Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας

Posted by sarant στο 8 Φεβρουαρίου, 2011


Το άρθρο αυτό του πατέρα μου δημοσιεύτηκε σήμερα, 8.2.2011, στην εφημερίδα Εμπρός της Μυτιλήνης. Αν και με το θέμα δεν έχω ασχοληθεί, θέλω να πω ότι οι αντιρρήσεις κάποιων οικολόγων ή φυσιολατρών για τα ιδιωτικά υδροηλεκτρικά έργα και γενικά για τον τρόπο που υλοποιούνται οι ανανεώσιμες πηγές μού φαίνονται βάσιμες. Η γνώμη σας;
Όταν (προ αμνημονεύτων χρόνων) σπούδαζα στο Πολυτεχνείο, είχαμε καθηγητή της Φυσικής τον Παύλο Σαντορίνη, ιδιοφυή, ιδιόρρυθμο και απρόβλεπτο, σε πολλές περιπτώσεις, επιστήμονα, που είχε μεταξύ άλλων κατασκευάσει ένα είδος radar, το οποίο είχε προσφέρει, παραμονές του ελληνοϊταλικού πολέμου, στον Ελληνικό Στρατό, αλλά καθώς δεν υπήρχε κανένας ειδικός για να το χειριστεί, το μηχάνημα έμεινε και σκούριασε στις αποθήκες του Ρουφ.
Την εποχή που τον είχαμε καθηγητή, ο Σαντορίνης είχε γίνει λάτρης των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, που τότε φυσικά δεν τις έλεγαν έτσι. Είχε τοποθετήσει στο δώμα του Κτηρίου Γκίνη του ΕΜΠ μιαν ανεμογεννήτρια δικής του επινόησης και με το ρεύμα που παρήγε, τροφοδοτούσε τα ηλεκτρικά ρολόγια σε όλες τις αίθουσες του Πολυτεχνείου. Εμείς βεβαίως μεταξύ μας τον αποκαλούσαμε «ο τρελός επιστήμονας». Μας είχε πει, τότε, κάτι που μας εντυπωσίασε:
«Θα έλθει μία ημέρα, κύριοι, που όποιος θα καίει πετρέλαιο ή παράγωγά του, θα φυλακίζεται.»
Πιστεύω ακράδαντα πως η μέρα αυτή πλησιάζει. Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας εξαπλώνονται ραγδαία. Για να αναφέρω δύο μόνο παραδείγματα, στη Γερμανία η ηλιακή ενέργεια καλύπτει το 25% των αναγκών και η παγωμένη Ισλανδία θερμαίνεται σε ποσοστό 80% από γεωθερμικές πηγές. Στην ηλιόλουστη, ανεμόδαρτη, ορεινή, με άφθονες υδατοπτώσεις και ηφαιστειογενή πατρίδα μας, η ηλιακή, αιολική, υδροηλεκτρική και γεωθερμική ενέργεια καλύπτουν απογοητευτικά χαμηλά ποσοστά των αναγκών μας για ηλεκτροπαραγωγή. Εδώ κυριαρχεί το πετρέλαιο και ο λιγνίτης.

Πολλοί υπέρμαχοι της χρήσης υγρών και στερεών καυσίμων επικαλούνται ένα σωρό επιχειρήματα εναντίον των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας:
– Έχουν αρκετά μικρό συντελεστή απόδοσης, της τάξης του 30% ή και χαμηλότερο. Συνεπώς απαιτείται αρκετά μεγάλο αρχικό κόστος εφαρμογής σε μεγάλη επιφάνεια γης και για αυτόν τον λόγο δεν μπορούν, προς το παρόν, να χρησιμοποιηθούν για την κάλυψη των αναγκών μεγάλων αστικών κέντρων.
– Η παροχή και απόδοση της αιολικής, υδροηλεκτρικής και ηλιακής ενέργειας εξαρτάται από την εποχή του έτους αλλά και από το γεωγραφικό πλάτος και το κλίμα της περιοχής στην οποία εγκαθίστανται.
– Για τις ανεμογεννήτριες υποστηρίζουν ότι δεν είναι κομψές από αισθητικής άποψης, αλλοιώνουν τη γραμμή των οριζόντων και προκαλούν θόρυβο και θανάτους πουλιών.
– Ακόμα και για τα υδροηλεκτρικά φράγματα σε ποτάμια υποστηρίζουν ότι προκαλούν έκλυση μεθανίου από την αποσύνθεση των φυτών που βρίσκονται κάτω απ’ το νερό κι έτσι συντελούν στο φαινόμενο του θερμοκηπίου (ενώ η καύση πετρελαίου…).
Οι επιφυλάξεις αυτές, αν δεν υποκινούνται από ιδιοτελή συμφέροντα, μαρτυρούν αμάθεια και έλλειψη φαντασίας. Μαρτυρούν επίσης και κάτι άλλο: την προσκόλληση σε παλιές αντιλήψεις, προσκόλληση από την οποία δεν έχουν απαλλαγεί και πολλοί υπέρμαχοι των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας.

Τι εννοώ λέγοντας παλιές αντιλήψεις: Εννοώ την τάση να επιλέγουμε πάντα μεγάλες κεντρικές μονάδες ανανεώσιμων πηγών ενέργειας αντί πολλών μικρών και αποκεντρωμένων, αλλά και τη μονομέρεια στην επιλογή της πηγής σε κάθε περίπτωση.
Οι εξελίξεις στον τομέα της τεχνολογίας δείχνουν πως τέτοιες μεγάλες κεντρικές μονάδες παραγωγής δε χρειάζονται. Για την ηλεκτροδότηση των κτηρίων, είτε πρόκειται για κατοικίες είτε για κτήρια γραφείων ή επιχειρήσεων, επαρκούν πλαίσια με φωτοβολταϊκά κύτταρα που θα τοποθετηθούν στις ταράτσες και τα δώματα, δίπλα στους υπάρχοντες ηλιακούς θερμοσίφωνες. Για αγροκτήματα ή μεμονωμένες βιοτεχνίες η λύση είναι μια ή δύο το πολύ ανεμογεννήτριες. Και επειδή δε θα έχουμε πάντα λιακάδα ούτε θα φυσάει συνεχώς άνεμος, υπάρχει η δυνατότητα να αποθηκεύεται μέρος της παραγόμενης ενέργειας σε μπαταρίες, αλλά ακόμα πιο αποδοτικός θα είναι ο συνδυασμός δύο ή περισσότερων ανανεώσιμων πηγών ενέργειας.
Αυτή η αποκέντρωση στην παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας, εκτός της ανεξαρτησίας και της αυτοτέλειας που θα εξασφαλίζει στους καταναλωτές, θα επιφέρει και σημαντικές οικονομίες, από την κατάργηση των δικτύων μεταφοράς της ενέργειας. Σκεφθείτε μόνο πόσες χιλιάδες τόνοι καθαρού και πανάκριβου χαλκού θα εξοικονομηθούν με την κατάργηση των δικτύων. Για να μην αναφερθώ στην οικονομία που θα προκληθεί από την κατάργηση των κτηρίων που σήμερα στεγάζουν τα γραφεία και τις υπηρεσίες της ΔΕΗ, η οποία, αν δεν καταργηθεί και αυτή εντελώς, θα συρρικνωθεί σε ολιγομελή επιτελικό οργανισμό.

About these ads

128 Σχόλια to “Για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας”

  1. Οι ανανεώσιμες πηγές είναι σίγουρα η ενέργεια του μέλλοντος. Ας ελπίσουμε να μην γίνει η ίδια διεκδίκηση που έγινε και με το πετρέλαιο για το ποιός θα τις ελέγχει. Να μου πείτε, “δεν γίνεται να ελέγχει κάποιος τον ήλιο ή τον αέρα” όχι σίγουρα, αλλά μπορεί βρει άλλους τρόπους για έλεγχο. Θα ήθελα να φέρω στο φως ένα από τα πιο σύγχρονα παραδείγματα, την πόλη MASDAR (καμία συγγένεια με τη Nascar) την πρώτη πόλη με 0% εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα που χτίζεται αυτή τη στιγμή στα Η.Α.Ε λίγα χιλιόμετρα έξω από το Άμπου-Ντάμπι.

  2. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Για πολλά από όσα παραπάνω ακροθίγονται, είχε μιλήσει το πρώτον ο Ιούλιος Βερν.

    Ζητώ συγγνώμη αν (φαίνεται ότι) στερώ σοβαρότητα από το θέμα σας αλλά (και αυτό τώρα αποτελεί διαφήμιση:) η ωραία επανέκδοση των έργων του από τις εκδόσεις 4π (νομίζω ότι πίσω τους κρύβονται οι ισπανικές RBA Coleccionables), κάθε εβδομάδα στα περίπτερα, εκτός απ’ την απόλαυση της ανάγνωσης και της πρωτότυπης εικονογράφησης που αβίαστα χαρίζει, μπορεί και να σας πείσει.

  3. μήτσκος said

    “στη Γερμανία η ηλιακή ενέργεια καλύπτει το 25% των αναγκών”

    Το 2009 οι ΑΠΕ συνολικά κάλυψαν το 10,3% των ενεργειακών αναγκών της Γερμανίας.

    Η ηλιακή ενέργεια καλύπτει ένα πολύ μικρότερο ποσοστό, κάτω του 1%.

    Ποσοστά για το 2010 δε γνωρίζω, αλλά δε μπορεί να είναι τόσο δραματικά αυξημένα.

    Τα στοιχεία είναι από το γερμανικό Υπουργείο Περιβάλλοντος, εδώ ολόκληρη η δημοσίευση:

    http://www.erneuerbare-energien.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/ee_in_deutschland_update_bf.pdf

  4. Η ηλιακή ενέργεια στην Γερμανία καλύπτει μόλις το 1%περίπου, όχι το 25% της παραγωγής ηλεκτρικού, και φυσικά ακόμα μικρότερο ποσοστό της συνολικής κατανάλωσης ενέργειας (αν συμπεριλάβουμε μεταφορές, θέρμανση, κλπ). Συγκεκριμένα, το 2009 η Γερμανία παρήγαγε 556425 δισ. κιλοβατώρες, από τις οποίες μόλις 5890 ήταν από ηλιακή, παλιρροιακή ή ενέργεια κυμάτων.

    Θεωρητικά (θερμοδυναμικά), η ηλιακή ενέργεια πράγματι θα μπορούσε να καλύψει όλες τις ανάγκες του πλανήτη μας, στο πολλαπλάσιο. Η χαλιναγώγηση όμως της ηλιακής ενέργειας και η χρήση της σε ευρεία κλίμακα (το κύριο ζητούμενο) είναι πολύ δυσκολότερες απ’ ότι φαίνονται. Οποιαδήποτε προσπάθεια επίλυσης των σχετικών προβλημάτων είναι σαφώς επαινετέα. Αλλά, θεωρητικά, η θεωρία και η πράξη είναι ίδιες – πρακτικά, όχι.

  5. Πέσαμε μαζί, την ώρα που το έγραφα…

  6. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    Γιώργο Λ., το μήνυμά σου (το 2) το είχε μασήσει η σπαμοπαγίδα και άργησα λίγο να το δω. Τα βιβλία του Βερν τα έχω σε μεγάλη εκτίμηση, αλλά για την πρόσφατη επανέκδοση έχω κάποιες επιφυλάξεις ως προς την ποιότητα της μετάφρασης -περισσότερα δεν μπορώ να πω προς το παρόν.

  7. Dralion said

    Ο Μητσκος εχει φυσικα δικιο.
    Ολες οι ΑΠΕ της Γερμανιας μαζι φτανουν το 11%, με τα φωτοβολταικα στο 1 – 1.5%

    Παρ’ ολα αυτα, η Γερμανια παραγει περισσοτερο ρευμα απο τον ηλιο, απο οσο ολος ο υπολοιπος πλανητης συνολικα. Οι επιδοτησεις ειναι γιγαντιαιες, αλλα με μια εξυπνη πολιτικη στρεφονται στο εσωτερικο της χωρας.

    Ειμαι *πολυ* αντιθετος στο να επιδοτησουμε τα φωτοβολταικα στην Ελλαδα. Προκειται για μια οικονομικη αιμοραγια. Τα λεφτα του ελληνικου λαου θα πηγαινουν στους γερμανους και τους κορεατες, που κατεχουν την τεχνογνωσια.

    Αν ειχαμε δικη μας τεχνογνωσια (ξεκινωντας απο τα πανεπιστημια μας και φτανοντας σε εταιρειες κατασκευης με σοβαρο ογκο), τοτε το πραγμα θα ηταν εντελως διαφορετικο.

    Ολη η ιστορια με τις ΑΠΕ στην Ελλαδα ειναι μια χοντρη απατη για να πλουτισουν οι διαπλεκομενοι (προσκειμενοι στο πασοκ) εργολαβοι.

    Π.χ. αν θελησεις να στησεις μια μικρη μοναδα φωτοβολταικων στην Στερεα Ελλαδα, η ΔΕΗ το πιθανοτερο ειναι οτι θα σου αρνηθει. Δεν γουσταρουν να δωσουν την επιδοτηση σε μη-πασοκους.
    Η επισημη δικαιολογια ειναι οτι απορριπτουν την αιτηση σου επειδη “το τοπικο δικτυο ειναι κορεσμενο”.

    Η δικαιολογια ειναι γελοια, γιατι καθε φορα που χρειαζομαστε ρευμα, μπορουμε και παραμπορουμε να το μεταφερουμε απο την Τουρκια και την Βουλγαρια. Αλλα η ΔΕΗ “αισθανεται αδυναμια” να μεταφερει το ρευμα απο μια μικρη μοναδα του Αγρινιου στην Αθηνα.

    Παραλληλα δημιουργειται στην Κοζανη ενα γιγαντο-εργο (με πολλα ‘μυρια επιδοτησεων). Επειδη αυτο θα το αναλαβουν πρασινοι (και δεν εννοω οικολογους) εργολαβοι εκει η ΔΕΗ δεν εχει κανενα απολυτως προβλημα να μεταφερει την περισσεια ρευματος απο την Κοζανη στους τοπους της μεγαλης καταναλωσης.

    Με το γιγαντο-εργο θα εχει και η “κυβερνηση” να επιδειξει δηθεν οικολογικο προσωπο. Κατι που δεν θα φαινοταν τοσο πολυ, αν εδινε τα ιδια λεφτα σε 5000 απλους νοματαιους καπου στην επαρχια.

    Γενικα, το θεμα των ΑΠΕ ειναι τεραστιο.

  8. george said

    «Θα έλθει μία ημέρα, κύριοι, που όποιος θα καίει πετρέλαιο ή παράγωγά του, θα φυλακίζεται.»

    Πολύ μου αρέσει αυτή η φράση. Αν και πληροφορικάριος, είχα ένα περιβαλλοντολικό μάθημα στη σχολή, μας το έκανε ένας περιβαλλοντολόγος, εξαιρετικός καθηγητής. Τότε λοιπόν μας είχε πει: “Βρισκόμαστε σε μια μεταβατική εποχή όσον αφορά την ενέργεια. Σε 50-60 χρόνια το πετρέλαιο θα χρησιμοποείται ελάχιστα για ενεργειακούς λόγους. Αν σας φαίνεται απίθανο, σκεφτείται πόσο απίθανο θα φαινόταν σε μια οικογένεια του 18ου αιώνα το ενδεχόμενο να μην χρησιμοποιεί ξύλα και κάρβουνα.”

  9. Immortalité said

    Είναι αυταπόδεικτο ότι η χρήση ΑΠΕ είναι προτιμότερη από οποιαδήποτε άλλη ενεργειακή πρώτη ύλη αλλά σίγουρα δεν είναι πανάκεια όπως αντιμετωπίζεται. Η χρήση τους οφείλει να γίνεται με βάση σοβαρού σχεδιασμού για να επιτελούν ακριβώς το ρόλο που καλούνται να παίξουν. Στην Ελλάδα η τοποθέτηση φωτοβολταϊκών αντιμετωπίζεται ως “επένδυση” (πουλάμε πιο ακριβά απ’ ότι αγοράζουμε) και αναπτύσσετε πολλές φορές σε βάρος άλλων δραστηριοτήτων (καλλιέργειες που ξεπατώνονται για να μπουν φωτοβολταϊκά) και όχι στο πλαίσιο ενός πανελλαδικού σχεδιασμού για ενεργειακή αυτάρκεια. Είναι το παραμυθάκι των “επιδοτήσεων” ιδωμένο από άλλο καθρέφτη. Για τις ανεμογεννήτριες που αναφέρετε, σίγουρα το πρόβλημά μας δεν είναι αν είναι κομψές αλλά αν τοποθετούνται σε περιοχές Natura 2000 με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Εξίσου σημαντικό με την πηγή της ενέργειας είναι και το μέγεθος της ανάγκης της. Μαζί με τις ΑΠΕ θα πρέπει να βρούμε και τρόπους να καταναλώνουμε λιγότερη ενέργεια. Ελπίζω να μη με κατατάξετε στους υπέρμαχους των υγρών καυσίμων, γιατί δεν είμαι :)

  10. Ελπίζω να μη με κατατάξετε στους υπέρμαχους των υγρών καυσίμων, γιατί δεν είμαι

    Τι; Δεν πίνεις;;; :)

    (για κάτι πιο σοβαρό προσπάθησα να βρω ένα απόσπασμα του Μάρεϊ Μπούκτσιν απ’ τα νιάτα μου σχετικά με τις αισθητικές συνεπαγωγές των ΑΠΕ, αλλά δεν το βρήκα)

  11. Immortalité said

    @10 Τώρα Δύτη και να πω όχι, οι κιταποφύλακες του μπλογκ με έχουν εντάξει στην ανάλογη λίστα και το ίδιο που μου κάνει :)

  12. τί ἦταν τότε στὸ Ῥούφ; Τώρα μόνο τὸ οίκονομικὸ καὶ ἡ Στρατολογία εἶναι ἐκεῖ στὴν Π. Ῥάλλη καὶ τὰ στρατοδικεῖα λίγο πιὸ πέρα.

  13. grsail said

    Δεν το συζητώ βέβαια ότι γράφετε για το θέμα με ειλικρίνεια και καλή διάθεση. Όμως ήθελα να πω ότι οι ανανεώσιμες πηγές δυστυχώς έχουν χαμηλό ρυθμό εξάπλωσης (με εξαίρεση ίσως την Κίνα), μικρή απόδοση σχετικά με τις τρέχουσες ανάγκες αλλά και αυτές – κυρίως – που έρχονται. [ http://planetark.org/enviro-news/item/53111 ].

    Επίσης η άκαμπτη προσκόλληση στις ανανεώσιμες έμμεσα δημιουργεί μέσω του πολύ βρώμικου και ανήθικου ‘χρηματιστηρίου’ εκπομπών σοβαρό πρόβλημα ανάπτυξης στις χώρες της Αφρικής αλλά και αλλού.

    Μια πολύ ενδιαφέρουσα εναλλακτική είναι η νέα γενιά των πυρηνικών που είναι ασφαλείς αλλά και ανακυκλώνουν το καύσιμό τους (breeders), η τεχνολογία τελειοποιείται γοργά με επίκεντρο την Κίνα. Είναι όμως – κατά την άποψή μου πάντα – αδύνατον να αντικαταστήσουν τα ορυκτά καύσιμα στο ορατό μέλλον.
    Ίσως περισσότερο ριζοσπαστικές ενεργειακές λύσεις όπως τα cells υδρογόνου ή η σύντηξη να δώσουν τελικά την λύση. [ http://www.iter.org ].
    .

  14. Dralion said

    grsail, το ενεργειακο προβλημα ειναι πρωτα πολιτικό και μετα τεχνικο. Τεχνικα, μπορουν να γινουν πολλα.

    Π.χ. θα μπορουσαμε να παραγουμε υδρογονο “τζαμπα” στην Σαχαρα, οπου ο ηλιος ειναι αφθονος, και να το μεταφερουμε (με αγωγους, οπως το φυσικο αεριο) στην Ευρωπη για καταναλωση.
    Κατι τετοιο θα απαιτουσε να απαγκιστρωθουμε πολιτικά απο την Μεση Ανατολη (Σαουδαραβια, Ιραν, Ιρακ) και να “δεθουμε” στο αρμα της Λιβυης, της Αλγεριας, της Τυνησιας και του Μαροκου.
    Γινεται μεν, ειναι πολιτικό προβλημα δε – οχι τεχνικο.

    Υ.Γ. για τα πυρηνικα διαφωνω πολυ με αυτα που γραφεις, αλλα ειναι κι αυτο τεραστιο θεμα.

  15. Βλέπω το μέλλον στη σύντηξη και τις ανανεώσιμες. Για τα πυρηνικά, χρειάζεται σωστή διαχείριση, και με βάση αυτό θα μπορούσαν να είναι ένα καλό συμπλήρωμα στις ΑΠΕ μέχρι η σύντηξη να γίνει εμπορική.

  16. grsail said

    @Dralion

    Μιας και αναφέρεις την Σαχάρα και θέτεις πολιτικά το ζήτημα, κοίταξε τα παρακάτω links που αφορούν ένα ενδιαφέρον και μεγαλεπίβολο Ευρωπαϊκό όνειρο (σκόπιμα δεν το λέω ‘σχέδιο’), το DeserTec:

    http://www.desertec.org/?gclid=CNHU36e2-aYCFcgf4Qod6jiOGA

    και

    http://www.desertec.org/en/concept/technologies/

  17. Κατ’ αρχάς άρθρο του μπαμπά που δημοσιεύεται στην Μυτιλήνη έχει εξ ορισμού δίκιο.

    Αλλά να πάω στις λεπτομέρειες.

    Πετρέλαιο υπάρχει, και θα υπάρχει. Το ότι «όλα κάποτε τελειώνουν» δεν αλλάζει αυτή την δήλωση. Το πετρέλαιο είναι για μετακίνηση και σχεδόν καθόλου για ηλεκτρικό. Σε παγκόσμιο επίπεδο το ηλεκτρικό είναι κάρβουνο, αέριο, πυρηνικά, υδροηλεκτρικά. Οι ΑΠΕ (ηλιακά, αιολικά, βιομάζα), σε παγκόσμιο επίπεδο είναι, και (όλοι πλην των πωλητών αιολικών λένε ότι) θα είναι ασήμαντες.

    Οι ΑΠΕ έχουν δύο κουσούρια: Είναι ακριβές και είναι …ακριβές. Το πρώτο, είναι από μόνο του. Το δεύτερο είναι τεχνικό θέμα. Έχουμε μάθει (εμείς και τα νοσοκομεία και η βιομηχανία) να έχουμε ρεύμα όταν ανάβουμε τον διακόπτη. Και όχι μόνο όταν φυσάει. Όταν δεν φυσάει, χρειάζεται εφεδρεία. Για κάθε αιολικό MW, από ένα σημείο και πέρα, χρειάζεται και ένα θερμικό για εφεδρεία, συχνά θερμή εφεδρεία. Διπλά έξοδα, διπλά καλώδια, διπλά τα πάντα. Και, συχνά, όταν φυσάει, και δεν θες το ρεύμα, δεν το χρησιμοποιείς. Επειδή δεν φυσάει όποτε θέλουμε ρεύμα, τα αιολικά έχουν χαμηλή «διαθεσιμότητα». Της τάξεως του 22-26% σε εμάς, 28-30% σε μέρη όπως η Βόρεια θάλασσα που φυσάει συχνά. Δεν έχει τόσο σημασία πόσο δυνατά φυσάει, αλλά πόσο συχνά ΔΕΝ φυσάει. Π.χ, τον Ιούλιο στην Ελλάδα, δεν φυσάει. Τον Αύγουστο φυσάει. Πρέπει να έχεις ισχύ για τον Ιούλιο, και όταν την έχεις, διπλοπληρώνεις για να έχεις ΚΑΙ αιολικά για τον Αύγουστο. Με παγκόσμια διασύνδεση, αυτό το πρόβλημα μειώνεται αλλά με ΕΚΘΕΤΙΚΑ αυξανόμενο κόστος.

    Πίσω από αυτά τα κουσούρια, είναι κάτι απλό. Ούτε ο αέρας ούτε ο ήλιος, ΟΥΤΕ το ρεύμα αποθηκεύονται. Δηλαδή σε ποσότητα και κόστος που να είναι χρήσιμα. Η θεωρητικά εφικτή λύση της άντλησης νερού, με λεγόμενα υβριδικά, υπερδιπλασιάζει το κόστος ενός ήδη υπερδιπλά ακριβού συστήματος. Είναι ΠΟΛΥ φτηνότερες οι γεννήτριες.

    Η αποκέντρωση παραγωγής, παραδόξως δεν έχει νόημα στην ηλεκτροπαραγωγή. Αυτό που έχει νόημα είναι η παραγωγή ΚΟΝΤΑ στην χρήση. Είναι δηλαδή ανόητο να βάλεις αιολικά στην Γυάρο που (δεν) φυσάει (τον Ιούλιο) και να συνδέσεις την Γυάρο με την Αθήνα. Αυτά τα προωθούν αυτοί που πουλάνε ακριβό καλώδιο και αιολικά.

    Η διαφορά του φωτοβολταϊκού με τον ηλιακό θερμοσίφωνα είναι καλό παράδειγμα. Το ζεστό νερό αποθηκεύεται για 2-3 μέρες. Το ρεύμα σε ένα αυθαίρετο αποθηκεύεται, αλλά με μεγάλο κόστος και μπελά.

    Βέβαια, ο μπαμπάς το πάει αλλού. Σε ένα απομονωμένο νησί, ή σε ένα κότερο στον Ειρηνικό, μπορείς να υπάρξεις μόνο με ΑΠΕ, εάν είσαι πλούσιος (είναι ακριβά πράγματα και εάν έχεις και αιολικά και φωτοβολταϊκά, είναι διπλό κόστος και οι μπαταρίες κρατάνε 2,3,4 χρόνια, και εάν ΟΛΟΙ έβαζαν μπαταρίες η τιμή τους θα ήταν στον ουρανό) και εάν δέχεσαι αλλαγή στον τρόπο ζωής. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Είναι άλλος τρόπος ζωής. Μου αρέσει και η Μυτιλήνη και η ιδέα κότερου στον Ειρηνικό.

    Για ζωή 21ου ή 20ου αιώνα, οι λύσεις σε απλές χώρες σαν και εμάς, στην σημερινή κατάσταση είναι κάρβουνο. Το αέριο και το LNG συμφέρουν ΤΩΡΑ που είναι φτηνά, αλλά το αέριο κάνει ΚΥΚΛΟΥΣ, και εάν σου τινάξουν έναν αγωγό δεν έχεις. Ή εάν εξαρτάσαι από την Ρωσία, και , υποθετικά, διαφωνίσεις.

    Τα υδροηλεκτρικά είναι μια χαρά εάν έχεις την γεωμορφία, και νερό. Θα έλεγα στον μπαμπά να μην ανησυχεί για το μεθάνιο ή το CO2, πρόκειται για προπαγάνδα για να βοηθούν οι Γερμανοί τις εξαγωγές τους. ΟΙ Σκανδιναβοί ζουν από πυρηνικά και υδροηλεκτρικά. Οι Γάλλοι, και όλο και περισσότερο οι Ιάπωνες είναι πυρηνικοί.

    Τώρα για την Γερμανία. Εχουν πολύ εγκατεστημένη ισχύ, αλλά πολύ λίγη παραγωγή ενέργειας από ΑΠΕ. Κάρβουνο, πετρέλαιο, αέριο και πυρηνικά. Οι ΑΠΕ είναι για τις ορδές των ηλιθίων και των ειλώτων που τους τις επιβάλουν με μίζες και νόμους της ΕΕ. Στοιχεία για την Γερμανία στο http://archaeopteryxgr.blogspot.com/2010/05/blog-post_02.html . Και για όλο το θέμα που εγώ χαρακτηρίζω Πράσινη Απάτη, και Κλιματοκαταστροφολογία, στο http://archaeopteryxgr.blogspot.com/, υπομονή έχει μεγαλώσει.

    Επαναλαμβάνω ότι αυτά που λέει ο μπαμπάς δεν είναι λάθος. Αλλά είναι άλλος τρόπος ζωής, με λιγότερα καταναλωτικά και ανέσεις. Και εμένα θα μου άρεσε (αλλά χωρίς μπαταρίες… μέγας μπελάς. Βασικά χωρίς ρεύμα, παρά μόνο σε εδικές χρήσεις). Τα ψυγεία είναι δύσκολα. Εκτός εάν έχεις πολύ και φτηνό πετρογκαζ.

    Μία αρκετά καλή παρουσίαση του ενεργειακού μέλλοντος στο http://archaeopteryxgr.blogspot.com/2011/01/2030.html (η περίληψη της Exxon-Mobil). Θάψιμο των αιολικών, στο http://archaeopteryxgr.blogspot.com/2011/01/2.html
    Μια εξαιρετική σφαιρική παρουσίαση πηγών και χρήσεων ενέργειας, παγκοσμίως, στο http://www.newscientist.com/data/images/ns/sreport_graphic/energy-fuels-mg18725151500.jpg. Δείχνει ότι οι τάξεις μεγέθους είναι τέτοιες, που όλες οι ΑΠΕ δεν είναι ούτε 2%. Καλό θέμα για συζήτηση. Εάν θέλετε καλή αιολική προπαγάνδα στην ΕΛΕΤΑΕΝ (με γκουγκλ)

    Γιατι όλη η φασαρία θα μου πείτε; Φόροι. Φόρος κάρβουνου. Παγκόσμιος φόρος. Μόνο που διαφωνεί η Ασία και η Αμερική. Αρα ΠΑΝΕΥΡΩΠΑΪΚΟΣ φόρος. Υπερ Γερμανών, Δανών και Γάλλων κυρίως που εξάγουν τα διάφορα περί τις ΑΠΕ.

    Και ένα σχόλιο για ενέργεια από την Σαχάρα. Τα νούμερα που ακούγονται δεν είναι ψέματα, αλλά εάν ήταν δικιά μου η Σαχάρα, θα ήθελα το αέριο και το πετρέλαιο. Και εκεί το πάνε οι Γερμανοί. Καθρεφτες για τους Βεδουϊνους, και αέριο και ρευμα για το Μόναχο. Η δε οικονομία του υδρογόνου είναι στην άλλη ζωή. Όταν (και εάν) θα υπάρχει φτηνή τήξη και υλικά ικανά να διαχειριστούνε το υδρογόνο.

    Συγγνώμη για το σεντόνι (και για την …αυτοπαραπομπές)

  18. sarant said

    Καλά είναι και τα σεντόνια, μαθαίνουμε.

  19. grsail said

    Καλό θα ήταν η ανάρτηση “Η Πράσινη Ελλάδα του ΕΛΙΑΜΕΠ(1)” του archaeopteryxgr να διαβαστεί από όλους … ειδικά οι 11 επισημάνσεις προς το τέλος που συνοψίζουν ίσως την ουσία του ζητήματος. Τίποτα δεν είναι όπως αρχικά φαίνεται σε αυτό τον κόσμο, πάντα υπάρχουν δεύτερες και τρίτες πλευρές, η απλότητα μπορεί να κρύβεται στον πυρήνα, αλλά θέλει δουλειά και υπομονή για να αποκαλυφθεί.

  20. Espectador said

    Δεν κατάβαλα και πολλά πράγματα. Δηλαδή πίσω απο τις ΑΠΕ κρύβονται άνομα και ανήθικα συμφέροντα ενώ πίσω από τους πετρελαιάδες και τους πυρηνικούς, όχι? Και είναι κριτήριο αυτό για να καταλήξουμε σε συμπεράσματα? Πάλι θεωρίες συνωμοσίας? Ελεος! Και γιατί να μην θεωρήσουμε ότι όλοι αυτού που πολεμούν τις ΑΠΕ (με επιχειρήματα?) , εκπροσωπούν διαφορετικά συμφέροντα? Και τι φασούλι είναι αυτό τώρα ότι ο άνθρωπος δεν επηρρεάζει τις κλιματικές αλλαγές στον πλανήτη? Θα τρελλαθούμε στο τέλος. Και γιατί αυτή η υποβόσκουσα ειρωνία προς τον “μπαμπά”?

  21. Nats said

    Φυσικά και οι ενστάσεις ορισμένων οικολόγων έχουν βάση, γι’αυτό υποτίθεται ότι υπάρχει ένα νομικό πλαίσιο το οποίο αποτρέπει την εγκατάσταση οποιουδήποτε τύπου ΑΠΕ σε ορισμένες περιοχές και λόγου χάρη απαιτούνται ορνιθολογικές μελέτες για την εγκατάσταση Αιολικών Πάρκων – το πρόβλημα (ως συνήθως) στην Ελλάδα είναι το κατά πόσον τηρούμε το νομικό πλαίσιο.

    @Dralion – υπάρχουν πολλοί παράγοντες που δεν μπορεί κάποιος εκ πρώτης όψεως να λάβει υπόψη του στο θέμα του κορεσμού των δικτύων. Ενδεικτικά αναφέρω ότι ένα σύστημα με πολύ μεγάλη διασπορά στην παραγωγή του (δηλαδή, πολλές μικρές “πηγές” ενέργειας, όπως είναι τα Φ/Β πάρκα των αγροτών με ισχύ μικρότερη από 100kW) αντιδρά σε συνθήκες αστάθειας πολύ διαφορετικά απ’ότι ένα σύστημα με συγκεντρωμένες παραγωγές, όπως παραδοσιακά έχει υπάρξει το ελληνικό. Χρειάζονται αλλαγές και στη μεταφορά και στον εξοπλισμό – και η εγκατάσταση καινούριων γραμμών μεταφοράς στην Ελλάδα χρειάζεται περί τα 10-12 χρόνια (γιατί φυσικά ωραία τα φωτοβολταϊκά, αλλά να μην περνάει και η γραμμή κοντά από το χωρίο μας ε; Θα τρέξουμε στο ΣτΕ). Τέλος, η εισαγωγή ρεύματος από την Αλβανία ή τη Βουλγαρία ακολουθεί τον “κεντρικό” δρόμο ρεύματος στην Ελλάδα (Σύνορα ->Κοζάνη->Αττική) ενώ οποιαδήποτε παραγωγή στο Αγρίνιο περνάει από Ρίο Αντίριο και Πελοπόννησο – δίκτυα πολύ λιγότερο αναπτυγμένα (και ειδικά η Πελοπόννησος έχει μεγάλο πρόβλημα). Φυσικά αυτό δεν ισχύει μόνο για τα Φ/Β. Τα ίδια ακριβώς ισχύουν και για Αιολικά Πάρκα, όπου πλέον δεν υπάρχει διαθέσιμος ηλεκτρικός χώρος στην Πελοπόννησο πχ, και γι’αυτό το λόγο έχουν παγώσει πολλές επενδύσεις, αναμένοντας την κατασκευή της νέας γραμμής υψηλής τάσης, η οποία καθυστερεί τρομερά στην αδειοδότησή της.

  22. Glaukus said

    Αν και δεν συμφωνώ με τον αρχαιοπτέρυγα πλήρως,
    οφείλει κανεις να παραδεχτεί ένα σημαντικό μειονέκτημα της τεχνολογίας που συνοδεύει τις ΑΠΕ, είτε είναι πάνελ, συσωρρευτές ή οτιδήποτε. Έχουν μικρή ημερομηνία λήξης. Φανταστείτε το σενάριο να χρησιμοποιούνται φωτοβολταϊκά για το 50% της ενέργειας στον κόσμο τα οποία να πετιούνται κάθε 10 χρόνια λόγω της κατακόρυφης πτώσης στην απόδοση τους. Μπαταρίες κάθε 2-3. Το κόστος και η περιβαλλοντική επιβάρυνση παραγωγής και διάθεσης.

    Θεωρώ ότι υδροηλεκτρική, θερμοδυναμική και πυρηνική ενέργεια θα αποτελέσουν τις επικρατέστερες μορφές ενέργειας, και όχι αιολική/ηλιακή, σε αυτό θα συμφωνήσω με τον #17 πλήρως.

    Ωραίο το άρθρο για το ΕΛΙΑΜΕΠ γενικά αλλά η ρητορική του
    1. Ποιά κουλουράκια;
    2. Α αυτά τα κουλουράκια.
    3. Τα έφαγε η Μαρία.
    4. Δεν τα έφαγα εγώ.
    5. Αν τα έφαγα εγώ δεν το θελα.
    6. Αν το θελα δεν φταίω πείναγα.
    7. Αφού πείναγα και οι Γερμανοί μου φάγαν το μπιφτέκι μου.
    8. Φταίνε οι Γερμανοι.

    ΠΡΟΣΟΧΗ, δεν λέω ότι διαφωνώ με τα συμπεράσματα σου, απλά με το σύστημα “Δεν είναι, αλλά αν είναι, τότε έχω και κάτι ακόμα”.

  23. Dralion said

    Το κειμενο του archaeopteryxgr βριθει τεχνικων λαθων. Αλλα θα χρειαζομουν ενα διπλασιο σεντονι απο το δικο του για να δειξω τα λαθη του, παραθετοντας στοιχεια.
    Ελεος πια με την δαιμονοποιηση της γερμανιας. Σε λιγο θα φταιει η γερμανια και για την κακοκαιρια. Θα με καταντησετε φιλογερμανο στο τελος ;-)

    Το σχολιο του Nats ειναι πολυ σωστο (φαινονται ποιοι ειναι εκεινοι που ξερουν την δουλεια απο μεσα). Παρελειψα να το γραψω στο πρωτο μου σχολιο, αλλα οπως γραφει και ο Nats, δεν χρειαζομαστε μονο ΑΠΕ, χρειαζομαστε και καινουργια – εξυπνα – δικτυα.
    Ακριβως για να μπορουμε να μεταφερουμε το ρευμα απο τους διεσπαρμενους ανα την επικρατεια τοπους παραγωγης στους τοπους της μεγαλης καταναλωσης.

    grsail, ευχαριστω για την παραπομπη με το desertec. Αυτους ακριβως εννοουσα, αλλα δεν θελησα να δωσω λινκ. Ειναι μια πολυ ενδιαφερουσα ιστορια.
    Γινεται ακομα πιο ενδιαφερουσα, αν αναλογιστουμε οτι αντι για την Σαχαρα, θα μπορουσαμε να κανουμε το ιδιο στον θεσσαλικο καμπο.

    Δεν εχουμε τοσο ηλιο οσο η Σαχαρα, αλλα ειμαστε μελος της ΕΕ (δηλαδη χαιρουμε μεγαλυτερης εμπιστοσυνης απο την Λιβυη). Επισης εχουμε αρκετες υποδομες, ενω στην Σαχαρα πρεπει να φτιαχτουν υποδομες απο το μηδεν.
    Θα παραγουμε μεν λιγοτερο ρευμα, αλλα οι επενδυσεις θα ειναι μικροτερες και το κοστος μεταφορας (πολυ) μικροτερο.

    Πιστευω οτι κανουμε τεραστια μαλακια με το να επιδοτουμε το βαμβακι στον θεσσαλικο καμπο. Δηλητηριαζοντας το περιβαλλον για ενα προιον που δεν χρειαζεται κανενας και ξοδευοντας εκατομμυρια στον γαμο του καραγκιοζη.
    Θα μπορουσαμε να παραγουμε ρευμα με τα θερμοηλεκτρικα (desertec) και να το πουλαμε. Οπωςσδηποτε πιο παραγωγικο απο το να φυτευουμε τα χιλιαρικα στο χωμα για να ριξουμε μετα το προιον στην χωματερη.
    Τα θερμοηλεκτρικα ειναι πολυ πιο απλη τεχνολογια απο τα φωτοβολταικα, δεν χρειαζονται μεγαλες επενδυσεις. Το μονο που χρειαζεται κανεις ειναι μερικες καλογυαλισμενες λαμαρινες (θα βαλουμε πακιστανους να κανουν την δουλεια, μην ανησυχεις ;-) ) και μερικα ρολογια.

  24. ε… μην βιάζεστε, για το ΕΛΙΑΜΕΠ τώρα ξεκινάω… είπα (1), θα πάει μέχρι (4), ή (5). Blog είναι, δεν είναι διατριβή… ό,τι προλάβω στον ελέυθερο χρόνο κάθε μέρας, και όσον αφορά τα κουλουράκια, βεβαίως, και πλάκα κάνω (κάνουμε). και κουλουράκια τρώμε όταν γράφουμε. Εάν δεν μου άρεσε η πλάκα θα έκανα και εγώ λόμπυϊνγκ.

    Αλλά θα το οργανώσω για χρήση ΕΛΙΑΜΑΠ (για δική σας χρήση βασικά, το ΕΛΙΑΜΕΠ, εκτιμώ από την σύνθεση των ατόμων, ότι είναι βιτρίνα ειλημμένων αποφάσεων made in Germmany).

    Για το εάν βρίθω λαθών, @Dralion, βρες και πες τα λάθη, και δεν έχω το αλάνθαστο. Θα μπορούσες να λες όλη μέρα ότι βρίθω λαθών, και θα μπορούσα να απαντώ ότι λές Ευρωλιγούρικες αρλούμπες. Αλλά δεν είναι αυτό το δικό μου ζητούμενο. Το δικό μου ζητούμενο είναι να κάνουμε εμείς οι Έλληνες αυτό που συμφέρει εμάς τους Ελληνες. Σε διαβεβαιώ ότι έχω “κουβεντιάσει” με πολλούς που αρέσκονται στο να λένε απλά και μόνο ότι “έχω λάθος”, και για αυτούς, έχω προβλέψει: Δες το κλιπάκι youtube με τους Monty Python στην ανάρτηση “Κλιματολογία” http://archaeopteryxgr.blogspot.com/2010/05/blog-post_07.html, An argument is a connnected series of statements intended to establish a proposition. It’s not just a contradiction, συγγνώμη για τα αγγλικά.

    Και πάντα προτιμώ την γνώση από τις γνώμες, χωρίς να επικαλούμαι κανένα αλάνθαστο. Όποιος βρει λάθος — και μου έχουν βρει λάθη — αφήνω και την επισήμανση, και κάνω την διόρθωση (εάν έχω λάθος). Λάθη σε θρησκευτικές απόψεις και δοξασίες δεν λογίζονται. Καλημέρα.

  25. όσο για desertec στον θεσσαλικό κάμπο, θα παράγουμε ηλεκτρικό που κοστίζει 100 ή 200 € την μεγαβατώρα, όταν θα μπορούμε να εισάγουμε ρεύμα που κοστίζει 40 ή 50, και με την αρνητική διαφορά (την ζημιά) θα εισάγουμε τρόφιμα; Τόσο απλό. Την παραπομπή για το Desertec την είχα παραθέσει http://archaeopteryxgr.blogspot.com/2010/06/desertec.html. Αποφέυγω οποιαδήποτε δήλωση χωρίς παραπομπή, ακριβώς, για να βλέπετε, εάν έχετε υπομονή, την πηγή αυτών που λέω, και όχι αυτά που λέω.

  26. Dralion said

    archaeopteryxgr, που το βρηκες οτι αν παραγουμε (με θερμοηλεκτρικο τροπο) ρευμα στον θεσσαλικο καμπο, θα κοστιζει 100-200 ευρω / MWh;
    Πρωτον αφηνεις τεραστια περιθωρια. Απο τα 100 μεχρι τα 200 εισαγεις μια αβεβαιοτητα της ταξης του 100%. Δεν γινονται λογαριασμοι ετσι.
    Αν ηταν 100 ευρω θα ηταν μια καλη αρχη. Με 200 η επενδυση θα ηταν ασυμφορη.
    Δεν ισχυει ουτε το ενα ουτε το αλλο νουμερο.

    Για καθε MWh χρειαζονται 30 ευρω αν προερχεται απο πυρηνικα, 35 ευρω απο (καλο) καρβουνο, 45 ευρω απο φυσικο αεριο, 55-60 απο ανεμογεννητριες (αναλογα με το μεγεθος τους) και 300 ευρω απο φωτοβολταικα.

    Στα θερμοηλεκτρικα, ας αφησουμε την Σαχαρα απ εξω, γιατι κανενας δεν εχει στοιχεια. Ολοι προβλεψεις κανουν για τον λογο επενδυσης / αποδοσης. Αλλα στην Ισπανια (Αλμερια) λειτουργουν ηδη τετοια εργοστασια. Παραγουν ρευμα με κοστος πολυ κοντα στα 110 ευρω και στοχευουν τα 70 για φετος.
    Τα 200 που αναφερεις ειναι εντελως εκτος πραγματικοτητας. Η Αλμερια βρισκεται στο ιδιο γεωγραφικο πλατος με την Τριπολη (της Αρκαδιας ;-) )

    Ειδικα για τον θεσσαλικο καμπο, πρεπει να συνυπολογισεις το ποσα ριχνουμε σε επιδοτησεις. Η μετατροπη του καμπου απο αχρηστες καλλιεργειες σε παραγωγη ρευματος – εστω ακριβου – θα χρηματοδοτουνταν απο την καταργηση των επιδοτησεων.

    Τι προτιμας; Να φυτευεις τα χιλιαρικα στο χωμα, η να τα κανεις ρευμα;
    Εστω, ακριβο ρευμα. Αλλα αφου τα δινεις που τα δινεις τα λεφτα, γιατι να μην γινουν κατι χρησιμο;
    Αν δεν δινονταν *καθολου* επιδοτησεις, αν ειχαμε την επιλογη αναμεσα σε πραγωγη ρευματος απο την Α η την Β πηγη, τοτε μαλιστα, να συγκρινουμε ποιά μεθοδος ειναι καλυτερη.

    Αλλα εδω δεν εχουμε να συγκρινουμε τα πυρηνικα με τα θερμοηλεκτρικα. Εχουμε να συγκρινουμε το αν θα δωσουμε τα εκατομμυρια για να φυτευτει μπαμπακι η αν θα τα δωσουμε για να παραχθει ρευμα. Εσυ τι θα προτιμουσες;

  27. Glaukus said

    Βέβαια Dralion τα χιλιάρικα τα δίνουν οι κουτόφραγκοι στο πλαίσιο ορισμένων τομέων ανάπτυξης οπότε τbh δεν έχουμε να συγκρίνουμε τίποτα τέτοιο που λες… Αυτά που είναι από την ΚΑΠ/ΓΑΠ, Leader III/+ και Μπαλτατζήδες δεν μπορείς να τα χώσεις σε παραγωγή ρεύματος.
    Δεν παίρνουμε μια τεράστια επιδότηση 1/1 και μετά την μαγειρεύουμε κατά βούληση.

    Επίσης όσον αφορά (και ξεφεύγω αλλα δεν πειράζει) τις επιδοτήσεις για αγροτική ανάπτυξη θα ήταν πραγματικά χρήσιμες ακόμα και με την κακοστημένη ΚΑΠ, αν δεν είχαν γίνει Πορσε και Μερσεντέδες μέσω υπερτιμολογήσεων και κάνοντας αβαβά οποιοδήποτε αναπτυξιακό κομμάτι έργου, πλερώνοντας μόνο τα “χτιστικά” τους…

  28. Glaukus said

    Συμφωνώ και εγώ. Κατάργηση των επιδοτήσεων, και επιστροφή των χρημάτων στην Ε.Ε.
    Είναι γυφτιά να δίνουμε λεφτά χωρίς αντίκτυο, τουλάχιστον να κρατήσουμε την αξιοπρέπεια μας.

  29. Έλα τώρα… Οι του Θεσσαλικού κάμπου ονειρεύονται φωτοβολτάϊκά. Αυτά μας κοστίζουν, χοντρική, 390 €/MWhr. Ο Θεσσαλικός κάμπος δεν νομίζω ότι ενδείκνυται για θερμοηλεκτρικά, εκτός εάν φανταζεσαι να καίμε …καλάμια που θα ποτίζουμε με τον Αχελώο. Η ΔΕΗ έχει κατά καιρούς προτείνει θερμοηλεκτρικά και ο μεν λιγνίτης πάει για €35/MWhr, βάλε και 5, 10 για πρόστιμα — εγώ ΔΕΝ θα τα δεχόμουν (και ΔΕΝ είμαι υποψήφιος για πρωθυπουργός χαχαχάα).
    Το καρβουνο θέλει βαθύ λιμάνι. Αλιβέρι, Αστακός, τέτοια. Και εγγύτητα σε υψηλή τάση.

    Στις συγκρίσεις κόστους ρεύματος που παραθέτεις, δεν διαφωνώ, τα ίδια έχω βρει και εγώ ΜΟΝΟ ΠΟΥ πληρώνουμε το αιολικό 90 την μεγαβατώρα (χώρια διασυνδέσεις, δρόμοι κλπ), είχε ακουστεί 200 για τα μικρά “πάρκα”, δεν ξέρω αν ισχύει ακόμα. Το φ/β το αγοράζει ο ΔΕΣΜΗΕ 390 ή 400! Μην μπερδεύουμε κόστος σε σοβαρές χώρες και τιμή α λα Γκρεκ εδώ. Η Τουρκία πληρώνει 56 την μεγαβατώρα το αιολικό και 100 το φ/β (http://archaeopteryxgr.blogspot.com/2011/01/2-0.html)

    Εάν θες να δεις τι έχω μαζέψει για κόστος ρεύματος, πήγαινε στην ιστοσελίδα μου, δεξιά προς τα κάτω έχει ετικέτα “κόστος ρεύματος”, καλή διασκέδαση. Δεν βάζω λινκ εδώ γιατί είναι μακρυνάρι. Το 100-200 είναι με βάση πόσο περίπου δίνει ο ΔΕΣΜΗΕ για αιολικά, και πόσο εκτιμώ (βάσει μελέτης του Κογκρέσου των ΗΠΑ που έχω αναρτήσει) ότι κάνουν τα ηλιοθερμικά, σαν αυτά που λένε να βάλουν στην Κρήτη.

    ΔΕΝ έχω άποψη για την ορθή χρήση του Θεσαλικού κάμπου, νομίζω θα προτιμούσα αγροτικές καλλιέργειες. Και οπωσδήποτε δεν θα έβαζα κάρβουνο (αν μη τι άλλο λόγω μεταφοράς, είπαμε… λιμάνι). Δεν μπορώ να εκφράσω άποψη για αγροτική πολτική. Γενικολογώ λέγοντας ότι οι ευρωπαϊκές επιδοτήσεις έχουν καταστρεψει την αυτάρκειά μας σαν χώρα, και, για την ώρα, ασχολούμαι με την …Μπιρμπίλη, και όχι την Μπατζελή :-)

  30. Dralion said

    archaeopteryxgr, ταχεις ψιλο-μπερδεψει.

    Μην ανακατευεις το καρβουνο (και τα καλαμια του Αχελωου), γιατι δεν μιλησα για καρβουνο. Θερμοηλεκτρικα δεν ειναι αυτο που νομιζεις.

    Θερμοηλεκτρικα (ισως θα επρεπε να πω “θερμοβολταικα” ) ειναι το συστημα με τα κατοπτρα που συγκεντρωνουν τον ηλιο και παραγουν ρευμα.
    Δεν προσεξες οτι σε ενα απο τα προηγουμενα σχολια μου, γραφω “το μονο που χρειαζομαστε ειναι καλογυαλισμενες λαμαρινες”. Δεν μιλαω ουτε για καρβουνο, ουτε για βιομαζα (καλαμια π.χ. ).

    Αρα αφηνουμε κατα μερος τα λιμανια και τις οδικες υποδομες. Το μονο που χρειαζομαστε σε υποδομες ειναι ενας (υπο)σταθμος ψηλης τασης.

    * * * *
    Glaukus, ο συλλογισμος σου ειναι σωστος, αλλα σου λειπουν στοιχεια. Τα λεφτα για τις επιδοτησεις του βαμβακιου ΔΕΝ μας τα δινουν οι κουτοφραγκοι. Δυστυχως εχουμε καλομαθει τοσο πολυ στην επιδοτησοφαγια, που νομιζουμε οτι ολα ερχονται απο τους κουτοφραγκους (αρα μπορουμε εμεις οι “εξυπνοι” να τους τα τρωμε).

    Ειδικα για το βαμβακι ΔΕΝ παιρνουμε φραγκο απο την ΕΕ. Ειναι τα ΔΙΚΑ μας λεφτα. Της δικης μας κοινωνιας, του δικου μας κρατους.
    Απλα τα παιρνουν απο εσενα κι απο μενα και τα δινουν στους “αγροτες” της Θεσσαλιας.

    Το ερωτημα μου παραμενει. Θελουμε να χωνουμε λεφτα στο χωμα για να γινει (αχρηστο) βαμβακι, η θελουμε να ξοδεψουμε αυτα τα λεφτα στην παραγωγη ρευματος;

    Θα μπορουσε καποιος να πει, οτι αντι για θερμοηλεκτρικα να χτισουμε πυρηνικα. Αλλα εκεινα που θα κοψουμε απο τις επιδοτησεις βαμβακιου δεν επαρκουν για να χτισουμε ενα πυρηνικο. Ουτε για φωτοβολταικα.
    Επαρκουν και παρα-επαρκουν ομως για να χτισουμε ενα θερμοηλεκτρικο.

  31. grsail said

    Ο Θεσσαλικός κάμπος θα ήταν καλύτερα να παράγει χρήσιμα αγροτικά προϊόντα δεν νομίζετε;
    Η αγροτική παραγωγή, εκτός των άλλων, κρατά και τους τόπους ζωντανούς υποστηρίζοντας την παρουσία και την αύξηση των τοπικών πληθυσμών.
    Η τεχνολογία των θερμοηλιακών φαίνεται απλή και τετριμμένη αλλά δεν είναι.

    Συνεισφέρω προς χάριν της συζήτησης τρείς αναρτήσεις μου:

    http://grsail.blogspot.com/2009/03/blog-post_05.html

    http://grsail.blogspot.com/2009/03/2.html

    http://grsail.blogspot.com/2009/03/3.html

  32. Immortalité said

    Το βαμβάκι είναι μια λάθος καλλιέργεια, για τον Θεσσαλικό κάμπο, για πολλούς λόγους. Ο κυριότερος είναι ότι είναι εξαιρετικά υδροβόρα. Σε συνδυασμό με την απουσία σχεδίου διαχείρισης και προστασίας του υδροφόρου ορίζοντ και τις ανεξέλεγκτες γεωτρήσεις παντού και οπουδήποτε, έχει οδηγήσει στην εξάντληση των (ανανεώσιμων μέχρι σήμερα) υδάτινων πόρων με αποτέλεσμα να έχουμε ανάγκη(;) εκτροπές και άλλες παρεκτροπές. Επίσης οι εντατικές μονοκαλλιέργειες, τα φυτοφάρμακα και τα λιπάσματα έχουν σημαντικά χειροτερέψει την ποιότητα του εδάφους και την αναπαραγωγική του ικανότητα. Μολαταύτα, είναι παράλογο και μακροπρόθεσμα αντιοικονομικό να προορίζεις την ευφορότερη περιοχή της Ελλάδας ή του οποιουδήποτε κράτους στην παραγωγή ρεύματος με τη λογική ότι με το πλεόνασμα μπορείς να εισάγεις τρόφιμα. Παρόλη τη λανθασμένη εφαρμογή της, μην ξεχνάμε ότι η αρχή της ΚΑΠ ήταν η αυτάρκεια της Ευρώπης σε γεωργικά προϊόντα. Και εμείς έχουμε καταλήξει να εισάγουμε και το νερό που πίνουμε.

  33. Dralion said

    “Ο Θεσσαλικός κάμπος θα ήταν καλύτερα να παράγει χρήσιμα αγροτικά προϊόντα δεν νομίζετε;”

    ΟΧΙ. Δεν υπαρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑ αγροτικο προιον που να μπορει να παραχθει απο τον θεσσαλικο καμπο, χωρις να απαιτειται επιδοτηση. Οι αγροτικες δραστηριοτητες εκει σημαινουν μια διαρκη αφαιμαξη του ελληνικου λαου, αφου οι κουτοφραγκοι αρνουνται να μας δωσουν φραγκο (και πολυ καλα κανουν).

    Δυστυχως, τον καμπο τον εχουν ΡΗΜΑΞΕΙ ολα τα τελευταια χρονια, κανοντας τον ακαταλληλο για οτιδηποτε.

    Αν αποφασισουμε σαν κοινωνια οτι θελουμε να εχουμε αγροτικη παραγωγη στην Θεσσαλια, πρεπει ΠΡΩΤΑ να ανακυρηξουμε τον θεσσαλικο καμπο σε Εθνικο Δρυμο, να απαγορεψουμε ΚΑΘΕ δραστηριοτητα εκει, και να ερευνησουμε το πως θα μπορεσουν να ξαναγεννηθουν τα οικοσυστηματα εκεινα, που θα επιτρεψουν στο μακρυνο μελλον ξανα τις αγροτικες δραστηριοτητες.

  34. Immortalité said

    (μου ‘φυγε ένα α από τον ορίζοντα)

    Επίσης μην ξεχνάμε ότι, ανεξάρτητα από την ορθή ή όχι διάθεσή τους, τις επιδοτήσεις δεν μας τις δίνουν οι άλλοι, αλλά βγαίνουν από τον κοινό κορβανά στον οποίο και εμείς συμμετέχουμε. Επιδοτήσεις παίρνουν και οι Γερμανοί (τεράστιες) και οι Γάλλοι και οι Ιταλοί και οι Άγγλοι. Μάλιστα στην Αγγλία τις μεγαλύτερες επιδοτήσεις τις παίρνει η βασιλική οικογένεια διότι φυσικά έχει στην κατοχή της τεράστιες εκτάσεις. Ας κόψουμε λοιπόν αυτό το “μας πληρώνουν οι άλλοι” γιατί μου θυμίζει τη συλλογιστική ορισμένων, πληρώνω περισσότερους φόρους άρα σου πληρώνω την υγεία σου ,την παιδεία σου κτλ κτλ.

  35. Dralion μην χαρακτηρίζεις, για να μην χαρακτηριστείς… “Θερμοηλεκτρικό”, είναι δόκιμος όρος. Το 99.99…% του κόσμου θεωρεί “θερμοηλεκτρικά” αυτά που καίνε καύσιμο και παράγουν ρεύμα μέσα από θερμοδυναμικό κύκλο. Θερμοδυναμικό κύκλο έχουν και τα πυρηνικά και τα ηλιοθερμικά.

    Τα ηλιοθερμικά, που προφανώς αναφέρεσαι, είναι τα λεγόμενα CSP (http://en.wikipedia.org/wiki/Concentrated_solar_power). Εχουν πλεονεκτήματα από τα φωτοβολταϊκά, αλλά προϋποθέτουν νερό για την φάση ψύξης του Θ/Δ κύκλου. Το ρεύμα τους κοστίζει λίγο παραπάνω από το αιολικό, αλλά συμφέρει σχετικά με το αιολικό, επειδή προβλέπεις την διαθεσιμότητα, και εν μέρει αποθηκεύεις το λυωμένο μέσο. Πολύ φτηνότερο ρεύμα από τα φ/β. Τα θεωρώ πειραματικά, και περιορισμένου αντικειμένου, δεν έχουν δοκιμαστεί εμπορικά για πολύ καιρό, υποτίθεται βάζει κάποιος στην Κρήτη και την Σικελία. Ισπανική ή Γαλλική τεχνολογία του 65-70. Και οι Αμερικάνοι τα δοκιμάζουν στις ΝΔ πολιτείες. Δεν θα έβαζα με δικά μου λεφτά παρά μόνο εάν με επιδοτούν με μεγάλο feed in tariff.

    Και θερμοβολταϊκά υπάρχουν αλλά είναι άλλο πράγμα. Thermionic converters. Σε διαστημόπλοια, δορυφόρους κλπ. Πυρηνική ενέργεια σε ηλεκτρισμό απ ευθείας.

    Δες την wikipedia για τα ηλιοθερμικά. Είναι κάτι παραπάνω από καλογυαλισμένες λαμαρίνες. Οι λαμαρίνες, ξέρεις, σκουριάζουν. Δεν έχω κάνει καν ανάρτηση για ηλιοθερμικά. Αν ήταν καλή λύση, οι Ισπανοί που τα προωθούν θα είχαν πολλά, και δεν έχουν. Δες και την σημερινή μου ανάρτηση. Η Γερμανία που βασικά προωθεί τις ΑΠΕ, έχει το 1,5% της συνολικής της κατανάλωσης από ΑΠΕ. Πάσης φύσεως ΑΠΕ. Και με τίγκα, φουλ, μάξιμουμ, αιολικά, μόνο 6% της ηλεκτροπαραγωγής. Η φύση των πραγμάτων… Χαμηλή διαθεσιμότητα, διάσπαρτος αέρας, υψηλή εντροπία.

  36. Immortalité said

    @2 Γιώργο είναι το πλήρες κείμενο ή το γνωστό κουτσουρεμένο;

  37. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @36,
    νομίζω πλήρες (δεν βάζω και το χέρι στη φωτιά…). Όμως εκείνο που κάνει τους τόμους αξιαγόραστους(;!) είναι, εκτός από την όλη εμφάνιση- ιμιτασιόν της πρώτης γαλλικής τους έκδοσης και του συνόλου της εικονογράφησής τους, η πληθώρα των σημειώσεων που συνοδεύει τη μετάφραση. Σημειωτέον ότι πολλές φορές διορθώνουν τον ίδιο τον Βερν. Ποιος, όμως, τις έχει γράψει πουθενά δεν φαίνεται. Και μού είναι δύσκολο να πιστέψω ότι οι μεταφραστές μπήκαν και σε αυτή την αγγαρεία.
    Τέλος πάντων, το αποτέλεσμα είναι μάλλον θετικό έως θετικό.
    Πες μου κι εσύ τη γνώμη σου, αν αγοράσεις κάποιο (οι “20.000 λεύγες…” θαυμάσιες!)

  38. Immortalité said

    @ 38 Καλά θα το τσεκάρω :). Στα περίπτερα είπες;

  39. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Ευρώ επτά και ενενήντα πέντε…!

  40. Immortalité said

    Πες οχτώ και τα ρέστα παγωτό! ;)

  41. Dralion said

    archaeopteryxgr, ζηταω συγνωμη για την λαθος ορολογια που χρησιμοποιησα.
    Εννοουσα φυσικα τα CSP οπως επισημαινεις.
    Τουλαχιστον συμφωνησαμε, για τι πραγμα μιλαμε. Κατι ειναι κι αυτο ;-)

    Συμφωνουμε επισης οτι τα φωτοβολταικα ειναι πανακριβα και δεν τα εξεταζουμε παραπερα. Εδω να σημειωσω οτι εσυ και εγω και αλλοι λογικοι ανθρωποι αποτελουμε μειοψηφια. Οι ελληνες διαπλεκομενοι εργολαβοι θελουν τα φωτοβολταικα, γιατι εκει πεφτει η μεγαλυτερη επιδοτηση.
    Τα φωτοβολταικα ειναι καλα μονο για την Γερμανια που τα παραγει και τους μιζαδορους ελληνες εργολαβους. Αλλιως δεν συμφερουν κανεναν αλλο.

    Κανεις ομως ενα λαθακι οταν αναφερεσαι στα νουμερα των ΑΠΕ στην Γερμανια. Σε παραπεμπω στο σχολιο #7 που εγραψα πιο πανω. Η Γερμανια καλυπτει γυρω στο 11% των αναγκων της απο ΑΠΕ. Κυριως ανεμογεννητριες και βιομαζα.
    Απο αυτο, το 1/1.5% ειναι απο φωτοβολταικα.
    Για CSP δεν τους παιρνει λογω ηλιοφανειας (αλλιως θα ηθελαν να μας την πουλησουν κι αυτη την τεχνολογια).

    Μιας και μιλησαμε ηδη για ανεμογεννητριες και για το “ελαττωμα” του ηλεκτρικου ρευματος να μην αποθηκευεται, μαθε και ενα αστειο:

    Η Δανια εφτιαξε τεραστια αιολικα παρκα, τα οποια καλυπτουν το 100% (μαλιστα !!! ) των αναγκων της σε ηλεκτρικο ρευμα. Για τις μερες που δεν φυσαει, διατηρουν και μερικα συμβατικα εργοστασια.
    Αλλα οταν φυσαει, εχουν περισσεια που δεν μπορουν να την διαθεσουν !!
    Εχει λοιπον συμβει (νομος προσφορας – ζητησης) να παιρνει το ηλεκτρικο ρευμα “αρνητικες τιμες” στο Ευρωπαικο Χρηματιστηριο Ενεργειας.
    Με αλλα λογια: σε πληρωνουν για να καταναλωσεις ρευμα ;-)
    Αρκει βεβαια να το καταναλωσεις ακριβως την στιγμη που φυσαει πολυ και εχουν περισσεια.

    Το συμπερασμα απο ολα αυτα ειναι (οπως επεσημανε και ο Nats στο #21) οτι οι ΑΠΕ απο μονες τους δεν ειναι αρκετες. Χρειαζομαστε και ενα εξυπνο πανευρωπαικο δικτυο, που θα διοχετευει την ενεργεια απο εκει που παραγεται πιο φτηνα προς τα εκει που χρειαζεται περισσοτερο.
    Οι βορειοευρωπαιοι θα μας πουλανε ρευμα οποτε φυσαει πολυ και εμεις θα τους πουλαμε ρευμα οποτε εχουμε πολυ ηλιο.

    Προς τα εκει βαδιζουν τα πραγματα. Αλλα αν εμεις μεινουμε κολλημενοι στις επιδοτησεις του βαμβακιου, δεν μας βλεπω καλα ;-(

  42. Στατιστικά στοιχεία για την ηλεκτροπαραγωγή στην Δανία:
    Συνολική ηλεκτροπαραγωγή το 2009: 34148 δισ. κιλοβατώρες
    Ηλεκτροπαραγωγή από ανεμογεννήτριες to 2009: 6385 δισ. κιλοβατώρες (19%)

  43. echthrosofer said

    Αρχισε να μυριζει Antinews δυστυχως…Επι της ουσιας με καλυψαν αλλοι φιλοι του ιστολογιου

  44. sarant said

    43: Βαριά κουβέντα αυτό.

  45. echthrosofer said

    Προφανως δε θελω να θιξω το ιστολογιο.Εννοουσα το συγκεκριμενο σχολιαστη. Συγνωμη αν αφησα να εννοηθει κατι τετοιο…

  46. Επίσημα Γερμανικά στοιχεία:

    1,5% της συνολικής ενεργειακής καταναλώσης από ΑΠΕ (αιολικά, φωτοβολταϊκά, υδροηλεκτρικά και γεωθερμία) το 2010. Από το Υπουργείο Βιομηχναίας και Τεχνολογίας. http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/Binaer/Energiedaten/energiegewinnung-und-energieverbrauch2-primaerenergieverbrauch.xls

    6,5% της συνολικής ηλεκτροπαραγωγής από αιολικά το 2008. Περίπου 13% της ηλεκτροπαραγωγης από όλα τα “Πράσινα” (με Υ/Η και γεωθερμία μέσα). Και στα αιολικά είναι κορεσμένοι. http://www.euronuclear.org/info/encyclopedia/p/pow-gen-ger.htm
    (της ηλεκτροπαραγωγής — υποσύνολο της συνολικής)

    Και υπάρχει και το κλασσικό ραπόρτο της ΕΟΝ που λέει ότι με τα αιολικά αυξάνεται η εξάρτηση από ορυκτά, και αυξάνεται το CO2. Απόλαυση. Έχει κατέβει από το σάϊτ της ΕΟΝ αλλά το έχουμε φυλάξει, θα το βρείς εδώ: http://www.windaction.org/documents/461
    (κατεβάζεις το pdf, ή πάς στις ετικέτες μου, έχει μία για ΕΟΝ:http://archaeopteryxgr.blogspot.com/search/label/%CE%95.%CE%9F%CE%9D )

    Ό,τι απορίες έχεις… έχω μαζέψει πολύ υλικό.

  47. Μιχάλη Νικολάου,
    το είδα, ευχαριστώ, θα το προσθέσω στα λινκς που έχω για Δανία.

    Βασικά διαβάζω 10.150 MMWHR ηλεκτροπαραγωγή από σύνολο ΑΠΕ, σε συνολική ηλεκτροπαραγωγή 34.148 MWhr. Ή 29.7%

    Στο

    http://www.ens.dk/en-US/Info/FactsAndFigures/Energy_statistics_and_indicators/Annual%20Statistics/Documents/Flow%202009.pdf

    δείχνει 138 petaJoules στα 1632 pJ συνολικά ενεέργεια από σύνολο ΑΠΕ. Βέβαια, δεν ξερω τι μετράει σε ΑΠΕ. Η Δανία έχει το ακριβότερο οικιακό ρεύμα στην ΕΕ, (0.242/kWhr)
    http://www.energy.eu/#depletion αλλά όχι ακριβό βιομηχανικό. Αν άκουσες, και οι δικοί μας συζητάν να δώσουν το λίγνιτικό στην βιομηχανία και τα …άλλα στον κυρίαρχο λαό.

    Sarant, συγγνώμη εάν γίνομαι κουραστικός, το θέμα είναι από τα ζόρικα.

  48. ο Μήτσος said

    Δεν είναι μόνο ζόρικο το θέμα. Ο πολύς κόσμος το αντιμετωπίζει και χαζοχαρούμενα. Σαν να πρόκειται για βιολογικά αγγουράκια = καλό. Οπότε στην κοινή γνώμη περνάει χωρίς αντιστάσεις.

  49. Dralion said

    Συγνωμη Νικο, δεν ηξερα οτι μολις τολμησει καποιος να εκστομισει οτιδηποτε εναντιον των πασοκολαμογιων θα χαρακτηριστει σαν Antinews. Συγνωμη που εφερα τετοιες οσμες στο ιστολογιο σου, το οποιο εκτιμω. Δεν θα ξαναγινει.

    Για την Δανια, εγραψα οτι “οταν φυσαει πολυ” καλυπτουν το 100% των αναγκων τους. Προφανως δεν φυσανε θυελωδεις ανεμοι ολον τον χρονο, ετσι η Δανια καλυπτει το 19% σαν ΜΕΣΟ ΟΡΟ του ετους.

    Αλλα δεν βαριεσαι; Αμα καποιος κατηγορει το πασοκ, μονο Antinews μπορει να ειναι. Δεν χρειαζεται λοιπον να διαβαζουμε αυτα που γραφει, αρκει να του κανουμε επιθεση ad hominem.

    Για την Γερμανια, δινω πιο κατω το σχετικο διαγραμμα απο την Βικιπεδια που επιβεβαιωνει αυτα που λεω. Δηλαδη 7% παραγωγη ενεργειας απο ΑΠΕ στο 2007. Το ποσοστο ειναι σημερα 10-11%.
    Αλλα και παλι, δεν βαριεσαι; Αμα εχεις κολλησει στον αλλο μια ταμπελα, τι ρολο παιζουν τα στοιχεια;

    H κουβεντα τελειωνει εδω για μενα. Και παλι συγνωμη για τον αερα που εφερα στο ιστολογιο. Σε αφηνω με αυτους που κουβαλανε καλυτερο αερα απο μενα.

  50. echthrosofer said

    Εγω το εγραψα αυτο drallion , οχι ο οικοδεσποτης. Και δεν αναφερομουν στα δικα σας σχολια…

  51. sarant said

    Δρακολέοντα, ομολογώ ότι δεν είχα καταλάβει ποιον αφορούσε η μπηχτή για το antinews, που τη θεωρώ βαριά κουβέντα. Δεν συμφωνώ.

    Πάντως, για να το γενικεύσω, από τη συζήτηση που έγινε εγώ βγάζω το συμπέρασμα ότι αν δεν αναθεωρηθεί ριζικά το μοντέλο ενεργειακής κατανάλωσης, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, και αν δεν υπάρξει κάποιο τεχνολογικό άλμα, δεν μπορούμε να αποκλείουμε την πυρηνική ενέργεια.

  52. echthrosofer said

    “δεν μπορούμε να αποκλείουμε την πυρηνική ενέργεια.”

    Ως προς αυτο, εκτιμω οτι αν τεθει ζητημα κατασκευης μοναδας παραγωγης ηλεκτρικου ρευματος μεσω πυρηνικης ενεργειας στη χωρα μας, το Στε θα κρινει οτι θιγεται το περιβαλλοντικο κεκτημενο.
    Προσωπικα ειμαι αντιθετος, συνεκτιμωντας την υψηλη σεισμικοτητα της χωρας…

  53. sarant said

    52: Για την Ελλάδα κι εγώ είμαι αντίθετος. Το λέω γενικά για τις ευρωπαϊκές χώρες.

  54. gbaloglou said

    50

    Γιατί δεν γίνεσαι σαφής; Άλλωστε όταν αναφερόμαστε σε συγκεκριμένο σχόλιο παραθέτουμε και τον αριθμό του, για λόγους προφανείς.

  55. για μένα είναι η μπηχτή και δεν ιδρώνω, είμαι της σχολής πάταξον μεν, άκουσον δε.

    Ποσώς με νοιάζει τι κάνει η Δανία. Η Δανία εξάγει αιολικά. Εμείς σκάβουμε βουνά για να τα βάλουμε. Όπως και να το σερβίρεις, οικονομικά δεν συμφέρουν. Καλή δικαιολογία για να καις αέριο, που όμως έχει Αιγύπτους, στρόφιγγες… “γεωπολιτικό ρίσκο” το λένε.

    Με νοιάζει τι κάνω εγω και η χώρα μου. Και όσο περισσότερος κόσμος ξέρει για αυτό που λέω Πρασινη Απάτη, τόσο καλύτερα. Το “Πράσινη” δεν είναι μονοσήμαντο με το Πασόκ. Και ο Δήμας Πράσινος είναι. Και η ΝΔ ψήφισε τον Νόμο Μπιρμπίλη που ήταν Νόμος Σιούφα κατά ανώνυμο σχολιαστή σε μένα. Και αυτοί που φωνάζουν, και θα φωνάζουν, για το ρεύμα, Πασόκ ψηφίζουν και από όλα… 60% πάνω το ρεύμα είναι το σχέδιο, σε καιρό ύφεσης και παρακμής.

    Η Πράσινη Ανάπτυξη (ή Απάτη) είναι μία έξοχα ενορχηστρωμένη προσπάθεια βασικά Γερμανικών εταιριών (αλλά όχι μόνο) να πουλήσουν ηλεκτρομηχανολογικό εξοπλισμό, για να σώσουμε τον Πλανήτη, με το αζημίωτο για αυτούς, αλλά χρηματοδοτημένο από αυξημένους λογαριασμούς σε εμάς. Συνδέεται με την αγορά ρύπων που περισσότερο μοιάζει με τα μεσαιωνικά συγχωροχάρτια παρά με την Νέα Υόρκη. Η Ευρωπαϊκή αγορά ρύπων υπάρχει ΜΟΝΟ επίδη υποτίθεται θα μπει πανευρωπαϊκός φόρος στο κάρβουνο. Οι Βόρειο είναι πυρηνικοί και η Γερμανία εξάγει gadgets. Και είναι βαρετά πράγματα που ΤΑ ΠΛΗΡΩΝΟΥΜΕ. Η Ευρώπη είναι κουτσουλιά μπροστά στην Ασία. Στην Ασία δεν έχουν ιδέα τι είναι η σωτηρία του Πλανήτη, αλλά οι Κινέζοι φτιάχνουν φτηνότερα αιολικά, φτηνότερα φ/β, και πουλάνε δικαιώματα ρύπων μισοτιμής απο αυτο που ορίζει ο Γερμανικός Κεντρικός σχεδιασμός. Οι Κινέζοι σώζουν.

    Πυρηνικό… Δεν τα βρίσκουν μεταξύ τους οι Βαρώνοι της Ενέργειας, 5-6 ονόματα, τα έχουν δύο άρθρα της Κ του 2007 που ανέβασα προχτές. Για αυτό, και μόνο για αυτό, δεν γίνεται. Τους καθιστά όλους …άχρηστους. Και τους εφοπλιστές που μεταφέρουν πετρέλαιο ή αέριο. Ούτε είναι εφικτό τώρα, θα ήταν το 1999, που υπήρχαν λεφτά. Την σεισμικότητα μην την φοβάστε. Η Ιαπωνία είναι πυρηνική. Η Θράκη δεν έχει σεισμικότητα. Ετικέτα “πυρηνικά” για όποιον ενδιαφέρεται, χάρτες, άλλες χώρες κλπ, βλέπω με ευχαρίστηση (όχι αυταρεσκεια) ότι ενδιαφέρεστε.

    Dralion to link που παρέθεσες είναι σωστό, και το http://1.bp.blogspot.com/_4F9Y4gFRm9k/TVJpKW2jnuI/AAAAAAAACmM/RfNcyOOZU-o/s1600/power%2Bgeneration%2Bgermany%2B2008.png που έχω αναρτήσει, είναι το ίδιο αλλά του 2008. Στα ποσοστά οι Γερμανοί βάζουν και από σκουπίδια και λιγότερο από λύματα. Τα σκουπίδια τους έχουν πολλή περισσότερινη κυταρίνη, και λιγότερη υγρασία από τα δικά μας. Μην σε ξενίζει ότι είναι μόνο 1,5% της συνολικής ενέργειας, η ηλεκτροπαραγωγη είναι υποσύνολο της συνολικής.

    Αγαπητέ Sarant, συγγνωμη για την αναταραχή. Γίνονται πολλά στην χώρα μας, που, ανάλογα με τις πολιτικές πεποιθήσεις του καθενός, είναι από εγκληματικά έως αναπόφευκτα. Αυτό που γίνεται με το ενεργειακό είναι εγκληματικό, ασχετως πολιτικών πεποιθήσεων και κατά 70% διακομματικό.

  56. ο Μήτσος said

    @54 Σαφής είναι ο 50, αλλά μάλλον άστοχος. Ας μην δίνουμε συνέχεια και να μείνουμε στα επιχειρήματα.

  57. echthrosofer said

    Σε λιγο θα ακουστει και για τη μεγαλυτερη απατη που ειναι η υπερθερμανση του πλανητη.Εγω το εχω το προβλημα, ειμαι αλλεργικος σε κατι τετοια. Ισως να φταιει που εντασσομαι στις ορδες ηλιθιων και ειλωτων(λεξη που χτυπαει απο μονη της τον Antinews συναγερμο) που λεει καποιος σχολιαστης(με αξιοζηλευτο τακτ , πχ τα περι μπαμπα σαραντακου)

  58. echthrosofer said

    Ισως οι γνωριζοντες να μη γνωριζουν πολυ καλα αλλα υπαρχει π.χ. αυτο:http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jul/07/germany-renewable-energy-electricity.

    Χωρις κοπο βρηκα οτι το 2009 το ποσοστο της γερμανιας ανεβηκε στο 16 τοις εκατο. Μιλαμε για κοντα τριαντα τοις εκατο ποσοστιαια αυξηση.

  59. Δημήτρης said

    @57
    Δε διαβάζεις προσεχτικά… (#17)

  60. Dralion said

    Εεεε, αφου δεν αφορουσε εμενα η μπηχτη, μπορω να συνεχισω. Συντασσομαι παντως με τον archaeopteryxgr που την δεχτηκε.

    Νομιζω οτι αρκετα ψειρισαμε τα ποσοστα της Δανιας και της Γερμανιας. Στο κατω κατω, μικρο ρολο παιζει αν το ποσοστο των ΑΠΕ στην χωρα Χ ειναι 5%, 10% η 30%.
    Το ενδιαφερον ερωτημα ειναι, τι θα ηταν καλυτερο για την χωρα μας.

    Φυσικα το ερωτημα ειναι κυριως πολιτικό και δευτερευοντως τεχνολογικο. Τεχνολογικα (επειδη αυτον τον καιρο τυχαινει να κανω ακριβως αυτο) οι εξελιξεις πηγαινουν προς αυξηση του ποσοστου των ΑΠΕ σε πανευρωπαικο επιπεδο, με ταυτοχρονο – γιγαντιαιων διαστασεων – εκμοντερνισμο των ευρωπαικων δικτυων.
    Ο εκμοντερνισμος (“εξυπνα δικτυα” ) ειναι εκ των ουκ ανευ για να λειτουργησουν οι ΑΠΕ.

    Επειδη ακριβως οι ΑΠΕ παραγουν ρευμα σε ακανονιστες και απροβλεπτες ποσοτητες (μια φυσαει, μια δεν φυσαει) θελουν οι ευρωπαιοι να φτιαξουν ετσι το δικτυο, ωστε οταν εχει περισσεια ρευματος π.χ. η Ισπανια, να διοχετευεται π.χ. στην Αυστρια και το αναποδο.

    * * * *
    Σε πολιτικό επιπεδο τωρα, πιστευω οτι το πιο συμφερον για την χωρα μας ειναι οι ΑΠΕ και μαλιστα εκεινες που βασιζονται στον ηλιο.

    Εξηγουμαι. Ο archaeopteryxgr πιστευει (οχι αδικα) οτι η Γερμανια προωθει της ΑΠΕ προκειμενου να πουλησει μηχανηματα. Γιατι, αμα αποφασισει η Ελλαδα να χτισει πυρηνικα, απο ποιον θα αγορασει;
    Η Ζημενς ειναι ο μεγαλυτερος και ο καλυτερος κατασκευαστης πυρηνικων εργοστασιων στον κοσμο. Ακομα και οι αμερικανοι αγοραζουν απο την Ζημενς για τα πυρηνικα τους.

    Απο την σκοπια της Γερμανιας, τα πυρηνικα στην Ελλαδα θα ηταν ΠΟΛΥ πιο συμφεροντα σε σχεση με τις ΑΠΕ (μεγαλυτερος τζιρος + πιο ανεξελεγκτες μιζες).

    * * * *
    Δεν με ενδιαφερει ουτε η υπερθερμανση του πλανητη, ουτε ο παγκοσμιος σχεδιασμος ενεργειας. Εδω δεν μπορουμε να χωρισουμε 2 γαιδουριων αχυρο στην αυλη μας. Αφηνω εξω απο την κουβεντα το αν τα πυρηνικα θα ελυναν η οχι τα προβληματα πλανητικων διαστασεων (υπερθερμανση κ.α. ).

    Για τα ελληνικα δεδομενα, τα πυρηνικα ειναι ενα “παιχνιδι εκτος εδρας”. Αλλοι εχουν την τεχνολογια, αλλοι εχουν τις πρωτες υλες, αλλοι εχουν τον ελεγχο. Συν οτι για να φτιαξουμε ενα πυρηνικο απαιτουνται γιγαντιαιες επενδυσεις ( = χρεος).
    Με την κατασκευη πυρηνικων, η Ελλαδα θα εμπαινε σε ενα λουκι εξαρτησης χωρις τελος.

    Αντιθετα οι ΑΠΕ (ιδιως οι βασιζομενες στον ηλιο) ειναι “παιχνιδι εντος εδρας” για την Ελλαδα. Η τεχνολογια ειναι απλη και σχετικα διαχειρισιμη. Τα δικα μας παν/μια μπορουν να την διαχειριστουν. Υπαρχουν ηδη μικροι ελληνες κατασκευαστες ΑΠΕ (ξερω για 2 εργοστασια φωτοβολταικων στην Ελλαδα), που μπορουμε να τους ενισχυσουμε.
    ΟΧΙ με επιδοτησεις, αλλα διαμορφωνοντας μια ευνοικη εσωτερικη αγορα γι αυτους.
    Οι επενδυσεις στις ΑΠΕ τελος αποτελουν ενα κλασμα των επενδυσεων που απαιτουνται για τα πυρηνικα.

    Το μονο προβλημα που βλεπω, ειναι οτι οι εκαστοτε κυβερνωντες ενδιαφερονται κατα 100% στο πως θα παρουν μιζες απο εργολαβους και λοιπα λαμογια, παρα στο πως θα ωφεληθει η χωρα.
    Οι ΑΠΕ αποτελουν δυστυχως προσχημα για ανεξελεγκτο φαγοποτι ημετερων.

  61. Qq said

    Το πρόβλημα με τις ΑΠΕ είναι ένα και μοναδικό. Το Κόστος. Ανά παραγόμενη ισχύ ενός κιλοβάτ να δίνεις 15 χιλιάδες δεν είναι λίγα, τα οποία στο τέλος πάλι τον καταναλωτή επιβαρύνει. Χωρίς επιδοτήσεις οι μικρές μονάδες, αυτό που ονειρεύονται μερικοί το κάθε σπίτι να έχει στην ταράτσα του από ένα φωτοβολταïκό δεν γίνεται. Η Γερμανία και άλλες οικονομικά μεγάλες χώρες έχουν αυτή την πολυτέλεια, οι μικρές δεν μπορούν να επιδοτούν την παραγόμενη κιλοβατώρα. Εξάλλου, από οικονομικής άποψης, η Γερμανία με τις πολιτική των επιδοτήσεων δημιουργεί θέσεις εργασίας για την βιομηχανία της, οπότε υπάρχει ένα καθαρό όφελος το οποίο αντισταθμίζει τις επιδοτήσεις. Αυτό δεν ισχύει για την Ελλάδα, η οποία θα πρέπει να εισάγει την τεχνογνωσία και τα μηχανήματα. Και τέλος, οι μεγάλες μονάδες είναι πιο αποδοτικές και κοστίζουν πολύ λιγότερα από μικρές διάσπαρτες μονάδες στα χωράφια και στις ταράτσες των σπιτιών. Θα έχει το κουσούρι ότι η πολιτεία ενισχύει μεγαλοεργολάβους, αλλά αυτή είναι η αλήθεια και στον καταναλωτή θα κοστίσει πολύ λιγότερα. Κατά την κατασκευή τους και στην λειτουργία τους.

  62. @57, η έκφραση “Ορδές των Ηλιθίων” δεν είναι Ελληνική. Είναι κάποιου Michael Limburg σε ένα κομμάτι που θα βρεις ολόκληρο στο http://multi-science.metapress.com/content/51236465258m7747/fulltext.pdf,
    και με μετάφραση του επίμαχου εδαφίου στο http://archaeopteryxgr.blogspot.com/2010/09/blog-post_29.html

    Ο κύριος αυτός υποστηρίζει ότι τα αιολικά δεν είναι σωστή λύση για μαζική ηλεκτροπαραγωγή, αλλά λέει ότι Γερμανικός Νόμος Energy Feed in Act που προβλέπει feed in tariffs σαν εγγυημένη επιδότηση των ΑΠΕ, πληρωμένη από τον καταναλωτή, έγινε μία από τις “μεγαλύτερες εξαγωγές της Γερμανίας” (λόγια του Michael Mueller του SPD) και εξήχθη (ο νόμος) σε 46 χώρες αφού “υπάρχουν ορδές ηλιθίων ανθρώπων που δεν προκειται να εξαφανιστούν σύντομα”.

    Οι “είλωτες” (και οι περίοικοι) είναι αυτό που μάθαμε στο σχολείο, και στην σύγχρονη Ελλάδα, αναρωτιέμαι εάν είμαστε είλωτες ή περίοικοι, ή κυρίαρχος λαός. Δεν υπάρχει πολτική δήλωση στην απορία μου, ούτε είναι …υποχρεωτική η απορία μου.

    @58. Είναι γνωστό ότι το λένε για το 2050. Αλλά το 2010, 1,5% της συνολικής ενέργειας και 13% της ηλεκτρικής ήταν από ΑΠΕ. Και η κ. Μπιρμπίλη λέει κάτι τέτοια φιλόδοξα. Τα στοιχειώδη που ξέρω εγώ και που δόξα τω Θεώ επανέλαβε και η Ακαδημία Αθηνών, έστω και διπλωματικά (http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=242491), και φυσικά τα λέει η Exxon-Mobil, είναι ότι σε καιρό ύφεσης, δεν πετάς λεφτά κουτουρού. Η WWF συμφωνεί με την Guardian. Και να δεις τι έλεγαν οι Γερμανοί το 1938, ή το 1910…

    Υπάρχει μια απλή απάντηση σε όλα αυτά. Όποιος θέλει ΑΠΕ βάζει σε δικό του χώρο, και τις πληρώνει. Τίμια και καθαρά πράγματα. Και όποιος χαίρεται με φόρο διοξειδίου του άνθρακα, ας ξέρει ότι τα 4/5, ή τα 99/100 του Πλανήτη χλευάζουν την ιδέα. Βέβαια, στον Μεσαίωνα είχαμε συγχωροχάρτια, αυτομαστιγώματα, σαν μέθοδο σωτηρίας της ψυχής μας, και επομένως, όλα μπορούμε να τα περιμένουμε.

    Συμφωνώ απόλυτα με τον Qq, 61. Σε σημείο που έχω πει το ακραίο “δώστε τους την ΔΕΗ να ησυχάσουμε”

  63. Μια αφελής απορία:
    ωραία, για παραγωγή ηλεκτρισμού τα φωτοβολταϊκά είναι ασύμφορα. Για οικιακή παραγωγή ζεστού νερού όμως, δεν θα ήταν σκόπιμο να έχει καθένας κι έναν ηλιακό θερμοσίφωνα στη σκεπή του, αντί να καίει ρεύμα της ΔΕΗ για να κάνει ένα ντους;
    Κάποτε στις ταράτσες απλώναμε τα ρούχα (και στα πλυσταριά των ταρατσών τα πλέναμε). Τώρα που και η κουτσή Μαριώ έχει ηλεκτρικό πλυντήριο (και καλά κάνει – η σκάφη ήταν φοβερή δουλεία), μήπως θα έπρεπε να ενθαρρύνουμε – δε λέω με επιδοτήσεις, ενδεχομένως όμως με φοροαπαλλαγές ή έστω με νομοθετικές παρεμβάσεις στους κανονισμούς των πολυκατοικιών – την τοποθέτηση ηλιακών θερμοσιφώνων στις ταράτσες, κάπου ανάμεσα στις συμβατικές και δορυφορικές κεραίες;

  64. sarant said

    Μα, δεν υπήρχε τέτοιο κίνητρο; (Γιαυτό άλλωστε και έχουν γεμίσει οι ταράτσες με ηλιακούς, τουλάχιστο στη γειτονιά μου).

  65. echthrosofer said

    Ωραια οι γερμανοι ειναι εξ ορισμου ψευτες, οπως αποδειχτηκε περιτρανα και μια κι εξω (1910,1938 κι εξαλλου τα κοπρανα τους ,συμφωνα με τη βιβλιογραφια, μυριζουν χειροτερα).
    Γιατι να αγνοησουμε ομως αυτα πχ; http://politicalcorrection.org/factcheck/200912080001

    http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Lobby

    http://news.softpedia.com/news/Exxon-Keeps-Funding-Anti-Global-Warming-Lobbyists-115642.shtml

    Οσο αφορα τα περι antinews δεν ηταν χαρακτηρισμοι, κυριολεκτουσα.
    Περιμενα οτι κυριος Archaeopteryx θα θεωρει τιμη του την ενασχοληση με το Antinews( δεν ειναι κι αμαρτια).Πιστευω ομως οτι οι περισσοτεροι θαμωνες του παροντος μπλογκ βρισκουν το Antinews καπως απωθητικο. Οποτε κυριε Σαραντακο, με ολο το σεβασμο, δεν ειναι βαρια κουβεντα.

  66. 65, καλέ μου άνθρωπε, το τι θεωρώ “τιμή”, οι σοφιστείες, και οι απόψεις για άλλα ιστολόγια, είναι καλά για ψυχαγωγία, ή εκτόνωση, αλλά άσχετα με το θέμα. Εγώ δέχομαι κάθε κριτική στο δικό μου ιστολόγιο, scripta manent και σε δημόσια θέα.

    Η ενασχόληση ή η διαπλοκή της Exxon με την ενέργεια, δεν είναι είδηση. Η μελέτη μέχρι το 2030 προβλέπει …κάρβουνο, και δεν ασχολείται, η ίδια, πολύ με κάρβουνο. Η “Πράσινη Ανάπτυξη”, είναι μάλλον τεκμηριωμένο ότι συμπίπτει με εξαγωγικά συμφέροντα της Γερμανίας (και Δανίας, Γαλλίας και Ισπανίας), το λένε και οι ίδιοι. Ο φόρος στο CO2 και τα feed in tariffs είναι Φινλανδική και Γερμανική επινόηση. Οι Φινλανδοί είναι πυρηνικοί, και οι Γερμανοί εξάγουν “αντικαρβουνικό” εξοπλισμό.

    Η εξωτερική πολιτική των Γερμανών από τον Καρλομάγνο μέχρι τον Βίσμαρκ, είναι επίσης, γενικά γνωστή. Η υπόθεση που έχω αναφέρει γραπτώς, είναι ότι τα συμφέροντα και το αντικείμενο του αερίου και του πετρελαίου της Βορείου Αφρικής είναι πολύ σημαντικότερα από τους καθρέφτες στην Σαχάρα, άσχετα εάν υπάρχει κέρδος και από τους καθρέφτες (για τους κατασκευαστές τους).

    Το θέμα είναι οι ΑΠΕ. Η άποψη της ανάρτησης είναι βάσιμη και σεβαστή. Ο λογαριασμός σου της ΔΕΗ είναι αυξημένος από πέρυσι, χωρίς λόγο, και περίπου 15% είναι τέλος υπέρ ΑΠΕ και τέλος διασύνδεσης (μαζί πάνε). Πρόκειται για κεφαλικό φόρο, που θα αυξηθεί (60% έχουν σκοπό να ανεβάσουν το ρεύμα) και προσωπικά, δεν μου αρέσει, αλλά εάν εσένα σου αρέσει, πάω πάσο.

  67. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    Υπάρχει κανένας ενεργειακός μηχανικός εδώ ή λέει ο καθένας ό,τι του κατέβει, από συνωμοσιολογικές και απροσδιόριστης αξιοπιστίας πηγές; Φοβάμαι ότι, επειδή το ιστολόγιο απευθύνεται κατά κύριο λόγο σε γνώστες και μελετητές των ανθρωπιστικών κλάδων, όταν προκύπτει κάποιο θέμα θετικών επιστημών υπάρχει ορατός κίνδυνος να μείνουμε έρμαια μονομερών αντιλήψεων με ..χμ.. πώς να το πω ευγενικά… όχι ιδιαίτερα στέρεη τεκμηρίωση στους οικείους επιστημονικούς κύκλους. (Το πάθαμε και με την ομοιοπαθητική πρόσφατα.) Και δεν είναι δυνατό ο μη ειδικός να αξιολογήσει στοιχεία από δω κι από κεί, έστω και αν αυτά προέρχονται από επίσημες πηγές, διότι δεν γνωρίζουμε τι άλλο ενδεχομένως θα έπρεπε να ληφθεί υπόψη (στα ενεργειακά λέω, για παράδειγμα, την τιμή του πετρελαίου και την εξάρτηση από τους παραγωγούς του, ή την μακροπρόθεσμη επίδραση στο ΑΕΠ από τη μαζική οικιακή επιδότηση Φ/Β, *μετά* την απόσβεση — και χίλια δυο άλλα, που οι μη ειδικοί ούτε τα υποψιαζόμαστε).

  68. Άψογο το ερώτημά σου Θαναση Πρωτόπαππα, 67.

    Εγώ δηλώνω a priori μηδενικής αξιοπιστίας. Εσύ, είσαι σκεφτόμενος, φορολογούμενος και καταναλωτής ρεύματος.

    Σε ενημερώνω ότι έχει περάσει ένας Νόμος πέρυσι τον Μάϊο, για Επιτάχυνση των ΑΠΕ που προβλέπει: Συνοπτικές διαδικασίες αδειοδοτήσεων, χρήση εθνικών, δασικών και καμένων εκτάσεων, επικαλείται “το φαινόμενο του θερμοκηπίου και την κλιματική αλλαγή”, λέει ότι πρόκειται για εθνική προτεραιότητα, για να γεμίσει τα βουνά κάθε ποιήματος και έργου λογοτεχνίας στην Ελληνική Ιστορία, με αιολικά. Αυτά είσαι υποχρωμένος να τα δεχτείς, και είσαι υποχρεωμένος να τα πληρώνεις μέσα από προσαύξηση του λογαριασμού της ΔΕΗ κατά 60% (δήλωση της αρμόδιας Υπουργού). Και, εάν κρίνω από μένα, έχεις υποστεί και αρκετή προπαγάνδα ότι η Πράσινη Ανάπτυξη είναι για το καλό σου.

    Αυτό που ΔΕΝ χρειάζεται να είσαι ειδικός για να ξέρεις, είναι 1) ήδη έχει αρχίσει να ακριβαίνει το ρεύμα — με πτωτικές τις σε ευρώ τιμές καυσίμων, 2) θα ακριβύνει και άλλο και 3) σκάβουν τα βουνά.

    Είσαι στην φάση που ήμουν πέρυσι τον Μάρτιο. Ό,τι ξέρω, ή ό,τι έμαθα, το έχω καταγράψει, με παραπομπές, και το μόνο που έχω συμπεράνει είναι ότι με κλέβουν. Τυχαία πέρασα από εδώ, και λέω: “Με κλέβουν. Έχετε το νού σας”. Και σε προϊδεάζω, είμαι μειοψηφία (στην Ελλάδα).

  69. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Ξέρω ότι, εξακολουθώ να, είμαι εκτός θέματος, όμως επιτρέψτε μου να ρωτήσω γιατί Archaeopteryxgr μέχρι το 62 κι από εκεί κι έπειτα ένα σκέτο Archaeopteryx;

    Στο περιθώριο του παραπάνω, δεν συμφωνώ με τον Θανάση τον Πρωτόπαππα: οι σχολιαστές εδώ δεν νομίζω να διεκδικούν το αλάθητο (στην πραγματικότητα, εκτός από τον Πάπα, πολύ λίγους ξέρω να το διεκδίκησαν, με κάποια πιθανότητα επιτυχίας). Όπως λέει, κι εμείς των “ανθρωπιστικών κλάδων”, χωρίς να μπορούμε να πάρουμε θέση επί της ουσίας, από το διάλογο εδώ, και την αντιπαράθεση, όλο και κάτι μαθαίνουμε. Όλο και κάτι βγαίνει.

    Χαίρομαι την ανάρτηση όσο λίγες.

  70. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    68, αν το επιχείρημα είναι «αυξάνει η τιμή του ρεύματος, άρα με κλέβουν» τότε προφανώς δεν βλέπω γιατί να πάρω στα σοβαρά τα υπόλοιπα. Ποιος μου λέει ότι η χτεσινή τιμή του ρεύματος ήταν σωστή; Και σωστή σε σύγκριση με τι; με την τιμή του λιγνίτη στην ελεύθερη αγορά; ή με την τιμή της οικιακής κιλοβατώρας στη Γερμανία; Και σωστή για ποιον; για τη ΔΕΗ; ή για το ελληνικό κράτος; ή για το μέσο καταναλωτή; Με ποιο κριτήριο; Είναι, βλέπετε, πολλά αυτά που πρέπει να προσδιοριστούν για να μπορεί να σταθεί στοιχειωδώς μια συνωμοσιολογική υπόθεση. Και γενικά έχω μια αλλεργία σε τέτοιου είδους εικοτολογίες.

    Το ότι το ελληνικό κράτος με κλέβει με χίλιους τρόπους το πιστεύω για πολλούς και διάφορους δικούς μου λόγους. Όμως το συμπέρασμα ότι οι ΑΠΕ είναι απάτη και ότι η προώθηση γίνεται για τα οικονομικά συμφέροντα της γερμανικής βιομηχανίας, πώς να το πούμε, μπάζει από παντού.

    Νομίζω πως λείπουν πολλοί παράγοντες από τις εξισώσεις και τα συμπεράσματά σας. Και δυστυχώς δεν φαίνεται να υπάρχει εδώ κανένας ειδικός στα ενεργειακά οικονομικά να μας τους εξηγήσει. Και δεν εννοώ να μας πει ότι η πράσινη ανάπτυξη είναι για το καλό μας, αλλά να βάλει κάτω τα νούμερα, όλα τα νούμερα, καθώς και τις μακροπρόθεσμες οικονομικές και μη επιπτώσεις των εναλλακτικών στρατηγικών ενεργειακής ανάπτυξης. Προσωπικά έχω μαύρα μεσάνυχτα, αλλά φοβάμαι ότι ενδέχεται να ισχύει το ίδιο και για σας. Ίσως είστε μειοψηφία για τον ίδιο λόγο που είναι μειοψηφία οι οπαδοί των ΕΛ και των Νεφελίμ — ποιος ξέρει; Σίγουρα δεν είναι κατάλληλοι για να μας το εξηγήσουν οι ίδιοι.

  71. Qq said

    Δεν χρειάζεται να είσαι πυρηνικός επιστήμονας για να καταλάβεις ότι μακροπρόθεσμα οι λογαριασμοί δεν βγαίνουν. Να πουλάς στην ΔΕΗ με 50 λεπτά και να αγοράζεις με 15, ε, λοιπόν η τελευταία κρίση που διανύουμε θα έπρεπε να σε διδάξει, ότι αυτό το κέρδος που θα έχεις πάλι ο λαός, δηλαδή εσύ ο ίδιος, θα το πληρώσεις.

  72. 70, Στο συμπέρασμα με “κλέβουν” κατέληξα μετά από ψάξιμο (σε δημόσια θέα) 7-8 μηνών, και 300+ αναρτήσεις, κάθε μία με παραπομπές σε σχετικές πηγές. Αν ξεκινήσεις από την πρώτη ανάρτηση, και προχωράς (πέρνα 5-6 άσχετες) θα δεις τα εξής:

    1. Και μόνο για να ξέρω τι να ψάξω, προφανώς δεν είμαι εντελώς άσχετος σε π.χ. τεχνικά,ή οικονομικά θέματα. Όπως, για να βρω μια γελοιογραφία του Φ. Δημητριάδη, πρέπει να ξέρω ότι υπήρξε Φ. Δημητριάδης (στον Σαραντάκο τις βρίσκω, χαχαχαάαα)

    2. Η αρχική μου αναζήτηση είχε 4 πτυχές:
    (α) Πόσο κοστίζει η κιλοβατώρα από εναλλακτικές πηγές ενέργειας
    (β) Γιατί η αιολική (και η φ/β) είναι θεωρητικά ασύμφορες
    (γ) γιατί τόση καταστροφολογία με την υπερθέρμανση του πλανήτη
    (δ) γιατί τόση πρεμούρα με το θέμα; cui bono;

    3. Πιστεύω ότι, για δική μου χρήση, έχω απαντήσει ξεκάθαρα αυτά τα ερωτήματα, και έχω αφήσει τα ίχνη του ψαξίματος, για όποιον ενδιαφέρεται είτε να δει τι είδα, είτε να με διαψεύσει.

    4. Στην πορεία, ξεσκάλισα από απλό ενδιαφέρον ή επειδή μου φάνηκε αναγκαίο, άλλες πτυχές. Όπως γιατί στην Δύση και όχι στην Ανατολή. Γιατί οι Δημοκρατικοί και όχι οι Ρεπουμπλικάνοι. Τι, τέλος πάντων είναι οι ΜΚΟ (δεν ήξερα). Τι είναι το χρηματιστήριο ρύπων (αυτό ακόμα το καταλαβαίνω μόνο κατά 70% — αντιβαίνει τους κανόνες αγορών). Πως δένει το ενεργειακό με το Μεγάλο Παιχνίδι (δόκιμος όρος). Πώς δένει η πρεμούρα για Πράσινη Ανάπτυξη ή ΑΠΕ ή το …Φαινόμενο του Θερμοκηπίου με το Μεγάλο Παιxνίδι. Πως δένει η εξωτερική πολιτική της Γερμανίας από το 1870 με την Πράσινη Ανάπτυξη. Ποιός κερδίζει — κάποιος κερδίζει σε τέτοια. Τι μεθόδους marketing χρησιμοποιεί αυτός που κερδίζει. Τι κάνουν οι άλλοι στα ενεργειακά, και δη αυτοί που προωθούν Πρασινη Ανάπτυξη. Πώς οι εξελίξεις στην Αίγυπτο επηρεάζουν την Πράσινη Ανάπτυξη, ή πώς σχετίζονται με το Μεγάλο Παιχνίδι κλπ κλπ.

    5. Τι κίνητρο έχω και ασχολούμαι με το θέμα; Θα στο πω το κίνητρo, ή μάλλον τα κίνητρα, όπως εξελίχθηκαν, για να μην σε παιδεύω:
    (α) δεν μου αρέσουν τα αιολικά
    (β) δεν μου αρέσει να μου λένε ψέματα — μας λένε
    (γ) δεν μου αρέσει να πληρώνω φόρους για τους οποίους δεν ρωτήθηκα ή που κρίνω μη ανταποδοτικούς
    (δ) να ενημερώσω ομοιοπαθείς
    (ε) να κάνω επανάληψη σε αγαπημένα θέματα
    (στ) να απαντήσω στον εαυτό μου, και δημόσια, γιατί είμαι κατά των ΑΠΕ.

    100άδες αναρτήσεις και 1.000άδες παραπομπές αργότερα, σου λέω με το χέρι στην καρδιά:

    (i) Μας κοροϊδεύουν (με την Πρασινη Ανάπτυξη, ή τα θερμοκήπια, ή την Σωτηρία του Πλανήτη). Νέα θρησκεία σε καιρό ύφεσης ή παρακμής
    (ii) Τα αιολικά είναι οικονομική και ενεργειακή απάτη. Όχι επειδή το λέω, αλλά από τις τιμές που πληρώνει ο ΔΕΣΜΗΕ. Η δικαιολογία που δίνουν είναι διττή. Για να σώσουμε τον Πλανήτη και επειδή λέει η ΕΕ, ωστόσο,
    (iii) Όσο σοβαρά παίρνω τον Νοστράδαμο, άλλο τόσο παίρνω και την Σωτηρία του Πλανήτη (παίρνω πιο σοβαρά την Κερατέα ή την Αίγυπτο)
    (iv) Για την ΕΕ, επιφυλάσσομαι. Νομίζω ότι ήδη πληρούμε προϋποθέσεις και βλέπω άλλες χώρες χειρότερες από εμάς να μην ασχολούνται, αρα κάτι άλλο παίζει
    (v) Deutschland über alles, και το όνομα αυτής Siemens. Αυτή, η θυγατρική της Οσραμ, και η Δανέζικη Βέστας έχουν χρηματοδοτήσει τον ευγενικό σκοπό ΚΑΘΕ οικολογικής ΜΚΟ που έχω δει, και έχω δει πολλές.

    Και για το ερώτημά σου για το ρεύμα. Έχω αναρτησει την οριακή τιμή συστηματος, αρχές 2008, 2009, 2010, και τώρα. Ανεβαίνει. Το θεωρητικό λόγο τον ξέρω. Ο πρακτικός μου είναι ακατανόητος, σε περιβάλλον πτωτικών τιμών. Η Καθημερινή, το 2007, έγραψε ότι γίνεται γιαν μπουν στην αγορά 4-5 ονόματα, που τα αναφέρει. Μπορεί να κάνει λάθος. Αλλά, πέρα από οποιαδήποτε αμφιβολία και αμφισβήτηση, και σε πλήρη συμφωνία με άλλα στοιχεία που έχω βρει:

    Η χοντρική τιμή ρεύματος από λιγνίτη είναι περί τα €35/μεγαβατώρα. Από εισαγόμενο λιθάνθρακα άντε να είναι 40. Άντε 45 με τα καλυτερα φίλτρα του κόσμου. Το Υ/Η είναι φτηνότερο. Το αέριο ακριβότερο. Το ΤΟΥΡΚΙΚΟ αιολικό 56. Το Ελληνικό αιολικό 90. Το Τούρκικο φ/β 100, το ελληνικό 390 ή 400. ΟΙ ΠΑΝΤΕΣ μειώνουν τις επιδοτήσεις αυτές (τελευταία η Ολλανδία που παρατάει τα αιολικά και γίνεται πυρηνική). Πώς το βλέπεις εσύ… Εγώ λέω με κλέβουν. Μόνο και μόνο από την διαφορά με την Τουρκία. ΑΥΤΑ και ΜΟΝΟ τα νούμερα πρέπει να σου φτάνουν.

    Στα λέω όλα αυτά, επειδή σε καιρό ύφεσης, χαλάμε την ζαχαρένια μας και υποθηκεύουμε το μέλλον των παιδιών μας, για ποιον;

  73. Επειδή θέματα ενέργειας άπτονται και τεχνικών και πολιτικών λύσεων (πώς σας φάνηκε η γενική; :-) ) σε διάφορα πανεπιστήμια υπάρχει μια κίνηση για διδασκαλία του σχετικού αντικειμένου και σε φοιτητές μη τεχνικών κατευθύνσεων, ώστε να γίνουν πιο ενήμεροι πολίτες. Γνωστό μου παράδειγμα εδώ.

  74. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    71, 72, φοβάμαι ότι η δήθεν τεκμηριωμένη απόρριψη των ΑΠΕ θυμίζει zeitgeist. Μας δουλεύουν, ναι, αλλά από κει και πέρα τα σενάρια ότι κάποιοι κοροϊδεύουν όλον τον πλανήτη για να κονομάνε οι Γερμανοί, όσο να ‘ναι, μπάζει. Προφανώς στην Ελλάδα κυριαρχεί η διαφθορά και η ανικανότητα, και τα πάντα είναι ανορθολογικά — άρα γιατί όχι και οι διάφορες πολιτικές επιδοτήσεων. Μέχρις εκεί ΟΚ, τα υπόλοιπα μυρίζουν ρέγγα (κόκκινη, όχι φρέσκια). Με απλή πρόσθεση και αφαίρεση μπορούν να βγουν πολλά συμπεράσματα, όμως πρέπει να ξέρει κανείς τι να προσθέσει και τι να αφαιρέσει. Αναρωτιέμαι τι συμπέρασμα θα βγάζατε αν εφαρμόζατε το ίδιο ακριβώς σκεπτικό (και την αριθμητική) σε ΟΣΕ, ΗΣΑΠ, και δημόσιες συγκοινωνίες γενικότερα (που είναι και επίκαιρο). Αν νομίζετε ότι ο κάθε άσχετος μπορεί να περιδιαβεί στο διαδίκτυο και να κάνει πρόχειρα λογαριασμούς υποκαθιστώντας ειδικούς επιστήμονες (που δεν μπορούν ούτε οι ίδιοι να συμφωνήσουν μεταξύ τους, λόγω της πολυπλοκότητας του προβλήματος), τότε ίσως δεν αντιλαμβάνεστε τι σημαίνει να είναι κανείς ειδικός σε κάποιο τεχνικό ζήτημα. Μπορεί να έχετε δίκιο ή άδικο, δεν είμαι σε θέση να κρίνω λόγω άγνοιας του θέματος, όμως εμένα προσωπικά δεν με πείθετε καθόλου. Ελπίζω να μην παραπλανηθούν άλλοι θαμώνες μόνο και μόνο επειδή φέρνετε στην κουβέντα νούμερα και παραπομπές.

  75. Qq said

    Όπως προείπα, μόνο κοινή λογική απαιτείται. Μελέτα την επόμενη παραπομπή και πες μας τα συμπεράσματα.

    http://www.selasenergy.gr/odigos_mikron_sustimaton.php#bookmark4

    Με μέση επένδυση των 100 χιλιάδων Ευρών, τα οποία η Γιούρομπανκ σου κάνει μετάνοιες και παρακάλια να σου τα δώσει, εξασφαλίζεις ένα άνετο εισόδημα από την ταράτσα σου της τάξεως των 10000. Θα κάθεσαι και πέρα βρέχει. Το ερώτημα είναι, από πού προέρχεται αυτό το εισόδημα. Γι αυτό και έχουν πλακώσει όλοι με τα μούτρα τους να κάνουν αιτήσεις. Το παρήγορο είναι ότι αυτά τα μέτρα δεν θα είναι για όλους αλλά για όσους προλάβουν και για όσους αντέξει ο κρατικός προϋπολογισμός. Ο οποίος προϋπολογισμός αδυνατεί να βρει πόρους για άλλες δραστηριότητες και απειλή με απόλυση τους (συμβασιούχους και μη) δημόσιους υπαλλήλους..

    Να είχαμε εγχώρια βιομηχανία θα συμφωνούσα. Ενισχύεις την έρευνα, την βιομηχανία σου, δημιουργείς θέσεις εργασίας, αυξάνεις τον κύκλο εργασιών. Αυτό συμβαίνει και σε αυτή την περίπτωση, μόνο που πρόκειται για βιομηχανία άλλης χώρας. Ο έλληνας φορολογούμενος θα πληρώνει την γερμανική βιομηχανία. Και όταν χρειαστούμε την βοήθεια τους, θα μας γράφουν κανονικότατα.;)

  76. 74, εύκολη η εξήγησή σου, δεν ξέρω καν τι είναι το ζάϊτγκάιστ, δεν έχει σχέση με το θέμα. Προτιμώ τους δαίμονες του Μάξουελ. Όταν δεν καταλαβαίνεις Φυσική, γίνεται Μεταφυσική. Σόρυ.

    Οι κόκκινες ρέγγες που ξέρω εγώ είναι κάτι Μεταλλοπλαστικές Αγρινίου, ελπίζω να μην έχασες λεφτά.

    Νομίζω ότι έχω απορρίψει και απομυθοποιήσει (γραπτά και δημόσια) οποιαδήποτε θεωρία συνωμοσίας σχετικά με το θέμα. Δεν υπάρχει συνωμοσία. Μπίζνες λέγεται.

    Δεν χρειάζεται να είσαι επιστήμων ή ειδικός για να καταλάβεις ότι 400>100>55>35 (όπου > σημαίνει μεγαλύτερο). Κόστος χοντρικής ανα μεγαβατώρα (για φ/β, αιολικά, τούρκικα αιολικά, λιγνίτη). 1 μεγαβατώρα είναι 1000 κιολβατώρες, ή μία τοστιέρα των 1000 βατ (1 κιλοβάτ) να καίει για 1000 ώρες.

    Δες κάτι άλλο, товарищ, ακόμα πιό απλό. Τον λογαριασμό της ΔΕΗ. Δες την ανάλυση που έχει για τα συστατικά του κόστους του ρεύματος. Θα δεις μια γραμμή που λέει “τέλος υπέρ ΑΠΕ” και άλλη μία που λέει “τέλος διασύνδεσης”. Και τα δύο αυτά είναι σχετικά με ΑΠΕ. Είναι περίπου 13-14% του λογαριασμού σου. Η συμβολή των ΑΠΕ ήταν δεν ήταν 4-5%. Έχω παράδειγμα στο http://archaeopteryxgr.blogspot.com/2010/07/blog-post_9633.html, πιο λιανά δεν μπορώ να το κάνω. Κάνε μου την χαρη και δες τα.

    Για το ότι Ελληνικό 400€/MWhr pv είναι μεγαλύτερο από Τούρκικο 100€/ΜWhr pv … Θα μου πεις που το ξέρω… Το συγκεκριμένο το είπε η εφημερίδα Χουριγιέτ από τον πρόσφατο τούρκικο νόμο. http://archaeopteryxgr.blogspot.com/2011/01/2-0.html

    Μην πελαγώνεις, ένα-ένα τα θέματα. Από που θες να ξεκινήσεις; Και για να μην ζαλίζεις τον κόσμο εδώ, ρώτα, ό,τι θες (στο θέμα) από το πιο αφελές μέχρι το πιο σύνθετο, στο email μου archaeopteryxgr@gmail.com και θα προσπαθήσω. Προτιμάς εδώ; Εδώ. Φτάνει να μην γκρινιάξει ο διαχειριστής. Δεν σου κάνω πλάκα, ρώτα 10 ερωτήσεις. Ή άρχισε να διαβάζεις, και ρώτα στα σχόλια, Τα πολύ “επιστημονικά” μπορείς και να τα παρακάμπτεις. Seek and thy shall find.

    ΥΓ Φυσικά και είναι πολύπλοκο το θέμα, αλλά ποτέ μην υποτιμάς πόσο πολύπλοκοι ήταν οι αρχαιοπτέρυγες.

  77. Qq, 75, σε βλέπω διαβασμένο. Βάλε στην σκέψη σου ότι από τα δάνεια που δίνονται, πολλά είναι με προσημείωση στο ακίνητο. Σε ΟΛΕΣ τις χώρες τις Ευρώπης έχουν μειώσει τις ταρίφες. Σκέψου τι γίνεται εάν έχεις δάνειο και προσημείωση στο ακίνητο…

  78. sarant said

    Ο διαχειριστής δεν γκρινιάζει, αρκεί οι συζητήσεις να γίνονται πολιτισμένα, όπως μέχρι τώρα γίνονται. Θα ήθελα να μπω κι εγώ στην κουβέντα, αλλά δεν είμαι γνώστης.

  79. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    Ούτε κι εγώ είμαι γνώστης. Είμαι απλώς επιφυλακτικός και καχύποπτος προς όλες τις κατευθύνσεις. Δεν είμαι σε θέση να κρίνω περισσότερο ούτε έχω κάτι άλλο να πω.

  80. 79, ενώ, προφανώς, θέλω να μεταφέρω συμπέρασμα που όμως βασίζεται σε πληροφόρηση, καταλαβαίνω ότι ίσως μιλάμε διαφορετική γλώσσα. Θα σου δώσω, ένα παράδειγμα γιατί οι ΑΠΕ είναι μια ατελέσφορη προσπάθεια. Εάν το παρακολουθήσεις, θα καταλάβεις το ευρύτερο θέμα — και ΔΕΝ χρειάζεται να με πιστεύεις.

    Το πρόβλημα με τα αιολικά είναι ότι παράγουν ρεύμα μόνο όταν φυσάει, και συχνά φυσάει, αλλά δεν θες το ρεύμα (και δεν μπορείς να αποθηκεύσεις, οικονομικά — πχ την νύχτα). Αυτό λέγεται “χαμηλή διαθεσιμότητα”. Τα αιολικά έχουν διαθεσιμότητα, στην Ελλάδα, περίπου 22-25%, που αντανακλά όχι πόσο ΠΟΛΥ φυσάει, αλλά πόσο ΣΥΧΝΑ και ΣΥΝΕΧΕΙΑ φυσάει.

    Αυτό μεταφράζεται στο εξής: Όταν έχεις αιολικά, σε ποσοστό πάνω από το “ασήμαντο”, πρέπει να έχει “εφεδρεία”, δηλαδή κάτι που να περιμένει να τροφοδοτήσει το δίκτυο όταν ΔΕΝ φυσάει. Η εφεδρεία είναι, αναγκαστικά, αέριο (παίρνει μπρος γρήγορα). Αρα, εάν έχεις “1000 MW εκτατεστημένη ισχύ” ή 1000 ανεμογεννήτριες, θα παράγουν ρεύμα (μεγαβατώρες) το 25% του καιρού, και το υπόλοιπο 75% θα θες αέριο. ΔΙΠΛΗ εκγατάσταση, διπλά έξοδα, διπλά καλώδια. Σε περίληψη, δεν έχεις ΑΠΕ, έχει αέριο, και ΔΙΠΛΟπληρωμένο.

    100.000 αιολικά, από μόνα τους, δεν παράγουν αρκετή χρήσιμη ή προβλέψιμη ενέργεια για να φτιάξεις μία μόνο μπίλια από ένα ταπεινό ρουλεμάν. Ούτε την μπίλια μπορείς να φτιάξεις, ούτε ένα νοσοκομείο να συντηρήσεις. Εάν σκεφτείς και καταλάβεις αυτό μόνο, θα καταλάβεις το 80% όλης μου της ακαταλαβίστικης επιχειρηματολογίας. Είναι απλό: Εάν σταματήσει να φυσάει — που ΔΕΝ το ελέγχεις — την στιγμή που το σίδερο είναι στο χυτήριο, τέλειωσες, και χάλασες και το χυτήριο. Ούτε μπορείς να περιμένεις να φυσάει για να βάζεις μπρος το χυτήριο, δεν δουλέυουν έτσι τα χυτήρια (ή τα νοσοκομεία, ή το φως το βράδυ)

    Καλά κάνεις και είσαι καχύποπτος. Εγώ να δεις πόσο καχύποπτος είμαι…

  81. sarant said

    Αυτό που λες ισχύει επειδή το ρεύμα δεν αποθηκεύεται. Αλλά δεν μπορεί το ρεύμα που παράγεται (αν και όταν φυσάει) να μεταφέρεται και να προστίθεται στο ρεύμα που έτσι κι αλλιώς παράγεται από άλλες πηγές; Ή κοστίζει πολύ η μεταφορά και τρώει η φακή το λάδι;

  82. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    80, η πληροφόρησή σας είναι ελλιπής και παραπλανητική. Και η δική μου, καθότι άσχετος, όμως εγώ το αναγνωρίζω, ενώ εσείς νομίζετε ότι μπορείτε να ερμηνεύετε τα νούμερα κατά την κρίση σας. Λοιπόν, το ότι έχω μιλήσει και γω με κάποιους ειδικούς δε με κάνει κατάλληλο να κρίνω την επιχειρηματολογία. Για παράδειγμα, αυτό που επαναλαμβάνετε διαρκώς, ότι το κρίσιμο μέγεθος είναι η διαθεσιμοτητα, είναι ανακριβές, ή τουλάχιστον ελλιπές, διότι δεν λαμβάνετε υπόψη ότι η ζήτηση δεν είναι σταθερή. Το πρόβλημα, ή ας το πούμε καλύτερα, μια σημαντική συνιστώσα του προβλήματος (που μας οδηγεί και σε εισαγωγές ρεύματος) είναι το πώς καλύπτεται η μέγιστη ισχύς. Αν (λέμε αν) τυχαίνει και τα φωτοβολταϊκά αποδίδουν τη μέγιστη ισχύ τους την ώρα που όλοι ανάβουν τον κλιματισμό, τότε τα φωτοβολταϊκά είναι μέρος της λύσης στο συγκεκριμένο πρόβλημα. (Προσοχή, το «αν» δεν είναι ρητορικό σχήμα, δεν έχω καταφέρει να καταλάβω αν όντως ισχύει). Αντίστοιχα, αν οι ανεμογεννήτριες υποστηρίζουν το δίκτυο όταν αυτό ζορίζεται περισσότερο, τότε είναι καλό πράγμα για την κατανομή των φορτίων (και τυχαίνει να έχω υπόψη μου ότι οι ανεμογεννήτριες δεν μπορούν να αντικαταστήσουν παρά μόνο ένα περιορισμένο ποσοστό της συνολικής ενέργειας και ότι πρέπει να ενταχθούν σε ήδη υπάρχον δίκτυο με το μέγιστο αυτό ποσοστό, που δεν θυμάμαι πόσο είναι ακριβώς). Τι μου λέει τώρα εμένα αυτό; Ότι και η δική σας παρουσίαση (να μην πω εμμονή) είναι εξίσου αναξιόπιστη με την όποια υπουργική επιδότηση τελικά ωφελεί τους Γερμανούς κατασκευαστές (είτε είναι για τα τέλη κυκλοφορίας των αυτοκινήτων είτε είναι για φωτοβολταϊκά στις ταράτσες και στα πρώην βαμβακοχώραφα). Κι επειδή δεν γνωρίζω και δεν μπορώ να αξιολογήσω τι άλλο έχετε παραλείψει να λάβετε υπόψη, ή να μας παρουσιάσετε, δεν μπορώ να πάρω σοβαρά ούτε τα στοιχεία που μας δείχνετε ούτε τα συμπεράσματα που μας προτείνετε, ακόμα κι αν δεχτώ πως έχετε τις καλύτερες προθέσεις (και δεν έχω κανένα λόγο να αμφισβητήσω τις προθέσεις σας). Συμμερίζομαι την καχύποπτη στάση σας προς το κράτος και τις ασυνάρτητες πολιτικές του, αλλά αυτό δεν σας καθιστά αξιόπιστο αντίλογο.

  83. Qq said

    Ο δικός μου προβληματισμός είναι οι επιδοτήσεις. Οι επιδοτήσεις στις ανεμογεννήτριες δεν είναι βέβαια όσο στα φωτοβολταïκά οικιακής χρήσεως, αλλά παραμένουν ψιλά και πάνω από τη τιμή της ΔΕΗ. θεωρητικά είναι για να υπάρχει κίνητρο ώστε να προσελκύσει επενδύσεις. Εγώ προσωπικά έχω την εντύπωση ότι οι επιδοτήσεις στα οικιακά συστήματα είναι απλός το κερασάκι για μας γλυκαίνουν ενώ τη μερίδα του λέοντος παίρνουν οι επιδοτήσεις στις ανεμογεννήτριες και μεγάλες μονάδες φωτοβολταικών. Ερωτώ, χρειάζεται ο βιομήχανος κίνητρο για να παράγει ένα προïόν? Στην κλασσική οικονομία κίνητρο είναι η τιμή του προϊόντος και η ζήτηση του, έστω οι φορολογικές ελαφρύνσεις σε σύγκριση με άλλες χώρες ή προϊόντα. Αν είναι να δοθούν επιδοτήσεις, ας επιδοτήσουν απευθείας την ΔΕΗ για την κατασκευή και το παραγόμενα ρεύμα της ανεμογεννήτριας θα είναι σχεδόν δωρεάν. Κερδισμένος βγαίνει ο καταναλωτής. Όσο για την διαθεσιμότητα η οποία είναι όντως πολύ χαμηλή, έχουν προταθεί κατά καιρούς διάφοροι τρόποι αποθήκευσης της ενέργειας όπως να αντλούν νερό στα υδροηλεκτρικά από το χαμηλό επίπεδο σε υψηλότερο, ή να θερμαίνουν τεράστιες δεξαμενές νερού, άμμου ή άλλων υλικών, ακόμα και την ηλεκτρόλυση νερού. Το αποτέλεσμα ήταν απογοητευτικό και λίγο βελτίωνε την διαθεσιμότητα.

  84. 82, το επιχείρημα που παραθέτεις, ότι η ζήτηση δεν είναι σταθερή, είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ο λόγος για τον οποίο είναι χαμηλή η διαθεσιμότητα. Σωστά σου λένε, ως προς το στοιχείο αυτό. Δες την απάντηση που έδωσα στον sarant 81. ΑΝΑΝΤΙΣΤΟΙΧΙΑ μεταξύ προσφοράς και ζήτησης. Όσο για το ότι η διαθεσιμότητα είναι μεταξύ 22 και 25% είναι από επίσημα στοιχεία, έβαλα παραπομπή προηγουμένως.

    Σωστά τα λές και με τα φ/β. Τα φωτοβολταϊκά ΕΧΟΥΝ το πλεονέκτημα ότι η απόδοσή τους συμπίτπει με την αιχμή. Ωστόσο, και δεν το λεω εγώ αυτό, το λένε οι αριθμοί, ΚΟΣΤΙΖΟΥΝ πολύ παραπάνω. Ακριβά πράγματα. Εξ ου, και για να τα ενθαρρύνουν πληρώνουμε ΧΟΝΤΡΙΚΗ τιμή 390 ή 400 € την μεγαβατώρα. 10 φορές, 1000% πάνω από την συμβατική. Δεν συνωμοτώ, σου λέω τι πληρώνει ο ΔΕΣΜΗΕ. Μάντεψε ποιός το πληρώνει αυτό το πριμ. Εσύ, ο sarant, όλοι οι υπόλοιποι και εγώ. Επιδότηση είναι. Πληρώνουν πολλοί, την παιρνουν λίγοι. Το κίνητρο; Διάλεξε: (α) η Σωτηρία του ΠΛανήτη, (β) Η απεξάρτηση από ορυκτά καύσιμα, (γ) Εισαγωγές από την Γερμανία (από όπου έχονται τα περισσότερα, τα Κινέζικα δεν τα αγαπάει η TUV), (δ) νεοελληνική business.

    Για παραπλανητικός, δεν ξέρω εάν είμαι, σίγουρα δεν έχω κάτι να κερδίσω. Για ελλιπής, ΠΩΣ μπορώ να ΜΗΝ είμαι. Προσπαθώ σε ελληνικά, να αναφέρω πράγματα, που θες πτυχείο φυσικής, οικονομικών, εξειδίκευση σε ηλεκτροπαραγωγή (κάτι άλλο αυτό πάλι), ανάλυση επενδύσεων κλπ. Δεν είναι ένας ο αρχαιοπτέρυξ, 3-4 είναι.

    Μια χαρά τα πας, ρωτάς τα σωστά και εύλογα πράγματα, και καλά κάνεις που με αμφισβητείς. Δηλαδή δεν με προσβάλει — λυπάμαι που δεν έγινα …δάσκαλος ή που δεν μπορώ να σου δώσω …βιογραφικά, όχι ότι θα σήμαιναν πολλά, να δεις τι ενυπωσιακά βιογραφικά έχουν οι ευαγγελιστές του τέλους του κόσμου, από τον Gore, μέχρι τους δικούς μας.

  85. sarant said

    Έστειλε πριν από μερικές ώρες ο Αρχαιοπτέρυξ ένα σχόλιο που επειδή είχε πολλά λινκ το έπιασε η σπαμοπαγίδα, και δυστυχώς κι εγώ το έσβησα από λάθος κλικ. Ωστόσο, το έχω πάρει με ημέιλ και είναι αυτό:

    Σωστό 100% το ότι το ρεύμα δεν αποθηκεύεται. (Με πρακτική εξαίρεση την άντληση νερού, αλλά αυτή είναι ακριβή, και έχει άλλα προβλήματα). Αυτό είναι εγγενές πρόβλημα, και όλοι οι αειφόροι (και μη) θα ήθελαν να το ξεπεράσουν. Δεν είμαι μελλοντολόγος, αλλά δεν το βλέπω στην ζωή μου, σαν την πυρηνική τήξη, είναι holy grail.

    Σωστό ότι το ρεύμα, όταν φυσάει, μεταφέρεται και χρησιμοποιείται από το δίκτυο. Οι απώλειες είναι θέμα. Ρεύμα από την Γυάρο την Αθήνα θέλει υψηλή τάση: πυλώνες (ανέφικτο), ή υποβρύχιο υψηλής τάσης, πανάκριβο αλλά εφικτό. Αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημα, και παρακαλώ για λίγη υπομονή. Το πρόβλημα είναι ότι η ηλεκτροπαραγωγή έχει δύο “πηγές” για δύο ανάγκες: Την ισχύ βάσης (αυτό που καίμε όλο το 24ωρο) και την ισχύ αιχμής (αυτό το έξτρα που θέλουμε όταν όλα τα κλιματιστικά δουλεύουν στο φουλ τα μεσημέρια του Ιουλίου). Η ισχύς βάσης είναι τυπικά τα
    εργοστάσια λιγνίτη (ή λιθάνθρακα, ή πυρηνικά, αλλού, ή σε χώρες όπως το Κατάρ, αέριο). Η ισχύς αιχμής, είναι σε εμάς, τα υδροηλεκτρικά και οι μονάδες αερίου που συζητάνε. Η ισχύς βάσης, είναι πολύ πιο φτηνή από την αιχμής (μεγάλη μονάδα, φτηνό καύσιμο). Η ισχή βάσης είναι πιο ακριβή (όταν είναι αέριο) φτηνή όταν είναι Υ/Η.

    Άυτά φαίνονται στο http://archaeopteryxgr.blogspot.com/2011/02/blog-post.html (ειδικά στο πρώτο και τα δύο τελευταία γραφήματα).

    Όταν φυσάει, και ΜΟΝΟ ΕΦ ΟΣΟΝ ΕΙΣΑΙ ΣΕ ΑΙΧΜΗ, το αιολικό ρεύμα είναι θαύμα και τροφοδοτεί το δίκτυο. Το προβλημα είναι οτι εσύ μαγειρεύεις κάθε μέρα, και σήμερα που δεν φυσάει, τα αιολικά μεν κάθονται, εσύ θεωρείς δεδομένο το ρεύμα, και η ΔΕΗ σε τροφοδοτεί, είτε από υδροηλεκτρικά ή αλλιώς. Μια μονάδα λιγνίτη μπορεί να αυξομειώσει λίγο την άπόδοσή της, και το κάνει, αλλά πολύ λιγότερο από την αυξομείωση της ζήτησης. Όταν η ζήτηση είναι μειωμένη, εκτός αιχμής, ακόμα και εάν φυσάει, το δίκτυο θα παρει το λιγνιτικό ρεύμα, 1) γιατί ΔΕΝ μπορείς να
    κλείσεις την μονάδα και 2) γιατί πάντα τροφοδοτείς το δίκτυο με το φθηνότερο ρεύμα (εκτος εάν θες να εξοντώσεις τους πελάτες.

    Η ημερήσια μεταβολή στην οριακή τιμή συστήματος” φαίνεται στο http://archaeopteryxgr.blogspot.com/2011/02/blog-post_08.html. Στο αριστρό μέρος του γραφήματος είναι η νύχτα. Καίμε μόνο λιγνίτη. Η ρητορική ερώτηση αυτης της ανάρτησης, έχει απάντηση. Η οριακή τιμή συστήματος έχει ανέβει, επειδή ΚΑΚΩΣ, κατά την γνώμη μου βάζουμε αέριο αντί τα Υ/Η. Αυτό υπαινισσεται και η πηγή που αναφέρω: “Εκτός κι αν έχουν κρατησει τα νερά για κάποιο λόγο”. Με δεδομένες τις βροχές φέτος, ο μόνος λόγος είναι η προτίμηση του ακριβού ρεύματος από αέριο. Ή αιολικό εάν έτυχε να φυσάει τις ώρες
    αιχμής. Επιδότηση τρίτων, που πληρώνουμε εμείς. Δες την διαφορά στη Ο.Τ.Σ. τα τρία τελυταία χρόνια. Δεν έχει ακριβύνει τίποτα… Μπήκε αέριο και δευτερευόντως αιολικά. Αυτά θα τα δεις στο λογαριασμό (να τσούζουν) σε 1-2 χρόνια.

    Σε μεγάλη κλίμακα αυτό το έζησε η Αγγλία τα Χριστούγεννα. (http://archaeopteryxgr.blogspot.com/2011/01/blog-post_7006.html) Έτυχε να κάνει κρύο, ΚΑΙ να μην φυσάει, για ένα μηνα. Δούλεψε η συμβατική παραγωγη, και οι εισαγωγές από τα πυρηνικά της Γαλλίας. Πειράζει; Όχι, αλλά έχουν δώσει κάτι δις για τα αιολικά τους. Τα ίδια δις σε μονάδα όπως το Drax (http://archaeopteryxgr.blogspot.com/2010_08_01_archive.html) θα τους ήταν όλο μισοτιμής.

    Η περίληψη: Τα αιολικά είναι ΟΚ όταν φυσάει, αλλά ο αέρας είναι ασχετος με την ζήτηση σε ρεύμα, και επειδή πρέπει να έχει εφεδρεία ή εσαγωγές όταν δεν φυσάει σου κοστίζουν ΠΟΛΥ πιο ακριβά από την ήδη ακριβή τιμή στην οποιά αγοράζεις το ρεύμα τους. Αυτός που στο πουλάει κερδίζει πουλώντας ρεύμα το 25% του χρόνου. Για αυτό στο πουλάει ακριβά.

    Το μείζον πρόβλημα δεν είναι ότι τρώει η φακή το λάδι, αλλά όπως λέει αγγλικα αυτό στο σκαρίφημα (http://3.bp.blogspot.com/_4F9Y4gFRm9k/TUfxqAzlE0I/AAAAAAAACds/sET7oUhgGQE/s1600/fails%2Bthe%2Btest.png) “it is not there when it needs to be there” ΚΑΙ την έχεις πληρώσει, και γενναία για να την βάλεις: Το κόστος ανα εκτατεστημενη μεγαβατώρα είναι μεγαλύτερο σε αιολικά από ότι σε συμβατικά (τρίτο γράφημα στο http://archaeopteryxgr.blogspot.com/2011/02/2.html) Δείχνει το αιολικό capital cost περίπου ίδιο με το πυρηνικό, ακριβότερο από το κάρβουνο, πολύ ακριβότερο από το αέριο. Το κόστος άνα μεγαβατώρα (αυτό σε νοιάζει), ΧΩΡΙΣ εφεδρεία το
    δείχνει περίπου το ίδιο. Αλλά αιολικό κόστος χωρίς εφεδρεία, είναι σαν αυτοκίνητο με 2 αντί 4 ρόδες (μάλλον μία αντί 4). Λόγω της “στοχαστικής φύσης” του αέρα. Να δύο λέξεις για σένα που θέλουν ελληνική μετάφραση: stochastic, deterministic.

    Συγγνώμη που είναι κουραστικά και που βάζω παραπομπές, αλλά εάν δεν βάλω παραπομπές, θα λένε ότι λέω αυθαιρετα πράγματα. Και κάθε παραπομή σε ανάρτησή μου έχει τις δικές της παραπομπές.

  86. sarant said

    Επαναλαμβάνω ότι το 85 είναι σχόλιο του Αρχαιοπτέρυγα. Να προσθέσω ότι το “στοχαστικός” το χρησιμοποιούμε στην ορολογία των πιθανοτήτων σαν απόδοση του stochastic, παρόλο που συμπίπτει με την άλλη χρήση της λέξης.

  87. gbaloglou said

    Διπλή η σημασία του stochastic και στα Αγγλικά πάντως.

  88. Θανάσης Πρωτόπαπας said

    Συγγνώμη που η έλλειψη χρόνου και γνώσεων δεν μου επιτρέπει να ανταποκρίνομαι άμεσα και λεπτομερειακά.
    Θέλω να επισημάνω ότι η αναφορά της άποψης ότι «οι ΑΠΕ είναι απάτη» προκαλεί σε ειδήμονες (και όχι απαραίτητα άτομα που εξαρτάται άμεσα η καριέρα ή τσέπη τους από την εξάπλωση των ΑΠΕ) ακριβώς την ίδια αντίδραση που προκαλούν στους τακτικούς θαμώνες αυτού του ιστολογίου απόψεις όπως ότι «η φοινικική προέλευση του αλφαβήτου είναι μύθος» ή «η ελληνική είναι η μόνη νοηματική γλώσσα» — όλες φυσικά με πλήθος διαδικτυακών παραπομπών :-) Δυστυχώς δεν έχω βρει κανέναν αντίστοιχο Σαραντάκο να καθήσει να αναλύσει λερναία και να αντικρούσει τσιρώτα και πολυτονιάτες.
    Επισημαίνω επίσης ότι είναι εντελώς διαφορετικό θέμα συζήτησης κάποια συγκεκριμένη πολιτική επιδότησης (συγκεκριμένο κόστος, αντικείμενο, χρονική περίοδος) από τις ΑΠΕ γενικώς και τη χρησιμότητά τους. Στο πρώτο, παρότι είμαι προκατειλημμένος να δεχτώ ότι κάθε ελληνική πρακτική είναι τουλάχιστον άστοχη, και πιθανότατα από βλακώδης μέχρι ύποπτη, θα έπρεπε κανείς να στοιχειοθετήσει το πρόβλημα με μακροπρόθεσμο οικονομικό και αναπτυξιακό ορίζοντα συνολικού κόστους και συνολικού προδοκώμενου οφέλους (όχι μόνο άμεσου και όχι μόνο οικονομικού). Οι προσεγγίσεις του τύπου «είναι ακριβότερο άρα μας κλέβουν» είναι τουλάχιστον ανεπαρκείς.
    Για το δεύτερο, δηλώνων προκατειλημμένος υπέρ των ΑΠΕ, θέλεις λόγω της παγκόσμιας «προπαγάνδας» (που λέει και ο Archaeopteryx), θέλεις λόγω ρομαντισμού (αν και δε νομίζω πως θα βρείτε κανένα που με ξέρει να με χαρακτηρίσει ρομαντικό). Κατά τη γνώμη μου, για να στοιχειοθετηθεί οποιοδήποτε επιχείρημα ότι οι ΑΠΕ είναι μακροπρόθεσμα κακή πολιτική επιλογή (και όχι απλώς σήμερα ασύμφορες) χρειάζονται πολλά στοιχεία που δεν έχουμε και ενδεχομένως που δεν υπάρχουν, διότι κανείς δεν μπορεί να προβλέψει που μπορεί να οδηγήσει τελικά η τεχνολογική εξέλιξη αν η εξάπλωση προς αυτήν την κατεύθυνση υποστηρίξει νέες ερευνητικές και αναπτυξιακές προσπάθειες. Για να κρίνει κανείς είτε μια επένδυση είτε μια μακροπρόθεσμη στρατηγική επιλογή δεν αρκεί να σκεφτούμε πόσο μας κοστίζει κάτι σήμερα ή αύριο, ούτε πόσο μας αποδίδει άμεσα σε σχέση με το κόστος, διότι με τη λογική αυτή δεν θα είχαμε ούτε δημόσιες συγκοινωνίες ούτε σχολεία ούτε, ενδεχομένως, παιδιά (οι γονείς, κάντε μια οικονομική ανάλυση της διαιώνισης του είδους, σε ατομικό-οικογενειακό επίπεδο, και τα ξαναλέμε :-)).

  89. sarant said

    Θανάση, πράγματι θα ήταν η συζήτηση πιο ισορροπημένη αν υπήρχε κάποιος φίλος που να έχει αφιερώσει αρκετό χρόνο στη μελέτη του θέματος και να υποστηρίζει τις ΑΠΕ. Ο Αρχαιοπτέρυξ είναι διαβασμένος και είναι τοποθετημένος με τη μία πλευρά, και δεν το κρύβει βέβαια.

  90. Δημήτρης said

    Καλή σας μέρα,

    σαν κάπως σχετικός να πω πως κι εγώ συμφωνώ με το Θανάση. Οι θεωρίες του Αρχαιοπτέρυξ είναι τουλάχιστον συνωμοσιολογικές σα σύνολο. Κλασσική η συνταγή, όλο και κάπου υπάρχουν ψήγματα αλήθειας.

    ‘Οσο για το “διαβασμένος” ας κρατάμε μικρό καλάθι. ‘Οταν τα “στοιχεία” είναι αυτοαναφορές και λίνκ σε βλόγ… Και μάλιστα βλόγ συνωμοσιολογικού χαρακτήρα. Δε κοίταξα ‘ολα τα λίνκ, αλλά ο μόνος σύνδεσμος που μου χτύπησε στο μάτι ως έγκυρος ήταν κάτι από το New Scientist που λίγη σχέση είχε με το επιχείρημα. Ήταν απλά ένα ωραίο γράφημα ενημερωτικό και έδινε φυσικά σαν αναφορά και μόνο μια επίφαση κύρους και επιστήμης. Ο δημιουργός βέβαια του γραφήματος (άσχετος ή πουλημένος επιστήμονας μάλλον) θα έχανε τα μαλλιά του με αυτές τις θεωρίες που διαβάζουμε εμείς οι γενναίοι..

    Σε κάθε περίπτωση, συγχωρήστε με που δε θα ασχοληθώ περισσότερο. Ας σκεφτεί ο καθένας για τον εαυτό του. Δεν είμαστε παιδάκια να πιστεύουν όλα όσα διαβάζουν στο ίντερνετ (ή να προωθούν άκριτα όλα τα πιασάρικα FW που καταλήγουν στο inbox τους).

    Να κλείσω επισημαίνοντας το (πιασάρικο είναι αλήθεια) ψέμα του Αρχαιοπτέρυξ στο 76:

    <>
    1) Τέλη διασύνδεσης δεν υπάρχουνε. Υπάρχει “Μείγμα Καυσίμου για όλη τη χώρα” 9,6% Διασυνδέσεις (δλδ, εισαγωγές ρεύματος από το εξωτερικό). Φυσικά και δεν έχουν σχέση με τις ΑΠΕ!
    2) Τέλη ΑΠΕ: 0,04 ευρώ σε σύνολο κατανάλωσης 11,65 ευρώ (0,34%) και σύνολο λογαριασμού 42 (0,09%)
    3) Αν προσθέσουμε και τα “τέλη διασύνδεσης” (ας είμαστε μεγαλόψυχοι. Να υποθέσουμε ότι αυτά είναι τα τέλη για τη χρήση δικτύων διανομής + μεταφοράς: 0,03+0,01=) 0,04 ευρώ επιβάρυνση …

    Για όποιον δεν έχει πρόχειρο το λογαριασμό του:

    http://www.dei.gr/Documents/LOGARIASMOS.html

    http://www.dei.gr/Default.aspx?id=1708&nt=18&lang=1

    ΥΓ: ‘Ισως η σπαμοπαγίδα να ξέρει τι κάνει!

  91. Δημήτρης said

    @90
    βλέπω πως για κάποιο λόγο δε δημοσιεύθηκε το απόσπασμα που έκανα copy-paste από το 76. Το κείμενο ήταν αυτό:

    ‘Δες την ανάλυση που έχει για τα συστατικά του κόστους του ρεύματος. Θα δεις μια γραμμή που λέει “τέλος υπέρ ΑΠΕ” και άλλη μία που λέει “τέλος διασύνδεσης”. Και τα δύο αυτά είναι σχετικά με ΑΠΕ. Είναι περίπου 13-14% του λογαριασμού σου.’

  92. sarant said

    Δημήτρη, οτιδήποτε μπαίνει μέσα σε γωνιώδεις αγκύλες χάνεται.

  93. @90, 91, Εγώ, ίσως είμαι συνωμοσιολόγος και τυχάρπαστος, αλλά εγώ, δεν έχω σημασία.

    Οι λογαριασμοί της ΔΕΗ είναι χαρτιά του καθενός. Ο δικός μου ο πιο πρόσφατος λέει “τέλη υπέρ ΑΠΕ 6,4%”, και “τέλη διασύνδεσης 9,3%”. 9+6=15%. Μικρό το νούμερο, μεγάλο το ποσοστό, μεταφέρεται, σαν το ΦΠΑ, παντού. Σκέψου τι κάνει η “μικροσκοπική” αύξηση του ΦΠΑ

    Οι ενεργειακοί δημοσιογράφοι, λένε από τον Δεκέμβριο, ότι ο ΔΕΣΜΗΕ έχει μαζέψει ζημιές από τις ΑΠΕ που δεν έχει περάσει σε τέλη υπερ ΑΠΕ και θα ανγκαστεί από το ΔΝΤ να το κάνει. Οι αριθμοί που έχει ο πρόσφατος λογαριασμός υποτιμούν την πραγματικότητα. Το ρεύμα θα ακριβύνει κατά 60% (δήλωση ΥΠΕΚΑ).

    Η Ακαδημία Αθηνών σε πρόσφατη ανακοίνωση, είπε ότι το προγραμμα των ΑΠΕ είναι “ιδιαίτερα δαπανηρό και δύσκολα επιτεύξιμο”. h++p://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=242491.

    Ο βουλευτής του Πασόκ Κώστας Καρτάλης και το ΙΟΒΕ (με τον Γιάννη Στουρνάρα) λέει σε επίσημη ανακοίνωση της Βουλής:
    “Κατά την εκτίμηση του ΙΟΒΕ η αύξηση της συμμετοχής των ΑΠΕ στο ενεργειακό ισοζύγιο θα οδηγήσει σε αύξηση της τιμής του ηλεκτρικού ρεύματος γεγονός που μπορεί να οδηγήσει σε αύξηση του ποσοστού των νοικοκυριών που θα βρεθούν σε «ενεργειακή φτώχεια» (σ.σ. όταν 20% του εισοδήματος διατίθεται για την κατανάλωση ενέργειας” Δεν έχω λινκ, το έχω από email, θα το αναρτησω μέχρι το απόγευμα.

    Kατά τα λοιπά, ο σύνδεσμος που συγκρατησες είναι από εκλαϊκευμένο περιοδικό, και ο δημιουργός του ήταν …πουλημένος? Αντίστοιχα γραφήματα δείχνουν η US ΕΙΑ, το Γερμανικό “ΥπΑν”, το Αμερικανικό Υπουργείο Ενέργειας, η μελέτη της πουλημένης Exxon, Αυτά, τα παραθέτω με συνδέσμους στις αρχικές πηγές.

    Σήμερα θα δεις στον Ελευθερο Τύπο την αγορά ρεύματος για τα Νησιά του Α. Αιγαίου από την Τουρκία. Η Τουρκία έχει ισχύ βάσης που κοστίζει €40 την μεγαβατώρα (περίπου). Χαρη στης συνωμοσιολογίες μου, το δικό μας ρεύμα κοστίζει 100-120. Αγοράζει ο ενδιαμεσος έναντι 80 (κερδίζει 40 ο Τούρκος), πουλάει έναντι 120 (κερδίζει και ο δικός μας 40). Καλή δουλειά και δεν σχολιάζω “εθνικές” πτυχές.

    Τι να πω? Ακαδημία Αθηνών, ΙΟΒΕ, Βουλευτής Πασόκ, Ελεύθερος Τύπος… Ναι, συμφωνούν και επιβεβαιώνουν στοιχεία που έχω αναρτήσει από πέρυσι τον Μάϊο. (h++p://www.raeng.org.uk/news/publications/list/reports/Cost_of_Generating_Electricity.pdf στο h++p://archaeopteryxgr.blogspot.com/2010/05/blog-post.html. Το ότι έχω ένα κοτόπουλο μέσα σε τουλίπες για διακόσμηση είναι 1) για δική μου ψυχαγωγία, 2) επειδή μία από τις συγκρινόμενες πηγές ενέργειας είναι ρεύμα από κουτσουλιές (poultry based BFB), και 3) για να θυμηθώ να κάνω μία ανάρτηση για την εμπορία ρύπων, που είναι σαν την φούσκα με τις Ολλανδικές τουλίπες.

    Το να με λές συνωμοσιολόγο το θεωρώ τουλάχιστον άδικο. Εχω αφιερώσει τουλάχιστον 5-6 κομμάτια στο ότι ακριβώς ΔΕΝ υπάρχει συνωμοσία, ΔΕΝ υπάρχουν Μυστικές Λέσχες και Σκοτεινά Σενάρια. Υπάρχει ένα πολύ μεθοδικά καταρτισμένο global marketing plan, με διαφήμιση, επιστήμονες, ΜΚΟ, και απευθείας, από τουλάχιστον το 2000. Το ότι κάθε ΜΚΟ που ασχολείται με Οικο- και ΑΠΕ έχει χρηματοδότη είτε την Siemens είτε την θυγατρική της Osram είτε την Vestas, δεν είναι συνωμοσία, είναι γεγονός που αναγράφεται στην ιστοσελίδα των εν λόγω ΜΚΟ. Δες, πχ, την Ecoweek 2007, που οργάνωσε την επίσκεψη και την ομιλία του Al Gore για την Κλιματική Καταστροφή στο Μέγαρο Μουσικής το 2007. Να η λίστα των χορηγών, της περι ης ο λόγος ΜΚΟ, για το 2007: h++p://ecoweek.netfirms.com/ecoweek/files/2007/catalogue/catalogue_sponsors2007.pdf. Μια χάρα άνθρωποι και δηλώνουν τους χορηγούς τους. Δεν υπάρχει συνωμοσία. Συμπτώσεις. Όλοι με την ίδια σύμπτωση.

    Αυτό που εγώ θεωρώ ψωμοτύρι (από το επάγγελμά μου), για άλλους, είναι σκοταδιστικό και περίεργο. Τι να κάνουμε, εξειδίκευση… Αλλά αν θες να δεις πραγματική σκοτεινή συνωμοσία στο θέμα, δες την πανευρωπαϊκή εμπορία ρύπων — αυτήν δεν την έχω καταλάβει πλήρως — ακόμα.

    Aγαπητέ Σαραντ, οποτεδήποτε γίνω ενοχλητικός… δεν θέλω να κάνω κατάχρηση του χώρου σου…

  94. sarant said

    Ενοχλητικός δεν γίνεσαι. Μόνο που για κάποιο λόγο τα σχόλιά σου τα τσακώνει η σπαμοπαγίδα.

  95. Το θέμα, εκτός από πολύπλοκο, έχει, ατυχώς, και πολιτικές (και γεωπολιτικές) φορτίσεις. Ωστόσο καίει, και εάν επιμένω, είναι γιατί το να ξοδεψουμε 15 δις (τόσα αναφέρει το ΙΟΒΕ) για αμφίβολης ποσότητας και σίγουρα ακριβού ρεύματος είναι — να το πω επιεικώς — όχι σοφή χρήση πόρων. Κάθε αιολικό που εγκρίνεται, τρώει και από λίγο βουνό (δεν προκειται κανεις να τα ξηλώσει, δες την Νότια Ευβοια) και είναι τέτοια τα οικονομικά τους που κανείς δεν θα νοιάζεται μετά 4-5 χρόνια. Θα πληρώσουμε, θα πληρώνουμε, και θα χάσουμε και όση (δημόσια) γη τους αντιστοιχεί

    Επειδή όλη η κουβέντα ξεκίνησε από τον μπαμπά Σαραντάκο, αυτό που λέει δεν είναι το ίδιο με αυτό πού γίνεται. Τα να αποφασίσεις σε μη συνδεμένη περιοχή, να προσαρμόσεις την ζωή σου σε άλλους ρυθμούς, είναι θεμιτή απόφαση. Άλλες οι ΑΠΕ για ιδιοχρησία, έστω και για κοινοτική χρήση, και άλλα τα φαραωνικά στην Κρήτη, ή την Λακωνία, ή την ..Σκύρο. Στην πρώτη περίπτωση προσαρμόζεις εσύ την ζωή σου όπως εσύ θες, εάν θες. Στην δεύτερη είναι κάτι μεταξύ 1984 και Θαυμαστού Καινούργιου (και ακριβού) Κόσμου

  96. Dralion said

    1) Οι επιδοτησεις σε οτιδηποτε (συμπεριλαμβανομενων ολων των ΑΠΕ) ειναι παντα ολεθριες και κατακριτεες. Το διατυπωνω ετσι απολυτα χαριν συντομιας, εν γνωσει μου οτι οι γενικευσεις ειναι λαθος.

    2) Για εναν περιεργο συνωμοσιολογικο λογο, μερικοι φωναζουν εναντιον των επιδοτησεων προς τις ΑΠΕ, αλλα *κανενας* δεν διαμαρτυρεται για τις – πολλαπλασιες σε ογκο – επιδοτησεις σε εντελως αχρηστα (και υπερ-βλαβερα για το περιβαλλον) γεωργικα προιοντα. Το αντιθετο, καθε φορα που οι επιδοτησεις προς τους αγροτες σχεδιαζεται να μειωθουν κατα 0,0001% γεμιζουν οι δρομοι απο διαδηλωτες. Ου μην αλλα και τους συμπαραστατες τους.

    3) Σε οσους επισειουν τον λογαριασμο της ΔΕΗ και τις “απειλες” της αυξησης του ρευματος κατα 60% εξ αιτιας των ΑΠΕ, θα προτεινα να δουν τον λογαριασμο ολων των τροφιμων που πληρωνουν. Και εκει ενα υπερογκο ποσοστο οφειλεται στις αγροτικες επιδοτησεις. Απλα ο μαναβης στην λαϊκη δεν εκδιδει τιμολογιο με την ενδειξη “το Χ ποσοστο της τελικης τιμης οφειλεται σε επιδοτησεις”, ενω η ΔΕΗ παρουσιαζει τετοια νουμερα στα τιμολογια της.

    4) Οι επιδοτησεις εχουν μονο τοτε νοημα, οταν κατα καποιον τροπο “επιστρεφουν” στην κοινωνια με την μορφη καποιας αλλης οφελειας. Π.χ. η Γερμανια επιδοτει τις ΑΠΕ, γιατι ετσι ενισχυει τις εξαγωγες της.
    Αν αποφασισουμε να επιδοτησουμε τις ΑΠΕ, πρεπει να εξετασουμε το πως αυτα τα λεφτα θα επιστρεψουν στο κοινωνικο συνολο. Δικες μας εταιρειες / τεχνογνωσια εχουμε ελαχιστα, αρα δεν μπορουμε να ακολουθησουμε τον δρομο της Γερμανιας.
    Υπαρχουν ομως αλλοι τροποι. Μπορουμε να εχουμε τεραστια οφελη απο την επιδοτηση των ΑΠΕ (δεν δινω στοιχεια προς το παρον – επιφυλασσομαι για το μελλον).

    5) Απαραιτητη !! προυποθεση για να εχουν οι επιδοτησεις οποιοδηποτε νοημα ειναι να εχουμε τιμιους πολιτικους, που νοιαζονται περισσοτερο για την χωρα παρα για την τσεπη τους. Τετοιους πολιτικους δεν διαθετει η Ελλαδα, αρα οι επιδοτησεις (γενικα) ειναι καταστροφικες.
    Το οτι η Τουρκια πληρωνει 100 ευρω για ρευμα απο φωτοβολταικα ενω η Ελλαδα πληρωνει 300 – 400 οφειλεται στην διαφθορα του πολιτικού μας προσωπικου. Λαμογια που πρεπει να μπουν στην φυλακη για εσχατη προδοσια.
    Αλλα το γεγονος οτι εχουμε διεφθαρμενο πολιτικό προσωπικο, επ’ ουδενι αναιρει την αξία και την χρησιμοτητα των ΑΠΕ – ειδικα για την Ελλαδα.

    6) Το επιχειρημα περι μικρης διαθεσιμοτητας των ΑΠΕ ειναι εωλο. Φυσικα και δεν φυσαει (δεν εχει ηλιο) ολες τις ωρες της ημερας + ολες τις μερες του χρονου. Αν ομως διασκορπισουμε τις ανεμογεννητριες ανα την επικρατεια, ΚΑΠΟΥ θα φυσαει παντοτε. ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να επικρατει νηνεμια σε ολη την Ελλαδα ταυτοχρονα. Το ιδιο ισχυει και για τον ηλιο με την συννεφια.
    Η αποφαση να κατασκευαστουν τεραστιες μοναδες ΑΠΕ ειναι μια πολιτική αποφαση που ευνοει τους πουλημενους πολιτικους και τους μεγαλοεργολαβους.
    Οι ΑΠΕ πρεπει να διασκορπιστουν σε πολλους μικρους παραγωγους, με μεγαλη γεωγραφικη εξαπλωση.

    7) Το κοντινο μελλον (επομενα 3-5 χρονια) μας επιφυλασσει ευχαριστες εκπληξεις σε οτι αφορα τα εξυπνα δικτυα και την δυνατοτητα αποθηκευσης του ηλεκτρικου ρευματος. Προκειται για εναν αναπτυσσομενο τομεα, στον οποιο η Ελλαδα θα μπορουσε να παιξει πρωτοποριακο ρολο. Το μονο που χρειαζεται ειναι μερικα μυαλα (δεν ξερω αν τα διαθετουμε) και μια ειλικρινης πολιτική υπερ των ΑΠΕ. Σαν ειλικρινη πολιτικη εννοω εκεινη που καθοριζεται απο τα συμφεροντα της χωρας και οχι απο τα συμφεροντα των μεγαλοεργολαβων.

    Υ.Γ. Τυχαινει αυτην την εποχη να δουλευω (σαν μελος μιας μεγαλης ομαδας επιστημονων) στην κατασκευη ενος εξυπνου δικτυου ηλεκτρικης ενεργειας. Η δουλειά μου ομως ειναι καθαρα τεχνολογικη. Γνωριζω δλδ. καλα το τεχνολογικο σκελος, αλλα οχι το οικονομικο.

  97. Μεγάλο το θέμα και νομίζω ότι δύσκολα μπορέι να βρεί κάποιος ανεπηρέαστες πηγές δύστυχώς πολλές οικολογικές οργανώσεις έχουν επιρροές (δεν ψάχνω αν είναι με το αζημίωτο) από οικονομικά συμφέροντα.
    Να θέσω ένα (σχετικά προσωπικό) θέμα γιατί να μην βγάλουν οι εργολάβοι, ως (μικρός)εργολάβος δεν ντρέπομαι να βγάζω λεφτά για τα έργα που φτιάχνω. Αν ήθελα να προσφέρω θα πήγαινα στους “μηχανικούς χωρίς σύνορα”.

    Μερικά θεματάκια προς συζήτηση.
    Γιατί δεν πρέπει να φτιάχνονται μεγάλα έργα ΑΠΕ; Ένα μεγάλο έργο είναι φθηνότερο από ένα μικρότερο, αφού μπορούν να γίνουνοι λεγόμενες “οικονομίες κλίμακας”.
    Ναι ξέρω τα μεγάλα έργα αποτελούν μεγάλη παρέμβαση στο περιβάλλον. Κάποτε με είχε στα ματήσει στην Πανεπιστημίου μια κοπελίτσα της Greenpeace που ευτυχώς δεν είχε το ύφος “κατέχω την απόλυτη αλήθεια” που είχαν παλίοτερα μερικοί της ΚΝΕ. Και όταν μου είπε ότι η Greenpeace είναι κατά των μεγάλων υδροηλεκτρικών και την ρώτησα τι γνώμη έχει για τη λίμνη Πλαστήρα μου απάντησε ότι είναι ένας καταπληκτικός υβροβιότοπος και χρειάζεται προστασία. Μόνο που η λίμνη Πλαστήρα είναι αποτέλεσμα ενός “φαραωνικού” έργου που μεταξύ άλλων είναι και για ΑΠΕ.
    Από τη στιγμή που ο άνθρωπος βγήκε από τις σπηλιές και ξεκίνησε τα φτιάχνει κάτι που δεν υπήρχε επεμβαίνει στο περιβάλλον. Το θέμα είναι πως γίνεται η μικρότερη όχληση σε αυτό. Τι είναι προτιμότερο να βάλουμε μερικές ανεμογεννήτριες σε ένα βουνό ή να το εξαφανίσουμε για να βγάλουμε τον άνθρακα κάτω από αυτό. Τι βλάπτει περισσότερο το περιβάλλον να βάλουμε μερικές ανεμογεννητριες ή φωτοβολταικά στα νησιά ή να αντλήσουμε από μεγάλα βάθη πετρέλαιο και φυσικό αέριο με κίνδυνο να έχουμε μεγάλο ατύχημα όπως το περσινό στον κόλπο του Μεξικού που απέδειξε ότι ακόμα δεν είναι ασφαλής η τεχνολογία άντλησης υδρογονανθράκων από μεγάλα βάθη. Ενδεικτικά αν είχαμε ένα τέτοια ατύχημα στο Αιγάιο το μέγεθος της πετρελαιοκηλίδας θα έφτανε μέχρι το Ιόνιο και πέρα από το Κασττελόριζο (μεταφέροντας το μέγεθος της αντίστοιχης στον κόλπο του Μεξικού).

    Θα πει κάποιος ότι γιατί να τα βγάζουμε εδώ μπορούμε να αγοράζουμε τα καύσιμα από αλλού ή καλύτερα να αγοράζουμε το ρέυμα από αλλού (θα γλιτώ σουμε και τη μόλυνση αγού θα είναι στην αυλή του γείτονα). Βέβαια τότε εκτός από τις εξαρτήσεις θα είχαμε να πληρ΄’ωσουμε και τοκέρδος του παραγωγού αλλά και το κόστος μεταφοράς.

    Ας πάμε πάλι στα οικονομοτεχνικά. Μπορώ να συμφωνήσω αφού δεν έχω τα απαράιτητα στοιχεία ότι οι ΑΠΕ κοστίζουν. Έχουν προφανώς μεγάλο κόστος εγκατάστασης αλλά και εισαγωγής τεχνολογίας. Όμως βάλουμε το κόστος στη διάρκεια της ζωής του έργου τι βγάζει; Αν συγκρίνουμε το κόστος κατασκευής και λειτουργίας μια μονάδας ΑΠΕ σε σχέση μιας μονάδας από ορυκτά κάυσιμα τι βγάζει; Δηλαδή το κόστος των καυσίμων για να λειτουργήσει μια μονάδα παραγωγής από ορυκτά καύσιμα είναι μικρότερο από το κοστος λειτουργίας μια μονάδας ΑΠΕ. Ακόμα και με τη μικρή διάρκεια ζωής που αναφέρθηκε ότι έχουν τα φωτοβολταικά στοιχεία έχει κάνει κάποιος τη σύγκριση. Υπενθυμίζω ότι και για μονάδες με ορυκτά καύσιμα πρέπει αν αγοραστεί εξοπλισμός από το εξωτερικό μια και δεν έχουμε βαριά βιομηχανία στην Ελλάδα.
    Δεν βάζω την πυρηνική ενέργεια γιατ ί εκέι γίνεται πιο πολύπλοκο το θέμα μια και μπάινει το θέμα της διάθεσης των αποβλήτων.

    Και κλέινω με ένα παράδειγμα ενός φαραωνικού έργου ΑΠΕ (και όχι μόνο) το φράγμα Χούβερ (http://en.wikipedia.org/wiki/Hoover_Dam) έχει αρχίσει να λειτουργεί πλήρως από το 1938 οι εργολάβοι το εκμεταλέυτηκαν για 50 χρόνια και συνεχίζει να δίνει κατά μέσο όρο 4,2 TWh το χρόνο μπορέι να φαντασεί κάποιος πόσο πετρέλαιο ή άνθρκας θα χρειαζόταν γιααυτή την ενέργεια;

  98. Δημήτρης said

    Με αφορμή το # 93

    Υπάρχει κάποιος εδώ μέσα που να έχει λογαριασμό ρεύματος διαφορετικό από αυτόν εδώ http://www.dei.gr/Documents/LOGARIASMOS.html ;

    Να επισημάνω πως η αριστερή σελίδα του λίνκ είναι ο λογαριασμός της ΔΕΗ ενώ στα δεξιά δείχνει την πρώτη σελίδα του λογαριασμού που έχει δείχνει το σύνολο μαζί με πληροφορίες για χρεώσεις για ΕΡΤ, δήμο.

    Η μόνη διαφορά του λογαριασμού στο λίνκ με τους 2 λογαριασμούς (από σπίτια σε διαφορετικές πόλεις) που έχω μπροστά μου είναι ότι αυτοί που έχω εδώ έχουν και ένα μικρό πλαίσιο κάτω από την κόκκινη γραμμή του Συνολικού Ποσού Πληρωμής που εξηγούν το μείγμα καυσίμου*. Υποθέτω πως το σάιτ της ΔΕΗ έχει δείγμα από παλιότερο λογαριασμό.

    Συνυπολογίζοντας ότι τα ποσοστά που παραθέτει ο Αρχαιοπτέρυξ είναι πάρα πολύ κοντά σε αυτά του το μείγματος καυσίμου θεωρώ πως προσπαθεί να παραπληροφορήσει και μάλιστα εσκεμμένα. Εκτός και αν τα έγραψε αυτά χωρίς να πάει να τσεκάρει καν το λογαριασμό του της ΔΕΗ οπότε και κατ’εμέ χρειάζονται βαρύτεροι χαρακτηρισμοί…

    Με όσα έχω διαβάσει μέχρι τώρα, θα αλλάξω γνώμη μόνο εάν κάποιος εδώ μου επιβεβαιώσει ότι έχει όντως διαφορετικό λογαριασμό. Σε μια τέτοια περίπτωση θα ζητήσω συγγνώμη από τον Αρχαιοπτέρυξ, θα ευχαριστήσω όλους όσους επωμίζονται το δικό μου μερίδιο της χρηματοδότησης των ΑΠΕ και θα απευθυνθώ στη ΔΕΗ για εξηγήσεις (το τιμολόγιο είναι ενιαίο και μάλιστα γι’αυτό το λόγο τους νησιώτες μας βοηθάτε μέσω της χρέωσης για υπηρεσίες κοινής ωφέλειας).

    96 & 97
    +++
    Σας ευχαριστούμε που μπήκατε στη διαδικασία να απαντήσετε λογικά στη συνωμοσιολογία. Γιατί όπως και να το κάνουμε, στα πάντα υπάρχει μια διαβάθμιση και περισσότερες από μια εξηγήσεις και δε μπορούμε να τα τσουβαλιάζουμε όλα μαζί και να τα σερβίρουμε με σάλτσα δικής μας σύνθεσης.

    * Για του λόγου το αληθές: http://img87.imageshack.us/img87/7072/scang.jpg

  99. Μαρία said

    98 Δημήτρη, σου δίνω τις τιμές απο τη στήλη των χρεώσεων με τη σειρά που αναγράφονται και στον δικό σου:
    0,92

    0,10
    3,31
    0,14
    και το επίμαχο τέλος ΑΠΕ: 0,58
    σύνολο: 5,05
    Πόλη:Θεσσαλονίκη, περίοδος κατανάλωσης 5/10/2010-2/2/2011

  100. Dralion said

    #97 Παναγιωτη, συμφωνω γενικα στα περι μεγαλης κλιμακας, διαφωνω ομως ειδικα για τις απε. Οι απε ειναι ειδικη περιπτωση.

    Ενα “φαραωνικο” εργο με χιλιαδες φωτοβολταικα (ετσι οπως αυτο σχεδιαζεται στην Κοζανη προκειμενου να φανε οι διαπλεκομενοι εργολαβοι) κοστιζει πολυ περισσοτερο απο μεμονωμενες μικρες εγκαταστασεις.

    Πλεονεκτημα νο. 1. Η “φαραωνικη” εγκατασταση θα παραγει ρευμα ΜΟΝΟ καθε οποτε τυχαινει να εχει ηλιοφανεια στην Κοζανη. Νιξ ηλιος στην Κοζανη, νιξ ρευμα (αλλα τα λεφτα των επιδοτησεων θα τα εχουν φαει οι εργολαβοι προκαταβολικα, οποτε δεν μας νοιαζει).

    Αντιθετα αν σκεπασουμε 50.000 στεγες διασκορπισμενες ανα την Ελλαδα με ενα φωτοβολταικο την καθε μια, θα εχουμε στατιστικα μια ΣΥΝΕΧΗ παραγωγη ρευματος. Με εξαιρεση τις νυχτες, παντου στην Ελλαδα υπαρχει μια περιοχη που εχει ηλιοφανεια.

    Τα ιδια ισχυουν και με τις ανεμογεννητριες.

    Πλεονεκτημα νο 2. Μια φαραωνικη εγκατασταση απαιτει τεραστιες υποδομες. Δρομοι πρεπει να φτιαχτουν, υποσταθμοι ψηλης τασης, διανεμητες, ο σχεδιασμος του δικτυου πρεπει να αλλαξει κλπ. κλπ.
    Αντιθετα ενα μικρο φωτοβολταικο πανω σε μια στεγη / ταρατσα δεν απαιτει καμμια υποδομη. Η στεγη μας βρισκεται διαθεσιμη ετσι κι αλλιως.

    Ουτε χρειαζεται να ξεκοιλιασουμε καποιο τοπίο, ουτε υποσταθμους ( = κοστος), ουτε ανασχεδιασμο του δικτυου ( = κοστος) χρειαζομαστε ουτε τιποτα.

    Ολα αυτα που λεω, τα υποστηριζει και ο καθε επιστημονας. Οι ΑΠΕ ειναι κατ εξοχην το πεδιο που οι οικονομιες κλιμακας μετρανε ελαχιστα.
    Απλα οι διεφθαρμενοι που κατεχουν τα ηνια της χωρας δεν θελουν να επιδοτησουν μικρους κατασκευαστες / επενδυτες / τεχνιτες. Θελουν να ριξουν τα λεφτα στους ημετερους.

    Υ.Γ. Αλλο ενα παραδειγμα με τις ανεμογεννητριες. Αν φτιαξεις ενα αιολικο παρκο με 200 α/γ στην Σεριφο (για παραδειγμα) θα πρεπει να φτιαξεις και ενα υποβρυχιο καλωδιο για να μεταφερεις το περισσιο ρευμα απο την Σεριφο στην Μηλο και απο την Μηλο στην Ναξο. Το κοστος ενος τετοιου καλωδιου θα κανει το ρευμα απο την ΑΠΕ ασυμφορο.

    Αντιθετα, αν εγκαταστησεις απο 50-60 ανεμογεννητριες σε 4 νησια, θα μπορει το καθε νησι να παραγει την ενεργεια που χρειαζεται, χωρις αλλα εξοδα.

    Ειδικα στην Ελλαδα και ειδικα για τις ΑΠΕ ισχυει ο κανονας small is beautyfull.

  101. 98,αν νομίζεις ότι έχω καμία όρεξη σε παραπληροφορήσω για τον λογαριασμό της ΔΕΗ, προφανώς έχω σοβαρά προβλήματα. Μέχρι φωτοτυπία λογαριασμού ανήρτησα, σε περίπτωση που δεν ξέρει κανείς που να δει. Να παραπληροφορήσω! Με κίνητρο τί; Να γίνω διάσημος ψευδώνυμος;

    Εάν ενδιαφέρει είμαι υπέρ των Υ/Η, όχι επειδή μου αρέσει να χαλάω την Ευρυτανία, ή μου αρέσει η Λίμνη Πλαστήρα, αλλά επειδή 1) τα Υ/Η σου δίνουν ρεύμα όποτε το θες εσύ και ειδικά σε ώρες αιχμής, και 2) επειδή, εάν έχει νερά, είναι φτηνό (ανά kWhr). Να επισημάνω ότι κάτοικοι περιοχών που έγιναν ή προορίζονται για μεγάλα Υ/Η έχουν σοβαρότατες ενστάσεις. Τα Υ/Η είναι βαρειές παρεμβάσεις, και στενοχωρούν κόσμο, αλλά παράγουν ρεύμα (και μερικοί λένε ότι, όπως με τις τεχνητές λίμνες, ότι φέρνουν άλλα θετικά), ενώ τα αιολικά στενοχωρούν κόσμο και παράγουν ακριβό ρεύμα που υπάρχει, “στοχαστικά”, 25% του χρόνου (σε μέρος όπως η Ελλάδα — 28-30% σε μέρη όπως η Βόρεια Θάλασσα). Και δεν σου αφήνουν μια λίμνη, σου αφήνουν το αίσχος της Νότιας Ευβοιας, εάν κανείς από εσάς έχει περάσει…

    Εάν επίσης ενδιαφέρει, και ο Κ. Καρτάλης, βουλευτής του Πασόκ, παρουσίασε μελέτη του ΙΟΒΕ (υπό τον Στουρνάρα) στην Βουλή που προειδοποιεί για αύξηση του ποσοστού των νοικοκυριών που θα βρεθούν σε ενεργειακή φτώχεια, λόγω αύξησης ποσοστού ΑΠΕ (δεν βάζω σύνδεσμο, θα το βρείτε με αναζήτηση)

    Το λέει η Ακαδημία Αθηνών, το λέει το ΙΟΒΕ (και o αρμόδιος βουλευτής του Πασόκ)… Το είπε το ΕΒΕΑ! Το ότι το λέω και εγώ επικαλούμενος απλή αριθμητική είναι αδιάφορο, δεν είναι;

  102. Δημήτρης said

    @99+100
    Ευχαριστώ.

    @ 101

    “Μέχρι φωτοτυπία λογαριασμού ανήρτησα, σε περίπτωση που δεν ξέρει κανείς που να δει.”

    Ένα λίνκ παρακαλώ γιατί εγώ ακόμη δε ξέρω που να τα δω.

  103. @102, h++p://archaeopteryxgr.blogspot.com/2010/07/blog-post_9633.html, 9 Ιουλίου 2010. Ο λογαριασμός είναι παλιός, αλλά δεν έχει σημασία. Θα δεις το “μείγμα καυσίμου” 6,47%. Θα δεις επίσης, από τα στοιχεία του ΔΕΣΜΗΕ της αντίστοιχης περιόδου, πώς το πραγματικό ποσοστό ΑΠΕ (σε KWhr) ήταν περίπου 4,26%. Όταν πληρώνεις το 6,47% του λογαριασμού για 4,26% του ρεύματος, είναι απτή απόδειξη ότι πληρώνεις κάτι “ακριβά”. Και αυτή η διαφορά, δεν περιέχει όλη την αλήθεια, γιατί εκείνη την περίοδο υπήρχαν ακόμα αιολικά με παλαιό καθεστώς επιδοτήσεων (δηλαδή πληρωνε ο Ελληνας ή ο Γερμανός φορολογούμενος κάποια διαφορά, και μείωνε το τέλος υπέρ ΑΠΕ που έβλεπες). Και το μεγάλο κομμάτι του 7,9% (“διασυνδέσεις”) στον λογαριασμό πάει για ΑΠΕ.

    ΌΛα αυτά τα μπερδεμένα, μόνο για να επαναλάβω το προφανές: Το αιολικό ρεύμα είναι ακριβό. Και ΔΕΝ χρειαζόταν να στο δείξω στον λογαριαμό σου, προκύπτει είτε από στοιχειώδη φυσική, είτε από τα δημοσιευμένα στοιχεία κόστους χοντρικής, (το λεγόμενο feed ih tariff) που για τα αιολικά είναι περίπου €100/MWhr ενώ για τον λιγνίτη είναι €35-40. 200-300% πάνω.

    Το περαιτέρω “έγκλημα” στην Ελλάδα είναι ότι το κόστος της αιολικής μεγαβατώρας είναι περίπου 100, και η ίδια αιολική μεγαβατώρα πληρώνεται στην Τουρκία €55. Ο ίδιος αέρας, η ίδια τεχνολογία, απλά μας κλέβουν δύο φορές περισσότερο εδώ.

    Το “έγκλημα” γίνεται ακόμη πιο χυδαίο: Προκειμένου να ΜΗΝ φαίνεται η διαφορά,μεταξύ ΑΠΕ, και “φυσιολογικού” ρεύματος, απλά ακρίβυναν (και θα ακριβύνουν) το συμβατικό ρεύμα. Εάν το 35 ή 40 γίνει 60, η προσάυξηση των ΑΠΕ θα είναι φαινομενικά μικρότερη (αφού από το 60 στα 100 είναι λιγότερο προσβλητικό από ότι από 35 στα 100).

    Εάν πας πίσω στον διάλογο στα σχόλια, αυτής της ανάρτησης, θα βρεις συνδέσμους για όλα αυτά. Αναφέρονται στην ιστοσελίδα μου, αλλά οι “ισχυρισμοί” μου, εκεί, είναι όλοι με παραπομπές σε πηγές. Γίνεται κουραστικό, αλλά προσπαθώ να τεκμηριώνω ό,τι δεν είναι αυταπόδεικτο.

  104. sarant said

    Γιατί είναι τόσο φτηνότερο το τούρκικο αιολικό ρεύμα;

  105. Δημήτρης said

    #76
    ‘Δες την ανάλυση που έχει για τα συστατικά του κόστους του ρεύματος. Θα δεις μια γραμμή που λέει “τέλος υπέρ ΑΠΕ” και άλλη μία που λέει “τέλος διασύνδεσης”. Και τα δύο αυτά είναι σχετικά με ΑΠΕ. Είναι περίπου 13-14% του λογαριασμού σου.’

    #103
    ‘@102, h++p://archaeopteryxgr.blogspot.com/2010/07/blog-post_9633.html, 9 Ιουλίου 2010. Ο λογαριασμός είναι παλιός, αλλά δεν έχει σημασία. Θα δεις το “μείγμα καυσίμου” 6,47%. Θα δεις επίσης, από τα στοιχεία του ΔΕΣΜΗΕ της αντίστοιχης περιόδου, πώς το πραγματικό ποσοστό ΑΠΕ (σε KWhr) ήταν περίπου 4,26%. Όταν πληρώνεις το 6,47% του λογαριασμού για 4,26% του ρεύματος, είναι απτή απόδειξη ότι πληρώνεις κάτι “ακριβά”.’

    Χρειάζεται να προσθέσω κάτι εγώ;
    Όταν κάποιος τόσο πολύ προσπαθεί να παρουσιάσει το άσπρο μαύρο, θα κρατάω μια πισινή..

    Κι ακόμη κι αν δεχτούμε αυτό το νέο “επιχείρημα” (μιας και εξαλείφθηκε πια το τέλος ΑΠΕ και η διασύνδεση φαίνεται να υποχώρησε ατάκτως). Γιατί δε μας λες και για την άλλη μεγάλη απάτη: πληρώνουμε το 15% του λογαριασμού μας για να πάρουμε το 9.37% του ρεύματός μας από πετρέλαιο!!!

    @104
    Εκτός από χαμηλότερα έξοδα γενικά (μισθοί, συντήρησης κτλ) πιθανόν να έχουν και λιγότερες μίζες όπως είπανε και πιο πάνω. Κατά πάσα πιθανότητα και η λιγνιτική θα είναι πιο φθηνή στην Τουρκία. Επιλεκτική χρήση στοιχείων μου μυρίζει (αν υπάρχουν καν).

    Υ.Γ. Κανείς δεν είπε πως οι ΑΠΕ είναι αυτή τη στιγμή φθηνότερες από άλλες μορφές ενέργειας. Είναι όμως Α(νανεώσιμες), είναι ντόπιες και ας χρησιμοποιούν ξένη τεχνολογία (αυτό θα μπορούσε να αλλάξει) και μας συμφέρει να τις εντάξουμε στο “μείγμα”.

    Από εκεί και πέρα υπάρχουν πάμπολλες ενστάσεις για τον τρόπο ένταξης αλλά αυτό είναι τελείως διαφορετικό από τη δαιμονοποίηση τους και την (καθόλου συνωμοσιολογική :Ρ) άρνηση της κλιματικής αλλαγής.

    Υ.Γ. στο Υ.Γ. Λέτε αν γινόταν τώρα οι εκλογές του 2000 στις ΗΠΑ να κέρδιζε ο Γκόρ; Ξέρετε, επειδή πια το λόμπι των ΑΠΕ έχει υποσκελίσει το λόμπι των πετρελαιάδων!!!

  106. Αγαπητέ Σαραντ 104, οι τιμές των feed in tariffs, είναι διοικητικά ορισμένες. Εάν δεις την ανάρησή μου με τίτλο “οι ορδές των ηλιθίων” σε αυτό αναφέρεται. Επιδότηση. Κάποτε επιδοτούσαμε ενοικιαζόμενα δωμάτια Γ’ κατηγορίας (και γέμισαν τα νησιά με “ρουμς”), μετά, επιδοτησαμε το ξερίζωμα των αμπελιών, τώρα επιδοτούμε αιολικά (και φωτοβολταϊκά).

    Δεν είμαι …Τούρκος, για να ξέρω, αλλά εικάζω ότι οι Τούρκοι αναγνωρίζουν την βασική “αλήθεια” ότι η ανάπτυξη θέλει πολύ και φτηνό ρεύμα. Εξ ού και χτίζουν πυρηνικές μονάδες (τα μισά από όσα διαβάζω εάν πιστέψω, είναι “πολλές”) και είναι μεν “poltically correct” (συγγνώμη για το αγγλικό) και βάζουν ΑΠΕ, αλλά είναι ξύπνιοι, και δεν καταδικάζουν τον κόσμο τους σε ενεργειακή φτώχεια. Το κόστος των 56 που λένε οι Τούρκοι είναι περίπου ίδιο με το κόστος που βλέπω στην βιβλιογραφία. Το επιδοτούν με τιμή κόστους. Εμείς είμαστε πιο …γεναιόδωροι, και κάποιοι γίνονται “νέα” Νέα Τζάκια, συγγνώμη εάν πολτικολογώ.

    θα παράγουμε αιολική ενέργεια με χοντρική τιμή 100, και οι Τούρκοι θα μας έξάγουν ρεύμα (και κάποιος θα γίνει εισαγωγέας). Εάν ήμουν οικονομολόγος θα έλεγα “δημιουργούμε μία άνευ προηγουμένου στρέβλωση στην ενεργειακή αγορά”. Αυτό είναι προφανές. Αυτό που δεν είναι προφανές είναι το “γιατί”. Αυτό που έχω σαν υπόθεση εργασίας είναι ότι αποτελεί εξαγωγική στρατηγική αυτών που τα έχουν σχεδιάσει, και έχουν φυσικούς συμμάχους αυτούς με τους οποίους μοιράζονται τα υπερκέρδη.

    Η ιδεολογική κάλυψη, και η ΜΟΝΗ “θεωρητική” δικαιολογία είναι η Κλιματική Αλλαγή. Μερικοί πιστεύουν ότι υπάρχει και ότι “μπορούμε και πρέπει” να πληρώσουμε για αυτό. Κάποτε, διαβασμένοι άνθρωποι είστε, έπρεπε να σώσουμε την αμαρτωλή ψυχή μας, με μετάνοιες, δίαιτα και συγχωροχάρτια. Λίγο ποιητικά, τα δικαιώματα ρύπων είναι τα σύγχρονα συγχωροχάρτια. Από την αντίστοιχη σύγχρονη μυστικιστική εξουσία. Πληρώνεις για να εξιλεωθείς.

    Τα στοιχεία που έχω βρει και αξιολογήσει λένε 1) Κλιματικές αλλαγές γίνονται τα τελυταία 100.000.000 χρόνια. 2) Δεν είναι σαφές ποιά ακριβώς κλιματική αλλαγή συντελείται σήμερα, εάν συντελείται. 3) Εάν συντελείται, δεν είναι σαφές ότι είναι ανθρωπογενής. 4) εάν συντελείται, και ένα είναι ανθρωπογενής, δεν είναι καθόλου μα καθόλυ σαφές ότι μπορούμε να κάνουμε κάτι επ αυτού. 5) Το “πρέπει” είναι αυθαίρετο — σαν να σου πώ ότι πρέπει να φοράς κάλτσες. 6) Εάν “πρέπει” υπάρχουν 3 λύσεις: (6.α) μείωση πληθυσμού, (6.β) μείωση βιωτικού επιπέδου, (6.γ) τεχνολογία. 7) Εάν βασιστείς σε τεχνολογία, μία (ή δύο) είναι η τεχνολογία(ες) που παράγει(ουν) ρεύμα χωρίς ορυκτά καύσιμα, τα υδροηλεκτρικά — που απαιτούν γεωμορφία και νερά, και τα πυρηνικά. Τα αιολικά παράγουν επιδοτήσεις, απασχόληση σε αυτούς που τα εξάγουν, και χωματουργικά και μείωση βιωτικού επιπέδου σε αυτούς που τα χρησιμοποιούν.

  107. 105, το πετρέλαιο είναι λάθος γενικά, για ηλεκτροπαραγωγή, και αντανακλάται αυτο και στα διεθνή energy flows. Χρησιμοποιείται μόνο σαν ισχύ αιχμής, και για αυτό είναι ακριβή η ισχύ αιχμής. Τα αιολικά δεν είναι ούτε βάσης, ούτε αιχμής. Είναι στοχαστικά. Τα φ/β έχουν σαν πενιχρό πλεονέκτημα ότι τουλάχιστον ταυτίζεται η παραγωγή τους με ζήτηση αιχμής.

    Εάν σου αρέσουν οι σοφιστείες, να μία εύκολη: 100.000 αιολικά δεν παράγουν αρκετή ενέργεια για να φτιάξεις ούτε μία βίδα, ούτε μια μπίλια ρουλεμάν (που χρησιμοποιείται σε μία Α/Γ. 1.000.000 αιολικά, μετά από 20-25 χρόνια που θα έχουν χαλάσει, δεν θα μπορούν να αντικατασταθούν από αιολική ενέργεια. Θα μείνει με κουφάρια, χωρίς ρεύμα. Τα αιολικά είναι καλά για αφαλάτωση, για άλεσμα σιταριού, για ψυχαγωγία με ιστιοπλοϊα, και για επιδοτήσεις. Πρακτικά, ΜΟΝΟ για επιδοτήσεις. Οι επιδοτήσεις είναι “θεωρητικό” θέμα, να θυμάσαι ότι εσύ και η οικογένειά σου τις πληρώνετε (και εγώ).

    Η απόφαση για επιδοτήσεις είναι πολιτική. Προκύπτει από “ψηφοφορίες”, “Δημοκρατία” λέγεται η διαδικασία. Με Δημοκρατικό Πρόεδρο υπέρ των ΑΠΕ, οι Αμερικανοί καταψήφισαν το cap and trade, και στις εκλογές, για το Νομοθετικό τους, καταψήφισαν τους υπόλοιπους υποστηρικτες του cap and trade. Στην Κοπεγχάγη κατέρρευσε η Καταστροφολογία, στην Κανκούν επιβεβαιώθηκε η Κοπεγχάγη, η Ιαπωνία έχει δηλώσει ότι δεν θα συμμετάσχει στο επόμενο Κυότο, έχουμε και λέμε: Τις συνέπειες που απορρέουν από την Νέα Κλιματολογική Θρησκεία, τις απορρίπτουν η Κίνα, η Ρωσία, η Ινδία, η Ιαπωνία και οι ΗΠΑ. Πόσο είναι όλοι αυτοί; Τα 4/5; Μπορεί η Ευρώπη, υπό την Γερμανία να συνεχίσει να τις ασπάζεται. Λογικά, ΔΕΝ θα συνεχίσει, γιατί βάζει ένα βαρύ συγκριτικό μειονέκτημα στην Ευρώπη, αν και η Ευρώπη έχει παράδοση σε σκοταδισμό, συγχωροχάρτια, μετάνοιες, και Μεσαίωνες.

  108. 105 Σε ξαναδιάβασα… “Όταν κάποιος τόσο πολύ προσπαθεί να παρουσιάσει το άσπρο μαύρο, θα κρατάω μια πισινή”..

    Ποιός προσπαθεί να παρουσιάσει το άσπρο μαύρο φίλε μου? Καθαρά και ξεκάθαρα, λέω ότι το αιολικό ρεύμα είναι πιο ακριβό από το συμβατικό, στην Ελλάδα.

    (α) Ξεκάθαρα λέω ότι είναι από 2 έως 3 φορές πιο ακριβό. 90-100 είναι 2-3 φορές το 35-40 (για την ακρίβεια της διατύπωσης) Αυτό από το τι πληρώνει ο ΔΕΣΜΗΕ στους παραγωγούς ρεύματος. Επιπροσθέτως, το βλέπεις και στον λογαριασμό σου (που παιδεύτηκες να βρείς, αλλά, όταν το βρήκες, κάνω επιλεκτικές χρήσεις αριθμών).

    (β) Ξεκάθαρα σου παραθέτω τι λέει Τούρκικη εφημερίδα για το δίνουν οι Τούρκοι για αιολικό ρεύμα. Δίνουν 56 εκεί που εμείς δίνουμε 90-100. Υπάρχει μη συγκρισιμότητα; Μπορεί. Αλλά το ψάχνεις κατα το δοκούν. Εάν ανακοινώνουν πυρηνικά, όλα αυτά είναι επουσιώδη.

    (γ) Το σημαντικό συμπέρασμα που έχω αναφέρει και που ή διαφωνείς, ή αμφισβητείς, είναι το ίδιο με αυτό που λέει το ΕΒΕΑ, ο ΙΟΒΕ, η Ακαδημία Αθηνών, τα βιβλία, η λογική. Αλλά εσύ “πιστεύεις” ότι ο Πλανήτης υπερθερμαίνεται, “πιστεύεις” ότι είναι ανθρωπογενές, “πιστεύεις” ότι μπορείς να αλλάξεις κάτι, και ότι “πρέπει” να το κάνεις (προφανώς χωρίς να σε νοιάζει εάν πεθάνεις από φτωχεια στην διαδικασία). Αυτά, είναι θρησκευτικά θέματα, δηλώνω παντελώς αναρμόδιος (και αναξιόπιστος σε θέματα “πίστης”)

    Το ότι θα με παρασύρει κάποιο ποτάμι και θα νικήσουν οι Καλοί ή οι Κακοί, δεν αποτελεί επιχείρημα, είναι Νοστραδάμεια άποψη.

  109. sarant said

    Πάντως, η υπερθέρμανση που μπορεί να συμβαίνει ή μπορεί να μην συμβαίνει δεν είναι το μόνο θέμα που φέρνει τις ΑΠΕ στο προσκήνιο: είναι και η προδιαγραφόμενη έλλειψη πετρελαίου, όχι;

  110. Qq said

    Πάντως οι γερμανοί επιστήμονες έχουν βρει τη λύση για την κλιματική αλλαγή και μπορούν αυτοί και εμείς, αν υιοθετήσουμε τη πρόταση τους, να ισιάσουμε. Το διοξείδιο του άνθρακα που παράγουν οι βιομηχανίες τους Θα το αποθηκεύσουνε σε εγκαταλειμμένα ορυχεία και υποβρύχιες εγκαταλειμμένες εξορύξεις φυσικού αεριού και πετρελαίου, αφού προηγουμένως τα συσκευάσουν σε βαρέλια όπως παλαιά συσκεύαζαν το πετρέλαιο. Ο προβληματισμός τους ήτανε, ξέχωρα ότι είναι μία πάρα πολύ φαεινή ιδέα, τόσο φαεινή που αγγίζει τα όρια της ηλιθιότητας, αν κατά την κατασκευή των βαρελιών και μηχανημάτων, αντλιών κτλ παράγεις περισσότερο διοξείδια από ότι αυτά μπορούν να αποθηκεύσουν. Τα τελευταία νέα είναι πάντως ενθαρρυντικά. Αφού ξοδεύτηκαν εκατομμύρια να ερευνήσουν την αποτελεσματικότητα αυτής της ιδέας, τα παράτησαν. Αυτά για όσους έχουν τυφλή πίστη στην κάθε αρλούμπα που αμολάνε οι επιστήμονες, ειδικά αν είναι Γερμανοί.

  111. 104,
    Λες αυτό να είχε στον νου του ο Βενέζης όταν έγραψε την Αιολική Γη;

  112. 109, το πόσο πετρέλαιο υπάρχει είναι θέμα μεγαλύτερο από μένα ή αυτά που έχω ψάξει. Το πετρέλαιο είναι αντικείμενο του Α’ ΠΠ, και του Β’ ΠΠ και της σημερινής κατάστασης. Από περίπου το 1990 και μετά, άρχισε η ζήτηση ενέργειας από Κίνα. Το πετρέλαιο λόγω ευκολίας μεταφοράς και κυρίως αποθήκευσης είναι το πιο βολικό καύσιμο. Πετρέλαιο υπάρχει και το θέλουν οι δυνατοί. Ενδείξεις του πόσο πετρέλαιο υπάρχει θα δεις αν πατήσεις την ετικέτα “πετρέλαιο” στην ιστοσελίδα μου (μην ξεχνάς, είπαμε, γράφω και για αυτοψυχαγωγία…)

    Το πετρέλαιο ΔΕΝ ενδείκνυται και δεν πολυχρησιμοποιείταιγια ηλεκτροπαραγωγή. Είναι πολύτιμο για μεταφορές. Οι ΑΠΕ υποτίθεται είναι για να μην έχουμε κάρβουνο ή πυρηνικα.

    Οι ΑΠΕ, και τα βιοκαύσιμα ξεκίνησαν στις ΗΠΑ και την Ευρώπη, με το πρώτο εμπάργκο μετά τον πόλεμο του Γιομ Κιπουρ του 73, κορυφώθηκαν το 79 με το Ιραν, και μετά το 82 ξεχάστηκαν. Τα οικονομικά νούμερα ήταν (και είναι) παράλογα. Στην Ευρώπη εμφανίστηκαν έντονα περί το 1990 και φορτικά μετά το 2000. Οι ΑΠΕ, θεωρητικά, πιέζουν εναντίον του κάρβουνου στην ηλεκτροπαραγωγή. Και σαν οικολογική απάντηση στα πυρηνικά. Να θυμίσω ότι είχαμε ένα ατύχημα στις ΗΠΑ και ένα πολύ σοβαρότερο στην Ουκρανία με πυρηνικά. Το πιο έντονο αντιπυρηνικό κίνημα ξεκίνησε στην Δανια και στην Γερμανία (και στην Γερμανία με αντιαμερικανικούς, μάλλον, παρά με ενεργειακούς συνειρμούς).

    Το παράδοξο είναι ότι οι τάξεις μεγέθους είναι εντελώς εκτός σύγκρισης. Δηλαδή ο ισχυρισμός ότι θα υποκαταστήσουμε συμβατικό ρεύμα με ρεύμα από ΑΠΕ είναι (με τον σημερινό τρόπο ζωής) παράλογος και σχήμα οξύμωρο. Το “είναι εφικτό” δεν σημαίνει είναι πρακτικό, ή λογικό. Εύκολα λέω ότι μέ μόνο το 5% της Σαχάρας τροφοδοτώ όλη την Ευρώπη, αλλά με τι κόστος;;; Κάτι μεταξύ υπερβολικού και άπειρου, και, ειδικά στην Σαχάρα, αν είναι δικιά σου, και έχει το αέριο και πετρέλαιο που λένε, δεν σου κάνει εντύπωση ότι θα βάλεις καθρεφτες κλπ για ηλιακή ενέργεια;

    Στο ερώτημά σου λοιπόν, δεν είναι η υποκατάσταση πετρελαίου το ζητούμενο, αλλά η υποκατάσταση κάρβουνου. Το κάρβουνο (χωρίς φίλτρα και αποθειωτές) είναι πράγματι βρωμερό. Αλλά με φίλτρα κλπ, γίνεται αποδεκτό για προάστειο της Φραγκφούρτης (έχει ένα νομίζω). Και το ορατό μέλλον έχει, και είναι, κάρβουνο (το παραδέχονται οι πάντες, και οι Γερμανοί, όταν δεν μας τρελαίνουν με παραμύθια). Το άρθρο του Spiegel (h++p://www.spiegel.de/international/world/0,1518,707654,00.html) λέει περίπου ότι και η Exxon. Και σε καμία περίπτωση δεν υποκαθίσταται αυτή η ενέργεια με αιολικά ή φ/β. Σε καμία. Υποκαθίσταται όμως από αέριο.

    Ποιός έχει αέριο, πολύ και εύκολο; Οι Ρώσοι! Που όμως δεν του θέλει η “Δύση” δικαίως ή αδίκως. Και το Αζερμπϊτζαν, και η Αίγυπτος, (και , λένε, και η …Κύπρος). Με τι ταιριάζει το αέριο, αν, ντε και καλά, θες να το σπρωξεις; Με ΑΠΕ! Για κάθε αιολικό μεγαβάτ, θες και ένα μεγαβάτ από αέριο, που είναι το ΙΔΑΝΙΚΟ καύσιμο για εφεδρεία, αφού παίρνει μπρός αμέσως! Εάν βάλουμε 1000 αιολικά του ενός μεγαβάτ, θα ΠΡΕΠΕΙ να βάλουμε και περίπου 1000 μεγαβάτ με αέριο για τις μέρες που δεν θα έχει αέρα. 1000+1000=1000. Ή το ένα θα δουλεύει ή το άλλο. 25% του χρόνου το αιολικό, 75% του χρόνου το αέριο. Βάζοντας αιολικά, στην ουσία υποκαθιστάς το κάρβουνο ή τον λιγνίτη με αέριο. (Το απλοποιώ λιγάκι αλλά μόνο λιγάκι). Πρόσεξε τώρα: To αρχικό κόστος επένδυσης για 1000 αιολικά είναι περίπου το ίδιο με 1000 πυρηνικά (μεγαβάτ), και μεγαλύτερο από τα πυρηνικά εάν βάλεις και το κόστος επένδυσης σε εφεδρείες. Και είτε το ένα, είτε το άλλο, πολύ ακριβότερο από σκέτο αέριο ή κάρβουνο! Πες μου εσύ γιατί γίνεται όλη η φασαρία… Ιδίως όταν το αέριο έχει πολιτικό ρίσκο. Πριν 12 μήνες όλοι έλεγαν τι φτηνό που είναι το LNG από Αίγυπτο. Είναι. Όσο κρατάει η ύφεση στην Ευρώπη. Ή όσο υπάρχει δυτικός έλεγχος στην Αίγυπτο.

    ΤΟ ερώτημά σου εκμαιεύει την απάντηση οτι για μια χώρα σαν και εμάς, αν είναι να πας σε αέριο, είναι φθηνότερα να πας σε σκέτο αέριο από ότι σε αέριο ΚΑΙ αιολικά. Τα περί τσάμπα αέρα τα ακούω βερεσέ. Ο αέρας είναι τσάμπα, το αιολικό ρεύμα είναι 2 ή 3 φορέ πιο ακριβό, και το έχεις ΜΟΝΟ όταν φυσάει. Αρα, στην πράξη, κατά 75% καις αέριο. Και έαν έχει κοινή λογική βάζεις κάρβουνο και λές στην ΕΕ “συγγνώμη δεν έχω λεφτά” ,και εάν το βάλεις με συνεταίρο την RWE, θα το πει αυτή για σένα. Αν βέβαια είσαι σοφός, βάζεις πυρηνικό. Αυτό, με τους βαρώνους μας, δεν το βλέπω, αν και κάτι ψίθυροι δεν ειναι τυχαίοι.

    Αν ο Αθανασόπουλος της ΔΕΗ (δεν είμαι και δεν τον ξέρω) είχε βάλει τις δύο μονάδες λιθάνθρακα με την RWE, το 2000κάτι, κανείς σήμερα (ούτε εγώ) δεν θα ήξερε τι είναι η Κλιματολογία.

  113. 111 Μιχάλη Νικολάου,

    Φαντάσου τα Κιμιντένια με σειρές ανεμογεννήτριες… Ή τα νησιά του Ελύτη με το ίδιο θέαμα… Λοξές δελφινιών ράχες με …οδοντογλυφίδες. Εχει και μη οικονομικές πτυχές η γκρίνια μου

  114. Δημήτρης said

    @108

    Ίσως σε παρεξήγησα μάλλον. Ίσως δεν είναι ότι δε θες να καταλάβεις. Ίσως να μη μπορείς.

    Απλά και ξεκάθαρα. Δεν αμφισβητώ το ότι οι ΑΠΕ είναι πιο ακριβές (στην παρούσα φάση τουλάχιστον).

    Ξεκινάω από τα απλά και ξαναλέω πως αυτά που μας παρουσίασες για 15% ‘Τέλος ΑΠΕ’ στο λογαριασμό της ΔΕΗ είναι παραμύθια. Όσο και να προσπαθείς να παραπλανήσεις, οποιοσδήποτε έχει μπροστά του ένα λογαριασμό ΔΕΗ θα δει πως τα ποσοστά που μας πετάς είναι άλλο πράγμα (Μείγμα καυσίμου)*.

    Ευχαριστώ το μπλόγκ για τη φιλοξενία και συγγνώμη αν την καταχράστηκα. Υπόσχομαι να σταματήσω να το ταίζω http://warriorwriters.files.wordpress.com/2010/12/troll.jpg

    *(και ναι, με την ίδια λογική θα μπορούσες να διαμαρτύρεσαι για το πόσο πληρώνουμε για ρεύμα από πετρέλαιο, από εισαγωγές κ.ο.κ. αλλά τι να κάνουμε, όλα χρειάζονται για πολλούς και διάφορους λόγους).

  115. 114 Άαα… όταν τελειώνουν τα επιχειρήματα, αρχίζουν οι σοφιστείες, και όταν τελειώσουν και αυτές, αρχίζουν οι χαρακτηρισμοί. Απόλυτα αναμενόμενη προσέγγιση.

    Το 15% είναι, και το ξαναλέω, το άθροισμα του τέλους υπέρ ΑΠΕ, συν το τέλος διασύνδεσης. Οι διασυνδέσεις συμβατικής ενέργειας έχουν αποπληρωθεί εδώ και χρόνια, και το τέλος αυτό είναι στην ουσία επιδότηση για τις ΑΠΕ, και η πρόσθεση εύλογη. Το τέλος της ΑΠΕ, καθ εαυτό, είναι μάλλον υποτιμημένο στην παρουσίασή του από τον τρόπο που μέρχι τώρα ελογίζοντο οι επιδοτήσεις. Τώρα που σταμάτησαν οι επιδοτήσεις και όλα είναι στον λογαριασμό, για να μην πολυφαίνεται το τέλος υπέρ ΑΠΕ, μέχρι και υποκατάσταση των τελών υπερ ΕΡΤ έχει προταθεί. Και επειδή, τελικά, δεν κρύβεται, θα ακριβύνει, και ακριβαίνει, όλος ο λογαριασμός, και όλοι θα είναι χαρούμενοι.

    Φυσικα, εάν διασυνδεθούμε με την Τουρκία για να εισάγουμε από εκεί ρεύμα, και αυτό, θα επιβαρύνει και άλλο το τέλος διασύνδεσης.

    Το ότι το 400 ή το 100 (€/MWhr) είναι μεγαλύτερα από το 55 ή το 35, το καταλαβαίνεις; Ή είναι πολύπλοκη έννοια;

  116. Chris said

    @archaeropteryx
    Δεν περίμενα να βρω ελληνικό μπλογκ τεχνικό όπως το δικό σου.Ευχή να εμφανιστούν και άλλοι που να αντιμετωπίζουν διάφορα θέματα με επιστημονικό τρόπο και όχι με φιλοσοφίες.
    Κατά σύμπτωση ασχολούμαι με παρόμοια θέματα,όχι όμως με το θέμα των ΑΠΕ, και έχω περίπου τις ίδιες απόψεις.

    @σαραντάκος
    Τα ίδια και ισχύουν και για το δικό σου μπλογκ,για θέματα λέξεων.
    Φυσικά διαφωνώ και με τους δύο,όταν ασχολείστε με θέματα πολιτικά.Θεωρώ σωστό να μένετε στο αντικείμενό σας.

    Συνεχίστε την καλή δουλειά και μη δίνετε σημασία στους επικριτές, κάποιοι πρέπει να μάθουν την επιστημονική αλήθεια.
    Χαρακτηριστικό της άγνοιας το παράδειγμα της κοπέλας της ΚΝΕ.

  117. η επιστήμη είναι λέξεις, και οι λέξεις, επιστήμη, και το ζητούμενο είναι αυτό το περίεργο πράγμα που λέγεται …”φως”

  118. echthrosofer said

    @ …παράδειγμα της κοπέλας της ΚΝΕ…

    Εμεις οι αλλοι, που αντιμετωπιζουμε τα θεματα μπακαλιστικα, τουλαχιστον καταλαβαινουμε τι διαβαζουμε. Εσεις μπορειτε να συνεχισετε την αντιεπιστημονικη ενασχοληση σας με την επιστημη…

  119. Chris said

    #118 Σόρυ της greenpeace.Δεν το θυμόμουν ακριβώς μετά από 115 συνεχόμενα σχόλια. Όπως και να’χει δεν αλλάζει το νόημα.
    Βέβαια εσύ επικέντρωσες σ’αυτό,θα μπορούσες να βρεις και κανένα ορθογραφικό ή εκφραστικό λάθος για να καταρρίψεις το ποστ μου, όπως συνήθως συμβαίνει με όσους διαφωνούν, αλλά επί της ουσίας μηδέν. Σε τέτοια θέματα τα νούμερα είναι που μετράνε.
    Τώρα ασχολήσου με τις ΑΠΕ, με τον τρόπο που ο Κουνάδης ασχολείται με τη γλώσσα και κάνε τον φιλόσοφο,έναν από τους πολλούς που έχουμε στον τόπο μας.
    Είναι άλλωστε μερικά θέματα που όλοι είναι γνώστες, γλώσσα, ΑΠΕ, κλίμα, περιβάλλον, πολιτική κλπ.
    Να επισημάνω ότι σε πανεπιστημιακούς κύκλους ανεξάρτητους πολιτικών και επιχειρηματικών συμφερόντων και χωρίς επιθυμία να μπουν σ’αυτά κατά διαβολική σύμπτωση κυκλοφορούν οι ίδιες απόψεις με του archaeopteryx.
    Μια λογική εξήγηση, που δεν θυμάμαι να τη διάβασα κάπου παραπάνω, είναι ότι προσπαθούν να αναπτύξουν την τεχνολογία τους (και δικιά μας στο μέλλον) στου κασίδη το κεφάλι, το δικό μας δηλαδή.

  120. @118, “συγχωρώ” ή κατανοώ την “αντίδραση” γιατί η προπαγάνδα είναι απίθανα ισχυρή. Από το 2001, και σε πλήρη ανάπτυξη από το 2007 στην Ελλάδα. Όταν Πρόεδροι, Αντιπρόεδροι, όλα τα κανάλια, όλες οι διαφημίσεις, σου λένε για “καταστροφή του κόσμου και Πράσινη σωτηρία”, ίσως χάνεις από χέρι. Με μία διαφορά: Tην αλήθεια, που όμως δεν είναι αναγκαστικά γνωστή ή εύκολα αφομοιώσιμη. Το ότι 1+1+2, το ξέρουμε, αλλά το αντίστοιχό του σε στοιχειώδη θερμοδυναμική, ή κοστολόγηγη, δεν το ξέρουμε. Το εκ των προτέρων ατελέσφορο των ΑΠΕ, για θεμελιώδεις τεχνικούς λόγους, δεν είναι καθόλου προφανές, όπως δεν είναι καθόλου προφανής η κοστολόγηση (όχι τιμολόγηση) του ρεύματος.

    Ο κόσμος θα το καταλάβει εκ του αποτελέσματος, και το αποτέλεσμα έχει, φανεί, ευτυχώς, και στην Δανία, και την Γερμανία, και αρχίζει και στην Αγγλία: Ακρίβυνε το ρεύμα, ΔΕΝ υποκαταστάθηκαν ορυκτά καύσιμα, παρ’ όλες τις ανακοινώσεις περί τόσων γιγαβατοωρών, και η μόνη μείωση σε εκπομπές, όπου υπήρξε, είναι είτε αποτέλεσμα της ύφεσης, ή της μετακόμισης βιομηχανικής δραστηρίοτητας σε άλλες χώρες, είτε σε μαζική υποκατάστηση ηλεκτροπαραγωγής με πυρηνικά (Φινλανδία).

    Τώρα, τι ακριβώς, θα προλάβουμε να περισώσουμε από το δικό μας κεφάλι… Διαβεβαιώ όσους αντιπαθούν αυτά που λέω, ότι ό,τι διασώσουμε, θα είναι, μόνο, λόγω 1) έλλειψης ρευστότητας για την αρχική χρηματοδότηση, 2) φτώχειας στην αποπληρωμή φουσκωμένων λογαριασμών, 3) αντιδράσεων απλών ανθρώπων που βλέπουν να πατρογονικά τους να καταστρέφονται. Και για να μείνω στην ανάρτηση που ξεκίνησε αυτή την συζήτηση, η θέληση του κάθε μπαμπά Σαραντάκου να ζήσει με, η από, ΑΠΕ είναι δόκιμη, εύλογη, και όχι αποριπτέα. Η θέληση της EDF και της κάθε ΤΕΡΝΑ να του περικυκλώσουν την ύπαρξη με βιομηχανικά αιολικά, που θα χρηματοδοτήσουν από τον διπλασιασμό του λογαριασμού του, είναι κάτι άλλο, και η λέξη που το περιγράφει είναι μεν λίγο παλιά, αλλά ισχύει ακόμη: Φασισμός. “Οικοφασισμός” για την ακρίβεια.

    Μου ήρθε ο καινούργιος λογαριασμός της ΔΕΗ. Το τέλος υπέρ ΑΠΕ συν τέλος διασύνδεσης (που είναι για τις ΑΠΕ) έχει ανέβει από 15 σε 16% σε καιρό στάσιμων ή πτωτικών τιμών σε κάθε πρώτη ύλη που έχει σχέση με ενέργεια ή διασυνδέσεις. Όπου να’ ναι, θα ανεβαίνει ΟΛΟΣ ο λογαριασμός, ώστε να ΜΗΝ φαίνεται ή αύξηση του ποσοστού, καθ εαυτή. Το γράφω σήμερα, 20/2, δείτε τον λογαριασμό σας σε 6-9 μήνες.

    Τώρα, υπόσχομαι, εγώ, να μην ξανασχολιάσω εδώ σε αυτό το θέμα, νομίζω ειπώθηκαν, πραγματικά, όλα.

  121. Ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, πράσινη ενέργεια, διάσωση του πλανήτη, βιώσιμο περιβάλλον, εξοικονόμηση ενεργειακών πόρων και μετατροπή ηλιακής ενέργειας σε ηλεκτρική είναι έννοιες που στο σύνολο τους ορίζουν αυτό που αποκαλείται «Φωτοβολταϊκό Φαινόμενο».

    Είναι αδιαμφισβήτητα η πιο εξελιγμένη ενεργειακά τεχνολογική εφαρμογή, που όχι μόνο είναι φιλικά προσκείμενη στο περιβάλλον, αλλά παράλληλα εξασφαλίζει οικονομικά οφέλη χρησιμοποιώντας την μεγαλύτερη και ανεξάντλητη πηγή ενέργειας τον ήλιο, επενδύοντας έτσι στο μέλλον του πλανήτη.

  122. Πες, στον κόσμο, κυριε Φωτοβολταϊκά: Πόσο % της ελληνικής κατανάλωσης προβλέπεις να έχεις, μέχρι πότε, και με τι κόστος, με φ/β. Πες επίσης, σε παγκόσμιο επίπεδο εάν το 2010, τα φ/β παρήγαν πάνω από 0,001% της ηλεκτρικής ζήτησης (και με τι κόστος!).

    Πες επίσης, σε όσους από εμάς είμαστε μισθωτοί, ή συνταξιούχοι, ή άνεργοι, πώς και γιατί να πλήρώνουμε 390 ή 400 ευρώ για φ/β ρεύμα 4-5 ώρες την ημέρα, όταν το συμβατκό ρεύμα κοστίζει 35 ή 40!

    Πες, ακόμα, πόσα εγκατεστημένα φωτοβολταϊκά μεγαβάτ χρειάζονται για να υποκαταστήσουν ΜΙΑ μόνο συμβατική μονάδα 300MW. Εγώ σου απαντώ, μόνο στο τελευταίο: Ούτε 3.000.000! Ούτε 300.000.000!

    Και αφού ξέρεις ότι το κόστος τους θα μειώνεται με τον καιρό, πες μας γιατί βιάζεσαι να πουλήσεις ΤΩΡΑ;

    Πες πόσος κόσμος έχει καταστραφεί στην Ισπανία όταν η Κυβέρνηση αποφάσισε να ΚΟΨΕΙ τις φ/β επιδοτήσεις! Σε 1-2 χρόνια και εδώ.

    Μήπως ενδιαφέρεσαι για καμιά Μεταλλοπλαστική Αγρινίου; Άκουσα θα γίνει αεροπλάνο…

  123. shin0bi said

    Θα ήθελα να προσθέσω ορισμένες τεχνικές λεπτομέρειες και ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.
    Κυρίως έιναι απαντήσεις στον Αρχαιοπτέρυγα.
    1. Το παράδειγμά σου με την διαθεσιμότητά σου είναι απλά ΛΑΘΟΣ. Για ενα στοχαστικό μέγεθος όπως ο αέρας, δεν νοείται ο όρος διαθεσιμότητα. Αυτό που διαβάζεις (20-25%) και έξυπνα επικαλείσαι είναι ο συντελεστής φορτίου (capacity factor) που είναι το ποσοστό των ωρών του έτους που θεωρητικά θα δούλευε μια Α/Γ στο ονομαστικό της φορτίο. Δεν είναι βαθμός απόδοσης, αφού κάτι τέτοιο δεν νοείται για τις ΑΠΕ. Η διαθεσιμότητα είναι ο χρόνος κατα τον οποίο είναι διαθέσιμες για λειτουργία οι Α/Γ και ο οποίος είναι τουλάχιστον 95%.
    2. Το ότι δεν αποθηκεύεται η αιολική ενέργεια είναι ένα πραγματικά παραπλανητικό επιχείρημα. Όταν μιλάς για ένα γιγάντιο Ηλεκτρικό Σύστημα που δεν σταματάει κυριολεκτικά ποτέ προφανώς η αποθήκευση ενέργειας δεν έχει κανένα απολύτως νόημα. Τα πάντα βασίζονται στην πρόβλεψη. Αν δεν ξέρεις πως γίνεται η διαχείριση του Συστήματος ( που μάλλον ξέρεις, αλλά δεν συνυπολογίζεις και δεν αναφέρεις) ρώτα. Όταν παράγεται αιολική ή φωτοβολταική ενέργεια μπάινει στο Σύστημα κατα προτεραιότητα λόγω ακριβώς αυτής της μη προβλεψιμότητας . Κανείς δεν λέει οτι οι ΑΠΕ θα αντικαταστήσουν πλήρως τις συμβατικές πηγές, τουλάχιστον όχι σοβαρά και όχι στο άμεσο μέλλον. ¨Οσο περισσότερο χρησιμοποιούνται και σε όσο μεγαλύτερη κλίμακα, τόσο μπορούν να μπαίνουν στο Σύστημα με μεγαλύτερη ασφάλεια. Και εννοείται ότι ο ΔΕΣΜΗΕ ( και οι αντίστοιχοι σε άλλες χώρες) συνυπολογίζουν τα πάντα ώστε να έχεις το ρευματάκι σου όταν ανοίγεις το διακόπτη.
    Και τελικά όταν δεν φυσάει, δεν πληρώνεις, άρα τι φωνάζεις; Δεν σε πειράζει που πληρώνεις κάρβουνο ή φυσικό αέριο; Υπάρχουν οι σταθμόι βάσης και υπάρχουν και οι υπόλοιπες πηγές.
    3. Το ότι χρειάζονται διπλές εγκαταστάσεις , διπλά έξοδα, διπλα καλώδια είναι αφελές. Από που προκύπτει;; ¨Οπως λέμε διπλή πίτα; Σε ένα Δίκτυο συνδέονται όλα, άρα μονά καλώδια. ΤΕΛΟΣ.
    4. Δεν σου αρέσουν. Τι να κάνουμε δηλαδή; Μην τις κοιτάς. Χώρια ότι εμπίπτει στην άτοπη υπόθεση περί διαθεσιμότητας.
    5. Σκάβουμε τα βουνά για να τις εγκαταστήσουμε. Ενώ για όλες τις άλλες μορφές ενέργειας δεν γίνεται καμία απολύτως επέμβαση.
    6. Περι τιμών κτλ. Ακόμα και αν το τέλος ΑΠΕ πήγαινε ολόκληρο στην αποπληρωμή των ΑΠΕ, αποτελεί ένα πολύ μικρό πσοστό του ρεύματος που πληρώνεις, για μια κιλοβατώρα που την αγοράζεις πιο ακριβά από ότι η τιμή των αιολικών. Δηλαδή δεν επιβαρύνει εσένα ο ΔΕΣΜΗΕ για να καλύψει τα τιμολόγια των ΑΠΕ. Και φυσικά να λες ότι εξαιτίας των ΑΠΕ αυξάνεται η τιμή της κιλοβατώρας είναι αφελές. Ξέρουμε πολύ καλά όλοι μας ότι θα γίνει έτσι κι αλλιώς.

    Το όλο ζήτημα προσπάθησε να το δεις αντικειμενικά. Θες ρεύμα; Αν όχι, πέτα τον υπολογιστή σου, βάλε τα τρόφιμα στο υπόγειο και ας μην συζητάμε.
    Αν θες ρεύμα, τότε έχουμε:
    Προφανώς πρώτα απ’όλα πρέπει να πάει η εξοικονόμηση.
    Να παράγουμε ρεύμα χωρίς καμία επίπτωση στο περιβάλλον δεν υπάρχει. Οπότε για μένα το ζήτημα είναι πως θα γίνει με τις λιγότερες επιπτώσεις. Αν θεωρείς ότι οι Α/Γ και τα Φ/Β είναι χειρότερα από το κάρβουνο, να πας να μείνεις στην Ακρινή Κοζάνης (χωρίς παρεξήγηση), να έχεις και όμορφη θέα. Και αναγκαστικά εφόσον οι δρατηριότητές μας απαιτούν ενέργεια, καλό είναι να γίνετια με όσο το δυνατόν φιλικότερο τρόπο. Είναι αναγκαίο “κακό”, αν θες.
    Όσο πιο πολλά ΑΠΕ έχεις, τόσο μικρότερη θα είναι η εξάρτησή σου από τα ορυκτά. Να επισημάνω ότι δεν είμαι υπέρ της αλόγιστης και άναρχης εγκατάστασης οπουδήποτε. Είναι όμως προφανές ότι η ορθολογική χρήση και διασπορά τους , συμβάλλει στην μείωση χρήσης ορυκτών. Όσο για αυτά τα μεγαλεπήβολα σχέδια που κατα καιρούς ανακοινώνονται, δυστυχώς δίνουν επιχειρήματα στους πολέμιους.
    Τέλος, τα περί ενίσχυσης της γερμανικής βιομηχανίας είναι απλά γραφικά. Με την ίδια λογική, μην χρησιμοποείς αυτοκίνητο ( που σίγουρα δεν είναι ελληνικό), ούτε υπολογιστή, που επίσης δεν κατασκευάζεται στην Ελλάδα και χιλιάδες άλλα.

  124. 123, σε διαψεύδει η μελέτη της ΕΟΝ,( http://docs.wind-watch.org/eonwindreport2005.pdf): όσο πιο πολλά αιολικά βάζεις, τόσο μικρότερο ποσοστό της ζήτησης καλύπτουν.

    Σε διαψεύδει η εμπειρία της Δανίας, της Ισπανίας και της Γερμανίας (δες τα tags στην ιστοσελίδα μου — όχι τι λέω εγώ, τι λένε τα στοιχεία τους, τα στοιχεία της ΕΙΑ και τα στοιχεία της ΕΕ)

    Το επιχειρημα “να πας να μείνεις στην Κοζάνη” έχει απάντηση: Nα πας να μείνεις στην Φραγκφούρτη (λίγνίτη καίνε) ή στο North Yorkshire (κάρβουνο, κωκ, κλπ)

    Αυτοκίνητο διαλέγω εγώ έαν θα πάρω και τι μάρκα θέλω. Εσ΄πυ και τα αιολικά σου υπάρχετε από καταναγκασμό, νόμους που ψήφισαν άλλοι για σένα, από σταλινικές και χιτλερικές πρακτικές. Δεν σου πειβάλω τα γούστα μου, τις αξίες μου και τις προτιμήσεις μου, αλλά μου επιωάλεις τις δικές σου, με πρόφαση την “Ευρώπη” και το έωλο φαινόμενο του θερμοκηπίου.

    Το “δεν σου αρέσουν μην τα κοιτάς” μέχρι “σε υποχρεώνω να με επιδοτείς — ΧΩΡΙΣ αντίκρυσμα” είναι ένα και το αυτό επιχείρημα. Είμαι σίγουρος ότι σου αρέσει και το Μνημόνιο.

  125. Και, 123, τα καλώδια διανομής που πάνε στην τάδε κωμόπολη της Λακωνίας είναι για τα λίγα μεγαβάτ που χρειάζεται η κωμόπολη. ΔΕΝ είναι για την μεταβορά 10άδων ή 100άδων μεγαβάτ, (ΜΟΝΟ όταν φυσάει) πίσω στην υψηλή τάση. Για να ξέρουμε τι λέμε δηλαδή… Ρώτα έναν ΔΕΗτζή.

    Πεταμένα λεφτά (εκτός εάν πουλάς καλώδια ή πυλώνες, η χωματουργικά)

  126. shin0bi said

    Επειδή απλά είσαι ΨΕΥΤΗΣ , η μελέτη της ΕΟΝ δεν λέει αυτό που λες. Αυτό έτσι κι αλλιώς το καταλαβάινει κι ένα μικρό παιδί. ΠΩΣ γίνεται σε μια Α ζήτηση η μεγαλύτερη παραγωγή ενός μεγέθους Β να καλύπτει μικρότερο ποσοστό;;; ΨΕΥΤΗΣ ( ή μήπως βλάκας;)
    Η μελέτη λοιπόν εκφράζει το ποσοστό των συμβατικών σταθμών που μπορούν να αντικατασταθούν με ασφάλεια. Και λέει η μελέτη αυτή ότι αυξάνοντας την εγκατάσταση αιολικών και σε συνάρτηση με την αύξηση ζήτησης και και και, μπορείς να αντικαταστήσεις με ασφάλεια ένα ποσοστό. Οϋτε απόλυτη είναι η μελέτη ούτε λέει ότι είναι άχρηστα.Και φυσικά δεν καταλήγει στο χαζό συμπέρασμά σου ότι αφού δεν αντικαθιστά πλήρως τους συμβατικούς σταθμούς, είναι καλύτερα να μην εγκαθίστανται. Υπάρχουν άλλωστε τεχνικά όρια και περιρισμοί ως προς την διείσδυση των ΑΠΕ, τουλάχιστον μεσοπρόθεσμα.
    Προφανώς η εμπειρία της Δανίας(http://www.ens.dk/en-US/Info/FactsAndFigures/Energy_statistics_and_indicators/Annual%20Statistics/Sider/Forside.aspx) ( 18% συμμετοχή στην κατανάλωση ενέργειας) με διαψεύδει. Θα ήταν σαφώς καλύτερα να έκαιγαν κάρβουνο και φυσικό αέριο για την ενέργεια αυτή.
    Προφανώς η εμπειρία της Γερμανίας(http://www.research-in-germany.de/62044/2011-03-18-renewables-contribution-in-germany-risen-again-in-2010,sourcePageId=8240.html) ( 17% συμμετοχή στην κατανάλωση ενέργειας και 370.000 εργαζόμενοι) με διαψεύδει. Θα ήταν σαφώς καλύτερα να έκαιγαν κάρβουνο και φυσικό αέριο για την ενέργεια αυτή και αυτός ο κόσμος να μην δούλευε.
    Προφανώς η εμπειρία της Ισπανίας(http://www.mityc.es/energia/balances/Balances/Paginas/Balances.aspx) ( 12,6% συμμετοχή στην κατανάλωση ενέργειας) με διαψέυδει. Θα ήταν σαφώς καλύτερα να έκαιγαν κάρβουνο και φυσικό αέριο για την ενέργεια αυτή.

    Τα καλώδια διανομής ΑΣΧΕΤΕ είναι διαφορετικά από τα καλώδια μεταφοράς, η κωμόπολη της Λακωνίας πάλι τα ίδια θα έχει ( παρεμπιπτόντως ούτε εγώ είμαι υπερ των ψετοφαραωνικών έργων). Δεν χρειάζεται να ρωτήσω δεητζή, είμαι. Και φυσικά το επιχείρημα που κρυφά πετάς, να έχουμε μόνο όσο χρειαζόμαστε είναι πραγματικά ανάλγητο, τουλάχιστον προς αυτούς που επιβαρύνονται ώστε να έχουμε εμείς ρεύμα.
    Στα υπόλοιπα δεν χρειάζεται να σου απαντήσω, αφού προφανώς κάνεις πως δεν κατάλαβαίνεις (ή όντως ΔΕΝ;).

  127. Μετά από ενασχόλησή μου για 2 χρόνια, έχω πια πειστεί ότι υπάρχει η δυνατότητα κατάργησης των καυσίμων και με πολύ οικονομικά μέσα η δυνατότητα παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας ηλιακής προέλευσης.
    Τα φωτοβολταϊκά σε σχέση με τις δυνατότητες στις οποίες αναφέρομαι είναι 10 φορές ακριβότερα.

    Το αναφερόμενο site αναφέρει τεχνικές λύσεις που σαν γνώμονα έχουν το κόστος, και αναφέρονται και σε εφαρμογές πεπιεσμένου αέρα ( μέσο προώθησης οχημάτων ).

  128. @126, μπορεί να είμαι ψεύτης μπορεί να είμαικ και βλάκας, αλλά εσύ εκφέρεις γνώμη και όχι γνώση. Επομένως είσαι ένα παπαγάλος. Αναφέρεις 3 πηγές για ισάριθμες χώρες όταν τα στιχεία συνηγορούν σε αυτό που λεω

    Τώρα με τα δικαιώματα άνθρακα κάτω από €10, σε βλέπω σκουπιδιάρη (αν είσαι τυχερός)

Υποβολή απάντησης

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

WordPress.com Logo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Log Out / Αλλαγή )

Twitter picture

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Log Out / Αλλαγή )

Facebook photo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Log Out / Αλλαγή )

Google+ photo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Log Out / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Follow

Get every new post delivered to your Inbox.

Join 7,755 other followers

%d bloggers like this: