Ήλθον, είδον και…;
Posted by sarant στο 2 Φεβρουαρίου, 2010
Φίλος του ιστολογίου εκφράζει την εξής απορία, στην οποία δεν μπορώ να απαντήσω και κρίνω ότι έχει γενικότερο ενδιαφέρον -επομένως την παραπέμπω στη συλλογική σοφία των επισκεπτών του ιστολογίου.
Σε πρόσφατη φιλική συζήτηση με άτομα γεννημένα τη δεκαετία του ‘30 θυμήθηκα την έκφραση ‘ήρθον, είδον και απήλθον’, για την οποία το google επιστρέφει ελάχιστες χρήσεις. Εγώ τη θυμάμαι στο σχολείο (δεκαετία ογδόντα) ως κάτι που το είχα ακούσει από κάποιους παλιότερους.
Η φράση του Ιούλιου Καίσαρα veni vidi vici σημαίνει στα Λατινικά ‘ήρθα είδα νίκησα/κατέκτησα’. Στη συζήτηση, οι ‘παλιοί’ έπαιρναν όρκο ότι ο Καίσαρας έχει πει και την φράση και με το ‘απήλθον’ αλλά η αναζήτησή μου μέχρι στιγμής δεν έχει βρει καμιά πηγή που να επιβεβαιώνει κάτι τέτοιο.
Αναρωτιέμαι λοιπόν αν πρόκειται για μια κακή μετάφραση από τα λατινικά ή για μια έκφραση που παραπέμπει σε κάτι άλλο.
Ελπίζω εσείς ή κάποιος από τους αναγνώστες να μπορεί να μας διαφωτίσει ή να με παραπέμψει σε κάποια ιστοσελίδα που αναλύεται το συγκεκριμένο θέμα.
Ευχαριστώ.
Εγώ το μόνο που έχω να προσθέσω είναι ότι δεν μπορώ να απαντήσω, παρόλο που ξέρω και την παραλλαγή με απήλθον. Αν ήταν να μαντέψω, θα σκεφτόμουν επιθεώρηση ή ευθυμογράφημα σαν πηγή για τη γέννηση της παραλλαγής. Θυμάμαι, ότι στον Αστερίξ γίνονται κάμποσα λογοπαίγνια με τον Καίσαρα, π.χ. κάτι σαν «ήλθον, είδον και είμαι εξαγριωμένος μ’ αυτά που βλέπω», οπότε κάτι ανάλογο παλιότερο μπορεί να έκανε αίσθηση και να εδραιώθηκε.
Αυτά όμως είναι σκέτες εικασίες. Η μπάλα είναι σε σας.
Υστερογραφικά, παραθέτω το απόσπασμα του Πλουτάρχου που μιλάει για το επεισόδιο με τον Καίσαρα.
καὶ τῆς μάχης ταύτης τὴν ὀξύτητα καὶ τὸ τάχος ἀναγγέλλων εἰς Ρώμην πρός τινα τῶν φίλων Μάτιον ἔγραψε τρεῖς λέξεις· ἦλθον͵ εἶδον͵ ἐνίκησα. Ρωμαϊστὶ δ΄ αἱ λέξεις͵ εἰς ὅμοιον ἀπολήγουσαι σχῆμα ῥήματος͵ οὐκ ἀπίθανον τὴν βραχυλογίαν ἔχουσιν.
Αυτό το «ουκ απίθανον» θα πει περίπου «εντυπωσιακός», διότι «απίθανος», όπως θα καταλάβατε χάρη στην αδιατάραχτη συνέχεια της τρισχιλιετούς μας γλώσσας, σημαίνει κάτι σαν «μη πειστικός».
Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία 
JustAnotherGoneOff said
Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι η έκφραση υπήρχε στα λογοπαίγνια του Αστερίξ, από κει την θυμάμαι και μάλιστα από τις εκδόσεις του Τάσου Ψαρόπουλου (που μια φήμη λέει ότι έχει μεταφράσει μερικά τεύχη ο Ταχτσής, αληθεύει;). Θα προσπαθήσω να βρω το συγκεκριμένο τεύχος.
sarant said
Τα 2-3 πρώτα τεύχη στη σειρά Ψαρόπουλου τα έχει μεταφράσει ο Ταχτσής, τα άλλα ο εξίσου καλός Αργ. Χιόνης.
Όμως η έκφραση με το «απήλθον» προϋπήρχε.
Δύτης των νιπτήρων said
Εμένα μου κάνει περισσότερο σε μαθητικό καλαμπούρι. Έτσι το ρητό γίνεται και στα ελληνικά «εἰς ὅμοιον ἀπολήγουσαι σχῆμα ῥήματος͵ οὐκ ἀπίθανον τὴν βραχυλογίαν ἔχουσιν».
JustAnotherGoneOff said
Νικοκύρη, όταν λες ότι ο Ταχτσής μετέφρασε τα πρώτα 2-3 τεύχη εννοείς τα εκδοθέντα κατά τη σειρά που γράφτηκαν ή εκείνα κατά τη σειρά που εκδόθηκαν εδώ στην Ελλάδα; Και ποιά είναι αν γνωρίζεις; Ευχαριστώ και για την πληροφορία με τον Αργύρη Χιόνη.
Δύτης των νιπτήρων said
Το σχετικό νήμα στη Λεξιλογία: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=4774 (για κάποιο λόγο, είδα κι έπαθα να το βρω!)
Rogerios said
Κι εγώ θυμάμαι το «ήλθον, είδον και απήλθον» στα πρώτα τεύχη του ελληνικού Αστερίξ. Θα ορκιζόμουν κιόλας (λέμε τώρα) ότι πρέπει να υπήρχε και στο πρώτο.
Νέος Τιπούκειτος said
Πάντως, άμα γουγλίσετε (1) veni (2) vidi και (3) abii/discessi/domum redire volo, θα δείτε ότι την πλακίτσα με το απήλθον την έχουνε σκεφτεί και οι βάρβαροι, ενδεχομένως πριν από μας.
Λευτέρης Δικαίος said
Έχω ακούσει να αποδίδεται στον Δημόκριτο η φράση: «Ο κόσμος σκηνή, ο βίος πάροδος. Ήλθες, είδες, απήλθες». Καταθέτω τούτο με επιφύλαξη, ελπίζοντας ότι η «συλλογική σοφία των επισκεπτών του ιστολογίου» θα μπορέσει να ελέγξει την αλήθειά του -εγώ δεν μπόρεσα.
Δύτης των νιπτήρων said
#8 Πιο πολύ σε Μάρκο Αυρήλιο μου φέρνει αυτό.
sarant said
Η συλλογική σοφία θαυματούργησε.
Πράγματι, το απόσπασμα που λέει ο Λευτέρης είναι στα αποσπάσματα του Δημόκριτου και είναι έτσι όπως το παραθέτει, και όπως θα μπορούσαμε (παρά τα όσα υπαινίχθηκα πιο πάνω) να το πούμε και σήμερα:
Ο κόσμος σκηνή, ο βίος πάροδος. Ήλθες, είδες, απήλθες.
Δύτης των νιπτήρων said
…και η ατομική σοφία κατατροπώθηκε. Τζάμπα ξεφύλλιζα τον Μ.Α. τόση ώρα. 😦
JustAnotherGoneOff said
Μπράβο Λευτέρη Δίκαιε! Το μυστήριο λύθηκε, να δέσουν το βάρδο και πάμε για ένα γερό τσιμπούσι αγριογούρουνα.
🙂
JustAnotherGoneOff said
Χίλια ευχαριστώ Δύτη των Νιπτήρων για το υπερπολύτιμο νήμα, μα τον Τούτατις!
Ποσωδήποτε!
Voulagix said
Αν ειναι για αγριογουρουνα, να το κλεισουμε το μαγαζι.
Ως και το χρηστωνυμο μου εκγαλατισα προς τουτο!
Κορνήλιος said
Κι ἐγὼ ὡς Δημοκρίτειο ῥητὸ τὸ ἔχω δεῖ, ἀλλὰ μὲ πρόλαβε ὁ Δικαῖος. (καμμία σχέσι μὲ τὸν Παπαφλέσσα;)
sarant said
Απροπό, έχει κανείς (Jago, εσένα σκέφτομαι) την Ασπίδα της Αρβέρνης στην έκδοση Ψαρόπουλου; Αυτή με το μνημειώδες «quo vadis παλικάρι αγκαλιά με το σκουτάρι»;
Voulagx said
Σαραντ,εχω μερικα τευχη αλλα οχι εδω που βρισκομαι τωρα. Θα σου απαντησω αυριο ισως
JustAnotherGoneOff said
Δυστυχώς όχι Νικοκύρη! Και τα θέλω μανιασμένα τα παλιά, από Ψαρόπουλο σώθηκαν η Διχόνοια (αριστούργημα!), ο Αστερίξ και οι Γότθοι και ο Αστερίξ στις Ινδίες. Τα υπόλοιπα δανεικά κι αγύριστα…
JustAnotherGoneOff said
Πάντως, το βραβείο της πιο ξενέρωτης μετάφρασης πάει στις Δάφνες του Καίσαρα, μεταξύ άλλων που το πολύ πετυχημένο Ποσωδήποτε έγινε Σωποδήποτε… άγριο ξενέρωμα..
JustAnotherGoneOff said
Ρωτώντας δεξιά αριστερά, υπάρχει η αισιοδοξία πως ένα φίλος μπλόγκερ έχει τη συγκεκριμένη έκδοση που θες Νικοκύρη. Θα ξέρουμε τις επόμενες μέρες.
antidrasi+sex said
Υπάρχει περίπτωση το συγκεκριμένο τεύχος να υπάρχει στην συλλογή του πατέρα μου.
Μόλις πάω στο χωριό θα θυμηθώ να το κοιτάξω.
Η φράση “quo vadis παλικάρι αγκαλιά με το σκουτάρι” μου έχει μείνει και εμένα από τα παιδικά μου χρονια!
«Δεν ξέρουμε καμιά Αλέσια»
JustAnotherGoneOff said
Ορίστε οι ενισχύσεις. Αντίδραση, θα στο θυμίζω επιμόνως και θα φέρεις όλα όσα έχεις από Ψαρόπουλο να τα κάνουμε πιντιέφ.
nickel said
Περιμένω κι εγώ το «παλικάρι με το σκουτάρι». Στο μεταξύ, τσιμπήστε έναν αντιγραφέα του Δημόκριτου:
All the world’s a stage,
And all the men and women merely players:
They have their exits and their entrances
(από το As You Like It)
JustAnotherGoneOff said
“Δεν ξέρουμε καμιά Αλέσια”
Ρε συ Αντίδραση, έχεις πρόβλημα με την προφορά του σίγμα;
😛
antidrasi+sex said
Βασικά, δεν προφέρω καλά «του ούμικρουν».
JustAnotherGoneOff said
Έτσι βρε Αντίδραση. Η πλάκα είναι το πόσο οικουμενικός είναι ο Αστερίξ στα γλωσσικά. Ιδιαίτερα η Ασπίδα της Αβέρνης και ο Γύρος της Γαλατίας αφορούν σημαντικά γλωσσολογικά ζητήματα προφοράς. Αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι ο Αστερίξ μεταφράζεται σε «νεκρές» γλώσσες χωρίς να χάνει τη σπιρτάδα του κι αναρωτιέται κανείς το πως το καταφέρνει αυτό. Τέλος πάντων, θα ήταν ενδιαφέρον να γίνει ένας διάλογος για την οικουμενικότητα των εθνικών γλωσσικών προβλημάτων, λίγο πολύ οι Γάλλοι δεν πολυδιαφέρουν από τους Έλληνες στον γλωσσικό εθνικιστικό παροξυσμό της γλώσσας. Όπως και οι Γερμανοί, Ελβετοί (κούκου!) και, και, και…
antidrasi+sex said
«Να πάτε αλλύ να φάτε τις σάχλες σας»
JustAnotherGoneOff said
Οι «σάχλες» είναι τόσο αξιοπερίεργο εύρημα όσο και στον «Αστερίξ στις Ινδίες» (ή ο Αστερίξ και η Χαλαλίμα, δεν τολμώ να σκεφτώ πως μεταφράστηκε η συγκεκριμένη σκηνή) που η υποσημείωση στο καρέ με τον Πέρση βιοτέχνη χαλιών τονίζει να προσέξουμε τον τόνο στα «χαλιά». Δεν έχω ιδέα τι λέει το πρωτότυπο.
JustAnotherGoneOff said
Φλασιά: είναι σκέτη θλίψη η παρωδία του Βίκτωρα Ουγκώ στην ελεεινή μετάφραση της Μαμουθκομίξ στον Αστερίξ στους Βέλγους. Ελεεινότατη. Αλλά θα μου πείτε, είναι υποχρεωμένος να γνωρίζει ο μεταφραστής από Ουγκώ;
antidrasi+sex said
Για τον Αστερίξ, θα γράφουμε μια εβδομάδα και τέλος δεν θα έχουμε.
Ακόμα, μετά από δεκάδες αναγνώσεις τα τελευταία τουλάχιστον 25 χρόνια, ακόμα ανακαλύπτω πράγματα. Στους Αστερίξ του Gosciny βέβαια, μετά από αυτόν και ειδικά στα τελευταία τεύχη το επίπεδο έχει πέσει πάααααρα πολύ…
@ Jago: Και ας μην γνωρίζει από Ουγκώ, ένα Αστερίξ στην προηγούμενη μετάφραση δεν μπορούσα να βρει? Στις νέες εκδόσεις μου πετάγονται τα μάτια έξω!
antidrasi+sex said
…και εγώ στο πρηγούμενο σχόλιο έβαλα δύο «ακόμα».
Κε επιμελητά,βοήθεια!
JustAnotherGoneOff said
«Για τον Αστερίξ, θα γράφουμε μια εβδομάδα και τέλος δεν θα έχουμε.»
Αυτά θέλει ο Νικοκύρης για να του δίνουμε ιδέες!
yellow Kid said
«Ω μουσακά, ω μουσακά, μουσακαδάκι με κιμά» τραγουδά ο Κακοφωνίξ σημειώνοντας από κάτω, πώς οι στίχοι στις μέρες μας το τραγούδι μας έρχεται με τους στίχους «when the saind». Δεν θυμάμαι σε ποιο.
Ο Αστερίξ και οι Νορμανδοί στην παλιά επίσης έκδοση για να ξυπνήσει τον Ντισκοτίξ:
«Ξύπνα τεμπέλη. Ο κόκορας λάλησε και ο ήλιος ανατέλλει»
Δώρο του Καίσαρα: «Γυρνώντας από άδεια συνάντησα κηδεία, ήταν του εκατόνταρχου, θεοί τι ευτυχία»
και το κλασσικό:
«Ώστε αρέσει η αδερφή μου;»
antidrasi+sex said
«Είναι τόσο ηλίθιος που μέχρι να καταλάβει κάτι έχεις όλο το χρόνο να σκοτώσεις γάιδαρο με γινωμένα σύκα».
JustAnotherGoneOff said
– Αμανπιαφτάν, καλή μου Αμανπιαφτάν, βλέπεις τίποτα στον ορίζοντα;
– Ένα και δύο μετράω τα σύννεφα, πού φακίρης, πού Γαλάτης;
– Αμανπιαφτάν, καλή μου Αμανπιαφτάν, βλέπεις τίποτα στον ορίζοντα;
– Ήλιος πράσινος, εεε…. θέλω να πω…
– Αμάν πια, φτάνει!
sarant said
Συγκριτική μελέτη, στο τραγούδι του μεθυσμένου από το Δώρο του Καίσαρα:
En revenant de permission j’ai rencontré un enterrement
Par Jupiter qu’j’étais content, c’était celui de mon centurion!
Αυτόν που τραγουδάει τον λένε Roméomontaigus
Ο εγγλέζος το αλλάζει εντελώς:
And when I’m dead don’t bury me at all
just pickle my bones in alcohol
an amphora of wine at my head and feet
and then I’m sure my bones will keep…
Τραγουδάει ο Tremensdelirious
Στην τρέχουσα ελληνική μετάφραση το σκοτώνει, ίσως όμως να το κάνει επειδή θέλει να απομακρυνθεί από την πρώτη.
Γυρίζω απ’ την άδεια μου και πετυχαίνω μια κηδεία
Ω τι χαρά να ήταν του εκατόνταρχού μου μα το Δία
Και τον λένε… Ρομεοντέγους
Που με κάνει να υποψιαστώ ότι ο μεταφραστής ούτε που υποψιάστηκε πώς αναλύεται το γαλλικό όνομα (Ρωμαίος και Μοντέγος). Καλύτερα να έβαζε κανένα Κρασοπατέρους παρά αυτό.
antidrasi+sex said
Αυτό το τελευταίο που έβαλε ο Jago θυμίζει πολύ Iznogood, στον οποίο γίνονται ΤΑ λογοπαιγνιακά όργια:
Συζήτηση με εκπρόσωπο εταιρείας προκειμένου να πειστεί ο Μεγάλος Βεζύρης ούτως ώστε το χαλιφάτο να υιοθετήσει το σύστημα SECAM έναντι του ανταγωνιστικού PAL καταλήγει με τον Ιζνογκουντ να διατάζει:
-Παλ… όχι, Σεκαμουκώστε αυτόν τον ηλίθιο!
JustAnotherGoneOff said
Σου έρχεται σε λίγο η μετάφραση του Ψαρόπουλου, κάτσε να το πω στον Yellow Kid που την έχει.
antidrasi+sex said
Νικοκύρη, υποκλίνομαι!
sarant said
Τελικά σ’ αυτό που έγραψα, πιο κάτω το εχει πιο σωστά (Ρομεομοντέγους)
Η Αμανπιαφτάν από πού είναι;
yellow Kid said
Μπορεί να είμαστε βάρβαροι αλλά αγαπάμε τα άνθη!
και φυσικά…Τριχομύτης!
JustAnotherGoneOff said
Σημ. Το αποπάνω σχόλιο αφορούσε την παράθεση από το Δώρο του Καίσαρα.
antidrasi+sex said
Από το «Αστερίξ στις Ινδίες», η υπηρέτρια που κοιτάει τον ορίζοντα για να δει να έρχεται το χαλί με τους Γαλάτες, όπως λέει η προφητεία.
JustAnotherGoneOff said
«Η Αμανπιαφτάν από πού είναι;»
Από τον Αστερίξ στις Ινδίες(και η Χαλαλίμα κατά Μαμουθβλακείες). Αντέγραψα από τον Ψαρόπουλο.
antidrasi+sex said
χάσαμε τη μπαλα. Το 43 το δικό μου πήγαινε στο 40 του Νικοκύρη.
antidrasi+sex said
Απροπό, τώρα στις απόκριες, ψάχνω παντελόνα τεράστια με κάθετες άσπρες-γαλάζιες ρίγες, γιατί ως γνωστόν οι οριζόντιες παχαίνουν. Αν πάρει το μάτι σας κάτι, σφυράτε.
yellow Kid said
Ποιος ψάχνει την τέλεια ατάκα Οβελίξ στους Βρετανούς; (Ψαρόπουλος)
Μεθυσμένος λεγεωνάριος προς οβελίξ:
«Άντε, εσείς οι δύο χοντροί, εκεί!…Ελάτε…χίπς!…να παλέπθουμε!»
Οβελίξ: «Δεν υπάρχουν δύο χοντροί. Υπάρχει ένας και αυτός δεν είναι χόντρος!» (ΠΑΦ)
«ΠΑΛΙΟΠΕΡΙΠΟΛΟΣ ΡΩΜΑΙΚΗ ΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΚΑΚΟ ΣΤΟΝ ΑΣΤΕΡΙΞ ΜΟΥ ΦΙΛΟ! ΧΙΠΣ!»
JustAnotherGoneOff said
ΛΟΛ ΥΚ!
Πάντως θλίβομαι για τις ανούσιες μετονομασίες, Μαζεστίξ αντί για Μοναρχίξ, το τελευταίο αποδίδει πολύ καλά το πνεύμα του χαρακτήρα. Μαθουσαλίξ αντί για Παλαιοντολογίξ, μπράβο ρε Ταχτσή για το δεύτερο! Και το χειρότερο Αλφαβητίξ αντί για για Καταλφαβητίξ;;; Εντάξει, θα πιάσεις το πρωτότυπο αλλά είπαμε, μετράει το πνεύμα κι όχι η κυριολεξία.
sarant said
Και:
— Είδατε σκύλο μου μικρό;
Και:
— Θα μπορούσα να έχω λίγο γάλα στο νερό μου;
— Θα μπορούσατε
antidrasi+sex said
«Αυτό είναι το Γελαστό Αγριογούρουνο? Αυτό δεν είναι ούτε καν χαμογελάκι!»
yellow Kid said
Εκλιπαρώ την συγνώμη σας;
Άντε, αρκετά για απόψε!
SAY said
“Είναι τόσο ηλίθιος που μέχρι να καταλάβει κάτι έχεις όλο το χρόνο να σκοτώσεις γάιδαρο με γινωμένα σύκα”.
Αυτό από τους φανταστικούς παππούδες, στην Κορσική. Τους θυμάστε;
Λοιπόν! Στην ασπίδα της Αβέρνης, η φράση «κβο βάντις παληκάρι αγκαλιά με το σκουτάρι;» είναι στην πρώτη σελίδα. Οι φιγούρες, σε κάθε καρέ της σελίδας αυτής, μικραίνουν σταδιακά, ώστε να μη φαίνεται ποιος είναι ποιος, μέχρι το τέλος που γίνεται η αποκάλυψη.
Ο πατέρας μου έχει όλα τα παλιά τεύχη. Στο παν/μιο αγόρασα πολλά, με τις νέες μεταφράσεις, αλλά απογοητεύθηκα. Εκείνα τα παμπάλαια ήταν τα καλύτερα. Μεταφράσεις των Ταχτσή, Χιόνη, Δαβαράκη…
Και φυσικά, οι από κοινού δημιουργίες των Goscinny & Uderzo!
Πωσοδήποτε! (Ή ποσωδήποτε; Μπερδεύτηκα!)
SAY said
Α, και ο Ιντεφίξ ήταν για ένα φεγγάρι Κατρουλίξ.
Τη Μιμίνα τη θυμάστε;;; 🙂
antidrasi+sex said
Μπονεμίνα δεν ήταν το άλλο?
Ναι, ο Κατρουλιξ ήταν ίσως η μόνη ατυχής μετάφραση στις πρώτες εκδόσεις. Δεν κάνει το λογοπαίγνιο με το Idee-fix (συγχωρήστε με αν κάνω λάθος την ορθογραφία)– έμμονη ιδέα
yellow Kid said
«Α, και ο Ιντεφίξ ήταν για ένα φεγγάρι Κατρουλίξ.»
Στα πρώτα πρώτα.
Η Μιμίνα εκεί που δίνει ρέστα είναι στο μάγο (η μάντη) και στο Δώρο του Καίσαρα!
sarant said
Το Κατρουλίξ ήταν πατέντα του Ταχτσή. Όταν ανέλαβε ο Χιόνης, το άλλαξε. Μπήκε και υποσημείωση, ότι ο Κατρουλίξ μεγάλωσε και θέλει να τον φωνάζουν Ιντεφίξ. Φυσικά είναι πιστή μεταφορά του γαλλικού αντίστοιχου που είναι Idefix, λογοπαίγνιο με το idée fixe, έμμονη ιδέα. Στα αγγλικά είναι Dogmatix, που είναι ωραίο λογοπαίγνιο αφού έχει και το dog.
sarant said
Ομοβροντία. Θα κάνουμε κι άλλη ‘βραδιά Αστερίξ’ κάποτε. Άντε, καληνύχτα τώρα!
JustAnotherGoneOff said
Δαβαράκης;;; Ποιά τεύχη μετέφρασε; Καλά, θα του στείλω μέηλ.
Ο Κατρουλίξ, αν δεν κάνω λάθος, ήταν ιδέα του Ταχτσή, σύμφωνα με τα κουτσομπολιά που έχω δει παλιότερα, αλλά ευτυχώς στο τέλος πρυτάνευσε η λογική.
Μαθήματα δίαιτας:
– Θα φάω μόνο κάτι φρυγανίτσες, το πολύ να βάλω κατιτίς επάνω τους…
– Και τι θα βάλεις;
– ΕΝΑ ΑΓΡΙΟΓΟΥΡΟΥΝΟ!
antidrasi+sex said
Ναι, καληνύχτα…
Ήρθε η ώρα να τραγουδήσει ο Κακοφωνίξ…
(Η Κατοικία των Θεών)
JustAnotherGoneOff said
Σαραντάκο, μαζί γράφαμε για τον Κατρουλίξ, καλό βράδυ.
yellow Kid said
Το Idefix ως εμμονή ιδέα είναι πάντως το καλύτερο και το ποιο σωστό. Στο γύρο της Γαλατίας ο Οβελίξ δεν τον είχε ακόμα αποκτήσει, αλλά αν προσέξει κανείς στα καρέ θα τον δει να ακολουθεί τον Οβελίξ καθ’ όλη την διάρκεια της περιπέτειας. Δικαιολογημένα λοιπόν γίνεται εμμονή ιδέα για τον Ουντερζό που έπρεπε να θυμάται να τον σχεδιάζει.
antidrasi+sex said
ΥΚ, Σωστός, και στα τελευταίο καρέ ο Οβελίξ τον προσέχει και του απλώνει το χέρι και τον μαζέυει.
antidrasi+sex said
Άντε, πάμε γιατί στο τέλος ο κόκκορας θα τα πάρει και δεν θα λαλήσει το ξημέρωμα!
JustAnotherGoneOff said
ΛΟΛ για τον κόκκορα, άντε ουστ από δω για τι μας βλέπω το πρωί να μας μαζεύουν με τα κοχλιάρια.
Μπουκανιέρος said
#56
Σ’ ένα βιβλίο για κόμιξ («θεωρία») έλεγε ότι διαμαρτυρήθηκαν μάλλον οι Γάλλοι για το Κατρουλίξ. Σωστό ή όχι, δεν ξέρω. Δε θυμάμαι τον τίτλο του βιβλίου, οι εκδόσεις μάλλον τίποτα Αιγόκερως.
Πού είχαμε ξαναμιλήσει για Αστερίξ και παλιές/νέες μεταφράσεις; (Αρχειοθέτης!!)
Χωρίς πάντως να γίνει το όργιο που έγινε εδώ.
JustAnotherGoneOff said
Είναι κακό που έγινε όργιο;
– Λυπηθείτε, ένα αγριογούρουνο ακόμα (σε κάποιο τεύχος εκλιπαρεί ο Οβελίξ)
Μπουκανιέρος said
Το πρώτο-πρώτο στα ελληνικά ήταν Ο Αστερίξ και ο Μάγος. 1976 νομίζω (;)
Η σειρά των ελληνικών δεν είχε σχέση με την αυθεντική – γι’ αυτό π.χ. ο Ιντεφίξ υπήρχε πολύ πριν εμφανιστεί (κι όταν διάβαζες το Γύρο της Γαλατίας δεν καταλάβαινες το κόλπο).
Μπουκανιέρος said
Όχι βέβαια JAGO!
(για καλό τόγραψα)
Μπουκανιέρος said
…μόνο που έχασα τη μπουκίτσα μου!
SAY said
-Οβελίξ, πώς ήταν η Ελβετία;;;
Και ο Οβελίξ, κρατώντας το αγριογούρουνο με το αριστερό, απλώνει το δεξί του χέρι, κάνοντας την χαρακτηριστική κίνηση και απαντάει:
-Επίπεδη!
yellow Kid said
Εχω στα χέρια μου το βιβλίο «τα κόμικς» (Αιγόκερος).Για την ελληνική ονομασία Κατρουλίξ και αυτό ρωτάει ο Μπουκανιέρος δεν βρήκα κάτι σχετικό (εξάλλου το κείμενο υπογράφει όχι κάποιος Έλληνας αλλά ο Dwight R.Decker) αλλά βρήκα κάτι άλλο ενδιαφέρον:
«Το όνομα του δόθηκε από ένα αναγνώστη του Pilote, νικητή ενός διαγωνισμού οργανωμένου για το σκοπό αυτό, από το idee fixe…»(τα υπόλοιπα τα ξέρουμε)
JustAnotherGoneOff said
Αυτό που δεν καταλαβαίνω ακόμα είναι γιατί βάλανε σηστέρσια μέσα στη χύτρα αντί για κρεμμυδόσουπα.
JustAnotherGoneOff said
(Πάλι καλά που στο ισπανικό μαμουθτεύχος κρατήσανε το Κρεμμυδόσουπον Υ Τυρόν)
yellow Kid said
Ξέρω εγώ; Σφύρα αδιάφορα.
SAY said
Jago, με πρόλαβες. 🙂
Μόλις ετοιμαζόμουν να το σημειώσω.
yellow Kid said
«Η μύτη σας είναι σαν μελιτζανα!»
JustAnotherGoneOff said
SAY, :-***
«Άι γιά γιά για, γιατί με γέννησες μαμά!» (κατά Ψαρόπουλο)
Δεν τολμώ να μεταφέρω την μαμούθ ξενερωσιά, όλα αυτά αγνοώντας το πρωτότυπο.
JustAnotherGoneOff said
Σοβαρά τώρα, αν μαζευτούμε όσοι έχουμε τις εκδόσεις του Ψαρόπουλου και τις περάσουμε σε PDF θα έχουμε πρόβλημα με τα πνευματικά δικαιώματα; Ειλικρινά, το δημόσιο συμφέρον επιβάλλει να επανέλθουν οι παλιές καλές μεταφράσεις του Ταχτσή και του Χιόνη κι όχι να διαιωνίζονται στις νεότερες γενιές οι (Καταλφ-)ακαταλαβίστικες αρπαχτές της κοράκλας Σώκου.
Για πείτε τι μπορούμε να κάνουμε.
Μαρία said
Μπουκάν, 65
linkaffiliatesblog said
Ἀηδής ὁ ἀοιδός, ὅς ᾄδει μὲν ὅ,τ’ οὐ δεῖ, ὅτε δὲ δεῖ οὐ δύναται ᾄδειν!
(Ἀστερὶξ παρὰ Σακχαραζάδι. Γιατί κάνανε και κάποιο καλό οι Μαμουθκομίξ… )
linkaffiliatesblog said
Φτου! «ὅτ’ οὐ δεῖ», βέβαια…
Nick Nicholas said
Συγγνώμη, από λάθος λογαριασμό συνδέθηκα για τα #80-#81…
sarant said
Προς υπεράσπιση των Μαμουθάδων να πούμε ότι κάνανε πολύ καλές μεταφράσεις στ’ αρχαία και στα κρητικά -τα ποντιακά δεν τα ξέρω ώστε να μπορώ να πω αν ήταν καλή.
Σκέφτομαι μήπως η ξενερωσιά στα ελληνικά οφείλεται σε προσπάθεια να αποφύγουν πάση θεού (που λέγαμε) την πετυχημένη απόδοση του Χιόνη (ή του Ταχτσή).
Με την πρόταση του Jago στο 78 είμαι απόλυτα σύμφωνος -ας γίνει η συγκέντρωση του υλικού σε πεντέφ και βλέπουμε για τα δικαιώματα.
Για τον Ιντεφίξ, σημαντικό αυτό που λέει ο Μπουκάν στο 67.
Τέλος, οι πολύ παλιοί θα θυμούνται ότι στα τέλη της δεκ. 1960 έβγαινε περιοδικό Αστερίξ που είχε μερικές περιπέτειες του Αστερίξ σε συνέχειες και έβαζε επίσης σε συνέχειες τον Ιζνογκούντ και άλλα (Τανγκί και Λαβερντίρ (αεροπόροι), Κοκκινογένης (πειρατές, όχι κωμικό) κτλ.) Ήταν δηλ. κάτι σαν το γαλλικό Pilote, το οποίο επίσης δημοσίευε Κοκκινογένη και αυτόν παρωδεί ο Γκοσινί στους πειρατές του.
π2 said
Μα τον Τουτάτη, πανηγύρι στήσατε εδώ.
Μπράβο στον Λευτέρη Δικαίο που θυμήθηκε τον Δημόκριτο και στον Nickel που επισήμανε τον σαιξπηρικό απόηχο. Το απόφθεγμα του Δημόκριτου πρέπει να ήταν δημοφιλές, αν κρίνουμε από το γεγονός ότι διασώθηκε σε βυζαντινούς παροιμιογράφους (Αποστόλιος)
Ο κόσμος ως σκηνή είναι σαφές δάνειο του Σαίξπηρ από την αρχαιότητα. Τον Δημόκριτο δεν τον θυμόμουν, αλλά το μοτίβο είναι κυρίαρχο στον Πλούταρχο (από τους τέσσερις αυτοκράτορες του 69 μ.Χ. που παριστάνονται ως ηθοποιοί που μπαινοβγαίνουν βιαστικά στη σκηνή στον βίο του Γάλβα έως τον Δημήτριο Πολιορκητή, που παριστάνεται συστηματικά ως ήρωας δράματος) και σε άλλους συγγραφείς. Από τους στωικούς πέρασε και στους Ρωμαίους. Το γνωστότερο σχετικό κείμενο που μου έρχεται είναι το ποίημα του Παλλαδά:
Σκηνὴ πᾶς ὁ βίος καὶ παίγνιον· ἢ μάθε παίζειν,
τὴν σπουδὴν μεταθείς, ἢ φέρε τὰς ὀδύνας.
Δύτης των νιπτήρων said
Και ο Αύγουστος δεν είπε πεθαίνοντας «η κωμωδία τελείωσε»;
Σκεφτόμουν χτες ότι κάτι παρόμοιο υπάρχει και σε ένα από τα ρουμπαγιάτ του Ομάρ Χαγιάμ («εσύ είσαι το κοινό, εσύ και ο θεατρίνος»), που έχει μελοποιήσει και ο Σιγανίδης. Αλλά μάλλον πρόκειται για κόλπο κάποιου μεταφραστή (του Φιτζέραλντ;) καθόσον το θέατρο ήταν άγνωστο στο μεσαιωνικό Ισλάμ (πρβ. Μπόρχες, «Η αναζήτηση του Αβερρόη» -και σταματώ εδώ τα διακειμενικά κόλπα πριν με περιλάβει κανένας Γκοσινύ και μένα…).
rogerios said
Ας πάρω την πάσα από τον Π2 κι ας παραθέσω τον καβαφικό «Βασιλέα Δημήτριο»:
«Σαν τον παραίτησαν οι Μακεδόνες
κι απέδειξαν πως προτιμούν τον Πύρρο
ο βασιλεύς Δημήτριος (μεγάλην
είχε ψυχή) καθόλου – έτσι είπαν –
δεν φέρθηκε σαν βασιλεύς. Επήγε
κ’ έβγαλε τα χρυσά φορέματά του,
και τα ποδήματά του πέταξε
τα ολοπόρφυρα. Με ρούχ’ απλά
ντύθηκε γρήγορα και ξέφυγε.
Κάμνοντας όμοια σαν ηθοποιός
που όταν η παράστασις τελειώσει,
αλλάζει φορεσιά κι απέρχεται».
Ποίημα που έχει βέβαια ως αφετηρία το σχετικό απόσπασμα του Πλούταρχου, από τον Βίο Δημητρίου («Ώσπερ ου βασιλεύς, αλλ’ υποκριτής,
μεταμφιέννυται χλαμύδα φαιάν αντί
της τραγικής εκείνης, και διαλαθών
υπεχώρησεν»).
Σόρρυ για το σεντόνι…
π2 said
Γκουγκλίζοντας το «ήλθον, είδον και απήλθον» αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι έχει μεταβληθεί σε τριτοπρόσωπη (ή άκλιτη) έκφραση. «Ήλθον, είδον και απήλθον» ο υπουργός και πάει λέγοντας, με αποκορύφωμα το «ήλθον, είδον και απήλθον η Δέσποινα Βανδή». 🙂
Σε αυτό το κείμενο, η Κατερίνα Σχινά φαίνεται πως ερμηνεύει και αυτή την κυριαρχία του απήλθον στον Αστερίξ, κι ας μην τον αναφέρει ρητά.
Μαρία said
85, Plaudite, amici, comedia finita est.
Το θέμα όμως δεν είναι το μοτίβο του κόσμου ως σκηνή- Ωραίο το δίστιχο Πιδύε- ούτε κι εμείς σαν θεατρίνοι.
Στη φράση «ήλθον,…» δεν υπάρχει ίχνος απ’ τη φιλοσοφική διάθεση του Δημόκριτου. Πιστεύω οτι είναι παραφθορά του λατινικού και όταν χρησιμοποιείται επικριτικά (βλ.#87) φαίνεται να παρωδεί τη ρήση του Καίσαρα: στη θέση του ενίκησα το απήλθον.
Υ.Γ.Βρήκα χτες το βράδυ 70τόσα σχόλια αλλά έπεσα κατευθείαν στον Αστερίξ.
sarant said
Που μας πάει στο la commedia è finita της όπερας του Λεονκάβαλο -και όπου νάναι κάποιος θα ρωτήσει για το φινίτο λα μούζικα.
Μαρία said
Α όχι, πασάτα λα φιέστα.
Voulagx said
«Δυο πόρτες έχει η ζωή
άνοιξα μια και μπήκα
σεργιάνισα ένα πρωινό
κι ώσπου να ‘ρθει το δειλινό
από την άλλη βγήκα.»
JustAnotherGoneOff said
85 & 88 βοηθήστε τα φτωχά μου περσικά, η λέξη comedia έχει σχέση με την comoedia; Γιατί εδώ σκέφτομαι πως η απόδοση θα μπορούσε να είναι «η παράσταση τελείωσε».
(Θυμήθηκα το De temporum fine comoedia του Καρλ Ορφ, μεταφράζεται Αναπαράσταση για το Τέλος του Χρόνου από το Play of the End of Time)
Σκύλος τ. Β.Κ. said
Να βοηθήσω κι εγώ;
1ον, το «ήλθον, είδον και απήλθον» νομίζω πως το ξέθαψαν κάποιοι για να το αποδώσουν στις πολεμικές «επιτυχίες» του Μουσολίνι το ’40, σε αντιδιαστολή βεβαίως με εκείνες του Ιουλίου Καίσαρα.
2ον, απορώ πως ξεχάσατε τα φοβιζμένα αγριογούρουνα στο δάσος, που λένε μεταξύ τους «Μην κάνεις καπρίτσια σαν καπρίτσα του γάλακτος»!
sarant said
Σκύλε ΒΚ, ενώ τα πιο πολλά από τα λογοπαίγνια της χτεσινής… ατακοκατάνυξης τα θυμόμουνα, αυτό με την καπρίτσα όχι. Και είναι θεϊκό!
π2 said
Μαρία, έχεις δίκιο σε όσα λες στο #88, αλλά συνεχίζω λίγο στον χαβά μου, γιατί, ψάχνοντας κάτι άλλο, έπεσα σε μια φοβερή ατάκα του Wilde:
Σκύλος τ. Β.Κ. said
Νικοκύρη, για κοίτα εδώ, που χρειάζομαι τη συλλογική σοφία του εκλεκτού κοινού σου.
sarant said
Ήλθον, είδον και σχολίασα, αγαπητέ (Veni, vidi, commentavi)
Ηλεφούφουτος said
Μη σκοτώνεστε, το έχω το τεύχος. Ήταν το πρώτο Αστερίξ που διάβασα (Δ Δημοτικού πήγαινα, ενθυμούμαι, γκαχ γκαχ) και παραδόξως επέζησε τόσων εκκαθαρίσεων και μετακομίσεων, με το συμπάθειο, Νικοδεσπότα που ξέρω ότι για τις γενικές δεν έχεις την καλυτέραν των γνώμεων.
Από κει έμαθα και τη λέξη «σοβινισμός» και μετά τη χρησιμοποιούσα στο σχολείο και προκαλούσα θυμηδία και συγκατάβαση των δασκάλων.
Έλεγα ότι το σχολείο μας ήταν σοβινιστικό γιατί μας μαθαίνανε μόνο για Ελλάδα (το ένιωθα πραγματικά, δεν ήταν πλύση εγκεφάλου από προοδευτικούς γονείς).
SophiaΟικ said
Η γιαγιά μου που δε γεννήθηκε τη δεκαετία του ’30 αλλά πολύ νωρίτερα, λέει «ήλθον, είδον και απήλθον» και δε νομίζω ότι το έμαθε μεταπολεμικά.
Στο 36, ο αγγλικος στιχος κατι μου θυμίζει και νομίζω υπαρχει μπεκροτράγουδο με παρόμοιο στίχο, που το παρωδει ο μεταφραστης.
Yep, το βρήκα:
http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Brown_Jug_%28song%29
Ιδού:
And when I die don’t bury me at all,
Just pickle my bones in alcohol;
Put a bottle o’ booze at my head and feet
And then I know that I will keep.
Και βλέπω η κρασοκανάτα ήταν σουξέ σε διασκευή του Γκλέν Μίλλερ:
Ηλεφούφουτος said
Ααα, με την ευκαιρία της συλλογικής σοφίας (και Σοφίας), είχα κι εγώ μια απορία από μικρός:
Στον Αγώνα των Αρχηγών λέει κάποια στιγμή ο Μοναρχίξ στη γυναίκα του «Άσ’ το να πέσει στο κενό, Μιμή μου» κι αμέσως σκάει ένα αγκωνάρι. Γαλλικά δεν ήξερα τότε για να ξέρω την έκφραση «laisse tomber (και μπετόν εναλλακτικά)», οπότε μού καρφώθηκε στο μυαλό όπως καθετί αποκλίνον και εξωτικό.
Η απορία μου είναι: Ήταν απλώς παθητική μετάφραση απ τα Γαλλικά ή ξέρει κανείς σας κάποια έκφραση στα Ελληνικά που θα μπορούσε να δικιολογήσει το «»Άσ’ το να πέσει στο κενό»;
π2 said
Στο κενό, όχι δεν το ξέρω. Αλλά άστο να πέσει / άστο να πέσει κάτω, λέγεται (και γκουγκλίζεται) συχνότατα.
Μαρία said
Γεια σου, Ηλεφού, με τα βερλάν σου. Χάμω τραγουδάει η Χαρούλα. Λέμε και το «δεν αφήνει τίποτα να πέσει κάτω».
SophiaΟικ said
Έκφραση άστο να πεσει στο κενό δεν ξέρω. Ποιός ξερει τι ήθελε να πει ο ποιητής.
Ηλεφούφουτος said
Με ξενίζει λίγο αυτό το άστο να πέσει / άστο να πέσει κάτω αλλά με πείσατε. Αν το είχε μεταφράσει έτσι δηλαδή, δεν θα τον κατηγορούσε κανείς.
Μαρία said
Ηλεφού, ούτε στα γαλλικά υπάρχει στερεότυπη έκφραση με το κενό. Δε ξέρω τα συμφραζόμενα και αν στα ελληνικά η μετάφραση είναι κατά λέξη, πιστεύω οτι λογοπαίζει με το παράτα το/άστο laisse tomber και κάτι που πέφτει στο κενό(tombe dans le vide).
Mindkaiser said
Καταπληκτική η ασπίδα της Αρβέρνης! Αντιγράφω:
Μόνο κατά τη δύση του ήλιου, ένας Ρωμαίος τοξότης δεν καταφέρνει ν’ αντισταθεί στον πειρασμό, να βουτήξει μιαν υπέροχη ασπίδα…
-Δε μου λες! Την παίζεις στο XXX και XL;
… ασπίδα που χάνει αμέσως σ’ ένα τυχερό παιχνίδι.
– Diem perdidi
– Όπως το λες, βλήμα.
Δύτης των νιπτήρων said
Mindkaiser, δες και στη Λεξιλογία (παραπάνω, #5), σχόλια 16 κ.εξ.
Mindkaiser said
#107
Απλά απολαυστικό φίλε Μαρίνε. 🙂
andreas said
Νόμιζα ότι τό ‘χα, αλλά πλάκωσε ο Ψαρόπουλος και δεν ξέρω γρι. Πάντως και η μαμούθ καλή είναι, αφού οι συμφοιτητές μου είμαστε άσχημα κολλημένοι με τον αστερίξ. Πάντως εμένα οι λίγες ατάκες από τον Ψαρόπουλο δε μου αρέσουν τόσο, μάλλον γιατί έχω συνηθίσει τη μαμούθ. Πχ, με ξενίζει πολύ το «ποσωδήποτε». Προτιμώ (και λέω) «σωποδήποτε» και «πακατληκτικό». Όσο για τη Βιγλάνα – Αμανπιαφτάν, την έχω συνηθίσει να μιλάει *λαρισέικα* κι όχι να λέει ποιηματάκια. Αλλά αυτό με το σκουτάρι τα σπάει!
Το τραγούδι των τσιγγάνων είναι «άι άι άι, τι πόνος τι καημός, μάνα γιατί γεννήθηκα φτωχός;» Καλό δεν είναι αυτό;
Τελοσπάντων… ζήτωσαν οι Γαλάτες! (ο αστερίξ μονομάχος, κραυγή του πλήθους).
stelianos said
η εξήγηση είναι απλή, και η προέλευση …απλοϊκή:
Ομοιοκαταληξία, μάλλον επίκτητη στα θρανία των ελληνικών σχολείων: ήλθον – απήλθον
stelianos said
Ουπς το ‘χε πει και ο Δημόκριτος? Πόσο μπροστά ήταν αυτός βρε παιδάκι μου!!!
JustAnotherGoneOff said
Είδες που ο Καίσαρας έκλεβε τα ρητά των αρχαίων προγόνων μας; Να επιληφθεί του θέματος ο Άδωνις Γεωργιάδης!
sarant said
Ανδρέα, πράγματι είναι θέμα συνήθειας. Εννοείται ότι για μένα, που… γαλουχήθηκα με τον Ψαρόπουλο, το «σωποδήποτε» και το «πακατληκτικά» είναι άτεχνοι γλωσσοδέτες! Βέβαια, ενισχύεται η άποψή μου ότι ο μεταφραστής της Μαμούθ έκανε συνειδητή προσπάθεια ν’ αποφύγει τις ίδιες αποδόσεις.
andreas said
Η μύτη σας, εεε… είστε πολύ καλός κύριε Σαραντάκο, μα τον Μπελένος!
sarant said
🙂
Ντροπαλός said
Καλησπέρα
Σε σχέση με το Veni, Vidi κλπ, θυμάμαι μια ανατύπωση γελοιογραφίας (τρίπτυχο) περιόδου 1940 στο Λεξικό Ηλίου , που έδειχνε τον Μουσσολόνι και έγραφε στις λεζάντες Veni, Vidi, Vi(n)ci με την τελευταία να δείχνει ένα βίντσι να σηκώνει τον Μουσσολίνι
@SAY (70): Και έλεγα τί μού θυμίζει η χαρακτηρηστική κίνηση, που συνόδευε την φράση «…και αυτό είναι δέσμευση!» του πρώην Πρωθυπουργού…
Κορνήλιος said
Ντροπαλ;e, ἡ καλύτερη ἀντιφασιστικὴ λογοπαιγνικὴ 9ἂν μοῦ ἐπιτρέπεται ὁ ὅρος) γελοιογραφία ποὺ ἔχω δεῖ εἶναι αὐτὴ ποὺ ὁ τσολιᾶς κυνηγᾷ τὸν Μoysol;ini κι ἀπὸ κάτω γράφει: fast, faster, fascist!
JustAnotherGoneOff said
Μαρία και Δύτη, κάτι σας ρώτησα στο #92 γιατί θέλω να ξέρω. Θα εκλιπαρούσα τη συγνώμη σας, καθότι άσχετος με τα περσικά 🙂
Μπουκανιέρος said
Η προσπάθεια του Ηλεφού (100) να συκοφαντήσει τις μεταφράσεις του Αστερίξ θα πέσει στο κενό.
Μαρία said
118, συγγνώμη για την καθυστέρηση. Η ίδια λέξη είναι εγώ την έγραψα ανορθόγραφα. Αλλά στον Ορφ δεν είναι κωμωδία με τη στενή έννοια. Όπως και στην «Θεία κωμωδία»* ή την «όπερα κομίκ». Αλλά δε πρόκειται για «αναπαράσταση». ΄
Ρίχνοντας μια ματιά στο σχετικό ποστ στο μπλογκ σου, μια διόρθωση. Η φράση pater, peccavi είναι μετάφραση της ευαγγελικής «πάτερ, ήμαρτον»
*Αμα δε βαριέται ο Μπουκάν, μπορεί να σου εξηγήσει.
JustAnotherGoneOff said
Μαρία, ευχαριστώ για τη διευκρίνιση στο pater peccavi αλλά δεν απαντάς στο τι σημαίνει τελικά comoedia, «κωμωδία» με τη στενή έννοια ή «παράσταση» όπως το καταλαβαίνω, οι αναφορές μιλάνε ξεκάθαρα για «σκηνή» ή αλλιώς «πάλκο». Εκεί είναι ο προβληματισμός μου.
JustAnotherGoneOff said
Παρεμπιπτόντως, το αρκετά κακογραμμένο ποστ μου σχετικά με το έργο του Ορφ είναι αυτό
http://blog.teleologikos.eu/?p=141
Όποιος θέλει το σούπερ αριστούργημα (σιγά τα Κάρμινα Μπουράνα) υπό τη διεύθυνση του Κάραγιαν – με τις ερασμιακές προφορές, τα λατινικά αποφθέγματα και τις γοτθικές αναφορές, μεηλάκι (teleologikos παπάκι τζιμέηλ τελεία κομ) και σας δίνω τζάμπα σε mp3 320 ποιότητα. Η μοναδική δισκογραφικά έκδοση του 1972 καταργήθηκε πλέον εδώ και πολλά χρόνια σε σιντί από την Κίτρινη Κυρία, κάπου είδα στο ebay να πωλείται μέχρι διακόσια ευρώ. Ευκαιρία!
Μαρία said
Jago, δε ξέρω το έργο, αλλά απο μια ματιά που έριξα στην υπόθεση δε βλέπω τίποτα το κωμικό. Γι’ αυτό και το μεταφράζουν όπερα ή έργο … Το μεσαίωνα κωμωδία μπορεί να λέγεται οποιοδήποτε έργο δεν έχει τραγικό τέλος και είναι γραμμένο στη δημώδη. Γι’ αυτό σου είπα οτι αυτά τα ξέρει ο Μπουκάν.
Στα γαλλικά κομεντί μπορεί να είναι οποιοδήποτε θεατρικό έργο και ο ηθοποιός λέγεται κομεντιέν.
JustAnotherGoneOff said
Συγνώμη Μαρία, αλλά έχεις πολύ άδικο. Θα τα πούμε αύριο.
Δύτης των νιπτήρων said
Ούτε γω ξέρω το έργο του Ορφ· ξέρω όμως το «Κουαρτέτο για το τέλος του χρόνου» του Μεσιάν, και όσα λες, επίσης, μου θυμίζουν κάτι από τον «Δόκτορα Φάουστους» του Τόμας Μαν. Το κόβω εδώ, γιατί το παράκανα στο εντελεκτουέλ. 🙂
Μαρία said
Ρε συ, σου λέω οτι δεν ξέρω το έργο.
ΤΑΚ said
Όπως συχνά συμβαίνει σε αυτό το ιστολόγιο, είναι ορατό το χάσμα των γενεών (έχω γαλουχηθεί και εγώ με τις μεταφράσεις Ταχτσή και Χιόνη και οι καινούργιες μου φαίνονται νερόβραστες το λιγότερο – άσε που έχω και θέμα με τις αλλαγές των ονομάτων των ηρώων (και όχι μόνο στον Αστερίξ• βλ. λ.χ. τους Λύκους που έγιναν Μουργόλυκοι ή τους Μάικ και Ντάικ που έγιναν Μόρτυ και Φρέντυ κλπ. στο Μίκυ Μάους). Όμως πέρα από αυτά που μας χωρίζουν υπάρχει πάντα η αγάπη μας για τα κόμιξ που μας ενώνει, μα τον Μπέλενος!
Και ύστερα από όλη αυτή τη συνηθισμένη και αγαπημένη στο ιστολόγιο του Νικοδέσποτα περιδιάβαση σε άλλα θέματα, λιγότερο ή περισσότερο άσχετα με την αρχική ανάρτηση, λέω να επιστρέψω στο «ήλθον, είδον και απήλθον» και να προσφέρω και εγώ την εικασία μου (που μπορεί και να την έχω διαβάσει κάπου, αλλά η μνήμη δε με βοηθάει…).
Νομίζω λοιπόν ότι η φράση σχετίζεται με τη μνημειώδη αδυναμία των μαθητών του Ιησού να αναγνωρίσουν την ανάστασή του, όταν μπήκαν για πρώτη φορά στον τάφο του. Παρόλο που οι εκδοχές για την ανάσταση του Ιησού είναι διαφορετικές στα τέσσερα ευαγγέλια, η εκτενής εξιστόρηση στο Κατά Ιωάννην 20.1-18 είναι σαφέστατη (παστώνω το κοπίδι από ΘΕΓ):
20.
(1.) Τῇ δὲ μιᾷ τῶν σαββάτων Μαρία ἡ Μαγδαληνὴ ἔρχεται πρωῒ σκοτίας ἔτι οὔσης εἰς τὸ μνημεῖον, καὶ βλέπει τὸν λίθον ἠρμένον ἐκ τοῦ μνημείου. (2.) τρέχει οὖν καὶ ἔρχεται πρὸς Σίμωνα Πέτρον καὶ πρὸς τὸν ἄλλον μαθητὴν ὃν ἐφίλει ὁ Ἰησοῦς, καὶ λέγει αὐτοῖς, Ἦραν τὸν κύριον ἐκ τοῦ μνημείου, καὶ οὐκ οἴδαμεν ποῦ ἔθηκαν αὐτόν. (3.) Ἐξῆλθεν οὖν ὁ Πέτρος καὶ ὁ ἄλλος μαθητής, καὶ ἤρχοντο εἰς τὸ μνημεῖον. (4.) ἔτρεχον δὲ οἱ δύο ὁμοῦ• καὶ ὁ ἄλλος μαθητὴς προέδραμεν τάχιον τοῦ Πέτρου καὶ ἦλθεν πρῶτος εἰς τὸ μνημεῖον, (5.) καὶ παρακύψας βλέπει κείμενα τὰ ὀθόνια, οὐ μέντοι εἰσῆλθεν.
(6.) ἔρχεται οὖν καὶ Σίμων Πέτρος ἀκολουθῶν αὐτῷ, καὶ εἰσῆλθεν εἰς τὸ μνημεῖον• καὶ θεωρεῖ τὰ ὀθόνια κείμενα, (7.) καὶ τὸ σουδάριον, ὃ ἦν ἐπὶ τῆς κεφαλῆς αὐτοῦ, οὐ μετὰ τῶν ὀθονίων κείμενον ἀλλὰ χωρὶς ἐντετυλιγμένον εἰς ἕνα τόπον. (8.) τότε οὖν εἰσῆλθεν καὶ ὁ ἄλλος μαθητὴς ὁ ἐλθὼν πρῶτος εἰς τὸ μνημεῖον, καὶ εἶδεν καὶ ἐπίστευσεν• (9.) οὐδέπω γὰρ ᾔδεισαν τὴν γραφὴν ὅτι δεῖ αὐτὸν ἐκ νεκρῶν ἀναστῆναι. (10.) ἀπῆλθον οὖν πάλιν πρὸς αὑτοὺς οἱ μαθηταί.
(11.) Μαρία δὲ εἱστήκει πρὸς τῷ μνημείῳ ἔξω κλαίουσα. ὡς οὖν ἔκλαιεν παρέκυψεν εἰς τὸ μνημεῖον,
(12.) καὶ θεωρεῖ δύο ἀγγέλους ἐν λευκοῖς καθεζομένους, ἕνα πρὸς τῇ κεφαλῇ καὶ ἕνα πρὸς τοῖς ποσίν, ὅπου ἔκειτο τὸ σῶμα τοῦ Ἰησοῦ. (13.) καὶ λέγουσιν αὐτῇ ἐκεῖνοι, Γύναι, τί κλαίεις; λέγει αὐτοῖς ὅτι Ἦραν τὸν κύριόν μου, καὶ οὐκ οἶδα ποῦ ἔθηκαν αὐτόν. (14.) ταῦτα εἰποῦσα ἐστράφη εἰς τὰ ὀπίσω, καὶ θεωρεῖ τὸν Ἰησοῦν ἑστῶτα, καὶ οὐκ ᾔδει ὅτι Ἰησοῦς ἐστιν. (15.) λέγει αὐτῇ Ἰησοῦς, Γύναι, τί κλαίεις; τίνα ζητεῖς; ἐκείνη δοκοῦσα ὅτι ὁ κηπουρός ἐστιν λέγει αὐτῷ, Κύριε, εἰ σὺ ἐβάστασας αὐτόν, εἰπέ μοι ποῦ ἔθηκας αὐτόν, κἀγὼ αὐτὸν ἀρῶ. (16.) λέγει αὐτῇ Ἰησοῦς, Μαρία. στραφεῖσα ἐκείνη λέγει αὐτῷ Ἑβραϊστί, Ραββουνι (ὃ λέγεται Διδάσκαλε). (17.) λέγει αὐτῇ Ἰησοῦς, Μή μου ἅπτου, οὔπω γὰρ ἀναβέβηκα πρὸς τὸν πατέρα• πορεύου δὲ πρὸς τοὺς ἀδελφούς μου καὶ εἰπὲ αὐτοῖς, Ἀναβαίνω πρὸς τὸν πατέρα μου καὶ πατέρα ὑμῶν καὶ θεόν μου καὶ θεὸν ὑμῶν. (18.) ἔρχεται Μαρία ἡ Μαγδαληνὴ ἀγγέλλουσα τοῖς μαθηταῖς ὅτι Ἑώρακα τὸν κύριον, καὶ ταῦτα εἶπεν αὐτῇ.
Συγχωρέστε μου το σεντόνι, αλλά βρίσκω την αφήγηση ενδιαφέρουσα και είπα να βάλω και το δεύτερο μέρος της με την εμφάνιση του Ιησού στη Μαρία Μαγδαληνή (από όπου η άλλη μνημειώδης φράση «Μη μου άπτου»). Τι συμβαίνει λοιπόν εδώ; Οι μαθητές μπαίνουν στον τάφο, βλέπουν ότι ο τάφος έχει ανοιχτεί και ότι λείπει ο Ιησούς, αλλά δεν παίρνουν χαμπάρι ότι έχει αναστηθεί, και φεύγουν. «Ήλθον, είδον και απήλθον». «οὐδέπω γὰρ ᾔδεισαν τὴν γραφὴν ὅτι δεῖ αὐτὸν ἐκ νεκρῶν ἀναστῆναι»…
Την ογκώδη άγνοια ή έστω μνημειώδη αδυναμία των μαθητών βέβαια ορισμένοι θεολόγοι αδυνατούσαν να τη δεχτούν. Έτσι, το 14ο αι. σε ομιλία του ο Γρηγόριος Παλαμάς, διαστρέφοντας εντελώς τα πράγματα, γράφει τα εξής (πάλι παστώνω το κοπίδι από το ΘΕΓ):
Νῦν δὲ ἠκούσαμεν αὐτοῦ λέγοντος, «Μαρία δὲ εἱστήκει πρὸς τὸ μνημεῖον κλαίουσα ἔξω». Αὐτὸς μὲν γὰρ ὁ Ἰωάννης μετὰ τοῦ Πέτρου παρ’ αὐτῆς ἀκούσαντες καὶ δραμόντες ἐπὶ τὸ μνῆμα τὸ ζωαρχικὸν εἶδον ἃ εἶδον καὶ διὰ τεκμηρίων πιστεύσαντες καὶ θαυμάσαντες ἀπῆλθον πρὸς ἑαυτούς. Παραμείνασα δὲ ἡ Μαρία εἱστήκει (5) πρὸς τῷ μνημείῳ κλαίουσα ἔξω• δῆλον, ὡς μήπω πληροφορίαν τινὰ λαβοῦσα περὶ τῆς δεσποτικῆς ἀναστάσεως, καίτοι δὶς ἤδη μεθ’ ἑτέρων ἦλθεν ἐπὶ τὸ μνῆμα• πρῶτον μὲν μετὰ τῆς Θεομήτορος, ὡς ὁ Ματθαῖος ἱστόρησε γράφων, «ὀψὲ σαββάτων, τῇ ἐπιφωσκούσῃ εἰς μίαν σαββάτων, ἔρχεται Μαρία ἡ Μαγδαληνὴ καὶ ἡ (10) ἄλλη Μαρία, θεωρῆσαι τὸν τάφον• καὶ ἰδοὺ σεισμὸς ἐγένετο μέγας» καὶ ὅσα τῶν ἑξῆς. Εἶτα νῦν ἔρχεται μετὰ Πέτρου καὶ Ἰωάννου, οἳ καὶ δι’ ὧν εἶδον πιστεύσαντες καὶ θαυμάσαντες ἀπῆλθον.
Εν ολίγοις, η Μαρία Μαγδαληνή, ως ολιγόφρων γυνή βεβαίως βεβαίως, είναι εκείνη που δεν καταλαβαίνει τι έχει συμβεί, ενώ τα τσακάλια ο Πέτρος και ο Ιωάννης «εἶδον ἃ εἶδον καὶ διὰ τεκμηρίων πιστεύσαντες καὶ θαυμάσαντες ἀπῆλθον»… Έλα όμως που το Κατά Ιωάννην άλλα λέει…
Για να το κλείνω το σεντόνι, δε γνωρίζω ποιος και πότε διατύπωσε πρώτος το «ήλθον, είδον και απήλθον» με αυτόν τον τρόπο (θα υποπτευόμουν τον τρισμέγιστο των ειρωνικών Ροΐδη, που έχω μεν όλα τα έργα του σε πεντέφια, αλλά το καταραμένο πολυτονικό δεν αφήνει το ψαχτήρι μου να λειτουργήσει και αδυνατώ να το ψάξω παραδοσιακά ξαναδιαβάζοντας τα πάντα). Πιστεύω όμως ότι η φράση σχετίζεται με την ανάσταση και το Ευαγγέλιο και καμία σχέση δεν έχει με το veni, vidi, vici του Ιούλιου.
Κάποιος δυνατότερος από μένα στα θεολογικά θα μπορέσει ίσως να μας διαφωτίσει καλύτερα για τις διάφορες ερμηνευτικές επεξεργασίες που υπέστη το σχετικό επεισόδιο από το Κατά Ιωάννην, για τις μεταγενέστερες και νεότερες απόψεις των θεολόγων και ίσως να μπορέσει να εντοπίσει και την ακριβή φράση.
Valete!
sarant said
Τάσο Καπλάνη, κι εγώ όταν είδα τους Μουργόλυκους έπαθα σοκ!
Σ’ευχαριστούμε για το σεντόνι που δίνει μια απόλυτα εύλογη εκδοχή. Η αναζήτηση της πρώτης εμφάνισης του «ήλθον, είδον και απήλθον» στα νεότερα ελληνικά συνεχίζεται…
(Δεν είναι θέμα πολυτονικού, νομίζω ότι τα παλιά πεντέφια έτσι κι αλλιώς δεν επιδέχονται αναζήτηση στα ελληνικά -μπορεί όμως να πέφτω έξω).
antidrasi+sex said
Και εμένα με ξένιζε στην αρχή το Μουργόλυκοι, αλλά το έχω πλέον συνηθίσει.
Το «Μουργόλυκοι» προέκυψε, όταν το περιοδικό «ΚΟΜΙΞ» του Τερζόπουλου, το οποίο ξεκίνησε δημοσιεύοντας ιστορίες του Καρλ Μπάρκς αλλά εξελίχτηκες σε ένα πολύ καλό περιοδικό για τον κόσμο των Παπιών κυριώς αλλά και άλλων ηρώων του Ντισνεϋκού σύμπαντος, θεώρησε ότι το «Λύκοι» δεν ήταν σωστή μετάφραση του «Beagle Boys» γιατί το Beagle είναι ράτσα σκύλων και πρότεινε την μετάφραση «Μούργοι». Μετά από γράμματα αναγνωστών, έθεσαν το θέμα σε ψηφοφορία (ή τουλάχιστον έτσι είπαν) ανάμεσα στους αναγνώστες και επειδή το κοινό ήταν μοιρασμένο, αποφάσισαν να πάρουν τη σολωμόντεια λύση «Μουργόλυκοι».
sarant said
Δεν το ήξερα αυτό! Αλλά το ενωμένο όνομα το βρίσκω χειρότερο και από το Μούργοι και από το Λύκοι.
Ηλεφούφουτος said
σχ. 130 συμφωνώ!
σχ. 127 «τους Μάικ και Ντάικ που έγιναν Μόρτυ και Φρέντυ κλπ.»
αυτό πάλι δεν το ήξερα! Αίσχος!
σχ. 119 το μόνο συκοφαντικό που έκανα ήταν ότι μπέρδεψα τις ιστορίες. Είναι από το «Δώρο του Καίσαρα»
Απροπό, να και το τραγούδι του καπηλιού στην αρχή της ιστορίας γερμανιστί:
«Auf dem Weg vom Urlaub her
kommt ein Leichenzug daher.
Beim Jupiter, was bin ich froh,
die Leich’ ist mein Zenturio!»
Και η ατάκα που με προβλημάτισε γερμανιστί:
«Lass das unter den Tisch fallen» η οποία υπάρχει ως έκφραση στα Γερμανικά.
ΤΑΚ said
σχ. 129: έτσι ακριβώς είναι και είχε γίνει όντως δημοψήφισμα τότε, αλλά το αποτέλεσμα ήταν 50-50. Εξού και το «Μουργόλυκοι» (που μου την είχε σπάσει τόσο πολύ που για κανένα χρόνο έσβηνα με διορθωτικό (!) το μουργο- από τα τεύχη του Μίκυ Μάους και του Κόμιξ… Τώρα το έχω συνηθίσει και εγώ).
σχ. 131: και δεν είναι μόνο οι Μάικ και Ντάικ. Η φίλη του Μαύρου Πητ, η Λίλλυ, έχει γίνει Τρούντυ, ο βοηθός του Ο’Χάρα, ο Τζων, έχει γίνει Τζο Χειροπαίδαρος, ενώ και άλλοι δευτερεύοντες χαρακτήρες εμφανίζονται με διπλά ονόματα και παραδόξως καθιερώνεται πάντα το χειρότερο (λ.χ. ο Καθηγητής Enigma που σε παλιότερες μεταφράσεις εμφανιζόταν με το… λαρισσαϊκό «Καθηγητής Αινιγμούλης» τα τελευταία χρόνια έχει γίνει «Καθηγητής Ενίγκμα». Φυσικά υπάρχει εξήγηση (ακολουθούν πλέον την ιταλική σχολή, αφού ως γνωστόν στην Αμερική τα κόμιξ του Ντίσνεϋ έχουν πάρει την κατιούσα εδώ και πολλά χρόνια), σεβασμός στην παράδοση που οι ίδιοι δημιούργησαν δεν υπάρχει, αλλά δεν πειράζει.
Νικοδέσποτα, σε ευχαριστώ που διόρθωσες τη σήμανση (είδα ότι είχα κάνει λάθος, όταν ήταν πλέον πολύ αργά).
Ηλεφούφουτος said
Έχω την εντύπωση ΤΑΚ ότι δεν έγιναν όλες οι μετονομασίες που λες στην ίδια χρονική στιγμή. Την Τρούντυ, ας πούμε, την πρόλαβα κι εγώ. Τους Μουργόλυκους πάλι τους έμαθα πιο μετά από καποια τεύχη του ΚΟΜΙΞ που έπεσαν στα χέρια μου. Το ίδιο και τον ανιψιό του Σούπερ Γκούφι.
Αυτό με τους Μάικ και Ντάικ είναι πιο πρόσφατο μήπως;
ΤΑΚ said
σχ. 133: Σίγουρα έγιναν σε διαφορετικές στιγμές. Αυτό με τους Μάικ και Ντάικ είναι φρούτο της τελευταίας δεκαετίας, αλλά είναι πλέον καθολικό (δεν εμφανίζονται ποτέ ως Μάικ και Ντάικ). Τον ανιψιό του Σούπερ Γκούφι τον λένε Φράνκυ νομίζω ακόμη (και δε θυμάμαι να τον έλεγαν ποτέ αλλιώς).
Μπουκανιέρος said
#123 (και προηγούμενα)
Δεν είναι τόσο απλό, πάντως η κωμωδία στο μεσαίωνα δεν έχει σχέση με το «αστείο». Με μια κουβέντα (και παραλείποντας τις περιπλοκές):
Η συνηθισμένη διάκριση του ύφους (stilus), στη μεσαιωνική ρητορική, είναι tragicum – comicum – elegiacum, που αντιστοιχεί σε gravis – mediocris – humilis (η διάκριση αυτή πηγάζει, ίσως, από τον κανόνα των έργων του Βιργίλιου). Η κωμωδία, επομένως, είναι έργο σε μέσο ύφος. Ο Δάντης παρουσιάζει αυτή την καθιερωμένη άποψη στο De Vulgari Eloquentia, βιβλίο δεύτερο, IV. Υπάρχουν όμως και άλλες απόψεις. Ο ίδιος ο Δάντης, σε μια πολύ γνωστή επιστολή του (προς τον Cangrande della Scala), λέει ότι η κωμωδία είναι έργο που ξεκινάει από κάποια δυσμενή συνθήκη αλλά έχει αίσια κατάληξη.
Κανονικά, δεν έχει σημασία αν το έργο είναι γραμμένο στα λατινικά ή στην κοινή γλώσσα. Αυτό που λες Μαρία, ότι η κωμωδία πρέπει νάναι γραμμένη στη δημώδη, ξεκινάει ίσως από παρεξήγηση όσων λέει ο Δάντης στην ίδια επιστολή. Στο De Vulg. El. λέει ότι τα τρία ύφη πρέπει να χρησιμοποιούν διαφορετικό επίπεδο (κοινής) γλώσσας. Αλλά εδώ πάμε να μπούμε σε αμφιλεγόμενα ζητήματα.
(Σημειώνω ότι τα δύο έργα του Δ. που αναφέρθηκαν υπάρχουν σε ελληνική μετάφραση, στις εκδ. Απόστροφος το De Vulg. El. και στις εκδ. Ίνδικτος η Επιστολή στον Κανγκράντε.)
Μπουκανιέρος said
Περνώντας τώρα σε ελεγειακά (με την ανωτέρω έννοια) θέματα, κι εγώ είχα σοκαριστεί απ’ την ονομασία Μουργόλυκοι. Η μετονομασία αυτή έχει παλιώσει πια κι έχουν μεγαλώσει άνθρωποι που τους ξέρουν μόνο έτσι. Εγώ επιμένω να μιλάω για Συμμορία των Λύκων, δημιουργώντας μικροπροβλήματα στην επικοινωνία μου με τις νέες γενιές.
Ο ανιψιός ήταν Φράνκι Μπουκ, ελπίζω να έχει μείνει έτσι.
Ηλεφούφουτος said
134, 136 Τον έχω δει και Μπούκι Μπουκ, ίσως να μην καθιερώθηκε.
Μπουκανιέρος said
Στους συνομήλικούς μου, έχει δώσει και χαραχτηρισμό παιδιού, δηλ. λέμε «αυτός είναι φράνκι μπουκ» (υπερθετικός του σπασίκλα, περίπου).
sarant said
Ενώ η προηγούμενη γενιά (π.χ. εγώ) αγνοεί περί τίνος πρόκειται.
Immortalité said
@127 Εξαιρετικής ποιότητας σεντόνι. Τείνω να πιστέψω ότι δεδομένης της επιρροής των Ευαγγελίων στην καθομιλουμένη μάλλον εκεί βρίσκεται η άκρη του νήματος. Αν και η Δημοκρίτεια ρήση έχει αλλον αέρα βρε παιδί μου…
@129 Ετσι ακριβώς! Είχα ψηφίσει και γω στην ψηφοφορία και φυσικά ήθελα να παραμείνουν Λύκοι αλλά δεν μου πέρασε. (όπως πολύ συχνά μου συμβαίνει).
@ 138 και 139 Με μπερδέψατε! αν ο Μπουκάν είναι η επόμενη και το ξέρει και ο Νίκος η προηγούμενη και το αγνοεί εγώ που το αγνοώ (ενώ διάβαζα κόμικ σαν τρελή) αλλά έπομαι του Νίκου πού ακριβώς βρίσκομαι και κυρίως πού πάω; 🙂
ΥΓ τον Αστεριξ τον έχω διαβάσει όλο από τη Μαμούθ (και πολύ πολύ μετά από το πρωτότυπο) και αγνοούσα τις προηγούμενες μεταφράσεις. Αλλά με βάλατε σε κακό μπελά και τώρα θέλω να τις διαβάσω 😦 Οπότε αυτό με τα πεντέφια αν παίξει θα σας είμαι ΤΡΟΜΕΡΑ ευγνώμων. ΥΓ Θυμάται κανείς το τεύχος με τη χύτρα που βρομούσε ψαρόσουπα;
sarant said
Εσύ είσαι ανάμεσα στις δυο γενιές, φαίνεται 🙂
(Πάρε όμως υπόψη σου ότι στο σχολείο είχαμε μια τάξη διαφορά με τον Μπουκανιέρο. Όμως μετά εκείνος απέμεινε νέος)
Immortalité said
Ετσι εξηγείται λοιπόν! Να μας πει το μυστικό ο Μπουκάν μπας και μεινουμε και μεις. 🙂
andreas said
#140: Κρεμμυδόσουπα ήταν.
Σταύρος said
» Αυτό το “ουκ απίθανον” θα πει περίπου “εντυπωσιακός”, διότι “απίθανος”, όπως θα καταλάβατε χάρη στην αδιατάραχτη συνέχεια της τρισχιλιετούς μας γλώσσας, σημαίνει κάτι σαν “μη πειστικός” »
Ή όπως λέγαμε οι έφηβοι της δεκαετίας του 60, όταν μας άρεσε πολύ κάτι: «[αυτό είναι] απίθανο».
Μπουκανιέρος said
Όχι, δεν είναι η κρεμμυδόσουπα το μυστικό μου! 🙂
Immortalité said
Το υποπτευόμουν γιατί κάτι μου λέει ότι τελικά αυτό που θυμάμαι βρομούσε ψαρόσουπα τελικά. Αλλά επιφυλάσσομαι να το τσεκάρω και να αναφερθώ αρμοδίως. Πάντως Μπουκάν τέτοια μυστικά μην τα κρατάς για τον εαυτό σου γιατί άμα εμείς γεράσουμε και εσύ μείνεις νέος θα μείνεις και μόνος 🙂
JustAnotherGoneOff said
Σχετικά με τις μετονομασίες ηρώων, θυμήθηκα τον Τεν Τεν (γιατί οι περισσότεροι τον γράφουν Τεντέν;).
Ο καταπληκτικός καθηγητής Κάλκιουλους -κατά Ψαρόπουλο- που αργότερα έλαβε την «αυθεντική» του ταυτότητα ως Τουρνεσόλ. Πάντως, δεν με χαλάνε καθόλου και τα δύο. Τον αγαπάω με ό,τι όνομα κι αν του δώσουν.
Ερώτηξις, λοιπόν, για τη συλλογική σοφία των θαμώνων, το Τουρνεσόλ τι σημαίνει;
Δύτης των νιπτήρων said
Τουρνεσόλ σημαίνει ηλιοτρόπιο. Έτσι εμφανιζόταν ο καθηγητής και στην πρώτη-πρώτη έκδοση του Τεντέν, εκδόσεις Πήγασος. Κάπου εδώ το έχουμε ξανασυζητήσει· η έκδοση του Πήγασου είναι πολύτιμη, γιατί εκεί βρίσκει κανείς και την αυθεντική βερσιόν του «Τεντέν στη χώρα του μαύρου χρυσού», όπου κατονομάζεται η αγγλική τότε Παλαιστίνη με τις εβραϊκές οργανώσεις υπέρ της ανεξαρτησίας του Ισραήλ. Στις κατοπινές εκδόσεις, ο Ερζέ τοποθέτησε τη δράση σε κάποια αόριστη αραβική χώρα, οι Εβραίοι ακτιβιστές (η εικόνα των οποίων, τότε πια, θύμιζε επικίνδυνα την εικόνα τής αραβικής τρομοκρατίας, και ο Ερζέ όσο νάναι είχε και λερωμένη τη φωλιά του) έγιναν Άραβες, οι Άγγλοι στρατιώτες και αξιωματούχοι το ίδιο, και το κόμικ έχασε όλη την ωραία του κουλέρ λοκάλ. Αναλυτικά εδώ.
Οι αδελφοί Ντυπόν (Ντυπόν και Ντυπόντ στην έκδοση Πήγασου) ξαναπήραν το όνομά τους ή είναι ακόμα Τόμσον;
JustAnotherGoneOff said
Δύτη, είσαι θησαυρός. Και είναι Ντυπόν και Ντιπόν τόσο στον Ψαρόπουλο όσο και στις Μαμούθ 🙂 Που το είδες αυτό με τους Τόμσον;
JustAnotherGoneOff said
Θα έλεγα, τους Τόμσον τους είδες πού;
🙂
Δύτης των νιπτήρων said
Α, προφανώς βιάστηκα. Θα έλεγα κάτι περισσότερο 🙂 , επειδή ξέρω ότι στις αγγλικές βερσιόν είναι Thompson and Thomson υπέθεσα ότι κάπως έτσι μεταφράστηκαν στον Ψαρόπουλο.
Παρεμπιπτόντως, α) οι Ντυπόν-Ντιπόν εμφανίζονται και στον Αστερίξ στους Βέλγους, όπως και ο Ζακ Μπρελ, για να μείνουμε στο πνεύμα του ποστ, β) το «θα έλεγα κάτι περισσότερο» είναι η στάνταρ φράση τους (Je dirai même plus) στην έκδοση του Πήγασου. Στις άλλες πώς είναι;
JustAnotherGoneOff said
»οι Ντυπόν-Ντιπόν εμφανίζονται και στον Αστερίξ στους Βέλγους»
Το πήρες από το στόμα μου!
«το “θα έλεγα κάτι περισσότερο” είναι η στάνταρ φράση τους (Je dirai même plus) στην έκδοση του Πήγασου. Στις άλλες πώς είναι;»
Πχ, στη Χώρα του Μαύρου Χρυσού (κατά Μαμουθκομίξ αλλά το αυτό ισχύει και στο Ψαρόπουλο) ο ένας Ντυπόν λέει τη φράση «Τι νέα; Μόλις μας συνέβη μια παράξενη περιπέτεια» και ο Ντιπόν κάνει την ηχώ «Θα έλεγα μάλλον: μια περιπέτεια εε… παράξενη».
JustAnotherGoneOff said
Και κάτι άλλο Δύτη, έχεις την έκδοση του Πήγασου; Με ενδιαφέρει τα μάλα έτσι όπως την περιγράφεις,
JustAnotherGoneOff said
Άλλο παράδειγμα Δύτη, από την πολύ κεφάτη μετάφραση του Ψαρόπουλου (Θάλεια Ιακωβίδου) στην Υπόθεση Κάλκιουλους (αλλιώς Υπόθεση Τουρνεσόλ κατά Μαμούθ)
Ντυπόν: Μην ανησυχείτε! Η αρχή μας είναι η εχεμύθεια.
Ντιπόν: Ναι, απόλυτη εχεμύθεια. Αυτή είναι η αρχή μας.
Στην τελευταία σελίδα του τεύχους, ο βαρήκοος Κάλκιουλους (Τουρνεσόλ) δίνει ρέστα. Κάνει μια ατσαλοσύνη με ένα φιλμ που το κουνάει επάνω στον κάπτεν Χάντοκ την ώρα που ανάβει την πίπα του και αυτό παίρνει φωτιά.
Χάντοκ: Ε, αϊ στο καλό πια! Μου έχεις σπάσει τα νεύρα. Κάθε φορά που θέλω να ηρεμήσω, κάτι θα γίνει δε μπορεί… Πυρομανή!
Κάλκιουλους: Κλεπτομανής;;… Στην ηλικία σου;… Χριστέ μου!!!
🙂 🙂 🙂
Δύτης των νιπτήρων said
Έχω στην Αθήνα (για την ακρίβεια, ο πατέρας μου) όλους τους Τεν Τεν. Κάπου οι μισοί είναι στη βελγική έκδοση (Casterman), οι υπόλοιποι στον Πήγασο. Το αστείο είναι ότι ο πατέρας μου δεν ξέρει γαλλικά, ή για την ακρίβεια όσα ξέρει τα έμαθε από τον Τεν Τεν· ποτέ δεν κατάλαβα τι ακριβώς έμαθε. Το τραγικό, ωστόσο, είναι ότι ειδικά τη «Χώρα του Μαύρου Χρυσού», που την είχε στη βελγική έκδοση, την έχασε: τη δανείσαμε σε ένα ξάδερφό μου ο οποίος αγνοεί την κατάληξή της. Μα διάολε, ΑΥΤΟ ειδικά το τεύχος έπρεπε να χάσει; 😦
JustAnotherGoneOff said
Γαμώτο… με ενδιαφέρουν πολύ οι εκδόσεις του Πήγασου. Πιντιεφάρεις άμα λάχει;
Άλλο παράδειγμα, οι 7 Κρυστάλλινες Μπάλες:
Ντυπόν: Ε λοιπόν αγαπητέ μου, μεταξύ μας θα έλεγα ότι τα χρειάστηκα.
Ντιπόν: Μεταξύ μας θα έλεγα μάλλον: τα χρειάστηκα!
Αγγελος said
JAGO (147), οι περισσότεροι τον γράφουν Τεντέν (σε μία λέξη) γιατί και γαλλικά Tintin μία λέξη είναι.
Αν είχα εγώ να μεταφράσω το παροιμιώδες «je dirai même plus» των Dupondt, θα το έλεγα «εγκρίνω και επαυξάνω», που όζει και στρατιωτικής γλώσσας (επιτέλους, αστυνομικοί είναι!) – αλλά ίσως ξεπερνά το επίπεδο των μικρών αναγνωστών.
JustAnotherGoneOff said
Αχα Άγγελε, έδωσες πάρα πολύ σημαντική πληροφορία. Συγχαρητήρια στη συλλογική σοφία.
Δύτης των νιπτήρων said
Jago, αν θες θα πιντιεφάρω κάτι μόλις έχω χρόνο στην Αθήνα, πιθανότατα μέσα στο μήνα. Βρήκα όμως κάποια σκαναρίσματα από την παλιά έκδοση του «Μαύρου Χρυσού» (έστω και στα ολλανδικά): http://homepages.cwi.nl/~dik/english/TINTIN.html#gold
Άγγελε, το «εγκρίνω και επαυξάνω» έχει νομίζω το μειονέκτημα πως δεν δίνει χώρο στην επόμενη φράση. Π.χ. στο παράδειγμα του JAGO παραπάνω, το «εγκρίνω και επαυξάνω: τα χρειάστηκα» κάπου χάνει το στόχο, ενώ τα «θα έλεγα μάλλον» ή «θα έλεγα κάτι περισσότερο» δίνουν το νόημα, μου φαίνεται.
Αγγελος said
Και με τον Κάλκιουλους ως απόδοση του Τουρνεσόλ απορώ. Ούτε αυτούσιο το γαλλικό του όνομα είναι, ούτε τίποτε θυμίζει σε κανέναν (εκτός από όσους έχουν μελετήσει μαθηματικά από αγγλικά βιβλία). Χάθηκε «Ηλιοτρόπιος», που έχει κι έναν απόηχο χημείου; — Αλλά πρέπει να ομολογήσω ότι ούτε Τεντέν ούτε Αστερίξ διάβασα ποτέ στα ελληνικά, οπότε το μεγαλύτερο μέρος των παραπάνω σχολίων δεν μου λέει τίποτε. Οπότε, ας πάω να κοιμηθώ!
Αγγελος said
Μα, Δύτη, ακριβώς το αστείο είναι ότι ο έτερος των Dupondt λέει “je dirai même plus” και στην ίδια φράση… επαναλαμβάνει ακριβώς το ίδιο, χωρίς να επαυξάνει, μόνο κάνοντας συνήθως ένα σαρδάμ:
«- Cette affaire me parait très louche.
– Je dirai même pluche: très lousse.»
Το Τintin au pays de l’or noir, έκδοση 1948 με τη Χάιφα, πρέπει να το έχω στην Αθήνα, όπου θα πάω τέλος Μαρτίου.
Δύτης των νιπτήρων said
Είναι μετάφραση από την αγγλική βερσιόν, Cuthbert Calculus αντί για Τρύφων Τουρνεσόλ (Τουρνεζόλ στις εκδόσεις Πήγασου, απ’ όσο θυμάμαι).
JustAnotherGoneOff said
Ο Κάλκιουλους είναι περισσότερο ευνόητος στα καθ’ ημάς, «Υπολογιστής». Το Τουρνεσόλ ποιός να το καταλάβει; Τώρα απόψε έμαθα ότι σημαίνει ηλιοτρόπιο, δεν το είχα ψάξει ποτέ γιατί θεωρούσα ότι είναι λογοπαίγνιο της γαλλικής/βελγικής που δεν καταλάβαινα.
Δύτης των νιπτήρων said
http://en.wikipedia.org/wiki/Professor_Calculus
(μ’έβαλες και ψάχνω νυχτιάτικα) 🙂
JustAnotherGoneOff said
Ο Κάλκιουλος είναι ο Auguste Piccard! ΚΑΡΑΛΟΛ!!!
Πάντα τέτοια με τη συλλογική σοφία!
Δύτης των νιπτήρων said
Wikipedia, ο ορισμός της συλλογικής σοφίας! 🙂
Πρόσεξες το κολάρο του Πικάρ;
Μπουκανιέρος said
Τι αθρώποι εισάστενε σεις, αντί να τσικνίζετε κουβεντιάζετε για Τεν-τεν!
(καλύτερη γραφή, γιατί αποφεύγουμε την προφορά Te[n]den]
Μπουκανιέρος said
#146
Το δικό σου μυστικό, Immortalité, είναι πιο περιζήτητο!
JustAnotherGoneOff said
Δύτη, Ναι! Ναι! Το κολάρο δεν παίζεται! ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ!
Μπουκάν, πες τα.
JustAnotherGoneOff said
Μπουκάν, είχα φτιάξει παλιότερα αυτά:
http://blog.teleologikos.eu/?p=2254
JustAnotherGoneOff said
Σόρρυ, στο Δύτη απαντούσα με το λινκ μου αλλά τέλος πάντων, όλοι το βλέπετε.
Δύτης των νιπτήρων said
Όλοι το χαρήκαμε! 🙂 (και σκέφτομαι ότι πριν από λίγο καιρό είχαμε σφαχτεί εδώ για το Σεφέρη…)
JustAnotherGoneOff said
Εγώ σφάχτηκα με σένα για τον Σεφέρη; Έχω χάσει τίποτε επεισόδια;
Δύτης των νιπτήρων said
Συνέβη, αλλά πότε και σε ποιο νήμα ακριβώς, αδύνατο να πω. Μόνο η Μαρία με το αρχείο της…
Δύτης των νιπτήρων said
Σώπα, το βρήκα χάρη στο θείο Γκούγκλη: https://sarantakos.wordpress.com/2009/09/07/forasong/
Περασμένα ξεχασμένα -θάλεγα κάτι περισσότερο: ξεχασμένα περασμένα. 🙂
JustAnotherGoneOff said
Δε μου λες κάτι Δύτη, Μανιάτης είσαι; 🙂
Δύτης των νιπτήρων said
Όχι-όχι! Είμαι όμως ελέφαντας (στη μνήμη). 🙂 (αυτές οι γελαστές φατσούλες άρχισαν να γίνονται μονότονες…)
JustAnotherGoneOff said
Μουαχαχαχα! Ωραία, αν μου κρατάς μανιάτικα, τι μου απαντάς; Να ξεκαθαρίσουμε εδώ και τώρα ότι ελέχθη τότε με τον νομπελίστα Σ. και τις γαλλοτραφείς υπερβολές; Δεν έχω γνώση των γαλλικών αλλά αυτό δεν μου απαγορεύει να σχολιάζω στο μπλογκ του Νικοκύρη.
Ας πορευτούμε με την καλή καρδιά και θα τα βρούμε στην πορεία. Σόρρυ που ήμουν σκληρός στο επίμαχο ποστ αλλά δεν αλλάζω ούτε τελεία στα όσα είπα. Τι το έχει ο νΝκοκύρης το μπλογκ του, να χειροκροτάμε μόνο; Η διαφωνία είναι υγεία.
Δύτης των νιπτήρων said
Αχ όχι τώρα, πληζ, ετοιμαζόμουν για ύπνο… Ίσα-ίσα που είπα ότι δεν κρατάω μανιάτικο, το «μνήμη ελέφαντα» το είπα κυριολεκτικά: έχω καλή μνήμη, εννοώ. (Επίσης ως σχετικά φρέσκος στα μπλογκ το θυμόμουν σαν την πρώτη -και από τις ελάχιστες μέχρι τώρα- φορές που έβγαλα μαχαίρι σε νήμα.) Μια άλλη φορά θα μιλήσουμε και για το Σεφέρη!
JustAnotherGoneOff said
Έγινε βρε Δύτη, πήγαινε για ύπνο ήσυχος και ωραίος και μην αγχώνεσαι για τον Σεφέρη. Θα τα πούμε στα δικά μας ιντερνετικά τοπία για να μην ζαλίζουμε το σπίτι του Νικοδεσπότη.
Κι από μένα, νάνι τάιμ! Αύριο θα σας έχω Καρλ Ορφ.
sarant said
Ο Νικοκύρης ετσίκνιζε. Επιστρέφοντας βρήκε ότι αναλύσατε πολύ ωραία τον Τεν-τέν, ζηλεύω που δεν ήμουν εδώ (αν και ωραία πέρασα κι εκεί που ήμουν).
Αύριο έχει σειρά ο Ιζνογκούντ;
JustAnotherGoneOff said
Μηηηηηηηηηηηηη!!! Όχι Ιζνογκούντ! ΛΟΛ!
Μπουκανιέρος said
Ακόμα εδώ, ε;
Jago, κοιτώντας τα λινκ, και σε συνδυασμό με τον Τουρνεσόλ, θα έλεγα ότι το πρόβλημά σου είναι ότι δεν έπεσες μέσα στη γαλλική κουλτούρα όταν ήσουν μικρός! 🙂
Όμως, ο κάπταιν Χάντοκ είναι ο αγαπημένος μου (εννοείται).
JustAnotherGoneOff said
Ακόμα εδώ κι εσύ, ε Μπουκάν;
Θα σημειώσω μόνο για το τελευταίο που είπες, για τα υπόλοιπα δεν γουστάρω να ξύνω πληγές.
Τα κόμικ του Ερζέ έχουν μια ιδιαιτερότητα σε μένα. Οι αγαπημένοι ήρωές μου είναι οι εξής κατά σειρά:
1. Ο Τουρνεσόλ/Κάλκιουλος
2. Οι Ντυπόν και Ντιπόν
3. Ο στριμμένος και μεθύστακας καπετάνιος Χάντοκ
4. Ο Τεν Τεν
Δεν ξέρω πως το βλέπετε εσείς αλλά ο Τεν Τεν ποτέ δεν μου ήταν πολύ συμπαθής όσο οι υπόλοιποι. Μόνο στο κόμικ με το Θιβέτ ο Ερζέ τον σκιαγράφησε πάρα πολύ ωραία τον χαρακτήρα του.
Καλό βράδυ.
/off
JustAnotherGoneOff said
Α, μην ξεχάσω τον ξεκαρδιστικό Ρασταπόπουλο! Ρεζίλι εμείς οι Έλληνες.
sarant said
Να πω την αλήθεια, τον ΤενΤεν ως ήρωα τον ψιλοαντιπαθούσα κι εγώ.
Μπουκανιέρος said
Καλημέρα Νίκο.
Ναι, σε κανένα (από τους γνωστούς μου) δεν άρεσε ο ίδιος – μερικοί μάλιστα, γι’ αυτό το λόγο, απορρίψανε το σύνολο.
antidrasi+sex said
Ρε Βαζιβουζούκοι, αυστραλοπίθηκοι, αντί να τσικνίζετε χτες μιλούσατε (ορθότερα, πληκτρολογούσατε) για Τεν-Τεν»?
antidrasi+sex said
@ 140 Immortalite: Ψαρόσουπα βρωμούσε ο Ρωμαίος στον Αγώνα των Αρχηγών, που του έκαναν τα πειράματα με τις χύτρες και μετά είχε ντυθεί με τον κορμό και τον είχε αγαπήσει μια κουκοβάγια.
Immortalité said
Καλημέρα σε όλους!
@168 Καλά Μπουκάν! Δικαιολογίες για να μην μας το πεις! 🙂
@ 189 Σωστά πολύ σωστά! γελάω και μόνο που το σκέφτομαι…
Χαίρομαι που διαπιστώνω ότι δεν είμαι η μόνη που δεν τρελαίνεται για τον λιγάκι τα ξέρω όλα, αφ υψηλού και ελιτιστή Τεν Τεν. Προτιμώ τους Γαλάτες και τον απίστευτο Ιζνογκούντ που αν δεν κάνω λάθος και δεν περιορίζεται στην ευρύτερη παρέα, έδωσε και την φράση «θέλει να γίνει χαλίφης στη θέση του χαλίφη». Η οποία αν πάλι δεν κάνω λάθος κάλυψε ένα κενό καθώς δεν θυμάμαι να υπήρχε άλλη φράση που να δηλώνει την ίδια κατάσταση.
Δύτης των νιπτήρων said
Τι μένος εναντίον του Τεν-Τεν είναι αυτό βρε παιδιά; Εντάξει, είναι λίγο ξενέρωτος σαν ήρωας, αλλά αυτό που αξίζει είναι η εκλεπτυσμένη πλοκή και κυρίως η ατμόσφαιρα, είτε περιγράφει την Αγγλία είτε την ωραία Συλδαβία είτε την Κίνα. Αν έχει έναν πρόγονο, θα έλεγα ότι είναι τα βιβλία του Ιούλιου Βερν.
SAY said
@189 Νομίζω πως ήταν μπούφος το πουλί που ερωτεύθηκε τον ιπτάμενο λεγεωνάριο.
Μπουκανιέρος said
#190
Υπήρχαν πολλές τέτοιες εκφράσεις, π.χ. «Σήκω εσύ να κάτσω εγώ», αλλά τούτη δω στάθηκε πολύ πετυχημένη και επικράτησε.
@191
Δύτη, πολύ ωραία η παρατήρηση για Ιούλιο Βερν.
sarant said
Πράγματι, εξαιρετική η παρατήρηση!
Δύτης των νιπτήρων said
Με κολακεύετε. Θάλεγα κάτι περισσότερο (ή, θάλεγα μάλλον / εγκρίνω και επαυξάνω): με λοκακεύετε. 🙂
κιστα said
@189 προσπαθω να θυμηθώ: αν δεν κανω λαθος, ο λεγαιωναριος που μυριζει ψαροσουπα, πριν κρυφτει στον κορμο του, πεφτει θυμα ενος (ΠΑΦ) και εμφανιζεται σε ενα καρε να πεταει… καποια μικρα ζωακια (ισως και ο μπουφος που τον ερωτευτηκε) σχολιαζουν «Ωωωω! Ενα ψαρι που πετάει!»
Θυμαμαι καλα, ή ειναι απ αλλη ιστορια το καρεδακι και η φραση;
sarant said
Αν θυμάμαι καλά, πετάει επειδή του δίνουν κάποια φίλτρα. Το άλλο με το Πάφ πρέπει να είναι άλλη ιστορία.
andreas said
Πράγματι, το παφ το τρώει ο Βιτριολίξ από τη «Μεγάλη Τάφρο»,ο οποίος έχει μούρη και μυρωδιά ρέγγας. Οπότε ένα γεράκι (;) που πετάει εκεί ψηλά λέει «μπα! ένα χελιδονόψαρο!»
(Κάπως έπρεπε να περισώσω την τιμή μου!)
Νοσφερατος said
Θυμηθηκα τωρα και την φρασιν ΕΦΑΓΕ-ΡΗΜΑΞΕ-ΕΦΥΓΕ που λεγανε για τον Καραμανλη θειο της παλαιας ΕΡΕ οταν..απηλθε…
Ηλεφούφουτος said
Παίρνω κι εγώ το φτυάρι για τον Τεν Τεν.
Μικρός με άφηνε παγερά αδιάφορο. Μεγάλος τον έβρισκα δυσκοίλιο. Η άψογη σχεδιαστική γραμμή συνέβαλε σε αυτή την εντύπωση. Ακόμα πιο μεγάλος (τώρα) μού θυμίζει πολιτικαλι κορέκτ ήρωα σε αγγλικά μυθιστορήματα με καλούς και κακούς αποικιοκράτες. Σώζουν την κατάσταση οι άλλοι ήρωες που αναφέρετε.
Δεν ήξερα ότι υπήρχαν κι άλλες αποδόσεις για το «θα έλεγα μάλλον».
Παρ όλα αυτά μεγάλος διάβασα μπόλικα Τεν Τεν. Ένας Βέλγος φίλος που το είχε πάρει πατριωτικά μου χάριζε διάφορα τεύχη σε διάφορες γλώσσες για να κάνω εξάσκηση. Είχα κάνει εγώ το πρώτο βήμα μαζί του με τον Αρκά και Αστεριξ στα Ελληνικά (μάθαινε κι εκείνος Ελληνικά).
Είχα ανακαλύψει πόσο βοηθάνε τα κόμιξ στην εξοικείωση με την ξένη γλώσσα στον καθημερινό λόγο, όταν δεν ζεις στη χώρα όπου μιλιέται η γλώσσα, και το είχα ξεσκίσει. Άσε πόσο εύκολα μού εντυπώνονταν οι εκφράσεις όταν συνδυάζονταν με εικόνα!
Όταν μάλιστα άκουσα μια φορά το φίλο μου να μου λέει θυμωμένος «μήπως θες μια μπούφλα, παιδί μου;», κατάλαβα ότι και σε κείνον έπιανε.
Κορνήλιος said
Δέσποτα, διάβασε ἐπειγόντως τὴν φλόγα.
sarant said
Ποια φλόγα;
Κορνήλιος said
τῆς Λοάνα(ς). τὸ θέμα τῶν μεταφράσεων κόμιξ καὶ παιδικῶν βιβλίων ἀπὸ τὰ γαλλικὰ στὰ ἰταλικὰ καὶ ἡ διασκευή τους κατὰ τὰ φασιστικὰ ἰδεώδη τοῦ Μουσολίνι εἶναι πολὺ ἐνδιαφέρον θέμα, ἀκόμη καὶ ἂν ὅλο τὸ βιβλίο δὲν εἶναι ἀπὸ τὰ καλύτερα τοῦ Ἔκο.
sarant said
Κορνήλιε, δυστυχώς η Φλόγα είναι μακριά από εμένα (το βιβλίο, εννοώ) -αλλά το βάζω στα υπόψιν.
Νοσφερατος said
εξαιρετική η Φλόγα συμφωνω..
Φαροφύλακας said
Η «Φλόγα» είναι ένα βιβλίο που θα ήταν τέλειο για μένα, εάν αναφερόταν στην ελληνική πραγματικότητα. Εάν οι εικόνες ήταν παρμένες π.χ. από τα Αγόρια και τα Μπλεκ αρχές ’80 (εξώφυλλα Ντιουκς και Κιτ κι αφίσες Σίντη Λόπερ και Ντουράν Ντουράν) και Ταχυδρόμο.
π2 said
Επιτέλους και μια σοβαρή έκθεση στο Μουσείο Θεσσαλονίκης.
π2 said
Μια που αναφέρθηκε η διαδρομή του μοτίβου «ο κόσμος ως σκηνή» από τον Πλούταρχο στον Σαίξπηρ, μια σχετική ομιλία στην Αθήνα.
Βαθύ Κόκκινο | Είδατε το σκύλο μου μικρό; (Λεξιλογικά του Αστερίξ στους Βρετανούς) said
[…] από τεσσεράμισι χρόνια, σε ένα άρθρο για μια λατινική φράση, τα σχόλια εκτράπηκαν κατά συντεταγμένο τρόπο στη […]
Είδατε το σκύλο μου μικρό; | Ελεύθερη Λαική Αντιστασιακή Συσπείρωση said
[…] από τεσσεράμισι χρόνια, σε ένα άρθρο για μια λατινική φράση, τα σχόλια εκτράπηκαν κατά συντεταγμένο τρόπο στη […]
Αθανάσιου Καλλιανιώτη: Απ’ τα λόγια στα έργα των Φυσικών Δημοτικού - giapraki.com said
[…] τ. Α΄, σ. 290. Επίσης Σαραντάκος Νίκος, Ήλθον, είδον και…;, https://sarantakos.wordpress.com/2010/02/02/venividivici και Νickel, Ήλθον, είδον και απήλθον, […]