Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ούτε διπόρος, ούτε ωδιπόρος, το σωστό είναι Ασθενής και οδοιπόρος!

Posted by sarant στο 10 Μαρτίου, 2014


Ο τίτλος ακούγεται κάπως σαν σύνθημα σε διαδήλωση, όμως το σημερινό άρθρο έχει, κατά κάποιο τρόπο, θρησκευτικό χαρακτήρα, και επιπλέον είναι και επίκαιρο μια και από την περασμένη Δευτέρα έχουμε μπει στη Σαρακοστή, παρόλο που το ιστολόγιο δεν νηστεύει. Το άρθρο μας σήμερα αφορά την πασίγνωστη παροιμία «Ασθενής και οδοιπόρος αμαρτίαν ουκ έχει», για την οποία κάποιοι, και μάλιστα άνθρωποι της εκκλησίας, ισχυρίζονται ότι, τάχα, είναι παρεφθαρμένη και ότι η δήθεν αυθεντική μορφή της δεν εννοεί τον οδοιπόρο αλλά την έγκυο γυναίκα.

Πρόκειται βέβαια για μύθο. Είχα γράψει για το θέμα πριν από πέντε χρόνια. Τότε πιο πολύ κυκλοφορούσε η εκδοχή με τη λέξη «διπόρος», τώρα διάβασα και μιαν άλλη εκδοχή με τον «ωδιπόρο». Οπότε ξαναπιάνω το παλιό μου άρθρο (η αρχική μορφή του εδώ) έχοντας επιπλέον ενσωματώσει κάποια από τα σχόλια που είχατε κάνει τότε, όσοι από σας είστε από την αρχή μαζί μας, γιατί εκείνο το παλιό άρθρο είχε δημοσιευτεί την τριακοστή μέρα της ζωής του ιστολογίου -και τώρα έχουμε περάσει τους εξήντα μήνες.

Την παροιμιώδη φράση «ασθενής και οδοιπόρος αμαρτίαν ουκ έχει» την ξέρουμε όλοι μας. Εδώ και μερικά χρόνια κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο η άποψη ότι η φράση αυτή είναι παρεφθαρμένη ή χαλκευμένη, και ότι το σωστό είναι «ασθενής και διπόρος». Άλλοι έχουν προτείνει άλλες λέξεις αντί για τον οδοιπόρο: ωδιπόρος, ωδυπόρος. Υποτίθεται πως όλες αυτές οι λέξεις (διπόρος, ωδιπόρος κτλ.) σημαίνουν την εγκυμονούσα ή τη θηλάζουσα γυναίκα. Εγώ ισχυρίζομαι ότι όλες αυτές οι λέξεις είναι ανύπαρκτες και ότι βρισκόμαστε μπροστά σε έναν ακόμα μύθο.

Η φήμη για την ανύπαρκτη λέξη «διπόρος» προϋπήρχε, αλλά εμφανίστηκε στις στήλες των εφημερίδων σχετικά πρόσφατα. Τον Μάρτιο του 2006, η υπουργός εξωτερικών κ. Μπακογιάννη βρισκόταν σε επίσκεψη στην Ουάσινγκτον· σε παραπολιτική στήλη εφημερίδας δημοσιεύτηκε ότι έφαγε φιλέτο σε κάποιο επίσημο γεύμα, αν και ήταν Σαρακοστή· ο σχολιογράφος πρόσθεσε τη γνωστή παροιμιώδη φράση «ασθενής και οδοιπόρος αμαρτίαν ουκ έχει».

Σε επόμενο φύλλο, ο σχολιογράφος της εφημερίδας πληροφόρησε τους αναγνώστες του ότι:

Η κυρία Λυδία Ιωαννίδου-Μουζάκα, δημοτική σύμβουλος Αθηναίων και επίκουρη καθηγήτρια της Ιατρικής Σχολής με πληροφορεί ότι η πραγματική φράση είναι “ασθενής και διπόρος αμαρτίαν ουκ έχει”, όπου “διπόρος” είναι η θηλάζουσα γυνή. Η παραφθορά, γράφει, έχει γίνει από τους παλιούς αγωγιάτες, εμπόρους και ταξιδιώτες που ταξίδευαν ημέρες πολλές με τα καραβάνια και έψαχναν για δικαιολογίες.

Η κυρία Ιωαννίδου-Μουζάκα, αν και καθηγήτρια Ιατρικής, δεν έκρινε αναγκαίο να παραθέσει πηγές που θα τεκμηρίωναν την άποψή της. Άλλωστε, η άποψη δεν είναι δική της, κυκλοφορεί εδώ και πολλά χρόνια σε καφενειακό επίπεδο. Κάποιος τη θυμάται από έναν καθηγητή του στο γυμνάσιο, άλλος την έχει ακούσει από τον λοχαγό του στο στρατό, παράλλος από το κατηχητικό. Τώρα με το Διαδίκτυο, την έχω δει σε μερικά ιστολόγια, ενώ πριν από πέντε χρόνια που είχε πρωτοδημοσιευτεό αυτό το άρθρο, ο μακαρίτης πια Γιάννης Καλαμίτσης στον Real FΜ είχε επαναλάβει, με το έμπα της Σαρακοστής, ότι, τάχαμου, το σωστό είναι διπόρος.

Εγώ έχω πολύ σοβαρές αντιρρήσεις και πιστεύω πως πρόκειται για μύθο.

Καταρχήν (ή καταρχάς αν επιμένετε πολύ), λέξη «διπόρος» δεν υπάρχει. Όταν λέμε δεν υπάρχει, εννοούμε βέβαια ότι δεν τη βρίσκουμε στα λεξικά και στα σώματα της ελληνικής γραμματείας. Λέξη «διπόρος» λοιπόν δεν υπάρχει ούτε στα σύγχρονα λεξικά (Τριανταφυλλίδη, Μπαμπινιώτη), ούτε στου Δημητράκου που περιλαμβάνει και τις αρχαίες λέξεις, ούτε στο Λίντελ Σκοτ που είναι το λεξικό της αρχαίας, ούτε στο λεξικό του Λάμπε που έχει αποδελτιώσει πατερικά κείμενα, ούτε στο TLG που έχει όλα τα σωζόμενα κείμενα της αρχαίας γραμματείας. Δεν υπάρχει, τελεία και παύλα. Διότι, αν μια λόγια λέξη δεν βρίσκεται στα λεξικά, ούτε στο σώμα της αρχαίας γραμματείας, ούτε μαρτυρείται έμμεσα από μεταγενέστερους τύπους, πώς μάθαμε την ύπαρξή της; Μας πήρε τηλέφωνο ο Ιωάννης Χρυσόστομος και μας την είπε;

Όχι μόνο αυτό, αλλά δεν μπορεί να υπάρξει λέξη διπόρος, διότι στην ελληνική τα σύνθετα με το δι- ανεβάζουν τον τόνο. Αυτός που έχει δύο πτυχές είναι δίπτυχος, αυτός που έχει δύο πόδια είναι δίποδος, αυτός που έχει δύο χώρους είναι δίχωρος και ούτω καθεξής. Αυτός λοιπόν που έχει δύο πόρους είναι δίπορος, όχι διπόρος. Λέξη «δίπορος» μπορεί να υπάρξει, και υπάρχει.

Μα καλά, δεν θα μπορούσε να κατεβεί ο τόνος χάριν του μέτρου; θα ρωτήσετε. Δεν το βρίσκω τόσο πιθανό, αλλά, έτσι για χάρη της συζήτησης ας υποθέσουμε ότι ο τόνος κατέβηκε για κάποιο λόγο. Όμως, τι σημαίνει δίπορος; Η λέξη «δίπορος» εμφανίζεται μία και μοναδική φορά στο σύνολο της αρχαίας γραμματείας, στις Τρωάδες του Ευριπίδη: δίπορον κορυφάν ίσθμιον (στίχος 1097) και σημαίνει, προφανέστατα, την περιοχή που έχει δυο περάσματα. Πουθενά δεν βρήκα, παρ’ όλο που έψαξα με μεγάλη επιμέλεια, κάποιο χωρίο που να συνδέει τη λέξη δίπορος με τις θηλάζουσες γυναίκες!

Επομένως, η δήθεν σωστή φράση «ασθενής και διπόρος» είναι κατασκευασμένη εκ των υστέρων και έγινε από την επιθυμία να διορθωθεί η γνωστή σε όλους μας παροιμιώδης φράση. Και αφού η φράση είναι παροιμιώδης, ας δούμε τι λέει γι’ αυτήν ο Νικόλαος Πολίτης στο μνημειώδες έργο του. Είμαστε τυχεροί, γιατί τη φράση την έχει καταλογογραφήσει στο λήμμα ‘αμαρτία’ κι έτσι υπάρχει στο εκδομένο τμήμα του έργου του, που φτάνει έως την αρχή του γράμματος Ε, ενώ το υπόλοιπο μένει να σκονίζεται σε κάποια υπόγεια προς δόξαν του ελληνικού κράτους που δεν μπορούσε να διαθέσει για ένα έργο εθνικής σημασίας το ένα δέκατο απ’ όσα έτρωγε ένα μέσο γκόλντεν-μπόι. Λοιπόν, ο Πολίτης (τον μεταφράζω σε νεότερα ελληνικά), αφού χαρακτηρίσει «κοινότατη» τη φράση, λέει:

Η παροιμία σημαίνει ότι επιτρέπεται να καταλύουν τη νηστεία, χωρίς να αμαρτήσουν, ο ασθενής, για θεραπεία της νόσου, και ο οδοιπόρος, λόγω της δυσχέρειας να προμηθευτεί τα αναγκαία.
Και συνεχίζει: Από την αρχαΐζουσα γλώσσα φαίνεται να είναι εκκλησιαστικό ρητό, αγνοώ όμως πόθεν ελήφθη.
Και προσθέτει: Η ορθόδοξη εκκλησία συγχωρεί την κατάλυση της νηστείας στους ασθενείς και στις λεχώνες: «Η νηστεία επενοήθη δια το σώμα ταπεινώσαι. Ει ουν το σώμα εν ταπεινώσει εστί και ασθενεία, οφείλει μεταλαβείν, καθώς βούλεται και δύναται βαστάσαι, τροφής και ποτού (Τιμόθεος Αλεξανδρείας).
Τέλος, παραθέτει μια ρώσικη παροιμία: Τον οδοιπόρο ο Θεός συγχωρεί.

Πράγματι, η φράση «ασθενής και οδοιπόρος αμαρτίαν ουκ έχει» δεν είναι αυθεντικά εκκλησιαστική, δεν υπάρχει σε πατερικό ή άλλο κείμενο. Πρόκειται για μεταγενέστερη παροιμιώδη φράση, απόσταγμα λαϊκής σοφίας παρόμοιο με τη ρώσικη παροιμία που δίνει ο Πολίτης. Άλλη παροιμιώδης φράση με «διπόρο» δεν υπήρξε ποτέ. Η εξαίρεση του οδοιπόρου από την υποχρέωση της νηστείας μπορεί να μην κατοχυρώνεται από την εκκλησία, βρήκε όμως ισχυρότατη απήχηση στη ζωή, αφού μέχρι αρκετά πρόσφατα τα χερσαία ταξίδια ήταν μακρόχρονες και δύσκολες υποθέσεις. Παρεμπιπτόντως, στο Ισλάμ οι ταξιδιώτες εξαιρούνται από την υποχρέωση της νηστείας.

Πάντως, τα εκκλησιαστικά κείμενα που βρήκα για το θέμα της νηστείας εξαιρούν μόνο τους ασθενείς (εκτός ει μη δι’ ασθένειαν σωματικήν εμποδίζοιτο, λέει ο 69ος αποστολικός κανόνας) και δεν κάνουν λόγο για άλλες εξαιρέσιμες κατηγορίες. Μάλιστα, στην πρώτη ομιλία «Περί νηστείας», ο Μέγας Βασίλειος ούτε τους ασθενείς εξαιρεί από την υποχρέωση της νηστείας, την οποία θεωρεί ευεργετική για την υγεία, αφού, όπως λέει, τη διατάζουν και οι γιατροί:  Καὶ μὴν τοῖς ἀσθενοῦσιν οὐχὶ βρωμάτων ποικιλίαν, ἀλλ’ ἀσιτίαν καὶ ἔνδειαν οἶδα τοὺς ἰατροὺς ἐπιτάσσοντας. Αλλά αυτό είναι, ας πούμε, προσωπική του άποψη. Την ίδια εποχή ο Ιωάννης Χρυσόστομος έγραφε λέει ότι κανείς λογικός άνθρωπος δεν θα κατηγορήσει κάποιον που εξαιτίας σωματικής ασθένειας δεν μπορεί να νηστέψει. Δεν ισχυρίζομαι ότι έχω αναδιφήσει το σύνολο των εκκλησιαστικών κειμένων, κάθε άλλο. Ωστόσο, δεν μπόρεσα να βρω κανένα χωρίο που να εξαιρεί ρητά τις θηλάζουσες από την υποχρέωση της νηστείας. Φαντάζομαι πως το θέμα θα ήταν ελαφρώς ταμπού για την εκκλησία και θα περνούσε στο ντούκου. Και το απόσπασμα που δίνει ο Νικόλαος Πολίτης δεν μου φαίνεται να κατονομάζει ρητά τις λεχώνες, εκτός κι αν η λοχεία θεωρείται ταπείνωση.

Αυτά για τον «διπόρο».

Ωστόσο, πρόσφατα (ξανα)κυκλοφόρησε στο Διαδίκτυο μια άλλη θεωρία, που δεν δέχεται τον «οδοιπόρο» αλλά υποστηρίζει ότι η τάχαμου σωστή λέξη είναι «ωδιπόρος». Η εκδοχή αυτή αναπτύσσεται σε άρθρο του αρχιμανδρίτη Γεωργίου Χρυσοστόμου, και πρόσφατα αναδημοσιεύτηκε σε αρκετούς θρησκευτικούς ιστότοπους και ιστολόγια (π.χ. εδώ). [Στο μεταξύ, ο αρχιμανδρίτης Χρυσοστόμου έχει πλέον γίνει μητροπολίτης Κίτρους και Κατερίνης].

Σύμφωνα με τον αρθρογράφο, όσοι λένε «ασθενής και οδοιπόρος» παρανοούν την έννοια της φράσης από άγνοια της αρχαίας ελληνικής γλώσσας. Ο κ. αρχιμανδρίτης, που ξέρει αρχαία, μας λέει ότι η σωστή λέξη είναι «ωδιπόρος». Το δεύτερο συνθετικό είναι το πράγματι πολύ κοινό -πόρος, ενώ για το α’ συνθετικό μας λέει:

H λέξη όμως «ωδι» προέρχεται από το ρήμα «ωδίνω», που έχει αρκετές σημασίες (κυριολεκτικά): Έχω ωδίνες, κοιλοπονώ, τίκτω, γεννώ, αλλά και (μεταφορικά) επιθυμώ πάρα πολύ να φάω, κάτι όπως η εγκυμονούσα, κάνω κάτι να τρέμει, σαν την ετοιμόγεννη γυναίκα (βλ. Aντιλεξικόν ή Oνομαστικόν της Nεοελληνικής Γλώσσης, εκδ. β’, Aθήναι 1990). Πόσες φορές λοιπόν έχουμε ακούσει ότι η έγκυος γυναίκα ζητά να φάει κάτι, για να μην «ρίξει» το παιδί, να μην αποβάλλει;

Η ανύπαρκτη λέξη «ωδιπόρος» έχει τα ίδια προβλήματα με την ανύπαρκτη λέξη «διπόρος». Πρώτον, δεν υπάρχει, δεν καταγράφεται πουθενά. Σε κανένα λεξικό, σε κανένα σύγγραμμα, σε καμιά επιγραφή. Δεύτερον, δεν θα μπορούσε να υπάρξει τέτοια λέξη. Ακόμα κι αν συνθέταν οι αρχαίοι μια λέξη από το «ωδίνω» και το «πόρος», η λέξη αυτή θα ήταν «ωδινοπόρος» (προσέξτε ότι υπάρχει στα αρχαία λέξη «ωδινολύτης»). Οπότε, και τον ωδιπόρο πρέπει να τον στείλουμε στον κάλαθο των αχρήστων, παρέα με τον διπόρο, καθώς και με τον οιδιπόρο, τον ωδυπόρο, τον ωδοιπόρο και όλες τις άλλες παραλλαγές που σκαρφίζονται διάφοροι προσπαθώντας να αμφισβητήσουν το ολοφάνερο «οδοιπόρος».

Θα μου πείτε, γιατί να καταφύγει κανείς σε τέτοιες γλωσσικές ακροβασίες για να αμφισβητήσει μια τόσο γνωστή παροιμία; Εδώ υπάρχουν δύο εκδοχές. Η πρώτη, είναι αυτή που είχε εκθέσει ο φίλος Μπουκανιέρος σε σχόλιό του στο παλιότερο άρθρο. Δηλαδή, ότι οι λογιότατοι ενοχλούνται όταν υπάρχουν λόγιες εκφράσεις που τις χρησιμοποιεί ο πολύς λαός και τις καταλαβαίνει, διότι κάτι τέτοιο τούς δημιουργεί υπαρξιακό πρόβλημα. Οπότε, βάζουν τα δυνατά τους να ανακαλύψουν ή να κατασκευάσουν κάποιο λάθος στην κοινόχρηστη λόγια έκφραση, να την αποδείξουν σώνει και καλά λαθεμένη. Κάτι ανάλογο άλλωστε έχει γίνει πολλές φορές, π.χ. στο παν μέτρον άριστον, τους ασκούς του Αιόλου, τις καλένδες κτλ.

Πολύ οξυδερκής παρατήρηση αυτή -πιστεύω πως διατηρεί γενικά την αξία της, όμως στην προκείμενη περίπτωση δεν είναι ανάγκη να πάμε τόσο μακριά. Ο αρχιμανδρίτης αρθρογράφος το λέει καθαρά, υπάρχει σοβαρός λόγος που η φράση «ασθενής και οδοιπόρος» ενοχλεί: Aκόμη και εάν το κείμενο εννοούσε «οδοιπόρο» και όχι «ωδιπόρο», θα δικαιολογούνταν η κατάλυση μόνον στην περίπτωση που αυτός ο (τέλος πάντων) «οδοιπόρος» ήταν κάποιος που περπάτησε επί πολλές ώρες, κατάκοπος και εξαντλημένος από τις κακουχίες του ταξιδιού. Φτάνουμε όμως στο σημείο να απαλλάσσονται από τη νηστεία και όσοι πηγαίνουν μία εκδρομή. Δεν νηστεύουν με τη δικαιολογία ότι ταξίδεψαν. (η έμφαση δική του). Η εκκλησία δηλαδή δεν θέλει να επικαλούνται τη φράση κάποιοι και να «λουφάρουν», που θα λέγαμε στο στρατό, τη νηστεία. Βέβαια, η φράση «ασθενής και οδοιπόρος αμαρτίαν ουκ έχει» είναι έκφραση λαϊκής σοφίας, όχι θρησκευτικός κανόνας.

Σπεύδω να διευκρινίσω πως το δικό μου ενδιαφέρον δεν είναι θρησκευτικό, είναι φιλολογικό. Και φιλολογικά κρίνοντας, ανακεφαλαιώνω: Λέξη διπόρος ή ωδιπόρος δεν υπάρχει, η μόνη μορφή της παροιμίας είναι «ασθενής και οδοιπόρος αμαρτίαν ουκ έχει».

Λίγα ακόμα για την πιθανή προέλευση της φράσης. Είπα πιο πάνω ότι στο Ισλάμ οι ταξιδιώτες εξαιρούνται από την υποχρέωση της νηστείας. Συγκεκριμένα, όπως μου υπέδειξε πρόσφατα φίλος του ιστολογίου, το Κοράνι, στη σούρα 2, εδάφιο 184 λέει: Όποιος από σας είναι άρρωστος ή ταξιδεύει, να νηστέψει ίσο αριθμό ημερών άλλη φορά. Αλλά αν δεν μπορείτε να υπομείνετε τη νηστεία, υπάρχει η αντιστάθμιση να δώσετε τροφή σ’ έναν φτωχό. Θα μπορούσε λοιπόν μέσα στην Τουρκοκρατία, να διαμορφώθηκε η φράση «ασθενής και οδοιπόρος…» υπό την επήρεια της ισλαμικής διδασκαλίας, αν και τίποτα δεν αποκλείει τον ανεξάρτητο σχηματισμό -υπάρχει άλλωστε και η ρώσικη παροιμία που είδαμε πιο πάνω.

Όσο για τη συγκεκριμένη διατύπωση της παροιμίας, η μεν κατάληξη «αμαρτίαν ουκ έχει» είναι συχνή σε εκκλησιαστικά συμφραζόμενα, αλλά και η συνύπαρξη ασθένειας και οδοιπορίας στην ίδια φράση απαντά σε αρκετούς βυζαντινούς. Ας πούμε, στον Ιωάννη Καντακουζηνό διαβάζουμε κάποιοι έκαναν μια επίσκεψη «και γῆρας καὶ σωματικὴν ἀσθένειαν καὶ τοὺς πρὸς τὴν ὁδοιπορίαν πόνους παριδόντες», ενώ σε επιστολή του Νικ. Μυστικού ότι «καὶ οὐ δειλιῶμεν τὸ γῆρας οὔτε τὴν ἀσθένειαν οὔτε τὴν ἐκ τῆς ὁδοιπορίας ταλαιπωρίαν».

Κλείνοντας, παρακαλώ θερμά: Αν κάποιος από τους αγαπητούς αναγνώστες μπορεί να τεκμηριώσει ότι υπάρχει λέξη «διπόρος» ή «ωδιπόρος» ή «οιδιπόρος» ή κάποια παρεμφερής λέξης με τη σημασία της θηλάζουσας γυναίκας, τον παρακαλώ θερμά να με βγάλει από την πλάνη. Έως τότε όμως δικαιούμαι να θεωρώ μύθο τον διπόρο, τον ωδιπόρο και τον οιδιπόρο -και επαναλαμβάνω ότι «ασθενής και οδοιπόρος αμαρτία δεν έχει».

114 Σχόλια to “Ούτε διπόρος, ούτε ωδιπόρος, το σωστό είναι Ασθενής και οδοιπόρος!”

  1. Καλημέρα.
    Δηλαδή εμείς που πάμε σχεδόν κάθε Κυριακή μερικές ώρες πεζοπορία στο Πήλιο και μετά καθόμαστε και σαβουριάζουμε στις ντόπιες ταβέρνες είμαστε ή όχι αμαρτωλοί;; 😉

  2. Καλημέρα

    μάλλον ωδηπόρος είναι το σωστό γιατί αν κάποιος τραγουδά καλά του συγχωρείται να μη νηστεύει !!

    Απορία : στον χριστιανισμό και τον μουσουλμανισμό τις ημέρες της νηστείας τα βρέφη επιτρέπεται να θηλάζουν τις μητέρες τους μια που δν είναι ούτε άρρωστα ούτε ταξιδεύουν ;

  3. Εγραψες :

    «Κάποιος τη θυμάται από έναν καθηγητή του στο γυμνάσιο, άλλος την έχει ακούσει από τον λοχαγό του στο στρατό, παράλλος από το κατηχητικό»

    Νομίζω πως η παράλειψη της θύρας 7 και της ΚΝΕ είναι μεροληπτική

  4. Χαρά στο κουράγιο σου Νικοκύρη!

  5. spiral architect said

    Καλημέρα και καλή βδομάδα. 🙂
    Τι λες; Πρώτη φορά το διαβάζω. Ακόμα και η θεούσα μητέρα μου «ασθενής και οδοιπόρος …» λέει.
    Πάντως το ΛΚΝ αγνοεί τους δίπορους, διπόρους και ωδιπόρους ακόμα και στο σώμα των λημμάτων του και αυτό κάτι λέει μιας και το καλό λεξικό έχει και λόγιες λέξεις και αναφορά σε λόγιες εκφράσεις. 😉
    Όσο δε για την άποψη των παπάδων και που αυτή απευθύνεται ερμηνεύεται (πλην ελαχίστων εξαιρέσεων) από τη σχέση της θρησκείας και του Internet Explorer.

    Καλημέρα Λεώνικε και μη φωνάζεις πρωινιάτικα μες στ’ αυτί μας! 🙂

  6. Δημήτρης Μ. said

    Καλημέρα!

    α. Ο κ. αρχιμανδρίτης, που ξέρει αρχαία, μας λέει ότι η σωστή λέξη είναι “ωδιπόρος”. Το δεύτερο συνθετικό είναι το πράγματι πολύ κοινό -πόρος, ενώ για το β’ συνθετικό μας λέει:

    Μάλλον για το α΄ συνθετικό.

    β. Ο οδοιπόρος είναι υποχρεωτικά πεζοπόρος, ή περιλαμβάνονται στην έννοια και οι ταξιδεύοντες με αυτοκίνητο τρένο και άλλα μέσα μεταφοράς;

  7. leonicos said

    @5 Γεια και χαρά σου ΣΠΙΡΑΑΑΑΑΑΛ

    καλημέρα σε όλους

    Το άρθρο βγήκε ενώ έγραφα το επόμενο

  8. leonicos said

    Παρεμβολή ΑΦΟΡΑ ΤΟ ΧΘΕΣΙΝΟ ΑΡΘΡΟ

    Επέστρεψα στο χτεσινό άρθρο βασικά για να ξαναμιλήσω στην Μαρία για τα χτεσινά, έστω και σήμερα.

    Αλλά, όπως είναι φυσικό, διάβασα και τα σχόλια από το 100 και κάτω.

    Λοιπόν, Αθεόφοβε, οι τρεις παραπομπές (λίνκια) σου είναι εκπληκτικές. Ομολογώ ότι ταράχτηκα, επειδή δεν το ήξερα.
    Το μόνο που ήξερα σχετικά με την Σουηδία, ήταν η γλωσσική πολιτική που είχαν ακολουθήσει, βίαιος εκσουηδισμός, των σάμμι (λαπώνων), και είχα αντιληφθεί ότι τα πράγματα δεν είναι, ή τουλάχιστο δεν ήσαν, όπως φαίνονταν και διαλαλούνταν. Αφήνω κατά μέρος τα ιστορικά τους με τη Φιλλανδία.

    Και Μαρία!

    Είμαστε έμφυλα όντα, και όπως έχουμε μορφολογικές, μείζονες κι ελάσσονες, διαφορές, συμπεριφεριολογικές διαφορές, ενδυματολογικές διαφορές, κομμωτικές διαφορές, είναι συνακλόλουθο να έχουμε και γλωσσικές διαφορές. Πόσες φορές χρησιμοποιείς εσύ τις λέξεις φούξια, ροζ, κρεμ, ιβουάρ κλπ σε σχέση μ’ εμένα που τα βλέπω όλα κοκκινωπά ή ασπρουδερά και δε μ’ ενδιαφέρει παρακάτω; Εσένα όμως ως γυναίκα σ’ ενδιαφέρει, πρέπει να σ’ ενδιαφέρει, και, όσον αφορά τη γυναίκα μου, κι εγώ θέλω να την ενδιαφέρει. Αγανακτώ όταν με υποχρεώνει ν’ αλλάξω γραβάτα επειδή ‘δεν πάει με…’ ενώ χαίρομαι όταν αλλάζει όλα της τα ρούχα για να ταιριάσουν με τα παπούτσια της. Συνεπώς και στη γλώσσα θα υπάρχει και η Γλώσσα και η Μεταγλώσσα.

    Σε κάποιο διήγημα, μια πιανίστα μετά από μια τρυφερή φιλονικία, δίνει ένα χαστούκι στον αγαπημένο της. Ντρέπεται, καταλαβαίνει ότι υπερέβαλε, κι εκείνος τη συναισθάνεται και την αγκαλιάζει. Πώς θα σου φαινόταν αν τα πράγματα ήσαν ανάποδα; Εμένα τουλάχιστο θα μου φαινόταν αισχρό εκ μέρους του, ακόμα κι αν απλώς ανταπέδιδε.

    Σ’ ένα άλλο διήγημα, μια ώριμη γυναίκα παίζει βιολί κι ένα ενθουσιασμένο αγόρι την αγκαλιάζει. Πολύ τρυφερό και ρομαντικό, ας πούμε. Πώς θα σου φαινόταν αν ο ώριμος άντρας έπαιζε βιολί κι ένα θερμό κοριτσάκι τον αγκάλιαζε; Απλάνηση!

    Συμπέρασμα, πρέπει ν’ αποδεχόμαστε τις διαφορές που συνεπάγεται αλλά και από τις οποίες συνίσταται στο φύλο μας. Δεν είναι πάντα κακές. Φυσικά δεν υποστηρίζω πρακτικές αποκλεισμού από τα, σήμερα τουλάχιστο, αυτονόητα. Εγώ ο ίδιος έχω μια γυναίκα που ηγείται ενός γραφείου με 13 υπαλλήλους (όλους επίσημους και με ασφάλεια) και βγάζει πολύ περισσότερα χρήματα από μένα. Και τη θαυμάζω (και γι’ αυτό εκτός των άλλων)

  9. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1: 🙂

    6β: Να μια καλή γραμμή άμυνας της εκκλησίας, να πάρει κυριολεκτικά το «οδοιπόρος».

  10. leonicos said

    Καλά, δεν θ’ ασχοληθώ ν’ αναχαιτίσω τους ποταμούς της ηλιθιότητας που κάθε τόσο εμφανίζονται, λες και κάπου πέφτουν νεροποντές.

    Τις εκδοχές αυτές πρώτη φορά τις ακούω. Κι αν δείτε τη φάτσα της εν λόγω, θα καταλάβετε.

    Μια από τις ομορφιές αλλά και δυσκολίες της ελληνικής γλώσσα, που δείχνει όμως ότι η χρήση κάνει τη γλώσσα και όχι το αντίθετο (κοινός τόπος)

    Δίπορος = δύο πόρους ή δύο αυλούς (περάσματα), δίαυλος = αυλός διόδου.
    Το ‘δι’στην πρώτη λέξη έχει αριθμητική σημασία, στη δεύτερη λειτουργεί ως πρόθεση

  11. leonicos said

    Είναι ν’ απορεί κανείς το πόσο εύκολα χαλκεύουν το Ευαγγέλιο που οι ίδιοι πιστεύουν.

    Αυτά νομίζω είναι λόγια του Ιησού στον Ματθαίο. Δεν είναι πατερικά (παραδόσεως)

  12. Νέο Kid Στο Block said

    Άλλο πάλι και τούτο! Ομολογώ την άγνοιά μου για αυτή την «εκδοχή». Δεν ήξερα τίποτε για τις προσπάθειες λοξοδρόμησης του οδοιπόρου!
    Ό,τι φανεί στον κάθε λωλοστεφανή…

  13. leonicos said

    Γράψε λάθος! Δεν είναι απ΄πο τον Ματθαίο και δεν υπάρχει η φράση αυτή στην Αγία Γραφή

  14. andam said

    Η αντίληψη μερικών επιστημόνων, όπως η επικουρη καθηγήτρια της Ιατρικής που προφανώς έχει διδακτορικό στην Ιατρική αλλά το παίζει φιλόλογος και πανεπιστήμονας, με ξεπερνά σαν αντίληψη…

  15. Πάνος με πεζά said

    Μακροχρόνιος γλωσσικός (ανούσιος) τσακωμός… Είχε εμπλακεί και ο συχωρεμένος ο Καλαμίτσης σε αυτόν. Κάπου στο διαδίκτυο αν αναζητήσετε, θα το βρείτε, βάζοντας τη φράση.

    Το «διπόρος» μου το είχε πρωτοπροτείνει ξαδέρφη μου που φοιτούσε στη Θεολογία. Και η αλήθεια είναι ότι με είχε βάλει σε σκέψεις. Όπως λέει κι ο Παπαγιαννόπουλος ‘Κοίτα ρε που κοντεύει να με πείσει…»

    Από την άλλη μεριά, ένας άλλος συχωρεμένος θειός μου, πολύ πιστός στις νηστείες είναι η αλήθεια (τσιμπολογούσε από το πρωί του Μ.Σαββάτου κρέατα, λέγοντας «Ο Χριστός αναστήθηκε από το μεσημέρι!»), όντας αξιωματικός της Αεροπορίας, είχε φτιάξει και για αυτή τη φράση τη δική του εκδοχή : «Ασθενής και οδοιπόρος, δάσκαλος κι αεροπόρος…»

    Καλή βδομάδα !

  16. Τη θυμάμαι την παλιά συζήτηση, και θυμάμαι και μια πολύ εριστική κυρία που επέμενε.

  17. sarant said

    16: Έχεις λόγο να τη θυμάσαι, γιατί τις ίδιες μέρες είχε ανοίξει το Δυτείο!

  18. Πάνος με πεζά said

    Εδώ – και συγγνώμη, ο τίτλος της σελίδας δεν είναι δικός μου- είναι το link με Καλαμίτση (έχει και δάκτυλο Σαραντάκου μέσα)
    http://heliotypon.wordpress.com/2009/03/04/%CE%B1%CF%83%CE%B8%CE%B5%CE%BD%CE%AE%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CE%B9%CF%80%CF%8C%CF%81%CE%BF%CF%82/

    Κι εδώ το μοναδικό τραγούδι στο οποίο συνεργάστηκε ο Μανος Ελευθερίου με το Μάνο Χατζηδάκι, το σπάνιο «Η μπαλάντα του οδοιπόρου» που τραγουδάει ο Γιάννης Δημητράς.

  19. Θρασύμαχος said

    Για την επίκουρη της Ιατρικής δεν ξέρω, όμως ο γλωσσολογών ρασοφόρος μόλις πήρε προαγωγή: http://www.ecclesia.gr/greek/holysynod/holysynod.asp?id=1779&what_sub=d_typou

  20. leonicos said

    Βέβαια το ζήτημα είναι αποκλειστικά φιλολογικό, διότι δεν ξέρω κανένα που να νηστεύει, εκτός από κάτι κολλημένες σε κάποιον πνευματικό, αλλά κι αυτές δεν είναι πάνω από πέντε στο εκατομμύριο.

    Όμως Σερ Σαρ νομίζω ότι έδωσες πολύ πλατιά σημασιολογική βάση στο ρήμα ωδίνω. Η ωδίνα είναι ο πόνος του τοκετού, συνεπώς σημαίνει μόνο ‘κοιλοπονάω’. Συνεδοχικά να σημαίνει ‘γεννά / τίκτω’ εφ’ όσον άπαξ και αρχίσουν οι ωδίνες του τοκετού, το ρέμα δεν γυρίζει πίσω. Τα άλλα τι τα θέλεις;

  21. Alexis said

    #15: Χα, χα, προκειμένου δηλαδή να βάλει τον εαυτό του μέσα και να του βγει και το μέτρο …ταχτοποίησε και τους δασκάλους 😀

  22. 17 Ωχ, τώρα το είδα! Λάθος θυμόμουν όμως, η πολύ θυμωμένη κυρία ήταν αλλού.

  23. Πάνος με πεζά said

    Όχι, το κρέας (αλλά μόνο αυτό) το νηστεύουμε, για λόγους υγείας πρωτίστως, και κατά δεύτερο λόγο θρησκευτικούς…

  24. Να, αυτή την κυρία θυμόμουνα.

  25. Γς said

    >εκτός ει μη δι’ ασθένειαν σωματικήν εμποδίζοιτο, λέει ο 69ος αποστολικός κανόνας) και δεν κάνουν λόγο για άλλες εξαιρέσιμες

    Θα έπρεπε όμως ο 69ος αποστολικός κανόνας να επιτρέπει και άλλες δραστηριότητες. Τι 69ος είναι;

    Μόλις γύρισα απ το Αστυνομικό Τμήμα. (Μια εξουσιοδότηση στην κόρη μου). Βλέποντας το κρατητήριο τους ρώτησα αν τους σέρβιραν το πρωινό.
    -Μπα, μετανάστες Πσκιστανοί είναι και νηστεύουν.
    -Ωραία, να πάω να τους φέρω μερικά χοιρινά σουβλάκια να στανιάρουν.
    -Χοιρινά δεν ξέρω, αλλά από σκύλο θα τα εκτιμούσαν δεόντως.

    Επικρατεί αυτή η φήμη.
    Κυκλοφορούσε μάλιστα και μια εμπειρική συσχέτιση του αριθμού των Πακιστανών και των αδέσποτων σκυλιών της περιοχής μας.
    Τι βλακείες, σκέφτηκα.
    Μέχρι που είδα δυο τρία σκυλιά έξω απ του Μαρινόπουλου να επιτίθενται αναίτια και μετά μανίας σ έναν Πακιστανό.
    Λέτε να θυμόντουσαν κάτι σχετικό;

  26. Alexis said

    #20 α: Λεώνικε κάνεις λάθος στην εκτίμησή σου, υπάρχει πολύς κόσμος που νηστεύει και αρκετοί από αυτούς δεν είναι οι χαρακτηριστικοί «θεούσοι» και «θεούσες»

  27. Γς said

    2:
    Δεν ξέρω για τα βρέφη, αλλά τους διανύοντας τά -ήντα βλέπω να τους περιμένουν τα καζάνια ως ανεπιστρεπτί θηλαζόμενοι.

    Ελπίζω να σε πιάνει κι εσένα και να είσαι και συ εκεί να τα λέμε.

  28. Νέο Kid Στο Block said

    26. Συμφωνώ Αλέξη! Πολλοί μάλιστα, εκμεταλεύονται τη «θρησκευτική ευκαιρία» και το κάνουν αποκλειστικά για λόγους υγείας ή/και για να χάσουν κανα κιλό!

  29. Πάνος με πεζά said

    Σιγά μη χάσεις κιλά από τα σαρακοστιανά…

  30. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    20: Δεν δίνω εγώ όλες αυτές τις σημασίες στο ρήμα, Λεώνικε, ο αρχιμανδρίτης τις δίνει, αν και μερικές τις έχει το λεξικό.

    25: Όσοι διαδίδουν τις ηλίθιες αυτές φήμες και όσοι τις πιστεύουν, τους αξίζει να λυσσάξουν της πείνας, λέω.

  31. sarant said

    19: Άλλοι γλωσσολογούν και γίνονται μητροπολίτες, ζηλεύω.

  32. 30β Ε ναι.

    Πάντως θα μπορούσαν να είναι Ελβετοί, τόσο για σκύλους όσο και για γάτες.

  33. Θρασύμαχος said

    #31: μα και σεις είσθε ο αδιαφιλονίκητος αρχιερεύς του ιστολογίου!

  34. LandS said

    Νηστεία Σαρακοστιανή για λόγους υγείας; Δεν ανεβάζει τα ζάχαρα ο χαλβάς;

  35. Νέο Kid Στο Block said

    Εγώ δεν καταλαβαίνω Νίκο, και αληθινές (σαν υπόθεση εργασίας και μόνο) να είναι αυτές οι φήμες, πού είναι το μεμπτό για έναν πεινασμένο άνθρωπο να φάει κι ένα σκυλάκι (που πιθανότατα παράτησε αμολυμένο κάποια καλή ζωόφιλη κυρία ,της οποίας το γράμμα για τον Αη-Βασίλη φέτος είχε αίτηση για τάμπλετ ,κι όχι για ζωάκι…);
    Για το θέμα της ΔΙΑΔΟΣΗΣ τέτοιων φημών, που είναι άλλο ζήτημα πολύ σοβαρό, συμφωνώ απολύτως μαζί σου.

  36. Γς said

    32:
    Είχα φάει αλογίσιο κρέας σε κυριλέ εστιατόριο της αλλοδαπής και δεν μου το είχε πει η παρέα μου.

    Ελπίζω να μην μου ξανασυμβεί κάτι τέτοιο με το σκυλίσιο.

    ΠΟΚΑΛΥΨΗ ΣΟΚ: Ανοίγει ο δρόμος για σκυλίσιο κρέας στα σούπερ μάρκετ της Ελλάδας!

  37. Αθηνητσι said

    @20
    Λεωνικε αλήθεια λέει ο alexis,είμαστε περισσότεροι απο 5/εκατομμύριο που νηστευουμε!:)

  38. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    23, 25.
    Άπορα πόριμα, κατά το Αισχύλειο, λοιπόν, τα ωδίπορα ή δίπορα. Αλλά θυμούμαι μειδιών την προβληθείσα στον Αγγλικό Τύπο επιστολή προς το Βατικανό Γάλλου πιστού που ερωτούσε τους κανονάρχας της Εκκλησίας αν ο βάτραχος, αμφίβιος ών, είναι ζώον, οπότε μη νηστήσιμος για τους Καθολικούς ή ψάρι, οπότε βρώσιμος, ειδικά για τους Γάλλους Καθολικούς…

  39. 25, Γς
    Όχι απαραίτητα. Τα σκυλιά, είναι πολύ ρατσιστικά ζώα. Γενικά, όποιον είναι διαφορετικός τον γαυγίζουν π.χ.τούς ένστολους (ήταν κλισέ στα μικυμάους, οι σκύλοι να κυνηγάνε τον ταχυδρομο) και καμιά φορά τους ανάπηρους. Είχα νοιώσει πολύ άσκημα, που ο σκύλος μου μια φορά είχε εντοπίσει από μακρυά ένα κύριο κοντό, που περπατούσε κουτσαίνοντας, είχε τρέξει προς το μέρος του και τον γαύγιζε δυνατά και απειλητικά.
    Το είχε προσέξει ο Σέξπιρ αυτό και είχε βάλει τον Ριχάρδο τον Τρίτο να εκφράζει το κόμπλεξ του που η φύση τον έστειλε πριν της ώρας του στη γη
    …αnd that so lamely and unfashionable
    That dogs bark at me as I halt by them;

    Οι Πακιστανοί είναι εντελώς απίθανο να τρώνε σκυλιά. Οι Μουσουλμάνοι είναι πολύ φανατικοί όταν πρόκειται για κατανάλωση κρέατος από ζώα που είναι χαράμ, σκυλιά, γουρούνια, κλπ. Επιτρέπονται, μόνο αν ο πιστός κινδυνεύει να πεθάνει από την πείνα, που δεν είναι η περίπτωση σήμερα.

  40. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    35
    Δηλαδή, κουμπάρε, το hot dog τί το εξαγνίζει;

  41. LandS said

    Λείπει φατσούλα από το 40;

  42. Δεν εννοώ οτι ο Σέξπιρ είχε προσέξει εμένα 🙂

    Και οι Κινέζοι τρώνε σκυλιά. Αλλά η ιστορία ότι μια κυρία τουρίστρια στη Σαγκάη πήγε με το σκυλάκι της σε εστιατόριο , ήρθε ο σρβιτόρος, το πήρε κρατώντας ευγενικά το από το λουράκι του και σε λίγο της το παρουσίασε στην πιατέλα με γλυκόξινη σάλτσα, πρέπει να είναι κι αυτό αστικός μύθος.

  43. Νέο Κid said

    Τίτο, δεν σε αντιλαμβάνομαι. Τι εννοείς; ώ,ποιητά!

  44. sarant said

    39 τέλος: σωστά!

  45. Alexis said

    #31: Ε, μην παραπονιέσαι, θα γίνεις κι εσύ υφυπουργός Παιδείας. 🙂

  46. spyroszer said

    Εγώ ήξερα ότι το λέμε για πλάκα καμιά φορά αυτό με τα σκυλιά σε σχέση με τα σουβλατζίδικα, αλλά δεν πίστευα ότι κυκλοφορεί τέτοια σαβούρα στο διαδίκτυο από τα ελληνάραδικα σάιτ για τους πακιστανούς.
    http://www.koutipandoras.gr/article/24455/nea-pseytiki-eidisi-provokatsia-se-moysoylmanoys-kai-pakistanoys-sto-elliniko

  47. gbaloglou said

    Οι οδοιπόροι

  48. LandS said

    Πήρε η κουβέντα άσχημη τροπή, αλλά αυτό με τα σκυλιά και τα σουβλατζίδικα δεν είναι τελείως πλάκα.
    Την δεκαετία του 60 πιάστηκε σουβλατζής να σερβίρει σκυλίσιο κρέας.

    Όσο για τις φήμες…
    Πόσο περισσότερο να λυσσάξουν αυτά τα γουρούνια;

  49. sarant said

    48α: Άλλο ένα άλλο το άλλο. Τέτοιες συζητήσεις, ότι το τάδε σουβλατζίδικο σερβίρει τάχαμ σκύλο ή γάτα τις θυμάμαι από πολύ παλιά. Μάλιστα η «απόδειξη» ήταν ότι έδωσαν σε σκύλο/γάτα κοψίδι από το μαγαζί και δεν το άγγιξε.

  50. gbaloglou said

    49

    Κανένα ζώον ή πτηνόν ή όφις ή θηρίον
    ουκ εισηκούστηκε ποτέ το κρέας του να φάγη
    και συ αν εύρης μοχθηρόν και ένι ψοφισμένον,
    πολλάκις δε και αν βρωμή και ένι σαπημένον,
    εκεί στέκεις και τρώγεις το ως καθαρόν αλεύριν

    [πρόβατο προς γουρούνι, Διήγηση Τετραπόδων, 441-445]

  51. sarant said

    όπου μοχθηρόν είναι το γουρούνι (πρβλ. το κρητικό μουχτερό)

  52. #5 μπιτ δατ

  53. Νέο Kid Στο Block said

    52. Unbeatable! 😆

  54. Νέο Kid Στο Block said

    Το γουγλοχρώμιο που χρησιμοποιώ μουά, είναι τουλάχιστον αντάϊκράιστ φρή; ή μπάα…

  55. spiral architect said

    @52:
    «Η Δ.Ι.Σ. ενημερώνει ότι το εν λόγω βιβλίο γέμει κακοδοξιών, δεν εκφράζει την Ορθόδοξη Θεολογία και Πίστη …«, αλλά ο μοναχός – συγγραφέας δεν το’ βαλε κάτω παρα το «επιτίμιο» και έβγαλε το πόνημα 😯 που μας παραπέμπεις.
    (στην αρχή νόμισα ότι ήταν τρολιά)

  56. spyroszer said

    Ο Αλέξανδρος Στούρτζας (1791-1854), φίλος του Κόντε Καποδίστρια, θεοσεβούμενος και υπερσυντηρητικός, γράφει στο «Εγχειρίδιον του Ορθοδόξου Χριστιανού» (β΄ εκδ. 1857 – κελεύσει του Μακαριωτάτου και Θειοτάτου Πατριάρχου των Ιεροσολύμων κυρίου Κυρίλλου).

    «Προνοούσα δε εισέτι μητρικώς τας χρείας και αδυναμίας των τέκνων της, διέταξεν η Εκκλησία να εξαιρώνται του γενικού τούτου κανόνος οι ασθενείς και οι οδοιπόροι. οι πρώτοι, ως χρέος έχοντες να φυλάξουν το του Θεού δώρον, την υγείαν. οι δεύτεροι ως επιταγήν λαβόντες εκ στόματος των Αποστόλων, να μεταχειρίζονται όλα τα εις αυτούς προσφερόμενα. «Παν το παρατιθέμενον υμίν εσθίετε, μηδέν ανακρίνοντες δια την συνείδησιν»¨(Α’ προς Κορινθίους κεφ. 10 στ. 27), είπεν ο Απόστολος Παύλος¨.

    http://books.google.gr/books?id=QvsCAAAAQAAJ&pg=PA167&dq=%CE%B1%CF%83%CE%B8%CE%B5%CE%BD%CE%B5%CE%AF%CF%82+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CE%B9%CF%80%CF%8C%CF%81%CE%BF%CE%B9&hl=el&sa=X&ei=RbAdU6HvAYir4ASd-oHgBw&ved=0CEwQ6AEwAw#v=onepage&q=%CE%B1%CF%83%CE%B8%CE%B5%CE%BD%CE%B5%CE%AF%CF%82%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CE%B9%CF%80%CF%8C%CF%81%CE%BF%CE%B9&f=false

  57. Kostas said

    Να προσθέσω ένα ελαφρυντικό υπέρ όλων όσων υποστηρίζουν τις νέες ερμηνείες. Όπως εξηγείτε στο τέλος του άρθρου, κάποτε υπήρχε μία παράδοση η ίσως οποία εξηγεί το πως προέκυψε η έκφραση. Αυτή πια όμως δεν αποτελέι κομμάτι της καθημερινότητας μας και πια η έκφραση δεν βγάζει νόημα. Αναγκαστικά λοιπόν μερικοί προσπαθούν να την επανερμηνεύσουν με τα σημερινά δεδομένα. Έχω δει και άλλα τέτοια παραδείγματα όπως η χρήση της έκφρασης silly women από τον Shakespeare. Τότε silly σήμαινε αθώος ή αβοήθητος αλλά λόγω της άγνοιας αυτού του γεγονότος και την επικράτηση του φεμινισμού οι άνθρωποι αναγκαστικά την επανερμηνεύουν αναγκαστικά ως προσβλητική αναφορά στις γυναίκες επειδή αυτό ακριβώς περιμένουν να δουν. Μερικά πράγματα συμβαίνουν φυσικά και χωρίς πολλά πολλά ιδεολογήματα από πίσω. Δεν λέω ότι απαραίτητα αυτό ισχύει για την συγκεκριμένη περίπτωση πάντως.

  58. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    38
    Για να μην αγωνιάτε με την απορία. Οι Monsignors ξεσκόνισαν Ακυϊνάτη και Αριστοτέλη για να βρούν ότι το αίμα θερμαίνει το πνεύμα και τις ορέξεις που η νηστεία σκοπόν έχει να καταστείλει. Δεν τρώγεται, λοιπόν, το ζώον ο βάτραχος, φεύ για τους γκουρμέ των νηστειών.

  59. sarant said

    56: Με κακομαθαίνεις, αν είναι ό,τι τρύπες αφήνω εγώ να τις βρίσκεις. Εύγε!

    57: Και πάλι πάντως είναι περίεργο να βρίσκουν ότι «δεν βγάζει νόημα» το ασθενής και οδοιπόρος και να βρίσκουν νόημα σε ανύπαρκτες λέξεις. 🙂

  60. spyroszer said

    59. Έχει ένα πρόβλημα βέβαια στην τεκμηρίωση ο Στούρτζας, γιατί ο Απ. Παύλος λέει:
    «εἴ τις καλεῖ ὑμᾶς τῶν ἀπίστων καὶ θέλετε πορεύεσθαι, πᾶν τὸ παρατιθέμενον ὑμῖν ἐσθίετε μηδὲν ἀνακρίνοντες διὰ τὴν συνείδησιν.»
    Α, και λίγο πιο πάνω (10.25) λέει:
    «Πᾶν τὸ ἐν μακέλλῳ πωλούμενον ἐσθίετε μηδὲν ἀνακρίνοντες διὰ τὴν συνείδησιν·»
    http://www.bibleapps.com/study/1_corinthians/10-27.htm

    Αλλά κατά τ’ άλλα φαίνεται ότι υπήρχε κάποιος άτυπος κανόνας στην Εκκλησία για τους οδοιπόρους.

  61. modest said

    Ένα σημαντικό επιχείρημα για τη σύνδεση «ασθενών» και «οδοιπόρων» είναι ότι στις ευχές τις εκκλησίας (και δη αυτές της Θείας Λειτουργίας) οι δυο αυτές κατηγορίες ανθρώπων συμπαρατίθενται, συχνά σε τέτοιο βαθμό σαν να αποτελούν ζεύγος.
    Παραθέτω τα κυριότερα σχετικά σημεία:
    α) Στη λεγόμενη Μεγάλη Συναπτή ή Ειρηνικά (ομάδα δεήσεων που αρχίζουν με το Υπέρ και η οποία απαντά στη Θεία Λειτουργία) μια από τις δεήσεις είναι:
    «Υπέρ πλεόντων, οδοιπορούντων, νοσούντων, καμνόντων, αιχμαλώτων και της σωτηρίας αυτών, του Κυρίου δεηθώμεν».
    (Εντελώς σημειολογικά, μια από τις γνωστές δεήσεις της Θ. Λειτουργίας, αλλά και άλλων ακολουθιών αρχίζει ως εξής: «Τα καλά και συμφέροντα ταις ψυχαίς ημών»).
    β) Στη μυστική ευχή της Θείας Λειτουργίας (και μάλιστα και των δύο Θ. Λειτουργιών, Βασιλείου και Χρυσοστόμου) τη λεγόμενη μετά την Αγία Αναφορά:
    «Μνήσθητι, Κύριε, πλεόντων, οδοιπορούντων, νοσούντων, καμνόντων, αιχμαλώτων και της σωτηρίας αυτών».
    γ) Σε άλλη μυστική ευχή των ανωτέρω λειτουργιών (προ του Πάτερ ημών):
    «Συ ουν, Δέσποτα, τα προκείμενα πάσιν ημίν εις αγαθόν εξομάλισον, κατά την εκάστου ιδίαν χρείαν, τοις πλέουσι σύμπλευσον, τοις οδοιπορούσι συνόδευσον, τους νοσούντας ίασαι, ο ιατρός των ψυχών και των σωμάτων ημών».
    δ) Στην ευχή του Αποδείπνου (που σημειωτέον ότι από την Εκκλησία προτείνεται ως καθημερινή προσευχή)
    «Τοίς μισούσι καί αδικούσιν ημάς συγχώρησον, Κύριε, τοίς αγαθοποιούσιν αγαθοποίησον, […..] τούς εν ασθενεία επίσκεψαι, καί ίασιν δώρησαι, τούς εν θαλάσση κυβέρνησον, τοίς εν όδοιπορίαις συνόδευσον…
    Τέλος, πέρα από τη στενή συμπαράθεση είναι γεγονός ότι για την εποχή στην οποία χοντρικά αναφερόμαστε οι οδοιπόροι αποτελούν μια ξεχωριστή κατηγορία ανθρώπων που έχουν ανάγκη (κάτι που δεν γίνεται φυσικά καθόλου αντιληπτό στις μέρες μας).
    Παραθέτω χαρακτηριστικό απόσπασμα από το δοξαστικό του αγίου Νικολάου (προς τιμήν και του διαχειριστή του ιστολογίου):
    «Σαλπίσωμεν εν σάλπιγγι ασμάτων, σκιρτήσωμεν εόρτια, καί χορεύσωμεν αγαλλόμενοι, τή ετησίω πανηγύρει τού θεοφόρου Πατρός […..] οι εν νόσοις τόν ιατρόν, οι εν κινδύνοις τόν ρύστην, οι αμαρτωλοί τόν προστάτην, οι πένητες τόν θησαυρόν, οι εν θλίψεσι τήν παραμυθίαν, τόν συνοδίτην οι οδοιπόροι, οι εν θαλάσση τόν κυβερνήτην, [….]»
    Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι μπορεί μεν η προέλευση της φράσης να μην είναι επισήμως εκκλησιαστική, ωστόσο το περικείμενο της σύνδεσης ασθενούς και οδοιπόρου αποτελεί ισχυρό βίωμα του πιστού ή εκκλησιαζόμενου λαού. Σε αυτήν ακριβώς την κατηγορία του λαού νομίζω παραπέμπει μια φράση με γενικώς λαϊκή φυσιογνωμία, αλλά εκκλησιαστικό βιωματικό φορτίο.
    Τέλος, πιστεύω ότι οι εκκλησιαστικοί άνθρωποι που επιχειρούν να εκλογικεύσουν την παραπάνω φράση με ερμηνείες, δεν κινούνται ούτε από ποιμαντική σκοπιμότητα, ούτε από διάθεση αποστασιοποίησης από τη λαϊκή προέλευση, απλώς υποκύπτουν στον ισχυρότατο λεγόμενο «πειρασμό του νοήματος» -ο οποίος άλλωστε είναι και η βάση κάθε παρετυμολογίας.

  62. Στο Ισλάμ είναι όπως το λες, έχω ρωτήσει τα ξαδέρφια μου στην Τουρκία. Η μικρασιάτισσα γιαγιά μου, είχε άλλη φιλοσοφία: Τα εισερχόμενα (τροφή) δεν βλάπτουν, τα εξερχόμενα (πικρά λόγια) βλάπτουν έλεγε. Μια χαρά!

  63. sarant said

    Ευχαριστώ!

  64. munich said

    Περί μουσουλμανικής νηστείας και τι προβλέπεται, στενή μου φίλη από την Καμπύλια σε προχωρημένη εγκυμοσύνη κρατούσε το ράμανταν ένα πολύ θερμό βαυαρικό Αύγουστο, παρόλες τις παραινέσεις ουχί μόνο ημών των αθέων αλλά και του προσήλυτου γερμανού συζύγου της. Ήθελε λέει κάπως να συνδέεται με τους δικούς της στην μακρινή Αλγερία, αν και εκείνοι δυσανασχετούσαν. (σ.τ.μ. δεν φορούσε μαντήλα, κάλλιστα την έκανες και για Ιταλίδα)
    Η πλάκα είναι ότι έμπαινε στο Ιντερνετ για τους υπολογισμούς, ανατολής -δύσης, πότε ακριβώς τελειώνει το ράμανταν κτλ, αλλά στη Γερμανία είχε βρει το σάιτ από το μέγα τουρκικό μοσκ Μονάχου (δεν τα θυμάμαι ακριβώς) και κάπως έγινε λάθος με το ράμανταν-ραμαζανι και σταμάτησε τη νηστεία μια μέρα νωρίτερα απότι στην Αλγερία. Αναγκάστηκε να νηστεύσει και κάποιες μέρες το Δεκέμβρη, θηλάζουσα πλέον, αλλά η μέρα ήταν πολύ μικρή οπότε πήγαινε κι ερχόταν.

  65. sarant said

    61; Το σχόλιό σας το είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα, καλώς ήρθατε. Ευχαριστώ για όσα εισφέρετε, είναι πολύ βάσιμα. Πολύ σωστό αυτό με τον πειρασμό του νοήματος, αν και τον πειρασμό αυτό τον βλέπω να λειτουργεί περισσότερο σε λέξεις και φράσεις που έχουν χάσει τη διαύγειά τους -εδώ, στα δικά μου τα μάτια τουλάχιστον, είναι απολύτως φυσικό να είχε εξαιρεθεί ο ταξιδιώτης.

  66. Kostas said

    59:

    Το νόημα έρχεται πρώτο, η λέξη μετά. Όπως ξέρετε οι «folk» ετυμολογίες δεν βασίζονται σε τίποτα επιστημονικό. Το να παράξεις ένα «ωδιπόρος» από το πουθενά δεν είναι τίποτα για αυτούς. Και το ότι αυτή η λέξη δεν απαντάται πουθενά δεν είναι θέμα γιατί μαλλόν δεν κοίταξαν καν και πιθανότατα δεν το σκέφτηκαν να το κάνουν. Αν δεν έχεις μία επιστημονική αντίληψη για τη γλώσσα μπορείς να καταλήξεις σε όποιο συμπέρασμα θες, όπως και σε όλα τα ζητήματα εξάλλου. Πράγματι πάντως δεν μπορώ να ξέρω τι κίνητρα είχαν μέσα στο μυαλό τους αλλά ας μην τους κατακρίνουμε και τόσο πολύ γιατί στην τελική ου γαρ οίδασι τι ποιούσι που θα λέγαν και οι ίδιοι!

  67. Πάμε και μια σουμπερτική Φαντασία του Οδοιπόρου.

  68. spyroszer said

    Να ευθυμήσουμε και λίγο
    http://kadosanakyklosis.wordpress.com/2012/01/23/%CE%B1%CF%83%CE%B8%CE%B5%CE%BD%CE%B5%CE%AF%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CE%B9%CF%80%CF%8C%CF%81%CE%BF%CE%B9-%CE%BC%CE%B9%CE%B1-%CF%83%CF%8D%CE%BD%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B7-%CF%84/

  69. modest said

    65:
    1. Να είστε καλά..
    2. Το είπατε σωστά: «είναι απολύτως φυσικό να ΕΙΧΕ εξαιρεθεί ο ταξιδιώτης».

    Αλλά όχι πια. (Και ποιος ταξιδιώτης σήμερα;). Η νηστεία είναι σύγχρονο ποιμαντικό θέμα, ενώ η φράση παλιά. Η ανάγκη για «εκσυγχρονισμένο νόημα» οδηγεί στην επανερμηνεία της. Είναι οι συνέπειες μιας επιτακτικότητας που αγνοεί την ιστορικο-φιλολογική μέθοδο.

  70. Θρασύμαχος said

    ##61+66 «δεν κινούνται ούτε από ποιμαντική σκοπιμότητα, ούτε από διάθεση αποστασιοποίησης από τη λαϊκή προέλευση … το ότι η λέξη δεν απαντάται πουθενά δεν είναι θέμα γιατί μάλλον δεν κοίταξαν καν»: το αντίθετο υποψιάζομαι, ότι ξέρουν πολύ καλά τις λέξεις και τα νοήματά τους αλλά διακατέχονται από τόσο βαθειά περιφρόνηση για τη νοημοσύνη του ποιμνίου τους ώστε θεωρούν εκ προοιμίου αλυσιτελή κάθε απόπειρα έλλογης πειθούς οπότε από άμβωνος το ρίχνουν στη μαγεία και την παρετυμολογία, πού να τους εξηγώ τί σήμαινε άλλοτε οδοιπόρος, ας τους ψεκάσω με δυό-τρία ντεμέκ αρχαία να θαμπωθούνε.

  71. Aggeliki1957, η γιαγιά σου μιλούσε χριστιανικότατα και παρέθετε (ίσως χωρίς να το συνειδητοποιεί) λόγια του ίδιου του Χριστού (κατά Ματθαίον ιε΄ 15-20: οὐ τὸ εἰσερχόμενον εἰς τὸ στόμα κοινοῖ [= μολύνει, μαγαρίζει] τὸν ἄνθρωπον, ἀλλὰ τὸ ἐκπορευόμενον ἐκ τοῦ στόματος τοῦτο κοινοῖ τὸν ἄνθρωπον. […] πᾶν τὸ εἰσπορευόμενον εἰς τὸ στόμα εἰς τὴν κοιλίαν χωρεῖ καὶ εἰς ἀφεδρῶνα ἐκβάλλεται; 18 τὰ δὲ ἐκπορευόμενα ἐκ τοῦ στόματος ἐκ τῆς καρδίας ἐξέρχεται, κἀκεῖνα κοινοῖ τὸν ἄνθρωπον. 19 ἐκ γὰρ τῆς καρδίας ἐξέρχονται διαλογισμοὶ πονηροί, φόνοι, μοιχεῖαι, πορνεῖαι, κλοπαί, ψευδομαρτυρίαι, βλασφημίαι. 20 ταῦτά ἐστι τὰ κοινοῦντα τὸν ἄνθρωπον· τὸ δὲ ἀνίπτοις χερσὶ φαγεῖν οὐ κοινοῖ τὸν ἄνθρωπον.)

  72. gryphon said

    62
    Aυτά είναι λόγια του Χριστού.

  73. gryphon said

    Ακυρο.Το επισημανε ηδη ο Αγγελος.

  74. spyroszer said

    56. Συμπληρωματικά, από Σ. Ζαμπέλιο
    http://books.google.gr/books?id=d00OAAAAYAAJ&pg=PA55&dq=%22%CE%B1%CF%83%CE%B8%CE%B5%CE%BD%CF%8E%CE%BD+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CE%B9%CF%80%CF%8C%CF%81%CF%89%CE%BD%22&hl=el&sa=X&ei=ct0dU8fVObDa4QTlsYHAAw&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=%22%CE%B1%CF%83%CE%B8%CE%B5%CE%BD%CF%8E%CE%BD%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CE%B9%CF%80%CF%8C%CF%81%CF%89%CE%BD%22&f=false

    Και Ιωάνν. Φιλήμονα
    http://books.google.gr/books?id=6C1CAAAAcAAJ&pg=PA175&dq=%22%CE%B1%CF%83%CE%B8%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CF%8D%CF%82+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CE%B9%CF%80%CF%8C%CF%81%CE%BF%CF%85%22&hl=el&sa=X&ei=ldsdU43YC4zE4gTp7YHABA&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=%22%CE%B1%CF%83%CE%B8%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CF%8D%CF%82%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CE%B9%CF%80%CF%8C%CF%81%CE%BF%CF%85%22&f=false

  75. 16, 17, …θυμάμαι και μια πολύ εριστική κυρία…

    Ο Οδοιπόρος, το Μεθυσμένο Κορίτσι, και οι Άλκιμοι Νεανίες!

  76. 6,
    Το αναμάρτητο της ανεξέλεγκτης φαγοποσίας ισχύει και για αεροπορικά ταξίδια, ιδίως αν το παραξηλώνεις στο μέσον αυστηρής δίαιτας:

    «I had time to kill at the airport and it was a great occasion for me to
    buy dark European chocolate, especially as I have managed to successfully
    convince myself that airport calories don’t count«.

  77. BLOG_OTI_NANAI said

    Προσωπικά, συμφωνώ με τον οικοδεσπότη και είμαι σχεδόν απόλυτα βέβαιος, ότι η φράση «ασθενής και οδοιπόρος«, σε οποιαδήποτε άλλη μορφή και ορθογραφία πέρα από την γνωστή, είναι αυθαίρετη εφεύρεση και γλωσσική αλχημία. Εκτός αν βρίσκεται κρυμμένη σε κάποια επιγραφή μέσα στην Κοίλη Γη και την κρατούν οι Ελ και τα Βριλ μακριά από τα μάτια ετούτου του κόσμου, οπότε να φωνάξουμε τον Λιακόπουλο καλύτερα…

    Κάποια σχόλια
    ————–

    Περί νηστείας βρεφών, ασθενών κ.λπ.:
    Σύμφωνα με τον 19ο Κανόνα της Γάγγρας (οι κανόνες της οποίας έχουν κύρος οικουμενικό διότι επικυρώθηκαν από την Πενθέκτη Οικ. Σύνοδο), η νηστεία είναι θέμα που πρέπει να απασχολεί ανθρώπους «τελείου λογισμού«, άρα ούτε τα βρέφη αφορά, ούτε ανθρώπους με διανοητική αναπηρία. Επίσης, στον ίδιο Κανόνα αναφέρεται η εξαίρεση μη τήρησης της νηστείας λόγω «σωματικής ανάγκης»

    Επίσης, σύμφωνα με τον 69ο Αποστολικό Κανόνα δεν επιβάλλεται η τήρηση της νηστείας σε όσους υποφέρουν «ασθένειαν σωματικήν«. Πιο πρακτικά, ο Τιμόθεος Αλεξανδρείας στην 8η Κανονική Απόκριση (αναφέρεται στο άρθρο) λέει ότι αφού ένας από τους στόχους της νηστείας είναι να βοηθήσει τον άνθρωπο να ελέγχει το σώμα του ώστε να μην ελέγχεται από αυτό, έτσι, στην περίπτωση που το σώμα είναι ήδη ταλαιπωρημένο και αδύναμο, η νηστεία τηρείται μόνο όσο το επιτρέπει η κατάσταση του ασθενούς.

    Σχετικά με την παρατήρηση «θηλάζουσες […] φαντάζομαι πως το θέμα θα ήταν ελαφρώς ταμπού για την εκκλησία«, να πω ότι ο κορμός της Παράδοσης συνήθως δεν υποφέρει από ηθικισμούς και πουριτανισμούς. Περισσότερους έχουμε εμείς παρά οι Πατέρες της Εκκλησίας. Αρκεί να δει κάποιος την βυζαντινή αγιογραφία της Παναγίας της Γαλακροτροφούσας. Άλλωστε στο «Σύνταγμα των θείων και Ιερών κανόνων» των Ράλλη-Ποτλή υπάρχουν αναφορές σε γυναίκα «θηλάζουσα» ή βρέφος «υπομάζιον«.

    Περί «ασθενών και οδοιπόρων»:
    Σίγουρα, ως προς το νόημα, ότι δηλ. επιτρέπεται η τροποποίηση έως και κατάλυση της νηστείας σε περίπτωση που το σώμα ασθενεί, οι παραπάνω Κανόνες είναι αρκετά παλαιότεροι από το Κοράνι. Και ασφαλώς, απ’ όπου κι αν πηγάζει η φράση αυτή, χρησιμοποιήθηκε από τον Ορθόδοξο λαό διότι είναι απολύτως συμβατή με την διδασκαλία της Εκκλησίας για τη νηστεία.

    Όμως, το ζήτημα εδώ είναι η προέλευση της φράσης: μια φράση που περιέχει πρώτα τη λέξη «ασθενής» μετά το «και» ή το «ή«, μετά το «οδοιπόρος» και με αυτή τη σειρά να σχετίζονται με την νηστεία, μοιάζει αυτούσια να προέρχεται από το Κοράνι. Σε τρεις εκδόσεις του Κορανίου που κυκλοφορούν στα ελληνικά, η απόδοση έχει ως εξής:

    «184. Οι μέρες της νηστείας είναι μετρημένες. Αν όμως κανείς από σας είναι άρρωστος ή ταξιδεύει τότε να νηστέψει, αργότερα τις ανάλογες μέρες.»
    (Το Ιερό Κοράνιο (και μετάφραση των Εννοιών του στην Ελληνική Γλώσσα), συγκρότημα του Βασιλιά Φαχντ, Μεδίνα-Σαουδική Αραβία 2000: Σούρα ελ-Μπάκαρα, Μέρος 2ο, σελ. 36)

    «184. (Η νηστεία) είναι για συγκεκριμένο αριθμό ημερών. Αλλά όσοι είναι άρρωστοι ή ταξιδεύουν, τότε ας νηστέψουν αργότερα τον ίδιο αριθμό ημερών.»
    (Το Κοράνι (μτφρ. Νικολαΐδου Νιόβη), εκδ. Καλοκάθη, ΑΘήνα 2008: Κεφάλαιο 2, Η Αγελάδα, σελ. 37)

    «184. Η νηστεία θα διαρκεί συγκεκριμένες μέρες. Ο ασθενής όμως και ο οδοιπόρος, ο οποίος δεν θα μπορέσει να την τηρήσει στον καθορισμένο χρόνο, οφείλει να νηστέψει αργότερα για ίσο αριθμό ημερών.»
    (Το Ιερό Κοράνι, (μτφρ. Φιλολογική Ομάδα Κάκτου), εκδ. Κάκτος, Αθήνα 2006: Κεφάλαιο 2, Η Αγελάδα (ελ-Μπάκαρα), σελ. 35)

    Τόσο κοντινή στην ελληνική παροιμία φράση, δεν έχω δει κάπου αλλού.

    Γιατί να θέλει κάποιος να αλλάξει τη φράση:
    Αναφερόμενος σε όλες τις προσπάθειες αλλαγής της γνωτής φράσης, ίσως πρόκειται για την κλασική ελληνική «εξυπνάδα»: «δεν είναι αυτό που νομίζετε ΕΣΕΙΣ, αλλά ΕΓΩ ξέρω».
    Ειδικά σε μια περίπτωση σαν αυτή, πιστεύω ότι το ζήτημα προκύπτει συνήθως από ελλιπή γνώση της επιστημονικής μεθόδου η οποία απαιτεί σεβασμό στο υπάρχον υλικό. Αυτή η έλλειψη σεβασμού οδηγεί σε αυθαιρεσίες που θαμπώνουν τους αδιάφορους, αλλά προκαλούν μειδίαμα σε όσους βλέπουν ότι οι γλωσσικές αλχημίες γρονθοκοπούνται με τα λεξικά και τα υπάρχοντα σώματα κειμένου που θα μπορούσε να ερευνήσει κάποιος.

    Μια παροιμία έχει ένα παρελθόν, μια ιστορία. Που να πας λοιπόν χωρίς να μελετήσεις πρώτα την ιστορία αυτή; Πόσο απίθανη είναι η προσπάθεια να δημιουργήσει κάποιος ΣΗΜΕΡΑ, ένα νέο νόημα για μια φράση που προϋπάρχει αιώνες;! Και μάλιστα να την δημιουργήσει με ανύπαρκτα υλικά, δηλ. με λεξιλόγιο που δεν είναι καταγεγραμμένο στα μνημειώδη λεξικά.

    Έχοντας την πεποίθηση ότι κανείς δεν θέλει συνειδητά να τον κοροϊδεύουν, πιστεύω ότι πρόκειται για μια πράξη που την επιτρέπει στον εαυτό του κάποιος, επειδή έχει άγνοια για τον τρόπο που αντιμετωπίζονται επιστημονικά τέτοια πράγματα. Δεν είναι ότι την λέει σε μια ομάδα από ανθρώπους που γνωρίζει ότι είναι αφελείς, αλλά δημοσιοποιεί την προσπάθεια. Άρα, πιστεύω, έχει άγνοια ότι πρόκειται για αρλούμπα. Θέλει απλά «να κάνει τον έξυπνο» ανώδυνα, αλλά επειδή έχει άγνοια, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο.

  78. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    71-72: Τα μεγάλα πνεύματα…

  79. Γς said

    Πολλοί οδοιπόροι.
    Κι ένας Τζόνι Γουόκερ…

  80. #13 φυσικὰ δὲν ὑπάρχει στὴν Ἁγία Γραφὴ διότι στὴν Ἁγία Γραφὴ θεσπίζεται μόνο ἕνα εἶδος νηστείας: αὐτὸ τῆς καθολικῆς ἀποχῆς ἀπὸ τὸ φαγητό. αὐτὴ ἡ νηστεία φυσικὰ εἶναι γιὰ αὐτοὺς ποὺ τὴν ἀντέχουν καὶ γιὰ ὅσο τὴν ἀντέχουν (ὁ Μωυσῆς καὶ ὁ Κύριος π.χ. ἐνήστευσαν ἔτσι 40 ἡμέρες).

    καμμία ἄλλη νηστεία δὲν προβλέπεται ἀπὸ τὴν ΚΔ καὶ καμμία νηστεία δὲν συνδέεται μὲ συγκεκριμένη χρονικὴ περίοδο οὔτε καὶ εἶναι ὑποχρεωτικὴ γιὰ τὸν Χριστιανό.

    ἑπομένως καὶ ἀσθενεῖς καὶ ὁδοιπόροι νὰ μὴ ἦσθε δὲν ἁμαρτάνετε ἐπειδὴ τρῶτε!

  81. silia said

    http://silia.wordpress.com/2008/09/06/as8enis-kai-odoiporos/

  82. Ανδρέας «Κουπονιώτης» said

    Νίκο γράφεις:
    Στη σούρα 184 λέει: Όποιος από σας είναι άρρωστος ή ταξιδεύει, να νηστέψει ίσο αριθμό ημερών άλλη φορά. Αλλά αν δεν μπορείτε να υπομείνετε τη νηστεία, υπάρχει η αντιστάθμιση να δώσετε τροφή σ’ έναν φτωχό. Θα μπορούσε λοιπόν μέσα στην Τουρκοκρατία, να διαμορφώθηκε η φράση “ασθενής και οδοιπόρος…” υπό την επήρεια της ισλαμικής διδασκαλίας, αν και τίποτα δεν αποκλείει τον ανεξάρτητο σχηματισμό -υπάρχει άλλωστε και η ρώσικη παροιμία που είδαμε πιο πάνω.

    Δεν μου φαίνεται και τόσο πιθανό η φράση «ασθενής και οδοιπόρος» να διαμορφώθηκε μέσα στην τουρκοκρατία, υπό την επήρεια της ισλαμικής διδασκαλίας. Αντίθετα η ισλαμική διδασκαλία και το κοράνι πιθανότερο είναι να έχουν επηρεαστεί από τον ιουδαϊσμό και τον χριστιανισμό (Νεστοριανούς).

    Το κοράνι χωρίζεται σε 114 κεφάλαια (σούρες, σούρα, σουράτ), το κείμενο που παραθέτεις είναι από τη σούρα 2 (Ελ Μπάκαρα – η Αγελάδα) και είναι το εδάφιο 184.

    Λίγο πιο πριν, στην ίδια σούρα στο εδάφιο 183: «Ω! Σεις που πιστεύετε! Η νηστεία έχει επιβληθεί σε σας όπως έχει επιβληθεί στους προγόνους σας. Μήπως και θα απομακρυνθείτε από τα αμαρτήματα».

    Αυτό δείχνει ότι τα βασικά για τη νηστεία πατάνε πάνω σε προηγούμενες εντολές, μαζί με τους οδοιπόρους.

    Με την ευκαιρία στους στίχους (εδάφια) 168 και 173 της ίδιας σούρας (Ελ Μπάκαρα) γράφει:

    168. Ω! Σεις οι άνθρωποι! Φάγατε απ’ ό,τι βρίσκεται νόμιμο και καλό στη γη, και να μην ακολουθείτε τα ίχνη του Σατανά, που είναι για σας δηλωμένος εχθρός.

    173. Σας απαγόρευσε μόνο τα ψόφια ζώα, το χυτό αίμα, το κρέας του χοίρου, και κάθε άλλο στο οποίο επικλήθηκε άλλο όνομα εκτός του Αλλάχ. Εκείνος όμως που πιεζόμενος από ανάγκη, κι όχι απ’ την επιθυμία της ανυπακοής, ούτε της παράβασης, υποχρεωθεί να φάει απ’ αυτά, τότε είναι αθώος. Γιατί ο Αλλάχ είναι Πολυεπιεικής, Πολυεύσπλαχνος.

    Οπου από στα ψόφια κρέατα δεν λογαριάζονται τα ψάρια και οι… ακρίδες (σήμερα φαντάζομαι θα σοκαριζόμασταν λίγο), από τα χυτά αίματα εξαιρούνται τα συκώτια και οι σπλήνες. Και οι διευκρινήσεις: ανυπάκουος είναι εκείνος που τρώει τα απαγορευμένα φαγητά χωρίς να έχει ανάγκη, ενώ παραβάτης εκείνος που τρώει παραπάνω από όσο του χρειάζεται για να χορτάσει μόνο και μόνο γιατί αυτό του προκαλεί ευχαρίστηση, ηδονή.

    Καλή βδομάδα

  83. Η Κορανική προέλευση φαίνεται, μετά από όλα αυτά, πιο πιθανή.
    Το τρίτο απόσπασμα του 2:184, που αναφέρει ο OTI_NANAI, είδα πως σε άλλη μετάφραση, δεν αναφέρεται σε οδοιπόρους, αλλά επίσης στους ταξιδιώτες γενικά, όπως τα άλλα δύο. Τώρα, ένας σοβαρός χριστιανός εκκλησιαστικός δε θα το περιόριζε, αλλά θα μίλαγε κι αυτός για όλους όσους ταξιδεύουν, δε θα εξαιρούσε, δηλαδή, τους ναυσιπλοούντες .

    Εκτός (υποθέσεις κάνουμε τώρα) αν έπαιρνε υπόψη του τις διαφορές στο βαθμό δυσκολίας ενός θαλασσινού ταξιδιού και ενός στεριανού, που πρέπει να ήταν τεράστιες,αν κρίνουμε από το ότι την κλασσική εποχή ένα σακί σιτάρι από την Αθήνα, είτε το έστελνες με κάρο στη Θεσσαλία , είτε με καράβι στο Γιβραλτάρ, θα σου κόστιζε το ίδιο. Αλλά αυτό φαίνεται τραβηγμένο.
    Είναι ένα ερώτημα, για μας τους κάφρους, που δεν τα κατέχουμε αυτά: Οι θαλασσινοί όταν ταξιδεύουν, νηστεύουν ;

  84. Αντώνης Ρασούλης said

  85. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    82: Αντρέα, σ’ ευχαριστώ για τη διόρθωση!

  86. Ηλεφούφουτος said

    «στο λεξικό του Λάμπε που έχει αποδελτιώσει πατριστικά κείμενα»

    Εξήντα μήνες πέρασαν τι γρήγορα αλήθεια (σαν τα καλά που η γιαγια…) και εγώ εξακολουθώ να γκρινιάζω ότι δεν υπάρχουν πατριστικά (αλλά πατερικά, ελληνική πατρολογία κ.λπ.)

    Επίσης εξακολουθω να πιστεύω ότι πίσω από τους ακροβατισμούς με τις διπόρους και δε συμμαζεύεται κρύβεται η προσπάθεια κάποιων να πουν στο ποίμνιο να μην το ξεχειλώνουν με τις δικιολογίες για να καταλύουν τη νηστεία, αναγνωρίζω δε σε αυτά τα τεχνάσματα τις κουτοπονηρίες μαμάδων, θειάδων κλπ που επινοούν διάφορα για να δικαιολογήσουν σε ένα παιδί μια απαγόρευση, αντί να δώσουν μία ξεκάθαρη εξήγηση ή να του πουν «έτσι πρέπει».
    Πάντως αξιοπρόσεκτο και το κίνητρο που αναφέρεται στο σχ. 77, δηλαδή του Έλληνα εξυπνάκια που ηδονίζεται να λέει: «δεν είναι αυτό που νομίζετε ΕΣΕΙΣ, αλλά ΕΓΩ ξέρω», κίνητρο που οδήγησε στην παραγωγή πολλών γλωσσικών μύθων, τουλάχιστον πριν ξεφυτρώσουν οι διάφοροι ελληναράδες που την εμπλούτισαν σε βαθμό αμπεμπαμπλόμ.

  87. Ανδρέας «Κουπονιώτης» said

    85: 🙂

  88. sarant said

    86: Αν δεν γίνεται αμέσως η διόρθωση…. να, τώρα την έκανα.

    77-86: Το «δεν είναι αυτό που νομίζετε εσείς, εγώ ξέρω» είναι στάση που την ακολουθεί και ο λογιότατος (στο παλιό σχόλιο του Μπουκανιέρου). Η διάκριση από τον εξυπνάκια ίσως βρίσκεται στο βαθμό τεκμηρίωσης.

  89. …εκείνο το παλιό άρθρο είχε δημοσιευτεί την τριακοστή μέρα της ζωής του ιστολογίου -και τώρα έχουμε περάσει τους εξήντα μήνες.

    Οι λέξεις έχουν την παιδική τους ιστορία! 😉

  90. BLOG_OTI_NANAI said

    Ήθελα να πω μια σκέψη, ότι η νηστεία γενικά δεν είναι κάποια νέα εφεύρεση αλλά υπάρχει σε όλες τις πνευματικές κινήσεις διότι πάντα αναγνωριζόταν ότι το σώμα ασκεί μεγάλη έλξη και μπορεί να γίνει εμπόδιο στο πνεύμα. Όσο ασκείται το σώμα, ασκείται και το πνεύμα.

    Για παράδειγμα, ο Επίκουρος στην Επιστολή προς τον Μενοικέα 131 και 132 διατυπώνει μια μορφή συμπεριφοράς κατά την οποία, αν κάποιος αναζητά την πραγματική ευχαρίστηση, θα πρέπει να ζει φρόνιμα, ηθικά και δίκαια μακριά από τις ταραχές που προκαλούν οι συνεχείς ασωτείες, τα μεθύσια, τα πλούσια τραπέζια ή οι σεξουαλικές απολαύσεις (βλ. ΕΔΩ ή το ίδιο ΕΔΩ).

  91. gmich said

    Στην περιοχή μας έχουμε χωριό Δίπορο παλιό όνομα Χολένιστα . Δεν ξέρω αν οι κάτοικοι του δεν νηστεύουν ποτέ επικαλούμενοι το δίπορος . .

  92. leonicos said

    Εγώ σας παραχωρώ το δικαίωμα να καταχωρίζετε τις απόψεις σας περί νηστευόντων

    Δεν αμφιβάλω ότι νηστεύουν περισσότεροι από 5, μπορεί να είναι 500 αλλά 5.000.000 ΔΕΝ είναι αν δει κανείς ότι τα σουβλατζίδικα λειτουργούν με την ίδια μανία και τη Σαρακοστή και τη Μεγαλοβδομάδα. Εγώ δεν μετέχω έτσι κι αλλιώς ως χορτοφάγος

  93. Δικαίωμα αναφαίρετο του καθενός να πιστεύει ό,τι θέλει. Προσωπική του υπόθεση. Αλλά σε συζητήσεις η βάση είναι η λογική κι όχι η πίστη αλλιώς γίνονται μονόλογοι όπως στα τηλεπαράθυρα. Το πολύ-πολύ να έχει νόημα τέτοια κουβέντα μεταξύ ομοθρήσκων, να βλογάνε τα γένια τους και να κερδίζουν την αιώνια ζωή που τους υπόσχεται η θρησκεία τους μέσω νηστειών και προσευχών.

    # 90
    Φίλε, οι φακίρηδες που ελαχιστοποιούν αυτή την «έλξη» χρησιμοποιούν την πίστη τους ; Στην θητεία μου στο ναυτικό γνώρισα κάποιον μονιμά που έβαζε το παλιό (78) δεκάρικο στο μέσα μέρος του αγκώνα του, τον έκλεινε και το δεκάρικο λύγιζε. Ελεγε πως ο καθένας μπορούσε να το καταφέρει, έχει την μυϊκή δύναμη που απαιτείται αλλά δεν έχει το «τσαγανό» (αυτή την λέξη χρησιμοποιούσε) να αντέξει τον πόνο.
    Εχω ξαναγράψει εδώ γι αυτόν, η ταυτότητά του έγραφε Αθεος και γι αυτό δεν μπορούσε να γίνει αξιωματικός

  94. BLOG_OTI_NANAI said

    93: Είμαι σίγουρος ότι ακόμα και αυτός, όταν μάθαινε την τεχνική του ή όταν προπονείται σε αυτή, κάπου συγκεντρώνει το μυαλό, και άμα τον ρωτάγαμε θα μας έλεγε ότι την ώρα της προπόνησης του αποκλείεται να είχε φάει τον άμπακο ή να ήταν το μυαλό του απασχολημένο με την φιλενάδα του. Αυτή η τεχνική λειτουργεί αιώνες τώρα και πιστεύω ότι υπάρχει επειδή διαπιστώθηκε ότι δουλεύει. Στον χριστιανισμό π.χ. που ρόλο παίζει η προσευχή, δεν μπορεί αυτό να γίνει με την κοιλιά γεμάτη. Μάλιστα όπως καταλαβαίνουμε τα νηστίσιμα τα τηρεί βεβαίως κάποιος από σεβασμό στην Παράδοση της Εκκλησίας (αποφεύγει τις περίτεχνες γεύσεις δηλαδή), όμως η νηστεία σημαίνει και ολιγοφαγία των νηστίσιμων. Άμα φάει κάποιος 2 κιλά χταπόδι, 1 κιλό ψωμί και 1 κιλό ταραμοσαλάτα, αντί να νιώσει πνευματική βελτίωση θα νιώσει να τον κόβει η κοιλιά του.

  95. spiral architect said

    @92: Πριν πολλά χρόνια στην πόλη μου τα σουβλατζίδικα έκλειναν όλη τη Μεγαλοβδομάδα. Σήμερα τα πάμπολλα αντίστοιχά τους δουλεύουν ακόμα και τη Μ. Παρασκευή. Πολλοί αυτή τη μέρα για να εξιλεωθούν (;) γεμίζουν τα τσιπουράδικα για να φάνε θαλασσινά – νηστίσιμα. 😛

  96. Γς said

    93:
    >έβαζε το παλιό (78) δεκάρικο στο μέσα μέρος του αγκώνα του, τον έκλεινε και το δεκάρικο λύγιζε. […] η ταυτότητά του έγραφε Αθεος και γι αυτό δεν μπορούσε να γίνει αξιωματικός

    Μάλλον για τα δεκάρικα που στράβωνε δεν τον έκαναν αξιωματικό.

  97. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Καλημέρα.
    Δυο ποιητικά συνώνυμα του οδοιπόρου: στρατοκόπος και στρατολάτης.

    Δίπορο (ανασκαφή) στην Κοζάνη και χωριά στην Πελοπόννησο και στα Γρεβενά.

    «Ο Θεός δε σε ρωτά ίντα ΄φαες κ ίντα ΄πες
    μονο ρωτά ίντα καμες κι ίντα ΄πες «

  98. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    97. ‘ιντα φαες κ ίντα πιες

  99. sarant said

    Kαλημέρα σε στρατοκόπους και δεκαρικοφάγους!

  100. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    97.α και δρομολάτης

  101. # 94

    Ετρωγε σαν κανονικός άνθρωπος εκτός από το πρωινό του που ήταν πολλά καρότα και σέλινα. Είχαμε φάει πολλές φορές μαζί σε ταβερνάκια του Πόρου και μάλιστα από αυτόν έμαθα και δεν ξαναέβαλα ποτέ αλάτι στη σαλάτα μου, ζάχαρη στον καφέ μου και νερό στο κρασί μου (το τελευταίο κυριολεκτικά και μεταφορικά- εδώ μου προκάλεσε αρκετά προβλήματα )

    # 96

    όχι Γς
    τον είχαν διώξει κάπου το 60 πήγε και υπηρέτησε στην Λεγεώνα των Ξένων και τον επανέφερε με προσωπικές ενέργειες ο Αβέρωφ μετά την χούντα.

  102. Αγγελική said

    Πολύ καλό και τεκμηριωμένο το κείμενό σου, Νικοκύρη. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.Μου φαίνεται, επίσης, πειστική η εξήγηση του Μπουκανιέρου για όλες αυτές τις απίστευτες ετυμολογικές ακροβασίες και στρεβλώσεις. Η περιπτωση του Μπάμπι είναι ενδεικτική. Πρόκειται, επίσης, ή με άλλα λόγια, για μια προσπάθεια επανεπιβεβαίωσης της διαχείρισης της γνώσης από ένα ιερατείο, το οποίο με την αλλαγή της καθιερωμένης ορθογραφίας και σημασιοδότησης διατρανώνει την εξουσία του επί του «πλήθους των αδαών».
    Συμπληρωματικά, σε σχέση με την φράση και την ορθογραφία της υπάρχει και το μυθστόρημα του Γιώργου Θεοτοκά, «Ασθενείς και οδοιπόροι», αν δεν απατώμαι.

  103. NEK said

    «Ασθενής και ωδιπόρος αμαρτίαν ουκ έχει». Αυτο ειναι το σωστο που σημαινει ασθενης και εγκυος.
    Aλλά ας εξηγήσουμε τι σημαίνει το ορθό «ωδιπόρος». Πρόκειται για λέξη σύνθετη από την «ωδι» και «πόρος». Για τη λέξη «πόρος» λίγο – πολύ ξέρουμε ότι έχει διάφορες σημασίες, όπως στις λέξεις εύπορος, άπορος, οι πόροι του σώματος. Aκόμη έχουμε το μοναδικό νησί αρσενικού γένους, τον Πόρο. Πολλά χωριά με το όνομα Πόρος, διάφοροι οικισμοί, κάποιο βουνό στη Λευκάδα και μία νησίδα στον Πατραϊκό κόλπο, κοντά στο Aιτωλικό (βλ. περιοδικό Eπάλξεις, 2004).

    H λέξη όμως «ωδι» προέρχεται από το ρήμα «ωδίνω», που έχει αρκετές σημασίες (κυριολεκτικά): Έχω ωδίνες, κοιλοπονώ, τίκτω, γεννώ, αλλά και (μεταφορικά) επιθυμώ πάρα πολύ να φάω, κάτι όπως η εγκυμονούσα, κάνω κάτι να τρέμει, σαν την ετοιμόγεννη γυναίκα (βλ. Aντιλεξικόν ή Oνομαστικόν της Nεοελληνικής Γλώσσης, εκδ. β’, Aθήναι 1990). Πόσες φορές λοιπόν έχουμε ακούσει ότι η έγκυος γυναίκα ζητά να φάει κάτι, για να μην «ρίξει» το παιδί, να μην αποβάλλει;

  104. sarant said

    103: Καλά,, δεν διαβάσατε στο άρθρο, όπου λέγεται ότι λέξη ωδιπόρος ΔΕΝ υπάρχει; Τζάμπα τα γράφουμε δηλαδή;

  105. 93, έβαζε το παλιό (78) δεκάρικο στο μέσα μέρος του αγκώνα του, τον έκλεινε και το δεκάρικο λύγιζε.

    Μα είναι πασίγνωστο πως η δραχμή δεν ήταν σκληρό νόμισμα! 🙂

  106. 104,
    Ώδινεν πόρος και έτεκεν ωδιπόρον!

  107. Γς said

    93, 105:
    Α, βρε Τζί, σαράντα χρόνια πέρασαν κι ακόμα δεν κατάλαβες ότι ήταν ταχυδακτυλουργός ο πρώην Λεγεωνάριος.
    Ειδικότης κτηθείσα εν στρατεύματι στο Sidi Bel Abbès της Αλγερίας.

  108. # 107

    Οχι μωρέ Γς, από τους ελάχιστους αυθεντικούς σε όλα τους που γνώρισα. Γράφω κάποια πράγματα ακόμα εδώ :

    http://gpointsnovel.blogspot.gr/2014/03/blog-post_11.html

  109. sarant said

    106: 🙂

  110. Πριν χρόνια η εκδοχή (βερσιόν που λένε και στην ορεινή Αρκαδία) που είχα ακούσει ήταν ηδυπόρος για τη θηλάζουσα η οποία γλωσσικά και εννοιολογικά στέκει! Το ζήτημα είναι, έχει υπάρξει ποτέ και κάπου αυτή η λέξη στην Ελληνική Γραμματεία; Διαφορετικά πάμε στο Κοράνι και στον οδοιπόρο ως θεολογικό αντιδάνειο!

  111. sarant said

    Όχι, δεν καταγράφεται τέτοια λέξη στην ελληνική γραμματεία. Νομίζω ότι έχω ακούσει και αυτή την εκδοχή 🙂

  112. Η έγκυος έχει δύο πόρους, δηλ. δύο αφαλούς. Τον δικό της και του μωρού της.
    Πόρος στην ιατρική ορολογία είναι το άνοιγμα, ή δίοδος,
    π.χ. σπερματικός πόρος, πόροι του δέρματος, παγκρεατικός πόρος κλπ.
    Υπό αυτή την έννοια, το δίπορος ή διπόρος αναφέρεται στην εγκυμονούσα.
    Η δική μου εξήγηση είναι διότι η έγκυος έχει αυξημένες θερμιδικές ανάγκες απ’ ότι οι υπόλοιποι υγιείς θνητοί.
    Αντιθέτως, δεν καταλαβαίνω γιατί δεν πρέπει να νηστεύει η θηλάζουσα. Ο Μακρυγιάννης λέει ότι θήλαζε τη μάνα του μέχρι πέντε χρονών. Αν είναι έτσι, θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι οι θηλάζουσες στερούνται αμαρτίας για κάποια χρόνια; Μάλλον απίθανο.

  113. Συνάντησα πριν λίγο καιρό την λέξη «ὠδίς» που από τα συμφραζόμενα φαίνεται να σημαίνει την κύηση. Μήπως το ὠδίς + πόρος να μας δίδει το ζητούμενο;
    (Βρίσκεται στο πρώτο τροπάριο της πέμπτης ωδής του δεύτερου κανόνα της εορτής του Γενεθλίου της Θεοτόκου – http://glt.xyz/texts/Sep/08.uni.htm )

  114. sarant said

    113 Η λέξη που λέτε υπάρχει και στα νέα ελληνικά, είναι οι ωδίνες, δηλαδή οι πόνοι του τοκετού και όχι η κύηση.
    Αν διαβάσετε το άρθρο, θα δείτε ότι έχει προταθεί το ρήμα ωδίνω, που υποτίθεται ότι έδωσε «ωδιπόρος». Ωστόσο, υπάρχουν τα εξής προβλήματα.
    α) Η λεξη ωδιπόρος δεν καταγράφεται πουθενά. Αν υπήρχε, ώστε να χρησιμοποιηθεί στην παροιμία, θα έπρεπε να την έχουμε κάπου καταγραμμένη.
    β) Αν συντεθεί μια λέξη από το ωδίς + πόρος, δεν θα δώσει ωδιπόρος αλλά ωδινοπόρος, όπως έχουμε το «ωδινολύτης»
    γ) Κι έστω ότι φτιάχνεται λέξη «ωδινοπόρος», τι θα σημαίνει; Προφανώς, αυτό που από μέσα του περνάνε οι πόνοι.

    Αλλά τέτοια λέξη δεν υπήρξε ποτέ, μη χάνετε τον καιρό σας. Οδοιπόρος λέει η παροιμία και είναι σαφέστατη.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: