Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Και πάλι για τις μεταγλωττίσεις (Μνήμη Άρη Μπερλή)

Posted by sarant στο 3 Φεβρουαρίου, 2023


Την περασμένη εβδομάδα συμπληρώθηκαν πέντε χρόνια από τον θάνατο του δοκιμιογράφου και (πολύ αξιόλογου) μεταφραστή Άρη Μπερλή (1944-2018).

Δεν είχα την τύχη να γνωρίσω καλά τον Μπερλή, μόνο δυο-τρεις φορές τον είχα συναντήσει, μέσω του Νίκου Λίγγρη που ήταν παλιός του φίλος και είχαμε λίγο συζητήσει. Έχω επίσης διαβάσει μαχητικά νεανικά του σχόλια στα Ελληνικά του Ρένου Αποστολίδη και βέβαια έχω δει μεταφράσεις του.

Για να τιμήσει την περίσταση, ο Κώστας Κουτσουρέλης δημοσίευσε στο Νέο Πλανόδιον μια ομιλία που είχε δώσει ο Μπερλής περί το 2006 για το θέμα των μεταγλωττίσεων (ή ενδογλωσσικών μεταφράσεων, αν θέλετε) λογοτεχνών όπως ο Παπαδιαμάντης και ο Ροΐδης. Πρόκειται για ένα θέμα που μας ενδιαφέρει, οπότε σκέφτηκα την αναδημοσίευση στο ιστολόγιο.

Η ομιλία του Μπερλή δόθηκε στις 10 Οκτωβρίου 2006, στη Στοά του Βιβλίου, στο πλαίσιο εκδήλωσης με θέμα «Σολωμός, Παπαδιαμάντης, Ροΐδης: από τα ελληνικά στα ελληνικά. Συζήτηση για τις ενδογλωσσικές περιπέτειες των κειμένων».

Είχε προηγηθεί, στα τέλη του 2005, η κυκλοφορία τριών κλασικών κειμένων της λογοτεχνίας μας σε ενδογλωσσική μετάφραση στα νέα ελληνικά: της Πάπισσας Ιωάννας του Ροΐδη, της Φόνισσας του Παπαδιαμάντη και της Γυναίκας της Ζάκυθος του Σολωμού, από τις εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα, ενώ είχαν εξαγγελθεί και άλλοι τίτλοι που θα κυκλοφορούσαν στο μέλλον. Είχε γίνει πολλή συζήτηση για το εγχείρημα, το οποίο, ακριβώς επειδή περιλάμβανε και συγγραφείς της δημοτικής (τον Σολωμό, τον Κωνστ. Θεοτόκη κτλ), δέχτηκε βέλη από όλες τις πλευρές.

Τότε δεν είχα ιστολόγιο, είχα όμως τον παλιό μου ιστότοπο, κι εκεί έγραψα ένα εκτενές άρθρο εστιάζοντας στη μετάφραση της Πάπισσας Ιωάννας και κάνοντας αρκετά αυστηρή κριτική στον Δημήτρη Καλοκύρη. Ωστόσο, δεν ήμουν απορριπτικός κατηγορηματικά και συνολικά απέναντι στο εγχείρημα (διαβάστε το άρθρο μου για περισσότερα). [Σημειώνω ότι σε λινκ που υπάρχει στην αρχή του άρθρου του Μπερλή μπορείτε να βρείτε διάφορα άρθρα που είχαν δημοσιευτεί τότε, το δικό μου, ένα άλλο του Μπερλή κτλ, μαζεμένα με φροντίδα του Κ. Κουτσουρέλη]

Στην εκδήλωση στην οποία μίλησε ο Μπερλής συμμετείχαν επίσης ο Δημήτρης Δημηρούλης και ο Δημοσθένης Κούρτοβικ. Είχαν προσκληθεί και οι τρεις μεταφραστές δηλ. ο Άρης Μαραγκόπουλος, ο Γιώργος Αριστηνός και ο Δημήτρης Καλοκύρης, αλλά δεν θέλησαν  να πάρουν μέρος. Σημειώνω πως, αν δεν κάνω λάθος, το εκδοτικό εγχείρημα της μεταγλώττισης παλιότερων ελληνικών λογοτεχνημάτων σταμάτησε στους τρεις πρώτους τόμους. Δεν εκδόθηκαν άλλοι, κι ας είχαν εξαγγελθεί -και δεν ξέρω αν αυτό οφειλόταν στις οικονομικές δυσκολίες που είχε ο εκδοτικός οίκος ή στην υποδοχή των τριών πρώτων τόμων.

Ο Μπερλής στην ομιλία του ασχολείται με θέματα που μας ενδιαφέρουν και που τα έχουμε συζητήσει. Δεν συμφωνώ μαζί του σε όλα όσα γράφει, αλλά μας δίνει ένα αξιόλογο κείμενο που είναι καλή βάση για συζήτηση.

ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΓΛΩΤΤΙΣΕΙΣ

Είναι κρίμα που η άλλη πλευρά αρνήθηκε να παραστεί και να συζητήσει ή και να διαπληκτιστεί μαζί μας. Η εκδήλωση θα είχε μεγαλύτερο ενδιαφέρον, θα ανταλλάσσονταν επιχειρήματα, ενδεχομένως και βαριές κουβέντες, θα μας κατηγορούσαν για ελιτισμό, θα τους κατηγορούσαμε για λαϊκισμό, και πάει λέγοντας – κάπως έτσι προάγεται ο πνευματικός διάλογος, σοβαρολογώ, αυτό είναι που γενικότερα μας λείπει, η συζήτηση με τη σωστή αναλογία ψυχραιμίας και πάθους, νηφαλιότητας και παρρησίας, ακόμη και επιθετικότητας.

Διατύπωσα τις αντιρρήσεις μου στις μεταγλωττίσεις από τα ελληνικά στα ελληνικά, σε άρθρο που δημοσιεύτηκε στον τύπο. Θα συνοψίσω εδώ το βασικό μου επιχείρημα. Ο μεταφραστής της Πάπισσας Ιωάννας ή της Φόνισσας ή άλλου λογοτεχνικού κειμένου του 19ου αιώνα στη σύγχρονη ελληνική δεν έχει καμιά πιθανότητα επιτυχίας, είναι χαμένος από χέρι – οπότε το όλο εγχείρημα δεν έχει νόημα. Η αναμέτρηση με το πρωτότυπο είναι άνιση, η σύγκριση αναπόφευκτη, η υστέρηση μοιραία. Το ανυπέρβλητο πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο μεταγλωττιστής (πρόβλημα που δεν το αντιμετωπίζει ο μεταφραστής κειμένου από ξένη γλώσσα) είναι ότι το πρωτότυπο είναι γραμμένο στην ίδια γλώσσα. Το μετάφρασμα έχει ανταγωνιστικό κείμενο, μέσα στην ίδια γλώσσα. Κείμενο εκτυφλωτικής ακτινοβολίας που καταδικάζει εκ των προτέρων κάθε απόπειρα ενδογλωσσικής διατύπωσής του. Κι ας μην ειπωθεί ότι η καθαρεύουσα του Ροΐδη ή του Παπαδιαμάντη είναι άλλη γλώσσα, διαφορετική από τη σύγχρονη νεοελληνική. Διότι τότε, παράλληλα με το ιδεολόγημα της αδιάσπαστης και ενιαίας ελληνικής γλώσσας από τον Όμηρο μέχρι σήμερα, όπου τάχα ανατρέχουμε γλωσσικά τους αιώνες μπρος-πίσω χωρίς πρόβλημα, θα έχουμε και το εκ διαμέτρου αντίθετο ιδεολόγημα, του ιστορικού κατακερματισμού της εθνικής γλώσσας σε πολυάριθμες γλωσσικές περιόδους ή εξελικτικές φάσεις, που σημαδεύονται από τόσο βίαιες ρήξεις της συνέχειας ώστε μέσα σε εκατό πενήντα, εκατό ή και σε πενήντα χρόνια, μπορεί και σε λιγότερα, η γλώσσα να αλλάζει τόσο ριζικά ώστε να χρειάζεται μετάφραση. Αυτό μπορεί να μην τέθηκε ρητά αλλά συνάγεται αφ’ ης στιγμής τίθεται θέμα μετάφρασης κειμένων που είναι κοντά, πολύ κοντά σε μας, κειμένων που υποτίθεται ότι είναι δύσβατα, δύσληπτα ή και ακατανόητα πια για τους περισσότερους σημερινούς χρήστες. Και ποιοι είναι αυτοί οι περισσότεροι; Είναι κυρίως οι μάζες των απαίδευτων νέων παιδιών –αυτό ειπώθηκε ως επιχείρημα– που, λόγω ελλιπούς παιδείας ή των περισπασμών της σύγχρονης ζωής δεν μπορούν να έχουν πρόσβαση σε αυτά τα κείμενα.

Αν τα νέα παιδιά είναι πράγματι τόσο απαίδευτα ώστε να μην μπορούν να καταλάβουν τη γλώσσα του Ροΐδη ή του Παπαδιαμάντη, τότε ένας λόγος παραπάνω να διαβάσουν αυτά τα κείμενα στο πρωτότυπο για να εμπλουτίσουν τη γλώσσα τους. Η συναναστροφή και η εξοικείωση με τα ίδια τα κείμενα είναι το μόνο φάρμακο. Η προσφορά μασημένης τροφής τα ενθαρρύνει να μείνουν αγράμματα στον αιώνα τον άπαντα. Αν βαριούνται, πλήττουν, και δεν είναι διατεθειμένα να καταβάλουν τον ελάχιστο κόπο που απαιτείται για την ανάγνωση αυτών των κειμένων, τότε δεν θα τα μάθουν και να μη τα μάθουν ποτέ. Άλλωστε, αυτή η ελάχιστη προσοχή είναι προϋπόθεση για την ανάγνωση οποιουδήποτε σοβαρού κειμένου, είτε της καθαρεύουσας είτε της δημοτικής. Αν τα νέα παιδιά δυσκολεύονται να διαβάσουν Βιζυηνό και Παπαδιαμάντη, τότε δυσκολεύονται να διαβάσουν γενικώς. Θα τους εξηγήσουμε ότι χωρίς την καταβολή αυτού του κόπου, μεγάλοι θησαυροί θα τους μείνουν για πάντα κλειστοί, και θα τους ενθαρρύνουμε ή και θα τους επιβάλλουμε να κάμουν αυτή την προσπάθεια (αυτό σημαίνει παιδεύω, παιδεία).

Κι έπειτα δεν νομίζω ότι η καθαρεύουσα είναι τόσο ριζικά διαφορετική από τη σύγχρονη νεοελληνική ώστε να νοείται ως άλλη γλώσσα, δηλαδή ξένη. Ας ξεχάσουμε πια την αναχαίτιση ή τις καθυστερήσεις που επέφερε στη φυσική εξέλιξη της νεοελληνικής η εκ των άνω επιβολή της καθαρεύουσας ως επίσημης γλώσσας του κράτους και της παιδείας. Ας ξεπεράσουμε αυτήν την απωθημένη εναντίωση στην καθαρεύουσα. Περσινά ξινά σταφύλια. Η ίδια η καθαρεύουσα ήταν μια λόγια, πλούσια, περίτεχνη γλώσσα, γλώσσα του γραπτού λόγου και της λογοτεχνίας, και στα χέρια ικανών χρηστών μάς έδωσε σπουδαία κείμενα, κορυφαία έργα της νεώτερης παράδοσης. Δεν απέχει πολύ από τη σύγχρονη νεοελληνική (που της χρωστάει πολλά), ή απέχει τόσο όσο η γλώσσα του Ντίκενς ή της Τζωρτζ Έλιοτ από τη σύγχρονη αγγλική. Κανείς στην Αγγλία δεν διανοήθηκε να μεταγλωττίσει, να απλουστεύσει τους συγγραφείς του 19ου αιώνα ώστε να είναι περισσότερο κατανοητοί από τους νεώτερους. Ούτε καν τον Σαίξπηρ δεν μεταγλωττίζουν. Τους διδάσκουν στα σχολεία στο πρωτότυπο και τους διαβάζουν οι σύγχρονοι Άγγλοι σε έγκυρες, χρηστικές εκδόσεις. Αλλά αυτοί είναι κουτόφραγκοι.

Όταν το επιχείρημα της γλωσσικής φτώχειας, της υποτιθέμενης αδυναμίας των νέων να κατανοήσουν τα πρωτότυπα κείμενα, αποδείχτηκε σαθρό, οι μεταγλωττιστές επιστράτευσαν ή επινόησαν άλλα επιχειρήματα, περίπλοκα, θολά, επιστημονικοφανή και θεωρητικολογούντα επιχειρήματα. Δεν θα σας ταλαιπωρήσω με μια διεξοδική ανάλυση αυτής της επιχειρηματολογίας. Κι άλλωστε δεν είναι δική μου δουλειά, ας ήσαν εδώ να μας τα εξηγήσουν οι ίδιοι. Απ’ ό,τι κατάλαβα, το νέο επιχείρημα συνοψίζεται στην εξής πυκνή πρόταση: Κάθε μεταγλώττιση αποτελεί δοκιμασία των αντοχών της γλώσσας και στοίχημα για όποιον την επιχειρεί. Δηλαδή, τον μεταγλωττιστή, αυτό που πρωτίστως ή και μόνο τον ενδιαφέρει, είναι να διαπιστώσει κατά πόσο η σύγχρονή μας γλώσσα θα αντέξει τους κραδασμούς που θα προκαλέσει η αναδιατύπωση των στοιχείων του πρωτοτύπου, στοιχείων εννοιολογικών και μορφολογικών. Προϋποτίθεται, λοιπόν, ότι η γλώσσα μπορεί να αντέξει, μπορεί και όχι. Αν κρίνουμε από τα αποτελέσματα, δεν αντέχει. Αλλά το θέμα δεν είναι εκεί. Το θέμα είναι ότι το αποτέλεσμα αυτής της δοκιμασίας, που μπορεί να έχει κάποιο νόημα αν γίνεται κατά μόνας, από κάποιον που απολαμβάνει τέτοιου είδους πειράματα, ή στο πλαίσιο ενός ειδικού σεμιναρίου μεταπτυχιακών φοιτητών της γλωσσολογίας, το αποτέλεσμα αυτής της δοκιμασίας δημοσιοποιείται και προβάλλεται και διαφημίζεται και διανέμεται και πωλείται έναντι ευτελούς τιμής στο ευρύ κοινό, ως αυτοτελές έργο που, συν τοις άλλοις, συνιστά γεγονός μεγάλης πολιτιστικής σημασίας. Ποιο; Το ότι αποδεικνύεται, στην πράξη, ότι η σύγχρονη γλώσσα αντέχει ή δεν αντέχει σε αυτή τη δοκιμασία, ότι μπορεί να αναδιατυπώσει, κατά τινα τρόπον, οπωσούν (στην καλύτερη περίπτωση) ή ότι δεν μπορεί να αναδιατυπώσει με επάρκεια και πειστικά και ωραία, την Πάπισσα, τη Φόνισσα, τη Γυναίκα της Ζάκυθος, αύριο τον Σικελιανό, τον Σεφέρη, τον Ελύτη, και πάει λέγοντας. Ε, αυτό το ξέρουμε. Αλλόκοτο τρόπο βρήκαν οι μεταγλωττιστές να ανακαλύψουν και να μας αποκαλύψουν τη μοναδικότητα, το ανεπανάληπτο των πρωτοτύπων κειμένων. Οι ίδιοι ενδεχομένως να κέρδισαν το ταξίδι, την εμπειρία αυτής της δοκιμασίας. Όλο και κάτι μαθαίνει κανείς. Αλλά ο αναγνώστης της εφημερίδας, στον οποίο φορτώνεται έναντι ενός ευρώ το σώμα της επαλήθευσης μιας αυτονόητης αλήθειας, τι κερδίζει – ή μάλλον τι φταίει;

Τελειώνω, με ένα ερώτημα προς εαυτόν και προς όλους όσοι αντιδρούμε σε αυτό το φαινόμενο των μεταγλωττίσεων. Τι είναι αυτό που μας κάνει τόσο ριζικά, ενστικτωδώς θα έλεγα, αντίθετους; Τι είναι αυτό που το θεωρούμε λίγο-πολύ απαράδεκτο; Κάτι, προφανώς, μας ενοχλεί ή μας θίγει, κάτι βαθύτερο, πέρα από εκλογικεύσεις και επιχειρήματα. Είναι φανερό ότι υπάρχει, αν όχι θυμός, κάτι θυμικό στην αντίδρασή μας. Τι είναι αυτό; Ποια είναι η προ-κατάληψή μας, δηλαδή η εκ των προτέρων κατάληψη, η άλωσή μας, από κάτι που διαμορφώθηκε σταδιακά μέσα μας και έγινε οιονεί βιωματική βεβαιότητα;

Υποθέτω ότι είναι η αγάπη που τρέφουμε για ορισμένα, καταστατικά, σπουδαία κείμενα της νεώτερης γλωσσικής μας παράδοσης. Δεν είναι ότι θεωρούμε αυτά τα κείμενα ιερά και απαραβίαστα (αν ήταν έτσι, δεν θα τα σχολιάζαμε, δεν θα τα αναλύαμε, δεν θα τα διαβάζαμε καν – και η ανάγνωση ένα είδος βεβήλωσης είναι). Είναι ότι η αγάπη μας είναι αξεχώριστη από τον σεβασμό μας γι’ αυτά, τους επιφυλάσσουμε ειδική μεταχείριση – τα φυλάμε και τα προσέχουμε όπως τα παλιά δικά μας πράγματα, τα κειμήλια της οικογένειας. Δεν έχουμε πολλά τέτοια κείμενα, δεν έχουμε Σαίξπηρ, Δάντη, Γκαίτε. Είναι λίγα, αλλά είναι ικανά, τα μόνα ικανά, να μας μάθουν, όπως μας έμαθαν, έντεχνη γλώσσα. Μας είναι έτσι αδιανόητο να υποκατασταθούν από απλουστευμένες, εξομαλυσμένες εκδοχές, γραμμένες σε ένα σύγχρονο ομογενοποιημένο ιδίωμα χωρίς αιχμές, που δεν μπορεί, σε καμία περίπτωση, να αποτελέσει πρότυπο γλώσσας. Μπορεί να μην ήταν αυτή η πρόθεση των μεταγλωττιστών, αλλά το εγχείρημα που ανέλαβαν, στις σημερινές κοινωνικές και εκπαιδευτικές συνθήκες, όπου πρυτανεύει το αξίωμα της καταβολής της ελάσσονος προσπάθειας, συμβάλλει αναπόφευκτα στον παραγκωνισμό ή και στην εγκατάλειψη των πρωτοτύπων κλασσικών μας κειμένων. Μουχλιάζουν, είπαν, στα ράφια των βιβλιοθηκών, είναι άρα παλιατζούρες – κι αυτό μας εξοργίζει.

Ξέρω ότι αυτή η πρωτογενής θυμική αντίδραση δεν συνιστά επιχείρημα. Αλλά χωρίς αυτήν την κινητήριο συναισθηματική ένταση η συγκρότηση επιχειρημάτων δεν είναι εφικτή. Η αποψινή φυγομαχία (πώς αλλιώς να την πούμε;) της άλλης πλευράς δείχνει ότι δεν διαθέτουν κάτι αντίστοιχο της δικής μας αγανάκτησης, έναν ενθουσιασμό, ας πούμε, που θα τους παρακινούσε να βρουν πειστικά επιχειρήματα – πράγμα που σημαίνει ότι μάλλον δεν πιστεύουν στ’ αλήθεια αυτό που κάνουν.

ΑΡΗΣ ΜΠΕΡΛΗΣ

161 Σχόλια to “Και πάλι για τις μεταγλωττίσεις (Μνήμη Άρη Μπερλή)”

  1. Α. Σέρτης said

    Γεια στο στόμα σου αείμνηστε Άρη!

  2. Αυτό το βρήκα ένα τσικ υπερβολικό: «απέχει τόσο όσο η γλώσσα του Ντίκενς ή της Τζωρτζ Έλιοτ από τη σύγχρονη αγγλική».
    Δεν βλέπω το λόγο για τέτοιες μεταγλωττίσεις, όπως φαντάζομαι και οι περισσότεροι εδώ μέσα. Ωστόσο, πρέπει να αναγνωρίσω ένα ισχυρό επιχείρημα: η Αποκάλυψη του Ιωάννη, που μετέγραψαν τόσοι γίγαντες από τον Σεφέρη μέχρι τον Μπογδάνο 😉 είναι εξίσου, για να μην πω περισσότερο κατανοητή από τον Ροΐδη ή τον Παπαδιαμάντη.

  3. Reblogged στις anastasiakalantzi59.

  4. atheofobos said

    Όταν, κάπου 15-16 ετών, πρωτοδιάβασα την Πάπισσα Ιωάννα, είχα μείνει έκθαμβος από την ρέουσα γλώσσα του Ροΐδη και η πρώτη σκέψη που θυμάμαι πως έκανα ήταν ότι αυτό το κείμενο δεν θα μπορούσε να έχει γραφτεί στην δημοτική, δημιουργώντας παρόμοια ευφορία στον αναγνώστη του.
    Αυτή την νεανική μου σκέψη την συνοψίζει στην παρακάτω φράση του ο Μπερλής:
    Κείμενο εκτυφλωτικής ακτινοβολίας που καταδικάζει εκ των προτέρων κάθε απόπειρα ενδογλωσσικής διατύπωσής του.

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Τώρα υπερβάλλεις ένα τσικ εσύ. Αλλά πάντως κάποια κείμενα δεχόμαστε όλοι (σχεδόν, υποθέτω) ότι έχουν ανάγκη μετάφρασης -ασφαλώς και ο Μπερλής το δεχόταν.

  6. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Συντάσσομαι με τη γενική θέση του κειμένου. Όχι κατ’ ανάγκην με το κάθε επιμέρους επιχείρημα.

    Δεν ήμουν εκεί όταν ο Ππδ και ο Ροΐδης έβγαζαν ολοκαίνουργια κείμενα σε μια γλώσσα που υπήρχε παντού γύρω. Τα διαβάζω τώρα, που η γλώσσα παντού γύρω είναι άλλη. Τα βλέπω ως κάτι διαφορετικό από το στάνταρ. Και τι ακριβώς προσλαμβάνω;

    Ας θυμηθούμε λίγο τα σχόλιά μας για το προχτεσινό κείμενο του παππού Σαραντάκου. Η εκπληκτική δύναμη της καθαρεύουσας όταν χρησιμοποιείται για λεπτή ειρωνεία. Χωρίς ποσώς να είναι η μοναδική της χρήση, ωστόσο μ’ αυτή τη χρήση την έχουμε δει και στον Ππδ και πολύ περισσότερο στον Ροΐδη, και βέβαια και σε τόσους άλλους.

    Αυτό που εισπράττει ένας σημερινός αναγνώστης (εγώ τουλάχιστον) είναι μια υφολογική επιλογή.

    Ε δεν μπορείς ρε φίλε να λες «θα το ξαναγράψω όλο αφαιρώντας το ύφος»!! Η περίπτωση να πετύχεις εξίσου ή και περισσότερο το εφέ της λεπτής ειρωνείας με άλλα μέσα, θα σημαίνει απλώς ένα καινούργιο κείμενο.

    (Το ίδιο θα μπορούσε να ισχύει και για κάθε άλλη περίπτωση όπου μέσω της καθαρεύουσας επιτυγχάνεται κάποιο ειδικό ύφος, πέρα από το ειρωνικό.)

  7. sarant said

    6 Ίσως γι’ αυτό έχει γίνει αποδεκτή χωρίς κανένα ηθικό πανικό η ενδογλωσσική μετάφραση άλλων κειμένων πχ του Παπαρρηγόπουλου.

  8. Πέπε said

    Επιπλέον, δε θα χάσει η Βενετιά βελόνι αν κάπου βρεθεί κι ένας νέος, στουρνάρι και ντουβάρι όπως όλοι οι νέοι από τότε που εφευρέθηκε το γήρας, ο οποίος να μη διαβάσει Παπαδιαμάντη. Με το ζόρι δηλαδή όλοι; Ξέρω παραδείγματα ανθρώπων που έζησαν μια μακρά ευτυχισμένη ζωή παρά τα κάποια κενά τους στη λογοτεχνία.

  9. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα.
    Δεν έχω διαβάσει Ντίκενς στο πρωτότυπο, αλλά κάτι μου λέει πως θα είναι περισσότερο κατανοητός σε μένα με τα αγγλικά του προφίσιενσι από κάποιες καθαρεύουσες, που δυσκολεύουν κι εμένα που, όσο να ‘ναι, έχω κάποια τριβή λόγω ηλικίας. Πολύ περισσότερο τα παιδιά, που τα δυσκολεύει ακόμη και το πολυτονικό πλέον.
    Άρα τι πρέπει να γίνει; Να πάει το βουνό στον Μωάμεθ;
    Ίσως. Αν θέλουμε να μη μείνει ο Παπαδιαμάντης στο ίδιο ράφι με τον Όμηρο (στο πρωτότυπο).
    Ακόμη καλύτερα, αντί να τρώμε τα σκώτια των παιδιών με 6 χρόνια άχρηστα αρχαία, να γινόταν περισσότερη τριβή με αυτά τα κείμενα, που στο κάτω-κάτω είναι μπαμπά τους γλώσσα, έστω παππού, όχι προ*(10^ν)πάππου.

  10. Πέπε said

    7
    Μμμμ, να μια πλευρά που δεν έχω σκεφτεί. Δεν τα έχω δει κιόλας. Εδώ ίσως χωράει άλλη οπτική.

  11. sarant said

    10 Ούτε εγώ έχω κάνει αυτοψία. Αλλά έχει εκδοθεί

    https://www.politeianet.gr/books/9789603828075-paparrigopoulos-konstantinos-kaktos-istoria-tou-ellinikou-ethnous-sti-simerini-glossa-164815

  12. Α. Σέρτης said

    7
    Εξίσου απαράδεκτη η ενδογλωσσική «μετάφραση» και τέτοιων κειμένων βέβαια…
    Άντε πάλι κατατριβή με τα αυτονόητα…

  13. Πέπε said

    Όποιος βρίσκει ότι κάποια ιστορία παλιού καθαρευουσιάνου λογοτέχνη αξίζει, λόγω της υπόθεσής της και μόνο και ανεξάρτητα από το ύφος, να διαβαστεί και από μικρά-νεαρά παιδιά, ας πούμε Γυμνάσιο και κάτω, είναι ελεύθερος να τη διασκευάσει / παραφράσει, ακριβώς όπως γίνεται σε χιλιάδες βιβλία με ιστορίες από τη Μυθολογία ή λαϊκά παραμύθια ή κλασικά μυθιστορήματα κλπ.

    Είναι κάτι θεμιτό, και τελείως διαφορετικό από τη μεταγλώττιση με ανοιχτό τάργκετ γκρουπ.

    (Βασικά, θα ήθελα πολύ να έβλεπα Παπαδιαμάντη ή Βιζυηνό σε κόμιξ αλλά σε φουλ αυθεντική καθαρεύουσα. Ενδιαφέρον εγχείρημα δε θα ήταν;)

  14. Το απαράδεκτο στη μετάφραση/μεταγραφή του Παπαρρηγόπουλου είναι η σκοπιμότητά της, λες και δεν υπήρξαν ιστορικοί στο μεταξύ και οι νέες γενιές έπρεπε να μάθουν ντε και καλά ιστορία από τον Πρωτομάστορα.

  15. 11 Καλά αυτοί του Κάκτου έκλεψαν το γραφιστικό της Εκδοτικής Αθηνών; Αν είναι δυνατόν!

  16. LandS said

    Αν κρίνω από τη δυσκολία που αντιμετώπισα να το κατανοήσω από το πρώτο διάβασμα είναι ένα πολύ καλό και χρήσιμο κείμενο.

    «… Τους διδάσκουν στα σχολεία στο πρωτότυπο και τους διαβάζουν οι σύγχρονοι Άγγλοι σε έγκυρες, χρηστικές εκδόσεις»
    Για τον Τσώσερ, που έζησε και έγραψε πριν ξεκινήσουν οι μεγάλες αλλαγές της Αγγλικής, αυτό σημαίνει εκτεταμένο γλωσσάρι και αναλυτικό ορθογραφικό οδηγό.
    Σε εμάς είναι πολύ περισσότερο κατανοητά τα Ελληνικά κείμενα του 14ου αι.

  17. Alexis said

    Το ανυπέρβλητο πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο μεταγλωττιστής (πρόβλημα που δεν το αντιμετωπίζει ο μεταφραστής κειμένου από ξένη γλώσσα) είναι ότι το πρωτότυπο είναι γραμμένο στην ίδια γλώσσα. Το μετάφρασμα έχει ανταγωνιστικό κείμενο, μέσα στην ίδια γλώσσα. Κείμενο εκτυφλωτικής ακτινοβολίας που καταδικάζει εκ των προτέρων κάθε απόπειρα ενδογλωσσικής διατύπωσής του.

    Πολύ σωστά!

    …θα έχουμε και το εκ διαμέτρου αντίθετο ιδεολόγημα, του ιστορικού κατακερματισμού της εθνικής γλώσσας σε πολυάριθμες γλωσσικές περιόδους ή εξελικτικές φάσεις, που σημαδεύονται από τόσο βίαιες ρήξεις της συνέχειας ώστε μέσα σε εκατό πενήντα, εκατό ή και σε πενήντα χρόνια, μπορεί και σε λιγότερα, η γλώσσα να αλλάζει τόσο ριζικά ώστε να χρειάζεται μετάφραση.

    Εδώ καταφεύγει σε μια σοφιστεία. Κανένας (πολύ δε περισσότερο οι μεταγλωττιστές) δεν πιστεύει στα σοβαρά κάτι τέτοιο και κανένας δεν θα το χρησιμοποιήσει ως επιχείρημα. Για τον απλούστατο λόγο ότι η καθαρεύουσα δεν ήταν η ομιλούμενη γλώσσα του 19ου αιώνα.
    Η καθαρεύουσα των λογίων του 19ου αιώνα συγγενεύει με ομιλούμενες μορφές της ελληνικής που μας πηγαίνουν πολλούς αιώνες πίσω.

  18. ΓΤ said

    03.02.1908

  19. xar said

    Προσωπικά προτιμώ να διαβάζω τα κείμενα στο πρωτότυπο, είτε είναι γραμμένα στην καθαρεύουσα, είτε είναι σε ξένη γλώσσα, εφόσον μπορώ. Γιατί όταν διαβάζεις μια μετάφραση, διαβάζεις μια λιγότερο ή περισσότερο διαφορετική και συγκεκριμένη απόδοση του πρωτοτύπου, και, ως γνωστόν, στη μετάφραση πάντα κάτι χάνεται – το γνωστό traduttore traditore. Όταν μάλιστα μιλάμε για κλασσικά έργα με σημαντικό περιεχόμενο ή/και αισθητική, οποιαδήποτε απόδοση είναι σχεδόν αναγκαστικά υποδεέστερη του πρωτοτύπου, ακόμα και αν ο μεταφραστής είναι μαέστρος του λόγου. Στην καλύτερη περίπτωση διαβάζεις κάτι σαν αυτό που κατέστησε το πρωτότυπο κλασικό, αλλά όχι ακριβώς το ίδιο. Οπότε σε μεγάλο βαθμό συμφωνώ με το κείμενο, τουλάχιστον όσον αφορά τις προσωπικές μου επιλογές.

    ΑΛΛΑ, αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι η πολεμική για κάτι που, όπως το βλέπω, το κάνουν κάποιοι άλλοι απευθυνόμενοι σε κάποιους άλλους. Τι μας πειράζει να υπάρχει το πρωτότυπο σε οποιαδήποτε μετάφραση ή άλλη απόδοση (π.χ. ακόμα και διασκευασμένο σε εικονογραφημένη ιστορία), αν δεν στερεί από εμάς την πρόσβαση στο πρωτότυπο; Τι μας νοιάζει τι κάνουν οι άλλοι; Η απάντηση βέβαια σε κάποιο βαθμό δίνεται στην προτελευταία παράγραφο:
    «Είναι ότι η αγάπη μας είναι αξεχώριστη από τον σεβασμό μας γι’ αυτά, τους επιφυλάσσουμε ειδική μεταχείριση – τα φυλάμε και τα προσέχουμε όπως τα παλιά δικά μας πράγματα, τα κειμήλια της οικογένειας. […] Μπορεί να μην ήταν αυτή η πρόθεση των μεταγλωττιστών, αλλά το εγχείρημα που ανέλαβαν[…] συμβάλλει αναπόφευκτα στον παραγκωνισμό ή και στην εγκατάλειψη των πρωτοτύπων κλασσικών μας κειμένων.»

    Με άλλα λόγια (όπως το καταλαβαίνω), μια αίσθηση ιδιοκτησίας επί των κειμένων, μαζί με ένα φόβο ότι θα ξεχαστεί από τους άλλους αυτό που εμείς αγαπάμε. Και μαζί ίσως μια κρυμμένη περηφάνεια για την προσωπική μας επαφή με τα κείμενα, για το ότι ανήκουμε στους εκλεκτούς που μπορούν να τα απολαμβάνουν.

    Εκεί εντοπίζω το πρόβλημα της επιχειρηματολογίας, ότι φαίνεται σα να θέλει να επιβάλει προσωπικές προτιμήσεις και αισθητικά κριτήρια σε τρίτους.

    Διαφωνώ και με τη λογική της τρίτης παραγράφου (για τους νέους), καθώς νομίζω ότι δείχνει αδυναμία κατανόησης της ψυχολογίας των σημερινών παιδιών: Νομίζω ότι όσοι είναι γεννημένοι μετά τα μέσα της δεκαετίας του 70 βλέπουν την καθαρεύουσα με φόβο, ως μια ακατανόητη γλώσσα. Κατά τη γνώμη μου, ο καλύτερος τρόπος να φέρεις τα παιδιά σε επαφή με τα πρωτότυπα κείμενα (τα λίγα παιδιά που θα ενδιαφερθούν για κάτι τέτοιο) δεν είναι να τους πετάξεις στη μούρη κάτι που τους φαίνεται αρχικά ξένο, αλλά είτε να τους διδάξεις μικρά, εύκολα και ευχάριστα αποσπάσματα από το πρωτότυπο, είτε να τους δώσεις πρόσβαση σε μια απόδοση που θα τους φέρει μια αρχική γνωριμία.

    Σόρυ για το σεντόνι.

  20. xar said

    Άσχετο:
    Ένα πολύ καλογραμμένο άρθρο του Π. Μπουκάλα σήμερα στην Καθημερινή για τον νόμο για τους καλλιτέχνες:
    https://www.kathimerini.gr/opinion/562258006/ma-apergoyn-oi-chompistes/

    Ένα απόσπασμα:
    Επίσης, πιθανό είναι να υποτίμησαν εξαρχής τις αντιδράσεις οι κυβερνώντες και να τις θεώρησαν παροδικές, της μιας εβδομάδας το πολύ, επειδή υποθέτουν ότι ηθοποιοί, σκηνοθέτες, κινηματογραφιστές, χορευτές, σκηνογράφοι, τραγουδιστές, δεν είναι εργαζόμενοι αλλά απλοί χομπίστες (οι πραγματιστές θα έλεγαν «ψώνια», αλλά τέτοια ειρωνικά δεν τα επιτρέπει η περίφημη αστική ευγένεια). Ότι έχουν αποκλειστικά καλλιτεχνικές αγωνίες, όχι και αγωνίες επιβίωσης.

    Ωραίο είναι να διαλαλούμε κάθε τόσο με καμάρι πως «η βαριά βιομηχανία της Ελλάδας είναι ο πολιτισμός» (εναλλακτικά με τον τουρισμό είναι η αλήθεια, για να μη μας πουν και ελαφροΐσκιωτους). Ο πολιτισμός όμως, έστω έτσι συμβατικά όπως μάθαμε να τον εννοούμε, δεν είναι μια υπόθεση του παρελθόντος, μαρμαρωμένου και μη. Είναι και ό,τι δημιουργεί η τέχνη σήμερα. Άρα και οι όροι υπό τους οποίους δημιουργεί.

  21. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα. Κάποτε θα παρουσιάσω στο ιστολόγιο την βαριά υπομνηματισμένη έκδοση της Φόνισσας από τον Πατάκη.

  22. Χρηστάρας said

    Ποιος θα απαγορεύσει σε έναν εκδοτικό οίκο να εκδώσει μια μεταγλώττιση; Από τη στιγμή που ένα κείμενο γράφεται και δημοσιεύεται, εκτίθεται στην κρίση των αναγνωστών σαν ένα νέο μέρος της λογοτεχνικής πραγματικότητας. Μπορεί λοιπόν να απορριφθεί μετά βδελυγμίας (ακόμα και ως γεγονός) ή να καλοταξιδέψει. Κατά τη γνώμη μου, ο Σολωμός και ο Βιζυηνός υπήρξαν γεννήτορες της σύγχρονης λογοτεχνίας μας και τούτο δεν μπορεί να διασπαστεί από τη γλώσσα που εκφράστηκαν.

  23. Alexis said

    Δεν ήμουν εκεί όταν ο Ππδ και ο Ροΐδης έβγαζαν ολοκαίνουργια κείμενα σε μια γλώσσα που υπήρχε παντού γύρω.

    Υπήρχε παντού γύρω; Πού δηλαδή; Στην εκπαίδευση και στη δημόσια διοίκηση ναι, αλλά από τον γενικό πληθυσμό πόσοι ήξεραν να την γράφουν, πόσοι την καταλάβαιναν και πόσοι την μιλούσαν;

  24. Πέπε said

    23
    Παντού γύρω απ’ όσους διάβαζαν.

  25. Πουλ-πουλ said

    Αλλά, αν αυτές οι μεταφράσεις κάλυπταν μια πραγματική ανάγκη, γιατί όχι; Απ’ ό,τι φάνηκε όμως, από την κατάληξη του εγχειρήματος, προς το παρόν, δεν…

  26. Νομίζω πως τα πάντα εξαρτώνται από την ποιότητα της μεταγλώττισης, κυρίως αν μπορέσει να διατηρήσει την εικόνα που παίρνεις από το πρότυπο και τούφος με άλλες λέξεις. Επίσης νομίζω πως ο αναγνώστης της μεταγλώττισης αλλιώς κρίνει αν έχει διαβάσει το πρότυπο κι αλλιώς αν δεν το έχει διαβάσει

  27. xar said

    @25
    Η κατάληξη του εγχειρήματος ίσως να μην έχει σχέση με την πραγματική ανάγκη από γλωσσική πλευρά (που δεν είμαι σίγουρος αν υπάρχει ή όχι), αλλά με το γεγονός ότι οι νέοι που διαβάζουν δεν είναι αρκετοί σε πλήθος για να στηρίξουν μια τέτοια εμπορική προσπάθεια.

  28. leonicos said

    Άργησα γιατί άκουγα τα τραγούδι της χθεσινής ανάρτησης

    κάποιοι βάλανε και δύο μάλιστα!!!

    κύριε νοικοκύρη

    δεν μας είπατε πού διαφωνείτε με τον Μπερλή

  29. leonicos said

    Τελειώνω, με ένα ερώτημα προς εαυτόν και προς όλους όσοι αντιδρούμε σε αυτό το φαινόμενο των μεταγλωττίσεων. Τι είναι αυτό που μας κάνει τόσο ριζικά, ενστικτωδώς θα έλεγα, αντίθετους; Τι είναι αυτό που το θεωρούμε λίγο-πολύ απαράδεκτο; Κάτι, προφανώς, μας ενοχλεί ή μας θίγει, κάτι βαθύτερο, πέρα από εκλογικεύσεις και επιχειρήματα. Είναι φανερό ότι υπάρχει, αν όχι θυμός, κάτι θυμικό στην αντίδρασή μας. Τι είναι αυτό; Ποια είναι η προ-κατάληψή μας, δηλαδή η εκ των προτέρων κατάληψη, η άλωσή μας, από κάτι που διαμορφώθηκε σταδιακά μέσα μας και έγινε οιονεί βιωματική βεβαιότητα;

    ΔΕΝ διαφωνώ αλλά το βλέπω αλλοιώς

  30. Alexis said

    Το ειρωνικό ύφος της καθαρεύουσας προέκυπτε ακριβώς από το γεγονός ότι δεν ήταν η ομιλούμενη γλώσσα της εποχής.
    Χρησιμοποιούσες μια απαρχαιωμένη μορφή γλώσσας για να γράψεις κάτι χιουμοριστικό, χαβαλετζίδικο και ανάλαφρο και αυτό από μόνο του προκαλούσε το γέλιο ή έστω το μειδίαμα.

  31. leonicos said

    Προχθές μόλις τελείωσα και την Εισαγωγή στα Μεθομηρικά του Κοϊντου Σμυρναίου

    τη μεταφορά στα νεοελληνικά δεν τη χαρακτηρίζω μεταφραση αλλά απόδοση

    όχι επειδή Δεν μετέφρασα. Μετέφρασα. Και ξεπέρασα πολές αναποδιές και δυσκολίες. Παρ’ όλα αυτά, ενώ δεν είχα προβλήματα σημασιολογικά ή άλλα, αλλά επειδή το ηχητικό αποτέλεσμα, επειδή μιλάε για ποιήση, δεν ήταν, επειδή δεν μπορούσε να είαι το ίδιο. Ο ήχος του πρωτοτύπου, το άρωμα του πρωτοτύπου, δεν μεταφέρεται.

    Ο Παπαρρηγοπουλος ΔΕΝ έχει άρωμα. μεταφράζεται.

    και θα κάνω κοπιπάστωμα από εκεί

    Ο Λόγος, όπως τον αντιλαμβανόμαστε σήμερα, είναι το γλωσσικό συγκρότημα με το οποίο επιτυγχάνεται η επικοινωνία, ο στοχασμός και η έκφραση συναισθημάτων, γεγονότα για τα οποία κάθε επιμέ-ρους γλώσσα είναι επαρκώς εφοδιασμένη. Και είναι μεν αξιοθαύ-μαστα όλα αυτά τα επιτεύγματα του Λόγου, αλλά ο λόγος ξεκίνησε από τον ήχο. Και μολονότι η αλήθεια αυτή θάβεται κάτω από το πιο πάνω εποικοδόμημα, δεν παύει να είναι ζωντανή και ν’ αναφαίνεται, όπως ο Εγκέλαδος κατά τους σεισμούς, ιδιαίτερα στην Ποίηση.
    Dum spiro, spero. Όσο ζω ελπίζω. Ακόμα και ο πιο άμουσος περί τα λατινικά το έχει χρησιμοποιήσει, νιώθοντας ότι η συνήχηση sp/r, sp/r ‘δίνει πρόσθετο νόημα’, σε αντίθεση με το άχρωμο ηχητικά ελληνικό ομόλογό του, διότι ο ήχος καθ’ εαυτόν δίνει εντελώς διαφο-ρετική υπόσταση στο κατά τα άλλα κοινότοπο αυτό απόφθεγμα.

    O Rhadakrishnan στην Εισαγωγή των Upanisads του γράφει: Anyone who reads the Upanisads in the original Sanskrit will be caught up and carried away by the elevation, the poetry, the compel-ling fascination of the many utterances through which they lay bare the secret relations of the human soul and the Ultimate Reality.
    Ασφαλώς δεν τολμούμε να ισχυριστούμε κάτι ανάλογο για τον Κοΐντο· εντούτοις ο Όμηρος, ιδιαίτερα της Ιλιάδας, τα ξέρει όλ’ αυτά. Ενώ στον πρώτο στίχο παραμένει σε μια απλή επίκληση στη θεά, στον δεύτερο συμμετέχει ‘οὐλομένην’, η οποία μῆνις ‘Ἀχαιοῖς…’ μέ-χρι που ‘ἑλώρια τεῦχε κύνεσσιν οἰωνοῖσί τε πᾶσι’ εκφράζοντας μ’ ένα επισεσυρμένο —σσι, —σί —σι όλο του τον αποτροπιασμό για τους άταφους νεκρούς. Κατόπιν ρωτάει: ‘Τίς τ’ ἄρ’;’ και απαντάει ο ίδιος ενώ με μια ημισυνήχηση ‘στρ… ρσ…’ ‘νοῦσον ἀνὰ στρατὸν ὦρσε’, και μας επαναφέρει στον ζόφο του ‘ὀλέκοντο δὲ λαοί.’ Λόγω χώρου δεν αναλύουμε ηχητικά το λεπτό ηχητικό παιχνίδι των Α 11-25. Επι-σημαίνουμε τον Α 26 ‘νηυσὶ κιχείω’ και τον Α 32 ‘ἴθι μή μ᾽ ἐρέθιζε’. Α 33 Ο γέρων ‘ἐπείθετο μύθῳ’ και Α 34 …βῆ δ᾽ ἀκέων παρὰ θῖνα πολυφλοίσβοιο θαλάσσης’ κυριολεκτικά στίχος περιπάτου. Κάποια στιγμή συνέρχεται και απευθυνόμενος στον Απόλλωνα αναφωνεί ‘Κλῦθί μευ’, και αφού λέει διάφορα υποκινητικά, ξεσπάει σε κραυγή: ‘τόδε μοι κρήηνον ἐέλδωρ·•τίσειαν Δαναοὶ ἐμὰ δάκρυα σοῖσι βέλεσσιν’. Εισακούστηκε από τον Απόλλωνα, ο οποίος ‘βῆ δὲ κατ᾽ Οὐλύμποιο καρήνων χωόμενος κῆρ, τόξ᾽ ὤμοισιν ἔχων ἀμφηρεφέα τε φαρέτρην ἔκλαγξαν δ᾽ ἄρ᾽ ὀιστοὶ ἐπ᾽ ὤμων χωομένοιο’ και τραντάζεται ο τόπος, η νόσος απλώνεται και το κείμενο καταλήγει με μια ‘σπαραξικάρδια’ αφηγηματική διατύπωση: ‘πυραὶ νεκύων καίοντο θαμειαί.’
    Για να υποστηρίξουμε τη θέση αυτή, συγκρίναμε τις μεταφρά-σεις, εκτεταμένων χωρίων της Ιλιάδας, στιχομυθιών και φυσικών πε-ριγραφών κυρίως, σε διάφορες γλώσσες, που λόγω χώρου δεν πα-ραθέτουμε, αλλά θα τις θέταμε ευχαρίστως στη διάθεση του τυχόν ενδιαφερομένου εφόσον επικοινωνήσει μαζί μας.
    Βέβαια, κάποιοι έχουν την εύκολη, κοινότοπη μάλλον, αντίρ-ρηση στην άκρη της γλώσσας τους: “ό,τι και να κάνεις, δεν μπορείς να έχεις τον πραγματικό αρχαιοελληνικό ήχο· τη γνήσια προφορά.” Έχουν δίκιο; Τυπικά ασφαλώς· αλλά ο Όμηρος διαβαζόταν και απαγ-γελλόταν επί χίλια χρόνια σε όλα τα βάθη και τα μήκη του εκάστοτε καβάφειου ‘Ελληνικού’, με την εκάστοτε τοπικά και χρονικά προφο-ρά. O Fick , πεπεισμένος ότι η Οδύσσεια τουλάχιστον γράφτηκε αρχικά στην Αιολική, και ότι το σημερινό κείμενο είναι απόρροια διαλεκτικών μεταβολών τις οποίες επέφεραν οι κατά τόπους και και-ρούς αοιδοί προκειμένου να είναι κατανοητοί από το κοινό τους, προ-σπάθησε ν’ αποκαταστήσει το κείμενο· και ιδού ένα μικρό δείγμα από την Ραψωδία α:
    3 πόλλων δ’ ἀνθρώπων Fίδε Fάστεα καὶ νόον ἔγνω
    4 πόλλα δ’ ὄ γ’ ἐν πόντῳ πάθεν ἄλγεα Fὸν κατὰ θῦμον
    10 τῶν ἄμοθέν γε, θεά, θύγατερ Δίος, ἔσπε καὶ ἄμμιν
    12 Fοίκοι ἔσαν πόλεμόν τε πεφύγγοτες ἠδὲ θάλασσαν
    15 ἐν σπέεσι γλαφύροισι λιλαιομένα πόσιν ἔμμεν.
    33 ἐξ ἀμμέων γὰρ φᾳσὶ κάκ’ ἔμμεναι· οἲ δὲ καὶ αὖτοι
    34 σφαῖσιν ἀτασθαλίαισι ὐπὲρ μόρον ἄλγ’ ἔχοισι·
    36 γᾶμμ’ ἄλοχον μνάσταν, τὸν δ’ ἔκτανε νοστήσαντα
    37 Fείδως αἶπυν ὄλεθρον, επεὶ πρό Fοι ἔσπομεν ἄμμες
    39 μήτ’ αὖτον κτέννην μήτε μνάασθαι ἄκοιτιν·
    41 ὄπποτ’ ἂν ἠβάσῃ καὶ Fᾶς ἰμμέρρεται αἴας
    46 καὶ λίαν κῆνός γε FεFοικότι κεῖται ὀλέθρῳ
    50 νάςῳ ἐν ἀμφιρύτᾳ, ὄθι τ’ ὄμφαλός ἔστι θαλάσσας
    53 παίσας βένθεα Fοῖδε, ἔχει δέ τε κίονας αὖτος
    54 μάκραις, αἲ γαῖάν τε καὶ ὄρρανον ἀμφὶς ἔχοισι
    58 Fιέμενος καὶ κάπνον ἀποθρώισκοντα νόησαι
    59 Fᾶς γαίας θανέμεν ἰμμέρεται………κλπ κλπ κλπ
    Δεν μας αφήνει με την εντύπωση ότι το κείμενο βελτιώθηκε με την αναγωγή του στο υποθετικό ‘υπερ-πρωτότυπο’· όσο για το ακρο-ατήριο των αοιδών, είναι βέβαιο ότι ακούγοντας σε κάθε πανηγύρι τα ίδια και τα ίδια, όπως παντελώς αγράμματοι ψάλτες ξέρουν όλο το λειτουργικό της Εκκλησίας από στήθους, και απλώς απολάμβαναν την ‘εκτέλεση’ όπως κι εμείς ακούμε κατ’ επανάληψη πασίγνωστα τραγούδια. O Smith ο οποίος αντιμετώπισε το πρόβλημα της προφο-ράς, ή μάλλον της ‘ηχητικής αξίας του στίχου’ με την Ουγκαριτική, το θέτει ως εξης : The vocalization of a text read and heard many times may echo, albeit imperfectly, the great beauty of the original and may permit a deeper appreciation of its sonant quality.
    ‘Υψηλός στόχος’ θα πουν· εμείς το λέμε πιο απλά: “ακούμε και τραγουδάμε σμυρναίικα, νησιώτικα, ποντιακά με τη δική μας προ-φορά· το ίδιο και τα ρεμπέτικα ‘χωρίς καπνούς και βρισιές’ και τα λοιπά που αποσιωπά ο Βάρναλης, αλλά τ’ απολαμβάνουμε εξίσου.
    Ο λεξηματικός όγκος είναι επιπλέον παράμετρος που αφορά κυ-ρίως μεταφράσεις παλαιοτέρων, πιο σύνθετων μορφών της γλώσσας, σε σημερινές, που είναι συνήθως πιο αναλυτικές.
    Μια άλλη πηγή προβλημάτων είναι η αντίληψη ότι οι διάφορες ‘σημασίες’ έχουν πάντα την αντίστοιχη λέξη στην άλλη γλώσσα. Αυτό ισχύει μόνο για τα λεξικά· ο Λόγος χρωματίζει τις λέξεις έτσι που τις κάνει μοναδικές στη θέση τους. Στον Α 34 ‘βῆ δ᾽ ἀκέων παρὰ θῖνα πο-λυφλοίσβοιο θαλάσσης’·ο Χρύσης αποκαρδιωμένος βαδίζει σιωπηλός πλάι στη θάλασσα, την ‘πολύφλοισβο’· μια θάλασσα ώς εκεί που χάνε-ται το μάτι, και η οποία κάνει τον γνωστό συνεχώς επαναλαμβανόμενο ήπιο ήχο του ελαφρού κυματισμού, τον φλοίσβο. Δεν έχουμε ούτε τον ‘ρόχθο’ του έντονου κυματισμού, ούτε τη ‘ρήξη’ στην ακτή. Δίνουμε ιδιαίτερη βαρύτητα στις λέξεις ‘θῖς’, διότι είναι γνωστός ο τρόπος με τον οποίο βαδίζει κανείς όταν τα πόδια του βυθίζονται στην άμμο, και ‘πολύφλοισβος’ διότι η θάλασσα, μπροστά την οποία βρέθηκαν, σά-μπως για να παρηγορηθούν, ο Αχιλλέας για τον Πάτροκλο αλλά και ο Ιησούς για τον Ιωάννη, παραμένει αμέτοχη στον πόνο του Χρύση, τον αγνοεί, και τον εγκαταλείπει μόνο μπροστά στο σύμπαν. Παραβλέ-ποντας τις αστοχίες ως προς τον ρυθμό του στίχου, που στον Όμηρο νομίζεις ότι βλέπεις τον γέροντα Χρύση να σέρνει το βήμα του πάνω την άμμο· εντούτοις οι περισσότεροι είτε την παραβλέπουν είτε δίνουν μεγαλύτερη σημασία στο ἀκέων που είναι βεβαίως εξίσου σημαντικό. Η λέξη πολύφλοισβος προκάλεσε περισσότερο κι εξ αυτού είχε πά-μπολλες μεταφραστικές περιπέτειες. Πολλοί την αγνόησαν , ή την απέδωσαν με όρους που παραπέμπουν σε μεγάλη θορυβώδη τρικυμία όπως (ocean’s) sounding shore / Ocean eternally sounding , the shore of the loud-resounding sea , the sounding deep , the surging sea , manydashing Ocean’s shore , sounding sea , roaring surf … με απο-κορύφωμα το ‘le long du rivage de la mer aux bruits sans nombre’ Αλλά η θάλασσα είναι πολύφλοισβος και όχι ροχθῶσα. Αν και όχι απολύτως ακριβείς, θεωρούμε επιτυχέστερες αποδόσεις όπως: the much brawling water , billowy beach of the vast and voiceful sea , και οn by the shore which the huge wave, hollow-voic’d, boisterous, lashes . Από ελληνικής πλευράς, οι Πάλλης και οι Καζαντζάκης Κακριδής λένε ‘του πολυτάραχου γιαλού’, ο Πολυλάς με το ‘της ηχερής θαλάσσης’ και ο άγνωστος στο ευρύ κοινό Ρουσιάδης ‘εἰς θαλάσσης τὴν ἀκτὴν τῆς πολυήχου’ είναι ασφαλώς ευρηματικότεροι.
    Ο Α 42 εξάλλου ‘τίσειαν Δαναοὶ ἐμὰ δάκρυα σοῖσι βέλεσσιν’ έχει μια ιδιοσυγκρασική ιδιαιτερότητα που τον καθιστά αμετάφραστο σε οποιαδήποτε γλώσσα. Κατά τους τέσσερεις έλληνες ο Χρύσης ζη-τάει από τον Απόλλωνα να ‘πληρώσουν’ οι Αχαιοί τα δάκρυά του με τα βέλη του. Το ίδιο ζητούν και οι περισσότερες ξένες μεταφράσεις let them pay let Achaeans pay κοκ, ενώ μερικές άλλες αναφέρονται και σε εκδίκηση. Αλλά το ‘τίσειαν’ του Χρύση παραπέμπει στην τίσιν της τετράδας ‘ὕβρις, ἄτη, νέμεσις, τίσις’ κι επομένως δεν ανα-φέρεται ούτε στο δίκιο του, σε σχέση με την κόρη του, ούτε σ’ εκδίκηση για τον πόνο και τα δάκρυά του αλλά στην απόδοση θείας δικαιοσύνης που προάγει την ισορροπία του κόσμου.

  32. leonicos said

    Το παράκανα. Συγγνώμη
    Αλλά δοκίμασα καποτε, στα 18 μου, να μεταφρασω το Le chant du crepıscule του Ουγκώ.
    Καμιά δυσκολία με τα γαλλικά. Αλλά απλώς δεν ακουγόταν ο Ουγκώ. Και ξέρω να γράφω.

  33. Alexis said

    #30: …φυσικά για να λειτουργήσει όλο αυτό πρέπει να ξέρεις καθαρεύουσα.
    Αν ένας 20άρης διαβάσει το προχθεσινό κείμενο του παππού Σαραντάκου θα καταλάβει ελάχιστα, πόσο μάλλον να συλλάβει την ειρωνεία.

  34. papatha111 said

    Άσχετο με τη όλη συζήτηση, αλλά πρέπει να το πω:
    Σαν σήμερα, στο Λονδίνο, στις 3 Φεβρουαρίου 1830 (με το νέο ημερολόγιο), υπογράφεται το περίφημο «Πρωτόκολλο της Ανεξαρτησίας» και δημιουργείται επισήμως το ανεξάρτητο ελληνικό κράτος.
    Με λίγα λόγια σήμερα θα έπρεπε να είναι εθνική εορτή…

    Κάποιοι πατριδοκάπηλοι μπορεί να δείχνουν φωτογραφίες πολιτικών αντιπάλων, αλλά από ιστορία σ’ αυτόν τον τόπο… ΚΑΝΕΙΣ. Μήτε στα δεξιά μήτε και στ’ αριστερά.

    Γιάννης Π.

  35. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα!
    Σε κάθε περίπτωση, ζητούμενο για ό,τι ζωντανό(τέτοιο και η γλώσσα) είναι η ανανέωση, η αποφυγή στασιμότητας, οπότε το ‘λογικό’ και επόμενο είναι, σε γενικές γραμμές, να ακολουθείται η μέση μαιανδρική οδός, αυτή που φύσει γεννά και μονοιάζει αντίπερα όχθες. Επίσης όμως, εν γένει, ο ανά-/κατά-/διά-πλους απαιτητικών κειμένων με δίνες, σκοπέλους, νερών αφρισμό κλπ δεν συνιστάται χωρίς ναυαγοσωστική σχεδία φέρουσα τα αναγκαία και ικανά ερμηνευτικά εφόδια/σχόλια. Κατά τα λοιπά ισχύει και το:
    “Κι ήταν κι αυτή/η απέλπιδα ανάγκη/για να υπάρξουμε,/για να βαφτίσουμε/τις λέξεις από την αρχή,/να δώσουμε σε όσα ζήσαμε/δικό μας όνομα,/κι εκείνος ο εξαίσιος πόνος/ο κατάδικος μας/που τον ονομάσαμε αγάπη/από πλάνη/από επιπολαιότητα/από ανοησία ακόμα/ήταν κι αυτός/μια βεβαίωση/για να έχουμε να λέμε/
    πως είμαστε ζωντανοί.” (Χρυσάνθη Ιακώβου, “Αστοχία ΙΙ”/ ΤΕΘΛΑΣΜΕΝΟΙ ΧΡΟΝΟΙ, 2017)
    ‘Οπως και η -συνάδουσα εν πολλοίς με τον Μπερλή- παραλλαγή:
    “Με τι καρδιά, με τι πνοή, τι πόθους και τι πάθος/ πήραμε τη γραφή μας· λάθος!/κι αλλάξαμε γραφή”.
    Κρίσιμο εντέλει και δυσαπάντητο παραμένει το εξής μετανεωτερικό ερώτημα:
    Τί ’ναι οι ‘καλο-μαθημένοι’; -Χαϊδεμένοι ή ‘παιδεμένοι’;

  36. Dong-ho Spiros Merimanis said

    η διαφορά της τωρινής ελληνικής γλώσσας από την καθαρεύουσα του Ροΐδη ή του Παπαδιαμάντη δεν μπορεί νασυγκριθεί με τη διαφορά που έχουν τα γαλλικά ή αγγλικά στις αντίστοιχες περίοδες, την ίδια εποχή ο Ψυχάρης έγραψε το Ταξίδι που όχι μόνο δε θέλει μετάφραση αλλά μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σαν πρότυπο γι αυτούς που πασπαλίζουν τα κείμενάτους με αρχαιόπρεπα επιρρήματα
    η καθαρεύουσα είναι τεχνητή γλώσσα που δε μιλιόταν στην αγορά ούτε στο σπίτι, τη βρίσκουμε σε γραμμένα κείμενα, σε επίσημους λόγους και βέβαια στο σχολέιο όπου τη δίδασκαν οι καθηγητές
    μπορεί να συγκριθεί με τα κλασσικά αράβικα ή τα μανταρίνικα που χρησιμοποιούνται ακόμα στο κινέζικο σινεμά
    ο Ροΐδης ήταν δημοτικιστής κι η καθαρεύουσα που χρησιμοποιεί είναι μέρος της σάτιρας που χαρακτηρίζει το έργοτου
    ο Παπαδιαμάντης χρησιμοποιούσε τη δημοτική όταν στα διηγήματάτου μιλούσαν λαϊκά πρόσωπα της Αθήνας και το ιδίωμα της Σκιάθος όταν μιλούσαν οι κάτοικοι του νησιού

    τώρα αλλά και το 2006 που έγραψε το άρθροτου ο Μπερλής την καθαρεύουσα του Ροΐδη δεν την ξέρει κανένας, ακόμα κι αυτοί που είναι αρκετά ηλικιωμένοι και την έμαθαν στο σχολείο δεν τη χρησιμοποιούν εδώ κα μισό αιώνα, ενώ κάποιος ή κάποια που μεταφράζει απ’ τα γαλλικά μπορεί να τα μιλήσει με κάποιον απ’ τα εκατομμύρια που τα χρησιμοποιούν καθημερινά

    η γνώμημου είναι πως για να κατανοηθούν από τις νέες γενιές η Πάπισσα Ιωάννα ή η Φόνισσα απαιτούνται εκδόσεις με πρόλογο επεξηγηματικές σημειώσεις και γλωσσάρι

    και μια ιστορική σημείωση
    στο άρθρο που έγραψε ο Ψυχάρης στο Mercure de France για να ορίσει τον όρο «διγλωσσία» (diglossie) στηρίζεται στα κινέζικα και στ’ αράβικα και αναφέρει ότι ο πρώτος που χρησιμοποίησε αυτόν τον όρο είναι ο Ροΐδης σ’ ένα άρθροτου στην εφημερίδα Ακρόπολη το 1885

  37. phrasaortes said

    Ένα ελαφρώς άσχετο με το θέμα τεχνικό πρόβλημα:

    Δεν έχω πρόσβαση στο παλιό σάιτ (sarantakos.com). Δοκίμασα με διαφορετικούς μπρόουζερ (Μοζίλλα, Χρόουμ, Όπερα, μέχρι και Εξπλόουρερ), αλλά χωρίς επιτυχία. Το πρόβλημα αφορά όλο το σάιτ κι όχι μονάχα το άρθρο για την Πάπισσα Ιωάννα. Ίσως έχει λήξει το πιστοποιητικό προστασίας της Γκουγκλ; Πάντως, αν έχετε αντιγράψει σωστά τον δεσμό, όλα τα παλιά άρθρα είναι εύκολα προσβάσιμα μέσω γουέμπ αρτσάιβ.

  38. Α. Σέρτης said

    33
    «Αν ένας 20άρης διαβάσει το προχθεσινό κείμενο του παππού Σαραντάκου θα καταλάβει ελάχιστα»

    Στον αντίποδα, ένας μέτριος 17άρης μαθητής στα 1960-70 κάτι τέτοια κείμενα τα είχε για «ζέσταμα»

    Πόσο μεγάλο κακό συντελέστηκε στο ενδιάμεσο χρονικό διάστημα, μρε παιδιά, και φτάσαμε στο «αν ένας 20άρης» κλπ;;;

  39. ΚΩΣΤΑΣ said

    Για μένα που διδάχτηκα και την καθαρεύουσα δεν με ενδιαφέρουν οι μεταγλωττίσεις. Επειδή όμως η ζωή προχωράει, οι νεότερες γενιές ίσως το έχουν ανάγκη. Γι΄αυτό δεν έχω απόλυτη θέση αν πρέπει ή όχι να γίνονται μεταγλωττίσεις.

    Θα κάνω όμως μια πρόταση. Όπου υπάρχουν μεταφράσεις ή μεταγλωττίσεις αυτοτελών έργων να μπαίνουν αντικριστά και το πρωτότυπο και το μεταφρασμένο ή μεταγλωττισμένο κείμενο. Από εκεί και πέρα επαφίεται στον «πατριωτισμό» του αναγνώστη να κρίνει και να αποφασίσει.

  40. Fremder said

    @ 7, 10, 11
    Οι πρώτες σελίδες του πρώτου τόμου
    https://drive.google.com/file/d/1RvkQKc6aKL8H7VpSNbtgo8f6ZKOFjU8h/view?usp=sharing
    @ 19
    Χρήσιμο και νηφάλιο το σεντόνι

  41. ΓΤ said

    @40
    «Χρήσιμο και νηφάλιο το σεντόνι»

    Ασφαλώς
    Σε αντίθεση με άλλα σεντόνια…

  42. 38 Γι αυτό κυκλοφορούσαν τόσα μαργαριτάρια σε ψευτοκαθαρεύουσα;

  43. Χαρούλα said

    Προσωπικά με ενοχλούν όποιες αλλαγές. Ακόμη και ο μονοτονισμός.
    Καθοριστική όμως είναι η χρονιά(ή μήπως έτος γεννήσεως) γέννησης.
    Θεωρώ δεδομένο πως οι νέοι δεν διαβάζουν συχνά χάρτινα βιβλία, και δεν καταλαβαίνουν πολλές λέξεις παλαιότερων χρόνων.
    Κάνω πέτρα λοιπον την καρδιά🧐🤓, και ψηφίζω υπέρ όλων των αλλαγών που θα τους φέρουν σε επαφή με την ελληνική λογοτεχνία.

  44. Χαρούλα said

    #31 Leonicos μας βάζεις δύσκολα!
    Με πρώτη ματιά τρόμαξα. Κάποιαν άλλη στιγμή με καθαρό(λέμε τώρα☺️) μυαλό, θα το προσπαθήσω.
    Εύχομαι να ανταμειφθεί ο κόπος σου.

  45. Georgios Bartzoudis said

    Ας περιοριστούμε στη «μεταγλώττιση» λογοτεχνικών κειμένων, αφήνοντας κατά μέρος τα ιστορικά (Παπαρρηγόπουλος κλπ).
    Όπως λέει η ίδια η λέξη, το λογοτεχνικό κείμενο είναι προϊόν τέχνης. Η μεταγλώττισή του είναι κατ’ αρχήν ιεροσυλία. Τηρουμένων των αναλογιών, παίρνουμε έναν πίνακα του Πικάσο (τον οποίο πολλοί δεν κατανοούμε) και τραβάμε μερικές πινελιές ώστε να τον καταστήσουμε πιο κατανοητό σε νέους (ή γέρους)! Κατά τον ίδιο ακριβώς τρόπο, αν μεταγλωττίσουμε τον Παπαδιαμάντη …τον χάσαμε!
    Το ερώτημα που τίθεται είναι τί θα γίνει με τον Παπαδιαμάντη μετά από …1000 χρόνια (!) όταν η καθομιλούμενη θα είναι πολύ διαφορετική. Τότε που θα φαίνεται στους μελλοντικούς αναγνώστες όπως περίπου φαίνεται σήμερα σε μας ο Ερωτόκριτος του Κορνάρου ή η Ερωφίλη του Χορτάτζη. Ε! τότε ας τον μεταγλωττίσουν, όπως όμως προτείνει εύστοχα άλλος σχολιαστής (ΚΩΣΤΑΣ 39): Στ’ αριστερά το πρωτότυπο κείμενο και στα δεξιά το μεταγλωττισμένο.

  46. michaeltz said

    Λεώνικος και Παπαθανασίου, Δύτης, για να αναφέρω τρεις μόνο, ανάμεσα σε πολλούς, είστε σπουδαίοι δάσκαλοι! Γηράσκω αεί διδασκόμενος σε αυτόν τον ιστότοπο!

    Ναι, η ποίηση είναι αμετάφραστη. Και ο «ήχος» της είναι μέρος της μαγείας της. Γι’ αυτό και μας έμαθαν ότι πρέπει μεγαλόφωνα να τη διαβάζουμε. Σε όποια γλώσσα. Στα Ελληνικά, ας πούμε, ο στίχος του Ελύτη
    «Ανοίγω το στόμα μου και αναγαλλιάζει το πέλαγο»
    είναι και ακουστικό θαύμα, οχι μόνο νοηματικό ή λογοτεχνικό.

    Δεν έχω πρόβλημα να κατανοήσω την καθαρεύουσα, ένα από τα πρώτα μυθιστορήματα που διάβασα ήταν «Η Βουλγάρα», του Πολ. Δημητρακοπούλου, που τη βρήκα στα βιβλία του πατέρα μου. Για πολύ καιρό είχα πρόβλημα το να μην τη χρησιμοποιώ συνεχώς! Και ηδονή μεγάλη αντλούσα από τα σε αυτήν γραμμένα κείμενα. Το πρόβλημα ήταν ότι ήμουν κουραστικός στους μαθητές μου, αλλά και στα ίδια μου τα παιδιά. Τα παιδιά άκουγαν, αλλά δεν αντλούσαν ηδονή.
    Αυτή η αξία των κειμένων, η πρόκληση ηδονής, δεν συζητήθηκε αρκετά σήμερα.
    Και άφησα πίσω την καθαρεύουσα, όπως και το πολυτονικό, για να γλυτώσω και από τη ρετσινιά του συντηρητικού μέχρι και αντιδραστικού.
    Τι γίνεται, όμως, με τα παιδιά; (Για να μη ρωτήσω τι γίνεται με τους φιλολόγους!) Ούτε το βιβλίο του Ν. Πολίτη για τα Δημοτικά τραγούδια (άσματα) του ελληνικού λαού δεν μπορούν να διαβάσουν! Μήπως και σε αυτό χρειάζεται επειγόντως μία μεταγραφή;

  47. Costas X said

    «…περιλάμβανε και συγγραφείς της δημοτικής (τον Σολωμό, τον Κωνστ. Θεοτόκη κτλ)»

    Μεταγλώτισση του Σολωμού και του Θεοτόκη; Και εντάξει, ο Σολωμός ίσως είναι σε κάποια σημεία λίγο πιό δύσκολος, είτε λόγω ιδιωματισμών, είτε για να του βγει το σφιχτό μέτρο. Aλλά γιατί Θεοτόκη, με την σύγχρονη δημοτική και τους ελάχιστους ιδιωματισμούς;

  48. Αντώνης said

    Επιτρέψτε μου μια ερώτηση (η οποία είναι ειλικρινής, δεν κάνω προβοκάτσια): Πόσο παλιό (θεωρούμε πως) πρέπει να είναι ένα κείμενο για να δεχθούμε τη μεταγλώττιση/μεταγραφή του; Η Πάπισσα; Ο Ερωτόκριτος; Η Αλεξιάδα; Η Αντιγόνη; Η Ιλιάδα; Αναρωτιέμαι, δηλαδή, μήπως η αντίδρασή μας στη μεταγλώττιση της Πάπισσας δεν αντανακλά απλώς την ικανότητά μας να τη διαβάζουμε και να την καταλαβαίνουμε, ικανότητα που δεν διαθέτουμε για τα παλιότερα κείμενα (μιλάω εξ ιδίων, έχοντας διδαχθεί καθαρεύουσα). Αν αυτό αληθεύει, τότε το παιχνίδι είναι χαμένο από χέρι, αφού η καθαρεύουσα δεν διδάσκεται πια, και για να μπορέσουν οι νεότεροι να απολαύσουν – όσο γίνεται – τον Ροΐδη, χρειάζεται μετάφραση όπως και για τον Όμηρο.

  49. ΣΠ said

    Ανάλογα με την μορφή της καθαρεύουσας, η διαφορές με την σημερινή κοινή νεοελληνική μπορεί να είναι στο λεξιλόγιο και στην σύνταξη. Ως προς την σύνταξη, οι διαφορές με την καθαρεύουσα του Ροΐδη, του Παπαδιαμάντη και του Σολωμού δεν είναι σημαντικές. Το άγνωστο λεξιλόγιο μπορεί να αντιμετωπιστεί με υποσημειώσεις στο κάτω μέρος της σελίδας.

  50. Α. Σέρτης said

    Κάποτε θα πρέπει να λογοδοτήσουν -για παράβαση καθήκοντος κατά τον ΥΚ- όσοι (εκπαιδευτικοί, παράγοντες του Υπουργείου Υπνοπαιδείας κλπ κλπ) μέσα σε μία εικοσαετία κατάφεραν να κόψουν στα νέα παιδιά την πρόσβαση σε νεοελληνικά κείμενα του 19ου αιώνα-πρώτου μισού του 20ού αιώνα

  51. sxoliastis2020 said

    Αν κανείς έχει να παραθέσει αποσπάσματα από το πρωτότυπο κείμενο του Παπαδιαμάντη ή του Ροΐδη παράλληλα με το μεταφρασμένο, ίσως θα βοηθούσε να αντιληφθούμε καλύτερα το… διακύβευμα.

  52. rogerios said

    Ιστορίες γλωσσικών παθών, ταμπού και τοτέμ…

    Τα βασίμως προβαλλόμενα επιχειρήματα κατά της ενδογλωσσικής μετάφρασης/μεταγλώττισης δεν ισχύουν ειδικώς για αυτήν, αλλά για οποιανδήποτε μετάφραση, ανεξαρτήτως γλώσσας-πηγής και γλώσσας-στόχου. Όταν, όμως, χάνονται στη μετάφραση π.χ. τα λεπτά (ή και λιγότερο λεπτά) υπονοούμενα της Τοκάρτσουκ είναι απλώς καθημερινή και δεν τρέχει τίποτε, ενώ αν πειραχτεί έστω κι ένα κομμάτι τρίχας κειμένου του Ροΐδη τότε θα πέσει εντός πενταλέπτου αστεροειδής στη Γη και θα αφανιστεί η ανθρωπότης. Συγγνώμη, αλλά είναι σαφές ότι ακόμη και η πλέον υπέροχη μετάφραση αδυνατεί να αποδώσει το μέτρο, τον ρυθμό, την ομοιοκαταληξία κι όποιο άλλο γλωσσικό στοιχείο των ποιημάτων του Πούσκιν ή της Αχμάτοβα. Υπάρχει κάποιος που να θεωρεί άσκοπη, άχρηστη ή ακόμη και βλαπτική τη μετάφρασή τους σε άλλες γλώσσες;

    Όσον αφορά τα επιχειρήματα που αφορούν ειδικώς την ενδογλωσσική μετάφραση και μόνον, φοβούμαι ότι είναι μάλλον σαθρά. Εν τέλει, μπορούν ευχερώς να συνοψισθούν στην κατηγορία της ιεροσυλίας. Ιδίως το επιχείρημα «εμείς έχουμε ενθουσιασμό για την άποψή μας», οπότε η άποψη αυτή είναι και η μόνη ορθή και βάσιμη, θα μπορούσε να χαρακτηρισθεί και αστείο [«τι έγκλημα που ο συγγραφέας του βιβλίου «50 Χρόνια από το Έπος του Γουέμπλεϊ δεν ήρθε, μολονότι προσκλήθηκε, στην εκδήλωση της Θύρας 7 με κεντρικό ομιλητή τον Τάκη Τσουκαλά»] αν δεν ήταν εξαιρετικά επικίνδυνο. Αν ο φανατισμός είναι το στοιχείο που αποδεικνύει την ορθότητα της άποψης τότε βαδίζουμε νομοτελειακά σε δρόμο καταστροφής.

    Έχω κουραστεί με την άποψη «και τι μας κόφτει που δεν μπορεί ο σημερινός 16χρονος να κατανοήσει τον Παπαδιαμάντη. Εκείνος φταίει που είναι ντουβάρι». Όμως, κατά κανόνα, το ζήτημα δεν είναι αν ο δεκαεξάχρονος θα κατανοήσει τον Π. ή όποιον άλλο, αλλά αν θα αγαπήσει τα βιβλία του. Στη συγκεκριμένη προοπτική, η απόδοση σε γλώσσα της εποχής μας μπορεί να είναι χρήσιμη (και δεν θα μιλήσω μόνον για αλλοδαπούς που διδάχτηκαν αποκλειστικά τη δημοτική, παιδιά μικτών οικογενειών ή ανθρώπους ελληνικής καταγωγής που μεγάλωσαν εκτός Ελλάδας χωρίς τις δικές μας γλωσσικές παραστάσεις). Κάποια χρησιμότητα υπάρχει και δεν βλέπω γιατί η κατηγορία της «ιεροσυλίας» θα έπρεπε να οδηγήσει σε απαγόρευση της δυνατότητας αυτής.

    Εκτός και αν κάποια φοβούνται ότι, αν αφαιρεθεί η αύρα αγιοσύνης που προσδίδει η γλωσσική ιδιαιτερότητα σε ορισμένα έργα, τότε μπορεί να αποκαλυφθεί η γύμνια του ουσιαστικού περιεχομένου τους.

  53. aerosol said

    Εκτίμησα την ενδοσκόπιση του Μπερλή, που αναγνωρίζει σαφώς και τις βαθύτερες στρώσεις πολλών γλωσσικών διαφωνιών.
    Συνολικά βλέπω με μεγάλη επιφύλαξη την μεταγλώττιση τέτοιων λογοτεχνικών έργων.
    Συμφωνώ με Πέπε και για το #6 και για το #8. Το κείμενο μετατρέπεται σε κάτι άλλο, ενώ διαχωρίζεται το ύφος, ο τρόπος του συγγραφέα, από το περιεχόμενο. Δεν με πειράζει αν οι νεότεροι απομακρυνθούν από τέτοια κείμενα. Το «τέτοια» σημαίνει τα κείμενα στην ολότητά τους. Το βασικό ατού τους δεν είναι η πλοκή, ώστε να πασχίσουμε να την διασώσουμε για τις επόμενες γενιές αλλάζοντας τη γλώσσα.

    Τελείως προσωπικά:
    Δεν διδάχτηκα την καθαρεύουσα. Με κουράζει ελαφρώς, αλλά την κατανοώ. Απολαμβάνω τον Παπαδιαμάντη. Αλλά την Πάπισσα Ιωάννα την ξεκίνησα μεγάλος και την άφησα στη μέση -καθώς έχω απαλλαχτεί από τους ψυχαναγκασμούς των νιάτων μου. Έπιανα την έξυπνη ειρωνία του Ροϊδη. Αλλά από ένα σημείο και μετά μου φαινόταν σαν άσκηση ύφους, δε με ενδιέφερε. Μπορεί στο μέλλον να την ξαναπροσπαθήσω, μπορεί όχι. Όμως δεν θα άφηνα στη μέση Βιζυηνό. Πιθανότατα να είναι θέμα γούστου, πάντως με έβαλε σε σκέψεις για τις ιερές αγελάδες της πρώιμης ελληνικής λογοτεχνίας και το πόσο όντως είναι διαχρονικές αν δεν τις ταυτίσεις με τα παιδικάτα σου.

    #12 και #38
    Το ότι υπάρχουν έντονες διαφωνίες και σημαντικά επιχειρήματα επί του θέματος (και όχι από ηλίθιους και απαίδευτους ανθρώπους), εξ ορισμού σημαίνει πως δεν είναι αυτονόητα. Αυτό που συντελέστηκε στο ενδιάμεσο χρονικό διάστημα είναι πως εγκαταλείφθηκε μια τεχνητή μορφή γλώσσας που επιβλήθηκε για μεγάλο χρονικό διάστημα και δημιούργησε έντονη διγλωσσία. Αυτό δεν είναι κακό. Απλώς έχει και κάποια αναπόφευκτα μειονεκτήματα. Τα οποία κρίνω μάλλον αμελητέα, καθώς το ’60 (ας πούμε) ήταν τρομερά σύνηθες να κάνει ο κόσμος ουρά στα γραφεία αυτών που θα τους έγραφαν μια αίτηση ή κάποιο κείμενο επικοινωνίας με την ίδια τη δημόσια διοίκηση του κράτους τους! Για να μην αναφερθούμε στα συνεχή σφάλματα και μαργαριτάρια (που αναφέρει ο Δύτης στο #42). Ο Μποστ δεν σατίριζε κάποιον άλλο πλανήτη, από τα γλωσσικά φαινόμενα της εποχής εμπνεόταν.

    #14
    Το βλέπω αλλιώς. Είναι θετικό να υπάρχει εύκολη πρόσβαση στην θεμελιώδη ιστοριογραφία της χώρας. Το ότι μπορούμε πλέον να κρίνουμε σφάλματα, ελλείψεις, τις σκοπιμότητες και την ατζέντα της, δεν αφαιρεί όλη την χρησιμότητά της. Επιπλέον, είναι πλέον η ίδια ιστορικού ενδιαφέροντος.

  54. rogerios said

    @54: «Εκτός και αν κάποιΟΙ φοβούνται…».

  55. Πέπε said

    30
    > Το ειρωνικό ύφος της καθαρεύουσας προέκυπτε ακριβώς από το γεγονός ότι δεν ήταν η ομιλούμενη γλώσσα της εποχής.
    Χρησιμοποιούσες μια απαρχαιωμένη μορφή γλώσσας για να γράψεις κάτι χιουμοριστικό, χαβαλετζίδικο και ανάλαφρο και αυτό από μόνο του προκαλούσε το γέλιο ή έστω το μειδίαμα.

    Όχι ακριβώς απαρχαιωμένη. Δεν ήταν απαρχαιωμένη την εποχή που παρήγοντο αβέρτα κείμενα σ’ αυτήν. Ήταν μια επίσημη μορφή γλώσσας. Εκεί εντοπίζω την αντίθεση που προσφέρεται για ειρωνική χρήση.

    36
    > τώρα αλλά και το 2006 που έγραψε το άρθροτου ο Μπερλής την καθαρεύουσα του Ροΐδη δεν την ξέρει κανένας, ακόμα κι αυτοί που είναι αρκετά ηλικιωμένοι και την έμαθαν στο σχολείο δεν τη χρησιμοποιούν εδώ κα μισό αιώνα

    Δε θα το έθετα ακριβώς έτσι. Προσωπικά, χρησιμοποιώ την καθαρεύουσα κάθε φορά που διαβάζω κείμενα στην καθαρεύουσα, είτε είναι του Ροΐδη είτε π.χ. ένα μουσικολογικό άρθρο του ’60 που διάβαζα ίσα ίσα χτες. Μπορεί και κάτι να μου διαφύγει. Ε, σάμπως και στη δικιά μου γλώσσα αποκλείεται να μου διαφύγει κάτι;

  56. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Ὅταν ὑπάρχει μεράκι ἀπὸ τοὺς διδάσκοντες, μπορεῖ νὰ μεταδοθεῖ στὰ παιδιὰ ἡ ἀγάπη γιὰ τοὺς λεγόμενους «δύσκολους» συγγραφεῖς.
    Χαρατηριστικὴ περίπτωση γυμνάσιο στὰ Μεσόγεια, ὅπου μιὰ ὁμάδα παιδιῶν – μὲ τὴ βοήθεια τῆς φιλολόγου – μελέτησε καὶ παρουσίασε τὸ ἔργο τοῦ Παπαδιαμάντη στὴν τάξη.
    Τὸ ἐπιστέγασμα τῆς πολύμηνης προσπάθειας ἦταν ἡ ἐκδρομὴ στὴ Σκιάθο.
    Ἐκεῖ ἄφατος ἦτο ἡ χαρὰ τῶν παιδιῶν, ἐπειδὴ εἶχαν τὴν τύχη νὰ ξαναζήσουν τὶς ἱστορίες τοῦ Σκιαθίτη μάστορα ξαναδιαβάζοντάς τες στὰ μέρη ποὺ ξετυλίχτηκαν.

  57. aerosol said

    #52
    Η μετάφραση είναι αναγκαίο κακό. Ξέρουμε πως χάνονται πολλά πράγματα ακόμα και σε μια καλή μετάφραση, αλλά συνήθως είναι ο μοναδικός τρόπος να προσεγγίσουμε ένα έργο. Στη μεταγλώττιση τίθεται το ερώτημα αν όντως υπάρχει αρκετή «ανάγκη» για να ισοσταθμίσει το «κακό». Κι ενώ δε μ’αρέσει η μεταγλώττιση, το βλέπω ίσως πιο αυστηρά απέναντι και στα ίδια τα κείμενα. Ας αποδείξει ο χρόνος αν τα έργα αυτά έχουν γύμνια ή ουσία, με το να μείνουν ως έχουν και να δούμε πόσους θα έλξουν. Όμως είναι θέμα στοιχειώδους σεβασμού στο έργο και τον καλλιτέχνη: από πότε στην τέχνη το περιεχόμενο είναι κάτι ξέχωρο από τον τρόπο; Από πότε η γλώσσα (το ίδιο το εργαλείο αισθητικής δημιουργίας του λογοτέχνη) είναι δευτερεύον συγκριτικά με την πλοκή ή την θεματολογία του;!
    Ασφαλώς είναι φιλοσοφικό το θέμα, καθώς δεν θα σκάσω αν οποιοσδήποτε εκδόσει ο,τιδήποτε. Καλή του τύχη.

  58. sxoliastis2020 said

    >53 Δεν με πειράζει αν οι νεότεροι απομακρυνθούν από τέτοια κείμενα… Το βασικό ατού τους δεν είναι η πλοκή

    Κι όμως είναι και η πλοκή, οι συγκρούσεις, οι χαρακτήρες και η αποτύπωση μιας εποχής και σε τελευταία ανάλυση η θεματογραφία των κειμένων αυτών που ακόμα κι αν φαίνεται παλιά διατηρεί ακόμα την αξία και την…επικαιρότητά τους.

    Θα μπορούσα να αναφέρω πολλά παραδείγματα από τα διηγήματα του Παπαδιαμάντη (ή του Βιζυηνού). Θα αρκεστώ σε δύο:

    1. Η βλαχοπούλα. Ένα εξαιρετικό διήγημα με σασπένς, κινηματογραφικές αρετές, σκιαγράφηση χαρακτήρων, που αναφέρεται, μεταξύ άλλων και σε σεξουαλική παρενόχληση και το απρόσμενο και έξυπνο χάπι εντ! (νομίζω έχει δημοσιευτεί κι εδώ στο ιστολόγιο;).

    2. Η τελευταία βαπτιστική. Μια σύντομη τραγική ιστορία, υπό μορφή διηγήματος, τόσο δυνατή που όσα χρόνια κι αν περάσουν διατηρεί τη δύναμή της. Αντίστοιχα περιστατικά διαβάζουμε κάθε τόσο στις εφημερίδες.

    Μπορώ να πω κι άλλα παραδείγματα, αλλά νομίζω ότι είναι κρίμα να περιορίζουμε τον Παπαδιαμάντη στην αξία της γλώσσας του και του ύφους του. Είναι πολύ περισσότερο. Άλλωστε έχει μεταφραστεί και σε άλλες γλώσσες.

    Τέλος νομίζω ότι «να πασχίσουμε να τα διασώσουμε για τις επόμενες γενιές» ακόμα και «αλλάζοντας τη γλώσσα», ή κάνοντάς τα κινηματογραφικά έργα, ή με μορφή κόμικς, κ.λπ. αξίζει τον κόπο.

  59. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα και να με συμπαθάτε για την πολύωρη απουσία.

    Μια παράμετρος που μας διαφεύγει είναι και η εξής: όποιος διαβάζει Παπαδιαμάντη στο πρωτότυπο, έστω όποιος νεότερος, κάτι θα χάσει, από λέξεις και εκφράσεις που δεν τις ξέρει ή δεν τις ξέρει ακριβώς. Αυτή την απώλεια δεν τη σταθμίζουμε όταν λέμε για την απώλεια του μεταφράσματος.

    37 Το παλιό μου σάιτ http://www.sarantakos.com πράγματι είναι απρόσιτο (ενώ χτες δεν ήταν). Αυτό έχει να κάνει με την ετήσια ανανέωση του ονόματος, παρόλο που φέτος είχα προνοήσει να πληρώσω έγκαιρα.

  60. aerosol said

    #59
    Δεν είπα πως η ιστορία που διαδραματίζεται είναι κάτι αμελητέο, ούτε «περιόρισα» τη λογοτεχνία μόνο στο γλωσσικό ύφος -και σίγουρα όχι σε συγκεκριμένα γλωσσικά γνωρίσματα. Αλλά είναι αυτά που επίλεξε ο συγγραφέας, δεν είναι αστείο, ούτε τα αλλάζουμε χωρίς κόστος.

    Το ότι έχει μεταφραστεί ο Παπαδιαμάντης (λέω στο #57 πως η μετάφραση είναι αναγκαίο κακό…) δεν σημαίνει πως δεν έχασε αρκετά πράγματα ο ξένος αναγνώστης του. Ούτε ξέρω τις επιλογές του εκάστοτε μεταφραστή του, πόσο πετυχημένα αποδόθηκε το κείμενο ή αν τελικά συγκίνησε και είχε επιτυχία. Βλέποντας το αγγλικό λήμμα της wikipedia, παρατηρώ πως οι αγγλόφωνες μεταφράσεις είναι λίγες, φαίνεται να είναι κυρίως ελληνικά πονήματα και μικρής κυκλοφορίας. Ο συντάκτης του λήμματος φαίνεται γνώστης του Παπαδιαμάντη και καταλήγει:
    «It is a body of work, however, that is virtually impossible to translate, as the magic of his language is founded on the Greek diglossia: elaborately crafted, high Katharevousa for the narrative, interspersed with authentic local dialect for the dialogue, and with all dialectical elements used in the narrative formulated in strict Katharevousa, and therefore in forms that had never actually existed.»
    Δηλαδή κι αυτός (ή αυτή) κρίνει πως είναι σχεδόν αδύνατο να αποσυνδέσεις τον Παπαδιαμάντη από την γλώσσα που διάλεξε να εκφραστεί!

    Είναι σαφές στη λογοτεχνία πως μια άτεχνη και ανεπαρκής γραφή κάνει το αποτέλεσμα ανούσιο. Μια αξιόλογη γραφή μπορεί να δώσει αριστουργήματα στα οποία η ίδια η πλοκή είναι υποτυπώδης. Οπότε θα επιμείνω. Βασικό ατού δεν είναι η ίδια πλοκή, αλλά το πώς εκφράζει την όποια πλοκή η γλώσσα, σαν αδιαίρετο σύνολο. Η αποτύπωση της εποχής μπορεί να προκύψει κι από μια βαρετή λίστα που κανείς δεν αντέχει να διαβάσει ή από ένα ιστορικό κείμενο που προσφέρει πληροφορίες χωρίς συγκινήσεις. Η μαστόρικη καλλιτεχνική αποτύπωση της εποχής είναι πιο σύνθετο πράγμα.
    Υπάρχουν περιπτώσεις που ο μύθος είναι τόσο ιδιαίτερος, δυνατός ή πρωτότυπος που ανεχόμαστε μια μάλλον μέτρια γλώσσα, παρασυρμένοι από την ιστορία. Μέχρι εκεί μπορεί να σώσει ακόμα και η καλύτερη πλοκή.

  61. Theo said

    Η καθαρεύουσα μου είναι πολύ οικεία, κι όχι μόνο διαβάζω κείμενα γραμμένα σ’ αυτήν, αλλά κι έχω γράψει (κατά παραγγελίαν). Όμως δεν θα έγραφα με τίποτα κάτι δικό μου. Δεν με εκφράζει.
    Βλέπω, όμως, όχι μόνο τους σημερινούς νέους, αλλά και φίλους, καλλιεργημένους, που μπήκαν στο γυμνάσιο μετά το 1975, να δυσκολεύονται να διαβάσουν κείμενα σε καθαρεύουσα. Γι’ αυτό και θεωρώ ότι καλώς μεταφράζονται μη λογοτεχνικά κείμενα στα νέα ελληνικά. Την ποίηση (εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις ποιητών, ίσως κάπου το 1% του συνόλου, που μετέφρασαν κείμενα είτε από άλλες γλώσσες είτε από παλαιότερες μορφές της γλώσσας μας αριστοτεχνικά, διατηρώντας και τον ρυθμό και τη μουσική του πρωτότυπου) τη θεωρώ αμετάφραστη.

    Σχετικά με το πρόβλημα της μετάφρασης, ο Τζορτζ Στάινερ γράφει ότι η γλώσσα δεν μεταφέρει μόνο έννοιες αλλά κι έναν ολόκληρο κόσμο, μια κι οι λέξεις σε κάθε γλώσσα ξεκινούν από διαφορετικές εμπειρίες κι έχουν άλλες συνδηλώσεις και υποδηλώσεις. Όλα αυτά ισχύουν κυρίως στη λογοτεχνία και χάνονται κατά το μάλλον η ήττον, ανάλογα με τις ευαισθησίες, τις γνώσεις και τις ικανότητες των μεταφραστών. Γι’ αυτό και συμφωνώ με τον Μπερλή και τους συσχολιαστές ότι τα κείμενα των μεγάλων συγγραφέων μας που έγραψαν σε καθαρεύουσα δεν είναι καλό να μεταγλωττίζονται, αλλά εκδόσεις που με τα σχόλια και τις επεξηγήσεις τους θα εισάγουν τον σημερινό αναγνώστη στον κόσμο του Παπαδιαμάντη ή του Βιζυηνού θα είναι πολύ χρήσιμες. Κι όταν ένας φιλότιμος αναγνώστης μπει στον κόσμο τους, θα μπορέσει να απολαύσει και τη μουσική και τον ρυθμό της γλώσσας τους, που χάνονται με τις μεταγλωττίσεις.

  62. rogerios said

    Εάν η λογοτεχνία αντιμετωπίζεται αποκλειστικώς ως άσκηση καλλιέπειας, ευφράδειας και γλωσσικού ύφους, τότε ειλικρινά δεν ξέρω τι να πω.
    [απορώ μάλλον πώς τελικά αξιωθήκαμε να έχουμε και κάποιες μεταφράσεις, τις όποιες έχουμε, έργων της αρχαίας ελληνικής γραμματείας]

  63. ΓΤ said

    Αναμένοντας, παλαιότερα, να παραλάβω δέμα μέσω ΕΛΤΑ, είχα κάνει στις 07.04.2022 τράκιν μέσω του σάιτ των ταχυδρομείων μας, και είχε προκύψει μια ασαφής απόκριση από την άλλη όχθη.

    Έτσι, είχα μπει σε λάιβτσατ μόντα με μποτ για να εκδηλώσω την απορία μου και, παρόλο που δεν άρθρωσα γλώσσα Ροΐδη, είχα εισπράξει ένα «δεν καταλαβαίνω» από το μποτίδι, το οποίο μου γνωστοποίησε στη συνέχεια ηλεκτρονική διεύθυνση ώστε στην απορία μου να απαντούσε υπάλληλος.

    Σήμερα λοιπόν το μεσημέρι, μετά από 303 ημέρες, κάποιος υπάλληλος μου απάντησε…
    Και επειδή εσείς οι εν Χριστώ αδελφοί γνωρίζετε ότι έχω εντρυφήσει στη ΒΕΠΕΣ, ξηγήθηκα ένα κόντρα ριπλάι οπλισμένος με μελιλαλία, φάση Μεγάλου Βασιλείου, απέναντι στα γαμημένα τα ΕΛΤΑ που να τους γαμηθεί το σπίτι.

  64. ΓΤ said

    Πέθανε ο Πάκο Ραμπάν.

  65. aerosol said

    Νικοκυριό: το στέκι όπου αποδεικνύεται καθημερινά πως και με την απλή δημοτική αν κάποιος αρνείται πεισματικά να καταλάβει τα λεγόμενα, θα το επιτύχει.

  66. Καλησπέρα!
    Είναι πολλές παράμετροι που χρειάζεται να συνυπολογιστούν για να πάρουμε ξεκάθαρη θέση στην κουβέντα αυτή (που άναψε για τα καλά, βλέπω). Προσωπικά, δεν μπορώ να αποκλείσω την αξία του εγχειρήματος, εάν δεν διαβάσω το αποτέλεσμα. Αυτό σημαίνει ότι, όπως και ο Ρογήρος, δεν δέχομαι κάποιο ταμπού στο θέμα της μεταγλώττισης και ομολογώ ότι παρακολουθώ με αμηχανία την ανάπτυξη της συγκεκριμένης πολεμικής από τον συγγραφέα (και τους άλλους). Θεωρώ ότι το αρχικό κείμενο δεν είναι «ανταγωνιστικό», είναι διαφορετικό – και σίγουρα καλύτερο από οποιαδήποτε μεταγλώττισή του (αν είναι δυνατόν να αμφισβητήσουμε την πρωτοκαθεδρία του! Αυτό αποκλείεται, πώς να το πω, «οντολογικά»! Ας το δεχτούμε, χωρίς να επιστρέφουμε στο καβούκι μας.) Η μετάφραση είναι πάντα λύση ανάγκης – και η μεταγλώττιση το ίδιο. Μόνο που, στη δεύτερη περίπτωση είναι πολύ πιο εύκολο να ανατρέξουμε στο πρωτότυπο και να το απολαύσουμε (Το ίδιο κάνουμε και με το ξένο κείμενο. Γνωρίζω πολλούς που μαθαίνουν μια ξένη γλώσσα μόνο για να απολαύσουν τη λογοτεχνία της. Αν, όμως, δεν είχαμε διαβάσει έστω τη μετάφρασή του, πώς θα είχαμε την επιθυμία να γευτούμε πληρέστερα τη συγκίνηση που προσφέρει;)
    Τώρα, αν η μετάφραση είναι λύση ανάγκης, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν γίνονται μεταφράσεις με απίστευτη μαστοριά και λιγότερο «προδοτικές» για το αρχικό κείμενο. Μαστοριά μπορεί να υπάρξει παντού – και στη μεταγλώττιση. Και, ενώ συμφωνώ ότι μορφή και περιεχόμενο αποτελούν ένα αξεδιάλυτο σύνολο, εάν αναζητούμε την πλήρη απόλαυση, δεν θεωρώ χωρίς νόημα τη μεταφορά σε μια γλώσσα πιο κατανοητή, τουλάχιστον σε κάποιες περιπτώσεις. Δεν ξέρω τί θα μείνει από τον Ροΐδη αν αφαιρέσουμε την πνευματώδη επιτήδευση της καθαρεύουσάς του, αλλά επιβεβαιώνω κι εγώ (όπως στο παραπάνω σχόλιο), ότι θα μείνει «πολύς Παπαδιαμάντης», ακόμη κι αν του αφαιρέσουμε τη μαγεία της γλώσσας του. Αρκεί, βέβαια, να μη γίνει όπως στις εκλαϊκευμένες εκδόσεις για παιδιά, που ανέφερε ο Πέπε, δεν είναι η απλή ιστορία το ζητούμενο (μικροί/-ές, νομίζαμε ότι διαβάζαμε Βερν και Ντίκενς, αλλά, όταν μεγαλώσαμε τους διαβάσαμε κανονικά (σε μετάφραση!) και τότε γνωρίσαμε το χιούμορ τους ή τη φιλοσοφική τους ματιά και, γενικά, τη χάρη τους – και μετά, όταν κάποιες φορές τους διαβάσαμε και στο πρωτότυπο αυξήθηκε πάλι η απόλαυση, αναπόφευκτα!)
    Δεν απέφυγα κι εγώ την… ουπανισάδα, αλλά δύσκολο να τα πεις με λίγα λόγια. Εκτός κι αν έλεγα «συμφωνώ με τον Ρογήρο», αλλά έτσι θα εντεινόταν αυτή η κάπως «στρατοπεδική» αντιπαράθεση (γιατί άραγε;)

  67. 63🙂
    14
    Καλά το λες, Δύτη! (Εκεί με πιάνει κι εμένα ηθικός πανικός!) Ας τον αφήσουν στη μακάρια καθαρεύουσά του, να τον χαίρονται οι εκλεκτοί – αλλά κι εμείς, για ιστορικούς λόγους (ως πηγή έχει πιο ενδιαφέροντα πράγματα να πει!)

  68. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Η ανιψιά μου (γεννημένη αρχές 90′) ζήτησε πριν δυο – τρία χρόνια ένα βιβλίο του Παπαδιαμάντη, αλλά σε απόδοση στα νεοελληνικά. Δεν νομίζω να διάβαζε ποτέ το πρωτότυπο (όπως εγώ), οπότε έστω και έτσι θα τον διαβάσει. (Ξέχασα να την ρωτήσω αν της άρεσε)

  69. Πέπε said

    Πρέπει να σας πω ότι στο Γυμνάσιο της Καρπάθου είχα κάνει το Μόνον της ζωής του Ταξείδιον, κοπτορραπτώντας κομμάτια ώστε η υπόθεση να βγαίνει ακέρια αλλά το μήκος (και η διάρκεια του μαθήματος) να περιοριστεί. Ήταν ένα πρότζεκτ αρκετών εβδομάδων, ίσως μερικών μηνών. Μια γ’ Γυμνασίου που ήμασταν μαζί από την α’ και ήξερα ότι θα ήταν δεκτικοί, και περιλάμβανε και καλούς μαθητές, όχι όμως παιδιά με κανένα αξιοσημείωτο επίπεδο γενικής μόρφωσης. Είχα μοιράσει φωτοτυπίες, με χ/φες σημειώσεις σε μερικές δύσκολες και σημαντικές λέξεις, με την υπόδειξη: τις υπόλοιπες άγνωστες λέξεις, αν δε σας έρθουν δια της «επιφοιτήσεως», αφήστε τις, δεν επηρεάζουν τη συνολική κατανόηση.

    Στην αρχή επιμείναμε λίγο παραπάνω με τις γλωσσικές εξηγήσεις, μέχρι να αρχίσει η ίδια η ιστορία να τα ψήνει, και το διαβάζαμε μόνο στην τάξη, όχι στο σπίτι. Σιγά σιγά βάζαμε και κομμάτια για το σπίτι και στην τάξη τα συζητούσαμε, ενώ και η ανάγνωση στην τάξη πήγαινε με πιο αδιάκοπο ρυθμό. Δεν άργησαν ν’ αρχίσουν να διαβάζουν και παραπέρα, μόνοι τους στο σπίτι, απλώς για την τέρψη.

    Η Κάρπαθος είναι ένα μέρος χωρίς συνολικά ιδιαίτερη κουλτούρα, αν εξαιρέσουμε βέβαια τον λαϊκό πολιτισμό (ισχυρότατο αλλά τελείως άλλου είδους). Το πλεονέκτημα που μπορώ να πω ότι έχουν τα καρπαθόπουλα είναι ότι ήδη ξέρουν, λόγω του δικού τους ιδιώματος, ότι τα ελληνικά μπορούν να είναι και αλλιώς (στην τεράστια Κρήτη δεν μπορώ να πω ότι βλέπω να υπάρχει τόσο έντονα αυτή η αίσθηση όσο στο μικρονήσι).

    Τέλος πάντων, το θέμα είναι ότι το εγχείρημα στέφθηκε από επιτυχία.

    Δε θα το ξαναδοκίμαζα οποιαδήποτε ώρα σε οποιαδήποτε τάξη. Υπό κάποιες ευνοϊκές προϋποθέσεις όμως, θα το ξανάκανα.

  70. Theo said

    @9, κα:
    Έχω διαβάσει όλο τον Ντίκενς στο πρωτότυπο, με τα αγγλικά μου του λόουερ και με τη βοήθεια του λεξικού, σχετικά εύκολα. Οπωσδήποτε έχει άλλη χάρη η γλώσσα του, έστω κι αν κουράζει ο σχοινοτενής λόγος του, και πήρα άλλα πράγματα από ό,τι είχα πάρει παλιά από τις διασκευές των έργων του που είχα διαβάσει, ανακαλύπτοντας έναν άλλο κόσμο, μια άλλη ευαισθησία, ένα μήνυμα ισχυρότερο, κλπ.

    @62:
    Δε νομίζω πως κανείς εδώ αντιμετωπίζει αποκλειστικώς τη λογοτεχνία ως άσκηση καλλιέπειας, ευφράδειας και γλωσσικού ύφους. Μέσ’ από το ύφος και την επιλογή των λέξεων βγαίνει κάτι από τον βαθύτερο εαυτό ενός καλού συγγραφέα. Δεν είναι ότι επιλέγει ορθολογικά τις λέξεις και το στιλ, αλλά κάτι που τον δονεί εσωτερικά (το αίσθημα που έλεγε ο Πεντζίκης) τον οδηγεί στο να εκφράσει τα βιώματά του έτσι, ν’ αποτυπώσει τα σώψυχά του στο χαρτί μ’ αυτό το στιλ. Κι όλα τα παραπάνω είναι αλληλένδετα με την ουσία όσων γράφει.

    Όσο για τις μεταγραφές της αρχαίας γραμματείας είναι καλό που τις αξιωθήκαμε.
    Αν οι στρεβλώσεις της εκπαίδευσής μας δεν εμπόδιζαν τους πολλούς από το να διαβάζουν αυτά τα κείμενα χωρίς «μεταφράσεις» θα ‘ταν ακόμα καλύτερα.

  71. rogerios said

    @70: Συγγνώμη, αλλά δεν είναι «οι στρεβλώσεις της εκπαίδευσής μας» αυτές που εμποδίζουν τους πολλούς να διαβάζουν αρχαία κείμενα χωρίς μετάφραση. Δεν αρκούν η εξέλιξη της γλώσσας και οι δύο και πλέον χιλιετίες χρονικής απόστασης για να εξηγήσουν αυτήν την «αδυναμία»; Ποιοι και πόσοι τα διαβάζουν χωρίς κανένα βοήθημα; Πώς είναι δυνατόν ο ομιλητής της νέας ελληνικής κατά τον 21ο αιώνα να διαβάσει Όμηρο και Θουκυδίδη στο πρωτότυπο χωρίς να σκοντάψει σε ακατανόητα χωρία ή να υποπέσει σε παρανοήσεις; Και, επιπλέον, χωρίς να εισπράξει καμία απολύτως αναγνωστική ευχαρίστηση (διότι η ανάγνωση με γλωσσάρια, βοηθήματα και διαρκές ψάξιμο για την επίλυση προβλημάτων κατανόησης μπορεί να είναι μελέτη κι εργασία, αλλά ευχαρίστηση αναγνωστική δεν είναι).

    Κι έχω την εξής μεγάλη απορία: γιατί τόσοι εξανίστανται στηλιτεύοντας τις «γλωσσικές αδυναμίες» και κανείς δεν παραπονείται για το ότι τελικά οι νέοι μαθαίνουν ελάχιστα πράγματα για την αρχαία Ιστορία και τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό;

  72. rogerios said

    Τα βιβλία δεν είναι ιερά κειμήλια. Είναι φορείς γνώσης και ιδεών. Εάν ένας τρόπος καθιστά δυνατή τη μετάδοση μέρους έστω αυτού του δυναμικού, τότε είναι χρήσιμος.

  73. Theo said

    @71:
    Συγγνώμη, αλλά το σκεπτικό μου το έχω εκθέσει εδώ σε μια σχετικά πρόσφατη συζήτηση (γράφω σε ταμπλετ και δεν μπορώ να τη βρω) και δεν θέλω να επαναλαμβάνομαι.

  74. Theo said

    @72:
    Τα λογοτεχνικά βιβλία είναι και φορείς βιωμάτων και απόπειρες εξομολόγησης και κοινωνίας με τον άλλο. Κι ο τρόπος που γράφονται διευκολύνει ή δυσκολεύει αυτή την κοινωνία.

  75. rogerios said

    @73: Καλώς, ευχαριστώ πολύ. Θα υποθέσω ότι μάλλον θα «συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε», αλλά και πάλι δεν μπορώ να είμαι βέβαιος (και, όπως και να το κάνουμε, για μένα είναι δυσχερέστερη η προσπάθεια ανεύρεσής της).

  76. sarant said

    69 Ωραία ιστορία

    70α Αναρωτιέμαι όμως, μηπώς όσα χάνεις από την όχι τέλεια γνώση των αγγλικών είναι περισσότερα -σε σχέση με μια καλή μετάφραση, εννοώ.

  77. rogerios said

    @74: Δεν διαφωνώ σε τίποτε με την απόφανση αυτή.
    Θα επιθυμούσα, όμως, να θέσω ένα ερώτημα. Τι είναι τελικά πιο σημαντικό; Να δοθεί η δυνατότητα ώστε περισσότεροι αναγνώστες να γνωρίσουν λ.χ. τον Παπαδιαμάντη ή τον Ροΐδη ή να διαφυλαχθεί η καθαρότητα του πρωτότυπου κειμένου; Όπως αντιλαμβάνεστε, επιλέγω το πρώτο.
    Προφανώς και υπάρχουν πλείονες τρόποι γι’ αυτό. Ένας είναι αυτός που περιγράφει ο Πέπε στο σχόλιο 69 [πόσοι, όμως, εκπαιδευτικοί θα έχουν το μεράκι του ή τη δυνατότητα για κάτι τέτοιο, όταν απαιτεί μεγάλη προσπάθεια κι αρκετό χρόνο; ιδίως δε στο περιβάλλον του ελληνικού σχολείου όπου – κι αυτή είναι κτγμ η πιο μεγάλη και η πιο επικίνδυνη παθογένειά του – όλα είναι συνήθως προσανατολισμένα στο πώς ο μαθητής θα προετοιμαστεί για τις εισαγωγικές στα πανεπιστήμια εξετάσεις.]
    Η μεταγλώττιση μπορεί να είναι ένας άλλος. Γιατί να απορρίπτεται εκ προοιμίου; Αν δώσει σε 10, 20 ή 50 ανθρώπους τη δυνατότητα να διαβάσουν κάτι που διαφορετικά δεν θα άγγιζαν; Κι αν κάποιοι από αυτούς τελικά αγαπήσουν το περιεχόμενο του βιβλίου, το βρουν ενδιαφέρον, δεν θα είναι στατιστικά μεγαλύτερες οι πιθανότητες ακριβώς αυτοί οι άνθρωποι να επιδιώξουν να διαβάσουν και το πρωτότυπο;

  78. Theo said

    @71:
    Να συμπληρώσω μόνο πως στην ανάγνωση του Ομήρου λχ, τα βοηθήματα, γλωσσάρια κλπ. είναι μόνο για την αρχή. Όσο συνηθίζει κανείς τη γλώσσα και το στιλ του, πετάει τα βοηθήματα στην άκρη κι απολαμβάνει την ποίησή του. Κι αν τότε μένουν κάποιες λέξεις ακατανόητες, τις αφήνει, συνεχίζει τη βύθιση στον ωκεανό του κάλλους και της μουσικής του έπους, κι αυτό δεν τον «χαλάει» με τίποτα.

  79. Theo said

    @76β:
    Εντάξει, μετά το λόουερ έχω διαβάσει χιλιάδες βιβλία στα αγγλικά. Για δε τις σχετικά λίγες λέξεις που με δυσκόλευαν συμβουλευόμουν λεξικά και δε νομίζω πως έχασα τίποτα.

    @77:
    Δεν έχω ποτέ διδάξει λογοτεχνία σε παιδιά και δεν μπορώ να απαντήσω στη (φιλοσοφική) ερώτηση για το τι είναι πιο σημαντικό. Απαντώ ως αναγνώστης και «εραστής» του Παπαδιαμάντη και του Βιζυηνού.
    (Κι όταν έγραφα το #77, ήθελα να επικαλεστώ το #69 του Πέπε και το ξέχασα.)

  80. Theo said

    Διόρθωση:
    Κι όταν έγραφα το #78…

  81. rogerios said

    @78: Όλβιος και μακάριος αυτός που επιτυγχάνει κάτι τέτοιο. Προσωπικά, τον ζηλεύω (και το λέω αυτό με απόλυτη ειλικρίνεια). Γιατί, όμως, πρέπει να αποκλεισθεί κάθε άλλος τρόπος μετάδοσης των ιδεών των οποίων είναι φορέας το ομηρικό έπος (ή όποιο άλλο σύγγραμμα);

  82. Theo said

    @81:
    Δεν αποκλείω τίποτα (βλ. #79β) και μένω με την απορία (κατά την αρχαοελληνική σημασία της).

  83. Πέπε said

    70, 71
    Ρογήριε, όλοι διδασκόμαστε αρχαία, κανείς δε μαθαίνει, και πολλοί βλαστημάνε. Υποθέτω ότι αυτό εννοεί ο Μπλογκ ως στρεβλώσεις της εκπαίδευσης. Χωρίς κανένα βοήθημα προφανώς και κανείς δε θα κατάφερνε να διαβάσει γραμμή. Με τη βοήθεια όμως κάποιων βάσεων από μια πιο δημιουργική διδασκαλία αρχαίων;

    (Βέβαια θα πρότεινα, για να πρωτοτυπήσουμε, να μη συζητήσουμε σήμερα πώς θα γινόταν αυτό, ούτε αν θα ήταν όντως σκόπιμο κλπ., ας μείνουμε στην καθαρεύουσα και τις μεταφράσεις της.)

  84. Theo said

    @83:
    Δεν είν’ ο Μπλογκ μέσα μου 🙂

  85. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Ενώ δεν διαφωνώ με την γενικότερη ιδέα, πως καλό είναι αυτά τα έργα να μη μεταφράζονται, δεν είναι δα κι αρχαία, διαφωνώ με την έννοια της απαγόρευσης, και μ΄ενόχλησε αφάνταστα, το ελιτίστικο ύφος, και η θρησκευτικού χαρακτήρα αντίθεση στην «βεβήλωση των ιερών και οσίων» της λογοτεχνίας.
    Καλό, είναι να θυμόμαστε πως, τα ιερά και όσια του σήμερα, είναι η ειδωλολατρία και αδιαφορία του αύριο.

    Το χειρότερο απ΄όλα όμως, είναι πως ενώ φαινομενικά κόπτονται όλοι (εννοώ και οι δύο πλευρές) για τους νέους, στην ουσία δεν τους λαμβάνουν καν υπόψιν, το μόνο που κατάλαβα εγώ, είναι πως πρόκειται για μιά κλειστή διαμάχη μικροσυμφερόντων, που απέχει πολύ από την οποιαδήποτε αγάπη για την λογοτεχνία και την γλώσσα.
    Για τους νέους ας το αφήσουμε καλύτερα, γιατί αν είχαν και την παραμικρή αληθινή επαφή μαζί τους, θα ήξεραν πως όχι μόνο δεν διαβάζουν αυτά τα έργα, αλλά κι ότι δεν έχουν να τους πούν απολύτως τίποτα που να τους ενδιαφέρει.

    Δηλαδή, τί έχουν να πούν στους δεκαοχτάρηδες που ζούν σε μια εκθετικά εξελισσόμενη τεχνολογική κοινωνία και κατακλύζονται από οπτική υπερπληροφόρηση και εικονική πραγματικότητα, ο Παπαδιαμάντης κι ο Ροϊδης; Απολύτως ΤΙΠΟΤΑ!

    Το εύκολο, είναι να πούμε τους νέους ντουβάρια επειδή δεν κατανοούν την καθαρεύουσα αυτών των μεγάλων λογοτεχνών, το δύσκολο, είναι να παραδεχτούμε πως εμείς τα χτίσαμε!😊

    Κατά τ΄άλλα, συμφωνώ με το 35 του Costas Papathanasiou όπως και με το 39 του συναγωνιστή και ΓΓ του κόμματος ΚΩΣΤΑ (αν δεν παινέψεις το σπίτι σου😊).
    Και φυσικά, να μη ξεχνάμε πως, «απλή γλώσσα σημαίνει και απλή σκέψη».😊

    31-«αλλά ο λόγος ξεκίνησε από τον ήχο»
    Θα έλεγα πως ξεκίνησε από την ανάγκη για επικοινωνία, άλλωστε οι κουφοί δεν ακούνε, επικοινωνούν με νοήματα αλλά, και χειλικά, εκφράζοντας λόγο, αλλά και με ηχητικό λόγο, όπως η δική μας Σοφία Κολοτούρου, που όμως δεν ακούνε οι ίδιοι.

  86. Πέπε said

    84
    Συγγνώμη… Πάλι αφηρημένος!

  87. Πέπε said

    58
    Η Τελευταία βαπτιστική; Διαφωνώ! Θα έλεγα ότι είναι το κατεξοχήν παράδειγμα ιστορίας χωρίς πλοκή. Η πλοκή είναι «πνίγηκε ένα παιδάκι στο πηγάδι», τέλος. Όλο το υπόλοιπο είναι ο Παπαδιαμάντης ο ίδιος.

    (Αν κόψουμε και το «στο πηγάδι», και πούμε «παιδί» αντί να προσδιορίσουμε ότι ήταν πολύ μικρό, μένουμε με την ίδια περίληψη όπως στο Μοιρολόι της φώκιας, όπως ξανασχολίασα πρόσφατα κάπου εδώ.)

  88. sxoliastis2020 said

    87
    Κι όμως αυτή η μικρή ιστορία, μόλις 4 σελίδες, είναι πολύ ζωντανή. Θα μπορούσα πολλά να γράψω, για τη μεγάλη καρδιά της θείας Σοφούλας, για την έγνοια της μην πάθει κάτι η μικρή, που το κατάλαβε αμέσως μόλις συνέβη, για τη μοιρολατρία (της εποχής;), για το ερώτημα που κολλάει η θρησκευτική πίστη σε όλη αυτή την ιστορία, και άλλα πολλά.

    Αυτό το διήγημα του Παπαδιαμάντη το ανέφερα ως ακραίο παράδειγμα με ελάχιστη πλοκή, αλλά σαν ιστορία, κατά τη γνώμη μου έχει ενδιαφέρον, είτε μεταφρασμένη, είτε αμετάφραστη.

    Αντίστοιχα και για το διήγημα «Η βλαχοπούλα», που για να δώσει από την αρχή τον εύθυμο τόνο ξεκινάει ως εξής:

    ― Θὰ πανδρευθῆτε, παιδιά, ἢ νὰ πανδρευτῶ;

    https://www.papadiamantis.org/works/58-narration/218-02-23-h-blaxopoyla-1892

  89. sxoliastis2020 said

    Μεταγλωττισμένη ή αμεταγλώττιστη

  90. 87
    Ναι, αλλά ο «Παπαδιαμάντης ο ίδιος» δεν είναι μόνο η καθαρεύουσα (στα αφηγηματικά μέρη).
    Για να δώσω κι εγώ ένα παράδειγμα, η υπέροχη περιγραφή του τοπίου στο Μοιρολόγι, η αντίστιξη που δημιουργεί ανάμεσα στη ζωή και το θάνατο, η λειτουργία του (η «συμμετοχή» του!) στο ανθρώπινο δράμα που εξελίσσεται, η κλιμάκωση και κορύφωση της τραγικότητας και τόσα άλλα στοιχεία που δημιουργούν τη μαγεία γύρω από το κεντρικό συμβάν (τον πνιγμό του κοριτσιού) θα μειωνόταν, εάν αντί για «είτα» έλεγε έπειτα, αντί για «χθαμαλού», «χαμηλού θαλασσοφαγωμένου βράχου», αντί για «από πρωίας μέχρις εσπέρας» «απ’ το πρωί ως το βράδυ», αντί για «συνταφέντα ποτέ μαζί των» «που θάφτηκαν κάποτε μαζί τους»; Ακόμη και το υπέροχο «βόστρυχοι από κόμας ξανθάς», αν γινόταν «τούφες από ξανθά μαλλιά» (ή μπούκλες) θα χανόταν η μαγεία της περιγραφής του κοιμητηρίου – η σύμφυρση ζωής και θανάτου στην ίδια εικόνα δεν μεταφέρεται άψογα στη νεοελληνική φράση;
    Δηλαδή, δεν είναι μόνο η γλωσσική ποικιλία (η καθαρεύουσα) που χρησιμοποιεί ο Π., αλλά και ένα πλήθος άλλων γλωσσικών επιλογών που διαμορφώνει το ύφος και την ιδιαίτερη μαγεία του – και μπορεί να μεταφερθεί στη νεοελληνική.

  91. 90 Λοιπόν αυτό το σχόλιο (σε συνδυασμό με του Ρογήρου) είναι πολύ πειστικό. Όσο και να ξέρουμε ξένες γλώσσες και να διαβάζουμε από το πρωτότυπο, όλοι θα έχουμε διαβάσει καναδυό κείμενα της διεθνούς λογοτεχνίας σε καλή μετάφραση, τα οποία θα μας έκαναν τόση εντύπωση που θα θυμόμαστε απ’ έξω ολόκληρες φράσεις και θα τις θεωρούμε τέλειες. Γιατί τελικά η λογοτεχνική έκφραση ξεπερνά τη γλώσσα, όσο παράδοξο και να φαίνεται αυτό.

  92. rogerios said

    @91: Οι σπουδαίοι συγγραφείς αποδεικνύουν ότι είναι Τιτάνες ακόμα κι αν τους διαβάζεις σε μια μέτρια μετάφραση.

  93. Κι αυτό ισχύει – το κατάλαβα όταν είδα Ταρκόφσκι σε μια μικροσκοπική τηλεόραση!

  94. Και τέλος πάντων να βγάλω το άχτι μου, σπουδαίος στυλίστας ο Ροΐδης και πανέξυπνη η σάτιρά του, αλλά λογοτεχνικά η Πάπισσα Ιωάννα δεν είναι και κανένα αριστούργημα. Η μεταγραφή/μετάφραση δεν μπορεί παρά να αναδεικνύει αυτή την αλήθεια: δεν είμαι σίγουρος αν αυτό δείχνει κάτι για τη σκοπιμότητά της ή, το πιθανότερο ίσως, για την αξία του έργου 😉

  95. rogerios said

    Και για να τραβήξω κι άλλο το σκοινί… Και στα «Κλασσικά Εικονογραφημένα» να διαβάσει κάποιος ένα σπουδαίο λογοτέχνημα κάτι θα πάρει, κι όχι αμελητέο… Και δεν πρόκειται να πει, «ΟΚ μαν, δεν χρειάζεται να διαβάσω και το βιβλίο». Αυτό που του άρεσε θα ψάξει να το βρει και να το διαβάσει. Στο πρωτότυπο αν γνωρίζει τη γλώσσα στην οποία γράφηκε το έργο, σε μετάφραση διαφορετικά. Το ουσιώδες μέρος της δουλειάς θα έχει γίνει. [δεν είναι απαραίτητο όλοι οι άνθρωποι να προσεγγίζουν τα λογοτεχνικά έργα ως φιλόλογοι, νομίζω]

  96. sarant said

    Ωραία συζήτηση!

  97. spyridos said

    Μπράβο Ρογήρε.
    Θαυμάσιος ο τρόπος που παρουσίασες το σκεπτικό σου, που θα έπρεπε να είναι και σκεπτικό για τη δομή του συστήματος εκπαίδευσης. Όχι μόνο σε ότι αφορά την γλώσσα.
    Παρόμοιες απόψεις για την εκμάθηση των μαθηματικών και των θετικών επιστημών γενικότερα, γίνονται ακόμα δυσκολότερα αποδεκτές στην Ελλάδα.

  98. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Μεταφορές έργων του Γ. Μ. Βιζυηνού στη δημοτική: Ζητήματα μεταφραστικής θεωρίας και κριτικής πρόσληψης

    Μεταπτυχιακή διπλωματική εργασία

    Click to access GRI-2022-34367.pdf

  99. rogerios said

    @97: Ευχαριστώ πολύ!

  100. aerosol said

    #91
    Πολλά τέτοια έχουμε διαβάσει, όχι λίγα. Γι αυτό υπάρχουν οι μεταφράσεις, γι αυτό επαινούμε τις καλές. Αλλά υπάρχει κάποιος που να γνωρίζει καλά τη γλώσσα του πρωτότυπου και να προτιμήσει το μεταφρασμένο; Όπως και να έχει, σε κάθε αλλαγή γλώσσας κάτι από την πλήρη έκφραση του λογοτέχνη θα χαθεί. Παραβλέπουμε τις απώλειες για να μπορούμε να χαρούμε αυτό που είναι εφικτό να χαρούμε. Δεχόμαστε το τίμημα και είμαστε πολύ ικανοποιημένοι και με το 90% (ας πούμε) ενός αριστουργήματος: αριστούργημα θα περάσει και στη μετάφραση. Μάλλον. Γιατί υπάρχουν και κείμενα που χάνουν το 30%, κάτι που αντιλαμβάνεσαι μόνο όταν τύχει να πέσει στα χέρια σου το πρωτότυπο. Πάντως τον Οδυσσέα τον άφησα τσαντισμένος δυο φορές, και στις δυο μεταφράσεις του. Όχι γιατί είναι δύστροπο κείμενο (που είναι!) αλλά γιατί μου κλώτσαγαν οι μεταφράσεις -που σίγουρα δεν ήταν προχειροδουλειές, οι μεταφραστές κόπιασαν. Και οι θεοί να προστατεύσουν όποιον πάει να μεταφράσει Σκαρίμπα σε άλλη γλώσσα!

  101. loukretia50 said

    Όταν έγινε γνωστό το εγχείρημα της μεταγλώττισης είχα σφοδρότατες αντιρρήσεις, αλλά όχι πια.
    Είδα την απογοήτευση και τελικά την αγανάκτηση της κόρης μου όταν προσπάθησε να διαβάσει στο πρωτότυπο το Μοιρολόγι της φώκιας .
    Ακριβώς όπως το περιγράφει η Εύα, σκόνταφτε πολλές φορές στην ίδια πρόταση γιατί δεν αναγνώριζε λέξεις και εκφράσεις.
    Ένα χρήσιμο γλωσσάρι δεν αρκεί για πρώτη επαφή.
    Χρειάζεται μια προετοιμασία, εξοικείωση με τη γλώσσα και χρόνος που δε διαθέτουν οι μαθητές και όχι μόνο…
    Πιστεύω πως αξίζει το εγχείρημα, αλλά μόνο με μεράκι, αγάπη και σεβασμό στο έργο του Παπαδιαμάντη. Δύσκολο σίγουρα, όχι αδύνατο.

    Για Σολωμό και Σεφέρη αρκεί το γλωσσάρι.
    Για το Ροϊδη, παρά την αναμφισβήτητη αξία της γραφής του, μάλλον το παιχνίδι είναι χαμένο για πολλούς λόγους. Ίσως χρειάζεται μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση

    (Απλώς το είχα ξεφυλλίσει κάποτε, ομολογώ ότι ξέχασα να ασχοληθώ)

    ΥΓ. Βρίσκω απαράδεκτο το γεγονός ότι δεν περιλαμβάνονται προσεκτικά (bold ρε!) επιλεγμένα αποσπάσματα κειμένων στην καθαρεύουσα, την απλή έστω, στην ύλη του Γυμνασίου /Λυκείου.
    Με τόσα άχρηστα φορτώνονται.

  102. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ο Κούρτοβικ για το θέμα
    https://www.vlioras.gr/Philologia/Composition/EisagogikaExercises/Arthtografia/2006_08_12_Nea_Fonissa.htm

    Ας βάλουμε για λόγους ισοπολιτείας και την άποψη του μεταγλωττιστή
    https://www.dimitriskalokyris.com/endoglwssika

  103. Μαρία said

    101 ΥΓ.
    http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2702/Keimena-Neoellinikis-Logotechnias_B-Lykeiou_html-empl/index.html
    http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2700/Keimena-Neoellinikis-Logotechnias_A-Lykeiou_html-empl/
    http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2218/Keimena-Neoellinikis-Logotechnias_G-Gymnasiou_html-empl/index.html

  104. Αγγελος said

    Διάβασα με ενδιαφέρον όλα τα σχόλια, και κακά τα ψέματα, νιώθω τη διαφορά ηλικίας ανάμεσα π.χ.στον Αλέξη και σ´εμένα 🙂 Αλλά άλλο θέλω να πω: εκτός από τον Παπαδιαμάντη και τον Ροΐδη, αναφέρθηκε αρκετές φορές και ο Σολωμός, μία δε φορά (49) η «καθαρεύουσα του Ροΐδη, του Παπαδιαμάντη και του Σολωμού». Είμαστε καλά; Έγραψε έστω και μία γραμμή στην καθαρεύουσα ο Σολωμός; Επτανησιακούς ιδιωματισμούς, ναι, αν και όχι πολλούς (είχε σαφή ιδέα του είναι κοινό, όπως άλλωστε υποστηρίζει και στον Διάλογο), κάπου-κάπου μικρολεπτομέρειες που ίσως μας διαφεύγουν διακόσια χρόνια μετά,
    ποίηση πυκνή και ενίοτε (στους Ελεύθερους Πολιορκημένους π.χ. ή στον Πόρφυρα) δυσνόητη, ναι, αλλά στίχους με γλωσσική δυσκολία, που ακόμα και για εφήβους να χρειάζονται μεταγλώττιση, από πού κι ως πού;

  105. Μαρία said

    104
    Μήπως απο παραδρομή ο Σταύρος σκέφτηκε τον Κάλβο κι έγραψε Σολωμός;

  106. Stelios Kornes said

    Μια μεταγλωττιση δε σβηνει το πρωτοτυπο, ουτε απαγορευει σε κανεναν να το διαβασει. Αν ειναι τοσο καταπληκτικο και υπεροχο και θαυμασιο και ανυπερβλητο (και ολες αυτες οι λεξεις-μπαρουφες που χρησιμοποιουμε για να δηλωσουμε πως μια προσωπικη μας συμπαθεια κι εκτιμηση σε κατι ειναι ταχαμου ατρανταχτη αποδειξη αντικειμενικης αξιας) , τοτε ενα πρωτοτυπο επιβιωνει.
    Τα εχω δει αυτα τα 3 βιβλια κι ομολογω πως δε θα τα προτιμησω απο τα πρωτοτυπα, καθως τυχαινει να εχω ανεση με το διαβασμα της καθαρευουσας του Παπαδιαμαντη π.χ.
    Θυμαμαι παντως πως οταν ημουν παιδι, ειχα διαβασει σε εκδοση για παιδια, τα χριστουγεννιατικα παραμυθακια του Παπαδιαμαντη και τα ειχα συμπαθησει. Οταν μετα απο χρονια ειδα τα πρωτοτυπα στα Απαντα, η γλωσσα τους μου προκαλεσε αλγεινη εντυπωση. Ηταν τοσο απωθητικα τα πρωτοτυπα, που και σημερα ακομη δε νομιζω να τα εχω διαβασει ολα.
    Η σημερινη γλωσσα εχει μεγαλες διαφορες απο αυτην του Ροΐδη και του Παπαδιαμαντη. Δεν ειναι ΜΟΝΟ πως καποια παιδια σημερα ειναι «αγραμματα» οπως κανει το λαθος να τα κατηγορησει ο Μπερλης. Ειναι που η γλωσσα τετοιων κειμενων τους ειναι αντιπαθης και απωθητικη – και οι μελετηροι και «πεπαιδευμενοι» εφηβοι δεν τα διαβαζουν. Οχι επειδη δεν τα καταλαβαινουν αλλα επειδη σιχαινονται τη γλωσσα τους.
    Πολυ καλα εκαναν οι 3 μεταφραστες που δεν πατησαν καθολου στην εκδηλωση που ηθελε απλως να προσβαλει τη δουλεια τους. Ο Μπερλης καταφερνει αυτο για το οποιο τους κατηγορει – ολο το κειμενο του «ειναι χαμενο απο χερι – δεν εχει νοημα».

  107. Theo said

    Τι να πω;

    Περίμενα τη δυσκολία των νέων να προσεγγίσουν τον Παπαδιαμάντη και τον Βιζυηνό, αλλά την αγανάκτηση δεν την περίμενα. (Όσο για το ότι λογοτεχνικά η Πάπισσα Ιωάννα δεν είναι και κανένα αριστούργημα συμφωνώ με τον Δύτη.)

    Με ξένισαν κι οι πολλές επικλήσεις στην ιδεολογία κι η αναφορά σε αντικειμενική αξία. Για λογοτεχνία μιλάμε, όχι για ιδεολογικά μανιφέστα, ούτε για επιστημονικές διατριβές!!
    Εκτός από τη λογική, ο άνθρωπος έχει κι άλλες λειτουργίες, όπως το αίσθημα. Και δεν χρειάζεται να είναι κανείς φιλόλογος για να απολαύσει ένα λογοτεχνικό κείμενο, όπως δεν χρειάζεται να είναι κανείς μουσικός για να απολαύσει ένα μουσικό κομμάτι (χωρίς λόγια). Γιατί η λογοτεχνία, όπως και η μουσική, κυρίως στο θυμικό απευθύνονται, οπότε κάθε συζήτηση για την αντικειμενική αξία τους παρέλκει.
    Τέλος, άλλο τα μαθηματικά κι η διδασκαλία τους, κι άλλο η λογοτεχνία κι η διδασκαλία της.

    @102:
    Έχουν κάποια δίκια και οι δύο, αν κι εγώ είμαι πιο κοντά στον Κούρτοβικ, με τη νηφάλια έκθεση των απόψεών του. Ο Καλοκύρης, με τον εμπαθή, επιθετικό και άκρως υπερβολικό λόγο του (άκου, πογκρόμ!), αποδυναμώνει την επιχειρηματολογία του.

  108. Alexis said

    Πάντως επειδή έγινε πολλή συζήτηση για τον Παπαδιαμάντη και την πλοκή των έργων του, το γεγονός και μόνο ότι κάποια από τα έργα του έγιναν ταινίες και τηλεοπτικές σειρές αποδεικνύει ότι έχουν δυνατή και ενδιαφέρουσα πλοκή.
    Εντάξει, όχι όλα, δεν ήταν σεναριογράφος ο άνθρωπος. 🙂

    Αλλά επειδή ασχολήθηκε κυρίως με το διήγημα ας λάβουμε υπόψη ότι το διήγημα είναι ένα είδος στο οποίο, λόγω έκτασης, το θέμα της πλοκής είναι έτσι κι αλλιώς συζητήσιμο.

  109. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

    100 Και όμως, εγώ στα αγγλικά και στα γαλλικά διαβάζω μόνο βιβλία που δεν έχουν μεταφραστεί ή που δεν τα έχω σε μετάφραση. Κατά 90% δηλαδή διαβάζω μεταφρασμένα, για πάρα πολλούς λόγους (ίσως αξίζει άρθρο).

    101α Χρήσιμη παρατήρηση

    101β Για το ΥΓ απαντάει σωστά η Μαρία στο 103, αλλά εγώ πρόσεξα το «προσεκτικά επιλεγμένα αποσπάσματα» που φαινομενικά παραβιάζει τον κανόνα που έθεσε ο Μιχ. Ρουμελιώτης στις συστάσεις προς φοιτητές, που συζητήσαμε πρόσφατα, αφού έχει επίρρημα (προσεκτικά) που μπορεί να εκληφθεί ως επίθετο -αλλά βέβαια κανείς δεν μπορεί να γράψει «προσεκτικώς επιλεγμένα», μόνο ν’ αλλάξει τη σύνταξη (αποσπάσματα επιλεγμένα προσεκτικά/με προσοχή).

    102 Α μπράβο

    104-105 Ο λόγος για τον Σολωμό γίνεται επειδή ένα από τα τρία βιβλία της σειράς που μεταγλωττίστηκαν στη σημερινή γλώσσα ήταν και η Γυναίκα της Ζάκυθος (που έγινε «της Ζάκυνθος» ή «της Ζακύνθου», δεν θυμάμαι).

  110. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    107. Άλλο τα μαθηματικά και άλλο η διδασκαλία τους. Επίσης, άλλο η λογοτεχνία και άλλο η διδασκαλία της. Υπάρχουν άνθρωποι με πολλές γνώσεις γύρω από τα μαθηματικά αλλά ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ ΝΑ ΔΙΔΑΞΟΥΝ. Υπάρχουν άνθρωποι με πολλές φιλολογικές γνώσεις αλλά πολλοί από αυτούς ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ ΝΑ ΔΙΔΑΞΟΥΝ και την πληρώνουν τα παιδιά μας. Πρέπει να υπάρξει διαχωρισμός διδασκαλίας και βαθμολογίας όπως γίνεται στις πανελλήνιες. Δεν μπορεί ο καθηγητής να είναι και βαθμολογητής. Η βαθμολόγηση των μαθητών είναι συνυφασμένη με την βαθμολόγηση του καθηγητή και για τον λόγο αυτό έχουμε πτώση της βαθμολογίας στις πανελλήνιες. Η βαθμολόγηση πρέπει να είναι αντικειμενική και να γίνεται από ανεξάρτητη αρχή μέσα από το υπουργείο. Επίσης πρέπει να μεθοδευτεί τρόπος βαθμολόγησης των καθηγητών όπως γίνεται σε ξένες χώρες για να ξέρουμε ποιος διδάσκει τα παιδιά μας.

  111. Πέπε said

    101
    > Βρίσκω απαράδεκτο το γεγονός ότι δεν περιλαμβάνονται προσεκτικά (bold ρε!) επιλεγμένα αποσπάσματα κειμένων στην καθαρεύουσα, την απλή έστω, στην ύλη του Γυμνασίου /Λυκείου.

    Μου ‘χει μπει στο μυαλό τα τελευταία χρόνια, και όλο και δυναμώνει, η ιδέα ότι το βασικό για να ευχαριστηθείς κείμενα σε καθαρεύουσα δεν είναι να ξέρεις καθαρεύουσα, ή σπάνιες λέξεις κλπ. της δημοτικής που θα τις βρεις και στην καθαρεύουσα, όσο το να εξοικειωθείς με τη γενικότερη πολυμορφία των ελληνικών.

    Και η παλιά δημοτική, της εποχής των δημοτικιστών, μπορεί να είναι ανοίκεια. Και τα διαλεκτικά κείμενα, από τα οποία κλασικός είναι μόνο ο Ερωτόκριτος ή έστω η Κρητική Αναγέννηση, αλλά σήμερα υπάρχουν όλο και περισσότερα. Χώρια που και η δικιά μας κοινότατη νεοελληνική μπορεί να εκδηλωθεί με χίλιους δυο τρόπους.

    Ευχής έργο θα ήταν να μπορούν οι μαθητές να παίρνουν τζούρες από όλα αυτά τα είδη ελληνικών, όχι για να μάθουν το καθένα από αυτά, παρά για να σπάσουν το ψυχολογικό εμπόδιο της ανοίκειας γλώσσας.

    Το πρόβλημα είναι ότι τα κείμενα που μελετώνται στο μάθημα των Κειμένων δεν είναι πάνω από καμιά δεκαριά τον χρόνο (στα οποία, φυσικά, δε γίνεται να μην περιλαμβάνεται κι ένα καλό ποσοστό από εύληπτα κείμενα).

  112. xar said

    @111
    Μια μεγάλη έλλειψη στη διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας στο σχολείο είναι ακριβώς ότι ουσισαστικά παραλείπεται μια τεράστια περίοδος (τουλάχιστον έτσι γινόταν στα χρόνια μου). Ενώ διδασκόμασταν αρχαίους και νέους, από τη μεσαιωνική και βυζαντινή περίοδο τα κείμενα ήταν από ελάχιστα έως ανύπαρκτα. Μόνο ένα απόσπασμα από τον Διγενή και άλλο ένα από τον Ερωτρόκριτο.
    Τίποτα από τους Πατέρες του 4ου αιώνα, για τους οποίους μας έλεγαν μόνο πόσο καταπληκτικά γράφουν, π.χ. ο Χρυσόστομος, αλλά δείγμα της γραφής τους ουδέν. Τίποτα από τους χρονογράφους, τίποτα από τις επιστολές του Χωνιάτη ή του Άγγελου Κομνηνού, τίποτα από τους νεοπλατωνικούς κτλ.

  113. loukretia50 said

    Μαρία,
    Ευχαριστώ για τα λινκ, δεν είχα συγκεκριμένη εικόνα της ύλης που διδάσκεται σήμερα, δείχνει αντιπροσωπευτική κι εγώ εκφράστηκα βιαστικά, παρασυρμένη από τις αντιδράσεις γνωστών μου μαθητών – σημερινών!
    Από σχετικές συζητήσεις και με καθηγητές, γνωρίζω ότι συνήθως η ύλη δεν καλύπτεται , ενώ ο χρόνος που αφιερώνεται σε κάθε κείμενο και συχνά ο τρόπος διδασκαλίας, δεν αφήνουν περιθώρια στους μαθητές να εκτιμήσουν το έργο σημαντικών συγγραφέων, πόσο μάλλον να εξοικειωθούν με μια γλώσσα απωθητική για τους περισσότερους.
    Φανταστείτε και τη δυσκολία των αλλοδαπών.
    Μια γενική ιδέα χρειάζονται από κάτι διαφορετικό, ένα ερέθισμα, κάτι απλό και ευχάριστο, (όπως πχ το χρονογράφημα του παππού Σαραντάκου).
    Και αυτό με κάνει να πιστεύω ότι απαιτείται πολύ προσεκτική επιλογή των κειμένων – καλύτερα Νικοκύρη? – ώστε να διδάσκονται εκείνα που (ελπίζουμε!) θα ενδιαφέρουν περισσότερο τα παιδιά. Μόνο τότε θα αποκομίσουν κάτι χρήσιμο.

    ΥΓ2 : «άχρηστα» εννοώ μαθήματα γενικά, όχι τα λογοτεχνικά κείμενα.

  114. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    111 >> οι μαθητές να παίρνουν τζούρες από όλα αυτά τα είδη ελληνικών, όχι για να μάθουν το καθένα από αυτά, παρά για να σπάσουν το ψυχολογικό εμπόδιο της ανοίκειας γλώσσας.

    Αυτό μου λέει κι εμένα το μυαλό μου. Από κει, τα παιδιά που έχουν έφεση στα φιλολογικά, θα το σπουδάσουν/διευρύνουν/εμβαθύνουν, αλλά κι αυτά που τα ενδιαφέρει ως αναγνώστες, πάλι θα βρουν το δρόμο να προσεγγίσουν περαιτέρω αυτούς τους συγγραφείς. Επί πλέον:
    Θυμάμαι μια κουβέντα, πριν 30 και, χρόνια, σε ανήσυχη μητέρα επειδή δεν ενδιαφερόταν το έφηβο παιδί της για τα αρχαία ποιητικά κείμενα (για την άρνησή του να παρακολουθήσει σχετική παράσταση, γινόταν ο λόγος). Η σοφή κουβέντα, από τον διανοούμενο άνθρωπο, ήταν : Μη στεναχωριέσαι, τα ίδια τα κείμενα θα τον βρούνε αργότερα.

  115. aerosol said

    #109
    Είσαι του επαγγέλματος και νομίζω πως σε ενδιαφέρει και η ίδια η μετάφραση ως τέτοια, εκτός από την λογοτεχνική απόλαυση. Νομίζω πως αυτό αφορά μικρό, ειδικό, κοινό.

  116. Πέπε said

    113
    Ίσως πολλά σύντομα αποσπάσματα από πιασάρικα κείμενα, που να μη χρειάζονται ούτε (α) πολλή δουλειά στο λεξιλόγιο / γραμματική / σύνταξη για να βγάλεις νόημα, απλώς να σε εξοικειώνουν με κάποιες χαρακτηριστικές διαφορές από τη δική μας γλώσσα παραμένοντας ωστόσο σχετικώς εύληπτα, αλλά ούτε (β) και πολλή ανάλυση, απλώς να διαβάζονται ευχάριστα. Εκτός από παλιότερες ή διαφορετικές μορφές της νέας ελληνικής, θα μπορούσαν να περιλαμβάνονται και κάποια κλασικά εκκλησιαστικά (προσευχές κλπ. – αδιανόητο ότι κάθε μέρα της 12ετούς εκπαίδευσης τα παιδιά λένε το Πάτερ Ημών* χωρίς κανείς να τους πει τι λένε), και αρχαία ρητά από αυτά που πετάμε και σήμερα σαν παροιμίες στην κουβέντα μας.

    ______________
    *Ας μην επεκταθούμε στο γιατί να το λένε ολωσδιόλου. Μιας και το λένε που το λένε, ας μάθουν και κάτι χρήσιμο μαζί.

  117. sxoliastis2020 said

    Κι εδώ άλλη μία άποψη του μεταγλωττιστή:

    Click to access papissa-4.pdf

  118. Theo said

    Μαρμάγκα 😦

  119. Theo said

    @116:
    Πχ, τα κοντάκια του Αγίου Ρωμανού του Μελωδού στη σύνταξη (αλλά και το λεξιλόγιο) είναι πολύ κοντά στη σημερινή γλώσσα. Θεωρούνται από τους ειδικούς από τα αριστουργήματα της ελληνικής. Όμως, πόσοι Έλληνες τα ξέρουν, αν εξαιρεθούν τα προοίμια πολλών από αυτά που ψάλλονται ακόμα στις εκκλησίες;
    Οι δε λόγοι που δεν διδάσκονται ούτε προβάλλονται είναι ευνόητοι και δείχνουν την κατάντια ημών των συγχρόνων όσον αφορά την πολιτιστική κληρονομιά μας.

  120. Theo said

    @111:
    Για τις τζούρες από τ’ άλλα είδη των ελληνικών συμφωνώ και υπερθεματίζω. (Σε μια συζήτηση σε κλειστό κύκλο τη δεκαετία του ’80 με τον Ζουράρη και άλλους, ο Μαρωνίτης, που τότε είχε βαρύνοντα λόγο στα της γλωσσικής διδασκαλίας, έχοντας στριμωχθεί, το δέχτηκε. Αμφιβάλλω, όμως, αν θα το δεχόταν σε ανοιχτό κύκλο, γιατί θα άνοιγε μέτωπα με φίλους και συνοδοιπόρους.)

    @112:
    Εδώ φαίνεται το τραγελαφικό του ελλαδικού εθνικιστικού ιδεολογήματος που, μέσα από το άλλο ιδεολόγημα, του Διαφωτισμού, το υπηρετούν και οι αριστεροί διανοούμενοι.

    Γράφει ο Κωστής Παπαγιώργης, κριτικάροντας τον Σβορώνο:
    «Το σκάνδαλο [μετά το ’21] ήταν να επινοηθεί η αφήγηση που θα συνέδεε το μέγα παρελθόν με το ισχνό παρόν, τον αρχαίο κόσμο με τον αλεξανδρινό, τον χριστιανισμό με το Βυζάντιο, τον πλατωνικό αριστοτελισμό με τους Πατέρες της Εκκλησίας, την επανάσταση με τον Διαφωτισμό, προσδίδοντας έτσι στη νεοπαγή πολιτειακή αρχή το κύρος ενός μοναδικού «έθνους» […] Πώς μπορεί να γίνει σοβαρά λόγος για «ελληνικό λαό» μέσα από τις ρήξεις της Ρώμης, του Βυζαντίου, των εισβολέων, των πληθυσμιακών μετακινήσεων και της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας; Το σωτήριο επιχείρημα, προφανώς, αφορά την ελληνική γλώσσα.» (Κατάλοιπα του 21, Αθήνα 2021, σσ. 153-154)

    Ενώ, λοιπόν, για να «δέσει» το ιδεολόγημα, χρειαζόταν και το Βυζάντιο, τα κείμενά του δεν διδάσκονται στα σχολεία ούτε προβάλλονται πουθενά, από κόμπλεξ απέναντι στους Δυτικούς που το έχουν κατασυκοφαντήσει. Κι έτσι, στα μυαλά των μαθητών μένει η απορία: πώς η γλώσσα μας είναι συνεχής όταν αξιόλογα κείμενά της μιάμισης χιλιετίας φαίνεται σα να μην υπάρχουν;

    Γράφει ο Ηλίας Μαλεβίτης για ένα τμήμα της μεγάλης μεσαιωνικής μας κληρονομιάς:
    «Η βυζαντινή ποίηση παραμένει η μεγάλη απούσα από όλες σχεδόν τις ανθολογίες ελληνικής ποίησης, ένα –χρονικά– τεράστιο, ουσιωδώς ανεξήγητο κι αναιτιολόγητο, κενό για τη γνώση, παρουσία κι εξέλιξη της ελληνικής ποίησης από τις απαρχές της ως τις μέρες μας. Οι αιτίες αρκετές, οι προκαταλήψεις κι η μεροληψία φοβάμαι ακόμη περισσότερες. Έχουμε συνηθίσει να σταματούμε απότομα στην Παλατινή Ανθολογία (μετά βίας ώς τον τέταρτο συνήθως μεταχριστιανικό αιώνα, χωρίς να αναλογιζόμαστε συνάμα πως κι αυτή η ίδια η Ελληνική Ανθολογία συνιστά μια γενναιόδωρη χειρονομία των ίδιων των Ελληνορωμιών του Βυζαντίου προς εμάς τους επιγενόμενους) και καταπιανόμαστε πάλι με το πρωτοφανέρωμα της νεοελληνικής –δημώδους πάντα– ποίησης εκεί γύρω στον ενδέκατο αι. Το μεταξύ τους διάστημα, έχει ως επί το πλείστον αφεθεί αποκλειστικά στους βυζαντινολόγους, οι οποίοι βέβαια, ας ειπωθεί στεντορείως και υμνητικώς, τον τελευταίο αιώνα έχουν απροσμέτρητα βαθύνει κι εμπλουτίσει τη γνώση μας για τα ποιητικά κείμενα της βυζαντινής περιόδου, με νέες κριτικές εκδόσεις κι αναγνώσεις, μελέτες, φανερώσεις άγνωστων ποιημάτων, μεταγραφές από ανέκδοτα χειρόγραφα κλπ., απομένει η ανθολόγησή τους κι η σύγχρονη (ποιητική κατά προτίμηση) μεταγραφή τους. Μια τέτοια έλλειψη, όπως είναι φυσικό, κι επιτείνει τις προκαταλήψεις αλλά και διογκώνει την άγνοια για τη βυζαντινή ποίηση. Ενώ το υλικό διόλου δεν λείπει…» (https://neoplanodion.gr/2022/04/17/hymnoi-tes-megales-hebdomados/)

  121. ΝΕΣΤΑΝΑΙΟΣ said

    119. Θρησκόληπτη κληρονομιά εννοείς και όχι πολιτιστική. Δεν έχεις ακούσει ότι ο θεός έχει πεθάνει; Κάποτε μας επέτρεπαν να διαβάζουμε μόνο την βίβλο. Τώρα έχουμε πολλά άλλα βιβλία και ο θεός αυτοκτόνησε. Πού ζεις;

  122. aerosol said

    #98
    Ευχαριστούμε, μεγάλο αλλά καλό.

    #117
    Ευχαριστούμε, ενδιαφέρον. Προσωπικά έχω κάμποσες ενστάσεις στις συγκρίσεις που κάνει, πχ, με μουσικές διασκευές.

  123. Πέπε said

    Λοιπόν έχω την περιέργεια: διαβάζει κανείς αρχαίους από το πρωτότυπο, ως λογοτεχνία;

    Στο κείμενο του #117 λέει ότι για να διαβάσεις καθαρεύουσα πρέπει να είσαι φιλόλογος. Καθώς είμαι φιλόλογος, δεν είμαι σε θέση να το σχολιάσω. Εν πάση περιπτώσει, άνθρωποι που να ξέρουν αρχαία υπάρχουν: και φιλόλογοι, και μερικοί που δεν είναι φιλόλογοι. Όλοι μαζί, λίγοι φυσικά, αλλά υπαρκτοί.

    Ε λοιπόν, όσοι μπορούν να το κάνουν, το κάνουν και ποτέ; Ποιοι απ’ όσους διαβάζουν την ερώτησή μου το έχουν κάνει, ή ξέρουν άλλους που να το κάνουν;

  124. Theo said

    @123:
    Ναι, έχω διαβάσει Οδύσσεια, κάποια ποιήματα του Ησίοδου και κάποια έργα του Ευριπίδη από το πρωτότυπο και ξέρω έναν ακόμα που διαβάζει Όμηρο από το πρωτότυπο.

  125. sarant said

    117-123 Πράγματι,ενδιαφέρον έχει και το 117. Όσο για το ερώτημά σου, εγώ διάβαζα αρχαίους από αντικριστά κείμενα, πότε κοιτάζοντας το πρωτότυπο, πότε τη μετάφραση.

  126. Μαρία said

    119
    Τέτοια κείμενα π.χ. απόσπασμα απ’ τον Ακάθιστο Ύμνο υπήρχαν στα βιβλία του γυμνασίου «Η ελληνική γλώσσα μέσα απο κείμενα αρχαία, βυζαντινά και λόγια» μετά την επαναφορά της διδασκαλίας των αρχαίων απ’ το πρωτότυπο επι υπουργίας Σαρακατσάνου.

  127. 123
    Εγώ, όταν τύχει, διαβάζω από αντικριστά κείμενα μόνο ποίηση, κυρίως λυρική (έχω αποστηθίσει σχεδόν όλα τα ποιήματα του ανθολογίου που διδάσκαμε κάποτε – εκτός από τον Πίνδαρο)

  128. Πέπε said

    Μα μπορείτε ρε παιδιά να διαβάζετε από αντικριστό; Μία φορά που το δοκίμασα ως ελεύθερο ανάγνωσμα, το μάτι μου πήδαγε στη μετάφραση ακόμα κι εκεί που καταλάβαινα το πρωτότυπο, με αποτέλεσμα να μην μπορώ ούτε να συγκεντρωθώ αλλά ούτε και να βρεθώ πραγματικά σε διάθεση εξωφιλολογικής ανάγνωσης.

  129. ΣΠ said

    Ο Παπαδιαμάντης από τα ελληνικά στα ελληνικά (Σταύρος Ζουμπουλάκης)

  130. Theo said

    @128:
    Κι εγώ είχα το ίδιο πρόβλημα με το αντικριστό. Κι έτσι διαβάζω το πρωτότυπο με τη βοήθεια λεξικού.
    Να συμπληρώσω πως διάβασα και την Κύρου Ανάβαση από το πρωτότυπο. Συναρπαστική αφήγηση κι η γλώσσα του δεν με δυσκόλεψε καθόλου.

  131. Jago said

    Να πω κι εγώ καθυστερημένα – ο γάτος μου προχτές είχε φάει φόλα κι ευτυχώς γλύτωσε, θα έρθει σε λίγο σπίτι. Συμφωνώ σε όλα με τον Μπερλή, είναι κάποια πράματα που δεν τα αγγίζεις. Δε λέμε για Όμηρο, Αποκάλυψη Ιωάννη μέχρι και τα χρονικά τύπου Μορέως ή Σκυλίτζη, αλλά καθημερινά κείμενα που το άγος της ακατανοησίας λύνεται απλούστατα με ένα γλωσσάρι. Ειδικά ο Παπαδιαμάντης δεν χρειάζεται μεταγλώττιση, το βρίσκω τελείως αχρείαστο αν έχεις να εξηγήσεις κάποιες λέξεις του όπως το κάνει ο Νικοκύρης συχνά. Τη «μεταγλώττιση» της Πάπισσας άντεξα είκοσι σελίδες· όλη η σπιρτάδα και η ευφυία του Ροΐδη πετάχτηκε από το παράθυρο και ξέρουμε ότι ήταν δημοτικιστής. Για τον Σολωμό τι να πω, αχρείαστο. Συμφωνώ απόλυτα με την παρατήρηση περί Σαίξπηρ και Ντίκενς αλλά θα κάνω μια υποσημείωση. Πριν λίγο καιρό έπεσα σε μια συζήτηση στο φέσμπουκ για τον Μόμπι Ντικ στην εμβληματική έκδοση του Gutenberg. Πετάγεται ένας εξυπνάκιας και λέει «να το διαβάσεις στο πρωτότυπο». Του λέω «είναι τόσο καλά τα αγγλικά σου της φαλαινοθηρίας, της ναυτοσύνης και γενικότερα του 19ου αιώνα;». Αποτέλεσμα έφαγα μπλοκ τόσο από τον πόστερ όσο και από τον σχολιαστή. Ας διαβάζουν Μόμπι Ντικ σαν τον Όμηρο.

  132. xar said

    @128
    Έχω διαβάσει αντικρυστά τα Πολιτικά του Αριστοτέλη, αποσπάσματα από Θουκιδίδη και το De Bello Gallico σε λατινικά-ελληνικά. Δεν τα λες και λογοτεχνικά κείμενα.
    Όσο διάβαζα αντικρυστά όντως η ανάγνωση γινόταν καθαρά γλωσσολογική άσκηση και ακόμα και σε εύκολα κομμάτια που τα καταλάβαινα στο πρωτότυπο, διάβαζα τροχάδην και τη μετάφραση για να είμαι σίγουρος ότι δεν παρανόησα. Φυσικά έτσι δεν ήταν δυνατό να εκτιμήσω/απολάυσω τον λόγο. Μετά από κανά μισάωρο / μια ώρα, που με έτρωγε να δω το παρακάτω, το γυρνούσα στο μεταφρασμένο μόνο.

  133. Πέπε said

    131
    Ε καλά κι εσύ, τόλμησες να διερωτηθείς για το επίπεδο αγγλικών φαλαινοθηρίας και ναυτοσύνης άγνωστών σου ανθρώπων; Στον ωκεανό του διαδικτύου έχουν καταποντιστεί με τσιμεντένια παπούτσια πολλοί για μικρότερες αφορμές.

  134. Jago said

    134 Ε δεν κρατιόμουν και τα έχωσα στους ξερόλες.

  135. Δεν είναι και τόσο δύσκολος ο Μόμπι Ντικ στα αγγλικά, πάντως – ή είναι το δικό μου στιλ διαβάσματος σε ξένη γλώσσα (συμπεριλαμβανομένων των αρχαίων), να μην κολλάω σε μεμονωμένες λέξεις που δεν ξέρω.
    Για το άλλο που συζητάτε: έχω διαβάσει στο πρωτότυπο Ξενοφώντα και Θουκυδίδη, και φυσικά Ηρόδοτο, αλλά δε νομίζω ότι κέρδισα κάτι – με εξαίρεση το γεγονός ότι σχεδόν όλες οι μεταφράσεις που κυκλοφορούν δεν διαβάζονται, ακόμα και στη σειρά του Ζαχαρόπουλου (δύσκολη η ισορροπία ανάμεσα στην πιστότητα και τη γλαφυρότητα…). Μη μου πει κανείς για την περιβόητη μετάφραση του Βενιζέλου που είναι ο ορισμός του υπερεκτιμημένου έργου.

  136. Jago said

    135 Για το Βενιζέλο μας χρωστάει άρθρο ο Νικοκύρης, κάπου έχει ξανασυζητηθεί εδώ ότι μετέφρασε τον Ηρόδοτο από τα γαλλικά. Του Ζαχαρόπουλου τρώγονται, του Κάκτου είναι οι πολλές φρίκες και δεν διαβάζονται.

  137. Theo said

    @131:
    Είχα διαβάσει παιδί τον Μόμπι Ντικ σε διασκευή και μου άρεσε. Την έκδοση Gutenberg την έχω εδώ και δεκαετίες αλλά δεν έχω διαβάσει περισσότερες από 300 σελίδες. Με κουράζει, να πω την αμαρτία μου.
    Αντίθετα, διάβασα τα δυο βιβλία του Φίλμπρικ για το Ναντάκετ, τη φαλαινοθηρία και τα γεγονότα που ενέπνευσαν τον Μέλβιλ για το βιβλίο του και τα βρήκα συναρπαστικά.

  138. phrasaortes said

    135. Κουίζ: Εκτός του Βενιζέλου, ποιος άλλος πρωθυπουργός του Μεσοπολέμου μετέφρασε έργο της αρχαίας ελληνικής γραμματείας; Απ’όσο γνωρίζω μάλιστα, αν και πέρασε σχεδόν ένας αιώνας, η μετάφραση του παραμένει ακόμα και σήμερα σημείο αναφοράς.

  139. Jago said

    137 Φίλμπρικ; Στα ελληνικά; Με ενδιαφέρει αυτό.

  140. sarant said

    131κε Αναρωτιέμαι ποιος σε μπλοκάρισε (μπορείς να μου πεις κατ’ ιδίαν σε pm). 🙂

    135-6 Κι άλλο άρθρο που χρωστάω….

  141. Πέπε said

    137
    Πολύ παρομοίως. Η παιδική έκδοση είχε περίπου όλο το κείμενο όπου προχώραγε η υπόθεση. Η πλήρης του Γκούτενμπεργκ (η μινόρε, την ματζόρε δεν την έχω δει) είχε και τις σκέψεις που παρεμβάλλει ο συγγραφέας, οι οποίες αλλού μ’ έκαναν να βαρεθώ, αλλού μ’ ενόχλησαν (εντελώς αντιοικολογικές) και κάπου… πάλι μ’ ενόχλησαν, με άλλο τρόπο (η φάλαινα είναι ψάρι, τι θα πει έχει πνεύμονες; είναι ψάρι με πνεύμονες – μα ελάτε τώρα κύριε Μέλβιλ μου!). Ωστόσο νομίζω ότι την πήγα μέχρι το τέλος.

  142. 138 Κανένας Παπαναστασίου; Ή ο Σοφούλης, που ήταν και αρχαιολόγος;

  143. Jago said

    137 & 141 όντως δεν είναι και τόσο εύκολο ανάγνωσμα ο Μόμπι Ντικ, γιατί μήπως βγάλατε άκρη με τον Οδυσσέα του Τζόυς ή τον Μάγο του Φόουλς; Εγώ ενοχλούμαι από τους ξερόλες λες και διαβάζουν τα χρονικά του Σκυλίτζη σαν να είναι η μητρική τους γλώσσα. Finnegan Wakes χελόου;

    140 Μην το καθυστερείς για τον Βενιζέλο, έχει πολύ ζουμί.

  144. Jago said

    138 & 142 Μήπως ο Εμμανουήλ Τσουδερός; Είχε πολύ γερή παιδεία, δεν ξέρω τι μετέφρασε, το γραφείο του είναι έκθεμα στο Ιστορικό Μουσείο Κρήτης μαζί με του Καζαντζάκη, εκτός αν πιάνουμε και τον Παναγή Τσαλδάρη που αμφιβάλλω.

  145. 143 Λοιπόν τον Οδυσσέα τον είχα διαβάσει στα αγγλικά και μάλιστα στη σκοπιά, το έχω ξαναπεί! Βέβαια α) ήμην νεώτερος, β) δεν καυχιέμαι ότι κατάλαβα κάθε λέξη και πρόταση. Σε γενικές γραμμές το απόλαυσα, τους Φίνεγκανς δεν πρόκειται να τους δοκιμάσω ουτε αν μεταφραστούν. Ο Μάγος στα αγγλικά είναι δύσκολος; Δεν μου δίνει τέτοια εντυπωση.

  146. phrasaortes said

    142-144. Δεν ήταν Έλληνας! Η απάντηση είναι ο Λεόν Μπλουμ που μετέφρασε το Κατ’Απιώνος του Φλάβιου Ιώσηπου για τις εκδόσεις Μπελ Λετρ:
    https://www.lesbelleslettres.com/livre/9782251001784/contre-apion

    Δεν νομίζω ότι υπάρχει πιο πρόσφατη μετάφραση του συγκεκριμένου έργου στα Γαλλικά. Πάντως σίγουρα όχι στον Μπουντέ/Μπελ Λετρ.
    Δεν ξέρω τίποτα σχετικό για τον Τσουδερό και τον Σοφούλη. Πλάκα θα έχει να υπάρχει και τρίτος πρωθυπουργός με έφεση στην αρχαία λογοτεχνία.

  147. Jago said

    146 Είσαι ζαβολιάρης και ψάχναμε ποιος δικός μας ήταν αστέρι.

    145 Για τα στοιχειώδη αγγλικά σαν τα δικά μου, με δυσκόλεψε ο Μάγος και τον παράτησα. χρειάζονται όρια, τι ξέρεις από γλώσσα και κυρίως μην γυρνάς σαν τον κόκκορα στο φέησμπουκ ότι διαβάζεις στο πρωτότυπο Μόμπι Dick Pics (που λένε τα Κουραφέλκυθρα), αυτά τα πιάνω με τη μία για παραμύθια μεγατόνων.

  148. Α. Σέρτης said

    145
    «τους Φίνεγκανς δεν πρόκειται να τους δοκιμάσω ουτε αν μεταφραστούν»
    Πάνε 10 χρόνια…
    https://www.politeianet.gr/books/9789603829539-joyce-james-kaktos-i-agrupnia-ton-finnegkan-222399

  149. Theo said

    @139:
    Είμαι εκτός έδρας και δεν μπορώ να δώσω περισσότερα στοιχεία, είναι και το Έμμενταλ, και δεν θυμάμαι τους τίτλους των βιβλίων για το Ναντάκετ που έχω (στα ελληνικά), έψαξα στο Διαδίκτυο περί Ναντάκετ και βρήκα ότι ο Φίλμπρικ έχει γράψει δύο βιβλία σχετικά, μπορεί και να έκανα λάθος, συγγνώμη.

    @141:
    Όχι, δεν έχω διαβάσει Οδυσσέα και Μάγο.

  150. 148 Ε, δεν νομίζω να το δοκιμάσω ούτως ή άλλως.

  151. […] στο άρθρο του Άρη Μπερλή για τις μεταγλωττίσεις παλαιότερων κειμένων, έγινε […]

  152. aerosol said

    #143
    Διάβασα στα αγγλικά τον Μόμπυ Ντικ. Ομολογώ με δυσκόλεψε, δεν θα το πρότεινα ως δήθεν ευκολάκι. Αλλά κι εγώ αποδέχομαι πως δεν καταλαβαίνω κάποια λέξη και προχωρώ. Βέβαια οι κλασσικοί κάθε γλώσσας είναι δύσκολοι, γεμάτοι παλιακούς όρους, και φρασεολογία που πλέον είναι πολύ λόγια και πολυλογάδικη για τα σημερινά δεδομένα. Με εκπλήσσεις λίγο με το Μάγο. Στα αγγλικά τον διάβασα (δις), μου άρεσε πολύ, δεν τον βρήκα τόσο δύσκολο. Σε καμία περίπτωση δεν θα τον έβαζα με τον Μόμπυ Ντικ. Βέβαια αγαπώ ιδιαίτερα τα αγγλικά, οπότε μάλλον οι γνώσεις μου είναι άνω του μετρίου -χωρίς όμως την άνεση όσων έχουν ζήσει στο εξωτερικό.

  153. sarant said

    146 Ζαβολιά, όλοι σκεφτήκαμε Έλληνα ΠΘ.

    Απ’ όσο ξέρω, ο Μάικλ Φουτ, που συνετρίβη από τη Θάτσερ το 1983 κι έτσι δεν έγινε πρωθυπουργός, ήταν φιλόλογος. Όταν πήγαινα στην αγγλική φιλολογία είχαμε ένα βιβλίο (δεν θυμάμαι όμως ποιο) με δική του φιλολο επιμέλεια

  154. Jago said

    Κάπου παρεξηγήθηκα εδώ. Πριν καμιά εικοσαριά χρόνια μια φίλη μου – η αθεόφοβη έχει μεταφράσει και Άντζι Ντίκινσον – μου έδωσε μια ωραιότατη συμβουλή να βελτιώσω τα αγγλικά μου. Μου λέει, πάρε και διάβασε Χάρι Πότερ τότε που κυκλοφορούσε και πειρατικά στο ίντερνετ. Με τα σκουθμπουκριφοτραξιόσους κάντρους μπουφλόξιους δεν δυσκολεύτηκα καθόλου, ανέβηκα επίπεδο και τον απόλαυσα. Διάβασα σκαλιά ανώτερα το Dune του Φρανκ Χέρμπερτ αλλά και την αγαπημένη μου Ούρσουλα φον Γκεν, τα αγγλικά μου σήμερα είναι σε ανεκτό επίπεδο κατανόησης. Αλλά έλεος, όχι και για Μόμπι Ντικ. Είναι και πριν χρόνια ένας διαγωνισμός ποίησης στο Gravity and the Wind που δίνανε αγγλικούς στίχους για μετάφραση κι εκεί έμαθα κι ερωτεύτηκα των Ώντεν, το Funeral Blues. Θα το ξαναπιάσω να το βελτιώσω, χρειάζεται γιατί με στοιχειώνει, αλλά τον δεύτερο στίχο «Prevent the dog from barking with a juicy bone» σε «δώστε στο αλυχτόσκυλο κόκκαλο με μεδούλι» δεν τον αλλάζω με τίποτα.

  155. Αγγελος said

    Honest Jago:
    1 «είναι τόσο καλά τα αγγλικά σου της φαλαινοθηρίας, της ναυτοσύνης και γενικότερα του 19ου αιώνα;» Μ’αυτή τη λογική, θα μας δυσκόλευε κι ο Καρκαβίτσας 🙂
    2. Η Ούρσουλα είνα Le Guin, όχι φον Γκέν. Φον ήταν ο Νταίνικεν, και είναι φυσικά και η von der Leyen!

  156. Αγγελος said

    Αλλά η συμβουλή να διαβάσει Χάρι Πότερ όποιος δεν έχει αλλεργία στο είδος και θέλει να βελτιώσει τα αγγλικά του είναι πολύ σωστή.

  157. Jago said

    155 Ωχ είπα τιτανοτεράστιων διαστάσεων πατάτα, πως μου ξέφυγε αυτό.

  158. aerosol said

    #154 & 157
    Καλό το αλυχτόσκυλο!
    Συμβαίνει και στις καλύτερες οικογένειες.

  159. ΣΠ said

    154
    Μήπως εννοείς Έμιλι Ντίκινσον; Η Άντζι Ντίκινσον είναι ηθοποιός.

  160. 154, … έχει μεταφράσει και Άντζι Ντίκινσον …

    Εκ παραδρομής, υποθέτω, Άντζι αντί Έμιλυ;

    (Την Άντζι την είχα δει — εντυπωσιακή — σε πρωτοχρονιάτικη Rose Parade του Λος Άντζελες, μέσα 80.
    Την Έμιλυ, παρ’ όλο που έχω επισκεφθεί το Άμχερστ, δεν την συνάντησα ποτέ.)

  161. π2 said

    Μια που έγινε λόγος για μεταφράσεις αρχαίων, ας βάλω και τούτο εδώ, ενδεικτικό της παράνοιας που κυριαρχεί στον κόσμο των αρχαιογνωστικών σπουδών:

    https://drive.google.com/file/d/1eSOFlebPs0lI2kCIobIuWZLjgwf9heCE/view

Σχολιάστε