Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Και πάλι για το άμεσα και το αμέσως

Posted by sarant στο 14 Νοέμβριος, 2011


Γλωσσικο ιστολόγιο είμαστε, παρακολουθούμε λοιπόν τις γλωσσικές εξελίξεις, και καμιά φορά επιστρέφουμε και δεύτερη, μπορεί και τρίτη φορά στο ίδιο θέμα, είτε σε μεζεδάκι είτε σε ειδικό άρθρο. Κι έτσι, δεν είναι η πρώτη φορά που αναφερόμαστε στη διάκριση ανάμεσα στις λέξεις «άμεσα» και «αμέσως». Υπάρχει όμως τέτοια διάκριση στην πράξη; Να πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά.

Σύμφωνα με το λεξικό Μπαμπινιώτη, που έχει μάλιστα και ειδικό πλαίσιο, άλλη είναι η σημασία του άμεσα και άλλη του αμέσως. ‘Αμεσα είναι το αντίθετο του έμμεσα και σημαίνει «απευθείας, χωρίς τη μεσολάβηση κανενός», ενώ αμέσως σημαίνει «χωρίς καθυστέρηση, τώρα». Έτσι, συνεχίζει, «μας απάντησε άμεσα» σημαίνει «απευθείας, χωρίς να μεσολαβήσουν άλλοι», ενώ «μας απάντησε αμέσως» σημαίνει «μας απάντησε χωρίς καθυστέρηση».

Είναι κι άλλα ζευγάρια επιρρημάτων που έχουν (ή υποτίθεται ότι έχουν) διαφορετική σημασία: απλώς/απλά, εκτάκτως/έκτακτα, αδιακρίτως/αδιάκριτα, ευχαρίστως/ευχάριστα και μερικά ακόμα. Πρόκειται για μια λεπτή διάκριση που σε μια πρώτη ματιά γοητεύει, αλλά αν το σκεφτούμε θα δούμε ότι στην πράξη δεν τηρείται πάντοτε: συνήθως τηρείται μόνο σε περιπτώσεις λέξεων που δεν πολυχρησιμοποιούνται, σαν το εκτάκτως/έκτακτα, όταν όμως η λέξη χρησιμοποιηθεί πολύ, τότε, όπως μ’ αρέσει να λέω, οι όμορφες διακρίσεις όμορφα καίγονται. Μια τέτοια χιλιοτραγουδισμένη διάκριση είναι ανάμεσα στο απλώς και στο απλά’ χιλιοτραγουδισμένη επειδή σε κάθε λαθολόγιο και σε κάθε εγχειρίδιο ορθής χρήσης της ελληνικής θα διαβάσετε πως απλώς σημαίνει «μόνο» ενώ απλά σημαίνει «με απλό τρόπο». Αμ δε! Στην πράξη η διάκριση έχει καεί προ πολλού -σε ένα σχετικά πρόσφατο άρθρο είχα παραθέσει κείμενα καθηγητών πανεπιστημίου, υπουργών, συγγραφέων, κορυφαίων δημοσιογράφων, που δεν τηρούσαν τη διάκριση και χρησιμοποιούσαν το «απλά» εκεί που τα λαθολόγια συνιστούν το «απλώς». Και επειδή οι κανόνες της γλώσσας δεν είναι κάτι έξω από τους χρήστες, ιδίως σε θέματα σημασίας, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι η διάκριση ανάμεσα σε απλώς και απλά έχει καεί.

Το ίδιο περίπου ισχύει για τη διάκριση ανάμεσα στο άμεσα και στο αμέσως. Εδώ μάλιστα, όπως έγραψα και σε ένα προπέρσινο άρθρο, υπάρχει ήδη ένα έγκυρο βιβλίο για τη γλώσσα, το Συνηθισμένες γλωσσικές απορίες της Άννας Ιορδανίδου, που δεν δέχεται την μπαμπινιωτική θέση. Λέει, και πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου, ότι το άμεσα δεν σημαίνει μόνο «όχι έμμεσα, με άμεσο τρόπο» αλλά και «στο άμεσο μέλλον», π.χ. ο παιδικός σταθμός πρέπει να λειτουργήσει άμεσα, ενώ το αμέσως σημαίνει «πολύ γρήγορα, την επόμενη στιγμή», π.χ. Αμέσως μετά το Πάσχα, θα εκδοθεί το πόρισμα της επιτροπής. Έτσι μετατοπισμένη, η διάκριση κρατάει ακόμα, διότι καμιά μαμά δεν διανοήθηκε να φωνάξει το βλαστάρι της «Γιαννάκη, έλα άμεσα να φας!»

Ως εδώ λέω πράγματα που τα έχω ξαναπεί και δικαίως θα αδημονείτε. Ωστόσο, τον τελευταίο καιρό είχαμε μερικές ενδιαφέρουσες εκδηλώσεις της ύπαρξης ή της ανυπαρξίας της διάκρισης ανάμεσα σε «αμέσως» και «άμεσα».

Καταρχάς, την περασμένη Κυριακή στην ανακοίνωση της Προεδρίας της Δημοκρατίας διαβάσαμε ότι:

Στη συνάντηση συμφωνήθηκε να συγκροτηθεί μια νέα κυβέρνηση με στόχο να οδηγήσει τη χώρα άμεσα σε εκλογές μετά την υλοποίηση των αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου της 26ης Οκτωβρίου. Για τον προσδιορισμό των υποχρεώσεων που απορρέουν για την υλοποίηση των αποφάσεων της 26ης Οκτωβρίου και το χρονικό πλαίσιο που απαιτείται, θα γίνει άμεσα συνάντηση εκπροσώπων των δύο πλευρών.

Και τα δυο υπογραμμισμένα «άμεσα» δεν σημαίνουν «με άμεσο τρόπο, όχι έμμεσα» αλλά «αμέσως». Στη Λεξιλογία, που το συζητήσαμε, ο Νίκος Λίγγρης αποκάλεσε την ανακοίνωση αυτή «ληξιαρχική πράξη θανάτου της διάκρισης ανάμεσα σε άμεσα και αμέσως», και συμφωνώ μαζί του. Λίγες μέρες αργότερα, ο Αντώνης Σαμαράς δήλωσε: Οι εκλογές θα γίνουν άμεσα. Κανείς δεν πίστεψε ότι εννοούσε «με άμεση δημοκρατία», όλοι κατάλαβαν «χωρίς καθυστέρηση».

Βέβαια, κι εδώ, στον Σαμαρά, μπορούμε να δούμε, ενδεχομένως, μια διάκριση. Αν έλεγε «εκλογές θα γίνουν αμέσως» εννοούσε το συντομότερο δυνατό, δηλαδή σε 21 μέρες. Λέγοντας «θα γίνουν άμεσα» εννοεί «τότε που έχει συμφωνηθεί, χωρίς να χρειαστεί να μεσολαβήσει άλλο ενδεχόμενο» δηλαδή στις 19 Φεβρουαρίου (που πολύ αμφιβάλλω, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας). Δεν αποκλείω να βρούμε άλλες γραμμές στις οποίες έχει μετατοπιστεί η διάκριση, αλλά το βέβαιο είναι ότι δεν ισχύει αυτό που λένε τα λαθολόγια και ο Μπαμπινιώτης, ότι δηλαδή το «‘άμεσα» σημαίνει μόνο «όχι έμμεσα» και όχι «στο άμεσο μέλλον», όπως δηλαδή υποστηρίζει η Ιορδανίδου.

Μ’ άλλα λόγια, όταν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας και ο επικρατέστερος (μακάρι να μην το δούμε ΚΑΙ αυτό…) για πρωθυπουργός, μαζί με δεκάδες υπουργούς, καθηγητές πανεπιστημίου, συγγραφείς, δημοσιογράφους και άλλους επαγγελματίες χειριστές της πένας δεν τηρούν μια διάκριση, μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ότι η διάκριση όχι απλώς έχει καεί αλλά και οι στάχτες της έχουν σκορπιστεί στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα.

Κι όμως, υπάρχει κάποιος που σε προφορικό λόγο έκανε τη διάκριση ανάμεσα στο «άμεσα» και στο «αμέσως» και μάλιστα τα χρησιμοποίησε και τα δυο, το ένα μετά το άλλο, με διαφορετική σημασία. Αυτός ο κάποιος δεν είναι ακαδημαϊκός ή πανεπιστημιακός, είναι ο κ. Βλάσης Τσάκας (ο κύριος της φωτογραφίας), γνωστός ως φίλος και εκπρόσωπος του πρίγκιπα Σουλτάν της Σαουδικής Αραβίας που θέλει να αγοράσει τον Παναθηναϊκό. Όταν ο Βλ. Τσάκας ρωτήθηκε πριν από καμιά εικοσαριά μέρες «Γιατί η πλευρά σας απαντά συνήθως με καθυστέρηση, ενώ αυτή του Γιάννη Βαρδινογιάννη απαντά πάντα μέσα στην ίδια μέρα;», απάντησε ως εξής (υπογραμμίσεις δικές μου):

«Εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα. Οποιαδήποτε πρόταση έχουμε πρέπει να επικοινωνήσουμε με τη Σαουδική Αραβία και μετά να πάρουμε την απάντηση. Ο κ Βαρδινογιάννης αποφασίζει μόνος του και απαντά άμεσα. Αλλά και πάλι, αυτό είναι σχετικό. Δεν απαντάει και αμέσως. Μην τρελαθούμε, κιόλας. Αν δείτε τις τελευταίες εξελίξεις, σήμερα Δευτέρα εμείς έχουμε στείλει ένα προσύμφωνο. Να δούμε πότε θα πάρουμε την απάντηση. Αν αύριο γίνει αποδεκτό και όλα πάνε καλά, τότε την Τετάρτη θα οριστεί η μέρα υπογραφής».

Κατά Τσάκα, λοιπόν, ο Βαρδινογιάννης αποφασίζει άμεσα (χωρίς μεσολάβηση άλλου) αλλά δεν απαντάει αμέσως (π.χ. την επόμενη μέρα). Δεν ξέρω αν είναι θελημένη η διάκριση, αλλά ο Τσάκας φαίνεται να την τηρεί -ενώ οι Πρόεδροι και οι καθηγητές όχι. Τσάκας for president μήπως;

Advertisements

180 Σχόλια to “Και πάλι για το άμεσα και το αμέσως”

  1. Τσάκας for president ; Καλύτερα να μην αποφασίσουμε αμέσως. 😉

  2. tamistas said

    Δηλαδή ο Τσάκας δεν απαντάει τσάκα – τσάκα. Δεν είναι του τσακ-μπαμ. Και ενίοτε είναι του στυλ τσάκα την τσαπού.

  3. Πάντως Νίκο, σ’αυτήν την πρόταση:
    «Για τον προσδιορισμό των υποχρεώσεων που απορρέουν για την υλοποίηση των αποφάσεων της 26ης Οκτωβρίου και το χρονικό πλαίσιο που απαιτείται, θα γίνει άμεσα συνάντηση εκπροσώπων των δύο πλευρών.»
    μπορούμε να ερμηνεύσουμε το άμεσα και με την «σωστή» σημασία. Οι δύο πλευρές, δηλαδή το ντόπιο τραπεζικό σύστημα και οι Αγορές, θα συναντιούνται πλέον άμεσα, χωρίς μεσολάβηση, χωρίς δηλαδή τους περιττούς πολιτικούς ανάμεσά τους! 🙂

    Όσο για τον Τσάκα, τίποτα δεν θα μου προκαλούσε πλέον έκπληξη… 🙂

    Καλημέρα σε όλους!! 😀

  4. Εγώ πάλι έχω την αίσθηση ότι το «άμεσα» τού αντιπροέδρου, ο Αλλάχ να τον προστατεύει, δεν είχε τη σημασία «χωρίς μεσολάβηση», αλλά την υποσημασία «στο άμεσο μέλλον» την οποία και αντιδιέστειλε αμέσως μετά προς τη σημασία «χωρίς καθυστέρηση εδώ και τώρα».

  5. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    3α: Λες να είχε τέτοια υπόγεια σημασία το μήνυμα της Προεδρίας; 🙂

  6. Νέο Kid Στο Block said

    Τι ωραίο το αρθράκι,
    βρε λεβέντη Νικολάκη!
    Γι’αυτό ας πούμε « τσάκα-τσάκα
    κάντε πρόεδρο τον Τσάκα!»
    Το άμεσα πέρα από την ποιοτική έννοια του «απευθείας» ,χωρίς μεσολάβηση τρίτου, που έχει, αναμφίβολα είναι πιο γρήγορο(ως διάρκεια της όποιας απαιτουμένης ενέργειας) από το «έμμεσα» ,οπότε κάπου ίσως είναι και λογικό να έχει με τον καιρό και τη χρήση, πάρει την έννοια του «αμέσως».
    Πάντως έχω πληροφορίες από έγκυρες πηγές, ότι ο Γίγας Τσάκας διαβάζει φανατικά Σαραντάκο και Ρογήρο και Δύτη(αν κι αετόπουλο αυτός…) και όπως και να το κάνουμε ρε παιδιά, η βαζελοσύνη (εγγενής ή επίκτητη, όπως του τσάκα) σου δίνει ένα επίπεδο και μια κουλτούρα ,ένα πράμα… 🙂

  7. #6
    Τον Δύτη διαβάζει απευθείας, άμεσα, πώς το λένε, ο Πρίγκιπας Σουλτάν.

  8. Νέο Kid Στο Block said

    7.Ναι, αυτό υπονοούσα με το «αν κι αετόπουλο αυτός…» ,ότι σε αναδεικνύει η βαθιά γνώση αραβικής και ισλαμικής κουλτούρας και ιστορίας, την οποία ο Πρίγκιψ(ο Αλλάχ να κόβει μέρες από την «μεταβατική» και να του τα δίνει σε ντιράμια) εκτιμά ιδιαιτέρως (ή ιδιαίτερα;). 🙂

  9. α! εγώ νόμιζα πως εννοούσες «αν και χανούμι». Μάθε λοιπόν πως από τους τρεις μας μόνον ο Δύτης (νομίζω) δεν είναι βάζελος.

  10. LandS said

    Τσάκα, με παχύ το τσ, στα βουλγάρικα σημαίνει περίμενε. Ο Τσάκας λοιπόν, μπορεί και να είναι και ο κ. Περιμένης.
    Το τσάκα-τσάκα μάλλον είναι ηχητικό, αλλά εσείς ξέρετε καλύτερα.

    Είναι η πρώτη φορά που διάβασα ή άκουσα περισσότερες από δέκα λέξεις του κυρίου, και ομολογώ ότι δεν του τόχα.

  11. Νέο Kid Στο Block said

    Δύτη, θα έλεγα ότι καταρχάς συμφωνούμε, αλλά καταρχήν (ποδοσφαιρική) διαφωνούμε! 🙂

    Αεκτζήδες και Παοκτζήδες (και όλα τα χανουμάκια, χανούμισσες κλπ) είναι φίλοι μας!
    Άσε, που θα κερνάμε και ναργιλέ στο νέο Βαζελέμιραιητς.

  12. ππ said

    Απορώ που δεν μπήκε στην κυβέρνηση ο Βλάσης. Τι του λείπει; Μάνατζερ με ικανότητες και γνωριμίες (ή, εναλλακτικά, παραμυθατζής με ικανότητες και πειθώ), καλός ρήτορας όπως διαβάζω, παχουλός… Ίσως δεν ήθελε να κάνει υπουργικό συμβούλιο με τους χουντονοσταλγούς και αρνήθηκε

  13. ππ said

    Να πω πάντως ότι αν και το απλώς /απλά είναι καμμένο, η διάκριση άμεσα/αμέσως μου φαίνεται να μην έχει αχρηστευθεί ακόμη κι αν πρόεδροι και λοιποί πολιτικοί δεν την παίρνουν υπόψη τους: με αυτήν την λογική το «εδώδιμος» θα σήμαινε ντόπιος δηλαδή;

  14. sarant said

    Καλή ερώτηση, αγαπητέ!

    Κατά τη γνώμη μου, η διάκριση αμέσως/άμεσα, αν δεν έχει αχρηστευθεί, έχει μετατοπιστεί.

    Τώρα, το «εδώδιμος» δεν θα σήμαινε ντόπιος διότι α) λέγεται πολύ λιγότερο και από ομιλητές που δεν διακρίνονται για τη λογιοσύνη τους (Καρατζαφέρης, Τατούλης κτλ.) β) δεν έχει κάποια βάση πέρα από την ηχητική ομοιότητα που και αυτή σαθρή είναι.

    Όμως, σ’ ευχαριστώ γιατί μου θύμισες μια παράλειψη του κυρίως άρθρου. Ένας λόγος που το απλώς/απλά έχει καεί σαν διάκριση (και που το αμέσως/άμεσα έχει σχεδόν καεί), είναι ότι η διάκριση αυτή ήταν ένα προσωρινό φαινόμενο των τελευταίων δεκαετιών, χωρίς ρίζες στη γλώσσα. Επί καθαρευούσης, λέγανε «απλώς» για κάθε περίπτωση. Όταν ήρθε η δημοτική, για λίγες δεκαετίες εμφανίστηκε η διάκριση, αλλά βέβαια το έδαφος δεν είχε σταθεροποιηθεί -δηλαδή ίσως η διάκριση να ήταν παροδική και όπως παλιά λέγαμε «απλώς» για όλες τις χρήσεις σήμερα να λέμε για όλες «απλά», να έχουμε έναν τύπο, όπως στα περισσότερα επιρρήματα, είτε σε -ά είτε σε -ώς.

  15. argosholos said

    Ρισπεκτ φορ κ. Τσάκας, αφού έφερε τη μοναδική επένδυση των τελευταίων 2 χρόνων και μάλιστα πράσινη επένδυση, σύμφωνα με την επιθυμία του πρώην Πρωθυπουργού μας. Εκεί που απέτυχε ο σοφός Παμπούκιος (κατά Στ. Κασιμάτη), επέτυχε ο κ. Τσάκας με τη σαγιονάρα!

    Μια που μιλάμε για διακρίσεις, ποια είναι η διαφορά μεταξύ τραπεζικού και τραπεζίτη; Ο πρώτος μπαίνει σε γκισέ και ο δεύτερος είναι κάτι σαν τον Σάλα; Η διαφορά θα μπορούσε να είναι αυτονόητη, αν ο όρος τραπεζίτης δεν έπαιρνε πολύ αρνητική χροιά τις τελευταίες μέρες, λίγο πιο πάνω από τον νταβατζή, το λαμόγιο κλπ. Ο τραπεζίτης που διορίζεται από εκλεγμένο πρωθυπουργό σε κρατική τράπεζα, εξακολουθεί να χρωματίζεται αρνητικά; Οι τραπεζίτες πήραν το πάνω χέρι ακριβώς γιατί διάφοροι εκλεγμένοι Μερκοζύ της ΄κακιάς ώρας τους το επέτρεψαν!

  16. marulaki said

    Μια που πιάσαμε τους μεζέδες, υπάρχει και το ‘πάραυτα’ (που απ’όσο ξέρω σημαίνει αμέσως) που έχει αντικαταστήσει το ‘παρ΄όλ’αυτά’; Π.χ. «μου αρέσει η περιοχή, πάραυτα δεν έχει καλή παραλία» κλπ.
    Το ακούω πολύ συχνά στην τηλεόραση. Φαντάζομαι ορισμένοι νομίζουν ότι είναι πιο λόγιος τύπος.

  17. sarant said

    15: Αυτή είναι η διαφορά τραπεζικού (υπαλλήλου) και τραπεζίτη, όσο για τον διευθυντή κεντρικής τράπεζας αυτός λέγεται κεντρικός τραπεζίτης. Παλιότερα, ο υπάλληλος λεγόταν τραπεζιτικός, αν θυμάσαι (ο παππούς μου, ας πούμε). Ακόμα το ακούμε, αλλά έχει υποχωρήσει.

    16: Δεν το έχω προσέξει, θα το ψάξω. Εγώ έχω προσέξει να χρησιμοποιούν το «υποδαυλίζω» με τη σημασία του «υπονομεύω, σαμποτάρω», π.χ. οι συνεχείς απεργίες υποδαυλίζουν τις προσπάθειες για ανάκαμψη.

  18. ππ said

    @14: «αγαπητή», είμαι η ππαν αλλα το είχα ξεχάσει κι έβαλα το ππ.
    Με το πρώτο σκέλος διαφωνώ, διότι το κριτήριο είναι πολύ αφηρημένο: ο Παπούλιας δηλαδή είναι λόγιος; ή ο Σαμαράς;
    Έτσι κι αλλιώς δηλαδή η λογική δέχομαι τα λάθη που από την πολλή χρήση γίνονται σωστα πάσχει, κατα την γνώμη μου, από ασάφεια. Το «απολογούμαι» δηλαδή που το λένε όλοι με την έννοια «ζητώ συγνώμη» το δεχόμαστε ως σωστό; Κι άλλα πολλά παραδείγματα.
    Τέλος πάντων, το σπίτι μας κάιγεται κλπ.

  19. Ο Τσάκας έχει επίπεδο, τα Ελληνικά τα ξέρει,
    το τι σημαίνει «άμεσα» το ’χει από πρώτο χέρι.
    «Άμεσα» θα ’μπαιναν λεφτά μια ξεχασμένη μέρα,
    τόσο κοντά εφάνταζε εκείνη η Δευτέρα…

    «Άμεσα» και ο πριγκηπας στο ΟΑΚΑ θα ’σκαγε μύτη.
    Ο Βλάσιος το ειχε πει από τη νήσο Κρήτη.
    Όμως κείνο το «άμεσα» άλλη είχε σημασία,
    πρέπει να κατανοηθει με έννοια ευρεία.

    Του Τσάκα κείνο το «άμεσα» διάρκεια είχε μεγάλη.
    Ούτε «αμέσως» σήμαινε ούτε έννοια είχε άλλη.
    Μάλλον θα ’ταν συνώνυμο τού «κάτσε και θα δούμε.
    και αν κι εφόσον και μπορει, κι άμα λάχει να πουμε».

    Το πράμα όμως το καλό όντως αργεί να γίνει,
    ας μη ζητάμε όλο, λοιπόν, από τον Τσάκα ευθύνη.
    Τα πάντα είναι σχετικά κι ο χρόνος αυταπάτη
    και αν το «άμεσα» αργεί, αυτό δεν ειν’ κι απάτη!

  20. sarant said

    18: Ασάφεια ή υποκειμενισμό μπορεί να έχει το αν ο τάδε είναι δόκιμος χρήστης της γλώσσας (αλλά πια, πόσο πιο δόκιμοι υπάρχουν από συγγραφείς, κορυφαίους δημοσιογράφους, καθηγητές πανεπιστημίου;) Όμως ως προς την εξάπλωση της αποκλίνουσας χρήσης, εκεί δεν χωράει υποκειμενισμός: με τα σώματα κειμένων βρίσκεις ότι το εδώδιμος=ντόπιος είναι ακόμα (και θα μείνει για πάντα, προβλέπω) πολύ περιορισμένο. Το απολογούμαι, αντιθέτως, είναι πιθανό να πάψει να θεωρείται λάθος. Αλλαγές σημασίας είναι αυτές, που εκνευρίζουν τους συγκαιρινούς της αλλαγής και μετά οι νέες σημασίες θεωρούνται αυτονόητες από τους επόμενους.

  21. sarant said

    19: Εύγε!

  22. Μόνο το «εμβληματικός» μου τη σπάει περισσότερο κι απ’ το «απολογούμαι»! Τώρα έχει αποκτήσει και συγκριτικό βαθμό: Υπήρξε μία από τις πιο εμβληματικές μορφές της Κουβανικής Επανάστασης.

  23. sarant said

    Γιατί όμως σε ενοχλεί;

  24. Χ. Αρβανιτίδης said

    Είναι βέβαιο ότι το «άμεσα» με την χρονική του σημασία, έτσι ακριβώς όπως νοείται στην ανακοίνωση της Προεδρίας ή την δήλωση Σαμαρά, είναι προτοτύπου Ελληνικής προελεύσεως και οχι νεολογισμός, προσεγγιστική απόδοση στα Ελληνικά του Αγγλικού επιρρήματος «presently» ;

  25. Νέο Kid Στο Block said

    24. Μα το presently δεν σημαίνει «επί του παρόντος»;
    Νομίζω ότι στα εγγλέζικα, η διαφορά είναι διακριτή μεταξύ των αντιστοίχων directly(άμεσα) και immediately(αμέσως).

  26. 23: Διότι το ένα σημαίνει to apologize και το άλλο σημαίνει emblematic κι έχει ήδη ξεφτιλιστεί απ’ την πολλή χρήση:
    δρομολογήθηκαν οι εμβληματικές πρωτοβουλίες
    το εμβληματικό χαρτονόμισμα πριν την έλευση του ευρώ
    ένα εμβληματικό σημείο της Βιέννης
    το πιο εμβληματικό έργο είναι το τρένο υψηλής ταχύτητας
    δεν ανήκει στα πιο εμβληματικά τραγούδια του συνθέτη
    συμμετείχε στην εμβληματική παράσταση
    κορυφαία εμβληματική μορφή είναι ο λόρδος Βύρωνας
    το εμβληματικό γυάλινο μπουκάλι της Neal’s Yard Remedies
    η Jeep Grand Cherokee παραμένει εμβληματική Jeep.

  27. Χ. Αρβανιτίδης said

    # 25

    ένα χρηστικό παράδειγμα :

    » the regiment shall depart presently » δηλ. «το σύνταγμα θα αναχωρήσει το συντομότερο δυνατον,(«εν ευθέτω χρόνω» , οπως λέγαμε κάποτε) υπο τηυ έννοια ότι θα αναχωρήσει μόλις ολοκληρωθουν όλες οι απαραίτητες διαδικασίες ,»μόλις τούτο καταστεί δυνατόν» και χωρίς άλλη καθυστέρηση. Νομίζω πάντως ότι η τρέχουσα Αμερικανική διάλεκτος δεν χρησιμοποιει το επιρρημα αυτο, διατηρείται στα ΄λιγο-πολύ λόγια Αγγλικά. Δεδομένου ότι πολλοί συγχρονοι Ελληνες, ιδίως δημοσιογράφοι και πολιτικοί (ονόματα δεν λέμε) μοιάζουν να έχουν μεγαλύτερη ευχέρεια στο να σκέπτονται και να εκφράζονται στα Αγγλικά, έλεγα μήπως προσπαθούσαν με το «άμεσα» να αποδώσουν τον ταλαίπωρο Αγγλικό αρχαισμό….

  28. Την καλησπέρα μου σε όλους!
    18: Συμφωνώ μαζί σου.
    Με μπερδέψατε, γιατί ως τώρα υποστήριζα αυτή τη διάκριση των επιρρημάτων σε πείσμα όλων όσοι προσπαθούν να περάσουν και στο γραπτό λόγο τα γλωσσικά λάθη της καθομιλουμένης. Έχουν την τάση να εξοβελίζουν καθετί που δεν εννοεί να συμμορφωθεί στο τυπικό της δημοτικής. Όπως δέχομαι τη διαφορά στα ζεύγη έγκαιρα-εγκαίρως, ιδιαίτερα-ιδιαιτέρως, ακριβώς -ακριβά (βέβαια, εδώ πρόκειται και για επιρρήματα που προκύπτουν από διαφορετικά επίθετα), έτσι θα τη δεχτώ και για το απλώς-απλά και φυσικά το άμεσα-αμέσως. Την κατάληξη -ως των επιρρημάτων τη συναντάμε στα επίθετα σε -ης,-ες. Και γράφω «μπερδεύτηκα», γιατί τα βιβλία του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου στο μάθημα της Έκθεσης- Έκφρασης του Λυκείου περιλαμβάνουν συγκεκριμένες λεξιλογικές ασκήσεις πάνω στο θέμα της διάκρισης αυτής. Αναφέρεται και η διάκριση ανάμεσα στο άμεσα και αμέσως. Τι απ’ όλα να κρατήσουν οι μαθητές; Πάντως ανάμεσα στο γενικώς και γενικά, θα επέλεγα το πρώτο για λόγους καλαισθησίας!

  29. ππ said

    @23: νομίζω ότι αυτό που είναι ενοχλητικό είναι ότι η καινούργια χρήση γίνεται σε βάρος της σαφήνειας. Πχ για το περίφημο απολογούμαι, εχω πρ’οσφατο ένα σχόλιο στο skakistiko: http://www.skakistiko.com/?p=6450 (σχόλιο 13 Νοεμβρίου, 5.54)

  30. Και για να διορθώσω το λάθος μου, αντί του «έγκαιρα-εγκαίρως», ήθελα να γράψω το «έκτακτα-εκτάκτως». Το έγκαιρα-εγκαίρως δεν έχει καμιά σημασιολογική διαφορά.

  31. 19: Κώστα, τα γράφεις ΤΕΛΕΙΑ και με το ποίημα μας τρέλανες ΤΕΛΕΙΩΣ!!!! Τελεία (και παύλα) 🙂

  32. sarant said

    28-30: Συμφωνώ (και το γράφω) ότι το έκτακτα-εκτάκτως έχουν διαφορά, όπως και το ευχάριστα-ως και το αδιάκριτα-ως, αλλά εικάζω πως αυτό οφείλεται στο ότι δεν έχουν τριφτεί αρκετά, όπως τα απλά-ως, άμεσα-ως. Ξαναλέω αυτό που κακώς δεν έβαλα στο κυρίως άρθρο και το είπα σε σχόλιο, ότι η διτυπία αυτή είναι σχετικά νέο φαινόμενο, διότι παλιότερα όλοι έλεγαν απλώς και αμέσως (πριν από 150 χρόνια, ας πούμε -αφού το απλά και το άμεσα δεν ήταν λαϊκοί τύποι και δεν υπήρχαν· αν κάνω λάθος, διορθώστε με).

    Η κατάληξη -ως φυσικά θα μείνει στα επιρρήματα που παράγονται από -ης (και όχι μόνο σ’αυτά), τουλάχιστο στο κοντινό μέλλον. Μπορεί κάποτε να πούμε σαφά (ξαναβρίσκοντας τον Όμηρο που έλεγε σάφα) αλλά όχι άμεσα!

  33. sarant said

    27: Χρήστο, εγώ το «εν ευθέτω χρόνω» δεν το καταλαβαίνω να είναι το ίδιο επιτακτικό με το presently, άσε που έχει τώρα καταντήσει να χρησιμοποιείται σχεδόν σαν υπεκφυγή.

  34. Νέο Kid Στο Block said

    Με αφορμή το σχόλιο 31. να πω ότι στην Κύπρο το «τέλεια» χρησιμοποιείται στον προφορικό λόγο σχεδόν αποκλειστικά, αντί του «τελείως» ή του «εντελώς».
    Π.χ «Τούτοι οι καλαμαράδες εν τέλεια πελλοί»
    Υπόμνημα: εν= είναι, πελλοί= τρελοί

  35. sarant said

    29: Στο Σκακιστικό, όμως, ο σχολιαστής λέει «Δεν δικαιολογούμαι γι’αυτό» (θέλοντας να πει «δεν απολογούμαι» δηλ. δεν ζητώ συγνώμη ή κάτι ανάλογο), οπότε είναι άλλο πράμα και όντως η σαφήνεια πάει περίπατο. Τέτοιες χρήσεις… δεν δικαιολογούνται με τίποτα.

  36. @Γιώτα Κεραμιδά, σχόλιο 31

    Γιώτα ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια,
    ναι, δεν συγκαταλέγεται ο Τσάκας στα λαμόγια.
    Πράσινη θα ’σαι και εσύ απ’ ότι συμπεραίνω,
    το Σάββατο που έρχεται, αχ πως το περιμένω!

  37. Alexis said

    Αγαπητή Ππ (σχ. 18) το «απολογούμαι» όταν χρησιμοποιείται αντί του «ζητώ συγγνώμη» με εκνευρίζει και μένα, γιατί προφανώς είναι κακή μετάφραση του «apologize».
    Είναι ίδια περίπτωση με το «nervous» που πολλοί ημιμαθείς μεταφραστές (δυστυχώς και αρκετά λεξικά) μεταφράζουν ως «νευρικός» ενώ στην πραγματικότητα σημαίνει «αγχωμένος, ανήσυχος, αυτός που έχει τρακ».
    Λύκε, το «εμβληματικός» δεν έχει κάτι το κακό σα λέξη, απλά (ή …απλώς;) έχει ξεφτιλιστεί όπως λες κι εσύ από την υπερβολή που γίνεται στη χρήση του. Είναι κάτι ανάλογο με τη «θεομηνία» και τη «βιβλική καταστροφή» για την οποία μας μιλάνε τα κανάλια με το που θα πέσει η πρώτη φθινοπωρινή μπόρα οπουδήποτε στην Ελλάδα!

  38. vikar said

    Έχω πειστεί οτι ένα καλό κριτήριο για το πόσο στιβαρή και εδραιωμένη είναι η σημασία μιας λέξης είναι το καταπόσο εξαρτάται ή όχι απ’ τα συμφραζόμενά της. Σύμφωνα με μία τέτοια αρχή, ένα καλό κριτήριο για το πόσο στιβαρή είναι η διάκριση ανάμεσα σε δυό λέξεις-σημασίες είναι καταπόσο η σημασία της μιάς τηρείται ανεξάρτητα απο τη σημασία της άλλης. Στην περίπτωση του «αμέσως ή άμεσα», στα παραδείγματα που δίνει ο κυρ-Σαράντ αυτό κάνει μπάμ: ο Τσάκας τηρεί τη διάκριση με το να χρησιμοποιεί ταυτόχρονα τις δύο λέξεις-σημασίες, ενώ στα περισσότερα άλλα παραδείγματα μπορεί κανείς να σκεφτεί τη χρήση του αντίπαλου τύπου χωρίς διατάραξη της σημασίας.

    Είναι επίσης ενδιαφέρον, βρίσκω, οτι τέτοιες διακρίσεις εξυπηρετούν κυρίως λογοπαιχτικά ύφη στο λόγο (όπως ο Τσάκας στο συγκεκριμένο). Ακραίο, αλλα πολύ συνηθισμένο τέτοιο παράδειγμα στην καθομιλουμένη, να διακρίνεις σημασίες της ίδιας ακριβώς λέξης, ας πούμε: «Φίλε, έπαιξα μιά παρτίδα προχθές με τον Σεργκέι… Μιλάμε, ο τύπος δέν είναι δυνατός, είναι δυνατός: με ξεπέταξε σε δεκαπέντε κινήσεις.» (Δηλαδή: δέν είναι απλά δυνατός παίκτης, είναι πολύ δυνατός παίκτης.)

  39. Νέο Kid Στο Block said

    Κώστα μην εκδηλώνεσαι ,προφάιλ λόου κράτα,
    ας μείνουμε σ’ εξύμνηση του γλωσσογνώστη Τσάκα.
    Δεν είναι μόνο βάζελοι σ’ αυτήν εδώ την πίστα
    Υπάρχουν κι άλλοι στιχουργοί σαν τον τρανό Ταμίστα,
    που φευ! τον γάβρο εξυμνούν και την ψαροκασέλα
    κι άμα μας την… φορέσουνε ,θα φύγει η μασέλα. 🙂

  40. sarant said

    Συμβάζελοι, μικρό καλάθι, τα ίδια είχαμε πάθει και πρόπερσι.

    38: Εύστοχη παρατήρηση στην πρώτη παράγραφο!

  41. ππ said

    Και αντίθετα, «ο κατηγορούμενος στην απολογία του απολογήθηκε με δάκρυα στα μάτια δείχνοντας ειλικρινή μεταμέλεια»

  42. Nikos said

    Δηλαδή τι μας ενοχλεί να υπάρχει μια διάκριση ανάμεσα στο απλώς και στα απλά, έστω υφολογική; Μας ενοχλεί κάπου; Αυτή εδώ η περίπτωση είναι κάπως διαφορετική, εντάξει. Αλλά πρέπει να κάνουμε τα πράγματα δύσκολα, να γράψουμε κάτι να ξεχωρίσουμε απ’ την πλέμπα. Και βέβαια να τα απλοποιούμε όλα για να φανούμε προοδευτικοί. Αυτό μας έφαγε.

  43. physicist said

    #40 (και σχετιζόμενα). Το στερεότυπο «ο Βάζελος είναι η ομάδα της Χούντας και της Δεξιάς» μόλις κατέρρευσε μέσα μου κάνοντας μάλιστα μεγάλο κρότο.

  44. 34 Υποθέτοντας ότι το «τέλεια» είναι δισύλλαβο, νομίζω ότι το χρησιμοποιούσαν παντού παλιότερα (στα μέρη μου σίγουρα).

  45. lali said

    Τα παιδιά της πολιτικής που κάνουν λάθος στη χρήση του αμέσως/άμεσα τη γνωρίζουν στο βάθος αρκετά καλά τη σημασία. Απλά ή απλώς, το «αμέσως», όταν το χρησιμοποιήσουν είναι δεσμευτικό, και το καταλαβαίνουν όλοι, ενώ το «άμεσα» μπορεί να σημαίνει και «παρ το αυγό και κούρευτο» . Δεν το εννούσα έτσι θα σου πεί. Για παρερμηνεία και «ότι βρέξει» το κάνουν οι χαζόγατοι του λόγου, αφελώς οι αδαείς και δημιουργικά πρός όφελος τους, οι καλοί σκακιστές του λόγου.

  46. Άσχετο αλλά θα μας απασχολήσει σύντομα. Κυκλοφορεί στο ίντερνετ διμαρτυρία για κάποιο λογαριασμό στο fb, που ζητά την ευθανασία των αδέσποτων και των αστέγων. Πρόκειται, φυσικά, για hoax αλλά έχει να γίνει πατιρντί.

    ΥΓ 40άκο, ρησπέκτ στη Τσάκα.

  47. Immortalité said

    @46 Ζητά την ευθανασία; Μήπως τη θανάτωση; Γιατί για ευθανασία θα πρέπει να το επιθυμούν και οι ίδιοι. Τουλάχιστον οι άστεγοι που έχουν και μιλιά.

  48. Ξέρω ‘γώ; Έτσι μου ΄παν. Ντέ έκω φέισμπουγκ, καρντγιά μου…

  49. Νέο Kid Στο Block said

    44. Σωστή υπόθεση Μπουκάν. 🙂
    Παράλειψή μου που δεν το ανέφερα. Προφέρεται λοιπόν σαν «τα τέλια».

  50. Να ρωτήσω κάτι λίγο πιο δυσκολούτσικο: τι διαφορά έχει το ενάντια από το εναντίον;

  51. sarant said

    50: Έχει κάποια διαφορά στη σημασία; Δεν νομίζω.

  52. 46, 48 . Σκύλος Της Β.Κ.

    http://tsalapetinos.blogspot.com/2011/11/just-for-fun-strange-fruit.html

    Αυτή τη στιγμή η σελίδα έχει 62 Like. Παράξενα φρούτα…

  53. Πρόκειται προφανώς (ή προφανά;) περί προβοκάτσιας.

  54. #51 Αυτό που καταλαβαίνω είναι πως το ενάντια έχει τη σημασία του εχθρικού απέναντι. Το εναντίον περικλείει την έννοια της αντίθεσης.

  55. 51: Υπάρχει διαφορά στη σύνταξη και στη χρήση.

    Η Google βρίσκει 240.000 «ενάντια στη θέλησή του» και μόλις 8.760 «εναντίον της θέλησής του».

    Θα έλεγα ότι το «εναντίον» δηλώνει άμιλλα μεταξύ δύο οντοτήτων, π.χ. «Παπανδρέου εναντίον Σαμαρά».

    Το «ενάντια» δηλώνει παραβίαση, π.χ. «ενάντια στις αρχές του», «ενάντια στα συμφέροντά του».

    Σε ορισμένες περιπτώσεις δεν υφίσταται διάκριση, π.χ. «Το Μνημόνιο στρέφεται ενάντια στα συμφέροντα του λαού» ή «εναντίον των λαϊκών συμφερόντων», «Ο Ολυμπιακός παίζει σήμερα ενάντια στον Παναθηναϊκό» ή «εναντίον του Τριφυλλιού».

    Με το «εναντίον» γλυτώνει κανείς άρθρα, προθέσεις και ρήματα, π.χ. «Ολυμπιακός εναντίον Παναθηναϊκού», αλλά όχι *«Ολυμπιακός ενάντια σε Παναθηναϊκό» ή *«Ολυμπιακός ενάντια στον Παναθηναϊκό». Πρέπει να πει κανείς «Ο Ολυμπιακός παίζει ενάντια στον Παναθηναϊκό».

  56. δὲν εἶναι θέμα, ἂν ἔχει καῆ ἡ διάκρισι θὰ τὴν ἀναδασώσουμε.

  57. Μαρία said

    51 Καμία. Πάντα αντίθεση δηλώνεται όπως και με το κόντρα.
    Τελευταία παρατηρώ οτι απ’ το φόβο του εναντίον φοριέται πολύ το versus.

  58. sarant said

    54-55: Αυτά που λέει ο Λύκος στο 55 για τα παραδείγματα χρήσης της φράσης είναι σωστά, αλλά δεν νομίζω ότι στοιχειοθετείται διαφορά σημασίας. Η σημασία είναι ίδια, κάποιες χρήσεις δέχονται ευκολότερα τον λόγιο τύπο, άλλες τον δημοτικό.

  59. άκουσα Περιμένης;

  60. Μαρία said

    Φρεσκότατο παράδειγμα: «πρέπει να ξεκινήσουμε αμέσως» (Παπαδήμος).

  61. Νέο Kid Στο Block said

    61. Για τον μπουμπουκάδωνη το είπε μάλλον. Αν δεν ξεκινήσει αμέσως ,που να τα προλάβει τόσα νησιά… άσε που όσο να’ναι , δεν θα θέλει και μία μέρα για να λύνει και το πρόβλημα κάθε νησιού; 🙂

  62. Γράφετε:
    «Και τα δυο υπογραμμισμένα “άμεσα” δεν σημαίνουν “με άμεσο τρόπο, όχι έμμεσα” αλλά “αμέσως”. Στη Λεξιλογία, που το συζητήσαμε, ο Νίκος Λίγγρης αποκάλεσε την ανακοίνωση αυτή “ληξιαρχική πράξη θανάτου της διάκρισης ανάμεσα σε άμεσα και αμέσως”, και συμφωνώ μαζί του.»
    Καὶ κάνετε λάθος. Διότι, καὶ ἐδῶ, τὸ ἄμεσα σημαίνει ἐν πολλοῖς ἄμεσα. Ἄμεσα θὰ προκυρήξῃ ἡ κυβέρνησις ἐκλογές, χωρὶς νὰ ἀπαιτεῖται ἡ ὁλοκλήρωσις ἄλλων διαδικασιῶν ὅπως 7η καὶ 8η δόσις, προϋπολογισμὸς τοῦ 2013-14, ὁλοκλήρωσις προγράμματος ἰδιωτικοποιήσεων, ἔγκρισις ἀπὸ τὴν Κομισιόν, τὴν Λέσχη Μπίλντερμπεργκ καὶ τοὺς Πεφωτισμένους κ.ἄ.

    Τὸ ὅτι κάτι ποὺ γίνεται χωρὶς πολλὲς-πολλὲς διατυπώσεις, γραφειοκρατία καὶ μεσάζοντες, προαπαιτούμενα, προετοιμασία καὶ προστάδια, δηλαδή ἄμεσα, συνήθως γίνεται, ἂν ὄχι ἀμέσως, πάντως συντόμως, φυσικὰ ἰσχύει. Ἀλλὰ αὐτὸ δὲν σημαίνει ὅτι δὲν ὑφίσταται ἡ διάκρισις τῶν ἐννοιῶν. Μάλιστα, αὐτὸ ἀκριβῶς προεκάλεσε τὴν διάκρισι. (Μὲ ἀνάλογη διαδικασία ἐπισυμβαίνει συνήθως καὶ ἡ μετατόπισις τῆς ἐννοίας τῶν λέξεων ἀπὸ τὰ ἀρχαῖα στὰ νεώτερα ἑλληνικά. Τὸ ὅτι ἡ ἴδια διαδικασία μπορεῖ νὰ συμβῇ καὶ ἀντιστρόφως, μέσω διαδοχικῶν βημάτων μικρῆς μετατοπίσεως τῆς σημασίας, μπορεῖ νὰ εἶναι δυνατὸν ἀπὸ μηχανικῆς πλευρᾶς, ἀλλὰ δὲν σημαίνει οὔτε ὅτι ὅτι θὰ γίνῃ οὔτε πολὺ περισσότερο ὅτι ἡ διάκρισις δὲν ὑπάρχει τώρα.) Ἐν πάσῃ περιπτώσει, ἐδῶ ἐπισημάνθηκε ὅτι ἡ ἐπέκτασις τῆς σημασίας καὶ ὁ διαμοιρασμός της ἔχει καὶ ἕνα ἐπὶ πλέον βῆμα μεταξὺ τοῦ ἄμεσα καὶ τοῦ ἀμέσως, τὸ συντόμως. Σωστόν. Συνιστῶ λοιπὸν νὰ ἐφεύρετε καὶ τρίτη κατάληξι ἐπιρρημάτων (ἀντὶ νὰ προσπαθεῖτε νὰ καταργήσετε τὴν δεύτερη), ὥστε νὰ καλύψουμε καὶ αὐτὴν τὴν ἀνάγκη!

    Τώρα, τὸ ὅτι κάποιοι κάνουν κατάχρησι τῶν εἰς -α, συνήθως δὲν ὀφείλεται κἂν στὴν ἐγγύτητα τῶν ἐννοιῶν, ἀλλά, ἁπλούστατα, εἴτε στὴν ἀνεπαρκὴ γλωσσικὴ καλλιέργεια εἴτε στὸν συνειδητὸ (ἐξ ἰδεολογίας) ἢ ἀσυνείδητο (ἐκ διδαχῆς) δημοτικισμό. Αὐτὸ ὅμως εἶναι ἄλλο θέμα.

    Τέλος πάντων, τὰ γλωσσικὰ σημειώματά σου, ἀγαπητὲ Νικόλαε, εἶναι πάντοτε ἐπιμορφωτικά, ἀρχεῖ ὁ ἀναγνώστης νὰ ἀκολουθῇ ἕναν ἁπλὸ κανόνα: ὁπουδήποτε συναντᾶ τὴν φράσι «δὲν πειράζει τὸ λάθος» ἢ «δὲν εἶναι λάθος», νὰ τὴν ἀντικαθιστᾷ μὲ τὸ «εἶναι λάθος». Ἐντάξει, ἐσὺ εἶσαι πονόψυχος ἄνθρωπος καὶ ἀντιπαθεῖς τὸ κόκκινο μελάνι, ἄλλοι ὅμως εἴμαστε ἀπαιτητικότεροι. (Ἄλλωστε, κάθε λάθος ποὺ κάνουμε κάποια φυσικὴ αἰτία μᾶς παρασύρει νὰ τὸ κάνουμε, ὄχι ὁ ἐξαποδῶ· ἀλλὰ αὐτὸ δὲν σημαίνει ὅτι πρέπει καὶ νὰ τὸ κάνουμε.)

  63. gryphon said

    27
    «πολλοί συγχρονοι Ελληνες, ιδίως δημοσιογράφοι και πολιτικοί (ονόματα δεν λέμε) μοιάζουν να έχουν μεγαλύτερη ευχέρεια στο να σκέπτονται και να εκφράζονται στα Αγγλικά»
    Kαλα το λές.Οχι τιποτ’αλλο αλλα δεν προλαβαινω να εξηγω στην μανα μου για τον «διαβολο που κρυβεται στίς λεπτομερειες» και για τον ταδε πολιτικό που «κρυβει πολλους σκελετους στην ντουλαπα του» οπως ακουσε να λενε σε καποιο καναλι.

  64. sarant said

    62: Γεια σου Φειδία 🙂

  65. Υ.Γ. Νομίζω ὅτι ἔχει δίκιο ὁ Ν.Σ. ὅτι τὸ «ἐνάντια» εἶναι ἁπλῶς δημοτικὸς τύπος τοῦ «ἐναντίον». Στὴν δὲ εὔστοχη παρατήρησι τοῦ Λύκου τῆς Στέπας, ὅτι:

    «Θα έλεγα ότι το «εναντίον» δηλώνει άμιλλα μεταξύ δύο οντοτήτων, π.χ. «Παπανδρέου εναντίον Σαμαρά».
    Το «ενάντια» δηλώνει παραβίαση, π.χ. «ενάντια στις αρχές του», «ενάντια στα συμφέροντά του».
    Σε ορισμένες περιπτώσεις δεν υφίσταται διάκριση, π.χ. «Το Μνημόνιο στρέφεται ενάντια στα συμφέροντα του λαού» ή «εναντίον των λαϊκών συμφερόντων», «Ο Ολυμπιακός παίζει σήμερα ενάντια στον Παναθηναϊκό» ή «εναντίον του Τριφυλλιού».

    …θὰ ἔλεγα ὅτι αὐτὸ ἀκριβῶς μᾶς ὑποδεικνύει ὅτι στὶς περισσότερες ἀπὸ αὐτὲς τὶς περιπτώσεις ὅπου χρησιμοποιεῖται τὸ «ἐνάντια» (καὶ δὲν ταιριάζει τὸ «ἐναντίον»), θὰ ἦταν ἀκριβέστερο καὶ σωστότερο νὰ χρησιμοποιηθῇ ἄλλη λέξις. Π.χ., ἡ πράξις αὐτὴ εἶναι ἀσύμβατη μὲ τὶς ἀρχές του. Ἀντιτίθεμαι, συγκρούομαι, συνάδω/ἀπάδω.

    (Ἀλλὰ ἴσως τὸ «ἐνάντια», τὸ ὁποῖον ἐγὼ δὲν πολυσυμπαθοῦσα, ὡς ὑπερδημοτικὸ τύπο (πιθανῶς–>πιθανά, σαφῶς–>σαφά) ἔχει ἤδη καλύψει αὐτὴν τὴν διαφορετικὴ ἔννοια, ὁπότε, γιὰ νὰ ἐκνευρίσω τὸν ἀγαπητὸ Ν.Σ. θὰ πρέπῃ νὰ ἀρχίσω νὰ τὸ συμπαθῶ καὶ νὰ τὸ χρησιμοποιῶ τοιουτοτρόπως, προσθέτοντας ἕνα ἀκόμη διπλὸ ἐπίρρημα σὲ αὐτὰ ποὺ πασχίζει αὐτὸς νὰ κάψῃ. Θὰ τὸ σκεφθῶ.)

  66. sarant said

    Θα πρέπει όμως να το διαφοροποιήσεις σημασιακά. Αλλιώς, έχεις όσες ψευτοδιτυπίες τραβάει η όρεξή σου: ειλικρινά/ειλικρινώς, συστηματικά/συστηματικώς, κτλ.κτλ.κτλ. Παρέμπ, ποιος ήταν εκείνος που έλεγε προπολεμικά ότι το «ειλικρινά» είναι βαρβαρικό και αποκλείεται να επικρατήσει; Νομίζω ο Χατζηδάκις.

  67. 63: μοιάζουν να έχουν μεγαλύτερη ευχέρεια στο να σκέπτονται και να εκφράζονται στα Αγγλικά
    Είναι κακό αυτό; Νομίζω ότι κι ο Καβάφης κι ο Σολωμός μεγαλύτερη ευχέρεια είχαν στ’ Αγγλικά ο ένας και τα Ιταλικά ο άλλος απ’ ό,τι στα Ελληνικά.

    Η κατά λέξη μετάφραση ξένων ιδιωματικών φράσεων δείχνει απλώς τι δύσκολο πράγμα είναι η μετάφραση.

  68. Μαρία said

    http://www.youtube.com/watch?v=xLa2iU2aR1s&feature=player_embeddedΛαζόπουλος:Αντέδρασε άμεσα αμέσως ο Καρατζαφέρης…

  69. 36: Κι όμως δεν είμαι πράσινη
    με γάβρο στο τηγάνι,
    πράσινη μόνο η ζήλεια μου
    ενίοτε με κάνει!!! 🙂

    Ούτε και κόκκινη με λες
    με τρίφυλλο εχθρό μου,
    κόκκινη μόνο από ντροπή
    για τον κακό εαυτό μου!!! 🙂

    Απ’ τις ομάδες του Βορρά
    μία στηρίζω άρα,
    που ‘πεσε Β’ Εθνική
    και τα ‘κανε μαντάρα!!! 🙂

    Υ.Γ.: παραδέχομαι, όμως, το στιχουργικό σου ταλέντο!!!

  70. LandS said

    #67 Να προστεθεί και ο Χ. Τρικούπης σε αυτούς που είχαν μεγαλύτερη ευχέρεια στα Αγγλικά. (Νομίζω ότι είχε ακούσει περισσότερα για τα ελληνικά του από τον ΓΑΠ)

  71. sarant said

    70: Τον Τρικούπη τον έλεγαν λόρδο και ειρωνεύονταν την προφορά του.

    69: Ανέτειλε νέο ταλέντο βλέπω! 😉

  72. 71: Ευχαριστώ πολύ! 🙂

  73. 70, 71: Δεν το ήξερα για τον Τρικούπη. Γι’ αυτό λοιπόν ο Γεράσιμος Κακλαμάνης τον ανεβοκατέβαζε «Sir».

  74. Για τις διακρίσεις τις λεπτές που καίγονται στον χρόνο
    να επισημάνω και εγώ δυο πραγματάκια μόνο.
    Να διευκρινήσω καταρχάς, μπέρδεμα να μη γίνει,
    πως δεν το βλέπω καταρχήν ως αγραμματοσύνη.

    Αν ο λαός θέλει να πει «άμεσα» αντί «αμέσως»,
    ό,τι κι αν λέει η γραμματική, διαψεύδεται εμμέσως.
    Κι αν κάποιοι το απλό «απλά» απλώς το προτιμάνε
    δεν είναι δα και αφορμή να τους υποτιμάνε.

    «Γιαννάκη, αμέσως έλα εδώ, το πιάτο θα κρυώσει
    άλλο να μην καθυστερείς, σε λίγο θα νυχτώσει!»
    «Αυτό σαφώς είναι σωστό», λένε οι λαθροθήρες,
    τής γλώσσας χωροφύλακες και οιονεί φωστήρες.

    Αν όμως είσαι σπίτι σου στις δώδεκα η ώρα
    τα μαύρα τα μεσάνυχτα που ’ναι κλειστή η χώρα,
    τι πρέπει άραγε να πεις: «Αμέσως θα ξοφλήσω
    τα εκκρεμή τα χρέη μου, μισό για να ξυπνήσω»;

  75. sarant said

    Μπράβο Κώστα!

  76. Πάντως, τόσο τα ελληνικά, όσο και τα αγγλικά αυτού που μετέφρασε το σημερινό μήνυμα του πρίγκηπα, είναι για τα θηρία: “τον ισχύον νόμο”, “τον τρέχον έλεγχο”, και μεταφράζει το “in that respect” ως “με αυτό το σεβασμό”. Από συνεργάτες, ψώνισε από σβέρκο ο πρίγκηπς…

  77. Hellegennes Alexandrine said

    Το απλώς/απλά ποτέ δεν υπήρχε σαν αληθινή διάκριση. Ήταν μια τεχνητή Μπαμπινιώτεια διάκριση. Μπούρδες δηλαδή. Έχω ασχοληθεί ξανά με το γιατί η διάκριση δεν στέκει. Αντιθέτως -ή αντίθετα-, το αμέσως/άμεσα διατηρεί μια φυσική διάκριση (και πάλι σε αντίθεση με το εμμέσως/έμμεσα που δεν κρύβει τίποτα). Το ότι οι δημοσιογράφοι και οι πολιτικοί δεν ξέρουν να μιλάνε, δεν είναι κριτήριο διείσδυσης μιας αλλαγής στην γλώσσα. Εγώ δεν ξέρω κανέναν να μην διακρίνει τα δυο επιρρήματα. Θυμάμαι μάλιστα ένα ψιλοκραξίδι που είχε ρίξει το περιοδικό Κόμιξ* για αυτήν ακριβώς την πρόταση του ΥΠΕΠΘ (δηλαδή να ενσωματωθεί στην σχολική γραμματική η πλήρης κατάργηση των επιρρημάτων σε -ως) και θυμάμαι χαρακτηριστικά που έγραφαν «στο Κόμιξ ποτέ δεν θα διαβάσετε «ο Ντόναλντ έτρεξε άμεσα στο θησαυροφυλάκιο».

    * περιοδικό με ιστορίες Ντίσνεϋ, τότε ιδιοκτησία της Γενικής Εκδοτικής Αθηνών

  78. sarant said

    76: Ωχ…

    77: Αυτό με την πρόταση του ΥΠΕΠΘ για κατάργηση των επιρρημάτων σε -ως είναι αστικός μύθος, έτσι;

  79. Hellegennes Alexandrine said

    #78:
    Δεν ξέρω αν έκανε ποτέ τέτοια πρόταση το ΥΠΕΠΘ αν και δεν θα μου προκαλούσε εντύπωση. Η απάντηση του Κόμιξ, πάντως, ήταν αυτή, όπου μεταξύ άλλων τόνιζαν ότι διατηρούν τα τελικά νι (δηλαδή αντίθετα με ό,τι λέει η σχολική γραμματική για τα στιγμιαία και εξακολουθητικά σύμφωνα). Αν θυμάμαι καλά, αφορμή γι’ αυτό ήταν μια επίθεση που δέχτηκε το Κόμιξ από αναγνώστες του, όταν δημοσίευσε την γνωστή φάρσα περί Ευρωαγγλικών (τότε άγνωστη και πολύ πετυχημένη, μιας και το Κόμιξ δεν έκανε ποτέ πριν ή μετά πρωταπριλιάτικη φάρσα).

  80. Vlas Tsak said

    Θρυλικός σχολιαστής μεν ο Καλοπρό, αλλά διακρίνω έναν υφέρποντα αντιπριγκιπισμό στο σχόλιο 76. τον οποίο θέλω να στηλιτεύσω.:-)

    Δεν ευθυνόμεθα κύριε Καλοπρό, ως τσάκες και ως άνθρωποι, για την κάκιστη απόδοση του μηνύματος της Αυτής Υψηλότητας, από την αγγλικήν εις την ελληνικήν ,υπό της μιαράς εφημερίδος!
    Vlas Tsak also known as: Nέο kid στο Block.
    (με αναγκάσατε και αποκάλυψα το πραγματικό μου όνομα γμτ.)

    Μπάι δε γουέη, διάβασα σήμερα την κορυφαία μετάφραση του όρου « Πολιτικός Μηχανικός» σε σάιτ μεγάλης(! )κυπριακής τεχνικής εταιρείας .
    Political Engineer (!!!) (ο νέος τίτλος του Αλέξη Τσίπρα υποθέτω) 🙂

  81. 78: Αυτό με την πρόταση του ΥΠΕΠΘ για κατάργηση των επιρρημάτων σε -ως είναι αστικός μύθος, έτσι;
    Δεν ξέρω, αλλά είχα ακούσει ότι 1981-1982 που συζητούσαν το μονοτονικό στο Παιδείας, είχε πέσει στο τραπέζι και η πρόταση νομοθετικής κατοχύρωσης του μονοτονικού και για τ’ Αρχαία Ελληνικά!

    Μετά θα διαβάζαμε για βαποράκι που πιάστηκε στο τελωνείο με είκοσι Loeb Classical στο διπλό πάτο της βαλίτσας.

  82. sarant said

    79-81: Ας μας πει και κανείς που ήταν στην εκπαίδευση τότε, αλλά μυρίζομαι ότι και τα δύο είναι καραμπινάτοι αστικοί μύθοι. Τι μυρίζομαι, είμαι βέβαιος.

  83. Hellegennes Alexandrine said

    #82:
    Εγώ ξέρω για πρόταση επί Αρσένη, όχι πιο πριν. Λογικά αυτό θα είχε συζητηθεί.

    Να σημειώσω εδώ ότι τα περισσότερα επιρρήματα σε -α και -ως έχουν απολύτως ίδια σημασία, απλά με τον γλωσσικό πόλεμο εισχώρησε και η διάκριση. Κάποια έχουν διάκριση από φυσική εξέλιξη, όπως το αμέσως-άμεσα και άλλα είναι τελείως τεχνητά, όπως το απλώς-απλά ή το εκτάκτως-έκτακτα.

    Σχετικά με την πρόταση για μονοτονικό στα αρχαία, δεν βλέπω πού είναι το κακό. Σάμπως είχαν πολυτονικό κι από τα γενοφάσκια τους;

  84. sarant said

    83: Ε, ναι -αν έχει (αν είχε) συζητηθεί, θα έχει (είχε) αφήσει γραπτά ίχνη.

  85. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    83 Ναὶ ἀγαπητέ, μόνο ποὺ τἀρχαῖα δὲν εἶναι τσιφλίκι μας (τῶν Νεοελλήνων), κι οὔτε εἶχαν μονοτονικὸ ποτέ. Ἅμα εἶν’ ἔτσι, νὰ τὰ γράψουμε κεφαλαῖα καὶ χωρὶς στίξη – μήπως νὰ βγάλουμε καὶ τὰ κενά ; Μὴν κάνουμε μισὲς δουλειές !

  86. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Κι ἀκόμα χειρότερα, ἐπειδὴ μᾶς φαίνεται προφανὴς ἡ ἔννοια, καὶ δὲν ἀνοίγουμε λεξικὸ οὔτε ὅταν τὴν πρωτοσυναντήσουμε.

  87. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Συγγνώμη, λάθος νῆμα !

  88. Nikos said

    77
    Εννοείται οτι υπάρχει διάκριση μεταξύ του απλώς και του απλά, έστω υφολογική, και εννοείται πως δεν την καθιέρωσε ο Μπαμπινιώτης αυτή.

  89. Δεν νομίζω πως θα ήταν έγκλημα καθοσιώσεως να μη διδάσκονται οι λεπτομέρειες των τόνων της αρχαίας στη σχολική εκπαίδευση. Βεβαίως, όπως επισημαίνει ο Αχιλλέας Τζάλλας, τα αρχαία δεν είναι τσιφλίκι μας (των Νεοελλήνων), και υπάρχει μία διεθνώς καθιερωμένη γραφή των αρχαίων κειμένων, την οποία καλό είναι να σεβόμαστε. Στο βαθμό όμως που εξακολουθούν να διδάσκονται αρχαία ελληνικά στο σχολείο, τι νόημα έχει να ταλαιπωρούμε τα παιδιά με τις λεπτομέρειες του αρχαίου τονισμού, που ούτως ή άλλως μας είναι τελείως ακατανόητες στην ουσία τους (απλώς μαθαίνουμε π.χ. ότι «μακρόν προ βραχέος περισπάται» και συγκρατούμε ότι όταν τονίζεται η παραλήγουσα κι έχει η ή ω, τη στολίζουμε με ~ αντί με ‘ άμα συμβαίνει η λήγουσα να έχει ε ή ο) και σε καμία περίπτωση δεν συσχετίζονται με άλλο γλωσσικό φαινόμενο (ίχνη παλιάς συναίρεσης, ενδεχομένως), ούτε βοηθούν να καταλάβουμε το νόημα; Από αυτή την άποψη θα μπορούσε πράγματι να κατοχυρωθεί νομικά, με διάταγμα δηλαδή του Υπουργείου Παιδείας ή όπως αλλιώς λέγεται, ότι δεν θεωρείται λάθος και δεν λαμβάνεται υπόψη στην αξιολόγηση των μαθητικών γραπτών στο μάθημα των αρχαίων ελληνικών η χρήση της οξείας αντί των άλλων τόνων ή και η πλήρης παράλειψή τους στις μονοσύλλαβες λέξεις. — Αλλο ζήτημα η δασεία και η υπογεγραμμένη, που για τους αρχαίους ήταν γράμματα, φθόγγοι, και που επηρεάζουν (η δασεία) την εκφορά των λέξεων ή διακρίνουν (η υπογεγραμμένη) τη δοτική από άλλους τύπους. Αλλά κι εκεί ακόμα, χάσαμε τίποτε που (αν θυμάμαι καλά) στα σχολικά βιβλία των αρχαίων δεν μπαίνει δασεία στο αρχικό ρ ή που δεν ζητείται από τους μαθητές, εδώ και μισόν αιώνα τουλάχιστον, να χρησιμοποιούν τη βαρεία;

  90. 89: ούτε βοηθούν να καταλάβουμε το νόημα;
    Άνοιξες τους ασκούς του Αιόλου… Προβλέπω μισή ντουζίνα απαντήσεις με αντιπαραδείγματα. Αρχίζω με το περίφημο Γ Α Λ Η Ν Ο Ρ Ω:

    We recall the well-known story of the actor Hegelochus, who in declaiming a line of Euripides ending with γαλήν’ ὁρῶ = («I see a calm») pronounced a circumflex instead of an acute, and sent the audience into roars of laughter: γαλῆν ὁρῶ = «I see a weasel.»

    Θα έλεγα ότι ο τονισμός είναι απ’ τα πλέον εύκολα κεφάλαια των αρχαίων ελληνικών. Είναι σα να διδάσκεις ανώτερα μαθηματικά ή χημεία και, για να διευκολύνεις και καλά τους μαθητές, να λες τα γράμματα του λατινικού αλφαβήτου με ελληνικά ονόματα, π.χ. τον ψευδάργυρο (Zn) να τον λες «ζήτα κεφαλαίο ήτα μικρό», λες κι αυτή είναι η δυσκολία της χημείας.

  91. 82 Όχι απλώς καραμπινάτοι αστικοί μύθοι αλλά κακοπροαίρετες κινδυνολογικές διαδόσεις.
    Που μπορούν να τις χάβουν μόνο αφελείς, κττγμ.

  92. ππ said

    90: μα … την απόστροφο μπορούμε να την κρατήσουμε!

  93. Hellegennes Alexandrine said

    #88:
    Δεν είπα ότι την καθιέρωσε ο Μπαμπινιώτης· μπαμπινιώτεια, έγραψα.

    #91:
    Δηλαδή θεωρείς τραβηγμένο να έκανε το ΥΠΕΠΘ τέτοιες προτάσεις; Αφέλεια είναι κατά την δική μου γνώμη η πίστη ότι αυτό είναι απίστευτο. Το 2000, το υπουργείο ειχε εκδώσει κάτι ωραία βιβλία έκθεσης-έκφρασης για τεχνικά λύκεια. Θυμάμαι αρκετές από τις καινοτομίες του βιβλίου: ακλισιά κλιτικής (ο λύκος, του λύκου, τον λύκο, λύκο), υπερθετικό βαθμό απόλυτων/οριστικών επιθέτων (κορυφαίος, ύψιστος, ανυπέρβλητος, φαγώσιμος, κτλ) και απόλυτη απλοποίηση ξένων ονομάτων (Σέξπιρ, Βίρον, κτλ).

    #89:
    Εξίσου πολλές παραξηγήσεις θα έλυναν μια νέα σειρά από σύμβολα, που να δείχνουν τον επιτονισμό και χίλια άλλα πράγματα. Υποτίθεται ότι όταν κάνεις parse ένα κείμενο, δεν διαβάζεις μόνο τις λέξεις αλλιώς θα έκανες μετάφραση σαν αυτή:

    http://ouden-amiges.blogspot.com/2009/06/blog-post_27.html

    Άρα τα αντιπαραδείγματα δεν εξυπηρετούν τίποτα, όταν είναι τόσο σπάνια. Αντιθέτως, με την λογική αυτή καταστρέφεις την λογοπαιγνιακή δυνατότητα της γλώσσας. Είναι δε λογοπαιγνιακή δυνατότητα γιατί ακριβώς δεν πρόκειται για ππιθανή παρεξήγηση, αφού εύκολα καταλαβαίνει κανείς το νόημα. Το εναλλακτικό είναι πάντα ή φαιδρό ή σχήμα λόγου που δεν βρίσκεται σε χρήση και άρα απίθανο να σημαίνει κάτι άλλο. Π.χ., αν πιάσουμε την ορθογραφία, αν γράψω «τους έδεσε με σκηνή», κανείς δεν πρόκειται να καταλάβει «σκηνή», αλλά «σκοινί». Κοινώς, δεν είναι απαραίτητο στοιχείο για την κατανόηση του κειμένου.

  94. Μαρία said

    91 Γι’ αυτό και διαδίδεται οτι η Διαμαντοπούλου θ’ αρχίσει να μηνύει τους παπαρολόγους. Να το προσέξει ο Νικοκύρης.

    89
    >ούτε βοηθούν να καταλάβουμε το νόημα
    Λάθος. Άλλο πράγμα είναι η επιείκεια στα μαθητικά λάθη, με την οποία συμφωνώ, κι άλλο, για να αναφέρω ένα μόνο παράδειγμα, να μη διακρίνεις την ευκτική του αόριστου απ’ το απαρέμφατό του. Κι ας μη μιλήσουμε για τη μετρική.

  95. Μαρία said

    93
    >υπερθετικό βαθμό απόλυτων/οριστικών επιθέτων (κορυφαίος, ύψιστος, ανυπέρβλητος, φαγώσιμος, κτλ
    «Υπάρχουν και μονολεκτικά λόγια υπερθετικά που συνήθως δεν έχουν ούτε θετικό ούτε συγκριτικό βαθμό, όπως φίλτατος, ύψιστος, ύπατος. Κάποια άλλα, αντίστοιχα, χρησιμοποιούνται κυρίως ως τιμητικοί τίτλοι (Αιδεσιμότατος, Εκλαμπρότατος…κτλ)»
    Νέα Ελληνικά, 2ου κύκλου, Τεχν. Επαγγ. Εκπαιδευτήρια, Αθήνα 2000, σ.166

    Ελλητέτοιε, το ‘πα και στο ξαναλέω: δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις, αν δηλαδή έπιασες ποτέ το βιβλίο στα χέρια σου και δεν διαδίδεις παπαριές.

  96. 93: υπερθετικό βαθμό απόλυτων/οριστικών επιθέτων (κορυφαίος, ύψ ιστος, ανυπέρβλητος, φαγώσιμος, κτλ)
    Συγκριτικό και υπερθετικό του «εμβληματικός» είχε;

  97. sarant said

    91: Κοίτα, εμένα αυτά που γράφεις, π.χ. Βίρον, μου φαίνονται εξωφρενικά και εντελώς απίθανα. Όμως, δεν μπορώ εγώ να αποδείξω ότι δεν εκδόθηκε τέτοιο βιβλίο, εσύ πρέπει να το αποδείξεις. Και τα βιβλία αυτά υπάρχουν, θαρρώ, ονλάιν.

    Δηλαδή, αν έρθω να σου πω ότι υπάρχουν ροζ ελέφαντες (με πράσινες βούλες), δεν μπορώ να απαιτήσω να αποδείξεις ότι δεν υπάρχουν -πρέπει να φέρω φωτογραφίες τους.

    Ωχ, με πρόλαβε η Μαρια, τέσπα.

  98. Hellegennes Alexandrine said

    Δηλαδή εσύ Μαρία διαβάζεις λάθος μια πρόταση αν έχει λάθος τόνο; Η σύνταξη ας πούμε, που υφίσταται για αυτόν ακριβώς τον λόγο, δεν σου κάνει καθόλου κλικ;

    Υ.Γ.:

  99. gbaloglou said

    64: τι απέγινε ο Καλλίμαχος;

  100. Hellegennes Alexandrine said

    Συγγνώμη, αλλά αυτό το βιβλίο το διδάχθηκα, δεν είναι κάτι που άκουσα ή διάβασα κάπου. Δυστυχώς έχουν περάσει πολλά χρόνια και ούτε το έχω πια ούτε υπάρχει τρόπος να το βρω (και δεν έχω διάθεση να ψάχνω στα τυφλά ό,τι μπορεί να υπάρχει online από βιβλία που έχουν βγει από την κυκλοφορία).

  101. ππ said

    Αν είναι από μνήμης, συγχωρείται η τερατολογία

  102. Μαρία said

    97
    Σε πίνακα του James Rosenquist στη σ.120 ο τίτλος είναι: Μελέτη για τη Μαίριλυν. Τι Βίρον και μαλακίες.

  103. 100 Αν λες αλήθεια, τότε τα θυμάσαι εντελώς στραβά (στην καλύτερη περίπτωση).
    Δες τι έλεγες για τον υπερθετικό στο 93
    και τι γράφει πραγματικά το βιβλίο στο 95.

  104. Μαρία said

    98 Άσ’ το καλύτερα. Μιλάμε για τα αρχαία ελληνικά.

    100 Εγώ ούτε το διδάχτηκα, ούτε το δίδαξα αλλά για κακή σου τύχη συμβαίνει να το έχω.

    99 Μπαλό, πήγες στη συναυλία στη μονή Λαζαριστών;

  105. sarant said

    99: Έγινε Φειδίας.

    100: Κι εμένα μου έχει τύχει να θυμάμαι στραβά ένα βιβλίο που διάβασα πριν από πολλά χρόνια, ιδίως όταν ήταν σε γλώσσα που δεν ξέρω καλά.

  106. Δημήτρης said

    Σε λίγο θα μας πείτε μερικοί πως δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ του ακριβά/ακριβώς ή τέλεια/τελείως ξέρω ‘γω. Εννοείται ότι υπάρχει διάκριση μεταξύ των αμέσως/άμεσα και απλώς/απλά. Τι αηδίες είναι αυτές;

  107. Hellegennes Alexandrine said

    Το περίμενα ότι θα έλεγε κανείς για το ακριβά/ακριβώς. Εδώ, σε αντίθεση με τα άλλα έχουμε να κάνουμε με σχηματισμό από διαφορετικές λέξεις. Το «ακριβά» βγαίνει από το «ακριβός» (μη φθηνός) ενώ το «ακριβώς» βγαίνει από το «ακριβής» (εξαιρετικά εύστοχος).

    #104:μα δεν μιλάμε καν για το ίδιο βιβλίο. Είπαμε, πέρασαν πολλά χρόνια· λεπτομέρειες μπορεί να μην θυμάμαι για το έτος έκδοσης, θυμάμαι όμως πολύ καλά αυτά τα συγκεκριμένα περιστατικά γιατί το είχαμε κάνει ιστορία εγώ και η φιλόλογος. Παρεμπιπτόντως, έγραψα «2000» μέσες άκρες. Για την ακρίβεια, ήταν το σχολικό έτος 1998-1999 και βιβλίο του Α’ κύκλου, γι’ αυτό λέω ότι μιλάμε για άλλα πράγματα.

    Πάντως έχεις κόλλημα. Προσπαθείς να αποδείξεις, με κάθε δύναμη, πάντα, ότι έχω άδικο. Μπορείς να ξεκολλήσεις;

    #105:
    Βρε Νίκο, βιβλίο ελληνικών λυκείου ήταν. Άλλο «θυμάμαι στραβά» κι άλλο «δεν ξέρω τι γράφω».

  108. gbaloglou said

    104

    Ναι, και μάλιστα με τα πόδια (τρία τέταρτα από Καμάρα)^ άξιζε τον κόπο, αν και ήταν άλλου τύπου άκουσμα από αυτό που ίσως φανταζόμουν, Αφρικανικό μάλλον παρά Αραβικό (παρά το Νειλόδελτα) μου φάνηκε (τόσα ξέρω τόσα λέω). Εσύ πως έτσι και έλειψες;

  109. Μαρία said

    108 Καθόσουν πίσω αριστερά και μιλούσες στο κινητό;
    Εγώ ήξερα τι πάω ν’ ακούσω 🙂 Η Αίγυπτος είχε μουσική και πριν απ’ την αραβική κατάκτηση.

  110. gbaloglou said

    Αμέσως αντί άμεσα όλοι κοπανάνε
    γοργά ψυχρά και τσάκα τσάκα,
    και άμεσα αντί αμέσως τσαμπουνάνε
    γιατί δεν ξέρουνε του πρίγκηπα τον Τσάκα

  111. Μαρία said

    107 Μα αφού συνήθως λες αρλούμπες.
    Ξέρεις τι γράφεις αλλά δεν καταλαβαίνεις αποδεδειγμένα τι διαβάζεις.

  112. gbaloglou said

    109

    Mistaken identity 🙂

    [Σε τέτοια συναυλία δωρεάν με θέσεις αφθονία πως θα καθόμουν πίσω; (Το δε κινητό πάντα κλειστό…)

  113. Μαρία said

    112 Δεν είπα οτι μιλούσες κατά αλλά πριν τη συναυλία.

  114. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    89 Δασεῖα στὸ ἀρχικὸ ῥὼ μπαίνει κανονικά, ἐνῷ ἡ βαρεῖα δὲν πολυχρησιμοποιοῦνταν ἐδῶ καὶ πολὺ καιρὸ στὰ χειρόγραφα (ἀσχέτως ἂν οἱ νεοπολυτονιστὲς -κι ἐγὼ μαζί- τὴ βάζουν παντοῦ).
    Πιστεύω πάντως ὅτι ἂν κἄποιος ἐξηγοῦσε στοὺς μαθητὲς τοὺς κανόνες, μὲ βάση τὴν ἀρχαία προφορά, θεωρῶντας ὅμως ὅτι ὁ τονισμὸς ἦταν δυναμικός, θὰ τοὺς καταλάβαιναν πολὺ καλύτερα.

    98 Αὐτὸ ἴ σ ω ς νὰ ἰσχύει γιὰ τὸν φιλόλογο· ὁ μαθητὴς ὅμως τῆς τρίτης Γυμνασίου πῶς θὰ ξεχωρίσῃ τὸ ἥ ἀπ᾿ τὸ ᾗ, τὸ oὗ ἀπ᾿ τὸ οὐ ; Ἀπ᾿ τὴ σύνταξη ποὺ δὲν ξέρει ἢ ἀπ᾿ τὰ συμφραζόμενα ποὺ δὲν καταλαβαίνει ; Καί, ἐν πάσῃ περιπτώσει, ποιός ὁ λόγος νὰ τοῦ δίνουμε τὰ κείμενα σὲ μορφὴ διαφορετικὴ ἀπὸ κείνη στὴν ὁποία θὰ τὰ συναντᾷ σ᾿ ὅλη τὴν ὑπόλοιπη ζωή του ;

  115. Δημήτρης said

    Ελλητέτοιε, δίδαξέ μας μεγάλε, δίδαξέ μας.

  116. Hellegennes Alexandrine said

    #114:
    Τι εννοείς πώς θα τα ξεχωρίσει; Αν δεν καταλαβαίνει ήδη τα συμφραζόμενα, το πρόβλημά του είναι στο μπέρδεμα μιας λέξης; Δηλαδή λες ότι κάποιος που δεν ξέρει αρχαιοελληνική σύνταξη και δεν καταλαβαίνει το νόημα της φράσης, χρειάζεται το πολυτονικό για να του διευκρινίσει την γραμματική υπόσταση μιας λέξης. Και; Νόμιζα ότι το επιχείρημα ήταν υπέρ της διάκρισης νοήματος μιας κατά τα άλλα κατανοητής πρότασης, όχι η βοήθεια στην γραμματική ανάλυση της πρότασης.

    #111:
    Μα είσαι μονίμως επιθετική· δεν έχω δει ποτέ να μην απαντάς με ύφος. Κι αυτό το «αποδεδειγμένα» το έχεις προαποφασίσει αλλά δεν το έχεις τεκμηριώσει.

  117. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    116 Μὰ δὲν ἐννοῶ τὴ γραμματικὴ ἀνάλυση, καὶ μᾶλλον τὰ παραδείγματά μου ἦταν ἀτυχῆ· ἐννοοῦσα ὅτι βοηθᾷ ἐκεῖνον ποὺ ψιλοκαταλαβαίνει στὴ διάκριση τῶν λέξεων, ἀγνοῶντας ὅμως λιγώτερο ἢ περισσότερο τὸ συντακτικό – ἢ μισοξέροντάς το.

  118. Μαρία said

    116 Αρλούμπα νούμερο 1, άμα τη εμφανίσει σου.
    https://sarantakos.wordpress.com/2011/01/14/antapex/#comment-71519
    Θες να λινκάρω και τις υπόλοιπες;

  119. Δημήτρης said

    Καλά, βρε Μαρία, τώρα προσπαθείς να βγάλεις άκρη με τον Ελλητέτοιο; Ο τύπος είναι ο πιο απίθανος που κυκλοφορεί στα ελληνικά ιστολόγια.

  120. Μαρία said

    119 Καρατσεκαρισμένο. Αλλά καλά είναι να του θυμίζουμε τι έχει ισχυριστεί κατά καιρούς.

  121. Μαρία said

    Για να τελειώνουμε μ’ αυτή τη θλιβερή ιστορία και το παιχνίδι με τις χρονολογίες, τα βιβλία Νέων Ελληνικών των ΤΕΕ κατεβαίνουν απο δω και έχουν ενδιαφέρον για όλους, ειδικά τους πιο σιτεμένους. Ο δύτης μπορεί να βρει στα Νέα Α’ Σαββόπουλο κι ο Κιντ στης Β’ το σκάκι του Αναγνωστάκη. Α, έχει και Λυσιστράτη με σκίτσα του Ακόκ, που είχαν χρησιμοποιήσει κι οι φοιτητές του ΤΑΚ. Εννοείται οτι τίποτα απ’ όσα «θυμάται» ο Ελλητέτοιος δεν υπάρχει. Άλλωστε κάποιοι απ’ τους συγγραφείς είναι κοινοί με το βιβλίο του 2ου κύκλου
    http://www.pi-schools.gr/lessons/hellenic/

  122. Hellegennes Alexandrine said

    #118:
    Νόμιζα ότι το είχαμε λύσει αυτό το θέμα, αλλά φαίνεται ότι ακόμα σκοντάφτεις. Δεν αλλάζει τίποτα και φυσικά κάνεις λάθος. Εννοείται πώς είναι λάθος για όποιον το παίζει καθαρός. Αλλιώς να αποδεχτείς εδώ και τώρα την ύπαρξη του «ήντο» στην νεοελληνική δημοτική, την ύπαρξη του «πάγετε», την ύπαρξη του «προστίματα», κτλ.

    Απέδειξα καθαρά και ξάστερα ότι η ύπαρξη του συγκεκριμένου τύπου είναι πιο σπάνια κι από το μέσο λάθος, άρα η εμμονή στο δίκιο της θέσης σου είναι τουλάχιστον αστεία, αν όχι καθαρό, ξεκάθαρο πείσμα.

    #119:
    Σε ποια ελληνικά «ιστολόγια» κυκλοφορώ;

  123. Immortalité said

    @122 Πολλά πουλάκια κάθονταν . Τώρα θα ‘χουν
    πέσει…

    Αν και· επιτέλους το παραδέχτηκες… Εννοείται πώς είναι λάθος για όποιον το παίζει καθαρός
    Λανθάνουσα γραφίδα κτλ κτλ…

  124. Μαρία said

    Ωραία τα πουλάκια και έχει χαθεί κι ο γιατρός.

  125. Hellegennes Alexandrine said

    #123:
    Γλυκιά μου αθανασία, αυτό είχα πει from the bloody start. Διάβασε 5-6 φορές εκείνο το νήμα, για να το εμπεδώσεις.

  126. Immortalité said

    @125 Πέντεξι; Μόνο; Τι νομίζεις ότι κάνω κάθε βράδυ από τότε; ε;

  127. Hellegennes Alexandrine said

    Δεν ξέρω, αλλά για να μου λες αυτό, μετά από τόση ηλεκτρονική μελάνη που έχει χυθεί, μάλλον χρειάζεται να το ξαναδιαβάσεις απ’ την αρχή.

  128. gbaloglou said

    64-99-105:

    Φείδεται πλέον των καλών μαχών, δηλαδή;

  129. sarant said

    🙂

  130. @ Νεοκίντ 80

    Ε, όχι και θρυλικός – αλλά ούτε και βαζελικός, ούτε και χανουμικός, ούτε καμιάς άλλης μεγάλης (ακριβέστερα: εύπορης και προβεβλημένης) ομάδας οπαδός· ειδικά την Α’ Εθνική, με τους αμέτρητους ξένους παίκτες, τα αμύθητα ποσά, άσπρα και μαύρα, που διακινούνται, τα στάδια α λα Megaron plus (αλλά τα χουλιγκάνια, χουλιγκάνια), το κλείσιμο εισιτηρίων μέσω… ticket club και τη μπίζνα με τις φανέλλες και τα σχετικά (και να κυκλοφοράει, λέει, ο γιος σου όλο καμάρι, με την ερυθρόλευκη φανέλλα και στην πλάτη, ξερωγώ, 26 MONJE, ή την πράσινη με το, ξαναξερωγώ, 20 CHRISTODOULOPOULOS, ή τέλος, με την κιτρινόμαυρη και το, ματαξερωγώ, 2 KONDOES· αυτό ακριβώς είναι που λένε, «Εκεί που κρεμούσαν οι κλέφτες τ’ άρματα, κρεμούν οι γύφτοι τα νταούλια»), δεν την παρακολουθώ καν εδώ και πολλά χρόνια. Αντίθετα (ή αντιθέτως; :D), παρακολουθώ περιφερειακό και τοπικά, και νοσταλγώ τη δεκαετία του ’70. Όχι, πες μου, έχοντας δει –θα περιοριστώ στην, αν έχω καταλάβει καλά, ομάδα που υποστηρίζεις– τον Καμάρα, τον Ελευθεράκη, τον Αντωνιάδη (τον Δομάζο ούτε που τον αναφέρω· το άτομο ήταν ίη-τίη· τέτοια λύσσα για επικράτηση, τέτοιον ποδοσφαιρικό εγωισμό, δεν είχε ούτε ο Μαραντόνα), τι να μου πει τώρα ο Μπουμσόνγκ, ο Ζιλμπέρτο ή ο Σισσέ – πολύ περισσότερο τα ευάριθμα (διάβαζε: πολυάριθμα) παλτά καμηλό που έχουν παρελάσει τα τελευταία χρόνια; Ή, για να το πάμε και αλλού, καθότι το ποδόσφαιρο είναι αντρικό σπορ, έχοντας δει το κυνηγητό του Κωνσταντίνου στον Συνετόπουλο και τα επιστημονικά φάουλ του Ελευθεριάδη, είτε ο παίκτης περνά είτε η μπάλλα, ποτέ και τα δύο μαζί, και του Καρούλια, το χαμηλότερο τάκλιν στην καρωτίδα, πώς να μη μού φαντάζουν τα μπουκέτα του Ζε Ελίας, ακόμα και του Γκαρσία, ως θωπείες εφαψία; Χώρια ότι τώρα οι μαυροφόρες σφυρίζουν φάουλ την επαφή· βιολοδόξαρα· αν φοβάσαι τα τζαρτζαρίσματα, τιτίκα Ιμπαγάσα, μην έρθεις Τούμπα, πήγαινε στην παιδική χαρά να παίξεις τα μέντα-μέντα με τ’ άλλα κοριτσάκια, έχει κάτω και συνθετικό ταπέτο μη γρατζουνίσεις τα τριανταφυλλένια γονατάκια σου, λουλού, ε λουλού.

    Όσο για τον πρίγκηπς, ποσώς με απασχολεί: όπως λέει και ο θυμόσοφος λαός, «Από πίττα που δεν τρως, χρόνος πάντων ιατρός». Το επαγγελματικό ποδόσφαιρο, εδώ και δυο-τρεις δεκαετίες, είναι οτιδήποτε άλλο εκτός από σπορ όπως εγώ το εννοώ, και απλώς (ή απλά; :D) δεν υπάρχει για μένα. Προτιμώ να ζω με τις αναμνήσεις μου και, όπως είπα, με τις ερασιτεχνικές κατηγορίες.

    Όσο τέλος για το επικείμενο… el clásico, το πόδι μου, του Σαββάτου, ποιος νοιάζεται; Αλλού είναι το βεριτάμπλ ντέρμπυ: την Κυριακή, Ολυμπιακός Λαυρίου – Τριγλία Ραφήνας· αίμα και άμμος, Τάιρον Πάουερ, Ρίτα Χαίηγουωρθ κι έτσι. Ψήνεσαι; Και μετά, κερνάω γοπίτσες στο «Πέτρινο», στο λιμάνι, πιάτο ο Καβοντόρος. Α, ξέχασα, είσαι ετεροδημότης…

  131. sarant said

    Καλοπροαίρετε, έγραψες -καμιά μέρα να τις δούμε εκείνες τις γοπίτσες, χωρίς δικαιολογίες και μα και μου!

  132. Immortalité said

    @130 Εμένα πάντως μου φάινεται ότι για να μπορείς να κάνεις τη σύγκριση, μια σταλίτσα παρακολουθείς και σήμερα 🙂

    @127 Εντάξει λοιπόν! Εκτός από την τελευταία μου σκέψη πριν κοιμηθώ θα είσαι και η πρώτη μόλις ξυπνήσω. Που ξέρεις; σε καμιά δεκαριά ζωές μπορεί και να το ‘χω καταλάβει…

  133. Δημήτρης said

    Ελλητέτοιε, επειδή παρακολουθώ το ιστολόγιο, δεν έχω ξαναματαδεί πιο ξεροκέφαλο, επιτηδευμένο, επηρμένο τύπο σε ιστολόγιο. Αφού επιμένεις ακόμα ότι οι τύποι δέστε, πιέστε κ.λπ. είναι εσφαλμένοι, καταλαβαίνει κανείς τι γίνεται. Είσαι απίθανος.

  134. Επιστρέφοντας στα επιρρήματα -α/-ως και στις τυχόν διακρίσεις, θυμήθηκα (μέρα πούναι) ότι «αμετακλήτως και οριστικώς» δεν σημαίνει ούτε αμετάκλητα ούτε οριστικά…

  135. 121 Βρήκα και τον Σαββό και τον Αλχημιστή που λέγαμε στα δικά μου. Ήδη κλασικός 😉

  136. Hellegennes Alexandrine said

    #133:
    Σοβαρά; Είμαι επηρμένος γιατί δεν αποδέχομαι αυτό που θέλετε εσείς; Έχω δηλώσει πολλές φορές ότι στην γλώσσα υπάρχουν διάφορες βαθμίδες για το τι είναι λάθος. Αν κάποιος είναι καθαρολόγος*, εννοείται πως τα δέστε, πιέστε, μπέστε, κτλ, είναι λάθος. Αν πάλι κάποιος δεν θεωρεί λάθος το δέστε, είναι υποχρεωμένος να μην θεωρεί λάθος μια σειρά από άλλες λέξεις, όπως ψουνίζω (ψωνίζω), φρέσικος (φρέσκος), Βούργαρος (Βούλγαρος), προστίματα (πρόστιμα), κτλ. Γενικά, δεν μπορεί ο καθένας να τοποθετεί το πλαίσιο του τι θεωρείται λάθος όπου του καπνίσει. Οι επιλογές είναι τρεις: α) τίποτα δεν είναι λάθος, β) λάθος είναι μόνο ό,τι είναι σπάνιο, γ) λάθος είναι ό,τι δεν προκύπτει γραμματικά. Ε, λοιπόν τα δέστε, μπέστε, κτλ, μπορούν να ανήκουν μόνο στο άλφα. Οτιδήποτε άλλο είναι προσωπική θεώρηση της γλώσσας χωρίς περαιτέρω, καθολική αξία. Όταν π.χ. το «μπέστε» έχει διείσδυση μικρότερη από 0.001%, το να το θεωρείς σωστό έναντι συχνότερων λαθών είναι υπεργελοίο. Δηλαδή είναι ένα «αποφασίζουμε και διατάζουμε» του τι είναι λάθος, βάσει προσωπικού γούστου και όχι κάποιου λογικού κριτηριού (γραμματική, διείσδυση). Κι όποιος τολμάει να επιτεθεί σ’ αυτόν τον παραλογισμό είναι επηρμένος…

    * πράγμα που στην ουσία είναι ψευδαίσθηση, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.

  137. ppan said

    Μα νομίζω λάθος, και για τους καθαρολόγους, είναι αυτό που δεν συμφωνεί με την επίσημη γραμματική. Αλλά το ξέρετε αυτό, όχι; Βαριέμαι να δω αλλά φανταζομαι το έχουν γραψει κι αλλοι,προφανώς του κάκου 🙂

  138. Μαρία said

    135 Δύτη, και μάλιστα Κοέλιου.

    Αλλά ο Ελλητέτοιος δεν λέει κάτι για την ταμπακέρα, τις τερατολογίες δηλαδή σχετικά με τα βιβλία, αλλά επανέρχεται στις παλιές αρλουμπολογίες του. Ελπίζω τουλάχιστον για το φθόγγο ου να έχει δεχτεί οτι είναι φωνήεν κι όχι ημίφωνο.

  139. 136: το “μπέστε” έχει διείσδυση μικρότερη από 0.001%
    Το «μπέστε» είναι μόνο προστακτική. Το «μπείτε» μπορεί να είναι και υποτακτική («αν μπείτε», «άμα μπείτε», «εάν μπείτε» κτλ.) ή οριστική («θα μπείτε»).

    Ας προσπαθήσουμε ν’ αποκλείσουμε τις ανεπιθύμητες περιπτώσεις:

    Google.gr: «αν μπείτε» || «άμα μπείτε» || «θα μπείτε» || «να μπείτε» || «εάν μπείτε»: 304.000 αποτελέσματα.

    Ερώτημα με ίδιο κλειδί, αλλά στη Google.de: «αν μπείτε» || «άμα μπείτε» || «θα μπείτε» || «να μπείτε» || «εάν μπείτε»: 485.000 αποτελέσματα, 180.000 περισσότερα απ’ ό,τι στην ελληνική έκδοση!

    Προσθέτοντας δύο νέους όρους στη διάζευξη θα πρέπει λογικά να πάρουμε περισσότερα αποτελέσματα: «αν μπείτε» || «άμα μπείτε» || «θα μπείτε» || «να μπείτε» || «εάν μπείτε» || «μη μπείτε» || «μην μπείτε»: 397.000 αποτελέσματα, δηλαδή 90.000 λιγότερα…

    Συμπέρασμα: δύσκολο να εμπιστευτεί κανείς τον αριθμό αποτελεσμάτων που επιστρέφεται.

  140. Hellegennes Alexandrine said

    #139:
    Λάθος τακτική. Το σωστό είναι να δοκιμάσεις όλους τους όρους ξεχωριστά και αφού τους προσθέσεις να τους αφαιρέσεις από το σύνολο. Αυτό λοιπόν μού δίνει 8,400,000 όπου όλες οι παραπάνω περιπτώσεις είναι 400,000 (αν, άμα, θα, να, εάν, μην, μη, αφού, όταν). Άρα μένουν 8 εκατομμύρια προστακτικές «μπείτε», έναντι 700 «μπέστε» = περίπου 0.01% (μου ξέφυγε ένα μηδενικό παραπάνω· όχι ότι κάνει ουσιαστική διαφορά).

    Το google λειτουργεί με λίγο πιο πολύπλοκο τρόπο, με σκοπό να είναι αποτελεσματικό. Γι’ αυτό και τα αποτελέσματα που παραθέτεις φαίνονται παράξενα. Αυτό όμως δεν αναιρεί την γενική εικόνα, όταν αυτή μάλιστα είναι τόσο διάφανη. Δεν μιλάμε εδώ για καμμιά μάχη στήθος με στήθος. Οπότε το ζήτημα ακρίβειας των δεδομένων δεν έχει σημασία, εδώ. Ακόμη και 1% να έφτανε η χρήση του, είναι μακράν πιο σπάνιο από άλλα πράγματα που θεωρούνται καραμπινάτα λάθη, όπως η αύξηση στην προστακτική (π.χ. το «επέτρεψέ μου» είναι σχεδόν 50-50 με το σωστό «επίτρεψέ μου»).

    Κάποια άλλα, πάλι, που υποτίθεται ότι είναι λάθη, είναι συντριπτικά συχνότερα του σωστού («μικρή άρκτος» έναντι «μικρά άρκτος» -100 φορές συχνότερο το λάθος).

    Εγώ είμαι υπέρ του «δεν υπάρχουν λάθη». Αλλά αν είναι να μιλήσουμε για λάθη, φυσικά και θα θεωρήσω πολύ πιο λανθασμένο κάτι που λέγεται από μια χούφτα ανθρώπων κι ας είναι και σε 100,000 γραμματικές και λεξικά. Δεν δέχομαι να μιλάει κάποιος για λάθη και να την πέφτει σε απείρως πιο αθώα πράγματα· είναι ανακόλουθο.

  141. sarant said

    Ελληγέννη, οι λογαριασμοί που κάνεις στο 140 είναι ολοφάνερα λάθος (για τα 8 εκατομμύρια προσταχτικές), αλλά το θέμα δεν είναι ποσοτικό. Αν κάτι προκύπτει από τη γραμματική δεν μπορεί να είναι λάθος. Μπορεί να είναι σπάνιο.

    Και τέλος, μήπως προγράφεις και το «πέστε»; Γιατί αν είναι έτσι, προγράφεις τον Ελύτη, την Πολυδούρη, τον Παλαμά, τα δημοτικά τραγούδια. Θα πέσει φωτιά να μας κάψει δηλαδή.

  142. Hellegennes Alexandrine said

    Γιατί Νίκο, πού είναι το λάθος; Το «μπείτε» από μόνο του δίνει 8.4 εκατομμύρια ενώ όλοι οι τύποι που μέτρησα, πλην προστακτικής, δίνουν 400 χιλιάδες.

    Το να προκύπτει από την γραμματική είναι άλλη υπόθεση, αλλά από κι ως πού προκύπτει αυτό από την γραμματική; Με ποιον τρόπο;

    Και μισό λεπτό, αν ένα λάθος το επαναλάβει ο Ελύτης, είναι πιο έγκυρο από ένα λάθος που θα το επαναλάβει ο Χ; Με ποιο δικαίωμα; Είχα πει και τότε, ότι προφανώς τέτοιου είδους λάθη είναι ιδιωματισμοί. Δηλαδή προκύπτουν τοπικά. Αλλά αλλοίμονο αν κάθε τοπική παραφθορά θεωρείται μέρος της κοινής γλώσσας. Ξαναγράφω, ας βάλουμε μέσα και το «ήμανε» (ήμουν), το «ήντο» (ήταν) και όποια άλλη παραφθορά της γλώσσας προκύπτει διαλεκτικά. Εδώ θεωρείται λάθος το βόρειο «πάτε», που στ’ αλήθεια προκύπτει γραμματικά (υπάγετε>πάγετε>πάετε>πάτε, όπως φάγετε>φάετε>φάτε). Σαφώς και στην ποίηση δεν έχει σημασία αν ένας τύπος είναι ιδιωματικός, λανθασμένος ή οτιδήποτε άλλο, γιατί απλούστατα είναι ποίηση και άρα οι λέξεις δεν έχουν φιλολογική αξία παρά μόνο καλλιτεχνική. Οι λέξεις στην ποίηση μόνο συμπτωματική σχέση έχουν με την χρήση τους στην επικοινωνία.

  143. 142: όλοι οι τύποι που μέτρησα, πλην προστακτικής, δίνουν 400 χιλιάδες.
    Εμένα σκέτο το «να μπείτε» μου επιστρέφει 530 χιλιάδες.

  144. Μαρία said

    Η καινούρια γραμματική έχει μπες/έμπα μπέστε/μπείτε/μπάτε

    Άντε και καλά γουγλίσματα.

  145. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    142 Μὰ οἱ λογοτέχνες σὲ μεγάλο βαθμὸ διαμορφώνουν τὴ γλῶσσα, κι ἡ ἐπιλογὴ τοῦ «λάθους» (ποὺ μόνο λάθος δὲν εἶναι) κἄτι δηλώνει. Κι ἡ Γραμματικὴ τοῦ Ὀργανισμοῦ (Τριανταφυλλίδη) στὴ λογοτεχνία στηρίχτηκε.

    Καί, σαφῶς τὸ τί βγάζει τὸ Google δὲν ἔχει κἀμμιὰ σχέση, διότι πρόκειται γιὰ γραπτὰ κείμενα, δηλαδὴ λίγο πολὺ ἐπεξεργασμένα.

  146. Hellegennes Alexandrine said

    #145:
    Τι θα πει επεξεργασμένα; Αν κάτι το χρησιμοποιεί κάποιος, νόμιμα, υπάρχει και στον γραπτό του λόγο. Εξάλλου με αυτήν την λογική δεν θα έπρεπε να βλέπουμε ούτε το «επέτρεψέ μου» σε συχνότητα 50% κι ούτε φυσικά σωρεία άλλων περιπτώσεων.

    #144:
    Και;

    #143:
    Εμένα το δικό σου link μού βγάζει 319,000, δηλαδή όσο περίπου και το δικό μου γκούγκλισμα από google.co.uk (317 χιλιάδες). Άρα κάτι συμβαίνει με τις ρυθμίσεις σου. Προφανώς έχεις ρυθμίσει να ψάχνει σε παραπάνω από μία γλώσσες (και για την ακρίβεια, να ψάχνει και στα ελληνικά), γιατί κι εγώ αν βάλω να ψάχνει αγγλικά και ελληνικά, μού βγάζει 700 χιλιάδες· αλλά αυτό έχει μηδενική σημασία γιατί αλλάζει και το σύνολο των αποτελεσμάτων για «μπείτε», από τα 8 στα 17 εκατομμύρια. Δηλαδή η αναλογία διατηρείται ίδια.

    Εξάλλου το ότι ο τύπος είναι σχεδόν ανύπαρκτος στο google, φαίνεται κι από το ότι προτείνει «μήπως εννοείται μπείτε». Αυτό δεν δείχνει τύπο εν ζωή, σωστό ή λάθος.

    Σημείωση: Λίγο πριν πατήσω το κουμπί δημοσίευσης, θέλησα να ελέγξω πόσα «μπέστε» θα μου βγάλει με την επιλογή αναζήτησης σε δυο γλώσσες. Ε, λοιπόν, πάλι 670 αποτελέσματα μού έβγαλε, άρα η συγκεκριμένη επιλογή είναι ακόμα πιο εις βάρος των επιχειρημάτων σας. Δηλαδή 670 στα 17 εκατομμύρια, μειον υποτακτικές και οριστικές, όπου αν διατηρείται ίδια η αναλογία (και με μια πρόχειρη ματιά, διαπιστώνω ότι διατηρείται), η συχνότητα του «μπέστε» πέφτει στο μισό αυτού που είχα υπολογίσει.

    Όπως όμως κι αν μαγειρέψει κανείς τα αποτελέσματα για να δει αυτό που θέλει, πέρα απ’ αυτό που το ίδιο το google δείχνει, ο τύπος παραμένει εξαιρετικά σπάνιος και γραμματικά ασχημάτιστος. Άρα ανήκει στην κατηγορία εκείνη που μπορεί να αποδεχτεί κανείς αν αποδεχτεί ότι δεν υπάρχουν λάθη. Ακόμα δεν έχω διαβάσει κάποιο αντεπιχείρημα πάνω σ’ αυτό ούτε κάποια λογική εξήγηση του γιατί να αποδέχεται κάποιος το «μπέστε» αλλά όχι άλλα λάθη, πολύ πιο κοινά.

  147. Βρε Ελληγένη, πώς καταφέρνεις να γίνεσαι τόσο αντιπαθητικός; Έχεις ένα εντελώς δικό σου τρόπο, που κάνει τους πάντες να σκεφτονται ότι τόσο ξεροκέφαλο άνθρωπο (το λέω όσο πιο ευγενικά γίνεται) δεν έχουν ξαναδεί στη ζωή τους…
    Σου θυμίζω πάντως ότι, εδώ, όλα ξεκίνησαν από μια ανακρίβεια (πάλι, το λέω ευγενικά) που έγραψες στο 77. Αντί να παραδεχτείς το λάθος σου (αφού αποδείχτηκε), σε έπιασε κρίση επηρμένης φλυαρίας, το γύρισες σε μια παλιότερη παπαριά σου (ε, γι’ αυτό δεν μπορώ να βρω ευγενική λέξη) και το έριξες στις αμφίβολες και αστείες στατιστικές.
    Για κάτσε σκέψου το λιγάκι…

  148. sarant said

    Ελληγέννη, δεν μου απάντησες αν προγράφεις και το «πέστε», που ασφαλώς είναι πολύ λιγότερο σπάνιο από το «μπέστε», αλλά δεν έχει σημασία, φοβάμαι ότι επιμένεις από σκέτη ξεροκεφαλιά. Πάντως, οι τύποι που σε ενοχλούν (πέστε, μπέστε, δέστε, βρέστε, πιέστε) είναι σπανιότεροι μεν αλλά νομιμότατοι, τους κατοχυρώνουν όλες οι γραμματικές, δεν είναι ιδιωματικοί με την έννοια να ακούγονται σε μια μόνο περιοχή, προκύπτουν καταναλογία από τα πες, πιες, δες, μπες, βρες, έχουν χρησιμοποιηθεί από δόκιμους λογοτέχνες, οπότε δεν καταλαβαίνω ειλικρινά τι μύγα σ’ έχει τσιμπήσει. Και, παρόλο που η γλώσσα ανήκει σε όλους, το να χρησιμοποιεί ένας μεγάλος λογοτέχνης έναν τύπο του προσδίδει επιπλέον αίγλη, πώς να το κάνουμε.

  149. Μιχαλιός said

    Γκουγκλιζοντας με το «σκύλοι» (οπότε και πρόκειται αναμφίβολα για προσταχτική) βλέπω 1.800 μπείτε. 11.400 μπέστε και 179.000 μπάτε!

  150. ππ said

    Να πω ότι σήμερα ψάχνοντας στην «Πανδώρα» των ετών 1853-5 βρήκα ένα άρθρο που έλεγε για τον «Βίρονα» με αυτήν την ορθογραφία (για το ι είμαι σίγουρη, για το ο, όχι και τόσο). Είπα ότι θα ενδιαφέρει τον Ελληγέννη 🙂

  151. Μαρία said

    149 Σε μένα βγαίνουν άλλα νούμερα αλλά αυτό μου κάνει εντύπωση είναι οτι γράφεται μπείτε/μπέστε σκύλοι. Θεωρούσα οτι με τους σκύλους λέμε μόνο μπάτε.

    147 Για το γύρισμα η μισή ντροπή δική μου αλλά είπα να σεβαστώ στις αρλούμπες τη χρονολογική σειρά, αφού ο άνθρωπος ήθελε τεκμηρίωση. Το ου είναι 2η.

  152. Δημήτρης said

    136:
    Ρε άνθρωπε, μου βάζεις στην ίδια κατηγορία τα μπέστε/πιέστε κ.λπ. με τα προστίματα; Για όνομα του Θεού δηλ. Έχεις παραδεχτεί μία φορά στη ζωή σου ότι έχεις λάθος, ή πρέπει να είσαι στο γκουγκλ όλη τη μέρα να βλέπεις αποτελέσματα, να το φέρεις απο εδώ, να το πας απο κει και μετά να πεις ότι ΙΣΩΣ και να κάνεις λάθος; Για να το πεις καθαρά δεν υπάρχει περίπτωση.

  153. Hellegennes Alexandrine said

    #147:
    Πολύ απλά, δεν μ’ αρέσει να μιλάω με μισόλογα, με ψευτοευγένειες και καλοπιάσματα, μη τυχόν και προσβληθεί καμμιά Αντουανέτα επειδή έχει αντίθετη άποψη και για να τολμήσεις να την προσβάλεις -την άποψη- πρέπει πρώτα να πάρεις έγγραφη άδεια και να πεις χίλια ευχαριστώ και πεντακόσια ίσως. Και πάλι το ύφος μου είναι εξόχως επιεικές και ήπιο, γιατί σέβομαι τον χώρο και το πρόσωπο στο οποίο ανήκει, αλλιώς άνετα θα άρχισα να έλεγα τα πράγματα εντελώς με το όνομά τους και να αρχίσω κι εγώ να μιλάω για παπαριές και παπαρόδεντρα. Έφτασε να θεωρείται έπαρση η αντίθετη άποψη, με προσπάθεια τεκμηρίωσης, απέναντι στην δογματική κι ακλόνητη πίστη· είναι ένας από τους λόγους που το πλοιαράκι βυθίζεται αυτήν την στιγμή.

    #148:
    Νίκο, δεν προγράφω κάτι. Ξαναλέω ότι τα βάζω σε κατηγορίες, με λογικά κι απολύτως επιστημονικά κριτήρια. Περιμένω ακόμα να ακούσω κάποια καλή δικαιολογία για το πώς, κάποιος που θεωρεί τα πράγματα που είπα λάθος, τις προστακτικές αυτές τις θεωρεί σωστές. Τι θα πει «προκύπτουν αναλογικά»; Όλα τα λάθη αναλογικά προκύπτουν. Και τα προστίματα προκύπτουν αναλογικά από τα σε -α (νόμισμα-νομίσματα), η αύξηση της προστακτικής προκύπτει από την αύξηση αορίστου και τα λοιπά και τα λοιπά και τα λοιπά. Το ότι δεν είναι ιδιωματικό είναι μια άποψη αλλά πολύ εύκολο να καταρριφθεί με λίγη έρευνα σε παλιότερα κείμενα, μιας και μιλάμε για τόσο σπάνιο τύπο που είναι εύκολο να βρει κανείς πού πρωτοεμφανίζεται. Υπάρχουν πράγματα που μπήκαν στην γλώσσα κανονικά και κανείς πλέον δεν θυμάται ότι είναι ιδιωματισμοί. Το πέστε και το δέστε είχα πει και τότε ότι είναι συχνότερα εξαιτίας της ύπαρξης των κανονικών τύπων του πέφτω και του δένω. Το πόσο συχνότεροι είναι όμως θέλει ρώτημα, γιατί τουλάχιστον στο google δεν μπορείς άμεσα να διαχωρίσεις ποιο ανήκει σε ποιο ρήμα. Σαφέστατα και δεν συμφωνούν όλες οι γραμματικές με την ύπαρξη των τύπων στην καθομιλουμένη και, αυτές που το κάνουν, κατά πάσα πιθανότητα αντιγράφουν η μία την άλλην (πράγμα που κάνουν συχνά και τα λεξικά).

    #152:
    Για να μην δυσαρεστηθεί η πίστη κάποιων; Όχι βέβαια. Γιατί να πω ότι κάνω λάθος σε κάτι που παρουσιάζω λογικά επιχειρήματα ότι είναι σωστό και το πιστεύω; Δεν βλέπω επιχείρημα στο γιατί το ένα είναι σωστό και το άλλο λάθος, παρά ακλόνητη πίστη. Εγώ με τα δόγματα δεν τα πάω καλά. Ο μόνος που προσπάθησε να δώσει μια λογική απάντηση είναι ο Νίκος, αλλά και πάλι δεν με πείθουν τα «το γράφει η γραμματική», «το γράφει ο Ελύτης*» και «προκύπτει κατ’ αναλογία». Κι αυτό γιατί δεν δέχομαι το κύρος χρήσης στην γλώσσα, δηλαδή την νομιμοποίηση τύπου επειδή την χρησιμοποιεί κάποιος διάσημος (όχι κι εδώ ρε παιδιά!), την αποδοχή αναλογίας μόνο όπου θέλουμε και τέλος γιατί όχι δει και τον Νίκο ακόμα να δέχεται συγκεκριμένα σημεία από γραμματικές και λεξικά, με βάση την επιστημονική κρίση του. Δεν καταλαβαίνω τι είδους πρόβλημα υπάρχει να λειτουργήσει η κρίση και εδώ. Εγώ προσωπικά αρνούμαι να δεχτώ ένα λάθος για να μην στενοχωρηθεί η δογματική πραγματικότητα.

    Τέλος, επαναλαμβάνω ότι στην δική μου εκδοχή των ελληνικών, δεν υπάρχουν λάθη. Υπάρχουν μόνο λάθη κεκτημένης ταχύτητας ή αναμετάδοσης. Αν κάτι το λένε 10,000 άτομα, δεν είναι λάθος, είναι νέα εκδοχή της γλωσσικής πραγματικότητας.

    * ο οποίος ας θυμηθούμε ότι είχε γράψει απίστευτα αντιεπιστημονικά πράγματα για την γλώσσα.

  154. sarant said

    Το πέστε (ως προστακτική του λέω) το λένε ασφαλώς περισσότερα από 10.000 άτομα, οπότε με το μέτρο σου είναι μια (όχι νέα, αλλά τώρα την αντιλήφθηκες) εκδοχή της γλωσσικής πραγματικότητας.

  155. Hellegennes Alexandrine said

    Μα είπα και τότε, ότι για μένα δεν αποτελεί τίποτα λάθος. Ούτε οι υποτιθέμενα λανθασμένες προστακτικές με αύξηση. Κι αυτές πάνω από 10,000 άτομα τις χρησιμοποιούν -πάνω από 5 εκατομμύρια, να μην πω. Αυτή είναι η διαφορά μας. Εγώ έχω μια ακραία νεωτεριστική άποψη για την γλώσσα (γραφή και ομιλία) στην οποία ένα λάθος παύει να είναι λάθος όταν ξεφεύγει από ένα μικρό όριο πληθυσμού (δεν το εντοπίζω απαραίτητα στον αυστηρό αριθμό των 10 χιλιάδων). Από την στιγμή όμως που κάποιος δεν έχει τέτοια άποψη για την γλώσσα, οφείλει να βρίσκεται στην γλωσσική πραγματικότητα, η οποία στην περίπτωση του υποδεικνύει ότι είναι ανακόλουθο να αποδέχεται αναλογικές διαδικασίες και συχνότητα επανάληψης όταν δεν αποδέχεται άλλες, συχνότερες αναλογίες.

  156. ppan said

    150: τελικά ήταν τυπογραφικό στα περοεχόμενα. ΄Πως και κάτι «Οκτομβρίου» πιο πέρα: τζίφος

  157. Μιχαλιός said

    149-151; Έχει και καμμιά εκατοντάδα «μπέτε»…

  158. Hellegennes Alexandrine said

    Επίσης έχει και 2090 «μπάστε». Ή αυτό δεν το έχει πει ο Ελύτης και η Πολυδούρη, άρα είναι άκυρο;

  159. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    146 α: Ἐπηρεασμένα ἀπ᾿ τὸ κήρυγμα τοῦ ἐκπαιδευτικοῦ συστήματος, αὐτὸ σημαίνει.

    Τὸ «ἐπέτρεψε» ἀπ᾿ τὸ «μπέστε» ἔχουν διαφορά· τὸ δεύτερο εἶναι ἐντελῶς λαϊκό, ἐνῷ στὸ πρῶτο τὸ «λάθος» δημιουργήθηκε
    ταν μᾶς φόρεσε καπέλο ἡ καθαρεύουσα τὴν αὔξηση.

    153 «Όλα τα λάθη αναλογικά προκύπτουν.»

    Μόνο ποὺ μέσα σ᾿ ἕνα εὔλογο χρονικὸ διάστημα παύουμε νὰ τὰ θεωροῦμε λάθη.

  160. Hellegennes Alexandrine said

    Δεν νομίζω ότι η αύξηση είχε ποτέ χαθεί από την δημοτική. Δηλαδή τα ρήματα των δημοτικών τραγουδιών δεν έχουν αύξηση; Πιο μετά, ο Ύμνος εις την Ελευθερίαν, δεν έχει αύξηση στα ρήματά του; Ποια καθαρεύουσα;

    Δεν υπάρχει «εύλογο χρονικό διάστημα». Υπάρχουν λάθη παλαιότατα που θεωρούνται ακόμη λάθη και άλλα φρέσκα που θεωρούνται ήδη μέρος του λόγου. Πρώτα πρώτα, ακόμη και η φράση «εύλογο χρονικό διάστημα» δεν έχει λογική. Τι είναι το εύλογο χρονικό διάστημα; Πόσο είναι και γιατί είναι εύλογο; Από ποια βάση προκύπτει. Ακόμη δηλαδή και να υπήρχε ένα πραγματικό όριο, δεν θα είχε καμμιά λογική βάση. Ωστόσο δεν είναι ο χρόνος αλλά η χρήση που ένα «λάθος» το κάνει «σωστό». Το ατόπημα που κάνουν(ετε) όσοι υποστηρίζουν την ορθότητα των εν λόγω προστακτικών, είναι ότι τα βάζουν όρια στο τι είναι σωστό και τι λάθος αλλά όχι ίδια μέτρα και σταθμά με τα οποία κρίνουν τι είναι μέσα και τι έξω από τα όρια αυτά. Δεν υπάρχει τρόπος να μπάσεις το «μπέστε» και να εξορίσεις τα «προστίματα». Τουλάχιστον όχι λογικός, μεθοδολικός και επιστημονικός τρόπος. Διαλέγω το συγκεκριμένο παράδειγμα γιατί το πώς προκύπτει από αναλογία είναι ξεκάθαρο και η συχνότητά του είναι του ίδιου επιπέδου με το «μπέστε». Τα επιχειρήματα «δεν το γράφει η γραμματική» και «δεν το είπε ο Ελύτης» δεν είναι λογικά (για διαφορετικούς λόγους το καθένα). Ακόμα και η γραμματική πρέπει να βασίζεται σε επιστημονικά κριτήρια, δεν είναι η Αγία Γραφή. Πρέπει να υπάρχει λογική ως προς το τι περιλαμβάνει και γιατί.

  161. Δημήτρης said

    160:
    Με μια λέξη: Παρλαπίπας

  162. Hellegennes Alexandrine said

    Ευχαριστώ που επιβεβαιώνεις για μια ακόμη φορά τον ανύπαρκτο αντίλογο και την ύπαρξη δογματικής πίστης.

  163. @Νέο Kid Στο Block & Sarant

    Καλημέρα, αγαπητοί!

    Το χι εχθές που πήραμε στου γάβρου το τηγάνι
    απέδειξε πως εύκολα η ομάδα αυτή δε χάνει.
    Η αλήθεια είναι βέβαια, δεν παίξαμε και μπάλα,
    η ομάδα δεν απέδωσε σαν άλλοτε τα μάλα.

    Ωραίο όμως ήτανε τού Ζέκα το γκολάκι
    όπου σιωπή απλώθηκε μες στο Καραϊσκάκη.
    Αχ και το άλλο να ’μπαινε, τού Λέτο το δοκάρι,
    λίγο πιο δίπλα να ’τανε, ο διάολος να πάρει!

    Χάσανε, βέβαια, κι αυτοί μεγάλες ευκαιρίες,
    δεν μας συμπεριφέρθηκαν και σαν καλές κυρίες.
    Το πιάτο τής εκδίκησης τρώγεται όμως κρύο
    τού Κατσουράνη στο μυαλό φέρνω το 1-2.

    Οφσάιντ, λέει, ήτανε η καθαρή γκολάρα,
    τέσσερεις τον καλύπτανε – δόλος ή στραβομάρα;
    Κι άλλες υπήρξανε φορές που αξίζαμε τη νίκη,
    μα μας την εστερήσανε με το νταβατζιλίκι.

    Συμβιβαζόμαστε, λοιπόν, με τούτο το ποντάκι
    κι ασ’ τον να ειρωνεύεται τον κύριο Μαρινάκη.
    Και τα καρότα που ’χανε την πρόνοια να φέρουν
    μπορούνε να τα βάλουνε τώρα εκεί που ξέρουν!

  164. sarant said

    Κώστα, πολύ καλός -ας αδικηθεί (τάχαμου) μια φορά κι ο γάβρος.

  165. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    160 Γιὰ παράδειγμα τὸ «ἀπὸ μακρόθεν», τὸ «θὰ παράξῃ» κλπ εἶναι πολὺ παλιά, κι ὅμως θεωροῦνται ἀκόμα λάθη ἀπὸ κἄποιους· αὐτὸ δὲ σημαίνει ὅτι εἶναι κιόλας.

    Ὅσο γιὰ τὰ προστίματα, δὲν ξέρω ἂν εἶναι ἐξίσου συχνὰ μὲ τὶς περὶ ὧν ὁ λόγος προστακτικές, ὑποψιάζομαι ὅμως πὼς δὲν εἶναι (τοὐλάχιστον τὰ μπέστε, δέστε, πιέστε τἄχω ἀκούσει, καὶ μᾶλλον εἶναι καὶ δόκιμα – δὲν εἶναι ;).

  166. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Πάλι γαμῶτο τὸ ἐρωτηματικὸ πρὶν τὴν παρένθεση !

  167. sarant said

    Αφήνουμε κενό για να μη βγαίνει η φατσούλα, εκτός αν θέλουμε να βγει 🙂

  168. #166 Αν κολλούσες κάθε σημείο στίξης στη λέξη που προηγείται, θα είχες λιγότερα ατυχήματα (φαντάσου ν’ αναδιπλώσει μια παράγραφος και να χάσκει μόνο του ένα θαυμαστικό ή ερωτηματικό στην αρχή της επόμενης αράδας). Επίσης, θα σ’ έσωζε και μια παύλα πριν το τουλάχιστον, αντί για παρένθεση.

  169. Ἀχιλλέας Τζάλλας said

    Εὐχαριστῶ (τὸ ξέρω, ἀλλὰ δὲν τὄχω συνηθίσει ἀκόμα).

  170. Hellegennes Alexandrine said

    #165:
    Ναι, μα το ίδιο λέμε. Το τι θεωρείται λάθος και τι όχι δεν έχει να κάνει με τον χρόνο ύπαρξης.

    Τα προστίματα είναι εξαιρετικά συχνά στον Βορρά ενώ τα δέστε, μπέστε κτλ, είναι συχνότερα στον Νότο. Εξ’ ου και μίλησα για ιδιωματισμούς. Τα αλόγατα πάντως τον έχουν κερδίσει τον πόλεμο, παρότι ακριβώς ίδια περίπτωση. Πράγμα που κατά την γνώμη μου καταδεικνύει και την έλλειψη σοβαρότητας στην γραμματική μελέτη, στην Ελλάδα. Ο συγγραφέας του εκάστοτε βιβλίου περιλαμβάνει ό,τι ακούει πιο πολύ χωρίς καμμιά σοβαρή μελέτη. Αν οι σχολικές γραμματικές εκδίδονταν στον Βορρά, δεν υπήρχε περίπτωση να περιελάμβαναν εναλλακτικούς τύπους -αγαν και -ντουσαν στα συνηρημένα ρήματα, γιατί πολύ απλά δεν ακούγονται. Προφανώς μετά τον Χατζιδάκι το χάος. Κι ο Τριανταφυλλίδης ακόμα, που έχω το πρόσωπό του σε εκτίμηση, είχε κάνει πολλές ματσακονιές τέτοιου είδους. Φυσικά δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα με την κλίση των ρημάτων αλλά μην μου λες κιόλας ρε φίλε -συντάκτη γραμματικής- ότι ένας ξεκάθαρος ιδιωματισμός είναι μέρος της νεοελληνικής γλώσσας γιατί εμφανώς λες μαλακίες.

    Στην τελική, αν ο συντάκτης δηλώσει πως γράφει ό,τι του καπνίσει, δεν έχω κανένα πρόβλημα. Αλλά μην προσπαθεί να με πείσει ότι το άλφα είναι σωστό και το βήτα λάθος χωρίς καμμιά επιστημονική μεθοδολογία με μόνο κριτήριο το στομάχι του. Δεν δουλεύει έτσι η επιστήμη. Κι όποιος έχει αντίρρηση, να μου καταθέσει την έρευνα που διεξήγαγε όποιος αποφάνθηκε τα εν λόγω σωστά και λάθη.

  171. ππ said

    Ο Τριαναταφυλλίδης δική του είναι η σχολική γραμματική..- ως γνωστόν ανήκε στο νοτιελλαδίτικο κατεστημένο 😉

  172. Μιχαλιός said

    170: «μην μου λες κιόλας ρε φίλε -συντάκτη γραμματικής- ότι ένας ξεκάθαρος ιδιωματισμός είναι μέρος της νεοελληνικής γλώσσας γιατί εμφανώς λες μαλακίες»:

    Ολοφάνερα έχουμε εδώ μείζον πρόβλημα με την έννοια του όρου «νεοελληνική γλώσσα».

    Το σχολείο, αγαπητέ μου Χελλετζενέ, διδάσκει ορθότατα: «όλα μαζί, ιδιώματα και διάλεκτοι, αποτελούν τη Νεοελληνική γλώσσα» (Έκφραση-Έκθεση Α΄ Λυκείου, σελ.22, όπου και κείμενο σχετικό του ίδιου του Τριανταφυλλίδη).

  173. Hellegennes Alexandrine said

    #172:
    Άλλο το σύνολο της νεοελληνικής γλώσσας και άλλο η κοινή νεοελληνική. Η γραμματική υποτίθεται ότι καταπιάνεται αποκλειστικά με αυτήν και αυτή είναι που διδασκόμαστε σαν γλώσσα στο σχολείο. Αλλοίμονο αν το σχολείο δίδασκε όλες τις εκφάνσεις· διαλεκτικές, ιδιωματικές, κιεγωδενξερωτιάλλο (που μερικώς αυτό κάνει, με το ανθολόγιο, λόγω του προαιώνιου κόμπλεξ απόδειξης ότι η ελληνική είναι μια αδιάσπαστη γλώσσα κτλ κτλ κτλ).

    #171:
    Η σχολική γραμματική είναι ελαφρώς πιο ανανεωμένη, αλλά δεν καταλαβαίνω αν το σχόλιο είναι ειρωνικό ή όχι. Δεν πιστεύω σε κατεστημένα, αλλά ο Τριανταφυλλίδης ζούσε στην Αθήνα. Παραπάνω έγραψα ότι ο κάθε συντάκτης γράφει ό,τι ακούει, δεν έγραψα πουθενά ότι αυτά οφείλονται στους Νότιους ή σε κατεστημένα. Κατέστησα σαφές νομίζω ότι σε μια βόρεια γραμματική θα βλέπαμε βόρειους ιδιωματισμούς και πουθενά νότιους. Για του λόγου το αληθές, έχω βόρεια γραμματική που βλέπει τύπους πάνε, πάτε και πάντε, στο πάω, βλέπει -αγα μόνο στον προφορικό λόγο ενώ -ντουσαν και λοιπούς Σλάβους δεν βλέπει πουθενά.

  174. ππ said

    @173:» Έμενε στην Αθήνα»: τους ξέρουμε αυτούς τους καθηγητές στα επαρχιακά πανεπιστήμια, πετάγονται με το αεροπλάνο, κάθονται ένα διήμερο και μετά πάλι πίσω στην Αθήνα.

    Τι είναι η «βόρεια γραμματική»;

  175. Μιχαλιός said

    173α: Τώρα τη διάκριση την κάνεις σωστά. Με το τι καταπιάνεται όμως η κάθε γραμματική είναι πρώτα-πρώτα του συντάκτη της λογαριασμός, και ο ίδιος οφείλει να το ξεκαθαρίζει. Για τ’ αρχαία π.χ. άλλο είναι οι γραμματικές της αττικής διαλέκτου (όπως είναι οι σχολικές) και άλλο θάταν μια γραμματική «όλης» της ελληνικής, κάτι πολύ πιο δύσκολο, που αναγκαστικά θ’ αναγνώριζε και μεγάλη πολυτυπία. Τώρα η σχολική γραμματική της νεοελληνικής αναπόφευκτα κάνει μια επιλογή και κωδικοποίηση στα πλαίσια αυτού που ονόμασαν «κοινή νεοελληνική», αλλά και τούτο δεν είναι κάτι με ξεκάθαρα όρια, όπως αποδεικνύεται καθημερινά στο ιστολόγιο αυτό. Εκείνο που με τίποτα δε γίνεται να το δεχτεί οποιοσδήποτε άνθρωπος κάπως πονάει τη γλώσσα αυτή, είναι ότι θα έπρεπε ακόμα και στα ανθολόγια της λογοτεχνίας να πετσοκόψουμε κάθε μορφή «ιδιωματικής έκφανσης», που σημαίνει βεβαίως να διαγράψουμε τον Κορνάρο, να λογοκρίνουμε το Σολωμό, να αποκαθάρουμε το Θεοτόκη και το Μυριβήλη, και γενικώς να ξεχάσουμε οτιδήποτε είναι παλιότερο από έναν αιώνα (περιλαμβανομένου, φυσικά, και κάθε λογής καθαρευουσιάνου). Αυτό κι αν είναι κόμπλεξ πια…

  176. Μαρία said

    >Αν οι σχολικές γραμματικές εκδίδονταν στον Βορρά, δεν υπήρχε περίπτωση να περιελάμβαναν εναλλακτικούς τύπους -αγαν

    Μπούρδες.
    Στη γραμματική του Τριαντ. οι παρατατικοί σε -άγα αναφέρονται σε σημείωση και μάλιστα σαν λογοτεχνικοί, στην καινούρια όμως θεωρούνται τύποι της κοινής. Ο συγγραφέας της καινούριας είναι Σαλονικιός.

  177. Hellegennes Alexandrine said

    Τι θα πει «ο συγγραφέας είναι Σαλονικιός»; Πρώτα απ’ όλα, είναι ένας; Και πού μίλησα εγώ για καταγωγή; Τι σχέση έχει αν είναι Θεσσαλονικιός, Κύπριος ή γενημμένος στο Μάτσου Πίτσου; Αυτή η θεώρηση ότι είναι τύποι της κοινής νεοελληνικής δεν στηρίζεται σε κάτι. Ακριβώς αυτό έγραψα και παραπάνω. Ούτε μια τόσο δα μελέτη διείσδυσης. Αποφασίσαμε, διατάξαμε και καταγράψαμε. Είναι τύποι της κοινής γιατί τους συνήθισε η συγγραφική ομάδα και τους βλέπουμε γραμμένους σε βιβλία και εφημερίδες -το πού εκδόθηκαν βέβαια δεν ενδιαφέρει τους συγγραφείς· γιατί άλλωστε; Έτσι γίνονται οι υγιείς μελέτες.

    Εδώ να διευκρινίσω κάτι. Όλη η κοινή νεοελληνική βασίστηκε στο νότιο ιδίωμα και λογικά άλλωστε, αφού εκεί ήταν η πρωτεύουσα. Απλά στην διάρκεια των δεκαετιών που πέρασαν μετά την Επανάσταση, αυτό το ιδίωμα αποτέλεσε τον βασικό κορμό της γλώσσας κι έτσι σήμερα αυτήν μιλάμε παντού. Αλλά αυτό είναι διαφορετικό από το να εισάγονται εκ νέου ιδιωματικά χαρακτηριστικά που ΔΕΝ συνηθίζονται αλλού. Το ιδίωμα είναι ιδίωμα, πάει και τελείωσε. Ας το μιλάει ο καθένας που θέλει, αλλά το να προσπαθεί να το επιβάλει είναι τουλάχιστον φαιδρό.

    #175:
    Γιατί είπα εγώ να λογοκρίνουμε τους παλιότερους συγγραφείς;

  178. 109

    E, βέβαια… Και, μια και μαθαίνω ότι εκτός από την μουσική ενδιαφέρεσαι άμεσα και για τον χορό, σου στέλνω αμέσως και ένα προ-Αραβικό (από λίγο πιο Δυτικά)!

  179. Ελληγενή, είσαι απελπισία. Οι τύποι της προστακτικής ‘πέστε’ και ‘δέστε’ ανήκουν στην κοινή νεοελληνική, έστω κι αν είναι σπανιότεροι — ή και πολύ σπανιότεροι — από τους τύπους ‘πείτε’ και ‘δείτε᾿. Σου το βεβαιώνουν 29 κατασκευαστές πλυντηρίων μορφωμένοι και γλωσσικά συνειδητοποιημένοι Αθηναίοι!
    Για να σοβαρολογούμε, κανείς δεν θα είχε ενοχληθεί με τον ισχυρισμό σου ότι οι τύποι αυτοί είναι ‘λάθος’ ή ιδιωματικοί, αν δεν τον διατύπωνες με ύφος τουλάχιστον Μπαμπινιώτη 🙂 — και όχι μόνον αυτόν, αλλά και διάφορα άλλα αμφισβητήσιμα έως ντιπ κουφά που έχεις χρησμοδοτήσει στο παρελθόν. Επιπλέον, επανειλημμένως έχεις συλληφθεί να μην καταλαβαίνεις, όχι το βαθύτερο, αλλά το τελείως κυριολεκτικό νόημα των σχολίων όπου απαντάς ή των αποσπασμάτων που παραθέτεις. Λίγη αυτοσυγκράτηση θα σου έκανε καλό. Και αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να τα έχεις καλά και με το Χριστό και με το Διάβολο: τις ανοησίες μπορείς (και πρέπει) να τις απορρίπτεις ανεπιφύλακτα, αλλά με ευγένεια!

  180. Hellegennes Alexandrine said

    Φίλε Άγγελε, δεν θα κάτσω να ασχοληθώ πάλι με όσα κατά καιρούς έχουμε συζητήσει. Ωστόσο σού υπενθυμίζω ότι η εγκυρότητα βάσει προηγούμενων απόψεων, αν για χάρη συζήτησης δεχτεί κανείς την μη εγκυρότητά τους, έχει σημασία μόνο αν κάτι βασίζεται στην ίδια την αξιοπιστία του ατόμου. Δηλαδή, αν πει ο Λιακόπουλος «e=mc²» δεν είναι λάθος μόνο και μόνο επειδή το είπε ο Λιακόπουλος. Αυτό είναι μία από τις λογικές πλάνες.

    Ύφος δεν υπάρχει, ανακαλύπτεται κατά το δοκούν. Ύφος ας πούμε έχει η Μαρία, αλλά προφανώς παρακάμπτεται για τους γνωστούς λόγους (τείνουμε να αγνοούμε συνήθειες, λάθη, κτλ., σε άτομα με τα οποία έχουμε περισσότερη οικειότητα, είμαστε πιο κοντά σε απόψεις, κτλ).

    Όταν καταθέτω σε μια συζήτηση επιχείρημα του τύπου «είναι έτσι γιατί αυτό κι τούτο και βεβαιώνεται από εκείνο και το άλλο» και παίρνω απαντήσεις τύπου «όχι, είναι έτσι γιατί το λέμε εμείς», είναι αστείο να μιλάμε για ύφος αφ’ υψηλού. Κι ο μόνος λόγος που απαντάω αυτήν την στιγμή είναι γιατί ξέρω ότι εσύ μπορείς να το καταλάβεις.

    Στην τελική, αυτό το «επανειλημμένως έχεις συλληφθεί» δεν βασίζεται σε κάτι χειροπιαστό, αλλά σε ένα τοπικό consensus, που στηρίζεται στην γαμάτη λογική του «το είπε και ο αποπάνω, άρα είναι αλήθεια», όπου ο αποπάνω διαμαρτυρήθηκε γιατί «τι είναι αυτά που λες, πώς τολμάς να πιάνεις στο στόμα σου την ιερή μας αγελάδα; Το λέει ο Μπαμπινιώτης και ο Σούλης ο Μαρίτσας». Αυτός είναι και ο λόγος που εδώ και λίγο καιρό δεν σχολιάζω καθόλου (αυτό το νήμα ήταν μια εξαίρεση· κάτι που αποτόλμησα ως μπούφος που είμαι). Το έχω ξαναγράψει ότι δεν έχω πρόβλημα με τα κλειστά συστήματα παρέας που δυσκολεύονται να χωνέψουν outsiders -είναι άλλωστε συχνά φαινόμενα στα blogs. Αλλά με ενοχλεί να τίθεται αυτό στην βάση μιας απόλυτης αλήθειας, δικαιολογία-πασπαρτού για την έλλειψη δεκτικότητας.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: