Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

  • Κλικάρετε εδώ για να γραφτείτε συνδρομητές και να έχετε ενημέρωση για νέα άρθρα με ηλεμηνύματα (ελληνιστί ημέιλ)

    Προστεθείτε στους 8.778 εγγεγραμμένους.
  • ΟΠΕΚΕΠΕ, η λέξη του 2025!

    Η λέξη της χρονιάς (2025)
  • ΤΟ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΜΟΥ ΒΙΒΛΙΟ (2021)

  • ΤΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΒΙΒΛΙΟ (2018)

  • ΤΟ ΠΡΟΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΕΝΑ ΑΚΟΜΑ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ

Ανεβαίνω Θεσσαλονίκη, κατεβαίνω Αθήνα…

Posted by sarant στο 12 Μαΐου, 2025


Σύντομο το σημερινό άρθρο,  αφού το γράφω  από γραφείο εκστρατείας. Υπάρχει μάλιστα η (μικρή, ελπίζω) πιθανότητα να έχουμε ήδη  γράψει συναφές άρθρο  παλιότερα,  αλλά η σχετική αναζήτηση έδειξε μόνο συζήτηση σε σχόλια.

Την Πέμπτη,  λοιπόν, πήγα στη Θεσσαλονίκη, όπου βρίσκεται η κόρη μου και όπου γινόταν η Διεθνής Έκθεση Βιβλίου. Στη ΔΕΒΘ είχα πάει  δυο-τρεις φορές παλιότερα,  μου άρεσε πολύ, συναντούσα παλιούς φίλους και γνώριζα καινούργιους, ένιωθα σαν μικρό παιδί μέσα σε μαγαζί με παιχνίδια. Με τον κορονοϊό σταμάτησα να πηγαίνω, φέτος λοιπόν ξανάπιασα το νήμα.

Αυτό που μου έκανε εντύπωση στην  καλοστημένη φετινή έκθεση ήταν η μεγάλη συμμετοχή θεατών στις  παρουσιάσεις -παλιότερα (π.Κ.) θυμάμαι ότι παρουσιάσεις χωρίς γνωστά ονόματα γίνονταν σε στενό οικογενειακό κύκλο, ενώ φέτος όλες οι παρουσιάσεις που παρακολούθησα είχαν πυκνό ακροατήριο.

Φυσικά, συνάντησα και σχολιαστές του ιστολογίου. Ανάμεσά τους, ο Γιώργος Μπαλόγλου συμμετείχε ως πανελίστας στην παρουσίαση του βιβλίου του Τεύκρου Μιχαηλίδη για τους μαθηματικούς του 20ού αιώνα, την οποία παρακολούθησαν και τουλάχιστον δύο φίλοι μας μαθηματικοί, ενώ με τη φίλη Μαρία παρακολουθήσαμε μαζί την παρουσίαση του βιβλίου του Βασίλη Νικολαΐδη με γοητευτικές διηγήσεις ιστοριών, που ίσως κάποια παρουσιάσουμε εν καιρώ στο ιστολόγιο. Εννοείται ότι έφυγα από τον χώρο με το σακίδιο πολύ βαρύτερο, αν και ήμουν ανελέητα αυστηρός στις επιλογές μου -αλλιώς θα γινόταν ασήκωτο.

Άλλο όμως  θέλω να πω.

Την Πέμπτη το πρωί, φεύγοντας από την Αθήνα, έγραψα στο Φέισμπουκ: Ανεβαίνω Θεσσαλονίκη. Ως την Κυριακή θα συχνάζω στη Διεθνή έκθεση βιβλίου, αλλά όχι μόνο. Μπορεί και να τα πούμε.

Και,  αναπόφευκτα σχεδόν, έγινε  το εξής σχόλιο:

Άπτομαι της λεξιλογικής ευκαιρίας για άκαιρο σχόλιο: Ενώ δεν υπάρχει καμία ανάβαση ή ανήφορος, γιατί «ανεβαίνουμε» Θεσσαλονίκη; Και γιατί αντίστοιχα «κατεβαίνουμε» Αθήνα ενώ ο δρόμος είναι επίπεδος;

Η απάντηση που δόθηκε εκεί ήταν η  απλή: στον χάρτη η Θεσσαλονίκη βρίσκεται πάνω από την Αθήνα. Είναι όμως μόνο αυτή η εξήγηση; Ή υπάρχει και  άλλη παράμετρος;

Το θέμα, όπως έγραψα, το έχουμε συζητήσει σε παλιότερο άρθρο, πριν από δέκα χρόνια, αλλά παρεμπιπτόντως, στα σχόλια.

Στο άρθρο εκείνο παρουσιάζαμε το βιβλίο του Μπάμπη Μεταξά «Μπαγιάτηδες και χαμουτζήδες», για τις λέξεις της  Θεσσαλονίκης. Και  εκεί, ο φίλος μας ο Πάνος με πεζά σχολίασε:

Πάντως (δεν ξέρω αν το είπε κανείς), οι Σαλονικιοί για την Αθήνα λένε «πάνω», όχι κάτω. Κι όταν καλούν Αθηναίο, του λένε «πότε θα κατέβεις;» Λειτουργούν δηλαδή ανάποδα από το χάρτη.

Η φίλη μας η Έφη είπε για μια γνωστή της Γιαννιώτισσα, κάτοικο Αθηνών, που «κατεβαίνει στα Γιάννενα».

Ο φίλος μας ο Κόρτο, είχε πει ότι οι Πατρινοί λένε «θα ανέβω  στην  Αθήνα», παρόλο που η Πάτρα βρίσκεται πιο βόρεια από την Αθήνα (ή, τέλος πάντων, όχι εμφανώς πιο νότια).

Μπορούμε λοιπόν να σκεφτούμε ότι το «ανεβαίνω» χρησιμοποιείται επίσης όταν κάποιος πηγαίνει από μια επαρχιακή πόλη στην πρωτεύουσα.

Μια άλλη περίπτωση  είναι η μετάβαση από τον τόπο κατοικίας στον  τόπο εργασίας ή/και από το προάστιο στο κέντρο της πόλης. Εγώ ας πούμε λέω «ανεβαίνω στην Αθήνα» -αλλά το Φάληρο ούτως ή άλλως βρίσκεται νοτιότερα από την  Αθήνα.

Υπάρχουν  κανόνες -ή έστω τάσεις;

Θα το δούμε από τα σχόλιά σας.

Κι έτσι, γράφτηκε στο  ιστολόγιο άρθρο με μόνο  500 λέξεις!

132 Σχόλια to “Ανεβαίνω Θεσσαλονίκη, κατεβαίνω Αθήνα…”

  1. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!

    Το μέρος που βρισκόμαστε είναι φαίνεται «πηγάδι δυναμικού», καθώς απαιτείται ενέργεια για να μετακινηθεί κανείς. Άρα, οτιδήποτε παραέξω είναι «πάνω».

  2. ndmushroom's avatar

    ndmushroom said

    Καλημέρα. Ανεβαίνεις Αθήνα, αλλά κατεβαίνεις κέντρο, κι ας πρόκειται για το ίδιο μέρος. Ή όχι;

    Το «κατεβαίνω» με τη σημασία του «έρχομαι», πάνως, υπάρχει ανέκαθεν, και όχι μόνο σε γεωγραφικό επίπεδο (μου κατέβηκε/ήρθε μια ιδέα, π.χ.). Νομίζω ότι για αυτό το λόγο κάποιοι (όχι όλοι) Σαλονικιοί και κάποιοι (σίγουρα όχι όλοι) Γιαννιώτες και λοιποί κάτοικοι Νότιας Ελλάδας που κατάγονται από τη Βόρεια μπορεί να χρησιμοποιούν το «κατεβαίνω» αντί του «ανεβαίνω» για να περιγράψουν τη μετάβαση, των ίδιων ή άλλων, από τα νότια στα μέρη τους.

  3. Λεύκιππος's avatar

    Λεύκιππος said

    Πάντως εγώ, όταν για πολλά χρόνια πήγαινα από Θεσσαλονίκη Καλαμάτα, κατέβαινα. Καλημέρα.

  4. Jorge's avatar

    Jorge said

    Μου φαίνεται πως δεν υπάρχει ειδική εξήγηση.
    Το θέμα υπάρχει και στην αγγλική με upstate, up north, down west.

  5. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    4 Στα αγγλικά έχουμε επίσης downtown για το κέντρο, uptown για τα προάστια. Διεθνής η επίρρωση του επιχειρήματος στο #1 😛

  6. ndmushroom's avatar

    ndmushroom said

    Με τρολαριστική διάθεση πάντως, δεν μου προκαλεί καμία έκπληξη το ενδεχόμενο (που οφείλω ωστόσο να παρατηρήσω ότι δεν το έχω διαπιστώσει προσωπικά, κι ας είναι το ένα μου πόδι εκεί) οι Σαλονικιοί να «ανεβαίνουν» στην Αθήνα (και μόνο στην Αθήνα. Το γνωστό σύνθημα εξάλλου λέει «Ελλάδα είναι μέχρι τη Λαμία/από κει και ΚΑΤΩ είναι Αλβανία»). Γενιές ολόκληρες Σαλονικιών έχουν γαλουχηθεί με την ιδέα ότι αποτελούν φτωχούς συγγενείς των Αθηναίων. Λογικό, λοιπόν, να «ανεβαίνεις» σε κάτι που θεωρείς ανώτερο. 😛

  7. Πουλ-πουλ's avatar

    Πουλ-πουλ said

    Πέραν του ανεβαίνω-κατεβαίνω, υπάρχει και το πηγαίνω μέσα, όταν από την περιφέρεια κινήσε προς το κέντρο, π.χ. από χωριό προς την πόλη ή από νησί στον Πειραιά.

  8. LandS's avatar

    LandS said

    Μη το κάνουμε θέμα, δεν ανεβοκατεβαίνουμε αλλά πηγαινοερχόμαστε. Κάτι σαν το φως. Δεν το ανοιγοκλείνουμε το αναβοσβήνουμε.

  9. sarant's avatar

    sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    5 Αυτό με τους αγγλικούς όρους έπρεπε να το έχω και στο άρθρο.

  10. Jorge's avatar

    Jorge said

    8. Αμάν! έπρεπε να επιλέξεις το παράδειγμα με το φως;
    Που τα πάντα είναι ανάποδα 🙂 όταν το ανάβεις, το κλείνεις. Όταν το σβήνεις, το ανοίγεις 🙂

  11. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    9 Ε, αν είναι όλα στο άρθρο εμείς οι σχολιασταί κλέφτες θα γίνουμε; Από τη μία το έι άι, από την άλλη Νικοκυράοι άι, θα το κλείσουμε το μαγαζάκι…

  12. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    10 κάτσε να σου σάξω ένα κύκλωμα με flip-flop, που κάθε φορά να κλείνεις, κι εκείνο μια ν΄ανάβει μια να σβήνει… 😛 😛 😛

  13. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    11 Νικοκυραίοι άι, μου χάλασε το λογοπαίγνιο…

  14. Κατέβαινα Αθήνα από Θεσσαλονίκη, αλλά, νομίζω, εντός του μητροπολιτικού δήμου τα πράγματα χαώνονταν: από Αθήνα ανεβαίνω Μαρούσι, στο πατρικό, αλλά από Μαρούσι μερικές φορές ανεβαίνω Αθήνα – συνήθως κατεβαίνω όμως. Downtown.

  15. Jorge's avatar

    Jorge said

    Ο Κύρος δίνει αυτή την εκδοχή:

    Ανάβαση λέγεται η πορεία ενός στρατεύματος από τη θάλασσα προς το εσωτερικό μιας χώρας, και κάθοδος ακριβώς το αντίθετο.

  16. Prince's avatar

    Prince said

    7. Πράγματι το «μέσα» πρέπει να’ναι στάνταρ από την επαρχία προς την Αθήνα.
    Το «θ’ανέβω Αθήνα» το λέ(γα)νε και στην Ιστιαία. Μου φαινόταν αστείο και νόμιζα πως μόνο εκεί λεγόταν.

    Πάντως για το Αθήνα-Τζια, και για τις δύο κατευθύνσεις εγώ λέω απέναντι. 🙂

  17. ΜΙΚ_ΙΟΣ's avatar

    ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Εμείς πάντως από την Κρήτη παντού και πάντα ‘ανεβαίνομε’ 🙂: Πειραιά, Αθήνα, Θεσσαλονίκη κ.λπ.

    Για τις μετακινήσεις εντός Κρήτης (αλλά όχι μόνο) έχω την εντύπωση ότι παίζει ρόλο και η υψομετρική διαφορά. Δηλαδή, ο Ανωγειανός ‘κατεβαίνει’ στο Ρέθυμνο ή στο Ηράκλειο, ο Ηρακλειώτης ‘ανεβαίνει’ στο Οροπέδιο Λασιθίου. Παλιότερα, κι εδώ πολλοί χρησιμοποιούσαν το ‘μέσα’ (σχ. #7) προκειμένου για μετακίνηση από την ενδοχώρα σε μεγαλύτερη πόλη «Ανέ πας μέσα σήμερο, να σου δώσω να κρατείς δυο σταφύλια τση κουμπάρας μου».

    Σήμερα, τείνει να επικρατήσει το απλό (και πεζό…) ‘πάω’.

  18. Michaeltz's avatar

    michaeltz said

    Καλημέρα, καλή βδομάδα!
    Σε ένα άλλο επίπεδο, αυτό με τα πάνω και κάτω του χάρτη, υπάρχει θεωρία που κατηγορεί σαν από πρόθεση δημιουργία του χάρτη, με τον Βορρά επάνω, από τις από τις αποικιοκρατικές χώρες. Έτσι, υποσυνείδητα, έκαναν τους λαούς των αποικιών τους να νιώθουν «κατώτεροι»! Άλλωστε, η γη στο σύμπαν δεν έχει πάνω και κάτω!
    Κάπου διάβασα πως όταν, στο μάθημα της Γεωγραφίας, κάποιος μαθητής κρέμασε στον πίνακα, κατά λάθος, τον χάρτη ανάποδα, ο καθηγητής έκανε ολόκληρο μάθημα με αυτό το θέμα.

    Σήμερα θα τον καλούσαν σε ΕΔΕ με το ερώτημα της απόλυσης… 🙂

  19. Παναγιώτης Κ.'s avatar

    Παναγιώτης Κ. said

    Στα νότια από εκεί που βρισκόμαστε λέμε «κατεβαίνουμε» και για τα βόρεια «ανεβαίνουμε». Υπάρχουν και αυτά που βρίσκονται σε…ουδέτερη κατάσταση. Ούτε ανεβαίνουμε ούτε κατεβαίνουμε. Εν τέλει τα δύο αυτά ρήματα έχουν σχετικά περιορισμένη χρήση και δεν μας δίνουν κανόνα. Π.χ αν είμαι στη Θεσσαλονίκη δεν θα πω «κατεβαίνω ή ανεβαίνω στην Κέρκυρα». Λέω απλά, «θα πάω στην Κέρκυρα».

  20. Michaeltz's avatar

    michaeltz said

    Πάντως, αυτό το «ένα άρθρο την ημέρα τον γιατρό τον κάνει πέρα» δεν είναι απαραίτητα καλό για την υγεία του ιστολογίου, γιατί μένουν πολλά σοβαρά και ενδιαφέροντα θέματα με εκκρεμότητες, χωρίς δλδ να συζητηθούν διεξοδικά. Κάτι τέτοιο συνέβη πρόσφατα στην ανάρτηση για την Ομάδα αήθειας.

  21. π2's avatar

    π2 said

    Νομίζω πως η λογική του αστικού κέντρου ως downtown, με την πόλη ως χοάνη που καταλήγει σε ένα κέντρο, είναι κυρίαρχη και υπερισχύει της λογικής βορράς – νότου (ή, καλύτερα, της λογικής πάνω – κάτω, γιατί η Άνω Αίγυπτος π.χ. είναι νότια, εκεί το πάνω και το κάτω ορίζονται, πολύ σωστά, από τη ροή του Νείλου), οπότε το «ανεβαίνω στο κέντρο», έστω από το Φάληρο, με εκπλήσσει λίγο.

  22. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    20 Μα δεν θα είναι πρώτη φορά που τρέχουν περισσότερες από μία συζητήσεις ταυτόχρονα. Μη μου τις δημοσιεύσεις τάραττε!

  23. sarant's avatar

    sarant said

    11 🙂

    20 Δηλαδή, λες να κάνουμε αγρανάπαυση; Μέρα παρά μέρα;

  24. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    21 Το σημείο αναφοράς είναι το Φάληρο, οπότε οποιαδήποτε μετακίνηση «ανεβαίνω» είναι.

    Για τα νησιά ίσως υπάρχει εξαίρεση, τώρα που το σκέφτομαι, αφού δεν έχει ποδαρόδρομο και σε πάει το βαπόρι/αεροπλάνο.

  25. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    23β Αφενός όχι, αφεδύο ειδοποιάτε εγκαίρως να κάνουμε θεραπεία απεξάρτησης.

  26. Konstantinos's avatar

    Konstantinos said

    Όσοι μένουμε κέντρο Αθήνας ανεβαίνουμε Κηφισιά ή Χαλάνδρι, κατεβαίνουμε Πειραιά ή Γλυφάδα αλλά πηγαίνουμε Δαφνη και Περιστέρι.

  27. Jorge's avatar

    Jorge said

    Είναι και το ανυσματικό άπλωμα του τραχανά.

  28. Στο ΛΚΝ και στο Λεξικό της Ακαδημίας οι ερμηνείες είναι ίδιες:
    κατεβαίνω:
    α. από τα βόρεια προς τα νότια: Aπό τη Ρωσία κατέβηκε στην Ελλάδα. ~ συχνά από τη Θεσσαλονίκη στην Aθήνα.
    β. από την περιφέρεια προς το κέντρο: ~ στην πόλη / στην αγορά για ψώνια.
    γ. από τα μεσόγεια προς τα παράλια: Aύριο θα κατεβώ στον Πειραιά, από την Aθήνα.

    ανεβαίνω
    α. κινούμαι από τον νότο προς τον βορρά,
    β. από το κέντρο προς την περιφέρεια,
    γ. από τα παράλια προς την ενδοχώρα

    Έχω την αίσθηση ότι
    α. όσοι έχουν κάποια γνώση του χάρτη θα κατέβουν από Θεσσαλονίκη για Αθήνα.
    β. όσοι δεν έχουν γνώση του χάρτη ή θεωρούν ότι κινούνται από μια κατώτερη βαθμίδα προς μια ανώτερη θα ανέβουν από Θεσσαλονίκη για Αθήνα.

  29. Β.'s avatar

    Β. said

    Λοιπόν, εγώ από Φάληρο κατεβαίνω κέντρο αλλά ανεβαίνω Χαλάνδρι (από την ίδια λεωφόρο Συγγρού), όποτε πάμε Ικαρία πάμε «κάτω» διαχρονικά αν και στο ίδιο γεωγραφικό πλάτος, φυσικά από Κρήτη ανέβαινα Αθήνα και από Αθήνα ανεβαίνω Γιάννενα από όπου θα κατέβω στην Πάτρα, αλλά από Γιάννενα απλώς πάω Θεσσαλονίκη.

  30. Costas X's avatar

    Costas X said

    Καλημέρα, καλή εβδομάδα.

    Εγώ ποτέ δεν είπα «θα ανεβώ…», ή «θα κατεβώ…» κάπου, πάντα έλεγα «θα πάω…».
    Ακόμα μου ακούγεται περίεργο όταν μου λένε κάποιοι στην Αθήνα «θα κατέβης Κέρκυρα;» (κι ακόμα πιο περίεργο το «θα κατέβης στο χωριό;»!).
    Πάντως, όπως έγραψαν και άλλοι παραπάνω, το «ανεβαίνω» και το «κατεβαίνω» με παραπέμπει πάντα στο ύψος πάνω στον χάρτη.
    Παρεμπιπτόντως, μου είχε φανεί περίεργο όταν πρωτοήλθα στην Αθήνα το ότι οι περισσότεροι έλεγαν «θα ανέβω/θα κατέβω» (παροξύτονα), ενώ στην Κέρκυρα όλοι λέγαμε «θα ανεβώ/θα κατεβώ».

  31. οι θεσσαλονικιώτες, αλλά κι αυτοί που κατοικούν στα πέριξ της Θεσσαλονίκης, λένε το κέντρο της πόλης «Κάτω», δεν κατεβαίνουν όμως στο Κάτω , ούτε ανεβαίνουν απ’ το Κάτω

    οι φράσεις που χρησιμοποιούνται είναι «πάω Κάτω», «είμαι Κάτω» (στο τηλέφωνο), «έρχομαι από Κάτω»

    το επίρρημα «κάτω» έγινε άκλιτο κύριο όνομα συνώνυμο της έκφρασης «Κέντρο πόλης», και δεν έχει ποτέ άρθρο

    ποτέ δεν άκουσα κάποιον ή κάποια να κατεβαίνει ή ν’ ανεβαίνει στην Αθήνα ή αλλού,

    οι εκφράσεις που χρησιμοποιούντα είναι «πάω Αθήνα», «είμαι Αθήνα», «έρχομαι από Καβάλα», πάντα χωρίς άρθρο όπως το Κάτω

  32. Κώστας's avatar

    Κώστας said

    Και η Γερμανική γνωρίζει τη διάκριση αυτή με κριτήριο τον κρεμαστό γεωγραφικό χάρτη: hinauf/rauf/hoch για μετακίνηση προς βόρειες περιοχές, hinunter/runter για τις νότιες. Υπάρχουν ωστόσο και ομιλητές οι οποίοι με κριτήριο τη μορφολογία του εδάφους της Γερμανίας αντιστρέφουν τη χρήση: λόγω των πεδιάδων κατεβαίνουν στα βόρεια και βασιζόμενοι στις ορεινές περιοχές ανεβαίνουν στα νότια (αυτό ήταν άλλωστε, μην ξεχνάμε και το κριτήριο που οδήγησε στη δημιουργία του όρου Hochdeutsch και όχι κάποια υποτιθέμενη υπεροχή των βορείων διαλέκτων έναντι των νοτίων). Φαντάζομαι, πάντως, και σε άλλες γλώσσες θα υπάρχει η διάκριση αυτή (υπάρχει ας πούμε και στην Ιταλική: salire vs. scendere).

  33. Divolos's avatar

    Divolos said

    Εμείς, τουλάχιστον οι παλαιότεροι, από τον Βόλο, ανεβαίνουμε Θεσσαλονίκη για ΣΚ και κατεβαίνουμε Αθήνα για δουλειές, κάτω στους χαμουτζίδες! Νομίζω όμως ότι οι νεότεροι λένε απλά πάω Θεσσαλονίκη, πάω Αθήνα.

  34. Jorge's avatar

    Jorge said

    Χαμουτζήδες και Κατουχαμουτζήδες.
    Κάτι φιλαράκια μου καλαμπουρτζήδες χρησιμοποιούν και το «θα πεταχτούμε» 🙂

  35. Δημήτρης Μαρτῖνος's avatar

    Δημήτρης Μαρτῖνος said

    Γειά σας.

    Κι ἐμεῖς, ὅταν πηγαίνουμε ἀπὸ τὰ Θερμιὰ στὴν Ἀθήνα, λέμε πᾶμε μέσα. Ὅταν πηγαίνουμε ἀπὸ τὴν Ἀθήνα στὰ Θερμιά, πᾶμε πέρα.

  36. sarant's avatar

    sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα ανεβοκατεβάσματα!

  37. Λάμπας's avatar

    Λάμπας said

    Για μένα είναι και ήταν πάντα απλό. Πάω (ανεβαίνω ή κατεβαίνω) σύμφωνα με το χάρτη. Το παράδειγμα της Πάτρας είναι παραπλανητικό: οι άνθρωποι ανεβαίνουν στην Αθήνα, γιατί γενικά η Στερεά είναι πάνω από την Πελοπόννησο στο χάρτη. Και βορειότερα αν θες να πας (π.χ. στη Θεσσαλία), τον ίδιο δρόμο θα πάρεις. Η γενική κατεύθυνση είναι προς τα πάνω, γι’ αυτό και οι Πατρινοί -πολύ σωστά- ανεβαίνουν στην Αθήνα. Δε θα βάλει κανείς χάρακα, πριν μιλήσει. Δε θα πει ο Κορίνθιος ανεβαίνω στο Μαρούσι (βορειότερα) αλλά κατεβαίνω στη Γλυφάδα (νοτιότερα). Ανεβαίνει, γενικά, στην Αθήνα.

    Σε επίπεδο τοπικών μετακινήσεων, πάλι, κάποιο ρόλο πρέπει να παίζει το υψόμετρο, το αν ο δρόμος δηλαδή είναι ανηφορικός ή κατηφορικός. Εμείς από τη Γορτυνία κατεβαίνουμε στον Πύργο, αλλά ανεβαίνουμε στην Τρίπολη, παρότι ο χάρτης αλλιώς τα δείχνει. Στην πρώτη περίπτωση κατεβαίνουμε στον κάμπο, στη δεύτερη ανεβαίνουμε στα βουνά. Ίσως κατάλοιπο των μετακινήσεων με τα πόδια ή με ζώα.

  38. Divolos's avatar

    Divolos said

    Ξέχασα να αναφέρω κάτι ενδιαφέρον. Οι παππούδες μου χρησιμοποιούσαν το ρήμα βγαίνω, όταν από τον Βόλο θα ανέβαιναν στο χωριό. Έλεγαν «θα βγω στο χωριό την άλλη βδομάδα» ή «θα βγεις στο χωριό για τσ’ Παναγιάς;» ή «φέτος το καλοκαίρι δεν βγήκα καθόλου στο χωριό, είχα δουλειές κι έμεινα στο Βόλο.».

  39. Costas Papathanasiou's avatar

    Costas Papathanasiou said

    Γενικώς, πράγματι, φαίνεται ότι ανεβαίνουμε ιεραρχικά ή υψομετρικά (από βάθος/παραλία προς επιφάνεια/ ύψωμα) ή γεωγραφικά (από νότο προς βορρά).
    Καταγράφονται και τα εξής σιαπαν’-σιακατ’ :
    Πράγματα (εκτός του ηθικού κτλ) που πρέπει να ανεβαίνουν: «Κούρευγε, κουδούνωνε και στα όρη ανέβαινε»( Γεώργιος Κ. Σπυριδάκης,  Κρήτη, Σητεία, Κατσιδώνι, 1939 /Λέγεται την ημέρα του Ευαγγελισμού, επειδή τότε μεταφέρουν τα αιγοπρόβατα εκ των θερμών μερών εις τα ορεινά)/ «Όσο πάνει ανεβαίνει το προζύμι» (Παρθένιος Κατζιούλης, Ιωάννινα)/ «Εσέν τα λέω ζύμη, κι’ ανέβαινε προζύμι»( Εμμανουήλ Ιωαννίδης, Αμοργός,1876)/πρβλ ‘ανεβατό ψωμί’
    Πράγματα που δυστυχώς ανεβαίνουν: «Η αδικία κράζοντας στον ουρανό ανεβαίνει»/ «Για τούτο ανεβαίνει η γαϊδούρα στην καργυά!» (Χρήστος Π. Κορύλλος, Αχαΐα, Πάτρα 1910 / Επί ατιμωρησίας)
    Πράγματα που δυστυχώς κατεβαίνουν: «Η αγάπη κατεβαίνει μα δεν ανεβαίνει»( Αγγελική Κολλυβά – Χατζημιχάλη, Επτάνησος)/ «Το κρυφό μακραίνει μα στο φόρο κατεβαίνει»
    Πράγματα που ευτυχώς (αργά ή γρήγορα) κατεβαίνουν: «Ο νους με τα χρόνια κατεβαίνει»(Νίκος Γ. Κυριαζής, Κύπρος 1940)/ «Του Ρωμηού ο νους ύστερα του κατεβαίνει»( Γεράσιμος Δ. Δρακίδης, Ρόδος1937)// «Σε ξένο άλογο που κάτσει αγλήορα κατεβαίνει» (Άνθιμος Α. Παπαδόπουλος,Πόντος, Ινέπολη 1931/ «Που καβαλλιτζέψει ξένογ γάδαρον, κατεβαίνει μεσόστρατα» (Νίκος Γ. Κυριαζής, Κύπρος,1940)
    Ευκταίο ανέβασμα (πάντα μετά προσοχής) : «Σκαλί σκαλί ανεβαίνεις όλην την σκάλα»/ «Ευκή/Ευχή γονιού/γονέου αγόραζε/έπαιρνε και στο βουνό ανέβαινε»/ «Όντεν ανεβαίνεις, θώργιε κάτω, για να μη σκοντάψεις»
    Απευκταίο κατέβασμα: «Σκαλιά ανεβαίνεις, σκαλιά θα κατέβεις/ Σκάλ’ ανεβαίνει, σκάλα κατεβαίνει» (Δημήτριος Σ. Λουκάτος, Κέρκυρα, Οθωνοί1960/ Ιθάκη, Κιόνι1956/ Αμετάβατα για την τύχη των ανθρώπων)// «Το καλάθιν ατς (ατ) ανεβαίνει κι κατεβαίνει»( Ι. Βαλαβάνης, Πόντος/ Επί ψυχορραγούντων)
    Δεδομένο ανεβοκατέβασμα: «Φόρος ανεβαίνει, φόρος κατεβαίνει»./ «Ο Θεός σκάλες ρίχνει, άλλοι ανεβαίνουν, άλλοι κατεβαίνουνε»( Δήμητρα Μερεμέτη,  Αργολίδα, Ερμιονίδα, Κρανίδι 1953)
    Αρχοντικό παράδειγμα: «Νοικοκύρης είν’ ο Χότζας όποτε θέλει ανεβαίνει όποτε θέλει κατεβαίνει»  (Δημήτριος  Οικονομίδης,   Βόρειος Ήπειρος, Ντερβιτσάνη Αργυροκάστρου, 1951)
    Αντιπαράδειγμα ο γάιδαρος κυρίου Χότζα : «Του χαμαδό του γκατζόλ’ ούλ’ τουν ανεβαίν’».(Αρχείον Θρακικού Θησαυρού τομ Δ΄, σελ. 75, Δεληγιάννη, Αδριανούπολη, 1963/ Μη στέκεις ταπεινωμένος.)
    …όπως και ο ακατέβατος αλαζόνας : «Εγ κατεβαίνει που το κάππα τζαι κάτω» (Νίκος Γ. Κυριαζής, Κύπρος 1940/ Δι’ υπερφιάλους μη συμβιβαστικούς).

  40. Πάνος με πεζά's avatar

    Πάνος με πεζά said

    Nαι, πράγματι το είχα γράψει τότε, γιατί μου έκανε εντύπωση, που το έλεγε συνεχώς μια Σαλονικιά θεια μου !

    Αλλά πάντως, είναι περίεργα και περιληπτικά ρήματα όλα αυτά : π.χ. στην απεργία «κατέβηκε όλος ο Πειραιάς». Ούτε μαζεύτηκε, ούτε συμμετείχε, ούτε προφανώς ήρθε από τις κορυφές.

    Ή, π.χ. «θα βγουν σε διαγωνισμό» (οι τάδε πελάτες για την τάδε προμήθεια).

    «Θα βγω» επίσης, σε οτιδήποτε με ναυσιπλοϊα : «να πα’ να βγω στην Πάρο», αλλά εξηγείται με την έννοια θάλασσας > στεριάς.

    Το πιο «οξύμωρο», το παραδοσιακό ριζίτικο «να κατεβώ στον Ομαλό», όπου, αν και ο Ομαλός είναι φυσικά οροπέδιο, να φανταστούμε ότι δεν θα πήγαιναν εκεί από τις παραλιακές πόλεις, αλλά από τις γύρω κορυφές; Βοηθάει και το μέτρημα του στίχου, εδώ που τα λέμε… Ο πιο παλιός του στίχος όμως είναι «να πρόβαινα στον Ομαλό¨, όπως διαβάζω…

  41. Πάνος με πεζά's avatar

    Πάνος με πεζά said

    Στις απεργίες βέβαια, λέμε «κατεβαίνω» με την έννοια στο πεζοδρόμιο, κατεβαίνω από κάπου πιο ψηλά, στο πεζοδρόμιο ή στο δρόμο – αλλά κάνουν και οι ανθρακωρύχοι απεργίες, όπως και οι εργαζόμενοι του Μετρό ! 🙂

  42. Yiannis Nisyrios's avatar

    Yiannis Nisyrios said

    Στην Θεσσαλονίκη επίσης κατεβαίνουμε στο κέντρο (καθώς το κέντρο είναι στο χαμηλότερο σημείο της πόλης, δίπλα στην θάλασσα). Πάντως, το «ανεβαίνω» Αθήνα δεν το έχω ακούσει από τον κύκλο μου. Το πάνω-κάτω έχει να κάνει είτε ως προς τα σημεία του ορίζοντα στον χάρτη (βορράς-νότος) είτε την θέση στην γη (κατεβαίνω από την ενδοχώρα προς την ακτή, όπως στην Κάθοδο των Μυρίων).

  43. spyridos's avatar

    spyridos said

    Ποτέ δεν το συνήθισα και δεν το λέω το ανεβαίνω κατεβαίνω ανάλογα με το κρέμασμα του χάρτη.
    Σε σημείο που να με ενοχλεί κιόλας όταν το ακούω ή όταν το διαβάζω.
    πχ από τον Νικοκύρη όταν πάει Κρήτη ή Θεσσαλονίκη.

  44. Corto's avatar

    Corto said

    Καλημέρα σας!

    Ομολογώ ότι στο συγκεκριμένο θέμα είμαι λίγο…εμμονικός! Το ξέρω ότι πολλοί θα διαφωνήσουν με την προσέγγισή μου, αλλά καταθέτω μία άποψη:

    Ως γνωστόν, το υψόμετρο είναι μέγεθος διάφορο του γεωγραφικού πλάτους. Το υψόμετρο μάλιστα δεν είναι κάτι το μοναδικό, αλλά διακρίνεται σε ορθομετρικό H, γεωμετρικό h και δυναμικό. Προσεγγιστικώς λέμε ότι h = H + N (όπου N η απόκλιση του γεωειδούς από το ελλειψοειδές αναφοράς). Ολόκληρη επιστήμη με χρήση ανώτερων μαθηματικών και με τεράστια τεχνολογική υποστήριξη (δορυφορικά συστήματα, πανάκριβα λογισμικά, όργανα επιτοπίων μετρήσεων με laser κλπ) έχει καθορίσει με την καλύτερη δυνατή ακρίβεια τις διαστάσεις και τις διευθύνσεις της Γης. Προφανώς λοιπόν η διάκριση άνω και κάτω, ανάντη και κατάντη, ή ακόμα και ανεβαίνω/ κατεβαίνω σχετίζονται αποκλειστικώς και μόνον με το υψόμετρο.

    Ας σημειωθεί ότι κάποιοι εκ των σχετικών επιστημόνων πέρασαν μυθιστορηματικού τύπου περιπέτειες ταξιδεύοντας σε αφιλόξενους τόπους, προκειμένου να διαμορφώσουν τα σωστότερα μοντέλα απόδοσης του σχήματος του πλανήτη μας.

    Συγχρόνως σε ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής γραμματείας, αρχαίας, βυζαντινής και νεώτερης, με πάσης φύσεως στοιχεία γεωγραφικού περιεχομένου, η διάκριση στην διατύπωση μεταξύ άνω και κάτω σχετίζεται κατά συντριπτική πλειοψηφία με το υψόμετρο και μάλιστα σε αναφορά με την θάλασσα και τις παράκτιες ζώνες. Αρκεί να θυμηθούμε τον Ξενοφώντα που υπονοήθηκε στο σχ.15 (Jorge).

    Δεν είναι αμαρτία λοιπόν να απομακρυνόμαστε από όλη αυτήν την επιστημονική γνώση αλλά και από τον θησαυρό των ελληνικών κειμένων μόνον και μόνον για λόγους ευκολίας ή επειδή στα τηλεοπτικά δελτία καιρού γίνεται αυτή η στρεβλή ταύτιση ύψους και γεωγραφικού πλάτους;

  45. Jorge's avatar

    Jorge said

    40. Για την ξαστεριά, το έχω ακούσει και ανεβώ.
    Η βασιλική στράτα των Μουσούρων είναι κατηφορική βέβαια αν θέλει κάποιος να μακελέψει.
    Ένα άλλο θεματάκι με αυτό το ριζίτικο είναι με το φλεβαρίσει / βλεφαρίσει (χαράζει)

  46. spyridos's avatar

    spyridos said

    32
    Δεν το ήξερα ότι χρησιμοποιείται έτσι στα γερμανικά.
    Αλλά η σχέση μου με την καθομιλουμένη γερμανική είναι μικρή.
    Στα ολλανδικά πάλι πολύ σπάνιο. Υψομετρικά ναι, για το εξωτερικό φυσικά.
    Ή όταν ανεβαίνουν σε αναχώματα ποταμιών (ολλανδικά βουνά) ή πάνε για ύπνο, στο 95% των περιπτώσεων οι κρεβατοκάμαρες είναι ψηλότερα του καθιστικού.

  47. spyridos's avatar

    spyridos said

    40 , 45
    Η στράτα των Μουσούρω είναι η είσοδος από τα βόρεια και έχει πολύ ανέβασμα πριν την κατεβείς.
    Έκανα ένα μέρος της από τα Χανιά το 1985 μαζί με μια ομάδα αυστριακών προσκόπων. Εκείνοι την έκαναν όλη και μετά έφτασαν στο Λιβυκό.
    Σε περίοδο καύσωνα αυτό.
    Αλλά και τα χωριά στα νοτιοανατολικά και νοτιοδυτικά είναι χαμηλότερα, υψομετρικά.

  48. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Ζώντας στην Κυψέλη, λέω πια πάω στο κέντρο, ενώ, όταν ζούσα στο Μαρούσι, έλεγα κατεβαίνω στο κέντρο. Γνωστοί μου Αρκάδες της Αθήνας συνηθίζουν ένα θ’ ανέβω στην Τρίπολη. Το μέσα το άκουσα το 2009 από Αλβανούς στα Γιάννενα. Ο Αφρίμ είναι μέσα, εννοώντας τότε την πισωβουνίτικη πατρίδα τους. Αυτό το μέσα μου έδωσε τότε την αίσθηση μιας ζωής extra muros.

  49. GeoKar's avatar

    GeoKar said

    #18: βέβαια, σκεφθείτε μόνον που είναι η Άνω Αίγυπτος στην …καθομιλουμένη της εποχής των Φαραώ.
    Η ίδια θεωρητική προσέγγιση επισημαίνει και την συχνά μεγάλη απόκλιση από την πραγματικότητα στο εμβαδόν/ μέγεθος των βόρειων χωρών έναντι των νότιων, ιδιαίτερα εκείνων της Ευρώπης σε σχέση με την Αφρική από κάτω.

    σχόλιο: στην οικογένεια παιδικού μου φίλου έλεγαν πάντα «κατέβηκε» εννοώντας έφυγε, βγήκε, κ.ο.κ.

  50. Βασίλης Ορφανός's avatar

    Βασίλης Ορφανός said

    45.

    Ένα άλλο θεματάκι με αυτό το ριζίτικο είναι με το φλεβαρίσει / βλεφαρίσει (χαράζει)

    Από: Anton Jeannaraki, Άσματα κρητικά, μετά διστίχων και παροιμιών, Leipzig 1876 (Φωτομηχανική επανέκδοση του πρωτοτύπου, «Φίλοι της Βιβλιοθήκης του Πανεπιστημίου Κρήτης, 2005), σελ. 376 (Γλωσσάρι).

    «Φλεβάρης ο, der Februar. Davon φλεβαρίζει, der Monat Februar fängt an.»

  51. Spiridione's avatar

    Spiridione said

    Κι εγώ ποτέ δεν είχα ακούσει από Σαλονικιούς να λένε ‘ανεβαίνω Αθήνα’!

  52. Μαρία's avatar

    Μαρία said

    >Αυτό που μου έκανε εντύπωση στην καλοστημένη φετινή έκθεση ήταν η μεγάλη συμμετοχή θεατών στις παρουσιάσεις.

    Τόσο μεγάλη που στην παρουσίαση του Γεντί Κουλέ δύο σερνικοί πιάστηκαν στα χέρια … για μια καρέκλα!

    Στην Αθήνα απο δώ δεν ανεβοκατεβαίνω, πηγαίνω. Αλλά όταν έμενα στου θείου μου στο Καλαμάκι, ανέβαινα. Βλ. και Κατέβην χθές εις Πειραιά μετά Γλαύκωνος του Αρίστωνος

  53. Καθιερωμένα, όντως, downtown και uptown στα ΗΠΑνικά – η ακριβής προέλευση, λέει, αμφίβολη.

    Οπότε, κατέβα στο κέντρο προς εύρεσιν θεραπείας διά πάσαν νόσον,
    ή ανέβα στην απάνω γειτονίτσα για την καλή σου

  54. Theo's avatar

    Theo said

    Πάντως στην Έδεσσα λέγαμε «θα κατέβω Σαλονίκη», μάλλον όχι γιατί η Έδεσσα βρίσκεται λίγο βορειότερα αλλά γιατί η Θεσσαλονίκη είναι χαμηλότερα και κάποιες φορές τη βλέπουμε κιόλας κάτω, στον κάμπο.

  55. … οι Πατρινοί λένε «θα ανέβω  στην  Αθήνα», …

    Όπως και «θα πάω μέσα» από τα πέριξ χωριά στην πόλη (Αίγιο, Πάτρα), τουλάχιστον (πολύ) παλιότερα που το ταξίδι μπορεί και να περιλάμβανε καρνάβαλο, μεταγραφή από ακόμα παλιότερες εποχές, και που συχνά άκουγε τον καρναβαλλόμενο

  56. 7,

    Ακριβώς, τώρα το είδα

  57. #20 Michaeltz , οοοοόχι😢. Κανένα τα φάρμακο δεν λαμβάνεται, μέρα παρά μέρα! Και για κάποιους είναι φάρμακο στην μόρφωση μας, αυτά τα άρθρα!😉☺️

    #21 Π2, αυτή η Άνω- Κάτω Αίγυπτος υπήρξε ο εφιάλτης μου στο δημοτικό. Ούτε προπαίδεια, ούτε δασυνόμενες, δεν με παίδεψαν τόσο, όσο αυτό.

    Εμείς μόνο σκάλες ανεβοκατεβαίνουμε…🙂🙃. Στους τόπους πηγαίνουμε. Αλλά ακούγεται κάποιες φορές το κατεβαίνω, από χαμουτζήδες😂. Λαρσα και κάτω😹!

  58. Κώστας's avatar

    Κώστας said

    46, Spyridos: Ναι, όντως, η χρήση αυτή περιορίζεται στην καθομιλουμένη (π.χ. Μorgen fahre ich hoch nach Hamburg/runter nach München zu meiner Freundin). Τους προερχόμενους από τις νοτιότερες περιοχές, ωστόσο, συχνά τους ξενίζει, αφού το βρίσκουν οξύμωρο, σχεδόν κωμικό να γίνεται λόγος για «κάθοδο», φερειπείν, από το Αμβούργο στο Μόναχο με τις… Άλπεις δίπλα ή έστω και στην Κολωνία με τον Ρήνο να κατεβαίνει μεν κι αυτός, αλλά προς την… αντίθετη κατεύθυνση! Παρεμπιπτόντως, όταν δεν έχουμε μετακίνηση από Βορρά προς Νότο ή αντίστροφα, αλλά ο προορισμός βρίσκεται δυτικότερα ή ανατολικότερα ή μεσολαβούν υδάτινα σώματα μπορούν να χρησιμοποιηθούν τα hinüber/rüber «απέναντι· παραδίπλα».

  59. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    Νομίζω ότι γενικά «κατεβαίνουμε» από την περιφέρεια προς το κέντρο. Το θέμα είναι ποιο είναι το κέντρο. Μπορεί για τη Γιαννιώτισσα της Αθήνας, που «κατεβαίνει» από Αθήνα Γιάνενα, τα Γιάννενα να είναι συναισθηματικά το κέντρο της, το κέντρο των ενδιαφερόντων της και τελικά και της ζωής της, όσο κι αν στην πράξη ζει στην Αθήνα. Πιθανόν η ίδια γυναίκα, αν δεν είναι «από μέσα από τα Γιάννενα» αλλά από χωριό, να λέει και πάλι «κατεβαίνω από το χωριό στα Γιάννενα / ανεβαίνω από τα Γιάννενα στο χωριό» γιατί εκεί πλέον, μέσα στην πατρίδα της, τα Γιάννενα είναι όντως, αντικειμενικά και όχι συναισθηματικά, το κέντρο της περιοχής.

    Όπως έχω καταθέσει και άλλοτε, στην Κάρπαθο λένε «μέσα» για τις ΗΠΑ, με τις οποίες διατηρούν στενή σχέση, και «έξω» για την Κάρπαθο. Εντελώς ανάποδο από την κοινώς αποδεκτή έννοια του «εξωτερικού» και του «εσωτερικού», κι όμως έχω ακούσει, αντίστοιχα, κι από παραμεθόριους στις Σέρρες να λένε «μέσα» για τη Βουλγαρία, όπου πήγαιναν όλη την ώρα για ψώνια και άλλα.

  60. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    Ότι στην Κρήτη «βγαίνω» σημαίνει ανεβαίνω, το είπατε; Π.χ. βγαίνω στην ταράτσα, στην κορφή του βουνού, στην κορφή του δέντρου.

  61. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    28.

    «β. όσοι δεν έχουν γνώση του χάρτη ή θεωρούν ότι κινούνται από μια κατώτερη βαθμίδα προς μια ανώτερη θα ανέβουν από Θεσσαλονίκη για Αθήνα».

    1.Το ίδιο κάνει και μια γνωστή μου, που ανεβαίνει από τα Γιάννενα στην Αθήνα για να δει τα παιδιά της. Η φράση αποτυπώνει την ιεραρχική διάκριση πρωτεύουσας-επαρχίας. Υποδηλώνει την έλλειψη κοινωνικών, οικονομικών και άλλων ευκαιριών που συνδέονται και με τη γεωγραφική απομόνωση, μέχρι πριν λίγα χρόνια, και γενικότερα με μια σειρά από δυσχέρειες.

      2. Σε άλλο σχόλιο (δεν θυμάμαι αριθμό) πάω μέσα = πάω στην Αλβανία.

      Επίσης: Ρωτάς Αλβανό/βορειοηπειρώτη (το καταλαβαίνεις από την προφορά) «-είσαι από μέσα;» «-Ναι» θα σου απαντήσει, αλλά μάλλον ενοχλημένος, ειδικά, αν μένει στην Αθήνα. Το «μέσα» υποδηλώνει έναν περίκλειστο χώρο με απαγορεύσεις-στερήσεις, σε αντίθεση με το έξω που είχε συνδεθεί με πολλές προσδοκίες.

      3. Παλιότερα, λέγαμε κατεβαίνω (ή θα κατέβω) στην Αθήνα, εννοώντας στο κέντρο σε αντιδιαστολή με τη συνοικία. Ο λόγος ήταν ένα διακριτό σύνολο, με συγκεντρωμένες όλες τις δυνατότητες αλλά και με πιο εντατικούς ρυθμούς ζωής. Επίσης, ίσχυε, στη συγκεκριμένη περίπτωση, και το γεωγραφικό πάνω και κάτω.

    1. Jorge's avatar

      Jorge said

      Ισχύει με το κέντρο της πόλης.
      Όπως και το ταυτολογικό πάω, κυλώ, κατεβαίνω Αθήνα, για Αθηναίζο που μένει σε γειτονιά της.

    2. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      Στην Κάλυμνο, «πάω μπροστά» / «είμαι μπροστά» σημαίνει θα πάω ή είμαι σ’ ένα χωριό που παλιότερα δεν είχε άλλο όνομα παρά Μπροστά. Έχει μετονομαστεί σε Πάνορμο, αλλά εξακολουθούν να το λένε όπως παλιά. Τονίζω ότι το μπροστά είναι επίρρημα, δε λένε «στο Μπροστά» ή «στα Μπροστά» ή κάτι τέτοιο, σκέτο μπροστά.

      Απίστευτο περιβόλι η λαϊκή τοπωνυμολογία!

    3. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      60. Πέπε:

      Βγήκα ψηλά στον Παρνασσό
      κι αγνάντεψα την Γκιώνα

    4. Costas Papathanasiou's avatar

      Costas Papathanasiou said

      Αξιοσημείωτες (ανεξαρτήτως υψομετρικής διαφοράς) οι σημασίες:
      ―Κατεβαίνω (για μεταφορικό μέσο)= : αποβιβάζομαι ή αφιππεύω / φτάνω στον προορισμό μου (αφήνοντας το μέσο μεταφοράς μου) : συνήθ. σε ΦΡ και σε εκφράσεις για να δηλώσουμε συμμετοχή σε κτ.: ~ στις εκλογές, μετέχω ως υποψήφιος. ~ σε απεργία, αρχίζω απεργία. ~ στο στίβο ( https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B5%CE%B2%CE%B1%CE%B9%CE%BD%CF%89&dq= )/ βλ. σχ.41
      ―Κατεβαίνω (ποδ., προφ./ κίνηση με συνδήλωση ορμητικότητας) = επιτίθεμαι, κινούμαι προς την αντίπαλη εστία/ κατεβασιά=κάθοδος προς το αντίπαλο τέρμα
      Άλλα λαϊκά:
      “Ανεβαίνει κατεβαίνει και χωρίς να τρώει παχαίνει, μοναχά στριφογυρίζει κι η κοιλίτσα της γεμίζει”. (Η κουβαρίστρα)
      “Ό ουρανός κι’ αν κατεβεί και ή γης αν πάγ’ επάνω, δεν σ’ απαρνούμαι μάτια μου, εξόν κι’ αν αποθάνω”
      “Κάτω στα περιβόλια, κάτω στις ρεματιές, μαζεύτηκαν οι κλέφτες,να πάνε για δουλειές.
      Στο δρόμο που πηγαίναν, διψάσαν για νερό. Βρίσκουν ένα πηγάδι,μ’ αυτό ήτανε ξερό.
      Λαχνιούνται, ξελαχνιούνται,. το ποιος θα κατεβεί;. Σε ποιον θα πέσει ο κλήρος,. στο δόλιο Κωνσταντή!”
      ―“Κατεβαίνει – Κατεβαίνει” Χάρρυ Κλυνν 11:31-12:36 https://www.youtube.com/watch?v=5zG1BZc10go Πατάτες
      Θα κατεβεί σαν άρχοντας, βρε αμάν αμάν θα κατεβεί σαν λύκος
      να πάρει χρώμα και ζωή, βρε αμάν αμάν της μοναξιάς ο κήπος.
      https://www.youtube.com/watch?v=8rib_4vQCH0 Θανάσης Παπακωνσταντίνου – “Πεχλιβάνης”
      Μίλα στο φεγγάρι φτάσε πιο ψηλά απ’ τον Άρη/ Κάνε τώρα τρεις ευχές, πριν να τρίψεις το λυχνάρι
      Ζήτα ό,τι θες, κάνε ό,τι σου κατέβει/ Κανείς δεν υπάρχει που να στο απαγορεύει…
      https://www.youtube.com/watch?v=tZh5O8AEwZ0 “Οι Ψυχές” Goin’ Through & Άλκηστις Πρωτοψάλτη( Στιχουργός: Νίκος Βουρλιώτης/ Συνθέτης: Μιχάλης Παπαθανασίου)

    5. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      Ματαιώθηκε βιβλιοπαρουσίαση της Ισραηλινής Πρεσβείας στη Θεσσαλονίκη https://www.efsyn.gr/ellada/koinonia/471956_mataiothike-biblioparoysiasi-tis-israilinis-presbeias-sti-thessaloniki

    6. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      60# Να παίζει άραγε τρκ επιρροή? Το ρήμα çıkmak έχει κ τις δύο σημασίες.

    7. Spiridione's avatar

      Spiridione said

      Επειδή είχαμε ασχοληθεί στο προηγούμενα άρθρο με τα «κατωτικά μέρη» να προσθέσω ένα άρθρο του Κ. Άμαντου: «Κατωτικά = Ελλάς» (περ. Ελληνικά, 1928).

      «Ο Du Cange εσήμειωσε του Ευσταθίου την παρατήρησιν ότι «Κατωτικά Ελλάδα ο κοινός λόγος φησίν», ο δε Σοφοκλής εις το Λεξικόν του εσημείωσε τα Κατωτικά μέρη της Χρονογραφίας του Θεοφάνους (σ. 429, 24 de Boor): «εκ των νήσων και της Ελλάδος των κατωτικών μερών»· σ. 465,4: «εξώρισεν επί τα Κατωτικά μέρη έως Σικελίας». Τα Κατωτικά μέρη του Θεοφάνους δεν έχουν ακόμη όλως συγκεκριμένην έννοια, αλλά κάπως αόριστον, άλλοτε ευρυτέραν και περιλαμβάνουν και την Σικελίαν, άλλοτε στενωτέραν και αναφέρονται εις μόνην την Πελοπόννησον. Βαθμηδόν, μετά την απώλεια της Σικελίας (και της Αφρικής), τα Κατωτικά διὰ την Κωνσταντινούπολιν περιελάμβανον την Ελλάδα μόνον. Ο Du Cange και ο Σοφοκλής γνωρίζουν μόνον τα ανωτέρω παραδείγματα της λ. Κατωτικά, αλλ ̓ αν ο «κοινὸς λόγος», όπως λέγει ο Ευστάθιος μετεχειρίζετο το όνομα, πρέπει να υπάρχουν πολλὰ χωρία αθησαύριστα, τα οποία πρέπει να συγκεντρωθούν. Δυστυχώς δεν εσύναξα όλα τα χωρία ταύτα, μόνον δύο παραδείγματα προσθέτω εις τα ανωτέρω των λεξικογράφων. Η Άννα Κομνηνή (Reifferscheid) παρὰ τον αρχαϊσμόν της μεταχειρίζεται το όνομα τ. 2,137: «καταλαβείν τα κατωτικὰ» ( γράφε Κατωτικὰ) και (αυτ.): «περὶ τα κατωτικά ( γρ. Κατωτικά) διαπλέοντα» . Παρὰ τω Γλυκά (έκδ. Bonn) σ. 476,18 αναφέρονται τα Κάτω μέρη: «του μεγάλου Θεοδοσίου απαίροντος επί τα Κάτω Μέρη στρατιώται εν Θεσσαλονίκῃ εισελθόντες … ανταρσίαν εκίνησαν ..». Τα Κάτω Μέρη του Γλυκά περιλαμβάνουν και την Ιταλίαν.  Άλλα χωρία επὶ του παρόντος δεν γνωρίζω. Προσθέτω  όμως ολίγας λέξεις περὶ του εθνικού Κατωτικὸς (= κάτοικος της Ελλάδος) το οποίον αγνοεί και ο Du Cange και ο Σοφοκλής. Εις υπόμνημα προς τον Αλέξιον Κομνηνὸν λέγουν οι  Αθηναίοι (Migne Patr. Gr. τ. 140 σ. 377): «οι γειτονούντες ημίν λοιποὶ κατωτικοί» (και οι  Αθηναίοι λοιπὸν ήσαν Κατωτικοί). Γνωρίζω και οικογενειακὸν όνομα «Ιωάννου του Κατωτικού λεγομένου» εκ χρυσοβούλλου του Ανδρονίκου Παλαιολόγου (βλ. Επετηρίδα της Εταιρείας Βυζαντινών σπουδών τ. 4,226) και προσέτι και τοπωνύμιον Κατωτικάδα εν Μακεδονίᾳ (Actes de Xenophon σ. 58), το οποίον προήλθεν από οικογενειακόν όνομα Κατωτικός, όπως και πλείστα εις –άδα, Μανωλάδα, Κοντογενάδα κττ. (βλ.  Αθηνών τ. 22 σ. 192) Αλλ ̓ ακριβώς το οικογενειακὸν όνομα Κατωτικὸς και το τοπωνυμικὸν Κατωτικάδα ενισχύουν ό,τι λέγει ο Ευστάθιος, ότι τα Κατωτικά (και οι Κατωτικοὶ επομένως) ήσαν του κοινού λόγου, δι ̓ αυτὸ δ ̓ ίσως πολλοὶ συγγραφείς απέφευγον να τα μεταχειρισθούν! Πάντως προσεκτικὴ συλλογὴ θα συγκεντρώση πολλὰ παραδείγματα».

      Ο Άμαντος έγραψε και άλλο άρθρο, το 1935, που δεν το έχω πρόχειρο. Να προσθέσω και μια επιστολή του Μιχάηλ Ψελλού όπου μιλάει για έναν φίλο του χαμουτζή:

      Ώσπερ εισί ένιοι των Μακεδόνων, κατά τον δημώδη λόγον κακότυχοι, και ου πάντες Φιλλιπίζοντες ή Αλεξανδρίζοντες, ούτως εισί τινές και των Κατωτικών απλούστατοι και αγαθώτατοι άνθρωποι, μήτε φαίνοντες, μήτε ενδεικνύμενοι, μήτε προσβαλλόμενοι εν δικαστηρίοις, μήτε δεδιώτες την επωβελίαν, μήτε την εξ ούλης γυμνάζοντες. Τούτων είς έστι και ο θαυμάσιος ούτος Προκόπιος ως γε μοι δοκεί άνθρωπος και ευπορώτατος και δικαιότατος, και φρονιμώτατος, και αγαθώτατος, και την εμήν φιλίαν διά ταύτα κτησάμενος.

      Να θυμίσω ότι στο Λεξικό Σομαβέρα (1709) Κάτω Μεριά είναι η δύσις, Ponente, Occidente και Κατωμερίτης ο δυσικός, Ponentino, huomo del ponente. Είχα υποθέσει ότι ίσως για τους Κωνσταντινουπολίτες οι Κατωμερίτες ήταν οι δυτικά κατοικούντες, σε αντιδιαστολή με τους Ανατολίτες. Και στον Κριαρά υπάρχουν οι σημ. κάτωθεν, κατωθιό= δυτικά, ο Κόρτο είχε υποθέσει ότι πιθανόν προήλθε από την κατεύθυνση που κάθεται, δύει ο ήλιος.

    8. Jorge's avatar

      Jorge said

      60, 67.
      Τώρα που το λέτε, στη Κρήτη σε πολλά χωριά που είναι γούπατα λένε πάω στη Σκάλα του χωριού. Στο ψηλότερο μέρος.

    9. Jorge's avatar

      Jorge said

      69. Βγαίνω στη Σκάλα.

    10. Costas Papathanasiou's avatar

      Costas Papathanasiou said

      61,62 κ.ό.: Ενδεχομένως, με τη φράση, “κατεβαίνω στο κέντρο/ σε απεργία κτλ” (ανεξαρτήτως υψομέτρου), υποδηλώνεται ότι “μπαίνω σε κάποιο (τρόπον τινά καθοδικό) ρεύμα” που συρρέει -μετ’ άλλων ομότροπων- προς μία κοινή, που να ‘χει και ό,τι ψάρι επιθυμώ, λεκάνη απορροής (η οποία εντέλει μπορεί να νοείται και ως λαοθάλασσα ή αποδέκτης κοσμοπλημμύρας).

    11. xar's avatar

      xar said

      Άρα καταλαβαίνω ότι έχουμε χοντρικά τις εξής περιπτώσεις:

      – Κατεβαίνω στην πόλη / στο κέντρο (μάλλον επειδή οι μεγάλες πόλεις είναι πεδινές, ενώ τα χωριά μπορεί να είναι ορεινά)
      – Κατεβαίνω από τη χώρα / το κάστρο προς τα παράλια ή πεδινά (για νησιά ή παραλιακές περιοχές, αντίστροφα με την προηγούμενη περίπτωση)
      – Κατεβαίνω από βορρά προς νότο (βάσει του χάρτη)

      Και όλα αυτά ανακατεμένα ανάλογα με την περιοχή, τις διαλέκτους, τις αλληλεπιδράσεις των περιπτώσεων και τις επιρροές των προγενέστερων συμφράσεων. Πιάσ’ τ’ αυγό…

    12. xar's avatar

      xar said

      @42
      Η Κάθοδος των Μυρίων μπορεί να ερμηνευτεί είτε ως πορεία από την ενδοχώρα / τα ορεινά προς την ακτή είτε ως η επιστροφή τους. Το ίδιο και η Κάθοδος των Δωριέων (κατιόντες στον Ηρόδοτο).

    13. ΚΑΒ's avatar

      ΚΑΒ said

      73. Ακριβώς το αντίθετο, η πορεία από τα παράλια στο εσωτερικό μιας χώρας η «Κύρου Ανάβασις».

    14. Ηλεκτρολυτική άνοδος/κάθοδος, εξ ου και ανοδική/καθοδική προστασία κ.π.ά. (χωρίς αυτόματη απόψυξη)

      Ομαδική κάθοδος στις περιγραφές ποδοσφαιρικών αγώνων: «Κατεβαίνει ο Παντρυπιακός», παρόλο που το γήπεδο είναι εκ κατασκευής επίπεδο.

    15. 74,

      Και Κύρκου Ανάβασις
      (στην Ριτσώνα)

    16. Νατάσα's avatar

      Νατάσα said

      Καλησπέρα σας, τολμώ και γράφω το 1ο μου σχόλιο για τον εξής λόγο: Στη σημερινή συνάντηση Κυρ. Μητσοτάκη – G. Meloni στη Ρώμη, η κυρία Μελόνι στην κατακλείδα του λόγου της (ώρα 4.40 μ.μ.) είπε πως οι Έλληνες έχουν μια μοναδική λέξη που δεν την έχουμε εμείς οι Ιταλοί και τα λέει όλα: Τη λέξη «μεράκι» που σημαίνει ότι κάνεις κάτι με όλη σου την ψυχή!

      Αλλά, κύριε Σαραντάκο, όλα τα λεξικά γράφουν πως η λέξη «μεράκι» είναι τούρκικη (merak). Κατά τη γνώμη μου μάς «δούλευε» η Μελόνι, εννοώντας πως οι περισσότερες λέξεις της σημερινής ελληνικής είναι τούρκικες. Και να σκεφτείτε ότι ο Πρωθυπουργός Μητσοτάκης στην ανταπάντησή του δεν είπε τίποτα για το τάχα ελληνικό «μεράκι»!

      Θα με ενδιέφερε πολύ η δική σας γνώμη.

    17. Prince's avatar

      Prince said

      75. «Κατεβαίνει ο Παντρυπιακός»…
      Ε πες μου τώρα πώς θα επεβίωνε ποδοσφαιρικά μια ομάδα με τέτοιο όνομα. Πιο εύκολα θα’κανε καριέρα δικηγόρος ονόματι Χασοδίκογλου.

    18. ΚΑΒ's avatar

      ΚΑΒ said

      Κύρου Ανάβασις είναι και βιβλίο του Σοφαίνετου από τη Στυμφαλίδα, του πεσβύτερου από τους στρατηγούς που πήραν μέρος στην πορεία του Κύρου από τις Σάρδεις προς το εσωτερικό της Μικράς Ασίας και στη συνέχεια.

    19. Jorge's avatar

      Jorge said

      75-78.
      Κύκλωπες Α.Σ.

    20. Ας θυμηθούμε και το παιδικό άσμα :

      Ανεβοκατέβαινε, ασανσερ δεν ήτανε
      Τι ήτανε ;, τι ήτανε ; ασανσερ δεν ήτανε !

    21. sarant's avatar

      sarant said

      Από το κλεινόν άστυ, πλέον, ευχαριστώ για τα νεότερα!

      52 Α, αυτό μού ξέφυγε!

      73 Αυτό για την επιστροφή το έλεγε και ο πατέρας μου

      77 Χμμμ… κάτι μου θυμίζει το στιλ. Για το μεράκι της Μελόνι έχουμε γράψει:

    22. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      82

      Το επανέλαβε και σήμερα στο 19:40 https://www.youtube.com/watch?v=-J58SXsfNiw&t=1181s

    23. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      Το μεράκι και μερικά βιβλία:

      Πρόσφατα, πέρασα από τη Σιάτιστα και επισκέφτηκα το ιδιωτικό Λαογραφικό Μουσείο, με ελεύθερη είσοδο.

      Η κυρία που μας υποδέχτηκε, δουλεύοντας επί δεκαετίες με μεράκι, έχει συγκεντρώσει έναν απίστευτο αριθμό αντικειμένων, τοποθετημένων στο χώρο σε πολύ πυκνή διάταξη, από το πάτωμα μέχρι το ταβάνι.

      Πέρα από το κάθε είδους λαογραφικό υλικό, σε ένα σημείο βρίσκεται και αυτή η προθήκη, μιας και ο λόγος για ΔΕΒΘ, με παλιά βιβλία (τα περισσότερα σχολικά) και φυλλάδια.

      Αυτοί οι άνθρωποι αξίζει να επιβραβεύονται. Ίσως σε κάποια άλλη χώρα.

    24. 21 32 Παρόμοια και oberbayern ή Άνω Βαυαρία είναι η νότια Βαυαρία, αυτή των Άλπεων

      9 Το «ό,τι ανεβαίνει, κατεβαίνει» δεν είδα (εκτός αν υπάρχει σε επόμενη δόση, αλλά δεν προκάνω να τσεκάρω, σε λίγο επιβιβάζομαι).

      Γενικά κι εγώ με τον χάρτη ανεβοκατεβαίνω, αν και συνήθως απλά πηγαίνω.

    25. Jorge's avatar

      Jorge said

      #84. Αλφα_Χι.
      Με έστειλες αδιάβαστο!
      Στη δεύτερη φωτό, κάτω ράφι στο κέντρο. Τετράδιο πλεκτικής χειροτεχνίας!

    26. Michaeltz's avatar

      michaeltz said

      57. Χαρούλα

      Και εγώ έτσι νιώθω, το έχω γράψει με πολλούς τρόπους! Αλλά, δεν προλαβαίνω, ρε γμτ, ταξίδια πήγαιν-έλα στο χωριό, καλλιέργειες, μαστορέματα, έχω φτάσει να σας λέω καλημέρα μετά τα μεσάνυχτα!
      Άσε που έχω την αίσθηση πως κι ο Νικοκύρης κουράστηκε, και αφήνει τη συζήτηση στο σημερινό ατελείωτη για να ασχοληθεί με το αυριανό!

      Ό,τι αποφασίσετε, τελοσπάντων, καλώς καμωμένο είναι!

    27. Jorge's avatar

      Jorge said

      «Καλή η αγρανάπαυση, μα καλύτερη η αμειψισπορά.»

      Τσανς Γκάρντενερ.

    28. freierdenker's avatar

      freierdenker said

      Υπάρχει και η υποτιμητική έκφραση από που κατέβηκες, που καμιά φορά λέγεται και από που σε κατέβασαν.

      Από όσο καταλαβαίνω σημαίνει κάτι σαν άξεστος με καταγωγή από τα ορεινά.

    29. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      89

      Βέβαια, άλλωστε λέγεται και «από το βουνό κατέβηκες;». Και σ’ ένα πιο υψηλό ύφος υποτιμητικής ειρωνείας, το «ορεσίβιος» μπορεί να εννοεί άξεστος, αμόρφωτος, μπουνταλάς κλπ.

    30. Corto's avatar

      Corto said

      68: Μπράβο Spiridione! Πολύ ενδιαφέροντα ευρήματα. Νομίζω ότι όσον αφορά την σημασία των βυζαντινών «Κατωτικών» ειδικότερα με την πληροφορία του Άμαντου ότι «τα Κάτω Μέρη του Γλυκά περιλαμβάνουν και την Ιταλίαν«, η υπόθεσή μας μάλλον επιβεβαιώνεται.
       

    31. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      Ποια είναι τούτη που κατεβαίνει ασπροεντυμένη οχ το βουνό;

    32. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς's avatar

      ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

      Εμείς όταν ήμασταν κάπου αλλού και λέγαμε «μέσα» εννοούσαμε πάντα την κωμόπολη που ζούμε(πότε θα πας μέσα;/αύριο πάω μέσα). Οπουδήποτε αλλού ήταν «έξω»(δεν το λέγαμε αυτό). Οι νεότεροι δεν νομίζω να το λένε.

    33. sarant's avatar

      sarant said

      84 Και ιδιωτικό και δωρεάν; Μωρέ μπράβο!

      88 Θα είναι εκεί;

      90 Το 1952, όταν η κυβέρνηση Παπάγου θέλησε να αποκαθηλώσει τη δημοτική από την εκπαίδευση, μίλησε για «γλώσσα των ορεσιβίων».

    34. Corto's avatar

      Corto said

      Να προσθέσω και μία μάλλον γνωστή παρατήρηση της διαφοράς στην χρήση της λέξης «ψηλά» και «επάνω» στην αυθεντική λαϊκή γλώσσα αφενός, και στην λόγια στιχουργική αφετέρου:

      Στην πρώτη ηχογράφηση του φιλοβενιζελικού άσματος «<a href=»https://www.youtube.com/watch?v=1OQ1ul5U2QY«>ο Μακεδών</a>» (1918) τραγουδιέται η φράση «εκεί ψηλά, ψηλά στο Σκρα επάνω«. Δικαίως, γιατί η περίφημη μάχη έλαβε χώρα στην κορυφή Σκρα ντι Λέγκεν.

      Αντιθέτως η εκδοχή των Ξαρχάκου και Γκάτσου (ή και Φέρρη) λέει «εκεί ψηλά, ψηλά στα σύνορά μας» -κατά την γνώμη μου ατυχώς.

    35. Όσο ζούσα στην Αθήνα, «κατεβαίναμε» στο κέντρο από το Ίλιον. Τώρα στο νησί (Τήνος) όποιος πάει στην Αθήνα λέμε πάει «μέσα» και δεν θεωρείται σπάνια έκφραση, ακούγεται συχνά.

    36. Λάμπας's avatar

      Λάμπας said

      Οι μέσα και ο έξω Σλαβομακεδόνες αναφέρθηκαν;

    37. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      Πήγα, επίσης, στο μουσείο εθνικής αντίστασης στο Νεστόριο. Πολύ ενδιαφέρον φωτογραφικό υλικό και πληροφορίες. Από εκεί κι η βόμβα ναπάλμ.

    38. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      Αλλά προτιμώ πιο ειρηνικές εικόνες

      Ένα φυσικό μπουκέτο (στην κάτω φωτογραφία στην δεξιά πλευρά)

    39. 94, … «γλώσσα των ορεσιβίων»

      Υποθέτω
      «η γλώσσα των ορέων»
      θα παρέπεμπε σε ανεπιθύμητα ομόηχα.

    40. 77,

      Έχουν, πάντως, μερακλίδικη Μασεράτι

    41. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      101 Το υπογάστριο (της μεγάλης άρκτου).

    42. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

      ΕΦΗ - ΕΦΗ said

      Χαχα, αυτές τις μέρες μια φίλη, αθηναία, που βρίσκεται κάμποσο καιρό στη Θεσσαλία, μου τηλεφωνεί ότι πρόκειται μεθαύριο ν΄ανέβει στην Αθήνα. Σ΄ένα δευτερόλεπτο το διόρθωσε κι αρχίσαμε τα γέλια, καθώς ταυτόχρονα τη ρωτούσα μήπως μου τηλεφωνούσε από την Κρήτη (προφανώς το προσάρμοσε αυθόρμητα στην ντόπια αναφορά ).
      Έτσι κι αλλιώς και η Ανθή, η άλλη φίλη, ανεβαίνει, χρόνια, από τα Γιάννενα στην πρωτεύουσα! 🙂

      Κορίτσι που ΄ναι όμορφο
      και το καταλαβαίνει
      σκάλες τσι κάνει τσι καρδιές
      κι ανεβοκατεβαίνει.

    43. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

      ΕΦΗ - ΕΦΗ said

      45, Α δεν ήξερα περί βλεφαρίσει/φλεβαρίσει, αλλά ετοιμάστηκα να πω, ότι το θα κατεβώ, κάποιες φορές, σαν να έχει την έννοια, απλώς, του «θα πάω».
      Θα κατεβώ στο Ηράκλειο, έλεγε ο πατέρας μου.
      Από νότια, κατέβαινε στα βόρεια.

      Βασίλη, πούθε έρχεσαι και πούθε κατεβαίνεις;

      -Από τη μάνα μ’ έρχομαι και στο σχολειό πηγαίνω.

      στα πρωτοχρονιάτικα κάλαντα.

    44. ΓιώργοςΜ's avatar

      ΓιώργοςΜ said

      104 –Βασίλη, πούθε έρχεσαι και πούθε κατεβαίνεις;

      Κι η γνωστή Βαγγελιώ η παινεμένη κατεβαίνει.

      Μένει να δούμε αν κατεβαίνουν κι άλλοι που το όνομά τους δεν ξεκινάει από Β για να γενικεύσουμε επαγωγικά 🙂

    45. Alexis's avatar

      Alexis said

      Καλημέρα.

      «Θ’ ανέβω στην Αθήνα» λέμε γενικά και εδώ στην Πρέβεζα, αν και δεν θεωρώ ότι είναι κανόνας.

      Γενικά πάντως υπάρχει μια «υπόγεια» αίσθηση του «πάνω-κάτω» με βάση τον χάρτη, λέμε π.χ. «θα κατέβουμε στον Πύργο» για τον Πύργο Ηλείας, τον οποίο επισκεπτόμαστε αραιά και πού, «θα κατέβω στην Πάτρα», αλλά «θ’ ανέβω στα Γιάννενα/στη Θεσσαλονίκη» κλπ.

      «Θα πάω κα* στο χωριό» θυμάμαι μικρός να λέει η γιαγιά μου βρισκόμενη στην Πάτρα και μιλώντας για το χωριό της που ήταν στην ορεινή Ηλεία.

      *κα=κάτω

    46. sarant's avatar

      sarant said

      Καλημέρα από εδώ!

      98 Αυτό το μουσείο κάποτε θα το επισκεφτώ.

    47. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      97

      Όχι, ποιοι είναι οι μέσα και ποιοι οι έξω; (Θα έγινε μάλλον σαφές από όλα τα σχόλια ότι η απάντηση δεν είναι προφανής, πρέπει να μας την πεις.)

    48. Λάμπας's avatar

      Λάμπας said

      108. Στα σλαβομακεδόνικα χωριά της Δυτικής Μακεδονίας οι περισσότεροι είχαν συγγενείς μέσα (= Γιουγκοσλαβία, FYROM, Βόρεια Μακεδονία).

    49. Jorge's avatar

      Jorge said

      Το μέσα-έξω μπορεί να  κρατά από το «σιδηρούν παραπέτασμα» ;

    50. Λάμπας's avatar

      Λάμπας said

      110. Δεν ξέρω. Δεδομένου ότι οι πρόσφυγες και οι μετανάστες είναι συνήθως «έξω», υποθέτω πως στη συγκεκριμένη περίπτωση το «μέσα» παραπέμπει σε κάτι πιο οικείο, πιο δικό μας από τη ξενιτιά, δηλώνοντας παράλληλα την ενότητα του (τεχνητά διαχωρισμένου) χώρου: η «μέσα» και η «έξω» Μακεδονία. Δικιά μου αυθαίρετη εικασία.

    51. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

      ΕΦΗ - ΕΦΗ said

      99, Άγρια, κυριολεκτικά και ποιητικά, ωραιότητα στου βράχου τη σχισμάδα. Ίσως να έχουν και ευωδιά.
      Mοιάζουν με Silene Acoulis αλλά νομίζω είναι Μalcomnia Greca.

    52. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      112 Φου
      Στου βράχου τη σκισμάδα

      βλ. Ρίτσος, «Κουβέντα μ’ ένα λουλούδι»

    53. 94α Ναι. Δίνεις αν θέλεις κάτι σ’ ένα καλάθι για τη συντήρησή του. Τότε που πήγα εγώ υπεύθυνη ήταν η Τατιάνα (το όνομα είναι συχνό στη Σιάτιστα, από κει και η γνωστή).

    54. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

      ΕΦΗ - ΕΦΗ said

      107, Έχει και μια καλή διαδρομή από εκεί, Το μονοπάτι της Αρκούδας 🙂

      113, ΓΤ
      Ε βέβαια, απροσεξία μου σοβαρή 😦 , σ΄ευχαριστώ!
      …Στο πρόσωπο που ακόμα καίγεται,
      απ’ τη σκισμάδα των χειλιών,
      ένα μικρό – μικρό φιλί απανθρακωμένο
      προβαίνει να ριχτεί στο δρόμο. …
      Από το Σύννεφο Με Παντελόνια, του Μαγιακόφσκι, μετάφραση Ρίτσου.

    55. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      112. Κοιτάζω στο βιβλιαράκι, μάλλον Αουβριέτα (Aubrieta deltoidea), ανθίζει Απρίλιο-Ιούνιο, λουλούδια με τέσσερα πέταλα. Τα άλλα δύο ανθίζουν αργότερα και υπάρχουν μικροδιαφορές. Χάρμα οφθαλμών, όταν τ’ αφήνουμε στην ησυχία τους!

    56. Αλφα_Χι's avatar

      Αλφα_Χι said

      115. Έχω κενά στην περιοχή θα ξαναπάω!

      Όπως, επίσης, εξαιρετική φθινοπωρινή διαδρομή (με αυτοκίνητο) Νεστόριο-Νέα Κοτύλη-Κοτύλη-Επταχώρι ή Κόνιτσα. Όλο στροφές, όμως!

    57. sarant's avatar

      sarant said

      115 Κάμποσο ανάγλυφο βλέπω!

    58. Jorge's avatar

      Jorge said

      #117, … στροφές, ένας λόγος παραπάνω για να γίνει τέλεια η διαδρομή.

    59. Theo's avatar

      Theo said

      @109:

      Στα χωριά που εσύ βαφτίζεις «σλαβομακεδόνικα», με την έννοια ότι οι κάτοικοί τους είναι «εθνικά Μακεδόνες», ένα ποσοστό κάπου στο 1%-2% ψηφίζει το «Ουράνιο Τόξο» που έχει αυτή τη ρητορική. Οι περισσότεροι απ’ όσους αισθάνονταν «εθνικά Μακεδόνες» έφυγαν για τη Βουλγαρία με τη συνθήκη του Νεϊγύ, άλλοι μετά τον Εμφύλιο στις «Λαϊκές Δημοκρατίες» κι άλλοι μετανάστευσαν σε Αμερική και Αυστραλία. Το ότι τα χωριά αυτά είναι δίγλωσσα δεν σημαίνει ότι η συντριπτική πλειονότητα των κατοίκων τους δεν αισθάνονται Έλληνες, γι’ αυτό κι η προπαγάνδα των Σκοπίων σ’ ελάχιστα απ’ αυτά έχει ευδοκιμήσει. Άλλο το ότι πολλοί θέλουν να διατηρήσουν τη γλώσσα και τον πολιτισμό τους, άρα είναι πολιτιστική μειονότητα, κι άλλο να τους λες εθνική μειονότητα.
      (Εξάλλου, όταν επισκέφτηκα τη σημερινή Βόρεια Μακεδονία το 1978 βρήκα αρκετούς Εδεσσαίους πρόσφυγες του Εμφυλίου που δεν ήθελαν να ταυτιστούν με τίποτα με τους εκεί γηγενείς κι επέμεναν να μιλούν ελληνικά, παρότι οι γονείς τους ήταν δίγλωσσοι.)

      Κάποιοι που δίνετε τέτοιους χαρακτηρισμούς με βάση τη γλώσσα, μ’ αυτή τη λογική τα δίγλωσσα χωριά των τουρκόφωνων προσφύγων της Βόρειας Ελλάδας θα τα λέγατε τούρκικα;

    60. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      120 Δεν ξέρω τι εννοεί ο Λάμπας αλλά εσύ νομίζω οτι κακώς ταυτίζεις τον όρο σλαβομακεδόνας αποκλειστικά με την εθνική συνείδηση, ενώ μπορεί απλώς να εννοούμε τον σλαβόφωνο.

    61. Theo's avatar

      Theo said

      @121:

      Είναι σαφές ότι ταυτίζει εθνικά (ή εθνοτικά) τους πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας με τα μέλη της πολιτιστικής μειονότητας της χώρας μας («Οι μέσα και ο έξω Σλαβομακεδόνες»). Και πού το ξέρει πως αυτοί (εμείς δηλαδή που έχουμε ένα ή δυο γονείς από σλαβόφωνο/δίγλωσσο χωριό της Δυτικής Μακεδονίας) αναφέρονται/-μαστε στη Βόρεια Μακεδονία ως «μέσα»;

    62. H γυναίκα μου, μικρασιατικής καταγωγής αλλά μεγαλωμένη στη Σίνδο, μου έλεγε ότι εκεί λέγοντας «μέσα» εννοούσαν «στη Θεσσαλονίκη», και διηγόταν και μια γουστόζικη παρεξήγηση με κάποιον που επέμενε να δει τον πατέρα της παρόλο που (ή ακριβώς επειδή) του έλεγαν ότι «είναι μέσα» 🙂

      Η μητέρα μου πάλι, γεννημένη στα Σεπόλια και εγκατεστημένη από 13 ετών στα Πατήσια, έλεγε πάντα «πάμε κάτω» εννοώντας «πάμε στο κέντρο της Αθήνας». Ένιωσα κατάπληξη όταν πήγα σχολείο (επίσης στα Πατήσια) και πρωτοάκουσα συμμαθητές μου να λένε «χτες πήγαμε στην Αθήνα» με την ίδια σημασία — γιατί, στην Αθήνα δεν μένετε;

    63. Λάμπας's avatar

      Λάμπας said

      120. Αν θυμάμαι καλά, το «Ουράνιο Τόξο» εμφανίστηκε για πρώτη φορά στις ευρωεκλογές του 1994 (εποχή έξαρσης του Μακεδονικού) και πήρε στη Φλώρινα πολύ μεγαλύτερο ποσοστό από αυτό που λες, με τη κύρια δύναμή του να εντοπίζεται σε κάποια συγκεκριμένα χωριά (δυστυχώς δε βρίσκω τα αποτελέσματα στο διαδίκτυο, όποιος μπορεί ας βοηθήσει). Εγώ σ’ αυτούς τους ανθρώπους αναφέρομαι και όχι σε όλους όσοι κατάγονται από σλαβόφωνους. Νομίζω, πάντως, πως υπάρχουν και ψηφοφόροι άλλων κομμάτων που αναφέρονται στη γειτονική χώρα ως «μέσα».

      Κατά τα άλλα, συμφωνώ απόλυτα πως το βασικό στοιχείο που καθορίζει την εθνική ταυτότητα είναι η συνείδηση. Αν, λοιπόν, είναι η συνείδηση και η συνείδηση φανερώνεται στην εκλογική συμπεριφορά (προβληματικό, αλλά ας το δεχτούμε) τότε όλοι οι μουσουλμάνοι της Θράκης που στηρίζουν τους μειονοτικούς συνδυασμούς είναι Τούρκοι (ανεξαρτήτως καταγωγής, μητρικής γλώσσας κ.λπ.). Να μην αλλάζουμε μέτρα και σταθμά καταπώς μας βολεύει.

    64. Theo's avatar

      Theo said

      @124:

      Στο #109 γράφεις για Δυτική Μακεδονία· τώρα το περιορίζεις στη Φλώρινα 🙂

      Δίγλωσσα χωριά υπάρχουν και στους νομούς Κοζάνης και Καστοριάς, αλλά και σ’ αυτούς της Κεντρικής Μακεδονίας (Πέλλας, Ημαθίας, Θεσσαλονίκης…) όπου μιλούν την ίδια μακεδόνικη διάλεκτο μ’ αυτήν των χωριών της Φλώρινας. Στα δίγλωσσα χωριά της Δυτικής Μακεδονίας λοιπόν, το ποσοστό του «Ουράνιου Τόξου» είναι γύρω στο 1%-2% (σ’ αυτά της Φλώρινας από μόνα τους είναι μεγαλύτερο) -βλ. τ’ αποτελέσματα των Ευρωεκλογών του 2015 που είναι πιο πρόσφατα από του 1994. Συνολικά στη Δ. Μακεδονία το παραπάνω κόμμα έλαβε λιγότερους από 1.700 ψήφους. Σε δυο τρία χωριά του νομού Φλώρινας πήρε αρκετούς ψήφους, όμως δεν βγήκε πρώτο. Αν αυτά είναι τα «κάποια συγκεκριμένα χωριά» που αναφέρεσαι και θεωρείς πως είναι τα σλαβομακεδόνικα του #108, να το συζητήσουμε. Όμως, άλλη εντύπωση έδωσες χθες και προχθές 🙂
      Κι επειδή η μητέρα μου ήταν ντόπια από χωριό της Δυτικής Μακεδονίας, σε πληροφορώ πως ούτε από την οικογένειά της ούτε από άλλους σλαβόφωνους έχω ακούσει το «μέσα» για τη Βόρεια Μακεδονία. Αυτό μάλλον θα ισχύει μόνο για κάποια χωριά της περιοχής της Φλώρινας που παραδοσιακά είχαν για κέντρο τους το Μοναστήρι (Μπίτολα) και για μεγάλες περιόδους πηγαινοέρχονται για ψώνια κλπ. χωρίς βίζα.

      Όσο για τους μουσουλμάνους της Θράκης, όσοι απ’ αυτούς αισθάνονται Τούρκοι είναι Τούρκοι. Είδες πουθενά να γράφω κάτι αντίθετο;

    65. Theo's avatar

      Theo said

      @124:

      η συνείδηση φανερώνεται στην εκλογική συμπεριφορά (προβληματικό, αλλά ας το δεχτούμε)

      Μπορεί κάπου αλλού να είναι προβληματικό, δεν ξέρω. Ξέρω όμως πως στη Μακεδονία σαφώς η συντριπτική πλειοψηφία όσων ψηφίζουν «Ουράνιο Τόξο» είναι όσοι αυτοπροσδιορίζονται ως εθνικά Μακεδόνες.

    66. Λάμπας's avatar

      Λάμπας said

      125,126. Θα επιμείνω στα αποτελέσματα του 1994 (Ας βοηθήσει κάποιος! ). Γιατί τότε το Μακεδονικό βρισκόταν σε έξαρση και ο άλλος είχε περισσότερους λόγους να θέλει να διατρανώσει την ταυτότητά του. Τότε το ποσοστό στη Φλώρινα ήταν εντυπωσιακά μεγαλύτερο. Από κει και πέρα, υπάρχουν άνθρωποι που, ενώ έχουν πλήρη συνείδηση της εθνικής τους ιδιαιτερότητας, επιλέγουν, για τους δικούς τους λόγους, να ψηφίζουν άλλα κόμματα (έχω υπόψη μου κάποιους που παλιότερα ψήφιζαν ΠΑΣΟΚ και τα τελευταία χρόνια ΣΥΡΙΖΑ).

      Στα περί πολιτιστικής μειονότητας τώρα, το στοιχειώδες σε ένα σύγχρονο, δημοκρατικό κράτος είναι η ελευθερία στην έκφραση και καλλιέργεια της μειονοτικής κουλτούρας και, πρώτιστα, της γλώσσας (και όχι οι απαγορεύσεις των συλλόγων από τα δικαστήρια). Τι φοβάται η δημοκρατική Ελλάδα και δεν αφήνει τον κόσμο να εκφραστεί ελεύθερα, από τη στιγμή, μάλιστα, που τα πράγματα είναι όπως τα λες; Αυτό που εννοώ ότι τη συνείδηση των ανθρώπων την καταλαβαίνεις καλύτερα σε καθεστώς ελευθερίας και όχι σε καθεστώς καταπίεσης και περιορισμών (και, ως καταγόμενος από την περιοχή, ασφαλώς γνωρίζεις για τι καταπιέσεις και περιορισμούς μιλάμε, σε βάθος δεκαετιών).

      Και επαναλαμβάνω πως όσα γράφω δεν αφορούν όλους τους ανθρώπους που κατάγονται από σλαβόφωνους. Οι περισσότεροι απ’ αυτούς μετά από δεκαετίες διώξεων, κατατρεγμών και αναγκαστικού εξελληνισμού δε θέλουν να ανήκουν σε καμιά μειονότητα, ούτε εθνική, ούτε γλωσσική, ούτε πολιτισμική. Θέλουν απλώς την ησυχία τους (θυμήθηκα συμφοιτητή μου από την Αριδαία, που μου έλεγε πως γονείς και παππούδες απέφευγαν επιμελώς να μιλάνε μακεδονικά μπροστά στα παιδιά).

    67. Theo's avatar

      Theo said

      @127:

      Σχεδόν συμφωνούμε. Έχω αναφερθεί πολλές φορές εδώ στους διωγμούς των σλαβόφωνων (στην περίοδο του Μεσοπολέμου βουλευτές ζητούσαν στη Βουλή ακόμα και την εκδίωξή τους από την Ελλάδα). Όμως, η πλειονότητα όσων παρέμειναν στη χώρα μας μετά τη συνθήκη του Νεϊγύ, τον Εμφύλιο, κλπ. κατάγονται από χωριά τα οποία στη διάρκεια του Μακεδονικού Αγώνα οι Βούλγαροι τα ονόμαζαν γραικομάνικα, δηλαδή είχαν ελληνική εθνική συνείδηση πριν από την ενσωμάτωσή τους στο ελληνικό κράτος κι ήταν περίπου τα μισά.
      Ο παππούς μου, γεννηθείς το 1897, στην Κατράνιτσα (Πύργους) του νομού Κοζάνης, που όμως απέχει λιγότερο από την Έδεσσα απ’ ό,τι από την Πτολεμαΐδα, μου έλεγε πως στο σπίτι τους είχαν και διάβαζαν ελληνικά βιβλία, πέντε από τις τετρακόσιες οικογένειες ενός χωριού 2.000 περίπου κατοίκων ήταν βουλγάρικες, είχαν αρχαιοελληνικά ονόματα (ο αδελφός του λεγόταν Μενέλαος, η αδελφή του Ολυμπιάδα, η αδελφή της γιαγιάς μου Αφροδίτη, κλπ.) Στο ίδιο χωριό γεννήθηκε κι ο Φίλιππος Καπετανόπουλος, φαρμακοποιός, ένας από τα τρία μέλη της Μακεδονικής Αμύνης στο Μοναστήρι, συνεργάτης του Ίωνα Δραγούμη και του Παύλου Μελά κι ο πρώτος νεκρός αντάρτης από τότε που ενεπλάκη η Ελλάδα στον Μακεδονικό Αγώνα. Ο ίδιος μου έλεγε για την Έδεσσα πως σ’ αυτήν την πόλη των 12.000-15.000 κατοίκων που στην απογραφή του 1928 είχε το μεγαλύτερο ποσοστό κατοίκων που δεν είχαν την ελληνική μητρική τους γλώσσα, υπήρχαν μόνο δώδεκα βουλγάρικες οικογένειες πριν από τη συνθήκη του Νεϊγύ.
      Οπότε, αν υπολογίσει κανείς πως από τα μισά πριν από την Απελευθέρωση σλαβόφωνα χωριά οι περισσότεροι κάτοικοί τους μετανάστευσαν μετά σε Βουλγαρία, «Λαϊκές Δημοκρατίες», Αμερική, Αυστραλία κλπ., καταλαβαίνει πως σήμερα ένα μικρό ποσοστό των απογόνων των σλαβόφωνων με μη ελληνική συνείδηση έχει παραμείνει στη χώρα μας.

      Και σε μένα οι δικοί μου απέφευγαν να μου μιλάνε στα μακεδόνικα, «για να μη χαλάσει η προφορά μου», δηλαδή να μη διακρίνομαι και στοχοποιούμαι από δασκάλους και λοιπές κρατικές αρχές· αλλ’ αυτό δεν σημαίνει πως δεν ένιωθαν Έλληνες.

    68. Theo's avatar

      Theo said

      @125, διόρθωση:

      αποτελέσματα των Ευρωεκλογών του 2014.

      @127:

      Αν εξαιρέσεις τις (δύο(;) όλες κι όλες) απαγορεύσεις των συλλόγων στη Φλώρινα, ο κόσμος σήμερα εκφράζεται ελεύθερα. Η διαφορά με τις συνθήκες που επικρατούσαν τον προηγούμενο αιώνα (στην Έδεσσα πχ., μέχρι το 1981, φακελώνονταν οι ντόπιοι που είχαν στραμμένες τις τηλεοπτικές κεραίες προς τη Βόρεια Μακεδονία -κι ας το έκαναν γιατί ήθελαν να βλέπουν γιουγκοσλάβικο μπάσκετ που δέσποζε τότε στην Ευρώπη) είναι μεγάλη.

    69. Theo's avatar

      Theo said

      Συγγνώμη, ένα ένα μου ‘ρχονται 🙂

      @125:

      Στα περί πολιτιστικής μειονότητας τώρα, το στοιχειώδες σε ένα σύγχρονο, δημοκρατικό κράτος είναι η ελευθερία στην έκφραση και καλλιέργεια της μειονοτικής κουλτούρας και, πρώτιστα, της γλώσσας

      Για τη διδασκαλία της γλώσσας στα σχολεία νομίζω πως ελάχιστοι από τους ντόπιους θα το ήθελαν σήμερα. Όταν, το 1925, η Ελλάδα, μετά από το πρωτόκολλο Πολίτη-Καλφώφ, τύπωσε το Abecedar και το προώθησε στα σχολεία των σλαβόφωνων περιοχών, αυτοί που αντέδρασαν ήταν οι ντόπιοι, σλαβόφωνοι και ελληνόφωνοι. Υποπτεύομαι τους λόγους για το τότε, αλλά δεν μπορεί να είμαι σίγουρος. Για το σήμερα νομίζω πως η μεγάλη πλειονότητα των απογόνων των σλαβόφωνων αφενός προτιμά τα παιδιά τους να μάθουν μια πιο «εμπορική» γλώσσα, αφετέρου θεωρεί το θέμα λήξαν και δεν θέλει να μπλέκει σε πολιτικές διαμάχες.

    70. Λάμπας's avatar

      Λάμπας said

      128-130. «Ο ίδιος μου έλεγε για την Έδεσσα πως σ’ αυτήν την πόλη των 12.000-15.000 κατοίκων που στην απογραφή του 1928 είχε το μεγαλύτερο ποσοστό κατοίκων που δεν είχαν την ελληνική μητρική τους γλώσσα, υπήρχαν μόνο δώδεκα βουλγάρικες οικογένειες πριν από τη συνθήκη του Νεϊγύ.»

      Τα αστικά κέντρα, γενικά, ήταν προπύργια του «ελληνικού κόμματος». Η μάχη δινόταν για την κατά κύριο λόγο σλαβόφωνη και εθνικά αδιαμόρφωτη ύπαιθρο.

      «Και σε μένα οι δικοί μου απέφευγαν να μου μιλάνε στα μακεδόνικα, «για να μη χαλάσει η προφορά μου», δηλαδή να μη διακρίνομαι και στοχοποιούμαι από δασκάλους και λοιπές κρατικές αρχές· αλλ’ αυτό δεν σημαίνει πως δεν ένιωθαν Έλληνες.»

      Σημαίνει ότι οι γονείς σου δεν ήθελαν να ανήκεις σε καμιά μειονότητα (ούτε γλωσσική -πολιτισμική) και, προφανώς, το πέτυχαν. Το ίδιο συνέβη στους περισσότερους. Παρ’ όλα αυτά, όπως και συ δέχτηκες, υπάρχουν πολλοί στη Δυτική Μακεδονία (και ελάχιστοι στην Ανατολική) που αισθάνονται ακόμα πως έχουν μια ιδιαίτερη γλωσσική-πολιτισμική ταυτότητα και διεκδικούν την αναγνώριση και το σεβασμό της (το βασικό εδώ είναι η γλώσσα: τα μουσικά κομμάτια δεν ενοχλούν, αρκεί να μην έχουν λόγια). Αυτή η ανθεκτικότητα σε μένα δημιουργεί τη σκέψη ότι για κάποιους από αυτούς (ασφαλώς όχι για όλους) αυτό είναι ένα σκαλοπάτι για κάτι άλλο που θα εκφραστεί αν νικηθούν η ημιπαρανομία και ο φόβος.

      Κανείς δε ζήτησε να διδάσκεται η μακεδονική στα σχολεία. Αυτό που διεκδικείται είναι η ελεύθερη χρήση και καλλιέργειά της, να μπορεί π.χ. να διδάσκεται με οργανωμένο τρόπο σε κάποιο είδος φροντιστηρίου για τα παιδιά που το θέλουν. «Ουδέποτε στην ελληνική επικράτεια υπήρξε ως ομιλούμενη γλώσσα η “μακεδονική γλώσσα” (ήτοι η επίσημη γλώσσα του κράτους της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας), ώστε να μπορεί να γίνει λόγος για διατήρηση και καλλιέργεια αυτής» λέει η απόφαση του μονομελούς εφετείου Δυτικής Μακεδονίας, με την οποία ακυρώθηκε η δικαστική αναγνώριση του σωματείου Κέντρο Μακεδονικής Γλώσσας στην Ελλάδα (ΚΜΓ). Δεν το λες και ελευθερία ακριβώς.

    71. Theo's avatar

      Theo said

      @131:

      «Ουδέποτε στην ελληνική επικράτεια υπήρξε ως ομιλούμενη γλώσσα η “μακεδονική γλώσσα” (ήτοι η επίσημη γλώσσα του κράτους της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας), ώστε να μπορεί να γίνει λόγος για διατήρηση και καλλιέργεια αυτής» λέει η απόφαση του μονομελούς εφετείου Δυτικής Μακεδονίας

      Ναι, το επεσήμανα στο #129, ως εξαίρεση του κανόνα.
      Φυσικά ο/η εφέτης που το παίζει γλωσσολόγος θέλει να αγνοεί το ότι κατά τους σοβαρούς γλωσσολόγους τα μακεδόνικα που ακόμα μιλιούνται στην Κεντρικοδυτική Μακεδονία αποτελούν διάλεκτο της διεθνώς αναγνωρισμένης μακεδονικής, δηλαδή της επίσημης γλώσσας του κράτους της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας.

    Σχολιάστε

     
    Σχεδίασε έναν Ιστότοπο όπως αυτός με το WordPress.com
    Ξεκινήστε