Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Άδωνις ο παραχαράκτης ή Άδωνης ο παραχαράκτης;

Posted by sarant στο 11 Μαΐου, 2009


Στο διασκεδαστικότατο (αλλά και πολύ σοβαρό όπου πρέπει) ιστολόγιο JungleReport, δημοσιεύτηκε τις προάλλες ένα άρθρο με τίτλο «Άδωνις Γεωργιάδης ο παραχαράκτης». Το άρθρο αναδημοσιεύτηκε και στον γνωστό ιστότοπο Indymedia, με αποτέλεσμα να το πάρει είδηση ο Άδωνης και να απαντήσει από την τηλεοπτική εκπομπή του. Την απάντηση του Άδωνη μπορείτε να τη δείτε, ολόκληρη  και αμοντάριστη σε βιντεάκι που έχουν αναρτήσει τα παιδιά του Jungle σε δεύτερο άρθρο τους που περιέχει την ανταπάντησή τους (όχι το πρώτο-πρώτο βιντεάκι, το δεύτερο). Στο προκείμενο, δεν θα σταθώ· η απάντηση του Άδωνη είναι άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε. Για άλλο τον κατηγορούν και σε άλλο απαντάει. (Μου άρεσε πάντως εκεί που, ενώ απαντάει, πλασάρει και τα βιβλία του, από 70 ευρώ μόνο 35, και κιλίμια έχω λέγετεεεε). Όμως, σε ένα σημείο, ο Άδωνης λέει προς τους συντάκτες του JungleReport: Άδωνι παρακαλώ, με γιώτα.

Κατά σύμπτωση, χτες ακριβώς σε μια συζήτηση σε ιντερνετική λίστα, μια παλιά φίλη με ρώτησε «Άδωνι ή Άδωνη;». Και πριν από κάτι μήνες, με αφορμή ένα άλλο άρθρο μου, ένας πολλαπλώς καλοπροαίρετος φίλος με είχε μαλώσει, διότι, λέει, ενώ είχα δίκιο επί της ουσίας, έπρεπε να σεβαστώ το όνομα του Άδωνη και να γράψω «Άδωνις».

Μου δίνεται λοιπόν η ευκαιρία να εξετάσω το ζήτημα γενικά: Πώς πρέπει να γράφουμε και να λέμε τα αρχαιοελληνικά ονόματα; Πρέπει να κάνουμε διάκριση στην κλίση ανάμεσα στους αρχαίους και στους νέους που τυχαίνει να έχουν το ίδιο όνομα, λογουχάρη ανάμεσα στον Ηρακλή τον ημίθεο και τον Ηρακλή τον αδερφό της βαφτιστήρας μου, ή πρέπει να τους κλίνουμε και τους μεν και τους δε το ίδιο;

Εδώ υπάρχουν κάποιοι που κάνουν τη «λεπτή διάκριση». Για παράδειγμα, πριν από καμιά εικοσαριά χρόνια, ο λόγιος Γ. Καλιόρης είχε στηλιτεύσει την τάση των σχολικών βιβλίων να συμμορφώνουν με το τυπικό της δημοτικής τα ονόματα των αρχαίων (ο Σόλωνας, του Πλάτωνα) διότι, όπως έλεγε, έστω κι αν τα ονόματα αυτά έχουν χρησιμοποιηθεί ως βαπτιστικά μεταγενέστερων, «ο αρχαίος φιλόσοφος, ο ένας και ανεπανάληπτος και απολύτως ορισμένος παραμένει Πλάτων και όχι Πλάτωνας, γιατί αυτό είναι το όνομά του». Άρα, Πλάτων ο φιλόσοφος, αλλά Πλάτωνας ο περιπτεράς της γωνίας, κατά Καλιόρη. Σεβαστή η άποψη αυτή, αλλά δύσκολο να κρατηθεί στην πράξη. Άλλωστε, και από τους λογίους υπάρχει αντίλογος έμπρακτος. Στη μνημειώδη μετάφραση της Ιστορίας της αρχαίας ελληνικής λογοτεχνίας του Lesky, ο Αγαπητός Τσοπανάκης (που δεν ήταν και ακραίος δημοτικιστής) γράφει «του Σοφοκλή, του Σωκράτη» κτλ. δηλαδή κλίνει νεοελληνικά τους αρχαίους. Και καλά κάνει.

Τη λεπτή διάκριση ελάχιστοι την κρατούν. Επειδή, όπως δεν θα κουραστώ να λέω, οι όμορφες διακρίσεις όμορφα καίγονται, η διάκριση δεν άντεξε και πολύ και, πλάι στους λογικούς ανθρώπους που λένε «του Πλάτωνα, του Ευριπίδη, του Σοφοκλή» αναφερόμενοι στους αρχαίους, άνοιξαν οι κρουνοί της γλαφυρότητας και ακούγονται και αρχαιολάγνοι τύποι όπως Σαπφούς Νοταρά, Διδούς Σωτηρίου (και από υπουργικά χείλη, παρόλο που οι ίδιες το ήθελαν Σαπφώς, Διδώς), και βέβαια –επόμενο ήταν- Ηρούς, Μυρτούς, Μαντούς, Γωγούς, Ζωζούς και άλλα τόσα ελληναροπρεπή.

Φυσικά, αυτό είναι εκζήτηση και μόδα και δεν είναι τυχαίο ότι η αρχαιότροπη κλίση ονομάτων σημερινών προσώπων περιορίζεται στη γενική του θηλυκού σε –ώ και στον Άδωνη Γεωργιάδη. Είναι αλήθεια ότι τόσο μερικές Μαντούδες, Ζωζούδες και Αργυρούδες όσο και ο Άδωνης έχουν ζητήσει να κλίνονται αρχαιοπρεπώς. Όμως, δεν είμαστε υποχρεωμένοι να αλλάξουμε το τυπικό της γλώσσας μας για να ικανοποιήσουμε τη ματαιοδοξία του κάθε ψώνιου ή του  κάθε ελλαδέμπορα.

Το θέμα είναι ότι αν εισακουστεί η παράκληση του Άδωνη Γεωργιάδη να τον πούμε «Άδωνις» στην ονομαστική, πρέπει να πούμε «του Αδώνιδος» στη γενική, «τον Άδωνιν» στην αιτιατική. Είναι κωμικό, όσο κι αν ο ίδιος το λέει καμιά φορά για τον εαυτό του. Και όχι μόνο αυτόν. Πρέπει επίσης, αν μιλήσουμε για τον αδελφό του Μπουμπούκου, να πούμε «του Λεωνίδου Γεωργιάδου», διότι έτσι είναι τ’ αρχαία –ενώ, ακόμα κι ο ίδιος ο Μπουμπούκος έχει ακουστεί να λέει από την τηλεόραση «του Λεωνίδα».

Με την ίδια λογική, αν πούμε «μ’ αρέσει η ΆλκηστΙΣ Πρωτοψάλτη» πρέπει επίσης να πούμε «δεν μ’άρεσε ο τελευταίος δίσκος της Αλκήστιδος Πρωτοψάλτη». Το λέει αυτό άνθρωπος; Και στο ίδιο πνεύμα, αν αρχαιοκλίνουμε τα σύγχρονα ονόματα, πρέπει να γράψουμε και να πούμε για την «πολιτική του Σοφοκλέους Βενιζέλου» (ούτε το 1960 δεν το έλεγαν αυτό, όπως θα διαπιστώσετε αν ανατρέξετε σε παλιές εφημερίδες), πρέπει να γράψουμε για «τη σέντρα ακριβείας του Ερμού Κουρόπουλου» ή για τα«άπιαστα γκολ του Θαλού Τσιριμώκου». Και πρέπει, όταν φωνάξω τον Ηρακλή τον αδερφό της βαφτιστήρας μου, να του πω: «Ηράκλεις έλα δω!» διότι έτσι είναι η κλητική στ’ αρχαία. Οπότε βέβαια το παιδί με το δίκιο του θα πει στην αδελφή του «Τρελός νονός σε βάφτισε».

Διότι ή θα τα κλίνουμε όλα αρχαιότροπα, ή κανένα. Δεν μπορεί να κάνουμε εξαίρεση για τον Άδωνη που θέλει να λέγεται Άδωνις. Και αν το δίλημμα τίθεται «ή όλα αρχαιότροπα ή κανένα», εμείς θα φανούμε συνεπείς, δηλαδή θα κλίνουμε όλα τα αρχαία σύμφωνα με το τυπικό της νεοελληνικής. Άλλωστε, ακόμα και η κυρία Ξανθάκη, πρόεδρος του Συλλόγου Φιλολόγων, η οποία προωθεί με μοναδικό ζήλο την αρχαιομάθεια, παρόλ’ αυτά, όταν ρωτήθηκε τι θέματα έπεσαν στις εξετάσεις αρχαιομάθειας, απάντησε «ένα κείμενο του Ευριπίδη και ένα του Ξενοφώντα» -δεν είπε «ένα του Ευριπίδου και ένα του Ξενοφώντος».

Μπορούμε λοιπόν χωρίς καμιά ενοχή να λέμε «ο Άδωνης του Άδωνη», «ο Σοφοκλής του Σοφοκλή», «η Κλειώ της Κλειώς», κι αν κανένα ψώνιο μάς ζητήσει να το λέμε «της Κλειούς» μπορούμε να ρωτήσουμε: Δηλαδή Κλειού σε λένε; Εγώ τουλάχιστον αυτό κάνω.

Αλλά, ας επανέλθουμε στον Άδωνη (και όχι Άδωνιν) και τις λαθροχειρίες του. Είχα πει πιο πάνω ότι δεν θα μπω στην ουσία του θέματος, δηλαδή της αντιδικίας του με το JungleReport, γιατί μου είχε φανεί πολύ μπερδεμένη, αλλά τελικά είναι απλή. Ο Άδωνης είχε ισχυριστεί πως ο Ισοκράτης λέει ότι «όλοι οι Έλληνες είναι αυτόχθονες», όμως τα παιδιά του Jungle του επισήμαναν, και με το δίκιο τους, ότι ο Ισοκράτης λέει απλώς «εμείς οι Αθηναίοι είμαστε αυτόχθονες» (μάλιστα τους Σπαρτιάτες τούς λέει επήλυδες, φερμένους από αλλού). Δηλαδή, είναι σαν να λέω εγώ «ο Άδωνης είναι ψεύτης» και να μου πείτε ότι λέω πως «όλοι οι Λαοτιανοί είναι ψεύτες». Μπορεί και να είναι, αλλά δεν το είπα εγώ.

Βέβαια, δεν είναι η πρώτη φορά που ο τηλεβιβλιοπώλης-βουλευτής πιάνεται να κάνει λαθροχειρίες. Τον είχαμε τσακώσει κι εδωπέρα, και μάλιστα σε διπλή λαθροχειρία. Οπότε, για να επιστρέψω στο ερώτημα του τίτλου, αν είναι σωστό να λέμε «Άδωνις ο παραχαράκτης» ή «Άδωνης ο παραχαράκτης», το «παραχαράκτης» είναι δεδομένο. Το μόνο για το οποίο χωράει συζήτηση είναι αν θα γράψουμε «Άδωνης» ή «Άδωνις». Και ύστερα από την παραπάνω ανάλυση, πιστεύω να συμφωνείτε μαζί μου πως το σωστό είναι:

Άδωνης ο παραχαράκτης


Υστερόγραφο: Να σημειωθεί πως εδώ δεν εξετάζω αρχαιόπρεπα που έχουν μείνει σε τυποποιημένες εκφράσεις. Η οδός Σοφοκλέους θα μείνει, όπως και όλα τα ονόματα οδών, το ίδιο και το πεδίο του Άρεως.

Advertisements

252 Σχόλια to “Άδωνις ο παραχαράκτης ή Άδωνης ο παραχαράκτης;”

  1. Rogerios said

    Συμφωνώ απόλυτα: το λογικό είναι να κλίνουμε τα αρχαία ονόματα σύμφωνα με τους κανόνες της δημοτικής. Δεν βλέπω να υπάρχει καμιά ανάγκη να λέμε «Πλάτων» ή του «Πλάτωνος» για να καταστεί σαφές ότι μιλάμε για τον φιλόσοφο της αρχαιότητας.

    ΥΓ Πού θυμήθηκες τον Ερμή Κουρόπουλο;

  2. Και τόλεγα του κολλητού μου· Άρτεμις είναι όνομα ό,τι πρέπει για γλωσσικά μπερδέρματα (ιδίως με πατέρα Έλληνα και μάνα Καταλανή…) 🙂

  3. Ναι, αλλά οι Σπαρτιάτες έκλιναν ο Λεωνίδας, του Λεωνίδα, με άλφα μακρό στη γενική. Είναι προφανές ότι το κλιτικό παράδειγμα του κ. Αδώνιδος προσαρμόζεται κάθε φορά στις απαιτήσεις των πραγματολογικών συμφραζομένων — εν προκειμένω, η γενική «του Λεωνίδα» είναι σοφά και προσεχτικά σχηματισμένη, για να ανακαλέσει το αρχαίον σπαρτιατικόν κλέος και τους τριακοσίους.

    Για άλλη μια φορά ξεσκέπασα την αντεθνική σου προπαγάνδα, φρικτέ ανθέλληνα! Έσσεται ήμαρ! 🙂

  4. Για τον «καινούργιο δίσκο της Αλκήστιδος Πρωτοψάλτη» είχε μιλήσει μια φορά ο Οδυσσέας Ιωάννου στο Μελωδία – ελπίζω να έκανε πλάκα βέβαια. Και θυμάμαι και άλλον παραγωγό του ίδιου σταθμού να μιλάει για το «τραγούδι της Χάριτος Αλεξίου» αλλά αυτός πια είχε εμφανώς ειρωνικό ύφος. Όσο για το Σοφοκλή Βενιζέλο νομίζω ότι το «Κληκλής» με το οποίο τον είχε φιλοδωρήσει το πάντα γενναιόδωρο σώμα των ελλήνων ψηφοφόρων αποτελεί ικανή ένδειξη του πώς κλινόταν το όνομά του.

  5. SPY said

    Εξαίρετο και πολύ διαφωτιστικό το άρθρο σας κ. Σαραντάκο.

    Ελινκαρίσθητε εις το τέλος του άρθρου μας υπό μορφήν απδεήσεως.

  6. plagal said

    Ας αφησουμε μια εξαιρεση, καλλιτεχνικη αδεια: Μανος Χατζηδακις.

  7. ηλε-φούφουτος said

    Αγαπητέ οικοδεσπότα, για τους αρχαίους συμφωνώ με ό,τι λες και θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου … όχι, άσχετο!

    Για πολλούς σημερινούς όμως, οι οποίοι έχουν γίνει γνωστοί στους γύρω τους ή και στο πανελλήνιο με την αρχαία εκδοχή του ονόματός τους, θα πρότεινα κάτι διαφορετικό. Στο σόι μου (που δεν είναι καθόλου χάι σοσάιετι) είχαμε δύο γυναίκες με το όνομα Άρτεμις. Δεν θα δεχόμουν ποτέ για χάρη συμμορφώσεως με το τυπικό που λες να αποκαλέσω κάποια από τις δύο «Άρτεμη» διότι θα αισθανόμουν ότι αναφέρομαι σε άλλο πρόσωπο. Δεν αγνοώ βέβαια τι τραγελαφικά ή και ευφάνταστα ξεστόμιζε καθένας απ το σόι μου όταν ήθελε να αναφερθεί σε αυτές σε άλλη πτώση (συχνά κατεληγε στην ακλισιά : της Άρτεμις, την Άρτεμις, -πες την Αρτεμούλα, χριστιανέ μου, να τελειώνουμε!). Επἰσης το «η Χάριτα Αλεξίου» θα μου φαινόταν εξίσου αποτρόπαιο με τὁ «Σαπφούς Νοταρά» και «Μαγδάλους» .

    Διά ταύτα αυτό που κάνω προσωπικά και προτείνω να το αποδεχθούμε όλοι ρεαλιστικά και καλοπροαίρετα είναι μια διτυπία για την ονομαστική Άρτεμις/ Άρτεμη, Χάρις /Χαρούλα, Κίμων/Κίμωνας (ερωτήσεις τύπου «ποιο είναι το σωστό;» εν προκειμένω είναι εξ ορισμού άουτ) ώστε κανείς να μη μένει παραπονεμένος, κι όλες τις άλλες πτώσεις να τις χρησιμοποιούμε κανονικά και φυσιολογικά, κατά τη δημοτική.

    Ειδικά για τον Άδωνη, εγώ θα συνιστούσα στους γονείς να μη δίνουν τέτοια ονόματα στα παιδιά τους, γιατί τα καταδικάζουν σε συγκρίσεις με άπιαστα πρότυπα που θα τους αφήσουν έντονα τραύματα τα οποία στο μέλλον μπορεί να εκδηλωθούν όπως βλέπουμε να εκδηλώνονται.

  8. sarant said

    @Ροζέριος: Δεν είναι και πολλοί οι ποδοσφαιριστές (και γενικά οι άνθρωποι) με το όνομα Ερμής!

    @Τιπού: Με ξεσκέπασες!

    @Κωσταδαμόπουλος: Ο Κλικλής ήταν πολύ καλός στο μπριτζ, πρωταθλητής Ευρώπης (με τα χρώματα της Γαλλίας) προπολεμικά. Τελικά είναι θέμα επαγγελματικού προσανατολισμού.

    @SPY: Ευχαριστώ, αγαπητέ, για την… απδέηση. Του Κυρίου Απδεηθώμεν!

    @Πλαγκάλ: Μα, ο Χατζηδάκις, εκτός του ότι είναι επώνυμο, δεν είναι αρχαιόκλιτος, δεν κάνει «του Χατζηδάκιδος»!

  9. sarant said

    @Ηλεφού, διτυπία μόνο στην ονομαστική είναι αποδεκτή, έχεις δίκιο.

    Η πρόκα για τον Άδωνη πολύ καλή!

  10. Εγώ πάλι θα στοιχημάτιζα ότι το κότσαρε ο ίδιος το Άδωνι/ης πολύ μετά τη βάφτισή του ως Σπυρίδων…

  11. Φαροφύλακας said

    Πάντως η γραφή των καταλήξεων και γενικά των απλοποιήσεων στην ορθογραφία είναι ένα θέμα στο οποίο έχω κάποια ερωτηματικά. Αναρωτιέμαι με ποιο μέτρο επιλέγουμε τελικά την απλοποίηση εις βάρος μια αυστηρότερης ιστορικής ορθογραφίας.

    Θέλω να πω, κι εγώ προτιμώ κατά κύριο λόγο να γράφω απλά κι όπως έμαθα κι όχι π.χ. Βασίλεις ή δράκως. Αναρωτιέμαι όμως πώς καθορίζουμε τάχα το μέτρο τής απλοποίησης και με τί κριτήριο αποφασίζουμε κάποια εξομάλυνση; Πώς αποφασίζουμε τί μπορούμε να ανεχτούμε και τί όχι;

    Ποιο ήταν για παράδειγμα το κριτήριο όταν βάζαμε στο τρένο το ήτα τής υποτακτικής όταν αυτή έχει έναν τόσο ξεχωριστό τύπο; (π.χ. «να πης»)

  12. sarant said

    Φαροφύλακα, δεν κατάλαβα τι εννοείς με το τρένο, αλλά αν εννοείς ότι διαφωνείς με την ορθογραφική ταύτιση οριστικής και υποτακτικής θα περιμένω να απαντήσει κάποιος που ξέρει καλύτερα τη γραμματική ή/και την ιστορία γιατί δεν ξέρω το σκεπτικό βάσει του οποίου έγινε αυτή η αλλαγή.

  13. ηλε-φούφουτος said

    Άστα, οικοδεσπότα, εδώ «Αντώνη» μπορεί να σε λένε και να την πάθεις τη ζημιά.

    Προ αμνημονεύτων χρόνων, θυμάμαι, σε μια καλοκαιρινή παρέα, όταν συστήναμε σε μια Αγγλίδα τουρίστρια που μόλις είχαμ εγνωρίσει, ένα ασκημούλικο παιδί απ την παρέα, τον Αντώνη («εντ δις ιζ Αντόνις», d καθαρό, χωρίς -ν συνοδίτη φθόγγο να προηγείται, όπως προφέρει σήμερα το -ντ- η νεολαίρα). Η κοπέλα κοκκίνισε, φούσκωσε, για ώρα πολλή κρατιόταν να μη γελάσει, και κάποια στιγμή εξήγησε παράμερα σε έναν από μας «Αντόουνις;! Δε γκοντ οβ μπιούτι;;!!»). Και το παιδί ήταν όντως ψιλοάσχημο αλλά θα μπορούσε να είχε περάσει απαρατήρητο το ψεγάδι, αν δεν τον είχε χαντακώσει αυτή η άνιση σύγκριση!

  14. ηλε-φούφουτος said

    Σχ. 11, 12, ξεκίνησα σχολείο ό,τι είχε μόλις εφαρμοστεί αυτή η ορθογραφική μεταρρύθμιση. Αφού τα βιβλία που είχαμε πάρει θυμάμαι ότι διατηρούσανε τη διάκριση οροστικής – υποτακτικής. Ο Τριανταφυλλίδης τη διατηρούσε κι αυτός στη γραμματική του.

    Η μεταρρύθμιση έγινε σεμνά και χωρίς τυμπανοκρουσίες. Δεν ξέρω τίποτε που να έχει γραφτεί για το σκεπτικό της.
    Οι λόγοι της ωστόσο μού φαίνονται προφανείς. Πρόκειται για ορθογραφική απλοποίηση με την οποία απαλείφεται μια διάκριση δομικού χαρακτήρα η οποία δύσκολα μπορεί να διδαχθεί σε παιδιά που μόλις αρχίζουν να διαβάζουν και να γράφουν, μεταξύ άλλων επειδή μορφοφωνολογικά η διάκριση μεταξύ υποτακτικής και οριστικής στον ενεστώτα έχει εκλείψει, αν μάλιστα εμβαθύνουμε λίγο, θα λέγαμε ότι η διάκριση αυτή δεν ανταποκρίνεται στον τρόπο με τον οποίο είναι οργανωμένο το ρηματικό σύστημα της Νέας Ελληνικής. Οι γλωσσολόγοι προτιμούν να μιλάνε για διάκριση στο ποιόν ενεργείας (ή όπως αλλιώς το λένε).

  15. ΗΛΕ-ΨΑΡΑΚΑΣ said

    Οικοδεσπότα συμφωνω μαζί σου. Εδώ έχω εντοπίσει πινακίδες οδοσήμανσης να γράφουν «οδός Μαριγούς τάδε». Θέλω όμως να θέσω κι ένα ερώτημα: Πως θα σχηματίσουμε τα θηλυκά των , ας πούμε, αρχαιόκλιτων επιθέτων; Διότι παλιότερα άκουγα για την Άλκη Κυριακίδου-Νέστορος, ενώ τώρα εντοπίζω διάφορα του τύπου «της Μαρίας Πανταλέων» (σε εφημερίδα) ή «Μαρία Μακεδών» (από δελτίο ταυτότητας). Επειδή τέτοια («το γραφείο του Ναπολέων», «φώναξέ μου τον Σόλων» κλπ), ακούγονται διάφορα και σε αρσενικά -αν κι εκεί πιο πολύ στον προφορικό λόγο- μήπως τελικά η τάση για απλοποίηση της γλώσσας θα οδηγήσει τα επίθετα αυτά στην ακλισία;

  16. Μαρία said

    Ηλεφού, πάλι καλά που η τουρίστρια δεν ήταν Γερμανίδα.
    Αφού σου αρέσουν οι διτυπίες, τότε ελπίζω να μη διαμαρτύρεσαι με τον Πλάτων, τον Φαίδων κλπ. Γιατί τον Άδωνη μπορεί να τον βολέψαμε αλλά αυτά τα σε -ων είναι ξένο σώμα στα νέα ελληνικά κι η τάση είναι να παραμένουν άκλιτα. (Εννοείται οτι μαζί με τα ονόματα και ο διευθύνων σύμβουλος και ο απών και ο ενδιαφέρων)
    Πρόσφατο παράδειγμα που σημείωσα: «ενός Αρμαγεδών…» απο Σαμαρά σε παρουσίαση βιβλίου (6/4/09)

  17. Μαρία said

    Ηλεψάρακα, συμβαίνει και στο γραπτό λόγο με τους αρσενικούς. Για την παρακάτω ακλισιά δεν ευθύνεται ο δάσκαλος αλλά την έχει επιβάλει ο συγγραφέας.
    http://manoskontoleon.blogspot.com/

  18. sarant said

    Μαρία, με πρόλαβες. Θα έλεγα μάλιστα ότι και της Πανταλέων η ακλισιά είναι δική της επιλογή, αφού έτσι (θα, υποθέτω) συστήνεται σε όσους τη γνωρίζουν.

    Και πάλι δίκιο έχει η Μαρία ότι τα εις -ων είναι ξένο σώμα. Πολύς κόσμος λέει «τον διευθύνων σύμβουλο», δεν άκουσα κανέναν να λέει «τον διευθύνοντας».

  19. sapere aude said

    Εγώ αναρωτιέμαι πώς έχει συμβιβαστεί ο θλιβερός αρλουμπολόγος με την ετυμολογία του ονόματός του – ή μήπως έχει σκαρφιστεί καμιά εναλλακτική ετυμολογία από το «άδω» ή το «αδέω»;

  20. nickel said

    > Εγώ αναρωτιέμαι πώς έχει συμβιβαστεί ο θλιβερός αρλουμπολόγος με την ετυμολογία του ονόματός του

    Καλό!

    Για την υποτακτική:
    Μας φτάνουν το «να» και το «θα». Οι καταλήξεις (-ω, -εις κ.λπ.) δεν διαφέρουν από τις καταλήξεις της οριστικής, στον ενεστώτα το άκουσμα είναι ακριβώς το ίδιο. Ποιο λόγο ύπαρξης έχει στη νεοελληνική η διαφορά ανάμεσα σε «έχει» και «να έχη»; Προσθέτει κάτι το «η» όταν υπάρχει το «να»;

    Ο Μάνος Χατζιδάκις, του Χατζιδάκι, τον Χατζιδάκι. Οπότε, γιατί όχι και ο Άδωνις, του Άδωνι, τον Άδωνι. Πρέπει να προστεθεί στη γραμματική η κατηγορία των ασυμβίβαστων.

  21. gbaloglou said

    Κριμα βρε Νικο που δεν ετυχε να δουλεψουμε ποτε στην ιδια εταιρεια για να με ακουσεις να λεω «τον διευθυνοντα συμβουλο» 🙂

    [Στα Αγγλικα, οπου βεβαιως ο Πλατων(ας) ειναι Plato (βλεπε και μεγαλοδικηγορο Plato Katseris), ο Ηρων(ας) μπλεκει με την Ηρω λογω Hero.]

  22. SophiaΟικ said

    Κι εγώ ήμουνα ετοιμη να αναφερω τον λέοντα και την κλιση του σε επίθετα σε -λέων, που τα βλέπω άκλιτα, αλλά αυτή η ακλισιά δεν είναι πρόσφατο φρούτο, θυμάμαι στο ένα Παιδί Μετράει τ’Άστρα (μαλλον, αλλά ίσως κι όχι) που η καλή παντρευεται τον κακό Κοντολέοντα και γίνεται κυρία Κοντολέων (όλων των Κοντολέων, όχι ενός).
    Όσο για τον adonis Ηλεφ, δε λέτε πάλι καλά που η τουρίστρια ηξερε τον αρχαίο, άμα δε επιασε την ειρωνεία τότε τι να πώ; μήπωε είχε διδακτορικό σε κλασσικές σπουδές;
    Βεβαίως αντίστοιχα θα έπρεπε να μην υπάρχουν τόσες πολλές Αφροδίτες, αλλά έχει γίνει τοσο κοινό που έχει μαλλον χάσει κάθε σχέση με τη θεά της ομορφιάς.

  23. Μαρία said

    Ηλεφού, σχ. 14, το ποιόν ενέργειας (συνοπτικό, εξακολουθητικό, συντελεσμένο), που τόσο πολύ ταλαιπωρεί τους ξένους που μαθαίνουν ελληνικά και το λέμε τώρα «τρόπο», δεν έχει σχέση με την αυτοτέλεια ή όχι της υποτακτικής ως έγκλισης. (Βλ. τη διαμάχη Τζάρτζανου-Ανδριώτη τη δεκαετία του 30 και το «κι όμως υπάρχει!» του πρώτου.)
    Αυτό που γράφεις επισημαίνεται απ’ το Τζάρτζανο ήδη από τότε, οπότε όταν το 1976 ανατέθηκε απο το ΥΠΕΠΘ σε ομάδα εργασίας η αναπροσαρμογή της μικρής γραμματικής του Τριανταφυλλίδη ήταν αναμενόμενη η απλοποίηση στην ορθογραφία, χωρίς αυτό να σημαίνει οτι η υποτακτική δε διδάσκεται ως έγκλιση και στον ενεστώτα.

  24. Μαρία said

    «Οι διευθύνων σύμβουλοι» υποψήφιος υπερνομάρχης Δράμας-Ξάνθης (ποιου κόμματος δε λέω)
    «έχουμε και τον πατέρα απών…» ψυχολόγος ηλικιωμένη σύζυγος γέρου διανοούμενου.

    ΥΓ. Στα κιτάπια μου καταγράφεται ο μαργαρίτης μόνο και μόνο τότε, όταν ο ομιλητής έχει θεσμική εξουσία, πτυχία κλπ, δηλαδή οι μαρκουτσάκηδες εξαιρούνται για πρακτικούς καθαρά λόγους.

  25. SophiaΟικ said

    Μαρία, εγώ τα απων και παρών τα ερμηνεύω σαν επηρεασμένα από το προσκλητήριο: έχουμε και τον πατέρα «απών»… όπως λέμε έχουμεκα οτν παέρα νοκ-άουτ

  26. Μαρία said

    «τον Ιάσων Πιπίνη, του Ιάσων Πιπίνη» (ρεπόρτερ να σου πετύχει)
    Σκραβελάκης, δελτίο του Μέγκα (11/4/09)

  27. Sapere Aude (σχ. 19): Και τι ετυμολογία: σημιτική! Να τ’ ακούσει ο Φύρερ, να τρίζουν τα κόκαλά του. Μα κι εσύ ΆδωνΙ παιδί μου, δεν προσέχεις τι noms de plume διαλέγεις…

  28. SophiaΟικ said

    Μαρία, πριν μερικά χρονια στο μεσημεριανό δελτίο του Αντέννα νομίζω (εκέι που κανουν εξασκηση τα μπουμπούκια της σχολής δημοσιογραφιας του μαγαζιού), αστυνομικό ρεπορτάζ περί ναρκωτικών:
    Αστυνομικός: … κατασχέθηκαν μεγάλες ποσότητες σπόρων χρυσοφόρου μήκωνος …

    Ρεπορτερ (συνοψίζοντας): … κατασχέθηκαν όπως ακούσαμε μεγάλες ποσότητες του φυτού Χρυσοφόρα Μύκονος

  29. Μαρία said

    Σοφία μου, γι’ αυτό έγραψα και το ΥΓ, αυτοί δε πιάνονται. Δε τους προλαβαίνω άλλωστε.(Έχω κι ένα βιογραφικό ενός τέτοιου φιλόδοξου μπουμπουκιού, να σου πέσουν τα μαλιά) «Την μη χείρων λύση» απο υπουργό και πάνω, την έχω σημειώσει.

  30. Καναλιώτης said

    Άντε τώρα να συνηθίσω να λέω «της Ηρώς», όταν μιλάω για την φίλη της κόρης μου ή το «της Ηρούς» που τόσο μου αρέσει.

    Έστω ότι αυτό θα το καταφέρω με προσπάθεια και εκπαίδευση.

    Αλλά σας παρακαλώ πάρα πολύ βοηθήστε με…
    Τον κ. Χρίστο Βερελή
    Χρίστο Βερελή (όπως θέλει)
    ή
    Χρήστο Βερελή (όπως όλοι οι άλλοι)

  31. SophiaΟικ said

    Καλή ερώτηση. εγώ ξέρω ότι με γιώτα γράφεται ο Χριστός κι εφόσον μεχρι τώρα κανένας δεν έχει βγάλει το παιδί του Χριστό, προτιμω το ήτα. Όμως τα τελευταία χρόνια όλο και πιο πολύ βλέπω το γιωτα.

  32. (Προβλήματα με ανάρτηση, μπορεί να βγει τρίδιπλο)

    Στη Λόζμπαν, έχουμε ένα ρητό: «το όνομα είναι επιλογή του ονομάζοντος». Όταν ένας συλλοζμπανιστής μου πέταξε ένα παρατσούκλι που δεν μου άρεσε, και επανέλαβε το ρητό, του απάντησα κι εγω «ναι, και οι επιπτώσεις είναι επιλογή του ονομαζομένου.»

    Πάντως αυτό που λες είναι ρυθμισμός. Ο ρυθμισμός κακό δεν είναι, αλλά το να επιβάλεις εσύ την επιλογή σου στον άλλο για το πώς να αυτοκαλείται ή να αυτοορθογραφείται—όσο παράφορη και να σου είναι η επιλογή του άλλου—είναι κάτι που ένας πολιτιστικά αγγλοσάξων δεν το κάνει, και μάλιστα τον σοκάρει. Γιατί ο πολιτιστικά αγγλοσάξων θα σεβαστεί το συνομιλητή περισσότερο από το γλωσσικό του αίσθημα. Γι’ αυτό εξάλλου και η άνθηση αλλόκοτων ορθογραφήσεων των κυρίων ονομάτων την τελευταία γενιά, που δεν τις ομαλοποιεί τίποτα: τίποτα δεν θα κάνει τη Zowie να συναρμοστεί ως Zoe, ή τον Tysyn ως Tyson.

    Οπότε αν θέλει η άλλη να λέγεται Ηρούς ή Χρίστος, και του πω «όχι ρε ψώνιο, Ηρώ σε λέγανε στο ψιλικατζίδικο», ε μ’ όλο το συμπάθειο, αλλά γίνομαι βαρύς και γλωσσικός πολιτσμάνος. Ας το να το πάρει το ποτάμι το Ηρούς. Ή τον αδέξιο συμβιβασμό η Άρτεμις την Άρτεμι—λες και δεν είναι η κλίση της νεοελληνικής κοινής αδέξιος συμβιβασμός κι αυτός, αφότου είπαμε «μαθητές» αντί «μαθητάδες».

    Μάλιστα καταλήγω στο αντίθετο συμπέρασμα με το Καλιόρη: οι αρχαίοι δεν έχουν δικαίωμα αυτοκλισίας, είναι πλέον κοινό πνευματικό κτήμα. Οπότε ο Πλάτωνας ο αρχαίος, ο Πλάτων ο ψιλικατζής το ψώνιο…

    Αυτά από την πολιτιστικά αγγλοσαξωνική σκοπιά…

  33. Φαροφύλακας said

    @ Σαράντ
    Με το τρένο δεν αποχαιρετούμε μόνο τους καλούς :^ρ Κατά κύριο λόγο είμαι υπέρ των εξομαλύνσεων αφού ήδη υπάρχει ένα τεράστιο σώμα ιστορικής ορθογραφίας το οποίο δύσκολα κατακτιέται. Ή για να το πω πιο απλά, όταν εγώ προσωπικά κάνω ορθογραφικά λάθη στο γράψιμο, θα ήταν παράξενο να ελπίζω σε μια ακόμη πιο ποικίλη ορθογραφία.

    Είχα όμως την απορία με ποιο κριτήριο βαδίζουμε κάθε φορά.

    @ Ηλε-φούφουτε
    Πράγματι αυτή είναι η περίπτωση με την υποτακτική τού ενεστώτα και γι’ αυτό και έδωσα αρχικά το παράδειγμα με την υποτακτική τού αορίστου όπου ο τύπος τής λέξης μπορεί να είναι τόσο διαφορετικός (να πης, να δης κτλ.) Έλεγα, μήπως είναι υπερβολική (βολική πάντως είναι) η εξομάλυνση σε μια τόσο διαφορετική μορφή τής λέξης;

    Απ’ όσο καταλαβαίνω πάντως, αυτή είναι μια τόλμη που δείχνουμε κυρίως στην περίπτωση των καταλήξεων.

  34. sarant said

    Νίκο Νικ., κτγμ άλλο η ορθογραφία, που είναι μια σύμβαση και δεν πειράζει κι άλλο η κλίση. Θέλω να πω, αν κάποια Άλκηστις που θέλει να αρχαιοκλίνεται γιατί το βρίσκει πιο γκλαμουρέ μας επιβάλλει να λέμε «της Αλκήστιδος» όταν αναφερόμαστε σ’ αυτήν, σε τι διαφέρει αυτό από το να μας επιβάλει να πούμε «ο μαθητής του μαθητού» και όχι «του μαθητή»; Κι αν έχουμε δυο με το ίδιο όνομα, μια αρχαιόκλιτη και μια λογική, πρέπει τάχα να λέμε: Έγιναν δεκτές οι αιτήσεις της Άλκηστης Σαραντάκου, του Νίκου Νικολάου και της Αλκήστιδος Γεωργιάδη;

    Το Χρίστος και το Τάσσος και το Βάσσος (αν θυμάσαι, έτσι είχε ζητήσει να γράφεται ένας υπηρεσιακός υπουργός επί συγκυβερνήσεων το 1989-90) θα το δεχτούμε διότι είναι σύμβαση και δεν επηρεάζει το τυπικό της γλώσσας. Άλλωστε μπορεί να έχει και ετυμολογικούς λόγους (ο συγκεκριμένος Βάσσος δεν ήταν από Βασίλειος).

    Όπως θα το δεχτώ αν κάποιος κύριος Τσιγόνης μου υποδείξει ότι γράφεται με ωμέγα, Τσιγώνης. Αν όμως απαιτήσει να τον κλίνω «του Τσιγώνου» θα του πω ότι μέχρι την ορθογραφία έχει δικαιώματα.

  35. Φαροφύλακας said

    Κι εγώ θα συμφωνήσω με αυτό που λέει ο Νικ εδώ πιο πάνω.

    Σαν καθηγητής έχω αναπτύξει μια μεγάλη έγνοια να σέβομαι την προσωπικότητα των παιδιών και μέσα σε αυτό το πλαίσιο πάντοτε προσέχω εξαρχής να μάθω πώς αρέσει στο παιδί να το φωνάζουν.

    Έχω διαπιστώσει πως αυτό είναι μεγάλο πρόβλημα ειδικά στην αρχή τής χρονιάς όταν οι καθηγητές μπαινοβγαίνουμε στις τάξεις δίχως να γνωρίζουμε τα παιδιά και διαβάζουμε τα ονόματα από τις καταστάσεις όπου κανείς ποτέ δεν έχει την ευαισθησία να σημειώσει σε παρένθεση το χαϊδευτικό τού παιδιού. Κι είναι αυτό θέμα γιατί υπάρχουν παιδιά που πραγματικά ντρέπονται για το βαφτιστικό τους πράγμα που συμβαίνει περισσότερο με συγκεκριμένα ονόματα όπως Παρθένα, Χρυσοβαλάντω κτλ.

    Συνήθως βέβαια με το χαϊδευτικό προσπαθεί το παιδί ακριβώς αυτό, να αποδεσμευτεί από ένα όνομα ιστορικό ή από κάποια σημασία και έτσι π.χ. έχω μαθήτρια Κλυταιμνήστρα που θέλει να την φωνάζουνε Κλαίρη. Αφήνω με ποιο σκεπτικό δίνει κάποιος το όνομα Κλυταιμνήστρα σε ένα παιδί (μου έρχεται ο θρήνος τής Ηλέκτρας στον νου που θρηνεί για το πώς η Κλυταιμνήστρα μαζί με τον Αίγιστο πελεκήσαν σαν κούτσουρο τον πατέρα της). Το θέμα είναι πως το παιδί στην συγκεκριμένη περίπτωση προτιμά κάτι απλό όπως ίσως είναι και το ίδιο.

    Καμιά φορά με φωνάζει κάποιος Μήτσο και πρέπει να μπω στην δύσκολη θέση να ζητήσω να με αποκαλεί με το όνομά μου. Πιστεύω πως κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα να επιλέγει το όνομά του, ακόμη και το πώς γράφεται αυτό. Πάντοτε το σέβομαι αυτό στον συνομιλητή μου και σε αυτό μάλλον συνέβαλαν τα χρόνια μου στην Ολλανδία (και πάλι, έχει δίκιο ο Νικ). Προσέχω πώς θέλει να αποκαλείται ο συνομιλητής μου και το κρατώ. ( Μόνο με τον Πρινς είχα πρόβλημα όταν το άλλαξε σ’ εκείνο το σύμβολο που δεν ήξερα πώς να το προφέρω :^ρ )

    Όπως λοιπόν πρέπει να σεβαστούμε την Κλυταιμνήστρα που θέλει να λέγεται Κλαίρη, έτσι πρέπει να σεβαστούμε και τον Σπύρο που θέλει να λέγεται Άδωνις. Και μάλιστα, δίχως ειρωνεία. Για την ειρωνεία και τον σαρκασμό υπάρχουν κι άλλες λαβές, ας μην είναι λαβή το όνομα, αυτό το τόσο προσωπικό πράμμα.

    Όμως και ο Σαράντ έχει δίκιο, πως από εκεί και πέρα το να επιμένει ο άλλος σε κάποια ιδιαίτερη κλίση, ε, ίσως πρέπει κι αυτός κάπου να δείξει σεβασμό στον δικό του συνομιλητή.

    Διαπιστώνω πως έκανα κατάχρηση τού φιλόξενου χώρου. Συγχωρέστε με.

  36. GIACOMO said

    Συγνωμη για την παρεμβαση, ομως διαβαζοντας το αρθρο και τα σχολια που ακολουθησαν, μου δημιουργηθηκε μια απορια. Εκεινο το ¨παρων¨ που απαντουσαμε στο στρατο ειναι σωστο;

  37. ηλε-φούφουτος said

    Μαρία, Φαροφύλακα, δεν θα καταργούσα τον όρο «υποτακτική» στα σχολεία, γιατί πιστεύω ότι έχει διδακτική αξία. Όταν πρέπει να δώσω ένα όνομα στο γραμματικό τύπο «πει» ή «παίξει», δεν θα μπορούσα να σκεφτώ κάτι καλύτερο από «υποτακτική αορίστου».

    Αυτά για τη διδασκαλία της μορφολογίας στα σχολεία. Όταν όμως θέλουμε να μιλήσουμε με όρους καθαρά γλωσσολογικούς για το πώς λειτουργεί το ρημάδι το μηχάνημα (με ποια λογική είναι διαρθρωμένο το ρηματικό σύστημα της Νέας Ελληνικής και το ποια ζεύγη αντιθέσεων το διέπουν), εκεί η διάκριση οριστικής-υποτακτικής μάλλον παραπλανά παρά μας διαφωτίζει.
    Ένα επιπλέον πρόβλημα είναι ότι στα Ελληνικά οι γλωσσολόγοι δεν έχουν συμφωνήσει μεταξύ τους για την ορολογία που θα χρησιμοποιούν (ποιόν/ τρόποι… συντελεσμένο/ στιγμιαίο/ μπλα μπλα)
    Στις σλαβικές γλώσσες η ορολογία για το αντίστοιχο φαινόμενο είναι παγιωμένη εδώ και πολύ πολύ καιρό.

    Μαρία, δεν έπιασα το σχόλιο με τη Γερμανίδα. Τι θα άλλαζε;

    Σοφία, μάλλον έχω χάσει επεισόδια με τα σύγχρονα Αγγλικά και τους ομιλητές τους. Διαβάζοντας αγγλική λογοτεχνία διαπιστώνω ότι το Adonis είναι πια λεξικοποιημένο όνομα ( http://dictionary.reference.com/browse/Adonis ), έχει περάσει δηλαδή στο λεξιλόγιο πολλών με τη σημασία «ωραίος νέος» (όπως MarcoAntonio στα Ιταλικά για τον ωραίο άντρα) και ότι δεν χρειάζεται να έχει σπουδάσει κανείς «κλάσικς» για να το γνωρίζει.
    Για το «Αφροδίτη» έχω την ίδια εντύπωση με σένα. Όταν ακούω να μιλάνε για κάποια με αυτό το όνομα, δεν παέι το μυαλό μου στη θεά. Μέχρι και θεία Αφρόδω είχε ένας γνωστός μου! Είναι αυτό που λένε οι Αγγλοσάξονες «critical mass».

    Για το πού σταματούν τα δικαιώματα των ονομαζομένων και πού αρχίζουν τα δικαιώματα της γλωσσικής κοινότητας με κάλυψε ο 40κος σχ. 34.

  38. Rogerios said

    Τα υπ’ αριθ. 19 και 27 σχόλια θίγουν την ουσία της υπόθεσης (και καταδεικνύουν την … τραγική ή όχι ειρωνία της). Παρακαλούνται όσοι έχουν εντρυφήσει στην παραφιλολογία των τηλεβιβλιοπωλείων να μας ενημερώσουν για τις εναλλακτικές «ετυμολογήσεις» που φαντάζομαι ότι θα έχουν προβληθεί.

  39. espectador said

    Ο Σόλων του Σόλωνος η ο Σόλωνας του Σόλωνα(μπλιαχ)?

  40. ηλε-φούφουτος said

    Άποψή μου: Ο Σόλων / Σόλωνας, του Σόλωνα, τον Σόλωνα

    Περί ορέξεως κολοκυθόπιτα (άλλη μια έκφραση που πάντα αναρωτιόμουν για την προέλευσή της)!
    Αυτό που όντως δεν συμμορφώνεται με τη νεοελληνική κλίση (ξένο σώμα) σήμερα, είναι οι γενικές -ος.
    Στην ονομαστική σίγουρα μπορεί να σταθεί ένα όνομα που λήγει σε -ων.
    Με τις σημερινές μόδες στα ονόματα, θα έλεγα ότι μπορεί να σταθεί οτιδήποτε, εφόσον δεν είναι μορφοφωνολογικά αχώνευτο.

  41. Φαροφύλακας said

    Τελικά αυτή η διπλοτυπία στην ονομαστική με τους νεότερους τύπους στις πλάγιες πτώσεις είναι μάλλον αυτό που πραγματικά συμβαίνει όταν μιλάμε αβίαστα.

    Για το «περί ορέξεως, κολοκυθόπιττα» νομίζω πως ο αρχικός τύπος είναι «περί ορέξεως ουδείς λόγος» όπου φαντάζομαι πως κάποια στιγμή κάποιος συμπλήρωσε με χιούμορ την δική του προτίμηση δηλ. «περί ορέξεως… διαλέγω φυσικά αυτό που αρέσει σε μένα».

  42. ηλε-φούφουτος said

    “περί ορέξεως… διαλέγω φυσικά αυτό που αρέσει σε μένα”

    Καμιά αντίρρηση αλλά δεν μου φτάνει. Τι παραπάνω είχε αυτός που του άρεσε η κολοκυθόπιτα από μένα που μου αρέσει ο τραχανάς ο ξινόχοντρος; Γιατί να του περάσει αυτουνού και όχι εμένα;

    Θέλω να πω, δεν φτάνει να πει κάποιος κάπου κάποτε μια εύστοχη ατάκα, για να γίνει παροιμία. Πρέπει να διαδοθεί και στη γλωσσική κοινότητα (στους υπόλοιπους) και να τη δεχτούνε κι αυτοί. Πού, πώς, πότε έγινε αυτό και δεν το πήρα χαμπάρι;

  43. SophiaΟικ said

    Ηλεφ, μπορέι να έχιε λεξικογραφηθει ο Άδωνης αλλά μη νομίζεις ότι έιναι κονή λεξη.
    Επιπλέον η αγγλίδα δεν το ήξερε σαν λέξη μόνο, αλλά αναφέρθηκε και στον θεό της ομορφιάς (εσφαλμένο, αλά λέμε τώρα), άρα ήξερε ΄τι είναι όνομα.

    έχιε σημασία γιαίτ και η λέξη εικόνα κυκλοφορει, αλλα όταν μίλαγα σεκάποιοων για έκθεση βυζαντινής τεχνης δεν το έπιασε και ρώτησε γιατί ήξερε ότι άικον είναι το ινδαλμα. Ένς μορφωμενος θα είχε πια΄σει ότι μιλαγα για βυζαντινές εικόνες κι όχι για τους ποπ σταρ του 10ου αιώνα.

  44. espectador said

    Ισως επειδη η κολοκυθοπιτα στην κλιματα των πιτων(?) μαλλον ειναι στις κατω θεσεις, αν οχι στην τελευταια. Προηγουνται-υποθετω-τυροπιτες, κρεατοπιτες, γαλατοπιτες κ.α. Αλλα αν η ορεξη καποιου κατευθυνεται προς κολοκυθι, ε ακομη κι αυτο ας ειναι αποδεκτο.
    Περι ορεξεως λοιπον ακομη και κολοκυθοπιτα. Αυθαιρετη ερμηνεια ισως…

    ΥΓ Σημερα δημοσιευθηκε στην Ε η επιστολη σας για τον Κουναδη και το Γκινες. Στην ηλεκτρονικη τουλαχιστον.

  45. ηλε-φούφουτος said

    Ναι, εδώ που τα λέμε κι εγώ την κολοκυθόπιτα ψιλοαηδία τη βρίσκω.

  46. Πάντως το όνομα της μητέρας μου, που λέγεται «Εύχαρη» βαφτισμένη ως «Εύχαρις»,
    ο «αρχαιόπληκτος» μπάτσος το έγραψε στην ταυτότητα: «Εύχαρης» (η)

    Μ-π

  47. Μπουκανιέρος said

    Σχολαστικομαγειρική διόρθωση στο 44: η κολοκυθόπιτα δεν έχει κολοκύθι αλλά κολοκύθα (όπως κι η κολοκυθόσουπα). Άδικα περιφρονημένο ζαρζαβατικό, κρίμα που δε σου αρέσει Ηλεφού.

  48. ηλε-φούφουτος said

    Μπορεί να έφταιγε η μαγείρισσα! Δεν είχε πείρα, είναι η αλήθεια. Της έδωσε μια φίλη της μια κολοκύθα απ το χωριό και της είπε μέσες-άκρες πώς φτιάχνεται.

  49. sarant said

    Φαροφύλακα (35) συμφωνώ ότι το ποια μορφή ονόματος θα επιλέξει κανείς είναι απολυτο δικαίωμά του, αν θέλει δηλαδή να τον αποκαλούν Δημήτρη και όχι Μήτσο ή Κλαίρη και όχι Κλυταιμνήστρα (αλλά τι γούστο κι αυτό των γονιών!) Γενικά το σημείωμά μου πρέπει να το τροποποιήσω ενσωματώνοντας μερικές παρατηρήσεις π.χ. τις δικές σου, του ΝικΝικ και του Ηλεφού (και ίσως ξεχνάω). Ελπίζω να στρωθώ να το κάνω αν και υπάρχει «πληθώρα ύλης».

    Giacomo, 36, καλώς ήρθες. Νομίζω πως το «παρών» που φωνάζαμε στο στρατό είναι σωστό.

    Για την κολοκυθόπιτα, συμφωνώ με 41-44-47 (κολοκύθα βεβαίως).

    Κι ένα ανεκδοτάκι σχετικό με το 35. Πριν από χρόνια, τα πολυσύλλαβα ονόματα δεν ήταν στη μόδα, ενώ σήμερα πάρα πολλά βαφτιστικά ονόματα επανέρχονται στην «ακέραιη» (προσέξτε τα εισαγωγικά) μορφή τους (ο Αλαβάνος μάλλον είναι ο τελευταίος των Αλέκων). Θυμάμαι φοιτητής που είχαμε πάει στην Αίγινα, στη γιαγιά μου, και εκεί που της σύστηνα την παρέα, μόλις η γιαγιά μου άκουσε πως μια κοπέλα λεγόταν «Γεωργία» ταράχτηκε. «Γε-ω-ργί-α, τέσσερις συλλαβές;» -το θεωρούσε ανεπίτρεπτο, σόκιν. Έχει βαφτίσει δεκάδες Γεωργίες, μας είπε, αλλά όλες συντόμευαν το όνομά τους σε Γωγώ ή Γιούλα. Μπορεί να ήταν παραξενιά της γιαγιάς μου αλλά θαρρώ πως υπήρχε μια τέτοια τάση παλιά.

  50. Μαρία said

    Ηλεφού, κακώς σε μπέρδεψα με τη Γερμανίδα, γιατί απο Αυστριακούς το είχα μάθει. Adonis χαρακτήριζαν τον ωραιοπαθή μαλάκα. (Το σύμπλεγμα του Άδωνη βγήκε αργότερα με τους μποντιμπιλντεράδες)
    Εμείς οι Βούλγαροι κάνουμε μια κολοκυθόπιτα με κολοκύθι αλλά χωρίς φύλλο γι’ αυτό τη λέμε κωλομπαρίνα (παραφθ. του γκολιομπαρίνα, γυμνόπιτα) και μια με κολοκύθα (μπάλκα) και οι δύο γλυκές και πεντανόστιμες.

  51. ηλε-φούφουτος said

    Τώρα που το σκέφτομαι η συζήτηση φαίνεται να εξελίσσεται κατά το αρχαίο σχήμα του κύκλου. Ξεκίνησε από τηλεβιβλιοπωλεία και κλείνει (;) με κολοκύθες και κολοκύθια. Ολοκλήρωση. Πώς λέμε «Αποκολοκύνθωσις»! αυτό!

  52. Μαρία said

    Νίκο, ο Αλαβάνος δεν είναι ο τελευταίος. Οι Κωσταντίνοι και οι Αλέξανδροι γεννήθηκαν στις αρχές της δεκαετίας του 80, δεν έχουν καν τριανταρίσει.

  53. dokiskaki said

    @49. Μήπως η γιαγιά κρατούσε την παράδοση «Αγαμέμνονας με το συμπάθειο» και την ενοχλούσαν τα «όργια» στη Γε-ωργία;

  54. Άλογο του Καλλιγούλα said

    Νάτο ξανά το -ις στο ΛΑΟΣ:
    Επικεφαλής στο ευρωψηφοδέλτιο του ΛΑΟΣ θα είναι η πρώην βουλευτής Επικρατείας της ΝΔ και αντιπρόεδρος της Επιτροπής Ολυμπιακών Αγώνων, Νίκη Τζαβέλλα, και στη δεύτερη θέση ο βουλευτής Θανάσης Πλεύρης.
    Ακολουθούν οι: Νίκος Σαλαυράκος, δικηγόρος, Αγγελος Κολοκοτρώνης, δημοσιογράφος, Χαράλαμπος Καραθάνος, φαρμακοποιός, Αρτεμις Τσικνιά…

    Το’χουν σύστημα φαίνεται

  55. espectador said

    
    Γλυκιά κολοκυθόπιτα

    Περιγραφή
    Πολύ νόστιμη και εύκολη πιτούλα που η γεύση της θυμίζει μπουγάτσα.
    Γλυκιά κολοκυθόπιτα

    Συστατικά

    * 1 κιλό ξυσμένη πορτοκαλί κολοκύθα
    * 1 φλ. ζάχαρη
    * 1/2-1 φλ. γαλέτα
    * 1-2 κ.γ. κανέλα
    * 2 αβγά
    * 2 φύλλα σφολιάτας
    * λίγο λάδι
    * άχνη ζάχαρη και κανέλα για το πασπάλισμα

  56. ppan said

    Να τον λέμε αδωνάι πούναι επίσης αρχαιοπρεπές.

  57. sapere aude said

    Φαροφύλακας said (#35):
    > έχω μαθήτρια Κλυταιμνήστρα που θέλει να την φωνάζουνε Κλαίρη

    Κρίμα, γιατί arguably (που λέμε και στο Λονδίνο) δεν υπάρχει πιο σέξι γυναικείο όνομα — έχει και μνι και clit. Άσε που είναι και υπερτρισχιλιετές.

    Ηλε-Φούφουτος said (#40):
    > Περί ορέξεως κολοκυθόπιτα (άλλη μια έκφραση που πάντα αναρωτιόμουν για την προέλευσή της)!

    Πάντα με ενοχλούσε η ελληνική απόδοση του γνωστού ρητού (de gustibus…, chacun…). Γιατί να λέμε «περί ορέξεως ουδείς λόγος» και όχι «περί προτιμήσεως»; Ξέρω πολλούς που νομίζουν πως η φράση αναφέρεται αποκλειστικά και μόνο σε σπανακοτυρόπιτες, σπληνάντερα κλπ.

    Ppan said (#56):
    > Να τον λέμε αδωνάι πούναι επίσης αρχαιοπρεπές.

    Δες τα σχόλια #19 και #27

  58. Φαροφύλακας said

    @ Ηλε-φούφουτε

    έγραψες:

    Καμιά αντίρρηση αλλά δεν μου φτάνει. Τι παραπάνω είχε αυτός που του άρεσε η κολοκυθόπιτα από μένα που μου αρέσει ο τραχανάς ο ξινόχοντρος; Γιατί να του περάσει αυτουνού και όχι εμένα;

    Πιστεύω πως είναι περιστασιακό ποια φράση τελικά μένει. Π.χ. φαντάζομαι πως υπήρξαν κι υπάρχουν αμέτρητες ασυνάρτητες στιχομυθίες όμως επικράτησε η συγκεκριμένη φράση με τον Γιάννη που σπέρνει κουκκιά. Ή σίγουρα πολλοί έχουν συλληφθεί επ’ αυτοφώρω και σε διάφορα μέρη (και πόζες) όμως και πάλι επικράτησε η φράση με αυτόν που βρισκόταν στα πράσα (άραγε τί έκανε; βρε, μπας κι είχε και παρέα; ;^)

    Ενδέχεται ο πρώτος που περιέγραψε το ιδιαίτερο περιστατικό να ήταν ο χωρατατζής τού χωριού, δηλ. κάποιος με ταλέντο στην αφήγηση, έτσι ώστε αυτό να γίνει παροιμιώδες πρώτα σε μια μικρή κοινότητα και έτσι ενδυναμωμένο να μπορέσει να εξαπλωθεί και παραπέρα.

    Κι η δική μου ψήφος στην κολοκυθόπιττα.. από τα λίγα γλυκά που μου αρέσουν.

  59. Γλωσσολάγνος said

    Ηλε-Φούφουτε, μια μικρή παρεκτροπή με αφορμή ένα σημείο του σχ. 37:
    Η διάκριση των ρηματικών όψεων, που στα Ελληνικά την εκφράζουμε με τους όρους «στιγμιαίος / εξακολουθητικός» ξέρω ότι υπάρχει και στις σλαβικές γλώσσες, αλλά δεν ξέρω ποιος είναι ο κοινώς αποδεκτός ελληνικός όρος. Στα Βοσνιο-Κροατο-Σερβικά που μαθαίνω, οι όροι είναι «svršeni / nesvršeni vid», και στα Αγγλικά τους βρίσκω να αποδίδονται «perfective / imperfective aspect». Πώς θα τους πούμε; Εγώ αυτοσχεδιάζω αποδίδοντάς τους ως «εντελής / ατελής όψη». Οι γλωσσολόγοι άραγε συμφωνούν; 🙂

  60. Μαρία said

    Φαροφύλακα σχ. 35. Όπως ο καθένας έχει το δικαίωμα να επιλέγει πώς θα τον φωνάζουμε ( το όνομά του και την ορθογραφία τη διαλέγουν άλλοι)έτσι και μεις έχουμε το δικαίωμα να κρίνουμε την επιλογή του ή των γονιών του, αν π.χ. περνάν κρίση μεγαλείου, αν φοβούνται μήπως τους θεωρήσουν βλάχους κλπ.

    Όσο για το ζήτημα στις σχολικές τάξεις, άστο καλύτερα, γιατί έχει γίνει πιο περίπλοκο απο τότε που υπάρχουν Αλβανάκια που οι γονείς τους τα βάφτισαν στα δεκαπέντε τους, για να ενσωματωθούν στην Ελλάδα Ελλήνων Χριστιανών.

  61. Αναυδος said

    Εχω μία υποψία ότι το Αδωνις δεν είναι αρχαιοελληνικό αλλά εισαγώμενο όνομα νομίζω ότι είναι φρυγικό ή ακόμη ίσως (θεός φυλάξοι) εβραϊκό

  62. sapere aude said

    @Άναυδος
    Άνοιξε ένα καλό ετυμολογικό λεξικό και θα μείνεις …άναυδος.

  63. Φαροφύλακας said

    @ Μαρία

    Έχεις δίκιο, φυσικά μπορούμε να κρίνουμε κατά πώς λες. Πέραν αυτού όμως πρέπει να σεβόμαστε την επιλογή του καθενός για το δικό του όνομα. Και καθώς αυτό δεν είναι άσχετο με το δικαίωμα τού αυτοπροσδιορισμού των ανθρώπων πιστεύω πως η ειρωνία δεν ταιριάζει.

    Για τον μετανάστη που αλλάζει το όνομά του σε μια προσπάθεια να ενταχτεί δεν είμαι απαραίτητα αρνητικός εφόσον αυτό είναι επιλογή του. Πιστεύω μάλιστα πως αυτός είναι ο κανόνας στα διάφορα μεταναστευτικά κύματα στο παρελθόν και η κίνηση δεν είναι αδικαιολόγητη. Ο άνθρωπος που προσπαθεί να ενσωματωθεί στο νέο περιβάλλον, και αυτό είναι κάτι το υγιές, ξεκινά εντάσσοντας αυτό που τον προσδιορίζει ψυχικά και άρα πρωταρχικά: το όνομά του. Κάνει την κίνησή του ώστε να βοηθήσει την νέα κοινωνία να τον δεχτεί. Τυπικό παράδειγμα για εμάς ο Ελληνοαμερικανός Τζων/Τζακ/Τζιμ Πάπας ή ακόμη οι τόσοι επώνυμοι όπως ο Ηλίας (Ηλάιας; )Καζάν ή ακόμη ο απολωλός Σπάυρος Άγνιου.

    Όσο ζούσα στην Ολλανδία, επέλεξα να συστήνομαι σαν Ντημήτρη κι όχι Ντημήτρης, πόσο μάλλον Δημήτρης (δεν μπορούν να προφέρουν το «δ») επειδή ο τύπος αυτός ήταν πιο οικείος στους Ολλανδούς. Και στο μακρύ Ελληνικό μου επώνυμο εξάλειψα ένα γράμμα ώστε αυτό να μικρύνει, πραγματικά ευελπιστώντας πως έτσι θα βοηθούσα έστω και λίγο την προφορά τού ονόματός μου. Φυσικά αυτές είναι ήπιες επιλογές σε σχέση με κάποιον που ξαναβαφτίζεται όμως μήν τα κρίνετε πια όλα τόσο άσχημα.

    Στην Ολλανδία, πρόβλημα διαπίστωσα στους Μαροκινούς μετανάστες οι οποίοι δεν άλλαζαν τίποτε δικό τους και δεν κάναν την παραμικρή προσπάθεια να ενταχθούν σε μια πραγματικά φιλόξενη και δημοκρατική Ολλανδία.

    @ sapere aude

    Δεν είχα παρατηρήσει πως το Κλυταιμνήστρα ήταν τόσο σέξυ!

  64. sapere aude said

    @Άναυδος et al

    Να τι λέει ο μέγας Klein:

    ADONIS, name of a youth in Greek mythology, renowned for his beauty and loved by Aphrodite — L. Adonis, fr. Gk. Άδωνις, fr. Heb.- Phoen. adhon, «lord». See Adonai.

    ADONAI, n., a Hebrew name of God. — Heb. Adhonay, lit. «my Lord», the plural of majesty of Adhon, «Lord», with the suff. of the 1st person. Adhon prob. meant orig. «Ruler», and derives from the base a-d-n = d-w-n, «to rule, judge».

    [Ernest Klein (1966): A Comprehensive Etymological Dictionary of the English Language]

    Και ο Μπαμπι (ΛΝΕΓ):

    ΑΔΩΝΙΣ < εβρ. adhon «κύριος» (κλητ. adhoni). Η προέλευση του ονόματος από τους πολιτισμούς της Α. Μεσογείου είναι αναμφισβήτητη, ενώ η έλλειψη δασύτητας δεν επιτρέπει τη σύνδεση με τα αρχ. αδείν, ανδάνω.

  65. ηλε-φούφουτος said

    Τις προάλλες είχαμε συζητήσει για τα «χρωματιστά» βιβλία του Μυριβήλη, και τώρα με την ονοματολογία θυμήθηκα ένα από τα πιο συμπαθητικά διηγήματα για έναν ταλαίπωρο νέο που ο νονός του τον είχε βαφτίσει Δευκαλίωνα, επειδή ήταν αρχαιολάτρης την εποχή που το γλωσσικό ζήτημα ήταν σε μεγάλο φόρτε και ήθελε να του δώσει το πιο αρχαίο από τα αρχαία ονόματα.

    @Φαροφύλακα 58, ναι, κάπως έτσι θα έγινε το πράγμα. Απλώς μου κάνει εντύπωση, γιατί η έκφραση δεν είναι πολύ παλιά, πρέπει να μεγάλωσε μαζί μας, αλλά κανείς δεν νομίζω ότι είναι σε θέση να εντοπίσει τα στάδια μέχρι την καθιέρωσή της (πώς ἐφτασε να γίνει πανελλήνια;). Αλλά μήπως και με τ’ ανέκδοτα το ίδιο δε συμβαίνει;

    @espectador 55, και ήθελα κι εγώ να πω ότι προτιμώ την μπουγάτσα αλλά κρατήθηκα, γιατί σκέφτηκα ότι μπορεί να φανεί άσχετο!

    Γλωσσολάγνε 59, ο όρος που αναφέρεις μπορεί να αποδοθεί ως «συντελεσμένο /μη συντελεσμένο είδος ή ποιόν». Δεν ξέρω να υπάρχει βιβλιογραφία στα Ελληνικά ειδικά για τη ρηματική αυτή κατηγορία στις σλαβικές γλώσσες, υπάρχουν μόνο κάποια βοηθήματα εκμάθησης, και καθένα διαλέγει μια λέξη που σημαίνει λίγο-πολύ αυτό το πράγμα. Π.χ. η γραμματική της Τσεχικής που συνέταξε ο πανεπιστημιακός Δημήτρης Παπάς το 1954 για τις ανάγκες των Ελλήνων πολιτικών προσφύγων χρησιμοποιεί τον όρο «συντελεσμένο».
    Αλλού μπορεί να το βρεις «τετελεσμένο» ή «ολοκληρωμένο» (αυτό σημαίνει ο όρος κατά λέξη).

  66. sapere aude said

    Φαροφύλακας said:
    > Όσο ζούσα στην Ολλανδία, επέλεξα να συστήνομαι σαν Ντημήτρη κι όχι Ντημήτρης

    Είμαι σίγουρος ότι οι μουσικόφιλοι θα σε αποκαλούσαν Dmitri — είναι γνωστό ότι στο χώρο της κλασικής μουσικής ο Σοστακόβιτς (ή Σαστακόβιτς) έχει φάει λάχανο το Μητρόπουλο 😉

  67. Τελευταία βλέπω να φοριέται πάρα πολύ το Απόλλων, σε διπλή ή μονή ονομασία. Αλλά θυμάμαι ότι και ο Γιάνης (νομίζω έτσι το έγραφε) Κορδάτος είχε βγάλει το γιο του Λένιν (μου φαίνεται σκοτώθηκε στην αντίσταση).

  68. sapere aude said

    @Δύτης
    Σύμφωνα με τον Μπαμπι ούτε το «Απόλλων» φαίνεται να έχει ινδοευρωπαϊκή προέλευση. Μα δε θα μείνει τίποτε όρθιο πια;

  69. Φαροφύλακας said

    @ sapere aude

    Αν θυμάμαι καλά, σ’ ένα βιβλίο για τον Ραχμάνινωφ (τον είχε διευθύνει μια φορά) είδα γραμμένο τον Μητρόπουλο σαν Dmitri!!!

    ( Εμένα ποτέ δεν με αποκαλέσαν έτσι.. Μοναχά μια φίλη βραζιλιάνα που είδε γραμμένο το βαφτιστικό μου προτιμούσε να με λέει Ντημήτριους )

  70. Μαρία said

    Φαροφύλακας:Για τον μετανάστη που αλλάζει το όνομά του σε μια προσπάθεια να ενταχτεί δεν είμαι απαραίτητα αρνητικός εφόσον αυτό είναι επιλογή του. Πιστεύω μάλιστα πως αυτός είναι ο κανόνας στα διάφορα μεταναστευτικά κύματα στο παρελθόν και η κίνηση δεν είναι αδικαιολόγητη. Ο άνθρωπος που προσπαθεί να ενσωματωθεί στο νέο περιβάλλον, και αυτό είναι κάτι το υγιές, ξεκινά εντάσσοντας αυτό που τον προσδιορίζει ψυχικά και άρα πρωταρχικά: το όνομά του. Κάνει την κίνησή του ώστε να βοηθήσει την νέα κοινωνία να τον δεχτεί. Τυπικό παράδειγμα για εμάς ο Ελληνοαμερικανός Τζων/Τζακ/Τζιμ Πάπας ή ακόμη οι τόσοι επώνυμοι όπως ο Ηλίας (Ηλάιας; )Καζάν ή ακόμη ο απολωλός Σπάυρος Άγνιου.
    Αν είχες ακούσει κάτι για το ρατσισμό, δε θα έγραφες τα παραπάνω αφελή.

    Δύτη, ναι, ήταν στο γνωστό απ’ το τραγούδι λόχο «λόρδος Μπάυρον».
    Μπα και το Απόλλων; Κάτι Φοίβους ξέρω που δε μας δυσκολεύουν και στην κλίση.

  71. Φαροφύλακας said

    Μαρία, πώς μπορείς και με αποκαλείς αφελή; Έχω υπάρχει θύμα ρατσισμού δις! Γιατί σας αρέσει να μοιράζετε χαρακτηρισμούς έτσι αβασάνιστα;

  72. Γλωσσολάγνος said

    @ Ηλεφού 65:
    Ευχαριστώ πολύ! Θα υιοθετήσω τους όρους «συντελεσμένη / ασυντέλεστη (ρηματική) όψη» (άλλωστε το «vid» στη Β.Κ.Σ. γλώσσα σημαίνει «όψη, θέα, άποψη», και νομίζω ότι είναι γλωσσολογικά δόκιμο να αποδίδεται στα Ελληνικά ως «οψη», όπως και ο αγγλ. όρος «aspect» – πάντοτε σε γλωσσολογικό συγκείμενο).

    Όσο για τον αδωνάι (=κύριο) Άδωνι, έχω μεγάλη περιέργεια να δω τί ψευτο-ετυμολογία θα σκαρφιστεί για να σκεπάσει τη σημιτική καταγωγή του ονόματός του!

  73. SophiaΟικ said

    Το βαφτιστήρι μου είναι για τους αγγλόφωνους ο μπέιμπι Ντιμίτρι, όσο κι αν οι γονείς του προσπαθουν να επιβάλουν το Ντιμίτριοςςς (σφυριχτό στ τέλος για εφφέ).
    Οι ανήψιες μου, άσε καλύτερα, αυτά τα υποκορίσιτκά δνε έχουν καμία σχέση με τα βαφτιστικά τους, περα από το ότι είναι μάλλον αναγραμματισμοί. Και τίθεται το ερώτημα: άμα δεν σας άρεσε το Αφροξυλάνθη γιατί βγάλατε το παιδί σας ετσι και μετά το κόβετε,το τραβατε και το αλλάζετε για να ακούγεται αλλιώς; Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου (και οι υποχρεώσεις προς τους παπούδες).
    Το να το αλλάξει καποιος το δικό του όνομα σεβαστό, αλλά να έχουμε μια τάξη με Πολύνες (Πολυξενη), Μάγιες (Μαρία), Εβελύνες (Ευδοξές, Ευαγγελίες κλπ), Φένιες- Ρένιες- σένιες (αυτά μαλον εχουν αντικαταστήσει τις Σουλες- Κούλες- Βούλες), γιατί οι γονείς θα προτιμουσαν ναμην είχαν επλέξει αυτά τα βαφτιστικά για το παιδί τους είναι περισσοτερο για κλάματα.
    Οπότε το καλύτερε είχε πει η μητέρα μου: άμα πάνε γυμνάσιο θα ξεχαστουν οι υποκοριστικές σαχλαμάρες. Δηλαδή υπάρχει περίπτωση να μην συμβεί αυτό; Ωιμέ!

  74. Φαροφύλακας said

    Φίλη Σοφία,
    Οφείλεται σ’ αυτή την κακή (για μένα) παράδοση να βαφτίζουν τα παιδιά με το όνομα των παππούδων έστω κι όταν αυτό δεν τους αρέσει… Και πόσες παρεξηγήσεις δεν έχουν υπάρξει γι’ αυτό το πράγμα.

    Ενδίδουν στην ηθική υποχρέωση κι έπειτα δεν έχουν άλλη διέξοδο πέρα από την μαγική μεταμόρφωση σε κάτι μοδάτο.

  75. Γλωσσολάγνος said

    Κι εγώ, ως Δημήτριος, έχω πάψει να συστήνομαι σε ξένους σαν «Ντιμίτρις» αλλά σαν «Ντιμίτρι». Όταν είχα πάει στη Σλοβακία και στη Σλοβενία, είχα βαρεθεί να μιλάνε για μένα λέγοντας «Ντιμίτρισα» ξανά και ξανά (το είναι η κατάληξη αιτιατικής και γενικής για τα αρσενικά ονόματα στις περισσότερες σλαβικές γλώσσες). Μετά από τόσα «Ντιμίτρισα», ε κι εγώ… μπαΐλντισα!

  76. Μαρία said

    Φαροφύλακα, αν όπως λες το όνομα σε προσδιορίζει πρωταρχικά, υπάρχει μεγαλύτερη αφέλεια απ’ το να θεωρείς επιλογή ενός ανθρώπου να θέλει να αλλάξει όνομα; Το να θες να κρύψεις την ταυτότητά σου μπορεί να θεωρηθεί υγιές απ’ τη μεριά του αμυνόμενου σε μια κοινωνία που νοσεί. Για σένα αυτή είναι απλώς μια νέα κοινωνία και ο μετανάστης προσπαθεί να τη βοηθήσει. Κι άντε αν είναι άσπρος, τη βοήθησε αλλάζοντας όνομα αλλά αν είναι άλλης φυλής τι γίνεται; Θα ξεβαφεί, θα κάνει πλαστικές;

    Για το αφελής ισχύει η γνωστή διευκρίνιση: άλλο είμαι μαλάκα, άλλο λέω μαλακίες.

  77. Νόμιζα ότι το «Πλατωνικό» ζήτημα είχε λυθή από την Ακαδημία Πλάτωνος, όπου στα πέριξ της υπήρχε παλιά η γνωστή στα παλιά καλά «κουκούδια» ταβέρνα του Πλάτωνα, πράγμα που κάνει αυταπόδεικτο το γεγονός ότι η γλώσσα είναι ζήτημα ταξικό (Ο Πλάτων ήταν γόνος πλουτοκρατών, ενώ ο κυρ Πλάτωνας ήταν απλώς ένας λαϊκός κοιλαράς).

    Άλλωστε περί του εν λόγω ονόματος έχει αποφανθή εμμέσως και εμμέτρως ο μακαρίτης μουσικοσυνθέτης Γιώργος Ζαμπέτας με τους πασίγνωστους στίχους:
    «Γηράσκω διδασκόμενος, τάδε ο Σωκράτης έφη
    κι ο Πλάτων είπε κάνετε ιδέες όταν πρέπει».

    Έπαψα πάντως να παρακολουθώ την εκπομπή του Ι. Τριανταφυλλίδη γιατί δεν άντεχα άλλο να τον ακούω να λέη με το γνωστό του στόμφο και την ιδιάζουσα προφορά: «1,2,3 με τον ΙΑΣΩΝ Τριανταφυλλίδη». Ε, μωρέ παιδιά, όπως και να το κάνουμε δεν αντέχεται τόση ηθελημένη αγραμματωσύνη, ακόμα κι απ’ τους πιο «προοδευτικούς» σαμποτέρ της γλώσσας. Έτσι δεν είναι;
    Ή μήπως πάλι όχι… Ξερωγώ;

    Περί υποτακτικής πάντως η συζήτηση αποδείχθηκε εξαιρετικά ενδιαφέρουσα, αφού μου δόθηκε η ευκαιρία να διαπιστώσω από τα λόγια σας ότι δεν υπάρχει καμμία ουσιαστική εξήγηση πότε, πως και γιατί η υποτακτική εξομοιώθηκε (ισοπεδώθηκε) ορθογραφικά με την οριστική έγκλιση. Ως μη υποψιασμένος περί τα γλωσσικά, καθ’ ότι αμαθής, πολύ καιρό τώρα το ψάχνω και είχα την αμυδρή υποψιάρα ότι εκπορεύτηκε από το γνωστό για την ημιμάθειά του -όπως απέδειξε κι ο Νίκος πρόσφατα- τσούρμο των δημοσιογράφων, αλλά ουσιαστική εξήγηση γιοκ. Έτσι παρέμενα απλώς στην άποψη του Αγαπητού Τσοπανάκη, όπως την εκφράζει στην Νεοελληνική Γραμματική του, σελ. 342, παρ. β):

    «Το βασικό μας πρόβλημα είναι να μην χάσουμε την βεβαιότητα ότι η υποτακτική, εξαιτίας της σημασίας της, είναι μια έγκλιση διαφορετική από την οριστική, και ότι η σημασία αυτή επιβάλλει την διατήρηση της ιδιαίτερης φυσιογνωμίας της. Το κέρδος από την ενοποίηση της ορθογραφίας είναι μηδαμινό, ενώ η άποψη ότι δήθεν η υποτακτική δεν υπάρχει πια, αφού είναι η ίδια με την οριστική, είναι επιστημονικό λάθος. Αντίθετα, η κατανόηση και αναγνώριση της υποτακτικής ως ιδιαίτερης έγκλισης με ιδιαίτερη σημασία και ορθογράφηση έστω και σε μερικούς τύπους αποτελεί και εμβάθυνση στα προβλήματα της γλώσσας μας και άσκηση της κριτικής ικανότητάς μας και των μαθητών. Το να αδιαφορούμε, εξάλλου, για την υποδαύλιση των κριτικών ικανοτήτων και δυνατοτήτων των νέων ανθρώπων, μαθητών και μη, οδηγεί στην υποβάθμισή τους» (Καλά! Κάτι μας είπε τώρα… Και η ήσσων προσπάθεια; Που τη βάζουμε αυτή την… προοδευτική κατάκτηση, αυτό το… κεκτημένο δικαίωμα στο «dolce far niente»; )

    Κλείνω με δύο ερωτήματα κι η απάντηση ας μένη στα ζητούμενα.

    1. Ο Άδωνις γιορτάζει πράγματι την ονομαστική του εορτή του «Αγίου Σπυριδών»;

    2. Όταν λέω: «Πάω στην οδό Σοφοκλέους στο μαγαζί του Σοφοκλή», πάω καλά;

  78. SophiaΟικ said

    Μαρίθα δεν είνα παντα αφέλεια ή ξεπούλημα της παράδοσης ή οτιδήποτε. Οι ηθοποιοι γιατί αλλάζουν το όνομά τους; Μαλιστά στο παλιό Χολλυγουντ όλοι ειχαν ωραία, ταιριαστά, εύηχα και εύκολα ονόματα.

    Πολλές φορές έχουν συζητήσει εδώ υποψήφιοι γονεις τί όνομα να δώσουν στο παιδί τους που να είναι ελληνικό μεν αλλά να μην του δημιουργήσει πρόβλημα αυριο στο σχολείο, που τα άλλα παιδάκια θα το πειράζουν γιατί δεν θα μπορούν να πουν το όνομά του. Δε βλέπω τίποτα περίεργο σε αυτό. Αυτοί οι γονεις δεν αισθάνονται ότι μειονεκτούν γιατι ναι μεν μεταναστες είναι, αλλά κοινωνικο-οικονομικά απέχουν πολύ από τους παραδοσιακούς μετανάστες.

  79. Μαρία said

    Αναμοχλευτή όχι, η αλλαγή δεν οφείλεται στο γνωστό τσούρμο. Δες σχ. 23.

    Σοφία, δεν αναφέρθηκα γενικά στην αλλαγή ονόματος αλλά επειδή μίλησε ο Φαρό για το σχολείο, επισήμανα οτι εκεί τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα στην περίπτωση των μεταναστών.

  80. sarant said

    Λυκάονα, το παράδειγμα με την οδό Σοφοκλέους και το μαγαζί του Σοφοκλή, είναι πολύ εύστοχο. Κανείς δεν είπε ν’ αλλάξει τα στερεότυπα.

  81. Φαροφύλακας said

    Μαρία, παρουσίασα την άποψή μου πιο πάνω, ας μήν πω κι άλλα, ήδη γέμισα τον τόπο μού φαίνεται. Μοναχά να σου ζητήσω συγνώμη: διάβασα ένα κόμμα που δεν υπήρχε πριν την λέξη «αφελή» στο σχ. 70.

    Πάντως ακόμη κι έτσι δεν θεωρώ πως πιάνομαι αφελής στο συγκεκριμένο θέμα. Να μην στα πολυλογώ, έχω ζήσει από κοντά την μετανάστευση και πολλά που λέω βασίζονται σε εμπειρίες.

    Πιστεύω πως η Σοφία το βλέπει πιο νηφάλια το θέμα.

  82. ppan said

    sapere, #57, γιατί να τα δω;
    Εννοείται ότι οι ελληναρόλάτρες θα υποτσηρίξουν ότι ο αδονάι έκανε τον αντίστροφο δρόμο, από τα ελληνικά στα εβραϊκά. Είμαστε πιο τρισχιλιετείς εμείς.

  83. sapere aude said

    φαροφύλακας said:
    > Αν θυμάμαι καλά, σ’ ένα βιβλίο για τον Ραχμάνινωφ (τον είχε διευθύνει μια φορά) είδα γραμμένο τον Μητρόπουλο σαν Dmitri!!!

    Δεν εκπλήσσομαι καθόλου, φίλτατε Ντμίτρι. Το λάθος το κάνει πολύ συχνά και το έγκυρο περιοδικό κλασικής μουσικής Gramophone. Και σαν να μη μας έφτανε ο Σοστακόβιτς, τώρα έχουμε και τον (φοβερό και τρομερό) βαρύτονο Ντμίτρι Χοροστόβσκυ ή Χβαραστόβσκυ (Дмитрий Хворостовский), κι έτσι το πράμα ήρθε κι έδεσε 😉

  84. Φαροφύλακα, υπάρχει και η ταινία «The Mask of Dimitrios»
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Mask_of_Dimitrios

  85. ηλε-φούφουτος said

    Μαρία, ψυχραιμία! Κι εγώ όσο βρίσκομαι σε ξένο περιβάλλον κάνω σκόντο στο επώνυμό μου και δεν θεωρώ ότι πέφτω θύμα ρατσισμού.

    Αναμοχλευτή, μην ξεχνάς ότι ο «Θείος Πλάτων» είναι βιβλίο για παιδιά από στρατευμένη αριστερή λογοτέχνιδα. Κατά τ’ άλλα θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό που δεν είχα να μαθαίνω απ’ την πρώτη Δημοτικού ότι άλλοτε γράφουμε τα ρήματα με -ει και άλλοτε με -η και δεν πιστεύω ότι είχα κάποιο κενό στην εκπαίδευσή μου απ’ αυτό.

    Λάγνε 72, τα «άποψη, μορφή» ή και «είδος» (ομόρριζο με το vid, άσχετο με το σέρβικο vrsta ) μου φαίνονται πιο δόκιμα απ το «όψη». τέλος πάντων, περί ορέξεως είπαμε. Πάντως δεν το θεωρώ «παρεκτροπή» (σχ. 59) που μαθαίνεις αυτά που μαθαίνεις. Μάλιστα, μ ένα σμπάρο τρία τρυγόνια! Όπως την κάνανε την παλιά Γιουγκοσλαβία, εκεί που άλλοτε θα μάθαινες μία γλώσσα τώρα θα μπορείς να καυχιέσαι ότι ξέρεις τρεις!!!

  86. sapere aude said

    Ppan said:
    > Εννοείται ότι οι ελληναρόλάτρες θα υποτσηρίξουν ότι ο αδονάι έκανε τον αντίστροφο δρόμο, από τα ελληνικά στα εβραϊκά. Είμαστε πιο τρισχιλιετείς εμείς.

    Για την ακρίβεια 5.500 ετών και «τα υπόλοιπα είναι φαντασιώσεις», όπως λέει και ο Κορνήλιος.

  87. Μπουκανιέρος said

    @Ηλεφού 65
    Πέρα από το Δευκαλίωνα, στον «Πατούχα», νομίζω, υπάρχει μια Αγλαία-Αχλαδία. Και στο χωριό μου ακόμα γελάνε με το δάσκαλο που, πριν πάρα πολλές δεκαετίες, είχε βαφτίσει έναν Αρταξέρξη (τρέχα γύρευε με ποιο σκεπτικό). Στη συνέχεια, κόλλησαν στο θύμα αυτής της βάφτισης το immérité παρατσούκλι «Εφτά-Ξέστες» (ξέστα λέμε τη στάμνα).

    Για την έκφραση με την κολοκυθόπιτα, έχεις δίκιο, νομίζω ότι την πρωτοείδα σε ελαφριά στήλη εφημερίδας πριν καμιά δεκαριά χρόνια (ενοχλήθηκα μάλιστα, δηλ. δεν καταλάβαινα τον υπαινιγμό). Αλλά μέσα σε πολύ λίγο χρόνο, το ήξεραν/έλεγαν όλοι, ή σχεδόν. Πρέπει νάναι πράγματι όπως με τ’ανέκδοτα.
    Συμφωνώ με το Σαπέρο ότι το «περί ορέξεως…» δεν είναι καλή μετάφραση.
    (Και μια και το ξανάφερε η κουβέντα, σας συστήνω και την αρμυρή κολοκυθόπιτα.)

  88. ppan said

    Η πάντα αγνή Αριάδνη-Αριάγνη του Τσίρκα. Οιδίποδες παραδόξως δεν βλέπω. Κρίμα. Ούτε Κρόνους.

  89. Μαρία said

    Ηλεφού, άσε τις τρίπλες με τα επώνυμα (όχι οτι κι αυτών οι αλλαγές δεν έχουν ενδιαφέρον π.χ. κάτι -ογλου που έγιναν -όπουλος) και μη με συγχίζεις, γιατί αγνοείς εντελώς το πρόβλημα στα σχολεία. Αυτές οι αλλαγές και οι προσαρμογές δεν είναι τόσο αθώες.

    Εκτός σχολείου τώρα, άμα ρωτήσεις γυφτάκι μουσουλμανάκι (στο Γκάζι π.χ.)πώς το λένε, θα σου πει στην αρχή Γιώργος, Γιάννης κλπ ελληνοχριστιανικά και μόνο όταν σε εμπιστευτεί και νιώσει ασφάλεια, σου λέει το αληθινό του όνομα.

  90. sapere aude said

    Ppan said:
    > Οιδίποδες παραδόξως δεν βλέπω. Κρίμα.

    «Oedipus, Schmedipus! As long as you love your mother…»

  91. Μπουκανιέρος said

    Πράγματι, Μαρία, έχω γνωρίσει Αλβανούς με το κατά κόσμον ελληνικό τους όνομα – και μόνο μετά από στενότερες σχέσεις έχω μάθει το πραγματικό.
    Τα χρόνια του ’80 είχα βρεθεί σε μερικούς χώρους παρέα με Γύφτους, τέτοιος παλιάνθρωπος που είμαι. Κι αυτοί είχαν ένα πλήρες ονοματεπώνυμο για τους απέξω (και για την αστυνομία) κι ένα άλλο για τους φίλους. Τότε, πολλοί απ’ αυτούς δεν είχαν καν ταυτότητα, και το παιγνίδισμα αυτό είχε περισσότερο ζουμί…

    Διαφορετική ιστορία είναι αυτό που λέει ο Ηλεφού, δηλ. να απλοποιήσεις ή να προσαρμόσεις ένα δυσκολοπρόφερτο (για τους ντόπιους) όνομα.

  92. Μαρία said

    Και βέβαια είναι διαφορετική αλλά ο Ηλεφού κάνει τον κινέζο 🙂
    Πού να δεις τι γινότανε στα δικαστήρια, όταν δεν είχαν ταυτότητες και αράδιαζαν 4-5 τούρκικα ονόματα. Τρελαίνονταν και δικαστές και δικηγόροι.

    Στο σχολείο όσα Αλβανάκια έχουν αυτοπεποίθηση και συνήθως μορφωμένους γονείς δεν αλλάζουν το όνομά τους. Τα άλλα που έχουν φάει πολλές σφαλιάρες, έχουν μεν βαφτιστεί αλλά στο διαβατήριο και σ’ όλα τα επίσημα έγγραφα διατηρείται το αρχικό τους όνομα, οπότε η διαφορά μ’ αυτό που έχεις στον κατάλογο όταν εκφωνείς τα ονόματα κι αυτό που σου ζητάει το παιδί, στην ερώτηση «πώς σε φωνάζουν», που λέει κι ο Φαρό, βγάζει μάτι. Όσες φορές μου έτυχε σεβάστηκα την επιθυμία του παιδιού, αλλά έκανα και τη σχετική συζήτηση. (Όταν λέμε παιδί μιλάμε για δεκαεφτάρηδες)

  93. Μαρία, ευχαριστώ για την επισήμανση, την οποία μεν είχα δει αλλά δεν είχα παρακολουθήσει τις λεπτομέρειές της αφού δεν είμαι σχετικός με το αντικείμενο της φιλολογίας.

    Ηλεφού, εσύ μπορεί να μην έχης κενό, κι αυτό είναι εμφανέστατο τόσο στο γραπτό σου λόγο όσο και στα σχόλιά σου, όμως πρέπει να παραδεχτής ότι αυτό οφείλεται κατά το μέγιστο ποσοστό στην προσωπική σου έφεση κι όχι στο από πολλούς παγιδευμένο και εν πολλαίς αμαρτίαις περιπεσόν εκπαιδευτικό σύστημα. Πιθανώς επίσης και στην καλή σου τύχη, την εξαιρετικά σπάνια, να είχες καλούς δασκάλους.

  94. ηλε-φούφουτος said

    Αναμοχλευτή, ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια! Όντως βρήκα μπόλικους εκπαιδευτικούς στο σχολείο που μου έδωσααν καλά πράγματα. Μακάρι να ήσαν το ίδιο μπόλικοι και στα πανεπιστήμια! Για τις πολλαίς αμαρτίαις που λες συμφωνώ απόλυτα, δεν φταίει μόνο η πολιτεία και οι πνευματικοί ταγοί αλλά και οι γονείς και οι εκπαιδευτικοί κι όλοι όσοι βολεύτηκαν με το χάλι, όσο για την απλοποίηση της ορθογραφίας στις καταλήξεις των ρημάτων (και το μονοτονικό) δεν πιστεύω ότι περιλαμβάνονται σ αυτές τις αμαρτίες. Μάλλον αμαρτίες άλλων πληρώνουν, και ακούνε όσα ακούνε σήμερα.

    Μαρία, τσιν τσαν τσον. 😉
    Δεν αμφιβάλλω για όσα λες κι εσύ και ο Μπουκάν, και είναι και πολύ ενδιαφέροντα. Κι εγώ είχα την ευκαιρία να γνωρίσω πολλούς Αλβανούς και στην Ελλάδα και έξω, και αποδίδω πολλά απ αυτά που καταγγέλλεις σε πράγματα που οι ίδιοι κουβαλάνε.
    Μην πας μακριά, και οι Έλληνες κατά καιρούς έδειχναν και δείχνουν τέτοιες ραγιάδικες συμπεριφορές. Θα έλεγα τέλος πάντων να μη σπεύδουμε να βαράμε κόκκινο συναγερμό «ΣΟΣ! Ρατσισμός!» με το καθετί, γιατί στο τέλος δεν θα μας πιστεύει κανένας, κι όταν χρειαστεί στ αλήθεια να φωνάξουμε «Λύκος στο μαντρί!» θα μας πάρουν με τις πέτρες.

  95. Μπουκανιέρος said

    Κοίτα Ηλεφού, εγώ δε θεωρώ ότι μίλησα για «ραγιάδικες συμπεριφορές» αλλά μάλλον για ένα είδος ανταρτοπόλεμου. Και δε μου αρέσει η λογική τού «οι ίδιοι τα κουβαλάνε».
    (για το χιλιομασημένο της λέξης «ρατσισμός», τα λέμε άλλη φορά)

  96. ηλε-φούφουτος said

    Κι εμένα δεν μ αρέσει να μου λέει το Πάσχα κάποιος, που ξέρω ότι δεν είναι Χριστιανός, «Χριστός Ανέστη» όχι από ευγένεια αλλά επειδή αισθάνεται αυθόρμητα ότι πρέπει να παίξει ένα ρόλο απέναντί μου. Κι αυτό να συμβαίνει στη Δύση και όχι στην Ελλάδα, όπου τέλος πάντων όποιος δεν γιορτάζει το Πάσχα ξεχωρίζει.

    Δεν καταλαβαίνω, Μπουκάν, πώς γίνεται στο ένα ποστ να κατακρίνεις όσους αλλάζουν όνομα στα χωριά τους για να συμμορφωθούν, ενώ στο άλλο για όσους το κάνουν στο ίδιο τους το όνομα να το αποκαλείς ανταρτοπόλεμο.

  97. Μπουκανιέρος said

    Μίλησα για «ένα είδος ανταρτοπόλεμου» στην περίπτωση που κάποιος διατηρεί το όνομά του αλλά χρησιμοποιεί ένα άλλο σε ορισμένα περιβάλλοντα και για συγκεκριμένους λόγους.

  98. τὸ Jungle Report εἶναι κατὰ τὴν γνώμη μου μία ἀπὸ τὶς πιὸ ἐμετικὲς σελίδες τῆς δικτυόσφαιρας

  99. ἐπἰσης πρέπει νὰ σεβόμαστε τὸ ἂν κάποιος θέλῃ νὰ κλίνεται τὸ ὄνομά του ἀρχαιότροπα ἢ ὄχι. τὸ ὄνομα εἶναι κἄτι πολὺ προσωπικὸ καὶ ἀποτελεῖ πτυχὴ τῆς προσωπικότητος.

  100. sapere aude said

    Κορνήλιος said:
    > ἐπἰσης πρέπει νὰ σεβόμαστε τὸ ἂν κάποιος θέλῃ νὰ κλίνεται τὸ ὄνομά του ἀρχαιότροπα ἢ ὄχι. τὸ ὄνομα εἶναι κἄτι πολὺ προσωπικὸ καὶ ἀποτελεῖ πτυχὴ τῆς προσωπικότητος.

    Παράδειγμα σεβασμού των πτυχών:

    – Αυτό το σουβλάκι με απ’ όλα είναι του Μήτσου και αυτό, με χωρίς τζατζίκι, είναι του Ιωάννου. Άντε, καλή όρεξη παιδιά!

  101. ναί, γιατί; κακὸ εἶναι; ἐγὼ τὸ ἔχω ἐπιβάλει στὸ περιβάλλον μου. ὅπως καὶ σέβομαι τοὺς «Ἄκηδες» «Τάκηδες» «Τζίμηδες» κλπ

  102. ἐπίσης περιμένω ἀπὸ τὸ δημοκρατικὸ Τζὰνγκλ Ῥηπὸρτ νὰ καταδικάσῃ τὸν φασιστικὸ ἀποκλεισμὸ τῆς ΦΟΣ ἀπὸ τὶς φοιτητικὲς ἐκλογές.

  103. sapere aude said

    sapere aude said:
    > και αυτό, με χωρίς τζατζίκι, είναι του Ιωάννου.
    Κορνήλιος retorted:
    > ναί, γιατί; κακὸ εἶναι;

    Κάλλιστον!
    Προφανώς έχεις τον ουδό του γελοίου πολύ ψηλά.

  104. Καλησπέρα,
    Και εγώ συνηθίζω να λέω «το αυτοκίνητο του φίλου μου του Περικλή», αλλά «η κοινωνία των αρχαίων Αθηνών την εποχή του Περικλέους». Δεν αναφέρομαι π.χ στον Επιτάφιο του Περικλέους, διότι είναι μία λίγο-πολύ σεταρισμένη έκφραση. Φυσικά, πολλές φορές λέω «ο θάνατος του Περικλή ήταν αποτέλεσμα του λοιμού». Τα γραπτά έχουν την δυνατότητα επανελέγχου, σε αντίθεση με τον προφορικό λόγο.
    Υπάρχουν δύο λογικές για να κλίνει κανείς τα θηλυκά σε -ω με την μορφή -ους στην γενική: η μία είναι η λογική ότι η νέα ελληνική είναι παρηκμασμένη γλώσσα και συνεπώς οι ορθοί τύποι είναι οι αρχαίοι. Η άλλη είναι ο σουρρεαλισμός, το αστείο, το πείραγμα στους άκριτους αρχαιολάτρες: Το να λέει κανείς ο κ***ς της Φωφούς και τα μπούτια της Μαγδάλους έχει κάτι το ανατρεπτικό.
    Ο σύγχρονος Περικλής δεν θα μπορούσε να είναι του Περικλέους, αλλά ο γνωστός ο αρχαίος θα μπορούσε να είναι και τα δύο. Μετά από κάποιο σημείο, αυτό που έχει σημασία δεν είναι εάν κλίνουμε ή όχι του Περικλή/ Περικλέους, αλλά όλο το συγκείμενο, που διαβάζουμε. Γιατί, εάν είναι να διαβάσουμε πχ ότι η ήττα των Αθηνών στον Πελοποννησιακό Πόλεμο ήταν αποτέλεσμα της αμέλειας του ΠερικλΗ να αγοράσει διαστημόπλοια από τον Σείριο, να την «βράσουμε» την εξομάλυνση της κλίσης. Θα ισχυρισθείτε ότι ξεφεύγει από το πεδίο της γλωσσολογίας. Δεν διαφωνώ, αλλά τις περισσότερες φορές η γλωσσολογική συζήτηση ξεφεύγει από το αυστηρό της πλαίσιο, ιδιαίτερα όταν συζητιέται από τους μη-γλωσσολόγους και καταλήγει συζήτηση για την «κατάντια του έθνους». Για το έντιμο της συζήτησης, ούτε και εγώ είμαι γλωσσολόγος.
    Γράφετε, ότι εάν λέμε του Ηρακλέους, πρέπει να καλούμε με το Ηράκλεις. Η απορία μου είναι η εξής: Οι γλωσσικοί κανόνες, κινούνται με την ίδια ταχύτητα; Δεν μπορεί κάποιος να είναι πιο γρήγορος, άλλος πιο αργός, άλλος να κάνει πισωγυρίσματα;
    Της Αλκηστ* Πρωτοψάλτη, της Χαρ* Αλεξίου, πώς; Το θέμα είναι ότι και οι δύο καλλιτέχνιδες χρησιμοποιούν την αρχαία ονομαστική.

  105. Sapere,

    αὐτὸ πιστεύω. ἂν τὸ θεωρῇς γελοῖο ἢ ὄχι μοῦ εἶναι καὶ κάπως ἀδιάφορο. οἱ χαρακτηρισμοὶ εἶναι εὔκολοι.

  106. Μαρία said

    Ντροπαλέ, λέμε ο αιώνας, ο επιτάφιος του Περικλή. Αν υπάρχει γενική Περικλέους θα είναι το όνομα της οδού.

    Κορνήλιε, η ΦΟΣ είναι η νεολαία του ΛΑΟΣ; Δώσε ένα λίνκι, για να δω γιατί αποκλείστηκε.

  107. sarant said

    Ντροπαλέ (σχ. 104), στο ποστ μου ίσως είμαι λίγο (όχι πολύ) υπερβολικός. Όπως λέω σε επόμενο σχόλιο, δέχομαι αυτό που προτείνει ο Ηλεφού στο σχόλιο 7, και το οποίο καλύπτει τις τραγουδίστριες που λες, αν και πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι πρόκειται για συμβιβαστική λύση που θα καταλήξει σ’ ένα κλιτικό παράδειγμα που θα μοιάζει λίγο με κουρελού.

  108. Καλησπέρα,
    Ευχαριστώ. Για να είμαι ειλικρινής μού είναι δύσκολο να διαβάσω όλα τα σχόλια, που προηγήθηκαν. Το ξέρω μπορεί να χάνω κάτι πολύτιμο ή να επαναλαμβάνω απόψεις, που έχουν πει άλλοι.
    Φυσικά και εγώ λέω η Άλκηστις Πρωτοψάλτη της Άλκηστης Πρωτοψάλτη.
    Εάν βρείτε χρόνο για το υπόλοιπό μου σχόλιο, διότι τα σχόλια είναι απορίες τις περισσότερες φορές, θα χαιρόμουν για μια απάντηση ή ειδικό post, ω μα τι εγωιστής 😀

  109. http://skeftomasteellhnika.blogspot.com/2009/05/blog-post_1564.html

    οἱ ἀνταγωνιστὲς κάποιου τὸν ἀποκλείουν ἀπὸ μιὰ ἀναμέτρησι! ἢ ὸἱ 6 μέρες στὸ ἐξωτερικὸ ἐκαναν τὴν πραγματικότητα τοῦ Γιουνανιστὰν μὴ συμβατὴ μὲ τὴν λογική μου ἢ χρειάζομαι κατεπειγόντως ψυχοφάρμακα!

  110. @107 Νίκο, αν δεν ήθελε η νεοελληνική κλίση κουρελού, ας άκουγε τον Ψυχάρη όσο ήταν ακόμη καιρός! Τέτοιες κουρελούδες κλίσεις έχουμε ήδη ενόσω δε λέμε «οι πρότασες, οι κλίσες», οπότε αυτά είναι θέμα βαθμού. Ωραίο δεν είναι, αλλά και η φωνολογία της νεοελληνικής μπάχαλο έγινε από την καθαρεύουσα· είχε και γλωσσολογικά κίνητρα ο Ψυχάρης, σαν νεογραμματικός, για το δικό του γλωττοκαθαρισμό.

    Και (από πλήρως υποκειμενική κρίση) μικρότερο το βεβιασμένον του «η Άρτεμις, της Άρτεμης, την Άρτεμι/Άρτεμη», παρά «ο Πλάτων, του Πλάτωνα». Τουλάχιστον άλλες ονομαστικές σε -is έχουμε στη δημοτική. (Σερνικές βέβαια, αλλά κι ο πληθυντικός του -ής σε -ές αντί -άδες, θηλυκός ξεκίνησε…)

    Τελικά, καθαρευουσιάνο μ’ έχει κάνει το TLG…

    Δε μου λέτε πάντως: έχει ειπωθεί ποτέ το η Αρτέμιδα για όνομα στα ελληνικά; Μου ακούγεται λογικό, αλλά και ξένο…

  111. sarant said

    Με το υπόλοιπο σχόλιο 104, Ντροπαλέ, συμφωνώ ή δεν διαφωνώ τόσο που να σχολιάσω (αν είδες, σήμερα είχαμε και εκατοντάδες σχόλια, ζωή νάχετε), με μια εξαίρεση, που τη βάζω εδώ να πει και κανείς άλλος τη γνώμη του:

    «Γράφετε, ότι εάν λέμε του Ηρακλέους, πρέπει να καλούμε με το Ηράκλεις. Η απορία μου είναι η εξής: Οι γλωσσικοί κανόνες, κινούνται με την ίδια ταχύτητα; Δεν μπορεί κάποιος να είναι πιο γρήγορος, άλλος πιο αργός, άλλος να κάνει πισωγυρίσματα;»

    Εγώ ρωτάω και τους άλλους γλωσσολογούντες αν μπορούμε να δεχτούμε σε μια νεοελληνική γραμματική το «Ηρακλέους» μόνο του ή αν φέρνει μαζί του και το «τον Ηρακλέα» και το «ρε Ηράκλεις».

  112. Φαροφύλακας said

    Φίλε Κορνήλιε, η επιλογή πάντως του ρήματος «επιβάλω» στην φράση σου «ἐγὼ τὸ ἔχω ἐπιβάλει στὸ περιβάλλον μου» μου φαίνεται κάπως προβληματική.

    Για τους χαρακτηρισμούς θα συμφωνήσω.. πολύ εύκολοι!

  113. έχει ειπωθεί ποτέ το η Αρτέμιδα για όνομα στα ελληνικά; Μου ακούγεται λογικό, αλλά και ξένο

    Η Λούτσα; 🙂

  114. @ 104 Ντροπαλέ: όχι, οι γλωσσικές μεταβολές δεν κινούνται με τον ίδιο ρυθμό όλες· π.χ. ο Παναγιώτης Πάππας έχει δείξει πως το «θα κάνω» προηγήθηκε κανα δυο αιώνες του «θα έκανα». Και φαντάζομαι το Ηράκλεις να εξέλειψε πριν το Ηρακλέους. Όλα αυτά βέβαια έγιναν 1500 χρόνια πριν και βάλε, οπότε από νεοελληνικής άποψης έχουμε απλώς καθαρεύουσα εναντίον δημοτικής, τα ενδιάμεσα δεν τα πρεσβεύει κανείς. Ο καθαρολόγος γιατί να υποστηρίξει τα ελληνικά του Μεγάλου Βασιλείου αντί για τον Πλάτωνα;

    Λόγος υπάρχει: κάποιοι τύποι της αρχαίας παραήταν δυσκολοχώνευτοι για νεοέλληνες, οπότε οι περισσότεροι καθαρευουσιάνοι κάνανε πίσω σε ορισμένα. Γι’ αυτό η καθαρεύουσα ήταν ποικίλη και ασυνεπής—ας το πούμε πιο επιεικώς «εκλεκτική». Γι’ αυτό οι πολλοί καθαρευουσιάνοι πλασέρνανε το «θέλω ειπείν» αντί του «ερώ»: αν δεν περνούσε ο αρχαίος μέλλοντας, ας περνούσαν τουλάχιστον τα ελληνικά του Χρονικού του Μορέως. Και φαντάζομαι οι αρχαΐζουσες κλητικές κι αυτές ήταν πιο δύσπεπτες από τις αρχαΐζουσες γενικές, λόγω συχνότητας. Αλλά αυτά είναι θέματα πρακτικής ανάγκης μιας καθαρεύουσας που θέλει να μιληθεί. Το πόσο τα σκέφτονται τα περί δυσπέπτου και ευπέπτου της αρχαίας οι καθαρολόγοι σήμερα, αυτό δεν είμαι σε θέση να το κρίνω.

  115. ηλε-φούφουτος said

    Και μένα το Αρτέμιδα μού φαίνεται λογικό μα τελείως ξένο.

    Εκείνο που έχω ακούσει όμως από αβίαστα ομιλούντες είναι «Αρτέμη».

    Όχι και κουρελού, βρε οικοδεσπότα. Μια τοσηδά διτυπιούλα μέχρι να καταλήξει η γλώσσα κάπου (κι αν καταλήξει ποτέ, εμένα να με &#$%#@$^&^).

  116. gbaloglou said

    ‘Καθαρευουσιανε’ (!) Νικολαε (110): με δεδομενη την, ας πουμε, ‘ιδεολογια’ σου, αλλα και την υπερτατη ενεκα σπουδων ‘θωρακιση’ σου, αυτη η δημοσια δηλωση σου αποτελει ενα καιριο επιχειρημα υπερ του ενιαιου της Ελληνικης — λεγω 🙂

  117. Μαρία said

    Το Αρτέμιδα για ονομαστική το ξέρω όπως ο Σταβύμπιος για τη Λούτσα.
    Η γειτόνισσά μας όμως η δεσποινίς Άρτεμις με τυράννισε πολύ. Η γιαγιά μου τη φώναζε Αρτεμούδα και είχε καθαρίσει, ενώ η μαμά μου την προσφωνούσε Άρτεμις και έκλινε της Αρτέμιδας, την Αρτέμιδα πράγμα που μαζί με την δεσποινίδα με βόλευε πολύ. Αργότερα έμαθα βέβαια και την αρχαία αιτιατική και κλητική.

    Κορνήλιε, αυτό που έδωσες δεν εξηγεί, απλώς καταγγέλλει τον αποκλεισμό. Με ποιο σκεπτικό; Βρες κάτι.

  118. @116 Γιώργο: ε καλά να πάθω, τώρα μ’ έβαλες στα δύσκολα, και μην επικαλεσθούμε τις πάλαι περγαμηνές μου για τις αμπελοφιλοσοφίες που πετάω σήμερα. Να ανακαλέσω μερικά μη με πάρει το σινάφι με τις λεμονόκουπες; 🙂 Το ενιαίον της ελληνικής είναι σε πολλά σημεία τεχνητό, κατάλοιπο της καθαρεύουσας, αυτό είναι προφανές· κατά τα άλλα, ενιαία, όσο ενιαία είναι και τα ιταλικά με τα λατινικά, ας πούμε. Γιατί επιμένω πως η γλώσσα του Όμηρου, δεν είναι γλώσσα δικιά μου. Και οι ιταλοί το 16ο αι. προσπαθούσαν να ορθογραφούν τη γλώσσα τους να μοιάζει περισσότερο με τα λατινικά· αυτοί εγκατέλειψαν την ιστορική ορθογραφία, εμείς την κρατήσαμε, κι αυτό δημιουργεί εντυπώσεις κάπως απατηλές.

    Ας πω απλώς, πως αφότου δεν ήταν εφικτή ούτε η καθαρεύουσα επαναφορά της αρχαίας, ούτε η αντικαθαρεύουσα μα εξίσου καθαρολόγα μαλλιαρή του Ψυχάρη, αυτά τα παιγνιδίσματα μεταξύ νέας και αρχαίας δημιουργούν ένα ενδιάμεσο φάσμα γλωσσολογικά άσχημο, μα κοινωνικά επάναγκες, και ξέρουμε τα γιατί. Η ζυγαριά κάποτε έγερνε πέρα, τώρα γέρνει δώθε, μα συνεχίζει να ταλαντίζεται έστω και σε μικρότερη έκταση (όπως εξάλλου καταγράφει καιρό ο υπέρ του δέοντος φιλόξενος οικοδεσπότης). Υπάρχει μια καλά ορισμένη γραμματική της αττικής, υπήρχε μια καλά ορισμένη ομάδα γραμματικών της νεοελληνικής (ιδεατή σ’ ένα βαθμό, γιατί παντού και πάντα χωνόνταν τα λόγια στοιχεία, έστω από την εκκλησία)· προσπαθούμε να έχουμε και μια σταράτη καθαρή νεοελληνική γραμματική, μα παραμένει να έχει παράσιτα το κανάλι. Ή ωραίες και γραφικές διπλοτυπίες κατ’ άλλους.

    Να πω ακόμα πως ναι, μπορεί να γραφεί λογισμικό που να καταλαβαίνει μορφολογία από λέξεις και αρχαίες και νέες στα ελληνικά, που αυτό είναι κομματάκι ισχυρότερο επιχείρημα υπέρ κάποιου ενιαίου. Η ψυχή μου το ξέρει όμως, πόσα στριμώγματα και συμβιβασμούς χρειάστηκε· και για να φτουρήσει τελικά, και το λεξιλόγιο και τη γραμματική και το κόρπους, τα έκανα διττά, δεν γινόταν τελικά να μείνει ντιπ καταντίπ ενιαίο, έπεφτε σε αφασία.

  119. gbaloglou said

    Νικο μου θυμιζεις εναν Ιταλο ανθρωπολογο που μου ειχε πει τα αναλογα για την ιστορια: «εμεις εγκαταλειψαμε την αρχαια Ρωμη (πλην επι Μουσσολινι), εσεις γιατι επιμενετε στην αρχαια Αθηνα?» Η απαντηση ειναι βεβαια προφανης — Οθωμανια. Περαν αυτης ομως, γιατι ειναι προφανης η ανωτεροτητα της Ιταλικης θεσης? Σ’ αυτο *δεν* καταφερε να απαντησει ο γειτονας!

    Περι Ομηρου τα εχουμε πει κατα καιρους οι δυο μας 🙂 Ομολογω οτι και εμενα με ειχε κατατρομαξει ο Ομηρος στο γυμνασιο — ενω στα υπολοιπα Αρχαια, σε αντιθεση με τα Αγγλικα η τα Γαλλικα, ειχα μπει με πολυ μεγαλη ευκολια (ισως και λογω της καθαρευουσας των εφημεριδων). Οταν ομως ξαναπροσεγγισα τον Ομηρο ‘διαισθητικα’ και οχι ‘τυπολατρικα’ πριν 10-12 χρονια μου δημιουργησε μια εντελως διαφορετικη εντυπωση, και τον θεωρω πια δικο μου/μας.

    Οπως και να το κανουμε, η Ελληνικη πολιτεια δεν βρηκε απαλο τροπο (ακομη?) να παρουσιασει την αρχαια γραμματεια στον λαο, και απο αυτην την αποτυχια πηγαζουν πολλα προβληματα και πολλες αντιπαραθεσεις.

  120. Φαροφύλακας said

    Ο Όμηρος πράγματι! όμως μου φαίνεται πως δεν μπορεί να αποτελέσει βάση για γενική διαπίστωση.

    Πάρε για παράδειγμα αυτήν την φράση τού Αισώπου (εντάξει, Αίσωπου! τύχαμε και στην κουβέντα) :

    Ἄνθρωπος ἦλθεν εἰς ὄρος κυνηγήσων, τόξου βολῆς ἔμπειρος·

    Δεν είναι εντυπωσιακά κοντά στην σημερινή γλώσσα; Ένα τόσο παλιό κείμενο;

    Και φυσικά δεν είναι η μόνη!

  121. Φαροφύλακας said

    χμ.. είναι τάχα Αίσωπος αυτό που κοπάνισα εδώ πιο πάνω; από εδώ το πήρα:
    http://www.hs-augsburg.de/~harsch/graeca/Chronologia/S_post02/Babrios/bab_myt1.html

    Έψαξα για Αίσωπο γιατί θυμάμαι πως μου είχε κάνει εντύπωση στο σχολείο πόσο βατά ήταν τα κείμενα. Κατά τ’ άλλα δεν έχω καθόλου καλή σχέση με τ’ αρχαία :^ρ

  122. gbaloglou said

    Προσοχη με τον Αισωπο, καθοτι υπαρχουν πολλες παραλλαγες, καποιες απ’ αυτες σχεδον συγχρονες… [Συνιστω με την ευκαιρια το βιβλιο του Hans Eideneier «Απο την Ραψωδια στο Ραπ», οπου ο Αισωπος ειναι το κυριαρχο παραδειγμα.]

  123. Φαροφύλακας said

    Nαι, κι εμένα στην δεύτερη ματιά μου ‘μοιασε δύσκολο να είναι το κείμενο αυτό 600 χρόνια πριν τον Χριστό, γι’ αυτό ξανακοίταξα.

    Απ’ ό,τι βλέπω τώρα, πρέπει να είναι ένα κείμενο κανα δύο χιλιετίες παλιό (κάποιου Babrius). Ακόμη κι έτσι, δεν είναι εντυπωσιακό;

  124. Μαρία said

    Φαρό,ο Βάβριος έζησε ίσως στα τέλη του 2ου αι. , όπως το είδες. Αλλά κι αυτά που σου φαίνονται εύκολα στη σύνταξη θέλουν προσοχή, γιατί έχει αλλάξει η σημασία των λέξεων.

  125. Φαροφύλακας said

    Το ξέρω, Μαρία μου. Μήτε και ισχυρίζομαι πως η γλώσσα μας έμεινε αμετάβλητη, αλίμονο.

    Απλά μου εντυπωσιάζομαι που μπορώ να διαβάσω ένα τόσο παλιό κείμενο και να το παρακολουθήσω αρκετά καλά. (Βέβαια, εγώ εντυπωσιάζομαι ακόμη με τα αεροπλάνα: πώς ένα τόσο βαρύ αντικείμενο πετάει τόσο ψηλά στον ουρανό! :^ρ )

  126. SophiaΟικ said

    Σχετικά με την αλλαγή των ονομάτων, ένα παράδειγμα από τηνΆπω Ανατολή: οι Κινε΄ζοι λοιπόν έχουν σαν τους Ρωμαίους, ενα μικρό όνομα που έιναιμόνο για τους πολύ στενούς συγγενείς. Για τις συναλλαγές τους με τους δυτικούς οιοποίοι επιμένουν στο μικρό όνομα για όλους (οι αγγλοσάξωνες, φυσικά), υιοθετούν ένα δυτικότροπο όνομα και δεν εχουν κανέναν πρόβλημα να τους φωνάζεις μ’αυτό, αρκεί το «αληθινό» να παραμένει κρυφό. Κλασσικό παράδειγμα οι ηθοποιοί του Χονγκ Κονγκ, αλλά και κάποιοι κινέζοι γνωστοί μου, Τόνυ, Έλσα κλπ. Αυτοί λοιπόν που καιπου συναντάνε έναν «πεφωτισμένο» δυτικό, ο οποίος επιμενει ντε και καλά να μαθει το «κανονικό» όνομα και να τους φωνάζει έτσι, γιατί το άλλο είναι αποικιοκρατικό και λοιπά φουμαρα. Αλλά… δεν αντιλαμβάνεται ο μωρός ότι έτσι κάνει ακόμα μεγαλύτερη γκάφα, καθώς έιπαμε, το άλλο όνομα είναι μόνο για πολύ στενό κύκλο κι είναι προσβολή να το χρησιμοποιοεί όποιος κι όποιος.

    Τι εννοεί ο μύθος; Ότι δεν ειναι απαραιτήτως δείγμα κατωτερώτητας και αποτέλεσμα ρατσισμού η επιλογή ονόματος που ακούγεται καλύτερο στον συνομιλητή. το γυφτακι που σου λεέι αμα το ρωτήσεις ότι το λένεΜΑρία αυτό που θέλει είναι να μεγιστοποιήσει το φιλοδώρημα και θα σου πει ότι πετάειο γάιδαρος άμα το ρωτήσεις. Μάλιστα δεν πιστέυω ότι λενε αλήθεια ούτε όταν τα πιεζεις να σου πουν ότι τα λενε Αισέ π.χ. Άλλωστε γιατι να σου πούνε όνομα; Τι εχουν να κερδίσουν; Μήπως θα σε ξαναδούνε;

    Και εκτός από τα ονόματα, λίγοι ειναι οι Έλληνες που πηγαινοντας στην Αμερική έγιναν προτεστάντες και αμέσως έγιναν αποδεκτοί από το περιβάλλον;

    Σε τί διαφέρει αυτό από την περίπτωση της γυναίκας που πιάνει δουλειά σε γραφείο κι αρχίζει να ντύνεται πιο συντηρητικά για να μην ξεχωρίζει; Σε τι διαφέρει ο εχθρός της γραβατας που παει κάθε μέρα για δουλειά σενιαρισμένος και γραβατωμένος για να εξασφαλίσει την προαγωγή του; Ή ο υπερβαρος έφηβος που κάνει δίαιτα για να αρέσει; Όλα ειναι μερος του μάρκετιγκ του εαυτού μας.

  127. Κωνσταντινος Τσιρος said

    ΚΟΛΟΚΥΘΟΠΙΤΤΕΣ!

    Είναι τόσες οι (εννοιολογικές) ανορθογραφίες εδώ μέσα, που δεν προλαβαίνει κανείς να σχολιάσει. Αλλά εκείνο – το ελαφρότερο, θεματικά, όλων ίσως – που με άφησε άναυλο είναι η απορία κάποιου περί του «περί ορέξεως, κολοκυθόπιττα»!
    Απορία έχει βεβαίως! Και τούτο είναι συνέπεια της οργανωμένης απαιδείας, που προωθείται από τους λυσσαλέους «απλοποιητές», χωρίς να φταίει ο καημένος, ελλείψει γενικής (και εγκυκλοπαιδικής) μόρφωσης. Η εν λόγω παροιμία είναι «περί ορέξεως, ουδείς λόγος» και φυσικά εννοεί ότι καθένας έχει την δική του ανάγκη, που δεν υπόκειται σε αντικειμενικόν λόγο, κρίση. Η όρεξη, όπως κάθε ανάγκη και κατ’ επέκταση και η αισθητική καθενός, η γεύση, η άποψη, δεν κρίνονται αντικειμενικά, καθώς δεν είναι τέτοιες. Σ’ αυτήν την σύγχυση και εν τέλει απώλεια του παραπάνω συνέβαλε κρίσιμα ο Τύπος, την δεκαετία του ’90. Τότε αναδύθηκε και διαδόθηκε το συγκεκριμένο τέρας, μάλιστα, από τις νέες εκείνες γενιές, που προέκυψαν από τις… συνοπτικές παιδαγωγικές διαδικασίες των (α)σχολείων της δεκαετίας του ’80, εκείνου, ντέ, της «Επιτροπής Μονο(κατα)τονικού» της παρέας Παπανδρέου-μπαμπινιώτηδω-κακριδο-καιάλλων. Ακόμα λίγο, καλά κρατεί κα αναβαθμίστηκε μάλιστα.

    Καθ’ ότι υπάρχει και η υποκειμενικότητα, πλην της επιστημονικής γνώσης που αντίκειται στα κομπογιαννίτικα νυστέρια, που εδώ έχει χαθεί… ολίγον, καθώς υπάρχουν κάποιοι που έχουν πεισθεί ότι πρέπει να ενταχθεί η ελληνική γλώσσα σε πρόγραμμα συρρίκνωσης, άρδην, κατά το ένα εκατοστό περίπου και μάλιστα κατά τις επιλογές πέντε – δέκα άσχετων τεχνοκρατών, αν όχι εγκαθέτων, μη ειδικών, αλλά φιλολόγων, σε κόψιμο δομικών στηρίξεων, ώστε να δίδεται στο μέλλον δυνατότητα να γίνεται αυτό και μαζικά πλέον. Ένας απ’ αυτούς, από πάνω, όταν «δίδασκε» σε σχολή του πανεπιστημίου της ΑΘήνας, ως καθηγητής, έλεγε στους φοιτητές: Όποιος γράψει τέλεια και χωρίς κανένα ψεγάδι στις εξετάσεις, αλλά τολμήσει να γράψει το ερωτηματικό «τί» με τόνο και το αυτί με «υ», θα του μηδενίσω την κόλλα. Αυτός από τους κύκλους που ελέγχουν κάποιο διάστημα τα πράγματα (με τα γνωστά αποτελέσματα) όχι μόνο καλείται καθηγητής, αλλά είναι και ρυθμιστής των θεσμών. Ακολουθήστε τον!

  128. Φαροφύλακας said

    Φίλε Κωνσταντινε,
    χρειάστηκε να διαβάσω το κείμενό σου για να καταλάβω πως το ΚΟΛΟΚΥΘΟΠΙΤΤΕΣ ήταν η επικεφαλίδα…

  129. Κωνσταντινος Τσιρος said

    Δεν ήταν καθόλου ειρωνικό, βεβαίως. Ήταν μόνο προσπάθεια να τύχει προσοχής το θέμα που σχολιάζεται παρακάτω.

  130. νὰ πῶ ἐγὼ κάτι πιὸ ἐντυπωσιάκό;

    Ἀνδρῶν ἐπιφανῶν πᾶσα γῆ τάφος.

  131. Κωνσταντινος Τσιρος said

    Εγώ να αναφέρω την θέση του Γκαίμπελς, που έλεγε ότι, όταν δεν έχεις τρόπος να σχολιάσεις κάτι, ή να το αντικρούσεις (μιάς και αυτό ήταν σταθερή πρόθεσή του), τότε να ειρωνεύεσαι, αλλά με τόσην ασάφεια, ώστε να μην φαίνεται κ’αν ότι δεν έχεις άποψη, ή προς ποιάν κατεύθυνση το «κρίνεις». Να διαχέεται μόνο ο χλευασμός προς αυτό και αυτόν που το είπε. Γιατί, έτσι, στη συνείδηση όσων άλλων δεν έχουν επίσης γνώση θα μείνει η απαξίωση αυτού.

  132. sarant said

    Κύριε Τσίρο,

    Κατά τη γνώμη μου θα βρίσκατε πολύ πιο πρόθυμο ακροατήριο αν μετριάζατε κάπως τις περιφρονητικές αναφορές σε διάφορους πνευματικούς ανθρώπους που έχουν βεβαίως τα στραβά τους αλλά έχουν προσφέρει στα ελληνικά γράμματα απείρως περισσότερα από εμένα αλλά και (εκτός αν γράφετε με ψευδώνυμο) από εσάς και, το κυριότερο, αν αλλάζατε την περιφρονητική σας στάση απέναντι στους θαμώνες αυτού εδώ του ιστολογίου, στάση που τη δείξατε απλόχερα από το πρώτο σας κιόλας μήνυμα εδώ.

    Η ειρωνεία που έχετε ως τώρα δεχτεί, αν υπάρχει, είναι απόλυτα δικαιολογημένη. Διότι όταν κάποιος έρχεται εδώ με ύφος ολόκληρου κονκλαβίου καρδιναλίων και χαραμίζει είκοσι αράδες κείμενο για να μην πει σχεδόν τίποτε (αναφέρομαι στο σχόλιο 127) ή μάλλον για να πει πράγματα εκτός θέματος, δεν μπορεί μετά να παραπονιέται αν τον ειρωνευτούν. Παρεμπιπτόντως, αν διαβάζατε προσεχτικά τα σχόλια θα βλέπατε (σχόλιο 41) ότι έχει προ πολλού επισημανθεί πως η αρχική μορφή της παροιμίας «περί ορέξεως κολοκυθόπιττα» είναι «περί ορέξεως ουδείς λόγος», επομένως κομίζετε κουκουβάγιες στην Αθήνα και κάρβουνα στο Νιουκάσλ, και μάλιστα παραβιάζοντας ανοιχτές πόρτες, ορθάνοιχτες.

  133. ηλε-φούφουτος said

    Εγώ πάλι, Φαροφύλακα, δεν έχω διάθεση να εμπλακώ σε συζήτηση με τον κ. Τσίρο. Έχει ήδη δώσει αρκετά δείγματα γραφής για να καταλάβω ότι όχι μόνο δεν έχει τίποτε να δώσει αλλά και τίποτε να πάρει.

    Αν τύχαινε να κάτσει δίπλα μου, απλώς θα άλλαζα κάθισμα.

  134. Κωνσταντινος Τσιρος said

    Αυτό το σχόλιο το χαρακτηρίζει ακράτεια. Κύριος (του εαυτού του δηλαδή) είναι όποιος δεν καταφέρεται με θυμό σ’ εκείνους, ή σε απόψεις, με τους οποίους διαφωνεί. Και ο άδικος θυμός είναι εμφανής, έστω και με προσπάθεια συγκάλυψης, από την ίδιαν αρχή, που προανεφέρετε. Αλλά δεν σχολιάζω αυτό. Σχολιάζω όσα εγώ γράφω, ή εκφράζω τις δικές μου απόψεις. Ή, το πολύ, σχολιάζω τις απόψεις άλλων χωρίς να κρύβω την δική μου, ή χωρίς να κρύβομαι πίσω από ασάφειες και ειρωνείες, μόνο προκειμένου να διορθώσω κάποιο θέμα και όχι… τον άλλον όπως κάνετε εσείς. Εγώ αυτή την στιγμή είμαι επίσης οργισμένος. Αλλά και σε τέτοιες στιγμές, ακόμα, δεν καταφέρομαι, δεν βρίζω, ούτε επιτίθεμαι, ή προσπαθώ να αποκλείσω κανέναν. Απόδειξη αυτού είναι ότι, ενώ διαφωνώ με πολλές ασάφειες αλλά κα με την στάση που τηρείτε, συμμετέχω με τις απόψεις μου και μόνο, χωρίς να ειρωνεύομαι αυτές των άλλων. Και λέω ότι σε καλό μπορεί να βγάλει και αυτός ο χώρος, ακόμα και αν δεν υπάρχουν αρκετοί ειδήμονες, που θα ήταν καλό. Επίσης, συμμετέχω χωρίς να βγάζω «αποφάσεις», ετυμηγορίες, όπως αυτή που δέχθηκα στο σημείωμά σας. Ότι είναι τιποτένιες οι θέσεις μου, π.χ., ότι εσείς γνωρίζετε τί είναι σωστό και τί όχι, εμφανές εκ του ότι απορρίπτετε ό,τι εσείς θεωρείτε ως τέτοιο, ή εκ του ότι παρέχετε στον εαυτό σας το άγιο εκείνο δικαίωμα της καταχώρησης τίνος οι απόψεις είναι τιποτένιες, ή ασήμαντες, ή «γλαύκα εις Αθήνας», τί ύφος έχει καθένας (καρδιναλίου κ.τ.τ.). Προφανές ότι ο λόγος που θυμώνετε δεν είναι οι θέσεις, οι γνώμες, ή άλλο επί της ουσίας, αλλά απλώς η διαφωνία, με την οποίαν αισθάνεσθε άβολα. Και για να δείτε αν έχω δίκιο σ’ αυτό, προτείνω να ξαναδιαβάσετε εκείνα τα αρχικά θέματα, αλλά με αυτοσυγκράτηση και παραδοχή. Να μην τα ξαναθέτω εδώ – που πάλι θα πιάσουν αράδες…
    Επί τη ευκαιρία, φαίνεται ότι δεν είδα την επισήμανση περί του «περί ορέξεως…), οπότε αποδέχομαι το σχετικό σχόλιο. Όμως, δεν ασχολήθηκα ούτε με… καμμιά τάση μείωσης, τάχα, το άλλου, ούτε το θέμα μου ήταν αυτό καθεαυτό. Αλλά, εξ αυτού, έθιξα το γενικότερο ζήτημα – πρόβλημα.
    Όσον αφορά το πόσο αναλυτικός είμαι, ή όχι, σας προτείνω να σκεφθείτε ότι κάποτε μιλά κανείς συμπυκνωμένα και άλλοτε αναλυτικά. Το αν είναι πολλά όσα λέει εξαρτάται από το πού και περί τίνος θέματος. Ή, τέλος πάντων, θέλετε να μαλώνετε τον άλλον και να του υποδεικνύετε κανόνες είτε συμπεριφοράς, είτε διδασκαλίας. Επόμενα στάδια αυτού είναι ή να δικαστεί κανείς για τις απόψεις του, ή να απομονωθεί. Συνέβησαν πολλές φορές και αυτά. Και τέλος, δεν αναζητώ «προθύμους», αλλά εκείνους που αντέχουν να δεχθούν οτιδήποτε, ασχέτως συναφειών και συμπαθειών. Μου φαίνεται δε απαιχθές να φέρω τίποτα πλειοψηφίες, ή κανέναν γνωστό να με… στηρίξει στις απόψεις (!)

  135. Κωνσταντινος Τσιρος said

    Αυτό ακριβώς έλεγα. «Φτιάχνουν οι Έλληνες κοινότητες κι Ιστορία οι παρέες». Έ, μην ανοίξετε και την Σπιναλόνγκα!

  136. sapere aude said

    @ Κ. Τσιρος
    Βλ. και σχόλια #57 και #87.
    *Προφανώς* δεν αγνοούμε την πασίγνωστη έκφραση.
    Όχι άλλους πέπονες εις Άργος φίλτατε.

  137. gbaloglou said

    Δεν ειμαι σιγουρος, αλλα νομιζω πως την εκφραση «περι ορεξεως, κολοκυθοπιττα» την χρησιμοποιουσε η γιαγια μου (+1981+).

    [Κολοκυθοπιττα? Απο τα ελαχιστα γλυκισματα που με βαζουν ακομη σε πειρασμο — στην Αμερικανικη εκδοχη της (pumpkin pie, plain and nice).]

  138. Κωνσταντινος Τσιρος said

    SAPERE AUDE

    Μία τελευταία χρήσιμη (αν δεν την θεωρήσει κανείς ως «τιποτένια») σημείωση. Την προτείνω πρώτα στον «Sapere aude», ο οποίος μπορεί να γνωρίζει τί σημαίνει, βεβαίως, αλλά εγώ την προτείνω προς κατανόησή της, εμπράκτως: τον 18ο αιώνα, ο Εμμ. Κάντ εντόπισε το κίνημα του Διαφωτισμού, στο βιβλίο του «Was ist Aufklärung?». (Τί είναι ο διαφωτισμός;)στη φράση Sapere aude, δηλαδή «Τόλμησε να μαθαίνεις». Και εννοούσε σαφώς ότι η γνώση και η τόλμη για γνώση προκύπτουν μόνο όταν ευρίσκονται σε περιβάλλον έξω από εξουσία κρατική, ή από εξουσία ομάδων κάθε είδους εκβιασμό της ελεύθερης σκέψης. Αν υπόκειται σε τέτοιες δεσμεύσεις, έλεγε, δεν είναι γνώση. … «αυτοί οι κανόνες επιτρέπουν και υποχρεώνουν κάθε σκεπτόμενο άτομο να μεταχειρίζεται τα άλλα ως ελεύθερα σκέψης, ως αυτοσκοπό και όχι ως μέσα για ικανοποίηση άλλων σκοπών…».

  139. sapere aude said

    Aufklärung? Δεν ξέρω, εγώ διάλεξα το όνομα γιατί το αμάξι μου είναι Audi. (Το παλιό μου nick ήταν Ahura Mazda)

  140. π2 said

    😀
    Sapere, douze points (για να είμαστε και στο Σάκειο κλίμα των ημερών).

  141. dokiskaki said

    🙂

    Sapere Aude

    Καταλαβαίνω μέχρι το: (ί)’σα πε’ (πέρα) ρε άουντι (παραμέρισον Audi) > σαπερε αουντι, αλλά δυσκολεύομαι στο πώς έγινε μετά το άουντι > άουντε…

  142. Χαίρετε. Σχετικά με το σχόλιο 127, θα ήθελα να ρωτήσω τι εννοείτε όταν γράφετε «υπάρχουν κάποιοι που έχουν πεισθεί ότι πρέπει να ενταχθεί η ελληνική γλώσσα σε πρόγραμμα συρρίκνωσης» και «κόψιμο δομικών στηρίξεων». Εννοείτε την καθιέρωση του μονοτονικού; Ευχαριστώ.

  143. sapere aude said

    Dokiskaki said:
    > (παραμέρισον Audi) > σαπερε αουντι, αλλά δυσκολεύομαι στο πώς έγινε μετά το άουντι > άουντε…

    … > άντε Audi > Aude

  144. Μαρία said

    Προπονείστε βλέπω για τον Πορτοκάλος.

  145. ppan said

    έτοιμοι είναι!

  146. αὐτὴ τὴν στιγμὴ ὁ Α. Γεωργιάδης ἀπαντᾷ γιὰ τὸ μητρόξενος στὸν Σαραντάκο λέει. τί ἀκριβῶς ἔγινε;

    ΥΓ ἡ γενικὴ δὲν εἶναι Ἀλκήστιος;

  147. sarant said

    Δεν τον πρόλαβα -τι είπε;

  148. ἄνοιξε τὸν Δημητρᾶκο στὸ λῆμμα «μητρόξενος» γιὰ νὰ ἀποδειξῃ ὅτι ἡ λέξι δὲν εἶναι δική του ἐπινόησι. ἀνέφερε τὸ ὄνομα Σαραντᾶκος, ἀλλὰ δὲν κατάλαβα καλὰ γιατὶ κάπου ἐνέπλεξε καὶ τὸ Τζάνγκλ.

  149. sarant said

    Κορνήλιε, εγώ δεν είχα γράψει ότι η λέξη είναι δική του επινόηση. Είχα σχολιάσει στο jungle-report:
    «Εδώ ο ίδιος ο Άδωνης … εφεύρε αθηναϊκή λέξη «μητρόξενος» (η οποία παραδίδεται ρητά ως ροδιακή), θέλω να πω παραχάραξε αναμφισβήτητα πράγματα, στις αμφιβολίες θα ορρωδούσε;»

    Η πλάκα είναι ότι ο Δημητράκος, τον οποίο άνοιξε, λέει επίσης «Λέξις ροδία».

    Αλλά ελπίζω κάποιος να έχει κρατήσει το βίντεο.

  150. AS said

    Στην δεύτερη από τις καταχωρήσεις στο http://books.google.com/books?q=%22Alpine+Universit%C3%A4t%22&btnG=Search+Books, διαβάζω: «…το μοναδικό αλπικό (των Άλπεων) Πανεπιστήμιο της Γερμανίας…»…
    Μην ξεγελιώμαστε, αυτοί είμαστε! Αυτούς αποδεχόμαστε ως «επιστήμονες», «καθηγητές», άξιους «ταγούς» και δε συμμαζεύεται…
    Και, δυστυχώς, «Η ΠΑΙΔΕΙΑ ΚΑΘΟΡΙΖΕΙ Η ΙΔΙΑ ΤΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ ΜΕ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΚΡΙΝΕΤΑΙ»!

  151. AS said

    …μόνο για διόρθωση του «μπλογκίου», στο οποίο ξέχασα … το d!

  152. dokiskaki said

    @150 AS
    Οι παραπομπές που βρήκες είναι προπολεμικές (β’ππ) σε αυστριακό πανεπιστήμιο στο Ίνσμπρουκ, που είναι λέει (τότε…) το μόνο «αλπικό». Καμία σχέση με το επίμαχο θέμα.

  153. ηλε-φούφουτος said

    Όβερ! Όβερ! Δεν ξέρω αν με ακούει ο Γλωσσολάγνος.

    Σου είπα κοτσάνα στο σχ. 85.
    Δόκιμο είναι το «ὀψη» για το θέμα που συζητούσαμε.

    Μέα γκλούπα !

  154. AS said

    Εννοώ ότι οποιοσδήποτε σοβαρός άνθρωπος ΔΕΝ ΘΑ ΝΟΜΙΖΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΟΝΟΜΑ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ ΑΥΤΟ!
    Από την άλλη, «Alpine Universität» … θα ήταν, το πολύ, κάτι σαν «πανεπιστήμιο ορειβατών (αλπινιστών)» για τη γερμανική γλώσσα…

    ΕΠΙΜΕΝΩ: τέτοιοι είμαστε, τέτοιους ονοματίζουμε «πνευματικούς ανθρώπους», «ταγούς», κου-λου-που…
    Απλά ως επισήμανση γερμανομαθούς κατετέθη, πάντως, και δε με απασχολεί και πολύ το ποιόν της εν λόγω «καθηγήτριας»… Μου αρκεί η εκφορά λόγου της για να δηλώσω απέχθεια! Περί ποιότητος και επιστημονικότητος, δε… Οχετός και ύβρις, λέω!

  155. Φαροφύλακας said

    @ ο ηλε-φούφουτος είπε
    Μέα γκλούπα !

    Από εκεί βγαίνει το γκλουπ στα μικυμάου;

  156. ηλε-φούφουτος said

    Ακριβώς Δόκτορ!

    Υπάρχει όμως και το σέρβικο glup, που σημαίνει «βλάκας». 😉

  157. sapere aude said

    Φαροφύλακας said:
    > Από εκεί βγαίνει το γκλουπ στα μικυμάου;

    Αν θυμάμαι καλά (έχουν περάσει και κάτι δεκαετίες από τότε) η λέξη που διαβάζαμε στα μικυμάου ήταν ΓΚΟΥΛΠ < gulp, make an effortful swallowing motion, typically in response to strong emotion.
    Αν, τώρα, με ξεγελά η μνήμη μου συμπαθάτε με, μέα γκούλπα.

  158. Φαροφύλακας said

    χαχα… το πιο πιθανό είναι πως έχεις δίκιο sapere.. πόσα τα διάβαζα στραβά τότε! όμως στραβά τα γράφανε κι αυτοί (το κορυφαίο μουμπλέ-μουμπλέ για mumble-mumble! )

  159. Εγώ το διάβαζα μούμπλε-μούμπλε… Τα άλλα κορυφαία είναι το γκασπ και το υπερθετικό του, καταγκάσπ.

  160. sapere aude said

    @φαροφύλακας
    Ναι, φοβερό το ΜΟΥΜΠΛΕ 😀
    Το ΣΙΓΚΧ το θυμάσαι;

  161. Φαροφύλακας said

    στο φόρουμα μας έβαλα μερικά σαν κείμενα για τις φατσούλες όπως το «αργκ» και το «λυγμ»! :^D

    καταγκάσπ;! εξαίσιο! μελωδία στ’ αυτιά μου!!!

  162. ηλε-φούφουτος said

    Μπράβο, γκουλπ! «Γλουπ» το λέγανε το άλλο. Το εκπλήξεως σημαντικό.

    «όμως στραβά τα γράφανε κι αυτοί (το κορυφαίο μουμπλέ-μουμπλέ για mumble-mumble!»
    Έτσι διαβάζεται το mumble-mumble στα Ιταλικά. Απ τα Ιταλικά μεταφράζονταν. Γι αυτό μικρός το μυαλό μου είχε μπόλικους ιταλισμούς χωρίς να το ξέρω, π.χ. «υγιής σαν ψάρι» (sano come un pesce). Οτιδήποτε αποκλίνον και ξενίζον μού κόλλαγε στο μυαλό σαν τσίχλα. Πέρασαν πολλά χρόνια μέχρι να καταλάβω τι έτρεχε, και η πλάκα είναι ότι πάλι από ιταλικό μικιμάο το διαπίστωσα.

  163. Φαροφύλακας said

    σιγκχ;!! μα τον Μπελένο, όχι! τί εκφράζει;

  164. ηλε-φούφουτος said

    Μουσική στ αφτιά μου:

    Γκαραγκούλπ!

    Μπαρμπαρέκ!

  165. sapere aude said

    @φαρο
    Εκφράζει αναστεναγμό:
    ΣΙΓΚΧ < sigh

  166. Φαροφύλακας said

    όχι ρε φίλε!!! πώς δεν το είδα;!!! άντε μην ρίξω κανα ΚΡΑΚΑΤΑΟΥ και ΝΤΡΙΝΓΚΑΛΟΝΓΚΑ!! (έκρηξη και τηλέφωνο)

  167. Αν συμφωνείτε με το σκεπτικό, δώστε 1 ευρώ και αφιερώστε λίγο χρόνο για να ψηφίσετε Νορβηγία:
    http://malvumaldit.wordpress.com/2009/05/16/vote-norway-keep-eurovision-away-from-greece/
    Επίσης, είναι θεμιτό να το διαδώσετε εγκαίρως.

    Αν ο ιστοδεσπότης θεωρεί ότι το παρακάνω, ας αφαιρέσει το σχόλιο.

  168. sapere aude said

    @stazybo
    Ήθελα να ψηφίσω Ισραήλ αλλά με έπεισες.
    Δαγκωτό Νορβηγία!!!

  169. Φαροφύλακας said

    Τώρα το διάβασα αυτό… Πλάκα με κάνεις; Πείτε με τώρα ότι καθίσατε και ψηφίζατε Νορβηγία για να μην βγει ο Σάκης!

    Η Γιουριβίζιον είναι ένα πανηγύρι γεμάτο κακή μουσική. Από εκεί και πέρα ο κόσμος χρειάζεται καί το πανηγύρι. Δεν γίνεται να είμαστε ταγμένοι κάθε ώρα και λεπτό στα σοβαρά θέματα.

  170. Με την ευκαιρια τι σημαίνει »Στραμπλακέν »;
    (μετά το Μουμπλε -μουμπλε ο διαλογος αρχιζει και γινεται εκπληκτικός . Ουάου!)

  171. SophiaΟικ said

    Συμφωνώ με το Φαροφύλακα. Η Γιουροβίζιον είναι η ετήσια ευκαιρία να μαζευτουμε πεντε φίλοι πρόχειρα, να τσιμπήσουμε κατι, να πιούμε και να γελάσουμε. Το «εθνικό» στοιχειο προσθετει ενδιαφέρον, όπως στο ποδόσφαιρο που είναι βαρετό αλλά επειδή παίζει η ομάδα σου το παρακολουθείς. Ο παράγοντας τέχνη είναι για να λέμε ότι κάτι κάνουμε. Έπειτα δεν κοστίζει τίποτα σε κανέναν πλεον (κάποτε οι διοργανωτες τα πλήρωναν όλα από την τσέπη τους, τώρα τα πληρώνουν τα τηλεφωνήματά του κοινού και έχει κερδη τρελλά). Αλλά γιατί όχι;

  172. Έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε… Είδατε, προφανώς, πολλές διαφημίσεις και σπόνσορες που δεν προέρχονται από το δημόσιο τομέα. Το αξίζουμε το δούλεμα, ίσως, τελικά, με τέτοια «στωικότητα»… 🙂

    Α, και οι παραπομπές δείχνουν σε ευρύτερη επιχειρηματολογία.

  173. SophiaΟικ said

    Staz εγώ δεν είδα καμία διαφήμιση γιατί παρακολουθησα το σώου στο μπιμπισι που ως γνωστόν δεν έχει διαφημίσεις. Όσο εσείς βλεπατε διαφημίσεις εμείς βλέπαμε καλλιτεχνικά διαλλειματα, ρεπορτάζ από τους δρόμους της Μόσχας και συνεντέυξεις με τους καλλιτέχνες. Οπότε δεν αντιλαμβάνομαι το σχόλιο σου.
    Το ποδόσφαιρο για καποιους ειναι βαρετό και πεταμένα λεφτά. Το ίδιο και το μπάσκετ το γκολφ, η φόρμουλα 1. Να ζητήσουμε την κατάργησή τους όσοι δεν τα γουστάρουμε;
    Η ΕΡΤ είχε κέρδη από τη διοργάνωση το 2006, οι Σέρβοι είχαν κέρδος επίσης, πάω στοίχημα ότι κι οι Ρώσσοι θα έχουν κέρδη. Επομένως δεν επιβαρύνει τους διοργανωτές όπως οι αθλητικές διοργανώσεις.

  174. Τι έγινε βρε παιδιά, ξεκινήσαμε από τον Άδωνη, περάσαμε από την κολοκυθόπιτα, είπαμε για τους μετανάστες που αλλάζουν όνομα, μιλήσαμε για τον Αίσωπο, καταλήξαμε στο μούμπλε-μούμπλε, τώρα η γιουροβίζιον. Πολύ μ’αρέσει αυτό το χαλαρόν του πράγματος! 🙂

  175. Αν «κέρδη» σημαίνει τα δίνει η μια επιχείρηση του δημόσιου τομέα στην άλλη, και μετά πάνε κι αυξάνουν τις τιμές και τα τιμολόγια για να δικαιολογήσουν τις χορηγίες και τις διαφημίσεις τους, πάσο.

    Ανέκαθεν, ο πιο εύκολος τρόπος για να θολώσεις τα νερά ήταν να έχεις 15 εταιρείες, να δίνει η μια στην άλλη, να αγοράζει η τρίτη από την τέταρτη, να βάζει «πρόστιμα» η πέμπτη στην έκτη, κι εντέλει οι αριθμοί να ευημερούν εις βάρος του χειροκροτητή πολίτη…

    Stay in the UK.

  176. SophiaΟικ said

    Δύτη, για όλα φταίει ο οικοδεσπότης που δεν εγραψε κανένα σημείωμα για τη Γιουροβίζιον να τα λέμε εκεί (με στίχο σαν το my hips glow της Ρουμανίας, τι να πει κανέις βέβαια), δεν εγραψε για τα ελληνικά του Μίκυ Μάους για να τα σχολιασουμε εκεί και γενικά για όλα φταίει ο 40ακος 🙂

  177. εἶναι ὁ μόνος ποὺ δὲν βλέπει γιουροβίζιον;

  178. εἶμαι ἤθελα νὰ γράψω

  179. sapere aude said

    @Sophia

    «My hips are ready to glow
    […] I have so much to show»

    Την πρώτη φορά που το άκουσα νόμισα ότι έλεγε «my lips» και αναρωτιόμουν σε τι ακριβώς αναφερόταν.

  180. SophiaΟικ said

    φου=φου ένα- δυο με λαμβάνετε; Έστειλα ενα σχόλιο και δεν περασε, ίσως λόγω αναφοράς σε σουξέ της Σακίρας

  181. SophiaΟικ said

    Ξαναστέλνω…
    Sapere, the hips don’t lie

  182. sarant said

    Όχι απλώς δεν έφτασε, αλλά εξαερώθηκε στον κυβερνοχώρο το σχόλιό σου διότι δεν βρίσκω κανένα ίχνος του στη σπαμοπαγίδα.

  183. ηλε-φούφουτος said

    Μα καλά, από πού κι ως πού να κέρδιζε ο Σάκης; Ποιος άφησε το πανελλήνιο να πιστέψει ότι ήταν φαβορί;!

    Μου θυμίζει τότε με το Σημίτη, που ο ελληνικός Τύπος τον εμφάνιζε φαβορί για την Προεδρία της Κομισιόν, μόνο ο ελληνικός όμως!

    Προσωπικά θρηνώ για την τύχη που είχε το αρμένικο τραγούδι! 😦
    Τέτοιο αριστούργημα ούτε ο Μποχεμιάν να είχε γράψει!

  184. Μαρία said

    Πουλάκια μου , όλοι βλέπετε γιουροβίζιον εκτός απο τον Κορνήλιο και μένα. Έχετε γερό στομάχι, βλέπω, και γερά αυτιά και μάτια.

  185. sapere aude said

    ηλεφ said:
    > Προσωπικά θρηνώ για την τύχη που είχε το αρμένικο τραγούδι!
    Τέτοιο αριστούργημα ούτε ο Μποχεμιάν να είχε γράψει!

    😀
    Και η Kaas; Και το ντουέτο Noa – Mira Awad;
    Απροπό, έχετε δει την Πατρίσια να χορεύει ζεϊμπέκικο; Το λινκ το βρήκα στο lexilogia.gr
    http://www.youtube.com/watch?v=KJz9LV-d7P0

  186. SophiaΟικ said

    Μαρία, 364 μέρες αποχή απο το εμτιβί και τα βιντεοκλιπ και μία μέρα το χρονο αναπληρώνουμε- δε χρειαζεται γερά νεύρα, χρειάζεται απλά παρέα και να κανεις πλάκα. Χτες μας απογοήτευσαν όμως, γιατι ειχαν σοβαρευτεί αρκετοί. Μόνο αυτό με τους λεγεωνάριους με τις περικεφαλάιες είχε μείνει για να γελάσουμε. Κι οι δυο Αρμένισσες, κι η δις Τσομπανου, εκπρόσωπος της Μολδαβίας με άσμα ανάλογο του ονόματός της. Ενώ παλιά γελάγαμε με περισσοτερα.

    ηλεφ, ο Σάκης στα στοιχήματα εν ΗΒ ερχόταν δεύτερος από καιρό, δεν ξέρω γιατί. Το θέμα είναι ότι μάλλον λογάριαζαν χωρίς τον ξενοδόχο κυρίαρχο λαό που ψηφίζει. Αν και νομίζω το Ρουβά τον έφαγε η επιτροπή- διάβαζα σε ενα μπλογκ δημοσιογράφου που παρακολούθησε την πρόβα ότι ο Σάκης δεν εκανε τόσο καλή εμφάνιση στην πρόβα όσο στον ημιτελικό και ως γνωστόν οι επιτροπές ψήφισαν στην πρόβα, όχι στον τελικό. Ίσως να νόμιζε ότι τον έπαιρνε να το δει σαν πρόχειρη πρόβα και να μην κουραστει πολύ για να τα δώσει όλα στον τελικό. Μέγα λαθος. Χώρια που το λουκ θεόστενο παντελόνι και πόδια ανοιχτα (μη φαίνεται που το ένα είναι στραβό) έχει παλιώσει, και το λουκ γαλατάς είναι στα στερεότυπα περί Ελλήνων.

  187. ηλε-φούφουτος said

    Α, τις άθλιες τις κυρίες της επιτροπής! Καλά τους τα είπανε οι δυο κυρίες που σχολιάζανε (καλά, πιο ηλίθιες δεν μπορούσαν να βρούνε; αλλά τέτοια γούστα που έχουμε τέτοιες μας αξίζουνε!).

    Σαπερε, τι σχέση είχε η Πατρίσια Καας με το αρμένικο; Πιο πολύ την τοποθετώ σ αυτό που είπε η Σοφία «Χτες μας απογοήτευσαν όμως, γιατι ειχαν σοβαρευτεί αρκετοί.»
    Για τα σούργελα και την παρέα κάθησα και είδα. Όταν κάτι άσχημο είναι πολύ άσχημο, καταντά αριστούργημα.

  188. sapere aude said

    ηλεφ said:
    > Σαπερε, τι σχέση είχε η Πατρίσια Καας με το αρμένικο;

    Καμία σχέση. Κακή διατύπωση εκ μέρους μου, μέα γκούλπα.

    > Καλά τους τα είπανε οι δυο κυρίες που σχολιάζανε (καλά, πιο ηλίθιες δεν μπορούσαν να βρούνε;

    … definitely a few fries short of a Happy Meal(TM)

  189. SophiaΟικ said

    ηλε-φούφουτος είπε:
    Όταν κάτι άσχημο είναι πολύ άσχημο, καταντά αριστούργημα.

    ΑΚΡΙΒΩΣ. Αυτό είναι το μεγαλείο της Γιουροβίζιον και δεν το πιάνουνε όσοι τη σνομπάρουν. Βλέπουμε το απόλυτο κιτς, το αριστουργηματικό κιτς, το κιτς το υπεμετρο. Πρόκειται για Τέχνη.

  190. Φαροφύλακας said

    Σοφία, συμφωνούμε και πάλι!

    Και κινδυνεύοντας να ανοίξω τους ασκούς τού Διονύσου (λες να σπεύσει εδώ τώρα κανείς; ) θα πω πως επίσης τέχνη είναι ο Ταμπάκης, ο Κάταμαν και τ’ άλλα παιδιά στο σόου τής Πάνια!

  191. ὁ Κάτμαν ἄκουσα ὅτι εἶναι ὑποψήφιος εὐρωβουλευτὴς μὲ τὸ κόμμα τοῦ Βεργῆ.

  192. Μπουκανιέρος said

    @184
    Κι εγώ μαζί σας (έτσι, για να συμφωνήσω σε κάτι με τον Κορνήλιο).
    Ούτε τ’αποτελέσματα ξέρω – αλλά αν είχε βγει κάτι το ελληνικό θα είχα υποχρεωθεί να το μάθω, υποθέτω.
    Δεν είμαι πολύ ταλιμπάν στις αποχές κλπ. αλλά με τσαντίζει που όλοι, με το ένα ή το άλλο σκεπτικό, θεωρούν υποχρέωσή τους να το δουν.

  193. Γλωσσολάγνος said

    Ηλεφούφουτε, # 153:
    Ελήφθη, όβερ! Χαίρομαι που ο όρος «όψη» αποδίδει δόκιμα το Β.-Κ.-Σέρβικο «vid» και το αγγλικό «aspect».

  194. ηλε-φούφουτος said

    @σχ. 193, αν δε γίνομαι αδιάκριτος, είσαι ο Δημήτρης ή ο Κώστας;

  195. Eleni said

    Έχω μείνει άναυδη από το εύρος των ενδιαφερόντων σας…

    Από την άλλη είναι λογικό μετά από 194 σχόλια να ξεφεύγει κανείς τελείως από το αρχικό θέμα αλλά αν μέρει αυτό είναι και το ενδιαφέρον!

    Γιουροβίζιον δε βλεπω και δεν έχω πρόσφατες αναμνήσεις (θυμάμαι μόνο τη Δάφνη Μπόκοτα!)

    Γλωσσολόγος δεν είμαι, το ενδιαφέρον μου για τη γλώσσα είναι μέρτιο, εννοώντας ότι φυσικά και με ενδιαφέρει να μιλώ και να γράφω σωστά και χωρίς ελληνικούρες,με τον ίδιο τρόπο που προσπαθώ να ακριβολογώ και στις υπόλοιπες γλώσσες που για διάφορους λόγους πρέπει να χειρίζομαι καθημερινά.

    Θα σχολιάσω μόνο δύο πράγματα που μου έκαναν εντύπωση σε πιο πάνω σχόλια:

    1) τα ονόματα και τα υποκοριστικά τους.
    Μένω στο Μεξικό και έχω συνειδητοποιήσει ότι εδώ οποιοσδήποτε συνδιαμός γραμμάτων ή οποιαδήποτε λέξη μπορεί να δηλωθεί στο Ληξιαρχείο: έχω γνωστή που ονομάζεται Ledzly (προφέρεται Λέσλι), και επίσης ξέρω ένα παιδάκι που οι γονείς του το έβγαλαν Χαϊλάντερ (χαϊδευτικά Χάι)!!!
    Και επιπλέον η Χάρις Αλεξίου στη γενική είναι της Χαρούλας, το λέει άλλωστε και ο δίσκος…

    2) ετυμολογίες και λέξεις ελληνικής προέλευσης
    Πριν από καμιά δεκαπενταριά χρόνια, προκάλεσε μεγάλη αίσθηση στο (διεθνή ) περίγυρό μου η λέξη υπόθεση και υπόθετο, λέξεις που ποτέ δεν είχαν συνδυάσει ετυμολογικά κι ας είναι τόσο ίδιες και στις λατινιγενείς γλώσσες…

    Υ.Γ περί κολοκυθόπιτας: δοκιμάστε και με ξινόμηλο και πετιμέζι, κάνει ωραία γέμιση!

  196. Eleni said

    και ξέχασα ένα τρίτο σχόλιο με αφορμή τις -ποιήσεις…

    Εδώ αφθονεί η κατάληξη -λογος -λογία. Στο πανεπιστήμιο η οδοντιατρική ονομάζεται οδοντολογία, και διάφορες ειδικότητες όπως η ενδοδοντική, λέγονται ενδοντολογία. Αλλά το πιο εντυπωσιακό είναι η βιβλιοθηκολογία… Οικονομολόγοι πάντως δεν υπάρχουν. Έχω όμως ακούσει βιοφυσικό να συστίνεται ως φυσικοβιολόγος!

  197. sarant said

    Ελένη, να υποθέσω ότι έχει ατονήσει ο συναγερμός για τη γρίπη;

  198. Γλωσσολάγνος said

    Προς Ηλεφού, #194
    Ο Δημήτρης είμαι. Τώρα που ξαναδιαβάζω το κείμενό μου, σκέφτομαι πόσο πιο ανεπιτήδευτο θα το έγραφα σήμερα. Βλέπεις όμως, τότε δεν είχα διαβάσει ακόμα ούτε Σαραντάκο ούτε Γ.Η. Χάρη! 🙂

  199. σήμερα ὁ Ἄδωνις ἀπήντησε ἐκ νέου γιὰ τὸ μητρόξενος ἀνοίγοντας καὶ τὴν ἱστορία τῶν ἀρχαίων Ἀθηνῶν τοῦ Καργάκου στὴν σελίδα 608.

  200. Κωνσταντινος Τσιρος said

    Επειδή δεν με ενδιαφέρουν οι κοντ(α)ρομαχίες, αλλά με ενδιαφέρει η μετάδοση της επιστημονικής γνώσης, θα σημειώσω δύο πράγματα επιγραμματικά, καθ’ ότι με κουράζουν, άδικα, οι ματαιότητες. Απευθύνομαι σε όποιον διαβάζει, βεβαίως, αλλά και ειδικά στον Sarant, που διοικεί (Την κυριολεκτική έννοια της λέξης χρησιμοποιώ, εννοείται) αυτόν εδώ τον χώρο, οπότε φέρει και την αντίστοιχη ευθύνη. Προτείνω, δε, να αδιαφορήσει για τον αν «θίγεται» και να εκλάβει με την ουσία του ό,τι γράφεται. Καλό για τον ίδιον και για όλους θα είναι.
    Λοιπόν, διάβασα ολόκληρη πραγματεία σχετικά με το «συκώτι» (;) και τα… σύκα, ή και άλλα φρούτα – μέχρι και σταφίδες είδα.
    Προσπάθεια βεβαίως, ατυχής όμως, αλλά κυρίως «στον αέρα». Επιγραμματικά, γιατί: την ρίζα από την οποίαν δημιουργήθηκε η λέξη ΣΗΚΩΤΙ (με ήτα, όπως γράφεται σωστά) δεν την δανείσαμε ούτε στους Λατίνους ούτε, μέσω αυτών, στις άλλες εθνότητες (γλωσσικές και κοινωνικές) της ευρωπαϊκής φυλής, καθ’ ότι την είχαν όσο και εμείς, πριν ακόμα από τον εθνοτικό διαχωρισμό της φυλής. Απλώς, εμείς, εξελίξαμε ταχύτερα – ως γνωστόν – όλα τα πολιτισμικά και δή γλωσσικά πράγματα. Την είχαν, λοιπόν και αυτοί το ίδιο μ’ εμάς. Και η ρίζα είναι fegat – feqat, ή shegat – sheqat. Στην πρώτη εκφορά της, αυτή με το F, εκκινά η δυτική λέξη fegato κ.ο.κ., ενώ στη δεύτερη, η ελληνική. Δηλαδή, είναι ακριβώς η ίδια λέξη, όπως και όλες οι λέξεις που μιλούν όλα τα ευρωπαϊκά (γλωσσικά) έθνη. Καθώς, μιλάμε ακριβώς την ίδια γλώσσα. Αυτοί, λοιπόν, οι Δυτικοί, λένε fegat-o, ενώ εμείς sheqat-ιον. Και όπου άλφα, σημαίνει δύο όμικρον, οο, δηλαδή ωμέγα, ω. Και όπου, από την κοινή ρίζα, υπήρχε Q – q, ή G – g, οι δυτικοί εξέλιξαν το δεύτερο, το πιο σκληρό, ενώ εμείς το πρώτο, το πιο μαλακό, ή to Π – π. Το ίδιο, όπως στο Equus [Έκουους – έκβους (equu-allo – quvallo – qavallo – cavallo = ίππος], ενώ σ’ εμάς εξελίχθηκε σε (j)equus – epuus – ippus – ippus – ίππος. Έτσι και στο σηκώτι. S(h)eqat – sηqat – sηkοοt – sηκώτ-ι. Αυτά, συμπυκνωμένα, χωρίς άλλην ανάλυση.

    Αλλά, αν παραμένει το πρόβλημα με το ποιός μιλάει, μπορείτε να ρωτήσετε κάποιον – γλωσσολόγο βεβαίως, για να σας δείξει. Επειδή, σας το είπα ότι δεν έχει σημασία ποιός μιλάει, ούτε… ο τρόπος, όπως έχετε αναφέρει, αλλά τί λέει και τί οφείλουμε να μάθουμε. Μάθετέ το, λοιπόν και αδιαφορήστε για τα άλλα. Επειδή, δεν το λέω (μόνο) για σας, αλλά για την φουκαριάρα την μάνα μου, την γλώσσα, που δεν μπορεί τελευταίως (και για λίγο διάστημα ακόμα) να αμυνθεί, γιατί δεν προλαβαίνει να πάρει ανάσα. Και προσπαθήστε να δείξετε γενναιότητα και να ενημερώσετε όσους πιθανώς έχουν διαβάσει το λάθος, επειδή η γενναιότητα είναι η μήτηρ πάσης μαθήσεως και όχι η επανάληψη.
    Και μιάς και (θα έπρεπε να) έχετε ευθύνη για τις ενέργειες και τις παρενέργειες αυτού του χώρου που έχετε φτιάξει εδώ, γιατί δεν διορθώνετε και άλλα (ασήμαντα δομικά) ίσως λάθη, όπως εκείνο το αμίμητο «άναυδος». Τί είναι αυτό δηλαδή; Ο άνευ αυδούς (!!); Και τί είναι η αυδής, αυδή, ή ξέρω ‘γώ πώς να την πώ; Μήπως είναι… άναυλος; Έτσι, λοιπόν, έλεγε η μάνα μου (ακόμα το λέει), «συνήθισα γυμνός και ντρέπομαι ντυμένος». Επειδή πολλοί, λόγω έλειψης άκριβούς παιδείας στο σχολείο – χωρίς να φταίνε, το έμαθαν στραβά, να κάνουμε και πραγματείες, π.χ., περί της… αυδής;! Αντί να τους μάθουμε ότι σημαίνει άφωνος, εκ του στερητικού α + αυλός, πνοή, δηλαδή, αλαλία επομένως; Για σκεφθείτε, δε, ότι υπάρχουν κάποιοι που αυτοαποκαλούνται γλωσσολόγοι και συμπεριλαμβάνουν τέτοια «χαριτωμένα» σε λεξικά!…
    Αυτά – και μήν θυμώσετε πάλι

  201. Μαρία said

    Έχω μείνει άναυλη.
    Θέλετε να δηλώσετε συμμετοχή για το βραβείο Γκας Πορτοκάλος;

  202. sarant said

    Κύριε Τσίρο, για το συκώτι το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να δημοσιεύσω εδώ (ίσως αύριο) την πραγματεία μου εκείνη ή τουλάχιστο το κομμάτι της που αναφέρεται στο συκώτι, ώστε να εκτεθεί και η δική μου επιχειρηματολογία. Θα τα πούμε λοιπόν εκεί και τότε.

  203. Κωνσταντινος Τσιρος said

    Καλό αυτό. Εννοώ, η δημοσίευση. Προτείνω όμως να αναζητήσετε (αν δεν σας αρκεί η δική μου) και την πλήρη σχετική ενημέρωση, καθώς, για τους μή γνώστες, είναι πολύ – μα πολύ – σημαντικό να διορθώνουν τα λάθη των ανεπαρκών σχολείων. Που, επί τη ευκαιρία, δεν ήταν πάντα έτσι. Αν ψάξετε σε παλιές Γραμματικές, θα βρείτε το σηκώτι γραμμένο σωστά. Σας παρακαλώ. Αυτά δεν είναι απλώς ζήτημα… ορθογραφίας, αλλά δομικής της γλώσσας.
    Υ.Γ.: Πριν, ξέχασα να σημειώσω την δεύτερη εκδοχή της εξέλιξης της ρίζας, που ισχύει, επίσης, (μόνο) στην Ελληνική. Το από την ίδια ρίζα «ήπατ» – φαίνεται πώς, φαντάζομαι, εξ όσων ανέφερα πριν. Χαίρετε. Κι ευχαριστώ για την δέουσα ψυχραιμία.

  204. Ἐπιτρέψτε μου νὰ σχολιάσω, ἔστω καὶ καθυστερημένα, διότι τὰ ψεύδη καὶ οἱ συκοφαντίες δὲν πρέπει νὰ μένουν ἀναπάντητα. Καὶ οἱ ζουγκλόβιοι καὶ οἱ ὁμοϊδεάτες τους ψεύδονται.

    Ὁ Ἰσοκράτης λέγει ὅτι οἱ Ἀθηναῖοι εἶναι αὐτόχθονες τῆς Ἀττικῆς. (Προσέξτε: Ὄχι ἁπλῶς τῆς Ἑλλάδος.) Κατ᾿ ἀρχήν, ἐὰν ὑπάρχουν κάποιοι Ἕλληνες αὐτόχθονες, ἀναγκαστικῶς ὅλοι οἱ Ἕλληνες εἶναι αὐτόχθονες. (Διότι δὲν γίνεται νὰ ἐγεννήθη τὸ ἴδιο γένος σὲ δύο διαφορετικὲς περιοχὲς τοῦ πλανήτου, ἀνεξαρτήτως.) Ὁ Ἰσοκράτης, τώρα, δὲν ἀρνεῖται ὅτι οἱ Λακεδαιμόνιοι εἶναι αὐτόχθονες τῆς Ἑλλάδος (καὶ δὲν τὸν ἐνδιαφέρει, μᾶλλον)· ἀρνεῖται ὅτι εἶναι αὐτόχθονες τῆς Λακωνίας.

    Μποροῦν κάποιοι νὰ καταλάβουν τὴν διαφορὰ μεταξὺ τῆς αὐτοχθονίας στὴν ἴδια τὴν πόλι (ἡ ὁποία ἐνδιαφέρει τὸν Ἰσοκράτη) καὶ τῆς αὐτοχθονίας γενικῶς στὸν ἑλλαδικὸ χῶρο (γιὰ τὴν ὁποία ὁμιλεῖ ὁ Γεωργιάδης); (Τὸ πρῶτο συνεπάγεται τὸ δεύτερο, ἀλλὰ ὄχι τὸ ἀντίστροφο.) Δὲν ἔχουν οἱ κύριοι ἀντίληψι στοιχειώδους μαθηματικῆς λογικῆς ἢ ἁπλῶς εἶναι θρασύτατοι προπαγανδιστές;

  205. Αντίοχος Αχαρνεύς said

    Φίλτατε Σαραντάκο, οφείλω να σου πω, ότι ο κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Καί δεν κατανοώ σε τί σε θίγει προσωπικώς, αν σέβεσαι το δικαίωμα του Αδώνιδος να γράφεις το όνομά του όπως εκείνος θέλει. Όπως εσύ υπογράφεις ως «Νίκος», επειδή πιθανόν το όνομα «Νικόλαος» δεν σου πολυαρέσει, έτσι καί εκείνος προτιμά την αρχαιότροπη κλίση των ονομάτων. Αλλά αυτό είναι ελευθερία έκφρασης.
    Εγώ όμως, θα σου πω, ότι δεν αρκέστηκα όπως ο Άδωνις Γεωργιάδης στην απλή αλλαγή επί το επισημότερον του όποιου ονόματός μου, αλλά δεδομένου ότι απεφάσισα την συνειδητή αποκοπή μου από την χριστιανική εκκλησία, έλαβα σε τελετή ονοματοδοσίας των Ελλήνων Δωδεκαθεϊστών τα ονόματα «Αχιλλεύς-Αντίοχος».
    Σημειωτέον ότι είμαι 33 ετών καί από τα 17 μου δεν πηγαίνω στην εκκλησία ούτε για γάμους, ούτε για κηδείες, ούτε για βαπτίσεις οικογενειακών φίλων ή συγγενών μου.
    Ακόμα, το 2.001μ.α.χ.χ., προσέφυγα στον «Συνήγορο του Πολίτη» κατά του Τμήματος Ιστορίας καί Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Εθνικού καί Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, ζητώντας 3 όρους ως προς το πρόγραμμα μαθημάτων:
    α) Σαφείς τίτλους μαθημάτων(άλλο «Ιστορία της Τέχνης» καί άλλο «Ιστορία της χριστιανικής τέχνης», λόγου χάριν για τον 15ο αιώνα).
    β) Μετατροπή των χριστιανικών μαθημάτων από «μαθήματα βάσης»(=απαραίτητα για την λήψη του πτυχίου) σε «μαθήματα ελεύθερης επιλογής»(=προαιρετικά) καί να μπορεί ο κάθε φοιτητής/η κάθε φοιτήτρια να επιλέγει ποιά τέχνη θέλει να μάθε(Ελληνική ή χριστιανική) καί να εξαιρείται από την άλλη.
    γ) Εφόσον γίνουν δεκτοί οι δύο πρώτοι όροι μου, απαλλαγή από τα χριστιανικά μαθήματά μου.
    Η προσφυγή μου είχε αριθμό πρωτοκόλλου 1975/14-2-2001. Απερρίφθη με το πρόσχημα της διοικητικής αυτοτέλειας των πανεπιστημίων καί ότι τάχα δεν είναι υποχρεωτική εκπαίδευση.
    Δυστυχώς τότε δεν είχα χρήματα για να κινηθώ δικαστικώς κατά του Πανεπιστημίου.
    Καί αργότερα, τον Νοέμβριο του 2.005μ.α.χ.χ., έθιξα αυτά τα θέματα στην Γενική Συνέλευση της Φιλοσοφικής, αλλά το Πλαίσιό μου απερρίφθη από την Π.Κ.Σ. του Κ.Κ.Ε.
    Για αυτά είμαι περίεργος τί έχετε να πείτε.

  206. τί πάει νὰ πῇ ἑλληνικὴ ἤ χριστιανική; ἀπὸ τὴν μιὰ βάζεις μιὰ θρησκεία κι ἀπὸ τὴν ἄλλη μιὰ ἐθνότητα, αὐτὸ εἶναι παράλογο! σὰν νὰ λὲς «γαλλικὴ ἢ προτεσταντική». καὶ στὸ κάτω κάτω ἕνας ἄθεος ἱστορικὸς μαθαίνει τὴν ἱστορία ΚΑΙ τῆς χριστιανικῆς τέχνης, ὅπως ἕνας χριστιανὸς ἱστορικὸς μαθαίνει καὶ τὴν ἱστορία τῆς εἰδωλολατρικῆς τέχνης. τέλος πάντων, τὸ δωδεκάθεο ἀποφασίστηκε ἐπὶ Σεπτιμίου Σεβήρου, οἱ ΑΗΠ εἶχαν χιλιάδες θεῶν. ἐπειδὴ θὰ λέιψω ἐπῖ διήμερον μᾶλλον δὲν θὰ μπορέσω νὰ ἀνταπαντήσω σὲ πιθανὲς ἐνστάσεις σου.

  207. ΥΓ Ἡ Τσεχία ἀποφάσισε τὴν ὁσριστική της ἀποχώρησι ἀπὸ τὴν Γιουροβίζον. Καὶ στὰ δικά μας!

  208. Αντίοχος Αχαρνεύς said

    Φίλτατε Κορνήλιε, τί διερωτάσαι, ως προς το «Ελληνική ή χριστιανική»; Μα είναι αυτονόητο ότι Ελληνική είναι η τέχνη η προ της θρησκευτικής κατοχής της Ελλάδας από τον Εβραιοχριστιανισμό, δηλαδή η τέχνη πριν από τους Κωνσταντίνους, Θεοδοσίους κ.λ.π. ολετήρες του Ελληνισμού.
    Εν ολίγοις, Ελληνική Τέχνη δεν είναι τα μανουάλια, κηροπήγια, μοναστήρια, καντήλια, καθώς καί τα άλλα παρόμοια όπως οι εικόνες φπρητές ή αφόρητες, όπως ίσως θα θέλεις να νομίζεις.
    Αντιθέτως, όταν ομιλούμε για Ελληνική Τέχνη, εννοούμε μόνον αυτήν της προχριστιανικής περιόδου.
    Τώρα είμαι σαφής φίλτατε. Εννοούμε δηλαδή τα αγγεία, τα αγάλματα, τους Ελληνικούς ναούς, τους αμφορείς, τα γλυπτά, τα ψηφιδωτά, ή ό,τι άλλο σχετικό. Από εκεί καί πέρα, περιμένω την απάντησή σου, όποτε θέλεις. Συνοψίζοντας, μόνον η Αρχαία Ελληνική Τέχνη αξίζει να λέγεται Τέχνη, ενώ ο όορος «χριστιανική τέχνη» είναι σχήμα οξύμωρο καί αντιφατικό φίλτατε Κορνήλιε.

  209. YOSEF22ADAR said

    NA TI EXW ANEBASEI STO rapidshare_com
    KAI STO megaupload._com.
    (SE word documents ME FWTOGRAFIES
    KAI OLA TA videos – EINAI MEGALO GIA NA STALEI MESW e-mail).
    ORISTE TA links (TA KATEBAZETE DWREAN):
    www_megaupload_com/?d=CC5E91IM
    [ Filename: ADWNHS_PARAXARAKTHS_ALL.rar
    File description: jungle-report vs. ADWNHS File size: 75.37 MB ]

    www_rapidshare_com/files/296834046/ADWNHS_PARAXARAKTHS_ALL.rar
    Size: 79027 KB

    SHMEIWSH:
    ANTIKATASTHSTE TIS PAYLES ME TELEIES 🙂

  210. sarant said

    Αγαπητέ, ευχαριστούμε πολύ.

    Τα κατεβάσαμε και τώρα τα μελετάμε.

  211. Αγαπητέ κε Τσίρο,
    «αυδή» θα πει «φωνή» και είναι λέξη ομηρική. Ο Νέστωρ χαρακτηρίζεται στον Όμηρο «λιγύς Πυλίων αγορητής, του και από γλώσσης μέλιτος γλυκίων ρέεν αυδή». «άναυδος» λοιπόν είναι ο «άφωνος», και δε χρειάζεται να το συνδέσουμε με το «αυλός».
    Τα αμάρτυρα fegat – feqat – shegat – sheqat μου φαίνονται εξίσου περιττό να τα υποθέσουμε. Έχουμε δύο λέξεις, το νεοελληνικό sikoti, που a priori δεν ξέρουμε αν είναι με η ή υ, και το υστερολατινικό ficatum, που προφανώς έδωσε τα νεολατινικά foie/fegato/hígado. Τι λογικότερο από το να εικάσουμε ότι και στις δύο γλώσσες λειτούργησε η ίδια μετψνυμία, και ότι ένας τρόπος μαγειρέματος με σύκα=ficus αντικατέστησε την αρχαία και δύσκλιτη ονομασία ήπαρ=jecur;
    Παρά τους διάφορυς Πορτοκάλους και Τζιροπουλίνες, η ετυμολογία δεν βρίσκεται πια στην εποχή του Ισιδώρου της Σεβίλης!

  212. voulagx said

    Ραντανπλανικο το σχολιο μου, αλλα, τι να κανω,μ’ αυτα που διαβασα παραπανω εμεινα αναυλος!
    Απορια:Το ονομα της Αλκης Ζεη ειναι υποκοριστικο του «Αλκηστις»;

  213. sarant said

    Καλή ερώτηση, δεν ξέρω….

  214. σήμερα άκουσα στην τηλεόραση κάποιον να λέει «της Αργυρούς», χεχεχ…

  215. Κι όχι τίποτα.. αλλά θυμάμαι τις γυναίκες τής γειτονιά που, πολύ μικρός, όταν μάθαινα να μιλάω κι ήμουν σαν μαγνητόφωνο, με στέλναν να φωνάξω δυνατά έξω από το μπάνιο τής κυρ-Αργυρώς που έκανε ντους «Αργυρώ, πλένεις το μ****κι σου;» για να με βρίζει αυτή και να γελάνε..

    Το μ* τής κυρ-Αργυρούς, λοιπόν.. ήρθανε τέτοιοι καιροί.. υπέρλαμπροι.. :^ρ

  216. sarant said

    Φαροφύλακα, αυτή η σκηνή είναι απίθανη!

  217. Μαρία said

    Άντε και στης Χάιδους.

  218. Φιλόλογος said

    Αν το κείμενο δεν ήταν «κατάφορτο» με απαξιωτικούς, ειρωνικούς και εμπαθείς σχολιασμούς για τον «Άδωνη» θα μπορούσαμε να το δεχτούμε ώς μιά αυθεντική προσπάθεια αποτίμησης ενός πραγματικού προβλήματος. Βέβαια, λόγω λειτουργήματος, εμένα δεν με αφορά (ποσώς) ο χαριτωμένος κύριος Γεωργιάδης αλλά η Ελληνική γλώσσα. Η οποία γλώσσα, πλούσια, δημιουργική και γλαφυρή όσο καμμία άλλη, έχει δυσκολία στο να συγκεράσει το αρχαίο παρελθόν της με το σύγχρονο δημοτικό της πρόσωπο. Και εδώ έρχεται αυτό το έκτρωμα ή «καθαρεύουσα» που θα μας κυνηγάει για πολλά ακόμη χρόνια. Δεν περάσαμε ομαλά από τα αρχαία στα νέα Ελληνικά. Δεν υπήρξε μια φυσιολογική, δια μέσου των αιώνων, πορεία και σμίλευση της γλώσσας. Μας επεβλήθη ύστερα από βιαστικές επεμβάσεις χειρουργικού τύπου που κλήθηκαν εκ των υστέρων να συμφιλιώσουν τις πλέον απίθανες αντιθέσεις. Δεν το κατάφεραν πλήρως, γι’ αυτό και γίνεται εδώ αυτή η συζήτηση. Στον λίγο χρόνο που διαθέτω, δεν μπορώ να απαντήσω διεξοδικά σε όλα τα σχόλια, μόνο λίγες σκέψεις θα καταθέσω στην κρίση σας.

    1. Όταν αναφερόμαστε στα αρχαία πρόσωπα οφείλουμε να τα κλίνουμε κατά το αρχαίο πρότυπο. Μου ακούγεται κωμικό έως και βέβηλο να λέμε «Η Ακαδημία του Πλάτωνα». «Ακαδημία Πλάτωνος» λεγόταν και έτσι οφείλουμε να την λέμε για τον ίδιο λόγο που η οδός λέγεται «Ευριπίδου» και όχι Ευριπίδη. Όπως και η «Πανεπιστημίου» θα συνεχίσει -ευτυχώς- να λέγεται έτσι και όχι «Πανεπιστήμιου» όπως έχω ακούσει μερικούς (όλως τυχαίως με «αριστερο-προοδευτική» πολιτική τοποθέτηση)να την αποκαλούν. Είναι κατ’ ελάχιστον αναγκαία η διαφοροποίηση του αρχαίου Πλάτωνα από τους «μοντέρνους» συνεπώνυμούς του.

    2. Τα ονόματα Πάρις, Θέσπις, Άδωνις, Χάρις, Ίσις, Άλκηστις, καθώς και τα άλλα όπως Κλειώ, Σαφπώ, κλπ. κλπ., είναι αρχαιοελληνικής προέλευσης. Πρέπει λοιπόν να γράφονται και να κλίνονται σύμφωνα με το αρχαιοελληνικό τρόπο. Τωρα, όσοι σύγχρονοι άνθρωποι έχουν παρόμοια ονόματα, θεωρώ πως έχουν το δικαίωμα, καθώς πρόκειται για το δικό τους όνομά, να ορίσουν την προτίμησή τους και να δηλώσουν σε εμάς το πώς θέλουν να τους αποκαλούμε, να γράφουμε και κλίνουμε το όνομά τους. Εφ’ όσον λοιπόν ο Γεωργιάδης θέλει να λέγεται Άδωνις εγώ θα τον πω ό Άδωνις του Αδώνιδος. Τι να κάνουμε, αφού έτσι θέλει ο άνθρωπος. Δεν ζητάει να λέγεται κάτι που δεν υπάρχει. Είναι δικαίωμα του καθενός να ονομάζεται όπως αυτός θέλει, εφ’ όσον ο τύπος αυτός είναι υπαρκτός και απολύτως ορθός. Αφήνω κατά μέρος το ότι, εσχάτως, αναφύονται και ονόματα παραφθορές ή δημιουργήματα από άλλα ονόματα που είτε δεν είναι ελληνικά ή προφέρονται με δυσκολία. Π.χ. προσφάτως γνώρισα μία κυρία που επιθυμεί να λέγεται «Κώστια» (Κωνσταντίνα) και ένα κύριο Δομήνικο που θέλει να γιορτάζει ΚΑΙ του Αγίου Νικολάου, ΚΑΙ του Αγίου Δημητρίου αλλά όχι σύμφωνα με το Καθολικό εορτολόγιο. Τι να πούμε γι’ αυτούς δηλ. ότι είναι «ψώνια». Μα σε λίγο η κοινωνία μας γεμάτη ψώνια θα είναι. Ξανασκεφτήτε το.

    Συμπέρασμα: Το ότι κάποιοι δυσκολεύονται να πούν «της Σαφπούς» δεν αποτελεί σοβαρό επιχείρημα. Με το ίδιο σκεπτικό κάποιοι «ανεξάρτητοι» δυσκολεύονται να πούν το κόμμα του κύριου Γεωργιάδη «λαός» και το λένε «λάος». Πρόκειται για ιδεοληπτικής προέλευσης διχαστικό ψευτοδίλημμα! Άλλο πράγμα «το ΛΑ.Ο.Σ.» και άλλο πράγμα «ο λαός». Αγράμματοι ε! αγράμματοι, ξεκολήστε από τις προσωπικές σας εμπάθειες.

    3. Επειδή κάποιος αναρωτήθηκε: Το «Χρήστος» προέρχεται από το «χρηστός» ενώ το Χρίστος» από το Χριστός, και στις δύο περιπτώσεις με αναβίβαση του τόνου, όπως π.χ. λαμπρός –> Λάμπρος και σταυρός –> Σταύρος. Άμα δεν πιστεύετε εμένα (λόγω συντηρητικής προέλευσης) ρωτήστε τον (μέγα) Μπαμπινιώτη.

    4. Καταγγέλω ως σαχλαμάρα και μετά παρρησίας κάτι που διάβασα πιό πάνω:

    «…Ειδικά για τον Άδωνη, εγώ θα συνιστούσα στους γονείς να μη δίνουν τέτοια ονόματα στα παιδιά τους, γιατί τα καταδικάζουν σε συγκρίσεις με άπιαστα πρότυπα που θα τους αφήσουν έντονα τραύματα τα οποία στο μέλλον μπορεί να εκδηλωθούν όπως βλέπουμε να εκδηλώνονται…»

    Μα τα «άπιαστα πρότυπα» αγαπητέ/ή μου γι’ αυτό υπάρχουν. Για να προσπαθούμε να τα πιάσουμε. Το άν αυτό είναι μάταιο ή ακατόρθωτο λίγο μας ενδιαφέρει. Σημασία έχει η διαδρομή, η προσπάθεια, το όποιο κέρδος. Αφού ΔΕΝ θέλουμε να φτάσουμε τον Σωκράτη, τον Αριστοτέλη, τον Λεωνίδα ή τον Περικλή τότε γιατί δεν «καταργούμε» και όλα αυτά τα θαυμαστά που αυτοί μας κληρονόμησαν; Με άλλα λόγια να μας επιτρέψεις να προσπαθήσουμε ακόμη και αν τελικά αποτύχουμε. Και στο κάτω τι θα κάνουν και οι λογής λογής ψυχίατροι, ψυχολόγοι κλπ, λουκέτο θα βάλουν;

    5. Θα ήθελα να ξαναπροσπαθήσετε κύριε Sarant. Δεν νομίζω ότι είστε ο ίδιος ο κύριος Σαραντάκος, αυτός που έγραψε το πόνημα αυτό, αλλά λίγη σημασία έχει. Διότι ότι γράψατε «φωνάζει» σε κάθε του γραμμή ΕΜΠΑΘΕΙΑ και ΕΙΡΩΝΙΑ. Και έτσι, όχι, δεν μπορούμε να το πάρουμε στα σοβαρά.

    Δημήτριος Π.
    Φιλόλογος Μ.Ε.

  219. sarant said

    Αγαπητέ Δημήτριε, καλώς ήρθες στο ιστολόγιο.

    Βάζεις πολλά ζητήματα και δεν ξέρω αν θα σου απαντήσω σε όλα. Πάντως, σε διαβεβαιώνω ότι ο Sarant, ο Νίκος Σαραντάκος και ο διαχειριστής του ιστολογίου είναι το ίδιο πρόσωπο.

    Ας μην επικεντρώσουμε στον Άδωνη, αφού ούτε εσένα σ’ ενδιαφέρει κυρίως αυτός. Ας επικεντρώσουμε στο πολύ πιο ενδιαφέρον θέμα του συγκερασμού, όπως λες, του αρχαίου παρελθόντος με το δημοτικό παρόν της γλώσσας.

    1. Εδώ κάνεις φάουλ. Λες ότι «όταν αναφερόμαστε σε αρχαία πρόσωπα, πρέπει να τα κλίνουμε κατά το αρχαίο πρότυπο» αλλά στα παραδείγματά σου δεν αναφέρεις παρά μόνο στερεότυπες φράσεις (οδός Ευριπίδου κτλ.) που ξέρεις καλά ότι ακολουθούν άλλο τροπάριο. Πολύ περισσότερο που στο υστερόγραφο του άρθρου αναφέρω: Να σημειωθεί πως εδώ δεν εξετάζω αρχαιόπρεπα που έχουν μείνει σε τυποποιημένες εκφράσεις. Η οδός Σοφοκλέους θα μείνει, όπως και όλα τα ονόματα οδών, το ίδιο και το πεδίο του Άρεως. Επομένως, ή απρόσεχτος είσαι ή κακόπιστος. Ελπίζω το πρώτο.

    Για να στηρίξεις την άποψή σου, πρέπει να παραθέσεις μη στερεότυπες φράσεις, όπως «από τις τραγωδίες του Ευριπίδη/ου προτιμώ την Ελένη» ή «δεν έχω διαβάσει κανένα έργο του Πλάτωνα/ος». Πάντως, ο Αγ. Τσοπανάκης, εδώ και 40-50 χρόνια στη μνημειώδη μετάφραση της ιστορίας της αρχαίας λογοτεχνίας του Λέσκι έκλινε τους ένδοξους προγόνους μας με το σημερινό σύστημα, οπότε το «πρέπει» το δικό σου δεν είναι τίποτε περισσότερο από προσωπική άποψη.

    2. Τα δημόσια πρόσωπα, ιδίως εκείνα που μας είναι άγνωστα και που δεν μας έχουν ρητά εκφράσει την προτίμησή τους, κλίνονται καταρχήν σύμφωνα με τη γραμματική της δημοτικής, όχι με τις επιθυμίες τους. Έτσι αποφεύγουμε και αφόρητες φράσεις όπως «το δεύτερο γκολ του Θαλού Τσιριμώκου έδωσε τη νίκη στον ΟΦΗ» ή «ήταν συμπαίκτης του Ερμού Κουρόπουλου στον Παναθηναϊκό». Πιο πάνω είπα «καταρχήν», διότι αν και το Άλκηστις λέγεται, το «της Αλκήστιδος Πρωτοψάλτη» είναι αχώνευτο, επομένως, αν και δεν μ’ αρέσει, μπορώ να δεχτώ ένα υβριδικό κλιτικό παράδειγμα.

    3. Για τον Χρίστο και τον Χρήστο, το μεγάλο λεξικό του Μπαμπινιώτη (με το μέγας φαντάζομαι θα εννοείς τον όγκο του λεξικού, διότι έχει βγάλει και μικρότερα) όντως λέει στη σελ. 1965 της 3ης έκδοσης κάτι που μοιάζει με αυτά που έγραψες, αλλά όχι ακριβώς. Λέει ότι «Η γραφή Χρήστος παράγει προφανώς το όνομα από το χρηστός … πάλι με αναβιβασμό του τόνου, πράγμα που γλωσσικώς είναι επίσης δυνατόν». Η προσεκτική αυτή διατύπωση μας δείχνει ότι ο Μπ. θεωρεί την κατάσταση διαφορετική από το «Το Χρίστος παράγεται από το Χριστός … με αναβιβασμό του τόνου».

    4. Αυτό νομίζω δεν το είπα εγώ, οπότε δεν το σχολιάζω.

    5. Στο ιστολόγιο έχω εκατοντάδες άρθρα, αν δεν σας έπεισε αυτό ίσως κάποιο άλλο θα φανεί πιο τυχερό.

  220. Μαρία said

    >Μα τα “άπιαστα πρότυπα” αγαπητέ/ή μου γι’ αυτό υπάρχουν. Για να προσπαθούμε να τα πιάσουμε.

    Μα τον Άδωνη πώς να τον πίασεις; Αν δεν είσαι παίδαρος, είσαι χαμένος απο χέρι.

    Το συμπέρασμά σας είναι για τα πανηγύρια. Κατά μια διαβολική σύμπτωση στην οδό Σαπφούς στη Θεσσαλονίκη στεγάζονται η Διεύθυνση β/θμιας εκπαίδευσης και κάποια μπουρδέλα. Κανείς σε δυσκολεύεται να την πει Σαπφούς.Αλλά και κανείς δε διανοήθηκε να πει Σαπφούς, όταν αναφέρεται στη Σαπφώ Νοταρά. Όσο για το κόμμα του Καρατζαφύρερ έφτιαξε έτσι το ακτωνύμιο/αρκτικόλεξο για να διαβάζεται Ο ΛΑΟΣ και όχι ΤΟ ΛΑΟΣ. Θα σας συμβούλευα αφού είστε φιλόλογος στη Μ.Ε., να αρχίσετε να διαβάζετε και κάτω απ’ τις γραμμές και να το διδάξετε και στους μαθητές σας.

  221. Ηλεφούφουτος said

    «Μα τα “άπιαστα πρότυπα” αγαπητέ/ή μου γι’ αυτό υπάρχουν. Για να προσπαθούμε να τα πιάσουμε… Σημασία έχει η διαδρομή, η προσπάθεια, το όποιο κέρδος.»

    Θα ήθελα πολύ να μάθω ποια προσπάθεια πρέπει να καταβάλει κανείς για να γίνει θεός της ομορφιάς! Πώς φαντάζεται τι διαδρομή αυτή ο Φιλόλογος;
    Αμ το κέρδος, που λέει; Ποιο κέρδος; Να τον πάρουν για μοντέλο, ας πούμε;

  222. Μαρία said

    >Πώς φαντάζεται τη διαδρομή αυτή ο Φιλόλογος;

    Απο πλαστικό σε πλαστικό.

  223. κάπως εκτός χρόνου: το θέμα με τον Χατζηδάκι πάντως το περάσαμε λίγο στο ντούκου εδώ πέρα.

    Διότι αν γράφεις Άδωνης μάλλον πρέπει να γράψεις και Χατζηδάκης.

  224. sarant said

    Ναι και όχι: ο κάτοχος του επωνύμου έχει περισσότερη εξουσία πάνω στο επώνυμό του παρά πάνω στο βαφτιστικό του όνομα, θαρρώ -κάποια φορά πρέπει να το συζητήσουμε αναλυτικότερα.

  225. #224 Ὁπότε Δέσποτα νὰ ὑποθέσω ὅτι τὸ τὸ τόσο χιλιοειπωμένο ποὺ καταντᾷ ἄνοστο ἀστεῖο περὶ Καρατζαφύρερ πρέπει νὰ συζητηθῇ καὶ ἐπὶ τῇ βάσει αὐτοῦ τοῦ προβληματισμοῦ;

  226. sarant said

    Μα, όλα αυτά τα Καρατζαφύρερ, Παπατζής, Αλβανάνος, κτλ. είναι πολιτική κριτική -εύστοχη ή άνοστη είναι και λίγο θέμα γούστου. Δεν τα πολυχρησιμοποιώ. Ασφαλώς όμως βρίσκω αποκρουστικό το Κοεντζόγλου που έχουν λανσάρει οι ακροδεξιοί για τον Χρυσοχοϊδη.

  227. ἔ, καὶ τὰ Χατζηδάκης, Ἄδωνης κλπ δὲν εἶναι ἰδεολογικὴ κριτικὴ τῶν δημοτικιστῶν ἐπὶ τῶν καθαρευουσιάνων;

  228. ἤ ἔστω στὴν περίπτωσι τοῦ πρώτου κριτικὴ τῶν ἁπλουστευτῶν ἢ ἀναλογιστῶν ἐπὶ τῶν ἐτυμολογιστῶν;

  229. Servitoros said

    τὸ τόσο χιλιοειπωμένο ποὺ καταντᾷ ἄνοστο ἀστεῖο περὶ Καρατζαφύρερ
    —-
    Αγαπητέ Κορνήλιε το Καρατζαφύρερ δεν είναι αστειϊσμός είναι συντόμευση της περιγραφής του Καρατζαφέρη. Αρχηγός (fuhrer) ακροδεξιού πολιτικού κόμματος + Καρατζαφέρης = Καρατζαφύρερ.

  230. Ξέρεις τι διαπιστώνω τελικά; πως τα Αλαβανάνος και Καρατζαφύρερ, όμοια με τα Γιωργάκης και Κωστάκης, ενέχουν πολιτική εμπάθεια, πράγμα λογικό για ένα έθνος με έντονα πολιτικά και κομματικά πάθη σαν το δικό μας. Για εμένα προσωπικά, τέτοιοι ονοματισμοί είναι από αδιάφοροι έως ελαφρώς αντιπαθητικοί και πιστεύω πως γι’ αυτό φταίει ότι δεν ανήκω σε κάποιο κόμμα και ότι αντιπαθώ τον πολιτικό-κομματικό φανατισμό.

    Βέβαια οι ίδιοι οι πολιτικοί δεν θα πρέπει να παραπονιούνται, και άλλωστε ποτέ δεν το κάνουν, διότι γνώριζαν εξαρχής καλά τους κανόνες στην αρένα που διάλεξαν να παίξουν μπάλα. Έχει δόξα, δύναμη και μίζες και κάτι τέτοια χτυπήματα κάτω απ’ την μέση είναι ένα ελάχιστο τίμημα.

    Πριν προχωρήσω λοιπόν, να διαχωρίσω πρώτα την ορθογραφία από την κλίση, διότι αναφέρθηκε εδώ, κάπου αρκετά πιο πάνω. Για την κλίση είμαι σύμφωνος. Δεν γίνεται τελικά να απαιτείς από τον άλλο να ανατρέξει σε αρχαίες γραμματικές, αφύσικες για την γλώσσα. Και μήπως αν μιλάμε για δυο Δημήτρηδες, κι εφόσον αυτοί μας το ζητήσουν, θα πρέπει τάχα να χρησιμοποιήσουμε και δυϊκό αριθμό;

    Όμως το θέμα τής ορθογραφίας μοιάζει να θέλει μια κάποια σκέψη (μιλώντας για τα: ο Άδωνις – τού Άδωνι, ο Χατζηδάκις – τού Χατζηδάκι).

    Προσωπικά δεν βλέπω διαφοροποίηση εάν τάχα το ένα είναι επώνυμο και το άλλο βαφτιστικό. Μικρό όνομα και επώνυμο αποτελούν τα δυο συστατικά τού ονόματος κι οι υπόλοιποι είτε θα σεβαστούμε την ορθογραφία, είτε θα την απλοποιήσουμε.

    Θα έπρεπε όμως να κρατάμε στο χέρι ένα καθαρό μέτρο που δεν μετράει αλλιώς τον καλλιτέχνη κι αλλιώς τον πολιτικό, αλλιώς το μικρό όνομα κι αλλιώς το επώνυμο, αλλιώς τον μελαχρινό κι αλλιώς τον καστανόξανθο, τουλάχιστον αν θέλουμε να λεγόμαστε δημοκράτες. Νομίζω όμως πως η μεζούρα μας απλά μετράει αλλιώς αυτόν που συμπαθούμε κι αλλιώς αυτόν που αντιπαθούμε, πράγμα τελείως εύλογο για εμάς τους ανθρώπους κι ας μην πασχίζουμε να κολλήσουμε σ’ αυτό κάποια σοβαρή, επιστημονική εξήγηση.

    ( Νομίζω πως όλα τα ανωτέρω ισχύουν και για το «Λάος» αντί για «Λαός» για το κόμμα τού Καρατζαφέρη, και μαζί το επιχείρημα που έγραψες κάπου εδώ στο ιστολόγιό σου εσύ Νίκο, αν θυμάμαι καλά: «Λάος για να μην τον μπερδεύουμε με τον Λαό». Κι ο Σύριζα ένα όμοιο λογοπαίγνιο είναι, αναφορά σε λέξη. Λες, κρατώντας την ίδια μεζούρα, να αρχίσουμε να τον λέμε συρίζα για να μην τον μπερδεύουμε με την ρηξικέλευθη λέξη με την οποία εδώ που τα λέμε δεν έχει και καμιά ιδιαίτερη σχέση.. δηλ. τί κόβει τάχα σύριζα ο Σύριζα; )

    Αναρωτιέμαι λοιπόν Νίκο, αν θα παραδεχόσουν πως το –ης τού Άδωνη είναι κυρίως θέμα αντιπάθειας, απλά τα πράματα.

  231. 229 Σερβιτόρε, φαντάζομαι νὰ ξέρῃς τὸ ἀνέκδοτο μὲ τὸν βασιλιᾶ ποὺ πίστευε πὼς μιὰ δικαιολογία μπορεῖ νὰ ἀμβλύνῃ τὶς ἐντυπώσεις ἑνὸς σφάλματος. Εὔχομαι λοιπὸν νὰ μὴ τὴν πατήσῃς κι ἐσὺ σὰν ἐκεῖνον.

  232. Καὶ κάτι ἀκόμη: Καρατζαφέρης καὶ Καρατζαφύρερ ἔχουν τὸν ἴδιο ἀκριβῶς ἀριθμὸ γραμμάτων. Δὲν εἶναι συντόμευσι. Γενικῶς συμφωνῶ μὲ Φαροφύλακα.

  233. Immortalité said

    @ 231 Κορνήλιε εγώ δεν το ξέρω το ανέκδοτο. Αν θες πες το 🙂

    Σχετικά με τον Χατζηδάκι νομίζω ότι με ιώτα γράφεται μόνο ο μουσικοσυνθέτης και αυτό επειδή το επέβαλε και όλοι οι άλλοι με ήτα. Τώρα πάλι αυτή η παρατήρηση του Φιλόλογου για το ΛΆ.Ο.Σ. με άφησε άφωνη. Είναι δυνατόν να μην καταλαβαίνει ότι ο ιδρυτής του προσπαθεί να επιβάλει να αναφέρεται ως Λαός προκειμένου να δημιουργείται έστω και στιγμιαία σύγχιση με τον λαό και να περνά στο υποσυνείδητο του ακροατή ότι οι θέσεις που πρεσβεύει το κόμμα αντανακλούν τη λαϊκή βούληση; Με τον Σύριζα το πρόβλημα δεν είναι το ίδιο γιατί η λέξη με την οποία ομοηχεί δεν έχει καμία πολιτική χροιά.

  234. Servitoros said

    Κορνήλιε συντόμευση είναι γιατί αντί να λέω σε κάποιον «ο αρχηγός του ακροδεξιού κόμματος Καρατζαφέρης», του λέω «Καρατζαφύρερ», το δε Γιωργάκης, Κωστάκης ή Αλβανάνος δεν μας λένε τίποτα για την ιδιότητα ή την πολιτική ιδεολογία των συγκεκριμένων.

  235. καλά, καὶ τὰ ὑποκοριστικὰ κάτι λένε γιὰ τοὺς κληρονόμους τῶν μεγάλων ὀνομάτων, τὸ δὲ Ἀλβανάνος εἶναι πολὺ εὔγλωττο. βέβαια ὁ καθένας ἐδῶ μέσα ἐπιλέγγει τὸν ἀντίπαλό του. ἄλλοι ῥίχνουν τὰ βέλη τους σὲ ἕνα κόμμα τοῦ 5,5 % γιατὶ τόσο μποροῦν κι ἄλλοι ἐπιλέγουν νὰ ἀντιπολιτεύωνται τὴν ἐξουσία.

  236. #233 Ἡ ἐπιλογὴ ἑνὸς ἔξυπνου ἀκρωνυμίου δὲν εἶναι δικαιολογία γιὰ τὴν μὴ ἀποδοχή του. Ὑποθέτω πὼς τὸ κόμμα ΑΝΤΑΡΣΥΑ (ἀκρωνύμιο) ἢ ΛΕΥΚΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ (δὲν ξέρω ὰν ὑπάρχει ἀκόμη, πάντως ἦταν ἀκρωνύμιο) δὲν δημιούργησαν τέτοιες ἀντιδράσεις, καὶ πολὺ σωστά.

    Στὸ κάτω κάτω ὑπάρχει καὶ τὸ προηγούμενο τοῦ ΕΛΑΣ καὶ οὔτε ὁ πιὸ ἀντικομμουνιστὴς δὲν ἔδειξε τὴν μικροψυχία νὰ τὸ προφέρῃ ἀλλιῶς.

  237. παρόραμα:ὰν ὑπάρχῃ

  238. #233 ἐπίσης: νομίζω ὅτι τὸ έπέβαλε ὁ γλωσσολόγος Χατζιδάκις τοῦ ὁποίου ἂν δὲν κάνω λάθος ἀνηψιὸς ἦταν ὁ μουσικοσυνθέτης. τὸ ἀνέκδοτο τὸ κοπυπαστώνω μετὰ ἀπὸ πρόχειρο γούγλισμα διότι βαριέμαι νὰ τὸ γράφω:

    Κάποτε κάποιος από τους Λουδοβίκους των Παρισίων είπε στον γελωτοποιό του ότι έχει βαρεθεί όλο τα ίδια και τα ίδια και θα ‘θελε κάτι καινούργιο, του ‘δωσε δε και την κατεύθυνση, μια πράξη που η δικαιολογία της θα ‘ταν χειρότερη από την ίδια την πράξη!
    Μια μέρα λοιπόν εκεί που ο παντοδύναμος αυτοκράτωρ περιδιάβαινε τους κήπους των ανακτόρων αισθάνθηκε ένα χέρι να θωπεύει τα μαλακά μέρη της πίσω πλευράς της αυτού μεγαλειότητας του, κοιν. κάποιος του έπιανε τον κολ…
    Γυρνάει ξαφνιασμένος και βλέπει τον γελωτοποιό, τι κάνεις ρε κερατά θα σε σκοτώσω του λέει αναψοκοκκινισμένος ο πολύς Λουδοβίκος.
    Συγγνώμη Μεγαλειότατε, απαντά σεμνά και ταπεινά ο γελωτοποιός, νόμιζα ότι ήταν η Μεγαλειοτάτη!

    βέβαια στὴν ἐκδοχὴ ποὺ ξέρω ὑπῆρχε διαφωνία μεταξὺ τοῦ βασιλέως καὶ τοῦ ἄλλου γιὰ τὸ ὰν ἡ δικαιολογία μπορεῖ νὰ βελτιώσῃ τὰ πράγματα, ὁ βασιλιᾶς ἔλεγε πὼς μπορεῖ κι ἀκολούθησε τὸ πείραμα.

  239. τελευταῖα γιατὶ γράφω μὲ ει τὶς ὑποτακτικές; αἶσχος!

  240. Immortalité said

    @ 239 γιατί κάνεις κακές παρέες Κορνήλιε 🙂 Μερσι για το ανέκδοτο 🙂

  241. Alfred E. Newman said

    Immortalité ¨Σχετικά με τον Χατζηδάκι νομίζω ότι με ιώτα γράφεται μόνο ο μουσικοσυνθέτης και αυτό επειδή το επέβαλε και όλοι οι άλλοι με ήτα. »

    Δύο μόνο παραδείγματα. Ο Καθηγητής Πανεπιστημόυ Καλιτσουνάκις και ο Πρέσβυς Ζαχαράκις.

  242. Μαρία said

    κι ο γλωσσολόγος
    http://openarchives.gr/contributor/69995

    Βέβαια σχεδόν κανείς δε παραπέμπει σ’αυτούς γράφοντας το επώνυμο με ι.

  243. Alfred E. Newman said

    Μαρία,
    Καταθέτω εμπειρία.
    Ο Καλιτσουνάκις μου είχε στείλει γράμμα το 1968 για να διορθώσω το όνομά του το οποίο είχα γράψει με «η».
    Επίσης γνωρίζω ότι και ο Ζαχαράκις όταν ήταν Πρέσβυς στην Κύπρο είχε «ενημερώσει» όλες τις εφημερίδες ότι το όνομά του πρέπει να είναι «κις».

  244. Ωστε τα Κύρια ονόματα δέον όπως εκφέρονται πλέον με τους κανόνες της Δημοτικής. Μερικά παραδείγματα για να δούμε αν «πάει»:

    Κώστας Παλαιολόγος (αδερφός του Μιχάλη Η΄) ( -1271), αδερφός του Μιχάλη Η΄ Παλαιολόγου
    Κώστας Παλαιολόγος (γιος του Μιχάλη Η΄) (1261-1306), γιος του Μιχάλη Η΄ Παλαιολόγου
    Κώστας Δούκας Παλαιολόγος (1292-1320), γιος του Ανδρόνικου Β΄ Παλαιολόγου
    Κώστας ΙΑ΄ Παλαιολόγος (1405-1453), τελευταίος Βυζαντινός Αυτοκράτορας
    Μελέτης Πηγάς Πατριάρχης Αλεξάνδρειας (1549-1601),
    Μανώλης Τζανφουρνάρης (1570/5-1631),
    Μιχάλης Βεστάρχης,
    Γρηγόρης Κονταράτος,
    Νίκος Μαυροκορδάτος (1670-1730),
    Γιάννης Καρατζάς (-1798),
    Γιώργος Κ. Σακελλάριος (1765 -1838),
    Μιχάλης Περδικάρης (1766-1828),
    Θανάσης Ψαλίδας (1767-1829),
    Γιάννης Βηλαράς (1771 – 1823),
    Θανάσης Χριστόπουλος (1772-1847),
    Γιάννης Καποδίστριας (1776–1831),
    Διονύσης Φωτεινός (1777-1821),
    Διονύσης Σολωμός (1798-1857),
    Κὠστας Παπαρρηγόπουλος (1815–1891),
    Τέλης Βαλαωρίτης (1824-1879),
    Σπύρος Προσαλέντης (1830/9-1895),
    Δημήτρης Βικέλας (1835-1908),
    Μανώλης Ροΐδης (1836-1904),
    Νίκος Γύζης (1842-1901),
    Δημήτρης Παπαρρηγόπουλος (1843-1873),
    Γιάννης Ζαχαρίας/Ζαχαριάς (1845-1873),
    Σπύρος Βασιλειάδης (1845-1877),
    Γιώργος Βιζυηνός [Γιώργος Μιχάλης Σύρμας ή Μιχαηλίδης] (1849–1896),
    Γιάννης Παπαδιαμαντόπουλος [Jean Moréas] (1856-1910)
    Γιώργος Δροσίνης (1859-1951),
    Κώστας Παλαμάς (1859-1943),
    Κώστας Καβάφης (1863-1933),
    Γιάννης Γιαζής (1916-1991)…

    Αμ δε που «πάει»! Εκφέρεται έντονη δυσοσμία «μαλλιαρής» από τα παραπάνω παραδείγματα.

  245. sarant said

    244 Ζουν σήμερα όλοι αυτοί; Το άρθρο αναφέρεται σε ζωντανά πρόσωπα που ζουν σήμερα.

    Και επιπλέον παραβλέψατε ότι μιλάμε για κλίση και όχι για επίσημη/οικεία μορφή του ονόματος. Ποιος σας είπε ότι το Ιωάννης δεν μπορεί να κλιθεί στη δημοτική; Ο Ιωάννης Καποδίστριας, του Ιωάννη Καποδίστρια, και όχι βεβαίως του Ιωάννου Καποδιστρίου, όπως το θέλει η καθαρεύουσα. Οπότε μου φαίνεται πως βάλατε αυτογκόλ.

  246. To Κώστας είναι η δημοτική μορφή του Κωστή;

  247. α) Αν «Το άρθρο αναφέρεται σε ζωντανά πρόσωπα που ζουν σήμερα» και μόνο, πώς και χρησιμοποιήθηκε στην συζήτηση που ακολούθησε το επιχείρημα «…όταν ρωτήθηκε τι θέματα έπεσαν στις εξετάσεις αρχαιομάθειας, απάντησε «ένα κείμενο του Ευριπίδη και ένα του Ξενοφώντα» -δεν είπε «ένα του Ευριπίδου και ένα του Ξενοφώντος».» Ζούν ο Ευριπίδης κι ο Ξενοφών;

    β) To επώνυμο Καποδίστριας πράγματι δεν κλίνεται με τους κανόνες της αρχαίας ή της καθαρεύουσας (και) επειδή δεν είναι ελληνική λέξη. Capo d’Istria; To κύριο όνομα Ιωάννης όμως κλίνεται, στα κύρια δε ονόματα είναι που αναφέρεται η αρχική ανάρτηση. Ήτοι, ο Ιωάννης Καποδίστριας, του Ιωάννου Καποδίστρια, τον Ιωάννη Καποδίστρια… Όχι όμως τον Γιάννη Καποδίστρια ή του Γιάννη Καποδίστρια. Κάτι λέγατε για αυτογκόλ νομίζω 😉

    γ) Το Κώστας είναι η κύρια χρησιμοποιούμενη μορφή του «Κωνσταντίνος» στην δημοτική. Αν μπορώ να διαστρεβλώνω το όνομα με το οποίο επέλεξε να δραστηριοποιηθεί ο Κωνσταντίνος Καβάφης -και με το οποίο μεγάλωσε – πρός δική μου ευκολία και μόνον -τί ακριβώς με εμποδίζει να το κάνω και για τον Κωστή Παλαμά; Αν είμαι επαρκώς ηλίθιος ώστε να μήν μπορώ να αποστηθίσω / αναγνωρίσω / χρησιμοποιήσω τις παλιότερες μορφές των ονομάτων (Μιχαήλ, Κωνσταντίνος, Μελέτιος, Εμμανουήλ, Γρηγόριος, Δημήτριος, Κωνσταντίνος) η αλλαγή τους πρός το «απλούστερο» θα είναι καθολική και δεν θα κάνει διαχωρισμούς μεταξύ παλιού και νέου.

  248. sarant said

    Κοιτάξτε, στην αρχική σας ανάρτηση μπερδέψατε την κλίση στη δημοτική (ο Ιωάννης, του Ιωάννη) με τις τρέχουσες μορφές των ονομάτων (Γιάννης αντί του Ιωάννη). Χαρακτηριστικό της δημοτικής είναι η κλίση. Το να χρησιμοποιηθεί η επίσημη μορφή (Ιωάννης αντί Γιάννη) είναι απολύτως δεκτό στη δημοτική αν αναφερόμαστε σε ιστορικά πρόσωπα (π.χ. Τσιμισκής) ή αν χρησιμοποιούμε το όνομα όπως εμφανίζεται στις επαφές μας με τη διοίκηση ή αν έχουμε να κάνουμε με ψώνια που το απαιτούν (π.χ. Μελισσανίδης). Όμως, δεν θα πούμε «του Ιωάννου Μελισσανίδη», ακόμα κι αν το απαιτεί το ψώνιο. Αυτό είναι η θέση της ανάρτησης.

    Από κει και πέρα, πράγματι ο Καβάφης είναι Κωνσταντίνος, οπως ο Παλαμάς Κωστής, ο Θεοτόκης Ντίνος και ο Καρυωτάκης Κώστας. Αυτό είναι δική τους επιλογή. Όχι όμως το πώς θα κλιθεί το όνομά τους.

  249. nestanaios said

    Για να χαράξουμε πορεία, πρέπει να ξέρουμε που βρισκόμαστε.
    Για να δούμε πως κλίνεται ένα όνομα πρέπει να γνωρίζουμε το θέμα του ονόματος και για να γνωρίζουμε το θέμα του ονόματος πρέπει να το ευτμολογήσουμε.
    Έχουμε δύο ονόματα. Το ένα είναι Άδωνις η Άδωνης και το άλλο είναι Λεωνίδας.
    Αποκάλυψη θεμάτων· Αδωνιδ ἤ Αδωνιτ ἤ Αδωνιθ για να έχουμε στην γενική Αδώνιδ – ος ἤ Αδωνιτ-ος, ἤ Αδώνιθ –ος. Πρέπει να γνωρίζουμε την γενική για
    να μπορέσουμε να εκφέρουμε γνώμη για το θέμα. Στην ονομαστική έχει αποβληθεί το οδοντικόν επειδή μερικοί παλαιοί δεν μπορούσαν να προφέρουν το
    οδοντικόν προ ημιφώνου με συνέπεια το γνωστό πρόβλημα.

    Και κάτι άλλο. Η αιτιατική δεν αποβάλει μέρος του θέματος όπως κάνει η ονομαστική. «Αδωνιν» και «Αρτεμιν» και άλλα πολλά είναι κατά διάλεκτον ιδιάζοντα και
    δεν είναι αποδεκτά εις την κοινήν γλώσσα των Ελλήνων. Τον Αδώνιδα και την Αρτέμιδα εμείς πρέπει να λέμε.

    Ας προχωρήσω στον Λεωνίδα και δεν θέλω να τον αδικήσω.
    Το θέμα είναι Λεωνίδ. Αποβάλουμε την «ας» πτωτική κατάληξη και μένουμε με το θέμα.
    Και ερωτώ εδώ. Είναι η «ας» πτωτική κατάληξη ἤ μήπως είναι μόνον το «ς» και έχουμε ως θέμα το «Λεωνίδα» για να έχουμε στην γενική Λεωνίδαος και κατόπιν
    κράσεως «Λεωνίδους»; (Ο Λεωνίδας του Λεωνίδου είναι φανταστικό και εσφαλμένο). Την απάντηση θα την δώσει η ετυμολογία.

    Λεο – ον – ιδ. Το «ω» διαιρείται σε δύο ο.
    Ιδ είναι επιτεταμένη μεταφορά. Επιτεταμένως δίδω.
    Ον είναι το όφελος. Ον και ου. ON και OFF. Επ’ωφελείη καμνόντων.
    Λέο από την γενική λε-ος. Τα διάσπαρτα έμψυχα συμπεριλαμβανομένου και του ανθρώπου. Λε-ς, λε-ος, λε-ι, λέ-α.
    Ο δίδων επιτεταμένως το όφελος του λαού.

    Συγγνώμη αν έχω απογοητεύσει μερικούς, εδώ δεν έχει λιονταράκια.
    Δύο είναι οι εκδοχές κλίσεως. Λεωνίδας, Λεωνίδα ἤ Λεωνιζ, Λεωνίδος. (το ζ προδίδει το δ). κατά τον ίδιο τρόπο θα μπορούσαμε να έχουμε Αδωνιζ, Αδώνιδος. (το ζ προδίδει το δ).

  250. Evmenis said

    Reblogged στις άναρχη αμετροέπεια και σχολίασε
    classic Sarantakos

  251. Κουνελόγατος said

    Τώρα (νομίζω πως) το είδα πρώτη φορά. Θα σε στενοχωρήσω Νίκο, πρέπει να γράφουμε «ο Άδωνις, γενική του Αδόνειδος».

  252. […] Απο το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: