Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η πρώτη ελληνοτουρκική συμμαχία (δυο χρονογραφήματα του Βάρναλη)

Posted by sarant στο 19 Ιουλίου, 2023


Μια και βρισκόμαστε σε φάση αναθέρμανσης των ελληνοτουρκικών σχέσεων, ίσως ταιριάζει να θυμηθούμε τις πρώτες επαφές των Βυζαντινών με τους Τούρκους, τον 6ο αιώνα μ.Χ. και ακριβέστερα το 568, πριν από 1455 χρόνια. 

Την ιστορία,  που δεν την ξέρουν πολλοί, θα μας την αφηγηθεί ο Κώστας Βάρναλης, σε δυο αλλεπάλληλα χρονογραφήματά του δημοσιευμένα στην Πρωία στις 23 και 24 Μαρτίου 1940, που τα έχω ανθολογήσει και στον  τόμο χρονογραφημάτων  «Ιστορικά» (εκδόσεις Αρχείο). 

Παίρνω το κείμενο από το σχεδον  τελικό δακτυλόγραφο, οπότε μπορεί να υπάρχουν καναδυό λαθάκια που θα διορθώθηκαν στη συνέχεια. Τις υποσημειώσεις τις περνάω μέσα στο κείμενο. 

Η πρώτη ελληνοτουρκική συμμαχία (568 μ.Χ.)          

Στο τέταρτον έτος της βασιλείας του Ιουστίνου Β΄, ήτοι στα 568, ο μέγας χάνης των Τούρκων Μοκάν Χαν, που ο Μένανδρος ο Προτήκτωρ τον ονομάζει Διζάβουλον, έστειλε πρέσβεις στην Κωνσταντινούπολη ‒ το γιατί θα το ιδούμε παρακάτω.

Ο Διζάβουλος (ας τον ονομάζουμε κι εμείς έτσι) ήτανε σπουδαίος βασιλεύς κι είχε επεκτείνει το κράτος του μέχρι των Ουραλίων ορέων και των ποταμών Ιαξάρτου και Ώξου. Εκείνα τα χρόνια οι Τούρκοι δεν είχανε ακόμα… τουρκέψει· δηλ. δεν ήσαν μουσουλμάνοι παρά ειδωλολάτρες.

Το κράτος των Τούρκων βρισκότανε ανάμεσα στην Περσία και στην Κίνα. Και το κυριότερο εμπόριο των κατοίκων ήταν τα μεταξωτά υφάσματα. «Οι γαρ Τούρκοι τότε τα τε Σηρών (=Κινέζων) εμπόρια και τους λιμένας κατείχον», όπως λέγει ο Θεοφάνης ο Βυζάντιος. Ο ίδιος όμως μας πληροφορεί, πως οι Τούρκοι δεν ξέρανε ούτε πώς γίνεται το μετάξι ούτε πώς δουλεύεται. Και τα δυο αυτά τα έδειξεν ο Ιουστίνος στους πρέσβεις του Διζαβούλου: «την τε γένεσιν και την εργασίαν ο βασιλεύς Ιουστίνος τοις Τούρκοις υποδείξας εθάμβωσεν».

Οι Πέρσαι, όμως, δεν αφήνανε τους Τούρκους εμπόρους να περνούν ελεύθερα («άνευ κωλύμης») και να πωλούν στους «Μήδους». Αλλά στο βασιλέα των Περσών «ουκ ήρεσκε τα τοιάδε». Και γι’ αυτό ανέβαλλε από μέρα σε μέρα να συζητήσει με τους πρέσβεις του Διζαβούλου, σύμφωνα με την ανατολίτικη τακτική του γιαβάς γιαβάς. Στο τέλος όμως για να μη φανεί πως αδικεί και διώχνει τους πρέσβεις του Διζαβούλου αλλά και για να δείξει συγχρόνως, πως δεν χρειάζονται στους Πέρσες μεταξωτά, αγόρασε όλο τους το εμπόρευμα και ύστερα μπροστά στα μάτια τους το έκαψε δημοσία («πυρί ηφάνισε»).

Ο Διζάβουλος όμως επέμενε. Κι έστειλε δεύτερη πρεσβεία. Μα τούτη τη φορά ο Πέρσης βασιλεύς χρησιμοποίησε δραστικότερη πολιτική: φαρμάκωσε τους ενοχλητικούς πρέσβεις!

Τότε ο Μανιάχ, ο επί κεφαλής των δύο πρεσβειών, που έστειλε ο Διζάβουλος στην Περσία, έπεισε τον Τούρκο μονάρχη να τα φκιάσει με τους Βυζαντινούς: «ἄμεινον εἶναι Τούρκοις ἀσπάσασθαι τὰ Ῥωμαίων», όπως λέγει ο Μένανδρος, από τον οποίον παίρνουμε όλες αυτές τις ειδήσεις, και σ’ αυτούς να πουλούνε το μετάξι, γιατί από όλους τους άλλους λαούς αυτοί το χρησιμοποιούν περισσότερο. Ο Διζάβουλος δέχτηκε «ἀγχίνους γάρ τις καὶ δεινός» κι έστειλε πάλι το Μανιάχ στο Βυζάντιο αρχηγό μιας μεγάλης πρεσβείας με πολλά δώρα κι ένα γράμμα για τον αυτοκράτορα Ιουστίνο για να προτείνουν ειρήνη και συμμαχία εναντίον των Περσών. Και τότε ο Μανιάχ μη μπορώντας να περάσει μέσα από την Περσία, πέρασε από τον Καύκασο για να πάει στην Πόλη. «Καὶ δὴ ἐς τὰ μάλιστα πολλὴν διανύσας ἀτραπὸν χώρους τε διελθὼν ἐσότι πλείστους ὄρη τε μέγιστα καὶ ἀγχινεφῆ καὶ πεδία καὶ νάπας λίμνας τε καὶ ποταμούς, εἶτα τὸν Καύκασον τὸ ὄρος ὑπερελθών, τὸ τελευταῖον ἀφίκετο ἐς Βυζάντιον». [Και αφού έκανε μεγάλο ταξίδι και πέρασε πολλές χώρες και μεγάλα βουνά σκεπασμένα με σύννεφα και πεδιάδες και λιβάδια, λίμνες και ποταμούς, κι ύστερα διάβηκε το όρος Καύκασο, τελικά έφτασε στο Βυζάντιο.]

Όταν παρουσιάσθηκε στον Ιουστίνο και παρέδωσε τα δώρα (μεταξωτά και πολλά χρήματα), και το γράμμα, παρακάλεσε να μη τον αποπέμψουν άπρακτο και πάνε χαμένοι όλοι «οι της οδοιπορίας ιδρώτες».

Ο Ιουστίνος, αφού πήρε τα δώρα και τας «προσρήσεις» του Διζαβούλου και διάβασε το «γράμμα το σκυθικόν» διά των διερμηνέων έδειξε μεγάλη προσήνεια στους Τούρκους πρέσβεις και ήρχισε να ρωτά για το βασιλέα τους και για τη χώρα τους.

Εκείνοι απαντούσανε με προθυμία. Και κυρίως ο αυτοκράτωρ με πολλή του ευχαρίστηση επληροφορήθη, ότι οι Τούρκοι υπέταξαν τους Εφθαλίτας ή Λευκούς Ούννους ή Άβαρας. Γιατί ο Ιουστίνος προ ολίγου είχε αρνηθεί στους πρέσβεις των Αβάρων της Δύσεως να τους πληρώνει το φόρο, που τους πλήρωνε ο θείος του ο Ιουστινιανός.

Κατόπιν οι Τούρκοι τού απαρίθμησαν όλα τα έθνη, που είχε υποτάξει ο βασιλεύς των και ζητήσανε «ειρήνην τε ξυνεστάναι και ομαιχμίαν (= συμμαχίαν) Ρωμαίοις τε και Τούρκοις». Συγχρόνως εβεβαίωναν τον Ιουστίνο, πως θα πολεμήσουν προθυμότατα εναντίον όλων των εχθρών των Ρωμαίων, όσοι γειτονεύουν με τους Τούρκους.

Κι άμα τα είπαν όλα αυτά εσήκωσαν τα χέρια τους ο Μανιάχ και οι άλλοι Τούρκοι πρέσβεις κι ορκισθήκανε ότι ομίλησαν με ειλικρίνεια («ὀρθογνώμονι διανοίᾳ ταῦτα εἰρῆσθαι»). Κι επιπλέον εκάνανε αράς κατά της κεφαλής των και του ηγεμόνος των αν ό,τι υπεσχέθησαν δεν είναι αληθινό και δεν το εκτελέσουν («εἴ γε οὐχὶ τὰ ἐπηγγελμένα ἀληθῆ τε εἴη καὶ πρακτέα»).

Έτσι λοιπόν θα εκλείσθη η πρώτη αυτή ελληνοτουρκική συμμαχία, που εστρέφετο κυρίως εναντίον των Περσών και που ο τελικός σκοπός της ήτανε η ελευθερία του εμπορίου των μεταξωτών: «οὕτω μὲν οὖν τὸ φῦλον οἱ Τοῦρκοι φίλοι ἐγένοντο Ῥωμαίοις καὶ τῇ καθ’ ἡμᾶς οὐχὶ ἄλλως ἐφοίτησαν πολιτείᾳ». [Έτσι λοιπόν, η φυλή των Τούρκων έγινε φίλη με τους Ρωμαίους και έτσι (δηλ. φιλικά) διέκειντο προς το δικό μας κράτος.]

24 Μαρτίου

Η πρώτη ελληνική πρεσβεία στην Τουρκία

Η πρώτη ελληνοτουρκική συμμαχία εκλείσθη στα 568 μ.Χ. μεταξύ του αυτοκράτορος Ιουστίνου Β΄ και του χάνη των Τούρκων Μοκάν Χαν ή Διζαβούλου. Ο αυτοκράτωρ Ιουστίνος ήτανε άνθρωπος ηλικιωμένος και αμόρφωτος· είχε όμως πείρα των πολεμικών πραγμάτων, γιατί ήτανε παλιός στρατιωτικός και πρακτικό μυαλό. Γι’ αυτό, πριν «αποδυθεί» σε πολεμικές περιπέτειες εναντίον των Περσών, που ήτανε το μεγαλύτερο και το πολεμικότερο κράτος της Ανατολής, θέλησε να πληροφορηθεί επιτόπου με δικούς του εμπίστους τι λογής είναι η χώρα και ο λαός των «συμμάχων» Τούρκων και ποια η πολεμική τους και η οικονομική τους δύναμη. Έστειλε λοιπόν πρεσβεία στο μεγάλο χάνη ‒ οι ηγεμόνες των Τούρκων δεν είχανε πάρει ακόμα τον τίτλο του σουλτάνου. Την ηγεσία της πρεσβείας την ανέθεσε στον Ζήμαρχο τον Κίλικα, κόμητα της Ανατολής, ο οποίος, όπως μας εξηγεί ο σύγχρονος ιστορικός Μένανδρος ο Προτήκτωρ «τῶν πρὸς ἕω πόλεων … ὑπῆρχε στρατηγός». [Ήταν κυβερνήτης των ανατολικών πόλεων.]

Οι περιπέτειες και οι εντυπώσεις αυτής της πρεσβείας είναι πολύ ενδιαφέρουσες. Έχουμε δηλ. από άμεση πηγή τις πρώτες επίσημες πληροφορίες για τα ήθη και τον πλούτο της ηγεμονικής «αυλής» του μεγάλου χάνη.

Ο Ζήμαρχος ξεκίνησε από το Βυζάντιο μαζί με τους Τούρκους πρέσβεις του Διζαβούλου και τον τετραπέρατο αρχηγό τους τον Μανιάχ στις αρχές Αυγούστου του 568: «περὶ τὰ προοίμια τοῦ παρὰ Λατίνοις Αὐγούστου μηνός».

Όταν μετά πολλών ημερών πορείαν έφθασαν Έλληνες και Τούρκοι στα σύνορα της Σογδιανής (= Τουρκεστάν) και ξεκαβαλικέψανε, παρουσιαστήκανε μερικοί Τούρκοι έμποροι, σταλμένοι επίτηδες εκεί, για να προσφέρουν στους Έλληνες σίδερο για πούλημα. Θέλανε δηλαδή να γελάσουνε τους Έλληνες και να τους κάνουνε να πιστέψουν, πως στη χώρα τους υπήρχανε πολλά μεταλλεία σιδήρου, ενώ στην πραγματικότητα τους έλειπε πολύ αυτό το πολυτιμότατο μέταλλο: «παρ’ αὐτοῖς οὐκ εὐπόριστόν τι χρῆμα ὁ σίδηρος».

Ύστερα ήρθαν μερικοί άλλοι Τούρκοι «τῶν ἀπαισίων ἐλατῆρες». Αυτοί οι «απαισίων ελατήρες» ήσαν ένα είδος μάγοι ή ιερείς, που η δουλειά τους ήτανε να «ελαύνουν» (να διώχνουν) τα κακά δαιμόνια και τις αρρώστιες. Αυτοί μαζέψανε όλες τις αποσκευές των Ελλήνων και τις βάλανε στη μέση. Ύστερα ανάψανε φωτιά με κλαριά λιβάνου και περάσανε μέσα από τις φλόγες τις αποσκευές μουρμουρίζοντας «ρήματα βαρβαρικά», ενώ συγχρόνως κάμνανε μεγάλο θόρυβο χτυπώντας κουδούνια και τύμπανα. Και τρέχανε σα μανιασμένοι δερβίσηδες γύρω από τη φωτιά, κρατώντας αναμμένα κλαδιά λιβάνου. Ύστερα πιάσανε και τον ίδιο τον Ζήμαρχο και τον περάσανε μέσα από τις φλόγες για να τον… απολυμάνουνε! Όλη αυτή η υπόθεση μοιάζει πολύ με τις φωτιές του Άϊ-Γιάννη, που τις συνηθίζουμε ακόμα και σήμερα και που τις πηδούνε τα παιδιά  των συνοικιών.

Μετά απ’ αυτήν τη μαγική ιεροτελεστία, οι πρέσβεις συνεχίσανε το δρόμο τους και φτάσανε στην κοιλάδα του Εκτάγ, ήτοι του Χρυσού Όρους, «ὡς ἂν εἴποι Ἕλλην ἀνήρ». [που θα λέγαμε στα ελληνικά]

Μόλις φτάσανε, έστειλε ο Διζάβουλος και τους εκάλεσε στη σκηνή του. Ο μέγας χάνης «καθῆστο ἐπὶ διτρόχου καθέδρας χρυσῆς» που, όταν ήθελε να την μεταφέρει αλλού, έζευε σ’ αυτήν την καθέδρα ένα άλογο. Τόσο ήτανε μεγάλη και βαριά!

Ο Ζήμαρχος προσεφώνησε τον Τούρκο δυνάστη και του πρόσφερε τα δώρα του αυτοκράτορος των Ρωμαίων.

‒ Ω βασιλιά πολλών λαών! Ο δικός μου ο μεγάλος βασιλιάς με στέλνει να σου ευχηθώ παντοτινή ευτυχία, επειδή αγαπάς τους Έλληνες. Άμποτε να νικάς πάντα τους εχθρούς σου και να τους… κλέβεις («λαφυραγωγείν» λέγει το κείμενον). Καμιά βασκανία να μη σπάσει «τους της φιλίας δεσμούς» που μας ενώνουν. Γιατί ο βασιλιάς μου θεωρεί τους Τούρκους και τους υπηκόους λαούς των φίλους του γκαρδιακούς».

Ο Διζάβουλος απάντησε σ’ αυτά με ανάλογα φιλοφρονητικά λόγια κι ύστερα καθίσανε όλοι τους στο τραπέζι, όπου τρώγανε και πίνανε όλη μέρα. Η σκηνή ήτανε κανωμένη από ολομέταξα πολύχρωμα υφάσματα. Αλλά το κρασί που πίνανε το «βαρβαρικόν» δεν ήτανε από σταφύλι: «οὐ γὰρ δὴ ἀμπελοφόρος αὐτοῖς ἡ γῆ», δηλ. στον τόπο τους δεν ευδοκιμούσανε τ’ αμπέλια.

Το βράδυ οι Έλληνες πρέσβεις κοιμηθήκανε σε ιδιαίτερα καταλύματα. Και την άλλη μέρα ο Τούρκος ηγεμών τούς δέχτηκε σε άλλη σκηνή, που κι’ αυτή ήτανε ολομέταξη. Ο Διζάβουλος ήτανε ξαπλωμένος σ’ ένα μεγάλο μαλαματένιο κρεβάτι και στη μέση της σκηνής υπήρχανε μυροθήκες μαλαματένιες, ραντιστήρια μαλαματένια και πιθάρια επίσης μαλαματένια.

Την τρίτη μέρα τούς δέχτηκε σε άλλη σκηνή «ἔνθα ξύλινοι κίονες ἦσάν τινες ἐνδεδυμένοι χρυσῷ, χρυσήλατός τε κλίνη ὁμοίως» [Όπου υπήρχαν ξύλινοι κίονες με επένδυση από χρυσό κι ένα κρεβάτι δουλεμένο με χρυσάφι] στηριγμένη σε τέσσερα μαλαματένια παγώνια. Και μπροστά στη σκηνή είχε παρατάξει ο Διζάβουλος μια μακριά σειρά αμάξια γεμάτα από ασημικά: δίσκους και πανέρια «οὐ μὴν ἀλλὰ καὶ τετραπόδων ἰνδάλματα (= είδωλα) πλεῖστα, καὶ αὐτά γε δήπουθεν ἀργυροποίητα». Αλλ’ ό,τι κυρίως μας κάνει τη μεγαλύτερη εντύπωση είναι η πληροφορία, πως τα «ινδάλματα» αυτά ήσαν εξόχου τέχνης, διόλου κατώτερα από τα ελληνικά: «οὐδέν τι ἀποδέοντα τῶν παρ’ ἡμῖν».

Με αυτές του τις επιδείξεις και τα ατέλειωτα φαγοπότια ήθελε ο Διζάβουλος να θαμπώσει τους Έλληνες, όπως ο Ιουστίνος εθάμπωσε τους Τούρκους πρέσβεις. Για να περιγράψουν αργότερα στον κύριό τους όταν θα ξαναγυρίζανε στην Πόλη πόσος ήτανε ο πλούτος και η χλιδή της τουρκικής «αυλής» ‒ αν μπορούμε να ονομάσουμε έτσι τις «σκηνές» όπου κατοικούσε ο αρχηγός των Τούρκων τότε.

Και για να ευχαριστήσει περισσότερο τον αρχηγό της ελληνικής πρεσβείας, τον Ζήμαρχο, και για να δείξει το φημισμένο τούρκικο «αρχοντιλίκι», του έδωσε 20 υπηρέτες και ακολούθους να τον φροντίζουν και μαζί μ’ αυτούς και μια μικρούλα σκλάβα, «δορυάλωτον» (αιχμάλωτον πολέμου) που λεγόταν Χερχίς.

Αν λοιπόν ο Ζήμαρχος δεν ευχαριστήθηκε από όλες αυτές τις περιποιήσεις, θα πει πως ήτανε «ζόρικος άνθρωπος».

 

101 Σχόλια to “Η πρώτη ελληνοτουρκική συμμαχία (δυο χρονογραφήματα του Βάρναλη)”

  1. Λεύκιππος said

    Πως αρχίσαμε !!!!!!

  2. Reblogged στις anastasiakalantzi59.

  3. Costas X said

    Καλημέρα !

    Πολύ ενδιαφέροντα τα χρονογραφήματα του Βάρναλη, δεν τις είχα διαβάσει ποτέ αυτές τις ιστορίες !
    1. «Σηρών (=Κινέζων)» : Εγώ τους ήξερα «Σίνες», και «σήρες» τους μεταξοσκώληκες !
    2. «…τον ονομάζει Διζάβουλον» : Βρήκα κάπου ότι το τουρκικό ήταν «Ντιζαμπούλ».

  4. atheofobos said

    Μου έκανε μεγάλη εντύπωση η ευρυμάθεια του Βάρναλη, που για να τα γράψει είχε προφανώς διαβάσει όσα είχε γράψει ο Μένανδρος ο Προτήκτωρ, κείμενα που δεν ξέρω βέβαια πόσο προσιτά ήταν εκείνη την εποχή στην Ελλάδα.

  5. Νέο Kid said

    Αναρωτιέμαι πόσα απ αυτά είναι αληθινά και πόσα φούσκες…
    Ούτε ναργιλές ούτε τσάι ούτε καν χορός της κοιλιάς;; Πολύ βάρβαροι αυτοί οι πρωτότουρκοι…
    Αυτοί δεν ήταν καν Σελτζούκοι, έτσι;
    Ο Ιουστίνος ο Βου ήταν ελληνόφωνος ή λατινόφωνος;

  6. Πουλ-πουλ said

    «Εκείνα τα χρόνια οι Τούρκοι δεν είχανε ακόμα… τουρκέψει· δηλ. δεν ήσαν μουσουλμάνοι παρά ειδωλολάτρες.»
    Εμ βέβαια, το 568 ο Μωάμεθ ήταν ακόμη αγέννητος.

  7. Αγγελος said

    Αξιοσημείωτο το « παρά Λατίνοις Αύγουστον» — παρ´ Έλλησι δηλαδή πώς λέγονταν τότε οι μήνες; Χρησιμοποιούσαν ακόμα τα αττικά ή τα μακεδονικά ονόματα;

  8. Spiridione said

    Istämi (or Dizabul] or Ishtemi Sir Yabghu Khagan; Chinese: 室點密
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ist%C3%A4mi

  9. Χαρούλα said

    Άγνωστος τόπος!!! Ωραίο μάθημα σήμερα!

    Μια απορία. Αυτά τα χαραχτηρίζουμε χρονογραφήματα;

  10. leonicos said

    Εμένα δώσε μου την Χερχίδα και σου χαρίζω όλα τα άλλα

    Μόνο μην το μαθει η Φωτεινή

    Αλλά η Φωτεινή διαβάζει κάθε νύχτα τον Τζι, οπότε δεν θα πάρει μυρουδιά.

  11. BLOG_OTI_NANAI said

    «Η πρώτη ελληνική πρεσβεία στην Τουρκία»

  12. Γιάννης Π. said

    Ευχαριστούμε, Νίκο. Εξαιρετικό!

  13. Α. Σέρτης said

    «τους της φιλίας δεσμούς»:»τους της φιλίας θεσμούς» γράφει το πρωτότυπο

  14. leonicos said

    5 Νεο-κιντ

    Αυτοί δεν ήταν καν Σελτζούκοι, έτσι;

    Οι Σελτζούκοι δεν θα χρειαζόταν να διασχίσουν τον Καύκασο. Την Ίδη το πολύ πολύ ή τον Ταύρο.

    Στο Ικόνιο ήσαν και ήδη μουσουλμανοι

  15. leonicos said

    9 Σε αντιγράφω

    Ωραίο μάθημα σήμερα!

    Τί κι αν δεν είναι χρονογρ΄φημα;

    Ωραίο μάθημα σήμερα!

    Αυτό μετράει

  16. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια! Χαίρομαι που σας άρεσε αυτό το άγνωστο γενικά επεισόδιο

    3 Από πιο παλιά, Σήρες οι Κινέζοι και από εκεί το μετάξι το είπαν σηρικόν, απ’ όπου και το serge, σερζ

    4 Πράγματι. Και δεν την επιδεικνύει την ευρυμάθειά του.

    7 Είναι και δική μου απορία

    9 Ναι. Κάθε μέρα άλλο θέμα. Την προηγούμενη μέρα μπορεί να ειχε ένα επεισόδιο του αστυνομικού δελτίου. Ο Βάρναλης αγαπούσε τα ιστορικά θέματα, φιλόλογος γαρ.

    13 Στην εφημερίδα είναι «δ»εσμούς, αλλά έχει κι άλλες αβλεψίες που τις διόρθωσα, πχ τον Ζήμαρχο τον έχει Τήμαρχο.

  17. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα! Όντως, κάτι μάθαμε και σήμερα. Και όντως πρέπει να μην είχε ψηφιοποιηθεί τότε το σύνολο της γραμματείας 😛

    10 Μόνο μην το μάθει κανένας ορθοπ*δικός και σου ζητήσει να του γνωρίσεις και την Ωλένη 🙂

  18. BLOG_OTI_NANAI said

    «Χερχίς»

  19. 11# Σωστά. Αυτός ο Μοκάν Χαν μου είχε διαφύγει, αλλά είναι γνωστές οι επαφές των βυζαντινών με τον Μπουμίν.

  20. BLOG_OTI_NANAI said

    «ελληνοτουρκική συμμαχία»

  21. Α. Σέρτης said

    16/13
    «πρωτότυπο» δεν εννοώ βέβαια την εφημερίδα, γιατί αν δούμε τι έχει καταγράψει από το πρωτότυπο ο Βάρναλης…βράσε όρυζα…

  22. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα! Συνελόντι ειπείν και «Τα μεταξωτά βρακιά Ρωμαίων, θέλανε πιδέξιους Χάνους».
    Σχετικώς σημειωτέον και ότι:
    Οι απαρχές της άνθισης της τουρκικής οικονομίας, μπορούνε όντως τεθούν και στην μετατροπή τους σε ελεγκτικό κόμβο του μεταξόδρομου ( πρβλ. σημερινές διαδρομές καυσίμων), όπως φαίνεται και εδώ «…O zaman Çin, Hint, İran, Rusya ve Bizans Arasındaki büyük ticaret yolları tümüyle Türklerin elinde idi. Mokan Han, İran’ın kuzeyinden Azerbaycan’dan ve Anadolu’dan İstanbul’a giden bir yeni ticaret yolu açmak istedi. Fakat, İranlılar bu girişime engel oldular. Bunun üzerine Mokan Han, ipek yolunu elde etmek için Türk, Çin ve Bizans devletleri arasında üçlü bir antlaşma yapmağa çalıştı. Ve İran devletini ya ortadan kaldırmağa yahut milletlerarası ticaretin transit olarak ülkesinden geçmesi için zorla razı etmeğe girişti…»
    Επιπροσθέτως, η ευστροφία τους (π.χ. η ανακάλυψη του…τροχόσπιτου ή φορητής σκηνής), η εργατικότητα και η έφεσή τους για το ευ ζην ή ντόλτσεβίτα (:İlk arabayı yapan Kankıllı Bey’dir. Türkler, arabalarla seyaHat etmeğe ta İskitler devrinde başlamışlardır. Eski Türkler gayet güzel elbiseler giymeyi, lezzetli Yemekler yemeyi, hayatlarını ziyafetler ve düğünler arasında geçirmeyi severlerdi. Bunun için de, hiç boş durmazlar ekonomik etkinliklerle uğraşırlardı. Çok kazırlar, çok harcarlardı.), συγκλίνουν στο ότι το μέλλον της Τουρκικής Οικονομίας, ως ευκαιρία αλα Σαλούρ Καζάν, συναρτάται πρωτίστως με την εκβιομηχάνιση της χώρας.
    Αυτά ως γείτων άποψη στο https://www.bilgicik.com/yazi/ekonomide-turkculuk-turkculugun-esaslari/

  23. # 10

    Αγαπητέ Λεώνικε

    σε κάποια όπερα του Ουμπέρτου Τζορντάνο (μάλλον στην Λα μάμα μόρτα) αναφερεται πως μόνο οι ποιητές μπορούν να αλλάξουν την γνώμη κυβερνώντων και γυναικών.
    Προβληματίζομαι …

  24. Περί τουρκοπερσικών…

    Καλοκαίρι 77 ένας μινοιμος ανθύπας έχει μαζέψει στου Παλάσκα τους δοκ.επικ αξ/ικούς (μέλλοντες 40 μέρες ) αξιωματικοί εκ στρατευσίμων, ο ανθυπασπιστής γινότανε περίπου στα 25 χρόνια και διδάσκει ιστοριογεωγραφία :

    – Μπροστά σας η Κούλουρη, δλδ η αρχαία Σαλαμίνα όπου οι Ελληνες ενίκησαν τους Τούρκους !!
    – Τους Πέρσες θέλετε να πείτε !
    – Και οι Πέρσες, Τούρκοι ήσαντε !!!

  25. Διαμαντάκια αυτά τα κείμενα του Βάρνααλ

    Ευγε !

  26. Νέο Kid said

    Οι Άβαροι που μαθαίναμε στο σχολείο ήταν τουρκικό φύλο;
    (Αφού δεν μου απάντησε κανείς στο τι γλώσσα μίλαγε ο Ιουστίνος …τον γκούγκαρα μπας και… κι έπεσα στους Αβαρους (που η Wiki λέει ότι ήταν παλιότουρκοι!)
    Μπάι δε γουεη , Λατινικά μίλαγε ο Ιουστίνος.

  27. 26# Τούρκοι ήντουστάντενε. Κι αυτοί και οι βούλγαροι και οι πετσενέγκοι και οι κουμάνοι. Τουρκομογγόλοι και οι ούννοι, κι αυτοί μάλλον κάποια τούρκικη γλώσσα μιλάγανε.
    Λατινικά δε μίλαγε αυτός?

  28. sarant said

    18 Ενδιαφέρον

    26 Τουρκικό φύλο οι Άβαροι, αλλά εχθροί των Τούρκων, δες και στο παράθεμα του σχ 20, στο τέλος.

  29. ΓΤ said

  30. Πισμάνης said

    Κάτι παιζόταν μέ τήν Τουρκία τό 1940.
    Τό πρωί τής 28ης Οκτωβρίου 1940, ο πρώτος πρέσβης, που επισκέφθηκε ο Μεταξάς στή πρεσβεία του, ήταν αυτός τής Τουρκίας. Οι διαδηλωτές στούς δρόμους φωτογραφίζονται κρατώντας ελληνικές καί τουρκικές σημαίες. Αυτή τήν διάσταση τού ΟΧΙ δέν έχω δεί νά σχολιάζεται μέ επάρκεια.

  31. Άργησα και με προλάβατε σε διάφορα. Εδώ ο Κορδώσης https://www.academia.edu/37921272/The_Geopolitics_on_the_Silk_Road_Resurveying_the_Relationship_of_the_Western_T%C3%BCrks_with_Byzantium_through_Their_Diplomatic_Communications
    έχει και σχετικό βιβλίο αλλά δεν το έχω https://www.academia.edu/32718963/%CE%9F%CE%B9_%CE%A4%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%BA%CE%BF%CE%B9_%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CE%BC%CE%B5%CF%83%CE%B1_%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%9A%CE%AF%CE%BD%CE%B1_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CF%84%CE%BF_%CE%92%CF%85%CE%B6%CE%AC%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BF_552_659_%CE%BC_%CE%A7_%CE%9F_%CF%81%CF%8C%CE%BB%CE%BF%CF%82_%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82_%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%95%CF%85%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B4%CE%B9%CF%80%CE%BB%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B1_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC_%CF%84%CE%BF%CE%BD_%CE%BC%CE%B5%CF%83%CE%B1%CE%AF%CF%89%CE%BD%CE%B1_%CE%91%CE%B8%CE%AE%CE%BD%CE%B1_2012

  32. Νέο Kid said

    28. Τουρκικό φύλο αλλά εχθροί των Τούρκων;
    Κατάλαβα! Κάτι σαν τους μοντέρνους Αζέρους, Τουρκμένους πώς Τούλα λένε όλους αυτούς με τις παρδαλής σημαίες με ημισέληνο… που οι Τούρκοι (πολίτες. Αυτοί που έχω γνωρίσει στη Μέση Ανατολή) δεν τους πολυγουστάρουν γιατί θεωρούν τους εαυτούς τους (οι αζεροτουρκμένο…τέτοιοι) τους «γνήσιους» Τούρκους , και τους Τούρκους της Τουρκίας γιαλαντζί.
    (Κάτι περίπου σαν τους Κύπριους (που νομίζουν ότι είναι και ότι μιλάνε πιο «αρχαία» )μ εμάς…)

  33. 30 Επίσης αποφεύγεται η αναφορά στους Έλληνες που κατέφυγαν στην Τουρκία επί κατοχής!
    https://www.academia.edu/44673883/%CE%A0%CF%81%CF%8C%CF%83%CF%86%CF%85%CE%B3%CE%B5%CF%82_%CE%B1%CF%80%CF%8C_%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CF%84%CE%B1_%CE%94%CF%89%CE%B4%CE%B5%CE%BA%CE%AC%CE%BD%CE%B7%CF%83%CE%B1_%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%A4%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%BA%CE%AF%CE%B1_%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC_%CF%84%CE%B7_%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CF%81%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%94%CE%B5%CF%8D%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%85_%CE%A0%CE%B1%CE%B3%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85_%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%AD%CE%BC%CE%BF%CF%85
    και
    https://www.academia.edu/95915383/%CE%A0%CE%BB%CE%B7%CE%B8%CF%85%CF%83%CE%BC%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%BF%CF%80%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82_%CF%83%CE%B5_%CE%A4%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%BA%CE%AF%CE%B1_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CE%9C%CE%AD%CF%83%CE%B7_%CE%91%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%AE_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CE%91%CF%86%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE_1941_1945_Population_Displacement_to_Turkey_the_Middle_East_and_Africa_

  34. leonicos said

    νν

  35. Νέο Kid said

    Άρα τελικά ,μάλλον είχε δίκιο ο καραβανάς του Τζη πως και οι Πέρσες Τούρκοι ήσαντε!
    Ποιοι Πέρσες τώρα; Αυτούς τους ξεκλάρισε ο Μεγαλέκος ο Μακεδών, και πάπαλα!

  36. leonicos said

    20 Β Ο ΝΝ

    Καλός ο Σαββίδης, αλλα να γράφει τον τούρκο Τουρξανθο;;;; Τουρκ-σανθος ήταν προφανώς……

    πλ΄κα κάνω

  37. leonicos said

    33 Δύτη

    Οι συγγενείς μου μέσω Τουρκίας ‘εφτασαν στην τότε Παλαιστίνη το 42

  38. 32# Γενικά χρήσιμη εδώ η διάκριση (που δεν αποδίδεται μονολεκτικά στα ελλν) μεταξύ turkic και turkish, με το πρώτο να σημαίνει την ευρύτατη οικογένεια τρκ φύλων και γλωσσών και το δεύτερο τα σχετ με τη σημερινή Τουρκία.

  39. leonicos said

    Τουρκικό φύλο αλλά εχθροί των Τούρκων;

    τα τούρκικα (γλωσσικα) φύλα φτάνουν στη Μογγολία, αν δεν είναι και οι Μογγόλοι τούρκοι (γλωσσικά)

  40. … και μια μικρούλα σκλάβα …

    Χανουμάκι από τον μεγάλο χάνη.

  41. Νέο Kid said

    Δεν υπάρχουν Μογγόλοι! Υπάρχουν Τούρκοι και Κινέζοι.

  42. 38 https://www.lexilogia.gr/threads/turkic-languages-peoples-%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%BA%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%BA%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF-%CE%BB%CE%B1%CE%BF%CE%AF-%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%BA%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CF%86%CF%8D%CE%BB%CE%B1.2912/
    (όλο λινκ είμαι σήμερα…)

  43. Costas Papathanasiou said

    Ειδικά για τον Σιλζίβουλο /Διζάβουλο κλπ (βλ. σχ.8), Ηγεμόνα Δυτικής Τουρκίας (Μοκάν Χαν) και για την οργή του κατά Αβάρων μαρτυρούμενη από τον Προτέκτορα (που έγινε και προ- τήξεως ή τοκετού, Προ-Τήκτωρ/-Τίκτωρ) εδώ: https://mmp.acdh-dev.oeaw.ac.at/archiv/stelle/detail/5028 (όπου και άλλες παραπομπές σε Άνθρωπους της Στέπας κ.τ.λ)

  44. 42# Τζίφος κι εκεί με το turkic, μονολεκτική απόδοση γιόκ. Πάντως, δεδομένου του αδιεξόδου, το προταθέν τουρκιδικός ‘ν’ν’ πολύ κακό…

  45. BLOG_OTI_NANAI said

    26: Από το γεγονός ότι ο δάσκαλος και ποιητής Κόριππος, συνέθεσε έμμετρο εγκώμιο για την ενθρόνιση του Ιουστίνου Β΄ στα λατινικά, καταλαβαίνουμε ότι μιλούσε λατινικά, αλλά προφανώς και ελληνικά για ευρύτερη κατανόηση, αφού ήδη γύρω στο 600 η λατινογλωσσία στην Ανατολή ήταν εξαιρετικά σπάνια εκτός από τους νομομαθείς.

    Τουρκικά φύλα, πίνακας από τον Σαββίδη:

  46. xar said

    Τουρκικά φύλα, όπως λέμε και γερμανικά φύλα.
    Τα πρώτα δεν είναι μόνο Τούρκοι, όπως και τα δεύτερα δεν είναι μόνο Γερμανοί.

  47. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οι Φινλανδοί και οι Εσθονοί κάποια συγγένεια δεν έχουν με τα τουρκικά φύλα;

  48. xar said

    @47
    Οι φινλανδοί όχι, σύμφωνα με τις μονδέρνες γλωσσολογικές θεωρίες.
    Τα φινλανδικά ανήκουν στις ουραλικές γλώσσες (φινο-ουγγρικά κτλ.). Κάποτε είχε προταθεί η κοινή γλωσσική ομάδα ουραλοαλταϊκά (στα αλταϊκά ανήκουν οι τουρκικές (turkic) και οι μογγολικές γλώσσες), αλλά πλέον αυτή η θεωρία δεν έχει πέραση.

    Γενεαλογικά, δεν έχω ιδέα, αλλά δύσκολο το βλέπω.

  49. xar said

    @47, 48
    Και τα εσθονικά ανήκουν στην ίδια ομάδα με τα φινλανδικά, βλέπω στη βίκη.

  50. 47# Φυλετικά δε νομίζω, αν και ασιάτες όλοι. Αυτοί θεωρείται πως έχουν κοιτίδα τα Ουράλια, οι τούρκοι τα Αλτάια. Γλωσσικά τώρα, η παλιά ουραλοαλταϊκή οικογένεια αμφισβητείται απ’ όσο ξέρω, και σήμερα μάλλον θεωρούνται δυο χωριστοί κλάδοι, ουραλικός και αλταϊκός, με κοινά γλωσσικά χαρακτηριστικά μεταξύ ουγγρ/τρκ/εσθ/φιν (εκτεταμένο πτωτικό σύστημα, συγκολλητικότητα και φωνηεντική αρμονία). Ας πει κάνας σχετικός.

  51. 48# Με πρόλαβες 🙂

  52. xar said

    @51 🙂

  53. sarant said

    42 Απορώ πως δεν προωθήθηκε από κάποιους εθνικόφρονες η έμπνευση «τουρκιδικός» ώστε να «μη χαρίζουμε όλη την κεντρική Ασία στους Τούρκους».

    46 Δεν είναι ίδιο με τα γερμανικά φύλα διότι Turkic έχουμε και τα σημερινά κράτη (τις πρώην σοβιετικές δημοκρατίες)

  54. ΓΤ said

    @Άγιος Νικόλαος
    ΠΩΛΕΙΤΑΙ: 3άρι με ανακαινισμένο μπαλκόνι

  55. GeoKar said

    Όσο παρακολουθείς αυτό το ιστολόγιο (και τους σχολιαστές του), μαθαίνεις! Να είστε όλοι κ όλες καλά!

  56. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αν είναι στον Άγιο Νικόλαο στα Κάτω Πατήσια προφανώς θα έχει προστεθεί αλεξίσφαιρο πλεξιγκλάς στο μπαλκόνι.

  57. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    54# Υπάρχουν και χειρότερα:

    Ενοικιάζεται κρασί χύμα.
    Πωλούνται περσικά χαλιά παραγωγής μας.

  58. ΓΤ said

    Συνελήφθη Μπάνγκλα για τη δολοφονία της Κουβανής Άννας

  59. xar said

    @53b
    Οι Δανοί δεν δεν είναι γερμανικό φύλο;

  60. xar said

    @57
    Το ενοικιάζεται κρασί μπορεί να είναι και πραγματολογικό, αν καταναλώνεται επιτόπου 🙂
    (Αν και μόνο για μπύρες το είχα ακούσει ως τώρα.)

  61. xar said

    @59 «δεν δεν»
    Το λες και δεδέδισμα (κατά το κεκέδισμα).

  62. Prince said

    Ζήμαρχος δε λέγεται γενικά ο επικεφαλής κρητικής πόλης;

  63. Θυμάμαι στη Γαλλία ένας ηλικιωμένος Πολωνός φίλος παλαιοβιβλιοπώλης, απέναντι από το σπίτι μου, μου είχε πει –το άκουγα για πρώτη φορά– «Ω… δεν ξέρετε πως οι γείτονές σας οι Βούλγαροι είναι γλωσσικά εκσλαβισθέντες Τούρκοι;».

  64. Γιάννης Κουβάτσος said

    58: Κρίμα τις διαδηλώσεις…

  65. 63 Το οποίο είναι ως γενίκευση ανακριβής. Η ηγετική ελίτ, οι Βούλγαροι του Βόλγα, ήταν τουρκικό φύλο, αλλά ο πληθυσμός που κατέκτησαν σλαβικός. Παράδειγμα αφομοίωσης του κατακτητή από τον κατακτημένο!

  66. sarant said

    62 Χαχαχα!

    64 Γιατί κρίμα; Δεν δολοφονήθηκε ;

  67. Μαρία said

    66β

    Στα ολλανδικά καλλιστεία βραβεύτηκε μια τρανς γυναίκα

  68. Γιάννης Κουβάτσος said

    66: Θα ανοίξουμε θέμα πάλι, Νικοκύρη… 🙂 Τελος πάντων. Οι διαδηλώσεις της ΛΟΑΤΚΙ κοινότηταα θα δικαιολογούνταν, αν η γειτόνισσά μου η Άννα είχε δολοφονηθεί λόγω της τρανς ιδιοτητάς της. Αν η δολοφονία συνέβη για άλλους λόγους (ληστεία, προσωπικοί λόγοι κλπ), οι διαδηλώσεις της εν λόγω κοινότητας δεν έχουν λόγο ύπαρξης, παρά μόνο αν συνηθίζει να διαδηλώνει ύστερα από κάθε δολοφονία που συμβαίνει στην Ελλάδα, ανεξαρτήτως του ποιος είναι το θύμα και ποιος ο θύτης. Αν π.χ. το θύμα ήταν μια συνταξιούχα γιαγιά, θα διαδήλωναν; Μάλλον όχι. Αυτό εννοώ.

  69. Μαρία said

    67

    Στα ολλανδικά καλλιστεία βραβεύτηκε μια τρανς γυναίκα

  70. sarant said

    68 Δεν δολοφονήθηκε λόγω της τρανς ιδιότητάς της, όπως τόσες και τόσες άλλες τρανς;

  71. ΣΠ said

    69
    Μαρία, αν προσπαθείς να βάλεις το λινκ από σχόλιο, για να φανεί πρέπει να είναι στην ίδια σειρά με κείμενο.

  72. Γιάννης Κουβάτσος said

    68: Και να δώσω κι άλλο ένα παράδειγμα, γιατί εύκολα μπορεί να παρεξηγηθεί κανείς στις μέρες μας… Αν εμένα με πλακώσει στο ξύλο ο πατέρας ενός μαθητή μου, επειδή του έβαλα 9 και όχι 10, προφανώς και θα πρέπει να δείξουν την συμπαράστασή τους οι συνάδελφοί μου και η ΔΟΕ. Αν, όμως, μου τις βρέξει, ξέρω γω, λόγω ερωτικής αντιζηλίας, προφανώς οι όποιες εκδηλώσεις συμπαράστασης θα είναι άνευ νοήματος. Αυτό.

  73. Γιάννης Κουβάτσος said

    70: Ομολόγησε κάτι τέτοιο ο συλληφθείς; Αν ναι, τότε το πράγμα αλλάζει και καταπίνω την παρόλα μου.

  74. ΓΤ said

    @70 Ντάκμαν
    @73 Δάσκαλος Θ13

    Τα δημοσιεύματα μιλούν για περιστασιακή σχέση και παθολογική ζήλια.

  75. papathm said

    Πολύ ωραία τα χρονογραφήματα του Βάρναλη. Έτσι γινόταν παλιά: διάβαζες εφημερίδα και μορφωνόσουν.

    Μερικές παρατηρήσεις:

    1) Στο δεύτερο χρονογράφημα ο Βάρναλης κάνει ένα λαθάκι. Η φράση «Ο αυτοκράτωρ Ιουστίνος ήτανε άνθρωπος ηλικιωμένος και αμόρφωτος· είχε όμως πείρα των πολεμικών πραγμάτων, γιατί ήτανε παλιός στρατιωτικός» αφορά τον Ιουστίνο Α’ (518-527) που ξεκίνησε από χοιροβοσκός και όχι τον Ιουστίνο Β’ (565-578) που ήταν γύρω στα 48 το 568 και δεν ήταν αμόρφωτος (έχοντας μεγαλώσει στην αυλή) ούτε παλιός στρατιωτικός.

    2) Η κύρια ιστορική αξία της αφήγησης σχετικά με τις διπλωματικές επαφές με τον Διζάβαλο δεν είναι τόσο ότι πρόκειται για την πρώτη συμφωνία Βυζαντινών και Τούρκων (που άλλωστε δεν είχε συνέχεια), όσο το γεγονός ότι εμφανίζεται για πρώτη φορά στην παγκόσμια ιστοριογραφία ο όρος «Τούρκοι».

    3) Ο Ιουστίνος Β’ ήταν ελληνόφωνος. Τα Ελληνικά ήταν προ πολλού η γλώσσα της Ανατολικής Αυτοκρατορίας ενώ τα Λατινικά είχαν ξεχαστεί στην Κωνσταντινούπολη τουλάχιστον από έναν αιώνα πριν. Γνωρίζουμε, λόγου χαριν, ότι όταν ο αυτοκράτορας Ζήνων (476-491) διαπραγματεύτηκε με τους απεσταλμένους του Πάπα χρειάστηκε διερμηνέας (ο οποίος εκμεταλλευόμενος το γεγονός ότι κανένας άλλος δεν καταλάβαινε λατινικά, μετέφρασε ότι δήθεν ο Πάπας απαιτούσε να γίνει -ο διερμηνέας- Πατριάρχης Αλεξανδρείας).
    Ο Ιουστίνος Α’ και ο Ιουστινιανός είχαν μητρική γλώσσα τα λατινικά καταγόμενοι από Ιλλυρία, αλλά η γλώσσα που χρησιμοποιούσαν ήταν τα Ελληνικά. Ο Ιουστίνος Β’ μπορεί να μιλούσε λατινικά (μάλλον όχι) αλλά η κουβέντα με τους Τούρκους έγινε σίγουρα στα Ελληνικά.

    4) “Αλλά το κρασί που πίνανε το «βαρβαρικόν» δεν ήτανε από σταφύλι: οὐ γὰρ δὴ ἀμπελοφόρος αὐτοῖς ἡ γῆ”.
    Θυμίζω ένα ωραίο που είχε πει ο Μανόλης Ανδρόνικος: «όπου άμπελος, εκεί πολιτισμός».

  76. Γιάννης Κουβάτσος said

    74: Ε, ναι, ρε μαν, τα συνήθη κίνητρα τέτοιου τύπου εγκλημάτων. Αποτρόπαια και καταδικαστέα μεν, αλλά παλιά όσο και ο κόσμος. Εγώ θα ενέτασσα το συγκεκριμένο έγκλημα στην κατηγορία της γυναικοκτονίας, αφού θύτης είναι πάλι ο «ισχυρός» της σχέσης, αυτός που θεωρεί τον άλλον κτήμα του.

  77. phrasaortes said

    Γενικά το ερώτημα της εθνικότητας των νομαδικών λαών δεν είναι εύκολο να απαντηθεί, κυρίως επειδή το εξετάζουμε με αναχρονιστικούς όρους (αυτούς των σημερινών εθνών κρατών). Εξάλλου διάφοροι εθνικόφρονες βρίσκουν ευκαιρία και εφευρίσκουν νατσουλιακές γενεαλογίες. Για παράδειγμα, μερικοί Κροάτες εθνικιστές πιστεύουν ότι η κοιτίδα των Κροατών είναι η αρχαία Αραχωσία και στην Βουλγαρία κυκλοφορεί ακόμα η θεωρία ότι οι Βούλγαροι είναι απόγονοι των Θρακών μισθοφόρων του Αλέξανδρου που επέστρεψαν στην μητέρα πατρίδα μετά από μια χιλιετία.

    Σε κάθε περίπτωση, ειδικά στους νομαδικούς λαούς η ταυτότητα ήταν κάτι το εξαιρετικά ρευστό, λόγω των συχνών μετακινήσεων και κυρίως των προσμίξεων και της ενσωμάτωσης νέων φύλων στην προελαύνουσα ορδή. Λόγω της έλλειψης πηγών, δεν γνωρίζουμε ποια γλώσσα μιλούσαν οι νομάδες και κατά πόσο υπήρχε μονογλωσσία ή πολυγλωσσία. Αναγκαστικά βασιζόμαστε κυρίως στην ετυμολογία των κυρίων ονομάτων, όπως όμως αυτά μεταγράφονται σε ξένες γλώσσες (Περσικά, Λατινικά, Ελληνικά και Κινεζικά), οπότε δημιουργούνται νέα προβλήματα. Εξάλλου τα στοιχεία είναι συχνά αντιφατικά.

    Για παράδειγμα, υπάρχουν Ούννοι με τουρκικά, αλλά και γερμανικά ονόματα (π.χ. Αττίλας). Οι Βούλγαροι είναι εξίσου προβληματική περίπτωση. Θεωρούνται γενικά τουρκικό φύλο, αλλά το όνομα του πρώτου Βουλγάρου χάνου (Ασπαρούχ) είναι ιρανικής ετυμολογίας. Άσπα είναι το άλογο στα Περσικά και συναντάται συχνά ως πρώτο ή δεύτερο συνθετικό στα περσικά ονόματα (Φαρνάσπης, Σατάσπης, Ασπαμίθρης κ.α.). Ρουχ είναι η δικιά μας η βασιλοπούλα, η Ρωξάνη. Ο Ασπαρούχ είναι βούτυρο στο ψωμί των Βουλγάρων εθνικιστών, οι οποίοι υποστηρίζουν (με βάση κάτι ύποπτης αξιοπιστίας Αρμένιους χρονογράφους) ότι οι Βούλγαροι ξεκίνησαν το ταξίδι τους από την Βακτριανή.

  78. Μαρία said

    71
    Πρώτη φορά την παθαίνω. Φαίνεται οτι άλλες φορές έγραφα και το κατιτίς μου.

  79. BLOG_OTI_NANAI said

    Γερμανοί και λοιποί Ευρωπαίοι:

  80. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Ενδιαφέροντα ιστοριογραφήματα (;)
    Δεν θυμόμουν τίποτα σχετικό από τα γυμνασιακά μου, αλλά ούτε και τα σημερινά βιβλία (Β.Λυκείου) έχουν κάποια αναφορά γι’ αυτήν την πρώτη επαφή με Τούρκους.

    >>…«δορυάλωτον» (αιχμάλωτον πολέμου) που λεγόταν Χερχίς.
    Μου φάνηκε παράξενο που μνημονευόταν το όνομα της σκλάβας (Ε, δεν επρόκειτο και για κάποια αντίστοιχη της Βρισηίδας 🙂 )

    Ο Μένανδρος λέει: (βλ. και #18-Blog) «η δε ην εκ των λεγομένων Χερσίς».
    Που σημαίνει ότι πρόκειται για όνομα φυλής ή εθνότητας.
    Ψάχνοντας γκουγλικώς είδα ότι ορισμένοι τους συσχετίζουν με τους Κιργίζιους.


    [Penglin Wang, ‘Linguistic Mysteries of Ethnonyms in Inner Asia’ (2018), σελ. 28].

  81. ΣΠ said

    78
    Αυτό δεν ήθελες να βάλεις; https://sarantakos.wordpress.com/2023/07/13/trans/#comment-887815

  82. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    (Διπλόθεμο; Ὁ προτήκτωρ, τοῦ πρωτήκτορος;)

    Κάτι δέν μοῦ κάθεται καλά, Νικοκύρη, ἔστω καί ἄν μοῦ ἀρέσει. Αὐτό τό «ελληνο»τουρκική τοῦ Βάρναλη πού τό υἱοθετεῖς καί ἐσύ..
    Εἶναι «ἑλληνο»; Καί πόση συνείδησι «ἑλληνικότητας» σέ ἐκείνη τήν Ἀνατολική Ρωμαϊκή Αὐτοκρατορία;

  83. Costas Papathanasiou said

    Αντιπαραβολή με κινέζικα χρονικά, εντοπισμός ανακολουθιών και επιχειρηματολογία ότι άλλος ο Διζάβουλος και άλλος ο Μοκάν Χαν εδώ: “Dizabul (or rather Silzibul) of the Greek sources is of course distinct from Mukan; but I have shown that it is impossible to regard him as a khan subordinate to Mukan, in the face of the statements of Menandcr (Eng. Hist. Review, July, 1897). There was a split among the Turks, at some time previous to the first embassy described by Menander; and the result was the existence of two supreme khanates. The scat of one was the Northern Golden Mountain (Ektag, Altai); the scat of the other was the Southern Golden Mountain (Ektel, in Kan-suh). During the reign of Justin, Silzibul was chief khan of the northern Turks, Mukan of the southern Turks. (See further: J.B. Bury, The Turks in the Sixth Century, Eng. Hist. Rev., loc. Cil.)/ (p.400 http://www.iqbalcyberlibrary.net/files/014//IPL0411.pdf και https://www.jstor.org/stable/548253 )
    Και περί εμφανίσεως Τούρκων ως εναλλαγή Αβάρων και ως συμμάχων των Βυζαντινών, εδώ:
    In broad outline Byzantium’s relations with the Gök Türk qaghanate between 552 and 630 are well known, have been the subject of a number of reliable studies, and can be summarised with confidence. The Türks first appear as steppe nomads in the Altai mountain region of Inner Eurasia. They were subjects of the Rouran qaghanate (known to the Romans as the Avars), who in the mid-sixth century rebelled, and in 552 replaced their former masters as the rulers of the eastern steppes. By the 560s, in alliance with the Persians, they had destroyed the Hephthalites (rulers of a powerful state bordering Iran to the east), conquered the commercial hub of Sogdiana, and established their dominion as far as the Caucasus. Within a few years the Persian alliance had broken down, apparently in a dispute over silk, and a Turkish embassy was sent in 568 to the court of the Roman emperor, Justin II, in Constantinople. (Mark Whittow “byzantium’s eurasian policy in the age of the türk empire”, https://www.cambridge.org/core/books/abs/empires-and-exchanges-in-eurasian-late-antiquity/byzantiums-eurasian-policy-in-the-age-of-the-turk-empire/58563B2301E6206C9E68A7B6F97F8F8E )
    και εδώ:“History of Civilizations of Central Asia”/ The crossroads of civilizations: A.D. 250 to 750/ Volume III/ Editor: B. A. Litvinsky/ Co-editors: Zhang Guang-da and R. Shabani Samghabadi/ UNESCO 1996, pp44-45 ( https://lms.su.edu.pk/download?filename=1607363141-history-of-civilizations-of-central-asia.pdf&lesson=52911 )

  84. ΓΤ said

    Beriev δεν έχει δι’ εσέ,
    Πρωθυπουργέ αλαζόνα,
    με εντολή σου είχαν σταλεί
    όπλα στην Ουκρανία
    Κι άμα απλώ το χέρι σου
    ευθύς στο ξανθό γένος,
    τώρα που καίγετ’ η Αττική
    ο Πούτιν θα καγχάσει
    Σαν να ‘χεις βλέμμα Νέρωνα,
    θαρρεί στραβό νιονιό μου
    δεν ξέρω εάν πράγματι
    θέλεις δεντρά σωθούνε
    Κι ευθύς αμέσως σ’ το λαλώ
    και σου το εθυμίζω
    μην και νομίζεις εἰμαστε
    αμνήμονα κουτάβια:
    Mία απ’ τις αδερφάδες σου,
    γερμανοκουλτουράτη,
    η Αλεξάνδρα η Γκουρντέν
    Γάλλου Πασκάλ γυναίκα,
    όταν εκάη η Εύβοια
    είχε εβγεί στα φόρα
    με ειδική αποστολή
    οργή να κατευνάσει
    για τα μεγάλα σχέδια
    και τα αιολικά τα πάρκα,
    καίγεται, λέω, ο τόπος μας
    μα είν’ πολλά τα μάρκα
    Αναπνοές, βρε, μας στερείς
    είπαν για να φυτέψεις
    του ήλιου μέγκα πάνελα
    και ανεμογεννητρίας
    μα ας περάσει πρώτα φωτιά
    λαίλαπα να σαρώσει
    γρήγορα θέλεις μέσα σου
    να ρίξεις τείχη Τροίας
    Κι έτσι όπως γυρνά γεννήτρια
    ενέργκα να παράγει
    και στου ανέμου το στρατί
    με αγριωπή λεπίδα
    εσείς μες στα κουστούμια σας
    με επιταγή της κάλπης
    στερφεύετε το είναι μας
    και ανασαιμιά ελπίδα
    Μικρές θενά κοντύνουνε
    όπως στο παραμύθι
    και ν’ αποκτήσουνε πανιά
    να ανεμομυλέψουν
    και να σταθείς καταντικρύ
    χαζούλης Δον Κιχότης
    να φάς ωρέ τα μούτρα σου
    εσύ κι ο Ροσινάντε
    Μην αγνοείς, Κυριάκο μου,
    τα λόγια του Θερβάντες,
    το χέρι του έδωσε για μας
    τότε στο Ναυαρίνο…

  85. 84. Συγχαρητήρια ΓΤ συν-εκ πατρός-πατριώτη.
    Έτσι ακριβώς. Με φωτιά ανοίγουν οι δρόμοι που χρειάζονται για να περάσουν τα τεράστια πτερύγια των ανεμογεννητριών. Δεν ξέρω αν και πώς τακτοποιούνται αυτές οι δουλειές, όμως πολύ βολεύουν στη συνέχεια…

  86. Χαρούλα said

    Μου κάνει εντύπωση το:
    …το κρασί που πίνανε το «βαρβαρικόν» δεν ήτανε από σταφύλι: οὐ γὰρ δὴ ἀμπελοφόρος αὐτοῖς ἡ γῆ”.
    Γιατι θεωρείται πως εκεί στην ευρύτερη περιοχή, έχουμε πρώτη παραγωγή κρασιού.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%AF
    Ο τρόπος που εξελίχθηκαν οι τεχνικές και οι γεύσεις του κρασιού είναι μια αφορμή για μελέτη της ιστορίας, την εποχή που το κρασί ήταν σύμβολο κουλτούρας και εξουσίας.10000 π.Χ. ~ 3500 π.Χ.
    Με τη «Νεολιθική επανάσταση», ο άνθρωπος εγκατέλειψε έναν νομαδικό τρόπο ζωής και άρχισε να καλλιεργεί. Οι περισσότεροι μελετητές τοποθετούν τη έναρξη της καλλιέργειας σε μια περιοχή μεταξύ της ανατολικής Τουρκίας, του δυτικού Ιράν και των βουνών του Καυκάσου (Γεωργία, Αρμενία και Αζερμπαϊτζάν). Η ιστορία πηγαίνει ότι το κρασί ανακαλύφθηκε ακούσια μετά την τυχαία ζύμωση των σταφυλιών που φυλάσσονταν σε ένα δοχείο. Στη Γεωργία και την Αρμενία, αρχαιολογικές ανασκαφές έχουν αποκαλύψει κελάρια που χρονολογούνται από το 6.000-5.000 π.Χ., που περιέχουν πρέσες, κύπελλα και αντικείμενα για την παραγωγή και την αποθήκευση κρασιού.

  87. sarant said

    74 Αρα γυναικοκτονία

    75.1 Σωστά

    75.3 Ωραία ιστορία αυτή με τον διερμηνέα.

    82 Βυζαντινοτουρκική ασφαλώς είναι

    84 Ωραίος!

  88. Xρήστος Π. said

    Νομίζω σε μια από τις διαλέξεις της για Τούρκους, και τις φυλετικές διαφορές μεταξύ Αλταϊκών και Μογγόλων, η Ευθυμίου ανέφερε ότι εξ’ αρχής δεν ήταν κάτι το ενιαίο τα συγγενικά τουρκικά φύλα αλλά είχαν συχνά συγκρούσεις και προστριβές μεταξύ τους. Εξήρε πάντως τις ιππευτικές και πολεμικές αρετές τους.

  89. Costas X said

    @ 16. -> 3. Ευχαριστώ, δεν το ήξερα, μόνο την «σηροτροφία» είχα ακουστά. Καλό βράδυ.

  90. antonislaw said

    84
    Τι ωραίο ΓΤ!
    Μια παρατήρηση μόνο,ο Θερβάντες στη Ναύπακτο εκτός κι αν είναι κάποιο αστείο για τον Κούλη κ δεν το έπιασα 😀

    Εξαιρετικά τα ιστορικά του Βάρναλη! Και πολύ διαφωτιστικά- ξεστραβωτικά που έλεγε κι ένας πολυώνυμος- τα σχόλια απόψε! Σε ευχαριστούμε πολύ Νικοκύρη!!!

  91. ΓΤ said

    @90 Antonislaw

    Και στο Ναυαρίνο. Το λάθος μου, Αντώνη, είναι ότι συνέδεσα την παραλυσία του χεριού με το Ναυαρίνο, και όχι με τη Ναύπακτο. Αυτά παθαίνει όποιος γράφει με μια ανάσα.
    Σε κάθε περίπτωση, σ’ ευχαριστώ

    Στο ισοστράτι βάλε με
    γιατ’ είμαι της εκτρόπας
    😜

  92. sarant said

    91 Ωχ ναι, δεν το πρόσεξα.

  93. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    42# Το βρήκα ρε συ. Το turkic θα το πούμε τουρκοικός, τουρκική οικογένεια 😁 😁

  94. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    85 – Μαγδαληνή, δεν είναι δυνατόν να πιστεύεις τέτοιες αστήρικτες συνομωσιολογικές ανοησίες.

  95. Νίκος Κ. said

    72: Έχεις δίκιο, από ότι φαίνεται ο δράστης της δολοφονίας της τρανς Κουβανής ήταν περιστασιακός σύντροφος του θύματος και εκείνη τη μέρα τσακώθηκαν:
    https://www.ieidiseis.gr/ellada/207466/dolofonia-46xronis-kouvanis-trans-pos-i-elas-anakalypse-ti-prodose-ton-drasti-tou-egklimatos

    Άρα οι διαδηλώσεις των ΛΟΑΤΚΙ που έσπευσαν να δώσουν ρατσιστική διάσταση στο θέμα πριν να υπάρξει οποιοδήποτε στοιχείο μόνο ζημιά έκαναν.
    Για να «επιβεβαιώσουν» αυτό που λέει και το τραγούδι ότι «πάντα νικά στο τέλος η αστυνομία».

  96. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

    93 Όχι τουρκεικός; Ως εικός;

  97. LandS said

    93, 96
    Τουρκαϊκός και τα βρήκαμε;

  98. leonicos said

    Νικο, απουσία!

  99. Δε ντρέπεσαι λίγο Νικοκύρη? Τι γλώσσα είναι αυτή? Τουρκεική και ως έτυχε?

  100. # 90

    Ενας πρόγονός μου, ναύαρχος του Στόλου της Βενετίας, σε μία ναυμαχία του δεύτερου μισου του 18ου αιώνα έχασε το ένα του χέρι και συνέχισε να μάχεται. Για την γενναιότητά του έλαβε τον τίτλο του « Magnifico».

  101. Βοας Βοών said

    53. Υπαρχει κ ο όρος «τουρκομάνοι» «τουρομανικό φύλο» «τουρκομανικες γλωσσες»-

Σχολιάστε