Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πράσσειν άλογα και πράσινα άλογα

Posted by sarant στο 6 Μαΐου, 2009


Προσοχή: το άρθρο αυτό είναι πολύ μεγάλο, όχι απλό σεντόνι αλλά διπλοπανωκατωσέντονο. Λυπάμαι, δεν μου κάνει καρδιά να το κόψω.

Πράσινα άλογα, στο εξώφυλλο του βιβλίου μου "Το αλφαβητάρι των ιδιωματικών εκφράσεων"

Πράσινα άλογα, στο εξώφυλλο του βιβλίου μου "Το αλφαβητάρι των ιδιωματικών εκφράσεων"

Η έκφραση …και πράσινα άλογα, όπως ας πούμε στη φράση «Τι ανώτατες σπουδές και πράσινα άλογα λέει πως έχει κάνει; Αφού δεν έχει τελειώσει ούτε το δημοτικό!» είναι πολύ συνηθισμένη.

Αν και κανείς χρήστης δεν αμφιβάλλει για τη σημασία της, πολλοί αναρωτιούνται για την προέλευσή της, που δεν είναι φανερή στα μάτια τους. Καθώς δεν μπορούν να εξηγήσουν πώς εμφανίστηκαν τα «πράσινα άλογα» προσπαθούν (και πολύ φυσιολογικά!) να βρουν μιαν άλλη, πιο ορθολογική κατά τη γνώμη τους εξήγηση.

Σύμφωνα με μια πολύ διαδεδομένη «εξήγηση» για την προέλευση της έκφρασης …και πράσινα άλογα, πρόκειται για παραφθορά της αρχαίας έκφρασης «πράσσειν άλογα». (Υπάρχουν και άλλες «εξηγήσεις» για την προέλευση της φράσης, αυτή όμως είναι η πιο διαδεδομένη.) Όπως μας πληροφορεί, για παράδειγμα, ο δικτυακός τόπος www.prasinaloga.gr, που ανήκει στην ομάδα εικαστικού θεάτρου κούκλας «Πράσσειν άλογα»: η έκφραση «Πράσσειν άλογα» είναι αρχαία (πράσσειν = πράττω, άλογο = μη λογικό).

Σε μια διαδικτυακή συζήτηση περί αστρολογίας, κάποιος σκεπτικιστής έγραψε άρθρο με τίτλο «Άστρα και πράσινα άλογα» και αμέσως κάποιος άλλος τον διόρθωσε σε «Άστρα και πράσσειν άλογα», επισημαίνοντας Έχεις δει πουθενά πράσινα άλογα; μήπως αυτό το πράσινα δεν είναι πράσινα αλλά πράσσειν ή πράττειν απαρέμφατο του ρήματος πράττω; Και το άλογα μήπως δεν εννοούνται τα άλογα αλλά το δίχως λογική πραττόμενο; Κάποιος άλλος, αλλού: Πράσινα άλογα και πράσσειν άλογα, που έλεγαν και οι αρχαίοι ημών πρόγονοι.

Υπάρχουν λοιπόν αρκετοί που πιστεύουν ότι η αρχική μορφή της φράσης «και πράσινα άλογα» είναι η αρχαία «πράσσειν άλογα». Η λανθασμένη (όπως θα επιχειρήσω να αποδείξω) αυτή άποψη απέκτησε επιπρόσθετο κύρος όταν ένα συγκρότημα ελληνικής ροκ μουσικής πήρε την ονομασία Πράσσειν άλογα, με έμβλημά του ένα πράσινο αλογάκι του σκακιού.

Μερικοί μάλιστα χρησιμοποιούν και στον σημερινό τους γραπτό λόγο τη γραφή «πράσσειν άλογα», ακόμα και σε εφημερίδες (τις προάλλες το είδα στην Αυγή). Σαν ακραίο παράδειγμα, μερικοί θεωρούν… δολοφονία της γλώσσας το να γράψει κανείς «πράσινα άλογα», όπως στο εξής απόσπασμα που ψάρεψα από καβγά οπαδών, διατηρώντας βέβαια ορθογραφία και σύνταξη του πρωτοτύπου: Πάμε παρακάτω…Σαν ακραιφνείς ελληναρες που είστε πως γίνεται μέσα από επίσημη ανακοίνωση να δολοφονείται την ελληνική γλώσσα σε τέτοιο σημείο και να μιλάτε για ‘πράσινα άλογα’ όταν η έκφραση στην ουσία είναι ‘πρασσειν άλογα’ που απλά για ενημέρωση βγαίνει από το πράττει μη λόγια και επειδή τα 2 τ αντικαθιστούνται με 2 Σ γίνεται όπως σας το παρουσιάσαμε πιο πάνω. Δική μας συμβουλή μείνετε στο να γράφετε την σελιδουλα σας στα Αγγλικά η ανοίξτε κανένα λεξικό γιατί μια φορά που επιχειρήσατε να γράψετε ελληνικά τα κάνατε σκατα σαν τα μούτρα σας.

Υποστηρίζω ότι η «εξήγηση» αυτή είναι λανθασμένη και ότι φράση «πράσσειν άλογα» ποτέ δεν υπήρξε στα αρχαία ελληνικά και ότι δεν προήλθε από παρασυσχετισμό η σημερινή παροιμιακή έκφραση.

Το κομμάτι αυτό το ξεκίνησα εδώ και αρκετό καιρό, με σκοπό να γράψω μονοσέλιδη απάντηση σε φίλο που με ρώτησε, αλλά αβγάτεψε και κοντεύει να βγει διατριβή. Στα επόμενα, θα υποστηρίξω τα εξής:

α) Έκφραση «πράσσειν άλογα» δεν υπάρχει στην αρχαία γραμματεία

β) Η αρχική μορφή της σημερινής φράσης ήταν «πράσινο άλογο» και όχι «πράσινα άλογα» και η σημασία της δεν ήταν το παράλογο αλλά το ανύπαρκτο.

γ) Παρόμοιες εκφράσεις με ‘πράσινα άλογα’ υπάρχουν και σε άλλες γλώσσες

δ) Το πράσινο χρώμα σε ζώα είναι ενδεικτικό του ανύπαρκτου για πολλούς λαούς.

α) Υπάρχει έκφραση πράσσειν άλογα;

Αν υπήρχε τέτοια έκφραση στα αρχαία ελληνικά, και μάλιστα σε τέτοια συχνότητα ώστε να οδηγήσει σε νεοελληνική παροιμία, θα έπρεπε να έχει αφήσει κάποιο ίχνος. Όμως, σε όλη την αρχαία γραμματεία, όπου μπορούμε πια χάρη στο TLG να κάνουμε κάθε λογής αναζητήσεις, δεν βρίσκεται καμιά εμφάνιση της φράσης «πράσσειν άλογα».

Θα έλεγα μάλιστα, με την ελάχιστη βέβαια ενεργητική αίσθηση που έχω από την αρχαία γλώσσα, ότι ο αρχαίος δεν θα έλεγε στον συνομιλητή του: «πράττεις άλογα, ω Δημόσθενες», αλλά «άλογα πράττεις» ή, ακόμα καλύτερα, «άτοπα ποιείς, ω Δημόσθενες» (ή «αγεννή ποιείς»). Τέτοιες φράσεις βρίσκονται στην αρχαία γραμματεία, από την κλασική κιόλας εποχή.

Ωστόσο, για να είμαι τίμιος, πρέπει να πω ότι βρίσκω στο TLG και δύο περιπτώσεις όπου το «άλογο» βρίσκεται κοντά στο «πράττω/πράσσω». Ο Ιουστίνος στην απολογία του έχει τα «ἀλόγως πραττόμενα», ενώ ο Δαμασκηνός γράφει «ἵνα μὴ ἀσχημονῶμεν τὰ τῶν ἀλόγων πράσσοντες͵ ἀλλ’ ἐπέχωμεν λόγῳ τὰς ὁρμὰς τῆς φύσεως». Βέβαια, εδώ η σημασία είναι ότι δεν πρέπει να αφήνεται κανείς έρμαιο στις ορμές του όπως τα (άλογα) ζώα, αλλά να τις τιθασεύει με το λογικό. Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει μεγάλη σχέση με το (ανύπαρκτο) «πράσσειν άλογα» αλλά το αναφέρω για να μη μου πείτε πως το αποσιώπησα.

Ας δεχτούμε λοιπόν, για χάρη της συζήτησης ότι δεν έχει αποδειχτεί η ανυπαρξία της έκφρασης «πράσσειν άλογα» (άλλωστε η ανυπαρξία κάποιου πράγματος δεν μπορεί να αποδειχτεί αναντίρρητα).

β) Η αρχική μορφή της σημερινής έκφρασης φαίνεται να ήταν διαφορετική. Η δε σημασία εξελίχθηκε από το αδύνατο στο παράλογο.

Σήμερα λέμε «…και πράσινα άλογα». Η έκφραση αυτή περιλαμβάνεται σε όλα τα λεξικά και είναι αρκετά κοινή, ή μάλλον, τολμώ να πω, πασίγνωστη.

Ωστόσο, στη μεγάλη συλλογή των παροιμιών του Ν. Πολίτη, δεν υπάρχει φράση με αυτή τη μορφή. Στον Πολίτη και στο λ. άλογο, βρίσκουμε την παροιμία «άλογο πράσινο ζητά». Και σημειώνει ο Πολίτης ότι η παροιμία λέγεται επί αδυνάτων. Στο ίδιο λήμμα δίνει ο Πολίτης και μιαν άλλη παροιμία συγγενική, «είδες πράσινο άλογο;» η οποία χρησιμοποιείται ελλειπτικά, δηλ. «όσο δεν υπάρχει πράσινο άλογο άλλο τόσο δεν υπάρχει αυτό που θα σου πω».

Μας λέει και κάτι άλλο ο Πολίτης· ότι το πράσινο άλογο ως τύπος του αδυνάτου απαντά και σε άλλες παροιμίες, όπως στο λ. Γιάννης και στο λ. Χιώτης. Την παροιμία στο λ. Γιάννης μπορούμε να τη βρούμε, γιατί ανήκει κι αυτή στο δημοσιευμένο τμήμα του έργου (Α έως Δ και η αρχή του Ε). Είναι: «Είδες πράσινο άλογο; Είδες Γιάννη φρόνιμο». Πρόκειται για μια ακόμα από τις πολλές παροιμίες που κοροϊδεύουν τους Γιάννηδες, κορυφαία από τις οποίες είναι η γνωστή για τους σαρανταπέντε. Όσο υπάρχει πράσινο άλογο, άλλο τόσο υπάρχει γνωστικός Γιάννης, μας λέει η παροιμία.

Την παροιμία του Πολίτη στο λήμμα Χιώτης δεν μπορούμε να τη βρούμε διότι το λήμμα Χιώτης ανήκει στο αδημοσίευτο τμήμα του έργου! Για όποιον δεν ξέρει, η έκδοση των Παροιμιών του Πολίτη ξεκίνησε το 1900 περίπου, χάρη στο κληροδότημα Μαρασλή. Μέσα σε δύο περίπου χρόνια τυπώθηκαν τέσσερις τόμοι αυτού του μνημειώδους έργου, που έτσι έφτασε μέχρι τις αρχές του γράμματος Ε. Στη συνέχεια, για αιτία που δεν την ξέρω, η έκδοση σταμάτησε. Και από τότε μένει ανέκδοτο όλο το υπόλοιπο έργο. Χοντρικά υπολογίζοντας, πρέπει να είναι ανέκδοτα τα 4/5 του έργου, ίσως λίγο λιγότερο. Για να το πω αλλιώς, το εκδομένο τμήμα υπολογίζω ότι είναι γύρω στο 20% με 25% του συνολικού έργου. Έτσι αυτό το μνημειώδες εθνικό έργο παραμένει ανολοκλήρωτο, εδώ και 105 χρόνια, τη στιγμή που αντιπροσωπεύει μια δαπάνη που είναι μικρό κλάσμα των όσων έβγαλε με μια μονοκοντυλιά ο τελευταίος αεριτζής από τα δομημένα ομόλογα ή ο τελευταίος ημέτερος από μια χαριστική ανάθεση.

Ο Νικόλαος Πολίτης πέθανε το 1921. Τα χαρτιά του όμως υπάρχουν· κατά καιρούς κάποιοι μελετητές έχουν χρησιμοποιήσει το ανέκδοτο τμήμα της εργασίας για να τεκμηριώσουν τις δικές τους παροιμιολογικές συλλογές. Το 1995 ο καθηγητής Μιχάλης Μερακλής μού είχε πει ότι το ανέκδοτο τμήμα των Παροιμιών του Πολίτη υπήρχε στη Λαογραφική Εταιρεία, στο κτίριο της οδού Διδότου. Υποθέτω πως θα είναι ακόμα εκεί.

Την παροιμία με το Χιώτη και τα πράσινα άλογα όμως την ξέρουμε, αν και δυστυχώς δεν ξέρουμε ποια σχόλια έκανε ο Πολίτης. Την ξέρουμε, παρόλο που δεν (φαίνεται να) χρησιμοποιείται σήμερα, επειδή έχει αποθησαυριστεί σε δεκάδες έργα του 19ου αιώνα και παλιότερα, όχι παροιμιολογικά μάλιστα, αλλά γεωγραφικά-ταξιδιωτικά. Για παράδειγμα, στο ταξιδιωτικό έργο Travels in Various Countries of Europe, Asia and Africa του Edward Daniel Clarke, το οποίο εκδόθηκε πριν από την καταστροφή της Χίου, βρίσκω την αναφορά:

primage001

Από προφορική πληροφορία, την παροιμία για τους Χιώτες και τα πράσινα άλογα την χρησιμοποιούν ακόμα και σήμερα οι γείτονές τους Μυτιληνιοί. Ακόμα, ξέρουμε, και το έχω καταγράψει στο άρθρο μου για τη λέξη «δραγουμάνος», ότι ο Παναγιωτάκης Νικούσιος, ο πολυμαθέστατος και ευφυέστατος αυτός Χιώτης, ο πρώτος ρωμιός που έγινε μέγας δραγουμάνος της Υψηλής Πύλης και εγκαινίασε την παράδοση, ήταν γνωστός με το παρατσούκλι «πράσινο άλογο» ακριβώς λόγω της παραπάνω παροιμίας.

Για παράδειγμα, Στον Βίο του καρδιναλίου Μετσοφάντι, έργο του 1850, υπάρχει αφιέρωμα στους μεγάλους γλωσσομαθείς των εποχών, και μέσα σ’ αυτούς γίνεται λόγος και για τον Νικούσιο. Εκεί υπάρχει και η εξής υποσημείωση: «Ο Παναγιώτης καταγόταν από τη Χίο και αργότερα στη ζωή του έγινε γνωστός με το παρατσούκλι ‘το πράσινο άλογο’, που είναι υπαινιγμός σε μια τοπική παροιμία, ότι ‘είναι ευκολότερο να βρεις πράσινο άλογο παρά φρόνιμο Χιώτη’. Το παρατσούκλι αυτό ήταν ο μεγαλύτερος έπαινος που μπορούσε να γίνει στη σωφροσύνη και στην ικανότητα του Παναγιώτη· είναι όμως και μια παράδοξη επιβεβαίωση της κακής φήμης που είχαν από τα πολύ παλιά χρόνια οι νησιώτες του Αιγαίου».

Αυτά έγιναν γύρω στα 1650, οπότε η παροιμία ασφαλώς υπήρχε τότε και ασφαλώς όχι με τη μορφή που έχει σήμερα, ούτε με την ίδια σημασία. Τότε ήταν το ανέφικτο, σήμερα είναι το παράλογο.

Πότε πρωτοεμφανίζεται η παροιμία με τη σημερινή της μορφή; Θα με βόλευε να σας πω ότι, αφού δεν την έχει ο Πολίτης και δεν την έχω βρει και σε άλλη συλλογή παροιμιών, η παροιμία θα είναι παιδί του εικοστού αιώνα, αλλά η εντιμότητα επιβάλλει να πω πως την έχω αποδελτιώσει στο θεατρικό έργο «Ο γενικός γραμματεύς», του Η. Καπετανάκη, το οποίο ανέβηκε το 1893:

— Βρε τι χαρακτήρα και πράσιν’ άλογα μου τσαμπουνίζεις; Έχει η πολιτική χαρακτήρα;

Πάντως, το γεγονός ότι δεν περιλαμβάνει ο Πολίτης τη φράση στη συλλογή του, ούτε κανείς άλλος παροιμιολόγος της εποχής, σημαίνει αν μη τι άλλο ότι η φράση ήταν νέα τότε που τη χρησιμοποίησε ο Καπετανάκης στο θεατρικό του. (Εδώ, μια επιφύλαξη: επειδή δεν έχω δει το ανέκδοτο τμήμα του έργου του Ν. Πολίτη, δεν μπορώ να αποκλείσω 100% να την καταγράφει ο Πολίτης τη φράση στο λ. πράσινος. Αλλά επειδή ο Πολίτης πρόσεχε πολύ να κάνει παραπομπές μεταξύ λημμάτων, το θεωρώ πολύ απίθανο να είχε καταγράψει τη μορφή «και πράσιν’ άλογα» στο λ. πράσινος και να μην κάνει μνεία στο λ. άλογο)

Κλείνοντας αυτή την ενότητα, πιστεύω ότι και μόνη η ύπαρξη της παροιμίας «Πράσινο άλογο και φρόνιμο Χιώτη», τουλάχιστον από το 1650, καταρρίπτει την ευφάνταστη κατασκευή για το «πράσσειν άλογα». Όπως θα δούμε και πιο κάτω, το πράσινο χρώμα χρησιμοποιείται συχνότατα ως έκφραση του αδύνατου, του τερατώδους, του εξωπραγματικού, σε πολλές γλώσσες.

γ) Και οι άλλες γλώσσες;

Ο Πολίτης μας δίνει μερικές ακόμα πολύτιμες πληροφορίες. Η πρώτη είναι ότι παρόμοια παροιμία απαντά και σε άλλες γλώσσες και δίνει μια ρουμάνικη-μολδαβική ανάλογη: A umbla dupa cai verdji = Γυρίζει για πράσινα άλογα.

Καταλαβαίνουμε εδώ ότι η ύπαρξη ανάλογης παροιμίας σε άλλη γλώσσα αποτελεί ισχυρό πλήγμα για τη θεωρία του «πράσσειν άλογα».

Όμως, στα ρουμάνικα υπάρχουν πολλές εκφράσεις με πράσινα άλογα και όχι μόνο αυτή που μνημονεύει ο Πολίτης, η οποία στη σημερινή της μορφή είναι A umbla după cai verzi για όποιον επιδιώκει αδύνατα. Μάλιστα, οι ρουμάνοι τη συμπληρώνουν A umbla după cai verzi pe pereţi. Ίσως συχνότερη είναι η συναφής παροιμία a vedea cai verzi pe pereţi, που θα πει κατά λέξη βλέπω πράσινα άλογα πάνω σε τοίχους, και που σημαίνει «φαντάζομαι αδύνατα πράγματα». Η παροιμία είναι πολύ διαδεδομένη στα ρουμάνικα και χρησιμοποιείται με πολλές έννοιες του αδύνατου· για παράδειγμα, σε μια ιστοσελίδα αφιερωμένη στη γυμναστική, κάποιος κατηγορούσε κάποιον άλλο ότι τάζει στους νεαρούς γυμναστές διάφορα και τους στέλνει στην Αμερική να ψάξουν «πράσινα άλογα πάνω σε τοίχους».

Υπάρχει στα ρουμάνικα και μια άλλη παροιμία, εξαιρετικά όμοια με την δική μας για τους Χιώτες. Είναι η cal verde sârb deştept, που σημαίνει «πράσινο άλογο, ξύπνιος σέρβος» -όσο υπάρχει το ένα, άλλο τόσο υπάρχει και το άλλο, εννοεί η παροιμία.

δ) Πράσινο, το χρώμα του αδύνατου

Γενικότερα, το πράσινο είναι συχνά το χρώμα του αδύνατου, του απραγματοποίητου, και όχι μόνο για τα άλογα. Για παράδειγμα, οι Ισπανοί όταν θέλουν να πουν πως ένα συμβάν είναι πολύ παράξενο, λένε mas raro que un perro verde, δηλαδή πιο παράξενο κι από πράσινο σκύλο. Οι Ιταλοί λένε, ενίοτε σαν απειλή, far vedere i sorci verdi, παναπεί κάνω κάποιον να δει πράσινα ποντίκια, εννοώντας ότι θα προκαλέσουν σε κάποιον κατάπληξη, θα τον κάνουν να του έρθει ο ουρανός σφοντύλι, όπως θα λέγαμε εμείς. Στα δανέζικα, υπάρχει η έκφραση at skide grønne grise (χέζω πράσινα γουρούνια), για κάποιον που είναι εξαιρετικά φοβισμένος, που ‘κλάνει μέντες’ θα λέγαμε εμείς.

Επομένως, αφού το πράσινος είναι δηλωτικό του ανύπαρκτου, δεν μου προκαλεί καμιά έκπληξη η έκφραση «πράσινα άλογα». Μάλιστα, θέλω να θυμίσω πως υπάρχει κι άλλη μια συγγενική έκφραση στα ελληνικά, «τον έστειλε για πράσινο χαβιάρι» ή «τον πούλησε για πράσινο χαβιάρι», με τη σημασία «τον ξεγέλασε, τον εξαπάτησε».

Λίγο ξεχασμένη η παροιμία για το πράσινο χαβιάρι σήμερα, πάντως παλιότερα ακουγόταν· υπάρχει, λογουχάρη, στους στίχους των ρεμπέτικων «Ερηνάκι» και «Το ’φαγες το παιδί». Οι κουμπάροι στην Κύπρο τη χρησιμοποιούν ακόμα και σήμερα, ακόμα και μέσα στη Βουλή:   Πρώτα απ’ όλα θα ήθελα να ασχοληθώ με τον τρόπο που οι ξένοι μας βλέπουν, που οι ξένοι μας κρίνουν και που πολλές φορές μας παίρνουν για πράσινο χαβιάρι.

Επειδή όμως αντιλαμβάνομαι ότι είναι άχαρο να διαλύεις μύθους, κι αφού αντέκρουσα, πιστεύω, τη θεωρία για την αρχαία προέλευση της έκφρασης και το ανύπαρκτο «πράσσειν άλογα», ας παραθέσω, όχι σαν βεβαιότητα, ούτε καν σαν εικασία, αλλά απλώς σαν ένα στοιχείο για σκέψη, το εξής.

Ποιο είναι το πιο γνωστό πράσινο άλογο της παγκόσμιας γραμματείας; Σωστά μαντέψατε τι εννοώ, εννοώ τον χλωρό ίππο της Αποκάλυψης του Ιωάννη:

καὶ εἶδον, καὶ ἰδοὺ ἵππος χλωρός, καὶ ὁ καθήμενος ἐπάνω αὐτοῦ, ὄνομα αὐτῷ ὁ θάνατος, καὶ ὁ ᾅδης ἠκολούθει μετ’ αὐτοῦ· καὶ ἐδόθη αὐτῷ ἐξουσία ἐπὶ τὸ τέταρτον τῆς γῆς, ἀποκτεῖναι ἐν ῥομφαίᾳ καὶ ἐν λιμῷ καὶ ἐν θανάτῳ καὶ ὑπὸ τῶν θηρίων τῆς γῆς.

Εδώ θα μου πείτε, και με το δίκιο σας, ότι το «χλωρός» στην αρχαιότητα σήμαινε πολλά πράγματα: πράσινος, κίτρινος, ωχρός, ανοιχτόχρωμος. Συμφωνώ. Και ξέρω ότι οι ερμηνευτές της Αποκάλυψης δεν δέχονται ότι χλωρός σημαίνει πράσινος, αλλά ανοιχτόχρωμος, ωχρός. Η αγγλική μετάφραση στο σημείο αυτό, λογουχάρη, έχει a pale horse. Πράγματι, έτσι είναι.

Ωστόσο… Ωστόσο, η Αποκάλυψη είναι κείμενο παραληρηματικό που μιλάει για πράγματα ανύπαρκτα. Αν ο συγγραφέας του κειμένου είχε να περιγράψει ένα άλογο υπαρκτό, που το έβλεπε μπροστά του, τότε λογικό θα ήταν να πούμε ότι χλωρός σημαίνει ανοιχτόχρωμος. Αλλά ένα άλογο ανύπαρκτο, άλλου κόσμου, που το καβαλάει ο Θάνατος, γιατί να έχει χρώμα φυσιολογικό; Γιατί να μην είναι πράσινο;

Προσοχή: δεν λέω ότι η σημερινή μας έκφραση «πράσινα άλογα» έχει την αφετηρία της στην Αποκάλυψη του Ιωάννη! Αν είχε εκεί την αφετηρία της, θα περιμέναμε να υπάρχει και σε άλλες γλώσσες, όχι μόνο στα ελληνικά και τα ρουμάνικα. Λέω όμως ότι η συσχέτιση του πράσινου χρώματος με το αλλόκοτο και το ανύπαρκτο ίσως να ξεκινάει από τόσο παλιά!

Advertisements

121 Σχόλια to “Πράσσειν άλογα και πράσινα άλογα”

  1. Ε, κάτι έχει το πράσινο! Θυμίζω το Green ideas sleep furiously του Τσόμσκι (σαν παράδειγμα συντακτικά και γραμματικά ορθής φράσης που δεν έχει όμως νόημα). Θυμάμαι και το θείο μου (αδελφό του παππού μου) να λέει ένα αστείο παραμύθι με το παιδί που ξεγέλασε το διάβολο ζητώντας του κάτι ακατόρθωτο: άφησε μια πορδή, και ζήτησε από το διάβολο να τη βάψει πράσινη.
    (Σχόλια για το πράσινο του ΠΑΣΟΚ στη διακριτική σας ευχέρεια.)

  2. Nicolas said

    Κι από το άλογο στο παράλογο (ή πως μπορεί να την πατήσει ο μεταφραστής).
    Μία από τις ιστορίες του Σωτήρη Δημητρίου στο «Η φλέβα του λαιμού» ξεκινάει έτσι:
    »Εκείνο το καλοκαίρι μπήκε το άλογο στην ζωή μου απρόσμενα.»
    Ε, και βλέπω εγώ ένα ωραίο cheval να καλπάζει, αλλά μόνο στη φαντασία μου. Τελειώνω την ανάγνωση, άλογο πουθενά, ούτε άσπρο, ούτε κόκκινο, ούτε κίτρινο, ούτε μπλε. Και πάλι από την αρχή, για να καταλάβω ότι ο άνθρωπος μιλούσε για μια ψιλοκατάθλιψη που τον είχε πιάσει και το άλογο δεν κάλπαζε, αλλά τον έτρωγε σαν το σαράκι.
    Ευτυχώς! το προλάβαμε το μαργαριτάρι!

  3. Κάτι θυμάμαι, Nicolas, να γράφει ο Γιατρομανωλάκης στον πρόλογο του μεταφραστή στο «Οι Έλληνες και το παράλογο» (Greeks and the Irrational) του Dodds. Το σωστό βέβαια ήταν «οι Έλληνες και το άλογο», αλλά δικαίως νομίζω σημείωνε ότι σαν τίτλος θα έδινε εντελώς άλλη εντύπωση.

  4. gbaloglou said

    Αλλες λυσεις: «οι Ελληνες και το α-λογο», «οι Ελληνες και το μη ελλογο»

  5. Μαρία said

    Νικολά, μια που σε τσακώσαμε, μήπως ξέρεις την υπόθεση της πράσινης φοράδας του αγαπημένου μου Μαρσέλ Αιμέ;

    Στα γαλλικά πάντως οι μεταφορές γίνονται απ’ την αντίθεση με το ώριμο.
    Νίκο δες το 3. στο τέλοςhttp://www.cnrtl.fr/definition/vert

  6. Μαρία said

    Δύτη, 3, πολύ καλά θυμάσαι, ενώ εγώ που δε θυμόμουν(πάνε και 31 χρόνια), μόλις το έλεγξα.

    Το πράσινο τα τελευταία χρόνια αντικαταστάθηκε απ’ το μπλε, για να μη μείνει παραπονεμένο και το άλλο κόμμα;

  7. Μαρία said

    http://www.cnrtl.fr/definition/vert

  8. Nicolas said

    Τι να ξέρω; αν το ΄χω διαβάσει; όχι, δυστυχώς.
    Αυτό που ξέρω, είναι η ταινία του ασυγχώρητου Claude Autant-Lara (που κατέληξε στο Front National και ευρωβουλευτής έριξε το φαρμάκι του στο κοινοβούλιο).
    Επίκαιρο, το πρόβλημα, γιατί αλλάξαν τον κανονισμό για να μην εγκαινιάσει την πρώτη συνεδρίαση το καθίκι ο Le Pen σε περίπτωση που θα βγει. Λίγο αντιδημοκρατικό, αλλά η Δημοκρατία είναι απροστάτευτη κορασίς, κάπου-κάπου ας γίνεται και κάτι τέτοιο για να την προστατεύσουμε.
    http://www.lemonde.fr/archives/article/2009/05/06/les-pays-occidentaux-devraient-reconnaitre-qu-ils-sont-aussi-des-apprentis-en-democratie_1189494_0.html

  9. Μαρία said

    Αφού είδες την ταινία, ξέρεις την υπόθεση 🙂 του έργου και γιατί πράσινη.

    Απ’ το Λεπέν σας «προστατεύει» χρόνια τώρα και το εκλογικό σύστημα.
    Θα διαβάσω αργότερα τη συνέντευξη.

  10. […] επίσημα πάνω στη σκακιέρα) ασχολείται σήμερα με την προέλευση της φράσης πράσινα άλογα (κάπου εμφανίζεται, σαν «γκεστ-σταρ» κι […]

  11. Μπουκανιέρος said

    Σε συνέχεια του σχολίου 1:
    Υπάρχει κι εκείνο το παλιό ψευτοαίνιγμα (αν το έχετε ακουστά) που ρωτάει:
    «Τι είναι πράσινο, το κρεμάμε στον τοίχο κι όταν το πατάμε σφυρίζει;»

  12. espectador said

    Εχουν καποια σχεση ολα αυτα με το «π…ς μπλε»?

  13. sarant said

    Δύτη, νομίζω ότι ο Τσόμσκης είπε Colorless green ideas sleep furiously.
    Μαρία, το green-vert με τη σημασία του νέος, άπειρος το ξέρω, αλλά δεν νομίζω να έχει σχέση με την περίπτωσή μας. Το σκέφτηκα, αλλά δεν βρήκα συνάφεια. Κατά σύμπτωση, οι άγγλοι έχουν έκφραση green horse, εννοώντας το άλογο το άμαθο, που δεν έχει καβαληθεί.
    Νικολά, αν αύριο τον ξαναλλάξουν τον κανονισμό για να μη μιλήσει ένας ακροαριστερός ή ένας ενοχλητικός;
    Εσπεκταδόρ, δεν νομίζω.
    Μπουκάν, δικό μας είναι, ό,τι θέλουμε το κάνουμε.

  14. Δηλαδή, τελικά μπορεί να ισχύει και ο παλιός μύθος με τον απατεώνα γυρολόγο (επί Όθωνος, ως συνήθως) που είχε βάψει πράσινα κάτι ψωράλογα και προσπαθούσε να τα πουλήσει σε αφελής;

    ΥΓ Αυτό με τον πράσινο σκύλο, δεν με άρεσε…

  15. sarant said

    Τον μύθο που λες δεν τον ανέφερα καν γιατί θα μεγάλωνε κι άλλο το κείμενο. Αλλά δεν μπορεί να προήλθε από εκεί η φράση, αφού ήταν σε χρήση δυο αιώνες νωρίτερα.

  16. περαστικός said

    Μπουκανιέρε, υπάρχει επίσης και το εξής: «Τι είναι πράσινο και σου λέει καλημέρα;»
    Ακόμα, τα άλογα έχουν συχνή παρουσία σε σουρεαλιστικά ανέκδοτα όπως αυτό με το άλογο που μπαίνει στο φούρνο και ψωνίζει μια τυρόπιτα αφήνοντας τους όλους άφωνους, για να ξαναμπεί αμέσως μετά και να πει: «Μπορείς να μου τη βάλεις σε μια σακούλα γιατί είμαι με το παπάκι;»

  17. akindynos said

    Πρόσφατη έρευνα έφερε στο φως αδιάσειστα στοιχεία που αποδεικνύουν πέρα πάσης λογικής αμφιβολίας πως το νέο πράσινο είναι το κίτρινο.

    Εγώ κάθομαι και βήχω
    και μες στην κίτρινη σπηλιά
    κοιμούνται δυόμιση σκυλιά,
    κάνοντας ποδήλατο στο τοίχο.

  18. ηλε-φούφουτος said

    Τέτοια πανωκατωσέντονα τα διαβάζω με μεγάλη ευχαρίστηση και οχτάδιπλα και οχταδιπλομύρια!

    Για να συνεχίσω τα παραληρηματικά, πράσινο είναι το χρώμα των νεκρών στις αιγυπτιακές τοιχογραφίες, να λοιπόν γιατί είναι χλωρός ο ίππος του θανάτου!! (Τατάνννν – μουσική υπόκρουση!)
    Επίσης, αυτό το «pale horse» μήπως οφείλεται σε μετάφραση από ελληνικό κείμενο με λάθος στην αντιγραφή (δηλαδή ο αντιγραφέας του χειρογράφου είχε διαβάσει «ίππος χλωμός» αντί «ίππος χλωρός»);
    Κάπως έτσι μάς προέκυψε ο βασάλτης ή η acne στα ξένα από το ελληνικό «ακμή». Σοβαρά τώρα, έχει κανείς απάντηση σ αυτό;
    Απ’ την άλλη, βέβαια, όταν κάποιος δεν νιώθει καλά μπορεί να χλωμιάσει μπορεί όμως και να γίνει πράσινος.

  19. ηλε-φούφουτος said

    Εγώ, να πω την αμαρτία μου, ποτέ δεν αναρωτήθηκα για την προέλευση της φράσης.

    Την έβρισκα πάντα πολύ λογική μεσά στο άλογό της.

  20. sarant said

    Ηλεφού, εύκολο σχετικά είναι να δεις πότε έγινε η μετάφραση η αγγλική και από πού (δεν ξέρω). Η Βουλγκάτα έχει επίσης pallidus. Όμως, η λέξη χλωμός είναι μεταγενέστερη, δεν την έχει καν το TLG, εννοώ μέχρι το 600μΧ. Μόνο αν υπήρξαν βυζαντινά χειρόγραφα όπου το χλωρός το γράψαν λάθος χλωμός οι καλόγεροι θα ταίριαζε η πρόταση αυτή.

    Ασχετο ίσως, σε μια σελίδα που έχει διάφορες βιβλικές μεταφράσεις,
    http://scripturetext.com/revelation/6-8.htm
    έχει και μερικές ισπανικές, συνήθως με palido, αλλά η παλαιότερη από αυτές έχει verde.

    Ακίνδυνε, σαν παλιός συμμαθητής του ποιητή Μπερεκέτη (αλλά μια τάξη πιο κάτω), συγκινούμαι που έβγαλες στην επιφάνεια το ποίημα!

  21. Μπουκανιέρος said

    Συμφωνώ Ηλεφού 19.
    Τη θεωρία με το πράσσειν δεν την ήξερα καν – δηλ. την έμαθα πριν λίγο καιρό απ’ το αφεντικό του μαγαζιού. Απορώ πού πάνε και τα βρίσκουν. Για λογοπαίγνιο, άντε, να το θεωρήσω υποφερτό, αλλά να το πιστεύουν στα σοβαρά…

  22. ηλε-φούφουτος said

    sarant είπε
    «Μόνο αν υπήρξαν βυζαντινά χειρόγραφα όπου το χλωρός το γράψαν λάθος χλωμός οι καλόγεροι θα ταίριαζε η πρόταση αυτή»

    Αυτό εννοώ, αγαπητέ οικοδεσπότα, ένα βυζαντικό χφ με αυτό το λάθος, το οποίο χφ να μη σώθηκε στις μέρες μας, αλλά δεν ξέρω από ποια μετάφραση σε ποια γλώσσα ξεκίνησε η χλωμάδα. Απ ό,τι βλέπω, το ‘χεις ψάξει και αυτό.

  23. ηλε-φούφουτος said

    Πάπαλα! Αφού κι η Βουλγκάτα έχει pallidus, χλωμό το βλέπω να έγινε ο χλωρός χλωμός.

  24. SophiaΟικ said

    Τώρα που λύσαμε τα πρασινα άλογα και καλπάζουν ελεύθερα στα λιβάδια, γίνεται να λύσουμε και το «από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλλα» που κάποιοι σε άλλο φόρουμ επιμένουν να γράφουν «και στην κορφή καν έλα» και μου λένε ότι σημαίνει «κι άμα θες ανέβα στην κορφή (να με δεις που έρχομαι)».
    Ασυναρτησία είναι μεν η πρώτη φράση, αλλά πολύ τραβηγμένη μου ακούγεται η δήθεν διόρθωση, πρώτα πρώτα γιατί τη λέξη «καν» δεν την έχω ακούσει να σημαίνει «άμα θες». Ξέρω π.χ. «έχει γνωρίσει καν και καν», «δεν ξέρει τι λέει η Σοφία για το καν-καν, δεν είναι καν χορεύτρια» κλπκλπ

  25. sarant said

    Δύσκολο να λύσουμε την απορία αυτή, διότι δεν υπάρχει πειστική εξήγηση. Αυτή που ανάφερες είναι η πιο γνωστή. Το «καν έλα» σημαίνει «κάνε έλα», λένε.

    Η προσωπική μου εξήγηση, που δεν την έχω διαβάσει πουθενά αλλά που τη θεωρώ πολύ πιθανή (είπε μετριοφρόνως) είναι ότι η φράση είναι ως έχει και είναι εσκεμμένα ασυνάρτητη. Πώς λέμε: τι κάνεις Γιάννη – Κουκιά σπέρνω, έτσι.

    Η φράση δηλαδή είναι συρραφή δυο άσχετων μεταξύ τους φράσεων, πιστεύω, για να φανεί το παράλογο και η ασυνεννοησία. Από την πόλη έρχομαι, λέει ο ένας. Και στην κορφή κανέλα, απαντάει ο άλλος. Το οποίο, σαν φράση, δεν είναι και τόσο σπάνια. Κανέλα βάζεις (στην κορφή) σε ριζόγαλα, μουσταλευριές, καπουτσίνους (εντάξει, καπουτσίνο δεν είχαν τότε, αλλά λέμε)

  26. ppan said

    Δεν την ήξερα αυτήν την επιδημία «πράσσειν άλογα». Λογοπαίγνιο δεν ήταν ο τίτλος του συγκροτήματος; Να δείτε που σε λίγο στα γήπεδα θα φωνάζουν «Άγαμοι θύται! «

  27. Το «χλωμός» λείπει από τα λεξικά του Lampe και του Σοφοκλή, οπότε μάλλον μετά το 1100. Βαριέμαι να κοιτάξω Δουκάγγιο σε PDF 65 MB, και δε θα φτάσουν μέχρι το Χ Κριαράς και Trapp για κάμποσα χρόνια ακόμα. Πάντως μάλλον μόνο δημώδες. Στο νυν TLG, εκπροσωπείται προς στιγμήν μόνο από την Αχιλληίδα του Λονδίνου, δηλ. πες 1400. Από το φλομός λέει πηγάζει το χλωμός, και ο φλόμος έχει το κατάλληλο χρώμα. (Όχι για άλογα πάντως.)

    Βέβαια το χλωρός έγινε pale κ.ο.κ για λόγους αληθοφανείας (με πρωτοστάτη βέβαια τον Αη-Ιερώνυμο με pallidus). Βέβαια δεν περνάει απαρατήρητο από τους νυν ελληνομαθείς φονταμενταλιστές το χλωρός = πράσινος, με αναπόφευκτο συμπέρασμα πιο μουρλά εδώ, και πιο προβλέψιμα εδώ. (Θα απολαύσετε την ταύτιση των τεσσάρων ίππων στο τέλος.)

  28. SophiaΟικ said

    ppan μην τους δίνεις ιδέες 🙂

    40ακο, συμφωνων με την κανέλλα ειδικά στο ρυζόγαλο και στν μουσταλευριά.
    Το «έλα καν!» πάντως μου φαίνετια πιο σωστο, όχι το καν πρώτο. .

  29. ηλε-φούφουτος said

    @Νικνικ, προτιμώ το Pale Horse της Αγκάθα Κρίστι. Είναι απ τα πιο ανατριχιαστικά της. Ανατριχιαστικά είναι κι αυτά που μας έστειλες αλλά για άλλους λόγους.

  30. @25 Για την ιστορία, παραλλαγή από τη Ρόδο αποτελεσματικότερη, που πρόσεξα στη διατριβή μου:

    —Ώρα καλή.
    —Κουκιά σπέρνω.
    —Με τι ‘ναιμ που κάμνεις;
    —Και πέρσι βά [= εδώ] τα ‘χα.

  31. gbaloglou said

    Νικο η μη υπαρξη του «φλομος» σε μη επιστημονικα κειμενα και, αντιστροφως, η απουσια του «χλωμος» απο τα επιστημονικα, με κανει να μην πιστευω και πολυ στην συνδεση του με το «χλωμος» — λιγο χλωμη την βλεπω 🙂 [Πιο πολυ θα υποπτευομουν Αραβο-Περσικο-Τουρκικη προελευση, αλλα δεν εχω στοιχεια, οποτε σιωπω.]

    Οσον αφορα το «χλωρος»: συνανταται και με την εννοια του «χλωμος» στην *Ελληνικη* γραμματεια?

  32. HomeAlone said

    Αναφέρω την αντίφαση – το οξύμωρο την έκφρασης για «το γαλάζιο το βόδι», στο οποίο βόδι αναφερόταν ο πατέρας μου όταν ήθελε να καταδείξει πως είχαν να κάνουν με «πράσινα άλογα» όσοι «έπρατταν άλογα».

    Ελπίζω από την λεπτομερή ανάλυσή σας να πεισθούν οι διαφωνούντες, ή έστω να μείνει καταγεγραμμένη η τεκμηρίωση της πλάνης τους.

  33. @31 Κατά LSJ ναι (έννοια ΙΙ.2), και μην αναφέρω τα Ομηρικά και Ησιόδεια που ποτέ δεν έμαθα, αλλλα την πιο προσιτή μου Σαπφώ:

    … μ’ ἴδρως ψῦχρος κακχέεται† τρόμος δὲ
    παῖσαν ἄγρει, χλωροτέρα δὲ ποίας
    ἔμμι, τεθνάκην δ’ ὀλίγω ’πιδεύης (15)
    φαίνομ’ ἔμ’ αὔτᾳ

    … μου χύνεται κάτω κρύος ιδρώτας, και τρόμος
    με πιάνει όλη, και είμαι πιο χλωμή
    κι από το χορτάρι, και παραλίγο να μού ‘ρθει να πεθάνω
    μου φαίνεται της ίδιας.

    (Αλλά το χλωρός συνεχίζει να ‘ναι το χρώμα του χορταριού!)

  34. Rogerios said

    Δηλαδή να πιστέψω ότι ο Κωνστάντιος ο Χλωρός ήταν πρασινούλης κι όχι χλωμός;

  35. sarant said

    ΗomeAlone, ευχαριστώ!
    ΝικΝικ, σε κάποια συλλογή παροιμιών είχα πετύχει το εξής:

    —Τι κάνεις Γιάννη;
    —Κουκιά σπέρνω.
    —Και η γυναίκα σου;
    —Εφτά μετρήματα χωρεί!

    Γιώργο: χλωρός συναντάται με την έννοια ωχρός, ανοιχτόχρωμος.

  36. gbaloglou said

    Νικο (#33) οπως ξερεις δεν πολυεμπιστευομαι τα λεξικα, προτιμω την εξοντωτικη εξερευνηση μεσω του TLG… Στην προκειμενη περιπτωση, χωρις αλλα παραδειγματα απο την Σαπφω δεν πειθομαι — ειδικα επειδη (πως λεμε «not the least because»?) στο συγκεκριμενο παραδειγμα η Σαπφω μπορει να ειναι οχι πιο πρασινοκιτρινη αλλα πιο υγρη απο το χορταρι 🙂

  37. @36 Φρόνιμα Γιώργο! Ε, βγάλε ο ίδιος το φίδι από το λάκκο, αλλά το Ιλιάδα 15.4 μου φτάνει:

    οἳ μὲν δὴ παρ’ ὄχεσφιν ἐρητύοντο μένοντες
    χλωροὶ ὑπαὶ δείους πεφοβημένοι

    που κοντοστάθηκαν δίπλα στα άρματα, μένοντας χλωμοί τρομαγμένοι από δέος.

    Ή κάτι τέτοιο, εσύ έχεις καλύτερες σχέσεις με Όμηρο από μένα…

  38. Nick Nicholas

    δίπλα στ’ αμάξια στάθηκαν και πρόσμεναν με φόβο
    χλωμοί απ’ την τρομάρα τους

    μεταφράζει και ο Μαυρόπουλος (Ζήτρος).

    Από την άλλη, είναι παράξενη η σύνδεση χλωρός/χλωμός. Ο Μπαμπινιώτης κάνει την εξής παρατήρηση στο λήμμα χλωμός:

    Πρόκειται για μεσαιωνικό επίθ., το οποίο ανάγεται στο ελληνιστικό φλόμος «είδος φυτού με ωχρό χρώμα». Συνεπώς, ορθότερη είναι η γρ. χλομός (με -ο-) ενώ η γρ. χλωμός οφείλεται σε εσφαλμένη σύνδεση με το επίθ. χλωρός (με το οποίο δεν υπάρχει ετυμολογική σχέση)

    Άντε βγάλτε άκρη κι από κει.

  39. Και ο Αλέξανδρος Πάλλης για το χωρίο της Ιλιάδας:

    στάθηκαν τότες κι’ έμεναν εκεί κοντά στ’ αμάξια
    χλωμοί του φόβου, τρέμοντας·

  40. ηλε-φούφουτος said

    Αντίθετα με τα «πράσινα άλογα» πάντα αναρωτιόμουν από πού βγαίνει η έκφραση «θα σε κάνω άλογο (απ το ξύλο)».
    Εννοούσαν ότι απ το ξύλο θα χάσεις τα λογικά σου ή μήπως η απάντηση βρίσκεται στην Αποκάλυψη;

  41. gbaloglou said

    Με δεδομενη την συχνοτητα του «χλωρου δεους» στον Ομηρο, δεν ειναι καθολου απιθανο η εκφραση «χλωροὶ ὑπαὶ δείους πεφοβημένοι» να σημαινει «φρεσκοφοβημενοι», «δοσμενοι σε φοβο ξαφνικο», κλπ. Υπαρχει βεβαιως και «χλωρο μελι» στον Ομηρο, *αλλα*, οταν σκεφθει κανεις τα «νεαρον υδωρ», «νεαλης ιχθυς», «προσφατον κρεας», δεν αποκλειεται το «χλωρο» να αναφερεται στην φρεσκοτητα και οχι στο χρωμα του μελιου…

    …Αλλα βεβαια σε κατι ζωδια του Πυθαγορα, κατι ιατρικα, και αλλα τα τοιαυτα, βλεπω και το ατιμο το «υποχλωρος» … και χλωμιαζω, Νικολαοι και λοιποι 🙂 [Να πουμε οτι ολα ξεκινησαν απο μια παρεξηγηση, απο το Ομηρικο «μελι χλωρον», που *γρηγορα* εξαφανισθηκε απο την Ελληνικη γραμματεια, προκαλωντας ομως και μια στροφη απο την φρεσκοτητα/υγροτητα στον χρωματισμο?]

  42. Αλλά τώρα που το καλοσκέφτομαι, λέμε «πρασίνησε από το κακό του». Τότε ίσως μπορούμε να πούμε πως ο χλωρός ίππος είναι πράσινος από το κακό του. Επίσης όταν ξερνάμε χολή, που λέμε παροιμιωδώς, είναι γιατί το χρώμα της είναι πράσινο.

    «Πόσο κακή ένοιωσα τήν αγάπη. Η αγάπη βγαίνει απ’ τήν χολή. Πράσινη. Μαστίζει μ’ ένα πράσινο γάλα σάν τήν Φύση. Γεμάτος όλος κακία αγαπούσα.» και «Μόνο πράσινο αίμα τού έρωτα στό παγκάκι τών δολοφόνων.» γράφει ο Χρυσούλης στις Σημειώσεις ενός ανθρώπου που έβαλε ο Σαραντάκος στον ιστοτόπο του.
    http://www.sarantakos.com/kibwtos/xrusoulhs/meros19.htm

    Οπότε, το πράσινο δεν είναι μόνο το χρώμα του αδυνάτου, αλλά και το χρώμα του δηλητήριου. Νομίζω ειναι πάμπολλες οι φιλολογικές αναφορές.

    Υπάρχει και κάτι άλλο με αφορμή την αναφορά στον Κωνστάντιο τον Χλωρό που έκανε ο Ρογήριος. Εκτός κι αν έχω αχρωματοψία, το αίμα στις φλέβες σε ένα χλωμό δέρμα φαίνεται έντονα πράσινο. Ή όχι;

    ΥΓ Και ο βολκάνιος μίστερ Σποκ έχει πράσινο αίμα. 🙂

  43. gbaloglou said

    Βεβαιως το θεμα του «χλωρος» ειχε απασχολησει εμενα και τον φιλο ΝικΝικ κατα την διαρκεια της συγγραφης του βιβλιου μας, μια και στην Παιδιοφραστο Διηγηση τνω Ζωων των Τετραποδων ο μεν χοιρος λεει στον στιχο 374 για τον εαυτο του και το κρεας του «θελει χλωρον, θελει παστον, οπου να με γυρευσει» ο δε κυων καυχιεται στον στιχο 252 «ταγιζουν με χλωρα, πνικτα και εψημενα κρεη» 🙂 Οποτε το ψαξαμε το θεμα και βρηκαμε διαφορα ενδιαφεροντα (περι του «χλωρος» = «φρεσκος»/»υγρος»):

    — «εχομεν παστα και χλωρια, ως πεντεξι οκαδες χωρια» [περι ιχθυων ο λογος, υπαρχει και σε Μικρασιατικο (?) τραγουδι]

    — «Τάχα τι να ζήλεψαν στα χλωρά σου μάτια πού’γιομαν τ’απόβραδο γλύκα πρωϊνή» [στιχοι Λευτερη Παπαδοπουλου]

    — «χλωρο τυρι» = «φρεσκο τυρι» [απολυτα συγχρονο αυτο, αν και εγω προσωπικα δεν θυμαμαι να το εχω δει η ακουσει]

  44. sarant said

    @Γιώργο Μπαλόγλου, μη μου θυμίζεις τα πνικτά, διότι ακόμα επιμένω πως κάνατε λάθος τότε!

    @Ηλεφού, το θα σε κάνω άλογο θαρρώ πως εννοεί «ασήκωτο σαν άλογο» και είναι παρόμοιο με το «θα σε κάνω οχτακοσιες οκάδες» που μας έλεγε η δασκάλα μας στο δημοτικό η κυρία Δανάη (σε μια εποχή, σπευδω να διευκρινισω, που είχαν καταργηθεί οι οκάδες). Για κάποιο λόγο, όποιος φάει πολύ ξύλο βαραίνει στην φρασεολογία μας, αλλά δεν ξέρω το γιατί.

  45. ηλε-φούφουτος said

    @σχ. 43, το «χλωρός» για το τυρί δεν ξέρω πόσο απόλυτα σύγχρονο είναι (ούτε εγώ το έχω ακούσει ποτέ), μαρτυρείται όμως στην κρητική «Βοσκοπούλα» (~ 1600) σ’ έναν πολύ ενδιαφέροντα στίχο της.

  46. gbaloglou said

    Και ομως … μια γκουγκλικη αναζητηση μας δινει ενα σωρο συνταγες με χλωρο τυρι!

    «Βοσκοπουλα»? Για πες… Εγω στελνω το εξης, μεσω γκουγκλ (και ‘Πετεφρη’) και παλι:

    Βοσκοπούλα στο χαμάμ, λόρδοι παίζουν μακαντάμ
    με τον μπέκο σου να παίζω ,σαν μορόζα και κυρά΄μ
    Να χαρείς την εμορφιά σου,το χλωρό σου το τυρί
    πασκιτάν και κασκαβάλια,σύν βουτούρτα ξυγαλί

  47. neostipoukeitos said

    Εξαιρετικό, για άλλη μια φορά, το κείμενο του Νικοκύρη μας, με υποδειγματική παράθεση πηγών. Ένα πιθανό παράλληλο για τη χρήση του «πράσινος» σχετικά με πράγματα ανύπαρκτα είναι οι στ. 304-6 από τη δεύτερη σκηνή της πρώτης πράξης του «Τρωίλος και Χρυσηίδα» (του Σαίξπηρ, εννοείς, όχι του Τσώσερ, που δεν είναι καν θεατρικό). Ο Πάνδαρος, που θέλει να πείσει τη Χρυσηίδα ότι ο Τρωίλος είναι ό,τι πρέπει για κείνην και να μην τον περιφρονάει, της διηγείται ένα επεισόδιο, στο οποίο ο Τρ. έδωσε, υποτίθεται, πανέξυπνη απάντηση σε ερώτηση της Ελένης.

    Ι 2 (304-6)
    «CRESSIDA At what was all this laughing?
    PANDARUS Marry, at the white hair that Helen spied on Troilus’ chin.
    CRESSIDA An ‘t had been a green hair, I should have laughed too.”

    “Το να έχει κανείς άσπρες τρίχες στο σαγόνι του δεν είναι δα και ξεκαρδιστικό”, εννοεί η Χρ. “Να ήτανε πράσινη η τρίχα, να ξεκαρδιζόμουνα κι εγώ στα γέλια”. Προφανώς, το πράσινο το διαλέγει εδώ η Χρ. επειδή ακριβώς είναι απροσδόκητο: οι άνθρωποι έχουν τρίχες μαύρες, άσπρες, καστανές, γκρίζες, κόκκινες, κίτρινες κτλ., αλλά ποτέ πράσινες. Υποθέτω ότι έχεις εδώ ένα καλούτσικο παράλληλο για το “πράσινα άλογα” = άλογα που είναι αδύνατο να υπάρξουν (σε αντίθεση με τα άσπρα, μαύρα, καστανά κτλ.)

    Μακάρι να πιάσει τόπο η ανασκευή σου, Νικοκύρη! Γιατί όταν διάβασα το απόσπασμα από την ιντερνετική συζήτηση μεταξύ φιλάθλων (αυτό, ντε, για τη δολοφονία της γλώσσας) μού σηκώθηκε η τρίχα.

  48. Μαρία said

    Ούτε γαλάζιες τρίχες και άλογα υπάρχουν. Γιατί αυτή η προτίμηση στο πράσινο;

  49. SophiaΟικ said

    Γιατί όλοι αυτοί έιναι κρυπτο-πασόκοι, Μαρία.

    σοβαρά πάντως, το πράσινο είναι πιο έντονο από το γαλαζιο και μερικες αποχρώσεις του γκρίζου μοιάζουν γαλάζιες (ο καπνός π.χ.), επομενως οι γαλάζιες- γκρίζες τρίχες δεν είναι και τόσο απιθανες όσο οι πράσινες τρίχες.

  50. Μαρία: κάθου γύρευε. Υποθέτω πως το πράσινο υιοθετήθηκε τυχαία (θα μπορούσε στη θέση του να ήταν το γαλάζιο), κι έπειτα καθιερώθηκε. Θα μπορούσα να αναρωτηθώ κι εγώ με τη σειρά μου γιατί μιλάμε για πίτσες μπλε και όχι ξερωγώ πράσινες. Μου φαίνεται πως τέτοιες ερωτήσεις δεν έχουν απάντηση: είναι, κατά κάποιο τρόπο, ερωτήσεις γλωσσογονίας.

  51. Μαρία said

    Τιπούκειτε η απάντηση για το μπλε δόθηκε στο σχ. 6.
    Το δεύτερο που λέει η Σοφία φαίνεται πολύ λογικό. Μπορούμε όμως να κάνουμε και διάφορες πρασινάλογες υποθέσεις.
    Ενώ στα γαλλικά η μεταφορά είναι διαφανέστατη. Τη σπρώξαν βέβαια προς την ακολασία, αλλά νιότη είναι αυτή.

  52. Φαροφύλακας said

    Πολύ ενδιαφέρον αυτό το σεντόνι και καλή η τεκμηρίωση. Πάντοτε ήμουν δύσπιστος ως προς αυτήν την ερμηνεία «πράσιν’ άλογα» – «πράσσειν άλογα».

    Και τί επιχείρημα είναι πάλι αυτό «έχεις δει ποτέ πράσινα άλογα»; Γιατί, μήπως έχει δει ποτέ κανείς π.χ. «λαγούς με πετραχήλια»;
    ( δεν το σκεφτήκανε ακόμη τα τσίρκα :^Ρ )

  53. sarant said

    Τα πετραχήλια των λαγών λέει ο Κουκουλές πως είναι «περιτραχήλια» σαν κι αυτά που φοράνε τα γκεσέμια, δηλαδή τάζει λαγούς μεγάλους και εξημερωμένους, που δεν υπάρχουν.

  54. SophiaΟικ said

    Όχι, 40ακο, μου απομυθοποιησες τώρα την εικόνα των λαγών ντυμένων παπάδων! Η εικόνα αυτή μου έχιε μείνει από μια γελοιογραφία, μιλάμε για πριν πολλα πολλά χρονια, που δεν θυμάμαι το θεμα της- εκλογικό θα ήταν- αλλα στο βάθος είχε κατι λαγους τα τρέχουν ντυμένοι παπαδίστικα.

  55. ηλε-φούφουτος said

    Γιώργο Μπαλ. σχ. 46, είσαι εδώ;

    Δεν το βρήκε βλέπω κανείς. «Βοσκοπούλα» (χρονολογείται γύρω στο 1600) στ. 193
    «Πιάνει ψωμί, τυρί, χλωρή μαλάκα,
    κρυόν αρνίν οφτό απάνω ‘ς πλάκα»

    όπου μαλάκα είναι, όπως μας λέει ο Κριαράς, ένα είδος μαλακού τυριού.

  56. ηλε-φούφουτος said

    Τώρα που το σκέφτομαι, επειδή και το προηγούμενο παράθεμα που είχα δώσει σε σχόλιό μου είχε παράγωγο της ίδιας λέξης, αισθάνομαι την ανάγκη να διαβεβαιώσω ότι από βυζαντινή και μεταβυζαντινή ποίηση δεν ξέρω μόνο μαλακίες!!
    Μου τραβάνε βέβαια την προσοχή.

  57. sarant said

    Η μαλάκα (= μαλακό τυρί) υπάρχει και σε μεταγενέστερα κείμενα. Νομίζω πως και ο Σουρής το 1900 τη μαλάκα = τυρί χρησιμοποιεί για λογοπαίγνιο (της συμφοράς) όταν βρίζει τους μαλλιαρούς (η μαλλιαρή μαλάκα κτλ.)

  58. ηλε-φούφουτος said

    Κατά τον Κριαρά, χρησιμοποιείται και σἠμερα σε ιδιώματα.

  59. Στις ταβέρνες της Αμοργού ακόμα παραγγέλνουν τη «μαλάκα». Και σκέφτεστε το λαλά που παθαίνουν οι τουρίστες όταν ακούν τον πελάτη να φωνάζει στο γκαρσόνι «*&^^#@*malaka!» κι αυτό να του φέρνει πειθήνια ένα πιάτο τυράκι!

  60. Μαρία said

    Μετά απ’ αυτά διαπιστώνω οτι η μαλάκω, θηλυκό του μαλάκα, είναι περιττή.

  61. gbaloglou said

    Το «χλωρό» είναι φρέσκο τυρί, που μέχρι τη μέση είναι μαλάκα και από τη μέση και πάνω μυζήθρα. Το κατσοχείρι είναι το μικρό τυρί –κουλούρι. Τα χλωρά και τα κατσοχείρια τα έκαναν δώρα οι βοσκοί στους σύντεκνους, συγγενείς και πακτωτές τους που δεν έχουν οι ίδιοι κοπάδι και για τις ανάγκες του Πάσχα.

    Μαλάκα λέγεται στην Κρήτη το φρέσκο (μαλακό) κεφαλοτύρι, το πρώτο προϊόν του γάλακτος και μυζήθρα το δεύτερο προϊόν. Η μαλάκα βγαίνει βάζοντας στο γάλα πυτιά και χωρίς να βράσουμε το γάλα. Η μυζήθρα βγαίνει προσθέτοντας λίγο γάλα στον ορό (υγρό) που μένει μετά την αφαίρεση της μαλάκας και βράζοντας αυτό το μείγμα σε μεγάλη θερμοκρασία και χωρίς τώρα να βάλουμε πυτιά. Όταν ξεραθεί η μαλάκα λέγεται κεφαλοτύρι και όταν ξεραθεί η μυζήθρα λέγεται ανθότυρο.

    [Απο http://www.krassanakis.gr/CRETE-PASHA.htm%5D

  62. Μπουκανιέρος said

    @53.
    Σαραντάκο είσαι ανελλήνιστος!
    Ο οποιοσδήποτε ελληνομαθής θ’ αναγνώριζε με την πρώτη, πίσω από το γλωσσικά δολοφονικό «πετραχήλια», την ομηρική «πέτρ’ αχίλλεια», που σημαίνει βέβαια πέτρα που τη σβουρίξανε με τη δύναμη του ημίθεου, τρανή πετριά σα να λέμε.
    Η έκφραση προέρχεται από παρεξήγηση του ημιστίχιου της Ιλιάδος (ραψωδία κε΄): «λάι μεν πέτρ’ αχίλλεια», όπου το «λάι» (με περισπωμένη παρακαλώ) είναι δοτική του «λας» (όπως θα δεις στα λεξικά σου, σημαίνει λίθος).
    Εικάζω ότι πρόκειται για εσκεμμένη παραποίηση εκ μέρους των Εβραίων, που εκμεταλλεύτηκαν τον πασίγνωστο, στο στόμα του λαού, Όμηρο για να συκοφαντήσουν τον ορθόδοξο κλήρο.

  63. sapere aude said

    Την μαλάκαν πολλοί ηγάπησαν…

  64. Μπουκανιέρος said

    @49
    Αυτό με τα γκριγαλαζοπράσινα μου θυμίζει ότι, στα παλιά ουαλλικά, το χρωματικό φάσμα καφέ-γκρι-γαλάζιο-πράσινο καλύπτεται με τρεις λέξεις (lwydd-glas-gwyrdd), χωρίς όμως να υπάρχει απόλυτη αντιστοιχία σε μερικές αποχρώσεις. Το αποτέλεσμα, σε κάποιες παλιότερες μεταφράσεις, ήταν κάτι «γαλάζια γρασίδια» και άλλες χρωματικές παρεξηγήσεις.
    [Ελπίζω να το θυμάμαι σωστά.]

  65. Μαρία said

    Ως ομιλητής της Ιονίας διαλέκτου κατανοείς ευκόλως και την ουαλικήν τοιαύτην.

  66. neostipoukeitos said

    Μπουκανιέρε, δεν ήξερα ότι στη Δομηνικανή Δημοκρατία μιλάτε ουαλλικά! Νιεχ νιεχ νιεχ. 🙂

  67. Μπουκανιέρος said

    Τιπού, μην ξεχνάς ότι ο Κάπτεν Μόργκαν (όχι το ρούμι) ήταν Ουαλλός!

  68. Πράσινο και γαλάζιο συγχέονται, θυμάμαι, και στα οθωμανοπερσικά πράγματα, τουλάχιστον έτσι έγραφε ο Gibb πριν από εκατό χρόνια. (περισσότερα από Δευτέρα, ενδεχομένως…)

  69. Τὸ πράσινο, ἐκτὸς τῶν ἄλλων, εἶναι καὶ χρῶμα τῆς θεᾶς Ἀθηνᾶς – καὶ φυσικὰ τῆς ὁμάδος της. (Βλ. Γεώργιος Τσαγκρινός, «Ο εσωτερικός συμβολισμός των αθλητικών συλλόγων», περιοδικό «Ανιχνεύσεις», τ. 26, Σεπτ.-Οκτ. 1998. Ὁ συγγραφεὺς εἶναι βεβαίως ἀμφιλεγόμενος, ὑποστηρικτὴς τῆς ἀρχαίας θρησκείας καὶ ἐπὶ κεφαλῆς σήμερα τοῦ «Ἰχῶρος» μαζὶ μὲ τὸν Εὐάγγελο Μπεξῆ· πάντως τὸ συγκεκριμένο, παλαιό του ἄρθρον εἶναι καλό.)

    Νικόλαε, εἶχα διαβάσει τὴν ἐξήγησί σου γιὰ τὰ πράσινα ἄλογα καὶ στὸ βιβλιάριόν σου, καὶ τὴν εἶχα βρεῖ λογικότατη. Ἐξ ἀρχῆς δηλαδὴ εὔρισκα λογικότατη, ὡς παράλογην, τὴν φράσιν, καὶ μὴ χρήζουσα ἄλλης, λογικῆς ἐρμηνείας. Πάντως, τὸ «πράσσειν ἄλογα» ἔχει καθιερωθεῖ ἐδῶ καὶ χρόνια· ὄχι ἀπὸ τοὺς ἑλληνοκεντρικοὺς αὐτὴν τὴν φορά -δὲν εἴμεθα ὑπεύθυνοι γιὰ ὅλα!- ἀλλὰ ἀπὸ τὴν ρὸκ σκηνή.

  70. sarant said

    Δίκιο έχεις, οι ελληνοκεντρικοί δεν έχουν σχέση με το πράσσειν. Υπάρχει μια έμφυτη ανάγκη σε πολύ κόσμο να θέλει να εκλογικεύσει κάτι που δεν του φαίνεται λογικό -ετυμολογικά ή σημασιακά. Αυτό το κάνουν και τα παιδιά. Η κόρη μου, μη ξέροντας τι θα πει ‘φιρί φιρί’ (πού να ξέρει, τούρκικο είναι) το εκλογίκευσε: πας σφυρί σφυρί. Σ’ αυτή την επιθυμία πατάνε οι άλλοι που προτείνουν ευφάνταστες εξηγήσεις.

    Παρέμπ, όταν ο Φειδίας λέει βιβλιάριο, δεν εννοεί το βιβλιάριον απόρων κορασίδων που είχε η Ανεργίτσα στον Μποστ, εννοεί το βιβλιαράκι μου για τις ιδιωματικές εκφράσεις.

    Ξαναπαρέμπ, υπάρχει και ο Τζαφερόπουλος, ετυμολόγος του ελληνοκεντρικού χώρου, που απορρίπτει το «πράσσειν άλογα» και προτείνει σαν αρχή της φράσης το «πράσιμοι ίπποι» (= που μπορούν να πωληθούν;) που λέει παρερμηνεύτηκε σε «πράσινοι». Δεν το έβαλα στο κυρίως άρθρο διότι είχε ηδη γίνει μακρινάρι.

  71. ασχετο
    ειδα εκεινο το λογοπαιγνιο σου με τα Τρωκτικά που βρισκουν (ταχα’μ αντιλογο) .. 🙂

  72. Alexis said

    ‘Εχω την αίσθηση ότι η φράση ‘θα σε κάνω άλογο’ έχει και μία λίγο διαφορετική σημασία από το ‘θα σε κάνω μαύρο στο ξύλο’. Όταν ήμουν πιτσιρικάς, βλέπαμε συχνά μαζί με τον πατέρα μου ποδόσφαιρο στην τηλεόραση. Τον θυμάμαι λοιπόν συχνά να λέει, όταν η μία ομάδα ήταν εμφανώς καλύτερη και είχε στριμώξει τους αντιπάλους, ότι ‘τους έχουν κάνει άλογα’. Από τότε δεν έχω ξανακούσει να χρησιμοποιείται η φράση. Μήπως ο οικοδεσπότης ή κάποιος από τους σχολιαστές γνωρίζει κάτι σχετικό;
    Όσο για το πράσινο σαν χρώμα του αδύνατου, δεν αντέχω και θα το πω: μήπως έτσι εξηγείται ο πράσινος ήλιος ως έμβλημα γνωστού πολιτικού κόμματος; (δε λέω ποιό είναι, προσπαθήστε λίγο και θα το βρείτε). Οπότε θα μπορούσαμε να το ονομάσουμε και το ‘κόμμα του αδύνατου’. Μόνο που εδώ χωράνε δύο ερμηνείες: το κόμμα που είναι με τον αδύνατο (πολίτη) ή το κόμμα που υπόσχεται το αδύνατο;

  73. Μπουκανιέρος said

    Έχω ακούσει την έκφραση «τους έχουν κάνει αλογάκια», σε γήπεδο και στη δεκαετία του ’70. Δε θυμάμαι να το έχω ακούσει αλλού.

  74. sarant said

    Alexis, καλώς ήρθες. Τη χρήση που λες την ξέρω, στο ποδόσφαιρο και σε πληθυντικό. Δεν ξέρω αν προέρχεται ή συγγενεύει με τη χρήση του ξυλοδαρμού, η οποία τώρα που το ξανασκέφτομαι, αρχικά δεν ήταν «θα σε κάνω άλογο» αλλά «θα σε κάνω ίσαμ’ ένα άλογο»)

  75. Φαροφύλακας said

    Εμένα πάλι η συγκεκριμένη χρήση μου δίνει την εικόνα πως «τους έτρεχαν» πάνω-κάτω στο γήπεδο..

  76. Μπουκανιέρος said

    Την έκφραση με άλογο για ξυλοδαρμό δεν την ήξερα (άλλωστε, δεν την έχει και το βιβλιάριο!), την πρωτάκουσα απ’ τον Ηλεφού παραπάνω, σχ. 40. Αναρωτήθηκα αν έχει σχέση με το ξύλο που τρώνε παραδοσιακά τα υποζύγια.
    Από την άλλη, σε σχέση με την παρατήρηση του σχ. 44, η λέξη «βαράω» έχει μέσα της το βάρος (τα λεξικά που κοίταξα τη συσχετίζουν με το βαρύ σφυρί, τη βαριοπούλα δηλ.). Και το ίδιο το «ξύλο» δηλώνει, σε άλλα συμφραζόμενα, κάτι το βαρύ.

  77. sapere aude said

    alexis said:
    > μήπως έτσι εξηγείται ο πράσινος ήλιος ως έμβλημα γνωστού πολιτικού κόμματος;

    Πάντα πίστευα ότι η προέλευσή του ήταν το χρώμα της σημαίας γνωστής μεγάλης σοσιαλιστικής αραβικής λαϊκής τζαμαχιρίγιας.

  78. Μπουκανιέρος said

    Μπα, πρέπει να το δούμε στρουκτουραλιστικά. Τους χρειαζόταν ένα χρώμα που να διαφέρει σαφώς απ’ το μπλε και το κόκκινο.

  79. Nicolas said

    Το ανθρώπινο μάτι βλέπει καλύτερα από όλα τα χρώματα το πράσινο (ίσως γι΄ αυτό να αντικαταστάθηκαν οι μαυροπίνακες κάποτε με πράσινους). Αυτό οφείλεται στην σύσταση του αμφιβληστροειδούς χιτώνα και «χημικότερα» μάλλον στην συχνότητα του πράσινου.
    Για τους γαλλομαθείς (πάλι! αλλά με λίγο ψάξιμο θα υπάρχει και σε άλλες γλώσσες):
    http://www.caminteresse.fr/questions_reponses/les_qr/comportement_psychologie/quelle_est_la_couleur_la_mieux_percue_par_l_oeil_humain

  80. aerosol said

    Ω, τι θαυμαστά τριπαρισμένα σχόλια που βρίσκονται κάτω από το -πολύ ενδιαφέρον- κείμενο! Τι σουρεαλιστική ροή σπάνιων πληροφοριών και ψυχεδελικών ιδεών!
    Πολύ το χάρηκα.

  81. sarant said

    Νικολά, ευχαριστούμε για την τεκμηρίωση!

    Αεροσόλ, το μισό γούστο είναι πάντα στα σχόλια!

  82. gbaloglou said

    Ως νεοι Νερωνες οι κατοχοι των ιστολογιων αναβουν τις φωτιες και μετα τις παρακολουθουν απο μακρια να φουντωνουν … παρεμβαινοντας κατα καιρους στην αλφα η βητα συζητηση δικην πρωταθλητου σκακιου η μπριτζιου σε αγωνα σιμουλτανέ 🙂

  83. marulaki said

    Σχετικά με το πράσινο, έχω να προσθέσω ότι και στην ενδυματολογία το πράσινο είναι το πιο δύσκολο χρώμα, διότι οποιοδήποτε πρόσωπο απέναντι από πράσινο φωτισμό ή αντανάκλαση φαίνεται χλωμό σα νεκρό. Επιπλέον, σχεδόν σε όλες τις ταινίες με μεταφυσικό περιεχόμενο, από το Σκαθαροζούμη μέχρι το Δράκουλα, ο Κάτω Κόσμος εμφανίζεται πάντα με πράσινο χρώμα. Σύμπτωση;

  84. Οπότε από τη στιγμή που η έκφραση φαίνεται να μαρτυρείται ήδη από το 1650, απορρίπτεται και η -ασφαλώς ελάχιστα αληθοφανής- εκδοχή που αναφέρει ο Νατσούλης, σύμφωνα με την οποία επί Γεωργίου τού Α΄ μερικά άρρωστα άλογα των βασιλικών στάβλων μετά την επάλειψή τους με πράσινη αλοιφή έγιναν κι εκείνα πράσινα! 😉

    Εξίσου δε ανακριβής είναι βέβαιο ότι θα πρέπει να θεωρείται και ο ισχυρισμός τού συγγραφέα ότι «οι Γερμανοί λένε: Αυτός ξέρει να αγοράζει καλό άλογο, ας είναι ακόμη και πράσινο (Und wenn es grün wäre)», αφού παρά την επισταμένη αναζήτηση σε βιβλία και Διαδίκτυο μια τέτοια έκφραση δε στάθηκε δυνατόν να εντοπιστεί. Ούτε καν Γερμανοί ειδικοί τους οποίους ρώτησα κάποτε για το θέμα, δεν τη γνώριζαν! Ενδιαφέρον ωστόσο είναι το ότι στα Γερμανικά για την περιγραφή εξωπραγματικών καταστάσεων υπάρχει κάποια άλλη έκφραση όπου όντως εμπλέκονται… πράσινα άλογα! Συγκεκριμένα όταν οι Γερμανοί μιλάνε για κάτι ανήκουστο, θεωρητικά σχεδόν αδύνατον, που όμως τελικά ίσως και να μπορούσε να συμβεί, λένε ότι «έχουνε δει και άλογα να ξερνούν» (Man hat schon Pferde kotzen sehen). Aργότερα προστέθηκε στη φράση και ο τοπικός προσδιορισμός «έξω από το φαρμακείο» (vor der Apotheke), ενώ για ακόμα μεγαλύτερη έμφαση τα άλογα προσδιορίζονται ως πράσινα (grüne Pferde)! Η παραδοξότητα τής εικόνας ενός πράσινου αλόγου που ξερνά έξω από ένα φαρμακείο, συνίσταται πρώτον, στο γεγονός ότι η ανατομία τού ζώου δεν του επιτρέπει να κάνει εμετό, δεύτερον, στο ότι αυτό που υποτίθεται πως είναι αδύνατον να συμβεί, τελικά όντως συμβαίνει (και μάλιστα έξω από ένα… φαρμακείο), και τέλος στο ότι πράσινα άλογα προφανώς… δεν υπάρχουν! Τρία σε ένα δηλαδή! Φοβερή φράση!

  85. ΑΝΑΠΛΑΘΟΝΤΑΣ & ΤΣΙΜΕΝΤΟ-ΦΥΤΕΥΟΝΤΑΣ στο ΠΕΔΙΟΝ του ΑΡΕΩΣ της ΑΘΗΝΑΣ…… πάντα δε
    ταύτα
    “ΑΝΑΛΩΜΑΣΙ της ΒΛΑΣΤΗΣΕΩΣ”.

    Πώς υπολογίσθηκαν τα 60 στρέμματα δηλαδή το ¼ της συρρικνούμενης δασικής εκτασης των 235 Στρεμ.; Από πραγματογνώμονα αρχιτέκτονα – θαμώνα που δούλεψε επί πολλούς μήνες με τα τοπογραφικά σχέδια, και κυρίως με μακροχρόνια γνώση του αντικειμένου. Σε τέτοιας μορφής «Δημόσια εργα» χρειάζεται ειδικευμένους ανθρώπους η αντιπαράθεση με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, όλων των βαθμών, την οποία ο Γενικός Επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης κ. Λ. Ρακιντζής, που μελέτησε τις ενστάσεις μας ενεργοποιήθηκε περί των Αυθαιρέτων.
    Πολλοί εξέχοντες πολίτες και 25 Αθηναίοι δικηγόροι και καθηγητές πανεπιστημίων με πρώτο τον καθηγητή και πρώην υπουργό και δικηγόρο Γεώργιο- Αλέξανδρο Μαγκάκη, έχουν υπογράψει εδω και μήνες κείμενο διαμαρτυρίας και θα ακολουθήσουν κι άλλοι…….
    Προς το παρόν ασχολούμαστε με μετρήσεις και επιμετρήσεις για να αποδείξουμε το εύρος της περιβαλλοντικά εγκληματικής «Σφράγισης – συμπίεσης γης & εδάφους» και ενταφιασμού Δομικών υλικών και κατασκευών ΜΠΕΤΟΝ 5-6,000 κυβ.μέτρων στην αιωνόβια αναγνωρισμένη κεντρική δασική έκταση του Μνημειακού – Ιστορικού Πεδίου του Άρεως της πρωτεύουσας.

    http://kyameftopedioareos.blogspot.com
    http://expaganus.wordpress.com/2009/06/11/pedio-arews

    http://www.asda.gr/elxoroi Νομοθεσία Πεδίου του Αρεως.

    «Καί τούς πονηρούς μή ποτ’ αύξαν’ εν πόλει κακοί γάρ εμπλησθέντες ή νομίσματος, ή πόλεος εμπεσόντες είς αρχήν τινά, σκιρτώσιν αδόκητ’ ευτυχησάντων δόμων – “Ευριπίδου Ερεχθεί»

  86. Μάλλον από άλλο ανέκδοτο είναι το 85!

  87. sarant said

    Και είχε ως τώρα περάσει απαρατήρητο!

  88. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Στο βιβλίο του Παστουρό για την εραλδική βλέπω ότι το (φανταστικό) οικόσημο του διαβόλου φέρει three frogs vert, δηλαδή τρεις πράσινους βάτραχους. Φαίνεται, μάλλον, ότι το πράσινο χρώμα ήταν το χρώμα το Εξαποδώ, τουλάχιστον στο δυτικό μεσαίωνα.

    #25
    Πάντα νόμιζα ότι η φράση «Από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα» είχε ως αρχική σημασία ότι αν και έρχομαι από την πόλη (όπου μπορώ να βρώ τα πάντα) μόλις φτάνω σε κάποιο απομακρυσμένο μέρος (κορφή) εκεί τελικά βρίσκω το πολύτιμο μπαχαρικό. Δηλαδή ότι λεγόταν σε περιπτώσεις που μας συμβαίνει κάτι απρόσμενο. Ή κάτι τέτοιο, τελοσπάντων.

    Πολύ ωραία ανάρτηση (αν και καθυστερημένα…)

  89. τζούπιτερ σαν said

    Πολύ καλό το άρθρο. Μπράβο, ξεκαθάρισες κάτι που καιρό το είχα απορία…

    ΥΓ παίζουν ακόμη άτομα που γράφουν με δασείες και περισπωμένες?!!? Τι λεές ρε φίλε!? Γραφικότατο εως ανίδεο. 2010!

  90. sarant said

    Σ’ ευχαριστώ αγαπητέ!

  91. Νατάσσα said

    Συγγνώμη για το άκαιρο σχόλιο, αλλά καθώς είμαι σχετικά καινούργια προσπαθώ να διαβάσω και τα προηγούμενα ποστ και σχόλια (η οικογένεια ετοιμάζεται να με αποκηρύξει…)
    Σε ανατύπωση από φύλλο της εφημερίδας «Θεσσαλία» του Βόλου, Απρίλιος του 1910, βρήκα την καταπληκτική παροιμία «Όσαις πράσιναις φοράδαις, τόσαις καλαίς πεθεράδες».

  92. sarant said

    Νατάσσα, σε ευχαριστώ πολύ, καλά κάνεις και το επαναφέρεις το θέμα (που άλλωστε είναι από εκείνα που εξακολουθούν και έχουν αρκετές επισκέψεις κάθε μέρα).

    Μια ακόμα περίπτωση της χρήσης του πράσινου αλόγου ως δηλωτικού του ανύπαρκτου, που δείχνει πόσο άνω ποταμών είναι η θεωρία για το δήθεν πράσσειν άλογα!

  93. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Υποστηρίζω ότι η «εξήγηση» αυτή είναι λανθασμένη και ότι φράση «πράσσειν άλογα» ποτέ δεν υπήρξε στα αρχαία ελληνικά και ότι δεν προήλθε από παρασυσχετισμό η σημερινή παροιμιακή έκφραση. Sarant έχεις δίκιο• δε χρειάζονται άλλα

    Οι Έλληνες και το παράλογο… γι’ αυτό η γλώσσα αναγκάστηκε να πλάσει το ‘παράλογο’ επειδή το ‘άλογο’ είχε ήδη άλλη σημασία. Πρακτικά, ούτε ‘είσαι άλογος’ δεν μπορείς να πεις σε κάποιον, μολονότι είναι σαφέστατο. Και ‘το άλογον’ ως αφηρημένο έγινε ‘παραλογισμός’ μολονότι εδώ ο –ισμός είναι εντελώς άτοπος.
    sarant στο 13. Στη Ρόδο ο άπραγος, ο χαζούλης λέγεται ‘χλωρός’. Όσο για το green δεν αναφέρεται μόνο στο horse• μπορεί να είναι γιατροί, υδραυλικοί κ.ο.κ.
    24,25 Είναι: κ’ ἄν ἔλα, το ‘αν’ δυνητικό αποσιωπουμένου του ‘δύνῃ’. Επειδή ακριβώς θεωρήθηκε ακατανόητη, προστέθηκε και το κερασάκι: κατέβασ’ το καπέλο σου να μη βραχεί η ομπρέλα.
    27 / 33: Nicolas είσαι ΟΚ (αγνόησε τα 36 και 41 σε παρακαλώ. Σεβαστός ο ίδιος αλλά κάνει λάθος) Μέλι χλωρόν είναι προφανώς το φρέσκο, και το παιχνίδι με τα χρώματα του Πανταζίδη είναι αστείο. Η ύπαρξη των χλωρός / χλωρηίς και της Χλώριδος, μητέρας του Νέστορος προϋποθέτει τη λέξη ‘χλόη’ αν και μαρτυρείται στον Όμηρο.
    34 Μπορεί να είχε Gilbert’s, Crigler-Najjar ΙΙ, Rotor κ.ο.κ.
    38: Μπ… σημαίνει Μπ… Λεπτομέρειες χωρίς σημασία, αφού είχε ήδη χαθεί η προσωδία.
    45 χλωρό τυρί σε όλα τα Επτάνησα
    55 Εύγε!
    57: Έλα S! Κοινή λέξη είναι για το φρέσκο τυρί πριν αλατιστεί στη Ρούμελη (Αρτοτίνα, Σιτίστα (Γραμμένη Οξιά), Ζιλίστα (Κυδωνιά), Παλούκοβα Μεγάλη (Μανδρινή) Παλούκοβα Μικρή (Λεύκα), Νούτσομπρο (Ψηλό Χωριό) Κοστάρτσα (Διχώρι)Σουρούστι (Κερασιά)…
    61: Η μαλάκα είναι τυρί• απαιτεί πυτιά και ζύμωση. Η μυζήθρα είναι το απόλυμα του ορού του γάλακτος (κατακάθι). Η καθίζηση του γάλακτος χωρίς να αφαιρεθεί η τυρία, στη Ρούμελη τουλάχιστο, λέγεται βουστίνα.
    62: μαμά μου!!!!! πάλι ο εβραίος! Και είμαι και εβραίος και ελληνιστής!
    66/67: Y wif yn i siarad Cymreg
    70: Jesus! Αναφέρομαι στους πρασίμους ἵππους. Μπορεί να είναι και παράσημοι ίπποι, δηλαδή ψάλλοντες την παρασημαντικήν.

  94. sarant said

    Λεώνικε, χαίρομαι που ξαναφέρνεις στην επιφάνεια παλιές συζητήσεις!

  95. ἡ μητέρα μου λέει ὅτι μαλάκω ἔλεγαν τὸ ψωμί, ὄχι τὸ ζυμωτό, τὸ χωριάτικο ποὺ ἔφτιαχναν στὸν ξυλόφουρνο, ἀλλὰ αὐτὸ τὸ σημερινὸ τὸ συνηθσμένο ποὺ λασπώνει.

  96. Γιάννης said

    Πολυ ωραία ανάρτηση, αν κΙ έκανε τρία χρόνια να την ανακαλύψω!
    Δυο παρατηρήσεις:

    1) Οι μέντες (που κλάνουμε οι φοβισμένοι) είναι κι αυτές πράσινες!

    2) Οι Aphrodite’s Child στο τραγούδι «The Four Horsemen» από το μνημειώδες άλμπουμ τους 666, τραγουδούν δια στόματος Ντέμη Ρούσσου:
    The leading horse is white / The second horse is red / The third one is a black / The fourth one is a green.
    Προφανώς μεταφρασαν απο τα ελληνικά το «χλωρός» και δεν χρησιμοποίησαν το αγγλικό «pale».
    Μάλιστα, στη σελίδα του YouTube όπου υπάρχει το σχετικό βίντεο, αναρωτιέται κάποιος άγγλος για τη χρηση του green και οχι του pale και κάποιος έλληνας του εξηγεί περι του χλωρός.

  97. sarant said

    Σ’ ευχαριστώ για τα καλά λόγια. Αυτό με τα Παιδιά της Αφροδίτης και τη μετάφραση των στίχων δεν το ήξερα καθόλου! Αμυδρά θυμάμαι ότι οι στίχοι είναι του Κώστα Φέρρη.

  98. Γιάννης said

    Του Κώστα Φέρρη; Στα Αγγλικά; Δεν ξέρω, μπορει, αλλα στο άλμπουμ νομίζω γράφει «Παπαθανασίου-Ρουσσος». Τραγουδούσε και η Ειρήνη Παππα, σε κάποια κομματια.
    Ακούστε το: http://www.youtube.com/watch?v=3KCbqhJt16k

  99. sarant said

    Αν θυμάμαι καλά, έγραψε τους αγγλικούς στίχους -μου το είχε πει ο ίδιος παλιά, σε μια παρέα που συχνάζαμε.

    Αλλά το λέει και η αγγλική Βίκη:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Costas_Ferris

  100. Γιάννης said

    Μάλιστα! Δεν το ήξερα!
    Και κάτι τελευταίο, ίσως σχετικό, ίσως άσχετο…
    Στην Αγγλία το πράσινο θεωρείται το εθνικο χρώμα της Ιρλανδίας. Οι Άγγλοι βλέπουν τους Ιρλανδους όπως οι Γάλλοι τους Βελγους, ή όπως οι Ελλαδίτες τους Πόντιους, αλλα με πιο υποτιμητική χροιά.
    Καμία μα καμία λοιπόν ποδοσφαιρική ομαδα στην Αγγλία δεν έχει πράσινα χρώματα! Καμία!
    Πράσινα φορούν (ή φορούσαν μέχρι τη δεκαετία του 90) μόνο οι τερματοφύλακες! Το green σήμαινε κάτι σαν idiot! Η μόνη γνωστή ομαδα στο Νησί που φοράει πράσινα είναι η Σελτικ Γλασκωβης (Σκοτσεζοι, όχι Άγγλοι) και αυτό μόνο ως έχοντες ιρλανδική καταγωγή.

  101. sarant said

    Σχεδόν έχεις δίκιο, και δεν το είχα προσέξει! Πράσινα έχουν (το έψαξα, δεν το ήξερα βεβαίως) μόνο η Plymouth και η Yeovil, που είναι ομάδες χαμηλών κατηγοριών.

  102. + κιτρινοπράσινα τα αρχικά χρώματα της κόκκινης Μάντσεστερ

  103. marulaki said

    Τώρα που τα ξαναβλέπω, πάντα η παροιμία με την κανέλα μου έρχεται γραμμένη στο μυαλό: ‘Από την Πόλη έρχομαι, και στην κορφή κανέλλα’, δηλ. από την Κωνσταντινούπολη. Ως ένα μακρινό και δύσκολο ταξίδι μέχρι πριν μερικά χρόνια, που κάποιος καυχιέται ότι πήγε και ένα μάτσο φούμαρα δηλαδή, στολισμένα στην κορφή με κανέλλα.

    Αλήθεια, την κανέλλα γιατί μου τη διορθώνει σε κανέλα με ένα -λ-;

  104. sarant said

    Γιατί όλες οι δάνειες λέξεις γράφονται όσο το δυνατόν απλούστερα. Άρα κανέλα, όχι κανέλλα, ούτε καννέλα.

  105. runnaway said

    Εγ’ω απλα να πω πως το χλωρός το άκουσα για πρώτη φορά στη ζωη μου στη Ρόδο και σημαίνει μου είπανε ελαφρύς/χαζός/ανόητος στο μυαλό.

  106. lalaland said

    εγω θα πονταρα οτι η εκφραση ειναι βυζαντινης εποχης οπου τα επισημα ελληνικα ηταν ολιγον τι σπαστα , και οτι καποιος ειχε διαταξει καποιον να βαψει για καποιο λογο τα αλογα πρασινα ενω υπηρχαν πολυ ποιο σημαντικες υποχρεωσεις (στο στυλ σαν την περιπτωση της μαριας αντουανετας που λεγοντας της οτι δεν εχει ο λαος ψωμι να φαει καταλαβαινε οτι στερειται ο κοσμος το ψωμι σε μια μακρια λιστα επιλογων ) ετσι καλυπτει και τις δυο εννοιες , και το πρασινα αλογα , αλλα και το πρασσειν αλλογα .

  107. Gasol Paul said

    Σε ευχαριστουμε για τη διαφωτιστικη και πλήρη ανάλυσή σου!

  108. Πέπε said

    Το χλωρό τυρί νομίζω ότι το έχω ακούσει (και γευθεί) σε διάφορα νησιά. Τη μαλάκα οπωσδήποτε, αλλά δε θυμάμαι πού. Στο Βέλγιο είδα κι ένα καταπράσινο τυρί, πράσινο φλούο μάλιστα. Είναι με κάποιο χορταρικό μέσα. Δε δοκιμασα.

    Μου κάνει εντύπωση που τόσο πολλοί σχολιαστές, έστω και πριν από πέντε χρόνια, δεν είχαν ξανακούσει για το «πράσσειν άλογα». Πιστεύω ότι πρώτη φορά που το άκουσα πρέπει να είναι πάνω από δέκα χρόνια. Ομολογώ ότι την πρώτη φορά μου είχε φανεί πάρα πολύ έξυπνο. Έκτοτε έχω βαρεθεί να το ακούω από ένα σωρό εξυπνάκηδες που όλοι πιστεύουν ότι θα εντυπωσιάσουν με την καραπρωτότυπη αποκάλυψη που θα μας εκμυστηρευτούν.

    Πάντως την έκφραση την ακούω κυρίως «πρασινάλογα», με ένα τόνο όλο μαζί. Πριν από την ως άνω καραπρωτότυπη αποκάλυψη, ποτέ δεν είχα σκεφτεί ότι χρειάζεται κάποια παραπάνω ερμηνεία πέρα από το προφανές, πράσινα άλογα = κουραφέξαλα.

    Ωραίος και ο παραλληλισμός με τις πούτσες μπλε. Αυτές είναι πιο πρόσφατες και χρησιμοποιούνται σε περισσότερα περιβάλλοντα, ένα από αυτά όμως είναι ακριβώς το ίδιο με των πράσινων αλόγων (δηλαδή τα πρασινάλογα δεν μπορούν σε κάθε περίπτωση να αντικαταστήσουν τις πούτσες μπλε, το αντίστροφο όμως μπορεί να γίνει πάντα).

    Βασικά, είναι καταπληκτική έκφραση οι πούτσες μπλε ούτως ή άλλως. Πέρα από το σουρεάλ του πράγματος, είναι κι αυτή η ανάποδη σύνταξη, πρώτα το ουσιαστικό μετά το επίθετο, που εμένα μου θυμίζει τσελεμεντέ (μπαρμπούνια μαρινάτα, κρέπες φλαμπέ…).

    Κι έτσι κλείνω πάλι με φαγητά, ολοκληρώνοντας τον κύκλο του χλωρού τυριού και της μαλάκας…

  109. antonia Daskalaki said

    περασα πολυ ωραια διαβαζοντας τα σχολια σας αλλα εναν αχταρμα τον κανατε

  110. ΚΩΣΤΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ said

    Το ΠΡΑΣΙΝΟ ΑΛΟΓΟ ήταν παράνομος ραδιοφωνικός σταθμός του 1970, στα μεσαία, στην περιοχή του Αγ. Σώστη. Έλεγε διάφορα τρελά…..και έγινε σλόγκαν…. Τον έκλεισε η ΚΥΠ….. Αν σας ενδιαφέρει τα λέμε.

  111. sarant said

    110: Ωστόσο, η έκφραση «και πράσινα άλογα» είναι πολύ παλιότερη.

  112. Γς said

    110:

    Και το πράσσινο γαϊδουράκι

  113. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Μαγικός ρεαλισμός: στην ταινία «Η σφαγή του κόκορα»του Ανδρέα Πάντζη» ,από τα μάτια της Βαλέρια Γκολίνο,τα συνταρακτικά πράσινά της μάτια, ανάβλυζαν, ξεχύνονταν λιβάδια,ένας πράσινος ορίζοντας κι ένα πράσινο άλογο.
    Κι όταν το πράσινο άλογο
    θα χλιμιντρίσει πάλι,
    τότε θα πω το όνομα,
    θ’ ανοίξω, θα δακρύσω,
    τότε θα πω το όνομα,
    θα βγω και θα μιλήσω.

  114. Pana Yiotis said

    Το «Απο τη πόλη έρχομαι και στη κορφή κανέλα» έχει και συνέχεια. Ετσι τουλάχιστον έλεγε ο παππούς μου (ίσως ήταν δική του «εφεύρεση».

    «Απο τη πόλη έρχομαι και στη κορφή κανέλα
    Φοράω το καπέλο μου να μη βραχεί η ομπρέλα»

  115. Να προσθέσω ότι οι μουσικοί της «πιάτσας» ονομάζουν πράσινες τις φάλτσες νότες.

  116. gbaloglou said

    Στον Πόντο υπήρχαν (;) και πράσινα ποντίκια, όπως έμαθα σήμερα:

    «Αν ελέπς πράσινον πεντικόν θα ελέπς και Σινωπλήν γνωστικόν» δηλαδή άμα δεις πράσινο ποντικό θα δεις και γνωστικόν από τη Σινώπη.

  117. papakias said

    Τώρα κατάλαβα γιατί ο Παναθηναϊκός και το ΠΑΣΟΚ έχουν πράσινο χρώμα

  118. s said

    μην με βρίσετε αλλα εγω δεν κατάλαβα… τελικά δεν ξέρουμε την ριζα της φράσης 100%;
    υποθέτουμε οτι προέρχεται απο την αρχαία ελλάδα; άρα γραφεται πρασσειν αλογα ή πρασινα αλογα;

    ευαριστώ

  119. sarant said

    118 Φαίνεται ότι δεν το έγραψα πολύ καθαρά. Ξέρουμε ότι η φράση γράφεται «πράσινα άλογα» διότι δεν προέρχεται από καμιά αρχαία φράση.

  120. Γς said

    118:

    Από την αρχαία Ελλάδα που έβαφαν τα άλογα πράσινα και τα γαιδούρια μπλέ.
    Μετά έβαφαν μπλε τα άλογα και τα γαϊδύρια πράσινα.
    Και μετά δεν ξέρουμε, γιατί ξέβαψαν

  121. s said

    pes ta 120 !!!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

w

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: