Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

  • Κλικάρετε εδώ για να γραφτείτε συνδρομητές και να έχετε ενημέρωση για νέα άρθρα με ηλεμηνύματα (ελληνιστί ημέιλ)

    Προστεθείτε στους 8.778 εγγεγραμμένους.
  • ΟΠΕΚΕΠΕ, η λέξη του 2025!

    Η λέξη της χρονιάς (2025)
  • ΤΟ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΜΟΥ ΒΙΒΛΙΟ (2021)

  • ΤΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΒΙΒΛΙΟ (2018)

  • ΤΟ ΠΡΟΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΕΝΑ ΑΚΟΜΑ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ

Το πανηγύρι του ταύρου (μια συνεργασία του Γιάννη Μαλλιαρού)

Posted by sarant στο 17 Δεκεμβρίου, 2025


Δημοσιεύω σήμερα μια συνεργασία του φίλου μας Γιάννη Μαλλιαρού για το Πανηγύρι του ταύρου, ένα έθιμο της Μυτιλήνης (το νησί εννοώ) που έχει χαρακτηριστεί «αιματοβαμμένο» και  έχει ζητηθεί η απαγόρευσή του. Μου το έχει στείλει εδώ  και καμποσο καιρό, αλλά επειδή έλειπε για πολλές μέρες και δεν είχε άνετη  πρόσβαση στο  ιστολόγιο και επειδή δεν  αποκλείεται να υπάρξουν διαφωνίες με την τοποθέτησή του, κρίναμε  σκόπιμο να  δημοσιευτεί μετά την επιστροφή του έτσι που να μπορεί να απαντήσει σε σχόλια.

Σήμερα είναι και η 14η επέτειος από τον  θάνατο του πατέρα μου, του Δημήτρη Σαραντάκου. Είναι όμως μαζί  μας ακόμα, χτες άλλωστε είχαμε δικό του κείμενο.

Το πανηγύρι του ταύρου

Πρόσφατα (που λέει ο λόγος, έχουν περάσει κάμποσοι μήνες από τότε) ήρθε πάλι στην επικαιρότητα τα πανηγύρια που συμμετέχουν ζώα. Διάφοροι φιλόζωοι προσπαθούν να τα ακυρώσουν, εγώ διαφωνώ και τις διαφωνίες μου αυτές θα εκθέσω αφού πω και μερικά για το πανηγύρι του ταύρου αλλά και για τους χορούς των αλόγων (αυτό ήταν η φετινή αφορμή) που γίνονται στο πανηγύρι του ταύρου αλλά και σε άλλα πανηγύρια στη Μυτιλήνη. Το άρθρο αυτό ενδιαφέρθηκε να το παρουσιάσει ο Νίκος ο Σαραντάκος κι έπρεπε να βρεθεί κοινός χρόνος. Το βασικό ήταν να γράψω εγώ αυτά που ήθελα. Από κει και πέρα η καθυστέρηση ήταν μικρή.

Ας ξεκινήσω απ’ το πανηγύρι του ταύρου. Αυτό γίνεται στα χωριά της κεντρικής Λέσβου, πρώτα και κύρια στην Αγιαπαρασκευή που είναι και τριήμερο, ξεκινάει απ’ το χωριό και συνεχίζεται στο βουνό στο ξωκλήσι τ’ άη Χαραλάμπη, σε ανάμνηση θαύματος (υποτίθεται, έτσι λέει η παράδοση, πως κάπου κάτι -ένα ταυρί;- χάθηκε κι ο Τούρκος ιδιοκτήτης θυσίασε ένα βοδάκι -γιατί τι άλλο είν’ ο ταύρος από ένα μικρό αρσενικό βόδι- στον Άγιο). Εκτός απ’ την Αγιαπαρασκευή το ίδιο πανηγύρι (χωρίς αναφορά σε θαύμα) γίνεται και σε άλλα χωριά της περιοχής, στον Μανταμάδο π.χ. ή στην Πηγή απ’ όπου οι φωτογραφίες τραβηγμένες το μακρινό 2000. Βλέπετε στην Αγιαπαρασκευή γίνεται Μάη οπότε το να βρεθώ εκεί είναι λίγο δύσκολο. Στην Πηγή είναι διήμερο, μια μέρα η περιφορά και σφαγή και την επόμενη η διανομή του μαγειρεμένου φαγητού και το γλέντι συνεχίζεται, δεν έχουν να πάνε στο βουνό.

Τι περιλαμβάνει το πανηγύρι; Εν πρώτοις χρειάζεται ένας ταύρος. Αυτός είν’ ένα ζώο που προορίζεται να θυσιαστεί (να γίνει κουρμπάν όπως λέγεται) απ’ την στιγμή που θα γεννηθεί. Μεγαλώνει με ιδιαίτερες ελευθερίες (κι αυτό κάνει πιο ζόρικη την περιφορά του). Είναι είτε προσφορά από κάποιον που έχει τάμα είτε αγορά με συνεισφορά. Την πρώτη μέρα το ζώο στολίζεται και γυρίζεται στο χωριό (στην Πηγή πούναι πιο μικρή τον πήγαμε μέχρι την Κώμη δίπλα). Στη διαδρομή μαζεύεται και λάδι καθώς και σπασμένο στάρι για το μαγείρεμα. (Το κύριο είναι το λάδι που όσο περισσέψει θα πουληθεί κι είναι έσοδα για τον σύλλογο που αναλαμβάνει τη διοργάνωση).

Μετά την περιφορά ακολουθεί η θανάτωση του ζώου. Παλιότερα αυτό γινόταν στην μέση της πλατείας ενώπιον όλων, τελευταία μαθαίνω πως γίνεται κάπου πιο έξω. Η θανάτωση γίνεται με πιστόλι ώστε να μην ταλαιπωρηθεί το ζώο αλλά για λόγους τυπικού χαράζεται και ο λαιμός με μαχαίρι ώστε να ισχύει πως έγινε σφαγή. Το ζώο (αφού ελεγχθεί από κτηνίατρο παλιότερα, τώρα που οι κτηνίατροι λιγόστεψαν δεν ξέρω τι γίνεται) γδέρνεται, τεμαχίζεται και μαγειρεύεται όλη τη νύχτα ενώ όσοι έχουν μαζευτεί στο χωριό το ρίχνουν στο γλέντι.

Το κρέας μαγειρεύεται με σπασμένο στάρι και μοιράζεται την επόμενη μέρα μετά τη λειτουργία. Είναι το κεσκέκ. Κεσκέκ φτιάχνεται και μοιράζεται και σε άλλα πανηγύρια, χωρίς να έχει προηγηθεί η τελετουργία της περιφοράς και της σφαγής του ταύρου, με κρέας απ’ τον χασάπη. Το πρωτάκουσα απ’ την Μαρία για τον Δεκαπενταύγουστο στην Πέτρα, είδα τα καζάνια στον Ταξιάρχη του Μανταμάδου, αλλά τώρα τελευταία έμαθα πως το κάνουνε και στο χωριό μου.

Το πανηγύρι αυτό έχει ξεσηκώσει διάφορες διαμαρτυρίες. Η θανάτωση του ταύρου λέει είναι ένα ματοβαμμένο έθιμο. Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί το να θανατώσεις τον ταύρο αφού τον περιφέρεις στο χωριό είναι βάρβαρο ενώ όταν πάει στο σφαγείο με το φορτηγό είν’ εντάξει. Η περιφορά του ζώου (συνήθως βόδι ήταν -τα μικρά, τα γιδοπρόβατα τα είχαμε απ’ το σπίτι μας) συνηθιζόταν παλιότερα και στο χωριό. Όχι τελετουργικά, δεν του έβαζαν λουλούδια και τέτοια. Απλά, τα χρόνια εκείνα το βοδινό ήταν σπάνιο. Όταν θα έσφαζαν μοσχάρι οι χασάπηδες του χωριού, το έφερναν την Πέμπτη τ’ απόγεμα και το γύριζαν στο χωριό αφενός ως ειδοποίηση πως το Σάββατο θάχει μοσχάρι κι αφετέρου ως απόδειξη πως αυτό που θα πουλιέται για μοσχάρι είναι όντως μοσχάρι (κι όχι γαϊδούρι π.χ. γιατί έγιναν και τέτοια). Την Παρασκευή το πρωί η σφαγή και το Σάββατο η πώληση.

Όπως είπα και παραπάνω, συνυφασμένα με τον ταύρο είναι και τ’ αλόγατα. Πάλι απ’ το ίδιο πανηγύρι είναι η φωτογραφία την ώρα που χορεύουν τ’ άλογα. Τι εννοεί ο ποιητής όταν λέει χορός των αλόγων. Πρώτον. Υπάρχει ένα σκοπός που λέγεται σκοπός των αλόγων, ατ χαβασί (ναι, έτσι, στα τούρκικα).

Κατά τη διάρκεια του σκοπού (δεν έχει λόγια, σκέτη μουσική είναι γι’ αυτό το λέω έτσι) ο χορευτής αφού κάνει μια βόλτα στην πίστα με το άλογο ανεβαίνει και χορεύει στην πλάτη του. Το να κρατήσεις ισορροπία όρθιος πάνω στην σέλα δεν είναι και το ευκολότερο πράγμα, θέλει δεξιοτεχνία. Κάποιες φορές η επίδειξη έχει και σούζες τ’ αλόγου, του τραβάνε τα γκέμια και το υποχρεώνουν να σηκωθεί στα πίσω πόδια του δηλαδή. Αυτό το πήρανε και το κάναν σημαία το καλοκαίρι. Αντίρρηση σ’ αυτό το τελευταίο: το άλογο δεν φαίνεται καθόλου αφηνιασμένο. Ναι, σε γλέντι είναι, και στα γλέντια συμβαίνουν διάφορα. Π.χ. να σπάσουν και κάνα ποτήρι. Αυτό δεν το λες πως αναγκάζουν τ’ άλογο να χορεύει σε σπασμένα γυαλιά (εκτός κι αν έτσι θέλεις να το παρουσιάσεις). Τα σπασμένα γυαλιά είν’ επικίνδυνα όχι για τα πόδια του αλόγου που είναι πεταλωμένα αλλά για τον αναβάτη έτσι και χάσει την ισορροπία του και πέσει πάνω τους (γιατί συμβαίνουν και τέτοια).

Κατά τη γνώμη μου όλ’ αυτές οι διαμαρτυρίες είναι υπερβολές. Έχουν βέβαια την αιτιολογία τους. Ο άνθρωπος έχει απομακρυνθεί απ’ τη ζωή δίπλα στα ζώα. Και οι φιλοζωικές οργανώσεις δίνουν ανθρώπινα χαρακτηριστικά στα ζώα. Και διαμαρτύρονται γιατί ταλαιπωρούνται στις αυτοσχέδιες ιπποδρομίες που οργανώνονται στα πανηγύρια (γιατί πολλές φορές έχει και τέτοια) αλλά πάνε να παρακολουθήσουν τις ιπποδρομίες που γίνονται στον ιππόδρομο. Εκεί δεν βασανίζονται τ’ άλογα ούτε ταλαιπωρούνται (εδώ γελάμε). Διαμαρτύρονται γιατί τα κακόμοιρα τα ζώα μεταφέρουν φορτία (π.χ. τα γαϊδουράκια ή τα μουλάρια της Σαντορίνης). Μα αν δεν τα έχουν για να μεταφέρουν τους τουρίστες τα τελευταία, αν δεν μπορούν να κάνουν επίδειξη για τα πρώτα τότε γιατί τα έχουν; Γιατί τα θρέφουν (και δεν είναι λίγο το κόστος τους). Θα τ’ «αποσύρουν» (και απόσυρση σημαίνει πως ή θα τα παρατήσουν να ψοφήσουν κάπου ή θα τα πουλήσουν για να γίνουν τροφή σε σαρκοβόρα σε ζωολογικούς κήπους).

Διαλέγετε και παίρνετε.

Επί του πιεστηρίου

Είχα τελειώσει το άρθρο και ξαφνικά στο τρέχον τεύχος 139 του περιοδικού δρόμου Σχεδία έπεσα πάνω στο άρθρο Η ευσυνειδησία στο πιρούνι μας που η καθηγήτρια Κοινωνικής Γεωγραφίας στο Τμήμα Κοινωνικής Πολιτικής του Παντείου Πανεπιστημίου κ. Θεοδοσία Ανθοπούλου δίνει έναν ορισμό του ηθικού φαγητού:

Αν θελήσουμε να συνοψίσουμε τι είναι ηθικό φαγητό, σημαίνει δίκαιη εργασία για όλους όσοι μπλέκονται στην αλυσίδα παραγωγής: αγρότες, εργάτες, μετανάστες, άνδρες και γυναίκες, οι οποίοι θα πρέπει να δουλεύουν σε αξιοπρεπείς συνθήκες και να αμείβονται δίκαια. Σημαίνει στήριξη του τοπικού παραγωγού και της μικρής οικογενειακής γεωργίας. Σημαίνει επιλογή προϊόντων τα οποία παραπέμπουν σε βιώσιμες καλλιεργητικές πρακτικές σε σχέση με τις πρώτες ύλες, χωρίς υπερβολική χρήση φυτοφαρμάκων, χημικών. Σημαίνει καλή μεταχείριση των ζώων εκτροφής, μεριμνώντας για την ευζωία τους, ακόμα και αν πρόκειται για ζώα τα οποία, στη συνέχεια, προορίζονται για κατανάλωση. Σημαίνει να επιλέγουμε εποχικά τοπικά τρόφιμα που δεν χρειάζεται να διανύσουν μεγάλες αποστάσεις, επιβαρύνοντας το μεταφορικό αποτύπωμα. Σημαίνει τον περιορισμό της σπατάλης τροφίμων.

Αλήθεια, το πανηγύρι του ταύρου τι το ανήθικο έχει;

218 Σχόλια to “Το πανηγύρι του ταύρου (μια συνεργασία του Γιάννη Μαλλιαρού)”

  1. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    θλιβερή βλαχιά

  2. Ωραίο, από την ωραία μας Μυτιλήνη (ναι, ναι, το νησί).

  3. Καλημέρα,
    Ευχαριστώ για την δημοσίευση. Να κάνω μια διόρθωση. Γράφω κάπου «Όπως είπα και παραπάνω». Αμ δε που το είπα. Θάπρεπε να είναι στο προηγούμενο: «ενώ όσοι έχουν μαζευτεί στο χωριό το ρίχνουν στο γλέντι. Εκεί άλλα ζώα έχουν την τιμητική τους. Τ’ άλογα.»

    1 Μα ΓΤ μου, στο χωριό γίνοντ’ όλ’ αυτά. Στις πόλεις (όπως γράφω) ξεβλαχέψαμε. Στα χωριά είν’ ακόμα στα παλιά.

  4. Jorge's avatar

    Jorge said

    Το μόνο ευτελές είναι, πως έγινε πανήγυρις.

  5. «Το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό» είναι ηθικό ή ανήθικο;

  6. sarant's avatar

    sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ τον Γιάννη για τη συνεργασία και εσάς για τα πρώτα σχόλια!

  7. Πουλ-πουλ's avatar

    Πουλ-πουλ said

    Το να κρατήσεις ισορροπία όρθιος πάνω στην σέλα δεν είναι και το ευκολότερο πράγμα, θέλει δεξιοτεχνία.
    Σιγά τα ωά, τι να πει κι αυτός.

  8. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί το να θανατώσεις τον ταύρο αφού τον περιφέρεις στο χωριό είναι βάρβαρο ενώ όταν πάει στο σφαγείο με το φορτηγό είν’ εντάξει. 

    Συμφωνώ κι εγώ. Το ζητούμενο με τα ζώα είναι να περάσουν αξιοπρεπή ζωή χωρίς βασανιστήρια, και να έχουν έναν θάνατο πάλι χωρίς βασανιστήρια και όχι άδικο (δηλαδή να φαγωθούν, να μην πεταχτούν γιατί τότε τζάμπα θανατώθηκαν – εφόσον τρώγονται φυσικά). Σύμφωνα με την περιγραφή, ο μεν θάνατος είναι ακριβώς όπως πρέπει, όσο για την υπόλοιπη ζωή του ζώου, αν ήταν αξιοπρεπής και χωρίς βασανιστήρια, το εύχομαι αλλά δε νομίζω ότι έχει να κάνει με το πανηγύρι.

    Για τα άλογα δεν είμαι βέβαιος αν όλη τους η ζωή συμμορφώνεται με τις επιταγές της αξιοπρέπειας και του μη βασανισμού. Το άλογο είναι για να μετακινείσαι, όχι για ακροβατικά. Επομένως υπάρχει ένα ερωτηματικό για το πώς του μαθαίνεις να συμμετέχει σε ακριβατικά. Συν ιστορίες που λένε, ότι τα ποτίζουν ούζο για ν’ αυξηθεί ο δείκτης δυσκολίας των ακροβατικών… Το ότι σε κάποια συγκεκριμένη περίπτωση ένα άλογο, παρ’ ότι είχε γύρω του σπασμένα γυαλιά, δεν ταλαιπωρήθηκε όπως νόμιζε κάποιος άσχετος, δε σημαίνει ότι όλα γίνονται με γνώμονα τον σεβασμό στη μη ανθρώπινη ζωή, ούτε ότι κάθε σχόλιο εκπορεύεται από τις πλάνες του αστού που έχει απομακρυνθεί από την αγροτική ζωή και την επαφή με ζώα, αντίθετα από τους παραδοσιακούς ζευγάδες της Μυτιλήνης.

    ___________________________________

    Έχω διαβάσει συγκλονιστικό ρεπορτάζ του Λευκάδιου Χερν, όταν ζούσε στην Αμερική και έγραφε σε εφημερίδες, για τα σφαγεία της χριστιανικής και της εβραϊκής κοινότητας της πόλης του, τα οποία επισκέφθηκε σε ώρα λειτουργίας. Στα εβραϊκά εφαρμοζόταν το κοσέρ, και τα ζώα σφάζονταν με ανθρωπιά. Στα χριστιανικά δεν υπήρχε κανένας παρόμοιος φραγμός, και η σκληρότητα των σκηνών που περιγράφει είναι συγκλονιστική, να σε στοιχειώνει χρόνια μετά την ανάγνωση.

  9. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    Καλημέρα!

    Αρκετή έκταση της περιγραφής του εθίμου στο «Βασίλης ο Αρβανίτης» νομίζω, του Μυριβήλη .

    Στο ερώτημα που καταλήγει το κείμενο, η εύκολη για μένα απάντηση, «τίποτα».

    Απόλυτα σύμφωνος και με το πνεύμα του κειμένου. Μεγάλωσαν κάποια παιδάκια με χαμστεράκια, σκυλιά και γατιά, και νομίζουν πως γνωρίζουν για τα ζώα…
    Είναι μια μορφή αλλεργίας: Όπως και στην αλλεργία, μια ασήμαντη ποσότητα αλλεργιογόνου προκαλεί έντονη αντίδραση σε έναν οργανισμό που δεν έχει εκτεθεί σε αυτό, έτσι και η θανάτωση ενός ζώου ή η υποψία πως το ζώο ίσως να μη συμφωνεί με τις συνθήκες εργασίας (αλήθεια, έχουν βρεθεί ποτέ σε εργοτάξιο να δουν εργάτες ή σε χωράφι στη συγκομιδή οι ευαισθητούληδες;) βγαίνουν στα κάγκελα οι ζωόφιλοι/φιλόζωοι των άστεων. Αστεία πράγματα.

    Μπορεί κάποιος που έχει υποζύγιο να το κακομεταχειρίζεται, μπορεί και όχι: Να το έχει στον ήλιο, χωρίς νερό, να το χτυπάει, ή αντίθετα να το φροντίζει, να το ταΐζει και να το ποτίζει τακτικά, να το ξεκουράζει.
    Το να το φορτώνει όμως δεν είναι κακοποίηση, η δουλειά του είναι. Κι όποιος δεν είναι ηλίθιος (έχει πολλούς είναι αλήθεια), φροντίζει το ζώο του, συνεργάτης είναι, θέλει να το έχει και αύριο, και του χρόνου.

  10. Vazelas99's avatar

    Vazelas99 said

    Σαφως μονόπλευρη παρουσίαση του θέματος, και χωρις ισχυρα επιχειρήματα, περα του οτι «ειναι καλο γιατί ειναι παράδοση» ή «το διαφορα εχει απο τα άλλα» ενω οι ιδιες φιλοζωικες οργανωσεις σαγως ειναι κατά και της θανατωσης ζωων για φαγητό και κατα των ιπποδρομιών (αλήθεια, απο που προκύπτει οτι οι φιλοζωοι δεν εχουν πρόβλημα με τις επίσημες ιπποδρομίες,και αρα ειναι υποκριτες;).

    Τα αλογα οταν τα βαζεις να χορεύουν στο πανηγύρι με φωνες, φασαρία, μουσική και σπασμένα γυαλια τριγυρω νομιζετε οτι το απολαμβάνουν οσο εμείς; Ξερουν τι ειναι το πανηγύρι, και τι σκοπό εχει αυτη η φασαρία; Φυσικα και όχι. Ο συγγραφέας εδω κανει αυτο που κατηγορεί τους φιλοζωους, οτι δίνουν ανθρωπόμορφα χαρακτηριστικά στα ζωα, ενω ο ιδιος περιμένει τα άλογα να διασκεδάζουν και να μην φοβούνται γιατι ειναι πανηγύρι, και αυτα τα πράγματα συμβαίνουν.

    Και τα λεω αυτα ως ντόπιος, που παρακολουθησε ως παιδι το πανηγύρι του ταυρου, και που μου άφησε πικρη εντύπωση για το ζωο.

    θα περιμενα, για λογους ισορροπίας , και ένα αλλο αρθρο για αντίλογο.

  11. sarant's avatar

    sarant said

    10 Kαι τα σχόλια τα δικά σου και άλλων είναι αντίλογος. Αλλά αν θέλει κάποιος να γράψει εκτενή αντίλογο σε μορφή άρθρου, πολύ ευχαρίστως!

  12. 10 Δεν λέω ότι είναι καλό γιατί είναι παράδοση. Αλλά δεν είναι αυτοχρήμα κακό γιατί θανατώνεται ένα ζώο.
    Τώρα για τα άλογα είναι λίγο παραπέρα η ιστορία. Σίγουρα δεν είν’ εκεί για να διασκεδάζουν τα ίδια αλλά οι ιδιοκτήτες τους (ή αυτοί που τα έχουν εκείνη την ώρα). Το αν θα φοβηθούν από τη φασαρία είναι θέμα περισσότερο εξοικείωσης (και τα άλογα και τα άλλα ζώα αλλά και τα παιδάκια -πρόσφατα ήμουν σε ζευγάρι με μωρό που όλα ήταν σε απόλυτη ησυχία μην ταραχτεί).

    Για τον αντίλογο, ιδού πεδίον δόξης λαμπρό. Είμαι σίγουρος πως ο Νικοκύρης ευχαρίστως θα το φιλοξενήσει.

  13. 11 Με πρόκανες 🙂

  14. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    οι ιδιες φιλοζωικες οργανωσεις σαγως ειναι κατά και της θανατωσης ζωων για φαγητό

    ;;;

    Οι φιλοζωικές οργανώσεις -«ΟΙ» φιλοζωικές οργανώσεις, όχι κάποιες κάπου- είναι κατά της θανάτωσης ζώων για φαγητό; Δηλαδή η φιλοζωία ταυτίζεται με τη χορτοφαγία;

    Δυσκολεύομαι να το πιστέψω.

  15. atheofobos's avatar

    atheofobos said

    Tα έθιμα αυτά βασίζονται στο ότι παλιά η σφαγή ενός μεγάλου ζώου για να φαγωθεί, λόγω της φτώχειας δεν ήταν συχνή, αποτελούσε γεγονός για την μικρή κοινότητα και λόγω του ότι δεν υπήρχαν τα σημερινά μέσα συντήρησης το κρέας του έπρεπε να καταναλωθεί για να μην σαπίσει.

    Όπως περιγράφεις ότι γίνεται σήμερα το έθιμο , καθώς η εκτέλεση του ζώου δεν γίνεται δημόσια,  δεν βλέπω τους λόγους γιατί να καταργηθεί.

    Βέβαια θα αντιδρούν σε αυτό είτε μερικοί ευαίσθητοι τρώγοντας την μοσχαρίσια μπριζόλα  τους, είτε αρκετοί χορτοφάγοι που απεχθάνονται το κρέας αλλά ταϊζουν το σκυλάκι τους με κονσέρβες κρέατος και όχι με μαρούλια!

  16. Jorge's avatar

    Jorge said

    Όταν περιφέρεις ζώο τέτοιας μάζας σε κοινή θέα, προκαλείς τη μοίρα σου.

    Σε σύγχρονο σφαγείο, απομονωμένο το θηλαστικό αναισθητοποιήται και θανατώνεται με απότομο εμβολισμό στο δοξαπατρί.

    Κόβεται η σφαγίτιδα και ταυτόχρονα ανυψώνεται για πλήρη αφαίμαξη.

    Ακολουθεί εκσπλαχνισμός, εκδορά, και αναμονή πριν τον τεμαχισμό σε ημι- και τεταρτημόρια.

    Έχοντας ξεκινήσει η νεκρική ακαμψία (σίτεμα που λέγανε οι παλιοί) , ακολουθούν ήπιοι κύκλοι ψύξης.

    Όλα τα παραπάνω δεν μπορούν να γίνουν σε πλατείες ή σε κανα δασάκι παράμερα.

  17. Σ's avatar

    Σ said

    #5 Κυριολεκτικά ούτε ηθικό ούτε ανήθικο. Μεταφορικά ανήθικο. Οι χαρακτηρισμοί ηθικό-ανήθικο αφορούν ανθρώπινες πράξεις. Παρότι εκτιμώ πολύ το Μαλλιαρό, θα συμφωνήσω με το #10.

  18. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    Συγγνώμη, αλλά αν είναι να καταργηθούν τα πανηγύρια επειδή (ίσως) τρομάζουν τα άλογα με τη φασαρία, να καταργηθούν και οι καμπάνες (για τα βαρελότα δεν το συζητάω επειδή υποτίθεται πως είναι παράνομα) την Ανάσταση, γιατί πολλά γατιά και σκυλιά κρύβονται για μέρες από τη φασαρία, αδιαμφισβήτητα τραυματική εμπειρία γι’ αυτά.

  19. sarant's avatar

    sarant said

    14 Τη χορτοφαγία ή μαλλον τον βιγκανισμό, διότι και το γάλα, τα αυγά ή το μέλι από την εκμετάλλευση ζώων προέρχονται.

  20. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    19 Και τα δικαιώματα των φυτών δηλαδής δεν πρέπει να τα διαφυλάξουμε; Φρουτανισμός!!

  21. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Ενδιαφέρον, αργότερα το ξεψάχνισμα κ τα λυγξ, τώρα δεν προκάνω.

    Θυμήθηκα το Νόκερ από το Γκιάκ του Παπαμάρκου.

  22. Alexis's avatar

    Alexis said

    Καλημέρα.

    Γενικά δεν μου αρέσει η χρησιμοποίηση των ζώων ως «ατραξιόν» σε έθιμα και γιορτές.

    Και λίγο-πολύ συμφωνώ με το σχόλιο 8 του Πέπε.

    #14: Σαφέστατα η φιλοζωία δεν ταυτίζεται με την χορτοφαγία.

  23. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Εδώ δεν μιλάμε για άρθρο, μιλάμε για… κοινωνική προσφορά. Στουμπωθήκαμε εκλέπτυνση, μορφωθήκαμε. Σαν εκείνο το κομμάτι με τη φακιολοθείτσα στη Σαλαμίνα που πήδαγε φωτιές. Λυπηθείτε μας…

  24. Jorge's avatar

    Jorge said

    Στον Βουδισμό προτρέπεται να νοιώθεις σαν νεκροταφείο χωρίς να γίνεις νεκροταφείο.

  25. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    Το κείμενο ήταν πάρα πολύ δύσκολο, και οδήγησε πολλούς σχολιαστές σε λάθος συμπεράσματα, παρ’ ότι δεν ήταν τίποτα πρωτάρηδες που να μην έχουν ξαναδιαβάσει κείμενα.

    Έτσι, βρεθήκαμε να συζητάμε για χορτοφαγία και βιγκανισμό, για υγειονομικά πρωτόκολλα σφαγής και τεμαχισμού, για την αξία της παράδοσης, και για τόσα ακόμη που δεν εθίγησαν στο κείμενο, ενώ εθίγησαν άλλα.

    Καλείται ο κύριος Μαλλιαρός να απαρνηθεί για λίγο τη γλώσσα της αστροφυσικής και να μιλήσει απλά και ξεκάθαρα και λαϊκά και παντελονάτα, γιατί εμείς αδερφέ μου τραγουδάμε για να ενώσουμε τον κόσμο.

  26. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    21 Κι εγώ…

  27. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    25

    Α, για να σμίξουμε, τώρα το τσέκαρα. Όχι για να ενώσουμε. Μία παραπάνω δηλαδή: σμίγω κάποιον σημαίνει, ιδιωματικώς, (και) σμίγω με κάποιον. Άρα να ενωθούμε κι εμείς με τον κόσμο, να ξεχάσουμε για λίγο ότι είμαστε κάτι άλλο, να νιώσουμε ότι είμαστε κι εμείς τάχα κόσμος.

    Έτσι να τραγουδάτε παρακαλώ του λοιπού, κ. Μαλλιαρέ. Αλλιώς ο κόσμος βυθίζεται σε ερέβη σύγχυσης και παρανόησης, και ιδού τα αποτελέσματα.

  28. Jorge's avatar

    Jorge said

    Πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα αν ήταν του αρουραίου το πανηγύρι;

  29. LandS's avatar

    LandS said

    Μόλις διάβασα ότι υπάρχουν φιλοζωικές αντιθέσεις για τη γιορτή του ταύρου το μυαλό μου πήγε στις εκστρατείες κατά των Ισπανικών ταυρομαχιών. Προς στιγμήν σκέφτηκα ότι και στη Λέσβο (ή δεν είμαστε χωριάτες ή είμαστε 😊) θα το βασανίζουν το καημένο το ζωντανό ενώ χορεύουν και γλεντάνε. Διάβασα παρακάτω και ναι, τι να κάνουμε το μόνο βάσανο που περνάει το μοσχαράκι είναι που συναντάει το πεπρωμένο του. Σε κοινή θέα; Για το ίδιο δεν έχει διαφορά αν το βλέπουν να θανατώνεται χίλια μάτια ή θανατώνεται στα κρυφά και ανθρωπιστικά με την διαδικασία που μας περιέγραψε ο Jorge. Το ότι δείχνω βαρβαρότητα αν ζητωκραυγάσω την ώρα που πέφτει το σφάγιο άψυχο στο έδαφος δείχνω. Αυτό όμως έχει να κάνει με εμένα, τον άνθρωπο όχι με το κακόμοιρο το ζώο. Να παρέμβει να με συνετίσει, να με περιορίσει, να με τιμωρήσει ο ηθικός ταγός* και όχι ο φιλόζωος.

    *Στα πλαίσια του νόμου ρε, μη παίρνετε θάρρος.

  30. Jorge's avatar

    Jorge said

    29.Lands

    Τίποτα ανθρωπιστικό η δεν έχει η διαδικάσια που περιέγραψα.
    Έχει όμως ωφελιμιστικό.

    Στις ταυρομαχίες (όχι μοσχαρομαχίες) μια στις χίλιες ένας φρενήρης ξεκοιλιάζει κάποιον.

  31. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    29

    Η ταυρομαχία είναι η κατ’ εξοχήν περίπτωση που διατηρείται με κύριο πρόσχημα ότι είναι παράδοση. Υποθέτω ότι ο πραγματικός λόγος είναι ότι πάνω στην παράδοση έχει στηθεί χοντρό εμπόριο.

    Πέρα από αυτά τα δύο, δε νομίζω να έχουν προταθεί ποτέ επιχειρήματα υπέρ της διατήρησής της, ότι ξερωγώ είναι μες στη φύση του ταύρου να κυκλοφορεί με μυτερές βέργες καρφωμένες πάνω του, κι ότι αυτό το νιώθει ο ζευγάς που είναι άνθρωπος της φύσης ενώ δεν το νιώθει ο εκφυλισμένος αστός με τον παραμορφωμένο από τις καρέκλες κώλο.

    Αλλά αυτό στη Μυτιλήνη δεν είναι ίδια περίπτωση.

  32. Jorge's avatar

    Jorge said

    31. Φυσικά δεν είναι. Όπως και τα αναστενάρια δεν είναι.

    Το αποτέλεσμα, η ανάλωση, είναι το ίδιο.

  33. Avonidas's avatar

    Avonidas said

    Καλημέρα.

    Εκπλήσσομαι που δεν διαμαρτύρονται οι χριστιανούληδες, γιατί το έθιμο όπως περιγράφεται είναι καραμπινάτη επιβίωση παγανιστικής θυσίας (όχι ότι θα έδινα πεντάρα για τέτοιες διαμαρτυρίες, δηλαδή, απλά θα κάναμε χάζι).

    Τώρα, τα επιχειρήματα που προβάλλει ο Γιάννης υπέρ του εθίμου, ή μάλλον κατά των διαμαρτυριών εναντίον του, είναι κλασική περίπτωση whataboutism• το να λες «τα ίδια κάνουν κι οι άλλοι, γιατί τα βάζουν μαζί μας;» δεν στηρίζει ούτε στο ελάχιστο το ηθικό ή πρέπον της συμπεριφοράς σου – απλώς αλλάζει τεχνηέντως θέμα στην υποτιθέμενη υποκρισία των άλλων. Αν καλώς τρώμε κρέας, καλώς θυσιάζεται κι ο ταύρος. Κι αν κακώς θυσιάζεται ο ταύρος, κακώς τρώμε και κρέας. Καμιά από τις δύο απόψεις δεν υποστηρίζεται εδώ με πραγματικά επιχειρήματα.

  34. 23 Ενώ η μεταφορά κάθε τυχαίας κουβέντας φουκαράδων και μη πέριξ της Φωκίωνος είναι τι;

  35. Δεν είναι και ο Μπλογκ εδώ να αρχίζει να βρίζει τους φιλόζωους να γίνει σύστριγγλο.

  36. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    Τουρίστας στο «Εστιατόριο της Αρένας» μελετάει κατάλογο χωρίς να ξέρει ισπανικά. Ρωτάει τι είναι αυτά τα κοχόνες δε τόρο. Α, είναι εξαιρετική επιλογή κύριε, σας τα συνιστώ οπωσδήποτε.

    Του σερβίρουν λοιπόν ένα πιάτο με αρχίδια ταύρου, δοκιμάζει και ενθουσιάζεται. Αποφασίζει να το καθιερώσει: κάθε μεσημέρι κοχόνες δε τόρο στο εστιατόριο της αρένας.

    Μια μέρα όμως η μερίδα εμφανίζεται συρρικνωμένη: αντί για δυο πελώριες μπάλες το πιάτο έχει ένα ζευγάρι μικρά κεφτεδάκια.

    -Εϊ, τι ‘ν’ αυτά; ρωτάει τον σερβιτόρο.
    -Ξέρετε, κύριε, δε νικάει πάντα ο ταυρομάχος!

  37. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    34 ΔτΝ

    σαρκασμός

  38. Jorge's avatar

    Jorge said

    Κάνουν και τα άβουλα χτήνη ρεσιτάλ σαρκοφαγίας, με τη δικαιολογία πως δεν έχουν ψυγεία.

  39. 37 O σαρκασμός του καλλιεργημένου (αλλά αλήτικου βεβαίως) αστού που σνομπάρει τη βλαχιά και το λουμπεναριό; Προτιμώ να βλέπω και να τρώω τον ταύρο!

  40. sarant's avatar

    sarant said

    33 Kαλώς τρώμε κρέας, αν με ρωτήσεις.

  41. Στέλιος Κορνές's avatar

    Στέλιος Κορνές said

    Καλημερα. Μου αρεσει πολυ να διαβαζω κειμενα με τετοιες περιγραφες εκδηλωσεων, αν κι ειμαι πολυ επιφυλακτικος όποτε ακουω για «διατηρηση των πατροπαραδοτων παραδοσεων». Πολλες φορες επιζητουν οι «διατηρητες» απλως να εμποδισουνε καθε προοδο, να διατηρησουνε δεισιδαιμονιες και σκοταδιστικα, πατροπαραδοτα εθιμα. Ενδεικτικα θα αναφερω το «καψιμο του εβραιου», οπως το προλαβα και το ειδα με τα ματια μου. Στην περιπτωση που περιγραφεται παραπανω , ομως, δεν διακρινεται κατι τετοιο – δε μιλαμε δα και για τιποτε αιματηρες ταυρομαχιες αλα εσπάνια ή μέχικο! Εκει, νομιζω, προεχει ο βασανισμος του ζωου για να δειξει το αντριλικι του ο τορεαδορ και οι συνεργατες του οι άλλοι δε-θυμαμαι-πως-τους-λεν, ενω εδω μας περιγραφεται ενα πανηγυρι που οι ανθρωποι μαζευονται να χαρουν λιγο και να γλεντησουν. Γλεντι χωρις να φαν και να πιουν δε γινεται. Κατι θα πρεπει να πεθανει για να γιορτασουμε, δυστυχως. Πανηγυρια μονο με μελι και σπανακοπιτα, σπανιζουν.

  42. sarant's avatar

    sarant said

    41 Είχε κρατηθεί. Περίπου συμφωνώ

  43. Στέλιος Κορνές's avatar

    Στέλιος Κορνές said

    @42 Ναι καταλαβα γιατι κρατηθηκε – μολις τωρα γραφτηκα επισημα εδω, μεχρι τωρα το αμελουσα. Θα ηταν το πρωτο σχολιο μετα αυτη την εγγραφη, φαινεται. 🙂

  44. Avonidas's avatar

    Avonidas said

    #40 Σύμφωνοι, αλλά αυτό είναι γνώμη, όχι επιχείρημα.

    #15 Tα έθιμα αυτά βασίζονται στο ότι παλιά η σφαγή ενός μεγάλου ζώου για να φαγωθεί, λόγω της φτώχειας δεν ήταν συχνή, αποτελούσε γεγονός για την μικρή κοινότητα και λόγω του ότι δεν υπήρχαν τα σημερινά μέσα συντήρησης το κρέας του έπρεπε να καταναλωθεί για να μην σαπίσει.

    Όπως περιγράφεις ότι γίνεται σήμερα το έθιμο , καθώς η εκτέλεση του ζώου δεν γίνεται δημόσια,  δεν βλέπω τους λόγους γιατί να καταργηθεί.

    Επίσης, παλιά είχαμε ανάγκη την εργατική δύναμη των σκλάβων, διότι δεν υπήρχαν μηχανές. Δοκίμασε να πάρεις κάποιον σκλάβο, κι όταν εμφανιστούν οι μπάτσοι στην πόρτα σου, κάνε έκκληση στην παράδοση και πες μας πώς πήγε 🙂

  45. phrasaortes's avatar

    phrasaortes said

    Πέρσι τον Οκτώβρη είχα φάει ταύρο στην Αρλ, δίπλα στην ρωμαϊκή αρένα. Νόστιμος ήταν και σύμφωνα με τον σερβιτόρο ΠΟΠ (από την Καμάργκ, δηλαδή το δέλτα του Ροδανού). Στην γειτονική Νιμ υπάρχει ένα πολύ ωραίο μουσείο «ταυρικού πολιτισμού». Ασχολείται κυρίως με τον ρόλο του ταύρου στην κουλτούρα του θεάματος. Όχι μόνο στις ταυρομαχίες, αλλά και στους λεγόμενους καμαργέζικους αγώνες, όπου εκτελούνται κυρίως ακροβατικά (σαν τα ταυροκαθάψια, ας πούμε), χωρίς να θανατώνεται το ζωντανό. Μερικοί ταύροι, ραζετέρ (οι ακροβάτες στους καμαργέζικους αγώνες) και ματαδόρ έχουν γίνει τοπικές διασημότητες.

  46. Jorge's avatar

    Jorge said

    Πιθανότατα πάει πιο βαθειά στη προϊστορία.

  47. sarant's avatar

    sarant said

    46 !

  48. Avonidas's avatar

    Avonidas said

    Με παρόμοιο τρόπο και παρόμοια «επιχειρήματα» γίνεται η συζήτηση και για τη φαλαινοθηρία στην Ιαπωνία και την τελετουργική θανάτωση της όρκας στις Φαρόες. Έχει κάποια αξία να επισημάνει κανείς ότι αυτοί που διαμαρτύρονται είναι εκείνοι που, ιστορικά, έκαναν τις φάλαινες απειλούμενο είδος· όσον αφορά όμως το καίριο ερώτημα – αν τα μη ανθρώπινα ζώα έχουν κάποια αξία ως άτομα, κι όχι απλώς ως φυσικοί πόροι – μούγγα.

  49. LandS's avatar

    LandS said

    Jorge και Πεπε
    Ήθελα να πω ότι νόμιζα ότι γίνονται παρόμοια πράγματα στην Μυτιλήνη με την Ισπανία. Το νόμισα επειδή ο Γιάννης έγραψε «Διάφοροι φιλόζωοι προσπαθούν να τα ακυρώσουν». Δεν το ήξερα το έθιμο μέχρι που διάβασα το σημερινό άρθρο. Όσο για τις ταυρομαχίες πριν καμιά 30ριά χρόνια είχα υπογράψει να μη επιτραπούν στην Ελλάδα ακόμα και αν το ζώο δεν θανατώνεται.

    Για κάτι άλλο θέλω να ρωτήσω τους συσχολιαστές στο ιστολόγιο εδώ. Τι εμποδίζει να απαγορευτεί το σπάσιμο των ποτηριών την ώρα του χορού των αλόγων;
    Οι επιδείξεις χορού, υπερπήδησης εμποδίων και ανώμαλος δρόμος με άλογα είναι Ολυμπιακά αθλήματα. Δεν είναι σπάνιο το φαινόμενο να σπάσει το πόδι του κάποιο άλογο με επακόλουθο την ευθανασία (παραβάν, πιστολιά, κουβέρτα, φορείο)

    30. Μπορεί και να συμφωνώ ότι η διαδικασία που περιγράφεις δεν έχει τίποτε το ανθρωπιστικό, αλλά ο σχετικός κανονισμός της ΕΕ την χαρακτηρίζει humane.

  50. Alexis's avatar

    Alexis said

    #41: Κατι θα πρεπει να πεθανει για να γιορτασουμε, δυστυχως. Πανηγυρια μονο με μελι και σπανακοπιτα, σπανιζουν.

    Ε, ελάτε στην Πρέβεζα*, στη «γιορτή σαρδέλας» να φάτε, να πιείτε και να χορέψετε με ψητές σαρδέλες.
    Δεν πιστεύω να μας την πέσει καμιά φιλοζωική οργάνωση για τα δικαιώματα της σαρδέλας…

    *Τι, μόνο ο Μαλλιαρός θα διαφημίζει τον τόπο του; ☺️

  51. Λίνος's avatar

    Λίνος said

    Μπορεί να θυσιαστεί αγελάδα, γιατί οι ταύροι είναι σπάνιοι…. Ως προς τα άλογα έχω δει να το ποτίζουν μπύρα και έχω ακούσει και για πιο δυνατά ποτά. Φυσικά οι αναβάτες, (μπορεί να είναι και αμαζόνες) δεν είναι πρωτάρηδες.

  52. Jorge's avatar

    Jorge said

    48. Avonidas
    Έχει ενδιαφέρον αυτό που θίγεις στο τέλος.

    Δεν ανακαλώ από πουθενά τροφή ανθρώπου, που κάποιος άλλος να μην έχει εικονοποιήσει με ανθρώπινο πρόσωπο κάπου.

    Μανιτα

  53. LandS's avatar

    LandS said

    44
    Μη χολοσκάς η τάξη που διαδέχτηκε την τάξη των δουλοκτητών ποτέ δεν της έλλειψε το μοσχάρι για να φάει. Γιατί να κάνει πανηγύρι;
    Όσο για να το μοιραστεί;

  54. Alexis's avatar

    Alexis said

    #48: Αν γράφοντας «παρόμοιο τρόπο και παρόμοια επιχειρήματα» αναφέρεσαι στο άρθρο του Μαλλιαρού, τότε όχι, συγκρίνεις τελείως ανόμοια πράγματα.

    Γιατί η φαλαινοθηρία είναι ένα φαινόμενο εντελώς άλλης διάστασης από τη θανάτωση (έστω και τελετουργική) ενός οικόσιτου ζώου για να φαγωθεί.

  55. sarant's avatar

    sarant said

    50 Kαι οι σαρδέλες αισθανόμενα ζώα είναι, γιατί να θανατώνονται;

  56. Avonidas's avatar

    Avonidas said

    #54. Εννοώ ότι το επιχείρημα είναι «κι οι άλλοι κάνουν/έκαναν τα ίδια», ή «εμείς το κάνουμε αυτό πάππου προς πάππου, και τότε κανείς δεν διαμαρτυρήθηκε», ή «κι εκείνοι τις κυνηγούσαν τότε, και πιο πολύ από μας»

    Γιατί η φαλαινοθηρία είναι ένα φαινόμενο εντελώς άλλης διάστασης από τη θανάτωση (έστω και τελετουργική) ενός οικόσιτου ζώου για να φαγωθεί.

    Γι’ αυτό ακριβώς εστίασα στο αν το ζώο έχει αξία ως άτομο ή μόνο ως φυσικός πόρος. Η «εντελώς άλλη διάσταση» μπαίνει μόνο επειδή οι φάλαινες απειλούνται ως είδος. Ενώ κανείς άνθρωπος στον κόσμο δεν θα με θεωρούσε δικαιολογημένο να θανατώσω έναν Κινέζο, επειδή υπάρχουν πολλοί – ή επειδή τον ανέθρεψα γι’ αυτό το σκοπό.

    Δεν έχω δει στη ζωή μου κυριολεκτικά ούτε ένα επιχείρημα γιατί η ανθρώπινη ζωή, συγκεκριμένα, έχει εγγενή αξία, ενώ των άλλων ζώων όχι. Αυτοί που νομίζουν πως προβάλλουν κάποιο τέτοιο επιχείρημα απαρέγκλιτα αποδεικνύεται πως κάνουν έκκληση είτε στην παράδοση, είτε στη μεταφυσική δοξασία (ψυχή) είτε πιο συγκεκριμένα στον νόμο (συγχέοντας το νόμιμο με το ηθικό). Πιστεύω πως για κανένα άλλο θέμα δεν υπάρχει τόσο μεγάλη διάσταση ανάμεσα σ’ αυτό που νιώθουμε και σ’ αυτό που μπορούμε να υποστηρίξουμε λογικά.

  57. Jorge's avatar

    Jorge said

    Καλά κύριε Μαλλιαρέ, ανεβάσατε τέτοιο άρθρο τη μικρή Σαρακοστή;
    🙂

  58. Pedis's avatar

    Pedis said

    Πρωτόγονα έθιμα, ρε παίδες. Ωραία! Πολύ χρήσιμα, ειδικά για διπλωματικές κοινωνιολογίας, ανθρωπολογίας κλπ.

    Κρέας να τρώτε, όσοι τρώτε, αλλά με ρέγουλα. Και για τον κόσμο που πρέπει να τα εκτρέφει και να μολύνεται από αυτά, και για όσους είναι αναγκασμένοι να τα σφάζουν, και για το περιβάλλον! Αν δεν δουλεύετε οικοδομή, φορτοεκφορτωτές, ορυχεία, έχετε περάσει την εφηβεία, και έχετε τον αιματοκρίτη στα κανονικά όρια, άντε μια φορά τη βδομάδα και πολύ είναι. Να ‘χει κι ένα νόημα.

    Α προπό κι σχετικο-άσχετο: έχω βαρεθεί πλέον τη συχνή φάση σε εστιατόριο όπου ενώ τρώνε ταυτόχρονα να μιλάνε για ένα άλλο πιάτο, μια άλλη φορά, σε ένα άλλο εστιατόριο, τι είχανε φάει…

  59. Alexis's avatar

    Alexis said

    #56: Επειδή είμαστε άνθρωποι και όχι ζώα! Δεν είναι αυτό αποστομωτικό επιχείρημα;😅

  60. Jorge's avatar

    Jorge said

    58. Τέλος, στο Α προπό

    Αυτό δεν είναι τίποτα. Δείχνουν και φωτό κιόλας.

  61. Pedis's avatar

    Pedis said

    Σωστά τα λέει ο Αβό!

    Πιο πρακτικά, κανόνας του αντίχειρα: Αν δεν υπάρχει ανάγκη να θανατωθεί ζώο για να φας και να επιβιώσεις, επειδή ας πούμε έχεις πρόσβαση σε άλλες πηγές ενέργειας χαμηλής εντροπίας, τότε μην το κάνεις.

  62. Στέλιος Κορνές's avatar

    Στέλιος Κορνές said

    @50 Alexis – Ναι, εχω ερθει στην Πρεβεζα και περασα μερικες μερες πολυ ωραια! (αν και δε θυμαμαι να πετυχα τη γιορτη σαρδελας για να ειμαι ειλικρινης). Παντως, νομιζω πως τετοιες γιορτες γινονται κι αλλού στην Ελλαδα, κι ισως και στο εξωτερικο.

  63. Avonidas's avatar

    Avonidas said

    #59. Επειδή είμαστε άνθρωποι και όχι ζώα! Δεν είναι αυτό αποστομωτικό επιχείρημα;

    Σύμφωνα με τον Χιούμ, όχι. Όπως και κανένα επιχείρημα της μορφής is-ought.

    Αλλά το πρόβλημα πάει πολύ βαθύτερα· πρώτον, οι άνθρωποι είμαστε ζώα (δεν χρησιμοποίησα τυχαία τον όρο «μη ανθρώπινα ζώα» πρωτύτερα). Τα ζωϊκά είδη είναι ένα συνεχές. Αν υφίσταται κάποιος λογικός διαχωρισμός, αυτός δεν μπορεί ποτέ να είναι οι άνθρωποι από τη μια μεριά, και όλα τα άλλα είδη, από τους γεωσκώληκες μέχρι τους χιμπαντζήδες, συλλήβδην από την άλλη. Στην πραγματικότητα, οι άνθρωποι ξεχωρίζονται επειδή τον διαχωρισμό τον κάνουμε εμείς, και για κανέναν βαθύτερο λόγο. Και ο διαχωρισμός, μέχρι πολύυυ πρόσφατα, δεν περιλάμβανε καν ανθρώπους άλλης φυλής, κάποτε ούτε καν αυτούς που ζούσαν στη γειτονική πόλη.

  64. Jorge's avatar

    Jorge said

    63.

    A picnic. Picture a forest, a country road, a meadow. Cars drive off the country road into the meadow, a group of young people get out carrying bottles, baskets of food, transistor radios, and cameras. They light fires, pitch tents, turn on the music. In the morning they leave. The animals, birds, and insects that watched in horror through the long night creep out from their hiding places. And what do they see? Old spark plugs and old filters strewn around… Rags, burnt-out bulbs, and a monkey wrench left behind… And of course, the usual mess—apple cores, candy wrappers, charred remains of the campfire, cans, bottles, somebody’s handkerchief, somebody’s penknife, torn newspapers, coins, faded flowers picked in another meadow.[7]

  65. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    63

    Συμφωνώ.

    Σε ειδήσεις για πυρκαϊές κλπ. βλέπουμε συχνά «καταστράφηκε το σύμπαν, ευτυχώς δεν είχαμε ανθρώπινα θύματα». Το ότι, απ’ όλους όσοι βρήκαν φριχτό θάνατο στις φλόγες ή τους καπνούς, κανείς δεν ήταν άνθρωπος, είναι τόσο σπουδαίο ευτύχημα;

  66. Avonidas's avatar

    Avonidas said

    #65. Συν το ότι οι ανθρώπινοι θάνατοι απλώς μετατίθενται στις προσεχείς πλημμύρες 😦

  67. Jorge's avatar

    Jorge said

    65. Είναι βέβαια, γιατί αλλιώς πως θα είχαμε απομείνει τόσοι πρωτάρηδες

  68. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    63 και πίσω: Δεν υπάρχει νομίζω άλλος λόγος εκτός από τους ηθικούς κανόνες, που τους θέτουμε εμείς, οι οποίοι έχουν βάση στην αλληλεγγύη του είδους. Δεν ξέρω αν είναι εγγενές στα θηλαστικά, συνήθως ισχύει όμως, δεν κυνηγάμε για να φάμε τους ομοίους μας, με εξαιρέσεις βέβαια: Η τίγρη (συχνά κι η γάτα) θα φάει το θνησιγενές της μωρό, ενώ δεν θα κυνηγήσει άλλες τίγρεις, για λόγους που θα μπορούσαμε εύλογα να εξηγήσουμε (πχ διαθέσιμη πρωτεΐνη που αλλιώς θα πρέπει να κυνηγήσει για να βρει).

    Δεν υπάρχει δηλαδή κάποια αντικειμενική ανωτερότητα του ανθρώπου, υποκειμενική είναι.

    Από τον Δεκαπενταετή Πλοίαρχο του Βερν, νομίζω, το τσιτάτο του διαλόγου ανάμεσα σ’ έναν ανθρωποφάγο κι έναν (Άγγλο;) στρατιωτικό: «Καλά, εμείς σκοτώνουμε τους εχθρούς μας για να τους φάμε. Εσείς γιατί τους σκοτώνετε;»

    Κι εδώ να προσθέσω πως συχνότατα στις (και στις ενεργές σήμερα) γενοκτονίες, τα θύματα απο-ανθρωπίζονται, κατσαρίδες, τρωκτικά, κλπ κλπ

    Ας καταφέρουμε λοιπόν να σταματήσουμε αυτή την αγριότητα και γι’ αυτήν απέναντι στα (άλλα) ζώα ας το πιάσουμε μετά, σαν δεύτερο βήμα. Πάω στοίχημα πως κάποιοι βίγκαν πιλότοι πετάνε μπόμπες σε σχολεία και νοσοκομεία, εδώ κοντά στη γειτονιά μας.

  69. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    41

    Πολλες φορες επιζητουν οι «διατηρητες» απλως να εμποδισουνε καθε προοδο, να διατηρησουνε δεισιδαιμονιες και σκοταδιστικα, πατροπαραδοτα εθιμα. Ενδεικτικα θα αναφερω το «καψιμο του εβραιου», οπως το προλαβα και το ειδα με τα ματια μου. 

    Κάψιμο του Ιούδα σε άλλα μέρη. Το οποίο στη βάση του είναι μια χαρά έθιμο: καίμε τον προδότη. Δεν είναι κυριολεκτική παιδαγωγική ντιρεκτίβα, ότι τον πραγματικό προδότη θα πρέπει να τον κάψουμε ζωντανό όπου τον πετύχουμε, λέει απλώς ότι η προδοσία είναι ασυγχώρητη. Καλά κάνει και το λέει.

    Η γενίκευση από τον Ιούδα στον Εβραίο, που έχει γίνει σε πολλά μέρη, ασφαλώς είναι στενά συνυφασμένη με τον προαιώνιο ρατσισμό κατά των Εβραίων, αλλά αυτό διορθώνεται εύκολα: με λίγη επιμονή σε κάθε τόπο, αλλάζεις το όνομα του εθίμου και επαναφέρεις τον Ιούδα αντί του Εβραίου.

  70. Όπως λέγανε/λένε, για να τονίσουν -ή να επινοήσουν- τον χαρακτήρα της παράδοσης, στις εισαγωγές διάφορων τηλεοπτικών ρεπορτάζ, «έθιμα που χάνονται στα βάθη της τουρκοκρατίας». Τούτο δω από τη θρησκεία των τότε κρατούντων σαν ξέμεινε θαρρώ. Εντάξει, να τα κάνουμε, αλλά να δίχως να ξέρουμε τουλάχιστον γιατί;

  71. Avonidas's avatar

    Avonidas said

    #69. Διαφωνώ ότι μπορούμε να πάμε πίσω σε κάτι τέτοιο, και αμφιβάλλω αν θέλουμε να διδάξουμε τέτοιες αξίες καίγοντας τελετουργικά το ομοίωμα ενός προδότη. Πέρα απ’ το ότι τι είναι προδοσία και τι είναι προδότης τραβάει πολύ νερό, κι έχει χυθεί γι’ αυτό πολύ αίμα, το να διδάσκουμε τελετουργικά την εκδίκηση δεν θα πρεπε πια να είναι αποδεκτό.

    #68. Συμφωνώ, και αισθάνομαι την ανάγκη να διευκρινίσω κάτι: δεν είμαι βίγκαν, ούτε καν χορτοφάγος. Δεν προβάλλω κάποια ηθική ανωτερότητα εδώ. Ήθελα απλώς να επισημάνω ότι το επιχείρημα υπέρ της κρεατοφαγίας είναι πρακτικό, όχι ηθικό, και πολύ λιγότερο υδατοστεγές απ’ όσο θεωρούμε πολλοί. Πρέπει λοιπόν να είμαστε προετοιμασμένοι ότι τα πράγματα θα αλλάξουν στο μέλλον, και να μην αδειάζουμε σαν παλαβούς όσους ήδη κινούνται σ’ αυτή την κατεύθυνση.

    Είναι ανάγκη να προοδεύσει η ανθρωπότητα με πρακτικά βήματα, διαφορετικά δεν θα προοδεύσει καθόλου. Η δουλεία, ασφαλώς, έπρεπε να καταργηθεί πριν εκλείψει η κρεατοφαγία, το ίδιο κι ο πόλεμος ή οι γενοκτονίες. Ασφαλώς υπάρχουν βίγκαν πιλότοι βομβαρδιστικών, όπως υπήρξαν και κάμποσοι ναζί χορτοφάγοι – αυτό όμως δεν αποδεικνύει τίποτα, ούτε υπέρ ούτε κατά της χορτοφαγίας. Άλλο πράγμα η συλλογική ηθική πρόοδος της ανθρωπότητας, κι εντελώς άλλο οι ιδιαιτερότητες των ατόμων. Πολλοί από τους πρώτους υποστηρικτές της κατάργησης της δουλείας ήταν θρησκευόμενοι, π.χ. κουακέροι. Ενισχύει αυτό το κύρος του δόγματός τους; Προφανώς όχι.

  72. Avonidas's avatar

    Avonidas said

    #70. Τούτο δω από τη θρησκεία των τότε κρατούντων σαν ξέμεινε θαρρώ

    Την τελετουργική θανάτωση των σφάγιων σύμφωνα με θρησκευτικούς κανόνες – το χαλάλ – την κληρονόμησε το Ισλάμ από τον Ιουδαϊσμό (κοσέρ). Και γενικά, Ιουδαϊσμός, Χριστιανισμός και Ισλάμ υπήρξαν και είναι τόσο συγκοινωνούντα δοχεία, που όποιος εκ των τριών κοροϊδεύει τον άλλονε, κατά γενικό κανόνα κοροϊδεύει τα μούτρα του 😉

  73. sarant's avatar

    sarant said

    72 Οι ΑΗΠ δεν μπορούσαν να καταλάβουν για ποιον λόγο δεν τρώνε χοιρινό οι Ιουδαίοι. Εχει έναν διάλογο ο Πλούταρχος.

  74. Στέλιος Κορνές's avatar

    Στέλιος Κορνές said

    @ Πέπε 69: Μου φαινεται πως εδω στη Θεσσαλονικη, δεν εγινε αυτο που λες με την επαναφορα του ονοματος, και η εβραϊκη κοινοτητα, ως γνωστον, ξεκληριστηκε. Η μανα μου ελεγε πως οι οβριοί παντα βρωμούσαν γιατι ηταν αλάδωτοι ή κατι τετοιο. Και, κατα τη διηγηση της, οταν μαθευτηκε πως τους εβαλαν (45000 ανθρωπους!) στα τρενα οι γερμανοι, οι καλες μας οι σαλονικιες νοικοκυρες βγηκαν στα δρομακια και λιβανιζαν… Αλλο θεάρεστο εθιμο κι αυτο… Παντως για να πω την αληθεια, εγω ειδα σε ενα χωριο εδω κοντα να καινε τον εβραιο τη δεκαετια του 1970 κι οσο μικρος κι αν ημουν, η ατμοσφαιρα ηταν πιο πολυ για παιχνιδια κι οχι πραγματικου μισους κλπ. Για προδοσια και προδοτες δε θυμαμαι να κανει καποιος λογο. Εχουν περασει και 50 χρονια ομως, και ζηταω συγγνωμη…

  75. Avonidas's avatar

    Avonidas said

    #73. Γιατί, μπορούσαν οι Ιουδαίοι; 😛

  76. Avonidas's avatar

    Avonidas said

    #73. Μου θύμισες ένα κλασικό ανέκδοτο: συζητάνε ένας καθολικός παπάς κι ένας ραβίνος, κι ο παπάς προσπαθεί να πείσει τον ραβίνο να φάει λίγο χοιρινό:

    -Είναι τόσο ωραίο και νόστιμο! Δεν νομίζεις πως ο Θεός δεν θα έφτιαχνε κάτι τόσο γευστικό αν δεν προοριζόταν για την απόλαυσή μας; Είμαι βέβαιος πως αν δοκιμάσεις λίγο θ’ αλλάξεις απόψεις!

    -Εντάξει, λέει ο ραβίνος, με έπεισες. Νομίζω πως τελικά θα δοκιμάσω μια μπουκιά χοιρινό.

    -Αλήθεια; λέει ο παπάς ενθουσιασμένος. Πότε;

    -Στο γάμο σου!

  77. spyridos's avatar

    spyridos said

    «Είναι ανάγκη να προοδεύσει η ανθρωπότητα με πρακτικά βήματα..»

    Ας παρακάμψω την απόλυτη πίστη στην πρόοδο.

    Πως όμως μπορεί να είναι πρόοδος η χαμηλότερη τροφική ποιότητα για την πλέμπα, η πρακτική κατάργηση της καλής ποιότητας πρωτεινών για τα φτωχαδέλια που ήδη έχουμε υποστεί. Επιστροφή σε προηγούμενους καιρούς είναι. Ένας ακόμα τρόπος καταπίεσης και υποτίμησης της ζωής των κολίγων.

  78. spyridos's avatar

    spyridos said

    «καίγοντας τελετουργικά το ομοίωμα ενός προδότη»

    Πρέπει να εκμοντερνιστεί αυτό. Προτείνω την τελετουργική εκτέλεση του τραπεζίτη ή του βασανιστή.

  79. spyridos's avatar

    spyridos said

    Η πλειοψηφία των βιγκανίστας είναι τα νέα δουλικά των καπιταλιστών.

  80. spyridos's avatar

    spyridos said

    «και να μην αδειάζουμε σαν παλαβούς όσους ήδη κινούνται σ’ αυτή την κατεύθυνση»

    Να αλλάξουν πρώτα τα απαιτούμενα αμινοξέα και την οδοντοστοιχία μας και μετά θα σταματήσουμε να τους λέμε κλόουν.

  81. Avonidas's avatar

    Avonidas said

    #77. Γι’ αυτό είπα «με πρακτικά βήματα». Μπορούμε, για παράδειγμα, να ζήσουμε χωρίς φουα γκρα. Τα φτωχαδέλια κατά γενικό κανόνα σκατοτρώνε λίπη και ξίγκια φαστφουντάδικων, οπότε ο συνδυασμός λίγης καλής ζωϊκής πρωτεΐνης με κάμποση φυτική – και βεβαίως και ψάρια – θα ήταν μια άμεση βελτίωση (μια ακόμη καλύτερη θα ήταν να φροντίσουμε να μην υπάρχουν τόσα φτωχαδέλια, αλλά αυτή είναι άλλη πικρή κουβέντα).

    Δεύτερον: οι λύσεις που βλέπουμε σήμερα στο πρόβλημα της κρεοφαγίας πολύ απλά θα φαντάζουν φαιδρές κι αφελείς 50, 100 ή 1000 χρόνια από τώρα. Πιστεύεις πως εκείνοι που έβλεπαν τη χύτρα του Ήρωνα διανοούνταν καν ότι είχε κάποια σχέση με τη χειραφέτηση των δούλων; Ήδη παράγουμε συνθετικό κρέας – απαγορευτικά ακριβό, αλλά το ίδιο απαγορευτικά ακριβά ήταν και τα ψυγεία στην αρχή. Εκείνοι που θα πατάνε ένα κουμπί και θα απολαμβάνουν μια μπριζόλα πολύ απλά δεν θα κατανοούν πώς και γιατί κάποτε σφάζαμε γουρούνια και μοσχάρια.

  82. spyridos's avatar

    spyridos said

    Η θυσία του Στουρνάρα.

  83. Avonidas's avatar

    Avonidas said

    #79. Οι «βιγκανίστας» προηγήθηκαν των καπιταλιστών κατά τρεις χιλιετίες τουλάχιστον. Επιχείρημα «ο Χίτλερ έτρωγε ζάχαρη» κι αυτό· καμιά σημασία δεν έχει ποιος άλλος υποστηρίζει αυτά που υποστηρίζω, παρά μόνον ο λόγος που το κάνει.

  84. Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη's avatar

    Το «Ρ» της Φωκίωνος Νέγρη said

    73 & 75

    1. Και ήρθαν στην αντίπερα όχθη της θάλασσας, στη χώρα των Γαδαρηνών. 2. Και καθώς βγήκε από το πλοίο, τον συνάντησε αμέσως ένας άνθρωπος από μέσα από τα μνήματα, που είχε ακάθαρτο πνεύμα.

    3. Αυτός είχε την κατοικία του μέσα στα μνήματα, και κανένας δεν μπορούσε να τον δέσει ούτε με αλυσίδες· 4. επειδή, πολλές φορές είχε δεθεί με ποδόδεσμα και με αλυσίδες, αλλ’ αυτός είχε σπάσει τις αλυσίδες, και είχε συντρίψει τα ποδόδεσμα· και κανένας δεν μπορούσε να τον δαμάσει· 5. και βρισκόταν πάντοτε, ημέρα και νύχτα, στα βουνά και στα μνήματα, κράζοντας και κατακόβοντας τον εαυτό του με πέτρες.

    6. Βλέποντας, όμως, από μακρυά τον Ιησού, έτρεξε, και τον προσκύνησε· 7. και κράζοντας με δυνατή φωνή, είπε: Τι υπάρχει ανάμεσα σε σένα και σε μένα, Ιησού, Υιέ τού Ύψιστου Θεού; Σε ορκίζω στον Θεό, μη με βασανίσεις. 8. Επειδή, του έλεγε: Εσύ, το ακάθαρτο πνεύμα, βγες από τον άνθρωπο.

    9. Και τον ρώτησε: Ποιο είναι το όνομά σου; Και απάντησε, λέγοντας: Το όνομά μου είναι λεγεώνα· επειδή, είμαστε πολλοί. 10. Και τον παρακαλούσε πολύ, να μη τους στείλει έξω από τη χώρα. 11. Ήταν μάλιστα εκεί, κοντά στα βουνά, μια μεγάλη αγέλη από γουρούνια, που έβοσκε· 12. και όλοι οι δαίμονες τον παρακάλεσαν, λέγοντας: Στείλε μας στα γουρούνια, για να μπούμε μέσα σ’ αυτά.

    13. Και ο Ιησούς αμέσως τους το επέτρεψε. Και αφού τα ακάθαρτα πνεύματα βγήκαν, μπήκαν μέσα στα γουρούνια· και η αγέλη όρμησε προς τον γκρεμό στη θάλασσα (ήσαν δε μέχρι 2.000), και πνίγονταν μέσα στη θάλασσα.

    14. Και εκείνοι που έβοσκαν τα γουρούνια έφυγαν, και το ανήγγειλαν στην πόλη και στα χωράφια. Και βγήκαν για να δουν τι είναι αυτό που έγινε. 15. Και έρχονται στον Ιησού, και βλέπουν τον δαιμονιζόμενο, που είχε τη λεγεώνα, να κάθεται, και να είναι ντυμένος, και λογικευμένος· και φοβήθηκαν· 16. και εκείνοι που είδαν τα γεγονότα, τους διηγήθηκαν πώς έγινε το πράγμα στον δαιμονιζόμενο, και για τα γουρούνια.

    17. Και άρχισαν να τον παρακαλούν να αναχωρήσει από τα όριά τους. 18. Και όταν μπήκε μέσα στο πλοίο, ο άλλοτε δαιμονιζόμενος τον παρακαλούσε να είναι μαζί του. 19. Όμως, ο Ιησούς δεν τον άφησε, αλλά του λέει: Πήγαινε στο σπίτι σου και στους οικιακούς σου, και ανάγγειλε σ’ αυτούς όσα ο Κύριος έκανε σε σένα, και σε ελέησε.

    20. Και αναχώρησε, και άρχισε να κηρύττει στη Δεκάπολη όσα ο Ιησούς έκανε σ’ αυτόν· και όλοι θαύμαζαν

    Και το λογικό ερώτημα είναι γιατί σε μια περιοχή που τα θρησκευτικά ήθη απαγορεύουν τη βρώση χοιρινού κρέατος να βόσκει κάποιος γουρούνια;

  85. spyridos's avatar

    spyridos said

    83

    Κοινωνίες που παρέμειναν χορτοφαγικές εξαφανίστηκαν. Τα επιχειρήματά μου είναι βιολογικά. Οι φτωχοί όπως λες κι εσύ δεν τρώνε πια καλής ποιότητας τρόφιμα και φυσικά ούτε καλής ποιότητας πρωτείνες.

    Δεν με ενδιαφέρει ΠΟΙΟΙ τα υποστηρίζουν, αλλά τα επιχειρήματά τους που είναι γελοία και οι πρακτικές τους που είναι καταστροφικές ΚΑΙ σε κοινωνικό επίπεδο. Γιατί κάθε υιοθέτηση της πολιτικής τους σημαίνει αύξηση των ανισοτήτων και της φτώχειας.

    1. xar's avatar

      xar said

      @71 «το επιχείρημα υπέρ της κρεατοφαγίας είναι πρακτικό, όχι ηθικό»

      Ηθικό περιεχόμενο αποκτά η συζήτηση όταν εμείς προσπαθούμε να ορίσουμε τον τρόπο που ζούμε.

      Ο λαγός τρώει το μαρούλι για πρακτικούς λόγους και όχι για ηθικούς, αντίστοιχα το λιοντάρι την αντιλόπη ή το ψοφίμι. Σημειωτέον ότι η λέξη «τρώει» εμπεριέχει και την έννοια «μπορεί να μεταβολίσει». Προφανώς είναι αστείο να πούμε ότι το λιοντάρι είναι ηθικό όταν τρώει το ψοφίμι και ανήθικο όταν τρώει τη χαριτωμένη αντιλόπη, ακόμα και αν ανατριχιάζουμε όταν βλέπουμε στα ντοκιματνέρ την αντιλόπη να τρέχει πανικόβλητη για να γλιτώσει και να μην τα καταφέρνει.

      Ο άνθρωπος μπορεί να φάει και το μαρούλι και το πρόβατο, και νομίζω πως κανείς δεν θα έθετε ηθικό ζήτημα για έναν κυνηγό-τροφοσυλλέκτη που τρέφεται και με τα δύο (εντάξει, όχι με μαρούλι, με φρούτα και καρπούς, και όχι με πρόβατο, αλλά με κυνήγι 🙂 ).

      Το όποιο ηθικό ερώτημα μπαίνει όταν υπάρχει δυνατότητα επιλογής. Ο σημερινός άνθρωπος (όχι όλοι, αυτό όμως είναι άλλη κουβέντα) έχει δυνατότητα επιλογής αν θα φάει λαχανικά ή κρέας. Με ποιο κριτήριο θα κάνει την επιλογή του, όσο αυτή δεν υπαγορεύεται από την ανάγκη; Εδώ μάλλον χρειάζεται ένας μπούσουλας, και έχουμε διαφορετικούς μπούσουλες σε διάφορα μέρη του κόσμου. Για έναν Ινδό είναι ανήθικο να φάει αγελάδα, αλλά όχι χοιρινό, για έναν μουσουλμάνο ανήθικο είναι το χοιρινό, ο Ευρωπαίος δεν τρώει ζώα συντροφιάς ούτε έντομα, που τρώνε ορισμένοι Ασιάτες κοκ. Αυτές οι νόρμες μπορεί να επικράτησαν ιστορικά για διάφορους λόγους, ορισμένους πρακτικούς, αλλά πάντα παίρνουν τη μορφή είτε ηθικών επιταγών είτε ισχυρών διατροφικών προτύπων που η παραβίασή τους προκαλεί αποστροφή.

      Κάπως έτσι βλέπω και τη χορτοφαγία, ως αποτέλεσμα των ηθικών φραγμών και των συμπεριφορικών προτύπων που επικρατούν σε ορισμένες κοινωνίες (π.χ. στις δυτικές αστικές κοινωνίες, σε κοινωνίες όπου η πίστη στη μετεμψύχωση είναι έντονη κ.ά.) και προφανώς της μεταβαλλόμενης σχέσης μας με τα ζώα και τη φύση. Μια μορφή, όχι θρησκείας ακριβώς, αλλά σίγουρα πίστης και υιοθέτησης ενός συνόλου ηθικών αρχών, που παράλληλα μπορεί να ικανοποιεί και την ανάγκη μας για ένταξη σε ομάδες ή να εξυπηρετεί την αντίληψη που έχουμε για την ταυτότητά μας.

      Οπότε, αν θέλουμε να το δούμε αυστηρά λογικά, όντως τα επιχειρήματα που θα επικαλεστούμε πρέπει να είναι πρακτικά, αλλά η κουβέντα είναι πολύ δύσκολο να γίνει χωρίς αναφορές στην ηθική. Και δεν ξέρω καν αν μπορεί καν να βγει κάποιο αντικειμενικό συμπέρασμα με αυστηρή λογική ή έστω με πρακτική συλλογιστική, για ένα θέμα το οποίο εν πολλοίς καθορίζεται από τις αντιλήψεις μας περί ηθικής.

    2. Michaeltz's avatar

      michaeltz said

      Πολύ ενδιαφέρουσες οι απόψεις αυτών που εναντιώνονται στη θανάτωση των ζώων. Αγνοείται βέβαια η πραγματικότητα του διαφορετικού επίπεδου ευφυίας των διαφορετικού είδους ζώων, χωρίς ποτέ να είμαστε βέβαιοι για την ακριβή μέτρησή της. Οι χοίροι, για παράδειγμα, σφάζονται με τρόπο που να μην είναι μάρτυρες της σφαγής των άλλων χοίρων της ομάδας (συντρόφων τους; φίλων τους;), γιατί λόγω του άγχους τους υποβαθμίζεται η ποιότητα του κρέατός τους λόγω των τοξινών που δημιουργούνται παρακολουθώντας τη σφαγή τους, σε βαθμό που να γίνεται το κρέας τους ακατάλληλο προς βρώση! Και άλλα ζώα εντάσσονται στην ίδια κατηγορία, (οι γίδες, π.χ. που απέκτησαν τον χαρακτηρισμό των ζώων συντροφιάς) και αυτά τα ζώα θεωρούνται ως «μη ανθρώπινες προσωπικότητες»! Τα δελφίνια και οι φάλαινες είναι υψηλότατου επιπέδου ευφυίας, ερευνητές υποστηρίζουν πως τα σφυρίγματά τους ξεκινούν με συγκεκριμένο τρόπο από την καθεμιά τους, ώστε να πιστεύουν πως ξεκινούν αυτό που έχουν να μηνύσουν στις άλλες με το όνομά τους, για να γνωρίζουν οι λήπτες του μηνύματος ποια «μιλάει» λόγω της θολότητας του νερού ή της απόστασης μεταξύ τους! Είναι τόσο ευφυείς που έλεγα στους μαθητές μου πως είναι πολύ κρίμα να τις εξοντώσουμε όλες πριν προφτάσουμε να βρούμε τρόπο να τις ρωτήσουμε τη γνώμη τους για την αφεντιά μας…

      Από την άλλη, οι κάθε είδους πίθηκοι, χιμπατζήδες, ουρακοτάγκοι, λεμούριοι, περνάνε μαρτύρια στα χειρουργικά τραπέζια όπου γίνονται πειράματα. Πριν 20 περίπου χρόνια είχε κυκλοφορήσει βίντεο με ομαδικό μαρτύριο του πειραματόζωου χιμπατζή με ρόπαλα από τους «επιστήμονες», γιατί ήθελαν να μετρήσουν το επίπεδο του πόνου που ένιωθε!

      Από τη φύση μας, τα αισθήματά μας απέναντι στα ζώα είναι ανάλογα με την ευφυία τους. Σκύλοι, άλογα, γάτες, ελέφαντες, είναι οι «φίλοι» μας. Δεν μπορούμε να νιώσουμε φιλία για ένα βάτραχο, είναι πολύ διαφορετικός εξελικτικά. Δεν μπορούμε να μάθουμε για την «προσωπικότητά τους» σε αυτή την περίπτωση. Ακόμα και λίγο να απέχουμε από τον άλλο οργανισμό (π.χ. ένα Κινέζο) έχουμε δυσκολία να απομνημονεύσουμε τα χαρακτηριστικά του προσώπου του. Είναι αδύνατον να αναγνωρίσουμε ένα «αυταρχικό» ή «ευγενικό» μυρμήγκι, παρότι κάθε ένα άτομο του είδους που υπήρξε, υπάρχει ή θα υπάρξει στη γη είναι με διαφορές στον γονότυπο.

      Αυτό βέβαια μπορεί να προεκταθεί και στα φυτά! Βλακείες ακούγονται αυτά, αλλά οι ορχιδέες του γένους Οφρύς είναι τόσο έξυπνες που φτιάχνουν άνθη που όχι μόνο μοιάζουν με τα θηλυκά εντόμων επικονιαστών τους αλλά και μυρίζουν όπως αυτά. Έτσι, εξαπατώντας τους επικονιαστές τους γλιτώνουν το κόστος της παρασκευής ανταμειπτικού νέκταρος. Πόση ευφυία χρειάζεται για να πετύχεις αυτό; Εδώ η θεωρία της εξέλιξης σηκώνει τα χέρια, χρειάζεται αλλαγή σε πολλά γονίδια για να γίνει αυτό, και η πιθανότητα να πετύχει, ακόμα κι αν υπάρχουν μόνο τρία εμπλεκόμενα γονίδια, με πιθανότητες αλλαγής π.χ. 1/15000 το πρώτο, 1/20000 το δεύτερο και 1/9000 το τρίτο, η πιθανότητα να επισυμβούν και οι τρεις είναι το γινόμενο των πιθανοτήτων για κάθε μία: 1/2.700.000.000.000 1/27Χ10Λ12! (‘Ενα προς είκοσι επτά επί δέκα στην ενδεκάτη)

      Δεν μπορείς, βέβαια, να έχεις φίλη μια ορχιδέα, αλλά έχεις απέραντο σεβασμό στα φυτά γενικά και ειδικά. Όταν, πριν από πολλά χρόνια, έκανα μια μελέτη για τον χρωματισμό των φυτών, στα πλαίσια των μαθημάτων στο ΕΚΠΑ, είχα αναρωτηθεί γιατί τα φυτά, ενώ στο υπεριώδες φως έχουν χρωματισμούς που μοιάζουν με διάδρομο προσγείωσης (προσάνθωσης) για να καθοδηγούν σωστά τους επικονιαστές τους, έχουν τέτοιους όμορφους φωτισμούς που μας θέλγουν, εμάς που τους είμαστε αδιάφοροι για την επιτέλεση των απαραίτητων λειτουργιών τους, Τόλμησα να προτείνω την άποψη πως τα φυτά έχουν ψηλό δείκτη ευφυίας, γιατί ο χρωματισμός ο ορατός από εμάς ήταν κρίσιμος για τα φυτά ώστε να μας αρέσουν (για το πώς φαίνονται στα σκυλιά, π.χ. δε νοιάζονται καθόλου), ώστε να κόβουμε μερικά αλλά να μην τσαλαπατάμε όλα τα υπόλοιπα, έδωσαν στον εαυτό τους αισθητική αξία που με κάποιο περίεργο τρόπο «κατανόησαν» πως διακρίνει το είδος μας.

      Και δεν καταλαβαίνω το κίνημα των Βίγκαν. Κάτι πρέπει να τρώμε, και με την εξέλιξη της επιστήμης σε λίγο θα ανακαλύψουμε αλήθειες για τα φυτά που θα είναι προσβολή (λέω τώρα) της προσωπικότητάς τους να τα σκοτώνουμε για να τα φάμε! Τι θα γίνει τότε;

    3. 84 Διάφορα χριστιανικά σάιτ εξηγούν (βασικά υποθέτουν) ότι επρόκειτο για περιοχή που κατοικούνταν από εθνικούς. Φαίνεται πράγματι ότι τα Γάδαρα ήταν από τις πιο ελληνίζουσες πόλεις της περιοχής: https://en.wikipedia.org/wiki/Gadara Βλ. και https://en.wikipedia.org/wiki/Exorcism_of_the_Gerasene_demoniac

    4. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #84. Το ερώτημά σου είναι πράγματι τόσο εύλογο που ήδη το πρόβαλαν είτε ο Πορφύριος είτε ο Ιουλιανός (δεν θυμάμαι τώρα ποιος από τους δύο) στα έργα τους κατά των Χριστιανών.

      Η απάντηση που μπορεί να δώσει ένας απολογητής: τα γουρούνια μπορεί να ήταν άγρια, ή οι βοσκοί αλλόθρησκοι.

      Η απάντηση που βρίσκω πιθανότερη: οι συγγραφείς των Ευαγγελίων απευθύνονταν σ’ ένα κοινό Εθνικών, παρέθεταν μια προφορική παράδοση με μπόλικες συμβολικές σάλτσες, και δεν γνώριζαν καλά (ή καθόλου) τα ήθη της Ιουδαίας.

    5. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #85. Υποθέτεις, εντελώς αβάσιμα, πως η χορτοφαγία θα επιβληθεί. Πού έχεις δει να συμβαίνει κάτι τέτοιο, στον μοντέρνο καπιταλιστικό κόσμο, κι αν όχι, γιατί το συζητάμε σαν να ήταν σοβαρό ενδεχόμενο;

    6. phrasaortes's avatar

      phrasaortes said

      Για την ηθικοφιλοσοφική πτυχή της κρεατοφαγίας:

    7. Pedis's avatar

      Pedis said

      Μην τσακώνουστε! Μεταξύ του βιγκαν και του σουβλακόβιου υπάρχει πολύς χώρος για μια εξορθολογισμενη διατροφή. Λεφτά να υπάρχουν! Να μπορείς να τρως όπως πρέπει. Όσον το δυνατόν λιγότερο και καλά.

    8. spyridos's avatar

      spyridos said

      92

      Έτσι

      90

      Πέταξες τον Χίτλερ όταν στριμώχτηκες και τώρα συνεχίζεις να κάνεις υποθέσεις για διάφορα που δεν έχω υποστηρίξει. Η επιβολή μπορεί να είναι μόνο οικονομική και ήδη εφαρμόζεται.

    9. @ 50 Alexis

      Δικαιώματα της σαρδέλας…

      Μα… τα ψάρια δεν έχουν δικαιώματα, έτσι κι αλλιώς, εκ μέρους των φιλόζωων, τουλάχιστον. Έτσι δεν είναι; Εξάλλου στην Πρέβεζα υπάρχει και το στιχάκι:

      Το κρέας το σιχαίνομαι
      το ψάρι το μισώ
      δώσε μου ζαρζαβατικό
      να πω ευχαριστώ.

    10. sarant's avatar

      sarant said

      91 🙂

    11. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #92. Ή ξέρεις τι, μπορούμε και να σταματήσουμε εντελώς να συζητάμε, αφού δεν υπάρχει συνεννόηση. Παρεμπιπτόντως, και οι δύο ήδη υποστηρίζουμε αυτή τη μέση οδό που μας συνιστάς. Αλλά φαίνεται πως πρέπει πρώτα να υποστηρίξω το δίκιο του εργάτη, αλλιώς δεν πιάνεται.

    12. Πριν διαβάσω σχόλια, θέλω να συγχαρώ τον Γιάννη Μαλλιαρό για το θάρρος της γνώμης. Σήμερα που η εύκολη άποψη είναι να κατηγορείς εύκολα για βασανισμό ζώων, ο Γιάννης τολμά να γράψει σε άρθρο την αντιάποψη του. Μπράβο Γιάννη! Θέλει κότσια.

      Προσωπική μου άποψη από τα πολυυυύ παλιά τα χρόνια: Μέτρον άριστον. Τρώμε κρεατάκι, συζούμε με σκύλους και γάτες ράτσας, σε διαμέρισμα. Τους σκύλους τους πηγαίνουμε βόλτα για … όταν εμείς μπορούμε και για όσο χρόνο μπορούμε. Υπερβολή. Αλλά είμεθα «φιλόζωοι»!Τηρούμε έθιμα των προγόνων μας, και πολύ σωστά, αλλά τα φορτώσαμε ως τουριστικές ατραξιον, με υπερβολικούς ήχους, πολύ αλκοόλ. Για περισσότερο κέρδος υπερφορτώνουμε τα ζώα εργασίας. Υπερβολή. Αλλά «έτσι γινόταν» κι από τους προγόνους μας!

      Μέτρο χρειάζεται στην συμπεριφορά μας στα ζώα. Και στις δυό όψεις του νομίσματος λείπει η έγνοια και η αγάπη όταν ξεφεύγει η συμπεριφορά μας. Ικανοποίηση του εγώ μας είναι.

    13. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #97. Ποτέ μου δεν κατάλαβα αυτό το σκεπτικό. Ναι, σύμφωνοι, θέλει κότσια να πας κόντρα σε όλους. Αυτό δεν σημαίνει ότι λες κάτι σωστό ή αξιέπαινο.

      #87. Από τη φύση μας, τα αισθήματά μας απέναντι στα ζώα είναι ανάλογα με την ευφυία τους.

      Ανάλογα με το πόσο γλυκούτσικα μας φαίνονται είναι. Και το πόση ευκαιρία είχαμε να τα γνωρίσουμε ως άτομα, κι όχι ως κοπάδια. Οι γάτες, αν είχαν ανθρώπινη ευφυία, θα συγκαταλέγονταν μεταξύ των ψυχοπαθών σαδιστών. Για τα άλογα, ας μη μιλήσω καλύτερα.

      Είμαστε κορόιδα τρία άλφα όσον αφορά την εκτίμηση της ευφυίας από την όψη. Οι κουκουβάγιες μας φαίνονται σοφές επειδή έχουν μεγάλα μάτια· πλάσαμε το «πιθηκίζω» να σημαίνει περιφρονητικά «μιμούμαι», τη στιγμή που η μίμηση είναι το φύτρο της ανθρώπινης ευφυίας.

      Και τέλος πάντων, τι έχει να κάνει η ευφυία με το πόσο μπορεί να υποφέρει ένα πλάσμα; Χρειάζεσαι διδακτορικό για να πονέσεις;

    14. sarant's avatar

      sarant said

      98 Πιο εύκολα υποτιμάς κάτι που σου μοιάζει πολύ. Γι αυτό πιθηκίζω κτλ.

    15. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      ΘΕΛΩ ΝΑ ΚΑΤΑΓΓΕΙΛΩ ότι ο Πέδης #92 σκοπεύει να με εξοντώσει αργά και βασανιστικά, δια της λιμοκτονίας. Τι πα να πει όσον το δυνατόν λιγότερο ??

      Εγώ είμαι χοντρός και πρέπει να τρώω.

    16. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      Στρασβούργο: ο ευρωβουλευτής Νίκος Παππάς χτύπησε δημοσιογράφο

    17. Georgios Bartzoudis's avatar

      Georgios Bartzoudis said

      (α) «Είναι το κεσκέκ. Κεσκέκ φτιάχνεται και μοιράζεται και σε άλλα πανηγύρια, χωρίς να έχει προηγηθεί η τελετουργία της περιφοράς και της σφαγής του ταύρου, με κρέας απ’ τον χασάπη».

      # Προ δεκαετιών τινων, στην Πασχαλιά (πρώην Μπαϊραμλή, κατοικούμενη από Μπαφραλήδες) της Ξάνθης γευμάτισα με κεσκέκ. Σε δυο καζάνια, το κρέας είχε «διαλυθεί» και είχε ενσωματωθεί με το σπασμένο στάρι (μπληγούρι) και είχαν απομείνει μόνο ίνες μαλακές   

      (β) «λέγεται σκοπός των αλόγων, ατ χαβασί….  αυτοσχέδιες ιπποδρομίες που οργανώνονται στα πανηγύρια»

      # ατ χαβασί έπαιζαν οι ζουρνατζήδες στα πανηγύρια, όταν τα άλογα πλησίαζαν στο τέρμα.

    18. #98 Avonidas, δεν έγραψα ότι έχει δίκιο στην άποψη του. Την τόλμη να εκθεσει την άποψη του με άρθρο επικρότησα. Κάτι που κάνουμε οι περισσότεροι στα σχόλια.

      Η δική μου άποψη είναι στο β του #97.

    19. Νίκος Κ.'s avatar

      Νίκος Κ. said

      Νικοκύρη, να ζείτε και να θυμάστε τον πατέρα σου.

      ——

      Με ενοχλεί πολύ η προγραμματισμένη «θυσία» σε δημόσια θέα (ακόμη και αν δεν τη βλέπουμε). Όχι τόσο για το κακόμοιρο το ζώο (θα πω παρακάτω για αυτό) αλλά για την «εκπαίδευση» που δίνεται στους ίδιους τους ανθρώπους που συμμετέχουν στο πανηγύρι και ιδιαίτερα στα μικρά παιδιά. Το ζώο δεν είναι ο στόχος αλλά το μέσο για το «μήνυμα».

      Όσον αφορά τα ζώα, θεωρώ τις «φιλοζωικές» αντιδράσεις στην πλειοψηφία τους υποκριτικές. Π.χ. δεν είδα καμμιά αντίδραση στις χιλιάδες σφαγές αιγοπροβάτων με το πρόβλημα της ευλογιάς, πολλές από τις οποίες μάλλον (ας μας πει και κάποιος πιο ειδικός) θα μπορούσαν να αποφευχθούν. Ζώα δεν είναι και αυτά;

      Επίσης με ενοχλούν οι (προφανώς αδρά επιχορηγούμενες) διαφημίσεις «φιλοζωικών» οργανώσεων στην τηλεόραση που μας καλούν σε αυστηρό/επιτιμητικό ύφος να καρφώνουμε αμέλειες των Δήμων απέναντι σε αδέσποτα. Και εδώ, πιστεύω, στόχος δεν είναι η καλή διαβίωση των καϋμένων των αδέσποτων αλλά ο εθισμός μας στο ρουφιανηλίκι. Αλήθεια, ποιός χρεώνεται το κόστος όλων αυτών των διαφημίσεων (και ποιός κερδίζει);

    20. Λάμπας's avatar

      Λάμπας said

      1) Αγαπώ τα ζώα, αλλά γίνομαι έξαλλος με τη νοσηρότητα της σύγχρονης ζωοφιλίας (τα έχουμε συζητήσει πολλές φορές: εξοντωτικές ποινές σε ανθρώπους που σκότωσαν ένα σκυλί για να προστατεύσουν τον εαυτό τους ή την οικογένειά τους κ.λπ.)

      2) Η ταύτιση άνθρωπος που νοιάζεται τα ζώα = αποξενωμένος από τη φύση άνθρωπος της πόλης με ενοχλεί. Και με ενοχλεί ακόμα περισσότερο, όταν προέρχεται από έναν άνθρωπο που γεννήθηκε και μεγάλωσε σε χωριό (με τις παραστάσεις της αγροτικής ζωής) και έκανε το παν για να ξεφύγει από αυτό: σπούδασε, μορφώθηκε, έζησε στο εξωτερικό κ.λπ. Γιατί άραγε τόσος κόπος για να ξεφύγει κανείς από τον αγνό, ανόθευτο, βαθιά φιλοσοφημένο παραδοσιακό τρόπο ζωής;
      Και εγώ σε χωριό γεννήθηκα και μεγάλωσα, και μάλιστα σε οικογένεια κυνηγών. Ποτέ δε συμφιλιώθηκα με το βασανισμό και την άσκοπη θανάτωση των ζώων και σιχαίνομαι το κυνήγι. Έχω πρόβλημα, γιατρέ μου;

      3) Στο προκείμενο, αν υπάρχει βασανισμός και κακομεταχείριση των ζώων, αυτός αφορά τα άλογα. Όπως επισημάνθηκε όμως παραπάνω, η ιππασία αποτελεί ολυμπιακό άθλημα για αριστοκράτες. Πώς είμαστε τόσο σίγουροι πως εκεί τα ζώα δεν υποφέρουν; Επειδή αυτοί δεν είναι βλάχοι;

      4) Και ναι, τελικά το ζητούμενο το δίκιο του εργάτη είναι. Διότι συζήτηση χωρίς προαπαιτούμενη συμφωνία πάνω σε κάποια θεμελιώδη πράγματα θα καταλήξει στο αν ο Χίτλερ ήταν γνήσιος φυσιολάτρης και αληθινός φίλος των ζώων.

    21. Jorge's avatar

      Jorge said

    22. ΜΙΚ_ΙΟΣ's avatar

      ΜΙΚ_ΙΟΣ said

      Σε γενικές γραμμές, τάσσομαι με την άποψη του Γ. Μαλλιαρού, καθώς και των σχ. 8, 9, 15 κ.ά. Εφόσον η θανάτωση του ζώου γίνεται χωρίς βασανισμό του, δεν έχει ουσιαστική διαφορά από τη θανάτωση ενός αντίστοιχου βοδιού σε σφαγείο, με τον ίδιο σκοπό: να καταναλωθεί από ανθρώπους. Δηλαδή, αν οι κάτοικοι του χωριού τσοντάρανε και αγόραζαν έναν ταύρο σφαγμένο σε οργανωμένο σφαγείο, τι θα άλλαζε;; [Ο σκοπός ήταν το γλέντι που θα ακολουθούσε, το οποίο είχε/έχει και μια κοινωνική χροιά].
      Και, σίγουρα, ο ταύρος της Μυτιλήνης πέρασε καλύτερη ζωή σε σχέση με τα ‘αδέλφια’ του, τα στριμωγμένα μέσα σε σύγχρονα βουστάσια, παγιδευμένα και δεμένα σε σταθερές θέσεις.

      Να θυμίσω και τα ‘χοιροσφάγια’, που ήταν (και είναι, εν μέρει…) το στάνταρ χριστουγεννιάτικο έθιμο στην Κρήτη – και όχι μόνο. Ένα σχεδόν χρόνο τρεφόταν ο χοίρος, με φροντίδα (και σεβασμό, θα έλεγα) από το αφεντικό του, γιατί θα του εξασφάλιζε τροφή ποιοτική για πολλούς μήνες μετά το σφάξιμό του, παραμονές Χριστουγέννων.

      >> Το κρέας μαγειρεύεται με σπασμένο στάρι και μοιράζεται την επόμενη μέρα μετά τη λειτουργία.
      Το σπασμένο στάρι, που εμείς τον λέμε ‘χόντρο’, γίνεται πεντανόστιμο φαγητό με οποιαδήποτε κρέας (ιδιαίτερα με χοιρινό), αλλά και με χοχλιούς, με λαχανικά κ.ά.  

    23. … θυσίασε ένα βοδάκι …

      Αφού του ευχήθηκε
      Καλό κατεβόδιο

    24. Corto's avatar

      Corto said

      Καλησπέρα σας!

      Γιάννη συγχαρητήρια για το ωραίο κείμενο που μας προσέφερες! Ευχαριστούμε και τον Νίκο για την δημοσίευσή του.

      Το έθιμο με τον ταύρο έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Προσφάτως μου έλεγε ένας φίλος Μυτιληνιός ότι τουλάχιστον σε κάποιες περιπτώσεις στην Λέσβο δεν θυσιάζουν τον ταύρο, απλώς τον περιφέρουν. Βεβαίως μετά μοιράζουν φαγητό, αλλά όχι με κρέας από το συγκεκριμένο ζώο. Υποθέτω ότι αυτό θα γίνεται τα τελευταία χρόνια, μάλλον για πρακτικούς λόγους. Γιάννη έχεις ακούσει να ισχύει κάτι τέτοιο;

      Η λέξη «κουρμπάν» μας είναι γνωστή και ως επιφώνημα από το τραγούδι «Μπαρμπαγιαννακάκης» του Τούντα. Εδώ στο ιστολόγιο, αυτό έχει επισημανθεί και στο σχετικό άρθρο:

      Ας σημειωθεί ότι σε κάποια χωριά της Κομοτηνής το Πάσχα μαγειρεύουν «κουρμπάνι«, το οποίο είναι αρνί γεμιστό με ψίχα ψωμιού.

    25. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      107

      Δεν ξέρω ακριβώς για το κεσκέκι, αλλά έχω φάει τη «γιορτή», ένα παρόμοιο που κάνουν σε ορισμένα μέρη της Σάμου. Είναι με γίδα, όχι με βοδινό, αλλά αυτό φαίνεται ότι δεν παίζει τόσο ρόλο. Η τεράστια (κατά τους Σαμιώτες) διαφορά από το κεσκέκι, που το κάνουν στην άλλη μισή Σάμο, είναι ότι το στάρι δεν είναι σπασμένο αλλά ολόκληρο.

      Στη γιορτή λοιπόν, αφού το κρέας βράσει για ώρες σε μια μαρμίτα Πανοραμίξ μέχρι που τα κόκαλα φεύγουν μόνα τους, ρίχνουν το στάρι και συνεχίζουν το βράσιμο για ώρες, ανακατεύοντας τη μαρμίτα με το κουπί. Σιγά σιγά λιώνει και το στάρι, και όλο μαζί γίνεται ένας πυκνός πολτός με τις ίνες που λέει κι ο κ. Μπαρτζούδης. Όσο περισσότερο πολτοποιείται, το ανακάτεμα γίνεται πιο κουραστικό, αλλά δεν πρέπει να σταματήσει στιγμή. Κάμποσος κόσμος αλλάζουν βάρδιες συνέχεις, φτάνοντας τελικά η βάρδια να μην κρατάει πάνω από ένα-δυο λεπτά όταν πλέον δεν έχει μείνει νερό.

      Δεν ξέρω τι ρόλο παίζει το σπάσιμο του σταριού, αφού στο τέλος δεν έχουν απομείνει κόκκοι. Η τελική εμφάνιση του φαγητού δεν είναι ιδιαίτερα ελκυστική, μια λάσπη είναι, αλλά η νοστιμιά του είναι αξέχαστη.

      Οπότε τελικά δε μοιάζει και πολύ με τον χόντρο που τρώμε με τους χοχλιούς ή με κρέατα μαγειρεμένα σπιτικά. Αυτά τα πανηγυριώτικα είναι άλλη μαγειρική, άλλες κλίμακες ποσότητας, χρόνου, συμμετεχόντων κλπ.

    26. Jorge's avatar

      Jorge said

      107.ΜΙΚ_ΙΟΣ. 

      Αν ο σκοπός ήταν το γλέντι, δεν θα λειτουργούσε με αμνοερίφια;

      Καταλαβαίνω από το # 102 του Georgios Bartzoudis, πως άλλο το πλιγούρι από το μπλιγούρι.

      Ο Χόντρος έχει και γάλα στην παρασκευή του, δεν είναι το ίδιο πράγμα, και ναι!

      Ακόμα και με σαμπρέλα να τον μαγειρέψεις, το ίδιο νόστιμος θα είναι.

    27. sarant's avatar

      sarant said

      104 Σε ευχαριστώ!

      110 και πριν: Ωραίες περιγραφές!

    28. Jorge's avatar

      Jorge said

      110.
      … Δεν ξέρω τι ρόλο παίζει το σπάσιμο του σταριού, αφού στο τέλος δεν έχουν απομείνει κόκκοι

      Κυρίαρχο. Άλλη σύσταση η φλούδα, άλλοι υδατάνθρακες μέσα.

    29. Costas Papathanasiou's avatar

      Costas Papathanasiou said

      Καλησπέρα.
      Επίκαιρο το θέμα του Γιάννη, καθότι και μέρες νηστείας κατά τα ορθόδοξά μας ήθη, ή διαχρονικό αφού η ζωή μου συνεπάγεται ανάλωση άλλου, έτσι όπως και η θυσία μου ετέρου(εταίρου) επιβίωση.
      Με αυτή την έννοια το ερώτημα ηθικής διάστασης ενός πανηγυριού που έχει και αλόγατου χορό μα και κουρμπάνι ταύρου ως φαΐ συντροφικό, μπορεί να χωριστεί σε δύο σκέλη :
      –Είναι σωστό, ανταμώνοντας, να χαίρονται οι άνθρωποι, έτσι όπως -χρόνια τώρα- οι ίδιοι κρίνουν, κρίσιμο βιος τους και χρήσιμο ( ίππον και βουν) ευχόμενοι -εμμέσως πλην σαφώς- να ‘χουνε πάντα τέτοια αγαθά και να μπορούν να τα μοιράζονται δοξάζοντας και όποιον Θεό πιστεύουν; Και είναι έκφραση άδολης συλλογικότητας, αυτό το χαροκόπι (γλέντι και φαγοπότι), ή θέαμα θλιβερό μιας αγελαίας συμπεριφοράς, πρωτόγονης, ζωώδους, όμοιας λύκων -ή χειρότερης- που αλυχτάνε εν χορώ σαν να καυχιένται πως μπορούν να βάλουν κάτω και να φάνε έναν μαστόδοντα αν συνεργαστούνε;
      – Ποιο είδος τροφής , γιατί και πώς μπορεί να θεωρηθεί ανήθικο;
      Αδυνατώντας, προφανώς, να δώσουμε σύντομες απαντήσεις σε τέτοια πολυδιάστατα ερωτήματα, μπορούμε περιοριστούμε σε απλοϊκές νύξεις όπως ότι:
      Ως προς το πρώτο σκέλος, “ηθικό” ίσως να είναι ένα “πανηγύρι”, αν διατηρεί ένα νόημα συλλογικό, εάν εξυπηρετεί ως παμπάλαιο -υποτίθεται- σκοπό , ένα όραμα κοινής ευημερίας, οπότε θα είναι και ανήθικο, χυδαίο και θλιβερό αν γίνεται άκριτα, ως μια ευκαιρία καθενός να κάνει το χαβά του ( ακόμα κι αν πεθαίνει ο διπλανός του), πολύ χειρότερα, αν εξυπηρετεί άλλου είδους σκοπιμότητες (όπως κερδοσκοπία ολίγων πονηρών μέσω εκμετάλλευσης πολλών χαζών).
      Ως προς το δεύτερο σκέλος, αυτό των διατροφικών ταμπού, ίσως ισχύει ότι όσα τα στόματα τόσα τα χούγια τους.
      Χαρακτηριστικό παράδειγμα το θέμα της αλογοφαγίας ( ίσως και… ακριτοφαγίας ) ανά τον κόσμο :
      […]Horse meat is consumed in some North American and Latin American countries, but is illegal in some others. […] The consumption of horse meat has been common in Central Asian societies, past or present, due to the abundance of steppes suitable for raising horses. In North Africa, while horse meat has been occasionally consumed, it has never been eaten in the Maghreb.[48] / Horse meat is forbidden by Jewish dietary laws because horses are not ruminants and do not have cloven hooves and therefore are not kosher.[49] In Uruguay horses are appreciated for their companionship and horse meat shouldn’t be consumed, as it constitutes a taboo that dates back from Spaniard ancestry at colony times. There’s a saying that preaches: a lomo de caballo criollo se hizo la patria (Στη ράχη του αλόγου Κριόλο, σηκώθηκε, το έθνος μας, όλο ). However the country produces horse meat to be exported to France and China. Also a common belief is that horse meat is locally used to make salami. Slaughtering horses are fierce untamed colts. […] ( https://en.wikipedia.org/wiki/Horse_meat ).
      Επίσης, ως περιπτωσιολογία, τα διαιτολογικά ήθη των Ινδών:
      The Vedas describe animals including bulls, horses, rams and goats being sacrificed and eaten.[7] Although cows held an elevated position in the Vedas,[8] barren cows were also sacrificed. Even then, the word aghnyā (‘not to be eaten’, ‘inviolable’) is used for cows multiple times, with some Rigvedic composers considering the whole bovine species, both cows and bulls, inviolable.[7]( https://en.wikipedia.org/wiki/Diet_in_Hinduism ).
      Ομοίως, το διατροφικό ḥarām των Μωαμεθανών ( https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_dietary_laws ), τα (αμ)αρτύσιμα των Χριστιανών ( https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_dietary_laws : Ευλογημένο το πουρναρόψαρο, όταν δεν πρέπει ψαρονέφρι), το εβραϊκό pasúl ( Yiddish: פָּסוּל https://en.wikipedia.org/wiki/Kashrut και https://en.wikipedia.org/wiki/Eco-Kashrut ) κ.λπ.
      Ως εκ τούτων, μη βγάζοντας μιαν άκρη, πυθιακώς ομιλούντες και ουχί ως αμαρτιοφάγοι, μπορούσαμε ίσως να πούμε μόνο πως φαγητό ηθικό είναι ό,τι μπορείς να τρως χωρίς εντέλει να σε τρώει, λαμβάνοντας ιδίως υπόψη ότι η λαιμαργία ( ως αποψίλωση άλσους Δήμητρας εκκινούσα ) μοιραία τερματίζει ως μία (καπιταλιστική;) αυτοφαγία κατά τον μύθο τον γνωστό ( https://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/mythology/lexicon/metamorfoseis/page_178.html ) :
      καὶ τὰν βῶν ἔφαγεν, τὰν Ἑστίᾳ ἔτρεφε μάτηρ,/ καὶ τὸν ἀεθλοφόρον καὶ τὸν πολεμήιον ἵππον,/[110] καὶ τὰν αἴλουρον, τὰν ἔτρεμε θηρία μικκά. (Καλλίμαχος, Ὕμνος εἰς Δήμητρα, 6.107-110).
      Αλλά και τα μουλάρια του μεγάλου άρματος τα ξέζεψαν/ και τη δαμάλαν έφαγε που έτρεφε η μητέρα του για την Εστία,/καθώς επίσης και τον αθλοφόρον ίππο τον πολεμικό,/[110]ακόμα και τη γάτα που την έτρεμαν οι ποντικοί ( Μτφρ. Θανάσης Παπαθανασόπουλος.. Καλλιμάχου “Ύμνοι”. Αθήνα: Νεφέλη 1996. https://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek//library/browse.html?text_id=14&page=21 ).
      Εν κατακλείδι δε, “συνυφασμένα με τον ταύρο είναι και τ’ αλόγατα” του άρθρου, λαμβάνοντας υπόψη -στο περίπου- και τα προαναφερθέντα, μπορούμε απλώς να ευχηθούμε στον αγαπητό Γιάννη: Και του χρόνου, με “Βόϊδι κοιλάτο και άλογο σπαθάτο” ( ενν. “αγόραζε”/ Τάκης Χ. Κανδηλώρος, Αρκαδία, Γορτυνία 1909).

    30. ΜΙΚ_ΙΟΣ's avatar

      ΜΙΚ_ΙΟΣ said

      110, 111, 113
      Ρε παιδιά, για χοντραλεσμένο-σπασμένο σιτάρι μιλάμε – παλιότερα στον ‘χερόμυλο’. Με το φλούδι του, με τα όλα του! Και χωρίς γάλα ο ‘χόντρος’, σε Ανατολική και Δυτική Κρήτη! Τον χόντρο με ξινισμένο γάλα τον ξέρω ‘ξινόχοντρο’ (κρητικός τραχανάς), άλλη γεύση αυτός!

    31. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      Θυμήθηκα το ’98 στη Ρήνεια που κατασκηνώναμε, τον ψαρά-κτηνοτρόφο που γουτς-γουτς έλα καλή μου, έλα αγάπη μου, έλα κούκλα μου, τάιζε στο στόμα τη γουρούνα σύκα και βερίκοκα. Πριν περάσει βδομάδα μας έκανε το τραπέζι με μπριζόλες από τη συγκεκριμένη κούκλα.

    32. Jorge's avatar

      Jorge said

      116. Θα μπορούσε ο βάρβαρος, να σας σερβίρει μπούτι στο φούρνο, και να έβαζε ένα ξύλινο στην αγαπημένη του. Θα έκανε όμως θόρυβο.

    33. Ευχαριστώ για τα καλά (αλλά και τα κακά, κι αυτά έχουν τη σημασία τους) σας λόγια. Τελικά δεν χρειάστηκαν παρεμβάσεις – διευκρινήσεις από μένα. Μια χαρά τα λέτε και τρώγεστε 🙂 και μόνοι σας. Να πω μόνο στον Corto που ρωτάει, την πρακτική στα χωριά που είναι το πανηγύρι ν’ αγοράζουν άλλο βόδι απ’ αυτό που γυρίζουν δεν ξέρω, αλλά θα είχε νόημα να γλιτώσουν τη διαδικασία του σφαξίματος (και τα όσα ακολουθούν) εκείνη την ώρα κι επίσης το κρέας νάχει σιτέψει λίγο. Διπλό βλέπω το κέρδος.
      Από κει πέρα κουρμπάν = θυσία, τώρα αν αυτή είναι και ιερή ανεβαίνει παραπάνω!

    34. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      117

      Τώρα ετοιμάζουν μια μετάλλαξη με γονίδια σαμιαμιδιού, για να αναγεννώνται να κομμένα μέλη. Κόβεις ένα μπούτι ή μερικά παϊδάκια, όσα χρειάζεσαι για μια μαγειριά, το υπόλοιπο ζώο το κρατάς ζωντανό και συνεχίζεις να το τρέφεις, και σε λίγο καιρό είναι πάλι ολόκληρο. Στο μεταξύ κανείς δε σ’ εμποδίζει να ξανακόψεις λίγο από άλλο σημείο, αρκεί να μην κόβεις υπερβολικά πολλά κομμάτια ταυτόχρονα.

      Με συνετή διαχείριση, μια οικογένεια μπορεί να τρώει το ίδιο γουρούνι για όσα χρόνια είναι η φυσιολογική διάρκεια ζωής του (που κι αυτή την επεκτείνουν με τις γενετικές βελτιώσεις).

      Βέβαια οι Κινέζοι προσπαθούν το ίδιο με γονίδια χταποδιού. Να δούμε ποιοι θα προλάβουν να το ρίξουν στην αγορά πρώτοι…

    35. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

      ΕΦΗ - ΕΦΗ said

      Οι διαμαρτυρίες για το πανηγύρι με την κοινή μοσχαροφαγία (σιγά μην είναι ντε και καλά ταυρί και ντε και καλά ο χωργιογύρης ταύρος) είναι του γλυκού νερού. Δεν συντάσσομαι. Καλά έκανες Γιάννη και το ανέδειξες.
      Αανήκουμε σε ανώτερο από όλα τα ζώα είδος, από την ώρα (επιχείρημα τώρα στο φτερό) που πχ ένας σκύλος (να πω ένα κοινώς αγαπημένο ζώο) μπορεί να είναι το ίδιο πιστός (κλπ) σ΄έναν στυγνό ανώμαλο φονιά και σ΄έναν από εμάς. Τα ζώα μόνο ένστικτο της αγέλης έχουν, εκεί μας εντάσσουν και μας «αγαπούν», προστατεύουν κλπ
      Γαμώτο που είναι εκείνες οι ομιλίες του Θεοδόση Τάσσιου για ανθρώπους και ζώα;

      116 , Χωριό είναι το μέρος που το πρωί σε ξυπνά, αχάραγα (άφεχτα λέει, χιώτικα, ο Μακριδάκης), ο πετεινός και το μεσημέρι τονε τρως στιφάδο.

      Συνήθως δεν σκοτώνω τις αραχνίτσες, δεν υπάρχει λόγος, τρώνε και τα κουνούπια, τις μετακομίζω από το μπαλκόνι, αλλά ο λαγός είναι πολύ νόστιμος και θυμάμαι στα παιδικάτα μου το ωραίο στιφάδο της μάνας μου. Αν μου λάχαινε στο δρόμο μου κι είχα τσιφτέ, θα τον πυροβολούσα. Αυτά και βαράτε τώρα 🙂 .

    36. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      119 να κομμένα μέλη > τα κομμένα μέλη

    37. sarant's avatar

      sarant said

      119 Αυτά τα έλεγαν, θυμάμαι, παππούς και πατέρας μου, μελλοντολογώντας στα αστεία

    38. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      Καβάλα-ΠΑΟ 1-2

      ΟΣΦΠ-Ηρακλής 6-0

      ΠΑΟΚ-Μαρκό 4-1

      Ήδη στους «8»: ΟΣΦΠ, Λεβαδειακός, ΑΕΚ, ΠΑΟ

      Στον δρόμο για τους «8»: Άρης-Παναιτωλικός, ΟΦΗ-Αστέρας Τρίπολης, ΠΑΟΚ-Κηφισιά, Βόλος-Ατρόμητος

    39. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

      ΕΦΗ - ΕΦΗ said

      Η αείμνηστη Αλίντα Δημητρίου, είχε σκηνοθετήσει για το Υπουργείο Πολιτισμού, στο πρόγραμμα, επί Μελίνας, Πολιτιστικά ντοκιμαντέρ, την ταινιούλα «Σπάτα, το στιφάδο του Αγίου Πέτρου»
      Εκείνο το φιλμ δεν το βρίσκω τώρα, θα το καταχώνιασαν (πού να ξερε η Μελίνα ότι θα χερικώσουμε/νεοπολιτικά ορθώς, και τα έθιμα) Τώρα καταχωρίστηκε στην άυλη πολιτιστική κληρονομιά και κοπιάρω για Το Πανηγύρι του Αγίου Πέτρου στα Σπάτα:
      Ένα από τα παλαιότερα κουρμπάνια της Αττικής πραγματοποιείται κατά τον τριήμερο εορτασμό των Αγίων Πέτρου και Παύλου στα Σπάτα στις 29 Ιουνίου, συνδυάζοντας στοιχεία της επίσημης χριστιανικής θρησκείας και της λαϊκής λατρείας. Κατά τον πανηγυρισμό προσφέρονται ζώα (ταύροι) ως «τάμα», που μαγειρεύονται στιφάδο. Η παρασκευή του φαγητού απαιτεί τη συνεργασία όλων των κατοίκων του χωριού, οι οποίοι συνεισφέρουν εθελοντικά ως εκπλήρωση του τάματος για υγεία και καλή σοδειά.
      Τα τελευταία χρόνια, η κοινότητα, σεβόμενη τις παραμέτρους που διέπουν πλέον τη συμπεριφορά των ανθρώπων προς τα ζώα, δεν τελεί την ταυροθυσία.

    40. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      123

      ΠΑΟΚ-Ατρόμητος, Βόλος-Κηφισιά

    41. Spyros's avatar

      Spyros said

      Χάρηκα πολύ διαβάζοντας το άρθρο, οχι μόνο γιατί με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο, αλλά γιατί υποστηρίζει μια άποψη που δεν ακούγεται πια πουθενά.

      Πέρα απο την λαογραφική πλευρά του πανηγυριού, κοιτάζω την πλευρά της σφαγής του ταύρου:

      Στην κοινωνία μας, έχει πλήρως αποκοπεί η έννοια του κρέατος απο την έννοια του ζώου απο το οποίο προέρχεται. Το κρέας γίνεται απλά ένα «προϊόν» που αγοράζει κανείς σε κομμάτια στο σούπερ μάρκετ, μέσα σε πλαστικές συσκευασίες. Ακόμα και τα χασάπικα, όπου κανείς έπαιρνε λίγο την ιδέα του ζώου απο το οποίο προερχόταν το κρέας, τείνουν να εκλείψουν. Πώς με αυτό τον τρόπο να υπάρξει σεβασμός, τόσο απο τον παραγωγό όσο και απο τον καταναλωτή προς το προϊόν, αφού όλα βοηθούν στο να ξεχάσουμε οτι ένα ζώο έδωσε τη ζωή του για αυτό το κρέας;

      Γι αυτό και τόσο η περιφορά του ζώου, όσο και η δημόσια θανάτωσή του θα έπρεπε κατ΄εμέ, να είναι σημεία προβολής αυτής της γιορτής και όχι αιτίες κριτικής.

      Οσον τώρα αφορά στα άλογα: Επειδή και ο ιδιος είμαι ιδιοκτήτης αλόγου και ιππέας, βλέπω κάποιες φορές συμπεριφορές αναβατών που νομίζουν οτι καβαλάν ένα μηχανάκι που κάνει σούζες. Δεν πρόκειται ομως παρά για την ισχνή μειοψηφία. Ως επι το πλείστον, βλέπει κανείς καλοφροντισμένα ζώα, που εκπαιδευμένα κάνουν εύκολα αυτό που τους ζητάει ο αναβάτης, πολές φορές με μια απλή φωνητική εντολή. Και πάλι όμως, η μεγάλη πλειοψηφία, που δεν εχεί δει ποτέ άλογο παρά στο τσίρκο, πιστεύει πως ξέρει καλύτερα τί μπορεί και τι δεν μπορεί ένα άλογο, τι είναι καλό και τι όχι γι’αυτό…

      Πολλά απο τα προβλήματα της (βάναυσα) αστικοποιημένης κοινωνίας μας προκύπτουν απο την πλήρη αποξένωσή μας, απο τη φύση μας. Γι αυτό τελειώνω με τη φράση που διάβασα κάποτε σε ένα ράντζο στο Νέο Μεξικό και ταιριάζει κουτί: Ware wool, eat meat, ride horses. Be a human.

    42. sarant's avatar

      sarant said

      126 Μάλλον Wear wool….

      Στη Γαλλία , Ιταλία κτλ τρώνε και κρέας αλόγου. Δοκίμασα, ξινό.

    43. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      127 Ντάκμαν

      Λουκάνικο αλόγου στην Ουγγαρία

    44. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      Καλό το κομμάτι σου Γιάννη, και όχι, ούτε εγώ εντόπισα καμιά φρικτή συμπεριφορά προς το ζωντανό.

    45. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      127# Ναι, ξινό. Όχι κακό όμως. Σε πίτσα το είχα φάει, κάπου βόρεια Ιτ.

    46. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

      ΕΦΗ - ΕΦΗ said

      127, κρέας φοράδας έτρωγα τακτικά στις Βρυξέλλες (μου το σύστησε, ενδεικτικά, για την εγκυμοσύνη, ο Φλαμανδός γυναικολόγος και υπήρχε πάντα στο σουπ. μάρκετ) .

      128, λουκάνικο ελαφιού, στη Νορβηγία, φαντάζομαι και σ΄ όλη τη Σκανδιναυία

    47. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

      ΕΦΗ - ΕΦΗ said

      131β Εεεε! Σκανδιναβία μπρε!

    48. sarant's avatar

      sarant said

      131 Επειδή δεν έχει ορμόνες το σύστησε;

    49. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      Να βάλω κάνα βιντεάκι με ψήσιμο κροταλία?

    50. mitsos's avatar

      mitsos said

      Ίσως μπορέσω να προσθέσω νια κάπως διαφορετική οπτική.

      Δεν ξέρω για μετά από 50- 100 χρόνια πως θα εξελιχθούν η βιολογία του ανθρώπου, το κλίμα και οι κοινωνικές συνθήκες … Αλλά σήμερα ο Άνθρωπος τρώει κρέας -από οικόσιτα κυρίως ζώα -όχι επειδή μισεί τα ζώα αλλά επειδή είναι αναγκασμένος. Το κόκκινο κρέας είναι πηγή πολλών αναντικατάστατων ουσιών και ιχνοστοιχείων για την ανάπτυξη του ανθρώπου. Μετά από 100 χρόνια ίσως έχουμε φτιάξει συνθετικό κρέας καλύτερης γεύσης και διατροφικής αξίας ακόμη και από το μοσχρίσιο. Σήμερα δεν έχουμε.

      Οι vegetarians μεταφέρουν – με μια κάποια υπερβολή- ένα αληθές μήνυμα ( οι vegans με πάρα πολύ υπερβολή ) Το μήνυμα είναι πως αν συνεχίσουμε με τον ίδιο ζήλο την αύξηση της κατανάλωσης κρέατος ο πλανήτης μας θα φτάσει πολύ σύντομα σε συνθήκες πολύ δύσκολες όχι μόνο για ανθρώπινη ζωή αλλά ίσως για οποιαδήποτε ζωή. Η μείωση της κρεο φαγίας στις αναπτυγμένες χώρες είναι αποφασιστικής σημασίας για την υγεία του πλανήτη μας.

      Την ηθική μου σήμερα προσπαθώ να την προσαρμόσω στο πλαίσιο των ιδεών και των αξιών του επίπεδου κοινωνικής ανάπτυξης. Θεωρώ ασφαλώς ανήθικη την ανθρωποφαγία αλλά και το κυνήγι άγριων ζώων ( για διασκέδαση ρε πούστη μου ;! ) Ναι κι εγώ κυνηγώ μύγες, σκουλίκια και κατσαρίδες από το σπίτι μου αλλά δεν το κάνω για ευχαρίστηση ούτε για να κάνω επίδειξη των ικανοτήτων μου. Θεωρώ ανήθικο επίσης την επέκταση των ανθρώπινων δραστηριοτήτων στα λιγοστά εκείνα μέρη όπου αποτελούν παρθένα φυσικά καταφύγια φυτών και ζώων . Διότι ναι πρέπει να σεβαστούμε ότι έχει απομείνει από την άγρια φύση και όχι μόνο να μαζέυουμε το γενετικό υλικό τους με την ελπίδα πως κάποτε θα τα ξαναφέρουμε με γεντική μηχανική στην ζωή αφού πρώτα καταστρέψουμε όλα τα οικοσυστήματα γύρω μας.

      Με βάση αυτήν την ηθική δεν νιώθω αέχθεια ούτε για την δημόσια θυσια του Ταύρου ούτε για τον χορό των Ίππων ούτε για την γιορτή της σαρδέλας. Το ότι είναι μια παράδοση το λαμβάνω υπ’ όψη μου , αλλά … Αλλά αν την αντιλαμβάνομαι ως βάρβαρή και απεχθή θα έπρεπε να βρω έναν τρόπο να αντιταχθώ σε αυτήν όπως και σε κάθε κυμήγι άγριων πτηνών και ζώων,

      Απέχθεια έχω αρχίσει να νιώθω για την σφαγή της όρκας, και πιο πολύ για την Πασχαλινή υστερία των Ελλήνων . Εκεί κάπου όπα. Παράδοση o.k. Αλλά γιατί πρέπει κάθε οικογένεια 4 ατόμων να καταναλώσει 10 κιλά αρνί ή κατσίκι σε μια μέρα. Μην μου πείτε ότι νήστεψαν τόσες βδομάδες. Η μάνα μου που νηστεύει (μέχρι τώρα) από την Τυρινή ως το Μεγάλο Σάββατο ζήτημα αν θα φάει μισό κιλό το διήμερο του Πάσχα.

      Πάντως υπάρχουν πολύ σοβαρότερες απειλές σήμερα από τα πανηγύρια. Η αναιθησία των ηγετών μας μπροστά στην Κλιματική αλλάγή και η ανικανότητα των σημερινών κοινωνικών θεσμών να αποτρέψουν του πολεμοκάπηλους, και τους στρατόκαυλους , μάλλον αποτελούν πολύ σοβαρότερες απειλές και θα έπρεπε να προκαλούν τα ήθη. Για να μην πω πως εδώ αρχίζει να διαφαίνεται μια ακόμη πιο δυσοίωνη απειλή όταν ο Άνθρωπος θα εκχωρήσει το ιδιαιτερο εκείνο χαρακτηριστικό που τον ξεχώρισε από το υπόλοιπο ζωϊκό βασίλειο. Διότι σήμερα βλέπουμε με πολύ γρήγορα βήματα να εκχωρείται στα ρομπότ και την Τεχνητή Νοημασύνη η νοητικά σχεδιασμένη χειρωνακτική εργασία . Κουράζει αφού 🙂

    51. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #120. Αανήκουμε σε ανώτερο από όλα τα ζώα είδος, από την ώρα (επιχείρημα τώρα στο φτερό)

      Ειλικρινής απορία: αντί να δώσεις ένα επιχείρημα «στο φτερό», ακριβώς, και που ολοφάνερα ούτε το πιστεύεις ούτε το εννοείς στα σοβαρά, γιατί δεν λες ωραία και απλά «γουστάρω να κάνω ό,τι κάνανε οι πατεράδες κι οι παππούδες μας και δεν θέλω ν’ αλλάξω τίποτα»;

      Θα ήταν πιο τίμιο, θα εξοικονομούσε χρόνο, και θα έκανε πιο ευχάριστη τη συζήτηση.

    52. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

      ΕΦΗ - ΕΦΗ said

      133, δεν θυμάμαι για ορμόνες, νομίζω ως άπαχο και ενισχυτικό για την αναιμία

    53. mitsos's avatar

      mitsos said

      @123 125

      Final UK 2025

      Judd Trump – Marc Selby 8-10

      🙂

    54. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Ο Όργουελ, στον πρόλογό του για τη Φάρμα των Ζώων, γράφει ότι η ιδέα του μυθιστορήματος του γεννήθηκε βλέποντας ένα μικρό αγόρι να οδηγεί με το καμουτσίκι ένα άλογο, και σκέφτηκε τότε ότι, αν τα ζώα μπορούσαν να συνειδητοποιήσουν και να χρησιμοποιήσουν την (υπέρτερη) δύναμή τους οργανωμένα απέναντί μας, δεν θα μπορούσαμε ποτέ να τα υποτάξουμε. Λέει ακόμη ότι η ιδέα της ταξικής πάλης μεταξύ των ανθρώπων θα ήταν χωρίς νόημα για τα ζώα (αν μπορούσαν να σκεφτούν), γιατί οι άνθρωποι συνασπίζονται μεταξύ τους όταν είναι να υποτάξουν τα ζώα.

      Ο Τάρικ Άλι εκφράζει την ίδια περίπου σκέψη γράφοντας για τους Ευρωπαίους κομμουνιστές και σοσιαλιστές, ότι απέναντι στους ομολόγους τους του ισλαμικού κόσμου συμπεριφέρονται όμοια με τους αποικιοκράτες.

    55. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 100 – 🤣

      # 130 – Ξινό σου φάνηκε, κάρο μίο; Λες να ήταν από κείνα του Ιπποδρόμου όταν κρεμάνε τα… πέταλά τους; 🤪 (Ελαφρύ και στεγνό, θα έλεγα. Τουλάχιστον από εξειδικευμένα χασάπικα που πουλάνε αποκλειστικά και μόνο κρέας αλόγου. )

      Τέλος πάντων, μεγάλα παιδιά όλοι δωμέσα, νουθεσίες δεν χρειάζονται.

      Μια συζήτηση, στην οποία θα μπορούσαν εύκολα να αποφευχθούν οι ψωροεγωισμοί και η χαζοφανατίλα του κρεατοφάγου ή του βιγκάνου, νομίζω ότι θα μπορούσε να γίνει ξεκινώντας από κάποια ερωτήματα, όπως για παράδειγμα: Η κοινωνία έχει λόγο και έλεγχο στην ποιότητα της διατροφής της; Από τον σπόρο, το χωράφι, το θερμοκήπιο, την εκτροφή, την επεξεργασία, τη συσκευασία, το μαγείρεμα μέχρι το πιάτο;
      Αναλογιστήτε μόνο τους αναρίθμητους ανθρώπους, ειδικά στις μεγαλουπόλεις, που είναι εκ των πραγμάτων αναγκασμένοι [δηλαδή ωράρια+αποστάσεις] να τρώνε τουλάχιστον ένα γεύμα έξω, συχνά σε φαστ-φουντ, ή προμαγειρεμένο φαγητό, ιδιαίτερα για βραδινό.

      Η συντριπτικά μεγάλη πλειοψηφία έχει άλλη επιλογή παρά μονάχα να αναζητήσει το οικονομικότερο προϊόν;
      Τώρα που μιλάμε, για μεγάλο τμήμα του πληθυσμού του πλανήτη (χοντρικά Δύση+Κίνα & λοιποί Μπρικς), από τα φθηνότερα διατροφικά προϊόντα είναι το φθηνό (και κακό), σε βιομηχανική κλίμακα παραγόμενο, κρέας και τα υπερεπεξεργασμένα παράγωγά του (με ανυπολόγιστες συνέπειες στην υγεία των εργαζομένων και των καταναλωτών, αλλά και στο περιβάλλον);

    56. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

      ΕΦΗ - ΕΦΗ said

      136, Αν το εξέλαβες έτσι, δε μπορεί να είναι ευχάριστη η συζήτηση, με μια …καφρίνα 🙂

    57. spyridos's avatar

      spyridos said

      134
      Έχεις φάει φίδι; Εγώ οχιά στη Μυτιλήνη ήταν κι εύκολο να πιάσεις, ερχόντουσαν μόνες τους.

      137
      Σίδηρος
      χοιρινό 1mg/100gr, λαγός 2mg, μοσχάρι 3mg, άλογο 6mg.
      Κουνέλι μόνο κάτι φτωχικές πρωτεΐνες. Καμία άλλη διατροφική αξία, ούτε βιταμίνες ή ιχνοστοιχεία. Είναι γνωστή η αβιταμίνωση του κουνελιού για όσους κάνουν επιβίωση μόνο με κουνέλι.

      Άλογο έχω πολλά χρόνια να φάω, προηγούμενο αιώνα. Τότε είχε και σε κάποια σουπερ μαρκετ.
      Τώρα άντε να υπάρχουν δέκα χασάπικα με αλογίσιο κρέας σε όλη την Ολλανδία. Ένα μόνο σε ολόκληρη την επαρχία της Ουτρέχτης, ξακουστό για τα λουκάνικα.

    58. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      Μια συζήτηση, στην οποία θα μπορούσαν εύκολα να αποφευχθούν οι ψωροεγωισμοί και η χαζοφανατίλα του κρεατοφάγου ή του βιγκάνου, νομίζω ότι θα μπορούσε να γίνει ξεκινώντας από κάποια ερωτήματα, όπως για παράδειγμα: Η κοινωνία έχει λόγο και έλεγχο στην ποιότητα της διατροφής της; Από τον σπόρο, το χωράφι, το θερμοκήπιο, την εκτροφή, την επεξεργασία, τη συσκευασία, το μαγείρεμα μέχρι το πιάτο;

      Αυτή είναι πράγματι μια ενδιαφέρουσα συζήτηση, αλλά είναι μια άλλη συζήτηση. Είναι η συζήτηση αν οι επιστάτες στη βαμβακοφυτεία είναι ασφαλισμένοι, γραμμένοι στο σωματείο, έχουν ιατρική περίθαλψη και οδοντιατρική κάλυψη, τρώνε καλά και θρεπτικά γεύματα, έχουν εργονομικά μαστίγια και εργάζονται οκτάωρο. Πόσο ενδιαφέρουν όλα αυτά τους μαύρους σκλάβους το καταλαβαίνεις νομίζω καλά.

      Έθεσα νομίζω ξεκάθαρα τις όψεις του ζητήματος: είναι τα ζώα φυσικοί πόροι ή έχουν αξία ως άτομα; Δεν γίνεται να συζητάμε τη μία οπτική με τους όρους της άλλης, τι να κάνουμε;

    59. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      Γαλλία: εκδόσεις Harlequin: Τέλος οι μεταφραστές. Αναλαμβάνει ΑΙ.

    60. spyridos's avatar

      spyridos said

      «είναι τα ζώα φυσικοί πόροι ή έχουν αξία ως άτομα;»

      Και τα δύο, όσο με αφορά. Δυστυχώς για εκείνα αποτελούν αναγκαίο και αναντικατάστατο μέρος της διατροφής μας.
      Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να τα κακοποιούμε και να μην τα σεβόμαστε. Η με μέτρο χρήση των ζωικών προϊόντων είναι μέρος αυτού του σεβασμού.

    61. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

      ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

      140# Ναι, και για να το λέει κι άλλος παναπεί κάτι παίζει.

      142# Εκεί έχει τις οθωμανικές οχιές, γίνονται πιο μεγάλες, γτ οι κοινές τι φαΐ να βγάλουνε. Οι κουδουνάτοι που τρώνε οι αμερ γίνονται και δυο μέτρα, κάποια είδη.

    62. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #145. Αυτή είναι, επιτέλους, μια σαφής θέση. Το «δυστυχώς για εκείνα», όπως καταλαβαίνεις, σημαίνει ότι έχουμε αποφασίσει ότι οι δικές μας ανάγκες και επιθυμίες προηγούνται.

      Ερχόμαστε, λοιπόν, και πάλι μοιραία στην παρατήρηση του Τάρικ Άλι: ευγενικά μεν, σαφώς δε, οι Ευρωπαίοι σοσιαλιστές/κομμουνιστές/αριστεροί έλεγαν στους τριτοκοσμικούς «αδελφούς» τους «πρώτα θα εξασφαλίσουμε ποιότητα ζωής για τις εργατικές τάξεις μας, και μετά θα πάψετε να είστε αποικίες». Καταλαβαίνεις ότι η απάντηση σε μια τέτοια στάση μπορεί, δίκαια και ηθικά, να είναι «άντε μου στο διάλο» 🙂

    63. ΓιώργοςΜ's avatar

      ΓιώργοςΜ said

      134 Να βάλεις. Δεν έχω δει κροταλία να ψήνει.

    64. ΓιώργοςΜ's avatar

      ΓιώργοςΜ said

      147 Μισό, οι προλετάριοι των αποικιών είναι ζώα; Ή παραλληλίζονται με αυτά; Αυθαίρετο δεν είναι αυτό λιγουλάκι; Εκτός αν το ισχυρίστηκε κανείς στον κουβέντα και τι έχασα.

    65. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 143 – Αβό: «Είναι η συζήτηση αν οι επιστάτες στη βαμβακοφυτεία είναι ασφαλισμένοι,…». Πρόσεξε, όμως, ότι δεν περιορίστηκα μόνο σε αυτό που ετσιάζεις εδώ, που είναι σαφώς σημαντικό πρόβλημα, δηλ, οι συνθήκες ζωής και εργασίας στους χώρους της εντατικής καπιταλιστικής κτηνοτροφίας και στα σφαγεία (αλλά και στη γεωργία: πόσα χημικά τρώνε οι αγρότες, υπάλληλοι-εργάτες άλλά και ιδιοκτήτες μικροκαλλιεργητές).

      Επιπλέον, σου λέω ότι δεν έχω σκεφτεί βαθιά και θεωρητικά το ηθικό πρόβλημα της εκμετάλλευσης των ζώων από την ανθρώπινη κοινωνία συνολικά τώρα και στο πολύ κοντινό μέλλον, όποιο κι αν είναι αυτό. Πρακτικά, τείνω σε αυτό που λέει ο Σπυρίδος στο #145, με αυτοπεριορισμούς -μέσω της λογικής συζήτησης, της συλλογικής κοινωνικής ευθύνης και της πειθούς- στην κατανάλωση κρέατος από μεγάλα τμήματα του πληθυσμού, τα οποία ουσιαστικά δεν το έχουν ανάγκη. Αλλά συνολικά και θεωρητικά δεν είμαι προετοιμασμένος να υποστηρίξω κάποια ηθική θέση στη βάση αρχών και να κάνω συζήτηση, όπως λένε, στη βάση «των μέγιστων συστημάτων».

    66. spyridos's avatar

      spyridos said

      147α

      Αν είχα οποιαδήποτε άλλη θέση, δεν θα ήμουν μελισσοκόμος.
      Επειδή είμαι και κουρασμένος και πάω για ύπνο σε λίγο, σου προτείνω να δεις όταν αδειάζεις αυτό το φιλμ, που έτσι κι αλλιώς είναι διασκεδαστικό, στο πρώτο ενάμιση λεπτό η ωραιότερη κινηματογράφηση της γέννησης μιας νέας μάνας που έχω δει. Περιγράφει εκεί μέσα δυο-τρεις διαφορετικούς τρόπους μελισσοκομίας, χωρίς να το κάνει βούκινο. Αυτούς τους διαφορετικούς τρόπους μπορούμε να τους αναγάγουμε σε όλους τους τομείς της αγροτικής παραγωγής. Ας ονομάσουμε έναν από αυτούς «εντελώς ανήθικο». Οι βεγκανίστας (προσοχή στο όνομα) υποστηρίζουν με τις επιλογές τους αυτόν ακριβώς τον τρόπο. Όχι μόνο στη μελισσοκομία αλλά σε ολόκληρη την αγροτική παραγωγή.

      147β

      Άλλη συζήτηση.

    67. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #149. Μισό, οι προλετάριοι των αποικιών είναι ζώα; Ή παραλληλίζονται με αυτά;

      Παραλληλίζονται, προφανώς. Μεταφράζω ένα επιχείρημα από το επίπεδο ανθρωπότητας / ζώων στο ανάλογό του στο επίπεδο Δύσης/αποικιών. Στο ένα επίπεδο, άνθρωποι που θεωρούν εαυτούς αριστερούς/προοδευτικούς τάσσονται με μια ορισμένη θέση. Στο άλλο επίπεδο, ξαφνικά τάσσονται με την αντίθετη!

      Δεν ξέρω πόσο πιο ξεκάθαρα να το πω. Λες «πρέπει να σφάζουμε ζώα, γιατί έχουμε ανάγκη το κρέας τους», και όλοι γνέφουν με κατανόηση. Λες «πρέπει να δουλέψουν οι μαύροι στη φυτεία, γιατί έχουμε ανάγκη το βαμβάκι», κι αρχίζουν τα ουρλιαχτά και το κράξιμο. Ε, κι εγώ λέω απλώς ότι αυτό είναι ασυνεπές, και τα βάζουν μαζί μου.

    68. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #150. Αλλά συνολικά και θεωρητικά δεν είμαι προετοιμασμένος να υποστηρίξω κάποια ηθική θέση στη βάση αρχών και να κάνω συζήτηση, όπως λένε, στη βάση «των μέγιστων συστημάτων».

      Κανείς δεν είναι· ούτε κι εγώ. Αυτό ακριβώς λέω όλη μέρα σήμερα. Και άρα, ας μην παρουσιάζουμε αυτό το ζήτημα ως λυμένο. Αυτό που δεν μπορώ είναι αφορισμοί του τύπου «μα, προφανώς και τα ζώα δεν έχουν δικαιώματα!», ή από την άλλη «μα, προφανώς και πρέπει να σταματήσει η κατανάλωση ζωϊκών προϊόντων αυτή τη στιγμή!»

      Επιπλέον, αν επικαλεστούμε την ανάγκη και τη βιολογική μας επιβίωση/διατροφή, σαφώς πάνε περίπατο πανηγύρια/τσίρκα/αρκουδιάρηδες και δε συμμαζεύεται. Να είμαστε λιγάκι σοβαροί. Αυτό που μου τη βίδωσε σ’ αυτή την κουβέντα ήταν τα αβασάνιστα τσιτάτα του τύπου «έλα, μωρέ, δεν υποφέρουν πολύ τα άλογα!», «δεν τον σκοτώνουν επώδυνα τον ταύρο!», «δεν θα πάθει τίποτα η αρκούδα να φέρει μια γύρα» – τρίχες κατσαρές, δηλαδή, και προφάσεις εν αμαρτίαις. Θεμελιωδώς ανέντιμη συζήτηση.

    69. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 152 – Σε χάνω: Συζητάς επιχειρήματα σχετικά με μια διαπραγμάτευση για την εκμετάλλευση των ζώων -και των φυτών θα πρόσθεταν πολλοί- από το ανθρώπινο είδος, αυτό που λέμε χόμο σάπιενς; Αν ναι, φοβάμαι ότι δεν δικαιούσαι να χρησιμοποιείς, σε παραλληλισμό έστω, ρατσιστικές σοφιστείες σχετικά με την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο.

    70. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 153 – Γράφαμε μαζι. Ναι, αυτό που γράφεις εδώ το κατάλαβα. Δεν το έχω σκεφτεί συνολικά, όπως σου είπα παραπάνω.

    71. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #154. Το κέρατό μου, αυτό ακριβώς είναι το όλο ζουμί της υπόθεσης! Η όλη λογική σου είναι αντεστραμμένη, ιστορικά πρωθύστερη. Ξεκινήσαμε από μια κατάσταση ανισότητας/ρατσισμού, όπου η δική μας οικογένεια, η δική μας φυλή, η δική μας πόλη ήταν ανώτερη και των άλλων κατώτερη. Μετά κατακτήσαμε, σταδιακά, την ιδέα ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι. Σε κάθε βήμα αυτής της πορείας υπερπηδήσαμε, με τεράστια δυσκολία, ένα βουνό ενστάσεων που έλεγαν ότι προφανώς εκείνοι εκεί έξω διαφέρουν από μας γιατί τούτο και κείνο και τ’ άλλο…

      Ε, τώρα συζητάμε τη σχέση μας με τα άλλα είδη ζώων, και κοιτάμε ένα βουνό ενστάσεων που δεν το έχουμε υπερπηδήσει ακόμα. Και λέω, όλη η μέχρι τώρα πορεία μας μας διδάσκει ότι κάποτε θα το υπερπηδήσουμε κι αυτό. Και οι επόμενοι, κοιτώντας πίσω, θα μας βλέπουν απλώς σαν μια ακόμη ποικιλία ρατσιστών.

      Πώς ακριβώς θέλεις να μιλήσω γι’ αυτά τα θέματα, χωρίς να παραλληλίσω με τον ρατσισμό του παρελθόντος; Τι άλλο μέτρο σύγκρισης έχω; Πραγματικά δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά ανάμεσα στο να αναφέρεσαι στον ρατσισμό και στο να τον υποστηρίζεις; Ανέφερα το σχόλιο του Τάρικ Άλι, ένα πραγματικό παράπονο ανθρώπου απέναντι σε άλλους ανθρώπους, για να γίνω καλύτερα κατανοητός όταν περάσω κατόπιν στις σχέσεις ανθρωπότητας/ζώων. Αλλά δεν έγινα κατανοητός, γιατί (δυστυχώς) έχεις απλά αποφασίσει ότι στο ζήτημα αυτό η διαφορά είναι πραγματική και δοσμένη από τη φύση. Αυτό δηλαδή που είναι το αμφισβητούμενο το χρησιμοποιείς σαν δεδομένο: άλλο πράγμα ο ρατσισμός κι άλλο η εκμετάλλευση των ζώων. Είμαστε ανώτεροι επειδή είμαστε ανώτεροι – ταυτολογία.

    72. Prince's avatar

      Prince said

      Είναι αντικειμενικά πάρα πολύ δύσκολο για κάποιον να κόψει την κατανάλωση σάρκας για χίλιους λόγους. Είναι πολύ νόστιμη, έτσι μάθαμε από μικροί, η θρησκεία λέει ότι γι’αυτό τα’φτιαξε ο Θεός, δεν μας παραπονέθηκε κανένα πτώμα γιατί το σκοτώσαμε κ.ά. Και όσο μεγαλώνει κανείς, τόσο δυσκολότερο να σκεφτεί μια τέτοια αλλαγή, αλλά και γενικά τις αλλαγές (γέρικο σκυλί κ.λπ.).
      Απ’την άλλη η αποχή από την κατανάλωση σάρκας έχει σχεδόν μόνο θετικά. Το κυριότερο αυτών η συμπόνοια. Στο ον το ανυπεράσπιστο, στο ανήμπορο να αμυνθεί. Υπάρχει τεράστια ποικιλία τροφίμων για μας, δεν χρειάζεται κανείς πραγματικά να τρώει και πτώματα.
      Απ’την άλλη κι αυτό δεν είναι παρά μια άποψη. Δεν υπάρχει λόγος για μισαλλοδοξία από καμία πλευρά, σεβαστή η άποψη όλων, αφού σίγουρα έρχεται μετά από κάποια σκέψη. Και δε μας πέφτει και λόγος!

    73. Pedis's avatar

      Pedis said

      Όχι, να πάρει, χαθήκαμε πάλι. Ες αύριον, ίσως.

    74. Prince's avatar

      Prince said

      Κι ας μην ξεχνάμε φυσικά ότι έτυχε να είμαστε στην κορυφή τής τροφικής αλυσίδας, pure κωλοφαρδία. Αν ήμασταν δεύτεροι θα’χαμε την ίδια άποψη; Θα αποδεχόμασταν τη μοίρα μας, γιατί «έχουμε πρωτεΐνες» που χρειάζονται οι πρώτοι;

    75. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      153

      αβασάνιστα τσιτάτα του τύπου […] «δεν τον σκοτώνουν επώδυνα τον ταύρο!»

      Δεν το καταλαβαίνω. Αφού δεν τον σκοτώνουν επώδυνα, τι θα ήταν καλύτερο; Να μην τον σκότωναν καθόλου προφανώς. Ναι, αλλά είπαμε: πρέπει να φάμε. Δεν είναι καθόλου το ίδιο με το «τι θα πάθει η αρκούδα ή το άλογο να χορέψει μια γυροβολιά». Ο χορός τους δεν καλύπτει καμιά μας ανάγκη.

      Ασφαλώς, ούτε το να φάμε κεσκέκι ταύρου ειδικά εκείνη την ημέρα καλύπτει καμιά ανάγκη, πόσο μάλλον η πανηγυρική περιφορά του πριν σφαχτεί. Αλλά εφόσον δε ζούμε σε μια κοινωνία χορτοφαγική, κάποια μέρα θα τον τρώγαμε, έστω και χωρίς ταρατατζούμ. Και την ημέρα του πανηγυριού, δεν παύουμε να έχουμε ανάγκη τροφής.

    76. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #159. Ρώτα τους Νεάντερταλ, ουπς, δεν μπορείς 😉

    77. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

      ΕΦΗ - ΕΦΗ said

      134, φιλέτο κροκοδείλου έχω δει να πουλιέται, επίσης στο Βέλγιο.

      142, Ναι, ναι, για σίδηρο το φιλέτο της φοράδας, τώρα που το λες.

      Χάρη συζήτησης, τα ξερά φασόλια (γιαμ) πρέπει να είναι υψηλής διατροφικής αξίας. Το λένε βέβαια αλλά έχω και παράδειγμα:
      Η πεθερά μου δεν έτρωγε ούτε κρέας, ούτε ψάρι, τουλάχιστον τα τελευταία 30 χρόνια της, που τα περάσαμε μαζί. Αυγά, γαλακτερά, μέλι, ναι. Νήστευε περαιτέρω και τις Σαρακοστές, κανονικά. Πέραν των άλλων, λαχανικών, φρούτων κλπ, τα ξερά φασόλια σχεδόν δεν έλειπαν από το τραπέζι της. Έζησε με καλή υγεία (παρά τον πολύ πόνο και τον αγώνα της -αρρώστησε νεότατος με ανίατη νόσο, ο άλλος της γιος) ως τα 87, και πέθανε από καρκίνο των ωοθηκών.

    78. Avonidas's avatar

      Avonidas said

      #160. Ναι, αλλά είπαμε: πρέπει να φάμε.

      Ασφαλώς, ούτε το να φάμε κεσκέκι ταύρου ειδικά εκείνη την ημέρα καλύπτει καμιά ανάγκη, πόσο μάλλον η πανηγυρική περιφορά του πριν σφαχτεί.

      Μόνος σου απαντάς στην απορία σου. Πρέπει να φάμε, και θα φάμε (και) κρέας, αλλά το πανηγύρι πλέον δεν έχει λόγο ύπαρξης. Οι διατροφικές ανάγκες που κάλυπτε μια φορά κι έναν καιρό καλύπτονται πλέον αλλιώς και με το παραπάνω. Το «πρέπει να φάμε και τη μέρα του πανηγυριού» είναι κυκλική λογική, γιατί αν δεν κάναμε το πανηγύρι θα τρώγαμε σπίτια μας όπως κάθε άλλη μέρα. Είναι σαν να λες «πρέπει να υπάρχει υποχρεωτική θητεία, γιατί χρειάζονται οι φαντάροι για να λειτουργήσει το στρατόπεδο» (πλάκα-πλάκα είχα ακούσει καραβανάδες να λένε ακριβώς αυτό, χωρίς να συνειδητοποιούν τον παραλογισμό τους).

      Το πράγμα, απλούστατα, καταλήγει στο εγωκεντρικό/τοπικιστικό «γιατί τα βάζετε με το αγαπημένο μου έθιμο;» και στο να απαιτήσουμε να λυθούν όλα τα άλλα προβλήματα προτού ασχοληθούν με το δικό μας. Από κάτι, κάπου, πρέπει όλα ν’ αρχίζουν.

    79. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      Χαρούμενοι πηγαίναν να σκοτώσουν

      ωραίον παραδοσιακόν μέγα γελάδι

      και κανένα πρόβλημα άμανε το ίδιο βράδυ

      βγαίναν κρυφά λαγό για να καμώσουν

      Τι κι αν υψαύχηνες που ακούσαν στις ειδήσεις

      πως στο λιμάνι έργα έκανε η ΓΕΚ-ΤΕΡΝΑ

      Βγες σφόδρα, Αθηναίε, να τους ονειδίσεις:

      Μια ζωή βλάχοι με σκασμένη φτέρνα!

    80. Jorge's avatar

      Jorge said

      Édouard Karali (17 Δεκέμβρη 1940 – 16 Δεκεμβρίου 2025)

    81. ΓιώργοςΜ's avatar

      ΓιώργοςΜ said

      159 Δεν είναι pure κωλοφαρδία, ούτε είμαστε από τεχνική άποψη στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας. Στην κορυφή είναι τα αποκλειστικά σαρκοβόρα ζώα, εμείς είμαστε παμφάγα, δηλαδή τα καταφέρνουμε και με φυτικές τροφές να επιβιώσουμε. Αν δεις όμως το χαμόγελό σου στον καθρέφτη θα διακρίνεις κάτι κυνόδοντες που τα χορτοφάγα δεν διαθέτουν 🙂 Καταφέραμε να επιτύχουμε τη θέση μας ως είδος λόγω της ευφυΐας, που μας έδωσε την ικανότητα να μεταβάλλουμε το περιβάλλον, η οποία ευφυΐα εν πολλοίς προέκυψε από το πολύ θρεπτικό περιεχόμενο της σύνθετης δίαιτας. Καλό ή κακό για τα υπόλοιπα είδη δεν το συζητάω, είμαστε όμως εδώ που είμαστε. Όπως έλεγε κι ο μεγάλος φιλόσοφος (θείος του Σπάιντερμαν), with great power comes great responsibility, αλλά δεν τον ακούνε και πολλοί…

      Γεγονός είναι βέβαια, αφού έπιασα τη βιολογία, πως οι αλλαγές που επιφέραμε στον πλανήτη λόγω αυτής ιδιαιτερότητάς μας, της ικανότητάς μας δηλαδή να τον αλλάζουμε, είναι ταχύτερες από την ικανότητα της βιολογίας να επιβάλει στο γενετικό μας κώδικα τις ρυθμίσεις εκείνες που θα μπορούσαν να μας αναγκάσουν να έχουμε συμπεριφορές συμβατές με την ισορροπία της ζωής. Άρα, αν εξελιχθούμε ως είδος, είτε μέσω software, δηλαδή κατασκευάζοντας συμπεριφορές μέσω των κοινωνιών μας, ηθικούς ή άλλους νόμους, είτε μέσω hardware με αλλαγές στο γενετικό μας κώδικα που να προωθούν τέτοιες συμπεριφορές (χλωμό το τελευταίο, πολύ αργή διαδικασία), μπορεί να επιβιώσουμε. Αν όχι, θα ψοφήσουμε όπως οι κατσίκες σ’ ένα νησί χωρίς τσοπάνη, που αφού φάνε όλη τη βλάστηση, δεν έχουν τι να φάνε. Δεν θα είναι η πρώτη μαζική εξαφάνιση ειδών, ο πλανήτης έχει υποστεί πολλές και η ζωή συνεχίστηκε, απλώς όταν λύσει το πρόβλημα εξαφανίζοντάς μας (δηλαδή όχι ο πλανήτης, μόνοι μας το κάνουμε), δεν θα είμαστε εδώ να χαρούμε τη λύση 😛

    82. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      163

      Άλλο δεν έχει λόγο ύπαρξης, κι άλλο βλάπτει. Τον ταύρο δεν τον βλάπτει, απλώς τού προσδιορίζει τη μέρα που θα σφαχτεί, αλλιώς θα σφαζόταν οποιαδήποτε άλλη μέρα. Για τα άλογα δε θα έλεγα το ίδιο, αλλά η πτυχή που αφορά τον ταύρο δεν έχει πρόβλημα.

      (Δεν είναι κυκλική λογική: δεν είπα στο πανηγύρι, είπα τη μέρα του πανηγυριού. Εμείς κάθε μέρα θα φάμε, είτε σπίτι είτε έξω, ο ταύρος κάθε μέρα είναι υποψήφιος για σφαγή, με το πανηγύρι απλώς αυτά τα δύο συνδυάζονται σε συγκεκριμένη μέρα.)

    83. sarant's avatar

      sarant said

      Kαλημέρα από εδώ!

      144 Και για όποιον θέλει να διαβάσει περισσότερα, η είδηση είναι εδώ:

      https://www.lapresse.ca/arts/litterature/2025-12-17/les-editions-harlequin-testent-la-traduction-avec-l-ia.php

    84. Jorge's avatar

      Jorge said

      https://comicografimata.blogspot.com/2017/07/blog-post_26.html

    85. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      168 Απ’ το σύλλογο μεταφραστών «Με σάρκα και οστά».

    86. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      Ξαφνικά μού μπήε η απορία: για ποια πανηγύρια ακριβώς μιλάμε; Το κείμενο λέει σε ποια χωριά γίνεται το πανηγύρι του ταύρου, πόσες μέρες κρατάει, και ότι συγκεκριμένα στην Αγιαπαρασκευή γίνεται τον Μάιο. Ναι, αλλά σε ποιανού αγίου την ημέρα;

      Ανοίγω το πρώτο λινκ του κειμένου και διαβάζω, για την Αγία Παρασκευή (το χωριό):

      Το πανηγύρι τελείται στο εξωκκλήσι του Άγιου Χαράλαμπου στην ορεινή τοποθεσία «Ταύρος», καθώς και στην πλατεία και τα καφενεία της Αγίας Παρασκευής, υπό τους ήχους μουσικής που παίζουν τα τοπικά μουσικά συγκροτήματα της Λέσβου.

      Ο εορτασμός του Άγιου Χαράλαμπου γίνεται στις 10 Φεβρουαρίου, ωστόσο το πανηγύρι του «Ταύρου» έχει μεταφερθεί την άνοιξη και γίνεται συνήθως το τελευταίο δεκαήμερο του Μαΐου, οπωσδήποτε πριν την ημέρα «της Αναλήψεως». Την οργάνωση του πανηγυριού έχει αναλάβει από το 1915 το τοπικό Γεωργικό Σωματείο, συνεχίζοντας την μακρόχρονη παράδοση του ισναφιού των ζευγάδων, που τιμούσαν τον προστάτη τους, τον Άγιο Χαράλαμπο.

      Δηλαδή είναι εμμέσως πανηγύρι του Αγίου Χαραλάμπους, αλλά σε ημερομηνία άσχετη από τη γιορτή του; Ή είναι πανηγύρι χωρίς άγιο, και απλώς η εκκλησία του αγίου Χαραλάμπους προσφέρει τον χώρο;

      Παρακάτω λέει ότι ο ταύρος περνάει κι από την εκκλησία όπου ο παπάς τον ευλογεί. Δε λέει τίποτε για εσπερινό ή λειτουργία.

      Νομίζω ότι «πανηγύρι» σημαίνει εξ ορισμού τον εορτασμό προς τιμήν ενός αγίου, στην ημέρα του, στην εκκλησία του. Μπορεί να περιλαμβάνει γλέντι, μπορεί να υπάρχει μετά τον εσπερινό και/ή τη λειτουργία κοινό τραπέζι χωρίς γλέντι, μπορεί να μην είναι τραπέζι αλλά απλώς ένα μικρό κέρασμα, μπορεί τίποτε απ’ όλα αυτά, αλλά το εκκλησιαστικό σκέλος πάντα υπάρχει.

      Άρα αυτό το λένε πανηγύρι χωρίς να είναι κυριολεκτικά πανηγύρι, ή κάτι μου διαφεύγει;

    87. Jorge's avatar

      Jorge said

      #171.

      … Ο εορτασμός του Άγιου Χαράλαμπου γίνεται στις 10 Φεβρουαρίου, ωστόσο το πανηγύρι του «Ταύρου» έχει μεταφερθεί την άνοιξη και γίνεται συνήθως το τελευταίο δεκαήμερο του Μαΐου, οπωσδήποτε πριν την ημέρα «της Αναλήψεως»

      www1.aegean.gr/culturelab/pan_tavrou_gr.htm

    88. sarant's avatar

      sarant said

      172 Και από τα άλλα χωριά την ίδια εποχή, αλλά ξεχωριστά, λέει.

      Προφανώς όχι την ίδια μέρα

    89. Jorge's avatar

      Jorge said

      Δεν είναι ασυνήθιστη η μεταφορά χειμωνιάτικων πανηγυριών, σε εποχές που θα συγκεντρώσουν περισσότερο πλήθος.

      Δεν είναι μικρή μπίζνα.

    90. Είναι πολλά τα χειμωνιάτικα πανηγύρια που μεταφέρονται καλοκαίρι για καλύτερες καιρικές συνθήκες (και γιατί το χειμώνα έχει λιομάζωμα). Ειδικά τ’ αη Χαραλάμπη, προστάτης των ζώων (ο άγιος Μόδεστος δεν είναι γνωστός στο νησί) που συνδυάζεται με άλογα (παραλάσεις, ιπποδρομίες και χορούς). Αλλά κι η Αγιακατερίνα π.χ. που έχει (είχε) μόνο να μαζευτούμε να φάμε να πιούμε.

    91. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      Δημόσιος

      Πρεβεζάνος το δεξί χέρι του Έλληνα «Εσκομπάρ»

    92. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      172 κλπ.

      Ναι, δηλαδή είναι πανηγύρι του αγ. Χαραλάμπους; Το παράθεμα του 172, που ακριβώς αυτό έβαλα κι εγώ στο 171, δεν το ξεκαθαρίζει. Ούτε τα επόμενα σχόλια. Οκέι, υπάρχουν γενικώς χειμωνιάτικα παηγύρια που μετατίθενται το καλοκαίρι, αλλά συγκεκριμένα το πανηγύρι του ταύρου είναι πανηγύρι του αγίου Χαραλάμπους;

      Και αυτό αφορά μόνο την Αγία Παρασκευή; Στα άλλα χωριά τελούν με παρόμοιο τρόπο τα πανηγύρια άλλων αγίων, ή όλοι του Χαραλάμπους;

      Εντωμεταξύ, υποθέτω ότι την κανονική μέρα του Αγίου Χαραλάμπους η εκκλησία του θα γιορτάζει, έστω και μόνο ως προς το εκκλησιαστικό σκέλος. Την ημέρα του ταύρου τι κάνει;

    93. xar's avatar

      xar said

      @156 «Ξεκινήσαμε από μια κατάσταση ανισότητας/ρατσισμού, όπου η δική μας οικογένεια, η δική μας φυλή, η δική μας πόλη ήταν ανώτερη και των άλλων κατώτερη.»

      Πού και πότε βάζεις την αρχή; Στο βαθμό που θέλουμε να περιγράψουμε τη γενικότερη ανθρώπινη κατάσταση, δεν μου είναι ξεκάθαρο ότι ισχύει αυτή η παραδοχή. Θα έλεγα μάλλον ότι ξεκινήσαμε από μία κατάσταση όπου η δική μας οικογένεια/φυλή/πόλη κτλ ήταν δική μας και των άλλων δεν ήταν δική μας, και αυτό που θέλαμε να πετύχουμε ήταν να επιζήσει και να ευημερήσει η δική μας, ακόμα και εις βάρος των άλλων. Αυτό δεν είναι απαραίτητα ρατσισμός, μπορεί να περιγραφεί ως έλλειμμα αλτρουισμού (μεταξύ των κοινοτήτων, αλλά και εντός αυτών). Μία συνέπεια είναι ο φόβος για τον άλλο, τον άγνωστο εντός της ίδιας κοινωνίας ή τον ξένο, που μπορεί ανά πάσα στιγμή να μας βλάψει. Και για δικό μας καλό, για να προστατευθούμε ή για να επωφεληθούμε εμείς εις βάρος των άλλων, κάνουμε συμμαχίες μεταξύ ατόμων ή κοινωνικών ομάδων, κατά το δοκούμενο συμφέρον μας. Νομίζω ότι ως εδώ έχουμε συμπεριφορές που παρατηρούνται και σε άλλα ζώα. Στη συνέχεια, προσπαθώντας είτε να δικαιολογήσουμε τη συμπεριφορά μας είτε να τη διδάξουμε στους νεότερους, όλα αυτά ντύνονται με ηθικολογικού τύπου θεωρίες, και έτσι φτάνουμε σε έννοιες όπως φιλοπατρία και ρατσισμός.

      Δεν προαπαιτείται η έννοια της ανωτερότητας για να περιγραφούν τα παραπάνω, αντίθετα θα έλεγα ότι είναι απόρροια των παραπάνω στην προσπάθεια να δικαιολογήσουμε και να νοηματοδοτήσουμε τη ζωή και τη συμπεριφορά μας (κάτι που δεν γνωρίζω αν και σε ποιο βαθμό κάνουν τα λοιπά ζώα).

      Όλα αυτά χωρίς να διαφωνώ ότι οι διάφορες μορφές εκμετάλλευσης των ζώων (από αυτές που σήμερα οι περισσότεροι θεωρούμε βάρβαρες ή ξεπερασμένες, όπως την περιφορά της αρκούδας στα πανηγύρια, μέχρι πιο αποδεκτές, όπως η κρεατοφαφία) μπορεί να στηρίζονται στην θεωρία της ανωτερότητας του ανθρώπινου είδους και όχι απλά στην ανάγκη της επιβίωσης. Αλλά για εμένα το θέμα της ανωτερότητας είναι λυμένο, θεωρώ ότι ξεκάθαρα δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Εκμεταλλευόμαστε τα ζώα όχι επειδή είμαστε ρατσιστές ή σπισιστές (που μπορεί να είμαστε, αλλά αυτό είναι δευτερογενής απόρροια της ανάγκης μας να δικαιολογούμε τις πράξεις μας), αλλά επειδή είμαστε εμείς και θέλουμε αυτή την εκμετάλλευση γιατί επωφελούμαστε, στο πλαίσιο που κάθε μορφή ζωής στη γη χρειάζεται ενέργεια και επιζεί εις βάρος άλλων. Ότι η όλη κατάσταση ξεφεύγει από αυτό το πλαίσιο στηριζόμενη στη θεωρία της ανωτερότητας, ναι, ισχύει, και είναι πολύ δύσκολο να βρούμε τα όρια, τα οποία μάλιστα δεν είναι στατικά στον χρόνο και τον τόπο.

    94. Jorge's avatar

      Jorge said

      Η μέρα του ταύρου μοιάζει με σπόλια.

      Χαράλαμπος και Παρασκευή, μοναχά παρενδυτικοί.

    95. Alexis's avatar

      Alexis said

      #178: Συμφωνώ. Έτσι ακριβώς είναι. Τα προαιώνια ένστικτα της επιβίωσης και της διαιώνισης του είδους καθοδηγούσαν τους ανθρώπους στην αυγή της ανθρώπινης ιστορίας και τους έσπρωχναν σε πολέμους και σε αλληλοεξόντωση. Και αυτό, σε μεγάλο βαθμό, εξακολουθεί να συμβαίνει και σήμερα παρά τις όποιες προσπάθειες έχουν γίνει να δημιουργηθεί και να γίνει παγκόσμια αποδεκτός κάποιος κώδικας κανόνων ειρηνικής συνύπαρξης, πολύ γενικά αυτό που ονομάζουμε «διεθνές δίκαιο».
      Δεν υπήρχε κάποιος πρωτογενής ρατσισμός στις πρωτόγονες ανθρώπινες κοινωνίες, ο ρατσισμός, η ιδέα της ανωτερότητας της δικής μας φυλής έναντι των «άλλων», είναι το κουστούμι με το οποίο ντύθηκαν εκ των υστέρων όλα αυτά τα αρχέγονα ένστικτα προκειμένου να δικαιολογήσουν και να δώσουν θεωρητικό υπόβαθρο σε εκστρατείες και πολέμους, «καρπός» των οποίων ήταν πάντοτε οι δούλοι, το απαραίτητο «καύσιμο» δηλαδή για να συνεχίσει να λειτουργεί η κοινωνία «μας» και ο πολιτισμός «μας».

      Θεωρώ π.χ. απίθανο ο μέσος Αθηναίος της κλασικής εποχής να πίστευε στ’ αλήθεια ότι οι Αθηναίοι ή οι Έλληνες είναι μια ανώτερη βιολογικά φυλή από τους «άλλους». Περισσότερο πιθανό μου φαίνεται να συνειδητοποιούσε μέσα του ότι αυτό είναι ένα βολικό παραμύθι που το λέμε επειδή έτσι μας συμφέρει, δικαιολογώντας έτσι την εξόντωση των αντιπάλων, τους αιχμαλώτους πολέμου, τη δουλεία κλπ.

    96. Pedis's avatar

      Pedis said

      Αβό! (# 156) – Για την ταλαιπωρία και τον βασανισμό των ζώων σε πανηγύρια, τσίρκα, ζωολογικούς κήπους, ιππόδρομους, σε κάτι Παμπλόνες κλπ συμφωνούμε απολύτως. Πρόκειται για σαδιστική επίδειξη υπεροχής της κομπλεξικής πλευράς του σάπιενς…
      [ο οποίος είναι σα να θέλει ακόμη και σήμερα να αποδείξει στον ευατό του ότι δεν πρόκειται πλέν για το θήραμα πλην σαπροφάγο! -και σίγουρα όχι θηρευτή- που υπήρξε προγονικά ως χόμο σε μεγάλο μέρος της βιολογικής του ιστορίας.]

      Είμαι σχεδόν βέβαιος ότι ο παραλληλισμός που επιχειρείς μεταξύ εκμετάλλευσης των ζώων (και κρεατοφαγίας) και της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο είναι σπούριος.😋 Επιγραμματικά: ο άνθρωπος έχει απόλυτη ανάγκη από την εκμετάλλευση της φύσης για τη διατροφή του. Τουλάχιστον μέχρι σήμερα, αυτή η ανάγκη δεν μπορεί να ικανοποιηθεί αλλιώς. Αντιθέτως, η δουλεία δεν θα χαρακτηριζόταν ποτέ αναγκαία για την επιβίωση του είδους. Θέλω να πω ότι οι σοφιστείες ειδικά του επιστημονισμού του 18ου-19ου αιώνα είναι άκυρες για παραλληλισμό.

      Το μάλλον παράδοξο στο διατροφικό πρόβλημα είναι ότι λόγω αφενός τεράστιας αύξησης του ανθρώπινου πληθυσμού και της συσσώρευσής του στις πόλεις, και αφετέρου της εντατικής καπιταλιστικής εκμετάλλευσης της φύσης με αποκλειστικό κίνητρο και σκοπό το κέρδος, η κατάσταση έχει παραγίνει σε σχέση με οποιοδήποτε προηγούμενο στάδιο της κοινωνικής οργάνωσης.

      Α προπό, σχετική ερώτηση, ιδιαίτερα προς ζωόφιλους. Ποια είναι τα λογικά/εμπειρικά/επιστημονικά και ηθικά επιχείρηματα υπέρ του εγκλεισμού των ζώων συντροφιάς σε ένα διαμέρισμα; 🤪

    97. Alexis's avatar

      Alexis said

      #181 τέλος: Δεν υπάρχουν. Αν ρωτήσεις έναν ζωόφιλο κάτι τέτοιο θα σου πει διάφορα, όπως περνάνε καλά γιατί τα αγαπάμε, έχουν εξασφαλισμένη στέγη, τροφή κλπ.

    98. Κουνελόγατος's avatar

      Κουνελόγατος said

      Δεν μου αρέσει, είναι για τα δικά μου γούστα βάρβαρο, όπως και τα βαρελότα, διότι τρομάζουν ζωντανά κάθε είδους κλπκλπκλπκλπ. Τι να γίνει, είμαστε πιο σοφτ από τους προγόνους μας.

    99. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 182 – Ναι, το φαντάζομαι. Ο μέσος ιδιοκτήτης σκύλου δε, νομίζει πώς είναι έντιμος διερμηνέας των αναγκών, των επιθυμιών και των θελήσεων του ζώου. Ακόμη παραπέρα, είναι βέβαιος πώς το ζώο καταλαβαίνει τον ανθρώπινο λόγο σε πλήρη ρητορική ανάπτυξη. Πόσες και πόσες φορές δεν έχω ακούσει «Σου το ‘πα πολλές φορές και δεν μ’ ακούς!» «Σε είχα προειδοποιήσει να μην πλησιάζεις μεγαλύτερα σκυλιά από σένα. Θες να σε τιμωρήσω; Καθόλου πάρκο το βράδι, για να μάθεις! » και άλλα τέτοια παρόμοια. 😆

      # 183 – Ναι, άλλες πολεμοχαρείς ηλιθιότητες και τούτες.

    100. Theo's avatar

      Theo said

      Καλημέρα,

      Κατά την Ορθόδοξη Εκκλησία, οι μέρες που οι πιστοί απέχουν από το κρέας είναι περισσότερες από τις μισές του χρόνου. Υπάρχουν τρεις νηστείες με σταθερό αριθμό ημερών: 1) Η Μ. Τεσσαρακοστή με 56 μέρες αποχής (μαζί με τις έξι εβδομάδες της και τη Μ. Εβδομάδα, οπότε επιβάλλεται αυστηρή νηστεία, έχουμε και την εβδομάδα της Τυροφάγου, οπότε νηστεύουμε μόνο από κρέας). 2) Η τεσσαρακονθήμερη νηστεία των Χριστουγέννων (στην οποία επιτρέπεται κατάλυση ιχθύος, πλην Τετάρτης και Παρασκευής. 3) Η δεκατετραήμερη νηστεία του Δεκαπενταύγουστου, με αυστηρή νηστεία. Έχουμε δηλαδή 110 μέρες. Υπάρχει και μια τέταρτη, η νηστεία των Αγίων Αποστόλων το μήκος της οποίας ποικίλλει, ανάλογα με το πότε πέφτει το Πάσχα (το 2026 είναι 34 μέρες!) Και σ’ αυτήν επιτρέπεται κατάλυση ιχθύος, πλην Τετάρτης και Παρασκευής. Αν στις 110 προσθέσουμε και τον grosso modo μ.ο. των ημερών αυτής τη νηστείας (17), φτάνουμε στις 127 μέρες (αφήνω απέξω τις γιορτές της Αποτομής του Τιμίου Προδρόμου και της Υψώσεως του Τιμίου Σταυρού καθώς και την παραμονή των Φώτων, οπότε επιβάλλεται αυστηρή νηστεία, γιατί υπάρχει σημαντική πιθανότητα να πέσουν Τετάρτη ή Παρασκευή· τις αντισταθμίζω με τις Τετάρτες και Παρασκευές του Δωδεκαήμερου [Χριστούγεννα έως Θεοφάνεια], οπότε δεν νηστεύουμε). Αν αφαιρέσουμε το 127 από το 365, μας μένουν 238 μέρες, δηλαδή 34 εβδομάδες. Όμως και σ’ αυτές (εκτός από την εβδομάδα της Διακαινησίμου) υπάρχουν οι Τετάρτες και οι Παρασκευές, μέρες νηστείας. Προσθέτουμε, λοιπόν, άλλες 33×2=66 μέρες νηστείας τον χρόνο και φτάνουμε στον αριθμό 193. Δηλαδή, ο συνεπής ορθόδοξος χριστιανός (εφόσον δεν κωλύεται από ασθένειες κλπ.) μπορεί να φάει κρέας 172 μέρες τον χρόνο. Κι αυτό, σύμφωνα με πολλούς διαιτολόγους, βοηθά σε μια ισορροπημένη διατροφή.

      Οι Ρωμαιοκαθολικοί είχαν κι αυτοί μια ή δύο από τις νηστείες που εξακολουθούν να τηρούνται στην Ορθοδοξία. Με τη Β΄ Βατικανή Σύνοδο τις κατάργησαν και κράτησαν μόνο την αποχή από το κρέας τη Μ. Παρασκευή. Δηλαδή, τόσο μεγάλο πρόβημα θα είχαν αν νήστευαν απ’ αυτό κάποιες εβδομάδες τον χρόνο; (Τη δεκαετία του ’80 ένας Έλληνας φοιτητής στο Παλέρμο μού είχε πει πως ο τοπικός επίσκοπος είχε επιτρέψει την κρεωφαγία τη Μ. Παρασκευή εκείνη τη χρονιά· ίσως και τις επόμενες, δεν ξέρω. Και μάλλον βράζει τόσο το αίμα των Σιτσιλιάνων, που δεν μπορούν να μην κρεωφαγήσουν ούτε μια μέρα!)

    101. spyridos's avatar

      spyridos said

      Τον Άγιο Σπυρίδωνα τον γιορτάζουν στις 11 Αυγούστου. Σε ένα έρημο εκκλησάκι στην Αργολίδα. Με βρήκε η κυρία της οργανωτικής και με έκανε χορηγό, «για τον Άγιο, είναι και το όνομα». Τέλος πάντων, χαλάλι τους. Το εκκλησάκι πάντα φρεσκοβαμμένο και καθαρό στην ερημιά, ας μην πατάω στη λειτουργία, μου φέρνουν ένα κουτί με νηστίσιμα γλυκά από την συνεστίαση μετά. Το σημαντικότερο, τα αδέσποτα γατιά γύρω από το εκκλησάκι περιποιημένα και καλοταϊσμένα. Αν γίνει καμιά στραβή έχουμε κρέας φρέσκο.

      ——

      Διάβασα για αυτόχθονες της Βόρειας Αμερικής που έτρωγαν τους αντιπάλους τους όταν τους σκότωναν σε μάχη. Όχι γιατί τους θεωρούσαν κατώτερους αλλά σε ένδειξη σεβασμού. Ο απόλυτος ορισμός του ηθικού φαγητού.

      » – I still not see why you wouldn’t eat me; I am your best friend.

      – Look, if other people are having some, I’ll try you»

    102. ΓιώργοςΜ's avatar

      ΓιώργοςΜ said

      184 Ακόμα χειρότερα, ο ιδιοκτήτης που γυρνάει και βλέπει το σκύλο πχ να του έχει μασήσει τις παντόφλες όσο έλειπε, να του ρίχνει ένα μπερτάκι ξύλο μαζί με νουθεσίες «Δεν σου έχω πει να μην το κάνεις αυτό;» Ευτυχώς δεν έζησε πολλά χρόνια το σκυλάκι να τραβήξει περισσότερα.

      Οι επιθυμίες και οι θελήσεις, ειδικά του σκύλου, είναι προβλέψιμες και ελέγξιμες, «το παιδί σου και το σκυλί σου όπως τα μάθεις», λένε. Αλλά δικαιολογίες για το γιατί δεν τις καλύπτουν επαρκώς, δέκα στον παρά…

    103. spyridos's avatar

      spyridos said

      Τον δέκατο έκτο αιώνα το πίσω μέρος του σώματος (μπούτια και ουρά) του κάστορα και της ενυδρίδας κατηγοριοποιήθηκαν ως ψάρι από παπική εγκύκλιο. Οι πιστοί μπορούσαν να τα τρώνε σε μέρες νηστείας. Αυτά τα γράφει ο Άντριαν Κούνεν το 1580 στο βιβλίο των ψαριών.

      Τον δέκατο έβδομο αιώνα οι κάστορες εξαφανίστηκαν στις Κάτω Χώρες, τους έφαγαν σαρακοστιανούς.

    104. Πέπε 177 κλπ Τη μέρα της γιορτής του ταύρου ξαναγιορτάζει η εκκλησία. Γιατί όχι. Στην Αγιαπαρασκευή ο άι Χαράλαμπος, στον Μανταμάδο ο Ταξιάρχης. Στην Πηγή και τα Μυστεγνά δεν ξέρω.

      Λέει για τέλη Μάη αλλά μετακομίζουν και πιο καλοκαίρι νάχει παραπάνω κόσμο. Η Αγιαπαρασκευιώτες το κάνουν κάθε χρόνο. Οι άλλοι μπορεί να παραλείψουν την περιφορά να μην έχουν αντιδράσεις! Χωρίς τελετουργία με βόδι (με ή χωρίς κεσκέκ) σε πολλά μέρη (βόλτα τα άλογα π.χ.)

    105. spyridos's avatar

      spyridos said

      189

      Στην Πηγή 199Χ. Καλοκαίρι. Λειτουργία, πανηγύρι, άλογα, ταυρί. Πλήρες.

    106. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 185 – «Δηλαδή, ο συνεπής ορθόδοξος χριστιανός (εφόσον δεν κωλύεται από ασθένειες κλπ.) μπορεί να φάει κρέας 172 μέρες τον χρόνο. Κι αυτό, σύμφωνα με πολλούς διαιτολόγους, βοηθά σε μια ισορροπημένη διατροφή.»

      Κάτσε ρε, θα μας τρελάνεις? 172 είναι λίγες;?!

      Ισορροπημένη, ισορροπημένη… Απόδειξη λιτής δίαιτας οι παπάδες! 😂

      Οι πιστοί καθολικοί, τέκνον Τέο, κάνουν άλλο είδος νηστείας. Τη Σαρακοστή, για παράδειγμα, κόβουν μία ή περισσότερες από τις αγαπημένες καθημερινές τους συνήθειες και ασχολείες. Για παράδειγμα, το κάπνισμα, τον καφέ, το γαμήσι κά. Και μάλιστα, ως καλοί χριστιανοί, το λένε γύρω-γύρω.

    107. Pedis's avatar

      Pedis said

      όχι ασχολείες (σχολείο πάνε) -> ασχολίες.

    108. ΓιώργοςΜ's avatar

      ΓιώργοςΜ said

      186 σα να θυμάμαι αμυδρά μια ταινία-αιρετική εκδοχή του Ροβινσώνα Κρούσου, ιδωμένη από τη μεριά του Παρασκευά (νομίζω Παρασκευάς ο τίτλος) πριν από πολλλλλλλά χρόνια, όπου περιγράφει τον κανιβαλισμό της φυλής του κι απορώντας γιατί του κακοφαινόταν του Ροβινσώνα που έτρωγαν τον πεθαμένο για να κρατήσουν μέσα τους το πνεύμα του…

      185 Οι νηστείες είναι έθιμο που τηρείται σε πολλές θρησκείες κι έχει πρακτικούς λόγους: Δεν σφάζει κανείς στην περίοδο της αναπαραγωγής των αμνοεριφίων (ούτε των αιγοπροβάτων 😛 ), ή του ζευγαρώματος, σφάζει μετά τη γέννα για να ελέγξει και τον πληθυσμό των αρσενικών που έτσι κι αλλιώς περισσεύουν.
      Στις δυτικές, και κυρίως τις βόρειες κοινωνίες, που οι ετήσιοι κύκλοι διαφέρουν από τους μεσογειακούς, ενδεχομένως να μην έχουν νόημα τέτοιοι (ή οι ίδιοι) κύκλοι, να μην είναι κομμάτι της παράδοσης που προϋπάρχει σαν υπόστρωμα κι έτσι να μην γίνονται αποδεκτοί εύκολα. Το υγιεινό ή όχι της εκάστοτε συνήθειας προκύπτει εκ των υστέρων, νομίζω.

    109. spyridos's avatar

      spyridos said

      «ως καλοί χριστιανοί, το λένε γύρω-γύρω»

      Αλλιώς δεν έχει νόημα. Το ξέρουν και οι ίδιοι ότι θεοί και τέτοια είναι παραμύθια.

    110. spyridos's avatar

      spyridos said

      «ετήσιοι κύκλοι διαφέρουν από τους μεσογειακούς»

      Οι προβατίνες γεννάν το Δεκέμβρη;

    111. Pedis's avatar

      Pedis said

      Υπάρχει, δε, ένα άλλο ιστορικώς δισεπίλυτο πρόβλημα του καθολικισμού, που έγινε μάλλον εγγενής αντίφαση, και αφορά την εγκράτεια. Ότι είχε να συμβιβάσει το ιδεατό (δηλαδή το θεωρητικό, τέλος πάντων, κάλπικο ιδεολόγημα ) της ρωμαϊκής παράδοσης και κουλτούρας περί λιτού βίου με τις συνήθειες των εκχριστιανισμένων γερμανικών, τέλος πάντων των βαρβάρων που λένε, φύλων, για τα οποία η αντοχή στο υπερβολικό φαγητό και το ποτό ήταν ένα από τα ισχυρότερα δείγματα δύναμης, ανδρισμού και πολεμικής ικανότητας.

    112. Theo's avatar

      Theo said

      @191:

      Κάτσε ρε, θα μας τρελάνεις? 172 είναι λίγες;?!

      Ισορροπημένη, ισορροπημένη… Απόδειξη λιτής δίαιτας οι παπάδες! 

      Έγραψα ότι μπορεί να φάει κρέας 172 μέρες τον χρόνο. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο συνεπής Ορθόδοξος τρώει κρέας όλες τις 172 μέρες!! Αλλά 56 ή 40 ή 34 μέρες συνεχόμενες δεν είναι λίγες. Κι αν είναι λίγες, γιατί κατάργησαν τις νηστείες οι «φίλοι» σου, οι Ρωμαιοκαθολικοί;

      Για το δεύτερο, λάβε υπ’ όψιν ότι πολλές από τις νηστίσιμες τροφές, όπως ο ταραμάς, το ταχίνι, οι ξηροί καρποί, κλπ. που έχουν πολλές πρωτεΐνες έχουν και πολλές θερμίδες, άρα παχαίνουν 🙂

      Τη Σαρακοστή, για παράδειγμα, κόβουν μία ή περισσότερες από τις αγαπημένες καθημερινές τους συνήθειες και ασχολείες.

      Αυτό το συνιστούν κι οι Πατέρες. Ξέρω κάποιον που στα νιάτα του (στα ’80ς) τη Μ. Σαρακοστή δεν διάβαζε εφημερίδες, ούτε θύραθεν αναγνώσματα, ούτε άκουγε ραδιόφωνο (τηλεόραση δεν είχε). Και οι σεξουαλικές συνευρέσεις είναι κομμένες για τους συνεπείς Ορθοδόξους για όλες τις νηστίσιμες ημέρες.

      @193β:

      Πώς τυχαίνει αυτό το «έθιμο» να συμπίπτει με τις τέσσερις μεγάλες γιορτές της Εκκλησίας· και τον Μάρτιο, Απρίλιο, Ιούνιο, Αύγουστο, Νοέμβριο και Δεκέμβριο δεν σφάζουν πουθενά; (βλ. και #195).

    113. Pedis's avatar

      Pedis said

      # 197 – Τέο, επισήμως έχουν κόψει τις νηστείες στο κρέας (με εξαιρέσεις). Εγκράτεια, γενικώς, συνίσταται, δεν επιβάλλεται με άμεση αποστολή στην Κόλαση -τι, θα μείνουμε χωρίς πελατεία;-, αρκετές και συγκεκριμένες μέρες τον χρόνο. Λ.χ. ΕΝΑ γεύμα, αν και, με τη συνηθισμένη για χριστιανούς υποκρισία, προβλέπεται η δυνατότητα για «μικρές» παρεκκλίσεις…

    114. Theo's avatar

      Theo said

      @196:

      Από τον 5ο-6ο αιώνα, με την κάθοδο και τον εκχριστιανισμό των γερμανικών, σλαβικών κλπ. φυλών μέχρι το 1054 (το Σχίσμα), το πρόβλημα αυτό το αντιμετώπιζε η ενιαία Εκκλησία, αρά και η ορθόδοξη. Και μετά το Σχίσμα, σχεδόν οι μισοί απ’ αυτούς παρέμειναν Ορθόδοξοι (πχ, οι Πολωνοί, Τσέχοι, Σλοβάκοι, Ρουθηνοί, Δυτικοί Ουκρανοί, κλπ. έγιναν ρωμαιοκαθολικοί ή ουνίτες με τη βία, χοντρικά από τον 16ο μέχρι τον 18ο αιώνα, από τους Αυστριακούς αφέντες τους).

    115. Theo's avatar

      Theo said

      Γι’ αυτό καθαυτό το θέμα της ανάρτησης δεν θα μακρυγορήσω. Άλλο είναι το κοινό γεύμα στα πανηγύρια, κι άλλο να τρώει κανείς κρέας κατ’ ιδίαν (που τώρα είναι προσιτό στους πολλούς) : Κοινοτισμός vs ατομισμού.

    116. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      200 Τεό

      μακρηγορήσω

    117. Theo's avatar

      Theo said

      @201:

      Ευχαριστώ.

    118. GeoKar's avatar

      GeoKar said

      #29 κ.ά.: συγγνώμη, αλλά κτγμ ουδεμία σχέση έχει η φρικτή διαδικασία της ταυρομαχίας με το έθιμο που μας περιέγραψε ο Γιάννης, με την άποψη του οποίου συντάσσομαι και τον ευχαριστώ για τον κόπο του!

      Και, διαβάζοντας κάποια άλλα σχόλια, μια ακόμη απορία μου: αν δεν καταναλώνονται διάφορα εδώδιμα προϊόντα των οικόσιτων ζώων (π.χ. γάλα) κι αν δεν θανατώνονται τα οικόσιτα αυτά ζώα (π.χ. αγελαδοειδη, κ.λπ.) για να καταναλωθεί το κρέας τους από ανθρώπους, τότε προς τι η παλαιόθεν εκτροφή τους?

    119. Theo's avatar

      Theo said

      @198:

      Εγκράτεια, γενικώς, συνίσταται, δεν επιβάλλεται με άμεση αποστολή στην Κόλαση.

      Είδες πουθενά να διδάσκει η Ορθοδοξία το αντίθετο; πχ, στο κείμενο της Μεγάλης Συνόδου του 2016 (της μεγαλύτερης για την Ορθοδοξία για αρκετούς αιώνες) ; Σου παραθέτω κάποια αποσπάσματα:

      Η αληθής νηστεία, ως πνευματικόν αγώνισμα, συνδέεται προς την αδιάλειπτον προσευχήν και την ειλικρινή μετάνοιαν. «Μετάνοια χωρίς νηστείας αργή» (Μ. Βασιλείου, Περί νηστείας 1, 3. PG 31, 168A), ως επίσης και νηστεία άνευ έργων ευποιΐας είναι νεκρά, ιδία δε κατά την σύγχρονον εποχήν, καθ’ ην η άνισος και άδικος κατανομή των αγαθών στερεί και αυτού του επιουσίου άρτου ολοκλήρους λαούς. «Νηστεύοντες αδελφοί σωματικώς, νηστεύσωμεν και πνευματικώς· λύσωμεν πάντα σύνδεσμον αδικίας διαρρήξωμεν στραγγαλιάς βιαίων συναλλαγμάτων· πάσαν συγγραφήν άδικον διασπάσωμεν· δώσωμεν πεινώσιν άρτον, και πτωχούς αστέγους εισαγάγωμεν εις οίκους»(Στιχηρόν, Ιδιόμελον Τετάρτης, Α’ Εβδομάδος Νηστειών. Πρβλ. Ησαΐου νη’, 6-7). Η νηστεία δεν εξαντλείται εις απλήν και τυπικήν αποχήν εκ τινων μόνον καθωρισμένων τροφών. «Ου μέντοι εξαρκεί καθ’ εαυτήν η αποχή βρωμάτων προς την επαινετήν νηστείαν, αλλά νηστεύσωμεν νηστείαν δεκτήν, ευάρεστον τω Θεώ. Αληθής νηστεία η του κακού αλλοτρίωσις, εγκράτεια γλώσσης, θυμού αποχή, επιθυμιών χωρισμός, καταλαλιάς, ψεύδους, επιορκίας. Η τούτων ένδεια νηστεία εστίν αληθής. Εν τούτοις μεν η νηστεία καλόν» (Μ. Βασιλείου, Περί νηστείας 2, 7. PG 31, 196D). Η κατά την νηστείαν αποχή εκ τινων καθωρισμένων τροφών και η κατ’ αυτήν ολιγάρκεια, ου μόνον κατά το είδος, αλλά και κατά την ποσότητα των μεταλαμβανομένων τροφών, αποτελούν το αισθητόν στοιχείον του πνευματικού αγωνίσματος.

      Η Εκκλησία όμως έθετο άμα, κατά ποιμαντικήν διάκρισιν, και όρια φιλανθρώπου οικονομίας του καθεστώτος της νηστείας. Διο και προέβλεψε την δι’ ασθένειαν του σώματος η δι’ αδήριτον ανάγκην η και δια την χαλεπότητα των καιρών ανάλογον εφαρμογήν της αρχής της εκκλησιαστικής οικονομίας κατά την υπεύθυνον κρίσιν και ποιμαντικήν μέριμναν του σώματος των επισκόπων των κατά τόπους Εκκλησιών.

      Όθεν δια τους έχοντας δυσκολίαν εις την τήρησιν των ισχυουσών περί νηστείας διατάξεων είτε εκ λόγων ατομικών (ασθένεια, στράτευσις, συνθήκαι εργασίας κ.λπ.) είτε γενικωτέρων (ειδικαί συνθήκαι επικρατούσαι εις τινας χώρας από πλευράς κλίματος, καθώς και κοινωνικο-οικονομικαί ιδιαιτερότητες τινών χωρών λ.χ. αδυναμία ευρέσεως νηστησίμων τροφών) επαφίεται εις την διάκρισιν των κατά τόπους Ορθοδόξων Εκκλησιών να καθορίσουν την φιλάνθρωπον οικονομίαν και επιείκειαν, απαλύνουσαι, κατά τας ειδικάς ταύτας περιπτώσεις, το τυχόν «στυφόν» των ιερών νηστειών. […] Η φιλάνθρωπος αύτη συγκατάβασις πρέπει να ασκηθή υπό της Εκκλησίας μετά πάσης φειδούς, οπωσδήποτε δε επί το επιεικέστερον δια τας νηστείας εκείνας, δι’ ας δεν υπάρχει ομοιόμορφος πάντοτε και εις απάσας τας περιπτώσεις παράδοσις και πράξις εν τη Εκκλησία. «… Καλόν το νηστεύειν πάσαν ημέραν, αλλ’ ο μη εσθίων τον εσθίοντα μη κρινέτω. Εν τοις τοιούτοις ου νομοθετείν, ου βιάζεσθαι, ουκ αναγκαστικώς άγειν το εγχειρισθέν προσήκει ποίμνιον, πειθοί δε μάλλον, και ηπιότητι, και λόγω άλατι ηρτυμένω..»(Ιωάννου Δαμασκηνού, Περί των αγίων νηστειών, 3. PG 95, 68B).

    120. Theo's avatar

      Theo said

      @204:

      Το πλήρες κείμενο: https://www.pemptousia.gr/2016/06/to-episimo-kimeno-tis-agias-ke-megalis-sinodou-gia-ti-simasia-tis-nistias/

    121. Costas Papathanasiou's avatar

      Costas Papathanasiou said

      Έμμετρες ταυροφωνίες (βάσει σχ.46) :
      “ Μιθραία1 εις- Φαγείν”
      «Βρε μη φοβηθείς τον άνθρωπο, Λούλα μου, Μαριγούλα μου
      ωρέ όσο θεριό και να’ναι, λέε-εε-έε, λέλε-λέλε-λέλελέ, λέλε-λελελέ, κουρμπάν
      Ωρέ και να μασάς τα σίδερα, Λούλα μου, ωρέ Λούλα μου,
      Ωρέ και να τα καταπίνεις, λέε-εε-έε, λέλε-λέλε-λέλελέ, λέε-εεέ, κουρμπά
      ν»
      Μπάρμπα Γιαννακάκης” ,1928 (Μουσική/Στίχοι: Παναγιώτης Τούντας)
      https://www.youtube.com/watch?v=9lkaqEHaWG4 Αντώνης Νταλγκάς
      https://www.youtube.com/watch?v=RS5KAYMDY2Q Χάρις Αλεξίου
      “Του ταύρου ο Πικάσο”
      ρουθούνια έχει μεγάλα
      και με Αλεξάνδρου λάσο
      πιάνει και Βουκεφάλα
      να’χει η Γκερνίκα σάλα
      και ο μπάλος έναν άσο
      για πασοντόμπλε μπάλα,
      για σάλο πρίμο ή μπάσο
      με Χουίνμ βαριά πατούχα
      που σπάει και θηριώδη
      δόντια Λόγου θειούχα,
      μιας σούζας κλότσου πόδι :
      «Γιαχού, άντε-γειά!», ένα «Γιούχα!»
      με ατ χαβασί για βόδι.
      1: Ολυμπία Ζ. Παναγιωτίδου “Η Θεώρηση του Κόσμου στη Λατρεία του Μίθρα: Μία προσέγγιση σύμφωνα με τις αρχές γνωσιακών θεωριών” ΑΠΘ Θεολογική Σχολή,2009, http://ikee.lib.auth.gr/record/113939/files/mithras.pdf .
      Ταυροκτονία: Ο Μίθρας δεν κοιτά ποτέ τον ταύρο τη στιγμή που τον σκοτώνει. Από το αίμα του ταύρου φυτρώνει στάχυ στην ουρά του. Είναι φανερό ότι ο φόνος του ταύρου έχει κοινά γνωρίσματα με την αιγυπτιακή Βουγονία, όπως την έχει περιγράψει ο Βιργίλιος στα Γεωργικά 4. Ο φόνος έχει θεωρηθεί από αρκετούς μελετητές ως πράξη που δημιουργεί ή παύει τον κόσμο ή πράξη που με μια έννοια «σώζει» τον κόσμο, τουλάχιστον εκείνο στον οποίο ζουν οι μυημένοι. Μπορεί κανείς να παρατηρήσει χριστιανικά υπονοούμενα που αναφέρονται στη «σωτηρία». ( https://www.romeingreek.eu/?p=16958 ).
      Στο Παρεκκλήσι το μικρό εδώ στην γειτονιά μας /του Ραφαήλ του άγιου που είναι της καρδιάς μας
      Θα μας μυρίζουν ευωδιές λιβάνι και κουρμπάνι/ τα έθιμα μας απ το χθες τον κόσμο να γλυκάνει
      Τα έθιμα μας του χωριού, όσο θα τα τιμάμε/ Πάντα να ανταμώνουμε, κι έτσι να γλεντάμε

      https://www.youtube.com/watch?v=GnWIs1CDcBc ΈΘΙΜΟ ΚΟΥΡΜΠΑΝΙ ΑΙΓΙΝΙΟ- Στίχοι Δημήτρης Βελησιώτης, 2025/ Μουσική και φωνή SOUNO (ΤεΝο)
      Εσύ όντες αναστενάεις/ εγώ ας σον κόσμον χάμαι- Έναν ο πόνον ντ’ έχομε/ πάμε, πουλόπο μ’, πάμε!
      Γουρπάν’ σ’ εσόν το θέλεμαν!/ Πάμε, πουλόπο μ’, πάμε!- Ντο σύρ’ τ’ εσόν το καρδόπον,/ εείνο ας ευτάμε
      [Μ’ έν’ αναστεναγμό σου, εγώ/ νιώθω ότι ο κόσμος πάει- Τον ίδιο πόνον έχουμε./ Άμε, πουλάκι μ’, άι
      Θυσία για θέλημά σου εγώ!/ Άμε πουλάκι μ’ άι- Ας γίνει ό,τι η καρδούλα σου,/ για σένανε, ζητάει]
      https://www.youtube.com/watch?v=UuWR4Xw-8dY “Γουρπάν’ σ’ εσόν το θέλεμαν”- Πέλα Νικολαΐδη ( Στίχοι: Βασίλης Μωυσιάδης /Μουσική : Μπάμπης Κεμανετζίδης )
      https://www.youtube.com/watch?v=OaaMirrUhNU “Γουρπάν πουλί μ’ σ’ εσόν’ την χρά̤ν” , Τραγούδι:Χρύσανθος Θεοδωρίδης-λύρα:Κωστάκης Πετρίδης ( και http://www.kotsari.com/laografia/asmata/599-gourpan-sesontinxran-tik-matsouka-xrysanthos-petridis )
      Γουρπάν ισ’ ζωγραφία λάσκεσαι σα ραχία/ κανείται αρ’ όσον έπϊες άι, τα νερά τα κρύα/ Γουρπάν ισ’ ζωγραφία
      https://www.youtube.com/watch?v=4bVa5YMHI10 “Να έμ’νε έναν πετούμενον” (Παραδοσιακό)-Χρήστος Π. Παπαδόπουλος, Κώστας Αγέρης, Δημήτρης Καρασαββίδης, Στάθης Νικολαϊδης, Αλέξανδρος Παρχαρίδης. ( ή https://www.youtube.com/watch?v=nByPQEtlyIg )

    122. Jorge's avatar

      Jorge said

      #206. Καταπληκτική πτυχιακή της Παναγιωτίδου. Ζέουσα.

    123. ΓΤ's avatar

      ΓΤ said

      205 Τεό

      Μία είναι η ουσία:

      Δεν ξέρουν ούτε το διά

      στην «Πεμπτουσία»

    124. Theo's avatar

      Theo said

      @208:

      Μάλλον έβαλαν το πολυτονικό κείμενο σε κάποια εφαρμογή, να το μονοτονίσει, και δεν πρόσεξαν ή δεν κατάλαβαν τα λάθη του. Το παρακάτω θα ήταν έτσι αν το διόρθωναν: «ή δι’ αδήριτον ανάγκην ή και δια την χαλεπότητα των καιρών…» Η εφαρμογή δεν ξεχωρίζει το διαζευκτικό από το θηλυκό άρθρο στην ονομαστική και τα κάνει όλα η.

    125. sarant's avatar

      sarant said

      206 Πολύ καλό το στιχούργημα!

    126. Πέπε's avatar

      Πέπε said

      209

      Ναι, αλλά διά. Δισύλλαβο. Δεν υπάρχει συνίζηση στα αρχαία, ούτε με τη νεοελληνική τους ανάγνωση (π.χ. τρι-α-κό-σι-οι).

    127. Theo's avatar

      Theo said

      @211:

      Έχεις δίκιο. Το μυαλό μου πήγε στο νεοελληνικό για που το προφέρουμε με συνίζηση.

    128. Μαρία's avatar

      Μαρία said

      204 Εκ της φιλανθρώπου οικονομίας: ασθενής και οδοιπόρος αμαρτίαν ουκ έχει 🙂

      Έχω να φάω κόκκινο κρέας απ’ τα μέσα Σεπτεμβρίου.

    129. ofakiris's avatar

      ofakiris said

      Καλημέρα!

      Mo Yan «POW» Για γερά στομάχια.

      «Meat Obsession:«Slaughterhouse Village» is a fictional, meat-obsessed town in northeast China featured in Nobel laureate Mo Yan’s surreal novel Pow! (2003), where life revolves around butchering and corruption, described through the memories of protagonist Luo Xiaotong, a boy obsessed with meat, offering a darkly humorous yet visceral critique of modern China’s materialism and social changes.» ΑΙ

    130. Theo's avatar

      Theo said

      @213α:

      Έχουμε συζητήσει παλαιότερα γι’ αυτό:

    131. leonicos's avatar

      leonicos said

      Γιάννη, συγχαρητήρια για το κείμενο που μας φέρνει στην οορφιά του χωριού, που σιγα σιγα εγκαταλείπεται.

      Είμαι γνωστός φιλόζωος και γι’ αυτό ακρεωφάγος επί 54 πλέον χρόνια. Εντούτοις δε βρίσκω ότι σ’ ένα κοινωνικό παιχνίδι, που αποσκοπεί προφανώς και στην ταυτότητα της κοινότητας, μπορεί κανείς να έχει αντίρρηση φιλοζωικού τύπου. Και οι άνθρωποι ταλαιπωρούνται περισσότερο από τα ζώα, και αδικούνται πιο συστηματικά από τα ζώα. Ας δούμε πρώτα τους ανθρώπους, αυτούς που ξερριζώνονται, που κρυώνουν και πεινάνε! Όσο για τα ζώα, ας κάνει καθένας το μέρος του. ΘΥμάμαι, σε μια αμερικάνικη εκπομπή, μια θιασώτις της παράδοσης κατσάδιαζε μια εσκιμώα ότι κατεβαίνουν χαμηλότερα και θα χαθεί ο παραδοσιακός τρόπος ζωής των εσκιμώων. Και η εσκιμώα τής απάντησε: Γιατι δεν πας εσύ να ζήσεις παραδοσιακά μέσα στο ιγκλού, και να κοιμάσαι στο μείον οκτώ, και θέλεις να πάω εγω;

      Η τύφλα μάς μάκει γελοίους καμιά φορά

      Δεν θα σκοτώσω το σκυλί ούτε θα πατήσω το γατί με τ’ αμάξι. Έχω δεί αμάξι να πατάει το γατί και τον οδηγό να σκάει στα γέλια. Αυτό είναι χυδαίο. Είναι πρόστυχο! Αλλά μια συλλογική δράση που αφορά ένα ζωο που ετσι κι αλλιώς θα φαγωθεί, και το να γίνει λίγο πανηγυύρι δε χάλασε ο κόσμος.

      Όσο για το άλογο… το ΄λογο κολακεύεται όταν γίνεται κέντρο προσοχης, ακριβως σαν τα μικρά παιδια. Και βέβαια χάρηκε. Δεν ξέρει τι είναι το πανηγύρι, ξέρει όμως ότι το πρόσεχαν όλοι και τραγουδούσαν. Το άλογο και ο σκύλος και η καμήλα διαβάζουν τον ψυχισμό μας και συμπεριφέρονται ανάλογα. Αλιμονό σου αν μαλώσεις καμήλα και μετά ανέβεις πάνω της. θα σε ρίξει. Στην καμήλα πρέπει να πας μπροστά της, να της μιλήσεις, συνήθως το όνομά της, ένα χούμπου χούμπου και μετά κάθεται και σε πάει όπου θες. Να κατεβαίνει λόφους και νε λυγίζει τα πίσω πόδια για να μην πέσεις μπροστά. όσο επικίνδυνο, άλλο τόσο εντιμοο ζώο ειναι.

      Τί γίνεται στην Παμπλόνα; Έφαγα και τα μούτρα μου καποτε, όχι τρέχοντας πίσω από τον ταύρο, αλλά επειδη δεν είδα ένα σκαλοπάτι.

      Για τις ταυρομαχίες εχω αντίρρηση. μια φορά πήγα και αναγούλιασα. Είναι ψεύτικο παιχνίδι και πραγματική κακοποίηση του ζώου.

      Η εβραϊκή σφαγή κοσέρ γίνεται με μια τομή στη καρωτιδα και αναμονή να πεθάνει το ζώο από αιμορρραγία. Δεν θα το έλεγε και πολύ ζωόφιλο, γιατί δεν πρέπει να περναέι καλά το ζώο γι αρκετή ώρα. Ίσως είναι λίγο πιο ‘συνεσταλμένη’ από τα άλλα σφαγεία, αλλά γνώση δεν έχω

    132. #216 Leonicos γράφεις τόσο καλά, αυτά που σκέφτομαι. Αν και δεν ξέρω τόσα για καμήλες, για τα υπόλοιπα νομίζω πως αν μπορούσα, έτσι θα τα έγραφα(χωρίς την εμπειρία της ταυρομαχίας). Από άποψη δεν πήγα ποτέ, όπως δεν πάω σε ζωολογικούς κήπους.

    133. Κουρμπάνι των Δώδεκα σήμερα στον τεκέ της Ρούσσας.

    Σχολιάστε

     
    Σχεδίασε έναν Ιστότοπο όπως αυτός με το WordPress.com
    Ξεκινήστε