Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

  • Κλικάρετε εδώ για να γραφτείτε συνδρομητές και να έχετε ενημέρωση για νέα άρθρα με ηλεμηνύματα (ελληνιστί ημέιλ)

    Προστεθείτε στους 8.776 εγγεγραμμένους.
  • ΟΠΕΚΕΠΕ, η λέξη του 2025!

    Η λέξη της χρονιάς (2025)
  • ΤΟ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΜΟΥ ΒΙΒΛΙΟ (2021)

  • ΤΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΒΙΒΛΙΟ (2018)

  • ΤΟ ΠΡΟΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΕΝΑ ΑΚΟΜΑ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ

Ο κ. Βορίδης και η μετανάστευση

Posted by sarant στο 6 Ιουνίου, 2025


Αναδημοσιεύω σήμερα το άρθρο μου που δημοσιεύτηκε προχτές στην Εφημερίδα των Συντακτών. Είναι εν μέρει καινούργιο, αν και σε ό,τι αφορά τον όρο «λαθρομετανάστευση» έχουμε γράψει  και παλιότερα -το βασικό μας άρθρο είναι αυτό.

Η εικόνα είναι από την ηλεκτρονική έκδοση της εφημερίδας.

Tις προάλλες, ο υπουργός Εσωτερικών, ο κ. Μάκης Βορίδης, τα είπε τσεκουράτα σε τηλεοπτική συνέντευξη: «Η οικονομική ανάγκη δεν μπορεί να αποτελέσει λόγο νόμιμης μετανάστευσης». Ανιστόρητο τον χαρακτήρισε η εφημερίδα μας και όχι άδικα, αφού ξεχνάει τις εκατοντάδες χιλιάδες Ελληνες που, από οικονομική ανάγκη ακριβώς, έφυγαν για τις ΗΠΑ στις αρχές του 20ού αιώνα («άδειασε η Πελοπόννησος»), όπως και άλλους τόσους που μετανάστευσαν μεταπολεμικά στις φάμπρικες της Γερμανίας και του Βελγίου τις στοές.

Ομως εμείς εδώ λεξιλογούμε. Η λέξη «μετανάστης» είναι αρχαία, ομηρική μάλιστα. Στο Ι της Ιλιάδας, όταν οι Αχαιοί έστειλαν πρεσβεία για να μεταπείσουν τον θυμωμένο Αχιλλέα, εκείνος παραπονέθηκε πως ο Αγαμέμνονας τον πρόσβαλε «ὡς εἴ τιν’ ἀτίμητον μετανάστην», σαν να ήταν κανένας ξένος που όλοι τον καταφρονούν.

Η λέξη ετυμολογείται από την πρόθεση «μετά» και το ρήμα «ναίω» (κατοικώ, απ’ όπου ο ναός) αλλά από τα αρχαία παρασυσχετίστηκε με το μετανίσταμαι κι έτσι πήρε τη σημασία του ανθρώπου που έχει φύγει από την πατρίδα του, τον μέτοικο, συχνά με μειωτική χροιά. Οι αρχαίοι Αθηναίοι ήθελαν να πιστεύουν πως είναι αυτόχθονες: μοῦνοι οὐ μετανάσται Ἑλλήνων, λέει ο Ηρόδοτος. Αλλά από τα πανάρχαια χρόνια έφευγαν μετανάστες οι Ελληνες για πλουσιότερα εδάφη. Στα βυζαντινά χρόνια εμφανίζεται και η λέξη «μετανάστευσις», με τη σημασία της μετοικεσίας.

Η μετανάστευση είναι φαινόμενο πλανητικό. Οι ομοϊδεάτες του κ. Βορίδη, αφού πρώτα αρνούνται τις δυνατότητες νόμιμης μετανάστευσης, στιγματίζουν όσους αναζητούν ένα καλύτερο και ασφαλέστερο μέλλον, με τον όρο «λαθρομετανάστης», όρο που θα μπορούσε να είναι απλώς μειωτικός (όπως είναι ο λαθρεπιβάτης, ας πούμε), έχει όμως στην πράξη μετατραπεί, λόγω της χρήσης του από ακροδεξιούς τις τρεις τελευταίες δεκαετίες, σε όρο μίσους, που βέβαια χαρακτηρίζει αυτόν που τον χρησιμοποιεί. Σε πολλούς διεθνείς οργανισμούς, όροι όπως illegal migrant αποφεύγονται και προτιμάται το irregular.

Το αστείο είναι ότι η λέξη «λαθρομετανάστευσις» εμφανίζεται στην ελληνική γλώσσα στα τέλη της δεκαετίας του 1920 για Ελληνες που ήθελαν να φύγουν λαθραία στην Αμερική. Στην εφημερίδα Εσπερινή (25.4.1929) υπάρχει εκτενές ρεπορτάζ με τίτλο «Η λαθρομετανάστευσις εις τον λιμένα Πειραιώς» όπου εξαίρεται η επιτυχία της αστυνομίας που συνέλαβε «δεκαπέντε λαθρομετανάστες» Ελληνες, που επιχειρούσαν να αναχωρήσουν για τον Καναδά με πλαστά διαβατήρια.

Οτι η μετανάστευση είναι ευλογία για τον τόπο που τη δέχεται, το είδαμε και με τους Αλβανούς που ήρθαν στη χώρα μας μετά το 1990 και έδωσαν ζωή στην ύπαιθρο αλλά και με τις εκατοντάδες χιλιάδες μορφωμένους νέους που έφυγαν από την Ελλάδα στα χρόνια της κρίσης. Για μια χώρα που γερνάει και ο πληθυσμός της μειώνεται ραγδαία, η μετανάστευση μπορεί να αποτελέσει φιλί ζωής, σε συνδυασμό φυσικά με άλλα μέτρα. Τι τα θέλετε όμως, οι πολιτικάντηδες σαν τον κ. Βορίδη ψηφαλάκια θέλουν, δεν τους ενδιαφέρει αν θα μαραζώσει η χώρα.

Υστερόγραφο: Μείωση πληθυσμού παρουσιάζουν και οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Χαρακτηριστικό είναι ότι το 1950 ο πληθυσμός της Ευρώπης ήταν υπερδιπλάσιος από της Αφρικής. Περί το 1990 οι πληθυσμοί των δύο ηπείρων εξισώθηκαν. Σήμερα, η Αφρική έχει διπλάσιο πληθυσμό από την Ευρώπη, ενώ προβλέπεται ότι το  2040 θα έχει τριπλάσιο.

192 Σχόλια to “Ο κ. Βορίδης και η μετανάστευση”

  1. atheofobos's avatar

    atheofobos said

       Ανιστόρητη μάλλον είναι η ΕφΣυν γιατί ο συσχετισμός των σημερινών παράνομων μεταναστών από διάφορες χώρες με τους Έλληνες μετανάστες  στις ΗΠΑ, το Βέλγιο την Γερμανία   ή την Αυστραλία  είναι άκρως ατυχής, γιατί αυτοί τότε, στην πλειονότητα τους, ήταν νόμιμοι μετανάστες σε αυτές τις χώρες.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           

  2. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    1 Μα ο Βορίδης λέει πως η μετανάστευση δεν μπορεί να είναι νόμιμη αν γίνεται για οικονομικούς λόγους, αυτό ακριβώς είναι το ανιστόρητο (πρώτο άκυρο), το κατά πόσο ήταν νόμιμοι οι Έλληνες μετανάστες και σε τι ποσοστό, είναι πολύ συζητήσιμο (δεύτερο άκυρο), το γερμανικό Αλλοδαπών (Ausländerpolizei) ήταν ο φόβος και ο τρόμος (και) των Ελλήνων μεταναστών – γιατί άραγε;

    Για το μέλλον του παγκόσμιου πληθυσμού, είδα αυτό πρόσφατα:

    Καλά έλεγε ο Τζιμάκος, χανόμαστε….

  3. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Οι αραπάδες να κάτσουν εκεί που βρίσκονται, ώστε όταν μεταναστεύουν οι πολυεθνικές στα μέρη τους να βρίσκουν εργατικό δυναμικό με το σωστό μεροκάματο. Άντε μπράβο. Τώρα σε λίγο προσεχώς θάρθει ο καθ’ ύλην αρμόδιος σχολιαστής να σας τα πει καλύτερα.

  4. Θα πρέπει να συσχετίσουμε και με τις λέξεις «απόδημος» και «αποδημία», δηλαδή να μιλήσουμε και για το γλωσσικό ζευγάρι απόδημος/μετανάστης.

  5. Πω, πω… Οι μπαρμπάδες μας Ρεντζαίοι σε πρωτοσέλιδο…

  6. sarant's avatar

    sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Το λες ευγενικά, η ΕφΣυν. Πάντως ο προπροπάππος μου λαθραία πήγε.

    4 Καλά λες

    5 Συνεχώς ήταν τότε σε πρωτοσέλιδα, βέβαια.

  7. atheofobos's avatar

    atheofobos said

    2-Αυτό που είπε στην συνέντευξη για την νόμιμη μετανάστευση είναι: «Είναι απολύτως κρίσιμο να οργανώσουμε σωστά τη νόμιμη μετανάστευση, ώστε να καλύπτονται οι ανάγκες της οικονομίας.

    https://migration.gov.gr/m-voridis-ston-skai-1003-katargeitai-i-nomimopoiisi-logo-7etoys-paramonis-sti-chora-opoios-einai-paranomos-stin-ellada-den-tha-nomimopoieitai-pote/

    Όλη η συνέντευξη εδώ:

    https://www.skai.gr/news/politics/voridis-ston-skai-1003-mexri-ton-ioulio-to-nomosxedio-gia-ti-nomimi-metanasteysi

  8. Καλημέρα

    Εξαιρετικό άρθρο !

    # 1

    τόσες ταινίες με λαθρομετανάστες ακυρώνονται με μέθοδο Μαρίνου δλδ από το παεάθυρό μου βλέπω όλο τον κόσμο

  9. Nestanaios's avatar

    Nestanaios said

    Όλοι οι «μορφωμένοι» αποτυχημένοι, δικηγόροι, ιατροί, οικονομολόγοι  επιχειρηματίες αναζητούν μια θέση σε ένα κόμμα, έδρανο της βουλής των Ελλήνων.

  10. spyridos's avatar

    spyridos said

    ΟΛΟΙ οι Έλληνες μετανάστες στην Ολλανδία (αρχές της δεκαετίας του 60) ήταν παράνομοι, Ανιστόρητε.

    ΟΛΟΙ οι άνθρωποι είναι νόμιμοι. Κανένα βορβοριδικό σκουλήκι δεν έχει δικαίωμα να μιλάει για νομιμότητα.

  11. Ναι, ναι, ως Βενιζελικοί είχαν προνόμια…

  12. spyridos's avatar

    spyridos said

    Η πλειοψηφία των Ελλήνων μεταναστών στις ΕΠΑ μπήκε παράνομα στη χώρα.

  13. atheofobos's avatar

    atheofobos said

    6

    Προφανώς στους 450.000 Έλληνες που μετανάστευσαν στις ΗΠΑ μέχρι το 1965 αυτοί που μπόρεσαν να μπουν παράνομα θα είναι λίγες χιλιάδες.

  14. spyridos's avatar

    spyridos said

    Ανιστόρητε
    Όποιος υποστηρίζει νατοϊκούς βομβαρδισμούς, πολέμους και γενοκτονίες να βγάλει το σκασμό.
    Δεν έχει δικαίωμα να μιλάει για τη νομιμότητα των θυμάτων που δημιούργησε ο ίδιος.

  15. Pedis's avatar

    Pedis said

    #3 – Αυτές είναι κομμουνιστικές κονστράκτιονς, μίστερ. Η αλήθεια είναι ότι όσοι φεύγουν από τις πατρίδες τους, το κάνουν επίτηδες για να βρίσκει ευκαιρία να τα κάνει πεπόνια ο αυτόκλητος (πλην Αυτόλικνος) Ξεπλένης. Στο #7 σημειώνεται ασυγχώρητη παράλειψη: «Αυτό που είπε ο κ. Υπουργός στην συνέντευξη…». 💩

  16. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    10 Όλοι, μερικοί ή και κανένας: Η νομιμότητα είναι μια γραμμή που την τραβάμε όπου θέλουμε, αυτό είναι το κομβίο της Αλέξαινας, για να κάνω τη σύνδεση με τα προηγούμενα. Αύριο βγάζω έναν νόμο που λέει πως όποιος κατουρήσει 5 φορές σε ελληνικό έδαφος αποκτά υπηκοότητα, μεθαύριο έναν άλλο που να λέει πως όποιου ο παππούς δεν γεννήθηκε σε ελληνικό έδαφος την χάνει.

    Όποιος έχει το πεπόνι και το μαχαίρι, κόβει όπως θέλει.

  17. spyridos's avatar

    spyridos said

    16
    Δεν ξέρω σε ποιο αναφέρεσαι.
    Η ηθική νομιμότητα όλων των ανθρώπων είναι πάνω από όλα.

    Αυτό της Ολλανδίας, τι να κάνω, σύμφωνα με τους νόμους της χώρας μπήκαν παράνομα, παρέμειναν παράνομα, δούλεψαν παράνομα και εκ των υστέρων νομιμοποιήθηκαν.
    Ηθικά δεν ήταν ποτέ παράνομοι.

  18. atheofobos's avatar

    atheofobos said

    Η μετανάστευση στις ΗΠΑ ήταν νόμιμη και γινόταν με καράβια και μέχρι το 1954 όλοι περνούσαν για έλεγχο από την νήσο Έλις για ιατρικό έλεγχο.

    Συνήθως όσοι Έλληνες έμπαιναν παρανόμως ήταν ναυτικοί από καράβια.

  19. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    Ας πούμε πως φτιάχνει κανείς μια στέρνα.

    Σηκώνει έναν περιμετρικό στεγανό τοίχο, βάζει και μια αντλία με φλοτέρ ώστε το νερό να μην είναι παραπάνω από 20 πόντους μέσα, και η έξοδος της αντλίας είναι έξω από τον τοίχο.
    Μπορεί να αντλεί για καιρό έτσι, αν θεωρεί άπειρο το περιβάλλον γύρω του. Αν όμως είναι μέσα σ’ ένα λεκανοπέδιο, κάποια στιγμή η εξωτερική στάθμη θα φτάσει στο ύψος του τοίχου και θα ξεχειλίσει προς τα μέσα. Η αντλία θα λειτουργεί συνεχώς, αλλά το νερό θα ξαναπέφτει μέσα σε κάθε κυματισμό.
    Μπορεί να ψηλώσει (και να χοντρύνει, αναγκαστικά) τον τοίχο, αλλά πάλι το περιβάλλον θα ξεχειλίσει αργά ή γρήγορα, κι οι απέναντι τοίχοι που χοντραίνουν θα μικρύνουν τη στέρνα μέχρι να την εξαφανίσουν.

    Αν όπου τοίχος βάλουμε σύνορα, όπου αντλία φύλαξη συνόρων κι όπου νερό φτώχεια, έχουμε ένα μηχανικό ανάλογο του τι συμβαίνει σήμερα και γιατί είναι μάταιο να διατηρεί κανείς μια τέτοια στέρνα. Συγγνώμη, χώρα.

  20. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    17 Τα ίδια λέμε. Αυτό που έλεγε κάποιος, πως το νόμιμο είναι και ηθικό, δεν ισχύει, προφανώς, ή τουλάχιστον έτσι λέω.

    Και οι νόμοι και οι ηθικοί κανόνες είναι βέβαια ανθρώπινα κατασκευάσματα, άρα σε κάποιο βαθμό αυθαίρετα, όμως η ηθική έχει δοκιμαστεί σε αιώνες ανθρώπινης αλληλεπίδρασης κι έχει πιο μακρόπνοη οπτική.

    Οι νόμοι μπορούν να αλλάζουν κάθε τρεις και πέντε από όποιον βρίσκεται σε θέση ισχύος.

    Το παραφιλοσόφησα, έ; 🙂

  21. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    18 Η μετανάστευση στην Αυστραλία είναι και σήμερα νόμιμη και στις ΗΠΑ (δεν μου αρέσει να λέω Αμερική μια χώρα μόνο, ήπειρος είναι) επίσης, υπό προϋποθέσεις: Το κράτος ορίζει τα επαγγέλματα όσων επιθυμεί να μπουν και τους αριθμούς τους. Όμως γνωρίζω πολύ κόσμο που με την κρίση πήγε με τουριστική βίζα στην Αυστραλία, βρήκε δουλειά κι έμεινε. Το ίδιο γίνεται και με τους λευκούς γάμους για την πράσινη κάρτα στην Αμερική, έχει γίνει και ταινία με τον Ντεπαρντιέ.

    Δεν υπάρχει μεγαλύτερη δύναμη από την ανάγκη.

  22. sxoliastis2020's avatar

    sxoliastis2020 said

    Το πρόβλημα είναι σύνθετο. Η συζήτησή του όμως είναι απλοϊκή. Η χώρα φθίνει. Όλοι οι ανεξάρτητοι οργανισμοί, διεθνείς και εγχώριοι, διαπιστώνουν ότι η μακροπρόθεσμη ευημερία της είναι δημογραφικώς ανέφικτη. Η αναλογία εργαζομένων – συνταξιούχων δεν θα είναι βιώσιμη. Η παραγωγή δεν θα διαθέτει «χέρια». Ποια είναι η απλοϊκή απάντηση; Να δώσουμε επιδόματα για να γεννάμε περισσότερα παιδιά. Να «αγοράσουμε» περισσότερους Ελληνες.

    Οσοι έχουν ασχοληθεί με το πρόβλημα, όμως, λένε ότι κανένα επιδοματικό μοντέλο –ούτε καν το χιλιοτραγουδισμένο σκανδιναβικό– δεν μπορεί πλέον να αναχαιτίσει τη δημογραφική απίσχναση. Γεννάμε λιγότερα παιδιά, όχι επειδή δεν μπορούμε να τα αναθρέψουμε, αλλά επειδή δεν θέλουμε να γεννάμε περισσότερο. Επειδή έχουν αλλάξει οι αξίες και ο τρόπος ζωής. Η τεκνοποίηση δεν θεωρείται πια υπαρξιακός προορισμός και μέσο αυτοεκπλήρωσης.

    Ολα τα μέτρα που κατά καιρούς εξαγγέλλονται –από τα επιδόματα γέννησης μέχρι τις φοροαπαλλαγές για τα τέκνα και τους παιδικούς σταθμούς– είναι αναγκαία. Αλλά δεν είναι αρκετά για να αντιστρέψουν το πολιτισμικό «λογισμικό» μιας οικονομικά ανεπτυγμένης κοινωνίας – στους κόλπους της οποίας οι στρατηγικές του βίου δεν καταστρώνονται (μόνο) με βάση τον βιοπορισμό και τη βιολογική αναπαραγωγή.

    Από πού λοιπόν θα προκύψουν οι ανθρώπινοι πόροι που είναι απαραίτητοι τουλάχιστον για να διατηρήσει η πατρίδα το επίπεδο της ευημερίας της; Ποιος θα μαζεύει τους καρπούς της ελληνικής γης και ποιος θα φροντίζει τους γέροντες; Ποιος θα χτίζει τις οικοδομές και ποιος θα δουλεύει στις λάντζες της βαριάς βιομηχανίας του τουρισμού;

    Για την κυβέρνηση, αυτό είναι δευτερεύον ερώτημα. Προέχει το ζήτημα που απασχόλησε προχθές το υπουργικό συμβούλιο: πώς θα φυλακίζουμε αποτελεσματικότερα τους ξένους που βρίσκονται εδώ χωρίς χαρτιά, κι ας εργάζονται χρόνια στην Ελλάδα. Σύμφωνα με τα στοιχεία που επικαλέστηκε ο αρμόδιος υπουργός, η αστυνομία συνέλαβε πέρυσι 74.000 παράνομους μετανάστες. Με τις προβλέψεις του νομοσχεδίου που εκείνος φέρνει τώρα, όλοι αυτοί θα πρέπει να φυλακίζονται μέχρι να απελαθούν. Δεν μας ενδιαφέρει αν ζούσαν εδώ. Μια γυναίκα, ας πούμε, που τα τελευταία πέντε χρόνια φροντίζει έναν ηλικιωμένο, μπορεί να συλληφθεί στον δρόμο για το σούπερ μάρκετ και να οδηγηθεί στη φυλακή. Αν δεν θέλει να μείνει στη φυλακή, θα πρέπει να συνεργαστεί για την απέλασή της. Ετσι θα γίνουμε «ασφαλέστερη» χώρα. Οπως λέει και ο ίδιος υπουργός, το «ανοίξαμε και σε περιμένουμε» τελείωσε. Οποιος μπαίνει παράνομα «δεν θα νομιμοποιείται ΠΟΤΕ!».

    Δεν χρειάζεται μεγάλη φαντασία για να υποθέσει κανείς τι θα σήμαινε για την κοινωνική πραγματικότητα στην Ελλάδα τυχόν «ολοσχερής» επιτυχία της «λύσης» Βορίδη. Ο νόμος όμως δεν θα ψηφιστεί για να εφαρμοστεί. Δεν υπάρχουν διαθέσιμα ούτε τόσα κελιά ούτε τόσοι συνοδοί «επαναπροώθησης», ώστε να σαρωθούν από την επικράτεια άπαντα τα παράνομα ανθρώπινα όντα. Ο νόμος –όπως περίπου ομολογείται– είναι ένα επικοινωνιακό διάβημα: προωθείται για να σταλεί στην οικουμένη το μήνυμα ότι η Ελλάδα δεν θέλει τους ξένους.

    Προωθείται, κυρίως, για να σταλεί στο εσωτερικό ακροατήριο το μήνυμα, ότι η κυβέρνηση συντονίζεται με την πολιτική «μόδα» της επαναπεριχαράκωσης στον εθνικό χώρο. Σε δεύτερο χρόνο, λέει ο Βορίδης, θα σκεφτεί πώς μπορεί να οργανώσει και την έλευση όσων είναι αναγκαίοι και για την εθνική ανάπτυξη.

    Το δόγμα όμως δεν κρύβεται. Προτεραιότητα είναι να εκφραστεί πολιτικά η ανασφάλεια που προκαλεί η μετανάστευση. Καθιερώνεται έτσι ως εθνικός κανόνας η φοβία. Η Ελλάδα που εκπροσωπεί ο Βορίδης δεν αισθάνεται αρκετά ισχυρή ώστε να υποδεχθεί ξένους με την πεποίθηση ότι μπορεί να τους ενσωματώσει· δεν αισθάνεται ότι η πολιτισμική της εμβέλεια επαρκεί για να προσφέρει στους άλλους ένα «ελληνικό όνειρο», ώστε να ξαναρχίσουν τη ζωή τους εδώ.

    Το δόγμα περιορίζει το έθνος στη βιολογική και εδαφική του «καθαρότητα», εγκαταλείποντάς το έτσι στον στατιστικώς προδιαγεγραμμένο μαρασμό του.

    Η πολιτική αυτή δεν είναι μόνο αντιμεταναστευτική. Είναι –όπως το λένε στην αντιμεταναστευτική ιδιόλεκτο– πρωτίστως ανθελληνική.

    https://www.kathimerini.gr/opinion/563642335/na-agorasoyme-ellines/

  23. LandS's avatar

    LandS said

    Ο διαχωρισμός των μεταναστών σε «νόμιμους» (ίσως και υπό όρους ανεκτούς) και «παράνομους» (για απέλαση) βρωμάει ξενοφοβία.

  24. sxoliastis2020's avatar

    sxoliastis2020 said

    >22 συνέχεια

    Ξέχασα να γράψω το όνομα του συγγραφέα: Μιχάλης Τσιντσίνης

  25. LandS's avatar

    LandS said

    19.

    Συνήθως τα μηχανικά ανάλογα κοινωνικοοικονομικών διεργασιών με βιολογικά και περιβαλλοντικά όρια, είναι για γέλια. Όταν δεν είναι επικίνδυνα.

  26. Michaeltz's avatar

    michaeltz said

    Το 1976, η σουηδική ΓΣΕΕ, η LO, κράτος εν κράτει τότε, μετά από πάνω από 35 χρόνων συνεχή διακυβέρνηση της χώρας από τους Σοσιαδημοκράτες, έκανε ένα συνέδριο με θέμα τη βελτίωση της εικόνας των μεταναστών στη συνείδηση των Σουηδών. Το κάλεσμα στο συνέδριο ήταν εικονογραφημένο με μια εργάτρια καθιστή σε μια καρέκλα, ένα φως από πάνω της, μια μηχανή διαμόρφωσης μεταλλικών κομματιών μπροστά της, ένα σωρό αδιαμόρφωτων κομματιών αριστερά της και άλλον ένα σωρό διαμορφωμένων κομματιών δεξιά της. Οι συλλογιστικές των τοποθετήσεων και οι «συμβουλές» προς το ακροατήριο (στην πλειονότητά του Σουηδοί) αφελείς έως ανόητες.

    Πήρα το λόγο. Τους είπα ότι ο σχεδιασμός του προσκλητήριου εντύπου ήταν ανόητος, ή προσχεδιασμένα αφόρητα ήπιος. Εγώ προσωπικά θα έδινα μέρος των αποδοχών μου για να δουλεύω έτσι, με φως και καθιστός. Δούλευα νύχτα, με τις μηχανές καθαρισμού να ουρλιάζουν σε διαδρόμους που πολλαπλασίαζαν τον θόρυβο, μέσα στην υγρασία, κλεισμένος σε κτήρια με ένα σωρό αυτόματους συναγερμούς, τόσο που δεν τολμούσα ν’ ανοίξω ένα παράθυρο να πάρω αέρα. Όρθιος συνεχώς για 10, 20, 30 ή και 36 ώρες, μέχρι να τελειώσω τη δουλειά, σπρώχνοντας τη «χελώνα» του καθαρισμού χαλιών μπρος-πίσω, μετρημένα σε μια δουλειά, για 16,5 χιλιόμετρα προς τα μπρος και άλλα τόσα τραβώντας την προς τα πίσω! Και τέλειωσα:
    Αν θέλετε να βελτιώσετε την εικόνα του λαού προς τους μετανάστες, να αλλάξετε τη γλώσσα σας, τον τρόπο που μας αποκαλείτε. Invandrare σημαίνει αυτός που μπαίνει (in-) και περιπλανιέται άσκοπα (vandra). Στη γλώσσα μου, το μετανάστης, παρά το ότι η λέξη δεν είναι έτυμο του Ανάσταση, ακούγεται σχεδόν σαν να προέρχεται από αυτήν, οπότε όσοι μετανάστες, in- και ut- (εισερχόμενοι και εξερχόμενοι) είναι μισοπεθαμένοι και θέλουν να αναστηθούν. Για μας ο μετανάστης είναι άγιος, για σας αλήτης! Πώς να μας σεβαστείτε;

    Κάθησα. Επί μισό λεπτό ησυχία νεκροταφείου. Μετά κάποια σποραδικά χειροκροτήματα από άλλους Έλληνες παρόντες. Μετά, αμέσως μετά, διάλειμμα για καφέ…

  27. sxoliastis2020's avatar

    sxoliastis2020 said

    Κι ένα σχετικό βιβλίο: Το Συναξάρι Αντρέα Κορδοπάτη του Θανάση Βαλτινού.

    Αφηγητής του είναι ο Αντρέας Κορδοπάτης από τη Δάρα Μαντινείας, πραγµατικό πρόσωπο και δειγµα λαϊκής προφορικής αφήγησης, και «μεταγραφεύς» ο Θανάσης Βαλτινός. Ο Κορδοπάτης διηγείται τις προσπάθειες που έκανε για να μεταναστεύσει στις ΗΠΑ, και μετά τις περιπέτειες του εκεί.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE%BF_%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B1%CE%BE%CE%AC%CF%81%CE%B9_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%91%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%AD%CE%B1_%CE%9A%CE%BF%CF%81%CE%B4%CE%BF%CF%80%CE%AC%CF%84%CE%B7

  28. Alexis's avatar

    Alexis said

    #22: Καλό άρθρο, λέει κάποια πράγματα με τ’ όνομά τους.

  29. sarant's avatar

    sarant said

    18 H βασική μέθοδος παρατυπης μετανάστευσης στις ΗΠΑ προπολεμικά ήταν να παίρνουν βίζα από Βραζιλία, Κούβα ή άλλη χώρα και από εκεί να πηγαίνουν στις ΗΠΑ.

  30. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

    ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Ατυχέστατο άρθρο από κάθε άποψη, κι όλα αυτά τα άκυρα, για να κατακρίνει έναν φασίστα υπουργό. Ειδικά το ξέπλυμα της οικονομικής ελίτ με το απίθανο – «Οτι η μετανάστευση είναι ευλογία για τον τόπο που τη δέχεται, το είδαμε και με τους Αλβανούς που ήρθαν στη χώρα μας μετά το 1990 και έδωσαν ζωή στην ύπαιθρο αλλά και με τις εκατοντάδες χιλιάδες μορφωμένους νέους που έφυγαν από την Ελλάδα στα χρόνια της κρίσης» είναι ό,τι καλύτερο γι’ αυτήν και μάλιστα από αριστερό. Κρίμα!

    Το κρίσιμο ερώτημα που αποφεύγεται η απαντησή του από την λεγόμενη αριστερά και τους αυτοαποκαλούμενους προοδευτικούς, αριστερούς, κομμουνιστές κλπ, είναι άλλο. Συμφωνώ πως δεν υπάρχουν παράνομοι μετανάστες, η Γή είναι μια και είναι η κοινή μας πατρίδα. Όμως όπως ξέρουμε, είναι χωρισμένη σε κράτη έθνη. Πόσοι μετανάστες μπορούν να έρθουν πχ στην Ελλάδα; Δεδομένου πως εκτός συνόρων υπάρχουν δισεκατομμύρια κυριολεκτικά λιμοκτονούντων, ποιός είναι ο ευλογημένος αριθμός και ποιός ο καταραμένος, και κυρίως, πως το αποφασίζουμε αυτό, με τι κριτήρια; Αυτοί θα ζήσουν κι οι άλλοι τι;

    Λίγη σοβαρότητα όταν μιλούμε για ανθρώπους, δεν βλάπτει.

  31. Πάνος με πεζά's avatar

    Πάνος με πεζά said

    Αυτό που θα γάψω είναι άσχετο, κι έχει να κάνει με το τραγικό περιστατικό με το απορριματοφόρο, το πρωί…

    Δεν ξέρω, λένε ότι «με φωτιά και με μαχαίρι πάντα ο κόσμος προχωρεί», αλλά δεν είναι επιτέλους καιρός, αυτά τα απορριματοφόρα να ξανασχεδιαστούν; Πώς είναι δυνατόν το 2025, να έχεις δύο ανθρώπους να στέκονται στα ποδόσταμα, σαν πηθίκια, λες και είμαστε σε τραμ της Κατοχής, χωρίς ένα προφυλακτήρα, κάτι, δεν ξέρω, πίσω τους, να τους προφυλάσσει; Άσε που για μένα -μια που οι περισσότεροι δε φοράνε και μάσκες, και πιάνεται η ψυχή μου γιατί αυτό ισοδυναμεί και με καρκίνο σε κάποια χρόνια- θα έπρεπε να υπάρχει και κλειστό κουβούκλιο, για να μην αναπνέουν τις αναθυμιάσεις της χοάνης… Τί να πω… Σε αυτά τα απορριματοφόρα, ο βιομηχανικός σχεδιασμός πρέπει να σκύψει σοβαρά…

    Να σκεφτείτε, μια εποχή περί το 2000 είχαν φέρει στο Χαλάνδρι κάποια πρωτοποριακά απορριματοφόρα, που δεν χρειάζονταν εργάτες από πίσω, γιατί έβγαινε μια ειδική περόνη, έπιανε τον πάδο, τον περνούσε πάνω από την καμπίνα του οδηγού και τον άδειαζε. Ε, αν σας πω ότι τα απέσυραν, λόγω κρουσμάτων καρκίνων στυς οδηγούς, ακόμα και μέσα στην κλιστή τους καμπίνα… Τέλος πάντων, ήθελα κάπου να τα πω…

  32. spyridos's avatar

    spyridos said

    Εγώ δεν είμαι φασίστας.
    Εγώ κι ο Φασιστίνιο ο φίλος μου, είμαστε οι μόνοι που δεν καταπιέζουμε τις γυναίκες και τους μετανάστες.
    Οι αριστεροί δεν ξέρουν. Εγώ μιλάω με στοιχεία.

  33. Costas Papathanasiou's avatar

    Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα!
    «Η λαθρομετανάστευση πολεμιέται με σχέδιο» λένε έπίσημα (σοβαρά) χείλη του στενού περιβάλλοντος:
    Βιντεοσκοπημένο παράδειγμα τέτοιου νικηφόρου πολέμου είναι αυτό:
    https://www.youtube.com/watch?v=2ftiSK3LXWQ OI 300 TOY ΛΕΩΝΙΔΑ VS ΛΑΘΡΟΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ-2020
    Και σχετικές συνακόλουθες κυβερνητικές δηλώσεις αυτές:
    https://www.youtube.com/watch?v=xPMYO7BjtqY ΔΗΛΩΣΗ ΣΟΚ Μητσοτάκη «Οι λαθρομετανάστες θα λύσουν το δημογραφικό της Ευρώπης»

  34. Costas Papathanasiou's avatar

    Costas Papathanasiou said

    33: πρωθυπουργικού (περ/ντος)

  35. Alexis's avatar

    Alexis said

    #31: Σε αυτά τα απορριματοφόρα, ο βιομηχανικός σχεδιασμός πρέπει να σκύψει σοβαρά…

    Ξέρουμε τι γίνεται σε άλλες χώρες; Υπάρχουν αυτοματοποιημένα συστήματα αποκομιδής; Ας πουν και οι κατοικούντες εις την Εσπερία…

    #32: Φασίστες είναι πάντα οι «άλλοι»…

  36. LandS's avatar

    LandS said

    22 Καλό το άρθρο εναντίον του Νόμου Βορίδη, αλλά μέχρι εκεί.

    Ξέρετε το «Δημογραφικό παράδοξο της Βιομηχανικής Επανάστασης»; Δεν πειράζει, δεν είναι και τόσο δόκιμος όρος.
    Τον 19ο αιώνα στην Αγγλία, παρατηρήθηκε το εξής φαινόμενο. Με την μηχανοποίηση της αγροτικής οικονομίας έμεναν άνεργοι πολλοί εργάτες γης και tenants που αποτελούσαν ίσως και το πολυπληθέστερο κομμάτι της επαρχιακής Αγγλίας και έφυγαν προς τις πόλεις, οι οποίες εκείνη την εποχή διψούσαν για εργάτες στις φάμπρικες που όλο και μεγάλωναν και όλο αυξάνονταν. Αυτοί οι άνθρωποι ήταν συνηθισμένοι για αιώνες στην οικογένεια και να εξαρτώνται από το οικογενειακό εισόδημα. Επίσης έκαναν πολλά παιδιά, παρολο που η γη των λόρδων ήταν δεδομένη και καθε προσθήκη παιδιού ήταν ένα ακόμα στόμα για να τραφεί και όχι εν δυνάμει νέος εργάτης γης που θα φέρνει εισόδημα. Στη πόλη όμως, μέσα σε μία γενιά η γεννητικότητα του πληθυσμού που περιγράφουμε έπεσε δραματικά. Με δεδομένο το να βρεθεί δουλειά σε φάμπρικα του Μάντσεστερ για παράδειγμα, αυτό δεν μπορεί να εξηγηθεί με οικονομικούς όρους. Συνέφεραν τα πολλά παιδιά στη πόλη περισσότερο από ότι συνέφεραν στην επαρχία, θα λέγαμε. Θα περιμέναμε λοιπόν να συμβεί το ανάποδο.
    Να προλάβω να πω ότι όποιος έχει διαβάσει λίγο Ντίκενς θα καταλάβει. Και όποιος διαβάσει την «Κατάσταση της εργατικής τάξης της Αγγλίας» του Ένγκελς θα το έχει τεκμηριωμένο.

    Ναι, ασπιρίνες η επιδοματική πολιτική, όταν λείπει η στέγη, η εργασιακή ασφάλεια (του γονιού ή του κηδεμόνα), η πρόσβαση στη μόρφωση, στην υγεία, η κοινωνική ασφάλιση, οι συνθήκες εργασίας.

    Αυτά.

  37. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    Στο Ι της Ιλιάδας, όταν οι Αχαιοί έστειλαν πρεσβεία για να μεταπείσουν τον θυμωμένο Αχιλλέα, εκείνος παραπονέθηκε πως ο Αγαμέμνονας τον πρόσβαλε «ὡς εἴ τιν’ ἀτίμητον μετανάστην», σαν να ήταν κανένας ξένος που όλοι τον καταφρονούν.

    Στην έγκριτη μετάφραση του Σάκη Μπουλά (βραβείο Ακαδημίας Αθηνών), ο Αχιλλέας λέει; «Γιατί μου φέρθηκες σαν να ‘μουνα αράπης; Δεν εδικόμουνα κι εγώ λίγης αγάπης;»

  38. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    Άλλη μία απώλεια για το ελληνικό θέατρο: πέθανε ο Βασίλης Παπαβασιλείου.

  39. Georgios Bartzoudis's avatar

    Georgios Bartzoudis said

    Η ΕφΣυν κάνει ένα ηθελημένο μπέρδεμα σχετικά με τον όρο «οικονομική ανάγκη» για το αν μπορεί ή δεν μπορεί να αποτελέσει λόγο νόμιμης μετανάστευσης: Μπορεί βεβαίως η οικονομική ανάγκη της χώρας υποδοχής να «αποτελέσει λόγο» νόμιμης μετανάστευσης, θεσπίζοντας ορισμένους όρους, όπως πράγματι γίνεται σε κάποιο βαθμό στη Χώρα μας, όπως έγινε στην δεκαετία του ’60 και σε Χώρες της Δυτικής Ευρώπης. Δεν μπορεί η οικονομική ανάγκη των κατοίκων οποιασδήποτε χώρας να αποτελέσει λόγο νόμιμης μετανάστευσης. Αν δεχτούμε κάτι τέτοιο, είναι σαν να λέμε ότι τα γραφεία της ΕφΣυν, τα σπίτια του Νοικοκύρη, του Spyridos, και κάθε γραφείο και κάθε σπίτι της Ψωροκώσταινας, πρέπει να φιλοξενήσουν από μερικές χιλιάδες ανθρώπους.   

    Καμιά αμφιβολία ότι ήταν λαθρομετανάστες οι χιλιάδες Έλληνες που έφυγαν στις ΗΠΑ στις αρχές του 20ού αιώνα

    Οι ντεμέκ-αριστεροί είναι αυτοί που προσπαθούν να υποβαθμίσουν ως δήθεν μειωτικό τον επιτυχέστατο ελληνικό όρο «λαθρομετανάστης». Και δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα η άποψη ότι από «διεθνείς οργανισμούς, όροι όπως illegal migrant αποφεύγονται και προτιμάται το irregular». Αμφότεροι οι όροι σημαίνουν στα ελληνικά λαθρομετανάστης. Οι «διεθνείς οργανισμοί» που εκδίδουν νόμους (π.χ τα Κράτη) τους λένε illegal. Οι «διεθνείς οργανισμοί» που εκδίδουν κανονισμούς /regulations, όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση, τους λένε irregular. Το «n» του στερητικού «in» κάνει τη διαφορά. Και είναι λάθος επί λάθους [παν στουν τσούρλου κι κουκούδ(ι), που λέμε Μακεδονιστί] να μεταφράζεται το «irregular migrant» σε παράτυπος μετανάστης. Και έχουν πλάκα τα δημοσιογραφούδια που χρησιμοποιούν τον όρο «παράτυπος» (προκειμένου να αποφύγουν το μπούλινγ των… ντεμέκ): Αν τύχει και συλληφθεί ο «παράτυπος», λένε ότι συνελήφθη ως παράνομος μετανάστης.

  40. Alexis's avatar

    Alexis said

    #37: εδικιόμουνα… μάλιστα…
    Γενικομανή τον βρίσκω τον έγκριτο Σάκη ☺️

  41. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    40

    Ναι, εδικιόμουνα. Είναι δύσκολοι αυτοί οι λόγιοι τύποι, και έφαγα το γιώτα. Κι επειδή η προφορά είναι κάπως ενδιάμεση, ίσως λέει και «εδικιούμουνα».

    Φυσικά με γενική. Για ν’ αρχίσουν να επιστρέφουν στις τρούπες τους όσοι μιλάνε για παράτυπη γενικομανία.

  42. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    15# Ε, ψιτ, κυρ-μίστερ, άσε τα κονστράξια και τους κουμουνιστάς και άμε να διαβάσεις την καίρια παρέμβαση του αρμόδιου που έλεγα, έχει και τον χέστατο ελληνικό όρο.

  43. trolloff's avatar

    trolloff said

    Δεν ξέρω τι γινόταν αλλού, αλλά στη Γερμανία όλοι οι μετανάστες ήταν νόμιμοι. Για πιο λόγο να ήταν παράνομοι. Μία αίτηση στο προξενείο ή στη πρεσβεία και όλα ήταν δωρεάν. Εξετάσεις από γιατρούς, μεταφορά με τραίνο, όταν έφτανες στη Γερμανία σε περίμενε υπάλληλος του υπουργείου εργασίας με έναν διερμηνέα να σου πει που θα δουλέψεις και που θα κοιμηθείς. Μη συγκρίνουμε με τους σημερινούς από την Ασία που με έναν τουρβά στη πλάτη ξεκινούν για Γερμανία. Και όταν φτάσουν στη Γερμανία είναι μονίμως υπό καθεστώς άγριας εκμετάλλευσεις και δεν μπορούν να ξεφύγουν.

  44. Jorge's avatar

    Jorge said

    Μνεία ας γίνει στους παροίκους στις ΗΠΑ (και αλλού) που επέστρεψαν σαν δαρμένα σκυλιά να ψοφολογήσουν στον τόπο τους, το 1930.

  45. Μέχρι και ύποπτη πτώση η γενική. Παράδειγμα, «ο κατακλυσμός του Νώε» ενώ ήταν –καραμπινάτα– του Θεούλη

  46. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    45# Καταρχήν η γενική πτώση είναι κακό πράγμα.

  47. Και μιά σκέψη από δω ψηλά που βρίσκομαι η αιθεροβαμόννισσα😂.

    Αν όλα τα κράτη, επέτρεπαν σε όποιον ήθελε να μετοικίσει, με νόμιμη είσοδο, απλά με διαβατήριο και έναν όρο σε 1-2 μήνες να έχει βρει δουλειά, νόμιμη με ένσημα, ήταν καλύτερα;
    Θα έμεναν όσοι το κατάφεραν, εκεί που διάλεξαν, στηρίζοντας τα ασφαλιστικα συστήματα και μειώνοντας κάποιων μορφών εγκληματικότητα.

    Στηριζόμενοι όμως στην «καθαρότητα» των εθνών😂, βολευόμαστε με φτηνά εργατικά χέρια(είτε στην Δύση, είτε στην Ανατολή) κι έχουμε βρει κι έναν ακόμη εχθρό, να του φορτώνουμε τα στραβά.

  48. @ 46 ΣτοΔγιαλοΧτηνος

    Κατάπτωση, ένα πράγμα, ε; 🙂

  49. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    48# Ναι, εκτός αν είναι γενική πτώση του ηθικού και του ανήθικου των οχτρώνε 🙂

  50. Jorge's avatar

    Jorge said

    Άλλη περίπτωση είναι αυτό.

  51. sarant's avatar

    sarant said

    30 H Eυρώπη πάντως έχει ανάγκη 200 εκατομμύρια κόσμο σε βαθος 20ετίας.

    Η Ελλάδα 1-1,5 εκατ.

  52. xar's avatar

    xar said

    @22
    Πολύ σωστό το βρίσκω το άρθρο του Τσιτσίνη.

    «Γεννάμε λιγότερα παιδιά, όχι επειδή δεν μπορούμε να τα αναθρέψουμε, αλλά επειδή δεν θέλουμε να γεννάμε περισσότερο. Επειδή έχουν αλλάξει οι αξίες και ο τρόπος ζωής.»

    Ακριβώς, αν και τα λέει επιγραμματικά. Να συμπληρώσω; Νομίζω ότι ο βασικός λόγος της υπογεννητικότητας είναι η αλλαγή του τρόπου ζωής, και κυρίως τρεις παράμετροι:

    1. Η επικράτηση της πυρηνικής οικογένειας: Αλλιώς μπορεί να στηρίξει την ανατροφή παιδιών μια οικογένεια με τρεις γενιές κάτω από την ίδια στέγη, αλλιώς ένα σκέτο ζευγάρι.

    2. Η μαζική είσοδος των γυναικών στη μισθωτή εργασία: Οι γυναίκες πάντα δούλευαν (εκτός ίσως από τις πλούσιες οικογένειες), αλλά η υποχρεωτική καθημερινή εργασία μακριά από το σπίτι με ωράριο παρόμοιο με του άντρα και σε συνδυασμό με το πυρηνικό μοντέλο οικογένειας, κάνει την ανατροφή των παιδιών πολύ πιο δύσκολη και δαπανηρή υπόθεση. Παράλληλα, η οικονομική ανεξαρτησία της γυναίκας έχει οδηγήσει σε περισσότερα διαζύγια.

    3. Η αύξηση της ηλικίας γάμου: Στην Ελλάδα ο μέσος όρος ηλικίας γάμου των γυναικών είναι περίπου τα 31. Στην Τουρκία τα 25. Σε αυτά τα 6 χρόνια η Τουρκάλα μάλλον θα κάνει 2-3 παιδιά εξτρά. Νομίζω ότι έχει να κάνει κυρίως με την γενική αύξηση του επιπέδου σπουδών.

    Προφανώς υπάρχουν και άλλοι παράγοντες, και επίσης προφανώς τα πράγματα δεν είναι μονοσήμαντα. Π.χ. η οικονομική ανεξαρτησία της γυναίκας δεν είναι κάτι που θα μπορούσαμε εύκολα να χαρακτηριστεί αρνητικό, ούτε το πρότυπο της πυρηνικής οικογένειας είναι κατ’ ανάγκη κακό, ούτε είναι απαραίτητα καλό να μικροπαντρευόμαστε ντε και καλά, ούτε πρέπει να μένουμε σε έναν γάμο από υποχρέωση / ανάγκη / καταναγκασμό.

    Είναι εύλογο λοιπόν να πούμε ότι ο δυτικός τρόπος ζωής οδηγεί σε λιγότερες γεννήσεις. Από την άλλη βλέπουμε ότι σχεδόν όλες οι άλλες δυτικές χώρες της Ευρώπης, κυρίως της βόρειας, δεν έχουν πρόβλημα υπογεννητικότητας, οι χώρες της κεντρικής Ευρώπης έχουν πρόβλημα μικρότερο από την Ελλάδα, παρότι έχουν υψηλότερη μέση ηλικία γάμου, ενώ οι νότιες και ανατολικές χώρες έχουν επίσης σημαντικό πρόβλημα. Που μπορεί να αποδοθεί αυτή η διαφορά μεταξύ χωρών με πάνω κάτω παρόμοιο τρόπο ζωής, πρότυπα και αξίες; Υποψιάζομαι ότι η ειδοποιός διαφορά είναι το κράτος πρόνοιας, αν και σίγουρα παίζουν και άλλοι παράγοντες (ταξική διαστρωμάτωση και συνείδηση, ποσοστό μεταναστών / ανθρώπων με καταγωγή από πρώην αποικίες κ.ά.). Άρα στους παραπάνω βασικούς παράγοντες θα μπορούσε ίσως να προστεθεί και η ανεπάρκεια της στήριξης από την πολιτεία προς τους γονείς.

    Προφανώς και η μετανάστευση μπορεί να βοηθήσει στην αντιμετώπιση του δημογραφικού, αλλά πάντα προκαλεί κοινωνικές τριβές, πολύ περισσότερο αν οδηγήσει σε γκετοποίηση των μεταναστών, λόγω έλλειψης κρατικής μέριμνας. Μην ξεχνάμε ότι ακόμα και η ένταξη των Ποντίων και λοιπών Μικρασιατών είχε πολλά προβλήματα. Με αυτό δεν θέλω να πω ότι πρέπει να την ελέγξουμε / περιορίσουμε με τον τρόπο του Βορίδη και σία, π.χ. βρίσκω απαράδεκτο άνθρωποι που ζουν στην Ελλάδα μόνιμα (ανεξαρτήτως αν μπήκαν νόμιμα ή μη), δουλεύουν και συνεισφέρουν επί χρόνια, να μην έχουν πάρει υπηκοότητα, να μην μπορούν να ψηφίσουν, να είναι εύκολα αντικείμενα εκμετάλλευσης από κάθε εργοδότη, να βρίσκουν δυσκολίες στις συναλλαγές με το δημόσιο, στην εκπαίδευση, στα πάντα. Να πρέπει να γίνουν αστέρες του μπάσκετ για να τους αναγνωρίσει η πολιτεία. Αυτό είναι σίγουρος τρόπος να τους αποκλείουμε και να δυσκολεύουμε την ενσωμάτωσή τους.

  53. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    51# Τους έχει ανάγκη, μα έλα που δεν τους θέλει…

    Ε μα κι αυτοί πήγανε και γεννηθήκανε σκούροι/μαύροι και αλλόπιστοι, ποιος τους φταίει? Το ίδιο είναι πρόσφυγας ουκρανός και πρόσφυγας αφγανός? Το ίδιο είναι να σε βομβαρδίζει ο ρώσος και να σε βομβαρδίζει ο ήπας? Όλα ίσωμα πχια?

  54. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    52 Λίγο αυτοαναιρούμενα κάποια επιχειρήματα. Αν το ζευγάρι έχει ένα επαρκές εισόδημα, είτε μέσω μισθού είτε μέσω στήριξης από την Πολιτεία, δεν έχει λόγο να μην κάνει παιδιά. Σαφώς παίζει ρόλο ο καταναλωτισμός, αλλά από την μικρή εμπειρία μου, σε χώρες όπου στηρίζεται πραγματικά η οικογένεια (με όποια μορφή, μονογονεϊκή ή πυρηνική), ο κόσμος κάνει παιδιά.
    Στο νου μου έχω παραδείγματα δύο φοιτητών στην (τότε μόλις πρώην) Ανατολική Γερμανία, 22-24 χρονών, που είχαν και οι δύο παιδιά, όντας φοιτητές – και δεν ήξερα και πολύ κόσμο εκεί, καναδυό μήνες βρέθηκα. Δεν είχαν καν στο μυαλό τους το ενδεχόμενο να μην μπορέσουν να τα μεγαλώσουν.

    Από την άλλη πλευρά, γνωρίζω συνάδελφο, 33 χρονών, με από κάθε άποψη (εκτός των τυπικών, τελετές κλπ) συζυγική σχέση, και με επιθυμία για παιδί, αλλά με δύο μισθούς και κάτι ιδιαίτερα δε βγαίνουν τα κουκιά, όχι για γάμο και βαφτίσια, αλλά ούτε για πάνες και φρουτόκρεμες. Άλλη περίπτωση, ζευγάρι που έκανε γάμο και βαφτίσια μαζί -φοριέται πολύ- ελλείψει ψιλικού οξέος.

    Αν εκλείψει, ή έστω συνυπολογιστεί με κάποιο τρόπο η παράμετρος της αδυναμίας να μεγαλώσει κανείς παιδιά, τότε μπορούμε να συζητήσουμε για την επίπτωση της επιθυμίας να τα γεννήσει.

  55. eran's avatar

    eran said

    43. Από προφορική μαρτυρία αλλά δεν είναι διόλου απίθανο: οι γυναίκες που πήγαιναν να δουλέψουν στη Γερμανία στη δεκαετία του 1960 πέρναγαν υποχρεωτικά από τεστ εγκυμοσύνης. Σου λένε οι Γερμανοί, εμείς σε φέρνουμε εδώ για να δουλέψεις στις φάμπρικες, όχι για να γεννήσεις στο ωραίο μας νοσοκομείο και να σε ταΐζουμε κι από πάνω.

  56. Jorge's avatar

    Jorge said

    55.
    Δεδομένου ότι, η Γερμανία ζητούσε πλήρη φάκελο με ποινικό μητρώο, ιατρικό ιστορικό, ψυχομετρικά προφίλ και τεστ δεξιοτήτων,
    καθόλου απίθανο να ζητούσαν και αυτό.

  57. 53 Έχω όχι έναν, όχι δυο αλλά τρεις γνωστούς παντρεμένους με αλλοδαπές. Μια Ουκρανή, μια Μολδαβή και μια Αλβανή. Που φωνάζουν «όξω οι ξένοι» (και μέσω ΧΑ παλιότερα). Μα οι δικές σας ξένες δεν είναι; Ναι, αλλά είναι χριστιανές (κι αν θέλαν ας λέγαν πως δεν είναι) κι έχουν χαρτιά. Τι χαρτιά και πότε τ’ αποχτήσανε μην τα ρωτάς…

  58. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    57# Το ευρωπαϊκό βαθύ υπόστρωμα είναι κατάμαυρο-ακροδεξιό-ρατσιστικό, τουλάχιστον από την αποικιοκρατία και δώθε. Κι εμείς, αν και δεν μετείχαμε ενεργά στο εν λόγω πανηγύρι, αν θέλουμε να ανήκουμε στους πολιτισμένοι πρέπει να πάμε με το ρεύμα.

  59. zgrisp's avatar

    zgrisp said

    @47 Σωστή!

    @51β χαχαχαχα το άλλο με τον Τοτό το ξέρεις?

  60. xar's avatar

    xar said

    @54 «Λίγο αυτοαναιρούμενα κάποια επιχειρήματα.»
    Τι εννοείς; Άλλο περίπλοκα και με συχνά αντίρροπη επίδραση, άλλο αυτοαναιρούμενα. Μιλάμε για μια κοινωνία που έχει μετασχηματιστεί ριζικά σε σχέση με 50 χρόνια πριν, ως προς την αστικοποίηση και την αποξένωση από τους γείτονες, τον ρόλο της γυναίκας και της οικογένειας, τον καταναλωτισμό, τα πρότυπα, τις εργασιακές σχέσεις. Δεν υποστηρίζω ότι η αλλαγή είναι καλή ή κακή (είναι αυτή που είναι), αλλά έχει συγκεκριμένες συνέπειες σε επιμέρους θέματα, όπως η υπογεννητικότητα.

    «Αν το ζευγάρι έχει ένα επαρκές εισόδημα, είτε μέσω μισθού είτε μέσω στήριξης από την Πολιτεία, δεν έχει λόγο να μην κάνει παιδιά.»
    Συμφωνώ, αφού έγραψα, για την υψηλότερη γεννητικότητα στην κεντρική και βόρεια Ευρώπη: «Υποψιάζομαι ότι η ειδοποιός διαφορά είναι το κράτος πρόνοιας». Αλλά συμφωνώ εν μέρει: Μια γυναίκα που σπουδάζει ως τα 24 της και παντρεύεται στα 30 της μάλλον θα κάνει λιγότερα παιδιά από μια που παντρεύεται στα 18, τα 20 ή τα 25 της, ακόμα και αν δεν υπάρχει οικονομικό πρόβλημα (μιλάμε πάντα για μέσους όρους). Μια γυναίκα που έχει στόχο να κάνει και καριέρα, επίσης μάλλον θα κάνει λιγότερα παιδιά. Δηλαδή υπάρχει και μια βασική χρονική παράμετρος, απόρροια των κοινωνικών αλλαγών που ανέφερα παραπάνω, η οποία σαφώς έχει επίδραση στην Ελλάδα σε σύγκριση με παλιότερα.

  61. Nestanaiοs's avatar

    Nestanaiοs said

    43.

    Από  προφορική μαρτυρία ράπτης πάει Μοναχό και μετα από ένα μήνα διαπιστώνει οι εργοδότες δεν έχουν σεβαστεί το συμβόλαιο εργασίας. Ζητάει να φύγει και του λένε οι δουλέμποροι Έλληνες τη καταγωγή ότι δεν θα πληρωθεί για τον μήνα.  Γερμανικά δεν ήξερε ο Δόνησης αλλά πήγε στο σταθμό του Μονάχου για να βρει το τραίνο επιστροφής.  Ράπτης τω επάγγελμα, βλέπει έναν Έλληνα και τον ρωτά από που φεύγει το τραίνο για Αθήνα.  Ο καλοντυμένος Έλληνας ισχυρίζεται ότι δεν καταλαβαίνει.  Υπάρχει δίπλα ένας Τούρκος και με σπασμένα ελληνικά εξηγεί στο Διονύση πως θα επιστρέψει Αθήνα.

    Έξι μήνες μετα ο Διονύσης  λαμβάνει ταχυδρομικώς 500 γερμανικά μάρκα ως αποζημίωση για την εργασία του.  Αυτά δεν κατάφεραν να τα αφαιρέσουν οι δουλέμποροι από τον Διονύση. 

    Αναρωτιέται ο Διονύσης πως οι Γερμανοί βρήκαν την διεύθυνση του τω 1966.

  62. Christos's avatar

    Christos said

    19: Ποιος νοιάζεται για τη στέρνα; Η τέρνα νά’ ναι καλά.

  63. sarant's avatar

    sarant said

    57 O Μπαρμπαρούσης, ο βουλευτής της ΧΑ, δεν είχε αλλοδαπή γυναίκα;

  64. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    Καλησπέρα.

    Το «οι μισητοί και αλλόθρησκοι ξένοι που είναι εχθροί μας» εφαρμόστηκε τραγελαφικά στην Οθωμανική Αυτοκρατορία κατά τη διάρκεια του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, με σχετική έντυπη προπαγάνδα: όλα τα χριστιανικά ευρωπαϊκά κράτη είναι άπιστοι και εχθροί μας εκτός από τις Κεντρικές Δυνάμεις (Γερμανία και Αυστροουγγαρία) τους οποίους δεν θεωρούμε άπιστους αλλά φίλους μας!

    (από τα απομνημονεύματα του πρέσβη των ΗΠΑ στην Κωνσταντινούπολη Χένρυ Μόργκενταου)

  65. Εκ μέρους του Λεώνικου, που έχει μπλέξει στα γρανάζια της πόρσε:

    «Ευχαριστώ το ιστολόγιο που με τίμησε με την παρουσία του.»

  66. LandS's avatar

    LandS said

    52

    «Πολύ σωστό το βρίσκω το άρθρο του Τσιτσίνη.»

    Νομίζω ότι ο βασικός λόγος της υπογεννητικότητας είναι η αλλαγή του τρόπου ζωής, και κυρίως τρεις παράμετροι:

    1. Δεν πρέπει να απαντηθεί πρώτα το γιατί επικράτησε η «πυρηνική οικογένεια»; Αλλά και η εξαφάνιση της «γειτονιάς» και της αίσθησης κοινότητας;
    2. Όντως είναι η χειραφέτηση των γυναικών που οδηγεί στην υπογεννητικότητα; Πάλι καλά να λέμε που πληρώνονται λιγότερο. Πάλι καλά να λέμε που το μερίδιό τους σε θέσεις ευθύνης είναι εξαιρετικά χαμηλό. Το να λέμε ότι η οικονομική ανεξαρτησία οδηγεί σε περισσότερα διαζύγια ισοδυναμεί με υποβάθμιση των πραγματικών λόγων που οδηγεί ένα ζευγάρι στο διαζύγιο αφού η γυναίκα χωρίς την ανεξαρτησία της θα πρέπει να υπομείνει το κέρατο, το ξύλο, τη στέρηση του δικαίωματος να επιλέξει άλλον σύντροφο ή της ανάπτυξης της προσωπικότητας της;
    3. Η αύξηση της ηλικίας γάμου είναι και αυτός αποτέλεσμα όσων οδήγησαν στην επικράτηση της πυρηνικής οικογένειας.

    Δεν λέω ότι πρέπει ή μπορούμε να αντιστρέψουμε τις διεργασίες που οδήγησαν στα παραπανω. Ούτε ξέρω αν θέλουμε να αντιστραφούν. Ο ακραίος και μάλλον πατριαρχικός τρόπος που σχολίασα τη δεύτερη παράμετρό σας αυτό ήθελε να υπογραμμίσει. Απλά θέλω να βάλω στην κουβέντα ότι τα 1,2,3 δεν είναι δεδομένες παράμετροι. Προέκυψαν από άλλα, στα οποία ίσως και να μπορούμε να επέμβουμε.

    Αλλά να γυρίσουμε στο θέμα μας. Η ανάγκη εισαγωγής εργατικών χεριών στην Ευρώπη με καλό ή καπιταλιστικό σκοπό, αναγνωρίζεται ως ανάγκη. Κάποιοι βαυκαλίζονται ότι θα γλυτώσουμε από τους ξένους με το να κάνουμε περισσότερα παιδιά. Θέλουν να μας… γλιτώσουν,

    Είναι πάνω-κάτω η άποψη της Εκκλησίας. Η πρόοδος γκρέμισε την αξία της οικογένειας και οδηγεί στην εξαφάνιση του Ελληνισμού.

  67. LandS's avatar

    LandS said

    55

    Όντως αυτό συνέβαινε. Αλλά με την έναρξη της εγκυμοσύνης η γκασταμπάιτερ είχε τα ίδια δικαιώματα με την γερμανίδα. Και όσα παιδιά γεννήθηκαν εκεί δεν τους αμφισβητήθηκε ποτέ τίποτα.

  68. 66,

    Σχετικά με την πυρηνική οικογένεια, άρθρο από το Ατλάντικ.
    Διαπιστευτήρια του συγγραφέα εδώ.

  69. sarant's avatar

    sarant said

    65 Ακόμα ρε παιδί μου;!

  70. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    65 Φαρούλα

    Γιατί δεν τον βοηθά η οικογένειά του να ξεμπλέξει; Πού έχει μπλέξει; Σε κώδικα για τροχιά πυραύλων;

  71. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    63 Ντάκμαν

    Είχε παντρευτεί Μεξικανή, χώρισε, ξαναπαντρύτηκε Μεξικανή.

  72. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    71

    ύ —> εύ

  73. sarant's avatar

    sarant said

    71 Αυτό ξέρει, αυτό εμπιστεύεται

  74. Jorge's avatar

    Jorge said

    Θα ξανά ανακαλύψουμε τον Αίσωπο.

    53. Τα παιδιά του γεωργού.
    [53.1] Ήταν ένας γεωργός που οι γιοι του όλο μάλωναν μεταξύ τους. Ο καημένος ο πατέρας, παρ᾽ όλες τις παραινέσεις και τα λόγια του, δεν μπορούσε να τους πείσει να αλλάξουν συμπεριφορά. Του ήρθε λοιπόν η ιδέα να τους δώσει ένα παράδειγμα στην πράξη και γι᾽ αυτό τους παρακάλεσε να του φέρουν μια δεσμίδα βέργες.

    Οι νεαροί συμμορφώθηκαν με την προσταγή του, οπότε ο πατέρας τούς έδωσε αρχικά τις βέργες όλες μαζί και τους ζήτησε να τις σπάσουν.

    Έβαλαν τα δυνατά τους αυτοί και ζορίστηκαν, αλλά χωρίς αποτέλεσμα. Στη συνέχεια, λοιπόν, ο πατέρας διέλυσε τη δεσμίδα και άρχισε να τους δίνει τις βέργες μία-μία.
    Οι γιοι τότε τις έσπασαν με ευκολία, οπότε ο πατέρας τούς νουθέτησε: «Βλέπετε; Το ίδιο ισχύει και για σας, παιδιά μου. Αν έχετε ομόνοια μεταξύ σας, θα είστε απρόσβλητοι από τους εχθρούς σας. Αν όμως καυγαδίζετε ο ένας με τον άλλον, εύκολα θα σας φάνε».

    Το δίδαγμα του μύθου: Όσο ισχυρούς μας κάνει η ομόνοια, άλλο τόσο ευάλωτους μας καθιστά ο αλληλοσπαραγμός.

    https://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?page=11&text_id=75&utm_source=chatgpt.com

  75. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Σαλονίκη, Πανελλήνιες> επιτηρήτρια μηδενίζει μαθήτρια που φοράει ακουστικό. Η κοπέλα εξηγεί ότι πάσχει από βαρηκοΐα. «Να πας να δώσεις εξετάσεις σε ειδικό σχολείο αν έχεις πρόβλημα». Πατέρας μηνύει. Τον λόγο έχει η Δικαιοσύνη.

  76. Jorge's avatar

    Jorge said

    71-73. Την ίδια Μεξικανή;

  77. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    76 Χόρχε

    Θα γράφαμε και την ξαναπαντρεύτηκε.

  78. xar's avatar

    xar said

    @66
    Δεν διαφωνώ με τις παρατηρήσεις, αλλά νομίζω ότι είναι σε άλλο πλαίσιο από το σχόλιό μου.

    Προσπάθησα να περιγράψω τρεις παραμέτρους που είναι δυνατό να συνδεθούν άμεσα με την υπογεννητικότητα (κατά τα δυο σέντσια μου, πάντα). Οι παράμετροι αυτές προφανώς δεν προέκυψαν από παρθενογένεση ή καπρίτσιο, ούτε δεν είναι ανεξάρτητες μεταξύ τους, αλληλοπλέκονται· θεωρώ ότι αποτελούν στοιχεία της μετάλλαξης της κοινωνίας μας από κατά βάση αγροτική σε αστική, βιομηχανική και καπιταλιστική.

    Αλλά το θέμα του σχολείου δεν ήταν η κοινωνική αλλαγή, ήταν η υπογεννητικότητα. Όπως εξηγώ και στο #60, δεν εξετάζω αν η αλλαγή ήταν προς το καλό ή προς το κακό. (Εδώ δεν είμαι σίγουρος αν η υπογεννητικότητα είναι «κακό», είναι σίγουρα πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί.) Σε μεγάλο βαθμό θεωρώ την αλλαγή αναπόφευκτη στο ιστορικό της πλαίσιο, έστω και αν επιμέρους όροι θα μπορούσαν να έχουν εξελιχτεί διαφορετικά. Και προφανώς ούτε εγώ υποστηρίζω την αντιστροφή των διεργασιών που οδήγησαν στα παραπάνω. Αν πάλι επέμβουμε στις υποκείμενες αιτίες (καπιταλισμό, εκβιομηχάνιση, αστικοποίηση – και μακάρι, λέω εγώ) θα ξαναλλάξει η κοινωνία, αλλά δεν θα γυρίσει αναπόδραστα εκεί που ήταν, εν πολλοίς τα αποτελέσματα δεν είναι δυνατό να προβλεφθούν σήμερα, κατά τη γνώμη μου.

    Ειδικά ως προς τη χειραφέτηση, το επιχείρημά μου είναι το εξής: Η μη χειραφετημένη γυναίκα παντρευόταν μικρότερη, όφειλε υποταγή στον άντρα της (και στις σεξουαλικές του ορέξεις) και έβλεπε ως κύρια αποστολή της στη ζωή την τεκνοποιία. Η σύγχρονη γυναίκα, έχοντας προχωρήσει αρκετά στο δρόμο της χειραφέτησης (αλλά όχι 100%), είναι οικονομικά πιο ανεξάρτητη, έχει (σχεδόν) ίδια δικαιώματα με τον άντρα της τόσο στα του σπιτιού όσο και στα της κοινωνίας, βλέπει τον εαυτό της και ως άτομο, επαγγελματία, πολίτη εκτός από μητέρα, τουλάχιστον σε μεγαλύτερο βαθμό από ό,τι παλιότερα. Αυτό περίπου αυτονόητα οδηγεί σε λιγότερες γεννήσεις και περισσότερα διαζύγια. Προφανώς η θετική συσχέτιση της χειραφέτησης με την υπογεννητικότητα και την αύξηση των διαζυγίων δεν σημαίνει αυτονόητα ότι πρέπει να υποτάξουμε τη γυναίκα για να δέχεται τα πάντα και να γεννοβολάει σαν κουνέλα.

  79. LandS's avatar

    LandS said

    Σχετικό με το θέμα μας.

    O Μικέλε ντε Πάλμα, γραμματέας του συνδικάτου Εργατών Μετάλλου FIOM CGIL, σε συνέντευξή του στην ΕΠΟΧΗ που κυκλοφορεί αύριο:

    «Με τα δημοψηφίσματα για τα εργασιακά και την ιθαγένεια σαν συνδικάτο δίνουμε μια δύσκολη μάχη επαναφέροντας το θέμα της εργασίας στην κεντρική πολιτική σκηνή, ενώνοντας την κοινωνία των πολιτών και τον προοδευτικό και δημοκρατικό κόσμο. Με το ίδιο ενωτικό πλαίσιο δίνουμε μια μάχη για τα δικαιώματα και τη δημοκρατία εναντίον του αυταρχισμού και του διατάγματος για την ασφάλεια, φθάνοντας να διεκδικήσουμε και το αυτονόητο δικαίωμα της ψήφου, το οποίο αμφισβητούν καλώντας τους πολίτες να απέχουν από τη δημοκρατία. Δίνουμε
    επίσης μια μεγάλη μάχη για την ειρήνη», τονίζει ο γενικός γραμματέας του μεγαλύτερου ιταλικού συνδικάτου Εργατών μετάλλου FIOM CGIL Μικέλε ντε Πάλμα, που αποτέλεσε από τους πρωταγωνιστές στην αλληλεγγύη του στον ελληνικό λαό στα χρόνια των μνημονίων. Με τα δημοψηφίσματα αυτά, η CGIL ζητά στην πράξη την κατάργηση των νόμων του Ματέο Ρέντσι για τις άδικες και αδικαιολόγητες απολύσεις και την επιστροφή των εργαζόμενων στις θέσεις εργασίας τους, την πλήρη αποζημίωση του εργαζόμενου που απολύεται με βάση τις αποφάσεις
    των δικαστηρίων, την κατάργηση του πρεκαριάτου με την αιτιολόγηση της κάθε σύμβασης περιορισμένου χρόνου, την παγίωση των συμβάσεων αορίστου χρόνου, την ευθύνη των εργολάβων και τους υποεργολάβους και τη μείωση της απόκτησης ιθαγένειας στα 5 από το 10 χρόνια.

    Το σύνθημα της αφίσας του προτεινόμενου δημοψηφίσματος είναι LAVORO, SICUREZZA, DIGNITA, CITTADINANZA, DEMOCRAZIA.

  80. LandS's avatar

    LandS said

    Δεν είναι προτεινόμενο όπως έγραψα, γίνεται την Κυριακή.

  81. trolloff's avatar

    trolloff said

    Ένας από τους κυριότερους παράγοντες για την υπογεννητικότητα είναι η οργάνωση της κοινωνίας, και γενικότερα το λεγόμενο “κοινωνικό κράτος”. Παλιά οι παππούδες και πατεράδες μας επένδυαν στα παιδιά τους για να τα φροντίσουν στις ασθένειες και κακουχίες της ζωής αλλά και για τα γεράματα. Ήταν η κοινωνική ασφάλεια τους. Σήμερα, αυτή τη φροντίδα ανέλαβε το κράτος. Το κράτος έχει τη υποχρέωση να σε γηροκομήσει και να σε περιθάλψει όταν αρρωστήσεις. Ποιος ο λόγος λοιπόν να κάνεις παιδιά; Επίσης, παλιά οι γεννήσεις ήταν περισσότερες διότι λίγα παιδιά θα ζούσαν να σε φροντίσουν, σήμερα η θνησιμότητα στα νεογνά και στις μικρές ηλικίες έχει μηδενιστή. Κάνεις ένα ή το πολύ δυο παιδιά, αλλά με δυο παιδιά δεν συντηρείται η κοινωνία. Αυτό το φαινόμενο το παρατηρούμε σε όλες τις κοινωνίες που αναπτύσσονται. Δεν λέω να καταργήσουμε το ΕΦΚΑ και όλο το κοινωνικό κράτος, αλλά επισημάνω μια από τις σημαντικότερες αιτίες. Επίσης, ένα άλλο φαινόμενο που γίνεται αντιληπτό: αφού έχει κορεστεί η καμπύλη και έχουν μηδενιστή οι γεννήσεις, παρατηρείτε μια αύξηση των γεννήσεων. Σε άλλες χώρες πιο νωρίς, σε άλλες αργότερα, αλλά αυτό έχει επικρατήσει.

  82. Jorge's avatar

    Jorge said

    Τα ζευγάρια δεν πολυθέλουν παιδιά, γιατί χάνουν την βολή τους.

  83. sarant's avatar

    sarant said

    79 Α μπράβο

  84. #74 ώ ρε Jorge, ιστορίες από το δημοτικό! Που πηλγες και το θυμήθηκες……

    #69,70 ΔΞ/ΔΑ🥹πατριώτες☺️

  85. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    75

    Την πιάνεις διακριτικά εκεί που κάθεται και γράφει και της λες. Σου εξηγεί περί τίνος πρόκειται. Διατηρείς τις εύλογες επιφυλάξεις σου: στέλνεις τον επιτηρητή διαδρόμου να σου φωνάξει άνθρωπο από τη λυκειακή επιτροπή, δηλαδή από το σχολείο της μαθητριας, που την ξέρουν. Βγαίνεις από την αίθουσα και σου εξηγεί ο καθηγητής της. Στο τέλος, όταν παραδώσει, της ζητάς να σου δείξει το ακουστικό και να καταλάβεις πώς ακριβώς λειτουργεί (γιατί οκέι, και ο βαρήκοος ακόμα ενδέχεται να κάνει πονηριά).

    Μα τα εξηγούν όλα αυτά στην ενημερωτική προσυγκέντρωση των επιτηρητών, πριν την πρώτη μέρα των εξετάσεων!!

  86. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Όπως γνωστοποίησε η χήρα Πλέσσα, ο Πλέσσας δεν έτρωγε ποτέ ψάρι, ποτέ κρέας, ποτέ λαχανικά, ποτέ φρούτα. Μόνο αυγά και σοκολάτες. Τον λόγο έχει η… επιστήμη.

  87. Μαρία's avatar

    Μαρία said

    85

    Σύμφωνα με τις πρώτες πληροφορίες, η επιτηρήτρια της αίθουσας θεώρησε πως η συσκευή αποτελούσε μέσο υποβοήθησης και ενημέρωσε αμέσως τη διεύθυνση του σχολείου, προχωρώντας στον μηδενισμό του γραπτού.

    Οι αρχές προχώρησαν στη σύλληψη της διευθύντριας του σχολείου, ενώ η υπόθεση βρίσκεται πλέον στα χέρια της Δικαιοσύνης. https://thesstoday.gr/%cf%83%ce%ac%ce%bb%ce%bf%cf%82-%cf%83%ce%b5-%ce%bb%cf%8d%ce%ba%ce%b5%ce%b9%ce%bf-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b1%ce%bd%ce%b1%cf%84%ce%bf%ce%bb%ce%b9%ce%ba%ce%ae%cf%82-%ce%b8%ce%b5%cf%83%cf%83%ce%b1%ce%bb/

  88. sarant's avatar

    sarant said

    85-87 Και τώρα τι γίνεται με τη μαθήτρια; Θα μηδενιστεί; Ήδη έχει δώσει μερικά μαθήματα, έτσι δεν είναι; Οι προηγούμενοι επιτηρητές δεν είχαν πρόβλημα. Αυτό δεν το σκέφτηκαν οι τωρινοί;

  89. ΒΑΣΙΛΗΣ ΣΕΡΑΦΕΙΜΑΚΗΣ's avatar

    ΒΑΣΙΛΗΣ ΣΕΡΑΦΕΙΜΑΚΗΣ said

    Μα ούτε απλή μνεία τού Μετοίκου τού κ. Γεωργίου Μουστάκη;
    🙂

  90. Jorge's avatar

    Jorge said

    Εντυπωσιακή μικρογράφος όμως ανόητο σκονάκι, μιας και για την δημιουργία του, η ένταση και η προσήλωση στο έργο σε κάνει κάτοχο της γνώσης.
    Δεν ωφελεί πια!

    https://www.alfavita.gr/ekpaideysi/396276_foititria-ekane-skonaki-se-stylo-olokliri-tin-poiniki-dikonomia

  91. BLOG_OTI_NANAI's avatar

    BLOG_OTI_NANAI said

    75: Να πούμε ότι αν κυκλοφόρησε έτσι, μοιάζει fake. Τα παιδιά μας έχουν δώσει πανελλαδικές και ξέρουμε πως λειτουργούν τα πάντα.

    Κανείς επιτηρητής σε πανελλαδικές δεν μπορεί να μηδενίσει τίποτα. Ο επιτηρητής καλεί την επιτροπή και μόνο η επιτροπή μπορεί να πάρει το γραπτό του παιδιού και αυτό είναι αρκετά απίθανο αν ήταν όντως ακουστικά βαρηκοΐας καθώς αν ήταν παιδί του ίδιου σχολείου θα το γνώριζαν, αν δεν ήταν, θα είχε ενημερώσει η οικογένεια ή το σχολείο προέλευσης.

    Κι αν δεν είχαν ενημερώσει, πράγμα απίθανο να αφήσουν το παιδί εκτεθειμένο σε καχυποψίες περί αντιγραφής, από τη στιγμή που το παιδί είπε έναν τόσο σοβαρό λόγο, δεν υπάρχει περίπτωση να μην επικοινώνησε η επιτροπή με την οικογένεια, και το σχολείο προέλευσης ώστε να λυθεί.

    Απλώς, έτσι όπως περιγράφτηκε, έχει κενά. Κάπως αλλιώς συνέβη, αν τελικά συνέβη.

  92. 70, … Πού έχει μπλέξει;

    Στούς 115 (mas o menos) διαφορετικούς τύπους του ανώμαλου ρήματος tener,
    του ίδιου που κατέτρυχε τον Σίντνεϊ Κούγκελμας στο γουντυαλλενικό The Kugelmass Episode,
    όπου ο ήρωας του επεισοδίου, καθηγητής στο NYU και βαρεμένος/βαριεστημένος με τον (δεύτερο) γάμο του,
    βρίσκει καταφύγιο, μέσω ενός μάγου, «βυθισμένος» ενεργά σε περιπέτειες ρομαντικής λογοτεχνίας, όπως «Μαντάμ Μποβαρί»,
    μέχρι που πέφτει κατά λάθος μέσα σε εγχειρίδιο για Remedial Spanish,
    για να βρεθεί τελικά φευγαλέος σε αδιάκοπη καταδίωξη:
    running for his life over a barren, rocky terrain
    as the word tener («to have»)
    -a large and hairy irregular verb-
    raced after him on its spindly legs.

  93. BLOG_OTI_NANAI's avatar

    BLOG_OTI_NANAI said

    Όταν θέλεις να είσαι βέβαιος για τον ακροδεξιό ψέκα, άνοιξε του συζήτηση για τα εμβόλια. Αν θέλεις να είσαι σίγουρος για τον ακροαριστερό ψέκα, άνοιξε του συζήτηση για τους μετανάστες.

    Ο μαλάκας γενικά δεν μπορεί να κρυφτεί.

    Η τεράστια πλάκα είναι όταν ακούω την ατάκα-απάντηση στο λαθρομετανάστης, ότι «δεν υπάρχουν λαθραίοι άνθρωποι»… Το ίδιο, η ατάκα-απάντηση στο «παράνομος μετανάστης» είναι ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι παράνομοι…

    Η ρητορική μου απορία είναι γιατί δεν τους κλείνουν όλους μέσα σε κανά τρελάδικο που πρέπει να ανεχόμαστε εξυπνάδες επιπέδου νηπιαγωγείου; Ο λαθρεπιβάτης δεν είναι «λαθραίος άνθρωπος» ρε τουρμπίνα! Απλώς έχει επιβιβαστεί χωρίς εισιτήριο. Το να μην λές λαθρομετανάστης είναι δικαίωμα σου, κι εγώ δεν το χρησιμοποιώ πλέον, αλλά όχι και να πουλάς τρέλα. Αλλά ο λαθρομετανάστης έχει παραβιάσει τη νομοθεσία της χώρας και μπαίνει χωρίς νόμιμα χαρτιά. Γι’ αυτό λέγεται και παράνομος.

    Το να απαντάς ότι ο προσδιορισμός αφορά τον άνθρωπο, αφορά ηλίθιους σαν κι εσένα. Το «παράνομος εργαζόμενος» δεν αφορά τον άνθρωπο, δεν τον χαρακτηρίζει κάποιος παράνομο οντολογικά, παράνομη ύπαρξη! Αφορά ότι δεν είναι ασφαλισμένος.

    Ο αιώνιος ηλίθιος ελληνάρας… Άμα μπεις στο σπίτι του, θα σου ρίξει με την καραμπίνα, άμα μπεις στην «κατάληψη του» στα ΕΞάρχεια ή στο πανεπιστήμιο, θα σου ρίξει μια πόρτα με καρφιά να σε δολοφονήσει, το γεγονός ότι αυτό που συμβαίνει με την νομοθεσία εισόδου στη χώρα, το γράφει στα π@π@ρια του, απλως δείχνει τον κάφρο, έναν κάφρο με θυμικό φασίστα, που απλά παριστάνει τον «προοδευτικό».

    Έτσι και η κατεχόμενη Κύπρος για φερέφωνο της τουρκικής ακροδεξιάς είναι «Βόρεια Κύπρος», ενώ η «Παλαιστίνη για τους παλαιστίνιους είναι η χώρα ΤΟΥΣ».

    Ευτυχώς που υπάρχετε για να μας προσφέρετε διασκέδαση, καραγκιόζηδες…

  94. Nestanaios's avatar

    Nestanaios said

    81.

    H οργάνωση της κοινωνίας, και το κοινωνικό κράτος είναι υπόθεση της Εκκλησίας του Δήμου σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα.  Το κοινωνικό κράτος μερικών μερικών δεν μπορεί να είναι κοινωνικό κράτος.  Ολιγαρχικό είναι και ας μη ντρεπόμαστε να το παραδεχτούμε.  

  95. Costas Papathanasiou's avatar

    Costas Papathanasiou said

    Για μια χώρα που γερνάει και ο πληθυσμός της μειώνεται ραγδαία, η μετανάστευση μπορεί να αποτελέσει φιλί ζωής, σε συνδυασμό φυσικά με άλλα μέτρα.”
    Σωστή ανθρωπιστική θέση ευπρόσβλητη όμως από τυχόν πονηρή υποστηρικτική δήλωση που, ναι μεν μπορεί να μοιάζει συναινετική, αλλά στην ουσία έχει εκ διαμέτρου αντίθετη (π.χ. καπιταλιστική, σεξιστική) προέλευση και επιδίωξη, καταπώς συμβαίνει με την ακόλουθη( βλ. και σχ. 37) :
    Απ’ όλα έχει ο μπαξές λογής λογής λουλούδια/ μικρά μεγάλα και ξερά διαβολικά αγγελούδια
    Το πορτοφόλι να ’ν’ καλά και η διάθεσή μας/ να φχαριστιέται το κορμί να χαίρεται η ψυχή μας
    Αμερικάνες, Γιαπωνέζες, Πολωνέζες και Ρουμάνες/ όλο νάζια όλο τρέλα όλο γλύκα κι όλο χάρες
    Βραζιλιάνες, Ρωσιδούλες,Αραπίνες και Βουλγάρες…/ Έλα Στέφανε με το βιολάκι σου, Όπα!
    https://www.youtube.com/watch?v=oF9zj0ijckY “Λαθρομετανάστης Έρωτας” (Στίχοι-Μουσική- Λαούτο: Πάρης Διαμαντόπουλος/ Βιολί: Στέφανος Γκόρας).
    αν ήσουνα ο Ιησούς Χριστός θα ήμουν ο Ιούδας- κι αν ήμουν γύφτος θα ‘τρωγες το ξύλο της αρκούδας
    αν ήσουν λαθρομετανάστης θα `μουν συνοριακός- κι αν ήσουν νόμιμα αστός θα `σουν περιθωριακός
    αν ήσουνα rapper θα ήμουνα κουφός- κι αν ήσουνα καινούριος χρόνος κανείς δε θα άνοιγε το φως
    https://www.youtube.com/watch?v=zzHebEpyLMg “Το αντίθετο ακριβώς” TUS ft. Thitis
    https://www.youtube.com/watch?v=WFhLYIebVpU lathrometanastes 5 Αυγ 2009
    ―Ποιητική απαθανάτιση, αυτή :
    Hydrobates pelagicus Λαθρομετανάστης”
    Δεν είναι ψάρι/ κι όμως γαλήνια στο νερό κινείται/ πάνω από τον πάτο της θάλασσας/ μακάριο αιωρείται/κι ένα κορδόνι σαν από λάστιχο, σαν χέλι γύρω του γλιστρά και το τυλίγει./ Τι είναι;/ Η ώρα του τρόμου κοντά στη Λαμπεντούζα, μες στο ναυάγιο/ ήταν η ώρα γέννησής του/ Δεμένους για πάντα με τον ομφάλιο λώρο/ που δεν πρόλαβε να κοπεί/ Πνιγμένοι από δύτες βρέθηκαν/ να χορεύουν στο βυθό/ τη μάνα με το νεογέννητο μωρό της/ Νεογέννητο, λαθρομετανάστης χωρίς μέλλον χωρίς προσευχή/ απευθείας γεννημένος στον υγρό τάφο της ντροπής (“Κρυμμένες” 2015)
    (1:53-3:23 του https://www.youtube.com/watch?v=16chk6XhuRU Για την ΕΡΤ “Hydrobates pelagicus *Λαθρομετανάστης” – Έλσα Κορνέτη Επιμέλεια – Παρουσίαση: Χριστίνα Λαμπούση/ * https://eunis.eea.europa.eu/species/1086 ).
    […] Στο συρματόπλεγμα του μέλλοντος,/ λαθρομετανάστης εγκλωβίστηκε,/ υφεσιακής μοίρας πρόσφυγας,/ διαψευσμένης υπόσχεσης αξιοπρέπειας.( “Πρόσφυγας της μοίρας”Δήμος Χλωπτσιούδης σελ. 23 του «η οργή της πεταλούδας», Θεσσαλονίκη, 2013, https://www.schooltime.gr/wp-content/uploads/2013/07/i-orgi-tis-petaloudas_d-xlpoptsioudis.pdf ).
    ―Άλλα άσματα αυτά:
    Βγαίνω απ’ το δράκο/ χώνομαι στο πάρκο- κι είσαι πάντα εδώ μπροστά
    Λαθρομετανάστης/ ιερέας, ψάλτης- δέρμα, ύφασμα κι οστά
    https://www.youtube.com/watch?v=8lBBDQUWoKo “Εγγύς Ανατολή”- Απόστολος Μπουλασίκης
    https://www.youtube.com/watch?v=fvTEbwynQJc “Λαθρομετανάστης” (2015)/ στίχοι-μουσική: Νίκος Μαυράκης (Μπελεχονίκος)/ λύρα-τραγούδι: Γιώργης Φασουλάς, λαούτο-τραγούδι: Κώστας Καλλέργης
    https://www.youtube.com/watch?v=MzgfwS4houw “Ο λαθρομετανάστης” Γιάννης Σούκας, Δεύτερη φωνή : Νάντια Καραγιάννη (Σύνθεση : Θεόδωρος Δερβενιώτης Στίχοι : Κώστας Βίρβος)
    Στα μπουζούκια απολαμβάνετε τα λαϊκά τα άσματα/ Κάποιος όμως ζει, μέσα σε χαλάσματα
    Δίχως λουλούδια, χωρίς ουίσκι/ Ψάχνει στα σκουπίδια το φαΐ μα δεν το βρίσκει
    https://www.youtube.com/watch?v=2Wgdke7Na7M “ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΝΘΡΩΠΟΙ” Χορωδία 6ης Τάξης 4ου Δημοτικού Σχολείου Αλεξανδρούπολης (2010-2011/Στίχοι-Μουσική: Αντώνης Καμελίδης/ Παραγωγή: ΔΕΛΤΑ ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ ΑΕ)
    Κυνηγημένο μου πουλί, έκθετο τ ουρανού Αλμύρα, ξύδι και χολή,- των μάγων σου τα δώρα
    Ένα αστέρι σαν σκυλί, σ ακολουθεί παντού Απ την παλιά Ανατολή, πού χει ραγίσει σαν γυαλί- Στου Ιντερνετ τη χώρα
    https://www.youtube.com/watch?v=afPNxvUbvTU ΒΑΡΚΟΥΛΑ ΑΜΑΡΤΩΛΗ (ΤΟΥ ΛΑΘΡΟΜΕΤΑΝΑΣΤΗ) – atheati1plevra1
    Δεν έχω σπίτι ούτε δουλειά / Θετή μου Μάνα, Ελλάδα, “Γειά”
    https://www.youtube.com/watch?v=L1wZOC-fh54 Ο ΛΑΘΡΟΜΕΤΑΝΑΣΤΗΣ- Στίχοι: Αίμη Καραγιαννάκη/ Σύνθεση: Σπύρος Σαμοΐλης
    Τώρα σα λαθραίος μετανάστης/ Είμαι μια σκιά που δε θα πιάσεις”
    https://www.youtube.com/watch?v=OFjtGPW3BJA 40 Plus – “Λαθραίος Μετανάστης”
    Είμαι γκέι. Είμαι λεσβία. Είμαι αναρχικός, είμαι αυτό που ονειρευόμουν και δεν έγινα, άθεος, αλκοολικός, το μάτι που κοιτά τον κόσμο μέσα από μια παλέτα, λαθρομετανάστης, φυγάς, όλα τα όχι και τα μη που άκουσα, λιποτάχτης. Είμαι αντάρτης στα βουνά, μεγαλόσωμο σκυλί, βρώμικη γάτα, η μύγα μες το γάλα βιασμένων αγελάδων. Είμαι μαύρος, Πακιστανός, τσιγγάνος. Είμαι Αλβανός σημαιοφόρος, ιμε ανωρθωγραφος, γυναίκα με μικρό στήθος, χοντρός, ανορεξικός, άστεγος. Είμαι ζητιάνος, παιδί που πουλάει χαρτομάντιλα ,γυναίκα με παιδί ενώ δεν έχει παντρευτεί. Δεν είμαι άντρακλας και κλαίω, είμαι η λάθος πινελιά, είμαι μελοδραματικός, είμαι δυσλεκτικός,ερασιτέχνης, ένας γελοίος που μιλάει για ποίηση, είμαι ο τύπος με τα περίεργα ρούχα που συναντάς τη νύχτα. Είμαι ό,τι φοβάσαι και ό,τι μισείς, μαλάκα, μικροαστέ, ρατσιστή !
    https://www.youtube.com/watch?v=MdtMrLhXhFE ρεμποίτες- “Καλά Που Έγινα Σπουδαίος Και Τρανός” (στίχοι-μουσική:Γιάννης Αγγελάκας: https://www.youtube.com/watch?v=qUamtRE0dlM ) / Ποίηση: Θοδωρής Κανελλόπουλος/ Κιθάρα-Τραγούδι: Νίκος Ελένης.
    https://www.youtube.com/watch?v=9FgA-XnQQzU ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΛΑΧΑΔΑΜΗΣ – Ο ΛΑΘΡΑΙΟΣ
    https://www.youtube.com/watch?v=zoEnFpbMu6s Νίκος Πορτοκάλογλου–“Λαθρομετανάστες”(οργανικό)

  96. sarant's avatar

    sarant said

    89 Θα έπρεπε!

    95 Μνημειώδες σχόλιο, αλλά είχε κρατηθεί λόγω μεγέθους.

  97. 85,

    Μα ναι – και οφσάιντ, αν ενδέχεται, το αφήνεις για
    το Βαρ.
    Βαρηκοΐα το ίδιο.

  98. spyridos's avatar

    spyridos said

    Το ρατσιστικό ναζίδι όσο και να μακιγιαριστεί δεν μπορεί να κρυφτεί.

  99. spyridos's avatar

    spyridos said

    Γιώργος Μουστάκης, θαυμάσιος συντηρητής έργων τέχνης.
    Φίλος φίλου και έτυχε να είναι στο διπλανό κρεβάτι όταν παρουσιαστήκαμε στο Μεσολόγγι.
    Τον είχα ζαλίσει τον έρμο με τις ερωτήσεις για τη δουλειά του.
    Πλούτος γνώσεων για να ξεχνάω τη βροχή από στρατιωτικές μαλακίες.

  100. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    91

    75: Να πούμε ότι αν κυκλοφόρησε έτσι, μοιάζει fake.

    Εκτός ότι έχεις δίκιο, επιπλέον: Αν καταλαβαίνω καλά, το άρθρο μάς πληροφορεί ότι η επιτηρήτρια είπε μια καφρίλα, ο γονέας της μαθήτριας έκανε μήνυση, και… συνελήφθη η διευθύντρια.

    Πράγματι, κι εμένα κάτι δε μου πάει…

  101. spyridos's avatar

    spyridos said

    81

    Οι νεοφιλελέδες πρέπει να αποφασίσετε τελικα.
    Το ίδιο ακριβώς το παρουσιάζεται σαν λόγο αύξησης (για τους μετανάστες) και σαν λόγο μείωσης (για τους ντόπιους) των γεννήσεων.
    Αμάν πια.

    43

    Κάπου τα έχεις χάσει. Οι βίζες για τη Γερμανία και για το Βέλγιο έβγαιναν στην Ελλάδα και δεν μπορούσες να πας όπου θες αν δεν σε έσυτελναν οι Γερμανοί.
    Χρησιμοποιούσαν μάλιστα το ίδιο σύστημα καρτομεταθέσεων που είχαν για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης.
    Αφού λειτουργεί ας μην το χαλάσουμε.

    55

    Καλά δεν γνωρίζεις ότι γινόταν πλήρης ιατρικός έλεγχος πριν δοθεί άδεια εργασίας και βίζα;
    Και πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων αλλιώς δεν έπαιρνες διαβατήριο και ήσουν έτσι κι αλλιώς παράνομος.

    67

    Μπα όχι. Τέλος της δεκαετίας του 80 εξισώθηκαν τα δικαιώματα. Επί Χέλμουτ Κολ και μετά από πολλούς αγώνες.
    Πριν δινόντουσαν παράτυπα και χαριστικά.

  102. Costas Papathanasiou's avatar

    Costas Papathanasiou said

    ―Ειδικά για τον μερακλή Πέπε :
    Μετανάστης είμαι εγώ,/ πάντα κλαίω και πονώ
    Να κοιμούμαι ’κ’ επορώ,/ τα μωρά μ’ αροθυμώ (νοσταλγώ)
    Πάντα κλαίω και πονώ,/ άλλο να στέκω ’κ’ επορώ
    Ατώρα θα έρχουμαι -ν-/ κι άλλο οπίσ’ ’κι κλώσκουμαι (γυρίζω)
    https://www.youtube.com/watch?v=vXIUPK5peUM “Ν’ αηλί τον ξενιτέα” Νίκος Ιωαννίδης, Φίλιππας Γεωργιάδης (στίχοι/μουσική: Νίκος Ιωαννίδης)
    Αρχινώ και λέγω σας/ και έναν ιστορίαν-
    Μετανάστης πώς περάν’/σο τσ̌όλ’ τη Γερμανίαν (τσ̌όλ’<çöl, ο έρμος)
    [Αχ! ν’ αηλί, βαχ! ν’ αηλί εμέν!]
    ’Κατήβα σο Μόναχον,/ τερώ αδά, τερώ -ν- ακεί
    Έλληναν καν’νάν ’κ’ ελέπω,/ατείν’ ούλ’ είν’ Γερμανοί
    [Αχ! ν’ αηλί, βαχ! ν’ αηλί εμέν!]
    Πάγω κάτ’ να ορωτώ -γ- ατ’ς,/ λένε με «was wollen sie?»(Τί θέλετε;)
    Όι! Ν’ αηλί τ’ εμόν την μάναν!/ Ατείν’ πα είν’ Γερμανοί
    [Αχ! ν’ αηλί, βαχ! ν’ αηλί εμέν!]
    Θα φέγω για το Σ̌τουτκάρδην,/ πάω να ’βρήκω εκεί δουλείαν
    Σην Ελλάδαν έχω ’σπίτ’,/έχω και μικρά γιαβρία (παιδιά)
    [Αχ! ν’ αηλί, βαχ! ν’ αηλί εμέν!]
    Σο Τίσελτορφ πα επήγα,/ εκεί πα τιδέν ’κ’ εέντον
    Τα εργοστάσια όλι͜α κλείν’νε,/ τους Έλληνες απολύ’νε
    [Αχ! ν’ αηλί, βαχ! ν’ αηλί εμέν!]
    Ντό άσ̌κεμα ΧΧΧ/ σο τσ̌όλ’ τη Γερμανίαν!
    Θα κλώσκουμαι σην Ελλάδαν,/θα πάω σα γιαβρία μ’
    Κλωστέστεν σην Ελλάδαν!(γυρίστε στην Ελλάδα)
    https://www.youtube.com/watch?v=GOwfaMUenIY “Κλωστέστεν σην Ελλάδαν” Βλαδίμηρος Χαραλαμπίδης (στίχοι/μουσική:Νίκος Χαραλαμπίδης)
    ―Ειδικά για Καζατζιδικούς:
    Τραγώδ’ ση μέσ’ τη παραδείσ’,/ τραγώδ’ για την εγάπην
    την προσφυγίαν, τον καημόν,/τη γης τον μετανάστην
    Σ’ αούτ’ τον κόσμον που πονεί,/ ακούει τα τραγωδίας
    Τη Καζαντζίδη ο καημόν/ έν’ και τη Ρωμανίας […]
    https://www.youtube.com/watch?v=nrhE-_jE5Og “Μη κλαίτε τον ρωμαετόν” Γιάννης Γαβριηλίδης, Μπάμπης Κεμανετζίδης(στίχοι/μουσική:Παναγιώτης Μωυσιάδης/ Μπάμπης Κεμανετζίδης)
    ―Και για τον αγαπητό Τζι :
    ΠΑΟΚ, ΠΑΟΚάρα,/είσαι η ομάδα- Σ’ όλιον την Ελλάδαν/ ντο χειροκροτούν
    ΠΑΟΚ ήσουν πρώτη/σ’ όλεν την Ευρώπην- Ούλ’ οι μετανάστες/ εσέν αγαπούν
    Πρόσφυγες της Πόλης/ και του Βυζαντίου- Ήρθανε στην Τούμπα/ κάναν μεγαλείο
    https://www.youtube.com/watch?v=97N5ba5FGss “ΠΑΟΚ” Τριαντάφυλλος Πουρσανίδης Γιώτα Παπαδοπούλου, Σάββας Σωτηριάδης (στίχοι/μουσική:Τάκης Παπαδόπουλος)
    [95: Διόρθ. στίχου… ποίηματος “Το αντίθετο ακριβώς” :… κι αν ήσουν νόμιμα αστός θα‘σουν περιθωριακός σε: […]αστός, ο περιθωριακός (ενν. Θα ‘μουν)]

  103. spyridos's avatar

    spyridos said

    ΘΗΡΙΟ ΣΑΝ ΤΗΝ ΞΕΝΙΤΙΑ

    (Στίχοι – μουσική: Δημήτρης Μητσοτάκης)
    *Η μελωδία του πολυφωνικού μέρους βασίζεται σε παλαιό Πωγωνίσιο αχό

    Η ξενιτιά ξανάφτασε μ’ ακονισμένα νύχια.

    Η ξενιτιά είν’ αχόρταγη, βαστάει σκληρούς ανθρώπους
    Που σαν θα δουν αλλιώτικο με ρίζα απ’ άλλους τόπους
    Που σαν θα δουν παράξενο να έχει άλλο δέρμα
    Με γλώσσα ξένη κι άγνωστη, στην τσέπη ούτε ένα κέρμα
    “Παιδιά κατώτερου θεού” και “του διαβόλου σπέρμα”
    Ουδέ μανάδες σέβονται ούτε παιδιά παντέρμα
    Παλιά δαδί ανάβανε και καίγανε καλύβια
    Μα τώρα πια, ρε μάνα μου, σκοτώνουν με μολύβια.

    Θηρίο σαν την ξενιτιά, ρε μάνα μου, δεν είδα
    Να τρέφεται με όνειρα με πόθους και μ’ ελπίδα
    Παλιά έτρωγε ξυπόλητο και νηστικό το θειό μου
    Και τώρα τρώει την κόρη μου, το γιο, τον ανιψιό μου.

    Καλά θα κάνεις, μάνα μου, να μη με περιμένεις.

    Ο τόπος μας ξεράθηκε και στάζει μόνο αίμα
    Πηγάδι δεν απόμεινε, δεν έμεινε ούτε ρέμα
    Δροσοπηγές στερέψανε, στραγγίξαν τα ποτάμια
    Και πλάκωσε στο σπίτι μας η Χίμαιρα κι η Λάμια
    Και πού να τρέξεις να κρυφτείς σε κέδρους και σφενδάμια
    Τρανές φωτιές ανάψανε και καίνε σαν κατράμια
    Γυμνοί απ’ τη στάχτη σώθηκαν και ψάχνουν τα παιδιά τους
    Μα βρίσκουν μόνο γέροντες και σκίζετ’ η καρδιά τους.

    Θηρίο σαν την ξενιτιά, ρε μάνα μου, δεν είδα
    Να τρέφεται με όνειρα με πόθους και μ’ ελπίδα
    Παλιά έτρωγε ξυπόλητο και νηστικό το θειό μου
    Και τώρα τρώει την κόρη μου, το γιο, τον ανιψιό μου.

    Στη θάλασσα εβούλιαξα στο χώμα με πετάξαν
    και στο βοριά που σε φυσά σκορπίστηκε η ψυχή μου.

    Αν σε φυσήξει ο βοριάς την πόρτα μην κλειδώσεις
    N’ ανάψεις φούρνο, μάνα μου, και ρούχα να μου στρώσεις
    Εγώ ‘μαι που κουράστηκα, διψάω και πεινάω
    Κλωνάρι είμ’ αδύναμο και μες στη μπόρα σπάω
    Κι αν δεν ανοίξεις, μάνα μου, δεν θα ’χω πού να πάω
    Σαν την κατάρα άδικα τις νύχτες θα γυρνάω
    Μες στο σκοτάδι το βαθύ, στο πιο πηχτό σκοτάδι
    Ώσπου να σύρει η ξενιτιά το σώμα μου στον Άδη.

    Θηρίο σαν την ξενιτιά, ρε μάνα μου, δεν είδα
    Να τρέφεται με όνειρα με πόθους και μ’ ελπίδα
    Παλιά έτρωγε ξυπόλητο και νηστικό το θειό μου
    Και τώρα τρώει την κόρη μου, το γιο, τον ανιψιό μου.

  104. spyridos's avatar

    spyridos said

    Γαμημένα ναζίδια, κοιτάξτε τον καθρέφτη και θα δείτε τα αίτια.

    Ευτυχώς η βιολογία θα αποφασίσει και πάλι. Πολλοί από εμάς θα δούμε δυστυχώς την Ελλάδα να απομένει με 5-6 εκατομμύρια σερβιτόρους.

  105. spyridos's avatar

    spyridos said

    Δέκα νέοι σκελετοί εκτελεσμένων κομμουνιστών αποκαλύφθηκαν στις Συκιές Θεσσαλονίκης

    Από την εικόνα του νέου ομαδικού τάφου όπως φαίνεται να είναι τοποθετημένοι οι σκελετοί, θεωρείται πιθανό ότι κάτω από αυτούς μπορεί να βρίσκονται και άλλοι. Ενδέχεται δηλαδή να βρέθηκε ένας λάκκος όπου οι εκτελεσμένοι κυριολεκτικά πετάχθηκαν ο ένας πάνω στον άλλο.

    Ετσι συμπεριφέρονταν οι χριστιανοί του ελαδιστάν στους συμπατριώτες τους.
    Βλέπουμε τι κάνουν τώρα σε άλλους που τους θεωρούν κατώτερους τα χρισταινοναζίδια.

  106. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    ΠΑΟ-ΟΣΦΠ 88-99 (1-2)

  107. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    102

    Απίστευτο! Δεν ήξερα καν ότι υπάρχει τέτοιο μουσικό είδος (άκουσα το δεύτερο, τον Βλαδίμηρο), τραγούδια στα ποντιακά που να μην είναι σε στυλ παραδοσιακού ποντιακού αλλά κανονικά λαϊκά. Και είναι και ωραίο τραγούδι, και ο τραγουδιστής πραγματικά βγάζει πόνο.

    Ατείν’ ούλοι είν’ Γερμανοί,
    λέγνε με βασβολενζί:

    Το ορίτζιναλ λαζοντόιτς – ούτε αυτή τη διάλεκτο είχα ξανακούσει (μόνο τον χαρακτηρισμό για ανθρώπους).

  108. sarant's avatar

    sarant said

    102-107 Καταπληκτικό!

  109. trolloff's avatar

    trolloff said

    101

    Βάλε ταμπέλες όσες θέλεις, δε με ζορίζουν. Και οι νυν μετανάστες όταν φτάσουν στη Γερμανία (ή αλλιώς, ανέβει το βιοτικό επίπεδο τους), μειώνουν τις γεννήσεις. Οπότε σε μια σωτηρία με μετανάστευση πληθυσμού μην ελπίζεις. Πάρε παράδειγμα τη Νότιο Κορέα, παγκοσμίως με τη μεγαλύτερη μείωση πληθυσμού.

    Όσο για τις βίζες, δεν βλέπω που διαφωνείς. Στην Ελλάδα περνούσαν από επιτροπές, εδώ τους εξέταζαν ιατρικά και τους έδιναν άδειες παραμονής. Όλα υπό την αυστηρή παρατήρηση κάποιου υπουργείου. Το ίδιο σύστημα ίσχυε και για Ολλανδία, και ας λες όσο θέλεις ότι όλοι ήταν παράνομοι. Κανένας δεν ήταν παράνομος, όλοι καταγεγραμμένοι και υπό παρακολούθηση, και δεν θα μπορούσαν να είναι αλλιώς.

  110. spyridos's avatar

    spyridos said

    Έγραψα κάπου ότι ελ΄πιζω ή δεν ελπίζω κάτι; Κάτι μπέρδεψες.

    Τα της Γερμανίας ακόμα και οι ιατρικές επιτροπές τα πρώτα χρόνια ήταν στην Ελλάδα.
    Αυτό με τη ελεύθερη επιλογή είναι από το φαντασιακό σου.

    «Το ίδιο σύστημα ίσχυε και για Ολλανδία»

    ΟΧΙ η Ολλανδία δεν είχε ποτέ σύστημα υποδοχής μεταναστών ή μάλλον το δημιούργησε κατόπιν εορτής (1970).
    Όταν η Γερμανία άρχισε να φέρνει γκασταρμπάιτερς ένα 93% του πληθυσμού της χώρας (18-60 χρόνων) εργαζόταν.
    Στην Ολλανδία οι εργαζόμενοι αρχές του 60 με δυσκολία έφταναν το 50% του πληθυσμού.
    Δεν θέλαν να δουλέψουν οι γυναίκες.
    Το 1962 – 63 έφτασαν οι πρώτοι μετανάστες στην Ολλανδία. Ήταν Έλληνες.
    Τους έφεραν εργοδότες που είδαν και αποείδαν.
    Στήσαν κράχτες ‘εξω από τα βέλγικα ορυχεία και έταζαν καλύτερους μισθούς για οχτάωρη δουλειά σε ελαφριά βιομηχανία.
    ‘Ετσι ήρθαν παράνομα χωρίς βίζα και χωρίς άδεια εργασίας. Οι εργοδότες πλήρωσαν πρόστιμα και οι παράνομοι μετανάστες νομιμοποιήθηκαν και δόθηκαν άδειες να φέρουν τις οικογένειές τους.
    Οι Έλληνες δεν ήταν αρκετοί και με τον ίδιο τρόπο και παρόμοια πρόστιμα ήρθαν Ιταλοί, Πορτογάλοι και Ισπανοί.
    Τη δεκαετία του 70 ακολούθησαν Μαροκινοί και Τούρκοι. Νόμιμοι αυτοί.

  111. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

    ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Τελικά, τόσες αναλύσεις και διάφορα σιχτιρίσματα από κάποιους υπερπροοδευτικούς, και για την ταμπακιέρα, πόσους μετανάστες θέλουμε στην Ελλάδα, με ποιά κριτήρια θα επιλεγούν, και τι θα γίνει με τους υπερπολλαπλάσιους άλλους που θα θέλουν να έρθουν δεν ειπώθηκε τίποτε.

    Αυτή είναι η κατάντια της αριστεράς και των αριστερών, (κομμουνιστές δεν υπάρχουν πια) πέρα από ανέξοδες και ανεφάρμοστες «προοδευτικές» ανθρωπιστικές φανφάρες, εκ του ασφαλούς πάντα, δεν έχει να πει τίποτε απολύτως, να προτείνει κάποια εφικτή λύση του προβλήματος. Αλλά πώς να προτείνει λύση όταν δεν βλέπει καν πρόβλημα, παρά μόνο δεξιούς ξενοφοβικούς. Γι’αυτό αλωνίζει η ακροδεξιά (πλέον) στην Ευρώπη και στην Ελλάδα κατσικώθηκε ο βλαΚούλης με τα φασισταριά στην «κυβέρνηση» και δεν έχει αντίπαλο.

    51- Μόνο στην Αφρική είναι ένα δις που θέλει να έρθει, χαλαρά άλλο ένα από την Ασία, και θέλουν τώρα όχι σταδιακά σε 20 χρόνια. Οπότε τι προτείνεις, παίρνουμε αυτούς που θέλουμε και τους άλλους τους πυροβολούμε;

    Κι αν θέλουν να έρθουν στην Ελλάδα 1,5 εκατομμύρια, γιατροί, δικηγόροι, προγραμματιστές, μεταφραστές, εκπαιδευτικοί, κλπ δυνάμεις, τι κάνουμε; Γιατί απ’όσο έχω καταλάβει, υπάρχει υφέρπων ρατσισμός στην προοδευτικότητα, θέλετε να έρθουν οι μετανάστες αλλά για τις βαριές και βρώμικες δουλειές που θα τις κάνουν φυσικά για τρείς κι εξήντα, οι κακόμοιροι φουκαράδες. Αν όμως έρθουν οι άλλοι και κάνουν τις δικές σας δουλειές για τρείς κι εξήντα όπως έγινε στην οικοδομή, τι κάνουμε; Τους θέλουμε πάλι ή όχι;

    ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ

  112. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

    ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    «Γράμμα από το Σαρλερουά» του Λάμπρου Λιαρόπουλου (1965)

    »Γράμματα από την Αμερική» του Λάκη Παπαστάθη (1972)

    Η Αμερική είν΄ για μερικούς
    κι όχι για όλους τους φτωχούς…

  113. freierdenker's avatar

    freierdenker said

    Επειδή εδώ λεξιλογούμε, η Εφσυν ερμηνεύει την λέξη «λόγος» στην φράση του Βορίδη ως αιτία. Μπορεί να είναι η πιο φυσική ερμηνεία εντός της συγκεκριμένης πρότασης, αλλά το πρόβλημα είναι ότι δεν βγάζει νόημα. Και παρέσυρε και τον Νοικοκύρη.

    Το αν κάτι βγάζει ή όχι νόημα, δεν είναι από αυτά που πτοούν την Εφσυν. Ο Βορίδης είναι ανιστόρητος, που να ξέρει ότι οι άνθρωποι μεταναστεύουν για οικονομικούς λόγους.

    Εγώ νομίζω ότι εδώ ο λόγος είναι πιο πολύ με την σημασία της δικαιολογίας. Για παράδειγμα, κάποιος βρίζει ή χτυπάει κάποιον, και εμείς του λέμε ότι ακόμα κι αν σε έβρισε και σε χτύπησε ο άλλος πρώτος, αυτό δεν είναι λόγος να κάνεις κι εσύ το ίδιο. Δεν είναι λόγος, όχι με την έννοια ότι δεν ήταν η αιτία της πράξης σου, αλλά ότι δεν την δικαιολογεί.

    Δεν είδα το βίντεο, και η έκφραση του Βορίδη είναι τουλάχιστον περίεργη, και αδόκιμη θα έλεγα, αλλά είναι και προφορικός λόγος. Πιθανώς να ήθελε να πει ότι η οικονομική ανάγκη δεν είναι λόγος που νομιμοποιεί τον μετανάστη, σε αντίθεση ας πούμε με τον κίνδυνο για τη ζωή σε μια εμπόλεμη ζώνη, που σου δίνει δικαίωμα στο άσυλο.

  114. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    Η φάμπρικα:

  115. trolloff's avatar

    trolloff said

    Πριν την EE υπήρχε η Benelux Economic Union, η οποία ένωση ήταν ο καταλύτης για τη σημερινή ΕΕ. Όποιος είχε άδεια εργασίας και παραμονής για το Βέλγιο, μπορούσε εύκολα να μεταναστεύσει για την Ολλανδία ή το Λουξεμβούργο χωρίς πρόσθετες άδειες και βίζες. Τα πρόστιμα οι εργοδότες μάλλον τα πλήρωσαν για άλλους λόγους και όχι για παράνομους μετανάστες.

  116. freierdenker's avatar

    freierdenker said

    Πιο απλά, θα μπορούσε να πει η οικονομική ανάγκη δεν αποτελεί νόμιμο λόγο μετανάστευσης.

  117. spyridos's avatar

    spyridos said

    115

    Το σύμφωνο της Μπενελούξ άρχισε να ισχύει από 1/11/1960 και ήταν ΜΟΝΟ τελωνειακή ένωση.
    Δεν υπήρξε ποτέ κοινή άδεια παραμονής ή εργασίας.
    Δεν χάνεις φυσικά ποτέ, όταν βγάζεις όλα τα επιχειρήματα από τον αφαλό σου.
    Όταν κάθε ηλίθιος προσπαθεί να βγει από πάνω στα πράγματα της δουλειάς μου, μου σπάει τα νεύρα.
    Τον ηλίθιο δεν μπορείς να τον κερδίσεις στο τερέν του. Είναι γνωστό αυτό.

    ———–

    Έφυγε κι ο Χρηστάρας ο Αμαλικίτης και δεν έχει πια παρέα ο φωτεινός παντογνώστης.

    ———–

    116

    Η οικονομική ανάγκη είναι ο μεγαλύτερος λόγος μετανάστευσης εδώ και αιώνες.

  118. spyridos's avatar

    spyridos said

    «ατί ο συσχετισμός των σημερινών παράνομων μεταναστών από διάφορες χώρες με τους Έλληνες μετανάστες στις ΗΠΑ, το Βέλγιο την Γερμανία ή την Αυστραλία είναι άκρως ατυχής, γιατί αυτοί τότε, στην πλειονότητα τους, ήταν νόμιμοι μετανάστες σε αυτές τις χώρες.»

    ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ που αναφέρεται ότι και εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες ήταν οικονομικοί μετανάστες θα πεταχτεί ΠΑΝΤΑ κάποιος ακροδεξιός για να υποστηρίξει ότι δεν υπάρχει σύγκριση γιατί «ι άιλινι ίσνταν νώμοιμυ».

    Πρώτο. Πόσο μα πόσο στ απαυτά μας, εφόσον είναι άσχετο με το θέμα και δεν έχει λόγο ύπαρξης στη συζήτηση πέρα από τα ακροδεξιά αντανακλαστικά.

    Δεύτερο. Ας πούμε ότι ήταν νόμιμοι. Αναιρεί αυτό την αιτία μετανάστευσης, την οικονομική ανάγκη;

    Τρίτο. Τι θέλετε να πείτε με αυτό το ισχυρισμό; ¨οτι ι φοιλύ μας έχει αφτό το μαιγαλείο» ΄; Δεν καταλαβαίνω πραγματικά.

    Τέταρτο. Τους Έλληνες που μετανάστευσαν παράνομα σε Ολλανδία, Αμερική και αλλού. Τι να τους κάνουμε; Να ζητήσουμε την απέλασή τους;

    Πέμπτο. Στις κανονικές χώρες. Όλοι. Και οι μετανάστες πληρώνονται λίγο πολύ το ίδιο για την ίδια εργασία. Δεν είναι όλες μπανανίες, φωτεινέ παντογνώστη.

    Καληνύχτα.
    Άιντε να δούμε, μήπως σταματήσει η βροχή να ανοίξω τα μελισσάκια αύριο. Χωρίς βελονισμό.

  119. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    «Οι αρχαίοι Αθηναίοι ήθελαν να πιστεύουν πως είναι αυτόχθονες«

    Κάποιοι τουλάχιστον από τους αρχαίους Αθηναίους πολίτες είχαν έρθει από αλλού: Οι 4 αρχικές αθηναϊκές φυλές (πριν τη μεταρρύθμιση του Κλεισθένη) ήταν οι Γελέοντες, Αιγικορείς, Αργαδείς και Όπλητες, ενώ οι προγενέστερες ιωνικές φυλές ήταν μόνο οι πρώτες τρεις. Η τελευταία φυλή, με ονομασία από το οπλότατος (=νεότερος), που υποδηλώνει μεταγενέστερη ενσωμάτωση, απαντάται μόνο στην Αθήνα, στη Μίλητο (αποικία της Αθήνας) και στην Κύζικο (αποικία της Μιλήτου)

  120. freierdenker's avatar

    freierdenker said

    117, αυτό που έγραψες σημαίνει, η οικονομική ανάγκη είναι το μεγαλύτερο κίνητρο μετανάστευσης εδώ και αιώνες.

    Στο σχήμα λόγου «δεν είναι λόγος αυτός να…» δεν αμφισβητούμε την ύπαρξη του κινήτρου, αλλά την χρήση του για να δικαιολογηθεί μια πράξη.

    Υπάρχει και το τραγούδι Σχήμα Λόγου του Αντώνη Βαρδή (στίχοι Κώστας Τριπολίτης) που παίζει με τις διάφορες έννοιες και αποχρώσεις της λέξης.

    Ο λόγος δεν έχει λόγο να λέγεται

    το λόγο αυτό εγώ τον σεβάστηκα

  121. Michaeltz's avatar

    michaeltz said

    Δεν είδα, σε όλη τη συζήτηση, να αναφέρονται κάποια οικονομικά στοιχεία για τη μετανάστευση. Σε κάποιο μυθιστόρημά μου, που παραμένει ανέκδοτο, κάνω εκτενή αναφορά σε αυτό το θέμα. Το σχόλιο αφορά τις δεκαετίες 50-70, αλλά και τότε η πραγματικότητα ήταν καυτή! Η αναφορά είναι εκτενής, και θα προσπαθήσω να την συντομεύσω, όσο μπορώ. Μιλάει ένας μετανάστης, ο Μάνος:

    Βλέπεις, ο Καραμανλής, πριν γίνει Εθνάρχης, είχε κάνει επίσημες δηλώσεις για την «ευλογία της μετανάστευσης», οπότε από κει δεν είχαμε, οι «ευλογημένοι», να περιμένουμε τίποτα. Ο Σαββόπουλος έδοσε έμμεσα την καλύτερη απάντηση. Σχεδόν θρηνητικά τραγούδησε το: «… κοπάδια, κοπάδια, κοπάδια στα υπουργεία, αιτήσεις για τη Γερμανία…»
    Οι μετανάστες, όμως, πέρα από την προσωπική μας ταλαιπωρία και τον καημό που μας έτρωγε, είχαμε υπολογίσει πόσο στοίχιζε στην πατρίδα αυτή η «ευλογία». Να περιθάλψει, να μορφώσει (έστω μισά και μισερεμένα), να ντύσει, να ταΐσει ένα παιδί μέχρι που να γίνει είκοσι-εικοσιπέντε χρονώ και μετά να μην εισπράξει τους φόρους από τους καρπούς των κόπων της εργασίας του στοίχιζε σαράντα εκατομμύρια δραχμές της εποχής το άτομο. Με τριακόσιες χιλιάδες Έλληνες στην πρόσφατη διασπορά (και μεις μέσα τους), κάνε το λογαριασμό: Δώδεκα τρισεκατομμύρια δραχμές! Και χωρίς να προσθέσουμε το εθνικό προϊόν που τα ελληνικά χέρια δημιουργούσαν στις χώρες υποδοχής! Να τα διαιρέσουμε με το 340 για να τα κάνουμε ευρώ για να έχουμε μια ετεροχρονισμένη ιδέα; Τριάντα πέντε δισ. διακόσια πενήντα εκατομμύρια Ευρώ! Όχι τη δεκαετία του 2000, τη δεκαετία του 1970, δηλαδή ουσιαστικά δεκαπλάσια!

    Δεκαπλάσια; Λίγα είπε ο Μάνος: Έκανα μα μικρή έρευνα στο διαδίκτυο: Στη Σουηδία, η μηνιάτικη κάρτα για όλα τα Μέσα Μαζικής Συγκοινωνίας κόστιζε, το 1970, 25 κορώνες. Το 2015, 450 κορώνες. Το 2017, 790 κορώνες! Το 2018 έγινε 900 κορώνες! Τριάντα έξι φορές, όχι δέκα, επάνω! Τα 35,3 δις επί 36 κάνουν 1 τρις, 270 δις, ποσό τετραπλάσιο του χρέους που έφερε την οικονομική και ανθρωπιστική καταστροφή στον τόπο μας, που γι’ αυτό συρθήκαμε σαν τα σκυλιά στις Αγορές του κόσμου και ξεφτιλιστήκαμε ως λαός. Και που έστειλε στην νέα ξενιτιά άλλα 450.000 παλικάρια και κοπέλες!

    Αν υπολογίσουμε με βάση τα 700 €, κατώτατος μισθός του 2010, και τον συγκρίνουμε με τις 70 δρχ. κατώτατο μεροκάματο του 1970, δηλαδή 0,28 € τον μήνα, τρελαινόμαστε, γιατί είναι 2.500 φορές επάνω!!! Πόσο λάθος μπορούν να κάνουν οι αριθμοί αυτοί; 10 φορές, 100 φορές; Πάλι τρελαινόμαστε! Καταλαβαίνουμε πώς, τελείως νόμιμα, φτιάχτηκαν οι μυθικές περιουσίες των 10.000 Ελλήνων που είναι οι ιδιοκτήτες της χώρας.

  122. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    121 Τζιώτμαν

    Ευτυχώς που με είχες ευχαριστήσει όταν είχαμε πει δις —> δισ. Δις σημαίνει δύο φορές, πάλι τα ίδια, στρατιές αθεράπευτων στου Ντάκου…

  123. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    121 Τζιώτμαν

    Για να μη σε κουράζω με τύπους (απο)πληθωρισμού:
    12 τρισ. δρχ. (1970): 2,7 τρισ. € σήμερα

  124. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Επιτέλους κατάλαβα γιατί λείπει ο Λεώνικος: προσπαθεί να κατανοήσει το 3ο ψηφίο του Προσωπικού Αριθμού, που είναι Δείκτης Αρτιπεριττότητας, parity/check digit. Όπως παλιά εδώ, που του λέγαμε ότι το 10ο ψηφίο του ΑΜΚΑ δηλώνει το φύλο

  125. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    αρτιοπεριττότητα
    @ΑΜΚΑ: 10ο ψηφίο: άρτιος —> θήλυ

    Ακόμη περιμένουμε κίνηση διαμαρτυρίας από το βολικά ρευστόφυλο «Τζέισον»

  126. Jorge's avatar

    Jorge said

    @125 ΓΤ
    αρτιοπεριττότητα; για το parity bit;

  127. sarant's avatar

    sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

    119 Δεν το ήξερα

    124 !

  128. Michaeltz's avatar

    michaeltz said

    122. ΓΤ

    Και σε ξανα-ευχαριστώ! Μόνο μου ελαφρυντικό πως αύριο κλείνω τα 80. Δεν ανήκω στη στρατιά των αθεράπευτων γμτ, αν υπάρχει τέτοια, παρά στην άλλη, των ξοδεμένων στις παλαίστρες του μεροκάματου, συν κάποιο λάθος γονίδιο της μάνας μου. Ο πατέρας μου, στα 86 του χρόνια, λίγες μέρες πριν φύγει, το 1996, μου είπε, σε συζήτηση στο νοσοκομείο, όλα τα ονόματα των 34 ατόμων που υπηρετούσαν στην Ψυττάλεια, όταν το 1932 τοποθετήθηκε εκεί από την Υπηρεσία του. Όνομα κι επίθετο! Εκεί υπήρχε μονάδα του Βασιλικού Ναυτικού που τοποθετούσε στο έδαφος λευκές μεγάλες πέτρες ώστε να σχηματίζουν βέλος, καθοδηγητικό των πιλότων, στη συνιστώσα της σωστής ανεμοπορίας των αεροσκαφών του Ναυτικού ώστε, με την άλλη συνιστώσα, αυτή της κατεύθυνσης του ανέμου, τα αεροσκάφη να προσεγγίζουνν σωστά τον διάδρομο προσγείωσής τους στο Ναύσταθμο!
    Μόνο το επίθετο του μαγείρου δεν θυμόταν, και πήγαινε να σκάσει!
    Δεν επιλέγουμε τα γονίδιά μας, δυστυχώς (ή ευτυχώς!) 🙂

  129. Αφιερωμένο στους φίλους που έλαβαν μέρος στην πολύ ενδιαφέρουσα δημογραφική συζήτηση που άνοιξε με την ευκαιρία της επίσης και όπως πάντα ενδιαφέρουσας ανάρτησης του Νίκου: https://geander.com/gell1.GIF

  130. spyridos's avatar

    spyridos said

    111

    Η λογική και η ρητορική της ευρωπαικής ακροδεξιάς τα τελευταία 100 χρόνια.

    Αυτοί που δεν κυβέρνησαν ποτέ ευθύνονται για τα προβλήματα που δημιούργησε η «φιλελέ» δεξιά τα τελευταία 200 χρόνια.
    Μάλιστα.

  131. Nestanaiοs's avatar

    Nestanaiοs said

    Για να σταματήσουν να έρχονται, είναι εύκολο.  Ανακοινώνουμε ότι αυτοί που έρχονται χωρίς νόμιμα χαρτιά, θα οδηγούνται σε χώρους όπου θα εξετάζεται η καταγωγή τους, θα τους φροντίζουμε με όρους καλής φιλοξενίας και κάποια μέρα, αφού όλα είναι νομίμως έτοιμα, θα επιστρέφουν στη χώρα τους.

    Μόνον η ανακοίνωση θα περιορίσει την εισροή επειδή το «ΕΙΣΗΤΗΡΙΟ» για Ελλάδα κοστίζει μερικές χιλιάδες ευρώ.  Το ερώτημα είναι: γιατί δεν γίνεται;

    Αν αυτή η χώρα χρειάζεται μετανάστες εξειδικευμένους μπορεί να τους αναζητήσει με όποιο μέτρο επιθυμεί.  Ηλικία, τέχνη, ύψος, βάρος, φύλο, ξένες γλώσσες και πολλά άλλα.  Πάλι, το ερώτημα είναι: γιατί δεν γίνεται;

    Έχετε συζητήσει με Αλβανούς που ήλθαν σε αυτή την χώρα αρχές δεκαετίας 90;  Μάθατε κάτι.  Αν συζητήσετε θα μάθετε γιατί δε γίνεται.

    111. (κομμουνιστές δεν υπάρχουν πια).

    Ποτέ δεν υπήρχαν αλλά αυτό θα το μάθουμε όταν το πολιτειακό γίνει Δημοκρατία.

  132. spyridos's avatar

    spyridos said

    123
    Με τον δείκτη τιμών καταναλωτή της ΤτΕ τα βγάζω λίγο παραπάνω από τρία τρισ., τέλος 1970 ως τέλος 2024.

    —–

    Ο ΑΜΚΑ περιέχει τουλάχιστον δύο προσωπικά δεδομένα γιαυτό και αναγκάστηκαν σε καινούργιο προσωπικό αριθμό.

  133. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

    ΛΑΜΠΡΟΣ said

    130 – Είχα πει πως δεν ξανασυζητώ μαζί σου, γιατί προτιμώ τον εποικοδομητικό διάλογο από την στείρα και εν πολλοίς δογματική αντιπαράθεση που δεν παράγει όφελος για κανέναν. Θα κάνω μία εξαίρεση για να σου πώ πως, έχεις πολλές και χρήσιμες γνώσεις για πολλούς εδώ μέσα, και θεωρώ πως είσαι πολύτιμος σχολιαστής για το ιστολόγιο, αλλά έχεις κι ένα ΜΕΓΑΛΟ μειονέκτημα, με την πολιτική δεν το έχεις καθόλου, είσαι άκρως δογματικός και λειτουργείς σαν τον βλάκα τον χριστιανοφασίστα, (που κι αυτός έχει πολλές επί μέρους γνώσεις που εμπλουτίζουν το ιστολόγιο) με αποτέλεσμα να χάνεις το όποιο δίκιο σου.

    Όπως συμβαίνει και με τους περισσότερους εδώ, η δογματική σου τύφλωση διαστρέβλωσε αυτό που είπα, έβαλες την διαχρονική κασέτα (πλέον στικάκι😊) περί ακροδεξιάς φιλελέ ρητορικής, και καθάρισες, όλα ίσια στο μυαλό σου. Όμως εγώ δεν λέω ΠΟΥΘΕΝΑ πως ευθύνεται η αριστερά γι’αυτήν την κατάσταση, μιλώ για το κατάντημά της, για την αδυναμία της να αρθρώσει πολιτικό λόγο και να προτείνει εφικτές λύσεις, εθελοτυφλώντας σε υπαρκτά κοινωνικά προβλήματα από την λαθρομετανάστευση (ας μη παίζουμε με τις λέξεις) τσουβαλιάζοντας όσους ανησυχούν αλλά και τα αντιμετωπίζουν στην καθημερινότητά τους, με την ετικέτα, δεξιοί ξενοφοβικοί κι ακροδεξιοί φασίστες. Μοιραία τους στέλνει ακριβώς εκεί (ούτε πληρωμένη να ήταν από την ελίτ, ή μήπως…!). Σου λέει ο μέσος κυρ Παντελής, και κερατάς και δαρμένος, άγαμοι θύται.

    Γεγονότα και αποδεικτικά στοιχεία παραθέτω κι όχι ιδεολογικές αερολογίες που όλες ανεξαιρέτως εξυπηρετούν την ελίτ. Ελπίζω να καταφέρεις να τα δείς, όχι πως έχω κάποιο ζόρι, άλλωστε δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν για τίποτε, μου αρκεί που ο Νικοκύρης μου δίνει βήμα έκφρασης.

    Φιλικά στο λέω, μην αδικείς τον εαυτό σου.

    Να περνάς καλά.

    131 τέλος – Εχω την μεγάλη τύχη και τιμή να έχω γνωρίσει μερικούς στα πολύ δύσκολα χρόνια της ζωής μου 8-13. Άνθρωποι σμιλευμένοι από την ζωή και τον θάνατο με ήρεμη και καθάρια σκέψη για την ζωή και την ανθρώπινη κοινωνία, και σ’ ένα μεγάλο βαθμό επηρέασαν τη κατοπινή σκέψη μου και την πορεία της ζωής μου. Όχι δεν ήταν κομμουνιστές όλοι όσοι αντιμετώπισαν την οργή της μισαλλόδοξης φασιστικής δεξιάς, ελάχιστοι ήταν, αλλά αυτοί οι λίγοι, ΗΤΑΝ!

  134. freierdenker's avatar

    freierdenker said

    51, «H Eυρώπη πάντως έχει ανάγκη 200 εκατομμύρια κόσμο σε βαθος 20ετίας»

    Από την Eurostat, το σύνολο των εργαζομένων στην ΕΕ είναι 200 εκατομμύρια. Πλήρους και μερικής απασχόλησης, οικοδόμοι, σερβιτόροι, εργάτες γης, δάσκαλοι, γιατροί, δικηγόροι, αστυνομικοί.

    Εκτός πια κι αν υπάρχει κάποιο σχέδιο που δεν το ξέρουμε να αντικατασταθούν όλοι τους στα γρήγορα, εγώ ένα μηδενικό θα το έκοβα.

  135. freierdenker's avatar

    freierdenker said

    114,

    «οι γυναίκες είναι χύμα
    Καίγομαι σαν τις κοιτώ
    δεν με θέλουν κι είναι κρίμα»

    Ένας κανόνας για τον οποίο δεν γνωρίζω εξαίρεση, είναι ότι οι μετακινήσεις πληθυσμών πάντα δημιούργησαν εντάσεις. Ακόμα κι αν μιλάμε για Μικρασιάτες στην Ελλάδα, ή «Βλάχους» στην Αθήνα.

    Στο τραγούδι του Χαλκιά, οι γυναίκες της ανεπτυγμένης καπιταλιστικής χώρας είναι εξώλης και προώλης, καθρέφτης της σήψης του συστήματος, και σκανδαλίζουν τον προλετάριο μετανάστη. Την απόρριψη δεν την αντιλαμβάνεται ως την άσκηση του απόλυτου δικαιώματος της γυναίκας στην επιλογή ερωτικού συντρόφου, αλλά ως μια ακόμα καταπιεστική διάκριση που υφίσταται, με πιθανές ρατσιστικές προεκτάσεις, λόγω του χαμηλού κοινωνικοοικονομικού του στάτους.

    Πηγαίνοντας στο σήμερα, σε ακροδεξιά μέσα οι βιασμοί γυναικών από μετανάστες είναι επαναλαμβανόμενο προπαγανδιστικό μοτίβο. Και λειτουργεί, διότι τελικά δεν κάνει κάποια ιδεολογική επίκληση, αλλά χρησιμοποιεί μια άμεσα αντιληπτή από τους πολλούς πραγματικότητα.

    Πόσοι ξέρουν κάποια που να βιάστηκε από μετανάστη; Ελάχιστοι φαντάζομαι. Όμως οι περισσότεροι αντιλαμβάνονται τους μετανάστες ως μια διακριτή ομάδα με αντιλήψεις για το φύλο που διαφέρουν από της πλειοψηφίας. Ο μετανάστης του τραγουδιού βλέπει τις γυναίκες διαφορετικά, αλλά και οι άλλοι βλέπουν ότι τις βλέπει διαφορετικά.

  136. trolloff's avatar

    trolloff said

    Η Μπένελουξ ήταν σαφώς κάτι παραπάνω από μια τελωνειακή ένωση, αλλά η ελεύθερη μετακίνηση του πληθυσμού αφορούσε μόνο τους γηγενείς, όχι τους ξένους. Αυτοί, οι Έλληνες π.χ., έπρεπε εκ νέου να υποβάλουν αιτήσεις. Εδώ έκανα λάθος. Πάντως, όπου έψαξα παντού βρίσκω ότι υπήρχαν διακρατικές συμφωνίες με διάφορες χώρες, ακριβώς στο πλαίσιο του γερμανικού μοντέλου. Αν υπήρχαν παράνομοι μετανάστες, αυτοί ήταν ελάχιστοι. Είναι συζητήσιμο κατά πόσο διώκονταν οι παράνομοι.

  137. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    131 Νέστα

    ΕΙΣΗΤΗΡΙΟ Μάλιστα…

    132 Σπύρι

    Ε, να βάλω τη διαφορά, ρε μαν 🙂

  138. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    134 Δεν το έχω ψάξει, αλλά ακόμα κι αν σήμερα έχει 200 εκ εργαζόμενους, να δούμε τις ηλικίες τους, πότε βγαίνουν σε σύνταξη, πόσοι εργαζόμενοι χρειάζονται για να πληρώνουν με τις εισφορές τους τις συντάξεις αυτές, πόσοι είναι οι νέοι κάτω από 20 και να βγάλουμε τη διαφορά.

    Αν υπάρχει πηγή για τα 200 εκ βέβαια ίσως έχει το σκεπτικό

  139. Nestanaios's avatar

    Nestanaios said

    137.

    Μετά επιστροφής.

    133.

    Ανακάλυψαν το κουμμουνισμό οι ολιγάρχες για να επιφέρουν σύγχυση στο πολιτειακό σύστημα.  «Τσόντα της δεξιάς». Aς τακτοποιήσουμε πρώτα το πολιτειακό και το οικονομικό θα το αποφασίσει ο μεγάλος Δήμος, οι άριστοι της κοινωνίας εκλεγμένοι από τον λαό.  Kουμμουνισμός και Σοσιαλισμός και δεν ξέρω τι άλλο υπό την σκέπη του ολοκληρωτισμού.   Ποτέ δεν θα τολμούσαν οι ολιγάρχες να επιτρέψουν την Δημοκρατία επειδή γνωρίζουν ότι ο πρώτος οικονομικός νόμος εν καιρώ Δημοκρατίας θα είναι η «σεισάχθεια».

  140. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

    ΛΑΜΠΡΟΣ said

    139 – Σιγά μη τον ανακάλυψαν, τι λόγο είχαν να βγάλουν τα μάτια τους αφού το πολιτειακό που εξυπηρετούσε το τραπεζοοικονομικό και χρηματιστηριακό σύστημα, είχε πάρει τον δρόμο του με την αμερικανική επανάσταση, και όπως βλέπουμε, επιβλήθηκε σε όλο τον κόσμο.

    Ο Μάρξ με τον Ένγκελς τον επινόησαν (με καλές και αγνές προθέσεις αλλά ουτοπικές και κυρίως ανεδαφικές, αυτό το – από τον καθένα ανάλογα με τις δυνατότητές του, στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του – είναι και Αχίλλειος πτέρνα του) κι οι κεφαλαιούχοι τον προσεταιρίστηκαν χρηματοδοτώντας τις επαναστάσεις και τις ηγεσίες τους, αλλάζοντας ταυτόχρονα την δομή του σε πατριαρχική, και την λειτουργία του σε θρησκευτικού τύπου, όπως είχαν κάνει και 1500 χρόνια πρίν με τον χριστιανισμό, κι όχι μόνο ησύχασαν από τους καταπιεσμένους που οι ηγεσίες τους, τους έριχναν στα λιοντάρια και τα Μακρονήσια, αλλά έβγαλαν και συνεχίζουν να βγάζουν κέρδος από αυτούς. Ε με τον κομμουνισμό δεν είχαν την ίδια κερδοφορία αλλά έτσι είναι οι επιχειρήσεις.😊

  141. Είναι και το μαθιστόρημα του Τεύκρου Μιχαηλίδη

    Ο μέτοικος και η συμμετρία

  142. Nestanaiοs's avatar

    Nestanaiοs said

    140.

    Το άριστο οικονομικό σύστημα δεν έχει όνομα και διαφέρει από τόπο σε τόπο και από χρόνο σε χρόνο.  Κανένας Μαρξ και κανένας  Engels και κανένας John Stuart Mill και κανένας Μάο και κανένας Λένιν και καμμία Θάτσερ  και κανένας θεός δεν είναι ικανοί να καθορίσουν τις ανάγκες και γενικότερα το καλό των λαών καλλίτερα από όλους τους αρίστους ανάμεσα σε αυτούς τους λαούς.  Οι Άριστοι εν τόπω και χρόνω, ανάμεσα σε αυτούς τους λαούς επιλέγονται από αυτούς τους λαούς με διαφανείς τοπικές διεργασίες και όχι μυστικές ψηφοφορίες και οι Άριστοι επιφέρουν το άριστο οικονομικό σύστημα.

  143. Elias's avatar

    Elias said

    Περιπτώσεις λαθρομεταναστών: ο Χ, Έλληνας στην καταγωγή, μια ζωή ηλεκτρολόγος στη Νότια Αφρική, έζησε Μαντέλα κ δε θυμάμαι τι άλλο. Ήρθε Ελλάδα στα 70 του, μικρό διαμέρισμα στην Αθήνα. Έγραφε τις ιστορίες του, προσπαθούσε τουλάχιστον, κάποιες είχαν ενδιαφέρον, το «και» το έγραφε «κε», κάπα έψιλον, «με δυσκολεύουν να τα μάθω»

  144. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

    ΛΑΜΠΡΟΣ said

    142 – Ναι έχεις δίκιο, το βλέπουμε αυτό άλλωστε στην κυβέρνηση αρίστων του Μητσοτάκη.😊

    Αν παρατηρήσεις τον κόσμο δογματικά αποστασιοποιημένα, θα δείς πως από την αρχή της γραπτής ιστορίας, λειτουργεί πανομοιότυπα, με εξαίρεση κάποιες εναπομείναντες φυλές που δεν επηρεάζουν τίποτε. Σ’ αυτό το γενικό κοινωνικό πλαίσιο, οποιοδήποτε οικονομικό σύστημα είναι καταδικασμένο να είναι άδικο.

    Όποιο νέο κλαδί κι αν ακολουθήσουμε, το δέντρο είναι ίδιο. Δεν χρειαζόμαστε αρίστους, αλλά αλλαγή δέντρου.🌲

    Καλημέρα 💥

  145. Nestanaios's avatar

    Nestanaios said

    144. Καλημέρα.

  146. spyridos's avatar

    spyridos said

    136
    Τίποτα παραπάνω δεν ήταν.

    «Αν υπήρχαν παράνομοι μετανάστες, αυτοί ήταν ελάχιστοι. Είναι συζητήσιμο κατά πόσο διώκονταν οι παράνομοι.»

    ΟΛΟΙ οι Έλληνες που ήρθαν Ολλανδία από το 1962 ως το 1965 (το 90% των Ελλ’ηνων ως τη δεκαετία του 90) ήταν παράνομοι.
    Τερμα και τάπα.

    ΦΥΣΙΚΆ ΚΑΙ ΔΕΝ ΔΙΏΚΟΝΤΑΝ. Δεν έγραψα καπου ότι διώκονταν. Μόνο κάτι καλόγριες καθολικές πήγαιναν σπίτια τους και τους έκαναν κατήχηση.
    Αυτό είναι μαρτύριο αρκετό.
    Για περισσότερες λεπτομέρειες ρώτα τον Λάμπρο. Θα έχει συγγενείς ανάμεσα στους παρόνομους μετανάστες του τότε.

  147. spyridos's avatar

    spyridos said

    137
    Τόσα μου λείπουν, στείλε.

  148. spyridos's avatar

    spyridos said

    «υπαρκτά κοινωνικά προβλήματα από την λαθρομετανάστευση (ας μη παίζουμε με τις λέξεις)»

    Και εγώ που νόμιζα ότι εδώ λεξιλογούμε. Η υιοθεσία της ακροδεξιάς ρητορικής σε ορίζει περισσότερο απ όσο νομίζεις.
    Ότι εδώ μέσα τόσα χρόνια έχεις καταφέρει να συμφωνήσεις με δύο δηλωμένους φασίστες ΜΟΝΟ, θα έπρεπε να σου χτυπάει κάποια καμπανάκια.

    Επί της ουσίας.
    Το πρόβλημα της μετανάστευσης είναι υπαρκτό αλλά δεν το κατατάσσω μέσα στα 10 μεγαλύτερα, γιατί δεν είναι.
    Ίσως γιατί είμαι κι εγώ Πακιστανός μετανάστης.
    Τα αριστερά κόμματα έχουν πρόγραμμα για το μεταναστευτικό. Να καθίσεις να τα διαβάσεις.
    Δεν μιλάω για το Ελλαδιστάν, γιατί εκεί κανένα κόμμα δεν έχει πρόγραμμα.
    Και δεν λέω για κείνα τα προεκλογικά ουρλιαχτά, αλλά ένα πρόγραμμα διακυβέρνησης με λεπτομέρειες για ολόκληρη την κυβερνητική πολιτική.
    Ένα βιβλίο όχι μικρότερο των 300 πυκνογραμμένων σελίδων.

    Να περνάς κι εσύ καλά και να αποφεύγεις το φασισταριό.
    Δεν είναι οι καλύτερες μακρόχρονες φιλίες.

  149. freierdenker's avatar

    freierdenker said

    138, πέρσι η Ευρωπαία επίτροπος είχε πει (λινκ στο τέλος) ότι η ΕΕ χρειάζεται ένα εκατομμύριο μετανάστες τον χρόνο, που είναι 20 εκατομμύρια την εικοσαετία. Να γράψουμε 200 σημαίνει ότι δεν έχουμε αντίληψη του ζητήματος, ή ότι μας ξέφυγε ένα μηδενικό στην πληκτρολόγηση.

    Από την αριστερά, ζητήματα σεξουαλικότητας και μετανάστευσης είχε θέσει, άγαρμπα είναι η αλήθεια, ο Γκλέτσος. Όρμηξαν και τον έφαγαν, οπότε άντε τώρα άλλος αριστερός να τολμήσει να πει τίποτα παραπάνω από το ότι οι μετανάστες είναι αντικείμενα σεξουαλικής εκμετάλλευσης. Τους μετανάστες ως ανθρώπους με σεξουαλικότητα μόνο η ακροδεξιά τους παρουσιάζει.

    https://euobserver.com/migration/ar4ef23783

  150. trolloff's avatar

    trolloff said

    Ένα εκατομμύριο το χρόνο είναι το ελάχιστο, και μια πολύ αισιόδοξη πρόβλεψη. Θα μπορούσε πανεύκολα να καλυφθεί με μια γενναία οικογενειακή πολιτική συνοδευόμενη με σποτάκια χαρούμενων βρεφών. Η λογική της στατιστικής όμως σπάει κόκαλα. Από τους 450 εκατομμύρια κατοίκους της ΕΕ, το 20% (90 εκατομμύρια) είναι ήδη πάνω από 65 ετών. Για να τους συντηρήσεις πρέπει να έχεις τουλάχιστον 2 εργαζόμενους ανά συνταξιούχο, μάνι-μάνι έχουμε 180 εκατομμύριο. Ο αριθμός των 200 εκατομμυρίων ακούγετε υπερβολικώς, αλλά είναι μέσα στα πλαίσια της πραγματικότητας.

  151. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

    ΛΑΜΠΡΟΣ said

    148 – α) Εσείς λεξιλογείτε, εγώ είμαι απόφοιτος δημοτικού και με χαμηλό βαθμό, και δεν έχω αυτή την δυνατότητα, παρά μόνο να μαθαίνω.

    Τίποτε δεν μπορεί να με ορίσει, από τα 19 έχω ορίσει εγώ τον εαυτό μου ως γήινο πολίτη, και το τι θα πουν δεξιοί αριστεροί κλπ, το έχω γραμμένο στα παπάρια μου.

    Με κανέναν δηλωμένο φασίστα δεν έχω συμφωνήσει, εσύ θεωρείς τον εαυτό σου απόλυτο δημοκράτη κι όποιον δεν συμφωνεί μαζί σου, φασίστα. Εγώ πάλι έχω έναν ευρύτερο ορισμό. Όσοι χρησιμοποιούν σωματική και ψυχολογική βία για να επιβάλουν γενικώς την θέλησή τους, και ειδικώς στα παιδιά τους, είναι φασίστες. Ο φασισμός δεν είναι πολιτικό ρεύμα αλλά βαριά ψυχασθένεια που εκπορεύεται από την σεξουαλική καταπίεση, γι’αυτό δεν εξαλείφεται και κυριαρχεί στον κόσμο.

    β) Βασικά το βλέπεις έτσι γιατί εσύ τα κατάφερες και μπράβο σου, είναι ίδιον των ανθρώπων να ερμηνεύουν τα γεγονότα και γενικώς τον κόσμο από το δικό τους οπτικό πεδίο, γι’αυτό λέω πως η πραγματικότητα είναι μία, οι ερμηνείες της πολλές, πρακτικά όσοι κι οι άνθρωποι. Για τους μετανάστες που θαλασσοπνίγονται πεθαίνουν και σκοτώνονται στην πορεία θανάτου για την ελπίδα, είναι το μεγαλύτερο.

    Θυμήθηκα έναν χοντρό μπάρμπα που πριν 40 χρόνια του φτιάχναμε το σπίτι, σε μια σχετική κουβέντα μου έλεγε, ποιός πεινάει σήμερα ρε, μόνο οι τεμπέληδες. Ήταν κι αυτή μια βάσιμη εξήγηση που τον βόλευε.

    Μ’ έχεις κόψει για αδιάβαστο; Τα αριστερά κόμματα λένε παπαριές καμαρωτές, είναι εκτός τόπου και χρόνου, ήμουνα νιός και γέρασα και συνεχίζουν να λένε τις ίδιες ανέφικτες μαλακίες, κι όσες φορές τους δόθηκε η ευκαιρία να κυβερνήσουν, εξυπηρέτησαν την ελίτ, τις τράπεζες δεν τις άγγιξε κανείς, όπως κι ο ΣΥΡΙΖΑ με τον κομμουνιστή (κατά δήλωση του) πρόεδρο, (και) γι’αυτό σαρώνουν η δεξιά και η ακροδεξιά στην Ευρώπη και σ’ όλο τον κόσμο κι η αριστερά βρίσκεται σε αποσύνθεση, αυτό λέω πιο πάνω.

    Εγώ δεν είμαι κατά των μεταναστών, με αυτούς δουλεύω 35 χρόνια και χωρίς αυτούς δεν θα μπορώ να δουλέψω μια κι οι Έλληνες είναι όλοι επιστήμονες και δεν έρχονται στην οικοδομή, όπως και τα αλβανόπουλα πλέον, ενώ αυτά κι οι γονείς τους έχουν γίνει ξενοφοβικοί. Είναι να τρελαίνεται κάνει.🤪

    Όμως διάβασε ξανά με καθαρό μυαλό το 111 και βρές την λύση, ποιά πρέπει να είναι η εκλογή της Σόφι. Για ανθρώπους μιλούμε όχι για αριθμούς και στατιστικές.

    τέλος – Γεννήθηκα παρά την θέλησή μου σε φασιστόκοσμο, οι αρχικές σκληρές συνθήκες με δίδαξαν πώς να επιβιώνω χωρίς να χάνω την αξιοπρέπεια μου, κάτι που φάνηκε πολύ χρήσιμο στην εφηβεία μου, όταν διευρύνθηκε κατά πολύ το φάσμα του φασισμού. Συνεχίζω μέχρι τέλους που ευτυχώς, πλησιάζει.

    Ότι ήταν να πούμε για το θέμα το είπαμε, ας το λήξουμε, απλώς θα επιμείνω πως αδικείς τον εαυτό σου. Είναι αρκετοί εδώ που θεωρείς εχθρούς, που θα ήθελαν να συζητήσουν μαζί σου διάφορα ενδιαφέροντα θέματα εκτός πολιτικής που γνωρίζεις, και το αποφεύγουν λόγο της δογματικής αδιαλλαξίας σου. Δεν είναι όλοι φασίστες όπως λες (με τον δικό μου ορισμό δεν ξέρω 😊) ξανασκέψου το, αξίζει τον κόπο μια προσπάθεια για το αξιόλογο ιστολόγιο που μας φιλοξενεί.

    Καληνύχτα.

  152. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

    ΛΑΜΠΡΟΣ said

    150 – Αυτά είναι παραμύθια για μικρά παιδιά που εξυπηρετούν την ελίτ και τα χάφτουν αμάσητα δεξιοί κι αριστεροί. Ας αφήσουμε το παραμύθι της έλλειψης εργατών. Εργάτες γηγενείς υπάρχουν, απλώς δεν πηγαίνουν σ’ αυτές τις δουλειές γι’αυτά τα λεφτά, τόσο απλά.

    Για το μεγαλύτερο παραμύθι «για να τους συντηρήσεις πρέπει να έχεις τουλάχιστον 2 εργαζόμενους ανά συνταξιούχο» ξεχνάνε βολικά να πούν, πως στους συνταξιούχους όσο δούλευαν τους έκαναν κρατήσεις ακριβώς για να τους πληρώνουν όταν δεν θα εργάζονται και να μην επιβαρύνεται η οικονομία. Δηλαδή δεν είναι οι νέοι εργαζόμενοι που συντηρούν τους συνταξιούχους, αλλά είναι τα χειραγωγημένα δεξιά κι αριστερά κόμματα που συντηρούν αυτή την απάτη προς όφελος της ελίτ που έτσι κι αλλιώς δεν πληρώνει κανένα φόρο.

    Το θέμα, είναι τι έγιναν τα λεφτά των κρατήσεων που αν τα είχαν επενδύσει οι συνταξιούχοι στον S&P500, τώρα θα ήταν εκατομμυριούχοι κι όχι ζητιάνοι των δικών τους χρημάτων. Τι έχει να πεί πάνω σ’ αυτό το ΚΚΕ;😊

  153. Nestanaiοs's avatar

    Nestanaiοs said

    150.

    Υπάρχει λύση για όλα αυτά.  Πρέπει να ξεκινήσουμε από την κατάργηση των κομμάτων.  Να επιλέξουμε από κάθε εκλογικό τμήμα 3 με 4 ανθρώπους μορφωμένους και όλοι αυτοί μαζί  είναι περίπου 70,000 Έλληνες μορφωμένοι και εκλεγμένοι από τον λαό.  Αυτοί είναι οι Άριστοι της κοινωνίας και οι ψηφοφόροι που θα αντικαταστήσουν το σύνταγμα και τον πρόεδρο της Δημοκρατίας και τον πρωθυπουργό άνευ μισθού και συγγραφής.   Αυτοί είναι ο μεγάλος Δήμος  και το κράτος αυτού του Δήμου λέγεται Δημοκρατία.

  154. Elias's avatar

    Elias said

    Το τεράστιο σοκ ότι ακούς απ’ τον καλύτερό σου φίλο που ξέρεις από Α’ Δημοτικού:

    • «Οι Αλβανοί έτσι κ έτσι, οι Τούρκοι έτσι κ έτσι»
    • «Ρε συ, τι πρόβλημα έχεις με τους Αλβανούς;»
    • «Δε μου μιλάν, κάνουν πως δε με βλέπουν»
    • «Μα τι λες! Αντίθετα, σ’ αγαπάν πολύ, σε περιμένουν πώς κ πώς!»
    • «Όχι δε με γουστάρουν, δε τους γουστάρω κ εγώ»

    ανακαλύπτεις τον Μάκη Βορίδη μέσα στον καλύτερό σου φίλο

  155. trolloff's avatar

    trolloff said

    Διάβασα πιο προσεκτικά το σύνδεσμο του 149 και βλέπω ότι αναφέρετε σε “top talent”. Το ένα εκατομμύριο είναι λοιπόν μια καλή πρόβλεψη. Ήδη η Γερμανία εισάγει κάθε χρόνο περίπου 150 χιλιάδες μηχανικούς πληροφορικής από την Ινδία και σκοπεύει το σύνολο των “top elite” εισαγόμενων εργαζόμενων να ανεβάσει σε ένα εκατομμύριο. Τώρα πίσω στη στατιστική και προσοχή, μη σας φύγει το καφάσι. Βρήκαμε λοιπόν τους 20% πάνω από 65 χρονών, βάλτε ένα άλλο 30% κάτω των 30 (ακόμα εκπαιδεύονται αυτοί). Σύνολον 50%. Ένα υπόλοιπο των 100% απαιτείτε να εργάζεται για να τους συντηρεί. Έλα όμως που 50%+100%=150%. Λείπουν 50%. Αυτοί οι 100% πρέπει επίσης να ζήσουν, δηλαδή άλλους 200%. Στο τέλος θα καταλήξουμε στο μαγικό αριθμό του Όϊλερ.

    154 ωραία ιστορία, σαν να γράφηκε για μένα.

    153 Και τη θα κάνει αυτός ο δήμος των 70,000 Ελλήνων, τι λύσεις θα προτείνει;

    Λένε, η τεράστια ώθηση στη ρομποτική και ΤΝ γίνετε για αυτό το λόγο και μόνο. Να καλύψει την τεράστια έλλειψη εργατικών χεριών στις επόμενες δεκαετίες. Η εισαγωγή εργαζόμενων είναι μόνο μια πρόσκαιρη λύση, μεταθέτει το πρόβλημα μερικές λίγες δεκαετίες στο μέλλον.

  156. Elias's avatar

    Elias said

    δεν είν’ ιστορία, είναι πραγματικό

  157. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    154 Θα μπορούσα να το είχα γράψει κι εγώ, αλλά ο δικός μου φίλος λέει παρόμοια για όλους τους άλλους, οι Αλβανοί «είναι αρχαίος λαός» και δεν θεωρεί υποδεέστερο το γονιδίωμά τους» (ελεύθερη απόδοση, δεν το είπε αυτολεξεί, αλλά…). Ίσως παίζει κάποιο ρόλο το γεγονός ότι έχει επαγγελματική συνεργασία με Αλβανούς 🤣).

    Εν παρόδω να θυμίσω πως σε πολλές «εκδηλώσεις» με θέμα «έξω οι ξένοι», μαζί με τα χρυσάβγουλα ήταν αρκετοί Αλβανοί (που δεν ήθελαν να πέσουν τα μεροκάματα, βέβαια).

    Συμπερασματικά, χέρι που δεν μπορείς να δαγκώσεις φίλα το, (1ο συμπέρασμα), κάθε καθεστώς προσπαθεί να διατηρήσει το στάτους του απέναντι σε κάθε αμφισβήτηση (2ο συμπέρασμα).

  158. Elias's avatar

    Elias said

    Εμείς δεν έχουμε γονιδίωμα κ αρχαίους λαούς, έχουμε Μουσουλμάνοι, Αλβανοί, Τούρκοι κ.α. κατώτεροι για απροσδιόριστους λόγους, λέμε κ στον γιο μας: πρόσεχε ρε χαζέ! σήμερα λες «Αλβανάκι», «Αλβανάκο», αύριο μπορεί να λες «μάλιστα αφεντικό»

  159. Nestanaios's avatar

    Nestanaios said

    155.

    Θα αντικαταστήσει το σύνταγμα και το σύνταγμα θα είναι η βούληση αυτού του Δήμου και συνταγματικός νομός θα είναι αυτός που ο  μεγάλος Δημος εγκρίνει. 

    Θα καταργήσει τον πρόεδρο της Δημοκρατίας και πρόεδρος της Δημοκρατίας θα είναι αυτός ο Δήμος.

    Θα  καταργήσει τον πρωθυπουργό και πρωθυπουργός θα είναι αυτός ο Δημος.

    Θα καταργήσει τα  υπουργεία  και στη θέση τους θα ιδρύσει βουλευτήρια που θα αποφασίζουν για τα έργα που πρέπει να γίνουν και πάντοτε με την επιτήρηση του μεγάλου Δήμου.

    Το βουλευτήριο των δικαστικών, νομοθετών, δημοσίων έργων, στρατιωτικών, καθαριότητας, εκπαίδευσης, τροφίμων, στέγασης, υγείας και πολλών άλλων.

    3,000 μορφωμένοι άνθρωποι ανά βουλευτήριο θα αποφασίζουν τι πρέπει να γίνει και όλοι αυτοί άνευ μισθού.  Πολλοί είναι, διάθεση έχουν, χαρά τους θα είναι να ασχολούνται. Ο μεγάλος Δήμος έχει αποφασίσει πως θα ανανεώνονται τα μέλη των βουλευτηρίων.

    Ο μεγάλος Δημος θα επιτηρεί και θα φροντίζει για την ομαλή λειτουργία των βουλευτηρίων.    Πολλοί είναι, διάθεση έχουν, χαρά τους είναι να ασχολούνται.

    Ο μεγάλος Δημος θα ανανεώνεται σχεδόν κάθε μέρα με ανεξάρτητες τοπικές διεργασίες των εκλογικών τμημάτων.  Οι αντιπρόσωποι των εκλογικών τμημάτων που είναι μέλη του μεγάλου Δήμου αλλάζουν όποτε τα μέλη  αυτού του εκλογικού τμήματος αποφασίζουν να γίνει αυτό.   Αυτό που ξέρουμε ως εκλογές το ξεχνάμε.   Εδώ δεν υπάρχουν μυστικές ψηφοφορίες, εδώ υπάρχουν φανερές θέσεις  των πολιτών.  Η Δημοκρατία θα μας μειώσει την φορολογία, κατά την  γνώμη μου, ως και 80%.

    Βλέπεις, το ζητούμενο δεν είναι το οικονομικό αλλά το πολιτειακό.  Αν επέλθει η Δημοκρατία, το οικονομικό θα βρει τον δρόμο του. 

    Όλοι αυτοί που ασχολήθηκαν με το οικονομικό, διορισμένοι ήταν και είναι από μεγάλα αντιλαϊκά συμφέροντα.  Έχουν ιδρύσει σχολές εκπαίδευσης των Κοτζαμπάσηδών τους. (πανεπιστήμια).

  160. trolloff's avatar

    trolloff said

    159 Θυμίζει πολύ Πλάτωνα. Και όπως έγραψε πρώτος αυτός, να θυμίσω και εγώ, είναι διαφορετικό η λειτουργία μιας πολιτείας το πολύ 10 χιλιάδων ατόμων, από τα σημερινά κράτη εκατομμυρίων πολιτών. Σε ένα μικρό δήμο μπορείς να αλλάζεις με κλήρο τον δήμαρχο κάθε μέρα, αλλά ακόμα και η πολιτεία του Πλάτωνα των 10 χιλιάδων ατόμων (και άλλων 30 χιλιάδων δούλων και ανελεύθερων που έκαναν όλοι τη σκατοδουλειά αλλά χωρίς δικαιώματα) πολύ σύντομα την πρώτη εβδομάδα κιόλας θα κατέληγε σε αδιέξοδο. (Νομίζω δοκίμασε τη θεωρία του ο ίδιος στη Σικελία και κατέληξε δούλος.) Από τον Πλάτωνα μέχρι σήμερα πέρασαν χιλιάδες χρόνια, πολύ φαιά ουσία ξοδεύτηκε πως να κυβερνήσεις ένα κράτος. (Υπάρχει και η σύγχρονη θεωρία των 80/20 αλλά καλλίτερα ας μην την αναφέρω.)

  161. Nestanaiοs's avatar

    Nestanaiοs said

    160.

    «30 χιλιάδων δούλων και ανελεύθερων που έκαναν όλοι τη σκατοδουλειά αλλά χωρίς δικαιώματα»

    Εδώ υπάρχει όλη η ουσία της Δημοκρατίας.  Πρέπει να διακρίνουμε μεταξύ λαού και Δήμου.  Άλλο πράγμα είναι η λαοκρατία και άλλο πράμα η Δημοκρατία.   Στην λαοκρατία εμπλέκονται όλοι αυτοί οι δούλοι και τρίβουν τα χέρια τους οι ολιγάρχες από τη χαρά τους.  Στη Δημοκρατία οι δούλοι αναγνωρίζουν την κατωτερότητά τους, την αδυναμία τους, τον περιορισμό του χρόνου τους να ασχοληθούν με τα κοινά και εξουσιοδοτούν έναν γνωστό να ασχοληθεί με τα κοινά.  Δεν μπορούν να θέσουν υποψηφιότητα επειδή γνωρίζουν εκ των προτέρων δεν υπάρχει περίπτωση να εκλεγούν.  Όλα αυτά γίνονται σε επίπεδο εκλογικού τμήματος.  Έχουμε στην Ελλάδα 22,000 περίπου εκλογικά τμήματα.  Κάθε τμήμα στέλνει μερικούς εκπροσώπους του στον μεγάλο Δήμο και γίνεται ο Δημος των 70,000 περίπου μορφωμένων πολιτών.  Στην παλαιά Αθήνα οι πρώτες εκκλησίες του Δήμου απαρτίζονταν από περίπου 40,000 πολίτες και να φανταστείς δεν είχαν ιντερνέτ.  Τώρα με το ιντερνέτ τα πράγματα είναι πολύ εύκολα και με την θέσπιση της φανερής ονομαστικής ψήφου τα πράγματα είναι ευκολότερα.

    Ο κάθε πολίτης συμπεριλαμβανομένων και των δούλων στέλνει εκπροσώπους στον μεγάλο Δήμο (εκκλησία του Δήμου στην Αθηνά τότε).  Όχι οι δούλοι αλλά εκπρόσωποι αυτών.  Φαντάσου σήμερα μέσω  «gov» να επιτρεπόταν η εξουσιοδότηση των πολιτών της μεταβίβασης του δικαιώματος  ψήφου σε ανθρώπους της αρέσκειά τους.  Κάποιος πολίτης να πηγαίνει να ψηφήσει και βλέπει   ότι έχει δικαίωμα 5.000 ψήφων.  4999 «δούλοι» έχουν αποφασίσει να μεταβιβάσουν το δικαίωμα ψήφου σε αυτόν τον άνθρωπο.  Γιατί αυτό να μην είναι νόμιμο;  Ηθικό σίγουρα είναι.   Εγώ ο δούλος δεν θέλω να ασχοληθώ με την ψηφοφορία αλλά, εξουσιοδοτώ τον φίλο μου «Νίκο» να ψηφίσει για μένα.  Άλλο παράδειγμα: αύριο δεν μπορώ, δεν θέλω να πάω για να ψηφίσω και εξουσιοδοτώ κάποιον να ψηφίσει για μένα.  Πολλοί οι λόγοι για να μην πάει κάποιος να ψηφίσει.  Ο ποιο βασικός είναι ότι δεν γνωρίζουμε ποιον ψηφίζουμε.

  162. Nestanaios's avatar

    Nestanaios said

    137. Τώρα τελευταία έχεις τεμπελιάσει.

  163. trolloff's avatar

    trolloff said

    161 Η πολιτεία που περιγράφεις είναι πολύ δυστοπική, καλύτερα να μη συνεχίσουμε. Δεν θα λειτουργήσει ποτέ, και τα αδιέξοδα θα καταλήξουν σε καταστροφές. Αρκεί να σου θυμίσω ότι σήμερα δεν υπάρχουν δούλοι, και σε άλλες χώρες σκέπτονται να δώσουν δικαιώματα και στους μετανάστες από το πρώτο χρόνο παραμονής. Εγώ θα περιοριστώ μόνο σε ένα σημείο. Λες, να καταργήσουμε τα υπουργεία. Ένα υπουργείο δεν αποτελείτε μόνο από τον υπουργό και μερικούς γενικούς γραμματείς, αλλά από χιλιάδες εξειδικευμένους υπαλλήλους. Η πολιτεία επένδυσε στη εκπαίδευση τους, και εσύ θέλεις να τους καταργήσεις. Εδώ έναν εργάτη σε μια στράντζα δεν μπορείς να αλλάξεις χωρίς να βραχυκυκλώσει η επιχείρηση, και εσύ αυτό θα το κάνεις κάθε μέρα με τα υπουργεία; Μόνο χάος και λιμούς, μόνο αυτό θα πετύχεις.

  164. Nestanaiοs's avatar

    Nestanaiοs said

    163.

    Δεν σκέπτομαι να το ξεκινήσω αμέσως τώρα.  Θα το καθυστερήσω λίγο.   Το πρώτο πράγμα που θα κάνω είναι να δρομολογήσω την εκλογή του μεγάλου Δήμου.  Όλοι αυτοί που εσύ δεν θεωρείς δούλους, θα έχουν το δικαίωμα να εκλέγουν  μέλη του μεγάλου Δήμου και αν επιθυμούν μπορούν να θέσουν και υποψηφιότητα αλλά μέχρι εκεί και όχι παρέκει.  

    Τα υπόλοιπα θα τα αφήσω ως έχουν με μια διαφορά.  Όλοι οι νόμοι που ψηφίζει το κυβερνόν κόμμα και υπάρχει υποψία να είναι αντισυνταγματικοί θα πρέπει να περάσουν από την βάσανο το μεγάλου Δήμου.  Ο μεγάλος Δημος καθορίζει την συνταγματικότητα.  Τι λες για όλα αυτά;

    Σε 4 ώρες φεύγω για ψάρεμα και επιστέφω σε 2 μέρες

  165. trolloff's avatar

    trolloff said

    Καλή ψαριά τότε. Ευχαριστώ που προανήγγειλες την αναχώρηση και την άφιξη σου, έχω κάτι εκκρεμότητες να τελειώσω και προλαβαίνω-δε προλαβαίνω την επόμενη πτήση. Σε τέτοια πολιτεία δε θα ‘θελα να ζήσω. Ρε παιδί μου, συμπαθητικούλης, το ομολογώ, αλλά πολύ τρέλα. Πήγαινε για ψάρεμα να ξεθολώσει το μυαλό σου. Πάντα με αγάπη, λυθρίνια ή καρχαρίες ψαρεύεις; Οι καρχαρίες έχουν πολύ ουρικό οξύ, αλλά εσύ θα ξέρεις καλύτερα.

  166. Nestanaios's avatar

    Nestanaios said

    165.

    Παραγάδι στα βαθιά, πολύ βαθιά.  Bon voyage!

  167. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

    ΛΑΜΠΡΟΣ said

    161 – Και ποιά θα είναι η θέση των γυναικών σ’ αυτή την δημοκρατία, γιατί δεν βλέπω καμία αναφορά γι’αυτές.

    Οποιαδήποτε πολιτεία και οποιοδήποτε σύστημα, αν δεν βασίζονται στην συνείδηση και των δύο φύλων ότι είναι ισότιμα, και στην σεξουαλική ισορροπία, είναι καταδικασμένο σε αποτυχία, δηλαδή στην διαιώνιση της πατριαρχίας και της αδικίας.

    Δικαιοσύνη μόνο στον άλλο κόσμο, κι εκεί υπό προϋποθέσεις.😊

  168. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    Θα είχε ενδιαφέρον να ρωτήσουμε τους κατοίκους της Γαληνοτάτης Δημοκρατίας του Αγίου Μαρίνου (Σαν Μαρίνο), της παλαιότερης δημοκρατίας στον κόσμο (από το 301), με πληθυσμό λίγο κάτω από 35 χιλ., πόσο ικανοποιημένοι είναι στην πράξη από τη λειτουργία του πολιτεύματος τους.

    https://etichotels.com/el/journal/10-surprising-facts-about-san-marino/

  169. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

    ΛΑΜΠΡΟΣ said

    168 – Πιο ενδιαφέρον θα ήταν, να τους ρωτούσαμε πόσο ικανοποιημένοι θα ήταν χωρίς «πλυντήριο».

  170. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    169 Υπήρξε ποτέ στην Ιστορία περίπτωση κοινωνίας που να ήταν άτρωτη στη διαφθορά (ακόμα και σε μη έχουσες διακρίσεις φύλου, τάξης ή άλλες); Η ανθρώπινη αδυναμία για το εύκολο κέρδος και η πλεονεξία υπήρξαν διαχρονικά παρούσες απ’ όσο γνωρίζω.

  171. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

    ΛΑΜΠΡΟΣ said

    170 – Ναι υπήρξε κι ακόμη υπάρχουν, πολύ περιορισμένες φυσικά, στα όρια του αφανισμού.

    Είναι η πατριαρχική δομή και η σεξουαλική καταπίεση που προκαλεί την όποια διαφθορά και διαστροφή στο κυνήγι του υψίστου ονείρου, της εξουσίας, (μικρής η μεγάλης) μιας έννοιας που δεν υφίσταται στο υπόλοιπο ζωικό βασίλειο. Η φορά των πραγμάτων όμως, είναι αυτή και δεν βλέπω να αλλάζει στο έμμεσο μέλλον (για άμεσο ούτε συζήτηση 😊). Ίσως με την τεχνολογική εξέλιξη και την εξάλειψη της ανάγκης για δουλειά από τους ανθρώπους, το είδος να επανέλθει στις αρχικές «ρυθμίσεις» της συλλογικότητας, της συνεργασίας και της αλληλεγγύης, θα δείξει. Μέχρι τότε θα χυθεί άπειρο αίμα, τα 7/8 του πληθυσμού θα δυστυχούν, και η πλειοψηφία του 1/8 θα είναι ψυχασθενείς, και θα γραφτούν άπειρες ιδεολογικές και οικονομικές μπούρδες που οι άνθρωποι θα τις πιστεύουν σαν απόλυτη αλήθεια, όπως και με τις θρησκευτικές μπούρδες.

    Σε δουλειά να βρισκόμαστε.😊

  172. Jorge's avatar

    Jorge said

    171.
    Παρακαλώ χαρακτηρίστε τις κοινωνίες αυτές. Ονόματα.

  173. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    171 Α, για τα ζώα θα διαφωνήσω. Και στα πρωτεύοντα (όπως οι μπαμπουίνοι και οι γορίλες)και σε αρκετά αγελαία σαρκοφάγα (όπως οι λύκοι) υπάρχει ιεραρχική δομή και μάχες για την εξουσία ανάμεσα στα ενήλικα αρσενικά (στην περίπτωση των λύκων και ανάμεσα σε ενήλικα θηλυκά).

  174. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    170, 171

    Έχω την εικόνα πως υπήρξαν κοινωνίες χωρίς διαφθορά. Όχι όμως και άτρωτες στη διαφθορά. Όπως οι ιθαγενείς της Αμερικής δεν είχαν πρόβλημα π.χ. με την ευλογιά, όχι γιατί ήταν άτρωτοι αλλά γιατί το μικρόβιο δεν κυκλοφορούσε στα μέρη τους. Μόλις όμως έσκασε μύτη με τους Ευρωπαίους, τους θέρισε.

    Έτσι και η διαφθορά και κάθε άλλο απότοκο της ιδέας της ιδιοκτησίας. Όσο κανείς, σε μια κλειστή απομονωμένη κοινωνία, δεν είχε διανοηθεί να ονομάσει κάποιο πράγμα δικό του, δεν υπήρχε ούτε ούτε ιδιοκτησία ούτε πλουτισμός ούτε επιθυμία για πλουτισμό, και άρα ούτε και διαφθορά. Αυτό όμως που δεν είχαν σκεφτεί από μόνοι τους, το γνώρισαν από τους λευκούς. Και μετά, πάπαλα.

    κι ακόμη υπάρχουν, πολύ περιορισμένες φυσικά, στα όρια του αφανισμού

    Με τίποτα. Για να τους έχεις ακουστά εσύ, Λάμπρο, θα έχουν ανακαλυφθεί και μελετηθεί, έστω και ελάχιστα. Άρα μετά βεβαιότητος θα έχουν ήδη τσιμπήσει τον ιό. Εκτός αν τους ανακάλυψες εσύ προσωπικά, σ’ έναν κρυφό τόπο όπου δεν έχει πατήσει το πόδι του λευκός ούτε πριν ούτε μετά από σένα.

    Να δεχτώ ότι κοινωνίες που μέχρι καταγεγραμμένες εποχές δεν είχαν γνωρίσει τη διαφθορά υφίστανται ακόμη, στα όρια -προφανώς- του αφανισμού. Όχι όμως ότι παραμένουν ακόμη απρόσβλητες.

  175. Jorge's avatar

    Jorge said

    … Όπως οι ευρωπαίοι δεν είχαν πρόβλημα π.χ. με την σύφιλη, όχι γιατί ήταν άτρωτοι αλλά γιατί το μικρόβιο δεν κυκλοφορούσε στα μέρη τους. 
    Μόλις όμως έσκασε μύτη από τους γηγενείς , τους θέρισε.

  176. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    175

    Ναι, έστω.

    Μπορεί να μην έχουν προέλθει όλα τα δεινά του κόσμου από έναν λαό. Το πόιντ μου είναι ότι κοινωνία πραγματικά άτρωτη στη διαφθορά, δηλαδή να τη γνώρισε αλλά να μην την υιοθέτησε, αμφιβάλλω αν έχει υπάρξει.

  177. Jorge's avatar

    Jorge said

    176.
    Δεν γνωρίζω κάποια ανθρώπινη κοινωνία που να το κατάφερε αυτό.

  178. Nestanaiοs's avatar

    Nestanaiοs said

    167.    «Και ποιά θα είναι η θέση των γυναικών σ’ αυτή την δημοκρατία, γιατί δεν βλέπω καμία αναφορά γι’ αυτές.»

    Το ανώτατο όργανο του πολιτεύματος είναι η εκκλησία του μεγάλου Δήμου.   Η εκκλησία του Δήμου  ιδρύει όλα τα άλλα όργανα του πολιτεύματος.  Κάπου εκεί θα υπάρχει η απάντηση και να είσαι σίγουρος ότι θα διαφοροποιείται από τόπο σε τόπο και χρόνο σε χρόνο.  Οι οικονομολόγοι του παρελθόντος  (Μαρξ και σια ) δε το γνώριζαν αυτό.

  179. Alexis's avatar

    Alexis said

    #173: Φυσικά και υπάρχει ιεραρχική δομή αλλά και μάχη για την εξουσία σε πολλά είδη ζώων. Είναι αφελές να πιστεύουμε ότι αυτό συμβαίνει μόνο στις ανθρώπινες κοινωνίες.
    Όπως εξίσου αφελής είναι και ο άλλος μύθος που συνδέεται μ’ αυτό, ότι «τα ζώα σκοτώνουν μόνο για να τραφούν»
    Φυσικά και δεν ισχύει…

  180. Με αφορμή το 179 που απαντάει στο «του υψίστου ονείρου, της εξουσίας, (μικρής η μεγάλης) μιας έννοιας που δεν υφίσταται στο υπόλοιπο ζωικό βασίλειο» (και που το είπανε κι άλλοι) μια ιστορία απ’ τα παλιά:
    Κάποτε οι γονείς μου είχαν 4 – 5 προβατίνες αλλά όχι κριάρι (μετά κράταγαν κι ένα σερνικό γιατί ήταν ταλαιπωρία η άλλη διαδικασία). Για να λαστούν (να γκαστρωθούν) οι προβατίνες τις πηγαίναμε σε κάποιον που είχε κριάρια (ζυγούρια) και έφτιαχνε ένα αρκετά μεγάλο κοπάδι το καλοκαίρι γι’ αυτήν ακριβώς τη δουλειά. Παρακολουθούσε εν τω μεταξύ ποιο πρόβατο θα ήταν έτοιμο για αποχώρηση 🙂 (γινόταν και επανέλεγχος μετά από κάποιες μέρες). τα κριάρια του ήταν 3 – 4 με καθαρή την ιεραρχία μεταξύ τους.
    Κάποια μέρα φεύγει ένα κριάρι από άλλο κοπάδι και φτάνει σ’ αυτό. Αποτέλεσμα: δυο νεκρά κριάρια από ανταλλαγή κουτουλιών (την ώρα που μπήκε δεν ήταν παρών ο ιδιοκτήτης οπότε ο αρχηγός αντιμετώπισε τον εισβολέα και έπεσαν αμφότεροι στο πεδίο της μάχης).

  181. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

    ΛΑΜΠΡΟΣ said

    173 – Πριν 15 μέρες είχα την ίδια συζήτηση με εδώ σχολιαστή κι είχε την ίδια διαφωνία με σενα. Όπως είπα και σ’ εκείνον, άλλο ιεραρχία κι άλλο εξουσία. Τα αγελαία ζώα μάχονται για την ηγεσία κι όχι για την εξουσία που σημαίνει αρχηγία, διατάζω υπακούς.Το ότι προβάλουμε αυθαίρετα και κατά το δοκούν την αρρωστημένη ανθρώπινη κοινωνία στα ζώα, είναι δικό μας πρόβλημα κι όχι δικό τους.

    Τα ζώα ακολουθούν τον ηγέτη που κέρδισε την μάχη γιατί τον θεωρούν τον πιο ικανό να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα της αγέλης – κοινότητας. Το μόνο προνόμιο που του παραχωρείται, αναλόγως την αγέλη, είναι η πρώτη πρόσβαση στα θηλυκά και ίσως κάποιο στην τροφή, πχ να φάει πρώτος. Καμία εξουσία δεν έχει πάνω σε κανένα μέλος, ηγείται της αγέλης και πληρώνει πρώτος τις λάθος αποφάσεις του, πρέπει να αποδεικνύει την ικανότητα του που αμφισβητείται συνεχώς, και δεν μεταβιβάζεται στους απογόνους του κληρονομικά.

    Αντιθέτως οι άνθρωποι έχουν αρχηγούς, ως επί το πλείστον ανίκανους ( πχ ΓΑΠ, Τσίπρας βλαΚούλης) που έχουν όμως εξουσία και αποφασίζουν και διατάσσουν εναντίον της κοινότητας και υπέρ μιας μικρής ομάδας που τους στηρίζει, η οποία αντλεί την δύναμή της από τον πλούτο της ιδιοκτησίας και της κληρονομιάς.

    Είδαμε πρόσφατα τα καραγκιοζιλίκια στο μπάσκετ από το θλιβερό ανθρωπάκι τον ΠΚΠΓ. Αφαίρεσε τον πλούτο που απέκτησε κληρονομικά και τι μένει; Ποιά θα ήταν η αντιμετώπιση του από την πολιτεία; Αυτό ισχύει για όλους τους μεγαλόσχημους όπως το μεγάλο βαπόρι που γράφει στα παπάρια του, νόμους, κράτος, πολιτεία κλπ.

    Αυτό δεν ισχύει στα ζώα, εκεί όπως είπα, οι ηγέτες πάνε μπροστά και πληρώνουν τα λάθη τους, στους ανθρώπους οι αρχηγοί δίνουν διαταγές στους υποτελείς να πάνε μπροστά, κι αν κάνουν λάθος και σκοτωθούν, ανθρώπινα τα λάθη.😊

  182. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

    ΛΑΜΠΡΟΣ said

    174 – α) Δεν είναι έτσι, το μικρόβιο τους επιβλήθηκε με την βία. Όταν εσύ μου χαρίζεις κι εγώ σε κλέβω σε σκοτώνω και σε σκλαβώνω, πως διάολο θα μείνεις άτρωτος. Σε λιγότερο από είκοσι χρόνια, η κοινωνία σου θα είναι ανάμνηση, η νέα γενιά δεν θα έχει εμπειρική γνώση, κι η επόμενη αν δεν έχει εξαφανιστεί, θα έχει αλλοτριοθεί.

    Τους ιθαγενείς της Αμερικής τους θέρισαν οι διεφθαρμένοι και ψυχασθενείς από την σεξουαλική καταπίεση Ευρωπαίοι κι όχι το μικρόβιο της διαφθοράς.

    β) Βλέπε, Βίλχελμ Ράιχ, Ή εισβολή της σεξουαλικής ηθικής.

    γ) Είναι κάποιες στον ινδικό (Ινδονησία;) και στον Αμαζόνιο που προστατεύονται με νόμο και απαγορεύεται η προσέγγιση τους από οποιονδήποτε, ούτε κι αυτοί θέλουν. Γράφω από τάμπλετ και βαριέμαι να ψάξω για να βάλω λινκ, αν ψάξεις λίγο θα τις βρείς.

    177 – Γιατί δεν έψαξες ποτέ σου.

    178 – Δεν με διαφώτισες καθόλου, οι γυναίκες παραμένουν στο σκοτάδι, και χωρίς αυτές ισότιμες, δεν υπάρχει περίπτωση να δεί φώς η ανθρωπότητα.

  183. Jorge's avatar

    Jorge said

    182. Έψαξα βέβαια βρήκα μόνο τους Σεντινελέζους (που κάθε άλλο παρά τέτοια κοινωνία είναι) για αυτό πόνταρα στη βοήθειά σας.
    Φευ.

  184. Nestanaios's avatar

    Nestanaios said

    182.

    «Δεν με διαφώτισες καθόλου, οι γυναίκες παραμένουν στο σκοτάδι, και χωρίς αυτές ισότιμες, δεν υπάρχει περίπτωση να δεί φώς η ανθρωπότητα.»

    Όταν και αν γίνει η μετάβαση από τα ολιγαρχικά, μοναρχικά και ολοκληρωτικά καθεστώτα στην Δημοκρατία, μη ξεχάσεις να προτείνεις τις θέσεις σου για την γυναικά στην εκκλησία τού Δήμου.  Εγώ θα προτείνω την σεισάχθεια, όπως την πρότεινε και ο Σόλων.

  185. Alexis's avatar

    Alexis said

    #184: Όταν και αν γίνει η μετάβαση από τα ολιγαρχικά, μοναρχικά και ολοκληρωτικά καθεστώτα στην Δημοκρατία, μη ξεχάσεις να προτείνεις τις θέσεις σου για την γυναίκα στην εκκλησία τού Δήμου.  Εγώ θα προτείνω την σεισάχθεια, όπως την πρότεινε και ο Σόλων.

    Τι ακούμε Θεέ μου…
    Α, ρε Νέστα γίγαντα…🤣

  186. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

    ΛΑΜΠΡΟΣ said

    183 – Ο υπολογιστής που έχω αποθηκευμένες διάφορες πληροφορίες τα έχει φτύσει, σήμερα αύριο περιμένω τον καινούριο. Ίσως κάποια στιγμή να τις αναρτήσω.

    Από την άλλη, κάνω αυτές τις συζητήσεις πάνω από 40 χρόνια, και είναι ίδιες κι απαράλλακτες. Πλέον ξέρω από πριν πως θα γίνουν οι ίδιες ερωτήσεις και θα δώσω τις ίδιες απαντήσεις, έχει καταντήσει ανούσιο, ειδικά που σήμερα η πληροφόρηση είναι δωρεάν και πανεύκολη. Θέληση για γνώση να υπάρχει, και αδογμάτιστο μυαλό για να μπορεί να δεχθεί το διαφορετικό, κι όλα γίνονται απλά.

    Οι Σεντινελέζοι μια χαρά παράδειγμα είναι, 60.000 χρόνια επιβιώνουν χωρίς πρόβλημα, ακριβώς επειδή δεν θέλουν την διαφθορά, ήρθαν σε επαφή μαζί της και προτίμησαν τον δικό τους τρόπο.

    Υπήρχαν πολλές τέτοιες φυλές – κοινωνίες ανά τον κόσμο που ζούσαν χαρούμενα κι αυτάρκεις, ώσπου έφτασε η κατάρα των ψυχασθενών ιεραποστόλων και των διαφόρων ισμός.

    Μετά, ΤΕΤΕΛΕΣΤΑΙ

    184 – Ό,τι πήρε ο Σόλων θα πάρουμε κι εμείς.😊 Σου είπα, όποιο νέο κλαδί κι αν ακολουθήσουμε, το δέντρο είναι ίδιο. Χρειαζόμαστε αλλαγή δέντρου.🌲 Α.ΣΕ.ΔΗ

  187. trolloff's avatar

    trolloff said

    Στο ζωικό βασίλειο έχουμε τους μπονόμπο ως μητριαρχική κοινωνία. Αλλά οι εντάσεις και η καταπίεση δεν λείπουν, απλά έχουν άλλο πρόσημο. Υπάρχει και ιεραρχία και εξουσία. (Σε πολλές σεξουαλικές πράξεις, η γριά κάνει πέρα τη νεαρή και παίρνει της θέση της. Την νεαρή αναλαμβάνουν άλλες θηλυκιές (που ανήκουν στη “συμμορία” της γριάς), ώστε να μη μείνει «παραπονούμενη» και κατευνάζουν τη λίμπιντο της. Αν το αρσενικό δεν θέλει, η θηλυκιά θα τον συμμορφώσει με μερικές μπουνιές.) Ενδιαφέρουσα περίπτωση.

    Στο ανθρώπινο βασίλειο υπάρχουν διάσπαρτες μητριαρχικές κοινωνίες, αλλά η μητριαρχία είναι πολύ περιορισμένη. Π.χ. οι γυναίκες αποφασίζουν ποιο επίθετο θα έχουν τα παιδιά, η περιουσία ανήκη μόνο στη γυναίκα και αυτή θα αποφασίσει πως να διαμεριστεί η περιουσία στους απογόνους (συνήθως στην κόρη).

    Όλα τα υπόλοιπα έχουν χροιά Ρουσώ 18ου αιώνα και Ράιχ 20στου. Οι πρώτοι ιεραπόστολοι έμειναν έκπληκτοι με τους ιθαγενείς στη υπο-σαχάρια Αφρική και Νότια Αμερική και μιλούσαν για τον “ευτυχισμένο άγριο”, ενώ ο Ρουσώ ανέπτυξε την φιλοσοφία του “ευγενούς άγριου” και την κατάρα του πολιτισμού. Πολύ γρήγορα καταρρίφθηκαν αυτοί οι μύθοι. Κάθε άλλο παρά ευτυχισμένοι ήταν. Αλλά ο απόηχος ακόμα καλά κρατεί. Θεωρίες που ανήκουν στο σκουπιδότοπο της ιστορίας.

  188. trolloff's avatar

    trolloff said

    ΑΙ:

    Μητριαρχικές Κοινωνίες: Μύθος και Πραγματικότητα

    Η αντίληψη που περιγράφετε, όπου οι γυναίκες αποφασίζουν για το επίθετο των παιδιών, κατέχουν την περιουσία και καθορίζουν τη διανομή της στους απογόνους, αντιστοιχεί σε αυτό που ορίζεται ως μητρογραμμική καταγωγή και μητροτοπική διαβίωση, και σε κάποιο βαθμό, μητροκειμενική εξουσία. Ωστόσο, είναι σημαντικό να διευκρινίσουμε ότι η ύπαρξη πραγματικών μητριαρχικών κοινωνιών στον ανθρώπινο βασίλειο, με την έννοια της πλήρους κυριαρχίας των γυναικών σε όλα τα επίπεδα εξουσίας (πολιτική, οικονομική, θρησκευτική), είναι ένα θέμα έντονης ακαδημαϊκής συζήτησης και δεν υποστηρίζεται ευρέως από τα διαθέσιμα εθνογραφικά και αρχαιολογικά στοιχεία.
    Τι Εννοούμε με τον Όρο «Μητριαρχία»;

    Στη λαϊκή αντίληψη, η μητριαρχία συχνά εξισώνεται με την ανεστραμμένη εκδοχή της πατριαρχίας, δηλαδή ένα σύστημα όπου οι γυναίκες ασκούν κυριαρχία έναντι των ανδρών. Ωστόσο, οι περισσότεροι ανθρωπολόγοι και κοινωνιολόγοι συμφωνούν ότι τέτοιου είδους κοινωνίες, όπου οι γυναίκες έχουν συστηματικά περισσότερη εξουσία από τους άνδρες σε όλους τους τομείς, είναι εξαιρετικά σπάνιες ή ανύπαρκτες στην καταγεγραμμένη ανθρώπινη ιστορία και στις σύγχρονες κοινωνίες.
    Χαρακτηριστικά που Παρατηρούνται σε Ορισμένες Κοινωνίες:

    Αυτό που συναντάμε διάσπαρτα και συχνά συγχέεται με την «μητριαρχία» είναι χαρακτηριστικά όπως:

    Μητρογραμμική Καταγωγή (Matrilineal Descent): Σε αυτές τις κοινωνίες, η οικογενειακή γραμμή και η κληρονομιά (όπως το επίθετο, αλλά και τα δικαιώματα σε γη ή πόρους) περνούν μέσω της μητέρας και της οικογένειάς της. Τα παιδιά ανήκουν στη γενιά της μητέρας.
    Μητροτοπική Διαβίωση (Matrilocal Residence): Μετά τον γάμο, το ζευγάρι ζει στο σπίτι ή την κοινότητα της μητέρας της νύφης. Αυτό μπορεί να δώσει στις γυναίκες μεγαλύτερη επιρροή στο νοικοκυριό και τις οικογενειακές υποθέσεις.
    Γυναικεία Ιδιοκτησία και Ελέγχος Πόρων: Σε ορισμένες κοινωνίες, οι γυναίκες μπορεί να έχουν τον έλεγχο της γης, των καλλιεργειών ή άλλων σημαντικών πόρων, όπως συμβαίνει σε μερικές αγροτικές κοινότητες. Αυτό τους προσδίδει σημαντική οικονομική δύναμη.
    Υψηλό Καθεστώς Γυναικών: Υπάρχουν κοινωνίες όπου οι γυναίκες απολαμβάνουν υψηλό κοινωνικό καθεστώς, σεβασμό και επιρροή, ακόμη κι αν δεν κατέχουν επίσημες θέσεις εξουσίας. Μπορεί να είναι σημαντικές πνευματικές ηγέτιδες, θεραπεύτριες ή διαχειρίστριες της οικογένειας.

    Παραδείγματα Κοινωνιών με Μητρογραμμικά Χαρακτηριστικά:

    Παραδείγματα κοινωνιών που παρουσιάζουν ισχυρά μητρογραμμικά στοιχεία περιλαμβάνουν:

    Οι Mosuo της Κίνας: Ζουν στην περιοχή του Γιουνάν και έχουν ένα σύστημα όπου τα παιδιά παίρνουν το όνομα της μητέρας, η ιδιοκτησία περνά από μητέρα σε κόρη, και οι γυναίκες είναι οι επικεφαλής των νοικοκυριών. Ωστόσο, ακόμη και εδώ, οι άνδρες έχουν σημαντικούς ρόλους στη λήψη αποφάσεων και στην οικονομία.
    Οι Minangkabau της Ινδονησίας: Πρόκειται για μία από τις μεγαλύτερες μητρογραμμικές κοινωνίες στον κόσμο. Η γη και η κληρονομιά περνούν από τη μητέρα στην κόρη, και οι γυναίκες έχουν σημαντική επιρροή στην οικογένεια και την κοινότητα. Ωστόσο, οι πολιτικές και θρησκευτικές ηγεσίες παραμένουν συχνά ανδρικές.
    Ορισμένες ιθαγενείς φυλές στη Βόρεια Αμερική: Όπως οι Iroquois, όπου οι γυναίκες είχαν σημαντική επιρροή στη λήψη αποφάσεων, συμπεριλαμβανομένης της επιλογής των αρχηγών, και κατείχαν τη γη.

    Συμπέρασμα:

    Ενώ είναι αλήθεια ότι υπάρχουν κοινωνίες με σημαντικά μητρογραμμικά και μητροτοπικά στοιχεία, όπου οι γυναίκες έχουν μεγάλη επιρροή στην οικογένεια, την περιουσία και την κληρονομιά, η έννοια της «μητριαρχίας» ως κυριαρχίας των γυναικών σε όλα τα επίπεδα εξουσίας παραμένει σε μεγάλο βαθμό ένα θεωρητικό κατασκεύασμα ή ένας μύθος παρά μια ιστορική ή σύγχρονη πραγματικότητα.

    Άλλος ένας μύθος στο γκρεμό.

  189. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

    ΛΑΜΠΡΟΣ said

    187 – Οι μπονόμπο δεν έχουν μητριαρχία αλλά σεξουαλικά αυτορυθμιζόμενη κοινωνία.

  190. trolloff's avatar

    trolloff said

    ΑΙ:
    Είναι πολύ εύστοχη η παρατήρησή σας για τους
    μπονόμπο! Πράγματι, αποτελούν μια από τις πιο ενδιαφέρουσες περιπτώσεις κοινωνικής οργάνωσης στο ζωικό βασίλειο και συχνά αναφέρονται ως παράδειγμα
    θηλυκοκεντρικής ή μητριαρχικής κοινωνίας, αλλά, όπως σωστά επισημαίνετε,
    δεν λείπουν οι εντάσεις, η ιεραρχία και η άσκηση εξουσίας. Απλά το πρόσημο και οι δυναμικές είναι διαφορετικές από τις πατριαρχικές κοινωνίες που παρατηρούμε σε άλλα πρωτεύοντα, όπως οι κοινοί χιμπατζήδες.

    Οι Ιδιαιτερότητες της Κοινωνίας των Μπονόμπο

    Ας δούμε αναλυτικά τα στοιχεία που αναφέρετε και γιατί οι μπονόμπο είναι τόσο ξεχωριστοί:

    • Θηλυκή Κυριαρχία και Συμμαχίες: Ενώ τα αρσενικά μπονόμπο είναι σωματικά μεγαλύτερα και ισχυρότερα, τα θηλυκά είναι αυτά που διατηρούν την κοινωνική κυριαρχία. Αυτό το επιτυγχάνουν μέσω των ισχυρών συμμαχιών που σχηματίζουν μεταξύ τους. Αυτές οι συμμαχίες επιτρέπουν στα θηλυκά να υπερισχύουν έναντι των αρσενικών σε συγκρούσεις, ακόμη και να τα υποτάσσουν. Μελέτες έχουν δείξει ότι σε ένα μεγάλο ποσοστό των συγκρούσεων, τα θηλυκά στοχεύουν συλλογικά τα αρσενικά.
    • Ο Ρόλος του Σεξ: Η σεξουαλική συμπεριφορά των μπονόμπο είναι εξαιρετικά περίπλοκη και πολυλειτουργική. Δεν περιορίζεται στην αναπαραγωγή. Χρησιμοποιείται συχνά για:
      • Επίλυση Συγκρούσεων: Το σεξ μπορεί να λειτουργήσει ως μέσο αποκλιμάκωσης της έντασης μετά από μια σύγκρουση.
      • Δημιουργία και Ενίσχυση Δεσμών: Η σεξουαλική επαφή, ειδικά μεταξύ θηλυκών (όπως το genito-genital rubbing – GG rubbing), ενισχύει τους κοινωνικούς δεσμούς και τη συνεργασία. Αυτό εξηγεί γιατί η «γριά» (πιο κυρίαρχη θηλυκιά) μπορεί να «κάνει πέρα» τη νεαρή και να αναλάβουν άλλες θηλυκές να «κατευνάσουν» τη λίμπιντο της νεαρής. Είναι ένας τρόπος να διατηρηθεί η κοινωνική αρμονία και οι συμμαχίες εντός της ομάδας των θηλυκών.
      • Χαιρετισμό: Ενδέχεται να παρατηρηθεί σεξουαλική επαφή ως μορφή χαιρετισμού μεταξύ των ατόμων.
      • Προνομιακή Πρόσβαση σε Πόρους: Οι θηλυκές, μέσω των συμμαχιών τους, συχνά ελέγχουν την πρόσβαση σε σημαντικούς πόρους, όπως η τροφή. ρι
    • Άσκηση Εξουσίας: Όπως πολύ σωστά αναφέρετε, η ιεραρχία υπάρχει. Οι πιο κυρίαρχες θηλυκές (συχνά οι μεγαλύτερες και αυτές με ισχυρές συμμαχίες) ασκούν εξουσία. Το παράδειγμα με το αρσενικό που «συμμορφώνεται με μερικές μπουνιές» από τη θηλυκιά υπογραμμίζει ακριβώς αυτή τη δυναμική: η σωματική δύναμη του αρσενικού υποχωρεί μπροστά στην οργανωμένη δύναμη της θηλυκής συμμαχίας.

    Συγκρίσεις με τους Ανθρώπους και άλλους Πιθήκους

    Η περίπτωση των μπονόμπο είναι συναρπαστική ακριβώς επειδή μας δείχνει ότι η ιεραρχία και η άσκηση εξουσίας δεν είναι απαραίτητα συνδεδεμένες με τη σωματική δύναμη ή την πατριαρχική δομή. Αντίθετα με τους κοινούς χιμπατζήδες, όπου οι αρσενικοί είναι πιο επιθετικοί και κυρίαρχοι, στους μπονόμπο οι θηλυκές έχουν αναπτύξει στρατηγικές (όπως οι συμμαχίες και η χρήση του σεξ) για να ελέγχουν την κοινωνική δυναμική.

    Αυτή η παρατήρηση είναι πολύ σημαντική όταν εξετάζουμε τις ανθρώπινες κοινωνίες. Μας υπενθυμίζει ότι η κοινωνική δομή, η ιεραρχία και οι σχέσεις εξουσίας είναι περίπλοκες και διαμορφώνονται από πολλούς παράγοντες, όχι μόνο από τη βιολογική δύναμη. Η «καταπίεση» και οι «εντάσεις» υπάρχουν σε όλες τις κοινωνίες, είτε ζωικές είτε ανθρώπινες, αλλά οι τρόποι εκδήλωσης, οι αιτίες και οι μηχανισμοί διαχείρισής τους μπορεί να διαφέρουν δραματικά.

    Η περίπτωση των μπονόμπο μας προσφέρει ένα ισχυρό παράδειγμα του πώς η συνεργασία και η αλληλεγγύη μπορούν να αντιστρέψουν τις φυσικές ανισορροπίες δύναμης, μια δυναμική που βρίσκουμε και σε πολλές πτυχές των ανθρώπινων κοινωνιών.

  191. trolloff's avatar

    trolloff said

    Ωραία. Πάμε τότε να διαμορφώσουμε ένα **φιλοσοφικο-λογοτεχνικό σχόλιο** πάνω στην **πολιτική της σεξουαλικότητας στους μπονόμπο**, με υπόστρωμα κοινωνιολογικό, λίγο ειρωνικό, λίγο σκοτεινό, και πάντα υπόγεια πολιτικό:

    ### **Η Ειρηνοποιός Καταπίεση: Σκέψεις για τη Σεξουαλική Κυριαρχία στους Μπονόμπο**

    Στον καθρέφτη του δάσους του Κονγκό, μια μακρόστενη σιλουέτα θηλυκής κυριαρχίας λικνίζεται ανάμεσα στα φύλλα. Είναι η γριά μπονόμπο, η *matrona*, η επιβλητική ιέρεια μιας κοινωνίας που οι άνθρωποι βιάστηκαν να αποκαλέσουν «ουτοπική». Εδώ, δεν υπάρχει πόλεμος με κλαδιά και δόντια. Υπάρχει μόνο *σεξ*, *χαμόγελα* και ένα μακρόσυρτο αναστεναγμό εξουσίας.

    Η κυριαρχία στους μπονόμπο δεν κραυγάζει. Δεν φορεί πανοπλίες, δεν κατακτά με αιχμές. Είναι μια κυριαρχία **γυμνή**, **ελαστική**, **διεισδυτική**. Η γριά, με το μαστό της να κρέμεται σαν σημαία ειρήνης και πείρας, πλησιάζει το ζευγάρι. Η νεαρή υποχωρεί. Όχι επειδή το επιθυμεί, αλλά επειδή *γνωρίζει*. Γνωρίζει τον Κώδικα. Και τότε η συμμορία — οι «θείες», οι «γκόμενες», οι «στρατηγίνες» του γυναικείου κυκλώματος — σπεύδουν να την παρηγορήσουν, να την ανακουφίσουν, να την πασάρουν στο συλλογικό χάδι.

    Εδώ δεν υπάρχει καταστολή, λένε οι βιολόγοι. Υπάρχει *ερωτισμός*. Υπάρχει *συναίνεση του σμήνους*. Κι όμως, τι είναι η συναίνεση όταν η δομή γύρω σου έχει εκπαιδεύσει κάθε αντίρρηση να μοιάζει αδιέξοδη; Όταν αν δεν υποχωρήσεις, απλώς χάνεις τη θηλυκή προστασία σου — τη μόνη ασπίδα απέναντι στην ανασφάλεια της τροφής και του status;

    Ο αρσενικός αρνείται; Χαριτωμένο. Μια-δυο φάπες, και οι φερομόνες του ξυπνούν από λήθαργο. Δεν είναι βιασμός — είναι «σεξουαλική καθοδήγηση». Οι θηλυκές ξέρουν. Οι θηλυκές *κανονίζουν*. Οι αρσενικοί είναι μαλθακοί, ανεκτικοί, και κυρίως: **προσαρμοσμένοι**.

    Η εξουσία στους μπονόμπο δεν είναι πατριαρχική. Είναι *κοινοτικά μητριαρχική*. Μια συμμορία φροντίδας, μια αγέλη αφροδισιακής διπλωματίας. Κάθε διεκδίκηση ισχύος εκτονώνεται μέσω γεννητικών οργάνων — κι έτσι αναβάλλεται επ’ αόριστον η καταστροφή. Ή μήπως απλώς **μεταφέρεται** στο εσωτερικό των σωμάτων;

    Ίσως οι μπονόμπο είναι λιγότερο ειρηνικοί απ’ όσο δείχνουν. Ίσως είναι απλώς **πολιτισμένοι** με άλλους όρους. Η εξουσία στους μπονόμπο δεν έφυγε ποτέ. Απλώς **ντύθηκε με χάδια, ερωτισμό και μητρική αυστηρότητα**.

    Κι έτσι, η γριά κοιτάζει τον ορίζοντα, τρίβοντας τη ράχη της στο δέντρο. Κι από κάτω, ο κόσμος αναστενάζει ευτυχισμένος. Όχι επειδή είναι ελεύθερος — αλλά επειδή έχει **μάθει να εκτονώνει τη σκλαβιά του με οργασμούς**.

  192. trolloff's avatar

    trolloff said

    189

    Bonobos make love AND war

Σχολιάστε

 
Σχεδίασε έναν Ιστότοπο όπως αυτός με το WordPress.com
Ξεκινήστε