Πολυτονικό για διακοσμητικούς λόγους
Posted by sarant στο 17 Μαρτίου, 2010
Πριν μπω στο θέμα του σημερινού μου σημειώματος, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι δεν έχω σκοπό να μετατρέψω το ιστολόγιο σε… Στάθης Γουότς. Ναι μεν θα ασχοληθώ για δεύτερο συνεχόμενο άρθρο με κάτι που έγραψε ο αγαπητός Στάθης Σταυρόπουλος, αλλά πρόκειται για σύμπτωση. Στο κάτω-κάτω, πρόκειται για ένα θέμα για το οποίο έχω γράψει πολλές δεκάδες σελίδες: το μονοτονικό σύστημα ή την αντιπαράθεση με τους οπαδούς του πολυτονικού.
Ο αγαπητός Στάθης Σταυρόπουλος, ως γνωστόν, ανήκει στους οπαδούς του πολυτονικού. Παλιότερα, είχε γράψει στη στήλη του στην Ελευθεροτυπία:
Αυτήν την άχρηστη τελίτσα πάνω απ’ το αϊ (i) γιατί δεν την καταργούν οι Αγγλοι; δεν στέργουν στην απλοποίηση της γραφής και της γλώσσας τους οι κουτόφραγκοι; (με την καλή έννοια του κέλτη-σάξωνα-νορμανδού)
Τελικώς έχουμε δίκιο! μόνον εμείς οι Γραικοί είμαστε τόσον πιο ξύπνιοι απ’ όλους τους άλλους Ευρωπαίους, ώστε να απλοποιούμε τη γλώσσα μας και τη γραφή της για να μην κουράζονται τα παιδιά να τη μάθουν.
Ενθυμείσθε οι παλαιότεροι πόσο… δύσκολο ήταν να μάθουμε τους τόνους και τα πνεύματα; 10.000 ώρες ξοδεύαμε και 10.000 τόνους προσπάθειας καταβάλλαμε, ενώ τώρα στο τσακ μονοτονικό και στο τσιφ ατονικό.
Ασε που, τώρα τα παιδιά καταβάλλουν 10.000 τόνους προσπάθειας να καταλάβουν τους ακόμα πιο στρυφνούς εν τέλει (και τελείως γελοίους) κανόνες του μονοτονικού για να γράφουν ατονικό και να μένουν αγλωσσικά.
Κορόιδα Αγγλοι με την τελίτσα σας, κορόιδα Γερμανοί με τα κεφαλαία σας, κορόιδα Γάλλοι με τις αξόν λελεμπλόν σας, σας τη φέραμε (και τράβα να ξεχωρίσεις το ένα «σας» απ’ το άλλο μονοτονικέ μου, άτονε)…
Πολλά θα μπορούσα να σχολιάσω εδώ, και αξίζει να το κάνω σε επόμενο σημείωμα· για παράδειγμα, είναι εντελώς άλλος ο ρόλος των γαλλικών «αξάν λελεμπλόν» από την ελληνική περισπωμένη, η δε τελίτσα πάνω από το λατινικό i δεν είναι καν τονικό σημάδι. Αλλά δεν θα επεκταθώ σε αυτά, ίσως μιαν άλλη φορά.
Θα σταθώ στην άποψη του Στάθη ότι η εκμάθηση των τόνων και των πνευμάτων, για όσους από εμάς πήγαμε σχολείο πριν από το 1982, ήταν πανεύκολη. Η δική μου η εντύπωση είναι εντελώς διαφορετική. Θυμάμαι πάρα πολλούς συμμαθητές μου να δυσκολεύονται πολύ -και ξέρω ότι και πάρα πολλοί μεγαλύτεροι, ακόμα και άνθρωποι που ασχολούνταν καθημερινά με το γράψιμο, είχαν μεγάλη δυσκολία με τις δασείες και τις περισπωμένες. Μπορεί ο Στάθης να ήταν η φωτεινή εξαίρεση και να μην είχε κανένα πρόβλημα να μάθει τους (ελάχιστους;) κανόνες του πολυτονικού, αλλά άλλοι δυσκολεύονταν και δεν είχαν και πρόβλημα να το ομολογήσουν, όπως εδώ ο βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας Ιωάννης Φικιώρης στη Βουλή, κατά τη συζήτηση για την καθιέρωση της δημοτικής το 1976:
Κύριοι βουλευταί, είναι γεγονός, ότι οι περισσότεροι από εμάς ακόμη και όταν καταφεύγουμε στο λεξικό δεν είμαστε πολλές φορές βέβαιοι για το τι τόνο πρέπει να βάλουμε σε μία λέξη και σαν λύση στο αδιέξοδο βρίσκουμε να βάλουμε επάνω από το φωνήεν κάτι που είναι ανάμεσα στην οξεία ή τη περισπωμένη. Και βάζουμε ένα πνεύμα κάτι περίπου σαν δασεία ή κάτι περίπου σαν ψιλή, ενώνοντας τα αμφιλεγόμενα αυτά τονικά σημεία, έτσι που κανείς να μη μπορεί να μας πη ότι είναι ακριβώς ετούτο ή εκείνο.
Αυτά τα απροσδιόριστα σημάδια, γεννήματα της άγνοιας και της πονηριάς μας, αυτά που ο λαός μας, τα έχει ονοματίσει «τζίφρες» είναι τα ιδεογράμματα, της Κινέζικης γραφής για τα οποία μίλησε ο αξιότιμος Αρχηγός της Αντιπολιτεύσεως.
Κι εγώ θυμάμαι ότι πολλοί που έγραφαν χειρόγραφα (δικηγόροι, εκπαιδευτικοί κτλ.) , όταν είχαν αμφιβολία έβαζαν ένα περίεργο σημάδι για πνεύμα, που να μοιάζει μεν με ψιλή (βάσει των πιθανοτήτων) αλλά να μπορεί στην ανάγκη να ερμηνευτεί (με έναν καλό δικηγόρο) και για δασεία.
Ένα άλλο επιχείρημα των πολυτονιστών, ειδικά υπέρ της δασείας, είναι ότι παίζει ρόλο στο σχηματισμό των σύνθετων λέξεων, διότι, έλεγε ο μακαρίτης (ή μακαριστός) Χριστόδουλος, αν δεν ξέρεις ότι το αίμα παίρνει δασεία πώς θα σχηματίσεις τον τύπο «αφαίμαξη»; Το επιχείρημα αυτό φαίνεται για ένα κλάσμα του δευτερολέπτου λογικό, αλλά μόνο τόσο· διότι παρουσιάζει ανάποδα την πραγματικότητα. Όλοι μας ξέρουμε τη λέξη αφαίμαξη, και από εκεί καταλαβαίνουμε ότι το αίμα έπαιρνε μια φορά κι έναν καιρό δασεία. Άλλωστε, στις νεότερες λέξεις ο κανόνας της δάσυνσης στη σύνθεση δεν τηρείται πάντοτε, κι έτσι λέμε αντηλιά και αντηλιακά (παρόλο που ο ήλιος δασυνόταν), πεντέξι (παρά την πενθέκτη των θεολόγων), πρώτα απ’ όλα (αλλά εφ’ όλης της ύλης), καταϊδρωμένος (αλλά κάθιδρος) και πάει λέγοντας.
(Παρένθεση: υπάρχουν βέβαια και εκείνοι που εφαρμόζουν τη δάσυνση ακόμα και σε λέξεις που έπαιρναν ψιλή, σαν εκείνο τον δάσκαλο από το Κιλκίς, ο οποίος είχε παίξει καίριο ρόλο στην εκστρατεία κατά του βιβλίου ιστορίας της 6ης Δημοτικού και περηφανεύεται ότι διδάσκει στα παιδιά του δημοτικού αρχαία ελληνικά, στην ελεύθερη ζώνη, και ο οποίος προχτές καταφέρθηκε εναντίον των «καθ’ επάγγελμα» εκκλησιομάχων).
Γιατί τα λέω όλα αυτά σήμερα; Διότι διαβάζω στη σημερινή (17.3.2010) Ελευθεροτυπία τη στήλη του Στάθη. Να πω εδώ ότι ο Στάθης έχει τη συνήθεια τον τίτλο του κάθε σημειώματός του να τονε γράφει χειρόγραφο, και βέβαια να βάζει πνεύματα και τόνους αλά πολυτονικά. Ο σημερινός λοιπόν τίτλος, όπως βλέπετε πιο πάνω, είναι «Χωρίς ειρμό, αρμούς και έρμα». Εγώ αλεξαντριανά σκουληκάκια δεν έχω σε τούτο εδώ το πληκτρολόγιο, οπότε αναπαράγω μονοτονικά το κείμενο, αλλά αν προσέξετε το χειρόγραφο του Στάθη θα δείτε πως και στις τρεις λέξεις φαίνεται να έχει βάλει ψιλή (ολοφάνερα στις δυο πρώτες, κάπως πιο ασαφώς αλλά σχεδόν σίγουρα στην τρίτη). Κι όμως…
Κι όμως, και οι τρεις λέξεις, και ο ειρμός, και ο αρμός και το έρμα, τον παλιό τον καιρό έπαιρναν… δασεία! Αν έχετε αμφιβολία και δεν έχετε πρόχειρο λεξικό, σκεφτείτε ότι από τον αρμό έχουμε την εφαρμογή, ενώ από τον ειρμό την κάθειρξη. Το έρμα δεν ξέρω αν κάνει καμιά σημαδιακή σύνθετη λέξη (μόνο το ανερμάτιστος σκέφτομαι, που δεν βοηθάει), ούτε ο ειρμός, οπότε θα πρέπει να με πιστέψετε όταν σας λέω ότι έπαιρνε δασεία (ή να βρείτε λεξικό που να έχει την αρχαία λέξη).
Τώρα, να μην παρεξηγηθώ. Σκοπός μου δεν είναι να βγάλω αγράμματο τον Στάθη, όπως με περισσή ευκολία βγάζει ο ίδιος αγράμματους όποιους γράφουν π.χ. «στις καλένδες» αντί «στις ελληνικές καλένδες» που θέλει ο Γ. Τζαννετάκος.
Σκοπός μου είναι να δείξω ότι μάλλον ωραιοποιεί τις αναμνήσεις του ο Στάθης και όποιος άλλος ισχυρίζεται ότι στο σχολείο ήταν παιχνιδάκι η εκμάθηση των κανόνων του πολυτονικού· παραπέρα, να επισημάνω ότι η σημερινή χρήση του πολυτονικού γίνεται πάρα πολλές φορές για διακοσμητικούς λόγους (όπως κάνει ο Στάθης) ή για ιδεολογικούς λόγους. Διότι, όταν είσαι θερμός συνήγορος του πολυτονικού και κάνεις λάθος τρία στα τρία, ε, δικαιούμαστε να συμπεράνουμε ότι το πολυτονικό δεν είναι και τόσο εύκολο και ότι το χρησιμοποιείς για ομορφιά, σαν εκείνο που λένε ότι έλεγε ο Εμπειρίκος, ότι βάζεις ένα κύμα (την περισπωμένη) πάνω στη λέξη «κύμα«.
Αν είναι έτσι, δηλαδή να βάζουμε δασείες και περισπωμένες για ομορφιά, καμιά αντίρρηση. Να επαναφέρουμε και τη βαρεία, και τις κορωνίδες, ίσως μάλιστα να επινοήσουμε και μερικά πρόσθετα σημάδια, διότι δύο-τρία μοναχά δεν φτάνουν. Κι έτσι θα γίνουμε όλοι Πολυτονιάτες, και θα βάζουμε αβέρτα σημαδάκια, όπως λέει η εξαιρετική παρωδία του Τέττιγα από το Περιγλώσσιο (περισσότερα για την παρωδία, εδώ)
Πολυτονιάται, στα 2050 μ.Χ.
Το σύστημα το πολυτονικό οι Ποσειδωνιάται
Εξέχασαν τόσους αιώνας ανακατευμένοι
Με προοδευτικούς, κουλτουριαρέους και γλωσσολόγους
Το μόνο που τους έμενε πολυτονικό
Ήταν μια μυστική γιορτή, με οξείες και με περισπωμένες.
Κι είχαν συνήθειο προς το τέλος της γιορτής
Κανόνες τονισμού να απαγγέλλουν,
Που μόλις πια τους καταλάμβαναν ολίγοι:
«Η προπαραλήγουσα ποτέ δεν στεφανούται
Όταν τους προεξανισταμένους εν τοις αγώσι ραπίζουσι.
Αχ, άμα, αδέρφια, ενεθυμούμασταν το δίγαμμα και τη δασεία,
Δεν θα παθαίναμε όλοι μας σαν κόπανοι τη δυσλεξία».
Και έτσι μελαγχολικά ετέλειωνε συνήθως η εορτή των.
Γιατί θυμούνταν που ήσαν πολυτονιστές κι αυτοί μία φορά
Και είχαν για καμάρι τη βιτσιά του δάσκαλου για το έψιλον περισπωμένη.
Και τώρα πώς εξέπεσαν, πώς έγιναν,
Να γράφουν και να ομιλούν βλαχοαγγλικά,
Βγαλμένοι, φευ και τρισαλί, από τον πο-λυ-το-νι-σμό.
Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία 
π2 said
Πολύ το φχαριστήθηκα! 🙂
Και να προσθέσω πως το διακοσμητικό του πράγματος φαίνεται και στις βαρείες: και με βαρεία αλλά χωρίς με οξεία. Γιατί κύριε Στάθη μας;
Σκύλος τ. Β.Κ. said
Οπότε, τι έχουν τα έρμα και δασύνονται;
Кроткая said
Ανήκω στη γενιά του μονοτονικού. Και μάλιστα στη δυστυχισμένη εκείνη γενιά που δεν έκανε αρχαία ελληνικά στο Γυμνάσιο. Έτσι, στην Α Λυκείου, μας έπεφταν στο κεφάλι όλοι οι κανόνες του πολυτονικού, μαζί με όλη τη Γραμματική (υποτακτικές, ευκτικές, ρήματα εις -μι και άλλα πρωτάκουστα για μας!) και το μεγαλύτερο μέρος του συντακτικού των Αρχαίων ελληνικών και, σας βεβαιώ (ή μήπως σάς βεβαιώ; 😉 ), ότι διόλου εύκολο δεν ήταν. Διδάχτηκα όλα τα αρχαία ελληνικά σε ένα έτος (στη Β Λυκείου κάναμε ήδη Λυσία, Αντιγόνη και κάποιο ακόμα κείμενο -δε θυμάμαι ποιο- από το πρωτότυπο).
Δεν θέλω να συνηγορήσω υπέρ του πολυτονικού, το οποίο στη δημοτική είναι πράγματι άχρηστο. (Εδώ που τα λέμε, τα πνεύματα ακόμα και στα αρχαία ελληνικά φαντάζουν άχρηστα, αλλά ας μην γίνομαι ακραία).
Θέλω να συνηγορήσω υπέρ της εκμάθησης των Αρχαίων ήδη από το Γυμνάσιο -παθούσα γαρ!
Κι ακόμα, θα ήθελα να ενημερώσω το κ. Σταυρόπουλο ότι η Γαλλική Ακαδημία μελετά σε τακτά χρονικά διαστήματα δυνατότητες απλοποίησης της (στριφνής) γαλλικής γλώσσας, ενώ απλοποίηση έγινε προσφάτως και στη γερμανική (μολονότι κατόπιν επανέφεραν κάποια προ απλοποιήσεως στοιχεία, όπως το εσ-τσετ, αν δεν απατώμαι).
Δεν ανακαλύψαμε την πυρίτιδα λοιπόν!
Κι αυτό όχι γιατί εμείς ή οι κουτόφραγκοι είμαστε (ή είναι) έξυπνοι (ή βλάκες), αλλά διότι η γλώσσα είναι ζωντανός οργανισμός και εξελίσσεται και είναι καλό οι κανόνες να παρακολουθούν την εξέλιξη και να ανανεώνονται. Αλλιώς οι κανόνες υπηρετούν ένα στείρο συντηρητισμό και όχι την επικοινωνία (όργανο της οποίας είναι η γλώσσα), ενώ παράλληλα η εφαρμογή τους γίνεται πολύ δύσκολη.
Μιχάλης Νικολάου said
Μάλλον κατατονικό από άποψη ισχύος το επιχείρημα του κ. Σταυρόπουλου για το πολυτονικό…
Μιχάλης Νικολάου said
Το πολυτονικό χρησιμοποιείται ευρύτατα στα σχολεία σήμερα, στα ringtones των κινητών.
Μιχάλης Νικολάου said
«Αυτήν την άχρηστη τελίτσα πάνω απ’ το αϊ (i) γιατί δεν την καταργούν οι Αγγλοι;»
Ποια τελίτσα πάνω ΑΠΟ το άι; Με τελίτσα είναι το γράμμα από μόνο του. Εκτός αν μιλάμε και για την (μη περισπωμένη = απερίσπαστη;) παύλα πάνω στο «f» ή στο «t». Τελεία και παύλα;
Μαρία said
Χο,χο! Τα μεταξωτά βρακιά…
Στα τρία 2 είναι τα λάθη. Τον ειρμό με ψιλή τον γράφαμε, όχι οτι δε μπορεί να τον βρεις και με δασεία (είρω> ειρμός είργω>ειρκτή)
sarant said
Μαρία για την ειρκτή έχεις δίκιο βέβαια, αλλά για τσέκαρέ το για τον ειρμό. Επειδή βρίσκομαι σε μίνι-μετακόμιση δεν έχω πρόσβαση σε λεξικό και υπάρχει πάντα η περίπτωση να μου το έχει πάρει το μυαλό μου εκείνος ο γοητευτικός Γερμανός, αλλά τον ειρμό τον θυμάμαι με δασεία.
π2 said
O ειρμός στα αρχαία παίρνει σαφέστατα δασεία. Στο νέο πολυτονικό, προ και μετά μεταρρυθμίσεων, δεν έχω ιδέα.
Φαίδων said
Μπα, οι Γερμανοί και λοιποί Ευρωπαίοι δεν κάνουν απλοποιήσεις, αλήθεια;
http://en.wikipedia.org/wiki/German_orthography_reform_of_1996
Και δεν είμαι καν Γερμανομαθής!
nikosl said
Υπάρχει και άλλη χρήση του πολυτονικού. Αν είσαι εκδότης και απολύεις κόσμο, το πολυτονικό σε βοηθάει να βρεις «διανοούμενους» να σε στηρίξουν λόγω ποιότητας. Του Στάθη την υπογραφή δεν την είδαμε στα κατάπτυστα κείμενα (προς τιμήν του), αλλά ως γνωστόν είδαμε άλλες κι άλλες. Η ψιλή στον Ενγκελς κάνει τη διαφορά.
sarant said
Κροτ, τώρα τα αρχαία διδάσκονται στο γυμνάσιο, αλλά έχω σοβαρότατες ενστάσεις γι’ αυτό. Πάντως, αν είναι να διδάσκονται σε όλο τον κόσμο, τότε σαφώς το λύκειο δεν αρκεί μόνο του, αλλά ίσως ούτε και το γυμνάσιο και καλύτερα να καταργηθούν και να διδάσκονται μόνο σε όσους το επιλέξουν, σε κλασικά γυμνάσια-λύκεια, που θα βγάζουν λίγους αποφοίτους με γερή φιλολογική κατάρτιση.
Αλλά τότε τι θα γίνουν οι στρατιές των φιλολόγων; Ο βασικός λόγος διδασκαλίας των αρχαίων είναι αυτός. Και των θρησκευτικών άλλωστε.
sarant said
Μιχάλη, πολύ σωστά λες στο 6.
Πιδύε, ευχαριστώ για το ξεκαθάρισμα.
Πόντος και Αριστερά said
Πάντως παιδιά, δεν είναι μόνο τα πνεύματα άχρηστα, αλλά και οι δίφθογγοι και το «ω» και το «η».
Απλώς ο συντηρητισμός μας σταματά στα πεύματα και την περισπωμένη!
[Με το «μας» εννοώ «μας σταματά», …. και όχι «ο συντηρητισμός μας» !]
Μ-π
Μαρία said
8,9 Στο Λίντελ Σκοτ ειρμός με ψιλή ή ειρμός με δασεία. Και το ρήμα είρω μόνο με ψιλή.
sarant said
Μαρία, το είρω έπαιρνε ψιλή στα αρχαία αλλά ο Μπ. λέει ότι αρχικά έπαιρνε δασεία και την έχασε. Ο ειρμός στο TLG έχει 200+ ανευρέσεις με δασεία και 2 με ψιλή.
π2 said
Μαρία, ποιο LSJ; Το κανονικό το έχει με δασεία και στη γραμματεία, όπως λέει κι ο Νίκος, απαντά σχεδόν μόνο με δασεία.
π2 said
Στο σχόλιο 1 να προσθέσω πως ούτε τους αρμούς γράφει με βαρεία. Οπότε προφανώς το και με βαρεία είναι καθαρά αισθητικό ζήτημα. Δύο στα τρία. Δηλαδή, περί ορέξεως τσιτσίραβλα.
Μαρία said
Παίδες έχετε δίκιο, παρασύρθηκα απ’ το είρω.
Πιδύε, όχι το κανονικό. Και ο Δημητράκος που μόλις κοίταξα τον έχει μόνο με δασεία.
π2 said
Ρώτησα, γιατί το ελληνικό έχει συχνά λάθη.
Μπουκανιέρος said
Ναι αλλά, Νικοκύρη …με το Στάθη, δεν είναι σα να κλέβεις εκκλησία;
Υπογραμμίζω τα σχόλια 11 και 14.
sarant said
Η εκκλησία κάνει τέτοια κηρύγματα, όμως.
sarant said
Σε σχέση με το σχόλιο 14, η καθιέρωση φωνητικής ορθογραφίας φοβάμαι πως θα σκοντάψει, πέρα από τον συντηρητισμό, σε προβλήματα συμβατότητας με τα παλιά κείμενα και πολλών ομοήχων.
Μιχάλης Νικολάου said
@23
…και όχι μόνο. Απλοί κανόνες χωρίς εξαιρέσεις δεν είναι δύσκολοι να μαθευτούν (πχ, τα ρήματα σε «ω», θηλυκά σε «η», κλπ) και βοηθάνε, νομίζω, στην ανάγνωση. Το πρόβλημα προκύπτει όταν η ορθογραφία δεν προσθέτει κάτι, είναι αμφιλεγόμενη, και η προσπάθεια για σωστή ορθογράφηση καταντάει συζήτηση για το πόσοι άγγελοι χορεύουν στη μύτη μιας βελόνας.
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Να συνεισφέρω στη συζήτηση πέρι απλοποίησης, θυμίζοντας τη «Ρομέηκη Γλόσα» του Βηλαρά.
http://anemi.lib.uoc.gr/search/?dtab=m&search_type=simple&search_help=&display_mode=overview&wf_step=init&show_hidden=0&number=10&keep_number=&cclterm1=%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%AD%CE%B7%CE%BA%CE%B7+%CE%B3%CE%BB%CF%8C%CF%83%CE%B1&cclterm2=&cclterm3=&cclterm4=&cclterm5=&cclterm6=&cclterm7=&cclterm8=&cclfield1=term&cclfield2=&cclfield3=&cclfield4=&cclfield5=&cclfield6=&cclfield7=&cclfield8=&cclop1=&cclop2=&cclop3=&cclop4=&cclop5=&cclop6=&cclop7=&isp=&search_coll%5Bmetadata%5D=1&&stored_cclquery=&skin=&rss=0&display_mode=detail&ioffset=1&offset=1&number=1&keep_number=10&old_offset=1&search_help=detail
Notis Toufexis said
Όσοι ενδιαφέρονται να διαβάσουν και άλλα επιχειρήματα υπέρ του πολυτονικού, ας ρίξουν μια ματιά εδώ: http://www.polytoniko.org/
Το κείμενο σου μου θυμίζει ένα απόσπασμα από την Πείρα Εὐσταθίου τοῦ Ρωμαίου. (επιτομή βυζαντινών νόμων) (πολυτονικό λόγω κοπυπαστώματος από άλλη πηγή), όπου ένας δικαστής αποφάνθηκε πως ένα έγγραφο είναι πλαστό επειδή είχε λάθος πνεύματα.
Μαρία said
Νότη, αυτοί είναι παλιοί μας γνώριμοι κι ο τύπος απ’ το μέρος όπου έβρεχε ασταμάτητα είναι και … φίλος του Νικ Νικ.
SophiaΟικ said
Νίκο, μας στενοχωρείς οτν Κορνήλιο.
Εγω πάντως δύο κανόνες είχα μαθει στο πολυτονικό: το ύψιλον δασύνεται, τα μακρά δεν περισπούνται. Βαρείες δεν υπήρχαν ότνα πήγα σχολείο, ούτε υπογεγραμμενες. Από κει και περα δεν εκρυψα ποτέ ότι η κατάργηση των τόνων ήταν η καλύτερη μου, γιατί λέει είχαν οδηγίες οι φιλόλογοι να κατεβαζουν τέσσερεις βαθμούς για την ορθογραφία, κι η φιλόλογός μας το εφάρμοζε με τους τόνους. Και επίσης με κορόιδευαν γιατι έβαζα στο επίθετό μου δασεία. Αυτο έκανα γιατί ήταν βολικό στη γραφη όπως πήγαινε το χέρι προς τα δεξιά κλπ.
Βεβαιως οφείλω να ομολογήσω ότι βαριόμουν αφάνταστα τα φιλολογικά μαθηματα αλλά τα διάβαζα πολύ για να γίνω κι εγώ σαν τους καλούς μαθητές, και ποτέ δε βελτιωνόμουνα. Κάποια εποχή με είχε πειράξει τόσο πολύ που δεν απέδιδαν οι προσπάθειες, που έπεισα τους δικούς μου να κάνω ιδιαίτερα (τότε ήταν σπάνια αυτά ακόμα). Οι βαθμοί βελτιώθηκαν λίγο, αλλα όχι αρκετά και μου έμεινε το παράπονο ότι είμαι τούβλο στα γλωσσικά.
Την απορία μου γιατί δε βελτιωνόμουνα μου την έλυσε μια συμμαθήτριά μου πριν μερικά χρόνια. Έπεσα από τα σύννεφα.
SophiaΟικ said
Να προσθεσω επίσης ότι αυτές τις μερες δουλευα ένα κείμενο με υμνους, άρα αρχαία, άρα πολυτονικό και κατάληξα να τα παρω με τημέθοδο της κοπυπάστωσης απο το ιντερνέτ, γιατί δε θυμάμαι τίποτα.
Νοσφερατος said
Νίκο, μας στενοχωρείς οτν Κορνήλιο.»
που ειναι ο Κορνήλιος …;
sarant said
Εεε… βασικά τα βραχέα δεν περισπούνται.
Και όπως λέει και ο Μουφλουζέλης, η προπαραλήγουσα ποτέ δεν περισπάται όταν η λήγουσα είναι μακρά.
maurochali said
ο εἱρμὸς έχει όντως δασεία. Ωραία και διδακτικά επί τούτου τα στιχάκια 1234 – 1237 της βυζαντινής Αχιλληΐδος:
Ὁ Ἀχιλλεὺς ἐθαύμαζεν τὰς χάριτας τοῦ κήπου,
τὰς ἡδονὰς καὶ τὰ φυτά, τὴν πλάτανον ἐκείνην,
πλάτανον τὴν πανθαύμαστον, φρικτὴν καὶ ξένον θαῦμα,
ἣν προλαβὼν ἐδήλωσα ὡς καθειρμὸν ὁ λόγος.
(από την έκδοση του 1999 των Agapitos, Kult και Smith)
υγ. Όμως έχει δίκαιο ο Στάθης. Κρίμα που καταργήθηκαν η περισπωμένη, η υπογεγραμμένη και τα πνεύματα. Ήταν σε τελική ανάλυση η εγγύηση μιας ελάχιστης νησίδας αναρχίας στην γραφή. Κρίμα πραγματικά.
maurochali said
υγ. 2 Σκέφτομαι τι θα έλεγε/έγραφε ο Στάθης της εποχής, όταν υιοθετήθηκε το ευκλείδειο αλφάβητο στα τέλη του 5ου π.Χ..
sarant said
Maurochali, καλώς ήρθατε και ευχαριστούμε για τον καθειρμό. Έχετε δίκιο, εξαιτίας αυτού του παλιοΕυκλείδη (κάτι σαν Κριαράς ή Βερυβάκης της εποχής του) χάσαμε το δίγαμμα, το κόππα, το σαμπί.
Ηλεφούφουτος said
sx. 34, χμμμ, Νικοκύρη! Ελπίζω ότι δεν σε διαβάζει ο Στάθης, να γελάσει φιλέκδικα!
sarant said
Εννοείς Ηλεφού;
Μαρία said
Νίκο, ίσως για το κόππα=90 και το σαμπί=900
Ηλεφούφουτος said
Η μεταρρύθμιση του Ευκλείδη δεν αφορούσε τα γράμματα που αναφέρεις. Για την ακρίβεια, μάλλον δεν είχαν χρησιμοποιηθεί ποτέ στο αττικό αλφάβητο (μόνο για το κόππα δεν παίρνω όρκο) για τη δήλωση φθόγγων.
babis said
@35 Τι σημαίνει φιλέκδικα;
π2 said
Το δίγαμμα είχε χρησιμοποιηθεί στις αττικές επιγραφές. Το σαμπί σίγουρα όχι, ούτως ή άλλως είναι εξαιρετικά σπάνιο. Το κόππα δεν το βρίσκω, αλλά δεν θα με εξέπληττε να χρησιμοποιήθηκε. Οι βασικές διαφορές του ιωνικού αλφαβήτου που υιοθετήθηκε επισήμως από τον Ευκλείδη (στην πραγματικότητα ήταν ήδη σε μερική χρήση) ήταν:
1. Έπαψε να δηλώνεται η δασεία (Η).
2. Προστέθηκαν τα μακρά Ω, Η, καθώς και ΟΥ και ΕΙ.
3. Προστέθηκαν τα Ξ, Ψ.
Ηλεφούφουτος said
Π2, ήσαν πάντα γνωστές αυτές οι αττικές επιγραφές με δίγαμμα ;
Μπάμπη, εκδικητικά.
sarant said
Το σαμπί είχε χρησιμοποιηθεί σε διάφορα ιωνικά αλφάβητα, βλέπω στην ιστορία του Χρηστίδη, για να αποδοθεί το /τσ/, αλλά ασφαλώς δεν εννοούσα ότι το είχαν στο αττικό αλφάβητο, όμως το αλφάβητο του Ευκλείδη λίγο αργότερα έγινε (σχεδόν) πανελλήνιο και μετά οικουμενικό, όχι;
babis said
Ευχαριστώ. Κάτι τέτοιο φανταζόμουν κι εγώ αλλά ποτέ δεν ξες (προφέρεται δε γκζές) τι γίνεται.
π2 said
Βλέπω Ηλεφού ότι υπερέβαλα. Είδα 17 παραδείγματα σε ηλεκτρονική έρευνα και το θεώρησα επαρκές δείγμα. Στην πραγματικότητα πρόκειται για μία κανονική επιγραφή (όπου μπορεί να εξηγηθεί ως καταγραφή ξένου ονόματος) και κάποιες ασκήσεις γραφής (εξού και ο παραπλανητικά επαρκής αριθμός).
π2 said
Ωπ, η ίδια επιγραφή έχει και κόππα.
Voulagx said
Ποιος είναι αυτός ο παλιοΕυκλείδης; ρωτάει ένας αναλφάβητος.
Μαρία said
Και 2 κιόλας. Πιδύε, ως αριθμοί συνεχίζουν να χρησιμοποιούνται, όχι;
doctor said
Στάθης, ο γνωστός μπαρουφολόγος. Ένας ανιστόρητος πανεπιστήμων που εκτίθεται συνεχώς. Ένας Παπαθεμελής που είναι θέμα χρόνου να βρεθεί στο ιδεολογικό στρατόπεδο που πραγματικά ανήκει, δίπλα στους τηλεπωλητές βιβλίων-βουλευτές…
Όσο για το πολυτονικό, εμείς οι σεξομανείς διαμαρτυρόμεθα και ζητούμε να επανέλθει αμέσως το ω με την υπογεγραμμένη…
philalethe00 said
«Με προοδευτικούς, κουλτουριαρέους και γλωσσολόγους»
Αίσχος, ντροπή και γέλως. Ο βασιλόφρων Ψυχάρης άραγε ήταν πιο προ(γ)οδευτικός από τον Κορνήλιο Καστοριάδη; Έλεος, δηλαδή, επιτέλους.
Απλώς, κάποιοι αποκαλύπτουν, ότι έχουν την ίδια ακριβώς αντίληψη περί Δεξιάς και Αριστεράς με τον Σημίτη και τους σημιτοκράτες.
Και, έννοια σας, δεν το λέω με οργή(άπαγε), αλλά με συμπόνοια. 🙂
«Ένας Παπαθεμελής»
Με την ευκαιρία, θέλετε να μας πήτε ποιο είναι το ομολογουμένως τεράστιο πρόβλημά σας με τον Παπαθεμελή; Όταν ήταν στο ΠΑΣΟΚ, ήταν από τα αριστερότερα -με την έννοια προ Σημίτη- στελέχη του που κρατούσαν λίγο το κόμμα από τον ανέρωτο αμερικανισμό, όπως ο Κρητικός, ο Χαραλαμπίδης κ.α.. Δηλαδή, γιατί δεν έχετε πρόβλημα που ο Κύρκος μαζί με τον ακροδεξιό καπιταλιστή Βασιλάκη πολεμούσαν τον κακό -αντιαμερικανό και αντιευρωπαϊστή- Χριστόδουλο που είναι η μάστιγα του Θεού και ενθρόνιζαν πάλι μαζί τον …Διαφωτισμό; Ρωτώ, για να συνεννοηθούμε κάποια στιγμή, ειλικρινά… 🙂
Ευχές πολλές… Και ευχαριστώ για την προσοχή.
π2 said
Μαρία, ναι, συνεχίζονται, αναγκαστικά (δεν βγαίνουν αλλιώς οι αριθμοί). Σε άλλες περιοχές το δίγαμμα και το κόππα χρησιμοποιούνται μέχρι αρκετά προχωρημένη εποχή.
Μαρία said
Βουλάγξ, άρχοντας της Αθήνας το 403/2.
Μαρία said
Πιδύε, ήθελα περισσότερο να το διευκρινίσεις, για να μη δημιουργηθεί η εντύπωση οτι εξαφανίστηκαν γενικά ως σύμβολα.
sarant said
Ναι, ο Ευκλείδης πήρε τη δόξα ενώ στην πραγματικότητα δεν (φαίνεται να) είχε ανάμιξη στην καθιέρωση του αλφαβήτου.
Φαντάσου όμως, μια Αθήνα ερειπωμένη από την ήττα στον πόλεμο και το τυραννικό καθεστώς, μόλις αποκαθίσταται η δημοκρατία, κι ενώ δίκαζαν τους ανατραπέντες, σκέφτηκαν να αλλάξουν το αλφάβητο.
Φιλαλήθη, αν και το ποίημα δεν είναι δικό μου (παρόλο που αν το είχα γράψει θα ένιωθα περήφανος), κάνεις λάθος στα περί Ψυχάρη. Ο (βασιλόφρονας, εθνικιστής, αντικομμουνιστής) Ψυχάρης ήταν μεν ο πατέρας του δημοτικισμού αλλά ήταν πολυτονιστής και γενικώς κατά της ορθογραφικής απλοποίησης. Και εν πάση περιπτώσει, ξέρουμε ότι υπήρχαν και θαυμάσιοι προοδευτικοί άνθρωποι που ήταν πολυτονιστές, π.χ. Άγγελος Ελεφάντης, δεν είναι ανάγκη να αναφερθούμε στον Καστοριάδη.
Stazybο Hοrn said
#50 (δεν βγαίνουν αλλιώς οι αριθμοί)
άσχετο: άμα θες, βγαίνουν… 🙂
philalethe00 said
@sarant
Αγαπητέ, σύμφωνοι στα της λεπτομέρειας περί Ψυχάρη, απλώς είναι προς ενδεικτική η παρατήρηση, ότι τα γλωσσολογικά δεν συνδέονται με τα πολιτικοιδεολογικά με αμφιμονοσήμαντη αντιστοιχία, που λέμε και στα Μαθηματικά. Δεύτερον, ο Καστοριάδης υπήρξε ακροαριστερός, αριστερότερος κατά πολύ του Ελεφάντη, αυτόνομος. Προοδευτικός με την αυστηρή έννοια οπωσδήποτε δεν υπήρξε, διότι ήταν αρκούντως αντιδιαφωτιστής, άρα εναντίον της ιδέας της προόδου(«εχθρός μας είναι κάθετι το παλιό», που έλεγε περίπου και ο Σημίτης).
Απλώς, με ενοχλούν πάρα πολύ -για τους άλλους, όχι για μένα- οι …ευκολίες στην κατάταξη. Αν μη τι άλλο, τους γνήσιους ιδεολογικούς μας αντιμάχους πρέπει να τους σεβόμαστε.
Ευχαριστώ!
Νοσφερατος said
Με μας τους ατονικους τι θα γινει Σαραντακε; Θα μας προσεξει κανεις ;Θα δικαιωθουμε καποτες ;Η θα αναγκαστουμε να κανουμε μετωπο με τους πολυτονικους για να στριμωξουμε και να περικυκλώσουμε τους μονοτονικους που μαλον ειναι και Σημιτικοι και απο πάνου ..;
philalethe00 said
@Νοσφεράτος
Εσείς, αγαπητέ, σπάσατε το κοντέρ της πρόοδου. 🙂
Απαιτείτε aggiornamento της μονοτονικής θεωρίας…! 🙂
Μαρία said
Νίκο, όπως λέει κι ο Πιδύος το ιωνικό αλφάβητο είχε αρχίσει να κυριαρχεί στην ιδιωτική χρήση και όπως διαβάζω στον Γκλοτς «να εισχωρεί στις δημόσιες» κατά το τελευταίο τέταρτο του 5ου αι. Με τον Ευκλείδη έγινε επίσημο.
Μαρία said
«στις δημόσιες πράξεις»
Μαρία said
Νοσφεράτε, εσείς οι ατονικοί, αν δεν είστε για …τεχνικούς λόγους όπως ο Βουλαγξ, θα πρέπει για να δικαιωθείτε να καταργήσετε πρώτα τη μια λέξη απ’ το ζευγάρι των ομόγραφων που θα προκύψουν (γέρος-γερός, κάλος-καλός κλπ).
Δύτης των νιπτήρων said
Μα τι συνέβη στον Κορνήλιο;
Πόντος και Αριστερά said
Να συνεισφέρω τους πρώτους στίχους απ’ την έκδοση του 1935 της «Ιλιάδας», σε μετάφραση Πάλλη από τον ελληνικό εκδοτικό οίκο «Κομμουνιστής» (Κομυνιςτις) στο Ροστοβ επί του Ντον. Εννοείτε σε 20γράμματο αλφάβητο. Το «υ» διαβάζεται «ου».
Ο τίτλος του βιβλίου είναι:
«Ι ΙΛΙΑΔΑ Μεταφραζμένι απο τον ΑΛΕΚΣ. ΠΑΛΙ»
«Μύςα, τραγύδα το θιμο τυ κςακυστυ Αχιλέα,
τον έρμο! π’ όλυς πότιςε τυς Αχευς φαρμάκια,
κε πλίθος έςτιλε πςιχες λεβέντικες ςτον Άδι
οπλαρχιγόνε, κ’ έθρεπςε με τα κορμια τυς ςκίλυς
κι όλα τα όρνια (τυ Διος έτςι ίχε ι γνόμι ορίςι),
απ’ τιν αρχι ςαν πιάςτικε με το γοργο Αχιλέα
τ’ Ατρέα ο προταφέντις γιος κε χόριςαν ι διο-τυς….»
(Η «Ιλιάδα» είχε εκδοθεί επίσης απ’ τον «Κομμουνιστή» και μεταγραμμένη στην ποντιακή)
Ο διευθυντής του «Κομμουνιστή» ήταν ο Χριστόφορος Κατσάλοφ. Έλληνας πρόσφυγας από το Καρς και φανατικής κομμουνιστής που την κόρη του είχε ονομάσει Οκτωβρίνα (προς τιμήν της Οκτωβριανής Επανάστασης).
Υπεύθυνος σύνταξης ήταν ο Ιορδάνης Ιορδανίδης, μέλος του ΚΚΕ και φυγάς στη «μητέρα σοβιετική πατρίδα» για να γλυτώσει το ελληνικό «Ιδιώνυμο».
Και οι δυο εκτελέστηκαν στις σταλινικές διώξεις του 1937-1938 ως «μέλη ελληνικής εθνικιστικής οργάνωσης» που αποσκοπούσε στη διάλυση της ΕΣΣΔ και τη δημιουργία Ελληνικής Δημοκρατίας στη Ν. Ρωσία.
Σταλινισμός=Το απόλυτο της παράνοιας
Μ-π
Υ.Γ. Αν κάποιος απ’ τους φίλους έχει εντοπίσει φωτογραφία του Ιορδανίδη ας μας ενημερώσει
Δελλαγραμμάτικας said
Τι θα ηδύνατο να είπη τις δια τον γραφικόν κοινωνιστήν Στάθην; Το ότι δεν γνωρίζει (και ουδέποτε εγνώριζε) τα Ελλίνικος ήτο ανέκαθεν πλέον ή σαφές. Προκύπτει οτι δεν γνωρίζει ουδεμίαν άλλην γλώσσαν. Εάν εγνώριζέ τινα, θα εγνώριζεν ότι άνευ του διακριτικού της στιγμής υπεράνω των γραμμάτων i και j είναι αδύνατον να γραφή το λατινικόν και τα παράγωγα αυτόυ αλφάβητα χειρογράφως κατά τον επικρατέστερον τρόπον γραφής, την μονοκονδυλιάν. Αλλά που να μάθη ο κοινωνιστής πώς χειρογραφούσιν αλλαχού; Το πιθανώτερον ήτο ότι μέχρι προβεβηκυίας ηλικίας δεν εγνώριζε καν την ύπαρξιν άλλων κρατών, λαών και γλωσσών, πόσον μάλλον τους τρόπους χειρογραφήσεως. Συνήθης η τοιαύτη εικών των πάσης φύσεως φρικαλέων κοινωνιστών: είναι εκείνοι οι οποίοι ομιλούσι μετά πάθους δια τα πάντα, ειδικώς δε δι’ εκείνα τα οποία αγνοούν (δηλαδή τα πάντα). Η μόνη ελπίς όπως διασωθώμεν από τας φλυαρίας των, είναι να ασχοληθώσι με τα κοάλα. Όπερ θα αποβή μοιραίον δια τα κοάλα, αλλά σωτήριον δια την πατρίδα. Και δια τα πάντα.
Ματσουκάτης said
Κύριος «Ντε Λα Γραμμάτικας», βλέπω ότι αριστερίζετε και γράφετε στο μονοτονικό. Ευτυχώς που δεν γράψατε καθαρεύουσα με φωνητική γραφή. 8)
Δελλαγραμμάτικας said
Γράφω όπως εδιδάχθην. Χειρογράφως πολυτονίζω, διότι ούτως εδιδάχθην. Πληκτρολογών μονοτονίζω, διότι ούτως εδιδάχθην. Ο κοινωνιστής Στάθης εδιδάχθη Πολιτζέρ και εγένετο πολίτζερος.
Κορνήλιος said
Τοὺς ἀγωνιστικούς μου χαιρετισμούς στὸν Στάθη. Τὸ πολυτονικὸ κίνημα εἶναι ὑπεροκομματικὸ καὶ ὑπεριδεολογικό. Καὶ στὸ πολυτονικὸ ὑπῆρξα ἔν τινι μέτρῳ αὐτοδίδακτος καὶ εἶναι τῷ ὄντι εὔκολο.
sarant said
Κορνήλιε, σε περιμένανε πολλοί και αναρωτιούνταν πού να είσαι.
Αριστεροπόντιε, σ’ ευχαριστώ. Δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι οι σοβιετοπόντιοι γράφανε «ζμ». Άρα, και «κομυνιζμός»;
Κορνήλιος said
Δέσποτα ἔχασα τὰ καλύτερα. Ἀλλὰ ὁ ἐνδιαφερόμενος τὰ μαθαίνει πάντα τελευταῖος 🙂
Μαρία said
Αριστεροπόντιε, κοίταξα φωτογραφίες του Βικτόρια Κόλετζ της Αλεξάνδρειας όπου δίδαξε ο Ιορδανίδης αλλά τζίφος το αποτέλεσμα. Αλλά η Μαρία Ιορδανίδου δεν έχει εγγόνια απ’ την κόρη;
Νοσφερατος said
Hρθε επιτελους . Τωρα μπορω να παω για υπνο , ησυχος .
espectador said
Θα σκασω! Θα μας πει καποιος …ατο το «σαμπι» πα ντο εν?
Υπαρχουν και φιλομαθεις εδω μεσα 🙂
π2 said
Espectador, το σαμπί ήταν αρχαϊκό γράμμα που αντιστοιχούσε σε φθόγγο sh ή ίσως Ξ ή ίσως Ψ ή παραλλαγές αυτών, ανάλογα με τις περιοχές. Στο αλφαριθμητικό σύστημα αντιστοιχεί στο 900. Παραδόξως, η μπακάλικη ετυμολογία που είχα σκεφτεί (ως αν πι) θεωρείται ακόμη η επικρατέστερη.
Επανέρχομαι λίγο στη χρήση των χαμένων γραμμάτων στην Αττική, σήμερα που έχω να συμβουλευτώ και κάτι άλλο από την ιμπρεσιονιστική μου εντύπωση: το κόππα ήταν σε κανονική χρήση στην Αττική έως και τα τέλη σχεδόν του 6ου, ιδίως στις επιγραφές των αγγείων. Το δίγαμμα δεν θεωρείται ότι ανήκει στο αττικό αλφάβητο και απαντά μόνο στα abecedaria (στις ασκήσεις γραφής των γραμμάτων), δυο φορές σε έμμετρα κείμενα και στην προαναφερθείσα επιγραφή.
netakias said
Ισως να διαφωνώ με τον ΣΤΑΘΗ στην πλήρη επαναφορά στου πολυτονικού που εγώ δεν τα πρόλαβα κάν, αλλά συμφωνώ στη νοοτροπία του Ελληνα που στιγματίζει. Ακόμη και κάτι που αφορά όλους μας, όπως η γλώσσα, πρέπει να το κάνουμε με την πολιτική μας στραβωμάρα. Από το Αδωνι στο Κριαρά, κι από τη Λουκά στο Κανάκη, από την πολυτονία στην πλήρη ατονία ή την λατινική γραφή κ.ο.κ.
Είχα ακούσει πριν από χρόνια το Μπαμπινιώτη, να λέει ότι ήταν λάθος η κατάργηση της δασείας γιατί ήταν γράμμα. Ισως αν βγάζαμε τις εμπάθειες μας, καταλήγαμε σε κάτι χρήσιμο. Για παράδειγμα, γιατί δεν θα ήταν χρήσιμο το γιατί με βαρεία (διότι) ή το γιατί με ψιλή (ερωτηματικό) (ομοίως για το «να», «για» ή την περισπωμένη στα «που» «πως»); Και τα παιδιά θα βοηθούσε στην ανάγνωση, και θα είμασταν πιο συγκεκριμένοι.
Επίσης αφού τριάντα χρόνια μετά, είδαμε ότι η «ζωντανή» κι «εξελισσόμενη» γλώσσα μας, όπως λένε οι υπέρμαχοι του μονοτονικού, διατήρησε κάποια στοιχεία να τα επαναφέρουμε στο μονοτονικό. Φυσικά και δεν λέμε πιά η φλόξ, φλογός αλλά αυτό το δευτέρα (αντί δεύτερη), τετάρτη, γραμματεώς (αντί γραμμάτισσας), βουλευτού (αντί βουλευτίνας), είναι συνέχεια μπροστά μου, γιατί ίσως είναι κι απόδεκτό από το λαό. Αλλά πάλι του κεφαλιού μας θα κάνουμε και θα φαγωθούμε.
ΔΗΜΙΔΗΣ Δημήτρης said
#31 (έμεινα λίγο πίσω…)
Νίκο, το παράδειγμά σου με τον Μουφλουζέλη με έκανε να χάσω τον ειρμό μου.
sarant said
Νετάκια, καλώς ήρθες. Πράγματι, ο Μπαμπινιώτης για ένα διάστημα υποστήριζε το «μονοτονικό με δασεία», και έτσι τύπωνε τα βιβλία του. Ωστόσο, το 1995 δήλωνε (στο περιοδ. Νέμεσις) ότι: «ο γλωσσολόγος -το έχω ξαναγράψει- δεν έχει επιστημονικά (δομικά τής γλώσσας) επιχειρήματα να υποστηρίξει ότι η χρήση των τόνων έχει κάποιον ιδιαίτερο λειτουργικό χαρακτήρα που μπορεί να δικαιολογήσει τη συνέχεια τής χρήσης τους».
Η βαρεία, σου θυμίζω, είχε πάψει να διδάσκεται από το 1970 και είχε καταργηθεί πριν από την καθιέρωση του μονοτονικού, το 1976. Όσο για το «για», κάποτε είχα γράψει: Μήπως πρέπει να θεσπίσουμε πεντέξι ακόμη τονικά σύμβολα για να ξεχωρίζουμε το «γιά έλα αν σου βαστάει» από το «ήρθα για να φύγω» και το «θα έρθεις για θα φύγω;» ή το «αφού σου μιλάω, για» Κι αν βάλουμε και το «α-για-για Μαρία» του τραγουδιού ή τον ποδοσφαιριστή Για-για Τουρέ; Ούτε τα ιδεογράμματα των Κινέζων δεν μας σώζουν από τη συμμορία των Γιαγιάδων!
Το που/πού και το πως/πώς ήδη διακρίνονται. Να σου θυμίσω πάντως ότι επί πολλές δεκαετίες επί πολυτονικού, δηλαδή τουλάχιστο από το 1880 έως το 1940, η λέξη «που» γραφόταν πάντοτε με περισπωμένη, είτε ήταν αναφορικό είτε ερωτηματικό, κι όμως το έθνος δεν έσβησε.
Για τα υπόλοιπα, είναι άλλη συζήτηση. Φυσικά, η γλώσσα αλλάζει αλλά δεν αλλάζει ομοιόμορφα κι άλλα στοιχεία διατηρεί και άλλα τα απορρίπτει. Το «δευτέρα» είναι αποδεκτό σε ορισμένες χρήσεις, σε άλλες όχι. Δεν φαντάζομαι να λες «τη δευτέρα φορά που πήγα στον γιατρό, μου είπε ότι δεν έχω τίποτα».
sarant said
Δημήτρη, το 31 είναι στίχος του Μουφλουζέλη. Φυσικά μπερδεύει δύο κανόνες, τον έναν για την προπαραλήγουσα, και τον άλλο για την παραλήγουσα που δεν περισπάται όταν η λήγουσα είναι μακρά. (Αλλά το κουτί με τα μαύρα και επικίνδυνα σκουλήκια είναι οι κανόνες για το πότε η λήγουσα είναι μακρά!)
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Θα ήθελα να θυμίσω ότι η κάθε γλώσσα πρώτα μιλιέται και μετά γράφεται. Επομένως, κάθε αλφάβητο, κάθε ορθογραφία, είναι μια σύμβαση και τίποτα παραπάνω. Στο χέρι των ανθρώπων είναι να κάνουν τη ζωή τους πιο εύκολη επιλέγοντας φωνητικά και ατονικά συστήματα. Όσο για τα ομόγραφα/ομόηχα είναι προφανές ότι σε ένα γραπτό κείμενο/προφορικό λόγο με ειρμό και συνέχεια κανείς δεν πρόκειται να μπερδευτεί. Θα κλείσω, αναφωνώντας το σύθημα των «πραγματικών» δημοτικιστών του 1800: «παντες η εληνες εγγραματη» 🙂
espectador said
Π2 ευχαριστω πολυ!
Μαρία said
Εσπεκταδόρ, άνοιξε τους 2 εξωτερικούς συνδέσμους, είναι του Νικ Νικ.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%8C%CF%80%CF%80%CE%B1
π2 said
Φτου! Δεύτερη φορά που ξεχνάω να παραπέμψω στον Νικ. Νικ. (οι σελίδες του οποίου μου έμαθαν ό,τι ξέρω για το unicode, μεταξύ άλλων). Ασυγχώρητος.
Μαρία said
Μη στεναχωριέσαι. Κι εγώ σήμερα τον θυμήθηκα λόγω Εσπεκταδόρ.
Αγγελος said
Για στολίδι πάντως, κατά μίμηση των βυζαντινών χειρογράφων, χρησιμοποιούσαν πνεύματα και τόνους (και ύψιλον και ωμέγα και ξι και ψι) και οι Σλάβοι γραφείς. Κρίμα που ο Μέγας Πέτρος, όταν μεταρρύθμισε το κυριλλικό αλφάβητο, δεν κράτησε την οξεία – θα βόλευε πάρα πολύ όσους ξένους μαθαίνουν ρωσικά!
Μισιρλού... said
@62
@69
Παίδες, έκανα μια σωστή σκέψη-αναζήτηση και βρήκα φωτογραφία τού Ι. Ιορδανίδη εύκολα !!!
8)
ΦΩΤΟ: Ιορδάνης Ιορδανίδης
Δεν είναι και σπουδαίας ανάλυσης…
Την «φωτογράφισα» και την προχειρορετουσάρισα* (ειδικά για τους Ποντίους & Αριστερούς!) από το Αρχείο της ΕΡΤ.
Δείτε κι αυτό εδώ :
Η Μαρία Ιορδανίδου μιλάει για τον σύζυγό της Ιορδάνη Ιορδανίδη (00.17.17» ως 00.19.15»)
ΜΟΝΟΓΡΑΜΜΑ-ΑΡΧΕΙΟ ΕΡΤ (Τρίτη, 1 Ιανουαρίου 1985)
*
Ελπίζω σύντομα, επειδή σας εγκαταλείπω για κανα τετραήμερο, να τη φτιάξω σωστά!
sarant said
Μισιρλού, ευχαριστούμε -πιο πολύ απόλους ο αριστεροπόντιος- και στο επανιδείν!
ΘηταΚαππα said
Θα ήθελα να λάβετε υπόψη και μια παράμετρο που αφορά στις μεγαλύτερες ηλικίες.
Εξοργίζομαι όταν κάθε τόσο βγαίνει κάποιος και με διατάζει: Από αύριο θα φοράς ζώνες ασφαλείας. Από αύριο θα κόψεις το κάπνισμα. Από αύριο με το αριστερό σου χέρι θα συγκρατείς το δεξί όταν πάει να βάλει καμιά ψιλή ή περισπωμένη όπως είχε συνηθίσει τόσα χρόνια. Όχι κύριοι δε θα σας κάνω τη χάρη. Και συνεχίζω να βάζω αυτά τα μπιχλιμπίδια στα χειρόγραφα μου. Με πολυτονικό πληκτρολόγιο δεν είχα γράψει ποτέ, έτσι δεν έχω κανένα πρόβλημα να πληκτρολογώ μονοτονικά. Τα παιδιά μου ας γράφουν μονοτονικά, ας γράφουν γκρηκλισιάνικα. Αλλά εγώ δε θα προδώσω την κ. Γεωργία που παιδεύτηκε να μου μάθει τις δασυνόμενες λέξεις, την κ. Έλλη με τις πτώσεις κλίσεις εγκλίσεις φωνές και τόσους άλλους. Είναι και ένα αίσθημα απώλειας. Βέβαια οι νεώτεροι δεν μπορούν να το νιώσουν. Αλλά ας προσπαθήσουν λίγο να το σεβαστούν. Και ας με θυμηθούν όταν μετά από κάποια χρόνια κάποιοι άλλοι θα θελήσουν να τους πάρουν αυτό που έχουν σήμερα.
Θωμάς said
Κύριε Σαραντάκο, όταν ήμουνα παιδάκι, μαθητής τρίτης δημοτικού, η δασκάλα μου μας μάθαινε ποιηματάκια με τις λέξεις που δασύνονται. Δυστυχώς θυμάμαι μόνο το πρώτο δίστιχο από τις λέξεις που αρχίζουν από Α:
Άδης, άγιος, αβρός,
άρμα, Αλικαρνασσός…
Δε γνωρίζω αν ήταν ιδέα της δασκάλας μου αυτά τα ποιηματάκια ή κυκλοφορούσαν ευρέως εκείνη την εποχή, πάντως δεν αισθάνομαι ότι την προδίδω τώρα που δε χρησιμοποιώ τα πνεύματα και δε θυμάμαι καθόλου τα ποιηματάκια της… Ίσα ίσα που θαυμάζω την επινοητικότητά της στην προσπάθεια που έκανε να μας διδάξει κάτι τόσο δύσκολο για την ηλικία των 8 ετών…
Μαρία said
>Δε γνωρίζω αν ήταν ιδέα της δασκάλας μου αυτά τα ποιηματάκια ή κυκλοφορούσαν ευρέως εκείνη την εποχή,
Θωμά, ισχύει το 2ο. Κι εμείς έτσι τις μαθαίναμε.
vamvax said
#85
Κανένας τόνος (ή σύμβολο, γενικότερα) που συνοδεύει τους χαρακτήρες/γράμματα των πιό γνωστών ευρωπαϊκών γλωσσών δεν είναι άσχετος με τον αντίστοιχο προφορικό λόγο και δέν μπήκε «εική και ώς έτυχε». Εννοώ τα γαλλικά é è à ç ô î ê â, τα ιταλικά ì ù à ò è à (όταν τονίζεται στον προφορικό λόγο η λήγουσα), τα γερμανικά umlaut βεβαίως ü ö ä. Στην χώρα μας οι τόνοι, σε ορισμένες περιπτώσεις, μπαίνουν (ή δεν μπαίνουν) με τρόπο ασύμβατο με την φωνητική.Το ισχύον μονοτονικό τονίζει πχ τις προθέσεις …ανα, κατα, περι, απο.. καταχρηστικότατα, την στιγμή που ο φυσιολογικός λόγος δέν τις εκφέρει τονισμένα, ενώ την ίδια στιγμή στερεί τον τόνο απο τα μονοσύλλαβα πχ δέν, τί, μήν κλπ κλπ που π ρ έ π ε ι να τονιστούν καθώς ο φυσιολογικός λόγος τα εκφέρει τονισμένα.Πρέπει λοιπόν και σε μάς ο τονισμός του κειμένου να αντιστοιχεί στην φωνητική απόδοση και να είναι συμβατός με αυτήν.Συμπέρασμα: Βάζουμε τόνο μόνο εκεί όπου τονίζεται το κείμενο στον προφορικό λόγο.Δοκιμάστε να διαβάσετε ένα κείμενο του ισχύοντος μονοτονικού τονίζοντας εκεί που σημειώνονται τόνοι.Θα γελάσει κάθε πικραμένος !
vamvax said
Εβαλα το Vamvax για να αποφύγω τις ευγενείς, κατα τα άλλα, προσφωνήσεις : Κε Βαμβάκο
Πόντος και Αριστερά said
Μισιρλού… – ΑΦΜ, δεν ξέρω πώς να σ’ ευχαριστήσω!
Μαρία, ευχαριστώ για την προσπάθεια
Νίκο, η μεταρρύθμιση του ’25 που είχε εισάγει το 20γράμματο και τη δημοτική, είχε επιβάλλει τη φωνητική απόδοση των λέξεων. Έτσι γράφονταν: Ζμίρνι, αποτέλεζμα, ντουζ. Κι ακόμη «ελινιζμος», «ςοςιαλιζμος», «ιδεαλιζμος», «γιριζμος», «προθεζμία», «γίμναζμα», «έλαζμα», «άθριζμα», «ςκιματιζμος», «δεζμα», «πεζ-μυ» κ.λπ. Οι φθόγγοι «σθ», «σχ», «φθ», «φσ», «φχ», «χθ», «κτ», «πτ», «γκ» και «γγ» αντικαταστάθηκαν από τους «ςτ», «ςκ», «φτ», «πς», «φκ», «χτ», «χτ», «φτ», «νκ» και «νκ» αντίστοιχα. Παράδειγμα τέτοιων αλλαγών είναι: νκαρίζο, άνκελος, νκρέμιζμα, νκρίζος, φτόνκος (φθόγγος), ςτένος (σθένος), ςκολίο κ.λπ.
Οι νέοι κανόνες της φωνολογίας και μορφολογίας της νεοελληνικής γλώσσας κωδικοποιήθηκαν στη «Νεοελληνική Γραμματική» που έγραψε ο Κωσταντίνος Τοπχαράς-Κανονίδης, ο οποίος επίσης εξαφανίστηκε κατά τις διώξεις του ’37-’38. (Ο Κανονίδης ήταν δημοτικιστής που στη συνέχεια θα προσχωρήσει στην ποντιιστική τάση)
Μ-π
vamvax said
Και καλησπέρα σε όλους/όλες!
vamvax said
#90
Συγγνώμη (με το συμπάθιο) για την διόρθωση:
είχε εισαγάγει αντί είχε εισάγει
είχε επιβάλει αντί είχε επιβάλλει
Πόντος και Αριστερά said
Μια πληροφορία για όσους έχουν σχετικά ενδιαφέροντα:
Η τάση για φωνητική απόδοση του λόγου φαίνεται ότι πρωτοεμφανίστηκε μετά την επανάσταση του 1905 στους Πόντιους κομμουνιστές διανοούμενους του Βατούμι, που ήταν επηρεασμένοι από τα κείμενα του Βηλαρά.
Από το 1909 (νομίζω) ένας σημαντικός διανοούμενος, ο Γιώργος Φωτιάδης που είχε γράψει (1905) και το πρώτο ελληνικό αντικαπιτιλιστικό θεατρικό έργο με τίτλο «Τα σκοτάδια» ή «Ο Λαζάραγάς», κατάργησε την καθαρεύουσα και την κλασική ορθογραφία και άρχισε να διδάσκει στους μαθητές του, στο σχολείο του ελληνικού χωριού Αχαλσιόν του Βατούμι, τη δημοτική σε 20γράμματο αλφάβητο. Συνάντησε τη σφοδρή αντίδραση του συντηρητικού εκκλησιαστικού κόσμου της Τραπεζούντας. [Η αντίδραση αυτή θα συνεχιστεί και στην προσφυγιά όταν ο μητρ. Χρύσανθος θα ζητήσει το 1920 να απαγορευτεί η κάθοδος στην Ελλάδα των Ελλήνων προσφύγων από το Καρς γιατί «εμφορούνταν υπό μπολσεβικικών απόψεων»].
Αυτή η ομάδα ανήκε σε μια ανήσυχη κοσμοπολίτικη γενιά, που κινιόταν με άνεση μεταξύ Αθήνας, Βερολίνου και Μόσχας, που ήρθε και πολέμησε στον αποτυχημένο πόλεμο του 1897, μετά πήρε μέρος στην επανάσταση του 1905 και βαθμιαία ενστερνίστηκε τις μαρξιστικές απόψεις.
Έχουμε κάποια σπαράγματα από τη δημιουργία τους. Και ένα απ’ αυτά είναι μια καρτ-ποστάλ του Λιγδόπουλου (1920), που κυκλοφόρησε στον Καύκασομετά μετά τη δολοφονία του, με κείμενο σε ρωσική και ελληνική (σε φωνητική γραφή).
Στη συνέχεια και μετά το ’17 θα κυριαρχήσουν στις πολυάνθρωπες ελληνικές κοινότητες και θα υλοποιήσουν όλες τους τις απόψεις επί του γλωσσικού και όχι μόνο. Το 1937 όμως όλα αυτά θα λάβουν τέλος με τις σταλινικές διώξεις και ΟΛΟΙ οι πρωτεργάτες είτε θα εκτελεστούν είτε θα πεθάνουν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης….
Δυστυχώς στην Ελλάδα κανείς δεν ασχολήθηκε μ’ αυτά. Για τους δεξιούς και το κράτος ήταν μιάσματα, για την αριστερά ήταν
εχθροί του λαού» που καλά τους έκανε ο Στάλιν.
Η γνώμη είναι ότι ο σοβιετικός Μεσοπόλεμος εμπεριέχει μια από τις πιο φωτεινές -και τραγικές- εκφράσεις της νεοελληνικής διανόησης.
Μ-π
Μαρία said
Αριστεροπόντιε, ευχαριστούμε για τη συμπληρωματική ενημέρωση.
Βρίσκω παραπομπές στο «ΝΕΑ ΖΟΙ, Αναγνοστικό Β’ τάκςις» άρα αυτό έχει διασωθεί.
netakias said
Καλή η συζήτηση μεταξύ πολυτονικού-μονοτονικού αλλά για εμένα που είμαι πιο νέος (35χρ) και γνώρισα μόνο το μονοτονίκο, αυτό που με απασχολεί περισσότερο, και θα ήθελα να ασχοληθήτε ως πιο ειδικός, είναι ότι κι η δημοτική τείνει να ξεπεραστεί, ή έχει το λιγότερο τελματώσει, και δεν βλέπω κάτι να γίνεται.
Εντάξει, (άλλο κι αυτό το «ενταξει» που παει με όλα) το πολυτονικό είναι οπισθοδρόμηση, αλλά μετά από 30 χρόνια μονοτονικού δεν έχουμε στην Ελλάδα κάμια πρόοδο και στο μονοτονικό. Χάος! Καταργησαμε την 3η κλίση ή την δοτική; Καλώς. Αλλά μήπως χρειαζόμαστε μια 4η; Μήπως να επαναφέραμε κάτι από την καθαρεύουσα που κακώς καταργήσαμε (αυτό κι αν θέλει θάρρος !!!) πχ την περισπωμένη της γενικής (σσ πλάκα κάνω :-)!
Πως θα εντάξουμε νέες λέξεις ή ορολογίες; Δεν υπάρχει ούτε μια ελάχιστη συνεννόηση (συν-εννόηση, να εννοούμε τα ίδια πράγματα) μεταξύ φιλολόγων, γλωσσολόγων κτλ. Εκεί πρέπει να είναι η κουβέντα κι όχι στις δασείες. Βάλε και ότι όσο πιο νέος λιγότερο λεξιλόγιο. Αστα να πάνε! Κανένα ενδιαφέρον. Φιλόλογοι που μισούνε τις λέξεις. Σε λίγο θα γράφουμε «T 8 ah8eles na kans st zwh s?»
Voulagx said
#89 Χαιρε, Vamvax!! Μετα τα «Θραξ βλαξ» και «κογξ ομ παξ», μου ‘δωσες ακομα μια λέξη που ριμάρει με το χρηστώνυμό μου!! Να ‘σαι καλα!! Well come!!
sarant said
ΘΚ, στο χειρόγραφο κανείς δεν θα σας αναγκάσει να γράφετε μονοτονικό, ξέρω πάρα πολλούς που το κάνουν. Όλα όσα λέτε είναι πολύ λογικά. Παρεμπιπτόντως, σκεφτείτε ότι όπως έχει εκδημοκρατιστεί το δακτυλογραφείν σήμερα (τον παλιό καιρό ελάχιστοι έγραφαν.
Θωμά, κι εμάς μας έκαναν ποιηματάκια (δεν είχε και το αγνός μέσα;) αλλά τα έχω ξεχάσει. Και το πολυτονικό το ξέμαθα αμέσως, αν και το ήξερα καλά.
Νετάκια, θα έλεγα ότι η κατάσταση της γλώσσας δεν είναι και τόσο τραγική ή τέλος πάντων είναι πολύ καλύτερη από την κατάσταση της χώρας γενικά. Στο μονοτονικό δεν μπορείς να έχεις πρόοδο, ένα σύστημα τονισμού είναι.
Αριστεροπόντιε, πολύ ενδιαφέροντα. Βρήκα κι αυτό:
http://www1.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=26491
sarant said
Vamvax, για τον «φυσικό» τονισμό τα έχουμε ξαναπεί -αλλά δεν είναι κάπως υποκειμενικό το «πού τονίζει ο καθένας;»
Μαρία said
>δεν είχε και το αγνός μέσα;) αλλά τα έχω ξεχάσει.
Το είχε. Θυμάμαι το Α και το Ε, τα μόνα που μάθαμε με το μνημοτεχνικό ποιηματάκι.
SophiaΟικ said
97: σε εξετάσεις κλπ που γράφεις με το χέρι απαγορεύεται το πολυτονικό, μηδενίζεσαι ή κατι τέτοιο.
sarant said
Ναι, αλλά όσοι διδάχτηκαν πολυτονικό στο δημοτικό σχολείο είναι πια σε ηλικία που δεν δίνουν εξετάσεις.
Μιχάλης Νικολάου said
@99.
Είχε και το γιώτα ένα μικρό: «ιδρύω ιδρώς, ιέραξ ιερός, ικανός ικετεύω, ιμάτιον ινα»
Κορνήλιος said
Ὅποιος μηδενίσῃ γραπτὸ μόνο καὶ μόνο γατὶ εἶναι στὸ πολυτονικὸ εἶναι κομπλεξικός.
Μπουκανιέρος said
Δεν έχω ακούσει τέτοιες περιπτώσεις, να μηδενίστηκε μαθητής για πολυτονικό. Αν ξέρετε, πείτε μας.
Κορνήλιε, εκείνοι που μηδένιζαν αν έγραφες μονοτονικό, παλιά, τι ήταν;
(αυτές οι περιπτώσεις υπήρχαν και τις ξέρω καλά)
ΥΓ. Όσο για το άτομο που καραδοκεί για να την αμολήσει, το θαυμάζω τόσο που συλλέγω τα σχόλιά του με σκοπό να γράψω ειδική μελέτη.
Κορνήλιος said
Μπουκανιέρε δὲν εἶναι τὸ ἴδιο. Τὸ μονοτονικὸ πρὶν γίνῃ νόμος τοῦ κράτους ἦταν μόνο ἡ προσωπικὴ -ἔστω καὶ ἐπιστημονικὴ- ἄποψι κάποιων. Ἤ κάνω λάθος;
vamvax said
#98
«»»»»»»»Vamvax, για τον “φυσικό” τονισμό τα έχουμε ξαναπεί -αλλά δεν είναι κάπως υποκειμενικό το “πού τονίζει ο καθένας;»»»»»»»
Κε Σαραντάκο, καλημέρα, όπως είδατε στο σύντομο κείμενό μου (#88)εστίασα στις προθέσεις και στα μονοσύλλαβα, όπου πιστεύω όλοι μας, φωνητικά (στον προφορικό λόγο) τονίζουμε (ή δέν τονίζουμε) το ίδιο. Άρα εδώ δέν ισχύει το: «»»»»»αλλά δεν είναι κάπως υποκειμενικό το “πού τονίζει ο καθένας;”»»»»»».Εγώ, εν πάση περιπτώσει, είπα την άποψή μου. Δέν θέλω να γίνομαι άλλο κουραστικός.
vamvax said
#96
Καλώς σε βρίσκω, Voulagx!
Μπουκανιέρος said
Κορνήλιε, μερικοί μαθητές έγραφαν, περιστασιακά ή συστηματικά,* σε μονοτονικό – αντιμετωπίζοντας άλλοτε λιγότερα κι άλλοτε περισσότερα προβλήματα (στο δεύτερο μισό της δεκαετίας του ’70).
Όσο περνούσαν τα χρόνια, πάντως, η ανοχή μεγάλωνε. Είναι που μονοτόνιζαν όλο και περισσότεροι, και γενικά ωρίμαζε η ιδέα για την καθιέρωσή του.
Έχει γράψει κι ο Νικοκύρης κάπου τις σχετικές μαθητικές εμπειρίες του.
*Εγώ π.χ. πολυτόνιζα μόνο στην έκθεση και μονοτόνιζα στα υπόλοιπα.
marulaki said
Πάντως πραγματικά, ήταν ένα κείμενο αφιερωμένο στον Κορνήλιο!!! 🙂
sarant said
Κι αυτός δεν το τίμησε όσο έπρεπε 🙂
SophiaΟικ said
Αυτό που έιχα υπόψη μου ήταν κάτι μεταφραστικές εξετάσεις που είχα δώσει πριν από καμια δεκαπενταετία στην Αγγλία. Οι άλλοι υποψήφιοι ήταν διαφόρνω ηλικιων και μεταξύ τους καποιος που είχε παέι σχολείο πριν το μονοτονικό. Οι κανονισμοί των εξετάσεων έλεγαν ότι η μετάφραση έπρεπε να είναι στην τρέχουσα ορθογραφία που διδάσκεται στα σχολεία της Ελλάδας και όταν είχαμε ζητήσει διευκρίνηση είδικά για τον πολυτονιστή η απάντηση του εξεταστικου σώματος ήταν ότι ο πολυτονισμός έιναι ορθογραφικό λάθος και μειώνεται αναλογα η βαθμολογία (μεκίνδυνο να κοπεί κανείς). Είμαι σίγουρη οτ η ιδιοτροπία αυτή δνεήταν μεμονωμενη, δηλαδη δεν απόκτησαν άποψη οι άγγλοι για το μονοτονικό, αλλά εφάρμοζνα ό,τι ισχύει στην Ελλάδα.
Ομοίως και με τα Γερμανικά, που εγώ τα ξεκίνησα πριν πολλά χρόνιαμε την παλιά ορθογραφία και όταν τα ξαναξεκίνησα μόλις είχε εφαρμοστέι η νεα, μας είχαν προειδοποιήσει στην αρχη της χρονιάς ότι η παλιά ορθογραφία θεωρείται στο εξής οθογραφικό λάθοςκαι βαθμολογείται σαν ορθογραφικό λαθος.
Κορνήλιος said
Δέσποτα θὰ ἤθελα πολὺ νὰ τὸ τιμήσω, ἀλλὰ λόγοι ἀνωτέρας βίας μὲ ἐμπόδισαν νὰ ὑπερασπιστῶ τὸ πολουτονικὸ ὅσο θἄπρεπε. Ὁ γράφων πάντως στὴν αὐστηρὴ ΣΕΑΠ εἶχε τὸ ἐλεύθερο νὰ γράφῃ στὸ πολυτονικὸ παρὰ τὶς ἀντιδράσεις κάποιων. Καὶ δηλώνει μὲ συντριβὴ ὅτι ἀργότερα, ἀλλοῦ, ἀλλὰ στὰ παλίσια τῆς θητείας του πάντως, αἰτήθηκε ἄδεια στὸ πολυτονικό, ἀλλὰ ἀναγκάστηκε νὰ ξαναγράψῃ τὴν αἴτησι στὸ μονοτονικό. Ἔχει μετανοιώσει πάρα πολὺ γι’ αὐτό. Δηλαδὴ μερικὲς μέρες φυλακῆς στὴν χειρότερη πέρίπτωσι δὲν ἄξιζε ὁ ἀγὼν γιὰ τὸ πολυτονικό;
Alfred E. Newman said
Αγαπητοί συμπλογιστές,
Άφησα λίγο να καταλαγιάσουν τα πνεύματα ώστε να να τραγουδήσετε το νέο μου παιάνα με επαρκή αγωνιστική πνοή.
Φυσικά με απολογία στη Σοφία Παπαδάκη και το Νίκο Καρβούνη:
Βροντάει ο Κορνήλιος
Αστράφτει ο Στάθης
Το γλωσσικό ξανά
μας οδηγεί.
Τόνοι και πνεύματα ειν’ η ψυχή μας
Δεν θα τα πάρετε
ουτιδανοί!
Με τη ψιλή πάνω στον ὤμο
περισπωμένη έχω στο νοῦ
και μια δασεία στην ἁφή μου
σαν Δονκιχώτης εφορμώ.
Στ’ άρματα, στ’ άρματα
Εμπρός στον αγώνα
για τη δασεία μας
και τη ψιλή
νέας αντίδρασης
χτυπάει καμπάνα
περισπωμένη εδῶ
βαρεία εκει (υπό την προϋπόθεση ότι δεν ακολουθεί σημείο στίξης)
Κορνήλιος said
Στὸ ἱστολόγιο τὸ μικρὸ
καὶ στοῦ δικτύου τὰ μέρη
ἐγράφαμε τὸ μεσημέρι
στὸ μονοτονικό.
Μέσα στὸ νῆμα τὴν γραφὴ
τοῦ Κακριδῆ κεφᾶτοι
ἐξήσκουμεν, μὰ κάτι
ἐντὸς μας διαφωνεῖ.
Μὲ πόση ζέσι καὶ ὁρμὴ
κι ἐγ’ ὡς μονοτονογράφος
ξεκίνησα, μὰ λάθος!
καὶ ἄλλαξα ζωή.
Νοσφερατος said
Στου Μονοτονικού μας την μανία
μες στην απεραντη μονοτονία
Ξαφνου τι Βλεπω;Κορνητονία!!!!
κι ειναι σαν όαση μες την Ανία ………….
Κι ειναι σαν Χειμαρρος σε Νεκρά Φύση
Στην Βαρεμαρα μου ειναι μια Λύση…
Elvizcaino said
Ἀπό τὀν Suida (τὸ ἐπιχείρημα περί Σούδας δέν μέ ἒχει πείσει ἀκόμα):
Εἱρκτή· φυλακή.
Εἱρμολόγιον· βιβλίον τί. καὶ εἱρμός. καὶ καθ᾽εἱρμόν.
Εἲρξας· ἀποκλείσας. δασέως δὲ τὸ εἳρξας Ἀττικοί· τό μέντοι παρ᾽Ὁμήρῳ, ἐρχθέντ᾽ἐν μεγάλῳ ποταμῷ, ψιλῶς. τὸ δὲ ἓρξας, τό πράξας, δασέως ἀναγινώσκομεν. ἡ μἐν ἂρ᾽ὣς ἓρξασ᾽ἀπεβήσατο δῖα θεάων. τὀ δἐ ἐπὶ τῆς εἰρκτῆς ψιλῶς Ἀττικοί.
(Παρακαλῶ νὰ μοῦ συγχωρεθοῦν λάθη πού ἀφοροῦν τὴν οξεία καὶ τὴν βαρεία καὶ ἐλπἰζω ἡ πολυτονική τοῦ Macintosh νὰ εἶναι ἀπ᾽ὃλους ἀναγνώσιμη.)
Voulagx said
#112:
Της φυλακης τα σίδερα δεν είναι για πολυτόνους!
Βαν’ την ψιλή στον ώμο του
κι ο νους του περισπάται
με μια δασεία στην αφή
αιτήσεως εφορμάται
Μα πριν αλέκτωρ λαλήσει τρις
την αίτηση μαζεύει
πετά την πολυτονία του
και ζει μέσα στη χλεύη!!
sarant said
Παρατηρώ ότι ο Αλφρέδος βρήκε πολλούς και καλούς μιμητές. Πάντα τέτοια!
Elvizcaino, καλώς ήρθατε, ευχαριστώ. Κι εγώ δεν είμαι βέβαιος για το Σούδα/Σουίδα.
Νοσφερατος said
Ω! Μουσα μου Πολύτονη
Ψιλή περισπωμένη
μου χαρισες την ηδονή
με υπογεγραμένη
Immortalité said
@ 118 Νίκο ήταν να μην κανει την αρχή! Πάντως δυό μέρες έλλειψα και δεν ξέρω τί να πρωτοδιαβασω!
Σχετικά με το θέμα πάντως αν και όχι ακριβώς σας μεταφέρω συνοπτικά την κουβέντα μεταξύ φίλων με παιδιά στο Δημοτικό τα οποία όπως ισχυρίζονται οι γονείς δυσκολεύονται από την ορθογραφία και αναρρωτιούνται (οι γονείς) τί νόημα έχει να διατηρούμε τους διφθόγγους, όλα τα ι και τα ο αφού μπορούμε θεωρητικά να χρησιμοποιούμε μόνο ένα από το καθένα; Στην αρχή νόμισα ότι κάναν πλάκα αλλά τελικά δεν έκαναν…
@3 Кроткая Με ενδιαφέρει το νόημα του επιθέτου «στριφνή» που χρησιμοποιείς για τα γαλλικά.
amvonas said
Υπέροχο!
Stazybο Hοrn said
Έκσταση
http://awurl.com/gfTNYSKXj
sarant said
Ναι, και γονίδια!
Αγγελος said
Αθνασία (120), φαντάζομαι ότι η Кроткая εννοούσε “στριφνή” όχι τη γαλλική γλώσσα, παρά την ορθογραφία της. Άλλωστε αυτή, και όχι η γλώσσα, κανονίζεται με νομοθετικές ρυθμίσεις.
Και είναι γεγονός αναμφισβήτητο ότι η γαλλική ορθογραφία
– πέραν των σύμφυτων με τη φωνητική της γλώσσας δυσκολιών της, πάσχει και από πλήθος παραλογισμούς χωρίς ιστορική ή άλλη βάση, όπως τα x του πληθυντικού, τα διπλά σύμφωνα στα personnel, additionnel κτό, το μονό m στο symétrie κλπ.
– επανειλημμένως μεταρρυθμίστηκε, και αρκετά τολμηρά (ας θυμηθούμε και μόνο τα πάμπολλα βουβά s που έφυγαν), με τις διαδοχικές εκδόσεις του Λεξικού της Γαλλικής Ακαδημίας μέχρι και το 1835. Από κει και πέρα απολιθώθηκε, και μάλιστα υποπτεύομαι ότι σ’αυτό συντέλεσε ουκ ολίγον και η διάδοση της στοιχειώδους παιδείας, που έκανε τις μεγάλες μάζες των μικροαστών να νιώθουν περήφανοι που κατάφεραν να μάθουν στο σχολείο το participe passé και τα παρόμοια…
Rodia said
@Stazybο Hοrn, ωραιο το κειμενο οπου παραπεμπεις.
@Νικο, ανασανα βαθεια με τη καταργηση των τονων, παρόλο που ημουν (και εξακολουθοω να ειμαι, ε :Ρ) αριστη στην ορθογραφια. Μακαρι να καταργηθουν και τελειως! 🙂
Tweets that mention Πολυτονικό για διακοσμητικούς λόγους « Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία -- Topsy.com said
[…] This post was mentioned on Twitter by Cristina Maria Høyem, !paP solegnA. !paP solegnA said: https://sarantakos.wordpress.com/2010/03/17/polyton1/ […]
sarant said
Ροδιά, το πολυτονικό το καταδικάζει σε θάνατο ο εκδημοκρατισμός της πληκτρολόγησης. Εννοώ ότι σήμερα πληκτρολογούν δικά τους κείμενα «όλοι» ενώ το 1980 δακτυλογραφούσαν επαγγελματίες και ελάχιστοι, κυρίως επαγγ. γραφιάδες, τα δικά τους κείμενα. Το επιπλέον κόστος της μηχανικής κίνησης για να μπουν σε κάθε λέξη (εκτός από τα εγκλιτικά) ένα ή δύο τονικά σημάδια είναι δυσβάσταχτο.
Rodia said
Σιγα σιγα θα πρεπει να μεριμνησουμε και για κανονες… γκρικλικης γραφης! Τουλαχιστον να γραφουμε και να καταλαβαινομαστε.
Ειχα προτεινει παλια κατι, το ανεβασα και το 2006 σε μπλογκ μου, αλλα το θεμα εχει παγωσει… Τι λες;
sarant said
Να σου πω, εγώ όταν έγραφα συστηματικά σε γκρίκλις χρησιμοποιούσα αντιστοιχία ένα προς ένα, δηλαδή όχι ks, ps, και κρατούσα τα ι-η-υ-ει κτλ. Γιατί; Για να μπορούν να μετατραπούν απλά σε ελληνικά με ένα εύκολο προγραμματάκι, αν χρειαζόταν.
Ο γλωσσολόγος ο Γ. Ανδρουτσόπουλος έχει κάνει μια μελέτη.
Rodia said
«δηλαδή όχι ks, ps,» ..?? Το ψι πώς αλλοιώς; Υπαρχει και η οπτικη γραφη, π.χ. ξ=3, θ=8 ή θ=9, κλπ, ό,τι βάλει ενας νους με μπολικη φαντασία!
Για δωσε στοιχεια για τη μελετη που γραφεις.. εχει εκδοθει;
sarant said
Ροδιά, το ψ είναι y αν το υ είναι u. Όσο για το ξι, είναι j.
abgdezhqiklmnjoprstufxyw
Για τη μελέτη του Ανδρουτσόπουλου βρήκα μία αλλά νομίζω ότι υπήρχε και μια παλιότερη.
Στο γκουγκλ το pdf δεν βγαίνει, πρέπει να πας με quick view:
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:YMSRm_8T-rYJ:www.archetype.de/texte/2006/LOGOS_Greeklish_2006.pdf+androutsopoulos+greeklish&hl=en&gl=uk&pid=bl&srcid=ADGEESgd4jNOZTzCwIwqOaLzaVyFO2Sz_D_Hbaq0KdWi-5Re1iEp2SbqvJ4HV-I–_mrQpK9yLvecJsR114QXgA00D8fajwos54mssnBB_W35Iqq-ZK87zPNCLLzOuKepE_jnYkyYYlT&sig=AHIEtbQG57JEjNAtcGgCknbv7ZQGACYCYw
Κορνήλιος said
Ὅταν ἤμουν 16 χρονῶν μοὺ ἦταν ἀδύναντον νὰ βρῶ τρόπο νὰ πληλτρολογήσω πολυτονικά. Τώρα εἶναι αὐτονόητο. Κι αὐτὸ ὁπωσδήποτε εἶναι ἕνα καλὸ ἀποτέλεσμα τοῦ ἐκδημοκρατισμοῦ τῆς πληκτρολογήσεως.
Rodia said
Χωραει πολλη συζητηση το θεμα -ισως σε μελλοντικο ποστ!- και το μονο που παρατηρω τωρα, στα πεταχτα, ειναι πως αν το ψ είναι y θα πρεπει ολα τα ι να γραφονται με i.
sarant said
Στα πεταχτά δεν καταλαβαίνω γιατί από το ένα συνεπάγεται το άλλο, αν όμως σε πειράζει τόσο κάνε το ψι να είναι c. Έτσι κι αλλιώς δυο γράμματα του λατινικού περισσεύουν.
Rodia said
Στο γραπτο λογο αναπαραγονται οι φωνητικοι φθογγοι, ετσι δεν ειναι; Υπαρχει βεβαια και το οπτικο μερος, αυτο το οποιο ειμαστε συνηθισμενοι να βλεπουμε. Ενα καινουργιο αλφαβηταρι λοιπον, θα πρεπει να αποφασιστει τί θα ακολουθει: το οπτικο κομματι ή το φωνητικο; Βεβαια, η παραμετρος «πληκτρολογιο» παιζει και αυτη το ρολο της, που σημαινει πως απλως ακολουθουμε τα γραμματα του πληκτρολογιου.. Αν ομως αυτα αλλαξουν, τι γινεται; Αρα, οι κονονες χρειαζεται να ειναι πιο.. στιβαροι!
..οσο για τη πεταχτη παρατηρηση, πώς θα γραψουμε μια λεξη που περιεχει υψιλον, αν το Υ το χαρισουμε στο Ψι; 🙂
–>> στο οπτικο: ν=v, θ=8 ή 9, ξ=3, ψ=y, ω=w, η=n, =p, ει=ei, οι=oi,
–>> στο φωνητικο: θ=th, ξ=ks, ψ=ps, ι, υ, η, ει, οι, = i
–>> στο… πληκτρολογικο: ξ=j, ψ=c, ρ=r, ω=v, π=p, ρ=r, σ=s
κλπ κλπ, φαντασια χρειαζεται! :))
Rodia said
συγγνωμη.. ξεχασα στο οπτικο: ρ=p,
Stazybο Hοrn said
#135 πώς θα γραψουμε μια λεξη που περιεχει υψιλον, αν το Υ το χαρισουμε στο Ψι;
131:
SophiaΟικ said
Εγώ βάζω 3 για το ψ.
π2 said
Μια που έγινε λόγος εδώ για τη μεταγραφή, στις ΗΠΑ ο πολυτονικός δάκτυλος δημιουργεί προβλήματα στους πανεπιστημιακούς: η Βιβλιοθήκη του Κογκρέσου (τους κανόνες μεταγραφής της οποίας ακολουθούν οι αμερικανικές βιβλιοθήκες) άλλαξε αυθαίρετα και απροειδοποίητα τους κανόνες μεταγραφής των νέων ελληνικών, λαμβάνοντας υπόψη το αν ο τίτλος είναι πολυτονικά ή μονοτονικά γραμμένος. Έτσι, η πολυτονική ιστορία γίνεται historia και η μονοτονική istoria, πράγμα που έχει ως αποτέλεσμα ένα πολύ πολύ μεγάλο μπάχαλο.
Κορνήλιε, μολόγα: εσύ το ξεκίνησες; 🙂
Dimitris D said
Για τους περισσότερους Έλληνες τα ελληνικά είναι μία νεκρή γλώσσα.
Αν δεν ήταν νεκρή θα είχαν καταλάβει ότι:
1. Χωρίς το πολυτονικό και τα αρχαία δεν μπορείς να διαβάσεις οτιδήποτε ελληνικό γράφτηκε πριν το 1980.
2. Για την εκμάθηση των ανερχόμενων ξένων γλωσσών, όπως τα κινέζικα, το πολυτονικό είναι απαραίτητο. Όσοι μαθαίνουν κινέζικα, μαθαίνουν το πολυτονικό στα αγγλικά!
3. Το πολυτονικό θα βοηθούσε αρκετά στην μετατροπή του κειμένου σε φωνή με κάποιο πρόγραμμα, γιατί άλλο να αντιστοιχείς ένα «ε» σε ένα ήχο και άλλο να 10 «ε» σε 10 ήχους.
4. Οι ξένοι σε όλο τον κόσμο μαθαίνουν αρχαία ελληνικά στο πολυτονικό.
5. Οι τόνοι καθυστερούν την ταχύτητα ανάγνωσης αλλά αυξάνουν την κατανόηση. Πρέπει να καταλαβαίνουμε τι διαβάζουμε.
6. Οι απλοποιήσεις της γραμματικής με αφαίρεση της δοτικής, δυϊκού και ευκτικής, σε συνδυασμό με την εκμάθηση των αγγλικών, δημιουργούν προβλήματα έκφρασης και κατανόησης.
7. Τα μαθήματα πολυτονικού που υπάρχουν είναι ελαττωματικά. Ξεχνάνε να πούνε ότι ΠΡΩΤΑ ΒΡΗΣΚΕΙΣ ΠΟΥ ΤΟΝΙΖΕΤΑΙ ΜΙΑ ΛΕΞΗ ΣΤΟ ΜΟΝΟΤΟΝΙΚΟ, ΜΕΤΑ ΑΛΛΑΖΕΙΣ ΤΟΝ ΤΟΝΟ ΤΟΥ ΜΟΝΟΤΟΝΙΚΟΥ ΜΕ ΟΞΕΙΑ, ΠΕΡΙΣΠΩΜΈΝΗ Ή ΒΑΡΕΙΑ ΑΝΑΛΟΓΑ ΜΕ ΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ. Αφού δεν εξηγούν αυτό η εκμάθηση του πολυτονικού γίνεται απίστευτα δύσκολη.
8. Υπάρχει ανάγκη προγράμματος αυτόματης συμπλήρωσης κειμένου όπως στα κινέζικα. Η πληκτρολόγηση δεν βοηθά καθόλου στην μάθηση και πρέπει να απλοποιηθεί, ενώ η γραφή βοηθά. Δοκίμασε και θα δεις.
9. Τα πολυτονικά στο ιντερνετ συνήθως εμφανίζονται ως τετραγωνάκια(καταραμένα windows).
10. Είναι δυνατών να ξεσκίζονται όλοι να παίζουν παιχνίδια σχετικά με τον μεσαίωνα και να έχεις μονοτονικά ελληνικά αντί για πολυτονικά;
Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τα αγγλικά έχουν απόλυτη ασυνέπεια γραφής και προφοράς. Θα έπρεπε να ζητάμε την διόρθωση των αγγλικών ως διεθνή γλώσσα, για να τα μαθαίνουμε ευκολότερα.
Εγώ δεν γράφω πολυτονικά γιατί έχασα πολύ χρόνο μέχρι να μάθω το 7 και επίσης ανακάλυψα ότι στο σχολείο ξέχασα να μάθω γραμματική, είμαι τελείως άσχετος με τα ρήματα. Πρώτα πρέπει να μάθω γραμματική.
Ανώνυμος said
[…] […]
Μαρία said
Γιάννης Χάρης-Μάρω Κακριδή (και Τζάνις Τζόπλιν) για πολυτονικό κλπ
http://www.athina984.gr/podcast?page=1
Stazybο Hοrn said
Ο ακριβής λίκνος:
Γιάννης Χάρης:Μεταφραστής (15-01-2012) | Αθήνα 9.84
skol said
«Πνεῦμα το οἰνόπνευμα τῆς λέξης». Ομιλία του Σαββόπουλου στο κτήμα Γεροβασιλείου.
«Η περισπωμένη, η βαρεία και τα πνεύματα, μνημειώνουν τη νηφάλια μέθη της γλώσσας μας και με το πολυτονικό σύστημα, οι Αλεξανδρινοί μετέβαλαν τα ελληνικά σε παρτιτούρα.»
(Δεν ήξερα ότι ασχολείται ακόμα με τα πνεύματα ο Σαββόπουλος. Άραγε να έχει βελτιωθεί η θεωρία;)
sarant said
Ωχ, δεν το ήξερα ότι συνεχίζει!
ππαν said
Και η βαρεία ακούγεται όταν μιλάμε,τι λέει η επιστήμη και η μέτρηση συχνοτήτων;
Μαρία said
Στην οξεία γιατί τόση περιφρόνηση;
Πολυτονικὸν γιὰ διακοσμητικοὺς λόγους! » Φιλονόη καὶ φίλοι... said
[…] Βγαλμένοι, φευ και τρισαλί, από τον πο-λυ-το-νι-σμό. (οἱ λέξεις ἔχουν τὴν δική τους ἱστορία) 0 […]
Σωτήρης said
Μὲ μιά γρήγορη ματιά εὔκολα ἐντόπισα δυό σημεία ποὺ δείχνουν πόσο χρήσιμη θά ἦταν ἡ χρήση τῶν τόνων ἀπό τοὺς ὑποστηρικτές τοῦ μονοτονικοῦ.
Στὸ ἄρθρο, ὁ γράφων βάζει διαλυτικά στὸ «ἄι»… Δέν χρειάζονται, φίλε μου, ἐπειδή τονίζεται τὸ «α»… Τὰ διαλυτικά θά χρειαζόταν σέ περίπτωση ποὺ τονίζονταν τὸ «ι», ὥστε νά ἀποφευχθεῖ ἡ σύγχυση μέ τὸν δίφθογγο «αι» ποὺ θά προφερόταν ὡς «ε»…
Στὸ σχόλιο Νο. 14, ὁ φίλος σχολιαστής χρειάζεται νά διευκρινίσει τὴν φράση «Απλώς ο συντηρητισμός μας σταματά στα πνεύματα και την περισπωμένη!»… Ἀν χρησιμοποιοῦσε τόνους ἡ διευκρίνηση δέν θά ἦταν ἀπαραίτητη (Ἀπλῶς ὁ συντηρητισμός μᾶς σταματᾶ στὰ πνεύματα καὶ τὴν περισπωμένη!)… 😉
Κατά τὰ ἄλλα, μπορεῖτε νά συνεχίσετε νά ἐπιχειρηματολογεῖτε…
Michalis Melidonis said
149 αυτό το ἄι του γράφοντος εννοείτε; Αυτήν την άχρηστη τελίτσα πάνω απ’ το αϊ (i) γιατί δεν την καταργούν οι Αγγλοι;
……
απλές λύσεις για αποσαφήνιση
1. ο συντηρητισμός-μας σταματά
2. ο συντηρητισμός μάς σταματά
(εγώ θα προτιμούσα και το «μας-σταματά»)
Υ.Γ.
…»Ἁπλῶς» με δασεία…
ὄνομα;;;έλα ντέ!!! said
Ρὲ παῑδιὰ δὲν εἶναῑ καὶ τόσο δύσκολο πιὰ νὰ μάθεῑ κᾰνεὶς νὰ γράφει πολυτονικά.
Χωρίς Όνομα said
Σαραντάκο, προφανώς δεν το έχεις καταλάβει αλλά μας έχεις κουράσει! Αν είναι κάθε φορά που υπάρχει διαφωνία να τρέχεις να συμβουλεύεσαι το κομπιούτερ αυτό δεν είναι γνώση είναι λυσάρι και μάλιστα κάτω από το θρανίο σε ώρα διαγωνίσματος. Στο φινάλε φινάλε αφού είσαι τόοοσο «μάγκας», δημοσιοποίησε το λογισμικό που χρησιμοποιείς ώστε να μην …»γέρνει το γήπεδο» και να μας «βάζεις γκολ από τα αποδυτήρια» … Έλεος, είσαι μεγάλος άνθρωπος, δεν το καταλαβαίνεις πιά ότι τόσο εσένα όσο και τις «ιδέες» σου σας έχουν ξεπεράσει οι εξελίξεις; Πού ζεις; Ακόμα στην δεκαετία του ’70 είσαι, χαμπάρι δεν έχει πάρει ότι είμαστε στον 21ο αιώνα; Εν τέλει, πόσο είναι το εφ’ άπαξ σου να τσοντάρουμε να το πάρεις πρόωρα, να πάς στο σπιτάκι σου να ησυχάσουμε επιτέλους; Λυπήσου μας, ειλικρινά, μας έχεις κουράσει !!!
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Έξελθε, κίναιδε, της καλύβης, ίνα μη κουράζη…
sarant said
152: Αφού σχολιάζεις προπέρσινα άρθρα, μάλλον πηγαίνεις γυρεύοντας να κουραστείς. Καλά σου λέει ο Γρηγόρης στο 153.
spiral architect said
Χαρείτε: Γραμματική της Νέας Ελληνικής γράφει ο Γιάννης Αλαφούζος
π2 said
Καλά, εδώ γράφει ιστορία (και μάλιστα τοπική ιστορία, π.χ. της Βέροιας) στη γραμματική θα κολώσει;
Μαρία said
156 Κι αυτό στο κουλούρι το διάβασες;
π2 said
Τι είναι το κουλούρι;
π2 said
Α, δεν είχα δει το λινκ, ποδοσφαιρικό σχόλιο έκανα…
ππαν said
Γελάει κανείς μ΄αυτά τα κουλούρια ή τζάμπα τα γράφουν;
157: Έχω μια υποψία πως είανι ποδοσφαιρικό το θέμα
ππαν said
ΠΙάσε κόκκινο:)
Τι Πως Που Ποτε Γιατι said
Ἀπό αὔριο ὄλοι πολυτονικό παίδαις.
Πολυτονικό καί ὀρθοδοξία γιὰ τοὺς Ἔλληνες, ἐγγλέζικα καί ἀθεΐα γιὰ τοὺς βαρβάρους.
Ἀργότερα ἄμα λάχει ἐπαναφέρουμε καὶ τὴν κανονική προφορά…
Ἐγώ τώρα μαθαίνω τὸ πολυτονικό καὶ το λατρεύω.
Δὲ χρειάζεται νὰ ἐξετάζεται στα σχολεία, ἀρκεί νὰ διδάσκεται καὶ νὰ χρησιμοποιείται στὰ ἐπίσημα ἔγγραφα.
(πως σας φαίνεται ? έκανα κανένα «τονιστικό» λάθος ?)
Τι Πως Που Ποτε Γιατι said
Ἐξάλλου ὐπάρχουν πλέον καὶ μηχανές ὀρθογραφικού ἐλέγχου. Δὲ χρειάζεται νὰ τὰ θυμάσαι ὄλα ἀπό ἔξω.
Ἐγώ είμαι 26 ὠρέ καὶ ἐσείς ποὺ τα διδαχθήκατε δὲ τὰ χρησιμοποιείτε?
(υ.γ. ; ἔχω ἔνα μικρό προγραμματάκι πού κάνει τὸ γράψιμο σὲ πολυτονικό παιχνίδι. Τὸ μόνο ποὺ χρειάζεται νὰ σκέφτεσαι καί νὰ μάθεις εἴναι τὸ ποὺ νὰ βάζεις τὶ τόνο. Καὶ ἀκονίζει καὶ τὸ μυαλό γιὰ νὰ μὴ μας πάθετε ἀλτσχάιμερ καὶ πληρώνει η ψωροκώσταινα (ποὺ τέτοια τύχη…) περιθάλψεις!)
sarant said
Περισπωμένες δεν έχει το προγραμματάκι σας;
Immortalité said
@163 Μάθε πρώτα να βάζεις το ελληνικό ερωτηματικό και μετά συζητάμε. Το πολυτονικό σε μάρανε κι εσένα.
IN said
162 – 164: Πέρα από την πλάκα (και τα λάθη με τις περισπωμένες), εγώ βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα και χρήσιμη την ιστοσελίδα της «Κίνησης για την επαναφορά του πολυτονικού» ή κάπως έτσι (ψάξτε το στο γκουγκλ, έχει φοβηθεί το μάτι μου την παγίδα και δε βάζω λινκ), η οποία έχει αρκετή «υποδομή» για το πολυτονικό, όπως σύνοψη των κανόνων, διάφορα προγραμματάκια για να γράφει πολυτονικά ο υπολογιστής σας κλπ (αυτόματη διόρθωση σε πολυτονικό δεν είδα ακόμη, αλλά αν κάποιος έφτιαχνε θα ήταν πολύ χρήσιμη). Διδάχθηκα μικρός το πολυτονικό. Το μονοτονικό με βρήκε στο Γυμνάσιο, αλλά πάρα πολλά του πολυτονικού τα θυμάμαι ακόμα και χαίρομαι γ’ αυτό. Εκείνο, όμως, που δεν καταλαβαίνω είναι αυτή η μανία να γίνει υποχρεωτικό το πολυτονικό. Ρε παιδί μου, όποιος θέλει ας γράφει πολυτονικό, δεν είναι κακό αλλά γιατί, ντε και καλά, να θέλεις να το επιβάλλεις με το ζόρι, σε δημόσιες υπηρεσίες και σχολεία; Σε τελική ανάλυση, αν όντως είναι τόσο φοβερό το πολυτονικό ε, με την εθελοντική χρήση, θα κυριαρχήσει (αμφιβάλλω αν θα γίνει ποτέ αυτό) οπότε η υποχρεωτική χρήση θα έρθει σαν φυσιολογική συνέπεια…
Αντιφασίστας said
Και μ’ εκείνο το »παίδαις» κάτι δεν πάει καλά. Για ξαναρίξ’ του μια ματιά.
Τι Πως Που Ποτε Γιατι said
@167
Εεε, αφού δεν είστε παίδες ρε, τι παραπονιέστε?
@165
Το ελληνικό ερωτηματικό είναι το πιο απαράδεκτο σύμβολο. Δεν ξεχωρίζει με τίποτα μέσα σε ένα κείμενο. Αυτό ας το καταργήσουμε…!
@164
Και κορωνίδες βάζει. Μόνο που δεν ξέρω που μπαίνουν…
@166
«…διάφορα προγραμματάκια για να γράφει πολυτονικά ο υπολογιστής σας κλπ»
Το δικό μου προγραμματάκι δεν πρόκειται να το βρείτε πουθενά όμως!!! 😀
(Καλά, καραούλι ήσασταν να δείτε ποιος θα γράψει σχόλιο? Δεν περίμενα τόσες απαντήσεις, τόσο σύντομα…)
Τι Πως Που Ποτε Γιατι said
@166
«έχει φοβηθεί το μάτι μου την παγίδα και δε βάζω λινκ»
Ποια παγίδα?!?!? Where?!?!?
Εμένα με πειράζει και με παραξενεύει που οι ξένοι ουσιαστικά εμμέσως χρησιμοποιούν δασείες (βάζοντας το h-) ενώ εμείς το έχουμε καταργήσει και δεν έχουμε ιδέα πως μιλούσαν οι πρόγονοί μας (έστω για ιστορικούς λόγους βρε παιδί). Έπειτα θεωρώ εντελώς παράλογο να μη τονίζονται τα άρθρα (προφανώς κάποιος βαριόταν πολύ).
Τώρα για την τελευταία σου ερώτηση έχω το εξής να σου πω: όταν αφήνεις την αγάπη (και γενικότερα τα συναισθήματα) της πλειοψηφίας να εκφράζεται ελεύθερα και να διαμορφώνει το τι γίνεται σε ένα κράτος, τότε καταλήγεις σε εθνική τραγωδία (σαν και αυτήν που θα ζήσουμε σε 2-3 χρόνια συνεχίζοντας τις «νεοφιλελεύθερες» πολιτικές). Ένα ωραίο βιβλίο που θα συνιστούσα πάνω στο θέμα είναι «τα πρωτόκολλα των σοφών της Σιών». Είτε πιστεύετε είτε όχι ότι είναι αυθεντικό, το βιβλίο «σκίζει»! 😀
IN said
169 α: Την παγίδα του ιστολογίου που μπλοκάρει τα σχόλια με λινκ, θεωρώντας ότι είναι σπαμ.
γ. Έχεις ξεφύγει. Ειδικά αυτό το «είτε πιστεύετε είτε όχι ότι είναι αυθεντικό» το βιβλίο «τα πρωτόκολλα των σοφών της Σιων» (παρεμπ. δεν είναι) είναι όλα τα λεφτά. Δηλαδή δεν έχει καμία σημασία αν είναι αυθεντικό ή όχι; Τέλος πάντων, τι να συζητάς…
Παναγιώτης said
Παγίδα εννοέι την σπαμοπαγίδα της γουόρντπρες που κόβει τα σχόλια με πολλούς συνδέσμους καμιά φορά.
Κάλιο αργά παρά ποτέ ας τοπ γράψω… Το έρμα δασυνόταν όπως λέεει ο Παλάσκας εδώ http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?filename=%2Fvar%2Fwww%2Fanemi-portal%2Fmetadata%2Ff%2Fa%2F2%2Fattached-metadata-01-0000358%2F76691.pdf&rec=%2Fmetadata%2Ff%2Fa%2F2%2Fmetadata-01-0000358.tkl&do=76691.pdf&width=417&height=600&pagestart=1&maxpage=240&lang=en&pageno=21&pagenotop=21&pagenobottom=1 και για αυτό και αφερματίζω για το ξεσαβουρώνω οπότε επιβαβαιώνεται το τρία στα τρία λάθος με τους …ελάχιστους κανόνες του πολυτονικού.
Αν ισχύει το επιχέιρημα του σχολίου 169 μήπως θα έπρπεπε να προφέρουμε και τη δασεία για …ιστορικούς λόγους; Ή μήπως να μην την προφέρουμε αφού ο «πατέρας της Ιστορίας» Ηρόδοτος δεν την χρησιμοποιούσε όπως έιδαμε εδώ http://www.sarantakos.com/language/l-metodou.html ;
Αντιφασίστας said
Επειδή βλέπω ότι είσαι φιλομαθής νέος, έχω να σου συστήσω και αυτά τα τεράστιου επιστημονικού κύρους βιβλία:
http://www.logxi.com/page.php?contentid=21&screen=2#viewproduct
http://www.protoporia.gr/o-agon-moy-p-282786.html
http://www.ebooks.gr/book/16620
Θα σε βοηθήσουν πολύ στις μελέτες σου.
sarant said
170: Το ίδιο (είτε είναι αυθεντική είτε όχι) λένε και για τη δήλωση Κίσινγκερ κάποιοι….
Αγγελος said
Τι Πως Που Ποτε Γιατι :
1. Εμείς που διδαχτήκαμε το πολυτονικό αναστενάξαμε με ανακούφιση όταν το πήρε ο άνεμος…
2. Δεν ήταν και δεν είναι σαφές σε ποιο βαθμό αστειεύεσαι και σε ποιον μιλάς σοβαρά. (Τουλάχιστον όσον αφορά τα Πρωτόκολλα του… κόλλου εύχομαι να αστειεύεσαι — αν και είναι πολύ κακόγουστο το χωρατό.) Έτσι, δεν ξέρω κατά πόσον αξίζει να σου απαντήσω. Ας σημειώσω πάντως ότι αν κρίνω από το δείγμα πολυτονικής γραφής σου, μάλλον βάζεις ψιλή σε όλα τα αρχικά φωνήεντα (πράγμα που 9 φορές στις 10 είναι σωστό, αλλά στη γραφίδα υπέρμαχου του πολυτονικού δείχνει μάλλον αστείο). Τα «όλοι», «άμα», «Έλληνες» θέλουν δασεία, νεαρέ!
3. Τι διάβολο εννοείς «Ἀργότερα ἄμα λάχει ἐπαναφέρουμε καὶ τὴν κανονική προφορά…»; Την εικαζόμενη αρχαία προφορά μήπως; Στη ΝΕΑ ελληνική; Εδώ ΠΡΕΠΕΙ να αστειεύεσαι, αλλά βάζε και καμιά φατσούλα! 🙂
4. Ο Νικοκύρης τα έχει πει πολύ καλύτερα από μένα, αλλά ας το πω κι εγώ: δεν χρησιμοποιούν «οι ξένοι» έμμεσα τη δασεία, τη χρησιμοποιούν κάποιοι ξένοι (ομολογουμένως κάμποσοι). Οι Ιταλοί όμως την ξεφορτώθηκαν όχι μόνο στις ελληνικές λέξεις (Ercole, eroe, idrico…) παρά και στις λατινικές (avere, oggi…), όπου θα μπορούσαν να προβληθούν πατριωτικά επιχειρήματα, και ούτε ο Μουσσολίνι δεν διανοήθηκε να την επαναφέρει!
5. Δικαίωμά σου να θεωρείς παράλογο το να μην παίρνουν τόνο τα άρθρα, αλλά στη συντριπτική πλειοψηφία όσων Ελλήνων έχουν σκεφτεί το θέμα φαίνεται απόλυτα λογικό να μην παίρνουν τόνο λέξεις μονοσύλλαβες και προκλιτικές (=προφερόμενες μαζί με την επόμενη λέξη, χωρίς καμία παύση). Ή μήπως θεωρείς παράλογο και το να μην παίρνουν τόνο τα εγκλιτικά ή τα «ο», «η», «οι»;
Τι Πως Που Ποτε Γιατι said
@170
Φυσικά και δεν έχε καμία σημασία εξ’ αρχής αν είναι αυθεντικό το βιβλίο. Σημασία έχει πρωταρχικά να δεις αν αυτά που λέει είναι σωστά. Προφανώς δεν το έχετε ανοίξει καν γιατί αν το είχατε ανοίξει δε θα λέγατε αυτά που λέτε. Το συγκεκριμένο δεν ανήκει κατ’ εμέ σε κατηγορία βιβλίων συνομωσιολογίας (όπως προφανώς πιστεύετε) αλλά σε κατηγορία κοινωνιολογίας, ανθρώπινης ψυχολογίας, social enginnering, και αποτύπωσης πολλών αληθειών για τις κοινωνίες διαχρονικώς. Έπειτα, για την αυθεντικότητά του, όποιος το έχει διαβάσει και έχει σκεφτεί τι έχει γίνει από την εποχή που γράφτηκε (πριν το 1900) έως σήμερα δε χρειάζεται να κάνει ακροβασίες λογικής για να αποφανθεί για το αυτονόητο… Εκτός αυτού είναι προφανώς γραμμένο από Εβραίο (σε όλο το κείμενο υπάρχει διάχυτη η ωμότητα, η τόλμη, το πείσμα, η μεθοδικότητα και η αποφασιστικότητα που λατρεύω πάνω σε κάθε Εβραίο – μακάρι και οι δικοί μας να ήταν έτσι).
@173
Εδώ οι Έλληνες δε θέλουν να πιστέψουν ότι αυτός που έβγαλαν τελευταίον (κάθε φορά) για πρωθυπουργό τους ξεγέλασε. Για τον Kissinger (που δεν τον ξέρουν και δεν τον έχουν δει ποτέ τους) δε θα αμφιβάλλουν? Αν οι στρουθοκάμηλοι ήξεραν πόσοι από εμάς τους μιμούνται θα ήταν περήφανες.
@171
Δεν ξέρω τι θα κάνουμε αλλά θα πρέπει να επανασυνδέσουμε τις λέξεις μας στις αρχικές τους ρίζες και να αποφύγουμε τα άτοπα και τραγελαφικά που έφερε η λεγόμενη δημοτική (την οποία διδάχθηκα αποκλειστικά αλλά κατά περίεργο τρόπο ρέπω στο να μιλάω περισσότερο στην καθαρεύουσα). Οι τόνοι πιστεύω είναι 2ας σημασίας αλλά όχι ασήμαντοι.
Ωστόσο παλεύω μπας και μάθω τίποτα.
@172
Θα πρέπει να καταλάβεις ότι οι φασίστες, οι ναζί και το υπόλοιπο σινάφι (Μάο, Νίτσε, Στάλιν, κτλ) δε γεννήθηκαν έτσι. Μεγάλωσαν σε μια κοινωνία και γαλουχήθηκαν από κάποιες ιδεολογίες τις οποίες εναγκάλιασαν και έφεραν σε πρακτική εφαρμογή. Βιβλία όπως αυτό του Χίτλερ (που περιγελάς) ΠΡΕΠΕΙ να διαβάζονται για να καταλαβαίνουμε ποια λογική έκανε αυτούς τους ανθρώπους να κάνουν όσα κάνουν (γιατί τρελοί δεν ήταν – εκτός κι αν θεωρείς όλους τους Γερμανούς της εποχής των Ναζί τρελούς). Οπότε ναι, εγώ αν και δεν έχω διαβάσει κανένα από τα βιβλία που αναφέρετε, το βιβλίο το Χίτλερ και πολλά του Πλεύρη θα ήθελα να τα διαβάσω (παρεμπιπτόντως δεν ανήκω ούτε στην αριστερά ούτε στη δεξιά). Αλλά οι άνθρωποι και η ιστορία δε θα πρέπει να θεωρούνται τόσο ασήμαντα και να αφήνονται στη τύχη τους (δεν είμαστε ούτε σταλινικοί να ξαναγράφουμε την ιστορία, ούτε Ναζί να σκοτώνουμε, να «θάβουμε» όποιον θεωρούμε «κακό» για το Κράτος). Αν δεν ξέρεις την ιστορία και τους λόγους που εξελίχθηκε όπως εξελίχθηκε θα πάθεις ξανά τα ίδια. Και είναι οι ακραίοι (στατιστικώς) και μη συνηθισμένοι άνθρωποι που πάντα την γράφουν… Οι μέσοι άνθρωποι είναι πάντα αυτοί που ψηφίζουν μόνο και πεθαίνουν σε μάχες και «εκστρατείες» που ξεκίνησαν άλλοι…
Εγώ αν ήμουν στη θέση σου θα ξεκινούσα από τη βάση όλων. Θα όριζα συγκεκριμένα τι είναι καλό και τι κακό και θα το δικαιολογούσα με καθαρή λογική. Γιατί αν ο ορισμός αυτών των 2 αλλάζει σύμφωνα με την νέα μόδα που βγαίνει στην TV καλύτερα να μη νοιαζόμαστε καθόλου για το «καλό» και το «κακό» (είτε αυτό είναι φασισμός, είτε φόνος, κτλ).
sarant said
‘Εσβησα ένα αντισημιτικό βιντεάκι και έχω ανάψει τον θερμοσίφωνα για μπανάκι.
sarant said
Ο φίλος του σχολίου 175 παρακαλείται να μην ξαναγράψει.
Ιόλη said
[Eδώ υπήρχε λινκ προς τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών, ένα αντισημιτικό κατασκεύασμα της τσαρικής μυστικής αστυνομίας]
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
A χα!
Γς said
Εκ των κορυφαίων λερναίων.
Καλημέρα κύριε Λιακόπουλε, πως από δω;
sarant said
178: Παρακαλώ τα Πρωτόκολλα αλλού, όχι εδώ.
Ιόλη said
178:
Ναι, η τσαρική αστυνομία ενδιαφέρονταν πολύ για τους εβραίους…
Δε μπορούσαν να κοιμηθούν τα βράδια χωρίς να ασχοληθούν μαζί τους (όπως και ο υπόλοιπος κόσμος)!!!
Ειδικά, αν ενδιαφέρονταν τόσο πολύ, θα καθόταν να γράψουν ένα ολόκληρο βιβλίο για να τους δυσφημίσουν και δε θα τους πετούσαν απλά έξω από τη χώρα.
Έχω μια ερώτηση: είστε όλοι εβραίοι σε αυτό το site? Γενικά σας βλέπω πολύ άγριους προς αθώα λινκς που στην ουσία δεν κατηγορούν καν τους εβραίους.
Ο χρήστης Sarant μοιάζει με εβραίο (το λέω γιατί έχω μεγαλώσει δίπλα σε εβραίους γείτονες).
Αν είναι κάποιος εβραίος, θέλω να τον ρωτήσω κάτι για τον ραββίνο Μορντεχάϊ Φριζή:
http://www.youtube.com/user/JewishIdea77
Θέλω βασικά να μάθω αν εκφράζει την ιουδαϊκή θρησκεία σωστά με αυτά που λέει γιατί βρήκα πολλά παράξενα στα βίντεό του.
Και άμα τυχαίνει να έχει κανείς το mail του θα το ήθελα.
Θέλω να τον ρωτήσω πράγματα και στο YouTube δεν απαντάει (μάλλον δε βλέπει τις ερωτήσεις?).
Επίσης, το σκίτσο τι ρόλο παίζει? Είναι του Στάθη Σταυρόπουλου? Και ο Πάνος Γλυκοφρύδης ποιος είναι? Δεν πιάνω το νόημα.
Εδώ:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%8C%CF%80%CF%80%CE%B1
λέει : «στο ελληνικό σύστημα αρίθμησης το κόππα χρησιμοποιείται μέχρι και σήμερα με τη μορφή του κεραυνόμορφου κόππα ( Ϟ ϟ )για να δηλώσει τον αριθμό 90.»
Αστειεύονται, έτσι? Γίνονται τέτοια πράγματα στη χώρα μου και δεν το ξέρω?
sarant said
Το βρήκατε, και ο χρήστης Sarant είναι εβραίος και οι υπόλοιποι σε αυτό το σάιτ, όπως λέτε. Έχουμε και καναδυό χριστιανόπουλα στο υπόγειο και τους παίρνουμε το αίμα για να φτιάχνουμε τα άζυμα για το Πάσχα μας.
Ο κ. Μορντεχάι Φριζής εκφράζει έναν κάπως ιδιότυπο ορθόδοξο ιουδαϊσμό και έχει αποκλειστεί από αυτό το ιστολόγιο για μισαλλόδοξες αναρτήσεις. Για τις υπόλοιπες απορίες σας, ρωτήστε αλλού.
Νέο Kid Στο Block said
Kι εγώ εβραίος είμαι!, για όποιον ενδιαφέρεται…
Αντιφασίστας said
182: Ναι, σ’ αυτό το σάιτ είμαστε όλοι Εβραίοι. Υπάρχει κάποιο πρόβλημα;
Immortalité said
@185 Όχι όλοι! Εγώ είμαι απ’ τα χριστιανόπουλα του υπογείου.
Δύτης των νιπτήρων said
Κι εγώ ΒΟΗΘΕΙΑ ΒΟΗΘΕΙΑ ΒΟΗΘ
Αντιφασίστας said
186,187: Α, ναι; Ετοιμαστείτε τότε, το Πάσχα πλησιάζει!!! 😉
Νέο Kid Στο Block said
אלמוות וצוללן כדי לתרום דם, אנא!
Immortalité said
@189 Δε φτάνει που μας έχετε στην υπόγα, μας στέλνετε και στο γκουγκλ τρανσλέητ μεσημεριάτικα! Φτου σας βασανιστές! 😀
@188 Κάνεις και τον ανήξερο 😉
Νέο Kid Στο Block said
Iιιι..!! Δεν έχεις μάθει ακόμα εβραϊκά φαρσί;; Διπλή μερίδα αίμα από την κυρία, αρχιραβινονικόλα! 🙂
Αντιφασίστας said
Και τι αίμα! Κρητικό! Μπρούσκος κεφαλοκρούστης! 😉
sarant said
Μόλις έρθει η επιταγή με τα σέκελ, θα κεράσω 🙂
Γς said
191:
Καλά εβραϊκά μπορεί να σου μάθει μόνο η εβραία μήτηρ σου, η εβραία μητριά σου ή η εβραία μητρομάνιακ σου,
Immortalité said
@192 Έχεις ξαναπιεί και ξέρεις; Αρχίζω να τρομάζω! 😉
Δύτη πολέμα μας πίνουνε το αίμα! 🙂
Ηλεφούφουτος said
Α, έχει τέτοιο γλέντι εδώ και δε λέτε τίποτα;
Παναγιώτης said
Για όποιον πίστεψε το «επιχείρημα» του 182α… http://www.iospress.gr/ios1995/ios19950917a.htm
(Αυτό ακριβώς έκανε τους πέταξε από τη χώρα)
Εμένα γιατί σήμερα δεν μου ήπιατε αίμα; 😀
Immortalité said
@196 Εγώ κι ο Δύτης τι να πούμε; Είμαστε τα φαγώσιμα.
Αντιφασίστας said
198: Υμείς όψεσθε! Ας μη διαχωρίζατε τη θέση σας. Τώρα …θα υποστείτε τις συνέπειες. Εμείς οι Εβραίοι είμαστε ανελέητοι!
http://www.google.gr/search?q=%CE%B5%CE%B2%CF%81%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%B9&hl=el&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=tbc4UfnhDcWV0QXe9IGwCQ&sqi=2&ved=0CEUQsAQ&biw=1092&bih=499#imgrc=m7IrcfKepcnmlM%3A%3B9SlUXjbsGqCMOM%3Bhttp%253A%252F%252Fimg176.imageshack.us%252Fimg176%252F4658%252Fphoto5eea3be41c46735518hi2.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fpaspartoy.blogspot.com%252F2011%252F08%252F81-aipac.html%3B453%3B400
Αγγελος said
Επειδή δεν ξέρουμε ποιος μας διαβάζει και ποιος υπάρχει κίνδυνος να μας πάρει στα σοβαρά, ας επισημάνουμε για όποιον δεν το ξέρει ότι ο Μωσαϊκός Νόμος ρητώς απαγορεύει την βρώση αίματος, απαγόρευση που υιοθέτησε (με την Αποστολική Σύνοδο, βλ. Πράξεις των Αποστόλων ΚΕ’) και η πρώτη χριστιανική Εκκλησία, μα που ατόνησε με τα χρόνια. Γι’αυτό οι πολύ θρήσκοι Εβραίοι και ορισμένοι φανατικοί Προτεστάντες αρνούνται σήμερα και τη μετάγγιση αίματος, πράγμα που έχει απασχολήσει κατά καιρούς και τα δικαστήρια.
Όσο για το τελευταίο και αθώο ερώτημα της Ιόλης, ε, χαλάλι της, ας πάρει μια απάντηση: ναι, στην ελληνική αρίθμηση το 90 και το 900 παριστάνονται με τα σύμβολα κόππα (Ϟ) και σαμπί (ϡ), που προέρχονται από γράμματα του φοινικικού αλφαβήτου που δεν ρίζωσαν στα ελληνικά, αν και χρησιμοποιούνται σε αρχαϊκές επιγραφές. Ο λόγος που δεν τα έχει δει ποτέ είναι ότι η ελληνική αρίθμηση την σήμερον ημέραν χρησιμοποιείται σχεδόν μόνο για κεφάλαια βιβλίων, βασιλιάδες, σχολικές τάξεις και άλλα τακτικά αριθμητικά, που πολύ σπάνια φτάνουν ως το 90. Σε κτιτορικές επιγραφές («Ο παρών ιερός ναός ανηγέρθη εν έτει ,αϡϞϚ΄» = 1996) όμως τα βλέπει κανείς ακόμα, καθώς και αν χρειαστεί να συμβουλευτεί ελληνικούς νόμους του 19ου αιώνα (μερικοί ισχύουν ακόμα), που αριθμούνταν ελληνοπρεπώς.
physicist said
Εκτός από τα καρτούν και τα αστειάκια, ας ρίξουμε μια ματιά σ’ έναν κύκλο από διαλεχτές προσωπικότητες της πολιτικής και πνευματικής ζωής που έχουν σχέση με το θέμα.
http://www.wiesenthal.com/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=lsKWLbPJLnF&b=7929811&ct=12697485#.UTi6dBkfs2I
Ηλεφούφουτος said
198 έλα τώρα! Αφού κατά βάθος σάς αρέσει!
Αλήθεια, άμα σου πίνει το αίμα Εβραίος γίνεσαι κι εσύ Εβραίος ή μόνο με τους ομοφυλόφιλους και τους κουλτουριάρηδες συμβαίνει αυτό;
Immortalité said
@199 Τώρα που το θυμήθηκα στο βιβλίο που απατάς με τέσσερα άλλα, 😉 πραγματεύεται το θέμα με αφορμή το πρωτοσέλιδο της κατεξοχήν αντισημιτικής εφημερίδας επί Χίτλερ της Der Stürmer. Δες την πέμπτη φωτό.
@200 Έλα βρε Άγγελε, μη μας επαναφέρετε εσείς οι καθηγητές στην τάξη αυθωρί και παραχρήμα, Τσικνοπέμπτη είναι ας κάνουμε και λίγη πλάκα! Τώρα το ότι θα βρεθούνε κάποιοι να τα πάρουνε σοβαρά, αν είναι αυτοί που βγάλαν Εβραίο τον Νίκο επειδή «μοιάζει η φάτσα του», σκασίλα μας μεγάλη και δέκα παπαγάλοι που λέγαμε και στο Δημοτικό 🙂
@202 Κανονικά θα πρέπει να πηγαίνει ανάποδα, όποιος πίνει το αίμα κάποιου θα πρέπει να γίνεται σαν κι αυτόν. Αντιφασίστα σε βλέπω να γίνεσαι Κρητικός! 😀
IN said
200 β: Μέχρι το 1913 οι νόμοι αριθμούνταν με Ελληνικά στοιχεία και, όπως σωστά γράφετε, κάποιοι από αυτούς ισχούν ακόμη. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα, που αναδεικνύει και αυτό που λέτε, είναι ο νόμος ΓϡΝ’ (=3950)/1911 «περί της εξ αυτοκινήτων ευθύνης» που εξακολουθεί να ισχύει και να παρατίθεται συχνότατα στις δικαστικές αποφάσεις που αφορούν αυτοκινητικά/αυτοκινητιστικά (διαλέξτε όποιο σας αρέσει, εμένα το δεύτερο και νομίζω κι ο κ. Σαραντάκος συμφωνεί ). Ωστόσο, επειδή η πατρίς, η γλώσσα, η θρησκεία, τα ιδανικά κλπ καταστρέφονται, οι περισσότεροι δικαστές, δικηγόροι και λοιποί λειτουργοί της Θέμιδος τεμπελιάζουν και δεν κάνουν τον κόπο να βρουν το σαμπί στο Unicode (δεν είναι, δα, και τόσο δύσκολο) και ο νόμος εμφανίζεται, συνήθως, με τα εσφαλμένα (και ακατανόητα) στοιχεία ΓπΝ. Η μοίρα το έφερε κι άλλος ένας νόμος που ισχύει μέχρι και σήμερα (πολλαπλώς τροποποιημένως, ιδίως δια λόγους… φορομπηχτικούς ελέω μνημονίου) να έχει κι αυτός σαμπί: Ο ΓϡΟΗ’ (=3978)/1912 «περί δικαστικού ενσήμου», το οποίο λίαν προσφάτως υπερπολλαπλασιάστηκε, προκαλώντας ρίγη αγανάκτησης των δικηγόρων.
π2 said
Για το κόππα τα είπε σχεδόν όλα ο Άγγελος. Να προσθέσω μόνο τα τυπογραφικά προβλήματα που θέτουν οι δύο κύριες μορφές του γράμματος, τα οποία εκθέτει αναλυτικά ο ΝικΝικ: http://www.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/numerals.html#koppa.
Ηλεφούφουτος said
Και σε ευρωπαϊκά έγγραφα χρησιμοποιείται. Π.χ. από έκθεση του Ευρ Κοινοβουλίου για την ΟΝΕ:
«Ϟ. εκτιμώντας ότι κράτη μέλη που είναι συμβαλλόμενα μέρη στη ΣΣΣΔ στο πλαίσιο της ΟΝΕ πρέπει να αναφέρουν τα σχέδιά τους για την έκδοση τίτλων δημόσιου χρέους στην Επιτροπή και στο Συμβούλιο, επιτρέποντας τον έγκαιρο συντονισμό της έκδοσης χρεωστικών τίτλων σε επίπεδο Ένωσης•
ϞΑ. …•
ϞΒ. …•»
sarant said
200: Γεια σου Άγγελε!
206: Απίστευτο, και όμως αληθινό!
204: Και το προφέρουν γάμμα-σαμπί-νι ή δεν το προφέρουν;
Alfred E. Newman said
@198 Ιμόρ
IN said
207γ: Ναι, το προφέρουμε γάμμα-σαμπί-νι αν και, πλέον, μερικοί, επηρεασμένοι από την λανθασμένη γραφή ΓπΝ το προφέρουν και γάμμα-πι-νι. Γενικότερα, όμως, οι περισσότεροι δικηγόροι ξέρουν το «νόμο γάμμα-σαμπί-νι», ακόμη κι αν δεν ξέρουν γιατί τον λένε έτσι! Γενικότερα, όλοι οι προ του 1913 νόμοι, που είναι με Ελληνικά ψηφία, όταν αναφέρονται στον προφορικό λόγο (σπάνια, πια), αναφέρονται με γράμματα, όχι με αριθμό. Πάντως, αυτός που πραγματικά έπεσε διάνα στα γράμματα (ίσως να έγινε και επίτηδες) είναι ο νόμος του 1887 «περί της βασιλικής οικογενείας» που έχει τον αριθμό 1438, δηλαδή ,ΑΥΛΗ’
sarant said
209 τέλος: χαχά, απίθανο!
Immortalité said
@204 – 209 «Ο ΓϡΟΗ’ (=3978)/1912 “περί δικαστικού ενσήμου”, το οποίο λίαν προσφάτως υπερπολλαπλασιάστηκε, προκαλώντας ρίγη αγανάκτησης των δικηγόρων.»
Εννοείς μέσα σε δύο μήνες αναθεωρήθηκε τρεις φορές. Και μη χειρότερα! Πάντως στο ΦΕΚ 222/2012 που δημοσιεύθηκε ο 4093/2012 ο οποίος τροποποίησε τη διάταξη για το δικαστικό ένσημο, ο τροποποιηθείς αναφέρεται σαν ΓΠΟΗ/1912 (Α ́ 3) (σελ. 5618).
@208 🙂
Ιόλη said
Αγγελος:
Καλά, κατά πόσο οι σημερινοί εβραίοι ακολουθούν το Μωσαϊκό Νόμο θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε πολύ. Η εβραϊκή θρησκεία δεν είναι πλέον αυτό που ήταν. Έπειτα λέγοντας εβραίοι σήμερα δεν εννοείς κάποια συγκεκριμένη θρησκεία αλλά υπάρχουν οι ultra orthodox jews, οι hasidic jews, οι καμπαλιστές, κτλ. Αλλά ας αφήσουμε τους εβραίους γιατί νοιώθω ότι πατάω ένα πολύ ευαίσθητο κουμπί σας για το οποίο νοιώθετε μεγάλες ανασφάλειες.
Δεν είχα ιδέα ότι χρησιμοποιείται αρίθμηση σήμερα με την αρχαία μέθοδο, η οποία ξεπερνάει το ΣΤ’ ή το Ζ’ !!!
Απίστευτο! Δεν το έχω δει ποτέ και δεν το χωράει ο νους μου…
Καλά, ο κ. Σαραντάκος γιατί δε γκρινιάζει και γι’ αυτό? Εγώ το θεωρώ παράλογο! Γράψτε κανένα άρθρο και στείλτε το σε κανένα νομοθέτη ντε… Εγώ αν συναντούσα κανένα σαμπί σε νομικό έγγραφο θα πάθαινα συγκοπή. Μήπως το βάζουν πάνω-πάνω για να τρομάξουν ανυποψίαστους πολίτες που ξεκινάνε να διαβάσουν το νόμο?
Πάλι καλά που ήταν οι Άραβες (που είναι εβραίοι οι περισσότεροι παρεμπιπτόντως) και μας έδωσαν το φως τους πάνω στα μαθηματικά.
Ειδικά αυτό το ΣΤ’ μετά το Ε’ δεν κατάλαβα από που ξεφύτρωσε. Τέλος πάντων.
Οι αρχαίοι έλληνες μπορεί να ήταν έξυπνοι αλλά δεν ήταν και πολύ σοφοί και πρακτικοί.
Ιόλη said
Άκυρο:
Κάντε το «που είναι εβραίοι οι περισσότεροι παρεμπιπτόντως»
να γίνει :
«που είναι ισραηλίτες οι περισσότεροι παρεμπιπτόντως».
Το πρώτο που έγραψα μάλλον ήταν μεγάλη κοτσάνα.
Σόνια said
@182. Εγώ Εβραία μπορεί να μην είμαι, αλλά είμαι γεννημένη την ίδια ημέρα με τον επίτιμο! Μπου χα χα χα χα χα!
Γρηγόρης Κοτορτσινός said
Δηλαδή τα υπόλοιπα τι ήταν;
Ιόλη said
214: Τον Μητσοτάκη τον γκαντέμη? Καημένη μου…
215: Κάτι που προφανώς δε μπορείς να επεξεργαστείς?
Δημήτριος Γ. said
Τα πολλὰ λόγια εἶναι φτώχεια κυρίες καὶ κύριοι καὶ εἰδικὰ γιὰ ἐσένα κε Σαραντάκε πού ἔχεις τὸ θάρρος, τὸ πάθος καὶ τὴν ἱκανότητα νὰ παραθέτεις ἕνα ἀπίστευτο ἀριθμὸ ἀποδεικτικῶν ἐπιχειρημάτων σὲ ὅποια ἀντιπαράθεση συμμετέχεις, εὖγε! Συμφωνῶ καὶ δὲν εἶμαι ὑπὲρ τῆς ἐπαναφορᾶς τοῦ «πολυτονικοῦ», ὁ ὅρος εἶναι ἀδόκιμος· τὸν χρησιμοποιῶ ἀναγκαστικῶς καὶ καταχρηστικῶς. Ἀλλὰ τάσσομαι ὑπὲρ τῆς -καθαρὰ σὲ προσωπικὸ ἐπίπεδο- ἐκμάθησης καὶ συν-ύπαρξής του μὲ τὸ «μονοτονικό».
Ἀπὸ τὴν στιγμὴ πού ἡ γλῶσσα ἐξελίχθηκε (γιὰ ἄλλους ἐκφυλίστηκε) καὶ τὰ πνεύματα καὶ οἱ τόνοι (καὶ ἕνα σωρὸ ἄλλα …) δὲν μᾶς χρειάζονται πλέον, καλῶς δι’ ἐμὲ αὐτὴ ἡ «ὀλίσθησις» ἀπὸ τὰ πολλὰ στὰ λίγα. Ἄλλωστε, ὅπως καὶ μὲ τὸ νέο τονικὸ σύστημα, ἡ νεώτερη ἑλληνικὴ ἔχει νὰ ἐπιδείξει «λίγα» καὶ «μικρὰ» σὲ ἀντίθεση μὲ τὰ «πολλὰ» καὶ «μεγάλα» τῆς παλαιοτέρας ἡμῶν τῶν Ἑλλήνων, καὶ ἐννοῶ, τῆς Ἱστορίας. Ὅμως οὐδεὶς προβληματίστηκε γιατὶ πρέπει τὸ «πολυτονικὸ» νὰ ἐξοβελιστεῖ στὸ πῦρ τὸ ἐξώτερον; Θὰ μποροῦσε νὰ συνυπάρχει μὲ τὸ «μονοτονικὸ» καὶ ὁ κύριος καὶ σημαντικώτερος λόγος πέρα ἀπὸ ἰδεοληψίες, ἰδεολογίες, θρησκοληψίες, κομματικο-πολιτικο-αριστερο-δεξιές ἀνοησίες, κλπ, εἶναι ὁ ἑξῆς:
Ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα εἶναι μία καὶ ἀδιαίρετος. Προφανῶς στὴν πορεία τῆς χιλιετοῦς ἱστορίας τῆς ὑπέστη πολλὲς ἀλλαγές. Οἱ τόνοι π.χ. καὶ τὰ πνεύματα προστέθηκαν ὄχι γιὰ τοὺς Ἕλληνες, ἀλλὰ γιὰ τοὺς …»ἀλλοδαποὺς» (sic) ὥστε νὰ τοὺς βοηθήσουν νὰ μάθουν καὶ νὰ προφέρουν καλύτερα τὴν ξένη γιὰ ἐκείνους πλὴν ὅμως διεθνῆ γιὰ τὴν ἐποχὴ ἑλληνικὴ γλῶσσα. Εἴτε μᾶς ἀρέσει εἴτε ὄχι, τὸ «πολυτονικὸ» ἀποτελεῖ τμῆμα τῆς Ἱστορίας τῆς ἑλληνικῆς γλώσσας, καὶ καθὼς ἡ γλῶσσα εἶναι κομιστὴς πολιτισμοῦ, ἡ ἱστορικὴ αὐτὴ γραφὴ τῶν Ἑλληνικῶν ἀποτελεῖ ἀναπόσπαστο τμῆμα τῆς Ἱστορίας τῶν Ἑλλήνων.
Δὲν χρειαζόταν λοιπὸν ἡ δαιμονοποίηση τοῦ «πολυτονικοῦ» ἁπλῶς ὁ παροπλισμὸς τοῦ, μὲ τιμὴ καὶ δόξα γιὰ τὶς ὑπηρεσίες πού προσέφερε στὸ Ἔθνος. Ἀντιλαμβάνομαι ὅτι κάποιοι παθαίνουν ἀλλεργία μὲ τὸν ὅρο «Ἔθνος», συγχωρέστε μέ, ἂν ὄντως σᾶς ἐνοχλεῖ, ἀντικαταστῆστε τὸν μὲ ἄλλον ὅρο (ἐγὼ δὲν βρίσκω κάτι πρὸς τὸ παρὸν) πού νὰ προσδιορίζει τὴν διαχρονικὴ συνέχεια ὅλων αὐτῶν πού ἔζησαν (καὶ θὰ ζήσουν) σὲ αὐτὴ τὴν εὐρύτερη περιοχὴ τῆς Μεσογείου, πού μιλοῦσαν καὶ θὰ μιλοῦν Ἑλληνικά, πού εἶναι ἀπόγονοι (καὶ θὰ γίνουν πρόγονοι) κάποιων πού ένιωθαν, νιώθουν καὶ θὰ νιώθουν (βάσει τῆς ἀρχῆς τοῦ αὐτοπροσδιορισμοῦ), Ἕλληνες.
Μάλιστα ἂν ποτὲ γινόμουν …Ὑπουργὸς Παιδείας (λέμε τώρα) θὰ καταργοῦσα ΚΑΙ τὸ μονοτονικὸ καὶ θὰ προωθοῦσα τὴν χρήση τῆς Ἑλληνικῆς, γραμμένη χωρὶς καθόλου τόνους καὶ στὰ κεφαλαία (καὶ ὁ νοῶν νοείτω). Ἀλλὰ πρὸς τὸ παρόν, «τιμῆς ἕνεκεν» τῆς ἐδῶ συζητήσεως, ὑποβάλλω αὐτὸ τὸ σχόλιο γραμμένο στὸ …»πολυτονικὸ» καὶ παρακαλῶ νὰ εἶστε κόσμιοι στὶς παρατηρήσεις σᾶς διότι σὲ καμμία περίπτωση δὲν ἰσχυρίζομαι ὅτι κατέχω τὸ …»ἄθλημα».
Νὰ εἶστε ὅλοι -κατὰ τὸ δυνατὸν- καλῶς!
sarant said
Καλησπέρα και ευχαριστώ για το σχόλιο. Δεν ενοχλεί το πολυτονικό που χρησιμοποιείτε, έχουμε και μερικούς τακτικούς σχολιαστές που το προτιμούν. Ωστόσο, έχω την εντύπωση ότι χρησιμοποιήσατε αυτόματο πολυτονιστή.
ΥΓ Στην κλητική το «Σαραντάκος» κάνει «Σαραντάκο», ή τουλάχιστον έτσι το προτιμάμε στην οικογένεια.
Δημήτριος Γ. said
Εφ’ όσον είναι το οικογενειακό όνομα οφείλω να ζητήσω συγγνώμη και να διορθώσω. Είχα πάντως την εντύπωση ότι τα ονόματα εις -άκος στην κλητική «κάνουν» -άκε. Π.χ. Ο δράκος, ω δράκε! Ο σάκος, ω σάκε, κλπ. Το πολυτονικό σαφώς και δεν ενοχλεί (εμένα τουλάχιστον) ενοχλεί όμως κάποιους άλλους «συγκεκριμένων» (κατά σύμπτωση) ιδεολογικο-κομματικο-πολιτικών …αποχρώσεων. Και εκεί είναι που …μουλαρώνω, διότι στην Ελλάδα έχουν το «ταλέντο» και το πλέον ουδέτερο από κάθε άποψη ζήτημα να το πολιτικοποιούν. Π.χ. για κάποιους τώρα εγώ πιθανότατα είμαι φασίστας, ναζί, σίγουρα αντιδραστικός. But I digress, που λένε και οι συμπολίτες μου. Είμαι και εγώ όπως και εσύ του αποδήμου Ελληνισμού, ζω στις ΗΠΑ (Chicago) εδώ και 30χρόνια. Είμαστε και πρώην «γείτονες» Νεοσμυρνιός εγώ, Παλαιοφαληριώτης εσύ (νομίζω). Συγγνώμη για τον ενικό, αρνούμαι από τότε που κατάλαβα τον εαυτό μου να μιλήσω στον πληθυντικό. Σαφώς και χρησιμοποιώ αυτόματο πολυτονιστή, είμαι ρομαντικός αλλά όχι και μαζοχιστής (χα-χα). Το «πολυτονικό» το έμαθα στο δημοτικό και Γυμνάσιο, αλλά από το 1978 που πήγα 1η Λυκείου (ΛΑΝΣ), είχαμε ήδη (όπως θυμάσαι καλύτερα από μένα ως μεγαλύτερος) αρχίσει να χρησιμοποιούμε αποκλειστικά το μονοτονικό και το πολυτονικό ξεχάστηκε εν ριπή οφθαλμού. Αργότερα βέβαια ανακάλυψα ότι μας είναι ακόμα χρήσιμο. Τέλος πάντων, νά ‘σαι καλά και τα λέμε εις το μέλλον.
sarant said
219 Άλλο τα ουσιαστικά, άλλο τα κύρια ονόματα.
Δες κι ένα πρόσφατο άρθρο μας, αν και ίσως σε μπερδέψει:
Ώστε γείτονες, ε; Θα τα λέμε!
Δημήτριος Γ. said
Ευχαριστώ, όντως μπερδευτικό αλλά ενδιαφέρον και χρήσιμο. «Μοιάζει αναπόφευκτα χαώδης η κωδικοποίηση», αλλά εν τέλει βάζει τα πράγματα στην θέση τους: «Η κωδικοποίηση της φίλης Γεωργίας Κατσούδα» η οποία όντως είναι πολύ καλή και χρήσιμη, αν και …[ατελής].»
Προφανώς, είναι φανερή η τάση να σχηματίζουμε την κλητική σε -ο αν και εγώ νομίζω ότι πάμε με ότι μας ακούγεται πιό εύκολο στην προφορά.
Επίσης ενδιαφέρον παρουσιάζει ο κανόνας που παρουσιάζει ο Χάρης:
β. τα παροξύτονα επώνυμα, συνήθως αυτά που δεν έχουν σημασιολογική αναλυσιμότητα ( Αλεβίζο, Βενιζέλο ), σε αντίθεση με αυτά που έχουν ( κ. Καμένε , κ. Δευτεραίε) …
… διότι σύμφωνα με αυτό το Σαραντάκος δεν θα έπρεπε να είναι Σαραντάκε (?!)
Σαν να μου φαίνεται ότι τα πράγματα μπερδεύονται μόνον όταν χρησιμοποιούμε ονόματα με την νεοελληνική τους μορφή, ενώ ονόματα της «καθαρευουσο-αρχαίας» δεν έχουν αυτό το πρόβλημα. Π.χ. Δημήτριος, Δημήτριε αλλά Δημήτρης, Δημήτρη, Δημητρός, Δημητρό. Γεώργιος, Γεώργιε, αλλά Γιώργος, Γιώργο, Νικόλαος, Νικόλαε, αλλά Νίκος, Νίκο (το Νίκε μου ακούγεται άσχημα).
Τέλος πάντων … γείτονες ναι, κάποτε! Άλλα χρόνια τότε … εγώ έχω να πάω στην Νέα Σμύρνη κάνα 5άρι χρόνια, έχω και πολλούς φίλους στο Π. Φάληρο. Εσύ;
sarant said
221 Μα, από την ίδια κωδικοποίηση δεν πρόσεξες το γ)
γ. τα βαφτιστικά, επώνυμα αλλά και υποκοριστικά σε- άκος ( Κυριάκο, Αντωνάκο , ανθρωπάκο )
Εδώ ανήκει ο Σαραντάκος, όπως ο Αντωνάκος.
Εγώ πηγαινοέρχομαι στην Ελλάδα πολύ συχνά, πάνω από 6 φορές το χρόνο.
angelos said
(Ο καθενας με τον πονο του, αλλα,) με αφορμη το σχολιο του κ. Δημητριου Γ. για τη χρηση του ενικου, εχεις γραψει κανα αρθρο σχετικα με τον πληθυντικο ευγενειας, Νικοκυρη;
Αν θυμαμαι καλα, τον πηραμε απο τους Γαλλους, οχι; Ποτε, γιατι, πως, τι κανουν οι αλλες γλωσσες;
Θα ειχε ενδιαφερον ενα τετοιο θεμα, νομιζω, οπως και για το «κυριε».
sarant said
223 Όχι Αγγελε, δεν εχω γράψει. Πάντως τον 19ο αιώνα τον πήραμε.