Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ήξεις χωρίς αφίξεις

Posted by sarant στο 22 Ιουνίου, 2010


Στη σημερινή (22 Ιουνίου 2010) Ελευθεροτυπία, ο Στάθης Σταυρόπουλος στηλιτεύει τα «ήξεις αφήξεις», δηλαδή τα διφορούμενα λόγια, της κυβέρνησης σε σχέση με το ασφαλιστικό, και με την ευκαιρία διηγείται, πολύ γλαφυρά, την ιστορία της έκφρασης «ήξεις αφήξεις» (Παραθέτω προσθέτοντας τόνους στα τονούμενα κεφαλαία, αλλά δεν αλλάζω κατά τα άλλα την ορθογραφία, ούτε καν το αρχαιοπρεπές κοσμιώτερον του Στάθη, που τώρα τελευταία έχει γίνει φετιχιστής με τις παλιομοδίτικες ανορθογραφίες).

Έτσι λοιπόν κάποια φορά από κάποια Σίβυλλα ζήτησε κάποιος να πληροφορηθεί τι τον περιμένει αν πάει στον πόλεμο. «Ήξεις αφήξεις, ουκ εν τω πολέμω θνήξεις» του απάντησε ξεκάθαρα ο… Λοξίας Απόλλων μέσω κάποιας από τις ελαφροΐσκιωτες κι απομουρλαμένες Πυθίες του.

Πήγε ο λεβέντης μας στη μάχη, παίρνοντας τον χρησμό τοις μετρητοίς κι έπεσε. Όχι επειδή σκόνταψε, αλλά επειδή τον κατέκοψαν οι ενάντιοι.


Έξαλλοι οι συγγενείς του έσπευσαν στο μαντείο που πλάνεψε τον άνθρωπό τους (τον συγχωρεμένο) και ζήτησαν απ’ τους ιερείς εξηγήσεις. Ατάραχοι εκείνοι εξέτασαν το ζήτημα και βεβαίως η αλήθεια ανεδύθη, ως εν συνεχεία απεδείχθη. Οι ιερείς απεφάνθησαν ότι ο μακαρίτης άκουσε τον χρησμό λάθος κατά τα κόμματα! Εξ ου και η μοιραία κατάληξη.

Αν είχε ακούσει σωστά, θα είχε διαπιστώσει ότι ο χρησμός έλεγε: «Ήξεις, αφήξεις ουκ, εν τω πολέμω θνήξεις» ήγουν θα πας, δεν θα γυρίσεις, θα πεθάνεις στον πόλεμο! Σοφόν το σαφές κι ουδόλως ασαφές.

Άναυδοι κατ’ αρχήν οι έρμοι οι συγγενείς κι είτα σφόδρα κατηφείς, άρχισαν επιστρέφοντες οίκαδε, ακούγοντας καθ’ οδόν πάνω απ’ το κεφάλι τους τα χάχανα του Απόλλωνα (φαινόμενον το οποίον επί το κοσμιώτερον περιγράφεται και ως το «γέλιο των θεών»).

Αυτό ακριβώς κάνει τώρα και ο κυρ Λοβέρδος, δηλαδή ο Γιωργάκης και η κυβέρνησή του. Παίζουν με τα κόμματα στις φράσεις του Μνημονίου, στις φράσεις που εκστομίζουν, στις φράσεις των νομοσχεδίων, με «βελτιώσεις» από δω, «αποβελτιώσεις» από κει, ήξεις αφήξεις, αν βάλουν το κόμμα ζερβά πέθανες, αν το βάλουν δεξιά σε σκότωσαν. Μονά – ζυγά δικά τους. Με ευφημισμούς των φόνων και θανατηφόρες πολιτικές πορεύονται πλέον στον μονόδρομό τους προς τα νερά της Στυγός.

Όμως, αυτοί που με ευφημισμούς στραγγαλίζουν τον λαό, χαρακτηρίζοντας κι από πάνω τις διαμαρτυρίες του ύβρεις, έχουν συνήθως κακό τέλος.

Πράγματι, έτσι είναι η εξήγηση της φράσης, αν και πολλοί προτιμούν την παραλλαγή ήξεις αφήξεις, ου θνήξεις εν πολέμω, γιατί στην εκδοχή του Στάθη το «αφήξεις ουκ» δεν στέκει.

Και πράγματι τη φράση τη λέμε για κάτι που είναι διφορούμενο, για κάποιον που μιλάει με υπεκφυγές, που μασάει τα λόγια του κατά το κοινώς λεγόμενο. «Άσε τα ήξεις-αφήξεις και μίλα καθαρά» ή «Κι η Δημητρία στις πειστικές ρητορίες της, κάτι ήξεις – αφήξεις άφησε να εννοηθούν για τους ‘καλούς’ σκοπούς του νεαρού» (Καραγάτσης, Το 10).

Όμως, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Η ιστορία που τόσο γλαφυρά αφηγείται ο Στάθης, μπορεί να μην είναι αληθινή, αλλά  μπεντροβάτη –εύρημα δηλαδή μεταγενέστερο, που δεν παραδίδεται πουθενά στην αρχαία γραμματεία. Να εξηγήσω τι εννοώ.

Καταρχάς, τι σημαίνουν οι τύποι «ήξεις» και «αφήξεις»; Όχι πάντως «θα πας» και «θα γυρίσεις» που λέει ο Στάθης. Το «ήκω» είναι μυστήριο ρήμα, αφού ο ενεστώτας του έχει σημασία παρακείμενου («έχω έλθει, έφτασα»), αλλά ο μέλλοντάς του έχει σημασία μέλλοντα· πάντως, και να με διορθώσουν οι φιλόλογοι αν λέω χαζαμάρες, οι βασικές σημασίες του ήκω είναι «έχω έρθει, έχω φτάσει, είμαι παρών· εξαρτώμαι από κάτι· έχω σχέση, ανήκω». Σημασία «πηγαίνω, αναχωρώ» δεν βρίσκω. «Φτάνω», ναι. Το αφήκω πάλι, που δεν είναι και πολύ συχνό ρήμα, σημαίνει αφενός «φτάνω, καταλήγω κάπου» και αφετέρου «φεύγω, απομακρύνομαι», σημασία «επιστρέφω» δεν έχει.

(Κάποιοι γράφουν «ήξεις αφίξεις», και μάλιστα έτσι το θυμάμαι εγώ από τα σχολικά μου χρόνια· αν είναι έτσι, το δεύτερο ρήμα είναι το «αφικνούμαι». Το αφικνούμαι είναι συχνότερο ρήμα, αλλά στον μέλλοντα κάνει «αφίξη», με υπογεγραμμένη, όχι «αφίξεις»· μπορεί να δεχτούμε ότι επηρεάστηκε από το «ήξεις», πάντως. Βέβαια, όσοι γράφουν σήμερα «αφίξεις» δεν κάθονται να κλίνουν το αφικνούμαι, αλλά θυμούνται τις αφίξεις, λέξη κοινότατη λόγω αεροδρομίου [ελέω δεν γράφω που να χτυπιέστε κάτω!])

Αλλά ας αφήσουμε τη γραμματική· το θέμα είναι ότι, όπως ξαναλέω, η φράση δεν υπάρχει στην αρχαία γραμματεία, ούτε αυτολεξεί ούτε στο περίπου. Το είχα ψάξει επιμελώς παλιότερα, το ξαναέψαξα και τώρα πρόχειρα, τέτοια φράση δεν υπάρχει. (Δευτερώνω: ας με διορθώσουν οι φιλόλογοι αν λέω χαζαμάρες). Και αφού τέτοια φράση δεν υπάρχει στην αρχαία γραμματεία, αυτό σημαίνει ότι υπάρχει πιθανότητα η φράση να γεννήθηκε σε επόμενα χρόνια, πιθανώς μετά την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους. Δεν θα είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο.

Στο λεξικό Μπαμπινιώτη, στο λήμμα «ήξεις αφήξεις», διαβάζω ότι «οι λέξεις αποτελούν τμήμα πασίγνωστου χρησμού του Δελφικού μαντείου, ο οποίος μπορούσε να ερμηνευθεί διττώς ανάλογα με τη θέση του κόμματος…». Ωστόσο, αυτά τα λέει η πρώτη έκδοση και ως γνωστόν αυτό το λεξικό αλλάζει. Πιθανόν η τρίτη έκδοση (που τώρα δεν την έχω πρόχειρη) να λέει κάτι ελαφρώς αλλά καίρια διαφορετικό, διότι στο ετυμολογικό λεξικό του Μπαμπινιώτη βρίσκω μια ελαφρώς αλλά καίρια διαφορετική διατύπωση: «Η φρ. ήξεις αφήξεις αποτελεί τμήμα πασίγνωστου χρησμού που αποδιδόταν κατά παράδοση στο μαντείο των Δελφών και μπορούσε να ερμηνευθεί διττώς ανάλογα με τη θέση της παύσης: θα φθάσεις, θα επιστρέψεις κτλ.». Τα πλάγια είναι δικά μου· βλέπετε δηλαδή ότι και το (ετυμολογικό) λεξικό Μπαμπινιώτη αναγνωρίζει (στα μουλωχτά) ότι η φράση δεν παραδίδεται στα αρχαία. Όσο για τη σημασία «θα επιστρέψεις» που δίνει το λεξικό Μπαμπινιώτη για το «αφήξεις», εγώ δεν τη βρίσκω στο Λίντελ Σκοτ (και, τρίτη και φαρμακερή, ας με διορθώσουν οι φιλόλογοι αν λέω χαζαμάρες).

Να κάνουμε τη σούμα. Έκφραση «ήξεις αφήξεις» δεν υπάρχει στην αρχαία γραμματεία, και δεν ξέρω καν αν μπορούσε να υπάρξει, με βάση τις σημασίες των ρημάτων. Η ιστορία με τον πολεμιστή και τον χρησμό πρέπει να είναι μεταγενέστερη, ίσως πλασμένη τον 19ο αιώνα από τον ανώνυμο δασκαλάκο, ίσως όμως πλασμένη και από κάποιον λόγιο, ίσως ως επαναμετάφραση από τα λατινικά.

Από τα λατινικά; Ναι, διότι η φράση υπάρχει και στα λατινικά και μάλιστα σε δυο παραλλαγές: Ibis redibis numquam per bella peribis ή Ibis redibis non morieris in bello. Στην ιταλική Βικιπαίδεια μάλιστα, θα δείτε ότι στα σημερινά ιταλικά η έκφρ. essere un ibis redibis λέγεται για κακογραμμένα, δυσνόητα επίσημα έγγραφα.

Σύμφωνα με το λήμμα της αγγλικής Βικιπαίδειας, τη φράση κατέγραψε ένας μοναχός Αλβέριχος, Alberico delle Tre Fontane ή Alberich von Troisfontaines (γερμανός μοναχός σε μοναστήρι που σήμερα βρίσκεται στη Γαλλία), στο έργο του «Χρονικό», αλλά αυτά έγιναν γύρω στο 1200, οπότε ίσως ο Αλβέριχος να μην είναι η πρώτη πηγή στα λατινικά. Αλλά δεν έχω δει το κείμενό του κι έτσι δεν ξέρω αν το αποδίδει σε κάποιον παλιότερο ή αν επικαλείται παλιότερη ελληνική πηγή (ο Αλβέριχος, βέβαια, λίγο δύσκολο να ήξερε ελληνικά το 1200 στον Μάρνη)’ ούτε και ξέρω ποιος το απέδωσε στα ελληνικά ή πότε εμφανίζεται πρώτη φορά η φράση σε ελληνικό κείμενο. Οπότε, προς το παρόν, οι… ήξεις θα μείνουν χωρίς αφίξεις.

(Υστερόγραφο: κάποια απ’ αυτά που γράφω μπορεί να τα βρείτε σε ένα παλιό φόρουμ να υπογράφονται από κάποιον banned. Πίσω από αυτό το τρυφερό ψευδώνυμο έχει κρύψει ο ιδιοκτήτης του φόρουμ τα μηνύματα τού nickel, σημερινού στυλοβάτη της Λεξιλογίας).

Advertisements

90 Σχόλια to “Ήξεις χωρίς αφίξεις”

  1. voulagx said

    Βλεπω, Σαραντ, οτι καθιερωσες τον τυπο «χαζαμαρες». Επηρεασμενος απο τον Λαζοπουλο; 😛
    (Ψιθυριστα: εδω «[ελέω δεν γράφω που χτυπιέστε κάτω!])» κατι λειπει)

  2. Η ιστορία για το ήξεις-αφήξεις πάει παρέα με την ιστορία για το «άρρεν ου θήλυ».

    Η σημερινή εκδοχή πάντως το θέλει: ήξεις-αφήξεις εδώ θα πήξεις! 😛

  3. Μ’ αρέσουν αυτές οι αναρτήσεις! Ελπίζω σε συναρπαστική συνέχεια στα σχόλια, ως συνήθως.

  4. π2 said

    Εγώ πάντως απέτυχα, Δύτη. 😛

    Ομολογώ πως δεν είχα σκεφτεί την προέλευση της φράσης. Δεν βρίσκω τίποτε σχετικό στα ελληνικά, στα αρχαία λατινικά, δεν βρίσκω στο δίκτυο και το λατινικό πρωτότυπο (άτιμη προεπισκόπηση), nada. Το μόνο ενδιαφέρον είναι ότι η λατινική φράση είναι του συρμού σε παλιά αγγλικά λεξικά και φέρεται να αποδίδεται στο μαντείο της Δωδώνης και όχι σ’ εκείνο των Δελφών. Σε μια εκδοχή μάλιστα ο χρησμός αφορά τον Πύρρο. Ο πλουτάρχειος βίος του Πύρρου έχει έναν χρησμό για τον θάνατο του Πύρρου, αλλά τελείως διαφορετικό (32.8).

  5. π2, τι εννοείς με την «άτιμη προεπισκόπηση»;

  6. π2 said

    Λάθος όρος, έχεις δίκιο, άτιμη έλλειψη προεπισκόπησης θα έπρεπε να πω. Εννοώ πως το βιβλίο του Αλβέριχου το έχουν στα γκουγκλοβιβλία, αλλά δεν μπορούμε να το δούμε.

  7. π2, λινκ;

  8. Μαρία said

    Πιδύε, κι η αγγλική βίκι αποδίδει το χρησμό στη Δωδώνη.

    Αυτό που με ξένισε, όταν έμαθα οτι η φράση «ήξεις αφήξεις» έχει και συνέχεια, είναι ο περίεργος μέλλοντας «θνήξεις».

  9. Nicolas said

    «ο Αλβέριχος, βέβαια, λίγο δύσκολο να ήξερε ελληνικά το 1200 στον Μάρνη»
    Επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω λίγο, τα ελληνικά και τα λατινικά στα μοναστήρια κυκλοφορούσαν περισσότερο «τω καιρώ εκείνω». Αν βρω κάτι που το τεκμηριώνει, θα αφίξω.
    Όσο για τη φράση, κι εμένα λίγο ανέκδοτο μου θυμίζει.

  10. Μπουκανιέρος said

    Ως προς τη γενική ιδέα, τείνω να συμφωνήσω με το Νικοκύρη.
    Ως προς το ειδικό του #9 όμως, μάλλον συμφωνώ με το Nicolas. Δε νομίζω ότι θα ήταν μεγάλο κατόρθωμα να ήξερε κανείς κάποια ελληνικά (σε βυζαντινό επίπεδο) σε κάποιο δυτικό μοναστήρι, είτε το 1200 είτε οποτεδήποτε. Όσο για τα γνωστά graeca sunt κλπ., όπως ίσως έχω ξαναπεί, μου φαίνονται χοντρός (αναγεννησιακός) μύθος.

    Μια πρόσφατη γαλλική έκδοση υποσχόταν να βάλει τάξη στα ζητήματα αυτά – δυστυχώς όμως αποτυγχάνει οικτρά.

  11. Μαρία said

    Χα, χα, άλλος, λέει ο Βέλγος προφέσορας, είναι ο πραγματικός Αλβέριχος.
    http://tinyurl.com/39vnbqd

  12. espectador said

  13. sarant said

    Βουλάγξ, ευχαριστώ για τη διόρθωση -και δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι το «χαζαμάρες» το λέει ο Λαζόπουλος.

    Φαρό, καλό!

    Πιδύε, ευχαριστώ για την προσπάθεια.

    Νικόλα-Μπουκάν, δεν επιμένω για την ελληνομάθεια του Αλβέριχου.

    Μαρία (8), δηλαδή εσείς δεν μαθαίνατε «ολόκληρη» τη φράση; Και γιατί σε ξενίζει ο μέλλοντας «θνήξει»;

    Εσπεκταδόρ, ευχαριστούμε για το άσμα!

  14. π2 said

    Στάζυ, συγγνώμη για την καθυστέρηση, κοιμήθηκα νωρίς.

    Λινκ.

  15. andreas said

    Καλημέρα, να ρωτήσω κάτι; Τέτοιες ιστορίες-ανέκδοτα που αναφέρονται σε παλιότερες ή πολύ παλιότερες εποχές πόσο πιθανό είναι να ‘ναι πραγματικά γεγονότα (ή περίπου πραγματικά) που η διήγησή τους να έμεινε ζωντανή; Υπάρχει κάποιο ανέκδοτο που να είναι αρχαίο/μεσαιωνικό/κλπ που να επιβιώνει σήμερα με τις λεπτομέρειες που είχε τότε; (Και να μην αναφέρεται σε κάποιον γνωστό στρατηγό, πολιτικό, φιλόσοφο, κλπ).
    Δεν είναι πιο λογικό όλες αυτές οι ιστορίες να είναι φτιαγμένες αργότερα για να δείξουν κάτι; Άλλωστε κι η ιστορία αυτή σαν να θέλει να στιγματίσει τη μελλοντολογία, όχι να αφηγηθεί κάποιο αληθινό γεγονός.

  16. Όλη αυτή η ιστορία μου θυμίζει λίγο τις υποθέσεις που κάναμε εδώ για λατινικά εγχειρίδια ελληνομάθειας κάποτε (ποια φράση ήταν όμως, δεν θυμάμαι τώρα).

  17. Το βρήκα, για το πας μη Έλλην βάρβαρος.

  18. π2 said

    Δύτη, υπήρχαν σίγουρα αντίστροφα εγχειρίδια, δηλαδή λεξικά λατινικής για ελληνομαθείς (ένα τουλάχιστον διασώθηκε). Η αλήθεια είναι πως δεν θυμάμαι κανένα εγχειρίδιο ελληνικής για λατινομαθείς. Θα ψάξω. Με δεδομένο πάντως ότι ελληνικά μάθαιναν οι μεν γόνοι καλών οικογενειών από δασκάλους (τα ελληνικά ήταν η γλώσσα της εκπαίδευσης γενικότερα: η γραμματική θεωρία και η ρητορική φαίνεται πως, αρχικά τουλάχιστον, διδασκόταν στα ελληνικά στη Ρώμη), οι δε υπόλοιποι στο πανεπιστήμιο του εμπορίου και των επιχειρήσεων, δεν θα με εξέπληττε να μην υπήρχαν πολλά. Ένα εγχειρίδιο είναι ένα εργαλείο αυτοβοήθειας. Περισσότερη ανάγκη είχαν για ένα τέτοιο εργαλείο ελληνομαθείς που ήθελαν να αποκτήσουν πρόσβαση στο νέο κέντρο πολιτικής ισχύος, παρά λατινομαθείς που, ούτως ή άλλως, έβρισκαν τα ελληνικά (κυριολεκτικά) μες στο σπίτι τους.

  19. π2 said

    Και φυσικά, η παραπομπή σου μου δείχνει ότι δική μου ήταν η υπόθεση για το εγχειρίδιο. Θα πρέπει να αυτοσχεδιάζω λιγότερο. 😀

  20. Λέω, μήπως και το ήξεις-αφίξεις τελικά έχει τις απαρχές του σε κάτι παρόμοιο.

  21. philalethe00 said

    Χμμμμ…: «ἀμὴν λέγω ὑμῖν, ἥ ξ ε ι ταῦτα πάντα ἐπὶ τὴν γενεὰν ταύτην.»(Ματθ. 23:36) 🙂

    «…οι βασικές σημασίες του ήκω είναι «έχω έρθει, έχω φτάσει, είμαι παρών· εξαρτώμαι από κάτι· έχω σχέση, ανήκω». Σημασία «πηγαίνω, αναχωρώ» δεν βρίσκω.»

    Si non e vero, e ben trovato. 😀

  22. Μπουκανιέρος said

    «Αληθώς σας λέγω, Πάντα ταύτα θέλουσιν ελθεί επί την γενεάν ταύτην» (μτφ. Νεοφ. Βάμβα)

    «Αληθεια σας λέγω, ότι όλα αυτά τα δεινά θα πέσουν εις την γενεάν αυτήν» (μτφ. Τρεμπέλα)

  23. Μαρία said

    13
    Πού να τη μάθουμε; Ακούγαμε το «ήξεις αφήξεις» σαν παροιμιακή φράση. (Βλέπω τώρα και μια παραπομπή του Σετάτου στις Παροιμιακές φράσεις του Τριαντ.)

    Το (απο)θνήσκω έχει μέλλοντα (απο)θανούμαι.

  24. sarant said

    Μαρία, υπάρχει και (σπάνιος) μέλλοντας «θνήξω»

  25. Μαρία said

    Νίκο, είδες κάτι στο Θησαυρό; Γιά δώσε καμιά παραπομπή, για να δούμε ποιας περιόδου είναι. Μόνο σπάνιο συντελεσμένο τεθνήξω έχω υπόψη μου.

  26. Μπουκανιέρος said

    Κι εγώ, Μαρία, μέχρι το τεθνήξω έφτασα – τώρα που ψαχούλεψα τα βιβλία μου.

    Προφανώς το «θνήξεις» επιλέχτηκε για να κάνει ρίμα (κάτι που, βέβαια, δεν μυρίζει αρχαιότητα).

  27. Μαρία said

    Κι εγώ για φτιαχτό πυθική αδεία το είδα, αλλά ο Νίκος με μπέρδεψε.

  28. sarant said

    Ο μέλλοντας θνήξω είναι σπάνιος και όχι παλιός’ τον βρίσκω π.χ. στον Χοιροβοσκό:
    Τὰ εἰς ΚΩ λήγοντα ῥήματα μέλλοντας οὐκ ἔχουσι, πλὴν τοῦ θνήσκω θνήξω, καὶ ἀλύσκω ἀλύξω·

    Και, πλην γραμματικών, σε μια παραλλαγή αισωπικών μύθων:
    Χάριν δὲ μίαν ἄρτι νῦν ἐξαιτῶ σε,
    ὅπως ἐκβάλλῃς ἄκανθαν ἐκ ποδός μου,
    μὴ μετὰ πόνου ἐγὼ ὁ τάλας θνήξω.

    Τύπος «θνήξεις» δεν έχει παραδοθεί.

  29. Μαρία said

    28 Ε τώρα είπαμε για αρχαία της Πυθίας. Ούτε ο Ζούκης καταδέχτηκε αυτό το μύθο 🙂
    Στην έκδοση πάντως των μύθων ο μέλλοντας θνήξω δεν περνάει ασχολίαστος, με παραπομπή στο Μέγα Ετυμολογικόν που έχει τον κανόνα του Χοιροβοσκού.

  30. @29 Ε ναι, που πα να πει πως, όπως πολύ συχνά συνέβαινε στο Βυζάντιο, κάποιος σκαρφίστηκε το μέλλοντα κατ’ αναλογίαν. Ακόμα ένα τεκμήριο ότι το ρητό δεν είναι αρχαίο. Μάλιστα δεν ξέρω αν το κάνει καν δασκαλίστικο· δεν θα ‘ταν πιο αρχαιομαθείς αυτοί που το εκλατίνησαν; Ίσως κι όχι.

    Πάντως αρκετά διαδεδομένος ο μέλλοντας αυτός στο Βυζάντιο:

    Η παραλλαγή του Αισώπου είναι βυζαντινή, καθώς ο δωδεκασύλλαβος είναι βυζαντινό μέτρο.
    Οι σιβυλλικοί χρησμοί είναι πρώιμοι χριστιανικοί, αλλά μυστήριοι γλωσσικά, και δεν αποκλείω πειραματισμούς και μεταγενέστερες επεμβάσεις.
    6 φορές το χρησιμοποιεί ο Ρωμανός ο Μελωδός, και πριν από δαύτον ο Δίδυμος ο Τυφλός (αλλά σε catenae, άρα αναξιόπιστο) και ο Μεθόδιος ο Ολύμπιος.
    Εμφανίζεται σε επίγραμμα που αποδίδεται στο Λεωνίδα τον Αλεξανδρέα, που ήκμασε επί Νέρωνα (Παλατινή Ανθολογία 9.354: ὡς γὰρ ἀριστεὺς
    θνῄξομ’ ἀπωσάμενος καὶ νόσον ὡς πόλεμον). Μια φορά ο Ψελλός, τέσσερεις το Ονειροκριτικόν του Αχμέτ, δυο ο Συμεών ο Νέος Θεολόγος.

    Δλδ από τους Σιβυλλικούς και το Λεωνίδα Αλεξανδρέα, μάλλον πρωτοεπινοήθηκε ο μέλλοντας τη Ρωμαϊκή περίοδο. Αν δε βαριόμουν, θα ‘ψαχνα και στο Gignac ή τον Μανδιλαρά, μήπως παρουσιάζεται και σε μεταγενέστερο πάπυρο.

  31. Μαρία said

    > Ακόμα ένα τεκμήριο ότι το ρητό δεν είναι αρχαίο. Προφανώς και μερσί για τις αναφορές.
    Αυτά να τα δει ο Νικοκύρης που απόρησε γιατί με παραξένεψε το θνήξω 🙂

  32. > Αν δε βαριόμουν, θα ‘ψαχνα και στο Gignac ή τον Μανδιλαρά, μήπως παρουσιάζεται και σε μεταγενέστερο πάπυρο.

    Κάτι μάλλον το σίγουρο, διότι η σύγχυση θέματος μέλλοντα με αόριστο είναι συχνή στους παπύρους από πες το β! μ.Χ. και πέρα, εφόσον αρχίζει να υποχωρεί ο μέλλοντας.

  33. Και για να βρείτε τους μέλλοντες σε θνηξ- χωρίς τους αόριστους στο TLG:

    Lemma Search : QNHSKW
    Go To Grammatical Categories
    Κλικ στο Future

    Και σου βγαίνουν όλοι οι μέλλοντες στο TLG του θνήσκω (ή μάλλον, όλοι οι μέλλοντες που αναγνωρίζονται από το λογισμικό που άρχισε στον Περσέα, και που επεκτείνει ο υποφαινόμενος.) Το μέλλοντα σε θνηξ- τον πρόσθεσα στην τράπεζα δεδομένων 18 Δεκ 2007…

    Ο Λεωνίδας ο Αλεξανδρέας (ή οι αντιγραφείς του) έχει υπογεγραμμένη στο θνῄξομ’. Δεν φαντάζομαι αυτό να κάνει καμμιά διαφορά.

  34. #28 «Τὰ εἰς ΚΩ λήγοντα ῥήματα μέλλοντας οὐκ ἔχουσι, πλὴν τοῦ θνήσκω θνήξω, καὶ ἀλύσκω ἀλύξω·»

    νομίζω πὼς μαρτυρεῖται καὶ μέλλων βλώξω τοῦ βλώσκω.

  35. Αγγελική said

    Οικοδεσπότη, γιατί χρησιμοποιείς τον τύπο αφίξη με υπογεγραμμένη; Δεν είναι περισσότερο δόκιμος οτύπος αφίξει; Ο Τζάρτζανος θεωρεί αυτόν συνηθέστερο. Παρακολουθώ αρκετά συστηματικά αυτά που γράφεις,αν καισπάνια έχω συμμετάσχει, και απολαμβάνω τα γραφόμενα, με εξαίρεση κάποια βδελυρά σχόλια του τύπου π.χ του Περίοπα. Δεν γίνεται, παρά την άκρα δημοκρατικότητα του ιστοτόπου, να πάει για μπάν-ιο; Ας »συνομιλήσει» με τους μισαλλόδοξους ανελλήνιστους ομοϊδεάτες του αλλού.
    Χαιρετώ και καλή συνέχεια

  36. sarant said

    Αγγελική, ευχαριστώ για τα καλά λόγια. Για το β’ πρόσωπο του μέλλοντα δεν το ήξερα ότι είναι πιο δόκιμος ο τύπος «αφίξει».

  37. ΑχιλλέαςΑ said

    13.
    …και μαζί με τον Λαζόπουλο ολόκληρη η Θεσσαλία, εξ απ’ ανέκαθεν 🙂

  38. ein Steppenwolf said

    4:
    Σε μια εκδοχή μάλιστα ο χρησμός αφορά τον Πύρρο.

    Πύρρος
    «Λέγεται ότι ο Πύρρος έλαβε απ’ το μαντείο των Δελφών την ακόλουθη διφορούμενη απάντηση σε λατινικό εξάμετρο:
    Aio te, Æacida, Romanos vincere posse.
    Ibis redibis nunquam per bella peribis.
    Πηγή: Κικέρων, De divinatione 2,56,116 παραπέμποντας στον Έννιο.
    Οι ιστορικοί θεωρούν τη διήγηση ψευδή. Οι λατινικοί στίχοι πλάστηκαν απ’ τον Έννιο. Ελληνικό πρωτότυπο δεν παραδίδεται πουθενά, αν και το μαντείο των Δελφών απαντούσε μόνο στα ελληνικά. Προφανώς ο χρησμός επινοήθηκε απ’ τον Έννιο.»

    Όμως ο
    Κικέρων και ο Έννιος παραθέτουν μόνο τον πρώτο στίχο, ο οποίος περιέχει άλλο διφορούμενο:
    «Aio te Romanos vincere posse. Ή «Λέω ότι μπορείς να νικήσεις τους Ρωμαίος» ή «Λέω πως οι Ρωμαίοι μπορεί να σε νικήσουν»· Λόγια της Πυθίας προς τον Πύρρο, όπως τα παραδίδει ο Κουίντος Έννιος.»
    Εκτός αυτού ο Πύρρος επέστρεψε σώος απ’ τον πόλεμο εναντίον των Ρωμαίων.

    Ο Πλούταρχος πάλι άλλα λέει:
    «καὶ τῆς ἀγορᾶς ἐν πολλοῖς ἀναθήμασι κατιδὼν λύκον χαλκοῦν καὶ ταῦρον οἷον εἰς μάχην ἀλλήλοις συνιόντας ἐξεπλάγη, χρησμόν τινα πρὸς ἑαυτὸν ἀνενεγκὼν παλαιόν, ὡς ἀποθανεῖν αὐτῷ πεπρωμένον, ὅταν λύκον ἴδῃ ταύρῳ μαχόμενον.»

  39. ein Steppenwolf said

    14:
    Το Chronicon Alberici, monachi Trium Fontium υπάρχει ως PDF εδώ και εδώ. Δυστυχώς το αρχείο της Google δεν περιέχει κείμενο, οι Βαυαροί όμως έχουν κάνει άριστη δουλειά.
    Λοιπόν, ibis redibis δεν φαίνεται να υπάρχει στον Αλβέριχο! Η πλησιέστερη αναφορά σε διφορούμενους χρησμούς βρίσκεται εδώ ή
    εδώ και είναι η εξής:
    Amfibologice namque loqui Demones solent iuxta illud:
    Cresus perdet Alim transgressus maxima regna.
    Unde Iuvenalis:
    Ambiguo deceptus Apolline Cresus.
    Ο χρησμός που λέγεται ότι έλαβε ο Κροίσος…

  40. sarant said

    Λύκε, σ’ ευχαριστώ πολύ για όσα έψαξες και βρήκες -αν είναι έτσι που τα λες, έχει λάθος η αγγλική Βικιπαίδεια.

  41. ein Steppenwolf said

    40:
    Παρακαλώ, για να ψάξουμε το Chronicon επιλέγουμε Suche im Band και αν πληκτρολογήσουμε μια-μια ξεχωριστά τις λέξεις ibis, redibis, bello, bella, morieris, peribis, βλέπουμε πως ibis ή redibis δε βρίσκεται ούτε για δείγμα.
    Η παλαιότερη αναφορά του ibis redibis που βρήκα σε αγγλικό βιβλίο είναι του 1677.

  42. ein Steppenwolf said

    Το ibis redibis τραβούσε το ενδιαφέρον απ’ τον 16ο αιώνα και μετά:
    1) ως παράδειγμα της fallacia amphibologiae·
    2) διότι επέτρεπε την εξαγωγή συμπερασμάτων για τη φύση του Διαβόλου (π.χ. «Il diavolo non può saper le cose future, ma solo imaginarle per coniettura»).
    Οι δύο παλαιότερες αναφορές που βρήκα (αμφότερες του 1564):
    Loci argumentorum legales·
    Locorum catholicorum tum Sacrae Scripturae tum etiam antiquorum patrum, pro orthodoxa et vetere fide retinenda, libri septem.
    Άκαρπες απέβησαν και οι έρευνες ενός άλλου Έλληνα, του Πάνου Μερκούρη:
    «There is controvery over whether this oracle was actually given to Pyrrhus or to someone else. It is not cited by any ancient greek or latin source, although it is considered to be one of the best examples of delphic ambiguity. However, in some later texts, this oracle appears in Latin, attached to another oracle that is mentioned in the Annales of Ennius and Cicero’s De Divinatione as having been given to Pyrrhus: «Aio te Aeacida Romanos vincere posse,» which translates to «I say that you, son of Aeacus, the Romans will be able to win;» Marcus Tullius Cicero, De Divinatione, 2.56.116; Quintus Ennius, Annales (Fragmenta), 6.174. This oracle is then, in later texts, followed by «ibis redibis nunquam in bello peribis,» which as we have already mentioned translates to: «you will go you will return not in the battle you will perish;» Henry Coppee, Elements of Logic (New York: American Book Company, 1872), 154.»
    Παραλλαγές: non eris captivus, non capieris, non subijcieris.
    Ως πηγή ανεφέρεται ο Βαλέριος (Alius etiam consulens Appolinem, ut dicit Valerius) ή Βαλέριος Μάξιμος (Notat Valerius Maximus aliud exemplum). Η παλαιότερη πηγή (του 1564) παραπέμπει στο λεξικό του Albericus de Rosate, που δεν είναι ο ίδιος με τον Albericus Trium Fontium. Σύμφωνα μ’ αυτήν την πηγή, αυτός που την πάτησε ήταν απ’ τη Φλωρεντία.Αλλού μάλλον αναφέρονται ως πηγή οι Ethicorum historiae: Unde in Ethicorum historiis…. Να ‘ναι τα Ηθικά Νικομάχεια;
    Στο Βίο του Μελάγχθονος (που πέθανε τέσσερα χρόνια πριν το 1564) ο χρησμός δίνεται στα λατινικά: sermone Italico pronunciata audijsse haec verba. Δυστυχώς δεν πολυκαταλαβαίνω το υπόλοιπο κείμενο, αλλά το συμβάν φαίνεται πως λαμβάνει χώρα στους νεότερους χρόνους.

  43. sarant said

    Μήπως λοιπόν η Βικιπαίδεια απλώς κάνει λάθος Αλβέριχο και ο σωστός είναι ο Ροζάτης αντί για τον Τρίπηγο; Αλλά πού να βρεθεί ο Ροζάτης;

  44. ein Steppenwolf said

    43:
    Αυτή είναι η μία υπόθεση. Η ακμή του δεύτερου Αλβέριχου είναι τον 14ο αιώνα. Τα έργα του ίσως βρεθούν στα Google Books ή σε κάποια άλλη συλλογή ψηφιοποιημένων βιβλίων.
    Η άλλη υπόθεση είναι ότι ο χρησμός σχετίζεται με τον Μελάγχθονα. Το περιστατικό φαίνεται να έλαβε χώρα το 1541. Ο βιογράφος του Μελάγχθονα πέθανε το 1598 και ήταν μαθητής του, συνεπώς τον γνώριζε προσωπικά, άρα διαθέτει το τεκμήριο της αξιοπιστίας. Ο ίδιος ο Schwartzerdt πέθανε το 1560, τέσσερα χρόνια πριν την πρώτη αναφορά στο ibis redibis που μπόρεσα να βρω.
    Αν βέβαια βρεθεί ibis redibis στα έργα του άλλου Αλβέριχου, ο οποίος είχε πεθάνει ήδη απ’ το 1354, τότε η δεύτερη υπόθεση καταρρέει.

  45. ein Steppenwolf said

    44:
    Τη βιογραφία του Μελάγχθονα την έγραψε ο φίλος του Joachim Camerarius ο Πρεσβύτερος (1500-1577) και όχι ο Νεότερος όπως είχα υποθέσει. Εκδόθηκε το 1566 και είναι
    «narratio diligens & accurata».

  46. #28 καὶ ἐρύξω στὸν Ὅμηρο, μέλλοντας τοῦ ἐρύκω.
    πάντως ἀφ’οὗ βρέθηκε στὸν Ἔννιο ἀπὸ μαρτυρία τοῦ Κικέρωνα, νομίζω πὼς βρέθηκε ἡ πηγή. τώρα τὸ μέσῳ ποιοῦ ἔφτασε σὲ ἐμᾶς καὶ ποιός τὴν πρωτοχρησιμοποίησε ἑλληνιστί, θὰ ἦταν ἐνδιαφέρον νὰ τὸ μάθουμε. ἴσως σὲ καμιὰ παλιὰ ἐφημερίδα;

  47. sarant said

    Κορνήλιε, ο Λύκος λέει ότι ο Κικέρωνας παραθέτει μόνο το μισό δίστιχο, χωρίς ίμπις ρεντίμπις.

  48. ein Steppenwolf said

    46:
    Δεν βρέθηκε ούτε στον Έννιο ούτε στον Κικέρωνα. Κι οι δύο έχουν μόνο το Aio te, Aeacida.

  49. #48 δίκαιο ἔχεις, λὲς ὅτι ἔχουν μόνο τὸν πρῶτο στίχο! mea culpa

  50. Ein Steppenwolf said

    Πάμε πίσω στο 1516: Speculum peregrinarum του Bartholomeus Sibylla:
    Alius etiam consulens Apollinem, ut dicit Valerius. Si vadens ad inimicos caperetur, vel rediret? Respondit. Ibis redibis non morieris in bello.
    Άλλος πάλι ρωτούσε τον Απόλλωνα, καθώς λέει ο Βαλέριος, αν πηγαίνοντας ενάντια στους εχθρούς θα αιχμαλωτισθεί ή θα επιστρέψει. Του απάντησε: Ibis redibis non morieris in bello…
    Το Κάτοπτρον πρωτοεκδόθηκε το 1499.

    Παρεμπιπτόντως ο τύπος ἥξεις μεταφράζεται το 1529 ως ibis από τον Andrea Alciato.

    Στα ελληνικά βρίσκω στο «φυλλάδιον» της Πανδώρας της 15ης Απριλίου 1857 την πληροφορία ότι το ποίημα «Ο Ραψωδός» «καταλλήλως φέρει γεγραμμένον ἐν τῷ προμετωπίῳ το Ἥξεις ἀφήξεις οὐ θνήξεις ἐν πολέμῳ. Και το «Λεξικόν εγκυκλοπαιδείας» του Π. Γερακάκη, που εκδόθηκε στη Σμύρνη το 1864, αναφέρει στο λήμμα «μαντεία» το χρησμό Ἥξεις ἀφήξῃ οὐκ ἐν πολέμῳ θνήξει».

  51. sarant said

    Μπράβο! Ποιος Βαλέριος, είναι το θέμα.

  52. Ἀπὸ Βαλέριους ἄλλους τίποτε. Μήπως ὁ Μάξιμος Βαλέριος;

  53. Ein Steppenwolf said

    42:
    Οι Loci argumentorum legales πρωτοεκδόθηκαν το 1516.
    Το άλλο έργο -Locorum catholicorum- δεν άρχισε να γράφεται πριν το 1561:
    1) En 1561 fue enviado por Juan Fernández de Valtodano, obispo de Palencia como su procurador al Concilio de Trento.
    2) Estando en Trento comenzó a escribir su obra Locorum Catholicorum.
    Το ibis redibis υπάρχει και σε σχόλιο του 1532 σε σονέτο του Πετράρχη: non morieris in prelio. (Proelium = μάχη).

  54. Ein Steppenwolf said

    52:
    Τι θέλεις να πεις; Ότι δεν υπάρχουν άλλοι Βαλέριοι (από άλλους Βαλέριους δεν υπάρχει δείγμα) ή όχι υπάρχουν ένα σωρό (από Βαλέριους άλλο τίποτα); Το άλλους τίποτε που έχεις γράψει σκέτο ibis redibis είναι! Όπως έγραψα στο σχόλιο 42, ως πηγή ανεφέρεται ο Βαλέριος (Alius etiam consulens Apollinem, ut dicit Valerius) ή ο Βαλέριος Μάξιμος (Notat Valerius Maximus aliud exemplum).

    Κοίταξα και σε μια παλιά έκδοση του Dictionarium του Albericus de Rosate τα λήμματα amphibologia, fallacia amphibologiae και oraculum, αλλά ibis redibis δε βρήκα. Στην amphibologia είχε ως παράδειγμα το Aio te Eacida. Έτσι κι αλλιώς ο Everardus, που παραπέμπει στον Αλμπέρικο στους Loci argumentorum legales, γράφει καθαρά:
    fuisse dictum domino Florentiae, qui in hoc confidens ivit ad bellum & succubuit, το ‘χανε πει ενός άρχοντ΄ απ΄ τη Φλωρεντία, ο οποίος έχοντας εμπιστοσύνη σ΄ αυτά τα λόγια πήγε στον πόλεμο και ηττήθηκε.

  55. sarant said

    Λύκε, «άλλο τίποτα» εννοεί, ήταν πολλοί.
    Αλλά βλέπω ότι σκίζεις στα λατινικά, εντυπωσιάζομαι!

  56. 54 για 52: Καλό!

  57. #52 κοίτα νὰ δῃς τί κάνει ἕνα παρόραμα!`ἄλλο τίποτε ἤθελα νὰ γράψω! τὸ 42 δὲν τὸ εἶδα ἢ τὸ εἶδα καὶ τὸ λησμόνησα, πόσες πληροφορίες συμπυκνωμένες σὲ ἕνα σχόλιο μπορεῖ νὰ χωρέσῃ τὸ φτωχὸ μυαλό μου; αὐτὸ δὲν εἶναι νῆμα, γιὰ διδακτορικὴ διατριβὴ πάει! Καὶ τίποτε δὲν θὰ μὲ πείσῃ ὅτι ξέρετε τὴν ἀπάντησι ἀλλὰ τὴν καθυστερεῖτε γιὰ ν’ ἀναβέσατε τὴν ἠλεθέασι αὐγουστιάτικα! 😛

  58. παρόραμα: καὶ τίποτε δὲν θὰ μὲ πείσῃ ὅτι δὲν…

  59. ein Steppenwolf said

    55,56,57:
    Ευχαριστώ πολύ για τις φιλοφρονήσεις και τις διευκρινήσεις.
    Η αλήθεια είναι ότι δυσκολεύομαι με τα λατινικά, π.χ. δεν καταλαβαίνω την αφήγηση του Camerarius. Παρηγοριά: «das schon bei Zeitgenossen gefürchtete Latein von Joachim Camerarius», «τα λατινικά του Camerarius προκαλούσαν δέος ήδη στους συγχρόνους του». Ευτυχώς το 2010 εκδόθηκε η πρώτη γερμανική μετάφραση του Βίου του Μελάγχθονα και θα διαβάσω το σχετικό απόσπασμα από κει. Αν έχει πάντως κανείς την καλοσύνη να μεταφράσει απ’ το πρωτότυπο, ιδού μια μεταγενέστερη έκδοση, χωρισμένη σε πολλά μικρά κεφάλαια, με περίληψη κάθε κεφαλαίου, οπού μαθαίνουμε για την αιχμαλωσία του Ιερώνυμου, πατέρα ενός καρδινάλιου (eius patris Hieronymi captivitas). Αυτός λοιπόν ήταν που «άκουσε να προφέρονται σε ιταλική λαλιά τα λόγια ibis redibis» (sermone Italico pronunciata audiisse haec verba: Ibis redibis non eris captivus). Τώρα βέβαια, αν τα άκουσε, θ’ άκουσε και το κόμμα πριν ή μετά το non! Διφορούμενος είναι ο χρησμός γραπτώς, αλλά όχι και προφορικώς. Κι αν «ιταλική λαλιά» είναι όχι τα λατινικά, αλλά τα ιταλικά, τότε πώς σώθηκε το λογοπαίγνιο; Στα ιταλικά το non δεν μπορεί ν’ ακολουθεί το ρήμα, έτσι δεν είναι; Ας ελπίσουμε ότι ο γερμανός μεταφραστής θα μας διαφωτίσει επ’ αυτού. (Για επίδοξους μεταφραστές: η πόλη Augusta Vindelicorum του πρωτοτύπου δεν είναι παρά το Augsburg και το επίθετο Augustana αναφέρεται στην πόλη αυτή. Οι Vindelici ήσαν κελτικό φύλο).
    Θα μπορούσαμε να ρωτήσουμε και τον <a href="http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Alec"«ἐγκυκλοπαιδειουργὸ Alec» της ιταλικής Wikipedia πού βρήκε ότι το ibis redibis είναι απ’ το Chronicon του Albericus Trium Fontium. Ξέρει κανείς πώς μπορούμε να του στείλουμε μήνυμα; Δε βλέπω κάποια διεύθυνση ημέιλ.

  60. sarant said

    Κι εγώ δεν είδα κανένα ημέιλ στη σελίδα του Alec. Έχει αραιώσει πολύ την ενασχόλησή του, επιπλέον, αν και έστειλε κάποιο μήνυμα στις αρχές του χρόνου. Δεν ξέρω με ποιο τρόπο μπορούμε να του αφήσουμε προσωπικό μήνυμα, ας πει κάποιος Βικιπαιδιστής.
    Αλλιώς πρέπει να γράψουμε στο Bar της ιταλικής βικιπαίδειας.

  61. λατρεύω αὐτὰ τὰ s ποὺ μοιάζουν μὲ f!

  62. Ein Steppenwolf said

    [Kardinal Giovanni Morone] hatte einen Vater von hohem Alter, der seiner Weisheit wegen berühmt war und durch dessen Ratschläge angeblich die Stadt Mailand regiert wurde. Wenn ich nun das, was ich über jenen erfahren habe, in diese Darstellung einfügte, so verknüpfte ich damit die Hoffnung, dass dies als nicht allzu abgelegen erscheinen möge und dass es dem Leser willkommen sein werde. In den Zeiten nämlich, als der Herzog Franz von Mailand zwischen den kaiserlichen und den französischen Waffen wie in den wilden Wogen eines aufgewühlten Meeres hin und her geworfen wurde, wurde einmal von ihm gefordert, dass er sich in das benachbarte kaiserliche Lager begeben solle. Als man nun über dieses Ansinnen genauer nachdachte, glaubten die Berater, dass der Herzog selbst keinesfalls dorthin gehen dürfe, weil er sich, wie man annahm, in eine offensichtliche und unmittelbare Gefahr begeben würde. Daher wurde beschlossen, dass der Vorsitzende seines Rates Hieronymus Morone dorthin geschickt werden solle. Man glaubte, dass dieser hinsichtlich der Dinge, die getan oder aber vermieden werden müssten, von einer gewissen Stimme ermahnt werde, die aus der Fassung eines an sein Ohr gehaltenen Ringes komme und die nur er selbst hören könne. Er soll also gewöhnt gewesen sei, so häufig, wie er über irgendein Ereignis etwas Sicheres erfahren wollte, die Fassung des Ringers an sein Ohr zu legen, um über das, wonach er fragte, etwas zu erfahren. Dies tat er, indem er, als ob er über die vorgelegte Sache nachdenke, die Hand auf den Unterarm stützte und so die Fassung des Ringes zum Ohr ihn bewegte. Als er dies nun damals getan habe, habe er in italienischer Sprache folgende Worte gehört: «Du wirst degen, du wirst zurückgehen – nicht – du wirst gefangen werden.» Als dies Worte nun von ihm selbst so getrennt wurden, dass ihm das von ihm Gewünschte angezeigt wurde, brach er also in das Lager auf. Dort aber wurde er gefangen genommen und hart und grausam behandelt, da begriff er schließlich, dass die Aussage jener Worte eine andere gewesen war und dass er nicht zusammengehörige Worte miteinander verbunden hatte.

    Ο Καρδινάλιος Giovanni Morone είχε έναν πατέρα μεγάλης ηλικίας, ο οποίος ήταν ξακουστός για τη σοφία του και λεγόταν μάλιστα ότι τα Μεδιόλανα διοικούνταν απ’ τις συμβουλές του. Αν τώρα παρεμβάλω στη διήγηση ό,τι πληροφορήθηκα γι’ αυτόν, το κάνω με την ελπίδα ότι δε θα φανεί τελείως ξεκρέμαστο και ότι ο αναγνώστης θα το καλοδεχτεί. Τον καιρό λοιπόν που ο Δούκας Φραγκίσκος των Μεδιολάνων παράδερνε ωσάν μέσα στα κύματα φουρτουνιασμένης θάλασσας μεταξύ των δύο στρατών -του αυτοκρατορικού και του γαλλικού, του απαίτησαν να μεταβεί στο γειτονικό στρατόπεδο του Κάιζερ. Σαν το καλοσκέφτηκαν οι σύμβουλοι ήταν της γνώμης ότι ο Δούκας δεν έπρεπε να πάει σε καμιά περίπτωση, διότι, όπως υπέθεσαν, θα εκτίθονταν σε ολοφάνερο και άμεσο κίνδυνο. Γι’ αυτό αποφασίστηκε να σταλθεί ο πρωτοσύμβουλός του Ιερώνυμος Μορόνε. Πιστεύανε γι’ αυτόν ότι μια φωνή τον προειδοποιούσε τι πρέπει και τι δεν πρέπει να γίνει, η οποία ερχόταν από τη στεφάνη ενός δαχτυλιδιού που το κρατούσε κοντά στο αφτί του και την οποία μόνον ο ίδιος μπορούσε ν’ ακούσει. Λέγανε λοιπόν πως είχε το συνήθειο, κάθε φορά που ήθελε σίγουρες πληροφορίες για κάποιο γεγονός, εκεί που έκανε πως συλλογιζόταν για το προκείμενο ζήτημα, στήριζε το χέρι στον αγκώνα ακουμπώντας τη στεφάνη του δαχτυλιδιού στο αφτί του, ώστε να μάθει σχετικά μ’ αυτό για το οποίο ρωτούσε. Όταν λοιπόν έκανε κι εκείνη τη φορά το ίδιο, λένε πως άκουσε στην ιταλική λαλιά τα παρακάτω λόγια: θα πας – θα γυρίσεις – όχι – θα πιαστείς αιχμάλωτος. Τότε χώρισε αυτά τα λόγια έτσι ώστε να δηλώνουν αυτό που εκείνος επιθυμούσε και αναχώρησε για στο στρατόπεδο. Εκεί όμως τον αιχμαλώτισαν και του φέρθηκαν βάναυσα κι απάνθρωπα, κι έτσι κατάλαβε επιτέλους ότι άλλο σήμαιναν εκείνα τα λόγια και ότι είχε ταιριάξει τις λέξεις λάθος.

    Ο Ιερώνυμος πέθανε το 1529. Μια υποσημείωση στη μετάφραση λέει ότι αυτήν την ιστορία την επεξεργάστηκε και ο Conrad Ferdinand Meyer στη νουβέλα του «Die Versuchung des Pescara» («Ο πειρασμός του Πεσκάρα»). Δεν ξέρω αν η επεξεργασμένη ιστορία της αιχμαλωσίας του Morone περιλαμβάνει και το ομιλούν δαχτυλίδι.

  63. sarant said

    Πολύ καλό εύρημα! Να σημειωθεί ότι ο «χρησμός» του δαχτυλιδιού, δηλαδή το ibis-redibis ή ήξεις-αφίξεις, πάει στρωτά στα γερμανικά, τα οποία έχουν το ίδιο πατρόν με τα αρχαία, αλλά στα νέα ελληνικά δεν αποδίδεται καλά.

  64. τί λὲ ῥὲ παιδί μου! τελικὰ Γερμανικὴ εἶναι ἡ προέλευσι τῆς φράσεως;

  65. Ein Steppenwolf said

    63:
    Είναι απ΄ τη γερμανική μετάφραση του Βίου του Μελάγχθονα (τον ψηφιοποίησαν κι αυτόν οι Βαυαροί και το OCR αναμένεται: «Volltext in Bearbeitung»).

    Δυστυχώς η συντακτική αμφισημία του idis redibis δεν μεταφέρεται αυτούσια στα γερμανικά. Το «δε θα γυρίσεις» θα ήταν «Du wirst gehen, du wirst nicht zurückgehen, du wirst gefangen werden», ενώ το «θα γυρίσεις» «Du wirst gehen, du wirst zurückgehen, du wirst nicht gefangen werden», δηλαδή το μόριο της άρνησης αλλάζει θέση. Τώρα το «δεν θα γυρίσεις» θα μπορούσε ν’ αποδοθεί «ποιητικά», δηλαδή τραβηγμένα, ως «zurückkehren wirst du nicht«, δηλαδή με το nicht τέλος-τέλος, αλλά και πάλι το nicht δεν κολλάει με τη συνέχεια. Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και στα ιταλικά. Αυτός είναι ο ένας λόγος που πιστεύω ότι «sermone Italico» σημαίνει «στη λατινική λαλιά» και όχι «στα ιταλικά». Ο άλλος λόγος είναι πως δεδομένου ότι ο Ιερώνυμος ήταν Ιταλός, αν το δαχτυλίδι τού μιλούσε ιταλικά, αυτό δε θα ήταν άξιο αναφοράς.

    Pala annuli = die Fassung des Ringes = the bezel of the ring = ἡ τοῦ δακτυλίου σφενδόνη = η «σφενδόνη» ή η «στεφάνη», δηλαδή η θήκη όπου μπαίνει η πέτρα του δαχτυλιδιού. Υπάρχει κανένας πιο δόκιμος όρος στα νεοελληνικά από τη «στεφάνη του δαχτυλιδιού» που χρησιμοποίησα στο σχόλιο 62;

  66. ἂν ἀποδιδόταν στὰ γερμανικὰ ἀγαπητὲ λῦκε ἡ ἀμφισημία τὸ δαχτυλίδι δὲν θὰ εἶχε λόγο νὰ μιλάῃ λατινιστί. ἂν κατάλαβα καλὰ ἡ ἱστορία εἶναι προσθήκη τοῦ μεταφραστῆ, ὄχι;

  67. sarant said

    Στεφάνη είναι δόκιμο και ευκολονόητο, πιστεύω.

  68. Ein Steppenwolf said

    66:
    Όχι, η ιστορία είναι του συγγραφέα, του Joachim Camerarius, αδελφικού φίλου του Μελάγχθονα. Ιδού ξανά η παραπομπή στο λατινικό πρωτότυπο: Habuit hic patrem superiore aetate … illorum verborum alliam sententiam fuisse et se disiungenda copulasse demum perspexit.

  69. #68 Εὐχαριστῶ. ῥίχνω λοξὲς ματιὲς σὲ διάφορες σελίδες καὶ παράλληλα πρέπει νὰ συνεννοηθῶ μὲ μία φίλη στὴν πατρίδα τοῦ Μελάγχθονος, ὁπότε ὑπολειτουργῶ.

  70. Αξίζει ένα ποστ να το γιορτάσουμε. Εύγε Λύκε της Στέπας!

  71. sarant said

    Δύτη έχεις δίκιο -αλλά πρέπει να το γράψει ο Λύκος και με χαρά μου θα το αναρτήσω!

  72. ein Steppenwolf said

    70, 71:
    Να γιορτάσουμε, αλλά τι; Αλίμονο στους κόπους μας, κρίμα στις δούλεψές μας. Γύρω στα τέλη του 15ου με αρχές 16ου αιώνα ειναι σε κυκλοφορία στην Ιταλία ιστορίες με το ibis redibis. Στα 1499 κάποιος αποδίδει την παράδοση στο Βαλέριο, αλλά στα εννέα βιβλία των «αξιομνημόνευτων πραχθέντων και ρηθέντων» δε βρίσκεται τίποτα. Άλλος γράφει το 1516 ότι ένας φλωρεντίνος άρχοντας ήταν αυτός που την έπαθε. Το 1532 εμφανίζεται ως σχόλιο στον Πετράρχη. Το 1566 γράφεται ότι τον χρησμό τον είχε πει το μαγικό δαχτυλίδι ενός Μιλανέζου καγκελάριου που πέθανε το 1529. Σύντομα γίνεται κοινός τόπος. Γυρίζεται σε δακτυλικό εξάμετρο (ibis | redi | bis nun | quam per | bella pe | ribis υποθέτω) και κολλιέται άτεχνα στον στίχο Aio te Aeacida του Έννιου. Ένας «ἐγκυκλοπαιδιουργός» της ιταλικής Wikipedia αναφέρει ως πηγή τον Albericus Trium Fontium, αυτός όμως μόνο το χρησμό που δόθηκε στον Κροίσο ξέρει. Ένας άλλος Albericus του 14ου αιώνα ξέρει μόνο το Aio te Eacida.

    Να πλάστηκε στην Ιταλία του 15ου αιώνα; Να ήρθε με τους λατινέλληνες βυζαντινούς που είχαν υπόψιν κάποια πηγή που στο μεταξύ χάθηκε; Να διέσωσαν την παράδοση οι Άραβες; Άντε να ψάχνεις στις αραβικές πηγές! Τα πρώτα βιβλία τυπώθηκαν το 1440· πριν, μόνο χειρόγραφα. Θα ζούμε ακόμα όταν τα ψηφιοποιήσουν κι αυτά;

    Η μόνη ελπίδα έγκειται στο γεγονός ότι το OCR της Google δεν είναι τέλειο: την πηγή του 1499 τη βρήκα ψάχνοντας με κλειδί «red [κενό] ibis» αντί για «redibis». Και φυσικά το OCR μπορεί να διαβάσει το d ως il, το b ως li, το n ή το u ως ii, το o ως u και πάει λέγοντας. Όσο πιο παλιό το βιβλίο, τόσο περισσότερες κι οι λιγκατούρες, που δυσκολεύουν κι άλλο το OCR. (Αλλά αν πάμε στα πολυτονισμένα ελληνικά, ζήτω που καήκαμε. Το «σ» μπορεί να διαβαστεί ακόμα και «ΰ»!)

    Τι να γράψω, οικοδεσπότη; Μια σύνοψη των (μη-)ευρημάτων, όπως σ’ αυτό εδώ το σχόλιο;

  73. Ἔχω μιὰ ἀπάντησι γιὰ τὸ ποῦ καὶ ἀπὸ ποιόν πρωτοδιατυπώθηκε τὸ ibis redibis ἀλλὰ δὲν φτάνει τὸ περιθώριο τοῦ βιβλίου νὰ τὴν γράψω 😛 Σοβαρά τώρα, ἐδῶ μιλᾶμε γιὰ τὴν μητέρα τῶν Λερναίων!Ὅποιος τὸ βρῇ πρέπει νὰ πάρῃ τὸ ἐπὶ τούτου θεσπισμένο Νόμπελ Φιλολογίας!

  74. ein Steppenwolf said

    Δύο ακόμα εμφανίσεις:

    1) 1528, In quatuor Evangelia expositiones luculentae. Το ξεχωριστό είναι ότι ο John Mair δεν πήγε ποτέ στην Ιταλία, αλλά σπούδασε στο Παρίσι και δίδαξε και στη Σκωτία. Το 1512 ήταν ανάμεσα στους πρώτους που παρακολούθησαν παραδόσεις ελληνικών στο Παρίσι. Πώς έμαθε για το ibis redibis (το οποίο θεωρεί αρχαίο χρησμό);

    2) 1605, Della officina istorica: Narra Valerio Massimo, ch’ essendo consigliato uno da l’Oracolo d’Apolline, se andando contro a’ suoi nemici saria vincitore, ovvero superato dal loro, risposegli il Demonio. Anderai, tornerai non, morirai in battaglia. Ibis, redibis non, morieris in bello Dove il misero fu ingannato con un modo sofistico, che si chiama fallacia di compositione; perche Apollo fece punto nel suo parlare dopo quel non, volendo inferire non tornerai, e quello che l’interrogava fece punto avvanti quel non e per cotal modo essendo ingannato, se n’andò in battaglia, e su ammazzato da’ suoi nemici.
    Αναρωτιέμαι αν η σύνταξη «tornerai non» που χρησιμοποιεί ήταν αποδεκτή στα ιταλικά εκείνου του καιρού. Αν ήταν, τότε ο χρησμός θα μπορούσε να είχε πρωτοειπωθεί στα ιταλικά! Πάντως στην εξήγηση του σοφίσματος γράφει «non tornerai». Κατά τα άλλα, «Narra Valerio Massimo», «Διηγείται ο Βαλέριος Μάξιμος». Θα ‘κανε ο πρώτος το λάθος να παραπέμψει στο Βαλέριο κι οι άλλοι απλώς αντέγραψαν την παραπομπή χωρίς να την επαληθεύσουν.

    Με τον Alec της ιταλικής Wikipedia μπορεί κανείς να έρθει σε επαφή μέσω αυτής εδώ της σελίδας.

  75. δὲν θυμᾶμαι ἂν τὸν ἀνέφερες, ἀλλὰ διαβάζω ὅτι τὸ πρῶτο ὑπόμνημα στὸν Βαλέριο Μάξιμο προέρχεται ἀπὸ τὸν φίλο τοῦ Πετράρχη Dionigi di Borgo San Sepolcro. Ἰταλὸς καὶ 14ος αἰών. Παίζει νὰ βρεθῇ τίποτε ἐκεῖ;

  76. sarant said

    72-74: Όλη η εξιστόρηση των ερευνών, από εκεί που είχε σταματήσει το δικό μου άρθρο, θα είχε ενδιαφέρον πιστεύω. Θα κοιτάξω μήπως γράψω στον Άλεκ, που ξέρει και ελληνικά.

  77. Ein Steppenwolf said

    75:
    Πολύ καλή ιδέα. Ας τη δοκιμάσουμε λοιπόν.
    Η Google έχει ακουστά το incunabulum του Αγιοταφείτη (1471 ή/και 1475), αλλά δυστυχώς δεν έχει το έχει. Μεταγενέστερη έκδοση δυστυχώς δε φαίνεται να υπάρχει!
    Οι Βαυαροί έχουν το Υπόμνημά του σε χειρόγραφο (και σε μορφή PDF). Δυστυχώς το χειρόγραφο είναι γεμάτο λιγκατούρες και συντμήσεις: epla = epistula, sa = sancti, frm = fratum, sti = sancti, mgro = magistro, όλ’ αυτά στην πρώτη πρόταση του βιβλίου. Είναι πρακτικώς αδύνατο να ψάξει κανείς με το μάτι για ibis redibis.

    Αλήθεια, πώς λέμε incunabulum στα ελληνικά; Στα γερμανικά λέγεται και Wiegendruck. Wiege = κούνια, λίκνο, κοιτίδα, cradle.

    76:
    Τότε να βάλω τα σχόλια σε σειρά. Αλλά ας δούμε τι θ΄ απαντήσει ο Αλέξανδρος.

  78. sarant said

    77: Αρχέτυπα λέγονται τα incunabula
    http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3874

  79. ἀρχέτυπο λέγεται καὶ στὴν κριτικὴ κειμένων τὸ χειρόγραφο ἑνὸς ἔργου ἀπὸ τὸ ὁποῖο κατάγονται ὅλα τὰ σήμερα σωζόμενα χειρόγραφα. δὲν ὑπάρχει κίνδυνος συγχύσεως;

  80. sarant said

    Ανασταίνω το νήμα διότι ο Alec της ιταλικής Βικιπαίδειας απάντησε, χωρίς ωστόσο να μας διαφωτίζει:

    non ricordo dove ho preso l’informazione, ma altre fonti danno
    Alberico delle Tre Fontane come autore della frase (ad es.
    l’enciclopedia Treccani:
    http://www.treccani.it/vocabolario/ibis-redibis-non-morieris-in-bello/).
    Mi spiace non essere più preciso, ma confesso di non essere andato a
    cercare sul documento originale (che dovrebbe essere questo :
    http://www.dmgh.de/de/fs1/object/goToPage/bsb00000886.html?pageNo=631&sortIndex=010%3A050%3A0023%3A010%3A00%3A00&sort=score&order=desc&context=ibis+redibis&hl=false&fulltext=ibis+redibis).

  81. Ξανάπεσα τυχαία (δηλαδή, τα είχα ξεχάσει όλα και έψαχνα στο γούγλη τη φράση, μια και με ξένισε και μένα όπως τη Μαρία ο πληθυντικός «θνήξεις») σ’ αυτό το υπέροχο τρις αναστημένο νήμα και το ανασταίνω τετράκις μόνο και μόνο για να εκφράσω το θαυμασμό μου προς όλους!

  82. Πέπε said

    Πράγματι, σπουδαία δουλειά και συλλογική.

    Μια μικρολεπτομέρεια:

    Στο #28, στο απόσπασμα «Χάριν δὲ μίαν ἄρτι νῦν ἐξαιτῶ σε, / ὅπως ἐκβάλλῃς ἄκανθαν ἐκ ποδός μου, / μὴ μετὰ πόνου ἐγὼ ὁ τάλας θνήξω», το θνήξω νομίζω πως δεν είναι μέλλοντας αλλά αόριστος υποτακτικής.
    Το #32, ένα σχόλιο που δεν το καταλαβαίνω 100% αλλά πάντως αναφέρει ότι «η σύγχυση θέματος μέλλοντα με αόριστο είναι συχνή στους παπύρους από πες το β! μ.Χ. και πέρα, εφόσον αρχίζει να υποχωρεί ο μέλλοντας», ίσως αναφέρεται ακριβώς σ’ αυτό…
    (Βέβαια τέτοιον αόριστο α΄, έθνηξα, δεν τον ξέρω και με παραξενεύει κιόλας, αφού ο κλασικός αόριστος β΄ (απ)έθανον είναι αυτός που επιβίωσε μέχρι και σήμερα, αλλά το ότι δεν τον ξέρω εγώ δε σημαίνει βέβαια τίποτε.)

  83. sarant said

    Πολυαναστημένο νήμα, ίσως πρέπει να βγει σε επανέκδοση!

  84. π2 said

    Δεν ήξερα ότι ο Dixon του Reuters, από τους δημοσιογραφικούς σταρ των ημερών, ξέρει τόσο καλά ελληνικά. Τουίταρε:

    Ρήξεις αφήξεις ουκ εν πολέμω θνήξεις. Να πάνε #Tsipras & @yanisvaroufakis στην Πυθία και έτσι θα απαντήσει.

  85. Το gallica, πάντως, έχει το Monumenta Germaniae historica. Scriptorum. Tomus 23, Chronica aevi suevici / ed. Georgius Heinricus Pertz,… που περιλαμβάνει το Chronicon (σ. 631-950 στην πρωτότυπη αρίθμηση).
    Το ψαχτήρι δεν δουλεύει στο σκαναρισμένο αντίτυπο, όποιος θέλει να το ψάξει με το μάτι ή να το οσιάρει με ένα καλό πλαγκίν για λατινικά, το πεντέφι κατεβαίνει από εδώ.

  86. sarant said

    Νάσαι καλά Στάζιμπε που το ανάστησες, είδα και με ένα χρόνο καθυστέρηση το σχόλιο του π2 που δεν πρέπει να το είχα δει.

    Να δούμε αν θα φιλοτιμηθεί κανένας να ψάξει στη γκάλικα!

  87. Πέρασα το πεντέφι της gallica από OCR και του Acrobat και του ABBYY. Με κανένα από τα δύο, οι εμφανίσεις των όρων ibis, redibis, bello δεν ταιριάζουν να φτιάχνουν τη ζητούμενη φράση…

  88. sarant said

    Θα το δω αύριο που θα γυρίσω, αν προκάνω

  89. Έχετε διυλίσει τόν «κώνωπα»!
    Η είσοδός μου στην ΔΙΑ.ΘΕΣΗ (Διαδικτυακή Θέση) σας, πού είναι εξονυχιστική, έγινε μετά από ονοματολογικό λάθος, εξ ού προέκυψε η Γνώσις περί τής υπάρξεως μιάς Α.Σ.ΠΑ.(Άκρως Σχολαστικής Παρέας).
    Κατέφυγα στό διαδίκτυο περί τού «κώνωπος» έχοντας γράψει τον παραλλαγμένο τίτλο σχεδιαζομένης ανάρτησης μετά από χρονοβόρα ενημέρωση επί τών Γεγονότων ή γενησομένων…
    Ήξεις, αφήξεις ούκ εν R.T. (Russia Today) πλήξεις…
    Εντυπωσιάστηκα ευχάριστα και διατυπώνω τα θερμά μου συγχαρητήρια γιά τήν Ομαδοποίηση τής Γνώσης.7!!…
    Γιά.Σα.ς (καί συμπαραστατικά κοντά σας)

  90. sarant said

    Να είστε καλά!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: