκές γλώσσες; Νομίζω πως κυρίως αυτά είναι οι ιδιοτυπίες της αρχαίας ελληνικής και τα οποία, πέρα φυσικά από τις διαφορές στο λεξιλόγιο, την κάνουν συχνά τόσο δυσνόητη για μας σήμερα.

  368. Νίκος said

    Να πω κι εγώ την άποψή μου. Φιλόλογος, υπηρετώ σε Γυμνάσιο του κέντρου της Αθήνας. Όσοι δεν εργάζονται στην εκπαίδευση δε μπορούν να αντιληφθούν την έκταση και το βάθος του γλωσσικού προβλήματος του μέσου μαθητή. Μπήκα στην εκπαίδευση πριν από έντεκα χρόνια με στέρεα την αντίληψη ότι τα αρχαία οφείλουμε να τα διδάσκουμε από την Α΄ Γυμνασίου. Πλέον έχω αλλάξει άποψη. Θα πρότεινα την κατάργηση των αρχαίων από πρωτότυπο σε όλο το Γυμνάσιο. Υπό την προϋπόθεση ότι οι όλες οι ώρες θα μεταφερθούν στην διδασκαλία των Νέων Ελληνικών και όχι στην απλή περικοπή τους επειδή δεν έχουμε λεφτά να προσλάβουμε φιλολόγους. Είναι εξαιρετική και η ιδέα που διάβασα εδώ για την επαναφορά των Κλασικών Λυκείων. Είχα την τύχη να φοιτήσω σε ένα από αυτά (το1990 υπήρχαν οκτώ σε όλη την Ελλάδα) και έμαθα σε βάθος τα αρχαία.

  369. sarant said

    370 Η Εσπεράντο δεν έχει υπερβατα, έχει;

    371 Καλώς ήρθατε, ευχαριστώ για το σχόλιο -πολύ χρήσιμα όσα γράψατε

  370. Alexia said

    Θεωρώ λίγο ανίσχυρα τα επιχειρήματά σας. Τα παιδιά σιχαίνονται τα αρχαία.Σιγά το νέο. Τα περισσότερα παιδιά σιχαίνονται το σχολείο ούτως η άλλως. Δεν μαθαίνουν κάτι από τα αρχαία? Από ποιό άλλο μάθημα μαθαίνουν δλδ όσα θα μπορούσαν να μάθουν έτσι όπως είναι το εκπαιδευτικό σύστημα?? Πως μπορείτε να κρίνετε την χρησιμότητα των αρχαίων όταν όλο το σύστημα είναι τόσο λάθος? Το ότι η νεοελληνική γλώσσα διδάσκεται λιγότερες ώρες από τα αρχαία αυτό σημαίνει ότι τα αρχαία θα πρέπει να διδάσκονται λιγότερες ώρες? Δεν θα έπρεπε να υπάρχει σύγκριση καν. Θα μπορούσε κάποιος να πει… τότε ας δωθεί στα νεοελληνικά κ άλλη διδακτική ώρα. Όσο θυμάμαι τον εαυτό μου ως μαθήτρια ζούσα για να τελειώσω το σχολείο. Όταν μεγάλωσα κατάλαβα γιατί…Θεωρώ άθλιο το εκπαιδευτικό μας σύστημα , ένα σύστημα που απλά δημιουργεί χαζούς μη σκεπτόμενους ανθρώπους, τους γεμίζει ανασφάλειες κ αφαιρεί τη δημιουργικότητα από τα παιδιά Δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα για το πόσες ώρες θα πρέπει να διδάσκονται, δεν είμαι ειδικός, αλλά ως μαθήτρια που διδάχτηκα αρχαία απο την α΄γυμνασίου πρέπει να ομολογήσω ότι τα αρχαία με βοήθησαν στον τρόπο σκέψης, παρόλο που ήμουν μαθήτρια του 14 στα αρχαία. Θεωρώ πιο λογικό να γίνει μια τομή στον τρόπο εκπαίδευσης. Το να κοπούν ώρες απο ενα μαθημα κ να δοθουν κάπου αλλού δεν πιστεύω ότι θα έιναι κακό, αλλά δεν θα αλλάξει και τίποτα αφου το πρόβλημα βρίσκεται αλλού

  371. Γιάννης Ιατρού said

    Απορώ γιατί δεν έχει γίνει ακόμα καμία τέτοια σοβαρή πρόταση στο νήμα 🙂

  372. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Στο σχολείο είχα μέτριες φιλολόγους,εκ των υστέρων κρίνοντας.Στα πρώτα χρόνια του γυμνασίου (δυο χρονιές είχα την ίδια) ήταν τουλάχιστον ευχάριστη σαν άνθρωπος τόσο που όταν με σήκωσε σ΄ένα κωλοσυντακτικό και κατάλαβε ότι δεν είχα διαβάσει, κοκκίνισε στιγμιαία και μετά χαμογέλασε βρήκε πρόφαση,διέκοψε και με κατέβασε πίσω τάχα ότι δεν προλάβαινε να κάνει την παράδοση παρακάτω. Μια άλλη φορά στις εξετάσεις την είχαμε επιτηρήτρια στα Γαλλικά και πήρε από τη διπλανή μου το διπλωμένο στην τσέπη της βιβλίο και χωρίς σχόλιο συνέχισε το βηματισμό ήρεμα ανάμεσα στα θρανία.Θεά.Αυτήν θυμόμαστε όταν συναντιόμαστε.Τα αρχαία για τις εισαγωγικές τα κωδικοποίησα στο φροντιστήριο(έναν υποθετικό λόγο ούτε τον κατάλαβα ούτε τον έμαθα ποτέ κι ευτυχώς δεν έπεσε).Έγραψα 18,5 και 18,5 άντε 19 μήνες θυμόμουνα ό,τι είχα μάθει.Μετά,πάπαλα.Στη Νομική είχαμε σε καθαρεύουσα τα πιο πολλά και του Κώστα Μπέη τα πρώτα βιβλία στη δημοτική που ξάφνιαζε κόντρα στους καθαρευουσιάνικους Κώδικες.Ούτε νοσταλγώ, ούτε απεχθάνομαι τ΄αρχαία.Θα ήθελα να θυμάμαι πιο πολλά όπως θα ήθελα να θυμάμαι μερικούς νόμους (και κυρίως τις ασκήσεις)της Φυσικής που υπεραγαπούσα.Είχαμε κι εκεί μια χαριτωμένη καθηγήτρια που όλο για τα παλιά φλερτ της μας έλεγε,σφήνες στην παράδοση ή στις εκδρομές που ερχόταν πάντα μαζί μας.Είχε παντρευτεί έναν φυσικό επίσης και δεν είχαν ακόμη παιδιά και ψαχνόντουσαν.Είδατε τί μπορεί να θυμάται ένα παιδί από το σχολείο; 🙂 Αντίθετα στη Χημεία είχαμε έναν άχρωμο τύπο που δεν του θυμάμαι τ ί π ο τ α, ούτ΄αυτουνού, ούτε του μαθήματος 😦

  373. (372α) Η Εσπεράντο έχει πολύ ευέλικτη σύνταξη, αντίθετα με τα γερμανικά, με τους αυστηρότατους κανόνες τους (το εξαρτημένο απαρέμφατο στο τέλος, το ρήμα των δευτερευουσών προτάσεων επίσης, το ρήμα των κύριων προτάσεων οπωσδήποτε πρώτο… — άλλη μια διαφορά από τα αρχαία ελληνικά, που ξέχασα να την επισημάνω προηγουμένως), και έχει και πολλές μετοχές, και έτσι μπορεί να κάνει και υπερβατά (la jam en 1887 proponita de la varsovia okulisto Dro L. L. Zamenhof kiel internacia komunikilo Lingvo Internacia…), θεωρείται όμως άκομψο.

  374. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΑΒΟΠΟΥΛΟΣ said

    ΚΥΡΙΕ ΣΑΡΑΝΤΑΚΕ,

    ΣΥΓΓΜΩΜΗ ΔΙΑ ΤΑ ΚΕΦΑΛΑΙΑ, ΑΛΛΑ ΜΕ ΕΥΚΟΛΥΝΟΥΝ, ΟΤΑΝ ΓΡΑΦΩ ΕΙΣ ΤΟΝ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗΝ.
    ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΟ ΛΑΘΟΣ ΔΙΚΑΙΟΝ ΕΧΕΤΕ, ΜΟΥ ΕΞΕΦΥΓΕ, ΤΑΧΥΤΗΤΟΣ ΚΑΙ ΒΡΕΦΟΥΣ ΕΝΕΚΕΝ. ΠΕΡΑΝ ΤΟΥΤΟΥ ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΠΡΟΕΦΑΣΙΣΘΗΝ ΤΕΛΕΙΑ ΓΝΩΣΙΝ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ, Η ΚΑΤΑΡΤΙΣΙΣ ΑΛΛΩΣ ΤΕ, ΝΟΜΙΖΩ, ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΡΚΗΣ. ΣΥΝ ΤΟΙΣ ΑΛΛΟΙΣ ΓΑΛΟΥΧΗΘΗΚΑ ΚΑΓΩ ΑΠΟ ΤΟ ΠΑΡΟΝ ΣΥΣΤΗΜΑ, ΑΠΕΦΟΙΤΗΣΑ ΤΟ 2006 ΚΑΙ ΚΑΤΑΛΟΙΠΑ ΠΡΟΣ ΔΙΟΡΘΩΣΙΝ ΣΑΦΩΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.
    ΤΑ ΔΕ ΚΑΚΑ «ΝΕΑ» ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΔΕΝ ΜΕ ΑΠΗΣΧΟΛΗΣΑΝ ΙΔΙΑΙΤΕΡΩΣ, ΜΕ ΕΝΔΙΕΦΕΡΟΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΝ ΤΑ ΚΑΚΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΓΕΝΙΚΩΣ, ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΛΟΓΩ ΔΗΜΟΤΙΚΙΣΜΟΥ ΚΑΤΑΝΤΟΥΝ ΕΝΙΟΤΕ ΔΥΣΗΧΑ: «ανήκεστη βλάβη», «δικηγορίνα», «εγκαταλειμμένος». ΑΡΑΓΕ ΠΟΙΟ ΛΑΘΟΣ ΕΙΝΑΙ ΒΑΡΥΤΕΡΟΝ ΤΟ ΕΚ ΠΑΡΑΔΡΟΜΗΣ Ή ΤΟ ΕΝ ΓΝΩΣΕΙ; ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΩΝΟΜΑΣΑΤΕ ΛΟΓΙΟΠΛΗΞΙΑ, ΘΑ ΤΟ ΕΛΕΓΑ ΜΑΛΛΟΝ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΔΙΟΡΘΩΣΕΩΣ ΠΑΡΑΦΩΝΙΩΝ. ΚΑΤ’ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗΝ, ΜΗΠΩΣ ΗΤΑΝ ΛΟΓΙΟΠΛΗΚΤΟΣ ΕΙΣ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗΝ ΤΟΥ Ο ΛΑΟΝΙΚΟΣ ΧΑΛΚΟΚΟΝΔΥΛΗΣ;
    ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΟΝ ΝΟΜΟΝ ΤΟΥ WACKERNAGEL, ΟΠΟΤΕΔΗΠΟΤΕ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΑΠΛΩΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ ΤΟΝ ΟΡΟΝ ΤΗΣ ΕΝ ΕΚΤΑΣΕΙ ΣΥΝΘΕΣΕΩΣ ΚΑΙ ΣΕ ΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΗ ΒΑΘΜΙΔΑ, ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ ΝΑ ΚΑΤΑΦΕΡΗ ΠΟΛΛΑ, Η ΙΔΙΑ ΔΕ Η ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΕΡΜΗΝΕΙΑΣ ΤΟΥ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟΥ, ΟΠΩΣ ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ.
    ΤΩΡΑ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΧΡΗΣΙΝ ΤΗΣ ΛΕΞΕΩΣ ΑΝΗΚΕΣΤΟΣ: ΕΙΝΑΙ Ή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΝΩΝΥΜΟΝ ΤΗΣ ΛΕΞΕΩΣ ΑΘΕΡΑΠΕΥΤΟΣ, ΔΗΛΑΔΗ, ΕΑΝ ΕΓΩ ΕΠΙ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΙ ΠΟΙΗΤΙΚΩΣ ΣΑΣ ΕΛΕΓΑ, «ΕΡΩΣ ΑΝΗΚΕΣΤΟΣ ΚΑΤΕΛΑΒΕ ΦΡΕΝΑΣ ΑΝΘΡΩΠΩΝ» ΘΑ ΗΤΑΝ ΕΣΦΑΛΜΕΝΗ Η ΧΡΗΣΙΣ ΤΗΣ ΛΕΞΕΩΣ; ΟΥΤΩΣ Ή ΑΛΛΩΣ, ΤΟ ΕΥΧΡΗΣΤΗ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ.
    ΕΠΙΣΗΣ ΑΥΤΗ Η ΔΙΔΑΚΤΙΚΗ ΛΟΓΙΚΗ: ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟΥ ΜΕΤΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥ ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΥ ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΥ ΕΓΚΥΜΟΝΕΙ ΚΑΙ ΜΕΡΙΚΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΚΙΝΔΥΝΟΥΣ, ΝΑ ΣΗΜΕΙΩΣΩ ΠΩΣ ΧΑΡΙΝ ΑΥΤΗΣ ΜΑΘΗΤΗΣ ΕΘΕΩΡΕΙ ΠΩΣ ΤΟ «ΦΑΕΙΝΗ» ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΗΛΙΘΙΑ, ΕΞ ΑΙΤΙΑΣ ΤΗΣ ΕΙΡΩΝΙΚΗΣ ΧΡΗΣΕΩΣ ΤΟΥ «ΦΑΕΙΝΗ ΙΔΕΑ».
    ΕΠΙΠΛΕΟΝ ΝΑ ΠΑΡΑΘΕΣΩ ΟΤΙ Η ΕΜΜΕΣΟΣ ΕΠΙΘΕΣΙΣ ΕΙΣ ΤΟΝ ΑΝΤΙΠΑΛΟΝ· ΜΟΛΟΝΟΤΙ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΠΑΓΙΑ ΚΑΙ ΠΑΛΑΙΑ ΡΗΤΟΡΙΚΗ ΤΑΚΤΙΚΗ ΔΕΝ ΠΡΟΑΓΕΙ ΤΟΝ ΔΙΑΛΟΓΟΝ. ΙΔΙΩΣ ΟΤΑΝ ΠΛΕΟΝ ΕΥΡΙΣΚΕΤΑΙ ΣΕ ΔΙΑΚΥΒΕΥΣΙΝ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΟΛΗΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΗΣ, ΑΡΧΑΙΑΣ ΤΕ ΚΑΙ ΝΕΑΣ, ΑΦΟΥ ΠΛΕΟΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΟΜΙΛΟΥΝ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΟΜΟΙΑΖΕΙ ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΠΩΣ ΣΕ ΟΛΟ ΤΟ ΔΗΜΟΤΙΚΟΝ, ΤΟ ΟΠΟΙΟΝ ΚΑΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ 6 ΔΙΔΑΚΤΙΚΑ ΕΤΗ, ΕΜΑΝΘΑΝΟΝ ΜΟΝΟΝ ΤΗΝ ΔΗΜΟΤΙΚΗΝ, ΕΙΣ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑΝ ΕΔΙΔΑΣΚΟΝΤΟ ΟΛΑ ΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑΝ ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΝ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ ΠΑΝΤΟΥ, ΠΛΗΝ ΤΩΝ ΩΡΩΝ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ. ΜΗΠΩΣ ΛΟΙΠΟΝ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΟΝ, ΒΑΘΥΤΕΡΟΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΑ ΛΥΘΗ ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΓΗΣΙΝ ΤΗΣ ΑΠΟ ΠΡΩΤΟΤΥΠΟΝ ΔΙΔΑΣΚΑΛΕΙΑΣ; (ΠΟΥ ΣΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΕΙΣ ΤΟ ΓΥΜΝΑΣΙΟΝ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΩΤΟΤΥΠΟΝ, ΑΛΛΑ ΑΠΟ ΔΙΑΣΚΕΥΕΣ, ΑΛΛΟ ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ).

    ΜΕΤΑ ΤΙΜΗΣ,
    ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΑΒΟΠΟΥΛΟΣ.

  375. Γς said

    Και να δεις που πολλοί δεν σε διάβασαν για τα κεφαλαία σου.
    Ούτε εγώ.

  376. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ούτε

  377. Την καλησπέρα μου σε όλους!

    370: «Ότι “το συντακτικο των Γερμανικων ειναι παρομοιο με των αρχαιων ελληνικων” το έχω ξανακούσει να λέγεται, αλλά μου φαίνεται τελείως αβάσιμο.»

    Άγγελε, αβάσιμο όχι, σίγουρα όμως διογκωμένο. Μια ενδιαφέρουσα προσέγγιση μπορεί κανείς να βρει εδώ.

    Πάντως, προς αποκατάσταση της επιστημονικής αλήθειας :-), σχήματα του τύπου «εγερθείς απήλθε» όχι μόνο υπάρχουν στα Γερμανικά, αλλά χρησιμοποιούνται, μάλιστα, ευρύτατα στη λογοτεχνία:

    π.χ. Angekommen fand er […]
    «Αφιχθείς βρήκε […]»

    Zurückgekehrt fand er […]
    «Επιστρέψας εύρε […]»

    Επίσης, επειδή τα πάντα ρει, έτσι και η θέση των παρεμφατικών και απαρεμφατικών τύπων στο πέρασμα του χρόνου υπέστη, υφίσταται και πιθανότατα θα συνεχίσει να υφίσταται μεταβολές. Έτσι σε παλαιότερα στάδια της Γερμανικής το κλιτό ρήμα δεν βρισκόταν στο τέλος της δευτερεύουσας, αλλά στο πρόσθιο ή και στο μεσαίο πεδίο. Η μεταφορά στο οπίσθιο πεδίο ήταν μεταγενέστερη εξέλιξη. Το ωραίο, μάλιστα, είναι ότι στα σύγχρονα Γερμανικά παρατηρείται μια τάση επιστροφής του παρεμφατικού τύπου στο πρόσθιο πεδίο. Υπάρχουν 4-5 υποτακτικοί σύνδεσμοι που όλο και συχνότερα χρησιμοποιούνται με τη συγκεκριμένη σύνταξη (το φαινόμενο έχει μελετηθεί ήδη από το 1980κάτι, αν θυμάμαι καλά, με πρώτο-πρώτο το λεγόμενο επιστημικό weil). Πέραν τούτου υπάρχει πάντα και το φαινόμενο της εξαγκύλωσης (Ausklammerung) ή εκπλαισίωσης (Ausrahmung) όπου ρηματικοί τύποι ‒παρεμφατικοί ή απαρεμφατικοί‒ εκτοπίζονται προς τα αριστερά αποφορτίζοντας έτσι την πρόταση. Άλλοτε πάλι μπορούμε να ξεκινήσουμε ακόμα και με το απαρέμφατο. Γενικά τα πράγματα δεν είναι τόσο αυστηρά όσο συνήθως υποστηρίζεται. Και βέβαια, μιλάμε πάντα για την πραγματική χρήση της γλώσσας, όχι για ρυθμιστικές προσεγγίσεις κατεβασμένες από τον … Άρη.

  378. Από το ΠΑΜΕ Εκπαιδευτικών:

    Την Παρασκευή 3 Ιούνη 2016 το Δ.Σ. της ΟΛΜΕ πραγματοποίησε συνάντηση με τον Υπουργό Παιδείας, όπου συζητήθηκαν οι προτεινόμενες, από το Υπουργείο, αλλαγές για την επόμενη σχολική χρονιά στο Γυμνάσιο. Με βάση τα λεγόμενα ο σχεδιασμός περιλαμβάνει:

    – 2 τετράμηνα φοίτησης (από 3 τρίμηνα που ισχύουν). Αναφέρθηκε επίσης στην πιλοτική εφαρμογή της περιγραφικής αξιολόγησης των μαθητών, η οποία εξετάζεται να γενικευτεί. Οι εξετάσεις θα γίνονται σε «βασικά» μαθήματα (4 έως 6 το πολύ), π.χ. γλώσσα και μαθηματικά όπως είπε χαρακτηριστικά.

    – Μείωση της ύλης.

    – Διεύρυνση του διδακτικού έτους μέχρι το τέλος του Μαΐου.

    – Μείωση του ωρολογίου προγράμματος κατά 3 ώρες (από 35 σε 32), με πιθανή ενσωμάτωση της ερευνητικής εργασίας στα υπόλοιπα μαθήματα και κατάργηση 1 ώρας αρχαίων.

    – Ακόμα ο Υπουργός έκανε λόγο για «λελογισμένη διεύρυνση αναθέσεων» μαθημάτων σε διάφορες ειδικότητες.

    Εκτός από τον προγραμματισμό του Γυμνασίου, ο Υπουργός αναφέρθηκε και στα πορίσματα του διαλόγου για τα οποία είπε ότι υιοθετεί τη γενική τους κατεύθυνση…

  379. Idom said

    @ 16
    Τους δεινόσαυρους, τον «Homo erectus» και όλα αυτά τα πράγματα, τα έβαλαν οι άγγελοι εκεί για να δοκιμάσουν την Πίστη μας.
    Ο καιρός γαρ εγγύς.

  380. stonpinaka said

    https://stonpinaka.gr/2016/01/25/%CF%84%CE%B9-%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%B1-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1/

  381. sarant said

    383 Καλό άρθρο!

  382. Γς said

    382:

    Πίστευε και μη ερεύνα

  383. Ριβαλντίνιο said

    @ 382 Idom
    @ 385 Γς

    Δώστε βάση γιατί θα σας μιλήσω με επιστημονικούς όρους τώρα.

    Απλά είστε άσχετοι. Έχει αποδειχτεί επιστημονικά ότι οι Homo πριν τον Homo sapiens είναι απλώς μεταλλαγμένοι άνθρωποι , δηλαδή άνθρωποι με γενετικές ανωμαλίες που οδήγησαν σε στραβομουτσουνιασμό, στραβοκανισμό, κοντοπιθαρισμό κ.λπ.

    Ομοίως τα αυστραλοπιθήκια είναι μεταλλαγμένοι γορίλες και οι δεινόσαυροι μεταλλαγμένα πτηνά. Γενικά η «επιστήμη» της παλαιοντολογίας είναι μια απάτη, μια ψευδοεπιστήμη που πρέπει να καταργηθεί !!!

    ( 🙂 🙂 🙂 ).

  384. Γς said

    386:

    😉 😉 😉

    Darwin revisited

  385. Ελευθέριος Μούτσος said

    Ποια είναι η πρωτοϊνδοευρωπαϊκή γλώσσα; Έχουμε δείγματά της ή πρόκειται περί ιδεολογήματος;

  386. Ριβαλντίνιο said

    @ 388 Ελευθέριος Μούτσος

    Ξεκίνα από εδώ :

    https://smerdaleos.wordpress.com/2013/11/05/%ce%bf%ce%b9-%ce%b9%ce%bd%ce%b4%ce%bf%ce%b5%cf%85%cf%81%cf%89%cf%80%ce%b1%cf%8a%ce%ba%ce%ad%cf%82-%ce%b3%ce%bb%cf%8e%cf%83%cf%83%ce%b5%cf%82-1-%ce%b1%cf%80%cf%8c-%cf%84%ce%b9%cf%82-%ce%b8%cf%85/

  387. Ελευθέριος Μούτσος said

    @389 Ριβαλντίνιο
    Το link που παραθέτετε δεν απαντάει στην ερώτηση, απλώς εικοτολογεί. Τα περί «Ινδοευρωπαίων» δεν χρησιμοποιούνται πλέον ιδιαίτερα παγκοσμίως, την θέση τους τείνουν να αντικαταστήσουν άλλα ιδεολογήματα περί «Καυκασίων» κλπ. Το ερώτημα μου είχε να κάνει με το αν υπάρχουν νεώτερες αποδείξεις (όχι ενδείξεις) τις οποίες ίσως αγνοώ.

  388. Ελευθέριος Μούτσος said

    @389 Ριβαλντίνιο
    Το link που παραθέτετε δεν απαντάει στην ερώτηση, απλώς εικοτολογεί. Τα περί «Ινδοευρωπαίων» δεν χρησιμοποιούνται πλέον ιδιαίτερα παγκοσμίως, την θέση τους τείνουν να αντικαταστήσουν άλλα ιδεολογήματα περί «Καυκασίων» κλπ. Το ερώτημα μου είχε να κάνει με το αν υπάρχουν νεώτερες αποδείξεις (όχι ενδείξεις) τις οποίες ίσως αγνοώ.
    Από την Wikipedia: Proto-Indo-Europeans, a hypothetical ancient ethnic group speaking the PIE language

  389. 380: Αναφορικά με το φαινόμενο της εξαγκύλωσης που μνημόνευσα χθες, να αποκαταστήσω μια κακοδιατυπωμένη αναφορά: δεν εκτοπίζονται οι ρηματικοί τύποι από το οπίσθιο πεδίο προς τα αριστερά, αλλά διάφοροι όροι της πρότασης προς τα δεξιά.

    Να συμπληρώσω επίσης ότι η γλωσσολογική μελέτη-σταθμός που ανέφερα σχετικά με το φαινόμενο της αυξανόμενης χρήσης υποτακτικών συνδέσμων με παρατακτική σύνταξη, για την ακρίβεια έγινε το 1983 από την Ulrike Gaumann. Πρόκειται για τη διατριβή της με τον εύγλωττο τίτλο Weil die machen jetzt bald zu.

  390. Γιάννης Ιατρού said

    391: Ελευθέριος Μούτσος
    …τις οποίες ίσως αγνοώ..

    Δεν ξέρουμε τι γνωρίζετε ήδη, πως να σας πούμε τι αγνοήτε; 🙂

  391. http://ellinikahoaxes.gr/2016/06/03/warning-sign-in-ancient-greek-and-latin/

  392. Σκύλε, σαν να το ‘χουμε ξαναβάλει αυτό. (;) Και φυσικά το μεν «λΗφθέντες» είναι ορθογραφικό λάθος, το δε «δυΟκυκλοι» ανελλήνιστο (αν οι ΑΗΠ είχαν ποδήλατα, μάλλον ΔΙτροχα θα τα έλεγαν…). Χόακας όμως δεν είναι, αφού (σύμφωνα με το άρθρο όπου παραπέμπεις) η ταμπέλα όντως υπάρχει στο Κἐμπριτζ της Αγγλίας!

  393. 395

    Ανάθεμα και θυμάμαι. Μου φαίνεται κάπως οικείο, βέβαια. Ίσως να θυμάσαι έναν καθηγητή (Ισπανό; Ιρλανδο;) αρχαιοελληνιστή που βγάζει τακτικά νιουσλέτερ στα αρχαία.

  394. Ριβαλντίνιο said

    @ 390, 391 Ελευθέριος Μούτσος

    Ομοίως, όπως στο 393.

  395. Ελ. Μούτσε, ναι, από τυπική άποψη έχεις δίκιο. Καταφανής είναι η συγγένεια των λεγόμενων ινδοευρωπαϊκών γλωσσών μεταξύ τους. Από κει και πέρα, το ότι οι συγγενικές αυτές γλώσσες πρέπει να έχουν μια κοινή μητέρα, της οποίας πολλά χαρακτηριστικά μπορούμε να μαντέψουμε, όπως θα μπορούσαμε να μαντέψουμε πολλά χαρακτηριστικά της ύστερης λατινικής αν δεν είχε σωθεί η ίδια αλλά μιλιούνταν σήμερα τα γαλλικά, ιταλικά κλπ., είναι μια (πειστικότατη για μένα) εικασία. Αλλά φυσικά δείγματα, γραπτά μνημεία δηλαδή, αυτής της εικαζόμενης γλώσσας δεν έχουν βρεθεί.
    Αφ’΄ης στιγμής δεχόμαστε πως υπήρξε μια τέτοια γλώσσα, φυσικά πρέπει να υπήρχε και κάποιος λαός που τη μιλούσε. Αυτό είναι αναπόδραστο λογικό συμπέρασμα. Πού όμως έζησε αυτός ο λαός και πότε, είναι ζήτημα που παραμένει ανοιχτό.

  396. Ριβαλντίνιο said

    @ 398 Αγγελος

    Πού όμως έζησε αυτός ο λαός και πότε, είναι ζήτημα που παραμένει ανοιχτό

    Η στεπική θεωρία είναι η πιο πειστική.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/03/29/%ce%b7-%ce%b9%ce%b5-%ce%ba%ce%bf%ce%b9%cf%84%ce%af%ce%b4%ce%b1-1/

  397. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Επειδή φαίνεται καλοσήμαδο να μου κατακυρωθεί το 400ό σχόλιο, σου έχω κρατημένο για εδώ Νίκο, ένα παράπονο. Γενικά νιώθω άβολα όταν έχω να κάνω με έναν αξιοσέβαστο αντίπαλο αλλ’ αυτός, αντί να ασχοληθεί με αυτά που πραγματικά μας χωρίζουν, κατασκευάζει αθέμιτα επιχειρήματα από κουβέντες που δεν ειπώθηκαν και απόψεις που δεν εκφράστηκαν. Οι «διατηρείστε την διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών» (στους οποίους ανήκω και εγώ..), στην πλειονότητά τους α) ούτε ισχυρίζονται πως τα Αρχαία πρέπει να έχουν προτεραιότητα στην γλωσσική εκπαίδευση των μαθητών (την ζωντανή Δημοτική μας γλώσσα θέλουν να μάθουν κατ’ απόλυτη προτεραιότητα!) αλλά τα θέλουν ως εμβάθυνση και δημιουργικό πλουτισμό του γλωσσικού τους οργάνου, β) ούτε ισχυρίζονται πως λόγω αυτής της προτίμησης κατέχουν οι ίδιοι άριστα τα Αρχαία, άρα «αφού έκανες ένα λάθος -λχ Στάθη- σε κάποια μετάφραση, είναι σαθρές και οι απόψεις σου». Για τους περισσότερους από εμάς, το επίτευγμα για το οποίο καμαρώνουμε (και θα θέλαμε να ισχύσει και για τις επόμενες γενιές) είναι η κάποια εξοικείωση με τα Αρχαία, η δυνατότητα να καταλαβαίνουμε καλύτερα τις διαδρομές πολλών λέξεων του νεοελληνικού μας λεξιλογίου και η άνετη –και κριτική- μελέτη ενός αρχαιοελληνικού κειμένου, με την δόκιμη μετάφραση στην απέναντι σελίδα.

  398. gpoint said

    # 356 & 358

    Το γούστο σας επαληθεύει την λαϊκή ρήση κατά τον Μαστρονικολό και το κοπέλι του.
    Κατανοώ τον πόνο σας…Ο Σπανούλης απ’ τη μια, ο Γλύκος απ’ την άλλη, ο Τράκης να προωθεί την Σπάρτη κι ο Αλαφού να περιμένει τα λεφτά της περιφέρειας…θανατηφόρο το κοκτέηλ και το μέλλον ζοφερόν. Προσευχήσου Μπλογκ, η πίστη απαλύνει τον πόνο και όχι η στιχουργική

  399. Ελευθέριος Μούτσος said

    @393 smartass
    Εφόσον δεν γνωρίζετε δεν υπάρχει και λόγος να απαντήσετε.

    @398 & 399
    http://istoria-korosisgeorge.blogspot.gr/2014/01/blog-post.html

  400. sarant said

    402 Αγαπητε κύριε, ο καθηγητής Ξηροτύρης δεν είναι γλωσσολόγος. Οι γλωσσολόγοι ομόφωνα δέχονται την ινδοευρωπαϊκή υπόθεση, τη μόνη που εξηγεί τις ομοιότητες που αναφέρει ο Άγγελος στο 398. Αυτό που γράψατε ότι η ΙΕ θεωρία έχει κλονιστεί είναι αναληθές. Οπότε, το βάρος της αποδείξεως, που λέμε, απόκειται σε σας. Μάλλον δεν θα επανέλθω, διότι δεν έχω χρόνο να επαναλαμβάνω τα κοινώς αποδεκτά.

    400 Γιώργο, το θέμα είναι το εξής. Μπροστά σε ένα ολοφάνερο γεγονός, ότι τα παιδιά που τελειώνυον το Λύκειο ακόμα και στη θεωρητική κατευθυνση δεν ξέρουν αρχαία και ότι ούτε οι απόφοιτοι της Φιλοσοφικής μπορούν να τα διδάξουν, πολλοί υπέρμαχοι της διατήρησης βρίσκουν τη λύση σε περισσότερα αρχαία, ακόμα κι από την πρώτη δημοτικού.

  401. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @403. Ούτε λόγος, Νίκο, για τέτοια καραγκιοζηλίκια! Ως κοινωνία, πρέπει να ξαναδούμε το θέμα, να εξοβελίσουμε από τους προβληματισμούς μας τις φαιδρές απόψεις ελληνοβαρεμένων και αραχνομαρξιστών, να συμφωνήσουμε στην ΑΠΟΛΥΤΗ προτεραιότητα της φωτεινής, αυτάρκους και πλούσιας ζωντανής μας γλώσσας και να ξανασυζητήσουμε με αγάπη (χωρίς φανατισμούς και ιδεολογικές αντιπαλότητες) τον τρόπο που θα ψηλαφίσουν οι ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΜΕΝΟΙ μαθητές την αρχαιοελληνική γλώσσα..

  402. Ελευθέριος Μούτσος said

    @403 Αγαπητέ κύριε. Οι χριστιανοί θεολόγοι ομόφωνα αποδέχονται την παρθενία της Παναγίας, την μόνη που εξηγεί την ομοιότητα με τις αρχαίες εβραϊκές, αιγυπτιακές και ζωροαστρικές παραδόσεις. Το βάρος της αποδείξεως του εναντίου απόκειται σε όσους το υποστηρίζουν. Εξίσου θεολογικά είναι και τα κοινώς αποδεκτά σας, εν είδει δόγματος.

  403. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    400 – Κύριε Κατσέα συγγνώμη για την παρέμβαση, αν και δεν είχα σκοπό να ξανασχολιάσω γι΄αυτό το θέμα, το σχόλιό σας με ενόχλησε, ειδικά στο τέλος που λέτε,
    «Για τους περισσότερους από εμάς, το επίτευγμα για το οποίο καμαρώνουμε (και θα θέλαμε να ισχύσει και για τις επόμενες γενιές) είναι η κάποια εξοικείωση με τα Αρχαία, η δυνατότητα να καταλαβαίνουμε καλύτερα τις διαδρομές πολλών λέξεων του νεοελληνικού μας λεξιλογίου και η άνετη –και κριτική- μελέτη ενός αρχαιοελληνικού κειμένου, με την δόκιμη μετάφραση στην απέναντι σελίδα.»
    Με συγχωρείτε, αλλά αν μετά από τόση πολύχρονη μελέτη των αρχαίων, φτάσατε σε ΚΑΠΟΙΑ εξοικείωση με τα αρχαία (γιατί με Α;) δεν είναι και για να καμαρώνετε, μάλλον είστε η έμπρακτη απόδειξη πως κάτι πάει στραβά (θεόστραβα δηλαδή) με την εκμάθηση των αρχαίων στο προτότυπο, και αδίκως υποχρεώνονται να υποβληθούν σ΄αυτό το μαρτύριο οι μαθητές, ειδικά αυτοί (η συντριπτική πλειονότητα) που δεν θέλουν να μάθουν αρχαία.
    Λέτε πως εσείς που καμαρώνετε, «θα θέλαμε να ισχύσει και για τις επόμενες γενιές» τις γενιές τις ρωτήσατε αν θέλουν, ή δεν τους πέφτει λόγος; Με ποιά δημοκρατική λογική επιβάλεται το κάθε θέλω κάποιων στους άλλους, και ειδικά στα νέα παιδιά; γιατί ΚΑΝΕΙΣ δεν λαμβάνει υπόψιν τα ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ ΘΕΛΩ; Δεν θα ήταν καλύτερο, το μάθημα να είναι πραιρετικό για όποια παιδιά θέλουν να μάθουν; Η εκπαίδευση τι πρέπει να υπηρετεί για σάς; Πρίν δώδεκα χρόνια περίπου, είχα κάνει μια πρόταση στο σύλλογο γονέων του καλλιτεχνικού γυμνασίου στον Γέρακα, για να ψηφιστεί και να επιδοθεί στον υπουργό, ΌΛΑ ΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΑ ΣΤΟ ΓΥΜΝΑΣΙΟ ΚΑΙ ΛΥΚΕΙΟ ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΑ, αν δεν σας κάνει κόπο, θα ήθελα την άποψή σας πάνω σ΄αυτό (και μετά θα πώ για τις αντιδράσεις των γονέων και καθηγητών – χαμόγελο).

  404. Γιάννης Ιατρού said

    405: (τέλος) Ε. Μούτσος
    …Εξίσου θεολογικά είναι και τα κοινώς αποδεκτά σας, εν είδει δόγματος

    Να σας πω, εμείς όχι μόνο θεολογικά τα βλέπουμε, αλλά τα έχουμε κάνει κι εικόνισμα και τα λιβανίζουμε που και που (πληροφοριακά, συνήθως η εξέταση θεολογικών θεμάτων εμπίπτει περισσότερο στο πεδίο ενός άλλου συσχολιαστή) 🙂

    Παρεμπιπτόντως, διάβασα με εξαιρετικό ενδιαφέρον ένα άρθρο από την ιστοσελίδα που παραπέμπετε στο #402, εκείνο με την αρχαία Ελληνική καταγωγή της φυλής των Αραουκανών της Χιλής, ένα θέμα εντελώς άγνωστο σε μένα. Δεν μπορώ να σας περιγράψω, τι αισθήματα μου προκάλεσε η εν λόγω ανάρτηση!

  405. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    407 – Γιατί αμφιβάλεις ότι οι Αρουκανοί είναι πατριώτες μας; ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΕΛΛΗΝ, είσαι μασωνοεβραιος δρακονιανός.☺
    Πέρα από την πλάκα, είναι πολλοί οι πειραγμένοι, αν γίνει έρευνα, το αποτέλεσμα θα είναι πέρα από κάθε φαντασία, πλέον ΖΟΥΜΕ ΑΝΑΜΕΣΑ ΤΟΥΣ☺

  406. Γιάννης Ιατρού said

    408: Ρε Λάμπρο, άλλο αρού(γ)κανος που γράφεις = απολίτιστος κι άλλο Αραουκανός = το αίμα μας, ο απόγονός μας στη Χιλή. Αύριο με τον κηδεμόνα σου 🙂

  407. Ενδιαφέρουσα η συνέντευξη του Ξηροτύρη, αλλά:
    1. Είναι ανακριβές ότι η «υποθετική πληθυσμιακή ομάδα των Ινδογερμανών […] μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο μετονομάζεται, ευγενέστερα, Ινδοευρωπαίοι.» Mémoire sur le système primitif des voyelles dans les langues indo-européennes τιτλοφορούσε ο Σωσσύρ το σχετικό έργο του, που εκδόθηκε στη Λειψία το 1879.
    2. Ο ισχυρισμός του «Σήμερα γνωρίζουμε ότι οι λεγόμενη Ινδοευρωπαϊκή ομοταξία γλωσσών δεν είναι παρά η φυσιολογική εξέλιξη των γλωσσών των παλαιολιθικών εποίκων της Ευρώπης. Επίσης η (άγνωστη ακόμη στην χώρα μας) σύγχρονη γλωσσολογική επιστήμη θεωρεί κοινή την καταγωγή όλων των γλωσσών τού πλανήτη μας (non Stratic Θεωρία)» είναι υπερβολικός. Υπάρχει και αυτή η θεωρία, ότι δηλαδή ινδοευρωπαϊκές γλώσσες μιλιούνταν στην Ευρώπη από την Παλαιολιθική Εποχή, αλλά σαφώς δεν έχει πείσει την πλειοψηφία των ειδικών· η δε εικασία περί κοινής απώτερης καταγωγής όλων των γλωσσών της ανθρωπότητας (που δεν είναι η νοστρατική — και όχι non Stratic! — θεωρία· αυτή, αρκετά λιγότερο φιλόδοξη, υποστηρίζει την κοινή καταγωγή ινδοευρωπαϊκών, σημιτοχαμιτικών και ουραλοαλταϊκών γλωσσών) ούτε σοβαρά τεκμηριωμένη είναι, ούτε όμως μας αφορά εν προκειμένω, αφού κανείς δεν αμφισβητεί τη στενή συγγένεια των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών μεταξύ τους, είτε πιστεύει είτε όχι ότι εμφανίζουν σημάδια συγγένειας και με άλλες οικογένειες.

    Θα ήθελα πάντως να επισημάνω την εξής φράση του καθηγητή: «Είναι προφανές βέβαια ότι μία γλώσσα χρησιμοποιείται και μεταδίδεται από ανθρώπους πού την ομιλούν, μια γενικά αποδεκτή σήμερα πραγματικότητα.»

    Τέλος, επειδή την ίδια κουβέντα την κάναμε και πριν από πέντε χρόνια, ας μου επιτραπεί να παραπέμψω… στον εαυτό μου.

  408. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @406. Στην υπ’ αριθμ. 403 ανάρτησή μου, είμαι σαφής: Να ξαναδούμε «..τον τρόπο που θα ψηλαφίσουν οι ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΜΕΝΟΙ μαθητές την αρχαιοελληνική γλώσσα..» (=μάθημα επιλογής). Από εκεί και πέρα (και επειδή δεν φιλοδόξησα να αποτελέσω πρότυπο/ παράδειγμα για κανέναν- ούτε καν για τα παιδιά μου..), το γιά ποιό πράγμα θα καμαρώνω (και πόσο) είναι καθαρά προσωπική μου υπόθεση και δεν περιμένω επιβράβευση (ή κριτική) από κανέναν. (Για την πολύ πρωτότυπη ιδέα σας -όλα τα μαθήματα στο Γυμνάσιο και το Λύκειο να γίνουν προαιρετικά- πολύ φοβάμαι πως θα βρείτε ελάχιστους συμπαραστάτες άνω των 18 ετών.. Παρά ταύτα, δηλώνω αναρμόδιος για να εκφέρω γνώμη).

  409. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    «το γιά ποιό πράγμα θα καμαρώνω (και πόσο) είναι καθαρά προσωπική μου υπόθεση και δεν περιμένω επιβράβευση (ή κριτική) από κανέναν.» Με συγχωρείτε, δεν είχα πρόθεση να σας προσβάλλω, ό,τι είπα, το είπα πάνω στο γενικό σκεπτικό μου, επειδή εσείς δημοσιοποιήσατε για ποιό πράγμα καμαρώνετε, σας ζητώ συγγνώμη. Για την ιδέα μου, να σας πώ πως μία συμπαραστάτησα είχα βρεί τότε, και ήταν η φωτισμένη φιλόλογος που είχαν την τύχη να έχουν και οι δύο οι κόρες μου (γιατί μόνο από τύχη συμβαίνει, ενώ θα έπρεπε να είναι ο κανόνας) έκτοτε δεν βρέθηκε ΚΑΝΕΙΣ, μόνο παιδιά όπως πολύ σωστά λέτε, αλλά αυτά δεν έχουν κανένα λόγο για ό,τι τα αφορά, δεν τα ρωτάει ΚΑΝΕΙΣ.
    Ευχαριστώ για την απάντηση και τον διάλογο.

  410. Μαρία said

    «Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένουμε να έχουμε τόσα πολλά φωνήεντα» δηλώνει ο Ν. Φίλης http://www.tokoulouri.com/culture/ipourgos_pedias_filis/

    Ο Άδωνις κουλουρτζής στο 0:57 https://www.youtube.com/watch?v=sHHW77idmf4

  411. 400. Το προσυπογραφω δι αμφοτεροις χερσιν ! (απο μνημης ητις ασθενικη εστιν)

  412. Ελευθέριος Μούτσος said

    Όσο ζω μαθαίνω… Δεν γνώριζα την ύπαρξη των Αραουκανών και το έψαξα λίγο:
    http://encyclopedie_universelle.fracademic.com/1171/ARAUCANS

  413. Γιάννης Ιατρού said

    415: Μα έχει εκτενή αναφορά το ιστολόγιο που μας παραπέμψατε! Πως σας διέφυγε τόσο καιρό; Τέλος πάντων, ποτέ δεν είναι αργά 🙂

  414. Ελευθέριος Μούτσος said

    @416 smartass Είστε κατ’ επάγγελμα ανόητος ή απλά είναι στην φύση σας;

  415. Γιάννης Ιατρού said

    417: Είστε προσβλητικός! Χάνετε την ψυχραιμία σας μου φαίνεται, ντροπή σας!

  416. Γιάννης Ιατρού said

    Για να μην το βάζω κι εδώ, αλλά επειδή είναι σχετικό με την (επικείμενη 🙂 ) διδασκαλία των αρχαίων, εδώ το σχετικό του τι μας περιμένει https://sarantakos.wordpress.com/2016/06/04/meze-222/#comment-362582

  417. 419

    Πού ‘ναι ο Γουσού, να σκίσει τα διδακτορικά του; https://pbs.twimg.com/media/CkRU4eTUgAAo_IY.jpg

  418. Ελευθέριος Μούτσος said

    @ 418 Δεν χάνω την ψυχραιμία μου, διερευνώ τα ενδεχόμενα. Για το προσβλητικός, μια ματιά στον καθρέφτη της ψυχή σας ίσως σας προσφέρει εκλάμψεις αυτογνωσίας. Όλη η ντροπή δική σας!

  419. Κι άλλη μια φιλόλογος επί του θέματος: http://left.gr/news/arhaiognosia-i-arhaioplixia

  420. Γιάννης Ιατρού said

    419: Τώρα είδα το 413 (τέλος) Μαρία! Εντάξει, το δικό μου είναι αυτό που λένε «κατ α λονγκ στόρυ σορτ» 🙂

  421. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    419 – Πίτουρα Γιάννη πίτουρα, προσοχή στις κότες, δαγκώνουν άσχημα.☺

  422. Μαρία said

    423
    Είναι ευθύ χτύπημα στη ΔΑΠ. Και Α και ΟΥ και ΟΥ, τιτίβισε κάποιος.

  423. sarant said

    421 Κατά τη γνώμη μου, την ευθύνη για τον καβγά την έχετε ολοκληρωτικά εσείς. Αν δεν ζητήσετε συγνώμη από τον κ, Ιατρού αμφιβάλλω αν θα βρεθεί κάποιος να συζητήσει μαζί σας.

  424. Ριβαλντίνιο said

    @ 413 Μαρία

    Διαψεύδει ότι το πήρε από το κουλούρι και παίρνει όλη την «δόξα».

    @ Γιάννης Ιατρού

    Μην ασχολείσαι με τον Μούτσο, είναι για τον Μαπούτσο

  425. Ελευθέριος Μούτσος said

    @ 426 Sarant Αγαπητέ κύριε. Αν έχετε διαβάσει το σχόλιο 393 και παρ’ όλα αυτά εξακολουθείτε να θεωρείτε πως την ευθύνη για τον «καβγά» την έχω ολοκληρωτικά εγώ, γνωρίζοντας δε πως το ιστολόγιο σας ανήκει, τότε δεν θα έχω κανέναν λόγο να επιδιώξω οποιονδήποτε διάλογο στο ιστολόγιο αυτό. Προσωπικά δεν επιδιώκω καβγάδες ούτε τους απολαμβάνω.

  426. Ελευθέριος Μούτσος said

    …Με αγενείς ηλίθιους βέβαια σαν το μικρό σε όλα του Ριβάλντο δεν θα ήθελα έτσι κι αλλιώς οποιαδήποτε συζήτηση

  427. Γιάννης Ιατρού said

    Αφορμής δοθείσης (γλωσσολογικό το νήμα γαρ), παρακαλώ να επαναφέρουμε στην μνήμη μας, ότι όλα τα μεγέθους σημαντικά συντάσσονται «με το συμπάθειο» 🙂 🙂

  428. Κουνελόγατος said

    430. ΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  429. Ελευθέριος Μούτσος said

    @ 430 Συμφωνώ για τα «σημαντικά». Για τα ασήμαντα δεν συντρέχει λόγος…

  430. Και για να δούμε και λίγο την Α΄ Λυκείου, μαθήματα, ώρες την εβδομάδα, και συμμετοχή του βαθμού του καθενός στο Γενικό Μέσο Όρο:

    ΜΑΘΗΜΑ	ΩΡ/ΕΒΔ	ΒΑΡ (%)
    Αρχαία Ελληνική Γλώσσα & Γραμματεία	5	3,7%
    Πολιτική Παιδεία	3	11,1%
    Άλγεβρα	3	5,6%
    Θρησκευτικά	2	11,1%
    Ιστορία	2	11,1%
    Ξένη Γλώσσα	2	11,1%
    Ερευνητική Εργασία	2	11,1%
    Μάθημα Επιλογής*	2	11,1%
    Γεωμετρία	2	5,6%
    Νεοελληνική Γλώσσα	2	3,7%
    Νεοελληνική Λογοτεχνία	2	3,7%
    Φυσική	2	3,7%
    Χημεία	2	3,7%
    Βιολογία	2	3,7%
    Φυσική Αγωγή	2	0,0%
    ΣΥΝΟΛΟ	35	100,0%
    
    *Ελληνικός και Ευρωπαϊκός Πολιτισμός, ή Γεωλογία και Διαχείριση Φυσικών Πόρων, ή Καλλιτεχνική Παιδεία: Εικαστικά, Παιδεία, Στοιχεία Θεατρολογίας (τουλάχιστον ένα από τα τρία), ή Εφαρμογές Πληροφορικής
    

    Κι εδώ, ταξινομημένα κατά τη συμμετοχή του βαθμού του καθενός στο Γενικό Μέσο Όρο:

    ΜΑΘΗΜΑ	ΩΡ/ΕΒΔ	ΒΑΡ (%)
    Πολιτική Παιδεία	3	11,1%
    Θρησκευτικά	2	11,1%
    Ιστορία	2	11,1%
    Ξένη Γλώσσα	2	11,1%
    Ερευνητική Εργασία	2	11,1%
    Μάθημα Επιλογής*	2	11,1%
    Άλγεβρα	3	5,6%
    Γεωμετρία	2	5,6%
    Αρχαία Ελληνική Γλώσσα & Γραμματεία	5	3,7%
    Νεοελληνική Γλώσσα	2	3,7%
    Νεοελληνική Λογοτεχνία	2	3,7%
    Φυσική	2	3,7%
    Χημεία	2	3,7%
    Βιολογία	2	3,7%
    Φυσική Αγωγή	2	0,0%
    ΣΥΝΟΛΟ	35	100,0%
    

    (ελπίζω να διαβάζεται)

  431. 400. Το προσυπογραφω δι αμφοτεροις χερσιν ! (απο μνημης ητις ασθενικη εστιν)

    Ψαχνοντας αν ειναι σωστο το λημμα «αμφοτεροις χερσιν» βρηκα το κατωθι επιγραμμα που αποδεικνυει οτι αν διδαχθεις σχετικα σωστα αρχαια ελληνικα, κατι σου μενει τελικα (μετα 40+ ετη! )

    «Η Παλατινή Ανθολογία (ΠΑ 7. 364), παραδίδει το τετράστιχο του Μάρκου Αργενταρίου (1ος αι. μ.Χ.) – μεταφορά στην «Κοινή» του Επιγράμματος της Ανύτης. Ο Αργεντάριος αγνωούσε την «αυστηρά δωρική». Έγραφε στην «Κοινή» που γνώριζαν οι ρήτορες της Ρώμης τον καιρό του Νέρωνος:

    Ακρίδι και τέττιγι Μυρώ τόδε θήκατο σήμα,
    λιτήν αμφοτέροις χερσί βαλούσα κόνιν,
    ίμερα δακρύσασα πυρής έπι,
    τον γαρ αοιδόν Άιδης, την δ’ ετέρην ήρπασε Περσεφόνη»

  432. sarant said

    434 To «δι» σαν να περισσεύει, και εγώ θα έλεγα «αμφοτέραις χερσί»

    428 Το σχόλιο 393 ήταν πνευματώδες, δεν ήταν υβριστικό. Φοβάμαι πως δεν μπορείτε να παρακολουθήσετε το πνεύμα του ιστολογίου.

  433. Βασίλης Λιοτσάκης said

    1. Αναφορικά με το αν η αρχαία ελληνική γλώσσα είναι «νεκρή» ή «ζωντανή», λίγη σημασία έχει ποιον χαρακτηρισμό θα της δώσουμε. Οπωσδήποτε, αν προσεγγίσει κανείς το ζήτημα με το κριτήριο της χρήσης της α.ε. στην προφορική επικοινωνία, τότε, ναι, από αυτή τη σκοπιά η α.ε. είναι μία γλώσσα που δεν χρησιμοποιείται πια. Πείτε την νεκρή δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Μπορούμε να παρακάμψουμε όμως το γεγονός ότι πρόκειται για μια γλώσσα η οποία έχει κληροδοτήσει μια λογοτεχνία πλουσιότατη τόσο ποσοτικά αλλά – πολύ πιο σημαντικά – και σε ποιοτικό επίπεδο; Κι αν κάποιος θέλει να τη διαβάσει αυτή τη λογοτεχνία από το πρωτότυπο, ποιο το κακό; Μια πιο μετριοπαθής στάση θα ήταν να μειωθούν οι ώρες διδασκαλίας της α.ε. αντί να αφαιρεθούν όλες. Έτσι, τα παιδιά θα λαμβάνουν το ερέθισμα ήδη από το γυμνάσιο, παράλληλα χωρίς να βλάπτεται και η διδασκαλία της ν.ε.
    2. Σχετικά με τη φράση σας «ο, ας πούμε, διανοητής Τάκης Θεοδωρόπουλος»: Δεν τον γνωρίζω τον άνθρωπο, αλλά δεν βρίσκω ότι υπάρχει και λόγος για απαξιωτικά σχόλια επί προσωπικού. Τα όρια μεταξύ διαλόγου και επίθεσης είναι λεπτά, το καταλαβαίνω, ωστόσο ειδικά όσοι γράφουν δημοσίως θα πρέπει να είναι ιδιαίτερα προσεκτικοί. Και το ζήτημα δεν είναι ηθικό, αλλά πρακτικό: ο διάλογος προσφέρει λύσεις, ενώ η επίθεση δημιουργεί άγονες εντάσεις.
    3. Για ποιον λόγο θα πρέπει να πολιτικοποιηθεί το ζήτημα με αναφορές σε συγκεκριμένα κόμματα, μνημόνια κτλ; Αυτό είναι το ζητούμενο;
    4. Συμφωνώ ότι η εκμάθηση της α.ε. από το λύκειο και όχι από το γυμνάσιο δεν παίζει κάποιο ρόλο στην ποιότητα των ελληνικών των Ελλήνων ούτε στην κατάρτιση των Ελλήνων φιλολόγων. Ωστόσο, την ίδια στιγμή η συσσωρευμένη σε τρεις τάξεις παροχή πληροφοριών οι οποίες θα μπορούσαν να δοθούν σε έξι καθιστά πιο δυσάρεστο ένα μάθημα, όποιο κι αν είναι αυτό. Επίσης, μην ξεχνάμε ότι το παλιό σύστημα – αυτό των δεσμών στο οποίο αναφέρεστε, αν δεν κάνω λάθος – είχε ως βασικό του χαρακτηριστικό του ότι οι μαθητές της εκάστοτε δέσμης/κατεύθυνσης (πείτε την όπως θέλετε) παραμελούσαν στην τελευταία τάξη του λυκείου τα μαθήματα εκτός της κατεύθυνσής τους (τα λεγόμενα μαθήματα κορμού), με αποτέλεσμα, όσον αφορά την α.ε. που μας ενδιαφέρει στην προκειμένη περίπτωση, εκείνοι που δεν ακολουθούσαν την τρίτη δέσμη να εντρυφούν στην α.ε. μόνο στην α΄ και β΄ λυκείου. Σε σύγκριση λοιπόν με τους σημερινούς μαθητές οι οποίοι διδάσκονται και στις τρεις τάξεις του γυμνασίου τα αρχαία, εκείνοι οι μαθητές μάθαιναν τη γλώσσα σε πολύ μικρότερο βάθος.
    5. Είστε βέβαιος ότι η εργασία της κας. Κοξαράκη είναι η μοναδική στο συγκεκριμένο χρονικό διάστημα στο οποίο αναφέρεστε; Νομίζω ότι αν ψάξετε λίγο περισσότερο, θα δείτε ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα.
    6. Έχετε απόλυτο δίκιο ότι η ν.ε. απέχει πάρα πολύ από το να είναι απλώς η σκιά της αρχαίας.
    7. Η σχέση της αρχαίας με την νέα ελληνική και η χρησιμότητα της πρώτης για την εκμάθηση της δεύτερης είναι ένα ζήτημα το οποίο, φαντάζομαι θα συμφωνείτε κι εσείς, δεν μπορεί να προσεγγιστεί μέσω μεμονωμένων παραδειγμάτων (ανήκεστος κτλ.) ούτε από τη μία ούτε από την άλλη πλευρά του διαλόγου περί του θέματος. Αν η ετυμολογία δεν βοηθά στα ανήκεστος/ευάριθμος, χρησιμεύει ωστόσο σε πολλά άλλα πράγματα.
    8. Σχετικά με τις σκέψεις σας : «Αν καταργηθεί η διδασκαλία των αρχαίων από το πρωτότυπο στις δύο πρώτες τάξεις του Γυμνασίου, οι ώρες που θα εξοικονομηθούν θα μπορούν να διατεθούν στη διδασκαλία αρχαίων κειμένων από μετάφραση, καθώς και στο απολύτως απαραίτητο μάθημα της Ιστορίας της Ελληνικής Γλώσσας», αναρωτιέμαι πού θα πάνε τελικά αυτές οι ώρες; Στη διδασκαλία της ν.ε., όπως αφήνετε να εννοηθεί σε άλλο σημείο του άρθρου σας, ή στη διδασκαλία των αρχαίων κειμένων από μετάφραση;
    9. Δεν καταλαβαίνω τον παραλληλισμό με τις σερβοκροατικές διαλέκτους. Σωστές οι σκέψεις αλλά τι σχέση έχουν με το θέμα το οποίο θίγετε;
    10. Δεν νομίζω ότι ούτε κι εσείς ο ίδιος πιστεύετε ότι η ν.ε. απέχει τόσο από την α.ε. όσο το πρωτότυπο πλοίο του Θησέα από το υποκατάστατό του στον αττικό μύθο στον οποίο αναφέρεστε.
    Εν πάση περιπτώσει, δεν νομίζω ότι πρέπει να είμαστε ακραίοι. Δηλαδή δεν μπορεί να μείνει μία ώρα για τα α.ε.; Πρέπει να καταργηθούν τελείως … ; Αν μη τι άλλο Έλληνες είμαστε. Και μια ώρα γραμματική την εβδομάδα δεν θα έβλαπτε …

  434. 433: Χάλι μαύρο…

  435. Ελευθέριος Μούτσος said

    @ 435. Αν αυτό θεωρείτε ως «πνευματώδες», έχετε δίκιο, δεν μπορώ (ούτε θέλω) να παρακολουθήσω το πνεύμα του ιστολογίου σας. Αντίο σας

  436. Γιάννης Ιατρού said

    433: Το συμπέρασμα που βγάζω εγώ, είναι ότι από πλευράς ωρών μόνο λίγο υστερεί από τα δικά μας, παλιά (για το σύνολο αρχαίων & νέων ελληνικών, συμπ. της λογοτεχνίας κλπ.). Από πλευράς βαρύτητος, παλιά όλα είχαν την ίδια βαρύτητα για τον μέσο όρο του τελικού βαθμού. Βάζω τον πίνακά σου με μεγαλύτερα γράμματα, έχουμε και κάποια ηλικία, μερικοί εδώ μέσα 🙂

  437. sarant said

    436 Βάζετε πολλά ζητήματα, δεν μπορώ να απαντήσω σε όλα. Πάντως, το αν
    «Σε σύγκριση λοιπόν με τους σημερινούς μαθητές οι οποίοι διδάσκονται και στις τρεις τάξεις του γυμνασίου τα αρχαία, εκείνοι οι μαθητές μάθαιναν τη γλώσσα σε πολύ μικρότερο βάθο»
    δεν νομίζω να ισχύει, τουλάχιστον για όσους έχουν πάει στη Φιλοσοφική.

    Επίσης, στο 9, η συσχετιση που υπάρχει είναι πως και στις δύο περιπτώσεις (μία γλώσσα ή όχι) η απάντηση είναι πολιτική-ιδεολογική.

  438. Γιάννης Ιατρού said

    439: Ωχ, μαζί γράφαμε (σχεδόν) 🙂

  439. 435Α Ορθοτατα. Ξεκινησα με απλη καθαρευουσ κια θυμηθηκα το «αμφοτεροις χερσιν «. 40+ ετη εχω ν’ ασχοληθω με την συνταξη αρχαιων ελληνικων. Μελετες εκανα και περιστασιακα λιγο απο αρχαια κειμενα για να διαπιστωσω αν καταλαβαινω ακομη.

  440. Μαρία said

    439
    Στα δικά μας τα χρόνια υπήρχαν δευτερεύοντα και πρωτεύοντα. Δεν μπορούσες, όπως τώρα, να συμψηφίσεις το 2 π.χ. στην άλγεβρα με το 18 στα θρησκευτικά αλλά έμενες μετεξεταστέος.

  441. Ανδρέας said

    435

    Το σχόλιο 393 ήταν πνευματώδες, δεν ήταν υβριστικό. Φοβάμαι πως δεν μπορείτε να παρακολουθήσετε το πνεύμα του ιστολογίου.

    και το πιστεύεις αυτό που λες κε 40κε;

    εμένα μου κάνατε attack κι έξωση εσύ κι ένας ακόμα επειδή νομίσατε δεν ξέρω κι εγώ τι, ενώ του ντοτόρου είναι πνευματώδες;

    παρόλα αυτά ήμουν φίλος του ιστολογίου όταν μονοτόνιζα την ναβάχα της πριγκιπέσας κι όταν έγραφα τόσα σχόλια, άρθρα επί της ουσίας γραμμένα για το »οι λέξεις έχουν την δική τους ιστορία»

    τα λόγια σου
    https://sarantakos.wordpress.com/2014/02/05/navaja/

    »Σκέφτηκα να διατηρήσω, κατ΄εξαίρεση, την ορθογραφία και τον τονισμό του, δηλαδή το πολυτονικό, αλλά διαμαρτυρήθηκαν όσοι διαβάζουν το ιστολόγιο από κινητό, διότι βλέπουν όλους τους τονούμενους (εκτός απλής οξείας) χαρακτήρες σαν τετραγωνάκια. Οπότε, το κείμενο μονοτονίστηκε χάρη στον φίλο Ανδρέα.»

    μετά σου είπανε, την είδες ότι είμαι επικίνδυνος για τα χρηστά ήθη κι έθιμα, και λέγοντας μου το μπούλο έξω συμπεριφέρθηκες τραμπούκικα απέναντι μου

    στου Κρετίνου το άρθρο έγινε αυτό

    σχόλιο 203
    »ο Ανδρέας λέει πολλά και διάφορα πράματα, συχνά σωστά, συχνά απελπιστικά ανακατεμένα. Μερικές φορές δεν (μου) είναι απόλυτα σαφές αν αστειεύεται ή όχι.»
    h**ps://sarantakos.wordpress.com/2016/05/24/haris/#comment-359195

    απαντάς εσύ με πρόθεση κακοποίησης μου (μπούλινγκ)

    # 221sarant said
    25 Μαΐου, 2016 στις 09:35
    203 Την ίδια εντύπωση σχηματίζω κι εγώ για τα λεγόμενα του Ανδρέα

    h**ps://sarantakos.wordpress.com/2016/05/24/haris/#comment-359223

    και ολοκληρώνεις την επίθεση (διαδικτυακού μπούλινγκ), λέγοντας μου να μη γράφω και να μην απαντώ σε αρνητικά σχόλια άλλων προς το πρόσωπο μου προφασιζόμενος ότι και καλά κουράζω:

    #245 sarant said
    25 Μαΐου, 2016 στις 17:10

    240 κ.ε. Προσπάθησε πάντως να είσαι πιο φειδωλός στα σχόλια και πριν γράψεις κάτι να διαβάζεις πιο προσεχτικά τι σου λένε όσοι κάνουν το παράτολμο διάβημα να σου απαντάνε. Κουράζεις.

    h**ps://sarantakos.wordpress.com/2016/05/24/haris/#comment-359356

    κι ούτε μια συγγνώμη δε ζήτησες ακόμη κε 40κο.

    προειδοποιώ ότι δεν απευθύνομαι σε κανέναν άλλο εδώ μέσα πλην του κου 40κου οπότε δεν θα απαντηθούν αλλουνού σχολιαστή τα σχολιανά και μη.

  442. Γιάννης Ιατρού said

    443: Ναι, σωστό αυτό. Αλλά και το σημερινό, όπως γράφεις, να συμψηφίζεις ένα μάθημα όπως τα Ελληνικά ή τα μαθηματικά κλπ. με τα θρησκευτικά ή κάποιο άλλο δευτερεύον (;) το βρίσκω τραβηγμένο. Τέλος πάντων, δεν είναι αυτό ακριβώς το θέμα μας στο νήμα.

  443. voulagx said

    #420 @Σκυλος: Ποια διδακτορικα να σχισει ο Γς, ρε Σκυλε; Για bna, κι οχι DNA, μιλαει ο ανθρωπας, τι σχεση εχει ο Γς με τα bna; Fuck my feleki, fuck! 🙂

  444. Χαρακτηρίζοντάς το δευτερεύον, ακυρώνεις και το μάθημα και το διδάσκοντα. Όλα τα μαθήματα, κττμγ, πρέπει να είναι πρωτεύοντα και ισοβαρή στην προαγωγή ή την απόλυση του μαθητή, εφόσον εξετάζονται με τον ίδιο τρόπο -γραπτά· χωρίς κλάδους και παρακλάδια. Θα συζητούσα το να έχουν βάρος ανάλογα με τις ώρες ανά εβδομάδα.

  445. για αρχαία δεν ξέρω και δεν με νοιάζει

    όμως αυτή η διδασκαλία θα με άρεσε!

    http://www.boredpanda.com/chinese-teacher-anatomical-chalkboard-drawings/

  446. Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Σαραντάκο! Καλό βράδυ σε όλους!

  447. 446
    voulagx σε χάνω.,,, τι είναι το μπι-εν-έι; εγώ τα μπινελίκια ξέρω

  448. Ριβαλντίνιο said

    @ 444 Ανδρέας

    Βρε Ανδρέα – και δεν με πειράζει αν δεν μου απαντήσεις- τι έπαθες και θύμωσες ; Κανείς δεν σου επιτίθεται. Όλοι σε συμπαθούν. Αν ο κος Σαραντάκος δεν σε ήθελε εδώ θα σε είχε κοκκινίσει. Και αν οι άλλοι δεν σε ήθελαν εδώ , δεν θα σου απαντούσαν. Απλά μερικές φορές δεν καταλάβαιναν αν αστειεύεσαι ή όχι ! Σιγά το κακό. Βάζε φατσούλες όταν αστειεύεσαι και τέλειωσε το πράμα. Μην αθυμώνεις…

  449. Μαρία said

    445
    Στο νήμα όχι. Σχετίζεται όμως με την ανάγνωση του πίνακα. Με τα μαθήματα που εμφανίζονται πρώτα απο άποψη βαρύτητας μπορείς να καλύψεις τα υπόλοιπα. Αυτό που γράφεις, οτι παλιά για την εξαγωγή του τελικού μ.ο. όλα είχαν την ίδια βαρύτητα, ισχύει και τώρα. Απλώς παλιά σε κάθε μάθημα έπρεπε να έχεις τουλάχιστον 10.

  450. voulagx said

    #449 @Σκυλος: «voulagx σε χάνω.,,, ….εγώ τα μπινελίκια ξέρω»
    Τωρα με βρισκεις! 🙂

  451. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    443/445 είχε και κάποιους συσχετισμούς, π.χ. έπρεπε να είχες πάνω από τη βάση(10) σε όλα για να περάσεις.Νομίζω μέχρι δύο μόνο δευτερεύοντα αν ο βαθμός ήταν κάτω από τη βάση συνυπολογίζονταν επί του Μ.Ο των υπόλοιπων (ή των πρωτευόντων;) . Τώρα έχω δει τίτλο απολυτηρίου με λιγότερο από 9 Μ.Ο. Δεν ξέρω τα ισχύοντα,αλλά πάντως πολύ διαφορετικά. Α ναι, και πρωτεύον με πρωτεύον (μόνο) συμψηφιζόταν αλλά πάλι νομίζω έπρεπε να έχεις κοντά στη βάση. Μια φίλη μου θεωρητικής κατεύθυνσης στο απολυτήριο είχε 9 ή 9,5 δε θυμάμαι,μαθηματικά, πάντως κάτω από τη βάση, αλλά 17,5 αρχαία.

  452. sarant said

    444-451
    Λοιπόν, Αντρέα, είχα πει ότι θα σε αγνοώ, αλλά πας γυρεύοντας. Η φράση «το πιστεύεις αυτό που λες;» αμφισβητεί την εντιμότητά μου. Δεν είσαι πια επιθυμητός εδώ.

  453. 451: Αυτό που λέει η Μαρία: με 9,5 Γενικό Μέσο Όρο σκαπουλάρεις την τάξη.
    Θρησκευτικά 20, Ξένη Γλώσσα 20, Ερευνητική Εργασία 20, Μάθημα Επιλογής 6, Πολιτική Παιδεία 4, Ιστορία 4, Άλγεβρα 4, Γεωμετρία 4, Αρχαία Ελληνική Γλώσσα & Γραμματεία 4, Νεοελληνική Γλώσσα 4, Νεοελληνική Λογοτεχνία 4, Φυσική 4, Χημεία 4, Βιολογία 4. Πέρασες την τάξη με ΓΜΟ 9,55!

  454. 453

    πεςτο μάστορα!

    κι ανησύχησα ο φουκαράς…

  455. voulagx said

    #456: @ SH. Για ν’ αποδειχθει ακομη μια φορα οτι ο ΙΧ νικα κι ολα τα κακα σκορπα. 🙂

  456. Μαρία said

    456
    Ακριβώς.
    Ενώ συμφωνώ με το 447 σου, ο συμψηφισμός είναι σοβαρό θέμα.

  457. sarant said

    456 Πρέπει να το έχετε ξαναπεί. Πάντως είναι απίστευτα κακό σύστημα -και όχι μόνο επειδή περνάς με αυτούς τους βαθμούς.

  458. 459: Αν εννοείς με συμψηφισμό, το να περνάς την τάξη με το γενικό μέσο όρο, κι ας υστερείς σε επιμέρους μαθήματα, ούτε εμένα με βρίσκει σύμφωνο. Κάτι σαν τον αυξημένο γμο που είχε (έχει;) το γυμνάσιο (13 γμο και να υστερείς ως σε 4 μαθήματα για να πας Σεπτέμβριο) είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Πάντως όχι οι προπέρσινοι γρίφοι.

  459. Γιάννης Ιατρού said

    447: Stazybo
    Συμφωνώ ότι όλα τα μαθήματα έχουν αξία (λίγο αδόκιμος μου φαίενται ο όρος, τέλος πάνων) κλπ. Tο να συμφηφίζονται οι γλώσσες ή τα μαθηματικά (σαν παράδειγμα) με τα θρησκευτικά σε τέτοια κλίμακα (2 & 18) το βρίσκω πολύ τραβηγμένο.
    Το πρωτεύον ή δευτερεύον είχε να κάνει και με το άν ήσουν σε κλασσικό ή πρακτικό λύκειο, όχι οπώσδήποτε δηλωτικά για την αξία/οφέλεια/ποιότητα του μαθήματος. Επίσης, πολλές φορές ο ίδιος καθηγητής έκανε κάποιο τότε δευτερεύον και κάποιο πρωτεύον μάθημα (π.χ. γεωγραφία/βιολογία/χημεία), επομένως δεν έχει υποχρεωτικά σχέση με την αξιολόγηση του καθηγητή. Το να έχουν βάρος ανάλογα με τις ώρες/εβδ. θα προϋπέθεται να είναι και το ίδιο εύκολα/δύσκολα στην μάθησή τους/κατανόηση.
    452/456: Μαρία, Stazybo
    Ναι, το κατάλαβα, αλλά βλέποντας αυτό που περιγράφει η Μαρία, με πιάνει μια θλίψη…. Άλλο να μη χάνεις την χρονιά για +- κάτι τις κι άλλο αυτό, στην ουσία με 4άρια σχεδόν παντού!

  460. 434, …Ακρίδι και τέττιγι Μυρώ τόδε θήκατο σήμα,
    λιτήν αμφοτέροις χερσί βαλούσα κόνιν, …

    435, …θα έλεγα «αμφοτέραις χερσί»…

    Tο «αμφοτέροις» θα μπορούσε να αναφέρεται στην ακρίδα και στο τζιτζίκι, όχι στα χέρια (αν βγαίνει νόημα) – δηλαδή:

    «…αφού έβαλε λεπτή σκόνη και στα δύο [ακρίδα και τζιτζίκι] με τα χέρια…»

    όχι

    «…αφού έβαλε λεπτή σκόνη με τα δύο χέρια…»

    Αλλιώς, θα έπρεπε να λέει «αμφοτέραις», όπως αναφέρει το σχ. 435.

  461. sarant said

    Ταιριάζει έτσι που το διαβάζεις Πάντως το αμφοτέραις χερσί (ή αμφοτέραισιν) δεν μπορεί να μη στέκει.

  462. Μαρία said

    461
    Αυτό εννοώ.

    462
    Φαντάσου τώρα να κάνεις μάθημα σε Γ λυκείου και οι 20 στους 27 να έχουν προβιβαστεί με μ.ο απο 9,5 μέχρι 11. Γάμησέ τα.
    Σκέψου και την άλλη σκανδαλώδη διαφορά γυμνασίου-λυκείου για τους μετεξεταστέους.
    Στο γυμνάσιο δίνεις το μάθημα γραπτά και προφορικά και πρέπει να το περάσεις με μ.ο.10. Στο λύκειο αρκεί στα γραπτά (προφορικά δεν έχει) να ανεβάσεις τον μ.ο. ώστε να πιάσεις γμο 9,5.
    Μπορεί δηλαδή κάποιος που πάει το Σεπτέμβριο με 5 μαθήματα, να διαβάσει καλά μόνο π.χ. τα 2 και τα άλλα τα να γράψει κανονικά 🙂

  463. «αμφοίν χεροίν» (με περισπωμένες, που δεν τις βρίσκω αυτή τη στιγμή) δεν σκέφτηκε κανείς να πει;

  464. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Ξεχάσατε την γυμναστική για τον μέσο όρο. Κατά τ’ άλλα, δεν είναι απάτη η εκπαίδευση και προάγει την κριτική σκέψη, και δεν συντηρεί ενα φαύλο αναξιοκρατικό βαθμολογικό σύστημα, που προάγει την τεμπελιά μαθητών και δασκάλων, και διαιωνίζει την παραπαιδεία των φροντιστηρίων, όχι, γιατί γίνεται καλή δουλειά στο σχολείο.
    Άλλωστε, όλες οι απεργίες των εκπαιδευτικών, σαν μεγάλο αίτημα, είχαν πάντα την αξιοκρατική και συνεχή αξιολόγηση των εκπαιδευτικών, όπως και του βαθμολογικού συστήματος, για να αντιστοιχεί ο τελικός βαθμός με την γνώση που κατέχουν οι μαθητές, κι όχι για αύξηση των ( σίγουρα μικρών ονομαστικά, αλλά μεγάλων σε σχέση με το παραγόμενο έργο) οικονομικών απολαβών τους.
    Μόνος γνώμων πολιτείας και εκπαιδευτικών, η σωστή κατάρτιση των μαθητών, και η προαγωγή της κριτικής τους σκέψης, και εκ του αποτελέσματος, κρίνονται άξιοι κι οι δυό.

  465. Δεν ξεχάσαμε τίποτα. Κατά τα άλλα, φταίει εκείνο το άτιμο το μπιγκ μπανγκ…

  466. νπο said

    Εξαιρετικό άρθρο.
    Ως παθών, να πω την γνώμη μου, πως καλύτερα να μην διδάσκονται καθόλου αρχαία απο το πρωτότυπο.
    Μπορεί να υπάρχει ένα μάθημα αρχαίων, αλλά σαν παιχνίδι ή κάτι, και επειδή δεν είναι όλοι στούρνοι σαν εμένα και υπάρχουν άνθρωποι που την βρίσκουν με τα αρχαία, θα μπορούσε να υπάρχει σαν επιλογή μάθημα απο το πρωτότυπο για όποιον θέλει να βουτήξει.

    Αλλά μήπως μιλάω για άλλο σχολείο?

    Επίσης να πω πως μας έχουν ζαλίσει και με τα μεταφρασμένα αρχαία και με όλη αυτή την θεοποίηση των αρχαίων. Κολλήσαμε στο μακρινό, απώτατο παρελθόν και ξεχάσαμε το κοντινό παρελθόν αλλά και το μέλλον μας. Αλλά ξεχάσαμε και κάτι άλλο, πολύ βασικό. Παν μέτρον άριστον.

  467. Avonidas said

    Για τη διδασκαλία των αρχαίων

    (του Κωνσταντίνου Πουλή)

  468. Γιάννης Ιατρού said

    471: Δεν παίζεσαι 🙂

  469. Λίγο καθυστερημένα θα ήθελα να παραπέμψω σ’ένα ωραιότατο κείμενο του Ι. Θ. Κακριδή (ναι, εκείνου της Δίκης των Τόνων), που αναφέρεται προφανώς στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του 1964, αλλά παραμένει εντελώς επίκαιρο.

  470. Πέπε said

    Τις προηγούμενες ημέρες δεν είχα ευκαιρήσει να διαβάσω αυτή την ανάρτηση, την πιο ενδιαφέρουσα του τελευταίου καιρού. Τη διάβασα τώρα, που τα σχόλια έχουν φτάσει στα 473! Δεν τα είδα όλα, είμαι στα 50 περίπου.

    Πλέον δε χωράει να χωθώ σε κανονική, επί της ουσίας, συζήτηση. Όπου λαλούν 474 κοκόροι δε θα ξημερώσει ποτέ. Δύο μόνο επιδερμκά σχόλια:

    α) Ανήκω στη γενιά που έκανε αρχαία μόνο στο Λύκειο (για την ακρίβεια, μόνο στην Α’ και Β’ Λυκείου, και στη Γ’ οι τριτοδεσμίτες), και το μάθημα Ιστορίας της ελληνικής γλώσσας δε μου θυμίζει τίποτε. Δεν αμφισβητώ ότι το βιβλίο υπήρχε, αλλά είμαι 99% βέβαιος ότι δεν το κάναμε.

    β)Στο #52 ο Αρχιμήδης προτείνει να εξοικειώνονται με ανώδυνο τρόπο τα παιδιά με την αρχαία γλώσσα ήδη από το Δημοτικό, με παροιμιώδεις φράσεις κλπ.. Αυτό γίνεται (δεν ξέρω με ποια διαδικασία, αλλά με όχι λαμπρά αποτελέσματα) με τις προσευχές. Δεν ξέρω αν έχω ακούσει έστω μία φορά το Πάτερ Ημών από μαθητή με σωστά τα τελικά -ν (π.χ. ως εν ουρανώ αντί του κλασικού ως εν ουρανών), κάτι αρκετά ενδεικτικό του πόσο καταλαβαίνουν τι λένε. Συνάδελφος, όχι φιλόλογος, είχε πει μια φορά: «Να σηκωθεί να πει την προσευχή κάποιος που την ξέρει, μην ακούσουμε πάλι για τον Έντη» (ο Έντης Ουρανής).
    Πιστεύω ότι το να απομνημονεύσει κανείς ακατανόητους φθόγγους είναι πολύ πιο δύσκολο από το να τους απομνημονεύσει με κατανόητση, ακόμη κι αν στον κόπο προστεθεί και όλος ο μηχανισμός που τους αποκρυπτογραφεί. Πόσο μυαλό πάει χαμένο…!
    (Αυτά χωρίς να θέλω να ανοίξουμε το θέμα της κατάργησης της προσευχής – αν δεν έχει ήδη ανοίξει στα σχόλια που δε διάβασα. Μιλώ με το δεδομένο ότι αυτή τη στιγμή έχουμε προσευχή στο σχολείο.)

  471. Γιώργος said

    Παραβλέπετε τον κύριο λόγο για τον οποίο άνοιξε το θέμα της διδασκαλίας των αρχαίων: την έλλειψη φιλολόγων και την αδυναμία του Υπουργείου να διορίσει άλλους καθηγητές. Αν πράγματι ενδιαφερόταν ο Υπουργός για τη γλώσσα, ας μείωνε τις ώρες των αρχαίων και ας τις διέθετε στη διδασκαλία των νέων. Όλα τα άλλα είναι κουτοπονηριές από τις οποίες μάς χόρτασαν οι προηγούμενοι και τους στείλαμε ανεπιστρεπτί (ελπίζω) στο σπίτι τους. Και, στην τελική, αν ήθελε πράγματι να ξεκουράσει τους μαθητές, υπάρχουν τόσα και τόσα μαθήματα που έχουν οδηγήσει στην πλήρη «νηπιαγωγειοποίηση» της δευτεροβάθμιας. Ας μη συμβάλλετε λοιπόν στον εξωραϊσμό μνημονιακών μέτρων, γιατί κι απ’ αυτές τις πρακτικές έχουμε χορτάσει.
    ΥΣ. Και μια επισήμανση: γράψατε και μιλήσατε όλοι για τα αρχαία ελληνικά (δημοσιογράφοι, πολιτικοί, συνδικαλιστές). Κανείς δε ζήτησε τη γνώμη των καθηγητών που τα διδάσκουν και των ίδιων των μαθητών….

  472. Νίκος Α. said

    473 Όχι γιά του 1977;

  473. Ρόζα said

    Δεν θα μπορούσα να συμφωνώ περισσότερο με το κείμενό σας! Ανήκω στην ευλογημένη γενιά του γυμνασίου χωρίς αρχαία και χωρίς εξετάσεις. Είμαι φιλόλογος διορισμένη 15 χρόνια σε λύκειο. Με κάποιες συναδέλφους της ίδιας περίπου γενιάς προσπαθούσαμε προχθές να θυμηθούμε τα αρχαία που κάναμε από μετάφραση στο γυμνάσιο. Οδύσσεια και Ιλιάδα, Απολογία Σωκράτους, Ηρόδοτος, Κύρου Ανάβασις: γνωρίσαμε στη γλώσσα μας αυτά τα θαυμάσια κείμενα της αρχαίας ελληνικής φιλολογίας, πράγμα που μας έκανε να αγαπήσουμε το μάθημα και να πάμε στην Α΄ Λυκείου με μεγάλη όρεξη να διδαχθούμε πια την αρχαία ελληνική γλώσσα, το συντακτικό και τη γραμματική της, απαραίτητα εργαλεία για να προσεγγίσουμε χωρίς μεσάζοντες την αρχαιοελληνική σκέψη…..Η κόρη μου τέλειωσε φέτος την Α΄ Γυμνασίου, τα Αρχαία δεν θέλει ούτε να τα ακούει, ενώ λατρεύει την Οδύσσεια….Δεν μας λέει κάτι αυτό;
    Τέλος, διδάσκω εδώ και πολλά χρόνια Αρχαία στην Α΄ Λυκείου (5 ώρες). Τα παιδιά, στην πλειονότητά τους, έρχονται tabula rasa ως προς τη γνώση της γραμματικής και του συντακτικού…..πόσο δηλαδή θέλουμε ακόμα για να διαπιστώσουμε ότι το συγκεκριμένο μοντέλο είναι προβληματικό, δεν βλέπουμε ότι «δεν περπατάει»; Και μιλάω για μια τάξη που η Γλώσσα (έκθεση, γλωσσικές ασκήσεις, λίγο περίληψη) διδάσκεται μόνο ένα δίωρο….έτσι και το χάσεις για κάποιο λόγο, συνεχίζεις μετά από δεκαπέντε μέρες…..

  474. sarant said

    Ευχαριστω πολύ για το σχόλιο!

  475. Γιάννης Ιατρού said

    Περί της ιδέας του Κριαρά που αναφέρθηκε ο Νίκος και πολλοί άλλοι στα σχόλια
    Και το 2009, 104 ετών, τις είχε θέσει τις προτάσεις του (έστω και στον ΓΑΠ τότε):

    ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ
    ΠΟΛΙΤΙΚΗ 27.10.2009
    Κριαράς: Να καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο

    ….Ομολογώ ότι ειναι η πρώτη φορά που θέτω κατ’ ιδίαν σε πρωθυπουργό τις απόψεις μου……… ανέφερε στην «Κ» ο υπεραιωνόβιος λόγιος δάσκαλος…….

    εδώ http://www.kathimerini.gr/374343/article/epikairothta/politikh/kriaras-na-katargh8oyn-ta-arxaia-sto-gymnasio

  476. Γιώργος said

    Κύριε Σαραντάκο, θα ήθελα (καθώς δηλώνετε αριστερός και αρθρογραφείτε σε έντυπα και ιστολόγια της αριστεράς) την άποψή σας σχετικά με τα κίνητρα της απόφασης του Υπουργείου να μειώσει τις ώρες των αρχαίων ελληνικών: πιστεύετε ότι είναι, πράγματι, παιδαγωγικά ή σκοπός είναι η μείωση του εκπαιδευτικού προσωπικού; Γιατί, αν είναι παιδαγωγικά, νομίζω ότι πρέπει να ανοίξουμε μια συζήτηση γενικότερη για το τι πρέπει να διδάσκονται ή όχι τα παιδιά. Αν πάλι είναι οικονομικά, τότε πρέπει να το επισημάνουμε και να μην «αμπελοφιλοσοφούμε» σχετικά με τη διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής.

  477. Νίκο Α. (474), για τη μεταρρύθμιση του 1964 πρέπει να μιλά ο Κακριδής, διότι:
    α) κάνει λόγο για «την πιο επαναστατική απ’ όλες τις καινοτομίες», πράγμα που δεν θα έλεγε, τουλάχιστον τόσο μεγαλόστομα, αν επρόκειτο για κάτι που είχε ήδη δοκιμαστεί 12 χρόνια πριν,
    β) μιλάει για «το  νέο Γυμνάσιο,  που  αντιστοιχεί  με  τις  τρεις  πρώτες  τάξεις  του  παλιού». Η διάκριση Γυμνασίου-Λυκείου εισήχθη με τη μεταρρύθμιση του 1964 και ΔΕΝ καταργήθηκε ποτέ, ώστε να χρειάζεται το 1977 αυτή η διευκρίνιση,
    γ) αναφέρει ως «εξωσχολικά  ενδιαφέροντα  των  παιδιών» που «έχουν δυσκολέψει αφάνταστα το έργο των εκπαιδευτικών στο σχολείο» τον   κινηματογράφο  και  το ραδιόφωνο,  όχι όμως την τηλεόραση!

  478. «Οι καθηγητές μας κάνουν ότι διδάσκουν και εμείς κάνουμε ότι τους ακούμε. ..

    Στον διάλογο για την παιδεία απουσιάζουν τα παιδιά!Μια «παιδική» ματιά λοιπόν.

    Ρε σείς! Δεν σας γουστάρουμε!

    Τον τελευταίο καιρό γίνεται λόγος και μάλιστα πολύς για την αναμόρφωση της παρεχόμενης παιδείας. Για επιτροπές, θεσμούς, αναλυτικά προγράμματα, διορισμούς, κενά, μαθήματα. Οι φυσικές επιστήμες στο πυρ το εξώτερον. Οι φιλόλογοι κραυγάζουν για τον αφελληνισμό της ελληνικής παιδείας. Οι ρασοφόροι κραδαίνουν για άλλη μια φορά το λάβαρο της ορθόδοξης επανάστασης, άσχετα αν στην οικουμενική σύνοδο διαγκωνίζονται ποιος θα καθίσει που!

    Εμείς όμως δεν σας γουστάρουμε. Δεν γουστάρουμε το σχολείο, δεν γουστάρουμε να μιλάνε τάχατες για μας (το βιώσαμε σαράντα τόσα χρόνια), χωρίς εμάς
    […]
    …Φωνάζετε για την υποβάθμιση των αρχαίων στο γυμνάσιο ! Σιγά «θα σας σβουρίξει το βόδι» καθώς έλεγε στο χωριό ο παππούς μου. Αν δεν μάθουμε για τους «Φελόποδες» ή για το πώς «η Καλλιπάτειρα ἐγυμνώθη» ή για τις κατασκευές του Αρχιμήδη «σείων ἀρχήν τινα πολυσπάστου,» με τον αποστεωμένο και άνευρο τρόπο που μας τα διδάσκετε , αλήθεια θα χάσουμε κάτι? Δεν ακούτε τα χασμουρητά μας στην αίθουσα? Μας πήρατε μέσα από ένα ευέλικτο πρόγραμμα να μας διδάξετε σε ένα αρχαιολογικό μουσείο πηγαίνοντας και μια και δύο φορές, μας πήγατε να μας δείξετε τα μελανόμορφα αγγεία, ξέρετε με εκείνες τις πονηρές ζωγραφιές για να μας κινήσετε το ενδιαφέρον? Μας υποδείξατε τρόπους ερμηνείας «ζωντανών» κειμένων, μας καταδύσατε στον τρόπο ζωής των αρχαίων ελλήνων? Α ξέχασα μας βγάλατε στους δρόμους φωνάζοντας ότι «η Μακεδονία είναι ελληνική» αλλά αν μας ρωτήσει κάποιος το γιατί, δεν ξέρουμε να απαντήσουμε! Κάτι για Αίγες, Αιγές, κατσίκες ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων θυμόμαστε από μια εκδρομή που κάναμε στο γυμνάσιο. Τότε που τάφταξε ο Νίκος με τη Μαρία….
    […]»

    http://aristeristrouthokamilos.blogspot.gr/2016/06/blog-post_11.html

  479. sarant said

    480 Πώς μπορώ να ξέρω τα κίνητρα της απόφασης του Υπουργείου; Ασφαλώς, το ιδανικό θα είναι να καταργηθεί η διδασκαλία των αρχαίων και οι ώρες να διατεθούν στα νέα ελληνικά και στην ιστορία της γλώσσας. Τώρα μαθαίνω ότι κόπηκε απλώς μία ώρα αρχαία, προφανώς για οικονομικούς λόγους.

    Αν δεχτείς τους οικονομικούς περιορισμούς, ασφαλώς είναι προτιμότερο να κοπεί μία ωρα από τα αρχαία παρά από κάποιο άλλο φιλολογικό μάθημα. Αν δεν τους δεχτείς, είναι άλλη συζήτηση.

    Παρεμπιπτόντως, χρειάζεται επίσης γενναία μείωση του αριθμού των εισακτέων φοιτητών στις φιλοσοφικές σχολές.

  480. Μαρία said

    483
    Μείωση των διοριστέων ως δήθεν φιλολόγων χρειάζεται. Το είχε προτείνει ο Μαρών τη δεκαετία του ’80 κι έπεσαν να τον φαν.
    π.χ. http://www.edlit.auth.gr/BA

  481. ΓιώργοςΜ said

    483 τέλος: Αν και ξεφεύγει από το θέμα: Σε όλες (σχεδόν) τις σχολές. Έχει καταλήξει η τριτοβάθμια εκπαίδευση προέκταση του Λυκείου, σε λίγο θ’ αντιστοιχούν 5 μηχανικοί και 3 εργοδηγοί για κάθε εργάτη στις οικοδομές (σχήμα λόγου, μη με φάνε οι πολ.μηχ. της παρέας! 🙂 ). Δε χρειάζεται να σπουδάζει κανείς 4-5 χρόνια για να γίνει άνεργος, μπορεί και νωρίτερα.

  482. κουτρούφι said

    #483. Αλήθεια, ποιο είναι το σκεπτικό σας για την εισαγωγή ενός μαθήματος για την ιστορία της γλώσσας;
    Γοητευτικό, και μεγάλο οπωσδήποτε, το θέμα αλλά δεν είμαι σίγουρος (πρώτη αντίδραση) για την αναγκαιότητα και σκοπιμότητα ως μάθημα στη μέση εκπαίδευση.
    Κατ’ αντιστοιχία, π.χ. θα προτιμούσα περισσότερες ώρες διδασκαλίας Φυσικής ή Χημείας παρά την εισαγωγή ενός μαθήματος για την ιστορία και εξέλιξή τους.

  483. 485. Συνυπογραφω, σε ολες τις σχολες, εκτος κλινικης ψυχολογιας, ψυχιατρικης 🙂 και νοσηλευτικης.

  484. sarant said

    484 Πες λίγο περισσότερα

    486 Υπήρχε και παλιότερα. Αντί (μίας από τις ώρες) των αρχαίων θα μπει, όχι επιπλέον.

  485. Νίκος Κ. said

    Για τα αρχαία ειπώθηκαν τόσα. Για την έρμη τη Γεωγραφία που έχασε 1 ώρα στη Β’ Γυμνασίου δεν έκλαψε κανείς. Όταν πιστεύουμε ότι οι νεκρές Γλώσσες (Αρχαία, Λατινικά) θα καταφέρουν να μας αναστήσουν …

  486. κουτρούφι said

    #488. Ναι, λέω, ανεξάρτητα αν υπήρχε παλαιότερα ή αν θα αντικαταστήσει κάτι, τη σκοπιμότητα δεν καταλαβαίνω.
    Τέλος πάντων, μεγάλο θέμα και δεν έχω ασχοληθεί για να έχω άποψη.

  487. Μαρία said

    488
    Το πρόβλημα με τα τμήματα των φιλοσοφικών σχολών νομίζω οτι το συζήσαμε και παλιότερα. Αυτό το τμήμα έβγαζε και ψυχολόγους που επίσης διορίζονταν σαν φιλόλογοι μέχρι το ’93.
    Κανονικά αυτοί θα έπρεπε να διδάσκουν μόνο φιλοσοφία, πράγμα που σημαίνει πρακτικά να περιφέρονται απο λυκείου εις λύκειον, για να συμπληρώσουν ωράριο, οι νεοελληνιστές μόνο το αντικείμενό τους, πράγμα που πάλι πρακτικά σημαίνει να διορθώνουν περι τις 150 εκθέσεις στην καθισιά 🙂 , και πάει λέγοντας για τις λοιπές ειδικότητες.
    Καθόλου τυχαίο οτι ο μόνος ντενεκές «φιλόλογος» που είχα στα αρχαία είχε τελειώσει το ιστορικό της δεκαετίας του ’50.

  488. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    482. >>Εμείς όμως δεν σας γουστάρουμε. Δεν γουστάρουμε το σχολείο,
    Μου ήρθε αυτόματα αυτό, που το άκουσα χθες
    http://www.stokokkino.gr/archive.php
    Στο 15:10 η Ευγενία Λουπάκη διαβάζει το διήγημα
    » Βάθης »
    Γενάρης του 2003. Στο νυχτερινό, στη Βάθης. Τα καλοριφέρ δεν ζεσταίνουν, τρέχουν τα νερά τους στο πάτωμα. Η τάξη είναι λίγο σαν σκηνικό Ταρκόφσκι. Αλλά δεν κρυώνουμε, είμαστε όλοι κάπως ξαναμμένοι ακόμα. Από το πέσιμο που έγινε στο διάλειμμα. Ρωσάκια εναντίον Αλβανών. Ήρθανε κι οι μπάτσοι. Καλά, δεν είναι πρώτη φορά, εμείς άσυλο ποτέ δεν είχαμε. Κι ούτε και σχολείο είμαστε καλά καλά. Τον Οκτώβριο που ήρθα εδώ, ο διευθυντής με τράβαγε απ` το μανίκι καθώς έμπαινα στην τάξη, «…δεν πιστεύω να τους κάνεις μάθημα, εμείς άλλη δουλειά κάνουμε εδώ»,
    «Τι δουλειά;»
    «Θα μάθεις».
    Έλα να μάθεις στην Πλατεία Βάθης. Όμως εγώ απόψε προσπαθώ να κάνω μάθημα εδώ: «Johnny is driving a Rover». Ενεστώτας εξελικτικός.
    «Χέσε μας, ρε δάσκαλε, πού την είδες την εξέλιξη; Εμείς μια ζωή κάνα μπεβερλάκι να καβαλάμε…»
    «Ποιος το είπε αυτό;…» Σιωπή.
    Τα χέρια τους σκληρά, φαγωμένα, ακουμπούν βαριά, στα ακόμα πιο φαγωμένα θρανία. Με κοιτάζουν. Αυτοί με τα χέρια τους κοιτούν. Κι όχι μόνο, μ` αυτά μιλάνε κιόλας.
    Ο Φατιόν κάνει φασαρία.
    «Φατιόν, πέρνα έξω». «Δε γουστάρω». «Τι εννοείς; » Δε γουστάρω. Γενικά..» «Πρέπει να φύγεις». «Καλά, θα τα πούμε έξω, μετά».
    Φεύγοντας τραβάει κάτι κάτω απ` το θρανίο του. «Δε μασάω, ό,τι ώρα θέλεις», φωνάζω πίσω του καθώς βροντάει την πόρτα.
    Θεέ μου, τι καθηγητής είμαι εγώ, που τσαμπουκαλεύεται με τους μαθητές του;
    Μετά από λίγο μπαίνει ο διευθυντής: «Κύριε Κατσικονούρη, είπε το ραδιόφωνο ότι κερδίσατε το πρώτο βραβείο, τι βραβείο είναι αυτό;»
    Αυτό είναι, η διπλή μου ζωή έχει αποκαλυφτεί. Έτσι μαθαίνω ότι έχω πάρει το πρώτο κρατικό βραβείο θεατρικού έργου για το 2002 με το «Καλιφόρνια Ντρίμιν».
    Οκέϋ, πολύ καλό αυτό.
    «Τα συγχαρητήριά μας», λέει κι ο διευθυντής, «παιδιά, περάστε». Και μπαίνουν στην αίθουσα όλα τα παιδιά από τις υπόλοιπες τάξεις. Σύνολο καμιά ογδονταριά, να με κοιτάζουνε με το ίδιο χάσιμο που τους κοιτάζω κι εγώ.
    Ο διευθυντής, αφού βγάζει ένα σουρεαλιστικό λογύδριο την κάνει, «εμείς με τους συναδέλφους θα πιούμε ένα καφεδάκι κάτω στο γραφείο, κρατήστε εσείς τα παιδιά να τους μιλήσετε για το θέατρο, εσείς ξέρετε καλύτερα. Με την ησυχία σας».
    «Για το θέατρο»; Στέλνω τον Μάκη να φέρει τυρόπιτες και χυμούς απ` το κυλικείο, να κεράσω. Αυτός φέρνει απ` την πλατεία μπύρες και σουβλάκια. Έχουν όλοι μια ακαθόριστη εντύπωση ότι έχω καταφέρει κάτι σπουδαίο. Αλλά όχι και τρομερά σπουδαίο, άμα δεν το δείξει κι η τηλεόραση. Κοιτάζω τα χέρια τους καθώς κρατάνε τα σουβλάκια και τα κουτάκια της μπύρας. Βαριά, φαγωμένα… Παιδικά.
    Μερικοί απ` αυτούς που πλακώνονταν στο διάλειμμα, κάθονται μαζί τώρα και μασουλάν αμίλητοι. «Για το θέατρο»;
    Στο σχόλασμα, βλέπω τον Φατιόν να `ρχεται καταπάνω μου. Είμαι στην τσίτα, προσπαθώ μες στο σκοτάδι να δω αν κρατάει κάτι στο χέρι του. «Δάσκαλε» λέει, «τι έμαθα; Γουστάρω»
    -Γουστάρεις;
    -Συγχαρητήρια, δάσκαλε.
    -Φχαριστώ.
    -Και σ` ανώτερα.
    – Φχαριστώ, ρε.
    – Και να μη μας ξεχνάς…

    Για τους μαθητές του του 6ου Εσπερινού Γυμνασίου Αθήνας, τις χρονιές 2002, ’03 και ’04.

  489. Γιάννης Ιατρού said

    492: Take the Lead (2006), κάπως με παρόμοιο θέμα (έχει και πρώτη μουσική, κι όχι μόνο 🙂 )

  490. 492.

    Ειναι κυριως τα εργατικα χερια, οι τεχνιτες της κοινωνιας των τεμπεληδων της παλαι ποτε ευφορης κοιλαδας. 19,7% συνέχισε στην τριτοβάθμια εκπαίδευση (2005)

    «Εισήγηση :
    Ο ΔΡΟΜΟΣ ΑΠΟ ΤΟ ΕΣΠΕΡΙΝΟ ΛΥΚΕΙΟ ΣΤΗΝ ΤΡΙΤΟΒΑΘΜΙΑ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ

    […]
    …….Η πορεία των συμμετασχόντων αποφοίτων της εσπερινής εκπαίδευσης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, καθώς και οι δυσκολίες που τυχόν αντιμετώπισαν έχει στηριχτεί σε πρόσφατη έρευνα (Γαλίτης, 2005) η οποία διεξήχθη σε δείγμα αποφοίτων των νυχτερινών σχολείων από διάφορες περιοχές της χώρας.
    Σύμφωνα μ’ αυτήν, το 1/5 των ερωτηθέντων (19,7%) συνέχισε στην τριτοβάθμια εκπαίδευση μετά την αποφοίτηση από το εσπερινό σχολείο. Απ’ αυτούς, σχεδόν το 40% έχει ολοκληρώσει τις σπουδές του ή συνέχιζε κανονικά το έτος 2003 που διεξήχθη η έρευνα, ενώ το 36% συνέχιζε με προβλήματα τα οποία εστιάζονται στην εργασία, στην έλλειψη χρόνου, στην απόσταση αλλά και – με μικρότερη όμως αναφορά – στις οικογενειακές υποχρεώσεις, στα οικογενειακά προβλήματα, στις μαθησιακές δυσκολίες. Επιπλέον, έχει διακόψει το 13% για λόγους που σχετίζονται με την εργασία, την απόσταση από τη σχολή, την οικογένεια και τις μαθησιακές δυσκολίες. Δεν παρακολούθησε καθόλου το 10% είτε λόγω απόστασης από τη σχολή είτε λόγω έλλειψης οικονομικών πόρων είτε λόγω οικογενειακών υποχρεώσεων. »
    […]

    http://www.koropouli.gr/esperino_lykeio.doc

    ΥΓ2 «Αλλοδαποί μαθητές στην κλίνη του Προκρούστη, του Χρήστου Κάτσικα
    […]
    Σύμφωνα με τις απαντήσεις των μικρών παλιννοστούντων και αλλοδαπών, στη συντριπτική τους πλειοψηφία είχαν απορριφθεί περισσότερo από μία φορά στο σχολείο.

    Ποια είναι τα επαγγέλματα που εξασκούν τα παιδιά αυτά;

    Από τις απαντήσεις των αλλοδαπών και παλιννοστούντων μαθητών στην έρευνα που πραγματοποιήσαμε επισημαίνεται ότι η πλειοψηφία όσων (οι 8 στους 10) είχαν κάποια εργασία τα τελευταία 5 χρόνια εργάζονταν από πολύ νωρίς, σε ηλικίες που αντιστοιχούν ακόμη κ