Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η λαθρομετανάστευσις εις τον λιμένα Πειραιώς ξανά

Posted by sarant στο 18 Ιουνίου, 2018


Ταξίδευα χτες οπότε δεν προλάβαινα να γράψω φρέσκο άρθρο κι έτσι καταφεύγω στη δοκιμασμένη λυση της αναδημοσίευσης ενός παλιότερου. Διάλεξα μάλιστα ένα άρθρο που δημοσιεύτηκε εδώ ακριβώς σαν σήμερα αλλά πριν από εννιά χρόνια, τότε που το ιστολόγιο μετρούσε λίγους μηνες ζωής μόνο.

Αν συγκρίνετε με το αρχικό άρθρο, θα δείτε ότι έχω προσθέσει κάποια πράγματα στην αρχή-αρχή του άρθρου, επειδή προσφατα το θέμα αυτό συζητηθηκε σε μια γλωσσική ομαδα στο Φέισμπουκ.

Ρωτησε κάποιος φίλος την ομήγυρη:

Τι γνώμη έχετε για τη λέξη λαθρομετανάστης; Την θεωρείτε ουδέτερη; Όπως για παράδειγμα τη λέξη λαθρεπιβάτης; Ή για εσάς έχει υποτιμητικό περιεχόμενο;

Απάντησα ότι προσωπικά τη λέξη τη θεωρώ φορτισμένη, όχι ουδέτερη -μεταξύ άλλων εξαιτίας της χρήσης της σε ξενοφοβικά κηρύγματα. Μια φίλη συμπλήρωσε ότι όποιος χρησιμοποιεί τη λέξη σε πολιτικό κόντεξτ πρέπει να είναι προετοιμασμένος για αντιδράσεις και σίγουρα δεν δικαιούται να διαμαρτυρηθεί αν τον κατατάξουν ακριβώς επειδή τη χρησιμοποίησε.

Πιο επιστημονικά τα λέει ο Ηλεδικηγόρος, σε παλιότερο άρθρο του, στο οποιο επισημαίνει ότι ούτε στον ποινικό κώδικα ουτε στις ποινικές διατάξεις του νόμου που διέπει τη μετανάστευση (Ν.3386/2005, «Για την είσοδο, διαμονή και κοινωνική ένταξη υπηκόων τρίτων χωρών στην Ελληνική Επικράτεια») δεν απαντά ο ορος «λαθρομεταναστης» ή «λαθρομετανάστευση» παρά μονο σε μια διάταξη διοικητικού δικαίου του εν λόγω νόμου (άρθρο 76). Και συμπεραίνει:

Έτσι, η χρήση του όρου «λαθρομετανάστες» στο δημόσιο λόγο, θεωρώ ότι προσβάλλει το τεκμήριο της αθωότητας αλλά και την ανθρώπινη αξιοπρέπεια των προσώπων, στα οποία αναφέρεται. Γιατί τους αποδίδει αυτομάτως την ιδιότητα του παρανόμου, χωρίς να προβλέπεται τέτοια ιδιότητα και, πολύ περισσότερο, χωρίς βέβαια να υπάρχει σχετική δικαστική απόφαση που να κηρύσσει τα πρόσωπα ένοχα. Έτσι πρόκειται τελικά για έναν όρο όχι μόνο τεχνικά ασαφή, αλλά, ανάλογα και με το πλαίσιο της χρήσης του, μπορεί να αποτελέσει και προσβολή της προσωπικότητας του άλλου, ως μια περίπτωση εξύβρισης.

Για τον ίδιο άλλωστε λόγο και διεθνώς ο αντίστοιχος όρος illegal immigrant αποφευγεται π.χ. στα επίσημα κείμενα της ΕΕ.

Αλλά ας δούμε την ιστορία του όρου «λαθρομετανάστης» -και απο εδώ αρχίζει το παλιότερο άρθρο που αναδημοσιεύω.

Οι λέξεις «λαθρομετανάστης, λαθρομετανάστευση» μπήκαν στην επικαιρότητα και στα λεξικά στη δεκαετία του 1990. Σε παλιότερα λεξικά δεν φαίνεται να υπάρχουν: για παράδειγμα, δεν τις έχει το 15τομο λεξικό του Δημητράκου (1938) ούτε το μεταπολεμικό του Σταματάκου. Ακόμα πιο χαρακτηριστικά, το Ελληνικό Λεξικό των Τεγόπουλου-Φυτράκη, που πρέπει να κυκλοφόρησε το 1993 δεν περιλαμβάνει τέτοιο λήμμα. Αντίθετα, το Λεξικό Μπαμπινιώτη και το ΛΚΝ, που κυκλοφορούν και τα δύο το 1998, έχουν το λήμμα.

Ωστόσο, σε σώματα κειμένων βρίσκουμε από παλιότερα αναφορές σε λαθρομετανάστες και στη λαθρομετανάστευση. Κάνοντας, για παράδειγμα, αναζήτηση στο σώμα της εφημερίδας Τα Νέα, βρίσκουμε σποραδικές αναφορές σε ασιάτες μετανάστες από το 1975, καθώς και τους πρώτους «κινδυνολογικούς» τίτλους (π.χ. Κίνδυνοι επιδημιών από λαθρομετανάστες; Νέα 2.9.1978, σ. 5). Αυτές πρέπει να είναι και οι παλαιότερες εμφανίσεις της λέξης «λαθρομετανάστης» για περιπτώσεις μετανάστευσης προς την Ελλάδα. Νωρίτερα, αμέσως μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, έχουμε κάμποσες αναφορές σε «λαθρομετανάστες» εβραίους που μετέβαιναν στην Παλαιστίνη την περίοδο αμέσως πριν από την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ.

Όμως, η λέξη «λαθρομετανάστης» είχε χρησιμοποιηθεί και πριν από τον πόλεμο. Οι παλιότερες αναφορές που έχω βρει χρονολογούνται από τα τέλη της δεκαετίας του 1920.

Φυσικά, στη δεκαετία του 1920 οι «λαθρομετανάστες» για τους οποίους γίνεται λόγος στον ελληνικό τύπο δεν είναι Ασιάτες, αλλά Έλληνες που προσπαθούσαν να φτάσουν στην Αμερική κυνηγημένοι από τη φτώχεια. Έτσι, σε άρθρο της εφημερίδας Εμπρός (το οποίο αναδημοσίευσε πρόσφατα η Αυγή) από τον Απρίλιο του 1929 διαβάζουμε:

Το ρεύμα της μεταναστεύσεως όχι μόνον εις την Ελλάδα, αλλά και εις ολόκληρον την Ευρώπην είναι ακατάσχετον προς την Αμερικήν. Ούτε ο μεταναστευτικός νόμος, ούτε αι αυστηραί ποιναί αι οποίαι επιβάλλονται εις τους λαθρομετανάστας είναι αρκεταί δια να ανακόψουν το ρεύμα τούτο».

«Εις τον τόπον μας, μάλιστα, πολυάριθμοι πράκτορες εισδύουν εις την Ελληνικήν επαρχίαν και κατορθώνουν δια ποικίλων μεθόδων, εξαπατώντες τους απλοϊκούς να γεμίζουν τις τσέπες των με χρήμα και τις τσέπες των ατυχών ομοεθνών μας με πλαστά διαβατήρια δια να αποστέλλονται ούτοι εις την Αμερικήν όπου είναι άδηλον εάν θα κατορθώσουν αντιμετωπίζοντες παντοίους κινδύνους να εισέλθουν…»

«Πόσα περιστατικά Ελλήνων λαθρομεταναστών δεν μας είναι γνωστά. Χιλιάδες άνθρωποι γυμνητεύουν, πεινούν περιφερόμενοι εις τον Καναδάν ή την Αργεντινήν όπου έχουν αποσταλή πλανηθέντες παρά των πρακτόρων αυτών, οι οποίοι εφρόντισαν να πείσουν τούτους ότι η γη της επαγγελίας είναι εκεί και ότι τα δολλάρια τους αναμένουν εις τας προκυμαίας….

Αντί χρυσού… πείνα

Μερικοί απ’ αυτούς κατορθώνουν, μεταμφιεζόμενοι και με κίνδυνον να τυφεκισθούν επί τόπου, να διέλθουν τα σύνορα του Καναδά και να εισέλθουν εις το έδαφος των Ηνωμένων Πολιτειών. Άλλοι πάλιν πίπτουν θύματα διαφόρων συμμοριών, αι οποίαι ενεδρεύουν εκεί δια να τους απαλλάξουν και από την τελευταίαν πεντάραν, προφασιζόμενοι ότι θα κατορθώσουν να τους εισαγάγουν εις τας Ηνωμένας Πολιτείας.

Άλλοι πάλιν γυμνητεύοντες και πεινώντες φθάνουν προ των ελληνικών Προξενείων και ζητούν την βοήθειάν των να επιστρέψουν εις την Ελλάδα. […] Διάφοροι πράκτορες επενόησαν διαφόρους μεθόδους προς εξαπάτησιν των αστυνομικών αρχών. Μία μέθοδος είναι και αυτή. Αντί ο μετανάστης να επιδείξη εις τον αστυνομικόν έλεγχον το πλαστόν του διαβατήριον […] επιδεικνύει γνήσιον διαβατήριον διά την Βραζιλίαν ή άλλην χώραν, όπου και επιτρέπεται η μετανάστευσις. Του πλαστού διαβατηρίου κάμνει χρήσιν εν Αμερική, όπου υπάρχει πάλιν άλλος κίνδυνος να ανακαλυφθή και να εγκλεισθή εις τας φυλακάς.

Το ρεπορτάζ της εφημερίδας είναι γραμμένο με αφορμή μια αστυνομική επιτυχία. Ο υπαστυνόμος του λιμανιού, έχοντας πληροφορίες, είχε ανακαλύψει τη βαλίτσα με τα πλαστά διαβατήρια 15 λαθρομεταναστών από την περιοχή της Φλώρινας, τους οποίους και οδήγησε «εν πομπή και παρατάξει» στο τμήμα ενώ (αν θέλουμε το πιστεύουμε) οι επιβάτες του ατμοπλοίου «εξεδήλωσαν ενθουσιωδώς τον θαυμασμόν των δια την Ελληνικήν Αστυνομίαν». Μαζί πιάστηκαν και οι πράκτορες, οι οποίοι, διαβάζουμε, είχαν πουλήσει τα πλαστά διαβατήρια αντί 550-900 δολαρίων το καθένα. Και προσθέτει η εφημερίδα: Δι’ όσους δεν κατέθετον ολόκληρον το ποσόν οι πράκτορες ελάμβανον υποθήκας επί των ενοικίων των μέχρις αφίξεως των μεταναστών εις Αμερικήν και εξοφλήσεώς των προς 4% τόκου κατά δολλάριον τον μήνα.

Έχω βρει και λιγάκι παλαιότερες ανευρέσεις της λέξης «λαθρομετανάστης» (ή «λαθρομετανάστευση») σε σώματα εφημερίδων, αν και όχι πολύ παλιότερες. Μέχρι στιγμής, η παλιότερη χρονολογικά είναι από τον Ιανουάριο του 1928, σε «ενημερωτικό» άρθρο του Ελεύθερου Βήματος, με τίτλο «Το μεταναστευτικόν πρόβλημα της Ελλάδος», στο οποίο εξηγείται η ισχύουσα αμερικανική νομοθεσία και γίνεται σαφής προσπάθεια να αποθαρρυνθούν από την ιδέα της λαθραίας εισόδου όσοι δεν συγκεντρώνουν τις προϋποθέσεις για νόμιμη μετανάστευση –που εκείνα τα χρόνια γινόταν με το σταγονόμετρο. Σ’ αυτό το εκτενές κείμενο, βρίσκω τον όρο «λαθρομετανάστης» και συχνότερα «λαθραίος μετανάστης». Σε παλαιότερο κείμενο δεν βρήκα τον όρο αν και βέβαια δεν αποκλείω να υπάρχει. Ωστόσο, μπορούμε να βρουμε περιφραστικές αποδόσεις οπως «λάθρα μεταναστεύσαντες» από την προηγούμενη δεκαετία (στο Σκριπ 26/8/1916).

Πριν από το 1900 λίγοι Έλληνες έφυγαν για τις ΗΠΑ, αλλά από το 1900 έως το 1920 ειχαμε σχεδόν 450.000 μετανάστες. Παρόλο που το  νούμερο αυτό φαντάζει απίστευτο αν σκεφτούμε πόσος ήταν ο πληθυσμός της Ελλάδας, έστω και με τις Νέες Χώρες, γεγονός είναι ότι, κατά το κοινώς λεγόμενο, και με μια δόση υπερβολής, «άδειασε η Πελοπόννησος» τότε. Μετά το 1921 οι Ηνωμένες Πολιτείες ψήφισαν αυστηρούς μεταναστευτικούς νόμους και η εξοδος περιορίστηκε.

Προσθέτω τον ακόλουθο πίνακα που μου έστειλε η φίλη Μαρία:

Χρονική περίοδος Κάτω των 14 ετών 14-44 ετών Άνω των 45 ετών σύνολο
1899-1900 710 5.314 153 6.168
1901-1905 3.429 48.822 928 53.179
1906-1910 4.224 151.704 1.687 157.615
1911-1915 6.597 157.404 4.298 168.299
1916-1920 4.913 59.124 6.087 70.124
1921-1924 6.003 26.927 4.682 27.612

Στατιστική Επετηρίς της Ελλάδος σ. 137
στο: Αλέξανδρος Κιτρόεφ, Η υπερατλαντική μετανάστευση, Ιστορία της Ελλάδας του 20ου αιώνα, τ. Α1.

Η εμφάνιση της λέξης «λαθρομετανάστης» στα ελληνικά έντυπα στη δεκαετία του 1920 πρέπει να είναι απόρροια της προσπάθειας των Αμερικανών να αποθαρρύνουν την έξοδο των μεταναστών από τις χώρες προέλευσης. Επιφανειακά, η αμερικανική εκστρατεία φαίνεται να τελεσφόρησε –όμως μην ξεχνάμε ότι αυτό που αποθάρρυνε πραγματικά τους επίδοξους μετανάστες ήταν η μεγάλη οικονομική κρίση που χτύπησε τις ΗΠΑ από το 1929 και μετά.

Λαθρομετανάστης στις ΗΠΑ ήταν και ο παππούς του παππού μου. Ξεκίνησε να φύγει μεγάλος, στα τέλη του 19ου αιώνα, από τη Γέρμα Οιτύλου Λακωνίας· καθώς δεν ήταν εντάξει τα χαρτιά του, έφυγε στην Κούβα και από εκεί πέρασε Φλόριντα. Πρώτα δούλεψε στις σιδηροδρομικές γραμμές, αρρώστησε, κατέληξε στη Νέα Υόρκη, όπου το πρωί έπλενε πιάτα σε μαγέρικο και το βράδυ πουλούσε αράπικα φιστίκια, πινότσι, στο δρόμο. Οι ντόπιοι μάγκες, γνωρίζοντας πως είναι λαθραίος και δεν τολμάει να φωνάξει αστυνομία, έβαζαν ταχτικά χέρι στο εμπόρευμα –μέχρι που ο προπροπάππος ο Μιχάλης δεν άντεξε κι έσπασε έναν στο ξύλο. Ήρθε η αστυνομία, αλλά ο Μιχάλης είχε μαζί του το πιστόλι του, πυροβόλησε, τραυμάτισε έναν αστυνομικό, κρύφτηκε σ’ ένα μανιάτικο ξενοδοχείο του λιμανιού και μπάρκαρε, λαθραία πάλι, σε ελληνικό καράβι και γύρισε στο χωριό.

(Τις φωτογραφίες τις πήρα από το τεύχος 39 του περιοδικού «Μάνη χθες, σήμερα, αύριο», όπου υπάρχει άρθρο για τους Μανιάτες μετανάστες στην Αμερική).

Advertisements

165 Σχόλια to “Η λαθρομετανάστευσις εις τον λιμένα Πειραιώς ξανά”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    >Τι γνώμη έχετε για τη λέξη λαθρομετανάστης; Την θεωρείτε ουδέτερη; Όπως για παράδειγμα τη λέξη λαθρεπιβάτης; Ή για εσάς έχει υποτιμητικό περιεχόμενο;

    Λαθρομετανάστης.
    Ετσι ένοιωσα στην Τεργέστη ή τουλάχιστον έτσι με θεώρησαν.

    https://caktos.blogspot.com/2013/06/blog-post_9444.html

  2. […] via […]

  3. Θρασύμαχος said

    Αν το βλέπαμε ουδέτερα και τεχνικά, ο όρος «λαθρομετανάστης» δεν είναι ανάγκη να υπάρχει στο νόμο, μπορεί να τον πλάσει από μόνη της η τρέχουσα χρήση της γλώσσας: ο επιβάτης χωρίς εισιτήριο είναι λαθρεπιβάτης, ο κυνηγός χωρίς άδεια λαθροθήρας, ο αναγνώστης παρά τη θέληση του ιδιοκτήτη του βιβλίου λαθραναγνώστης, ο μετανάστης χωρίς βίζα λαθρομετανάστης. Όμως αυτά τα ζητήματα δεν είναι ουδέτερα και τεχνικά: αφ’ ης στιγμής ο όρος αποκτά απαξιωτική χροιά και οι καλοθελητές τον χρησιμοποιούν ως όχημα για την αμφισβήτηση ακόμη και της ανθρώπινης υπόστασης των παρανόμως εισελθόντων, ε τότε ας τον αντικαταστήσουμε με άλλον, μέχρις ότου κακοπέσει και εκείνος. Έτσι γίνονται αυτά. Κάποτε και ο όρος «γύφτος» ήταν θεμιτός, τώρα έχει πάψει να είναι.

  4. ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!
    3 Συνεταξάμην 🙂

  5. Alexis said

    Λαθρεπιβάτης
    Λαθρέμπορος
    Λαθροθήρας
    Λαθροκυνηγός
    Λαθροϋλοτόμος
    Λαθραλιέας

    Γιατί όχι και λαθρομετανάστης; Συμφωνώ ότι η λέξη έχει «λερωθεί» από κάποιους αλλά είναι ανάγκη να την κάψουμε για χάρη της πολιτικής ορθότητας; Περιγράφει με ακρίβεια, σαφήνεια και κυρίως μονολεκτικά αυτό που θέλει να πει και θεωρώ ότι είναι έλλειμμα για τη γλώσσα να αποκλείουμε από το λεξιλόγιό μας λέξεις για λόγους μη γλωσσικούς.
    Το επιχείρημα περί τεκμηρίου αθωότητας το θεωρώ δικηγορίστικο σόφισμα γιατί αυτός που συλλαμβάνεται στην καρότσα ενός φορτηγού ή στο αμπάρι ενός πλοίου είναι εξόφθαλμο και προφανές ότι δεν έχει χαρτιά και είναι παράνομος, παράτυπος, λαθραίος ή όπως αλλιώς θέλετε να τον πείτε.
    Φυσικά είμαι κάθετα αντίθετος με το να χρησιμοποιείται η λέξη «λαθρομετανάστης» για τους πρόσφυγες, ακόμα πιο απεχθές μου ακούγεται το «λαθροπρόσφυγας» που χρησιμοποιούν ορισμένοι χρυσαύγουλοι και λοιποί συνοδοιπορούντες. Ο πρόσφυγας είναι πρόσφυγας, όταν κινδυνεύει να τον σκοτώσουν δεν θα κάτσει να βγάλει διαβατήριο και βίζα, θα φύγει όπως-όπως για να σώσει τη ζωή του και τη ζωή των παιδιών του.

    #3: Το «γύφτος» ποτέ δεν ήταν ουδέτερο και δόκιμο για «υπηρεσιακή» χρήση, παλιά η αστυνομία και οι λοιπές «εξουσίες» τους έλεγαν αθίγγανους, τώρα έχει καεί κι αυτό και τους λένε ρομά.

    ΥΓ: Ο φόβος και ο τρόμος κάποιων δημοσιογράφων μπροστά στον πέλεκυ της πολιτικής ορθότητας που επικρέμεται πάνω από τα κεφάλια τους, έχει φτάσει σε σημείο παράνοιας πλέον. Πρόσφατα άκουσα σε εκπομπή για άτομο που δικαζόταν το θεϊκό «ο φερόμενος ως κατηγορούμενος»!

  6. Μόνο 24 σχόλια είχε μαζέψει το παλιό άρθρο, του ’09; Νομίζω όμως ότι το έχουμε ξανασυζητήσει πολύ πιο εκτεταμένα.

  7. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3 Κάπως έτσι.

    6 Μπορεί να το συζητήσαμε ξανά αλλά το γέρικο μυαλό μου δεν το θυμάται και λίγο που έψαξα δεν το βρήκα.

  8. dryhammer said

    #5 ΥΓ. Περί πολιτικής ορθότητας: Τότε που ταξίδευα, έψαχνα να διαβάσω ό,τι έπεφτε στα χέρια μου, κυρίως αγγλόφωνα, από την βιβλιοθήκη του βαποριού μέχρι τις οδηγίες του ROL. Κάπου είχα δει γραμμένο, αναφορικά με την πολιτική ορθότητα, που τότε ακόμα ότι που έσκαγε μύτη, πως σύντομα θα διαβάζουμε στις αγγελίες πως «αναζητείται αφροαμερικανός σκύλος με λουράκι … κλπ κλπ» γιατί θα φοβάται ο άλλος να γράψει πως έχασε το μαύρο σκυλί του…

  9. venios said

    Όάπηρους ταν ήμουνα μικρός ξεκοκκάλιζα τις αναρτημένες εφημερίδες στο περίπτερο κοντά στο σπίτι μου (έστριβα μάλιστα το κεφάλι μου για να διαβάσω το πίσω διπλωμένο μέρος), και ο περιπτεράς με είχε ονομάσει λαθραναγνώστη. Ποτέ μου δεν το θεώρησα υποτιμητικό, με συμπαθούσε μάλιστα.
    Όσο για τους λαθρεπιβάτες, τους λαθρομετανάστες, τους νέγρους, τους ανάπηρους, τους χοντρούς, και τόσους άλλους, το πρόβλημα δεν είναι πώς τους αποκαλείς αλλά πώς τους φέρεσαι και πώς τους σέβεσαι. Η πολιτική ορθότητα είναι ανέξοδος κονφορμισμός. Τίποτα δεν αλλάζει αν αντικαταστήσεις το λάθρο με το παράτυπος. Η ουσία είναι αλλού:
    – Δεν έχει χαρτιά. Και λοιπόν; Αυτό είναι το πρόβλημα; Καλύτερα ένας άνθρωπος χωρίς διαβατήριο παρά ένα διαβατήριο χωρίς άνθρωπο.

  10. Γς said

    8:

    Κι εχω τη φίλη μου την Φωτεινή που χτες το βράδυ μου έλεγε ότι δεν την νοιάζει να την λένε μαύρη και η ίδια πάντα αυτοχαρακτηρίζεται έτσι και με καμάρι μάλιστα.

    Κι έχεις και την άλλη την μαύρη την Ρεγγίνα που όταν τρέξαμε στο ΚΑΤ που είχαν πάει την Ειρήνη όταν έπαθε εγκεφαλικό και φώναζα, που έχουν πάει μια μαύρη, μου έλεγε.

    -Μην λες μαύρη.

    Η Φωτεινή έχει γεννηθεί στην Ελλάδα, η Ρεγγίνα όχι.

  11. Γς said

    9:

    >ταν ήμουνα μικρός ξεκοκκάλιζα τις αναρτημένες εφημερίδες στο περίπτερο κοντά στο σπίτι μου (έστριβα μάλιστα το κεφάλι μου για να διαβάσω το πίσω διπλωμένο μέρος), και ο περιπτεράς με είχε ονομάσει λαθραναγνώστη. Ποτέ μου δεν το θεώρησα υποτιμητικό, με συμπαθούσε μάλιστα.

    Σε συμπαθούσε έ,
    Πόσο μικρός ήσουν;
    Πως έστριβες το κεφάλι;
    Εσκυβες κιόλας;

    Καλά, καλά πλάκα κάνω

  12. Το πραγματικά επίκαιρο άρθρο που πρέπει να αναδημοσιευτεί είναι φαίνεται εκείνο για την …Ψωροκώσταινα: https://www.huffingtonpost.gr/entry/entone-antiparathese-metaxe-koeloyloe-kai-kikilia-se-proine-ekpompe-pos-e-lexe-psorokostaina-ekneerise-ton-ekprosopo-tes-nd_gr_5b2769fee4b0f9178a9e9aa8?utm_hp_ref=gr-politiki
    Τι άλλο θ’ ακούσουμε!

  13. sarant said

    12 Φοβερό!

    Αλλά δεν έχουμε γραψει άρθρο για την Ψωροκώσταινα διότι έχω τεμπελιάσει. Ο Σπύρος έχει μαζέψει υλικό, αλλά…

  14. venios said

    11: Κάπου 12 ήμουν, κι ο άλλος γέρος με ψαρά μούσια. Έστριβα το κεφάλι και ανασήκωνα την εφημερίδα. Κι όποιος κάνει πλάκα και μετά λέει «κάνω πλάκα» σκοτώνει την πλάκα που κάνει.

  15. Γς said

    14:

    Σωστός!

  16. Γ-Κ said

    Προσθέστε και λαθρέμπορος και λαθρεμπόριο.

  17. Ριβαλντίνιο said

    Τις φωτογραφίες τις πήρα από το τεύχος 39 του περιοδικού «Μάνη χθες, σήμερα, αύριο»

    Και ποιος τυγχάνει να είναι ο εκδότης του περιοδικού ; Ο υποψήφιος της ΧΑβγής στην Λακωνία ! Ε, ρε κάτι συμπτώσεις !!! 🙂
    Καλά στην πραγματικότητα το περιοδικό δεν ήταν μονοκομματικό , ούτε είχε κάποια συγκεκριμένη ιδεολογία, ούτε έκανε προπαγάνδα. Ασχολούταν μόνο με την Μάνη. Και ακόμα έτσι είναι.

    _____________________________________________________________

    Αφού λέει για γύφτους ο Αλέξης ας βάλουμε κανά χιουμοριστικό βιντεάκι :

  18. sarant said

    17 Ο Δημακοτέτοιος; Πιο πριν ήταν στο ΛΑΟΣ θαρρώ. Τον έχω γνωρίσει -και στο περιοδικό γράφουν και γνωστοί μας.

  19. Ριβαλντίνιο said

    @ 18 sarant

    Ναι. Και στο βιβλιοπωλείο του – το μοναδικό στην Αρεόπολη – πουλάει τα πάντα που σχετίζονται με την Μάνη. Κι ας το έχει γράψει και αριστερός. Εκεί υπάρχουν πολλά αριστερά βιβλία για την Αντίστση ή τον Εμφύλιο : π.χ. «Πού είναι η μάνα σου μωρή ;» κ.α. Πολύ έντιμος άνθρωπος.

  20. «η λέξη «λαθρομετανάστης» είχε χρησιμοποιηθεί και πριν από τον πόλεμο. Οι παλιότερες αναφορές που έχω βρει χρονολογούνται από τα τέλη της δεκαετίας του 1920…. Ωστόσο, μπορούμε να βρουμε περιφραστικές αποδόσεις οπως «λάθρα μεταναστεύσαντες» από την προηγούμενη δεκαετία (στο Σκριπ 26/8/1916)…
    Λαθρομετανάστης στις ΗΠΑ ήταν και ο παππούς του παππού μου. Ξεκίνησε να φύγει μεγάλος, στα τέλη του 19ου αιώνα, από τη Γέρμα Οιτύλου Λακωνίας».

    # Λαθρομετανάστης, ένα παράδειγμα λεξιπλασίας που έχει η ελληνική γλώσσα. Οι ξένοι νομίζω λένε «παράνομοι μετανάστες». Αυτόν τον τελευταίο όρο χρησιμοποιούν και τα δικά μας τα σαϊνια όταν αναγκάζονται να το κάνουν, λόγω κανονισμών της ΕΕ (υποθέτω ότι ο Νοικοκύρης, ως μεταφραστής, ίσως αντιμετωπίζει το πρόβλημα).
    Η αποφυγή της πολύ πετυχημένης λέξης λαθρομετανάστης, οφείλεται σε …εγγενή συριζοπάθεια.
    Και δεν συμφωνώ με τον Θρασύμαχο (σχόλιο 3) ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε τη λέξη επειδή «ο όρος αποκτά απαξιωτική χροιά …οι καλοθελητές τον χρησιμοποιούν ως όχημα…». Δηλαδή, αν εγώ αμφισβητώ ότι ο Σύριζα είναι αριστερά, θα πρέπει οι Συριζαίοι να εγκαταλείψουν αυτόν τον χαρακτηρισμό και να αυτοαποκαλούνται (ας πούμε) χρυσό δειλινό;;;
    Τέλος: Σημασία έχει πως μεταχειρίζεται η (συριζαίικη σήμερα) Ελληνική Πολιτεία αυτούς τους ανθρώπους: Όσους θεωρεί «μετανάστες», τους δίνει το δικαίωμα ελεύθερης διακίνησης και εργασίας. Όσους θεωρεί λαθρομετανάστες τους κλείνει μέσα σε ένα καυτό ή παγερό σποτ (ανάλογα με την εποχή του έτους). Τα υπόλοιπα είναι …οξεία συριζοπάθεια. Και βέβαια, κατάπτυστο είναι και το συριζομπέρδεμα των λαθρομεταναστών με τους πρόσφυγες πολέμου. Οι τελευταίοι θα έπρεπε να παίρνουν πολιτικό άσυλο εντός 24 ωρών (πλην ίσως κάποιων σπανίων περιπτώσεων). Προτιμά όμως η κυβέρνηση της «πρώτη φορά» δήθεν αριστεράς να τους στοιβάζει όλους μέσα στα χοτ-σποτ, για …χρόνους και ζαμάνια!

  21. loukretia50 said

    Σήμερα στην Αμερική και οι απλοί μετανάστες είναι ανεπιθύμητοι.
    Προφανώς ξεκόλλησε η πινακίδα που είχαν τοποθετήσει στο άγαλμα της ελευθερίας – που υποτίθεται ήταν η «Mother of Exiles» (!) – κι έγραφε :
    “Keep, ancient lands, your storied pomp!” cries she
    With silent lips. “Give me your tired, your poor,
    Your huddled masses yearning to breathe free,
    The wretched refuse of your teeming shore.
    Send these, the homeless, tempest-tost to me,
    I lift my lamp beside the golden door!” Εmma Lazarus

    Δεν ήταν ποτέ χαραγμένο.
    (μόνο : July 4, 1776)
    https://cdn.theatlantic.com/assets/media/img/mt/2018/01/liberty/lead_720_405.jpg?mod=1522768756

  22. Γιάννης Κουβάτσος said

    Λαθρομετανάστης; Το θεωρώ σωστό, αλλά δεν το χρησιμοποιώ, γιατί όντως η λέξη έχει βρωμιστεί από ναζίδια, ψεκασμένους και «νοικοκυραίους». Χρησιμοποιώ το παράτυπος μετανάστης, που είναι το ίδιο πράγμα, αλλά δεν το λένε οι τύποι που προανέφερα.

  23. Γιάννης Κουβάτσος said

    18, 19: Κι εγώ τον έχω γνωρίσει. Έχω αγοράσει λαογραφικά βιβλία από το βιβλιοπωλείο του στην Αρεόπολη. Πολιτικά βιβλία δεν αγόρασα. 😉

  24. sarant said

    20 Το γράφω και στο άρθρο ότι οι ξένοι ΔΕΝ χρησιμοποιούν πια το illegal immigrant -εννοώ σε επίσημα κείμενα της ΕΕ- αλλά το irregular immigrant, παράτυπος.

  25. Μανούσος said

    Κατ’ εμέ ήταν μία ουδέτερη λέξη, η οποία λόγω των περιστάσεων πήρε αρνητικό πρόσημο με τον στανιό. Νομίζω ότι σε καμμία περίπτωση δεν ταυτίζεται με την έννοια του πρόσφυγα πολέμου. Λογικά ο λαθρομετανάστης είναι μετανάστης για οικονομικούς λόγους και μόνο, ο οποίος δεν έχει τα νομιμοποιητικά έγγραφα για να περάσει τα σύνορα. Επειδή όμως στην ζωή τα πράγματα δεν μπαίνουν σε κουτάκι και το άσπρο είναι πάντα ανάμικτο με μαύρο, θεωρώ ότι έχει δοθεί υπερβολική σημασία στην χρήση ορισμένων τέτοιων όρων, όχι βεβαίως από σύμπτωση, αλλά για λόγους πολεμικής ρητορικής και από τα αριστερά/άκρα αριστερά και από τα δεξιά/άκρα δεξιά με αποτέλεσμα την ανάγκη να κινούμαστε εκβιστικά με λεξιλόγιο πολιτικής ορθότητας, η οποία είναι από μόνη της λογοκρισία και φασισμός.
    Και ασε άλλες χώρες βεβαίως, και είναι και λογικό, η γλωσσική φόρμα δείχνει πολιτικό πρόσημο και δεν είναι και νέο το ζήτημα (το αναφέρει ο Θουκυδίδης ήδη), αλλά έχουμε γίνει πλέον μυγιάγγιχτοι με την Α ή Β λέξη ή έκφραση. Και επειδή οι λέξεις εκφράζουν νοήματα και σκέψεις, αυτό σημαίνει ότι χαρακτηρίζουμε τους άλλους με βάση την δική μας νοηματοδότηση όρων, με βάση το δικό μας ιδιόλεκτο, ενώ στο ιδιόλεκτο του «άλλου» η έννοια που εκφράζει η «κακή λέξη» είναι αρκετά διαφορετική και συχνά καθόλου δεν συνδέεται με όσα την συνδέει η δική μας πλευρά.
    «Κακές λέξεις»: Λαθρομετανάστης, πατριώτης/πατρίδα και λοιπά παράγωγα (πχ έθνος κλπ), αναρχικός, δημόσιος υπάλληλος (κλπ συναφή, π.χ. Δημόσιο, δημόσιο νοσοκομείο), Ελλάδα (σε εκφράσεις όπως: μόνο στην Ελλάδα συμβαίνουν κλπ αυτομαστιγωτικά), γενικά ό,τι έχει να κάνει με τις κρατικές δομές έχει αρνητική φόρτιση και αυτό προέρχεται ξεκάθαρα από στράτευση και προκατάληψη.
    Γενικά η όλη διαμάχη στην χρήση τέτοιων όρων γίνεται με ποδοσφαιρική προδιάθεση συνήθως.

  26. ΓιώργοςΜ said

    Όπως το καταλαβαίνω, η λέξη χωρίς πρόσημα σημαίνει αυτός που μεταναστεύει χωρίς χαρτιά, κρυφά, στη ζούλα. Τελεία. Καλός ή κακός, επιθυμητός ή ανεπιθύμητος, αγαπητός ή μισητός, είναι άλλο καπέλο. Έτσι θα έπρεπε να έχει παραμείνει, και να μπει άλλη λέξη μπροστά για να δώσει τις αποχρώσεις. Δεν περισσεύει όμως η ψυχραιμία σε όσους χρησιμοποιούν τις λέξεις για να φτύσουν χολή, κι έτσι μπορεί λέξεις τελείως ουδέτερες (μαύρος πχ), να φορτιστούν.
    Ήδη, αστειευόμενος βέβαια, ο (έφηβος) γιος μου με διορθώνει όταν λέω «μαύρος σκύλος» ή «μαύρη γάτα»: «Μπαμπά μη γίνεσαι ρατσιστής, γιατί κάνεις διακρίσεις;»
    Σε λίγο θα πρέπει να δίνουμε μήκος κύματος με τη μέγιστη τιμή έντασης από το φάσμα ανάκλασης ορατού, ή τις τιμές CMYK για να περιγράψουμε κάτι. Ένας άσπρος σκύλος με κανελί βούλες θα πρέπει να περιγράφεται «υπόστρωμα 0,0,0,0 με νησίδες 19,45,65,17». Κι αυτό για λίγο, μέχρι το 0,0,0,100 να γίνει κι αυτό πολιτικά μη ορθό και ν’ αρχίσουμε με RGB.
    Πιο πρακτικό είναι νομίζω να αποφορτίσουμε τις λέξεις, και για το κάνουμε αυτό πρέπει να αποφορτίσουμε τους ανθρώπους που δίνουν τις αρνητικές αποχρώσεις. Δυσκολάκι.

  27. 22, Γιάννης Κουβάτσος said: «Λαθρομετανάστης; Το θεωρώ σωστό, αλλά δεν το χρησιμοποιώ, γιατί όντως η λέξη έχει βρωμιστεί από ναζίδια, ψεκασμένους και «νοικοκυραίους». Χρησιμοποιώ το παράτυπος μετανάστης, που είναι το ίδιο πράγμα, αλλά δεν το λένε οι τύποι που προανέφερα.

    # Αγαπητέ Κουβάτσο, είσαι νομίζω και δάσκαλος. Άλλο παράτυπος μετανάστης και άλλο παράνομος ή (ορθότερα) λαθρομετανάστης. Παράτυπος μετανάστης (μπορεί να) είναι αυτός που τυπικά μόνο θεωρείται παράνομος, ενώ ουσιαστικά είναι νόμιμος. Να ένα παράδειγμα «παράτυπου» μετανάστη: Ο Καστριότ, με γονείς Αλβανούς, γεννήθηκε στην Ελλάδα. Υποθέτουμε ότι ο νόμος λεει ότι δικαιούται την ιδιότητα του μετανάστη εάν γεννήθηκε στην Ελλάδα πριν από 7 χρόνια τουλάχιστον, πράγμα που πρέπει να αποδεικνύεται με Πιστοποιητικό Γέννησης (όπως υποτίθεται ότι λεει ο νόμος). Ο Καστριότ δεν έχει τέτοιο πιστοποιητικό. Έχει όμως αστυνομική ταυτότητα (ή διαβατήριο) στο οποίο φαίνεται η (ποθητή) ημερομηνία γέννησης. Είναι παράτυπος μετανάστης.

    24, sarant said: « 20 Το γράφω και στο άρθρο ότι οι ξένοι ΔΕΝ χρησιμοποιούν πια το illegal immigrant -εννοώ σε επίσημα κείμενα της ΕΕ- αλλά το irregular immigrant, παράτυπος».
    # Ισχύουν όσα έγραψα και παραπάνω, Ως μεταφραστής θα γνωρίζεις ασφαλώς ότι η ακριβής μετάφραση του irregular immigrant είναι αντικανονικός μετανάστης, που τον κρίνω ισοδύναμο με το «παράνομος». Αν θέλουμε να αποδώσουμε στα αγγλικά τον παράτυπο θα λέγαμε (συμβουλεύομαι και τον γκουγκλ τρανσλέιτορ) atypical, against the rules, unconventional. Θα προτιμούσα το πρώτο από αυτά (που βέβαια και πάλι δεν αποδίδει επακριβώς την έννοια «παράτυπος»).

  28. sarant said

    27γ Η απόδοση του irregular migrant είναι παράτυπος μετανάστης.

  29. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Όχι, δεν είναι «λαθρομετανάστες»!

    Η Διεθνής Αμνηστία δεν χρησιμοποιεί τον όρο «λαθρομετανάστης» ή «παράνομος μετανάστης» καθώς θεωρείται σωστά πως ο όρος «λαθραίος» ή «παράνομος», όχι απλώς δεν είναι δόκιμος για έναν άνθρωπο αλλά είναι και μειωτικός για την προσωπικότητά τους/της.

    Επιπλέον, ο συγκεκριμένος όρος υποδηλώνει ή συνδέει τους μετανάστες με την έννοια της εγκληματικότητας (πολύ συχνά κακοπροαίρετα). Όταν ωστόσο κάποιος δεν έχει νόμιμη άδεια εισόδου ή παραμονής σε κάποια χώρα και δεν πληροί τις προϋποθέσεις για να λάβει καθεστώς διεθνούς προστασίας, θεωρείται παράτυπος μετανάστης.
    http://www.news247.gr/koinonia/ochi-den-einai-lathrometanastes-osa-prepei-na-xereis-gia-ekeinoys-poy-erchontai-stin-ellada.6413723.html

  30. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αγαπητέ Μπαρτζούδη, ακριβώς επειδή είμαι δάσκαλος και επειδή οι μαθητές μου είναι μετανάστες και πρόσφυγες, προτιμώ να μη χρησιμοποιώ τη λέξη «λαθρομετανάστης». Οι λέξεις δεν είναι αθώες και η συγκεκριμένη έχει βρωμιστεί, το επαναλαμβάνω, από τη συχνή επαφή με βρώμικα στόματα. Και, τώρα που το σκέφτομαι καλύτερα, δεν μου αρέσει η λέξη λαθραίος, παρά μόνο όταν μιλάμε για λαθρέμπορους, λαθροκυνηγούς και λοιπούς παραβατικούς και αντικοινωνικούς ανθρώπους. Όχι πάντως για φουκαράδες που η ανάγκη τους οδήγησε στον τόπο μας. Η ίδια ανάγκη που οδήγησε τον παππού μου στην Αμερική και τον θείο μου στη Γερμανία.

  31. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    30. Έτσι!
    Ξύλινη λεκτική ανάλυση του *λαθρομετανάστη* όταν καθώς λες «η συγκεκριμένη λέξη έχει βρωμιστεί» κι έχει καταστεί ρατσιστική κι επικίνδυνη.ενοχοποιητική εντέλει για το πρόσωπο- αν δεν προλάβει να γίνει «Γιάνναρος»

  32. Mπετατζής said

    Επιφανειακά, η αμερικανική εκστρατεία φαίνεται να τελεσφόρησε –όμως μην ξεχνάμε ότι αυτό που αποθάρρυνε πραγματικά τους επίδοξους μετανάστες ήταν η μεγάλη οικονομική κρίση που χτύπησε τις ΗΠΑ από το 1929 και μετά.

    Πρώτα τρώγαμε μπριζόλες https://www.youtube.com/watch?v=D3Yj7y2a6Z0

  33. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  34. Θρασύμαχος said

    #20 «… οφείλεται σε εγγενή συριζοπάθεια … πώς μεταχειρίζεται η (συριζαίικη σήμερα) Ελληνική Πολιτεία αυτούς τους ανθρώπους … το συριζομπέρδεμα των λαθρομεταναστών με τους πρόσφυγες πολέμου …»: ε όχι, δεν εντάσσονται όλα στο δίπολο Σύριζα / Μη Σύριζα, κάποια ζητήματα (όπως η μανία της λεκτικής ορθότητας) προϋπήρχαν εκείνου και κάποια θα επιβιώσουν και μετά την (τάχιστη, ελπίζω) εξάλειψή του, το ν’ αποδίδουμε τα πάντα στον Σύριζα αποτελεί την καλύτερη υπηρεσία στον ίδιον, επίτρεψέ μας αλλού να επαινούμε (λ.χ. συμφωνία Πρεσπών) κι αλλού να φρίττουμε (λ.χ. όλα τα άλλα!), αλλιώς αν μή τι άλλο θα είχαμε πεθάνει από πλήξη.

  35. cronopiusa said

  36. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η πολιτική – λεκτική ορθότητα κάποιες φορές είναι απλώς σχολαστική και εκνευριστική, και κάποιες φορές εντελώς απαραίτητη, ώστε να μην προσβάλλουμε και πληγώνουμε ανθρώπους. Κι εδώ, όπως παντού, χρειάζεται μέτρο. Η λέξη λαθρομετανάστης τυπικά μπορεί να είναι(;) σωστή, αφού μιλάμε για ανθρώπους που περνούν κρυφά τα σύνορα, αλλά είναι λανθασμένη ανθρωπιστικά, μια και το πρώτο συνθετικό της είναι κακόσημο και εδώ μιλάμε για ανθρώπους κατατρεγμένους.

  37. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Τί προσφέρει όμως, γιατί υποστηρίζεται με τόση εμμονή «όχι, εγώ θα τους λέω λαθρομετανάστες, αφού έτσι είναι γλωσσικά σωστό», αν όχι για να τονίζεται ακριβώς η άρνησή στο ανθρώπινο δικαίωμα τους να ζητούν έλεος/άδεια παραμονής/εργασίας/άσυλο κλπ
    Καθένας που συντάσσεται με την αλληλεγγύη και συμπόνια και δεν αφήνεται σε μισάθρωπα και ξενόφοβα αισθήματα, δεν έχει κανένα ενδοιασμό και δυσκολία να απαλείψει λέξεις που στιγματίζουν/πολλώ μάλλον που ενοχοποιούν ανθρώπους.
    Γυμνάζουμε εαυτούς να μην χρησιμοποιούμε πληγωτικές εκφράσεις και λόγια στους πιο αδύναμους (γεροντες, παιδιά, στερημένους κλπ) και θα υιοθετήσουμε όρους για απαξία αναξιοπαθούντων και κατατρεγμένων;

  38. Tomás de Torquemada said

    Για όσους θέλουν να βρουν μετανάστες που έφτασαν στο Έλις Άιλαντ μπορούν να ψάξουν εδώ (με πολλούς και διάφορους τρόπους) https://www.jewishgen.org/databases/eidb/
    Πρόκειται για αποδελτίωση (από εθελοντές) των στοιχείων των καταλόγων των επιβατών (ακόμα κι αν αυτοί δεν γίνονταν τελικά δεκτοί στις ΗΠΑ). Θησαυρός πληροφοριών…
    Μπορείτε να κάνετε αναζήτηση μέχρι και με μόνο τα αρχικά γράμματα του χωριού καταγωγής κάποιου.

  39. sarant said

    38 Πολύ ενδιαφέρον -και φυσικά όχι μόνο για εβραίους.

  40. loukretia50 said

    26, 37.
    Ναι, οι λέξεις δεν είναι αθώες, και οι άνθρωποι με στοιχειώδη ευαισθησία αποφεύγουν να αποκαλέσουν κάποιον αδύναμο «ορφανό», «σακάτη», «μπάσταρδο» κλπ. Φυσικά και είναι αλήθεια, και το ξέρουν πολύ καλά, αλλά δε χρειάζεται να τους το λέμε κατάμουτρα.
    Bέβαια, ποιος θα παρεξηγούσε ένα σοβαρό άνθρωπο που θα φώναζε : πνίγηκαν τόσοι λαθρομετανάστες?»
    Αλλά πόσο δήθεν θα φαινόταν ο ίδιος αν έλεγε «παράτυποι μετανάστες?».
    Αν και μάλλον θα προτιμούσε, αν απευθυνόταν σε φανατικούς και πολέμιους, να πει «φυγάδες», «πρόσφυγες» ή «θύματα».
    Και τι διαφορά θα είχε για ένα παιδί που αντιμετωπίζεται ως παρίας, αν το αποκαλούν λαθρομετανάστη, πρόσφυγα, ξένο ή παράτυπο μετανάστη, όταν η περιφρόνηση ντύνει κάθε λέξη?
    Δυστυχώς η αλήθεια είναι πως μόνο αν αποφορτιστούν οι άνθρωποι θα αποφορτιστεί και η λέξη.

  41. Raf said

    13 Νομίζω πως είναι απο τα πιο πολυπόθητα αγέννητα άρθρα πλέον!

  42. Γιάννης Κουβάτσος said

    40: Αν πάω στη Σουηδία και με αποκαλέσουν «μαυροκέφσλο», θα πειραχτώ. Γιατί οι λέξεις, μεταξύ άλλων, πονάνε.

  43. loukretia50 said

    42.Μα ακόμα και «ο Έλληνας» να πουν με απαξιωτικό τρόπο, δε φουντώνει η εθνική μας περηφάνεια!
    Όχι να τονίσουν και άλλα χαρακτηριστικά μας που ισχύουν γενικά και μας πονάνε…

  44. loukretia50 said

    O καθένας μας αν βρεθεί , για οποιοδήποτε λόγο, σε ξένη και μακρινή χώρα , χωρίς ταυτότητα και χαρτιά που να προσδιορίζουν τυπικά ότι ανήκει κάπου, νοιώθει χαμένος.
    Ποιος δεν έχει αισθανθεί ένα σύγκρυο σε αυστηρό έλεγχο διαβατηρίων, όταν για οποιοδήποτε λόγο κάτι φαίνεται να πάει στραβά? Μπορεί να είναι το όνομα, η προηγούμενη σφραγίδα στο διαβατήριο, η φωτογραφία που δε μοιάζει κλπ. Κι ας ξέρουμε ότι με κάποιο τρόπο θα βρεθεί άκρη.
    Δε μπορώ ούτε να φαντασθώ πώς νοιώθει κάποιος που αναγκάζεται να διαφύγει κρυφά σε άλλη χώρα, ειδικά αν έχει παιδιά.

  45. cronopiusa said

    https://pbs.twimg.com/media/DSFyywzX4AApvCn.jpg:large

  46. mitsos said

    Καλησπέρα.

    Να καταθέσω κι εγώ μια λίγο διαφορετική άποψη για το θέμα που δεν είναι πρωτίστως λεξιλογικό.

    Το πρόβλημα δεν ξεκινά από την χρήση του επιθέτου λαθράιος αλλά από την χρήση του χαρακτηριστικού μετανάστης . Το χαρακτηριστικό αυτό έπρεπε να περιορίζεται στην χρήση του μόνο για την περίπτωση που κάποιος οικειοθελώς και ελεύθερα αποφασίζει να αναζητήσει εργασία και κατοικία σε άλλη χώρα. Όταν όμως κάποιος διώκεται η αποφασίζει να αναζητήσει καταφύγιο σε άλλη χώρα γι’ αυτόν και την οικογένειά του λόγω πολέμων ή ανθρωπιστικών κρίσεων, … ή και πολιτικών διώξεων … ε τότε δεν είναι μετανάστης, είναι πρόσφυγας.

    Ο μετανάστης μπορεί να είναι παράτυπος ή και λαθραίος … ο πρόσφυγας δεν διαλέγει τον τρόπο που θα αλλάξει τόπο. Τα υπολοιπα είναι νομικά και πολιτικά τερτίπια

    Αλήθεια «η σύμβαση του 1951 για το καθεστώς των προσφύγων» (unhcr.org/gr/ ) – όπως τροποποήθηκε το 1970 – υποτίθεται ότι παραμένει σε ισχύ;

    υ.γ.:Τελικά δεν έχω βρει ακόμα τον τρόπο να επικολλήσω παραπομπή.

  47. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Συγγνώμη, επειδή θέλω να διώξω ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΛΑΘΡΟΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ, αλλά δεν βλέπω καλά και δεν μπορώ να δώ τα σύνορά μας, μπορεί να μου τα δείξει κάποιος στην φωτογραφία;

    ΑΝΘΡΩΠΟΣ, τόσο έξυπνος και τόσο ηλίθιος ταυτόχρονα.

    https://www.google.gr/search?q=%CE%B7+%CE%B3%CE%B7+%CE%B1%CF%80%CE%BF+%CF%84%CE%BF%CE%BD+%CE%BA%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%BF&rlz=1C1AOHY_elGR750GR750&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=YDpzLLRbVG7yIM%253A%252CndhNMCbfSv69yM%252C_&usg=__rEHGNp22ESnzcLG5eg1qWgJf4cs%3D&sa=X&ved=0ahUKEwi0rPDEz93bAhWMa1AKHW9_CkwQ9QEINTAC#imgrc=YDpzLLRbVG7yIM:

  48. 28, sarant said: «27γ Η απόδοση του irregular migrant είναι παράτυπος μετανάστης».

    # Χαίρομαι που …συλλαμβάνω έναν μεταφραστή, να μην αποδίδει σωστά μια λέξη. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έκανε πολύ καλά που κατήργησε τη λέξη illegal για τους παράνομους μετανάστες (ή λαθρομετανάστες), αφού δεν εκδίδει νόμους αλλά Κανονισμούς και Οδηγίες (Regulations and directives). Νόμους εκδίδουν βεβαίως τα κράτη μέλη της ΕΕ, όπως η σεβαστή ημών Ελλάς.

    Νομίζω ότι η λέξη που αποδίδει καλλίτερα (στα αγγλικά) τη λέξη «παράτυπος» είναι “informal”.

    Επαναλαμβάνω ότι ο …αποκεφαλισμός των λαθρομεταναστών είναι σχέτος συριζαϊσμός και τίποτα άλλο. Και βέβαια συριζαϊσμός=άλλο να λέμε και άλλο να κάνουμε.
    Δεν ξέρω αν ο Κουβάτσος (σχόλια 30, 36) έχει στο σχολειό του παιδιά μεταναστών ή λαθρομεταναστών. Αυτό που ξέρω είναι ότι πρέπει να βλέπει όλα τα παιδιά, που του εμπιστεύτηκε η Πολιτεία, με το ίδιο μάτι. Σε κάθε περίπτωση, τα παιδιά του Κουβάτσου είναι παιδιά είτε μεταναστών είτε λαθρομεταναστών. Και τα δύο μαζί, δεν γίνεται, δάσκαλε που μαθαίνεις ελληνικά στα παιδιά!

    Τώρα η φιλτάτη ΕΦΗ-ΕΦΗ (σχόλια 29, 31, 37) επικαλείται, λεει, τη Διεθνή Αμνηστία. Πολύ καλή η Διεθνής Αμνηστία αλλά ακατάλληλη για γλωσσολογικά ζητήματα. Αυτά ας τα αφήσει στους Σαραντάκους: Ας βλέπει καλλίτερα η Δ.Α, πως μεταχειρίζονται τους λαθρομετανάστες (αλλά και τους πρόσφυγες) οι κρατικές εξουσίες και οι περιλάλητες ΜΚΟ. Δεν σε φταιει σε τίποτα, ΕΦΗ-ΕΦΗ, η ελληνική γλώσσα. Και μην κρούεις ανοιχτές θύρες. Μπορείς φυσικά να …αποκεφαλίζεις τους λαθρομετανάστες. Η ελληνική γλώσσα δεν το μπορεί!

    Τέλος, κάτι για τον Θρασύμαχο (σχόλιο 34). Να επαινείς όσο θέλεις Θρασύμαχε τη «συμφωνία Πρεσπών», εκεί που χθες, 17 Ιουνίου 2018 (αποφράδα μέρα), οι «Έλληνες» των Αθηνών τα βρήκαν με τους «Μακεδόνες» των Σκοπίων. Βγήκαν από αριστερά (ή αριστεροδέξια) και από αυτό το ΚΚΕ, που ΠΡΟΣ ΤΙΜΗΝ ΤΟΥ διακήρυξε το αυτονόητο: Ότι δηλαδή, το τσιπροδώρο της «Μακεδονικής» γλώσσας και της «Μακεδονικής» ταυτότητας διατηρεί αλώβητο τον (ανόητο) αλυτρωτισμό των Σκοπίων. Εντάξει. Πήραν για …αντίδωρο ένα «βόρειο» κοινωνικό μέρισμα, που δεν ξέρουμε αν το έχουμε και του χρόνου!
    Πρόδωσε ο τσιπροκομμουνισμός και την ιστορία του προγονικού του (ορθόδοξου) ΚΚΕ, το οποίο ποτέ δεν χάρισε «Μακεδονική ταυτότητα» στους Σκοπιανούς. Ακόμα και το 1949, τότε που το «κόμμα» είχε ανάγκη τους …τσιπρομακεδόνες, δεν τους έδωσε ατόφια τη «Μακεδονική» ταυτότητα. Στην 5η Ολομέλεια του ΚΚΕ (Ιανουάριος 1949) τους χαρακτηρίζει «σλαβομακεδονικό» λαό.

  49. sarant said

    48

    Ξαναλέω, η καθιερωμένη απόδοση του illegal immigrant ειναι παράτυπος μετανάστης διότι υπάρχει η κατευθυνση να αποφεύγονται οι οροι illegal immigrant/λαθρομετανάστης.
    Οσο για την ΕΕ, οι κανονισμοί είναι άμεσα εφαρμοσιμοι στα κράτη μέλη. Οι οδηγιες, πάλι, μεταφερονται στο εθνικό δίκαιο με ενέργειες των κρατών μελών.

  50. Πέπε said

    Απεχθάνομαι και αποφεύγω πολύ συνειδητά κάθε μορφή πολιτικής ευπρέπειας. Ο ανάπηρος δε θ’ αρχίσει να πρεπατάει ή να βλέπει αν αντί για ανάπηρο τον πούμε με κάποια λέξη που προσπαθεί να μας κάνει να ξεχάσουμε την αναπηρία του, ούτε θα αισθανθεί διαφορετικά σε σχέση με την αναπηρία του. Το ίδιο και ο χοντρός, ο γέρος κλπ.. Σημειωτέον ότι αν υπάρχει μια κατηγορία πλιτών που κανείς δεν τους υποψιάζεται για διακρίσεις σε βάρος χοντρών, αναπήρων και γέρων, αυτοί είναι οι γιατροί. Αλλά στην ιατρική, όσο ξέρω, η τύφλωση λέγεται ακόμη τύφλωση και η γήρανση γήρανση.

    Επιπλέον, η επιλογή ευφημισμών συχνά δημιουργεί γλωσσικά αχώνευτες φράσεις, π.χ. «αν είστε άτομο μεγάλης ηλικίας» (σε κλασική ηχογραφημένη ανακοίνωση στα καράβια) ή «μια φορά κι έναν καιρό ήταν ένας ηλικιωμένος και μια ηλικιωμένη» (μου το έχουν πει μαθητές στην τάξη, αποδίδοντας με δικά τους λόγια ένα παραμύθι!!!).

    Σύμφωνα με τα παραπάνω, «λαθρομετανάστης» είναι μια χαρά λέξη, για όποτε χρειάζεται να αναφερθούμε μονολεκτικά στην ειδική αυτή περίπτωση (που συνιστά υποπερίπτωση του μετανάστη). Τη συζήτηση την έχουμε ξανακάνει εδώ, και θυμάμαι ότι είχαν εγερθεί κάτι αντιρρήσεις απέραντης ανοησίας, του τύπου «κανένας άνθρωπος δεν είναι λαθραίος» (κανένας μεν άνθρωπος δεν είναι λαθραίος άνθρωπος, ενδέχεται όμως να κάνει λαθραία μια συγκεκριμένη ενέργεια, αλλιώς οι λέξεις λαθρέμπορος, λαθρεπιβάτης, λαθραναγνώστης θα εσήμαιναν λαθραίους ανθρώπους και άρα θα ήταν άτοπες).

    Όλο αυτό είναι το ένα σκέλος.

    Από την άλλη όμως, δεν μπορείς κάθε φορά που συζητάς με κάποιον (με τον οποίον μπορεί να μη γνωρίζεστε καλά ή καθόλου) να εξηγείς όλην αυτή τη θεωρία. Βλέπεις ότι τσινάει στη λέξη λαθρομετανάστης. Δε θες να τσακωθείς μαζί του για λέξεις, γιατί βλέπεις ότι έχει βγάλει το τσουβάλι με τους κρυφοφασίστες και προσπαθεί να το γεμίσει με ό,τι βρει, τη στιγμή που ο σκοπός είναι άλλος: να γίνει μια συζήτηση. Εκεί λοιπόν κάνεις πάσο, και του μιλάς έτσι όπως θέλει ν’ ακούει να του μιλάνε: παράτυποι μετανάστες, μη τυπικοί μετανάστες, ιδιόρρυθμοι μετανάστες, μετανάστες με εξαιρετικές ιδιότητες, πετάει ο γάιδαρος, πετάει.

    Το πρόβλημα όμως είναι ότι ενίοτε η ίδια η έννοια του μη-μη-λαθραίου μετανάστη δεν είναι πολιτικά ορθή, και όχι η λέξη. Εκεί, ή θα αποφύγεις ολωσδιόλου τη συζήτηση, ή θα προκληθούν τριβές και εντάσεις (ή έστω ενδόμυχοι χαρακτηρισμοί) ανεξαρτήτως λεξιλογίου.

  51. Πέπε said

    @46:
    Νομίζω αυτό πρέπει να το θεωρήσουμε αυτονόητο στοιχείο της βάσης της συζήτησης.

  52. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Η χρήση της λέξης λαθρομετανάστης δεν απαγορεύεται ρητώς σε καμία διάταξη νόμου. Το ουσιώδες, όμως, είναι ότι η συγκεκριμένη λέξη δεν συναντάται σε κανένα εθνικό νομικό κείμενο. Ούτε ο κώδικας μετανάστευσης (Ν. 4251/2014) ούτε ο προγενέστερος Ν. 3386/2005 χρησιμοποιούν τον συγκεκριμένο όρο. Κατά συνέπεια η χρήση της συγκεκριμένης λέξης κρίνεται, νομικά τουλάχιστον αδόκιμη».
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.vice.com/amp/gr/article/ez4g8w/den-yparxoun-oute-lathrometanastes-oute-paranomoi-metanastes&ved=2ahUKEwiIw9PJ3N3bAhVHh6YKHWIQD50QFjAAegQIBhAB&usg=AOvVaw3df88zbZupRPbXk3fIdYUE&ampcf=1

  53. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πρόσφατα, Πέπε, κάποιος με ρώτησε καλοπροαίρετα αν αυτός ο Καβάφης ήταν αδερφάρα. Τον στραβοκοίταξα, αλλά επειδή κατάλαβα ότι δεν τρολάριζε, του απάντησα ότι ναι, ήταν ομοφυλόφιλος. Μάλλον έπαιξα με τις λέξεις, έτσι; Τι αδερφάρα, τι ομοφυλόφιλος, η ουσία δεν αλλάζει, έτσι;

  54. Φανή Μ. said

    Δεν σάς καταλαβαίνω κ. Σαραντάκο και δημοδιδάσκαλε Κουβάτσο. Θέλετε να μάς απαγορεύσετε να χρησιμοποιούμε μία λέξη (λαθρομετανάστης – illegal immigrant) που ο πλανητάρχης Ντόναλντ χρησιμοποιεί 10 φορές την ημέρα και κερδίζει ψήφους στην προοδευτική Αμερική;

  55. spiridione said

    6. 7.
    Η συζήτηση πρέπει να είναι αυτή εδώ
    https://sarantakos.wordpress.com/2015/11/01/meze-191/

    Και να βάλω απ’ αυτή τη συζήτηση το δικό μου λινκ
    [….] Τα γλωσσικά τείχη ο κ. Μεϊμαράκης τα ύψωσε κυρίως με την επιμονή του στον όρο «λαθρομετανάστες». Και αυτό όταν πια ακόμη και έντυπα της αγοραίας ξενοφοβίας φιλοτιμήθηκαν να συμβιβαστούν με τη χρήση του όρου «παράτυποι μετανάστες», τουλάχιστον στις πιο επίσημες στήλες τους. Φυσικά και δεν αλλάζει η μοίρα των μεταναστών χωρίς χαρτιά αν τους πούμε «παράτυπους» και όχι «λαθραίους» ή «παράνομους». Είναι πιθανό όμως ν’ αλλάξουν έστω και λίγο τα δικά μας αισθήματα απέναντί τους· να μην τους βλέπουμε σαν εγκληματίες αλλά σαν ανθρώπους της ανάγκης. Το «παράνομος» ή το «λαθραίος» είναι στίγμα. Και ευνοεί την αυτόματη ποινικοποίηση. Αυτό το διέγνωσε ήδη το 1975 ο ΟΗΕ, που αποφάσισε να αναφέρεται επίσημα σε «παράτυπους μετανάστες». Ανάλογη απόφαση πήρε το 2006 το Συμβούλιο της Ευρώπης. Το δε Ευρωκοινοβούλιο συνέστησε το 2009 στους οργανισμούς της Ε.Ε. και στα κράτη-μέλη να χρησιμοποιούν τον όρο του ΟΗΕ.
    Δεν είναι φιλολογικό το θέμα ή κουλτουριάρικο, αν και φοβάμαι ότι αυτό θα έλεγαν πολλοί, εν οις και ο κ. Μεϊμαράκης. Ο οποίος, διατηρώντας και στο προσφυγικό ένα ύφος πολλά βαρύ πλην ανοίκεια ανάλαφρο, είπε το εξής: «Ο ΣΥΡΙΖΑ έστειλε ένα μήνυμα στους πρόσφυγες, μετανάστες κλπ., ότι καλά περνάμε εδώ, καλοκαιράκι είναι, θα τα βρούμε μια χαρά – και η εισροή αυξήθηκε κατακόρυφα». Ετσι εξηγείται γιατί πριν από λίγες ημέρες η Ν.Δ. κατήγγειλε δριμύτατα σαν δολιοφθορείς της Ευρώπης τους Γερμανούς Χριστιανοδημοκράτες, και ας συνανήκουν στο ΕΛΚ. Επειδή η κ. Μέρκελ έλεγε τότε ότι «το δικαίωμα των προσφύγων στο άσυλο δεν μπορεί να έχει όρια». Αυτό κι αν ήταν προσκλητήριο.
    http://www.kathimerini.gr/831249/opinion/epikairothta/politikh/h-orologia-ths-ypotimhshs

  56. sarant said

    55 Καλά τα έλεγες το 2015

    54 Ε, αφού το λεει και ο γνωστός φιλελεύθερος διανοητής Τραμπ….

  57. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν απαγορεύουμε καμιά λέξη, Βάτμαν, δεν έχουμε χούντα στην Ελλάδα. Ευτυχώς για μας, δυστυχώς για άλλους. 😉

  58. Για λεκτικές υπερβολές πρόκειται, που οφείλονται στη θυμική έξαρση. Αν δεν υπάρχει νοητική σύλληψη και αν, κατά λογική εκτίμηση, είναι πρόδηλη η απροσφορότητα να συντελεσθούν πολιτειακές εκτροπές από τέτοιες φραστικές υπερβολές, δεν τρέχει κάστανο.
    https://www.naftemporiki.gr/story/1361933/dilosi-mparmparousi-apo-gada-sti-thumiki-mou-eksarsi-ofeilontai-ta-osa-eipa

  59. Tomás de Torquemada said

    #39
    Οι Εβραίοι το ξεκίνησαν εθελοντικά, για να βρουν όλοι τους προγόνους τους που ήρθαν στην Αμερική, αλλά αντιλήφθηκαν μάλλον ότι προσφέρουν μεγάλη υπηρεσία και έκαναν τους πάντες. Το μόνο κακό είναι ότι οι εθελοντές δεν ήταν και μάστορες στην ανάγνωση χειρογράφων παλαιότερης εποχής και πολλές φορές υπάρχουν λανθασμένες μεταγραφές. Πάντως είναι φοβερό εργαλείο. Βάζοντας π.χ. μόνο ένα τόπο καταγωγής, έχεις αμέσως μπροστά σου και σε βάθος χρόνου όλους τους μετανάστες.

  60. gpoint said

    Εχω μια υποψία πως ο βατμαν είναι…τσαγγάρης !!

  61. cronopiusa said

    Γυρνάω στον κόσμο, πουθενά δε βλέπω ξένο όπου μένω.
    Γυρνάω πίσω και από όποιον συναντήσω, μαθαίνω.
    Δίνω, παίρνω, ανασαίνω από τα χρώματα, πληθαίνω,
    από τ’ αρώματα μαγεύομαι και ταξιδεύω.

  62. ΣΠ said

    50
    Δεν έχεις πρόβλημα (ούτε εγώ) να πεις ότι κάποιος είναι ανάπηρος. Θα τον έλεγες σακάτη; Δεν έχεις πρόβλημα (ούτε εγώ) να πεις ότι κάποιος είναι μαύρος. Θα τον έλεγες αράπη; Είτε το θέλουμε είτε όχι υπάρχουν λέξεις που είναι αρνητικά φορτισμένες και χρησιμοποιούνται απαξιωτικά. Κατά την γνώμη μου η λέξη «λαθρομετανάστης» είναι τέτοια εξαιτίας της χρήσης που είχε.

  63. Πέπε said

    @53:
    Μα Γιάννη, η λέξη αδερφάρα δεν είναι ένας απλός ουδέτερος φορέας πληροφοριών. Άρα δε νομίζω ότι μπορούμε να τα θεωρήσουμε συγκρίσιμα.

    ____________________

    Επειδή βλέπω ότι έγινε αρκετός λόγος και για το ζήτημα «μην υπερτιμάμε τη γλωσσική ακρίβεια όταν υπάρχει περίπτωση να θίξουμε/μειώσουμε/πικράνουμε/ενοχλήσουμε κόσμο», θα πρέπει να προσθέσω στο #50 ότι αν μιλάμε για πρόσφυγες με τη λέξη μετανάστης ή, ακόμα χειρότερα, λαθρομετανάστης, η γλωσσική ακρίβεια έχει πάει περίπατο από τ’ αποδυτήρια.

    Το ζήτημα είναι πώς κρίνουμε το να λέμε τον λαθρομετανάστη -και όχι άλλους- «λαθρομετανάστη», και η γνώμη μου είναι ότι κατ’ αρχήν δεν είναι κακό, κατά περίπτωση όμως κάνουμε και μια υποχώρηση από το τι θεωρούμε κακό για να προχωρήσουμε.

  64. Με τους λαθρομετανάστες τέλος (αποκεφαλισμένους ή όχι).
    Για τον όρο παράτυπος: Όσοι επιμένετε στον όρο παράτυπος, κάνετε ΛΑΘΟΣ με …περικεφαλαία. Με τον όρο παράτυπος (μετανάστης ή οτιδήποτε) εννοούμε στα ΕΛΛΗΝΙΚΑ, ότι ουσιαστικά είναι νόμιμος, πλην όμως δεν ανταποκρίνεται στην τυπική διατύπωση του νόμου. Στην ελληνική δημόσια διοίκηση είναι πολλοί δυστυχώς οι υπάλληλοι (μερικοί …και Διευθυνταράδες) που ταλαιπωρούν τον πολίτη όταν σε κάποιο θέμα τους έχουν ουσιαστικά δίκαιο αλλά …δεν τους το δίνουν-ή τους ταλαιπωρούν υπέρμετρα- για τυπικούς (και μόνο) λόγους. ΚΑΤΑΛΑΒΑΤΕ σύντροφοι για ποιο λόγο πρέπει να ξέρουμε καλά τη γλώσσα; Στον τίτλο του Νοικοκύρη (Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία) θα προσέθετα ότι «οι λέξεις έχουν τη δική τους σημασία». Άλλο ο μετανάστης, άλλο ο παράτυπος μετανάστης, άλλο ο λαθρομετανάστης. Στο …ξεψείρισμα των εννοιών θα έλεγα, επιπλέον, άλλο ο λαθρομετανάστης και άλλο (ενδεχομένως) ο παράνομος μετανάστης: Ο τελευταίος, υπάρχει περίπτωση να μην έχει έρθει λάθρα αλλά σαν «κύριος» με πλαστό διαβατήριο! Και τέλος ας πάψουν μερικοί να …ψάχνουν για βαρβάρους, ανακατεύοντας τους πρόσφυγες με λαθρο (και μη) μετανάστες!

  65. ΣΠ said

    58
    Από κείμενο διάβαζε. Την θυμική έξαρση την είχε όταν τα έγραφε;

  66. ΚΩΣΤΑΣ said

    Σίγουρα, αν στην επικοινωνία με ένα άτομο, μπορείς να βρεις εκφράσεις που θα ελαφρύνουν ή θα εκμηδενίζουν σημασιολογικά ένα μειονέκτημα ή μια ιδιότητα που τον στεναχωρεί, είναι σωστή κίνηση. Αν όμως ξεκινάει από το σκεπτικό ότι εγώ εκφράζομαι ως ουμανιστής, προοδευτικός, αριστερός για να ξεχωρίζω και έμμεσα να αποδίδω μομφή στον διπλανό μου που εκφράζεται διαφορετικά ότι είναι καθυστερημένος, συντηρητικός, φασίστας, ναζιστής, διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως.

    Νομίζω το έχουμε παρακάνει με το να ποινικοποιούμε πολύ εύκολα τον τρόπο έκφρασης των ανθρώπων.

    Πόσο θετικά φορτισμένη ήταν στα παλιά χρόνια η λέξη γυφτοδάσκαλος, που σήμαινε τον ευαίσθητο εκείνο παιδαγωγό με την αγάπη του να δουλέψει και να προσφέρει σε ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες!

    Πόσο ποιητική και ξέχυλη αγάπης και θαυμασμού ήταν η λέξη τσιγγάνος-α, ταξιδιάρικα ελεύθερα πουλιά, φορείς μιας ιδιαίτερης κουλτούρας και πολιτιστικής κληρονομιάς!

    Ρομά, σήμερα!!!

  67. Πέπε said

    @65:
    Έχω την εντύπωση ότι δεν είναι ακριβώς έτσι. Παράτυπος σημαίνει αυτός που δεν είναι τυπικώς εντάξει. Μπορεί να είναι ουσιαστικώς εντάξει, όπως στα παραδείγματα που αναφέρεις Γιώργο, αλλά μπορεί και να μην είναι.

  68. Πέπε said

    @53:
    Γιάννη, να σ’ το θέσω και αλλιώς. Θα θεωρούσες ότι προσβάλλει ή όχι ένα υποθετικό κείμενο που να έλεγε τα παρακάτω;

    Είναι νοσηρή περιέργεια το ότι ενδιαφέρεται η δεσποινίς Πέγκυ να μάθει αν σοδόμισαν οι Βούλγαροι τον Άγρα και τον Μίγγα πρίν τους κρεμάσουν; Αν οι Τούρκοι όντως σούβλισαν τον Αθανάσιο Διάκο; Αν οι Σουλιώτισσες όντως πήδηξαν από το Ζάλογγο; Αν ο Σωκράτης πράγματι σοδόμιζε τον Αλκιβιάδη, όπως μάς βεβαιώνει ο Ξενοφών; Είναι νοσηρή περιέργεια να θέλουμε να μάθουμε αν όντως ο πρεσβύτερος γιός του Ολύμπιου Περικλή, ο Ξάνθιππος, ήτο κίναιδος και συζούσε με τον νεαρό Αρχέστρατο που ήταν αρσενική πόρνη; […] Το θέμα με τον σοδομισμό του Μίγγα και του Άγρα […] είναι πολύ σοβαρό.

    Διότι εγώ, αν τύχαινε ποτέ να δω κάτι τέτοιο, θα σκεφτόμουνα: ο συντάκτης φυσικά και θέλει να προσβάλει, ταυτόχρονα όμως διαλέγει τέτοιες λέξεις (σοδόμισαν, κίναιδος, αρσενική πόρνη) ώστε αν κατηγορηθεί να μπορεί να αντιστρέψει την κατηγορία: εσύ είσαι ο βρωμόμυαλος, εγώ ουδέτερες λέξεις έβαλα και ανεπίληπτες, τώρα αν δεν πρέπει να μιλάμε γι’ αυτά τα πράγματα με καμία λέξη μάλλον είσαι φίλος της λογοκρισίας. (Δηλαδή είναι διευρυμένο το τάργκετ γκρουπ που θέλει να προσβάλει.) Παράλληλα, σκορπάει δήθεν τυχαία και μερικές άσχετες λέξεις που μπορούν κι αυτές να σε σκανδαλίσουν αλλά μόνο αν είσαι βρωμόμυαλος: σούβλισαν (διότι υπάρχει και η άποψη ότι αυτό είναι ευφημισμός για το «παλούκωσαν», αλλά δεν το είπα εγώ, μόνος σου το σκέφτηκες), πήδηξαν (που φυσικά σημαίνει έκαναν άλμα, τώρα αν εσένα, μέσα σ’ ένα συμφραζόμενο γεμάτο σοδομισμούς κλπ., σου θυμίζει τη σεξουαλική σημασία της λέξης, δικό σου πρόβλημα).

    Θέλω να πω: τουλάχιστον κάποιες φορές, δεν μπορεί να φταίνε οι λέξεις.

  69. Spiridione said

    56. Μακάρι να τα έγραφα εγώ τόσο ωραία 🙂

    58. Εδώ έχει καλύτερο
    https://www.eleftherostypos.gr/ellada/251878-dikigoros-kosta-mparmparousis-otan-eipe-ta-kefalia-sas-stis-prespes-ennoouse-na-min-kanoun-lathos-sti-sumfonia/

  70. 70β Αυτό πρέπει να το κάνουμε σλόγκαν κάπως. Το κεφάλι σου στο οικείο ποστ, τα κεφάλια σας στο Σύνταγμα (το ακροτελεύτιο άρθρο και τα μάτια σας)

  71. Μαρία said

    70
    Πατρινιά δικολαβία.

  72. sarant said

    71 Ε, αυτο δεν το ειχα σκεφτεί!

  73. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    43 «Βρωμοέλληνες»

  74. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πέπε, ούτε φανατικός της πολιτικής ορθότητας είμαι, ούτε οι λεκτικές υπεκφυγές και ωραιοποιήσεις μ’ αρέσουν ούτε η λογοκρισία. Μίλησα για μέτρο σε προηγούμενο σχόλιο. Όλοι ξέρουμε ποιες λέξεις έχουν μειωτικό ή προσβλητικό χαρακτήρα και καλό είναι να μην τις χρησιμοποιούμε στον δημόσιο λόγο μας. Μπορούμε π.χ. εμείς να μιλήσουμε στην τάξη για χοντρούς; Δεν θα φέρουμε σε δύσκολη θέση κάποια παιδιά; Γιατί αυτή είναι κατ’ εμέ η ουσία του θέματος.

  75. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κώστα, το λες και μόνος σου: θετικά φορτισμένη λέξη. Είναι θετικά φορτισμένες λέξεις όπως λαθρομετανάστης ή κίναιδος;

  76. Λεύκιππος said

    Δεν είναι δικό μου, κάπου το είδα (ίσως κι εδώ) με εντυπωσίασε το κράτησα και το παρουσιάζω.

    Το ότι κάποιοι δεν αναγνωρίζουν στους τσιγγάνους το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού και ενώ οι ίδιοι θέλουν να λέγονται τσιγγάνοι και αυτοαποκαλούνται τσιγγάνοι, κι εντούτοις αυτοί οι κάποιοι τους αποκαλούν ρομά, αποτελεί αντικείμενο ψυχιατρικής έρευνας.

  77. Πέγκυ said

    Αγόρια, καλησπέρα σας. Ήμουν στη δουλειά, μετά είδα το Αγγλία – Τυνησία 2-1 και δεν έχω προλάβει να διαβάσω το άρθρο. Δεν ξέρω κάν από πού προέκυψε το κείμενο του σχολίου 69 για την Πέγκυ που ενδιαφέρεται να μάθει αν οι Βούλγαροι σοδόμισαν τον Άγρα και τον Μίγγα. Μπαίνω απλά για να ρωτήσω τον κ. Σαραντάκο αν έχει δίκιο ο κύρ Τάκης Θεοδωρόπουλος που αποκαλύπτει στη χτεσινή «Καθημερινή» ότι το Λεξικό Τριανταφυλλίδη γράφει στον πρόλογό του πως η Ελληνική Γλώσσα ξεκινά την ύπαρξή της από τον 16ο αιώνα και πως όλες οι αρχαιοελληνικές λέξεις είναι απλά δάνεια από την αρχαία ελληνική.

    Επίσης, ο κύριος Τάκης γράφει για κάποιον Αμερικανό γλωσσολόγο που είπε τη φράση «γλώσσα είναι μιά διάλεκτος με στρατό και ναυτικό», ενώ όλοι ξέρουμε από τις αναρτήσεις του κ. Σαραντάκου πως δεν ήταν Αμερικανός ο γλωσσολόγος που το είπε αυτό, αλλά Ρωσοεβραίος, ο καθηγητής των Γίντις Max Weinreich (1894-1969)

  78. ΚΩΣΤΑΣ said

    76 Γιάννη, δυο πράγματα με ενοχλούν

    Πρώτο, η ποινικοποίηση λέξεων του παρελθόντος που αρχικά δεν είχαν κανένα αρνητικό πρόσημο.

    Δεύτερο, η λεξιθηρία κάποιων να σχηματίσουν καινοφανείς ή νεοφανείς λέξεις, με σκοπό να ενοχοποιήσουν τις παλιές και να δείξουν ιδεολογικά προσανατολισμό.

    Τί σημασιολογική διαφορά έχει ο τσιγγάνος από το ρομά; Τί σημασιολογική διαφορά έχουν οι λέξεις κίναιδος, αρσενοκοίτης,ομοφυλόφιλος και μία ακόμη που φοβάμαι να τη γράψω… από τη λέξη γκέι;

    Απλά, κάποιοι για να ξεχωρίζουν, επέλεξαν το ρομά και γκέι, προσδίδοντας αρνητική σημασία στις προηγούμενες λέξεις και ιδεολογική μομφή σε όσους επιμένουν στα παλιά.

  79. Μαρία said

    67
    Το γυφτοδάσκαλο δεν τον ήξερα. Ξέρω μόνο τον γυφτοπρόξενο.
    Όμως το παράδειγμά σου δεν το βρίσκω πετυχημένο, γιατί με τους γύφτους τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Υπάρχουν γύφτοι που όχι μόνον αυτοπροσδιορίζονται γύφτοι αλλά θεωρούν το χαρακτηρισμό ρομά μειωτικό. Εσωτερικός ρατσισμός.

  80. ΚΩΣΤΑΣ said

    80 Εγώ αγνοώ τον γυφτοπρόξενο, για πες

  81. cronopiusa said

  82. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Κι ο γυφτοδάσκαλος κι ο γυφτοπρόξενος γουγλίζουνται. 🙂

  83. Pedis said

    Με βάση τις ποινές που επισύρουν οι κατηγορίες, και οι του πολιτεύματος και η στάση του στο μπλόκο της αστυνομίας, και μόνο για τα καραγκιοζιλίκια και το δούλεμα που μάς ρίχνει, ένα δεκάρι χρόνια θα έπρεπε να τα φάει.

    Και να δείτε μετά για πότε, όχι διαλύονται οι πυρήνες της χα, αλλά υπόκεινται σε σχάση με την αλυσιδωτή αντίδραση που θα προκαλέσει η χεζίλα τους. Αλλά πού;

    (Ο άλλος για ανθρωποκτονία έχει καθίσει πεισσότερο έξω από μέσα.)

  84. cronopiusa said

    Κτήνη. Δεν νομίζω πως υπάρχει καλύτερη λέξη για να περιγράψει όσους συγκεντρώθηκαν έξω από το δικαστικό μέγαρο στην Άμφισσα και πλήρως νηφάλιοι, χειροκροτούσαν τον δολοφόνο ενός 13χρονου παιδιού.

  85. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Μα Κώστα, κάτι εκλαμβάνεται αλλιώς, αφού δεν ποινικοποιούμε λέξεις και εκφράσεις αλλά αντίθετα η λέξη λαθρο στο προκείμενο, ενοχοποιεί/ποινικοποιεί απ΄ευθείας το άτομο/την υπόσταση του ανθρώπου που γι΄αυτή λέμε ότι δε μπορεί να είναι λαθραία.

  86. cronopiusa said

    Ο καπετάνιος του 3ου Συντάγματος ο Αξέχαστος Θανάσης Τζάνος, ο ακούραστος αυτός καθοδηγητής του ΕΑΜ της Νότιας Εύβοιας, περιγράφει με απλά και αληθινά λόγια την προετοιμασία και την διεξαγωγή της Μάχης, στο βιβλίο ντοκουμέντο «Η Νότια Ευβοια στην Κατοχή».

    Αξίζει να σταθούμε στον Βασίλη Μήτρου. Ο Καπετάνιος του ο Θανάσης Τζάνος γράφει γι αυτόν: «Άξιος και φιλότιμος καθώς ήταν ο Βασίλης πήρε την πρώτη θέση στη δουλειά της οργάνωσης και έτρεχε στις πιο επικίνδυνες αποστολές που τον έστελναν.. Μα ο Βασίλης ήταν ανήσυχος. Η δουλειά της πολιτικής οργάνωσης δεν τον ικανοποιούσε, ήθελε να ανέβει στο βουνό να γίνει αντάρτης, να πολεμήσει τους Γερμανούς με το όπλο στο χέρι. … Στην μεγάλη του όμως επιμονή αναγκάστηκαν να τον αφήσουν και ο Βασίλης έτρεξε όσο μπορούσε γρήγορα για να βρεθεί εκεί που τον έσπρωχνε η καρδιά του στον ΕΛΑΣ. Και εκεί δεν άργησαν να τον γνωρίσουν, γι αυτό πολύ γρήγορα τον αγάπησαν και τον εκτίμησαν. Τον έμαθαν σε λίγο τα χωριά, τον έμαθαν οι ταγματασφαλίτες, τον έμαθαν οι Γερμανοί. «Έρχεται ο Γύφτος» έλεγαν οι τσολιάδες και έτρεχαν να κρυφτούν. «Πέρασε ο Γύφτος» έλεγαν στις γειτονιές και έτρεχαν να τον γνωρίσουν. Απέραντη αγάπη από τους σκλαβωμένους και τους φίλους, άσβεστο μίσος από τους Γερμανούς και τους Προδότες».

    Αυτός ήταν ο ηρωικός Βασίλης Μήτρου ο μοναδικός Έλληνας νεκρός της Μάχης της Λαμπούσας

    Οι μαρτυρίες – Έλληνες τσιγγάνοι στην Εθνική Αντίσταση και στα χρόνια της κατοχής

  87. Πέπε said

    @80:
    > > με τους γύφτους τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Υπάρχουν γύφτοι που όχι μόνον αυτοπροσδιορίζονται γύφτοι αλλά θεωρούν το χαρακτηρισμό ρομά μειωτικό. Εσωτερικός ρατσισμός.

    Με τους Γύφτους σίγουρα τα πράγματα δεν είναι απλά, και δε θα ισχυριστώ ότι τα έχω ξεκαθαρίσει (έχω ακούσει και περίπτωση παρόμοια με την παραπάνω: είμαστε Γύφτοι και το λέμε με καμάρι, αλλά δεν ανεχόμαστε να μας πουν Τσιγγάνους).

    Ωστόσο, ειδικά για τη λέξη Ρομά, η εντύπωσή μου είναι ότι πρόκειται για τη λέξη που σημαίνει Γύφτος στην ίδια τη γλώσσα Ρομανί/Ρομανές, και ότι αυτή η λέξη σχετικά πρόσφατα εισχώρησε στο ελληνικό λεξιλόγιο ως η πολιτικά ορθή επιλογή, επειδή όλες οι άλλες είχαν καεί.

    Γιατί πολιτικά ορθή;

    α) Γιατί δεν έχει προλάβει να καεί ακόμη
    β) Γιατί τη χρησιμοποιούν οι ίδιοι, άρα δεν μπορεί να είναι μειωτική (τη χρησιμοποιούν όμως όντως όλοι; και τι γίνεται με όσους είναι ελληνόφωνοι ή τουρκόφωνοι κλπ. και όχι ρομανίφωνοι;)

    Είναι εντελώς παράλογη επιλογή. Άλλη μια περίπτωση που καταδεικνύει την υποκρισία της πολιτικής ορθότητας. Από πού κι ως πού θα πρέπει να ονομάζουμε κάθε λαό με τη λέξη που χρησιμοποιεί ο ίδιος στη γλώσσα του για τον εαυτό του; Η συνέπεια θα απαιτούσε να λέμε «οι Φρανσέ», «οι Ντόιτς», «οι Ρούσκι» – κι όμως, μια από τις σπάνιες φορές που αυτό έχει όντως γίνει, για λαό ο οποίος ωστόσο είχε ήδη όνομα στην ελληνική γλώσσα, ήταν με τους Ιταλούς/Ιταλιάνους. «Ιταλιάνος» είναι η ιταλική λέξη, προσαρμοσμένη βέβαια (το Ρομά ούτε καν αυτό*), και είναι κακόσημη, σε σχέση με το εντελώς ουδέτερο ελληνικό «Ιταλός».

    _____________
    * Υπάρχει και η προσαρμοσμένη μορφή Ρόμης, οι Ρόμηδες, αλλά, απ’ όσο γνωρίζω, πρόκειται για αργκό των μουσικών. Ή, πάντως, σίγουρα όχι για λέξη ευρείας χρήσης. Δεν είναι κακόσημη.

  88. sarant said

    79 Κώστα, τα έχουμε πει αυτά. Ο ομοφυλόφιλος και ο γκέι είναι ουδέτεροι όροι, ο πούστης και ο κιναιδος ειναι φορτισμένοι. Και όποιος χρησιμοποιήσει τον κίναιδο υποστηρίζοντας ότι τάχαμ είναι όρος ουδέτερος δεν θα πρέπει να παραπονιέται αν χαρακτηριστεί.

    78 Ο κυρ Τακης δεν καταλαβαίνει τι διαβάζει Το λεξικό λέει στον πρόλογο ότι αποδελτίωσαν κείμενα της νεοελλ λογοτεχνίας απο τις αρχές του 18ου ως τα τέλη του 20ου αιώνα.

  89. ΚΩΣΤΑΣ said

    6 ΕΦΗ, με αφορμή το λαθρομετανάστης επεκτάθηκα γενικότερα, σε κείνο αναφέρομαι ότι δεν συμφωνώ και ειδικά με την ποινικοποίηση. Όσο αφορά καθαρά τον όρο λαθρομετανάστης σήμερα κι εμένα δεν μα’ αρέσει. Αφενός περιλαμβάνει και τους πρόσφυγες, που είναι άδικο, αλλά και από την άλλη αποτελεί κοινωνικό φαινόμενο για χιλιάδες εξαθλιωμένους οικονομικούς μετανάστες. Όσοι όμως εισχωρούν πονηρά ανάμεσά τους, είναι μαφιόζοι και έρχονται για μπίζνες, μια χαρά είναι και το λαθρομετανάστης.

  90. loukretia50 said

    IMMIGRANT
    Lost in a world of trouble and distrust,
    Surrounded by indifference and crushed,
    Floundering around and getting nowhere,
    Not here, not there,
    Hopeless,
    Soul does burst all bitterness!
    Shqipe Prence

  91. Πέπε said

    Μιας κι έχουμε πιάσει το ζήτημα γενικότερα της πολιτικής ορθότητας, δε θα ήταν εντελώς εκτός θέματος να μοιαρστώ μαζί σας κάτι που εντελώς συμπτωματικά έμαθα μόλις τώρα.

    Αφορά την περίφημη ιστορία με τους Βουλγάρους του Μπαμπινιώτη. Ως γνωστόν, στην πρώτη του έκδοση το λεξικό Μπαμπινιώτη έδινε στο λήμμα Βούλγαρος και το ερμήνευμα: «2. (καταχρ. – υβριστ.) ο οπαδός ή παίκτης ομάδας της Θεσσαλονίκης (κυρ. του ΠΑΟΚ)». Ξεσηκώθηκε κόσμος, και στις επόμενες εκδόσεις το ερμήνευμα απαλείφθηκε.

    Αυτή λοιπόν η ιστορία έχει αρκετές φορές συζητηθεί κι εδώ. Αυτό που δεν ήξερα ήταν ότι το πράγμα κινήθηκε και δικαστικά, και πρωτοδίκως μεν δικαιώθηκε εκείνος που διαμαρτυρήθηκε, στον Άρειο Πάγο όμως δικαιώθηκε ο Μπαμπινιώτης. Το διάβασα, με πλήρεις λεπτομέρειες, σ’ αυτό το λήμμα (που δεν περίμενα καν ότι θα υπήρχε) της Βικιπαίδειας.

    Στην εξιστόρηση που παρέχει το λήμμα, αναφέρονται κι εκείνοι που ξεσηκώθηκαν κατά του αρχικού ξεσηκωμού και κατά της πρωτόδικης απόφασης, και υπέρ της καταχώρισης του ερμηνεύματος στο λεξικό. Δεν ήταν λίγοι, ούτε ασήμαντοι.

    Κατόπιν τούτου, μου φαίνεται ακόμη πιο ανεξήγητη απ’ όσο μου φαινόταν ήδη η απόφαση του Μπαμπινιώτη να αυτολογοκριθεί, τη στιγμή που στην αρχική του επιλογή είχε μαζί του τον Άρειο Πάγο και ένα λίαν υπολογίσιμο μέρος της κοινής γνώμης…

  92. Μαρία said

    82
    Η μεσαία φωτογραφία δείχνει λαθροχορεύτριες;

  93. loukretia50 said

    An Immigrant Here! – Poem by Eric Cockrell

    I am an immigrant here,
    I claim no nation,
    choose no side…
    but this earth is my home,
    formed from it’s dirt,
    it’s bottomless oceans…

    my friends are trees,
    mountains, and rivers…
    the long grasses my beard,
    the great plains my soul.
    I am the birthing of spring,
    the death of the snow…

    I am an immigrant here,
    many colors, all human.
    I am the hunted, and the hunter,
    I am the pounding of waves
    held in the tiniest shell.
    I am wind, fire, and darkness…
    ……………………………

    i am an immigrant here,
    illegal only to those who fear!

    the river i crossed,
    i will cross again!
    my only map the lines
    in an old man’s hands!

  94. Πέπε said

    @70β:
    Διαβάζω αυτόθι ότι δήλωσε, μεταξύ άλλων, και το εξής:

    Η καταχρηστική συστημική διαχείριση της λεκτικής υπερβολής συνέβαλε στον αποπροσανατολισμό της κοινής γνώμης από το φλέγον θέμα της απεμπόλησης κυριαρχικών εθνικών δικαιωμάτων και στη διασπορά φόβου και τρώσης του φρονήματος.

    Εκεί που μας χρωστούσανε, μας φάγαν (ή μάλλον κοιτάν να μας φάνε) και το βόδι.

  95. Μαρία said

    92
    Μόνο που το άρθρο αποκρύπτει το όνομα του ανεκδιήγητου δημοτικού συμβούλου που προσέφυγε κατά του Βούλγαρου αλλά και των λοιπών πατριωτών που τον στήριξαν.

  96. 24, … ΔΕΝ χρησιμοποιούν πια το illegal immigrant -εννοώ σε επίσημα κείμενα της ΕΕ- αλλά το irregular immigrant, παράτυπος. …

    Undocumented immigrant
    στις ΗΠΑ, αν δεν είναι σαφές το στάτους του.

  97. Μαρία said

  98. Αιμ said

    97. Κάτι σαν το sans papiers

  99. gpoint said

    Ημέρα κρίσεως σήμερον…

    Αγιαξ ή Βασιλεία ;; ( η σειρά είναι αλφαβητική )

    Διαλ(ι)λεχτε !!!

    σε λίγο κληρώνει !

  100. Γιάννης Κουβάτσος said

    Να του εξήγησαν άραγε του Βαρβαρούση τι γράφει στη δήλωση κωλοτούμπας ή του είπαν απλώς «υπόγραψε, ρε, μπας και καταφέρουμε να σε ξελασπώσουμε, που θέλεις να καταλάβεις κιόλας! «

  101. Alexis said

    #101: Πλάκα κάνεις;
    Αν η δήλωση έγραφε κάτι τέτοιο:

    Η καταχρηστική συστημική διαχείριση της λεκτικής υπερβολής συνέβαλε στον αποπροσανατολισμό της κοινής γνώμης από το φλέγον θέμα της απεμπόλησης κυριαρχικών εθνικών δικαιωμάτων και στη διασπορά φόβου και τρώσης του φρονήματος.

    υπάρχει περίπτωση να κατάλαβε ο Μπαρμπαρούσης;

    Εδώ τρομάζουμε να καταλάβουμε εμείς! 🙂

  102. Alexis said

    #88: Πέπε δεν ξέρω αν οι ίδιοι θέλουν ή δεν θέλουν να λέγονται γύφτοι, αλλά νομίζω ότι το «γύφτος» είναι μειωτικό και απαξιωτικό στη λαϊκή γλώσσα (των «μη γύφτων») εξ’ αποανέκαθεν, (!) 🙂 ή τέλος πάντων από πολύ παλιά.
    Απόδειξη οι παροιμίες στις οποίες το «γύφτος» είναι πάντα μειωτικό και περιπαιχτικό, π.χ. «Εκεί που κρεμούσαν οι καπεταναίοι τ΄άρματα κρεμούν οι γύφτοι τα νταούλια», «Είδε ο γύφτος τη γενιά του κι αναγάλλιασε η καρδιά του» κλπ. κλπ.

  103. sarant said

    97 Kαι αυτό!

  104. Πέπε said

    @103:
    Σε γενικές γραμμές έτσι είναι (αν και δεν είναι μειωτικό όταν αναφέρεται σε τέχνες στις οποίες διακρίνονται οι Γύφτοι). Το ότι η λύση «Ρομά» έχει τα προβλήματα που επεσήμανα δε σημαίνει ότι οι άλλες ονομασίες δεν έχουν.

    «Τσιγγάνος» είναι μια σχετικώς ουδέτερη λέξη, ή μάλλον κακόσημη αλλά όχι πολύ. Αλλά πες ότι ήταν εντελώς ουδέτερη: και πάλι, προσκρούει σε άλλα προβλήματα. Όταν οι ίδιοι εκείνοι τους οποίους εμείς ονομάζουμε αδιακρίτως Γύφτους, Τσιγγάνους ή Ρομά (ή Κατσίβελους κλπ.) εννοούν διαφορετικές ομάδες με την κάθε λέξη, με βάση κριτήρια που ο μέσος Μπαλαμός αγνοεί, τότε οι λέξεις ακόμη κι αν δεν είναι κακόσημες είναι ανακριβείς.

  105. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    71/73 Για προσέχτε λίγο τι λέτε, μη σας ενσωματώσω ατάκτως και αυθορμήτως ατελείς λεκτικές υπερβολές και άτυχες εκφράσεις.

  106. Πέπε said

    102:
    Είπε: «Εδώ μας παίρνουν τη Μακεδονία κι εσείς ασχολείστε με μια ψιλοπροτροπούλα σε πραξικόπημα;»

  107. Κ said

    Συμφωνώ ότι τη λέξη την έχουν λερώσει τα χρυσαυγουλα αλλά επιμένω να τη χρησιμοποιώ για να μην είναι δικιά τους. Κάποτε είχε και θετικό περιεχόμενο, του κυνηγημένου. Τραγούδι του Βίρβου :

    Αχμέτ από το Πακιστάν
    ήρθες σ’ αυτόν τον τόπο,
    κι εδώ το τρώμε το ψωμί
    με δάκρυ και με κόπο.

    Τόσοι δικοί μας παν σε χώρα ξένη
    να ζήσουνε ανθρωπινότερα,
    μα θα μου πεις, σ’ αυτή την οικουμένη
    Αχμέτ, υπάρχουν και χειρότερα.

    Αχμέτ, φτωχέ αγωνιστή
    και λαθρομετανάστη,
    κι εδώ η ζωή του δουλευτή
    είναι καημούς γεμάτη.

    Τόσοι δικοί μας παν σε χώρα ξένη
    να ζήσουνε ανθρωπινότερα,
    μα θα μου πεις, σ’ αυτή την οικουμένη
    Αχμέτ, υπάρχουν και χειρότερα.

  108. sarant said

    109 Όταν όμως χρησιμοποιούμε μια λερωμένη λέξη, δεν μπορούμε συνήθως να βάζουμε υποσημειώσεις.

  109. (α) 68, Πέπε said: «@65: Έχω την εντύπωση ότι δεν είναι ακριβώς έτσι. Παράτυπος σημαίνει αυτός που δεν είναι τυπικώς εντάξει. Μπορεί να είναι ουσιαστικώς εντάξει, όπως στα παραδείγματα που αναφέρεις Γιώργο, αλλά μπορεί και να μην είναι».

    # Φυσικά και δεν είναι (απαραιτήτως) σύννομος ένας παράτυπος ή μια παρατυπία. Κατά κανόνα όμως (αν θέλεις, συνήθως), όταν αναφερόμαστε σε παρατυπία, υπονοούμε ότι ουσιαστικά τηρείται ο νόμος. Σε άλλο σχόλιο επισήμανα μια τέτοια παρατυπία: Η νομική διάταξη να αναγράφει ρητά ότι η ηλικία αποδεικνύεται με Πιστοποιητικό Γέννησης, ο ενδιαφερόμενος δεν το προσκομίζει, έχει όμως μαζί του ταυτότητα ή διαβατήριο όπου φαίνεται η ημερομηνία γέννησης. Για την ιστορία λέω ότι η αγνόηση μιας παρατυπίας γίνεται από τον έχοντα το πρόσταγμα στην υπηρεσία.

    (β) 90, ΚΩΣΤΑΣ said: «…Όσο αφορά καθαρά τον όρο λαθρομετανάστης σήμερα κι εμένα δεν μα’ αρέσει. Αφενός περιλαμβάνει και τους πρόσφυγες…»

    # Από που το βγάζεις ότι ο όρος «λαθρομετανάστης» περιλαμβάνει και τους «πρόσφυγες»;;; Μιλάμε για τί σημασία έχει η λέξη και όχι ότι θέλει να την δίνει ο οποιοσδήποτε ακραίος. Για παράδειγμα, οι ακραίοι αποκαλούν αλλήλους «προδότες» (οι μισοί τους μεν και οι άλλοι μισοί τους …ΔΕΝ. Σύνολο=όλοι οι Έλληνες προδότες!). Όμως η λέξη «προδότης» έχει στην ελληνική γλώσσα (και Πολιτεία) συγκεκριμένη σημασία, για την οποία δεν …θα μας καθοδηγούν οι κάθε λογής ακραίοι, που πάντοτε υπήρχαν και πάντοτε θα υπάρχουν.

    (γ) 97, Μιχάλης Νικολάου: «24, … ΔΕΝ χρησιμοποιούν πια το illegal immigrant -εννοώ σε επίσημα κείμενα της ΕΕ- αλλά το irregular immigrant, παράτυπος. … Undocumented immigrant στις ΗΠΑ, αν δεν είναι σαφές το στάτους του.
    και 104, sarant said: « 97 Kαι αυτό»!

    # Σε κάθε περίπτωση, είναι ΛΑΘΟΣ να αποδίδεται ο όρος (irregular) που χρησιμοποιεί η Ε.Ε, με τον ελληνικό όρο παράτυπος που έχει εντελώς διαφορετική έννοια. Η Ε.Ε, διοικεί με regulations (=κανονισμοί) και όποιος δεν τις τηρεί είναι irregular (=αντικανονικός). Η Ελλάδα και όλα τα κράτη-μέλη διοικούν με νόμους (lex-legis στα λατινικά) και όποιος δεν τους τηρεί είναι illegal (=παράνομος). Οι όροι irregular και illegal έχουν την ίδια ακριβώς σημασία ή, αν θέλετε, είναι ισοδύναμοι.
    Προσωπικά, για την απόδοση στα αγγλικά του «παράτυπος μετανάστης» (αν υπάρχουν τέτοιοι) θα προτιμούσα τον όρο informal immigrant.(και νομίζω ότι θα με καταλάβαιναν όλοι οι αγγλόφωνοι).

  110. ΓιώργοςΜ said

    111 Informal σην καθομιλουμένη σημαίνει ανεπίσημος, δεν ξέρω αν υπάρχει με άλλη έννοια στη νομική ορολογία ή αλλού.

    Οι κανονισμοί υπάρχουν και στην Ελλάδα με μορφή νόμου, πχ ΚΟΚ, ΓΟΚ κλπ, αλλά για παρανομίες και παρατυπίες μιλάμε εδώ και χρόνια αναφερόμενοι με διαφορετική ένταση σε παραπτώματα ουσίας και τύπου αντίστοιχα.
    Για παράδειγμα, αν φέρω ένα έγγραφο με ημερομηνία επικύρωσης πριν από 32 μέρες ενώ προβλέπεται από κάπου να έχει επικυρωθεί τον τελευταίο μήνα, πρόκειται για παρατυπία. Αν το πλαστογραφήσω είναι παρανομία.
    Για το λόγο αυτό είναι διαφορετικά φορτισμένες και οι λέξεις στην περίπτωση που συζητάμε: Δεν έχουν χαρτιά και άδεια εισόδου, αλλά δεν είναι απαραίτητα λόγω δόλου (πχ εγκληματίες που διαφεύγουν), αλλά ενδεχομένως και λόγω ανωτέρας βίας: Όταν σε κυνηγάει το εκάστοτε κράτος για να σου πάρει το κεφάλι, δεν πας στο τμήμα της περιοχής σου να κάνεις αίτηση.

  111. Ριβαλντίνιο said

    @ 31 ΕΦΗ – ΕΦΗ ( εικονίτσα )

    Πάντως όσους ξέρω που δεν ήθελαν τον Αντετοκούμπο, ακόμη δεν τον θέλουν. Χαίρονται μάλιστα με τους αποκλεισμούς μας και λένε «Καλά να πάθουμε. Δές την Σερβία που έχει μόνο Σέρβους. Και όταν πήραμε τα Γιούρο 1987 , 2004 και 2005 είχαμε μόνο Έλληνες». Μην νομίζει δηλαδή κανείς ότι έχουν μετανιώσει.

    @ 78 Πέγκυ

    Δίς Πέγκυ, βλακείες γράφει ο Θεοδωρόπουλος.

    Αλλά το αξιοθαύμαστο με την Ελληνική είναι ότι εμείς σήμερα μπορούμε αυθόρμητα και χωρίς προετοιμασία να καταλάβουμε την δημώδη Ελληνική της Κωνσταντινουπόλεως στα χρόνια του αυτοκράτορα Μαυρίκιου (~600 μ.Χ.)! Επειδή ο Μαυρίκιος είχε επιβάλλει «μέτρα λιτότητας» για να σώσει την οικονομικά εξασθενισμένη αυτοκρατορία, είχε γίνει αντιπαθής στον απλό λαό. Ο Θεοφάνης ο Ομολογητής διέσωσε ένα σκωπτικό δημώδες ποιηματάκι που οι Κωνσταντινοπολίτες είχαν βγάλει για τον Μαυρίκιο.

    Ο μέσος ελληνόφωνος σήμερα δεν έχει κάποιο πρόβλημα στην κατανόηση του ποιήματος αυτού που συντέθηκε 1400 χρόνια πριν! Η μόνη διαφορά στην φωνολογία είναι το ότι τα «υ,οι» προφέρονταν ακόμα ως /y/=/ü/ και δεν είχε ολοκληρωθεί ο ιωτακισμός τους.

    Εὔρηκε τὴν δαμαλίδα | ἁπαλήν καὶ τρυφεράν = βρήκε την δαμαλίδα απαλή και τρυφερή
    καὶ ὡς τὸ καινόν ἀλεκτόριν | ταύτῃ πεπήδηκεν = και σαν το νεαρό κοκόρι την επήδηξε
    καὶ ἐποίησε παιδία | ὡς τὰ ξυλοκούκουδα = και έκανε παιδιά σαν τα ξυλοκούκουδα
    καὶ οὐδεὶς τολμᾷ λαλῆσαι | ἀλλ΄ὅλους ἐφίμωσεν = και ουδένας τολμάει να λαλήσει, αλλ΄ όλους τους εφίμωσε.

    https://smerdaleos.wordpress.com/2016/01/17/η-θέση-της-ελληνικής-στην-ρωμαϊκή-αυτο/

  112. ΚΩΣΤΑΣ said

    111 β Georgios Bartzoudis > Από που το βγάζεις ότι ο όρος «λαθρομετανάστης» περιλαμβάνει και τους «πρόσφυγες»;;;

    Δεν ισχυρίζομαι ότι η κυριολεκτική σημασία της λέξης λαθρομετανάστης είναι ταυτόσημη ή συνώνυμη με τη λέξη πρόσφυγας.

    Μίλησα όμως με όρους πραγματικής ζωής. Αν δεις ένα φουσκωτό να ανατρέπεται μεσοπέλαγα με καμιά 40ριά άτομα, είναι κακό να πεις ότι αυτό κουβαλούσε λαθρομετανάστες, γιατί εκεί μέσα κατά κανόνα υπάρχουν και πρόσφυγες.

    Αλλά και για τους τυπικά, με την έννοια του όρου, λαθρομετανάστες, μου φαίνεται ότι σήμερα πρέπει να αλλάξει. Δεν είναι λίγες μεμονωμένες περιπτώσεις, αλλά ένα μαζικό κοινωνικό και παγκόσμιο φαινόμενο, με εξαθλιωμένους οικονομικά ανθρώπους. Και γι΄αυτούς πρέπει, νομίζω, να βρεθεί ένας άλλος λεκτικός χαρακτηρισμός, που να αποτυπώνει ακριβώς αυτό το φαινόμενο.

  113. Classicist said

    (113): Συγχαίρω τον νεαρό σχολιαστή Ριβαλντίνιο (και ιδίως τον δάσκαλό του κ. Σμερδαλέο που έκανε την αριστουργηματική ανάρτηση) για την παράθεση του βυζαντινού ποιήματος περί Μαυρικίου. Οι μέχρι τώρα ενδείξεις (η ομάδα μας το ψάχνει ακόμα) βεβαιώνουν ότι είναι η πρώτη φορά στην Ελληνική Γλώσσα (1.400 χρόνια πρίν!..) που το ρήμα «πηδώ» χρησιμοποιείται με τη σημασία του «βινώ, γαμώ».

    Αν όντως αυτό συμβαίνει, θα δημοσιεύσω το ποίημα στην ιστοσελίδα «Medium» της κ. Donna Zuckerberg με την οποία συνεργάζομαι και θα μνημονεύσω τον ακάματο ερευνητή κ. Σμερδαλέο, ώστε να γίνει γνωστός και στις ΗΠΑ. Υπόψιν ότι τις αναρτήσεις του «Medium» τις διαβάζει ανελλιπώς ο ιδιοκτήτης του Facebook, κ. Mark Zuckerberg, καθώς – ως γνωστόν -τυγχάνει αδελφός της κυρίας Donna

  114. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κ., και οι λέξεις υπανάπτυκτος και τριτοκοσμικός αρχικά είχαν αξιολογικά ουδέτερο περιεχόμενο. Χαρακτήριζαν τις χώρες και τους λαούς της Αφρικής και της Ασίας που, μετά την απελευθέρωση από τον αποικιοκρατικό ζυγό, βρίσκονταν στον δρόμο της ανάπτυξης. Σήμερα όμως έχουν καθαρά αρνητική σημασία. Η λέξη λαθρομετανάστης δεν είναι όπως η λέξη πατρίδα, που πράγματι δεν πρέπει να τη χαρίσουμε στα ναζίδια.

  115. Μαρία said

    102

    π.χ. 🙂

  116. aerosol said

    Ήρθα κάπως αργά στο… πάρτυ, αλλά δεν είδα να αναφέρεται και το γράφω.
    Υπάρχει ήδη τεράστια εμπειρία και βιβλιογραφία για το πώς η ξενοφοβία μπορεί να καλλιεργηθεί και να μετατραπεί σε πράξεις βίας και με την χρήση της γλώσσας. Η διαδικασία βασικά περνάει από την σταδιακή απανθρώπιση του περιγραφόμενου, την αναίρεση της υπόστασής του ως προσώπου. Στους φασίζοντες κύκλους το λαθρομετανάστης έχει ήδη μετατραπεί σε «λάθρο» (ο λάθρο, οι λάθρο, άκλιτο). Οπότε… νιώθουν πολύ καλά το τι σημαίνει το πρόθεμα, και πού επιθυμούν να δώσουν βάση για να επιτευχθεί η έκφραση του μίσους και της περοφρόνησης.

    «Απλά παίζουμε με τις λέξεις» μπορεί να πει κάποιος -και βασικά το έχει ήδη πει και στα σχόλια. Αλλά οι λέξεις διαμορφώνουν τη σκέψη σε πολύ πρακτικό επίπεδο.
    Ο λαθροθήρας, ο λαθρέμπορος και ο λαθροϋλοτόμος παρανομούν και αντιμετωπίζουν ποινές σε δικαστήριο. Ο λαθρομετανάστης ΔΕΝ είναι παράνομος κατά τον νόμο («ή όπως θες να τον πεις»). Δεν θα δικαστεί για παράνομη πράξη. Αυτό δεν είναι απλή λεπτομέρεια, είναι αυτό που γίνεται θολό όταν τον πεις λαθρομετανάστη και εξαφανίζεται τελείως όταν πεις λάθρο.

    Όσο για άλλες κατηγορίες ανθρώπων… σίγουρα δεν βρήκαν οι ίδιοι «τρόπο να ξεχωρίζουν» -είναι απίστευτο το τι εκστομίζουν καθημερινοί. μορφωμένοι άνθρωποι δίπλα μας.
    Ο άνθρωπος που θα χρησιμοποιείσει τον όρο «γκέι» και αυτός που θα πει «πουστάρα» δεν είναι ίδιοι. Το ποιος μπορεί να δώσει ένα ποτήρι νερό σε κάποιον ομοφυλόφιλο και το ποιος μπορεί να τον αφήσει σφαγμένο σε ένα χαντάκι στην εθνική είναι κάτι που καταλαβαίνουμε κι εμείς ακούγοντας τους όρους αυτούς. Τουλάχιστον ξέρουμε πολύ καλά πού θα ποντάραμε ένα μηνιάτικο αν έπρεπε να διαλέξουμε. Μην κρυβόμαστε πίσω από θεωρίες.

  117. Αιμ said

    Σου φεξε Σμερδαλέε 🙂

  118. Γιάννης Κουβάτσος said

    Πολύ σωστά, Aerosol. Άλλωστε ξέρουμε από την ιστορία ότι οι ναζιστές πρώτα απαξίωσαν λεκτικά τους Εβραίους, ύστερα άρχισαν να παίρνουν μέτρα εναντίον τους με τους νόμους της Νυρεμβέργης και στο τέλος τούς εξόντωσαν. Πάντα και παντού προηγείται η λεκτική απαξίωση.

  119. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Τα θύματα της μηδενικής ανοχής ,τα παιδιά των λαθραίων.
    Τώρα στη Δύση, στα αμερικανικά σύνορα, 2000 παιδιά έχουν χωριστεί βίαια από τους γονείς τους, …
    http://www.mixanitouxronou.com.cy/epikerotita/sygklonistiko-ichitiko-me-paidia-poy-zitoyn-me-lygmoys-toys-goneis-toys-sta-synora-ton-ipa/

  120. ΚΩΣΤΑΣ said

    121 > … και στο τέλος τούς εξόντωσαν. Πάντα και παντού προηγείται η λεκτική απαξίωση.

    Στο Πέραμα και στο Κερατσίνι, φασίστας να μη μείνει….

    Τί έπεται; 😉

  121. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    122. >>Τί έπεται;
    Τί υπονοείς; Εδώ ακόμη να δικαστούν/καταδικαστούν για τη δολοφονία του Φύσσα…

  122. ΚΩΣΤΑΣ said

    123 Ρητορικό είναι το ερώτημα, αν η λεκτική απαξίωση οδηγεί σίγουρα και στην εξόντωση.

    Προσωπικά δεν υπονοώ τίποτα, απεχθάνομαι τη βία, από οπουδήποτε και αν προέρχεται.

    Η μόνη ακτιβίστρια που συμπαθώ πολύ, είναι αυτή που πέταξε μια κότα στο Μαξίμου και μια μπάλα σανό στα γραφεία των ΑΝΕΛ 😉

  123. Γιάννης Κουβάτσος said

    Οι φασίστες δεν είναι αδύναμοι, Κώστα. Κατά κανόνα, είναι θύτες. Παρ’ όλα αυτά, συνθήματα που προτρέπουν, έστω και έμμεσα, σε πράξεις βίας εναντίον οποιουδήποτε, με βρίσκουν εντελώς αντίθετο.

  124. Πέπε said

    @120:
    > > Πάντα και παντού προηγείται η λεκτική απαξίωση.

    Αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι παντού και πάντα ακολουθεί η βία και η εξόντωση, αλλιώς θα πέσουμε σε ανακόλουθα του τύπου «είναι παρατηρημένο ότι το 100% των χρηστών ηρωίνης έπιναν νερό».

  125. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν είπα αυτό, Πέπε. Είπα πως όπου επακολούθησε εξόντωση, προηγήθηκε λεκτική απαξίωση. Και δεν αναφέρομαι σε εποχές με Τάταρους, Ούνους και Μογγόλους κλπ. που αδιαφορούσαν για τέτοιες «λεπτομέρειες», αλλά για τις σφαγές και τις γενοκτονίες του 20ου αιώνα κυρίως, όπου οι «πολιτισμένοι» θύτες έπρεπε να εξασφαλίσουν μια «καλή» δικαιολογία για τα εγκλήματά τους. Στην ΕΣΣΔ π.χ. πρώτα απαξιώθηκαν λεκτικά οι κουλάκοι (παράσιτα τους αποκαλούσαν) και μετά εξοντώθηκαν. Εδώ ο Κασιδιάρης αποκαλεί τους Ρομά ανθρώπινα σκουπίδια.

  126. Πέπε said

    Ε φυσικά Γιάννη. Δε σου αποδίδω λόγια: ό,τι ακριβώς εξηγείς τώρα, αυτό είχα καταλάβει και πριν.

  127. cronopiusa said

    ‘I Can’t Go Without My Son,’ a Mother Pleaded as She Was Deported to Guatemala

  128. Pedis said

    # 129 – Κρόνη, ο Σαλβινι μιλάει για απογραφή (που έχει γίνει κουτσά-στραβά στους τσιγγανους, όπως, άλλωστε, σε όλη τη χώρα), με υπαινιγμό προς το σώμα των ψηφοφόρων (του), ότι θα κάνει προγραφές.

    Εκείνο που δεν λέγεται με αφορμή τη συγκεκριμένη είδηση, αλλά όποιος παρακολουθεί τις ιταλικές εφημερίδες γνωρίζει, είναι ότι όποιος δήμαρχος ή νομάρχης (είτε «αριστερός» πιντίς και κομπανία μπέλλα, είτε ακρο/κεντρο/δεξιός) επιζητά να διατηρήσει (εν μέσω σκανδάλων και συνήθους ηθελημένης κακοδιοίκησης) ή να αυξήσει τη δημοτικότητά του, οργανώνει ένα ξερίζωμα και διωγμό των παραγκουπόλεων των τσιγγάνων από τη μια άκρη της επικράτειάς του στην άλλη, έτσι ώστε να πάρει ψηφους από κει που τους διώχνει και να μην προλάβει να χάσει από κει που τους μεταφέρει.

    Έπειτα, υπάρχουν πολλές ιδιαιτερότητες των Ιταλών Ρομά που τους διακρίνουν από τους Έλληνες:

    1) είναι σχετικά νεοφερμένοι στη χώρα, αν και στην πλειοψηφία τους
    είναι Ιταλοί πολίτες. Οι υπόλοιποι έχουν κανονικά άδεια παραμονής. Αρκετοί νομάδες, δε, δεν είναι καν τσιγγάνοι αλλά Βαλκάνιοι διαφορετικής καταγωγής που συμβιώνουν. Τα επαγγέλματα που ασκούν είναι πολλά και ποικίλα.

    2) Το πεδίο ασκήσεων της μαζικής εκπαίδευσης στο ρατσισμό από τα ιταλικά μμε, τη συντριπτική πλειοψηφία των πολιτικών κομμάτων και τα οργανωμένα κοινωνικο/πολιτικά κουτσομπολιά/σχόλια στα σόσιαλ τέτοια είνα οι τσιγγάνοι.

    3) ο αριθμός τους είναι σχεδόν ασήμαντος, αλλά στη χώρα όπου η μικροπαραβατικότητα είναι μνημείο εθνικής κληρονομιάς, πολύ πριν σκεφτεί ο πρώτος τσιγγάνος να πατήσει το πόδι του στη χώρα, οι θύτες, όπως εδώ ήταν οι Αλβανοί και Ρουμάνοι όταν οι ιθαγενεις είχαν ακόμη κάνα φράγκο κρυμμένο στο σπίτι, στην Ιταλία εξ ορισμού είναι οι τσιγγάνοι.

  129. Pedis said

    Εν ολίγοις, ο Σαλβίνι παίζει εντός έδρας και χωρίς αντίπαλο.

  130. Pedis said

    -> 132 – Μιλάμε για πληθυσμό μικρότερο του 0.2% του συνόλου το οποίο ευθύνεται, σύμφωνα με τον διαχέοντα και διαχρονικό ρατσιστικό οχετό για όλα τα κακά της χώρας.

    Εκτός αυτού, δεδομένης της γεωγραφικής κατανομής των νομάδων/τσιγγάνων στη συντριπτική τους πλειοψηφία οι Ιταλοί θα βλέπουν κατά τύχη έναν τσιγγάνο τον χρόνο.

    Ίσο ποσοστό αυτό των Τσιγγάνων με κείνο του Εβραικού πληθυμού το 1938 όταν χάρη στη μεγάλη καμπάνια του καθεστώτος περί γυλετικής καθαρότητας και ανωτερότητας μπήκαν σε ισχύ οι ρατσιστικοί νόμοι του Μουσολίνι. Σε αντίθεση με τη Γερμανία, βέβαια, όπου κι εκεί το ποσοστό των Εβραίων προπολεμικά δεν ξεπερνούσε το 1%, περισσότερο από το 1/3 των Εβραίων της Ιταλίας, εκμεταλλευόμενο την ιστορική διαφθορά της ιταλικής διοίκησης (να κι ένα καλό!), άλλαξε την καταγωγή του στα διοικητικά κιτάπια σε χρόνο ντετέ.

  131. sarant said

    131 Και ο υπουργος εσωτερικων της Μέρκελ στην ίδια ακροδεξιά λογικη κινείται. Και ο Βέλγος, νομίζω.

  132. Pedis said

    # 133 – δεν τις γνωρίζω τις περιπτώσεις, αλλά θα με παραξένευε, πλέον, αν ένας πολιτικός από τα άκρα δεξιά μέχρι τη λαικίστικη σοσιαλδημοκρατία δεν πάρει ρατσιστικές θέσεις.

    Σήμερα ο Σαλβίνι δήλωσε ότι παρεξηγήθηκε μεν, δεν κάνει πίσω δε, κι αυτό που εννοούσε δεν ήταν απογραφή σε εθνική βάση (ποια εθνική βάση τσαμπουνάει ο απατεώνας, αφού οι περισσότεροι τσιγγάνοι είναι Ιταλοί πολίτες) ούτε στη βάση της ράτσας (ράτσας! λέει ο αλήτης, και σιγά, μην γινει αυταπάγγελτη δίωξη με τον αντίστοιχο αντιρατσιστικό)

    αλλά για να διαπιστώσει αν τα παιδιά πάνε στο σχολείο και να λάβει ανάλογα μέτρα.

    Στο κόλπο ο άλλος κρυπτορατσιστής, ο Ντι Μάιο, δήλωσε ότι είναι χαρούμενος που ο Σαλβίνι διόρθωσε τη στόχευσή του, όπως λέει, και συμφωνεί να γίνει απογραφή για καλό σκοπό, για τα παιδάκια, το σχολείο αλλά και για λόγους ασφάλειας …

    Κατανοητό;

    για τους ιταλομαθείς,
    http://www.repubblica.it/politica/2018/06/19/news/salvini_sul_censimento_dei_rom_non_mollo_e_vado_dritto_-199395114/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P3-S1.8-T1

    Μάαλιστα. Καλό τσογλάνι κι ο Ντι Μάιο, (αλλά μην το μάθει ο δικός μας ο Λιάκος και στενοχωρηθεί …)

  133. – 112, ΓιώργοςΜ said:
    «…ένα έγγραφο με ημερομηνία επικύρωσης πριν από 32 μέρες ενώ προβλέπεται από κάπου να έχει επικυρωθεί τον τελευταίο μήνα, πρόκειται για παρατυπία»
    # Αμ, αυτό που λες δεν είναι παρατυπία. Αν το δεχθείς είσαι παράνομος!

    «Όταν σε κυνηγάει το εκάστοτε κράτος για να σου πάρει το κεφάλι, δεν πας στο τμήμα της περιοχής σου να κάνεις αίτηση»
    # «Όταν σε κυνηγάει το εκάστοτε κράτος για να σου πάρει το κεφάλι» φεύγεις και ζητάς πολιτικό άσυλο. Οι εκπρόσωποι των αρχών του κράτους που πας θα κρίνουν, σε πρώτο και δεύτερο χρόνο, αν είσαι λαθρομετανάστης ή πρόσφυγας πολέμου ή πολιτικός πρόσφυγας κλπ.

    – 114, ΚΩΣΤΑΣ said: ….
    # «Αν δεις ένα φουσκωτό να ανατρέπεται μεσοπέλαγα με καμιά 40ριά άτομα», δεν ξέρεις τί μέρος του λόγου είναι. Αυτό που πρέπει να ξέρεις είναι ότι οφείλεις να σπεύσεις να τους σώσεις, αν μπορείς. Δεν μπορούν να σωθούν αν φωνάζεις από μακριά «γιαζ’κ, είστε πρόσφυγες, είστε πρόσφυγες»! Κατά τα λοιπά, δες την αμέσως παραπάνω απάντηση.

    # Ο λεκτικός χαρακτηρισμός «λαθρομετανάστης» της ελληνικής γλώσσας, είναι νάμπερ ουάν. Αν θέλεις να σώσεις τους «εξαθλιωμένους οικονομικά», μπορείς να βρείς τρόπο, όπως π.χ, να διαθέσεις κάτι από το εισόδημά σου ή την εργασία σου.
    Εδώ νομίζω ότι πέφτετε όλοι στη …συριζοπαγίδα: Τους σώζουμε όλους με τα λόγια και όχι θυσιάζοντας κάτι από την καλοπέρασή μας!

    – 116, Γιάννης Κουβάτσος said….
    # Πάντως η (ωραιότατη) λέξη λαθρομετανάστης δεν έχει (μέχρι στιγμής τουλάχιστον) οποιονδήποτε αξιολογικό χαρακτήρα!
    Και απορώ αγαπητέ Γιάννη, πού ανακάλυψες (σχόλιο 120) «λεκτική απαξίωση» των Εβραίων πριν τους εξοντώσουν οι Ναζί. Εβραίους τους έλεγαν και πριν, και μετά, και θα τους λένε εις τους αιώνας των αιώνων. Είδες κανέναν Εβραίο να …ντρέπεται να σου πει ότι είναι Εβραίος;. Το πολύ-πολύ να σου πει ότι είναι Ιουδαίος ή Ισραηλίτης!

    – 118, aerosol said: «…Στους φασίζοντες κύκλους το λαθρομετανάστης έχει ήδη μετατραπεί σε «λάθρο»…
    # Πού το βρήκες αυτό; Μήπως ζεις στην …Καπερναούμ; Σιγά τώρα, να μη διαμορφώνουν τη γλώσσα οι κάθε λογής «φασίζοντες», «σταλινίζοντες» κλπ.
    Και δυστυχώς, όπως ΙΣΩΣ ξέρεις ο λαθρομετανάστης που «ΔΕΝ είναι παράνομος», εγκλείεται (χωρίς να «δικαστεί») σε ….άθλια στρατόπεδα συγκέντρωσης! Και μεις παριστάνουμε τον αριστερό κλπ, …αποκεφαλίζοντάς τον!

  134. Pedis said

    # 135 – πού ανακάλυψες (σχόλιο 120) «λεκτική απαξίωση» των Εβραίων πριν τους εξοντώσουν οι Ναζί. .

    Το «παράσιτο» λες, δηλαδή, ότι ήταν κομπλιμάν. Και οι βδέλλες χαριτωμενιά.

    Τότε οι χαρακτηρισμοί υπάνθρωποι, ασιατικές ορδές (σλάβοι), μογγόλοι (ρώσοι), βάρβαροι εξ ανατολών, απολίτιστοι θα ήταν στα πλαίσια τού να λέει ο καθένας με θάρρος και χωρίς υποκρισίες την άποψη του χωρίς διάθεση να βλάψει ή να μειώσει τον συνάνθρωπο..

  135. cronopiusa said

    και πάω για Σωτηρία

  136. ΚΩΣΤΑΣ said

    Κρόνη, ακούω τη βουή της επερχόμενης νίκης. Δεν είσαι μόνη σου. Η αγάπη του κόσμου πάντα νικάει. 🙂

  137. 136, Pedis said….
    # Τίποτα από αυτά που γράφεις δεν σχετίζεται, σώνει και καλά, με τους Εβραίους. Τώρα από βρισιές (στο διαδίκτυο κλπ) όσες θέλεις, εναντίον Εβραίων, Ελλήνων, Βουλγάρων, Γερμανών κλπ, κλπ. Τίποτα λογότερο και τίποτα περισσότερο δεν είδα να λέγεται για τους Εβραίους.

  138. cronopiusa said

    Ε ναι !!!!!

    Ευχαριστώ Έφη – Έφη
    Ευχαριστώ Κώστα

  139. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν ήταν η λέξη Εβραίοι απαξιωτική, ήταν όλοι οι χαρακτηρισμοί και τα «κοσμητικά επίθετα» που συνόδευαν τη λέξη αυτή, όταν την έπιαναν στο στόμα τους και στην πένα τους οι ναζιστές. Άσε τις γελοιογραφίες των Εβραίων στον γερμανικό Τύπο. Γνωστά αυτά, κύριε Μπαρτζούδη, πασίγνωστα, αλλά δεν βάζω σχετικά λινκ, γιατί και άφθονα είναι και μπορεί να πιάσει το σχόλιο η μαρμάγκα. Γκούγκλαρε σχετικά.

  140. Γς said

    137:

    !!!

  141. Pedis said

    # 139 – δεν είναι κακό να παραδέχεται κανείς ότι δεν έχει ιδέα για κάτι που πέταξε …

  142. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θυμάστε, κύριε Μπαρτζούδη, πώς προπηλάκιζαν τους ομοφυλόφιλους στον δρόμο, εδώ στη χώρα μας; Πώς τους σφύριζαν στον δρόμο, πώς τους έκραζαν, τι τους έλεγαν; Και αρκετοί προχωρούσαν και σε πράξεις βίας εναντίον τους. Γιατί; Γιατί «ήταν λάθη της φύσης», «γιατί ξεφτίλιζαν το ανδρικό φύλο», γιατί «έτσι πρέπει να φερόμαστε στους κουνιστούς». Λεκτική κακοποίηση και στερεότυπα είναι τα προσανάμματα για ό,τι (πιθανώς) επακολουθήσει εις βάρος των στοχοποιημένων ομάδων ανθρώπων.

  143. Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @140. Κρόνη, ἡ σκέψη μας καὶ οἱ εὐχές μας – τῆς Δέσποινας καὶ οἱ δικές μου – μαζί σου.

  144. Γς said

    Γύφτος.

    Είναι κι αυτός ο γύφτος, που τα έβαλε με τους γύφτους.

    Τα έλεγα χτες εδώ
    https://sarantakos.wordpress.com/2018/06/19/arxaiomath-15/#comment-510594

    Είμαι κι εγώ, έτσι με λέγαν μια ζωή.
    Αστε που ποτέ δεν πίστεψα ότι μου έλεγαν ψέμματα ότι με πήραν απ τους γύφτους.

    κι η [πρώτη μου] μακαρίτισσα στον [πρώτο μου] γιο

    -Πρόσεχε βρε, μην σου ξεφύγει και πεις στους παππούδες σου ότι τους λέω γύφτους!

    -Γιαγιά δεν λέω ότι η μαμά μου σας λέει γύφτους. Το λέω;

    Και η γυφτιά μου:

    https://caktos.blogspot.com/2013/07/blog-post_23.html

  145. Γς said

    137:

    Κρόνη!

    Και τί να σου βάλω τώρα

    Πρωτοψάλτη http://www.youtube.com/watch?v=8BoYOaSV6Zc
    ή Σωτηρία Μπέλου; http://www.youtube.com/watch?v=rir5CoH4EHM

    Και για να γελάσουμε [Ωχ, και θα μου βάλουν πάγο]

    https://caktos.blogspot.com/2014/05/blog-post_24.html

    Μην βαράτε όλοι μαζί!

  146. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

  147. cronopiusa said

    Δέσποινα, Δημήτρη, Γς σας ευχαριστώ πολύ…

    ένα είναι το τραγούδι για το Σωτηρία

  148. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Κρόνη, ήταν «πρεμιέρα» σήμερα; Πώς ήταν; Πώς είσαι;

  149. sarant said

    137 Όλοι σκεφτόμαστε την Κρόνη.

  150. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    με ψήφους 160 υπέρ έναντι 18 κατά, το κοινοβούλιο της Ουγγαρίας ενέκρινε,τον επονομαζόμενο νόμο «Στοπ Σόρος» που προβλέπει την άσκηση ποινικών διώξεων σε μη κυβερνητικές οργανώσεις που παρέχουν βοήθεια σε παράτυπους μετανάστες
    https://www.cnn.gr/news/kosmos/story/135315/oyggaria-psifistike-to-nomosxedio-poy-poinikopoiei-tin-paroxi-voitheias-se-metanastes

  151. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το παρελθόν της Ουγγαρίας γνωστό. Ο ναύαρχος Χόρτι τιμάται πλέον ως ήρωας. Το παρόν της είναι αυτό:
    https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.katiousa.gr/politika/diethni/ekloges-stin-oungaria-megali-niki-ormpan-2-stous-3-psifoforous-protimisan-akrodeksia-nazi/&ved=2ahUKEwjLkqXkh-PbAhWRLVAKHXdpCqo4ChAWMAJ6BAgAEAE&usg=AOvVaw0XCZ_4W5VXF1xsSCO1qSf2

  152. Pedis said

    Να δω πότε και με ποιο τρόπο θα διορθωθεί η εντύπωση που δίνεται από τις ελληνικές εφημερίδες ότι ο Σαλβίνι είναι υπουργός Εσωτερικών.

    Στην πραγματικότητα ο Σαλβίνι έχει αναλάβει το πιο νευραλγιό υπουργείο εσωτερικών υποθέσεων της Ιταλίας που ενώνει τις αρμοδιότητες των δικών μας Υπουργείων Εσωτερικών και Δημοσίας Τάξης με άλλα πολλά έξτρα.

  153. 141, καμια σχ’εση δεν έχουν αυτά που λες με τη συζήτηση που κάνουμε. Παρακαλώ …η μπάλα στο γήπεδο
    139, ακατανόητο!!!
    144, άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε. Παρακαλώ …η μπάλα στο γήπεδο.
    Συγκεντρωτικά, για ΟΛΟΥΣ ΜΑΖΙ: Δεν καταργείται μια λέξη επειδή κάποια ομάδα την απαξιώνει. Αυτό συμβαίνει και θα συμβαίνει πάντα. ΠΡΟΠΑΝΤΟΣ, δεν αντικαθίσταται μια λέξη λόγω …συριζοπάθειας με λάθος λέξη! Άλλο μετανάστης, άλλο λαθρομετανάστης, άλλο παράτυπος μετανάστης και (φυσικά) καμιά σχέση με το «πρόσφυγας». Κάθε μπλέξιμο, αν δεν είναι εκ του πονηρού είναι …εκ τρανταχτού λάθους!

  154. cronopiusa said

    https://pbs.twimg.com/media/DgH41PVXkAAD3TJ.jpg:large

    Μαίνεται ο πόλεμος μέσα μου, έχω πολύ αγάπη, πολλά να δώσω και ΘΈΛΩ να ζήσω,
    ήταν η δεύτερη χημειοθεραπεία, έπονται ακτινοβολίες…

    Ακούω μουσική, διαβάζω πολύ και προσπαθώ να είμαι ενεργή…

    Σας ευχαριστώ πολύ…

  155. Πέγκυ, το «υποθετικό κείμενο» του (69) είναι από ‘δω μέσα, αν και παραδόξως δεν το βρίσκω τώρα. Θυμάμαι σαφέστατα ότι το σχολίασα χρησιμοποιώντας την αγγλική λέξη prurient, αλλά πουθενά δεν τη βρίσκω στο ιστολόγιο. Ίσως δεν ενημερώνεται αρκετά γρήγορα το Google — αλλά σίγουρα κάποιος θα το βρει αν ψάξει.

  156. ΣΠ said

    157
    Άγγελε, το δικό σου σχόλιο (517) είναι εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2018/06/14/macedon-2/#comment-510418

  157. Γιάννης Κουβάτσος said

    Κύριε Μπαρτζούδη, για να τελειώνουμε: δεν θα χρησιμοποιούμε τη λέξη λαθρομετανάστης. Όποιος θέλει ας τη χρησιμοποιεί και ας χαρακτηρίζεται από αυτή τη χρήση, αφού, το ξαναλέω, οι λέξεις δεν είναι αθώοι και όποιοι εγκαλούν τους άλλους για ιδεοληψία δεν είναι απαραιτήτως άμοιροι άλλου χρώματος ιδεοληψίας.

  158. Μαρία said

    157
    Υπάρχει και το βίτσιο narratophilia.

  159. ΓιώργοςΜ said

    137 Να δώσω κι εγώ τις ευχές μου για γρήγορη, ολοκληρωτική, ανέκκλητη νίκη στον αγώνα. Κι ας είναι μόνο διαδικτυακή η αλληλεπίδρασή μας (όπως και με τους περισσότερους άλλωστε), η ποιότητα των ανθρώπων διαπερνά τις μεθόδους επικοινωνίας.

  160. 159, Γιάννης Κουβάτσος said….
    # Δεν …σε απαγόρευσα να τους λες όπως νομίζεις. Κριτική όμως για το αν αυτό που λες είναι ΛΑΘΟΣ ή όχι θα κάνω. Αντιληπτόν;;

  161. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    156. Γεια σου Κρόνη!
    Και πολλή αγάπη να πάρεις. Στα όπλα σου η σκέψη μας.

  162. cronopiusa said

    Photographing Syrians Who Share an Uncertain Future

    Η ιστορία πίσω από το εμβληματικό πρωτοσέλιδο του TIME

  163. Avonidas said

    Η κυβέρνηση επιστρατεύει drones κατά της «λαθρομετανάστευσης»

    Βαράτε τους με drones, αλλά προς Θεού, μην τους λέτε λαθρομετανάστες, δεν είναι ευγενικό! :-/

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: