Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το Λερναίο διδάσκεται στα σχολεία!

Posted by sarant στο 19 Νοέμβριος, 2012


Αν είστε τακτικός αναγνώστης του ιστολογίου ή και των ιστοσελίδων μου παλιότερα, σίγουρα θα ξέρετε τι είναι το Λερναίο κείμενο. Αν πάλι κυκλοφορείτε αρκετά στο Διαδίκτυο, πιθανόν να το έχετε συναντήσει κι ας μην ξέρετε πώς λέγεται. Όταν λέω Λερναίο κείμενο, εννοώ ένα μυθούργημα που κυκλοφορεί με μαζικά ηλεμηνύματα τουλάχιστον από το 1998 και υποστηρίζει ότι η Apple διανέμει το πρόγραμμα εκμάθησης ελληνικών Hellenic quest, ότι άγγλοι επιχειρηματίες προτρέπουν τα στελέχη των εταιρειών τους να μάθουν αρχαία ελληνικά, ότι η ελληνική γλώσσα είναι η μόνη “νοηματική” ενώ οι άλλες είναι συμβατικές, και άλλα τέτοια, όλα ανυπόστατα. Η ονομασία “Λερναίο” είναι δική μου έμπνευση, το ονόμασα έτσι επειδή κόβεις ένα κεφάλι και ξεπηδάνε δυο και τρία· αν δεν το έχετε υπόψη σας, μπορείτε να το διαβάσετε εδώ, αλλά θα το δείτε και παρακάτω. Με το Λερναίο ασχολούμαι εδώ και χρόνια, και αν θέλετε μια συνολική απάντηση στα «επιχειρήματα» (πιο σωστά στα μυθεύματα) που παρουσιάζει, σας παραπέμπω σε ένα παλιό μου απαντητικό κείμενο.

Αντιγράφω την τελευταία παράγραφο από το παλιό μου αυτό κείμενο, επειδή αφενός συνοψίζει για ποιο λόγο κάνω τόσο επίμονη κριτική στο Λερναίο αλλά και ποια είναι, ας πούμε, τα κίνητρά μου σε αυτή την προσπάθεια ανασκευής: Με άλλα λόγια, το κείμενο για το Hellenic Quest είναι μια αρμαθιά από χοντρά ψέματα και ανακρίβειες: κανένα πρόγραμμα δεν υπάρχει με το όνομα αυτό, καμιά σχέση δεν έχει η εταιρεία Apple ή το CNN με την εκμάθηση των ελληνικών, κανείς Άγγλος επιχειρηματίας δεν προτρέπει τα στελέχη της εταιρείας του να μάθουν αρχαία, η καταγραμμένη αρχαία ελληνική γλώσσα δεν έχει 90 εκατομμύρια λεκτικούς τύπους αλλά σκάρτο ενάμισι εκατομμύριο, δεν έχει 6 εκατομμύρια λέξεις αλλά κάπου 200 χιλιάδες, η ελληνική γλώσσα δεν έχει πρωτογένεια και δεν είναι νοηματική ούτε μοναδική, ούτε έχει κάτι το ιδιαίτερο που την κάνει κατάλληλη για γλώσσα των υπολογιστών νέας γενεάς, οι Ισπανοί ευρωβουλευτές δεν ζήτησαν να καθιερωθεί η αρχαία ελληνική ως η επίσημη γλώσσα της ΕΕ και κανείς κουτόφραγκος δεν πρόκειται να μας κόψει ισόβια σύνταξη μόνο και μόνο επειδή έτυχε να γεννηθούμε στη χώρα του Σοφοκλή και του Αριστοτέλη. Να μάθουμε αρχαία, ναι· αλλά να μη βαυκαλιζόμαστε ότι θα μας διορίσουν σε επιτελικές θέσεις στο Αμέρικα επειδή ξέρουμε αρχαία! Ωστόσο, η ελληνική γλώσσα είναι πράγματι μια πολύ όμορφη και πολύ ενδιαφέρουσα γλώσσα με μακρότατη ιστορία, και η μεγαλύτερη τιμή που θα μπορούσαμε να της κάνουμε θα ήταν να τη χρησιμοποιούμε με καλαισθησία, ακρίβεια και φαντασία, χωρίς συμπλέγματα κατωτερότητας, νεοαττικισμούς και αμερικανιές, χωρίς εκζήτηση και διάθεση να ξεχωρίσουμε από την πλέμπα. Αυτό άλλωστε προσπαθεί να κάνει και ο υπογράφων μέσα από τα γραφτά του.

Πριν από μερικά χρόνια, είχα εντοπίσει το Λερναίο στα θέματα Έκθεσης που πρότεινε κορυφαίο αθηναϊκό φροντιστήριο σε μεγάλη εφημερίδα και είχα αναρωτηθεί αν θα φτάσουμε στο σημείο να διδάσκεται αυτή η πολυμπαρούφα στα πανεπιστήμια. Για τα πανεπιστήμια δεν ξέρω, αλλά προχτές έμαθα ότι το Λερναίο δόθηκε ως θέμα σε εξετάσεις τριμήνου (στο μάθημα της Νεοελληνικής Γλώσσας) σε γυμνάσιο της Ανατολικής Αττικής! Παραθέτω το κείμενο, όπως ακριβώς δόθηκε στους μαθητές (κάποια σημεία εμφανίζονται με μαύρα στοιχεία ή υπογραμμισμένα επειδή οι μαθητές καλούνται να απαντήσουν σε ερωτήσεις πάνω σε αυτές τις λέξεις).

Σήμερα η ελληνική γλώσσα αποτελεί ένα σημαντικό εργαλείο παγκοσμίως. Αυτό φαίνεται από πολλά πράγματα.. Πρώτον ,από την διανομή παγκοσμίως από το CNN του » Hellenic Quest » ενός προγράμματος ηλεκτρονικής εκμάθησης της Ελληνικής το οποίο όμως προορίζεται σε πρώτο στάδιο για αγγλόφωνους και ισπανόφωνους.. Το πρόγραμμα αυτό παράγεται από τη μεγάλη εταιρεία Η/Υ «Apple » και προωθήθηκε επειδή ,όπως είπε ο πρόεδρός της ,η κοινωνία χρειάζεται ένα εργαλείο που θα της επιτρέψει να αναπτύξει τη δημιουργικότητά της, ,να εισάγει νέες ιδέες αλλά και θα της προσφέρει γνώσεις περισσότερες από όσες ο άνθρωπος μπορούσε ως τώρα να ανακαλύψει » . {Δεύτερον, η σημαντικότητα της ελληνικής φαίνεται και από το γεγονός ότι Άγγλοι επιχειρηματίες προτρέπουν τα ανώτερα στελέχη τους να μάθουν αρχαία ελληνικά επειδή εμπεριέχουν μια φιλοσοφία με ξεχωριστή σημασία για τους τομείς οργάνωσης και διαχείρισης επιχειρήσεων.} Στο συμπέρασμα αυτό κατέληξαν από διαπιστώσεις Βρετανών επιστημόνων ότι η ελληνική γλώσσα ενισχύει τη λογική και τονώνει τις ηγετικές ικανότητες . Γι’ αυτό εξάλλου η αρχαία ελληνική έχει μεγάλη αξία όχι μόνο στην πληροφορική και στην υψηλή τεχνολογία αλλά και στον τομέα της οργάνωσης και της διοίκησης .

Αυτές ακριβώς οι ιδιότητες της ελληνικής ώθησαν το πανεπιστήμιο Ιρβάιν της Καλιφόρνια να αναλάβει την αποθησαύριση του πλούτου τους .Στον Η/Υ » Ίβυκο» αποθησαυρίστηκαν 6 εκατομμύρια λέξεις και 78 εκατομμύρια λεκτικοί τύποι της γλώσσας μας . Στον » Ίβυκο » ταξινομήθηκαν 8.000 συγγράμματα 4.000 αρχαίων Ελλήνων και το έργο συνεχίζεται . Επίσης τα πιο τέλεια προγράμματα Η/Υ «Ίβυκος», «Γνώσις » και «Νεύτων » αναπαριστούν τους λεκτικούς τύπους της ελληνικής σε ολοκληρώματα και σε τέλεια σχήματα παραστατικής , πράγμα που αδυνατούν να κάνουν για τις άλλες γλώσσες. . Και αυτό γιατί η ελληνική έχει μαθηματική δομή που επιτρέπει την αρμονική γεωμετρική της απεικόνιση .

Το ενδιαφέρον για την ελληνική προέκυψε από τη διαπίστωση των επιστημόνων ότι οι Η/Υ προχωρημένης τεχνολογίας δέχονται ως «νοηματική» γλώσσα μόνο την ελληνική, δηλαδή τη μόνη γλώσσα στην οποία η λέξη και αυτό που εκφράζει (πρόσωπο, κατάσταση κ.λ.π.) έχουν μεταξύ τους πραγματική πρωτογενή σχέση .

Για όλους αυτούς τους λόγους λοιπόν οι Ισπανοί ευρωβουλευτές ζήτησαν να καθιερωθεί η ελληνική ως η επίσημη της Ε.Ε. διότι » το να μιλά κανείς για Ε.Ε. χωρίς την ελληνική είναι σαν να μιλά σ’έναν τυφλό για χρώματα «.

από τον καθημερινό τύπο

Ερωτήσεις
1) Να γράψετε την περίληψη του κειμένου (100-110 λέξεις ).

2) » Σήμερα η ελληνική γλώσσα … της οργάνωσης και της διοίκησης. «
«Να γράψετε τον τρόπο με τον οποίον αναπτύσσεται η πρώτη παράγραφος του κειμένου και να δικαιολογήσετε την απάντηση σας.

3) «Δεύτερον, η σημαντικότητα …. οργάνωσης και διαχείρισης επιχειρήσεων»

Ι. να γράψετε τις προτάσεις της περιόδου που σας δίνεται .
ΙΙ. να γράψετε τον τρόπο σύνδεσης τους .
ΙΙΙ. να βρείτε και να αναγνωρίσετε το είδος των ονοματικών προτάσεων της περιόδου που σας δίνεται .
ΙV. να γράψετε το συντακτικό ρόλο των ονοματικών αυτών προτάσεων .
V. να γράψετε τη λέξη εξάρτησης των ονοματικών αυτών προτάσεων .

4 ) Η υπογραμμισμένη λέξη που σας δίνεται (λόγους/λόγος) μπορεί να χρησιμοποιηθεί και με άλλες σημασίες πέραν αυτής που χρησιμοποιείται στο παραπάνω κείμενο. Γράψτε τρεις προτάσεις με τη λέξη αυτή όπου σε κάθε πρόταση να φαίνεται μια διαφορετική σημασία από αυτή που σας δίνεται .

ΚΑΛΗ ΕΠΙΤΥΧΙΑ !!!!!

ΠΑΡΑΓΩΓΗ ΛΟΓΟΥ

Σε ένα άρθρο σου στην εφημερίδα του σχολείου σου να αναπτύξεις το θέμα :
«Αρκετοί είναι αυτοί που λένε ότι οι νέοι στην Ελλάδα σήμερα μιλούν μια δική τους γλώσσα «
Ποιοι είναι οι παράγοντες που συμβάλλουν στη διαμόρφωση αυτής της γλώσσας; Ποιες επιπτώσεις έχει αυτό το φαινόμενο για την ελληνική γλώσσα ;και με ποιους τρόπους πιστεύετε ότι θα μπορούσε να εξαλειφθεί ;
Το κείμενο σου (300-330 λέξεων )να δοθεί σε δύο παραγράφους.

Δεν ξέρω ποια είναι η γνώμη σας, αλλά εγώ είμαι εξοργισμένος. Άθελά του ίσως, ο φιλόλογος που έδωσε το θέμα αυτό, ενστάλαξε στα παιδιά, σε μια σχετικά νεαρή ηλικία, μια σειρά από αντιεπιστημονικά ψέματα, παρουσιάζοντάς τα ως γενικώς αποδεκτές αλήθειες. Θα ήταν ήδη κακό αν τους τα έλεγε αυτά μέσα στο μάθημα, αλλά όταν τα προσφέρει ως βάση συζήτησης ακι σχολιασμού, περιβάλλει τις μπαρούφες του Λερναίου με επιπρόσθετο κύρος. Ταυτόχρονα, στο δεύτερο σκέλος του διαγωνίσματος (την «παραγωγή λόγου»), θεωρείται περίπου ως δεδομένο ότι η γλώσσα των νέων είναι κάτι κακό, που έχει «επιπτώσεις» πάνω στην ελληνική γλώσσα και που πρέπει «να εξαλειφθεί», λες και μιλάμε για καμιά αρρώστια ή κανέναν εχθρό! Έτσι ο νέος μαθαίνει να περιφρονεί τη γλώσσα που μιλάει και να αντιμετωπίζει με δέος μιαν ανύπαρκτη αρχαία ελληνική με δήθεν εκατομμύρια λέξεις και δήθεν πρωτογένεια, σε μια ηλικία που δεν έχει διδαχτεί (αν δεν κάνω λάθος) τις βασικές αρχές της γλωσσολογίας ώστε να έχει έστω και μια πιθανότητα να υποδεχτεί κριτικά τις λερναίες σαχλαμάρες. Αν μάλιστα προσθέσετε το γεγονός ότι το ανύπαρκτο Hellenic Quest παρουσιάζεται να το έχει δημιουργήσει η υπερδιάσημη εταιρεία Apple, που έχει αποκτήσει διαστάσεις θρύλου για πολλούς εφήβους χάρη στα περιζήτητα γκατζέτα που παράγει, καταλαβαίνετε πόσο εδραιώνονται στο μυαλό των παιδιών τα ψέματα του κειμένου. (Η παράμετρος αυτή είναι κάτι το νέο, που δεν το είχε προβλέψει ο αρχικός εμπνευστής του Λερναίου: το 1995 που μάλλον πρωτοξεκίνησε να διαδίδεται το ψευδούργημα, η Apple ήταν μεν μια εταιρεία πασίγνωστη για το καινοτόμο πνεύμα της, αλλά όχι κοσμοκράτειρα όπως σήμερα).

Πριν από μερικούς μήνες, όταν εμφανίστηκε το αλλοπρόσαλλο κείμενο της Δασκάλας της Ραφήνας εναντίον της νέας Γραμματικής του Δημοτικού, που πυροδότησε την αντιπαράθεση που ονομάστηκε Φωνηεντιάδα, κάποιοι αθεράπευτα αισιόδοξοι ή ανίατα φιλελεύθεροι σχολιαστές είχαν ισχυριστεί ότι η αξιολόγηση των εκπαιδευτικών θα απέτρεπε τέτοια φαινόμενα, αφού η επιστημονική ανεπάρκεια της Δασκάλας βοούσε. Υποστήριξα τότε ότι αν υπήρχε αξιολόγηση, έτσι που είναι τα εκπαιδευτικά μας πράγματα, η μεν δασκάλα της Ραφήνας θα έπαιρνε καλό βαθμό, ενώ, προσθέτω τώρα, η νηπιαγωγός της Λευκάδας θα κοβόταν. Δεν τοποθετούμαι συνολικά για την αξιολόγηση, αλλά αν τη θεωρούμε πανάκεια που θα διορθώσει τα κακώς κείμενα της εκπαίδευσης είμαστε γελασμένοι.

Αλλά τότε τι μπορεί να γίνει για τη διάδοση των γλωσσικών μύθων στα σχολεία; Έχω μια ιδέα και θα την προτείνω, όσο κι αν φαίνεται δονκιχωτική. Την προτείνω μάλιστα στον υπουργό κ. Κ. Αρβανιτόπουλο, παίρνοντας θάρρος όχι από το ότι είναι παλιός μου συμμαθητής, αλλά επειδή έδωσε μια εξαιρετικά τεκμηριωμένη απάντηση στις σπυραδωνικές ανοησίες περί κατάργησης των φωνηέντων. Προτείνω λοιπόν να συντάξει το υπουργείο μια ολιγοσέλιδη εγκύκλιο στην οποία να ανασκευάζει το Λερναίο και μερικούς ακόμα γλωσσικούς μύθους, που να την αναπαράξουν (σικ, είπαμε) οι υπεύθυνοι του κάθε σχολείου και να την μοιράσουν στους μαθητές. Είμαι βέβαιος ότι πολλοί καθηγητές της γλωσσολογίας θα σπεύσουν να βοηθήσουν στη σύνταξη αυτού του κειμένου.

Ώσπου να γίνει αυτό όμως (μην κρατάς την αναπνοή σου, λέει κάποιος μεταφράζοντας την αγγλική έκφραση) θα συνεχίσω κι εγώ με τις μικρές μου δυνάμεις να προσπαθώ να πολεμήσω τις προσπάθειες τύφλωσης των εφήβων και όλων μας, γι’ αυτό γράφω ξανά και ξανά για τα Λερναία μυθεύματα, έστω κι αν γίνομαι βαρετός σε πολλούς. Βλέπετε, όταν ο παλαβός ρίξει μια πέτρα στο πηγάδι, χρειάζονται σαράντα γνωστικοί για να τη βγάλουν -και ξέρετε τι δουλειά είναι αυτό, δύσκολη και βαρετή. Μετά όμως πίνουμε καθαρό νερό.

Advertisements

318 Σχόλια to “Το Λερναίο διδάσκεται στα σχολεία!”

  1. Έτσι περίπου κατασκευάστηκαν και διαδόθηκαν και όλες οι άλλες παραμυθολογίες που περιφέρονται στην εκπαίδευση, όπως το κρυφό σχολειό, η κήρυξη της επανάστασης του ’21 στην Αγία Λαύρα και διάφορα άλλα. Και όταν σε μερικές δεκαετίες τολμήσει κάποιος να αμφισβητήσει τις αρλούμπες περί γλώσσας, θα ξεσηκωθούν πάλι ο Πολύδωρας και ο Κουνάδης της εποχής να επαναστατήσουν και να διαμαρτυρηθούν: «Μάθετε την ιστορία!» θα απαιτούν…

  2. Νατάσσα said

    Κάποτε ζητούσαμε να έχουμε τη δυνατότητα να χρησιμοιποιούμε δικό μας υλικό στη διδασκαλία, χωρίς τουςε περιορισμούς του ενός βιβλίου και των οδηγών του εκπαιδευτικού. Λυπάμαι αφάνταστα που, από κάτι τέτοια περιστατικά, αρχίζω να πιστεύω πως τότε είχαμε άδικο…

  3. Σταύρος said

    Θυμάμαι όταν ήμουν σχολείο κατά τις χρονιές 1998-1999 κάποιος καθηγητής μας μας έλεγε μερικούς από αυτούς τους μύθους στην τάξη. Δεν τους εξέταζε εννοείται, αλλά επηρέασε με αυτόν τον τρόπο πολλούς μαθητές του…

  4. Να περιμένουμε σε επόμενο διαγώνισμα ως θέμα το κείμενο της υποτιθέμενης δήλωσης Κίσσιγκερ για τον » δυσκολοκυβέρνητο ελληνικό λαό» και τον μόνο τρόπο που υπάρχει για να συνετιστεί χτυπώντας «τη γλώσσα, τη θρησκεία, τα πνευματικά και ιστορικά του αποθέματα»,..
    Δεν είναι μακριά η ώρα…

  5. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2: Αχ….

    4: Πάω στοίχημα -ή έστω, φοβάμαι- ότι τέτοιο διαγώνισμα έχει μπει ήδη και πάνω από μια φορά, απλώς δεν μαθεύτηκε.

  6. ππαν said

    1. Δεν συγκρίνεται η Αγία Λαύρα με το Λερναίο κατά την γνώμη μου.
    Τέλος πάντων, δεν είναι αυτό το θέμα. Πάντως κι ο Αρβανιτόπουλος να κάνει κάτι, που μακάρι, αυτό δεν θα κάνει και τίποτε. «Αντιστασιακοί» εκπαιδευτικοί που ξέρουν καλύτερα από κάθε επιστήμονα θα υπάρχουν πάντα. Για την αξιολόγηση συμφωνώ δυστυχώς.

  7. Nέο Kid Στο Block said

    «Δεύτερον, η σημαντικότητα της ελληνικής φαίνεται και από το γεγονός ότι Άγγλοι επιχειρηματίες προτρέπουν τα ανώτερα στελέχη τους να μάθουν αρχαία ελληνικά επειδή εμπεριέχουν μια φιλοσοφία με ξεχωριστή σημασία για τους τομείς οργάνωσης και διαχείρισης επιχειρήσεων»

    Aυτό πάντως ισχύει! Στον αποκάτω όροφο είναι μια σχετικά μεγάλη εγγλέζικη φίρμα Finacial Advisors. Όταν συναντιέμαι καμιά φορά τυχαία με «κατώτερα» στελέχη που βγαίνουν για κάπνισμα, όλο κάτι βαρβαρισμούς στυλ «Χάια!» «Γουτς άπ;» «Χάου γιου γκόινγ;» μού λένε! Ένας δυό «ανώτεροι» που τυχαίνει να τρακάρουμε καμιά φορά δεν μού έχουν μιλήσει ποτέ! Ίσως να μη θέλουν να με προσβάλλουν που δεν θα καταλάβω την Ερασμιακή τους προφορά. 🙂

  8. ilias said

    6. Το κερδίσατε. Δυστυχώς έχει μπει σε τοπικό (ενδοσχολικές εξετάσεις λυκείου). Κόντεψα να γίνω Λεβέντης (θα πηδηχτώ απ’ το παράθυρο) μόλις το είδα.

  9. ππαν said

    Καλά, με τον Κίσινγκερ την είχε πατήσει μέχρι ο Κλογκ νομίζω.

  10. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    8: Μάλιστα…

    9: Ο Κλογκ την είχε πατήσει με τη μία ψήφο των ΗΠΑ

  11. tamistas said

    Εννοείται ότι το learn προέρχεται από το ελληνικόν λερναίον. Για να μαθαίνουμε.

  12. ππαν said

    10: Ναι μωρέ, κάτι δεν μου πήγαινε καλά. Ο Μαρίνος ήταν με τον Κίσινγκερ; Δεν υπάρχει σύγκριση δηλαδή αλλά θυμόμουν που καποιος την πάτησε.

  13. Nέο Kid Στο Block said

    Πέρα από την παπάντζα επί της ουσίας, είμαι ο μόνος που το «διαχείριση επιχειρήσεων» μού φαίνεται τουλάχιστον αδόκιμο;
    Ήξερα «διοίκηση επιχειρήσεων» ή και «διαχείριση κρίσεων σε μια επιχείρηση» αλλά «διαχείριση επιχειρήσεων»;;

  14. Α.Μ. said

    Είχα ακούσει κι εγώ αυτόν το μύθο και μου άρεσε να τον πιστέψω – αισθάνθηκα μια ανωτερότητα ως Ελληνίδα. Μετά διάβασα τη διάψευση (εδώ, σ’ αυτό το ιστολόγιο) και όσο να ‘ναι, απογοητεύτηκα, αλλά με έπεισαν τα στοιχεία. Ευτυχώς δεν είχα αρχίσει να τον διαδίδω…. Βρέθηκα όμως κάποια στιγμή σε μια παρέα με καθηγητές, όπου αναφέρθηκε το θέμα, κι όταν άρχισα να λέω τα όσα είχα διαβάσει, δέχτηκα σφοδρή επίθεση. Κατηγορήθηκα για ανθελληνική στάση, χαραχτηρίστηκα άσχετη και, εμμέσως πλην σαφώς, αμόρφωτη. Επίσης όλοι όσοι υποστηρίζουν ότι δεν ισχύουν όλα αυτά τα ωραία, είναι εχθροί που θέλουν την Ελλάδα να είναι πάντα από κάτω για να κόβουν και να ράβουν οι Εβραίοι. Βγάλτε άκρη εσείς τώρα.

  15. TAK said

    Νίκο, ανατριχιαστικό…. Πολύ καλά κάνεις και γράφεις. Είμαι στη διάθεσή σου για βοήθεια, σε όποιο επίπεδο κρίνεις ότι μπορεί να χρειαστεί.

  16. athinaika said

    «Άθελά του ίσως, ο φιλόλογος που έδωσε το θέμα αυτό…».

    Μακάρι να ίσχυε αυτό το «άθελά του», φίλε Νίκο. Αλλά το σινάφι μου, οι φιλόλογοι εννοώ, είναι -μαζί με δικαστικούς, αστυνομικούς, στρατιωτικούς και παπάδες- οι μακράν συντηρητικότερες επαγγελματικές ομάδες στην ελληνική κοινωνία (προφανώς, όχι μόνο γλωσσικά). Σχετικό: http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=110747.

    Δημήτρης Φύσσας

  17. 8. Άφεριμ στον φιλόλογο

  18. Κασσάνδρα said

    Το Λερναίο κείμενο, το έχω λάβει, από όλους σχεδόν τους γνωστους ,με τους οποίους εποκοινωνώ με ηλεμηνύματα.
    Παραπέμπω στον Νικοκύρη,αλλά δεν εισακούγομαι.

  19. ππαν said

    16: Πολύ ωραίο αυτό για τον Παπανούτσο. Κι εγώ, διαβάζοντας το σημερινό, με εντυπωσίασε πώς η καταστροφολογία είναι πάντα επίκαιρη, από τότε ππυ πήγαινα εγώ σχολείο. Μα τα ίδια θέματα βάζουν πάντα κια η μόνη αλλαγή είναι το Λερναίο;

  20. Έχω σχολιάσει πολλές φορές από αυτό το βήμα λερναία κείμενα που διαδίδονται στο διαδίκτυο.
    Μια ιδιαίτερη κατηγορία είναι αυτά που ευλογούν τα γένια μας, μαζί με εκείνα που αποκαλύπτουν τις βρωμερές συνωμοσίες εις βάρος μας. Είναι πολύ απογοητευτικό το γεγονός ότι σε εμένα προσωπικά τα στέλνουν μεταξύ άλλων και φίλοι επιστήμονες, σοβαροί, συγκροτημένοι άνθρωποι, που δυστυχώς καταπίνουν αμάσητα τα όσα κυκλοφορούν. Άπειρες φορές τους έχω επισημάνει τη γελοιότητα του πράγματος, αλλά αυτό συνεχίζεται σταθερά.
    Υπάρχει όμως και μια άλλη παράμετρος στα λερναία, αυτή που αντιγράφω από το παρακάτω μπλογκ. Πρόκειται για μια διάσταση που έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, καθώς πολλοί, μαζί κι εγώ αναρωτιούνται γιατί κάθεται κάποιος να φτιάξει ένα τέτοιο κείμενο, (ένα πρόσφατο σχετικά είναι εκείνο με τη διανομή χρημάτων από τη Microsoft και την Google αν θυμάμαι καλά, που υποσχόταν χρήματα σε όσους διένειμαν το μεηλ σε πολλούς παραλήπτες. Πολλοί φίλοι μου το έστειλαν και στην ένστασή μου απάντησαν, ‘ε, καλά, και τι έγινε αν το στείλεις, χάνεις τίποτα; Να σημειώσω ότι με καφαλαία γράμματα ήταν γραμμένο ότι ‘ΤΟ ΤΣΕΚΑΡΑΜΕ, ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ, ΣΤΕΙΛΕ ΤΟ ΟΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙΣ.’ Οι φίλοι μου όμως δεν το είχαν τσεκάρει, απλώς διέδοσαν το αρχικό κείμενο.). Παρακάτω θα δείτε ένα λόγο για την αποστολή των μέηλ αυτών.

    Αυτά τα εμαιλ δεν είναι τυχαία! Σκεφτείτε πως μαζί με τα εμαιλς αυτά κυκλοφορούν και όλες οι διευθύνσεις εμαιλ που γίναν forwarded (που προωθήθηκαν), ακόμα και εκατοντάδες κάθε φορά. Έτσι αμέσως αμέσως, κάποιος παραλήπτης, έχει στα εισερχόμενά του χιλιάδες ενεργές διευθύνσεις εμαιλ!

    Όταν λέμε ενεργές, εννοούμε πως ο κόσμος χρησιμοποιεί πραγματικά αυτά τα εμαιλ και δεν είναι εμαιλ που πιθανόν να έχουν καταργηθεί ή που απλά δεν τα χρησιμοποιούν οι ιδιοκτήτες του.

    Θα μου πείτε και τι έγινε; Αν σε ένα χρόνο λάβω εγώ 100 τέτοια, θα έχω στη διάθεσή μου περίπου 10.000 ενεργές διευθύνσεις. Είναι πολύ απλό να φτιάξω έναν αλγόριθμο και να μου τις κάνει σε λίστα, χωρίς διπλο-τριπλοεγγραφές.

    Αυτην την λίστα λοιπόν με όλα τα email, μπορώ να τη χρησιμοποιήσω και να στέλνω ενοχλητικά εμαιλ σε όλους αυτούς για κάτι πχ που θέλω να προωθήσω και να βγάλω χρήματα. Το χειρότερο όμως είναι πως υπάρχει πιο απλή λύση: να την πουλήσω σε 10 εταιρείες που, ναι είναι αλήθεια, αγοράζουν αδρά τέτοιες λίστες.

    Και τι έγινε;! Ε να τι έγινε: θα αρχίσουν να σας έρχονται εμαιλς άσχετα με διάφορα περίεργα (viagra, sex, casino, γνωριμία από γκόμενα, κτλ) και αν τα δει και κάποιο κοντινό σας πρόσωπο μπορεί να σας δημιουργηθεί πρόβλημα.
    Αλλά φυσικά το πρόβλημα δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι πως θα αρχίσουν να σας έρχονται καθημερινά όλο και περισσότερα, και από ένα σημείο και μετά θα καταντήσει αηδία.

    Η πολύτιμη διεύθυνση εμαιλ σας που την έχουν όλοι οι πελάτες σας, οι φίλοι σας, οι συνεργάτες σας, θα αχρηστευτεί, δεν θα μπορείτε πλέον να τη χρησιμοποιείτε και θα πρέπει να κάνετε καινούρια. Αυτό είναι όμως πρόβλημα για μερικούς που το χρησιμοποιούν και το χρειάζονται πραγματικά για να κάνουν τη δουλειά τους…

    Οπότε προσοχή, μην ασχολήστε και μην κάνετε forward τέτοια emails στα αγαπημένα πρόσωπά σας, μην τρέφεται τους απατεώνες. Τώρα αν κάποια πληροφορία σας φαίνεται αληθής, μπορείτε να ανατρέξετε στο google, να την αναζητήσετε και να βρείτε σχετικές πληροφορίες.

    Από το

    http://coolweb.gr/chain-emails-%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CF%87%CE%BB%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC/

    Μήπως να φτιάχναμε και να διαδίδαμε ένα τέτοιο μέηλ και ‘εμείς οι άλλοι’; Ας ρίξει κανείς καμιά ιδέα.

  21. μήτσκος said

    Εκτός από όλα τα άλλα, εμένα με ενοχλεί πολύ και ο τρόπος που διατυπώνεται το θέμα στην «παραγωγή λόγου».

    Ξεκινάει με το «Αρκετοί είναι αυτοί που λένε ότι… ΧΨΩ». Περιμένουμε λοιπόν μια συζήτηση για το αν αυτό το ΧΨΩ που λένε οι «αρκετοί» είναι αληθές ή όχι. Από τα ερωτήματα που ακολουθούν όμως είναι σαφές ότι τα παιδιά δεν πρέπει να αμφισβητήσουν το ΧΨΩ. Επομένως τι νόημα έχει αυτό το «αρκετοί είναι αυτοί που λένε»; Οι υπόλοιποι δηλαδή λένε κάτι άλλο; Και αν ναι, ποιός έχει δίκιο; Και γιατί πρέπει οι μαθητές να συμφωνούν με τους «αρκετούς» και όχι με τους «υπόλοιπους»;

    Εν πάσει περιπτώσει τι θέλει ο φιλόλογος να ελέγξει; Αν ξέρουν τα παιδιά να εκφράζονται ή τα πατριωτικά τους φρονήματα;

    Θυμάμαι ο παππούς μου (φιλόλογος) μου έλεγε πόσο μεγάλο σφάλμα ήταν που καταργήθηκε το μάθημα της λογικής. Μάλλον είχε δίκιο.

  22. athinaika said

    Ειδικά ο Παπανούτσος είναι η συγκριτικά καλύτερη περίπτωση, ο πιο λογικός και ο λιγότερο καταστροφολόγος.

    Δυστυχώς, οι φιλόλογοί μας τέτοια συνήθως βάζουν στις εξετάσεις, σχολικές και πανελλήνιες. Πού και πού μονάχα τους ξεφεύγει κανένα θέμα ζωντανό και σύγχρονο.

    Ακόμα και το 2012 η καταστροφολογία, η παπαγαλία και η τυποποίηση δίνουν και παίρνουν- με εξαιρέσεις προφανώς.

    Δημήτρης Φύσσας

  23. Γς said

    1:
    >Έτσι περίπου κατασκευάστηκαν και διαδόθηκαν και όλες οι άλλες παραμυθολογίες

    Οπως λ.χ. τα περί συνωστισμού των ελλήνων στη Σμύρνη

    >Και όταν […] τολμήσει κάποιος να αμφισβητήσει τις αρλούμπες, θα ξεσηκωθούν […] να επαναστατήσουν και να διαμαρτυρηθούν

    ‘παλαιοκομματικές πρακτικές και για εθνικολαϊκιστικά μαθήματα’ θα πούν
    και ότι ‘επενδύουν στα φοβικά συναίσθημα που έχει μερίδα των πολιτών’

    Κι ο παλιός συμμαθητής του Νικοκύρη λέει: ‘Λανθασμένη, κακή και τσαπατσούλικη ιστορία’

    Για να ενταχθεί κι αυτός στο “συνωστισμό των αδιάβαστων” (ολάκερος υπουργός παιδείας) κατά δήλωση της Ρ. στον προσωπικό λογαριασμό της στο twitter

  24. Iannis said

    «…μια ολιγοσέλιδη εγκύκλιο στην οποία να ανασκευάζει το Λερναίο και μερικούς ακόμα γλωσσικούς μύθους»
    Πολύ καλή ιδέα, αν και θα πρότεινα (για ευνόητους λόγους και κατά την άποψή μου επιτακτικούς) την σύνταξη μιας εγκυκλίου, την δημιουργία αφισών, flyers …ή και μιας ιστορίας εικονογραφημένης… εστιασμένης όχι τόσο στους γλωσσικούς μύθους, αλλά στους ελληνοκεντρικούς (είτε αυτοί τον εξυψώνουν, είτε τον καταρρακώνουν). Μια προσπάθεια ανοίγματος του οπτικού πεδίου (προς όλες τις κατευθύνσεις), ξεκινώντας από το πεδίο «Έλληνας» και ανοίγοντάς το προς το πεδίο «Άνθρωπος».

  25. ππαν said

    23: Ο συνωστισμός δεν υιοθετήθηκε.

  26. Αλίκη Στούκα said

    Η ελληνική είναι «η μόνη νοηματική» το γράφει και το τεκμηριώνει ο Ράμφος.

    Οταν λέτε, η Ελληνική σε τίποτα δεν ξεχωρίζει από τις άλλες γλώσσες του κόσμου, συμπεριλαμβάνετε στις άλλες και την Κινεζική ;

    Η Ελληνική δεν έχει πρωτογένεια ; Αυτό δεν το ξέρετε, ούτε κανείς άλλος το γνωρίζει. Μην θεωρείτε τις θεωρίες σας αλάνθαστες και αναμφισβήτητες γλωσσικές αλήθειες.

    H θεωρία του κοινού προγόνου, θεωρία του 19ου αιώνα, μόνο στην σύγχρονη νεοταξική Ελλάδα αντιμετωπίζεται σαν αιώνια και σταθερή αλήθεια.

    in recent times at least five different sciences and disciplines have addressed the problems of the origin of language in general and of languages in particular: (i) general linguistics and, more specifically, psycho- and cognitive linguistics, (ii) paleo-anthropology, (iii) cognitive science, (iv) genetics and (v) archaeology. Though they have done it from different vantage points and with different approaches, they have reached conclusions that seem to show a remarkable convergence. It is thus on these converging conclusions that a new theory of IE (and language) origins ought to be founded.

  27. Πέρσι στα πλαίσια του εισαγωγικού μαθήματος στη γλωσσολογία συζητήσαμε με τους φοιτητές και αρκετούς γλωσσικούς μύθους κυρίως από τους 10 μύθους για την ελληνική γλώσσα (όπως π.χ. αυτό με τη γλώσσα των νέων). Τα αποτελέσματα ήταν πολύ ενθαρρυντικά, καθώς η πλειοψηφία των φοιτητών φαινόταν να πείθεται και κυρίως να αναθεωρεί απόψεις που είχε για τη γλώσσα.
    Μετά το πέρας του εξαμήνου, έτυχε να συνομιλώ με έναν από τους φοιτητές μου και μου έλεγε πόσο του άρεσε το μάθημα και ότι τον είχε σοκάρει ιδιαίτερα το ότι έμαθε πως η ελληνική γλώσσα δεν είναι η αρχαιότερη όλων των γλωσσών και πως όλες οι υπόλοιπες δεν βγαίνουν από αυτήν. Ήταν μια άποψη που τη θεωρούσε δεδομένη πριν έρθει στο πανεπιστήμιο… Κάπου εκεί του λέω κι εγώ «ναι, είναι μια από αυτές τις αναλήθειες που μπορεί εύκολα να χάψει κάποιος που δεν έχει βασικές γνώσεις γλωσσολογίας, όπως π.χ. ότι η ελληνική είναι η μόνη γλώσσα που καταλαβαίνουν οι Η/Υ»… Έπρεπε να δείτε το σοκ στα μάτια του φοιτητή… άρχισε να παραπατά κρατώντας το κεφάλι του σαν να κατέρρεε ο κόσμος όπως τον γνώριζε… «Τι, κι αυτό ήταν μύθος τόσα χρόνια; Μα πώς είναι δυνατό;! Πλάκα μου κάνετε!»
    Αυτό το περιστατικό επηρέασε σε μεγάλο βαθμό την αντίληψή μου για το πώς ίσως να είναι καλό να γίνεται η ανασκευή των γλωσσικών μύθων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
    Είναι κι αυτό ένα μετερίζι από όπου δίνουν οι ακαδημαϊκοί τη μάχη. Άλλα είναι οι δημόσιες ομιλίες, η έντυπη και ηλεκτρονική αρθρογραφία, καθώς και οι εμφανίσεις σε ΜΜΕ. Όμως αυτά δεν φτάνουν. Η ιδέα για εγκύκλιο ακούγεται πολύ καλή.

  28. sarant said

    14: Ώστε σας είπαν αμόρφωτη επειδή αμφισβητήσατε τους Λερναίους μύθους;

    16: Προσπαθώ να είμαι αισιόδοξος, Δημήτρη…

    21: Έχεις δίκιο!

    23: Δεν θέλω τώρα να το συζητήσω, αλλά είναι γεγονός ότι οι περισσότεροι που κατηγόρησαν το βιβλίο της Ρεπούση δεν το είχαν διαβάσει, άρα όντως ήταν αδιάβαστοι.

  29. sarant said

    26: Στείλτε μου σας παρακαλώ μια παραπομπή στο ράμφισμα που αποδεικνύει ότι η ελληνική είναι νοηματική! Σας παρακαλώ πολύ. Να ξεστραβωθούν κι οι γλωσσολόγοι επιτέλους.

    27: Εξαιρετικό σχόλιο!

  30. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Πριν λίγο καιρό τελειώνοντας η κόρη μου το Γυμνάσιο, σε μια κουβέντα που είχα με τη φιλόλογό της (που τυχαίνει να ήταν και συμμαθήτριά μου) την είχα ρωτήσει αν είχε ανακύψει κάποιο θέμα στις τάξεις που δίδασκε το μάθημα του αρχαίου κειμένου, περί του Λερναίου κειμένου, των αρχαιοελληνικών, της Απλ κλπ. Επειδή, όπως μου είπε, κάποιος τη είχε ρωτήσει, απάντησε και υπέδειξε στα παιδιά να διαβάσουν την ανάρτησή σου.

    Δυστυχώς με το ίντερνετ – εν αντιθέσει με την αυθεντική Λερναία Ύδρα του Ηρακλή – κόβεις τον ένα λίκνο και εμφανίζονται άλλοι δέκα. Και αν τύχει και τους κόψεις όλους, οι πιο συνωμοσιολάγνοι θα ψάξουν στην cache του γούγλη και θα τον ξαναβγάλουν στην επιφάνεια, διαλαλώντας ότι, οι «εβρεομασώνη (σικ, είπαμε) εξαφάνισαν τα τεκμήρια της ανωτερότητας των Ελ» .

    Ρε, τι τραβάμε! Καλά έλεγε σκωπτικά ένας φίλος ότι, για κάθε νέα σύνδεση ίντερνετ, ο ενδιαφερόμενος πρέπει να κάνει απαραιτήτως το τεστ της ΜΕΝΣΑ. 😆

    Κάνα καινούργιο συνωμοσιολογικό κρούσμα πολυμπαρούφας έχουμε;

  31. Ο φιλόλογος που επέλεξε το θέμα σίγουρα δεν το έκανε άθελά του. Αν ήταν άθελα θα το βλέπαμε στις ερωτήσεις… Ήταν σαφώς μία άποψη που και ο ίδιος σε κάποιο βαθμό ενστερνίζεται (δε δέχομαι την αντιγραφή τυχαίων κειμένων σε διαγωνίσματα).
    Σχετικά με το θέμα της έκθεσης έχω μία σχετική ένσταση. Κι εγώ τέτοια θέματα βάζω, επειδή στηρίζονται πάνω σε μία κοινωνικώς πολυχρησιμοποιημένη κατηγορία προς τους νέους. Πάνω σε αυτή την άποψη ο μαθητής πρέπει να αποδείξει ότι η γλώσσα είναι ζωντανό κύτταρο, φυσιολογική εξέλιξη κλπ. Τα στοιχεία αυτά ο μαθητής (τουλάχιστον ο δικός μου) θα τα βρει στα σχεδιαγράμματα.
    Πάντως το κείμενο σαν κείμενο είναι εντελώς για τα γέλια…

  32. Αλίκη Στούκα said

    Σας παρακαλώ να μεταφράσετε και να στείλετε στον Αρβανιτόπουλο ώστε να το συμπεριλάβει στην εγκύκλιο ( ! ) και αυτό .

    Philologist Francisco Rodriguez Adrados of Madrid’s Complutense University, and a member of the Royal Spanish Academy, recently published the seventh volume of his Spanish Dictionary of the Ancient Greek Language.

    Speaking to colleagues during a presentation of the dictionary at the Greek Academy last month, Adrados said: «Greek is not a dead language. We must all realise that Greek and Chinese are the only languages spoken today whose origin was known more than 3,500 years ago.»

    Adrados acknowledges the role of languages of the ancient world such as Egyptian, Sumerian, Hebrew and Arabic. But if judged on the influence exerted over other European languages, he said: «Greek is the first language in the world. The Greek language is not only alive in Greece, but has a second life; its alphabet, vocabulary, syntax and literature are present in all languages.»

  33. sarant said

    Κυρία Στούκα, κάνετε ένα μεθοδολογικό φάουλ. Λέτε κάτι, σας ζητάω τεκμηρίωση (αυτό που έγραψε ο Ράμφος για την πρωτογένεια), και αντί απάντησης περνάτε σε άλλο θέμα, συγκεκριμένα σε όσα έγραψε ο Αντράδος για την ελληνική γλώσσα, που δεν τα αρνείται κανείς, αλλά δεν ήταν το θέμα μας. Προφανώς η ελληνική γλώσσα έχει ασκήσει τεράστια επίδραση στις ευρωπαϊκές γλώσσες, είτε απευθείας είτε μέσω των λατινικών. Πρέπει να έχω αναφερθεί ίσαμε εκατό φορές στα εδώ άρθρα μου στα ελληνικά δάνεια άλλων γλωσσών.

  34. ilias said

    Φοβάμαι ότι και εγκύκλιος να βγει δεν θα γίνει τίποτα. Θα πουν ότι είναι δάκτυλος των εβραιμασονωγιαχοβαδοανθελλήνων που επιβουλεύονται την χώρα μας και ελέγχουν την κυβέρνηση.
    Υ.Γ Πάντως οι διάφοροι μύθοι έχουν και τα καλά τους. Αποδεικνύουν την αναξιοπιστία αυτών που τους διαδίδουν.

  35. Nέο Kid Στο Block said

    Aυτό με την πρωτογένεια (της οποιασδήποτε γλώσσας) αντιβαίνει τη λογική και καταρρίπτεται πολύ απλά.
    Δεν γίνεται με καμία κυβέρνηση οι γλώσσες να μην εξελίχτηκαν (με την Δαρβινικη έννοια της Εξέλιξης=Evolution) όπως ακριβώς και ο άνθρωπος και όλα τα ζώα και φυτά εξελίχτηκαν (και συνεχίζουν να εξελίσσονται! απλά οι κλίμακες χρόνου που απαιτούνται για να γίνει αυτό αντιληπτό ξεπερνάν πολύ την ανθρώπινη διάνοια). Δεν στέκει να εμφανίστηκε ένα ωραίο πρωί κάποιος σοφός ονοματοθέτης και να είπε ΄»Αυτό θα το λέμε έτσι, που σημαίνει Αυτό!» Αν ίσχυε αυτό πα να πει οτι μέχρι τότε οι συνανθρωποι του ή ΔΕΝ είχαν λέξη γι’αυτο το αντικείμενο / έννοια και επικοινωνούσαν με νοήματα ή μουγκρίσματα όταν αναφέρονταν σ’αυτό ή ήταν κάτι που είχε στην κατοχή του ή στην αντίληψή του ΜΟΝΟ ο ονοματοθέτης ή αυτός είχε τόση εξουσία και κύρος που να τους επιβάλει τη δική του λέξη διά της βίας! Μια λέξη δε, (το πιο τερατώδες, σαν επαγωγικό πόρισμα) της οποίας την χρησιμότητα αντιλαμβανόταν (προληπτικά=πριν καν υπάρξει δηλαδή!) μόνο αυτός! ΑΤΟΠΟ! ΠΑΡΑΛΟΓΟ!

  36. cronopiusa said

    μα παντού πρέπει ν ΄αφήνετε τις κουτσουλιές σας;

    Προς ενημέρωσή σας,
    Πολυτεχνείο 1973

  37. Kajuku said

    26:
    – Πολύ θα ήθελα να δω πως ακριβώς τεκμηριώνει ο Ράμφος την Ελληνική ως τη μόνη νοηματική. Επίσης θα ήθελα να μάθω γιατί θα πρέπει να εμπιστευτώ έναν Φιλόσοφο για θέματα που άπτονται της επιστήμης της Γλωσσολογίας.
    – Ναι, η Ελληνική δεν ξεχωρίζει σε τίποτα απο τις άλλες γλώσσες του κόσμου. Και εννοείται πως στις άλλες γλώσσες του κόσμου συμπεριλαμβάνεται και η Κινέζικη. Το βρίσκω πολυ διασκεδαστικό όταν βλέπω ανθρωπους να μιλάνε για γλώσσα και να έχουν στο μυαλό τους την γραφή…
    – Φυσικά και το ξέρουμε οτι η Ελληνική δεν έχει πρωτογένεια. Τουλάχιστον την πρωτογένεια που έχετε εσείς στο μυαλό σας. Αν δε το ξέραμε, δε θα το λέγαμε/ γράφαμε. Επίσης, στην Επιστήμη δεν υπάρχουν αιώνιες και αναμφισβήτητες αλήθειες. Σε καμμία επιστήμη. Αν τώρα εσείς είστε σε θέση να ΑΠΟΔΕΙΞΕΤΕ οτι τελικά η Ελληνική γλώσσα έχει πρωτογένεια, ευχαρίστως να αναθεωρήσουμε την τρέχουσα αντίληψη.
    – Εγώ πάλι βλέπω πως η θεωρία του κοινού προγόνου μόνο στην Ελλάδα αντιμετωπίζεται σαν ξεπερασμένη, απαρχαιωμένη, και λανθασμένη θεωρία…

  38. Kajuku said

    32:
    – Άλλος ένας φιλόλογος. Μάλιστα…

  39. Αλίκη Στούκα said

    Κύριε Σαραντάκο το «μεθοδολογικό φάουλ» είναι δικό σας. Πού είναι οι δικοί σας «γλωσσολόγοι» ;
    Το κείμενό σας δεν έχει ούτε ένα όνομα, ούτε μία παραπομπή. Ποιός γλωσσολόγος ισχυρίζεται αυτά που γράφετε ;

    Εσείς γράφετε «η ελληνική γλώσσα είναι πράγματι μια πολύ όμορφη και πολύ ενδιαφέρουσα γλώσσα με μακρότατη ιστορία» αλλά ο Ισπανός γράφει, «Greek is the first language in the world.»
    Διαφέρουνε λιγάκι τα σταθμά σας.

    Τέλος, πράγματι ο Ράμφος έχει πολλές δορές γράψει για την μοναδικότητα του σχηματισμού της ελληνικής γλώσσας.
    Με δυό λέξεις, είναι ( ή ήταν ) αντισωσυρικός.

  40. λένα said

    spiral architect είπε: «Κάνα καινούργιο συνωμοσιολογικό κρούσμα πολυμπαρούφας έχουμε;»

    Aυτό μου ήρθε προχθές.

    Oι σχέσεις Ελλάδας και Αιγύπτου ήταν ανέκαθεν θερμότατες. Οι λαοί τρέφουν
    βαθιά αμοιβαία αγάπη, ιδιαίτερα οι άραβες προς εμάς, από την αρχαιότητα,
    αναγνωρίζοντας στα φύλα μας τα προσόντα της μαθηματικής και
    φιλοσοφικής σκέψης σε επίπεδο παγκόσμιων ιδρυτών πολιτισμού.
    Η πορεία δε του Μεγ. Αλεξάνδρου στη γη τους, άφησε ανεξίτηλα σημάδια λατρείας.

    Pord Said – Αίγυπτος : Είναι το μεγάλο λιμάνι του, και η βόρεια είσοδος του μεγάλου καναλιού των 168 χιλιομέτρων .
    Δηλαδή, είναι η είσοδος από την Μεσόγειο θάλασσα που μέσω του καναλιού περνάει στην Ερυθρά θάλασσα.

    Πόσο τυχαίο είναι;
    O αναγραμματισμός της λέξεως Said δίδει τη λέξη Dias = Δίας (Διαβάστε το ανάποδα)

    Suez – Αίγυπτος : Eίναι μια πόλη 500.000 κατοίκων περίπου στη βόρεια ακτή του κόλπου του Suez, και στην
    νοτιο-ανατολική πλευρά της Μεσογείου. Είναι η αρχή του μεγάλου καναλιού, την περίφημη διώρυγα του Suez
    η οποία ενώνει την Μεσόγειο με την Ερυθρά θάλασσα. Το κανάλι άνοιξε το 1869 και επηρέασε δραματικά το
    παγκόσμιο εμπόριο.

    Πόσο τυχαίο είναι;
    Ο αναγραμματισμός της λέξεως Suez δίδει τη λέξη Zeus = Ζευς (ήτοι Ζεύξις, δηλαδή διώρυγα) (Διαβάστε το ανάποδα)

    Assuan – Αίγυπτος : Νότια, κατά μήκος του Νείλου βρίσκεται το τιτάνιο φράγμα του Ασσουάν, ένα θαύμα μηχανικής
    από το οποίο καλλιεργούνται εκατομμύρια γόνιμα στρέμματα της Αιγύπτου και αποτρέπονται οι πλημμύρες.
    Υδροηλεκτρικώς παράγει το 50% των ηλεκτρικών αναγκών της χώρας. κ. α. πολλά.

    Πόσο τυχαίο είναι;
    Ο αναγραμματισμός της λέξεως Assuan δίδει τη λέξη Naussa όπερ σημαίνει: Nαυς, πλοίο, ταξίδι, επικοινωνία, ύδατα, κιβωτός, κ.λ.π. (Διαβάστε το ανάποδα)

    Υπενθυμίζεται χάριν μαγικότητας του μύθου, ότι οι άραβες διαβάζουν από δεξιά προς αριστερά.

  41. Γς said

    28 δ:
    Α με αυτή την έννοια ‘αδιάβαστος’, όπως ο Χρησοχοίδης λ.χ.
    Σε αντίθεση με τον διαβαστερό Μακαριστό τον καιρό της Χούντας
    Πάντως την σήμερον ημέρα όλοι αδιάβαστοι. Δεν διαβάζουμε πλέον όσα μας απεργάζονται αυτοί που θα μας στείλουν αδιάβαστους.

  42. Kajuku said

    Αναρωτιέμαι πάντως αν όλοι αυτοί που με χαρακτηριστική άνεση αντιμετωπίζουν ως έγκυρες και ισάξιες τις απόψεις που εκφράζουν επι γλωσσολογικών θεμάτων διάφοροι φιλόσοφοι, φιλόλογοι, νομικοί και απόστρατοι στρατιωτικοί, κάνουν το ίδιο και με τις απόψεις που μπορούν να εκφράσουν περί χειρουργικής ιατρικής οι ίδιοι φιλόσοφοι, φιλόλογοι, νομικοί και απόστρατοι στρατιωτικοί… Είναι λες και στην Ελλάδα όποιος σπουδάζει ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ Επιστήμη ή ανήκει στο Στρατό, ξεκινάει με 4 χρόνια σπουδών στην Γλωσσολογία, κάνει διδακτορικό, και ΜΕΤΑ σπουδάζει την Επιστήμη του ή γίνεται αξιωματικός…

  43. skol said

    35: Αν πρέπει για να καταρρίψουμε το λερναίο να τους πείσουμε πρώτα για τι Δαρβινική θεωρία της εξέλιξης δεν βλέπω να πείθουμε και πολλούς!

  44. Παλιά σύχναζε εδώ ένας κύριος που μας έλεγε για το Suez-Zeus. Αυτό με τη Νάουσα όμως πρώτη φορά τ’ ακούω. Μπράβο ο Νάσερ! (Ρεσάν…;)

  45. Γς said

    40:
    Ιt’s strava ki anapoda to me.

  46. Κατερίνα Μ. said

    Ξέρω ότι είναι δευτερεύον στην ανάρτηση σας, αλλά θα ήθελα αν μπορούσατε να εξηγήσετε το σκεπτικό σας πίσω από το «αν υπήρχε αξιολόγηση, έτσι που είναι τα εκπαιδευτικά μας πράγματα, η μεν δασκάλα της Ραφήνας θα έπαιρνε καλό βαθμό, ενώ, προσθέτω τώρα, η νηπιαγωγός της Λευκάδας θα κοβόταν. Δεν τοποθετούμαι συνολικά για την αξιολόγηση, αλλά αν τη θεωρούμε πανάκεια που θα διορθώσει τα κακώς κείμενα της εκπαίδευσης είμαστε γελασμένοι.». Κι αυτό το ρωτάω ως καθηγήτρια που γνωρίζει ότι όλες οι γραμματικές διαχωρίζουν τους φθόγγους και τα γράμματα (άρα η δασκάλα από τη Ραφήνα θα έπρεπε να διαβάσει παραπάνω και να αναθεωρήσει τις αντιεπιστημονικές της αρλούμπες αν ήθελε να πάει καλά στην αξιολόγηση) και που συμμετέχει σε διαπολιτισμικά προγράμματα του υπουργείου (άρα η νηπιαγωγός από τη Λευκάδα θα είχε μερικά plus στο βιογραφικό της σε περίπτωση αξιολόγησης).

  47. Nέο Kid Στο Block said

    Δεν είναι έτσι κα Λένα! Απλώς ο εγγλέζος αρχιμηχανικός που σχεδίασε κι κατασκεύασε το φραγμα του Ασουάν (που ΔΕΝ είναι βέβαια Assuan στα Αραβικά 🙂 αλλά Aswan 🙂 ) είχε πάει στη Νάουσα (της Ημαθίας) χειμερινές διακοπές.

    Στη θέση σας, θα απαντούσα σ’αυτόν που σας έστειλε το μέηλ :
    Oί Άραβες λένε Aκαλάμ τον αενάως αυτοϊκανοποιούμενο… ΠΟΣΟ ΤΥΧΑΙΟ ΕΙΝΑΙ; 🙂

  48. sarant said

    39: Εξακολουθείτε να μη μου λέτε σε ποιο κείμενό του αποδεικνύει ο Ράμφος ότι η ελληνική γλώσσα είναι νοηματική. Δεν λέω ότι λέτε ψέματα, θέλω απλώς να δω τι ακριβώς λέει. (Και επίσης τι άποψη έχει για το φαινόμενο του θερμοκηπίου ή για τη θεραπεία του AIDS).

    40: Aυτό με το Suez-Zeus το έχω ξαναδεί αλλά είναι τόσο αφοπλιστική η βλακεία του, που τι να σχολιάσω…

  49. bernardina said

    Για τον Σπειραρχιτέκτονα που ζήτησε κρούσμα πολυμπαρούφας, εξαιρετικά χαρισμένο:

    http://www.lifo.gr/team/bitsandpieces/33044

    Τώρα, για το λερναίο τι να πω… Τα έχω πει τόσες φορές που έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου και τα έχω γράψει τόσες που έχουν κουραστεί τα δάχτυλά μου.

    Και σχετικά με τους γνωστούς «συνωστισμούς», θα συνιστούσα θερμά σε όσους εξανίστανται μια ανάγνωση της επίμαχης φράσης από την πηγή και όχι απ’ όπου λάχει. Ένα κλικ μακριά είναι δεν θα δυσκολευτούν πολύ. Ίσως τότε κάποιοι να έβλεπαν ελαφρώς διαφορετικά το πράγμα.
    Καλημερούδια και καλή βδομάδα.

    Α, παρεμπιπτόντως. Φιλελεύθερη δεν είμαι (και δη ανίατη), αλλά φαίνεται πως εμπίπτω στην κατηγορία των αθεράπευτα αισιόδοξων… 😉

  50. Αλίκη Στούκα said

    Η πρωτογένεια όλων των φυσικών γλωσσών, δηλαδή η απουσία κοινού προγόνου, στηρίζεται στις θεωρίες του Τσόμσκυ και την σύγχρονη ανθρωπολογία. Η γλώσσα είναι ένα πολύπλοκο, με την επιστημονική σημασία της λέξης, φαινόμενο με εντελώς άγνωστη καταγωγή. Ο Τσόμσκυ ισχυρίζεται την παρουσία της γλώσσας σαν εγγενές ανθρώπινο χαρακτηριστικό και οι ανθρωπολόγοι πιστεύουν την γλώσσα παρούσα στους αυστραλοπιθήκους προγόνους. Στο Ιντερνέτ είμαστε, ψάξτε και θα βρείτε.

    Τι σημαίνουν αυτά ; Οι γλώσσες γεννήθηκαν φυσικά, με την εξέλιξη, όπως η όρθια στάση.
    Οι γλώσσες είναι «πρωτογενείς».

  51. sarant said

    46: Δεν μπορώ βέβαια να το αποδείξω, αλλά έτσι υποθέτω πως θα γινόταν στην πράξη. Στη θεωρία, θα γινόταν όπως τα λέτε εσείς.

  52. Γς said

    35, 43:
    Καθ΄ οδόν προς την Εξελικτική Γλωσσολογία και την Πολιτισμική Εξέλιξη των Γλωσσών.

  53. Αλίκη Στούκα said

    κ. Σαραντάκο , ο Ράμφος δεν είναι γλωσσολόγος και τον κοροϊδεύετε.
    Εσείς είστε γλωσσολόγος ;

  54. ΠΑΝΟΣ said

    Εδώ κι εγώ μαζί,αν χρειαστεί κάτι,διαμαρτυρία,υπογραφές κ.λπ

  55. gpoint said

    # 37
    Γράφεις «Επίσης, στην Επιστήμη δεν υπάρχουν αιώνιες και αναμφισβήτητες αλήθειες ‘

    Ηθελα νάξερα τι βαθμό είχες στα μαθηματικά στο σχολείο….

  56. Αλίκη Στούκα said

    Ιδιαιτέρως στα μαθηματικά.

  57. δίκωλος σχολιαστής said

    «Ο Τσόμσκυ ισχυρίζεται την παρουσία της γλώσσας σαν εγγενές ανθρώπινο χαρακτηριστικό»

    Ώστε η γλώσσα είναι εγγενές ανθρώπινο χαρακτηριστικό. Καιρός να αναθεωρήσουν μερικοί τις απόψεις τους. Ακριβός στο 0:32

  58. ΣοφίαΟικ said

    Νίκο, νομίζω τη ζημιά την έκανε το φροντισ΄τηριο που λες, Προφανώς πολλοί καηγητές είδαν έτοιμα θέματα στην εφημερίδα και τα περιλάβανε στη διδασκαλία τους, νομίζωντας ότι βοηθάνε τα παιδιά. Κι εκεί είναι το ζητημα: όλοι αυτοί έχουν καλες προθεσεις. Αυτό ας μην το ξεχνάμε.

    To 27 με προβλημάτισε. Γιατι τελικά χρειάζεται φαίνεται το «Δέκα μύθοι για την Ελληνική γλώσσα» να γίνει κεφάλαιο του βιβλίου των νέων ελληνικών. Αλλά χρειάζεται γενικότερα ένα βιβλιαράκι για τις παγίδες του ιντερνετ. Για το ότι δεν πρόκειται να κληρονομίσει κανείς εκατομμύρια από τη Νιγηρία κλπ και κυρίως, να μάθει να χρησιμοποιεί το ιντερνέτ για να διαπιστώνει ότι οι μύθοι είναι μύθοι.
    Αλήθεια, ποιοί είναι οι δέκα μύθοι για τη γλώσσα;
    1. Η ελληνική μητέρα όλων των γλώσσών
    2. Ο μύθος της μίας ψήφου
    3. Τα στελέχη μαθάινουν ελληνικά
    4. Τα 600 δις λέξεις της γλώσσας
    5. Η Απλ και το χελένικ κουέστ
    6. Το οτι οι έλληνες μπορούν να μιλήσουν κάθε γλώσσα στον κόσμο γιατί ο τρόπος που προφέρεται η ελληνική είναι τετοιος που επιτρέπει σε καθε Έλληνα να προφέρει τα παντα 🙂

  59. Ηλεφούφουτος said

    33 Νικοκύρης είπε: «Κυρία Στούκα, κάνετε ένα μεθοδολογικό φάουλ.»

    Και όχι μόνο ένα ή είναι καλύτερα να μιλήσουμε για ζαβολιές;
    Το παράθεμα π.χ. που αναφέρεται στην αναζήτηση νέων μεθόδων για τη διερεύνηση του πώς αναπτύχθηκε η Γλώσσα (και όχι κάποιες ομάδες γλωσσών) ο Στούκας (πιστεύω ότι είναι άντρας) το παρουσιάζει σαν αμφισβήτηση της Ινδοευρωπαϊκής θεωρίας. Αμ, αν οι ελληνοβαρεμένοι δεν μπορούν να χωνέψουν την ΙΕ θεωρία μία φορά, την έρευνα όπου συμμετέχουν «(i) general linguistics and, more specifically, psycho- and cognitive linguistics, (ii) paleo-anthropology, (iii) cognitive science, (iv) genetics and (v) archaeology» δεν θα τη χωνεύουν δέκα.

    Ο λίκνος στην απάντηση του Υπουργείου Παιδείας δεν λειτουργεί.

    Πάντως κι εγώ πιστεύω ότι η κατάργηση της αξιολόγησης των εκπαιδευτικών, και μάλιστα σε μια εποχή όπου το κλίμα θα επέτρεπε την εφαρμογή σύγχρονων και δημοκρατικών μεθόδων αξιολόγησης, συνέβαλε στην υποβάθμιση του δημόσιου σχολείου ή, τέλος πάντων, είναι μέρος της συνολικής αδιαφορίας της Πολιτείας. Άλλο τώρα τι θα σήμαινε στην πράξη αν μία κυβέρνηση σαν την τωρινή αποφάσιζε να την επαναφέρει.
    Πρώτα οι υποβαθμισμένες Φιλοσοφικές Σχολές όπου, αν ο φοιτητής δεν έχει προσωπικό κίνητρο να ασχοληθεί, κινδυνεύει να ξεχάσει και τ Αρχαία που έμαθε στο σχολείο, κι ύστερα ο διορισμός σε ένα σχολείο όπου ενθαρρύνεται να ακολουθεί την πεπατημένη (γιατί να μπλέξει άλλωστε; ήδη αισθάνεται κατά βάθος ένοχος για την ανεπάρκειά του), πώς να μην καταφεύγει στην εύκολη λύση των ευχάριστων μύθων;
    Ειδικά για το ζήτημα των Αρχαίων και το πώς διδάσκονται στα σχολεία υπάρχει και άλλο ένα κίνητρο που κάνει πολλούς φιλολόγους να πολεμάνε μεταξύ τους στη μοιρασιά των ωρών για το ποιος θα τα πάρει: δεν απαιτούν σχεδόν καθόλου προετοιμασία και προσωπική αυτενέργεια.

  60. Μπετατζής said

    Σεβαστή και γόνιμη η προσπάθεια, για την εγκύκλιο εννοώ. Μου φαίνεται όμως ότι δεν θα αποδώσει. Γιατί το θέμα τελικά αποδεικνύεται ότι είναι και πολιτικό. Δεν πρόκειται δηλαδή για κάποιες μπαρούφες κάποιων απληροφόρητων. Αλλά για κεντρικό σχεδιασμό της εθνοκεντρικής παρεχόμενης από το κράτος εκπαίδευσης. Το ίδιο το Σύνταγμα, που σε άλλα θέματα γίνεται και έχει γίνει κουρελόχαρτο, στο θέμα αυτό εξακολουθεί με συνέπεια να θέτει ως σκοπό της παιδείας, μεταξύ αλλων, και την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης (εννοείται ακόμα και εις βάρος της αλήθειας). Αυτός είναι κατά τη γνώμη μου ο βάλτος μέσα στον οποίο βρίσκουν πρόσφορο έδαφος τα κάθε λογής λερναία. Αφού όμως δεν βρίσκεται κάτι άλλο να γίνει, ας γίνει τουλάχιστον προσπάθεια για μια εγκύκλιο. Να εκφράσω και μια απορία : Αν κάποιος μαθητής, με άριστη χρήση του λόγου και της γλώσσας, ειδικά στο κεφάλαιο : Παραγωγή Λόγου, διατύπωνε τεκμηριωμένα την άποψη ότι όλα αυτά δεν ισχύουν, τι βαθμό θα έπαιρνε ;;

  61. Αλίκη Στούκα said

    κ Φούφουτε κι’ εγώ πιστεύω ότι είστε άνδρας.

  62. gpoint said

    # 40

    Δεν ξέρω αν πέρασε ποτέ από το μυαλό σας η σκέψη πως οι Αιγύπτιοι δεν έγραφαν με το ματινικό αλφάβητο…

    Οι χιλιάδες με το όνομα Σαΐντ δλδ το οφείλουν στον …Δία ;;

    Πάντως για να σας βοηθ΄σω στην προσπάθειά σας, ορίστε :

    Kairo αντίστροφα oriak = οριακό 9Γι αυτό λείπει(σημειολογικά ) το τελευταίο όμικρον

  63. Κα Στούκα το Port Said και το Suez είναι οι πύλες της Μεσογείου και της Ερυθράς αντιστοιχα από τον 19ο αιώνα που φτιχτηκε η διώρυγα του Σουέζ.

    Δωράκι από εμένα σε συνδυασμό με το 35 του Νιου Κιντ. Αν κάτι προσέφεραν οι αρχαίοι έλληνες στον παγκόσμιο πολιτισμό είναι η έννοια της απόδειξης. Το έχω ξαναγράψει οι Αιγύπτιοι ήξεραν ότι με ένα σχοινί 12 μονάδων μήκος αν έφτιαχνες ένα τρίγωνο με λόγους πλευρών 3,4,5 έφτιαχνες ορθή γωνία και γώνιαζαν τα χωράφια μετά τις πλημμύρες του Νείλου, με μόνη την πίστη στην αυθεντία του ιερέα ή του γραφέα που τους έλεγε ότι είναι έτσι. Ο Πυθαγόρας όμως απέδειξε ότι όντως έτσι είαν ι και δεν αρκέστηκε ότι το έλεγε ο παπάς ή ο γραφιάς (είδατγε πόσο νεοταξικός ήταν ο Πυθαγόρας να αμφισβητέι κοτζάμ ιερείς και κοτζαμ γραφείς).

    Λοπόν ο Ράμφος, ο Ισπανός καθηγητής, ο Σαραντάκος, ο Νιου Κιντ μπορούν πολύ έυκολα να λένε αρλούμπες αλλά και εξίσου έυκολα να λένε σωστά πράγματα. Δεν πιστέυουμε αυτά που λέει ο Σαραντάκος επειδή τα λέει αυτός αλλά επειδή αμς πέιθουν τα επιχειρήματά του και η τεκμηρίωσή τους. Θα διαβάσουμε τα επιχειρήματα και η τεκμηρίωση του Ράμφου (ο Ισπανός καθηγητής δεν εξέφρασε επιστημονικό πόρισμα ήταν μια παρουσάιση βιβλίου που μάλλον ήθελε να κολακέυσει τους παριστάμενους) και αν μας πέισουν θα τα δεχτούμε, αν δαιφωνούμε θα εκφράσουμε σε ποιο σημέιο διαφωνούμε διαμπορώ αν σας βεβαιώσω ότι δεν πέφτουμε στην παγίδα του argumentum ad hominem όπως κάνετε εσείς (το λέει ο Σαραντάκος-> αφού το λέει ο Σαραντάκος είναι λάθος χωρίς αν ξέρω γιατί)

  64. Costas said

    Και πολύ καλά κάνεις (να συνεχίζεις να ασχολείσαι). Η πρόταση περί απάντησης στο Λερναίο είναι σωστή και η απάντηση θα έπρεπε να είχε δοθεί εδώ και χρόνια. Αλλά όταν ο Στυλιανίδης το υιοθετούσε, τι να πεις; Δει δη ανδρών η πόλις…

  65. spiral architect said

    @49: Aκαλάμ! :mrgreen:
    (όπως λένε και οι άραβες)
    Τα δημοσιεύματα του νιουζμπομπ, του ζούγκλα κλπ συναφών σάιτ, θυμίζουν τα αμερικάνικα ταμπλόιντ (που μοιραζόντουσαν δωρεάν στα αμερικάνικα σούπερ μάρκετ των δεκαετιών ’70-’80, που είχαν τίτλους σαν: «Α-ΠΟ-ΚΛΕΙ-ΣΤΙ-ΚΌ: Εκανε σεξ με εξωγήινο από τον Βέγα»
    Chain mail, με την προτροπή: «προώθησέ το παντού»
    (αλλιώς ο Άγιος Νεκτάριος θα σού κάψει την κάρτα γραφικών) 😛

  66. Να σημειώσουμε ότι η Λένα στο #40 παραθέτει τα περί Σουέζ και Σάιντ ως νεολερναίο, δεν τα υποστηρίζει.
    Αυτό για τον gpoint (#62) –και για τον Παναγιώτη (63) προς υπεράσπιση (άκουσον άκουσον) της κυρίας Στούκα: ακόμα δεν έφτασε στο Πορτ Σάιντ. (Πού θα πάει όμως…)

  67. Γς said

    59:
    Ποια θεωρία;
    Είναι πολλές.
    Π.χ. της Παλαιολιθικής Συνέχειας, της Χαλχολιθικής Εισβολής και της Νεολιθικής Ασυνέχειας.
    Αναφέρεσαι στην πρώτη προφανώς.

  68. LandS said

    Κυρία Στούκα. Άμα προτρέπετε κάποιον να ψάξει στο ίντερνετ για το τι λέει ο Τσόμσκι, για το δικό σας καλό, θα έπρεπε να το είχατε ψάξει και εσείς.
    Για να μην έχει ο ίδιος ο Τσόμσκι αλλάξει (που μπορεί να το κάνει) ή κάποιος άλλος Τσομσκικός το τι γράφει η αμερικάνικη βικιπαίδια για τις θεωρίες του, πάει να πει ότι ο,τι γράφει η αμερικάνικη βικιπαίδεια (πάω να γράψω βικιπέδια, ως αμερικανόφιλος, και ο γκούγκλης δε μ’ αφήνει) είναι σωστό (Για το Τσόμσκι και τις θεωρίες του) .
    Άρα, για κάποιον που είναι στο Ιντερνέτ ψάχνει και βρίσκει, αυτό που λέτε εσείς «Ο Τσόμσκυ ισχυρίζεται την παρουσία της γλώσσας σαν εγγενές ανθρώπινο χαρακτηριστικό» είναι Στουκιά περιωπής.
    Για να μη κουράζεστε ιδού: http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky
    «It is a popular misconception that Chomsky proved that language is entirely innate, and that he discovered a «universal grammar» (UG). In fact, Chomsky simply observed that while a human baby and a kitten are both capable of inductive reasoning, if they are exposed to exactly the same linguistic data, the human child will always acquire the ability to understand and produce language, while the kitten will never acquire either ability. Chomsky labeled whatever the relevant capacity the human has that the cat lacks the «language acquisition device» (LAD) and suggested that one of the tasks for linguistics should be to figure out what the LAD is and what constraints it puts on the range of possible human languages. The universal features that would result from these constraints are often termed «universal grammar» or UG.[62]»

    Βέβαια, αν είχατε παρατηρήσει ότι το Λερναίο ισχυρίζεται τη *μοναδικότητα* της ελληνικής ως «πρωτογενούς», κάτι με το οποίο εσείς δείχνετε ότι διαφωνείτε, θα είχατε συνταχτεί με την λογική (που δεν σας λείπει) και όχι με τους παραλογισμούς του Λερναίου.

  69. spiral architect said

    @63: Φίλτατε Παναγιώτη, μην τεκμηριώνεις μέσω θετικών επιστημών εδώ, γιατί οι απόγονοι των Ελ είναι ικανοί να μας ξαναφέρουν τον αιθέρα. 😆

  70. Kajuku said

    55, 56:
    Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά νομίζω πως με βάση τις πέντε βασικές αρχές της επιστημονικής μεθόδου, όλες οι επιστημονικές θεωρίες ανεξαρτήτως πεδίου, επιδέχονται διάψευσης. Για την Επιστήμη, απλά δεν υπάρχει απόλυτη και αναμφισβήτητη Αλήθεια. Το μόνο που υπάρχει είναι θεωρίες με στοιχεία και δεδομένα που τις υποστηρίζουν. Και πάντα, ΠΑΝΤΑ, αρκεί ένα και μόνο ένα έγκυρο, αξιόπιστο και επαληθεύσιμο δεδομένο για να ανατρέψει οποιαδήποτε θεωρία. Οποιαδήποτε.

    Και για να απαντήσω στο ερώτημα σας, δεν ήμουν ποτέ καλός στα Μαθηματικά. Στην Φιλοσοφία της Επιστήμης όμως, ήμουν πολύ καλός…

  71. Γς said

    Χαλχολιθικής Εισβολής =Χαλκολιθικής

  72. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    58 αρχή: Φοβάμαι ότι δεν ήταν μόνο το φροντιστήριο, αλλά κι αυτό κάποιους θα πήρε στο λαιμό του.

    59: Ποτέ δεν είχα σκεφτεί την τελευταία παράγραφο έτσι. Θα περίμενα να μην θέλουν τα αρχαία, αλλά πρέπει να έχεις δίκιο. Και βέβαια, όσο μεγαλύτερη η ανεπάρκεια του φιλόλογου, τόσο προθυμότερα καταφεύγει σε μύθους.

    68: Α μπράβο!

  73. vioannis said

    # 30
    Spiral Architect , λύσε μου μια απορία, αυτά τα μέλη της ΜΕΝΣΑ τι ακριβώς είναι;
    Κοντοί με ταυτότητα ψηλού;

  74. Νίκος Ζαρταμόπουλος said

    Τελικά το πιο έξυπνο πράγμα που μπορεί να κάνει σήμερα η επιστήμη είναι να βάλει τους ανορθολογιστές να αλληλοεξοντωθούν οξύνοντας τις αντιθέσεις τους:
    ζω για την ημέρα όπου οι θεούσοι-δημιουργιστές θα εξοντώσουν με τσεκούρια τους αντιινδοευρωπαϊστές-πετραλωνιστές, και θα έχουν οι ίδιοι απώλειες 90%!

    ΥΓ. Τα Στούκας καταρρίπτονται μόνο από Μιγκ…
    ΙΒ. Τζουκασβίλι

  75. Μαρία said

    59
    η κατάργηση της αξιολόγησης των εκπαιδευτικών,[…] συνέβαλε στην υποβάθμιση του δημόσιου σχολείου
    Δεν θέλω ν’ ανοίξω το θέμα αλλά το σκέφτηκες καλά αυτό πριν το γράψεις;

    Εμ το άλλο με τους φιλόλογους που διαγκωνίζονται ποιος θα πρωτοπάρει τα αρχαία; Μάλλον δεν έχεις ιδέα πώς γίνεται η μοιρασιά.

  76. spiral architect said

    @7: […] όλες οι επιστημονικές θεωρίες ανεξαρτήτως πεδίου, επιδέχονται διάψευσης […]

    Στις θετικές επιστήμες αυτό δεν ισχύει. Είναι φυσικοί και μαθηματικοί νόμοι, που είναι απόλυτοι γιατί έχουν αποδειχθεί στο χαρτί, με παρατήρηση και πείραμα.
    Στη σωματιδιακή φυσική δεν ισχύει η Νευτώνια φυσική.
    (και το τούμπαλιν)
    Στη κλασσική κινηματική ο χρόνος είναι συγκεκριμένος. Προσεγγίζοντας όμως ταχύτητες κοντά στην c, ο χρόνος σχετικοποιείται.
    Μετρώντας το χρέος και το έλλειμμά μας, χρησιμοποιούμε φυσικούς αριθμούς. Στον διανυσματικό λογισμό και στην ηλεκτροτεχνία εναλλασσομένου ρεύματος χρησιμοποιούμε μιγαδικούς αριθμούς, γιατί οι φυσικοί δεν «δουλεύουν» εκεί.
    (τα απλοποιώ για να γίνω κατανοητός)

  77. Νίκος Ζαρταμόπουλος said

    και είμαστε και υπερβολικά ευγενικοί τόσην ώρα που ανεχόμαστε το «ισχυρίζεται την…» χωρίς να το έχουμε σχολιάσει…

  78. spiral architect said

    (τo 76 για το 70-Kajuku) 😳

  79. Αλίκη Στούκα said

    Λάντς
    ξαναδιάβασε αυτό που έστειλες σε παρακαλώ. Αυτό που έγραψα γράφει και εκεί.
    Δεν μίλησα για παγκόσμια γραμματική, που είναι λάθος, αλλά για εγγενές εξελικτικό φαινόμενο.
    Μιά στιγμή, οι άνθρωποι αποκτήσανε την δυνατότητα της γλώσσας.
    Αν το παραδεχθεί κανείς αυτό, πάνε περίπατο οι θεωρίες του κοινού προγόνου. Ολες οι γλώσσες είναι πρωτογενείς.
    Εχει σημασία ;
    Εχει. Να τις σεβόμεθα όλες, έρχονται από τα βάθη του χρόνου και είναι φορείς μίας τρομερής ,
    ανεπανάληπτης περιπέτειας.

  80. Ηλεφούφουτος said

    Lands αν με ρωτήσεις θα σου έλεγα ότι η ζαβολιά βρίσκεται στο ότι ο Τσόμσκι μιλά για το πώς γεννιέται η Γλώσσα και όχι οι επιμέρους γλώσσες. Δεν ασχολείται καθόλου με την ιστορία των γλωσσών αλλά με το ποιοι μηχανισμοί που κάθε άνθρωπος διαθέτει (γι αυτό και δεν υπάρχουν κατώτερες και ανώτερες γλώσσες) τον κάνουν να κατακτά τη γλωσσική ικανότητα και εν συνεχεία να παράγει προτάσεις.

    Με δεδομένο δε ότι ο Τσόμσκι είναι επίσης Εβραίος και αναρχοκομμουνιστής, αν ο κ. Στούκας ήταν συνεπής με όσα κατά καιρούς καταγγέλλει θα έπρεπε να τον ρίχνει πρώτο πρώτο στην πυρά αφού με τις θεωρίες του συμβάλλει στην ισοπέδωση της διαφορετικότητας των γλωσσών και της αξίας που έχουν οι διαφορές τους.

  81. Nέο Kid Στο Block said

    Mε συγχωρείτε που επεμβαίνω στην -τροπο τινά- διαμάχη ,αλλά ο Gpoint σαν μαθηματικός διακατέχεται από την γνωστή στενοκεφαλιά των Μαθηματικών:-) που πιστεύουν οτι στα Μαθηματικά δεν δημιουργούμε, αλλά απλά ανακαλύπτουμε. (προαιώνιες και αμετάβλητες αξίες/αλήθειες). Προσωπικά ,δεν συμφωνώ (έχουν ειπωθεί και λεχθεί πολλά επι του θέματος) αλλά ξεφεύγει του παρόντος να αναλύσουμε κάτι τέτοιο.
    Απ’την άλλη ίσως και η αρχική σας διατυπωση Kajuku ηταν καπως ασαφης,γιατι με την νέα(70.) νομιζω κανετε σαφες οτι εννοειτε οτι στην Επιστημη δεν υπαρχει Αυθεντία και Δόγμα (Aythority) ,όπως ας πούμε στις θρησκειες, αλλά ΕΙΔΙΚΟΙ (Experts) που επιχειρούν να προσεγγίσουν την Αλήθεια.
    Tούτων λεχθέντων, ας συμφιλιώσω του δύο κόσμους των Μαθηματικών και της Φιλοσοφίας με το ρητό τού (θα τον βρω το βράδυ, τον ξέχασα) 🙂

    «Χωρίς Μαθηματικά δεν μπορείς να εμβαθύνεις στη Φιλοσοφία, και χωρίς φιλοσοφία δεν μπορείς να εμβαθυνεις στα μαθηματικά. Και χωρίς αυτα τα δύο, δεν μπορείς να εμβαθυνεις σε ΤΙΠΟΤΕ!» 🙂

  82. spiral architect said

    @81: Κιντάκο, της σχολής της Υπατίας είσαι; :mrgreen:

  83. gpoint said

    # 70

    περίπου αναμενόμενο…

    Να σας πω πως ο τετραγωνισμός του κύκλου ήταν ένα δύσκολο πρόβλημα μέχρι που αποδείχθηκε πως δεν έχει λύση. Η απόδειξη, λυπάμαι αλλά είναι …διαχρονική, είναι απόδειξη δεν είναι εκτίμηση κάποιου, όσο σπουδαίος κι αν είναι
    Στην Φυσική πάλι ένας νόμος ισχύει στον χώρο που επαληθεύεται. Το γεγονός ότι το Σύμπαν «μεγαλώνει» ανάλογα με τα όργανα παρατήρησεις του ανθρώπου (μάτια, τηλεσκόπια, ακτίνες, κ.λ.π ) δημιουργεί προβλήματα για την «συμπαντικότητα» του νόμου
    Το θέμα είναι ότι η λέξη επιστήμη έχει καταντήσει λίγο μαϊντανός. Ενας φίλος μου, που διδάσκει νομικά θεωρεί την έκφραση «νομική επιστήμη» κακόγουστο ανέκδοτο

  84. Nέο Kid Στο Block said

    73. Twelve points! 🙂 (για το κοντός με ταυτότητα ψηλού)
    Kαι μένα , όλες αυτές οι μετρήσεις «ευφυίας» μού φαίνονται άχρηστες, αντικοινωνικές και βλακωδώς (ironically enough!) ελιτίστικες.

  85. «…ὅτι μὲν οὖν τὰ ἀναγκαῖα δεῖ διδάσκεσθαι τῶν χρησίμων, οὐκ ἄδηλον· ὅτι δὲ οὐ πάντα, διῃρημένων τῶν τε ἐλευθερίων
    ἔργων καὶ τῶν ἀνελευθερίων φανερόν, ὅτι τῶν τοιούτων
    δεῖ μετέχειν ὅσα τῶν χρησίμων ποιήσει τὸν μετέχοντα μὴ
    βάναυσον. βάναυσον δ’ ἔργον εἶναι δεῖ τοῦτο νομίζειν καὶ
    τέχνην ταύτην καὶ μάθησιν, ὅσαι πρὸς τὰς χρήσεις και
    τὰς πράξεις τὰς τῆς ἀρετῆς ἄχρηστον ἀπεργάζονται τὸ
    σῶμα τῶν ἐλευθέρων [ἢ τὴν ψυχὴν] ἢ τὴν διάνοιαν. διὸ
    τάς τε τοιαύτας τέχνας ὅσαι τὸ σῶμα παρασκευάζουσι
    χεῖρον διακεῖσθαι βαναύσους καλοῦμεν, καὶ τὰς μισθαρνι-
    κὰς ἐργασίας· ἄσχολον γὰρ ποιοῦσι τὴν διάνοιαν καὶ ταπει-
    νήν. ἔστι δὲ καὶ τῶν ἐλευθερίων ἐπιστημῶν μέχρι μὲν
    τινὸς ἐνίων μετέχειν οὐκ ἀνελεύθερον, τὸ δὲ προσεδρεύειν λίαν
    πρὸς ἀκρίβειαν ἔνοχον ταῖς εἰρημέναις βλάβαις. ἔχει δὲ
    πολλὴν διαφορὰν καὶ τὸ τίνος ἕνεκεν πράττει τις ἢ μαν-
    θάνει· τὸ μὲν γὰρ αὑτοῦ χάριν ἢ φίλων ἢ δι’ ἀρετὴν οὐκ ἀν-
    ελεύθερον, ὁ δὲ αὐτὸ τοῦτο πράττων δι’ ἄλλους πολλάκις
    θητικὸν καὶ δουλικὸν δόξειεν ἂν πράττειν.»

    Αριστοτέλης

  86. spiral architect said

    @73: Πλάκα-πλάκα οι μεγαλύτεροι άρρενες εξ υμών θα θυμάστε ότι, αποσπάσματα του τεστ της Μένσα μάς τα έκαναν όταν περνούσαμε περιοδεύον.

  87. nestanaios said

    Συμφωνώ• «το Hellenic Quest είναι μια αρμαθιά από χοντρά ψέματα και ανακρίβειες». Ο συντάκτης του hellenic quest, όπως και οι υπέρμαχοι της ινδοευρωπαϊκής αγνοούν ό, τι η γλώσσα δεν φυτρώνει από ρίζες αλλά «συνάγεται» εκ των στοιχείων• με γράμματα η γραπτή και ήχους η προφορική. Το θέμα (ονόματος, ρήματος) διαιρείται σε συλλαβές και οι συλλαβές διαιρούνται σε στοιχεία και τα στοιχεία δεν δύναται να διαιρεθούν. Επειδή το ομέγα(ωμέγα) και το ήτα και το ξι και το ψι και το φι και το άλφα το μακρό δύναται να διαιρεθούν, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Η διαδικασία λέγεται τμήση (διαίρεση) και το καλώς διαιρώ λέγεται ευτμώ (ἱμάντας ἐϋτμήτους) και η επιστήμη ευτμολογία ( κατά μετάθεση ετυμολογία) και έλεγαν οι παλαιοί: » ὥσπερ γάρ ἡ ἀνατομή διαίρεσίν τινα τῶν μορίων ποιεῖται, οὕτωc καί ἡ ετύμολογία τρόπον τινά διαίρεσιν τῶν λέξεων απεργάζεται.»

    Ο Πλάτων έλεγε• » στοιχείον: το συνάγον και δυαλύον τα σύνθετα»• το στοιχείον είναι αμερές έλεγαν οι παλαιοί.
    Λέγεται πώς οι Ισπανοί ευρωβουλευτές δεν ζήτησαν να καθιερωθεί η αρχαία ελληνική ως η επίσημη γλώσσα της ΕΕ αλλά να καθιερωθεί η αρχαία ελληνική ως δεύτερη γλώσσα κάθε κράτους.

  88. Nέο Kid Στο Block said

    83. Mα δεν έχει σχέση αυτό που λες για τον τετραγωνισμό του κύκλου. Ήταν απλά μια λάθος υπόθεση που καταρίφτηκε όταν αποδείχτηκε η υπερβατικότητα του π. Η κάθε απόδειξη , σε κάθε επιστήμη ,είναι μαθηματικής φύσεως, ποιος το αμφισβητεί αυτό;
    Άσε που είσαι απλά τυχερός (ως Μαθηματικός δηλαδή) που δεν θα ζεις, όταν θα πλησιάσει κάποιος αρκετά κοντά στον Ήλιο και θα αποδειχτεί ότι δεν ισχύει το Πυθαγόρειο Θεώρημα..

  89. nestanaios said

    85. τὸ δὲ ζητεῖν πανταχοῦ τὸ χρήσιμον ἥκιστα ἁρμόττει τοῖς μεγαλοψύχοις καὶ τοῖς ἐλευθερίοις.

    Αριστοτέλης.

  90. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    87: Αν λέγεται αυτό, είναι ψέμα. Ζήτησαν απλώς να διδάσκονται τα αρχαία ελληνικά στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση όλων των κρατών μελών.

  91. Kajuku said

    87. «Λέγεται πώς οι Ισπανοί ευρωβουλευτές δεν ζήτησαν να καθιερωθεί η αρχαία ελληνική ως η επίσημη γλώσσα της ΕΕ αλλά να καθιερωθεί η αρχαία ελληνική ως δεύτερη γλώσσα κάθε κράτους».

    Είναι εξίσου ψευδές. Καταρχάς δεν ήταν απλά Ισπανοί, ήταν Βάσκοι. Που προσπαθούσαν (ως συνήθως) να δημιουργήσουν ερείσματα στο Ευρωκοινοβούλιο για τις αυτονομιστικές τους θέσεις (πως ακριβώς το κάνουν αυτό χρησιμοποιώντας ως «γέφυρα» τα αρχαία ελληνικά; μεγάλη πολιτική μαγκιά κατ΄εμέ, αξίζει να αναλυθεί κάπου αλλού). Και αυτό που πρότειναν ήταν η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στην υποχρεωτική εκπαίδευση των χωρών – μελών της ΕΕ…

  92. LandS said

    #80 Χωρίς να θέλω να κάνω σχόλιο για την αντίληψη της κυρίας Στούκας, μάλλον δεν είναι ζαβολιά εκ μέρους της.
    Μπέρδεμα από εμπάθεια είναι!

    Έτσι όπως τα λέει σε λίγο θα ισχυριστεί ότι κατά Τσόμσκι ο καθένας από εμάς στη βρεφική του ηλικία δημιούργησε πρωτογενή γλώσσα!

  93. Nέο Kid Στο Block said

    86. Spiral , τι μου θύμισες! Το τεστ που δίναμε στο στρατό (προϊστορικής αμερικάνικης προέλευσης νομίζω) και που εσκεμμένα είχα «λύσει» άρτσι μπούρτσι και λουλάς για να μη με πάρουν αξιωματικό! Με είχε καλέσει λοιπόν σε κάτι σαν επανεξέταση κάποιος στρατιωτικός (γιατρός , ψυχίατρος πρέπει να ήταν ο άνθρωπος και highly untipical για καραβανάς). Μου λέει λοιπόν κάτι σαν «Με βάση τα τυπικά μορφωτικά προσόντα που βλέπω εδώ στα χαρτιά μου και τα αποτελέσματα αυτού του Τεστ, πρέπει να σου πάρουν όλα τα πτυχία πίσω και να σε κλείσουμε στο Δαφνί!» . Ντράπηκα πολύ! αλλά μετά χαμογέλασε και σκάσαμε στα γέλια και οι δυό. Τελικά μάλιστα με προήγαγε (γμτ..) πράγμα που δείχνει ασφαλώς το ότι ήξερε καλα΄ποσο «αξιόπιστα» ήταν αυτά τα τεστ. 🙂

  94. Kajuku said

    Η μοναδική χρησιμότητα των τεστ της Mensa είναι η δυνατότητα που σου δίνουν να γίνεις μέλος ενός club που μοναδικός του σκοπός είναι να βρίσκονται κάθε τόσο τα μέλη του και να συγχαίρουν ο ένας τον άλλο για τo ότι έχουν τόσο μεγάλο iQ ώστε είναι μέλη της Mensa…

  95. gpoint said

    # 81
    Κιντάκο, κανένας πτυχιούχος μαθηματικός δεν σκέπτεται ίδια με τους άλλους, πολύ δε περισσότερο όσοι έχουν απλώς χαρτί ή μεταχαρτικό στα μαθηματικά, αλλά στοιχειωδώς όταν μάθαινε το αξίωμα της επιλογής θα έσκυψε και πάνω στο φιλοσοφικό ερώτημα περί όντος. Δεν γίνεται λοιπόν μαθηματικός ( της εποχής μου, τουλάχιστον) να μην έχει ιδέα από φιλοσοφία εκτός και πήρε το πτυχίο του μέσω πανσπουδαστικής ή συναφών φοιτητικών παρατάξεων..
    Το πρόβλημα είναι μάλλον όσων ασχολούνται με την φιλοσοφία χωρίς αντίστοιχες μαθηματικές γνώσεις και παρακολούθηση της φυσικής που αλλάζει κάθε τόσο τα στάνταρ του κόσμου που ζούμε

    Τέλος προτιμώ τους στενοκέφαλους από αυτούς που τους αποκαλούν «κεφάλα» λόγω πλάτους.αλλά οι τοπ στην προτιμησή μου είναι οι ΠΑΟΚg’δες..

  96. gpoint said

    # 88
    Εχεις δίκιο, το πρόβλημα της τριχοτόμησης γωνίας (πλην ορθής) είχα στο μυαλό μου και άλλο έγραψα

  97. Nέο Kid Στο Block said

    Mόνος σου «αρπάζεσαι» Τζιποϊντάκο! Δεν είπα οτιδήποτε σε σχέση μ’αυτά που απαντάς (σε ποιον;) περί Μαθηματικών και Φιλοσοφίας. Αλλά μη βγάλεις τώρα και τη Φυσική «μη-επιστήμη» , έλεος!

    Παρεμπ. θύμισέ μου ποια είναι η παράγωγος του 2x + 11 (βάζελοι +΄Μπουμπλής) γιατί μού διαφεύγει. :mrgeen:

  98. Stefanos said

    Το παρακάτω το διάβασα σε γκρουπάκι του fb που απευθύνεται σε δασκάλους και νηπιαγωγούς. Τα like έπεσαν βροχή… 😦 Eιδικά το σημείο με το Φραπέ με εστειλε αδιάβαστο!!! (ο καπουτσίνο απο πού βγαίνει;;;;;) Υπάρχει ιχνος αλήθειας ,λοιπόν, σ’αυτα που αναφέρονται ή ειναι απλές φαντασιώσεις;;;;;;;

    Τι να τα κάνεις τα αγγλικά αν γνωρίζεις καλά ελληνικά :

    against < αγαίομαι = αναντιούμαι, αγανακτώ,
    adaptor < αντί+άπτωρ < άπτω, άπτομαι = ακουμπώ,
    art, artist < αρτέω = δράττω, σύνθ.: συναρτώ, εξαρτώ, αναρτώ.
    act, active < ακτέω = ενεργώ, σύνθ.: κατακτώ, ανακτώ.
    fresh < Fρίγος, Fριγόω (γι'αυτό, βάζαμε δασεία στο αρχικό ρ),
    see, show < όσσε φαεινώ (δυϊκός αριθμός) Ιλιάδα Ν' 3, 7, 435.
    brother, fr…
    aternity < φρατήρ, daughter < θύγατερ.
    Frape (ο καφές) < Fραπίζω.
    simple < ( με δασεία) απλός. same < (με δασεία) όμοιος.
    after < αυτάρ Ιλ. Α' 51, 282, Γ' 1, 335.
    talk, tell me τελλάλης, το ρήμα: τέλλω, έτελλον, (αόρ. Β΄) έταλκον…..
    mouse < μύς. delete < δηλούμαι = καταστρέφω.
    deal < δηλόω = φανερώνω.

  99. spiral architect said

    @73, 93: Άσχετο, αλλά σχετικό με τα mensa & IQ tests:
    Πριν χρόνια ξέρετε πως προσέλαβε η Google μηχανικούς λογισμικού: Έβγαλε μια διαφήμιση
    Αυτοί που έλυναν τον γρίφο και επισκέπτονταν την αντίστοιχη ιστοσελίδα, έβρισκαν εκεί ένα ακόμα πιο δύσκολο γρίφο. Τελικά, μετά την λύση όλων των συνακόλουθων γρίφων, έφτανε σε μια σελίδα του όπου η Google είχε μια αγγελία πρόσληψης για τους καλύτερους και εξυπνότερους ανθρώπους. Άνθρωποι οι οποίοι είχαν δώσει στην πράξη τα διαπιστευτήρια τους και είχαν αποδείξει τις ικανότητες τους, προσλήφθηκαν ακόμα και αν δεν είχαν τα τυπικά προσόντα (π.χ ακαδημαϊκή μόρφωση).

  100. Αλίκη Στούκα said

    Λάντσιε
    σε μπερδεύει ο Φούφουτος.

    How do we come by this knowl-
    edge of language; how do we learn our
    native language? It’s not likely that par-
    ents explicitly teach kids these rules in
    the cradle. And, because of both the ab-
    stractness of the rules and the complex-
    ity of the samples of languages that even
    infants hear, Chomsky doesn’t think that
    general smarts can do the job either.
    (Children with otherwise severe learn-
    ing difficulties often learn language eas-
    ily.) Instead, he argues that something
    specifically about human language must
    be innate—that is, available to us by vir-
    tue of being human, specified somehow
    in our genetic makeup.

    Και παρακάτω .

    So how do Chomsky’s theories
    of knowledge of language and how we
    come to know it relate to the study of
    human nature? As one might guess, he
    rejects the view of the human mind as a
    blank slate at birth, filled in by experi-
    ence. Rather, Chomsky suggests that
    components of the mind, including lan-
    guage and other systems of knowledge,
    are largely innately determined. Experi-
    ence (of one’s culture, language, etc.)
    does not fill a blank slate, but instead
    interacts with innate properties to form
    ‘competence’ in these different systems
    of knowledge. All these components in-
    teract with each other, or are linked in
    unknown ways to form the object of vast
    complexity that is the human mind.

  101. Αδελφόc Χρυσόστομοc said

    Μετά από πολλούς μηνες που σας διαβάζω αποφάσισα πως ηρθε η ώρα να γράψω και εγώ το σχόλιο μου. Τα συγχαρητήρια νομίζω είναι αυτονόητα.

    Η 1η μπαρούφα που άκουσα από καθηγητή μου (φιλόλογο εννοειται) είναι αυτά περι ψηφοφορίας για τη γλώσσα των Η.Π.Α. Συμπληρωματικά αργοτερα έμαθα και την ενδιαφέρουσα λεπτομέρεια οτι ήταν «εβραϊκή» η ψήφος αυτή. Σαν μικρός και χαζός έχαβα όλα όσα μου έλεγαν. (δεν υπήρχε βλέπετε τόση διάδοση του ίντερνετ στην Κύπρο των 90ς για να το έψαχνα, που ορεξη τότε κιόλας, μικρός ημουν είπαμε).

    Όλα ξεκινούν από την παιδεία! Με κάτι τέτοια καλλιεργείται η άγνοια και ο παράλογος εθνοκεντρισμός που χρησιμοποιείται πάντα ως άλλοθι για τα πασίγνωστα μας ανα το παγκόσμιο πλεον χάλια, καθώς και για να πλουτίζουν κάποιοι επαίσχυντοι πατριδοκάπηλοι ελλαδέμπορες. Μερικές φορές πονάει η αλήθεια αλλά είναι χρέος μας να την ξέρουμε και να στηριζόμαστε στις δικές μας δυνάμεις για να προχωρήσουμε σαν λαός.

    Ο Πλάτων έγραψε ότι όσοι είναι ανίκανοι επικαλούνται ένδοξους προγόνους για να πάρουν αξία. Αυτό ακριβώς όμως καλλιεργούν τα υπουργεία (ελληνοχριστιανικής) παιδείας μας σε Ελλάδα και Κύπρο. Εκεί οφείλεται το σημερινό καταντημα μας.

    Προσπαθώ βέβαια να είμαι αισιόδοξος και να ελπίζω οτι όπως εγώ, η νέα γενιά σιγά σιγά με την έρευνα (δε χρειάζεται δα και πολλή για να διαψευσθούν οι εκάστοτε αρλούμπες) θα διώξει απο πάνω της αυτή τη νοοτροπία και θα την αφήσει μόνο σε μια κάποια γραφική μειοψηφία.

  102. Nέο Kid Στο Block said

    99. Aυτό δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει ποτέ στην Ελλάδα. Οι λύσεις θα είχαν διαρεύσει σε «ημετέρους» πριν καν βγουν οι ερωτήσεις! (κβαντική μηχανική λέγεται αυτό;) 🙂

  103. LandS said

    Συγγνώμη ρε Κίντο, αλλά μάλλον ο άνθρωπος κατάλαβε τι πήγες να κάνεις (λες και ήσουν ο πρώτος ή ο τελευταίος) .
    Γενικά, λένε οι επαγγελματίες ψυχολόγοι, αυτά τα τεστ δεν είναι αξιόπιστα σε ατομικό επίπεδο αλλά με αυτά μαζεύουν χρήσιμα γι αυτούς στατιστικά από πολλών ειδών τεστ σε πολλούς.

    Αναφορικά με την ΜΕΝΣΑ νομίζω ότι τα μέλη της δεν διεκδικούν τίποτα παραπάνω (π.χ. θέσεις, αξιώματα, σεβασμό κλπ) από ότι τα μέλη ενός σκακιστικού ομίλου. Θέλω να πω ότι δεν έχω ακούσει κανένα (γνωρίζω ένα-δυο) να μου λέει δεν έχεις λιγότερο από εκατόν τόσα στη κλίμακα του τάδε, χαζέ και δεν ξέρεις τι λες. Όπως κανένας σκακιστής δεν με υποτίμησε μόνο και μόνο επειδή για να του πάρω ισοπαλία πρέπει να λείπει.

  104. @98 Δεν το ήξερες οτι Τα αγγλικά είναι ελληνική διάλεκτος; Δες εδώ http://www.sarantakos.com/language/qeofan.html

    Αλλά και τα πολυνησιακά είναι http://www.sarantakos.com/language/matakite.html

  105. δίκωλος σχολιαστής said

    «In fact, Chomsky simply observed that while a human baby and a kitten are both capable of inductive reasoning, if they are exposed to exactly the same linguistic data, the human child will always acquire the ability to understand and produce language, while the kitten will never acquire either ability.»

    Όταν διαβάζω τα συμπεράσματα μερικών πειραγμένων, πάντα γελώ. Σου λέει, το ανθρώπινο μωρό έχει εγγενή γλωσσική ικανότητα να καταλάβει, αλλά όχι το γατάκι. Η δικιά μου γάτα είναι ανθρωπόμορφη. Στο οίστρο της ένας γάτος της έκανε (κυριολεκτικά και με όλη τη σημασία της λέξεως) καντάδες. Αυτή να λαγοκοιμάται και να κυλιέται και αυτός να τις τραγουδά στο αυτί. Όταν γέννησε, να μαζεύει τα μωρά της σε μία γλάστρα και να διατάζει μη κουνηθείτε από κει. Όταν πλησιάζω να λέει, χαλαρώστε. Μια μέρα νευρίασε τόσο πολύ που πείραζα τα μωρά της, που επί δεκάλεπτο άκουγα το εξάψαλμο της και δεν με άφηνε να την ηρεμήσω. Στα μάτια της γάτας, οι άνθρωποι είναι παντελώς βλάκες και ανεπίδεκτοι (γλωσσικής) μαθήσεως.

  106. Αλίκη Στούκα said

    Οπωσδήποτε αδελφέ Χρισόστομε. Και ήταν λάθος του κυπριακού λαού που δεν υπερψήφισε τότε το ωραιότατο σχέδιο Ανάν.
    Επίσης συμφωνώ, ο εθνοκεντρισμός φταίει. Τι τα θέλουμε τα έθνη, με τις γλώσσες τους, τα τραγούδια τους, τους χορούς τους και όλα αυτά τα άχρηστα ; Αυτά φταίνε. Σκέφτομαι τι καλά θα είναι όταν θα μας φορέσουνε παγκοσμίως μία γλώσσα, μία κυβέρνηση, ένα νόμισμα και μία θρησκεία. Να τελειώνουμε με αυτά τα καταραμένα έθνη. Ενα παγκόσμιο σχέδιο Αναν. Κάτω τα έθνη. Ζήτω ο παγκόσμιος καταναλωτής.

  107. Γιώργος Κοτζόγλου said

    Να μη βάζουμε στο στόμα του Chomsky πράγματα που ποτέ δεν είπε (π.χ. για τη σχέση καθολικής γλωσσικής ικανότητας και της υποτιθέμενης «πρωτογένειας», αν και δεν έχω ακόμα καταλάβει τι ακριβώς είναι τούτο…). Για τη δομή του Γλωσσικού Τομέα (Language Faculty), καθώς και την εξέταση της γλωσσικής ικανότητας σε εξελικτικό πλαίσιο βλ. http://www4.nau.edu/shustercourses/bio%20666/documents/slobochikoff/hauserchomskyfitch2002facultyoflanguage.pdf

  108. sarant said

    101: Αδελφέ καλώς ήρθες, πρόλαβες κιόλας να γνωρίσεις στην πράξη το «άλλα λόγια να μην αγαπιόμαστε» του 106.

    98: Στέφανε κανένα από αυτά δεν ισχύει, μερικά έχουν απώτερη συγγένεια. Βέβαια με πρόλαβε και ο Παναγιώτης στο 104.

  109. Stavrula said

    ΧΑ δείχνει.

  110. Σταύρος said

    Κυρία Στούκα, νομίζω ότι η λογική σας σας οδηγεί σε δρόμους αδιέξοδους με εμφανή κίνδυνο να στουκάρετε σε τοίχους που εσείς ανυψώνετε. Αν έχετε να απαντήσετε με πραγματικά επιχειρήματα σε αυτά που αναφέρει ο Αδελφόc Χρυσόστομοc έχει καλώς.
    Αν η απάντησή σας είναι οι συνθηματολογίες, τότε να μας αφήσετε ήσυχους: έχουμε ήδη αρκετούς πολιτικάντηδες στην Κύπρο να μας κάνουν πλύση εγκεφάλου με συνθηματολογίες και κούφια λόγια όπως τα δικά σας. Αυτός ο «ανανισμός» (= παλινδρομική κίνηση συνήθως ακροδεξιάς χειρός επί του σχεδίου Ανάν με σκοπό την ηδονιστική εκσφενδόνιση έωλων επιχειρημάτων επί φανταστικών εχθρών όταν δεν έχουμε κάτι καλύτερο να πούμε) είναι πια κουραστικός.

  111. Γς said

    95:
    >Δεν γίνεται λοιπόν μαθηματικός ( της εποχής μου, τουλάχιστον) να μην έχει ιδέα από φιλοσοφία.

    Πολύ μικρός.
    Κανείς της εποχής μου;
    Γιάννης Θεωδορακόπουλος, ο Μέγας;

  112. Nicolas said

    Καθαρή παραβίαση του λογικού εναέριου χώρου από αεροπλανάκια μικρής νοητικής εμβέλειας.
    Πρωτογενής (για κτ. που υφίσταται εξ αρχής, που δεν είναι αποτέλεσμα εξέλιξης) η ελληνική γλώσσα, δηλαδή ζωντανό απολίθωμα (όπως ο ναυτίλος, το pet του διάσημου Γς).
    Η μόνη νοηματική γλώσσα η ελληνική. Δηλαδή, αν πούμε στο αεροπλανάκι αυτό, δεν θα βγάλει νόημα, ε; πρέπει να το πούμε στην απλή νεοελληνική;
    Η Ελλάδα δεν υπάρχει, είναι απλά ένα εξελικτικό αδιέξοδο του ευρύτερου Σλαυϊκού Χώρου που με την υποκίνηση του ισχυρού αλβανικού λόμπι (ξέρουμε ποιος δάκτυλος κρύβεται πίσω του) έβαλε τους Αφελλήν να σπάζουν νταμάρια για να φτιάξουν Παρθενώνες, για να μπορούν να φτιάχνουν πυραύλους (όχι παγωτά) με την ησυχία τους.
    (Θα ξυπνήσουμε και τα σκουλήκια στον κουβά και θα γεμίσει το νήμα τρύπες).

  113. Γς said

    Πετάχτηκα να ψωνίσω προηγουμένως και μου την έσπασε ένα αυτοκίνητο στο πάρκιν που έκανα μανούβρες. Είχε (κι ακόμη έχει) το κοτσαδώρο πίσω. Είχα (και μισοέχω) ένα προφυλακτήρα μπροστά.

  114. Είχαμε κάποτε θαμώνα σ’αυτό το ιστολόγιο έναν (υποθέτω) νεαρό Ποντιομακεδόνα που είχε διαβάσει πολλά και ακατάστατα, είχε καταλάβει λίγα, και αμφισβητούσε σχεδόν τα πάντα. Κάτι στο ύφος του με είχε κάνει να τον συμπαθήσω και να προσπαθήσω πολλές φορές να τον φέρω σε θεογνωσία. Κάποτε μας παραζάλισε τα ***, δεν θυμάμαι με ποια αφορμή, και εξωπετάχτηκε από το μάλλον ανεκτικό αυτό ιστολόγιο.
    Δεν ξέρω αν αξίζει να σας απαντήσω, κα Στούκα, που κάτι στο ύφος σας με κάνει μάλλον να σας αντιπαθώ, αλλά θα σπαταλήσω μερικά λεπτά της ώρας προς τούτο. Αναφέρομαι αποκλειστικά και μόνο στα σχόλια 26 και 38.

    1. Κι εγώ θα είχα περιέργεια να δω πού γράφει και πώς τεκμηριώνει ο Ράμφος τον ισχυρισμό ότι η ελληνική είναι «η μόνη νοηματική» γλώσσα. Τον έχω σε αρκετή εκτίμηση ώστε άμα το δω να το διαβάσω προσεχτικά, υπό το φως της όσης γλωσσολογίας ξέρω, και να πεισθώ ή να προσπαθήσω να τον ανασκευάσω. Ως τότε επιφυλάσσομαι και εμμένω στη γενικώς παραδεκτή θέση ότι δεν υπάρχουν νοηματικές γλώσσες, γλώσσες δηλαδή όπου η μορφή των λέξεων να συνδέεται ενδογενώς με το νόημά τους. Φυσικά — αυτό κανείς δεν το αμφισβητεί — υπάρχουν γλώσσες που έχουν αξιοποιήσει περισσότερο το βασικό τους υλικό και άλλες που αντιθέτως βασίζονται περισσότερο σε δανεισμό για την ανάπτυξη του λεξιλογίου τους, και η ελληνική ανήκει για προφανείς ιστορικούς λόγους στην πρώτη κατηγορία. Η γερμανική, όταν λέει Stickstoff (=πνιγηρή ύλη) το άζωτο και Wasserstoff (=υλικό του νερού) του νερού το υδρογόνο, είναι λ.χ. πιο «νοηματική» από τη γαλλική, όπου οι λέξεις azote και hydrogène είναι νοηματικά αδιαφανείς. Είναι πιο «νοηματική» και από την ελληνική 🙂 όταν λέει Rundfunk (=σπίθα που γυροβολάει) τη ραδιοφωνία! Αλλά δεν νομίζω πως αυτό εννοεί ο λερναίος ισχυρισμός.

    2. Όταν λέμε ότι «η Ελληνική σε τίποτα δεν ξεχωρίζει από τις άλλες γλώσσες του κόσμου», να καταλαβαινόμαστε. Φυσικά είναι πιο καλλιεργημένη από τη σουαχιλική, φυσικά έχει μακρύτερη γνωστή ιστορία από τη ρωσική (και μακρύτερη ιστορία tout court από την ιταλική, για τον απλό λόγο ότι το παλαιότερο στάδιο της ιταλικής… λέγεται …. λατινική και όχι ιταλική), φυσικά είναι πιο αυτάρκης από τη γαλλική (βλ. προηγούμενη παράγραφο), κλπ. Όλα αυτά μάλιστα είναι χαρακτηριστικά που κατ’εξοχήν εμφανίζει και η κινεζική. Φυσικά κάθε γλώσσα, και βεβαίως και η ελληνική, έχει τις ιδιομορφίες που τη χαρακτηρίζουν και τη διακρίνουν από όλες τις άλλες γλώσσες. Όταν λέμε «σε τίποτα δεν ξεχωρίζει…», εννοούμε ότι δεν έχει καμία μοναδικότητα ουσίας.

    3. Στην αρχή νόμιζα ότι με τη λέξη «πρωτογένεια» εννοούσατε περίπου ό,τι και με τη «νοηματικότητα». Αρχίζω τώρα να καταλαβαίνω ότι εννοείτε μάλλον «να μην προέρχεται από κάποια άλλη γλώσσα, παρά να έχει δημιουργηθεί αυτοφυώς κατά την εξέλιξη μιας συγκεκριμένης ανθρώπινης φυλής», που στην περίπτωση αυτή βέβαια δικαίως θα μπορούσε να ονομαστεί ελληνική. Απ’ ό,τι βλέπω, δεν ισχυρίζεστε ότι μπορείτε να τεκμηριώσετε αυτή την (εξωφρενική κατά τη γνώμη μου) θέση, παρά μόνον ότι κανείς δεν ξέρει αν είναι αλήθεια. Ε, όχι! Η συγκριτική μελέτη των γλωσσών έχει αποδείξει περιφανώς ότι οι περισσότερες γλώσσες της Ευρώπης, συμπεριλαμβανομένης της ελληνικής, και πολλές γλώσσες της Ασίας μέχρι και τις Ινδίες έχουν κοινή καταγωγή, με την ίδια έννοια που η γαλλική, η ιταλική, η ισπανική κλπ. έχουν κοινή καταγωγή. Το να το αμφισβητείτε είναι περίπου σαν να αμφισβητείτε το ηλιοκεντρικό σύστημα: εδώ και 200 σχεδόν χρόνια κανένας σοβαρός γλωσσολόγος δεν έχει αμφισβητήσει την κοινή καταγωγή των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, τα δε στοιχεία που τη στηρίζουν είναι προσιτά ακόμη και στον αμύητο (δεν χρειάζεται γνώσεις ανώτερων μαθηματικών για να διαβλέψει κανείς τη συγγένεια π.χ. των αρχ. ελλ. «δύο, τρία, πατήρ, μήτηρ, εστί» με τα λατινικά duo, tria, pater, mater, est, τα αγγλικά two, three, father, mother, is, τα ρωσικά два, три, [ο πατέρας λέγεται αλλιώς] матери, есть, ή τα περσικά ή σανσκριτικά αντίστοιχα.) Η θεωρία αυτή δεν έχει καμία σχέση με τις όποιες εικασίες, του Τσόμσκι ή άλλων, για την πρώτη αρχή της γλώσσας ως ανθρώπινου φαινομένου, έστω και μόνο για καθαρά χρονολογικούς λόγους: η υποτιθέμενη κοινή μητέρα των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών τοποθετείται λίγες χιλιάδες χρόνια π.Χ., ενώ γλώσσα/ες πιστεύεται ότι είχαν και οι άνθρωποι του Κρο-Μανιόν, δεκάδες χιλιάδες χρόνια πρωτύτερα.

    4. Αν ως «θεωρία του κοινού προγόνου» εννοείτε τη θεωρία της κοινής καταγωγής των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, βαυκαλίζεστε πιστεύοντας ότι «μόνο στην σύγχρονη νεοταξική Ελλάδα» κλπ. Ανατρέξτε στον οδηγό σπουδών οποιουδήποτε σοβαρού πανεπιστημίου, ευρωπαϊκού, αμερικάνικου, ρώσικου, κινέζικου… με τμήμα γλωσσολογίας και θα πεισθείτε ότι καίτοι βεβαίως θεωρία του 19ου αιώνα (όπως και ο ηλεκτρομαγνητισμός, η θερμοδυναμική, η ατομική θεωρία στη χημεία…), εξακολουθεί να είναι παντού δεκτή.

    5. Το αγγλικό σας παράθεμα αναφέρεται σαφώς στο μυστήριο της προέλευσης της γλώσσας ως ανθρώπινου φαινομένου, μυστήριο για το οποίο παλιότερα είχαν λεχθεί τόσες αστήρικτες εικασίες, ώστε λέγεται ότι η Société de linguistique de Paris απαγόρευσε κάποια στιγμή να συζητείται στους κόλπους της. Ο συγγραφέας φαίνεται να πιστεύει πως οι πέντε επιστήμες που αναφέρει αρχίζουν να χύνουν κάποιο φως σ’αυτό το πρόβλημα και ότι a new theory of IE (and language) origins ought to be founded ακριβώς σ’αυτά τα συμπεράσματά τους. Φυσικά, αν αρχίσει να κατανοείται ο μηχανισμός της δημιουργίας της γλώσσας, θα φωτιστεί και το φαινόμενο της διαφοροποίησης και αλλαγής των γλωσσών, της εμφάνισης νέων κλπ. Γι’αυτό ο συγγραφέας μιλάει για origin of language in general and of languages in particular και για IE (and language) origins.

    6. Τέλος, όταν ο Adrados λέει “Greek is the first language in the world», είναι απόλυτα σαφές από το ίδιο το απόσπασμα που παραθέτετε, ότι το εννοεί με κριτήριο the influence exerted over other European languages. Και φυσικά αυτό, πάλι για προφανείς ιστορικούς λόγους, είναι ακριβές και αναμφισβήτητο — αλλά δεν έχει καμία σχέση με «πρωτογένειες», «νοηματικότητες» και άλλες λερναίες μπαρούφες!

  115. Stefanos said

    Ευχαριστώ και τους δύο για την απάντηση!!! Παραθέτω κι ενα ακόμα παράδειγμα ετυμολογίας απο το διαδικτυο: http://kosinfo24.wordpress.com/2012/11/12/%CF%84%CE%B9-%CF%83%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CE%AF%CE%BD%CE%B5%CE%B9-%CE%AC%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%B5-%CF%84%CE%BF-%CE%B1-%CE%BC%CF%80%CE%B5-%CE%BC%CF%80%CE%B1-%CE%BC%CF%80%CE%BB%CE%BF%CE%BD-%CF%84%CE%BF%CF%85/

  116. LandS said

    #113 Για ατύχημα… πείτε α-τι-χι-μα! Δε λες καλά που δεν ήταν τζιπούρα και δεν σου τρύπησε τη μάσκα!

  117. sarant said

    114: Μπράβο Άγγελε!

  118. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #114, πρώτη παράγραφος
    Που τον θυμήθηκες τον αλήστου μνήμης. 🙂 Έμπαινα στο μπλογκ του να δω τι κάνει 🙂 αλλά επειδή εκεί δεν είχε τον περίγυρο να του δίνει τροφή, δεν είχε πλάκα.

  119. sarant said

    115: Στέφανε, εδώ υπάρχει απάντηση και σε αυτό:
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/10/12/portokalos/

  120. Γαβαλάς Θανάσης said

    Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι θα πρέπει να ζούμε με την αλήθεια και όχι μόνο με παραμύθια αλλά ο κόσμος έχει ανάγκη
    και τα δύο με μια διαφορά θα πρέπει να έχει την ικανότητα να διακρίνει να ερευνά, να βρίσκει πότε τον κοροϊδεύουν και του πλασάρουν τα ψέματα για αλήθεια και πότε του κρύβουν την αλήθεια .
    Επειδή τα τελευταία χρόνια ο Ελληνικός κόσμος αισθάνεται προδομένος ,ταπεινωμένος, εξευτελισμένος από τις πολιτικές που έχουν εφαρμόσει οι κυβερνώντες , με την παιδεία να σχοινοβατεί πάνω σε νεοτερισμούς και ευκολίες που θα τα βρούμε όλα μπροστά μας κάποια στιγμή, αρέσκεται να διαβάζει ένα αληθοφανές ψέμα για να του αναπτερώνει το ηθικό.
    Θα πρότεινα στους εκπαιδευτικούς με την έναρξη κάθε σχολικής χρονιάς να έβλεπαν μαζί με τα παιδιά το ντοκιμαντέρ από το Γαλλικό κανάλι “arte” με τίτλο » La légende des sciences» του Γάλλου φιλοσόφου και συγγραφέως Michel Serres
    που αναφέρεται στο «Θαύμα των επιστημών» όπου ξεκίνησαν οι περισσότερες από αυτό τον ευλογημένο τόπο
    την Αρχαία Ελλάδα.
    Ας το δούμε και εμείς μαζί με τα παιδιά μας και να αισθανθούμε πραγματικά όμορφα και υπερήφανοι, να ερωτευθούμε ξανά την ιστορία μας και τον τόπο καταγωγής μας, τους προγόνους μας και να ξαναχτίσουμε τη ζωή μας και το μέλλον μας πάνω σε πανανθρώπινες και διαχρονικές αξίες .
    Παραγωγή: arte » La légende des sciences»
    ΤΟ ΘΑΥΜΑ ΤΩΝ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ ( ΕΛΛ. ΥΠΟΤΙΤΛΟΙ)

  121. Nicolas said

    @114 Άγγελε, θέλει κουράγιο να βαράς στου κουφού την πόρτα. Εύγε!
    @115 Μα αυτό δεν ήταν παιχνίδι, ήταν καθαρή σεξουαλική πρακτική. Σε σπρώχνω, με σπρώχνεις, μπαίνω, βγαίνω. Και μετά σου λεν ότι φταίει ο Σωκράτης!
    @118 Μάλλον το πρόβλημά του είναι ότι μπορεί να ακούει αποκλειστικά αυτά που λέει, δεν μπορεί να ακούει ταυτόχρονα αυτά που λένε οι άλλοι (πρόβλημα γενετικό, ίσως — ωχ, θα μας πλακώσουν και οι Λαζοί με τα λάζα).

    Αεροπλάνα πετάνε χαμηλά με χάρη

  122. palaiapoli said

    Reblogged this on Παλαιά Πόλη.

  123. Stefanos said

    Ευχαριστώ και πάλι!!!!!!!!!Αυτο το blog ειναι θησαυρός!!!

  124. Ηλεφούφουτος said

    #100 Επειδή λοιπόν τα Αγγλικά δεν έχουν καθιερωθεί ακόμα ως παγκόσμια γλώσσα και μας διαβάζουν και άνθρωποι που δεν ξέρουν Αγγλικά -γούστο τους, καπέλο τους- , να πω κι εγώ ότι τίποτε σε αυτά τα παραθέματα δεν δείχνει ότι ο Τσόμσκι αμφισβητεί την ινδοευρωπαϊκή θεωρία ή την «πρωτογένεια» της Ελληνικής ή οποιασδήποτε άλλης γλώσσας.

    #114 Αμάν! Αν υποψιαστώ ότι θα ξαναζήσω το «Εκπαιδεύοντας τα Βλίτα» θα πεθάαανωωω!

  125. Ηλεφούφουτος said

    παρόραμα 124 τίποτε σε αυτά τα παραθέματα δεν δείχνει ότι ο Τσόμσκι αμφισβητεί την ινδοευρωπαϊκή θεωρία ή ότι υποστηρίζει την “πρωτογένεια” της Ελληνικής ή οποιασδήποτε άλλης γλώσσας.

  126. Αλίκη Στούκα said

    Αφού είναι η πρώτη φορά εδώ, συγνώμη ζητώ αδελφέ Χρυσόστομε.

    Μία συμβουλή.
    Διάβασε όσα περισσότερα κείμενα και σχόλια του ιστολογίου αντέξεις.
    Θα ανακαλύψεις, αν είσαι προσεκτικός, στα κείμενα και στα σχόλια αυτά, λέξεις, που όλες μαζί αραδιασμένες, σχηματίζουν ένα πολιτικό «λεξικό».
    Το λεξικό αυτό, δεν συνθέτει μία πολιτική θέση, αλλά «χειρονομίες», σαν αυτές που έχουν οι μασώνοι για να αναγνωρίζει ο ένας τον άλλο.
    Αυτές τις λέξεις-χειρονομίες πρέπει οπωσδήποτε να τις μάθεις και να τις κοτσάρεις σε κάθε σου σχόλιο.
    Είναι το νεοταξικό λεξικό του ιστολογίου.
    Επίσης θα συνοδεύεις κάθε κοινοτοπία που θα γράφεις, με ένα βαρύγδουπο «βέβαια», σα να την ανακάλυψες εσύ όταν ήσουν μωρό.
    Το τρένο γράφεται με έψιλον βέβαια.
    Να υποτιμάς κάθε τι ελληνικό, την γλώσσα, την πίστη, την ιστορία και τα ήθη και να θαυμάζεις τα ξένα, κυρίως τα ευρωπαϊκά.
    Να μετράς 5 τα φωνήεντα.
    Οπου σφαγή, εσύ να λές συνωστισμός.
    Και αν κάποιος διαφωνεί, να τον ονομάζεις ακροδεξιό κι αν είναι γυναίκα, να της λες να πάει να πλύνει τα πιάτα της και να της φοράς μουστάκια.
    Μόνο αν μάθεις να τα κάνεις όλα αυτά, θα είσαι εδώ καλοδεχούμενος «βέβαια».

  127. Μαρία said

    124 Κι εγώ θα κόψω φλέβες. Και δεν έχω και κουβά.
    Το οποίον βλίτο μετά την εκπαίδευσή του έχει ξεσκιστεί στα ρατσιστικά ποστ.

  128. bernardina said

    Κατόπιν τούτου (του #126, βέβαια ), αναρωτιέται κανείς τι είναι αυτό που σε κρατάει εσένα εδώ μέσα και δεν ξεκουμπίζεσαι. Αφού να αλλάξεις μυαλά στους νεοταξίτες αποκλείεται. Μάλλον ήταν βάσιμες οι υποψίες κάποιου ότι πάσχεις από ανίατο μαζοχισμό.

  129. Στέφανε (98), μπαρούφες είναι τα περισσότερα. Το αστείο είναι ότι μερικά έχουν ένα στοιχείο αλήθειας, όχι βεβαίως ότι οι συγκεκριμένες αγγλικές λέξεις προέρχονται από τα ελληνικά, αλλά ότι συγγενεύουν με τις αντίστοιχες ελληνικές, διότι και οι μεν και οι δε είναι απώτερης ινδοευρωπαϊκἠς καταγωγής (έχουν δηλαδή την ίδια σχέση μεταξύ τους όπως τα ‘δύο’ και two, ‘τρία’ και three, ‘πατέρας’ και father κλπ. Συγκεκριμένα:
    Πράγματι το brother συγγενεύει με τα αρχαία ‘φράτωρ/φρατήρ/φρατρία’, με το λατ. frater (από όπου το αγγλ. fraternity), με το ρωσικό брат κλπ. Πρόκειται για ινδοευρωπαϊκή λέξη. Ομοίως τα daughter/θυγάτηρ και mouse/μυς (και λατινικά mus, υποκοριστικό musculus). Βλ. οποιοδήποτε ετυμολογικό λεξικό.
    Πράγματι το simple προέρχεται μέσω των γαλλικών από το λατ. sim-plex (πρβ. du-plex, tri-plex κλπ.), το πρώτο συνθετικό του οποίου είναι ινδοευρωπαϊκή ρίζα για το «ενα», που ανευρίσκεται στα ελληνικά και στα «εἷς/ἕν» (< sem-s/sem) και στο «μία» (< sm-ia) και στα «ἅ-παξ/ἁ-πλούς», όπου το δασυνόμενο ἁ προέρχεται από ινδοευρωπαϊκό sm̥- (είμαι περίεργος πώς εξηγούν τη συγγένεια των λέξεων εἷς/μία/ἅ-παξ» όσοι απορρίτουν την ινδοευρωπαϊκή καταγωγή της ελληνικής…)
    Tο δε delete είναι λατινικής καταγωγής (deleo = καταστρέφω, πρβ. και την περίφημη φράση του Κάτωνα Carthago delenda est), αλλά πρέπει να συγγενεύει με — και πάλι προσοχή: όχι να προέρχεται από! — το ελληνικό ρήμα που μας δίνει τη λέξη «δηλητήριο», της οποίας η ομοιότητα με το αγγλ. deleterious δεν είναι επομένως τυχαία.
    Τα υπόλοιπα είναι επιεικώς μπούρδες. Ο δε ισχυρισμός ότι «γι’αυτό, βάζαμε δασεία στο αρχικό ρ» μαρτυρεί και στοιχειώδη άγνοια της αρχαίας ελληνικής: ΟΛΑ τα αρχικά ρ δασύνονταν, χωρίς βεβαίως σε όλες τις λέξεις από ρ να υπήρχε προηγουμένως δίγαμμα…

  130. palaiapoli said

    Είναι συνηθισμένο σε όσους είναι στην εκπαίδευση ότι οι περισσότεροι φιλόλογοι επιλέγουν αντίστοιχα κείμενα και θέματα σχετικά με τη γλώσσα. Από ευκολία (αυτά βρίσκουν στα εκθεσιολόγια ή τα σχολικά βιβλία ), από άγνοια και ίσως από την ανάγκη να «ανυψώσουν» τη σημασία του μαθήματος και να «εντυπωσιάσουν» τους μαθητές, οι οποίοι αντιμετωπίζουν το μάθημα με δυσφορία ή το υποτιμούν, όταν το συγκρίνουν το με τα θετικά μαθήματα. Γενικότερα η μυθολογία σε σχέση με τη Γλώσσα, ο αμυντικός εθνικισμός και η κινδυνολογία (η γλώσσα μας κινδυνεύει, οι νέοι δε μιλούν σωστά τα ελληνικά, κλ.π.) είναι ο κανόνας. Σπάνια συναντά κανείς μια πιο ψύχραιμη αντιμετώπιση.

    Υπάρχει και ένα ακόμη αρνητικό σημείο στο διαγώνισμα που δόθηκε : Το θέμα για έκθεση / παραγωγή λόγου, παρουσιάζει μονοδιάστατα ως αρνητικό και επικίνδυνο φαινόμενο τη «γλώσσα των νέων» . Παραθέτω το θέμα :

    Σε ένα άρθρο σου στην εφημερίδα του σχολείου σου να αναπτύξεις το θέμα :
    “Αρκετοί είναι αυτοί που λένε ότι οι νέοι στην Ελλάδα σήμερα μιλούν μια δική τους γλώσσα “
    Ποιοι είναι οι παράγοντες που συμβάλλουν στη διαμόρφωση αυτής της γλώσσας; Ποιες επιπτώσεις έχει αυτό το φαινόμενο για την ελληνική γλώσσα ;και με ποιους τρόπους πιστεύετε ότι θα μπορούσε να εξαλειφθεί ;

    Παραβλέπεταο ότι «η γλώσσα των νέων» είναι ένα φυσιολογικό και διαχρονικό φαινόμενο που συνδέεται με τα ιδιαίτερα γνωρίσματα της νεανικής ηλικίας και διακρίνεται και από ορισμένα θετικά στοιχεία : επινοητικότητα, φαντασία, δημιουργικότητα, οικειότητα, χιούμορ και εντέλει ΝΕΑΝΙΚΟΤΗΤΑ.

    παραθέτω ένα διαφορετικό κείμενο και διαγώνισμα σχετικό με τη γλώσσα των νέων :

    http://palaiapoli.wordpress.com/2012/09/10/%CE%B4%CE%B5%CE%BD-%CF%85%CF%80%CE%AC%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%B9-%CE%BA%CF%81%CE%B9%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B9%CE%BF-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7-%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1-%CF%84%CF%89/

  131. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    128: Βέβαια 🙂

  132. Nicolas said

    Αδελφέ Χρυσόστομε, μη μπερδέψεις με τις πρωτογενείς νοηματικές χειρονομίες των πατριωτών!
    Και φόρα κασκόλ μην κολλήσεις νεοταξίτιδα όπως μερικούς και δεν θα μπορείς να ξεκολλήσεις από εδώ.

  133. Stefanos said

    Αγγελε,ευχαριστώ για την απάντηση!!!Είναι πολύ κατατοπιστικη και πειστική!

  134. LandS said

    Το Λερναίο επεκτάθηκε στην Αγγλία.

    Σύμφωνα με ρεπορτάζ του Λάμπη Τσιριγωτάκη τα Αρχαία Ελληνικά θα διδάσκονται και στα Βρετανικά Δημόσια Σχολεία, όπως γίνεται με τα ιδιωτικά. (Φαντάζομαι ότι με «ιδιωτικά» εννοεί τα Πάμπλικ Σκουλς σαν το Ήτον). Είπε βεβαίως βεβαίως (είδατε κα Στούκα; δεν λέω βέβαια πια) ότι τα Αρχαία και τα Λατινικά θα διδάσκονται με κάποια από τα (σύγχρονα) Ιταλικά, Γαλλικά, Γερμανικά, Ρώσικα και Ισπανικά, που θα επιλέγει το κάθε σχολείο.
    Είπε ότι εισάγουν τα κλασικά γράμματα δηλαδή τα Αρχαία Ελληνικά και τα Λατινικά, για να μπορούν οι νέοι τους να ???? (δεν τάκουσα) στην πολύ ανταγωνιστική διεθνή αγορά εργασίας. Αμέ, έτσι!

    Είχα μια θειά που κάθε φορά που παραπονιόμουν για πονοκέφαλο με ξεμάτιαζε. Για καλό και για κακό η μάνα μου μου έδινε και μία ασπιρίνη.

    Α ρε Λάμπη!

  135. LandS said

    Το #134 από τις σημερινές μεσημεριανές ειδήσεις της ΝΕΤ.

    Επειγόντως το αντιλερναίο φυλλάδιο.

  136. sarant said

    130: Πολύ καλό!

  137. panavros said

    Το λερναίο κείμενο είναι αναληθές αλλά η ελληνική γλώσσα δεν έχει μόνο 200.000 λέξεις. Τα παραμύθια απο τους «ελληναράδες» εθνικιστές είναι ενα λάθος αλλά ας εκνευριστούμε και λίγο με το γεγονός οτι δεν προβάλουμε τα πλεονεκτήματα της γλώσσας μας έναντι των άλλων. Η αγγλική γλώσσα είναι επισήμως η πλουσιότερη σε αριθμό λέξεων αλλά αν μέσα στις 680000 λέξεις της υπάρχει το «haos» γιατί να μην υπολογίσουμε στο μέτρημα των λέξεων της ελληνικής το «ιντερνετ» και να βγούμε και εμείς με καμιά πεντακοσαριά χιλιάδες;

    Η ελληνική γλώσσα και βέβαια είναι ιδιαίτερη αφου ιστορικά έχουν καταγραφεί σε αυτή τόσο σημαντικά πράγματα, έχει δώσει το υλικό για να ονομαστούν τόσες έννοιες και έχει τόσο μεγάλη ιστορία. Δεν είναι κανείς εθνικιστής. υποστηρίζοντας κάτι τέτοιο!

  138. Nέο Kid Στο Block said

    Tόχει αυτό ο Άγγελος! Όταν γράφει σεντόνι είναι -πώς τόπε ο Στηβ Γιατζόγλου ρε παιδιά;- α, «τώρα τραγούδησε η χοντρή κυρία» 😆
    Πουάn φινάλ, που λέει κι εκέινος ο Σαλονάτος που τρώει Ζάουερκράουτ (φέρτε το Sauerstoff! 🙂 )

  139. Ράμφος εν γωνία άρα βρέχει (στούκας)

  140. Immortalité said

    @131 «Δεν ξέρω ποια είναι η γνώμη σας, αλλά εγώ είμαι εξοργισμένος.» Φαίνεται από την ταχύτητα της πληκτρολόγησης η οποία στην επόμενη σειρά «βάση συζήτησης ακι σχολιασμού» έκανε το «και» αγνώριστο 🙂
    Εγώ πάντως σου εύχομαι Νίκο, στις επόμενες εξετάσεις να μπει ο Σι Μαλάκας. Του έχω και τόση αδυναμία 😀

    Πέρα από την πλάκα, με κάποιο τρόπο πρέπει να γίνεται αξιολόγηση. Δεν μπορούμε να την απορρίπτουμε εξ ορισμού επειδή πιστεύουμε ότι δεν θα εφαρμοστεί σωστά.

    Αν και συντάσσομαι πλήρως με το @124β 😀 δεν μπορώ παρά να θαυμάσω για ακόμη μια φορά τη νηφαλιότητα και την υπομονή του Άγγελου με την οποία αντιμετωπίζει όλες τις χαμένες περιπτώσεις.
    Σαπώ!

  141. sarant said

    137: Η αρχαία ελληνική βεβαίως, γιαυτήν γίνεται η συζήτηση. Και εννοείται ότι αν μετρήσεις τις λέξεις της νέας ελληνικής φυσικά θα βάλεις και το ίντερνετ.

  142. Μαρία said

    134 Η είδηση παίζει απ’ το πρωί και αφορά τα δημοτικά. Είναι όμως μπαγιάτικη κι απορώ γιατί την παίζουν σήμερα.

  143. Ηλεφούφουτος said

    140γ Αα, κι εγώ. Μην παρεξηγούμαστε!
    Άσε που οτιδήποτε τόσο συγκροτημένο και νηφάλιο είναι πάντα χρήσιμο, αν όχι σε αύτόν που δεν θέλει να πειστεί, στους υπόλοιπους, αν μη τι άλλο.

  144. LandS said

    #142 Λέτε ο διευθυντής ειδήσεων της κρατικής τέλι να αντιδρά στο σημερινό μας θέμα; Γούστο θα έχει.

    Λέτε να είναι η κα Στούκα;

    Α ρε Αιμίλιε!

  145. Πρόχειρα, από το Πανελλήνιο Σχολικό Δίκτυο:
    http://pastebin.com/sRFfnuqu

  146. 113,
    Σου τον έσπασε κυριολεκτικά! 😉

  147. sarant said

    145: Λερναία σε ιστοσελίδες σχολείων και καθηγητών…..

  148. spiral architect said

    114: Εύγε!

  149. Theodoros S. Soutis said

    Όπως για παράδειγμα η λέξη ¨Αρραβωνιάζομαι ¨ προέρχεται από την φράση ¨Νοιάζομαι για τους Άραβες ¨ .
    Όπως η λέξη “your tea” βγαίνει από την ελληνική λέξη ¨ Γιορτή ¨ .

  150. munich said

    «προχτές έμαθα ότι το Λερναίο δόθηκε ως θέμα σε εξετάσεις τριμήνου (στο μάθημα της Νεοελληνικής Γλώσσας) σε γυμνάσιο της Ανατολικής Αττικής! »

    και που το μάθατε εσείς κ. Σαραντάκο; Βγήκαν οι αγανακτισμένοι γονείς των εξεταζόμενων τέκνων να διαμαρτυρηθούν στα κανάλια; Έκανε διάβημα ο συλλογος γονέων στο γραφείο 2βάθμιας εκπαίδευσης και απομακρύνθηκε ο εκπαιδευτικός από τη θέση του «μέχρι να ξεκαθαρίσουν τα πράματα»; πήρε θέση το κοινοβούλιο;

  151. Αλίκη Στούκα said

    Λοιπόν
    τελευταίο επειδή σας λυπήθηκα.
    Συγνώμη, αλλά έχετε προβλήματα κατανόησης.

    Ο Τσόμσκυ γράφει ότι το εργαλείο της γλώσσας, το χάρισε στον άνθρωπο η εξέλιξη, είναι γενετικό γνώρισμα του ανθρώπου.

    Τι σχέση έχει αυτό με την ινδοευρωπαϊκή θεωρία που τσαμπουνάτε τόση ώρα ;

    Εχει την εξής και ο καλός μαθηματικός των σχολίων θα το καταλάβει αμέσως και ίσως κάποτε σας το εξηγήσει.

    Ο μηχανισμός αυτός, ο εγγενής και έμφυτος, είναι άγνωστος στην λειτουργία του. Κανείς δεν ξέρει πως είναι και πως δουλεύει.
    Οι ομοιότητες των γλωσσών λοιπόν μπορεί να οφείλονται όχι σε έναν κοινό πρόγονο, όπως ισχυρίζεται η ινδ/κή θεωρία, αλλά στην ομοιότητα του μηχανισμού.
    Ομοιότητα που δεν εξαντλείται μόνο στην δυνατότητα της γλώσσας, αλλά και στον εξελικτική ομοιότητα των οργάνων της γλώσσας, του στόματος, των φωνητικών χορδών, της γλώσσας στα κάρβουνα κλπ.
    Με άλλα λόγια, οι άνθρωποι είπανε τα ίδια πράγματα, περίπου με τον ίδιο τρόπο, περίπου με τους ίδιους ήχους, γιατί έτσι σχηματίστηκε και αυτές είναι οι δυνατότητες του γλωσσικού τους οργάνου.

    Γκέγκε ;

    Ψάξτε και θα βρείτε, πολύ πιό ενδιαφέροντα πράγματα από τις παλιαντζούρες που γράφετε
    και μάλιστα συγχαίροντας ο ένας τον άλλο.

  152. sarant said

    149: Μου άρεσε το πρώτο από αυτά. 🙂

    150: Όχι, τίποτε από αυτά.

    151: Κι έτσι πάντως, τα περί ελληνικής-μητέρας γλώσσας δεν ευσταθούν.

  153. cronopiusa said

    Σπύρος ο γκουρού των στούκας

    Νόαμ Τσόμσκι: Εντυπώσεις από τη Γάζα

  154. Theban said

    152
    Θα δεχόμουν αυτήν την θέση αν βρείτε μία γλώσσα που να μετρά «δύο τρία μητηρ ένα» ή κάποιον παρόμοιο συνδυασμό.

  155. munich said

    Θα ήθελα να εκφράσω την έκπληξη μου αλλά και το θαυμασμό μου για την εξέλιξη σας κ. Στούκα. καμία σχέση αυτά που γράφετε πια με εκείνα όταν πρωτοξεκινησατε να επισκέπτεστε αυτό το ιστολόγιο. Τι Τσόμσκυ, τι ο άλλος ο διανοούμενος που κανείς δεν κατάλαβε εκείνη την κυριακή, τι αποσπάσματα από την «Αυγή» που προφανώς δαβάζατε τακτικά… Ελικρινά ρεσπέκτ που λέμε και στην επαρχία μας.

  156. Μαρία said

    147 Έχουμε σχολιάσει κι εδώ κάποια απ’ αυτά.

  157. Νέο Kid Στο Block said

    Σιγά την Αμερική που ανακάλυψες, βρε συ Αίκη! Ότι ο εγκέφαλος (άρα και η γλώσσα) του ανθρώπου είναι «δώρο» της εξέλιξης για να μπορεί να επιβιώσει ,σαν αδύναμος ανάμεσα σε δυνατούς θηρευτές , το ξέρουν και οι εξελικτικές κότες. Και τι παράξενο! , όλες οι γλώσσες δημιουργούνται με σχεδόν πανομοιότυπο τρόπο (βιολογικά μιλώντας, μηχανισμοί ,συνάψεις νευρωνικών δικτύων κλπ) σε όλους έ; Ναι, θα ήταν όντως περίεργο να πούμε, μια γλώσσα να έλεγε τη «Μάνα» «Ρουμπελστίνκιν» , …μέχρι να πει το παιδί «Ρουμπελστίνκιιιιν , ένα λιοντάρι!» αντίο ζωή!
    Και τι σχέση έχουν αυτά ,όπως λέει και ο Νίκος, με τις αρχικές μπαρούφες για «νοηματική» και «αρχετυπική γλώσσα» που αράδιασες; Α, πετάς την μπάλα στην εξέδρα Αλίκη!

  158. Ηλεφούφουτος said

    151
    «Οι ομοιότητες των γλωσσών λοιπόν μπορεί να οφείλονται όχι σε έναν κοινό πρόγονο, όπως ισχυρίζεται η ινδ/κή θεωρία, αλλά στην ομοιότητα του μηχανισμού.»

    Αυτά τα λέει ο Τσόμσκι;!!!

    Θέλει πολλή προσπάθεια και πολλή εμπάθεια, όπως είπε και ο Λαντς, για να ερμηνεύσει κανείς έτσι το «something specifically about human language must be innate—that is, available to us by virtue of being human, specified somehow in our genetic makeup.»
    ή το «components of the mind, including language and other systems of knowledge, are largely innately determined»

    Εκεί δηλαδή που ο Τσόμσκι διερευνά το πώς φτάνει κάθε άνθρωπος να μιλά, άλλοι καταλαβαίνουν ότι ο Τσόμσκι ερμηνεύει έτσι το γιατί η γραμματική της Ελληνικής έχει τις ομοιότητες που έχει με τη γραμματική της Σανσκριτικής (αλλά δεν έχει ομοιότητες με τη γραμματική της Ουγγρικής – μα τι στουρνάρι αυτός ο Τσόμσκι, ρε παιδί μου! Πώς του ξέφυγε αυτό απ τη θεωρία του;!).

    Ο Τσόμσκι δεν ασχολείται με την ιστορία των γλωσσών ούτε με γλωσσικές οικογένειες, κι αυτό όχι επειδή αμφισβητεί την ινδοευρωπαϊκή θεωρία· αν έκανε κάτι τέτοιο, θα μαθευόταν αμέσως, γιατί θα δημιουργούσε μεγάλη αίσθηση, όπως αν έβγαινε ένας κορυφαίος βιολόγος και αμφισβητούσε ότι υπάρχει το Ντι Εν Έι.
    Δεν ασχολείται, διότι δεν είναι αυτό το πεδίο ενασχόλησής του.

  159. cronopiusa said

    «Εμείς διδάσκουμε ζωή κύριε»

  160. spiral architect said

    @153: Αυτός είναι ο Σπύρος o γκουρού; 😯
    Νάκυ πού είναι; )

  161. νομίζω πὼς ὅσο ὑποχωρεῖ ἡ ἀρχαιομάθεια τόσο θὰ ἀναπληρώνεται ἀπὸ πάσης φύσεως λερναῖα.

  162. Immortalité said

    @157 «Ρουμπελστίνκιιιιν , ένα λιοντάρι!»
    Το λιοντάρι θα κυλιόταν κάτω από τα γέλια νομίζω 🙂 🙂 🙂

  163. panavros said

    141. Νομίζω και η νέα ελληνική είναι επίσης σπουδαία Νίκο αλλά δεν ευτύχησε να έχει καταγεγραμμένα σε αυτή τα σπουδαία που καταγράφηκαν στην αρχαία. Πως όμως να γίνει αυτό αφού όταν δημιουργήθηκε η νεοελληνική η Ελλάδα δεν ήταν πια το κέντρο του πολιτισμού; Ωστόσο η νέα ελληνική είναι μια πιο εξελιγμένη γλώσσα απο την αρχαία επειδή εκτός απο το αρχαίο πνεύμα εμπεριέχει στα σπλάχνα της και τον υπόλοιπο ξένο πολιτισμό με τον οποίο ήρθε σε επαφή. Αυτό είναι που πρέπει να φωνάζουμε και να διαφημίζουμε οι Έλληνες και όχι να ψάχνουμε για λίγη αίγλη στο παρελθόν και μάλιστα με ψευτιές όπως αυτές του λερναίου. Ίσως οι πολυπολιτισμικές επιδράσεις που δέχτηκε η ελληνική σε συνδιασμό με το βάθος της να την καθιστούν πράγματι μία ιδιαίτερη γλώσσα.

  164. Ηλεφούφουτος said

    157 «…μέχρι να πει το παιδί «Ρουμπελστίνκιιιιν , ένα λιοντάρι!» αντίο ζωή!»

    Άσε που μπορεί όντως να ερχόταν

    οπότε εγώ τουλάχιστον θα προτιμούσα το λιοντάρι

  165. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Δυστυχῶς αὐτὸ εἶναι ἀποτέλεσμα τῆς συνεχοῦς ὑποβάθμισης τῆς παιδείας ἐδῶ καὶ 35 χρόνια. Κάποιοι τὸ λένε ἐδῶ καὶ πολλὰ χρόνια ἀλλὰ μόνοι τους τ’ἀκοῦνε. Μακάρι νἆταν τὸ μόνο. Τὸ ὅτι ὁ λαὸς δέχεται τὴ μιὰ σφαλιάρα πίσω ἀπὸ τὴν ἄλλη χωρὶς ν’ἀντιδρᾶ, τὸ ὅτι ἀναζητᾶ ἐλπίδες σὲ φασιστοναζιστικὲς συμμορίες, τὸ ὅτι ἀποδέχεται χωρὶς κρίση τὴν κάθε μπαρούφα ποὺ τοῦ πετᾶνε εἶναι ἀποτέλεσμα μιᾶς μακροχρόνιας πολιτικῆς τῆς παιδείας καὶ τώρα ἁπλῶς διαπιστώνουμε τὸ ἀποτέλεσμα τῶν ἀνθρώπων ποὺ τὸ σύστημα διαμόρφωσε. Τὸ ὅλο σχέδιο ἦταν λάθος ἀπὸ τὴν ἀρχὴ κι ὑπῆρχαν φωνὲς στὴν ἀριστερὰ ποὺ τὸ ἔλεγαν ἀπὸ τότε, ἀλλὰ θάφτηκαν μέσα στὸν παπανρεϊκὸ ὁλοκληρωτισμό. Δὲ νομίζω ὅτι ἡ ἀνασκευὴ θὰ σώση. Κεφάλια ἡ λερναία ὕδρα πάντα θὰ βγάζη καὶ σήμερα δὲν ὑπάρχουν ὑπεράνθρωποι ἥρωες. Ὅπως στρώσαμε κοιμόμαστε.

    Θὰ σχολιάσω μόνο ἕνα κομμάτι:
    >Ωστόσο, η ελληνική γλώσσα είναι πράγματι μια πολύ όμορφη και πολύ ενδιαφέρουσα γλώσσα με μακρότατη ιστορία, και η μεγαλύτερη τιμή που θα μπορούσαμε να της κάνουμε θα ήταν να τη χρησιμοποιούμε με καλαισθησία, ακρίβεια και φαντασία, χωρίς συμπλέγματα κατωτερότητας, νεοαττικισμούς και αμερικανιές, χωρίς εκζήτηση και διάθεση να ξεχωρίσουμε από την πλέμπα.

    Συμφωνῶ ὅτι ἡ ἐμμονὴ κάποιων ἀκαλλιέργητων νὰ ξεχωρίσουν ἀπὸ τὴν πλέμπα ὁδηγεῖ συχνὰ σὲ κακοποίηση τῆς γλώσσας, ὅμως ἕνας καλλιεργημένος ἄνθρωπος ξεχωρίζει ἐκ τῶν πραγμάτων ἀπὸ τὴν πλέμπα διότι καὶ πλουσιότερο λεξιλόγιο ἔχει καὶ καλύτερα χειρίζεται τὴ γλῶσσα. Αὐτὸ δὲν ἰσχύει μόνο γιὰ τὴν ἑλληνική. Καὶ στὴν ἀγγλικὴ π.χ ὁ καθηγητὴς τοῦ Κέμπριτζ ἢ τῆς Ὀξφόρδης μιλάει πολὺ διαφορετικὰ π.χ ἀπὸ τὸ μέσο Ἄγγλο κι ἂν προσπαθήσουν νὰ ἐπιβάλλουν στὰ Πανεπιστήμια τὴ γλώσσα τοῦ δεύτερου σίγουρα δὲ θὰ τὰ ἀναβαθμίσουν. Κι ἂν πᾶμε στὶς ΗΠΑ ἡ διαφορὰ ἀνάμεσα στὴ γλῶσσα τοῦ καθηγητοῦ τοῦ Χάρβαρντ ἀπὸ τὸ μέσο Ἀμερικανὸ εἶναι ἀκόμη μεγαλύτερη. Ἀλλὰ αὐτὲς οἱ διαφορὲς δὲν ὀφείλονται στὸ ὅτι οἱ πρῶτοι ἐπιδιώκουν νὰ ξεχωρίσουν ἀπὸ τοὺς πολλούς. Αὐτὸ εἶναι ἀποτέλεσμα τῆς ἀνώτερης παιδείας τους.
    Θὰ ἔπρεπε, ὅμως, νὰ προσθέσης, γιὰ νὰ εἶσαι ἀπολύτως δίκαιος, ὅτι καὶ ἡ ἐπιννόηση ψευδοδημοτικίστικων τύπων γιὰ νὰ ξεχωρίσουμε ἀπὸ τὴ μπουρζουαζία, μὲ πιὸ κραυγαλέο παράδειγμα τἠ λέξη «πλέρια» ποὺ χρησιμοποιοῦσαν παλιότερα οἱ «προοδευτικοὶ» σὲ κάθε παράγραφο τῶν κειμένων τους, δὲ διαφέρει καὶ πολὺ ἀπὸ τὸ παράδειγμα τῶν νεοαττικιστῶν.

  166. spiral architect said

    @134: Λαντς, δεν ξέρω τι εννοούσε ο Τσιριγωτάκης για τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στην Εγκλαντέρα, ξέρω όμως από πρώτο χέρι, ότι στην Ολλανδία προτιμούν Έλληνες φιλολόγους για να διδάξουν αρχαία ελληνικά, όπως και Ιταλούς αντίστοιχα για τα λατινικά. Τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά είναι μαθήματα επιλογής στα Λύκεια της χώρας και υποχρεωτικά για όσους επιλέξουν (κάτω από προϋποθέσεις που θέτει η πανεπιστημιακή σχολή) θεωρητικές επιστήμες.
    Όσοι πιστοί (φιλόλογοι) μεταναστεύσατε!
    Τι να κάνετε εδώ;
    Να διαβάζετε περί Λερναίων κειμένων από φαντασιόπληκτους συντάκτες;
    (το έκανε ήδη κόρη συναδέλφου μου …)

  167. Αδελφόc Χρυσόστομοc said

    Καλως σας βρηκα! Αλλα λογια ν’ αγαπιομαστε οντως! Εχουν μανία οι συντηρητικοί να τα τσουβαλιάζουν όλα μαζί. Ασπρο μαύρο ένα πραμα. Συνήθως το ποιημα περιλαμβάνει και άλλα σουξέ όπως Ανθέλλην, μασώνος, πράκτωρ του διεθνούς Σιωνισμού κλπ.

    Α, το έγραψε ήδη; Κοίτα να δείς!

  168. http://www.telegraph.co.uk/education/educationnews/9683536/More-primary-schools-to-offer-Latin-and-ancient-Greek.html
    Ομολογώ ότι εκπλήσσομαι για το ανακάτεμα νεκρών και ζωντανών γλωσσών, αλλά δεν θα έπρεπε πια.

  169. spyroszer said

    Το άρθρο και (σχεδόν) όλα τα σχόλια είναι εξαιρετικά, πολύ χρήσιμα και ιδιαίτερα κατατοπιστικά, ιδιαίτερα του Άγγελου. Ευχαριστούμε.
    Νομίζω ότι αν διαβάσει οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος ολόκληρη την συνέντευξη του Αντράντος, στην οποία είπε την περίφημη φράση που χρησιμοποιείται από διαφόρους (ονόματα μη λέμε), ότι η ελληνική είναι η πρώτη γλώσσα του κόσμου, καταλαβαίνει πολύ καλά τί πραγματικά εννοεί, όπως το εξήγησε και ο Άγγελος και ο Νικοκύρης. Πάνε δηλαδή κάποιοι να τον εμφανίσουν ότι είναι υπέρ της πρωτογένειας (με ό,τι σημαίνει αυτό ;;;), ή ότι δήθεν δεν αναγνωρίζει την Ινδοευρωπαική θεωρία.

    «Η ελληνική γλώσσα ξεκίνησε την πορεία της από την αρχαϊκή ινδοευρωπαϊκή ΙΙΙ γλώσσα, όπως ομιλείτο ανατολικά από τα Ουράλια στην Κεντρική Ασία, από το Τουρκεστάν ώς τον Βορρά της Μαύρης Θάλασσας. Οι μετακινήσεις των λαών έφεραν τους νομάδες προγόνους της γλώσσας μας στα Βαλκάνια, όπου διαμορφώθηκε μια κοινή ελληνική γλώσσα που εισήχθη περί το 2000 π.Χ. στη χώρα μας. Μια από τις αρχαιότερες λέξεις του ινδοευρωπαϊκού πολιτισμού είναι το ειμί-είμαι, η πόλις, ο πατέρας, ο δόμος (σπίτι), η εστία, το τείχος, ο τέκτων, η εσθής (ένδυμα), ρήματα όπως το βράζω-πέσσω, οργώνω-αρόω, υφαίνω-νέω, αρμέγω-αμέλγω και ονόματα κατοικίδιων -ταύρος, βους, συς (χοίρος), κύων, ίππος-, ο κύκλος-ρόδα και η άμαξα-όχος.
    Η πρώτη ελληνική ποίηση, επική και λυρική, αποτελεί συνέχεια της προφορικής ινδοευρωπαϊκής ποίησης, που βλέπουμε στη βεδική ποίηση με τις στερεότυπες εκφράσεις, τις παρομοιώσεις, τη μετρική της.
    Οι πρώτες γραπτές μαρτυρίες για την ύπαρξη της ελληνικής γλώσσας χρονολογούνται πριν από 3.500 χρόνια, με τις πινακίδες της γραμμικής γραφής Β, της επίσημης μυκηναϊκής γραφής. Η δεύτερη ομάδα κατέβηκε στην Ελλάδα γύρω στα 1200 π.Χ. – οι Δωριείς, που μιλούσαν μια διαφοροποιημένη διάλεκτο. Δεν υπάρχει μία μόνο ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, υπάρχουν διάφορες, που κλιμακώνονται χρονολογικά και διαχωρίζονται σε διαλέκτους επίσης κλιμακούμενες χρονολογικά. »

    http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history_books/01_adrados/06.html

  170. Μιχαλιός said

    130: Είναι συνηθισμένο σε όσους είναι στην εκπαίδευση ότι οι περισσότεροι φιλόλογοι επιλέγουν αντίστοιχα κείμενα και θέματα σχετικά με τη γλώσσα…»

    Είναι υποχρεωτικό κατά το πρώτο τρίμηνο για την Α΄ Λυκείου τουλάχιστον, με το παλιό και με το «καινούργιο» πρόγραμμα σπουδών. Κατά το Διαμαντοπούλειο φετφά του 2011, η «στοχοθεσία» είναι η «κατανόηση της ύπαρξης γλωσσικής ποικιλότητας (διαχρονικής, γεωγραφικής, κοινωνικής,επιστημονικής) και [η] κριτική σύνδεσή της με κοινωνικές πρακτικές και κειμενικές πραγματώσεις.»

    Αυτό αναπόδραστα μεταφράζεται «βάζω έκθεση για τη γλώσσα των νέων και τις καταστροφικές της συνέπειες».

  171. sarant said

    169: Άμα τα διαβάσουν αυτά οι ελληνοτέτοιοι, θα τον ξεγράψουν τον Αντράδος!

    163: Δεκτό.

    165: Αρχιμήδη, το πλέριος/πλέρια δεν το χρησιμοποίησαν μόνο προοδευτικοί εντός ή εκτός εισαγωγικών. Ήταν ο τύπος όλων των μη καθαρευουσιάνων πριν από τον πόλεμο. Δεν θα έλεγες προοδευτικούς τον Κλ. Παράσχο ή τον Άλκη Θρύλο (!) ή τον Καραγάτση (μπορεί να σου έκανε και μήνυση),

  172. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    171. Τὸ ἔλεγε καὶ ὁ Καραγάτσης; Ἢ δὲν τὸ συγκράτησα ἢ δὲν ἔτυχε νὰ τὸ συναντήσω

  173. ππαν said

    Ο φετφάς της Διαμάντως δεν οδηγεί υποχρεωτικά σε λερναία, δεν μου φαίνεται απαραίτητα κακός αν και ξύλινος.

  174. Μαρία said

    168 Προσθέτει κάτι καινούριο σ’ αυτό του Ιουνίου;
    http://eu.greekreporter.com/2012/06/11/british-pupils-to-be-taught-ancient-greek-after-education-reform/

    171 Το πλέριος ποιητικό το θεωρούσαμε.

  175. Ηλεφούφουτος said

    171γ, εγώ τον καταλαβαίνω τον Αρχιμήδη.
    Δεν βρίσκω λειτουργικό το επιχείρημα «ναι, αλλά σε ένα άλλο πλαίσιο αυτός ο λεκτικός τύπος δεν σηματοδοτούσε αυτό που σηματοδοτεί σήμερα».

    Στο σύγχρονο αστικοποιημένο ομιλητή της Ελληνικής το «πλέρια» ξυπνά αυτό που περιγράφει ο Αρχιμήδης και όχι μνήμες από γενιά του ’30 ούτε περνάει ουδέτερα.

  176. ππαν said

    Ναι, αλλα΄(υποτίθεται ότι) το χρησιμοποιούσανε οι πρασινοφρουροί της περιόδου «Ζιβάγκο-Μουστάκι».

  177. ππαν said

    το 176 στο 174 και συμφωνεί με το 175

  178. Μαρία said

    172 π.χ.
    http://tinyurl.com/c6o9avh

    175, 176
    Η χρήση του επιθέτου κάηκε και διακωμωδήθηκε μάλιστα, όταν συνδέθηκε με τη γλώσσα των εαμοβούλγαρων συμμοριτών χωρίς ζιβάγκο.

  179. Μπουκανιέρος said

    175 Ναι, αλλά ο «σύγχρονος αστικοποιημένος ομιλητής της Ελληνικής» συχνά νομίζει π.χ. ότι οι τύποι Ιούνης και Γιούνης είναι επινοήσεις των κομμουνιστών κλπ (το έχουμε δει εδώ), το ίδιο και για ένα σωρό λέξεις που λέγονταν (και γράφονταν) για αιώνες.

    Θέλω να πω, η άγνοια δεν είναι επιχείρημα.

  180. gpoint said

    # 97
    (Με συγχωρείς είχα δουλειά )
    Η παράγωγος που ζητάς είναι 23-16, ρίξε μια ματιά στην βαθμολογία και η δεύτερη παράγωγος είναι 2ος-6ος…

    αν και το δικό μας μεγαλείο δεν επηρεάζεται από τέτοιες μικρολεπτομέρειες

  181. Μιχαλιός said

    173 Όχι βέβαια, αλλά ο καθένας τον ερμηνεύει κατά τις παραστάσεις που έχει (και ιδίως ίσως γιατί είναι ξύλινος κι αχώνευτος).

  182. κα Στούκα (151), για τελευταία φορά:
    Οι ομοιότητες ΟΛΩΝ των γλωσσών, στο βαθμό που υπάρχουν (δεν νομίζω πως έχουν εντοπιστεί με βεβαιότητα τα περιβόητα γλωσσικά universalia, αν και βεβαίως θα πρέπει να υπάρχουν, αν η γλώσσα — και δεν αμφιβάλλει κανείς γι’ αυτό — γεννήθηκε φυσικά, με την εξέλιξη, όπως η όρθια στάση) είναι πολύ λογικό να οφείλονται στην ομοιότητα του μηχανισμού.
    Η χτυπητή ομοιότητα όμως της γαλλικής με την ιταλική ΔΕΝ οφείλεται σε βιολογικούς, νευροφυσιολογικούς κλπ. λόγους — ελπίζω πως συμφωνείτε κι εσείς μ’αυτό! — οφείλεται στο ότι και οι δύο είναι αλλοιωμένες μορφές μιας και της αυτής γλώσσας, της λατινικής.
    Ε λοιπόν, η ομοιότητα των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, και μάλιστα των συντηρητικότερων (λιθουανικής, σλαβονικής) ή των παλιότερα καταγραμμένων (ελληνικής, σανσκριτικής, λατινικής, γοτθικής), μεταξύ τους είναι σχεδόν εξ ίσου χτυπητή για όποιον ξέρει να κοιτάξει. Ομοιότητες λεξιλογικές που, αν δεν οφείλονται σε δανεισμό, μόνο σε κοινή καταγωγή μπορεί να οφείλονται — δεν υπάρχει κανένας φυλογενετικός μηχανισμός που να μας αναγκάζει να λέμε ‘δύο’ το 2 και ‘τρία’ το 3! — και ομοιότητες δομικές που θα μπορούσαν να οφείλονται σε κοινούς φυλογενετικούς μηχανισμούς αν εμφανίζονταν και στις άλλες γλώσσες του κόσμου, αλλά που ΔΕΝ εμφανίζονται. Ομοιότητες που μαρτυρούν όχι μόνο τη συγγένεια των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών μεταξύ τους αλλά και τη ΜΗ συγγένειά τους με τις υπόλοιπες γλώσσες του κόσμου. (Εδώ παραδέχομαι πως μπαίνω σε ολισθηρό έδαφος. Υπάρχουν κάποιες ομοιότητες των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών και με άλλες οικογένειες, και υπάρχουν γλωσσολόγοι που υποστηρίζουν την κοινή καταγωγή όλων των γλωσσών του κόσμου, οι θέσεις τους όμως δεν έχουν συναντήσει ευρύτερη αποδοχή.)
    Τίποτε δεν αποκλείει, κάποτε στην αχλύ της προϊστορίες, στο πέρασμα από κάποιο άλλο συγγενές ανθρωποειδές στο δικό μας είδος, να προέκυψε μια και μόνη φορά η γλώσσα — κανείς δεν το ξέρει. Αλλά δεν υπάρχουν πειστικά ίχνη αυτής της ευρύτερης συγγένειας, ενώ τα ίχνη της συγγένειας των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών μεταξύ τους είναι οφθαλμοφανή για όποιον δεν κλείνει τα μάτια του. Η άποψη ότι γλώσσες τόσο χτυπητά όμοιες μεταξύ τους και τόσο χτυπητά διαφορετικές από τις υπόλοιπες οφείλουν την ομοιότητά τους στο ότι «γεννήθηκαν φυσικά, με την εξέλιξη, όπως η όρθια στάση» είναι εξωφρενική, και κόβω το κεφάλι μου ότι ο Τσόμσκι δεν έχει ποτέ ισχυριστεί τίποτε τέτοιο.
    Επαναλαμβάνω τη διαφορά χρονικής κλίμακας: η εικαζόμενη κοινή πρόγονος των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών τοποθετείται μόλις κάποιες χιλιάδες χρόνια π.Χ., και η συγγένειά τους δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με το τι μπορεί να έγινε πριν από 40, 50, 100 χιλιάδες χρόνια!
    Δεύτερο σεντόνι έγραψα σήμερα. Από αύριο, συγκρατημό!

  183. ππαν said

    178: Ναι βρε παιδιά, συμφωνώ. Θέλω να πω σας πιστεύω. Αλλά πιο πρόσφατο είναι το πασοκικό, όταν επίσης διακωμωδήθηκε κλπ. Θυμάμαι ένα φωτορομάντσο σατιρικό στον Ταχυδρόμο που ο Σταμάτης Φασουλής -των τωρινών ίσως αποστάσεων- έκανε έναν πρασινοφρουρό κι έλεγε στον υπουργό: «Πρόσεξε σήμερα διότι δεν θα έρθω να σεπρασινοφρουρήσω».Νομίζω μάλιστα πως κι αυτή η σύνδεση του πλέριου με τον πρασινοφρουρισμό έχει ξεχαστεί λίγο πολύ.

  184. Μαρία said

    183 Άλλα είναι τα πράσινα (π.χ. οι μήνες που έγραψε ο Μπουκάν), ο πλέριος είναι παλαιοκομμουνιστικός και κόκκινος. Κόκκινο και το βάζω αντί του θέτω (θέλω να βάλω ένα θέμα).

  185. palaiapoli said

    170 : » Είναι υποχρεωτικό κατά το πρώτο τρίμηνο για την Α΄ Λυκείου τουλάχιστον, με το παλιό και με το “καινούργιο” πρόγραμμα σπουδών. Κατά το Διαμαντοπούλειο φετφά του 2011, η “στοχοθεσία” είναι η “κατανόηση της ύπαρξης γλωσσικής ποικιλότητας (διαχρονικής, γεωγραφικής, κοινωνικής,επιστημονικής) και [η] κριτική σύνδεσή της με κοινωνικές πρακτικές και κειμενικές πραγματώσεις.”
    Αυτό αναπόδραστα μεταφράζεται “βάζω έκθεση για τη γλώσσα των νέων και τις καταστροφικές της συνέπειες”.

    Φταίει για πολλά η Διαμαντοπούλου, αλλά ας μην της χρεώσουμε και αυτό. Για αυτό φταίμε οι φιλόλογοι, επειδή αναπαράγουμε αβασάνιστα (και πολλές φορές διογκώνουμε) ό,τι ανοησία νομίζουμε ότι «καταξιώνει» το μάθημα μας.

    Αν ακούσετε τις παραληρηματικές ανοησίες που μεταφέρουν οι σχολικοί σύμβουλοι φιλολόγων για τη γλώσσα στα «επιμορφωτικά σεμινάρια» δε θα ξέρετε αν πρέπει να κλάψετε ή να γελάσετε !

  186. gpoint said

    # 129
    ναι μεν, αλλά δεν εξηγεί το πρώτος, έτσι ;; (αντίθετα π,χ, από το τρία, τριπλός τρίτος κ.λ.π.)

  187. MichM said

    καλησπέρα σε όλους απολαυστική η συντροφιά σας και απόψε

  188. sarant said

    175: Μα. ο Αρχιμήδης δεν μιλάει για τον σημερινό αστικοποιημένο ομιλητή, λέει για παλιότερα!

    176: Υποτίθεται. Εγώ προσωπικά δεν το έχω ακούσει από πρασινοφρουρούς, μόνο το έχω διαβάσει α) προπολεμικά σε πάρα πολλούς, β) σε κομμουνιστές.

    182: Ευχαριστούμε και πάλι -ε, όχι και σεντόνι αυτό. Ίσως παιδικό.

  189. sarant said

    187: Καλησπέρα και καλώς ήρθες!

  190. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    175-188. Δὲν εἶμαι ἀστικοποιημένος ὀμιλητής. Εἶμαι παιδί τοῦ λαοῦ

  191. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἀπὸ τὶς ἀπαντήσεις σας ἐπιτρέψτε μου νὰ συμπεράνω ὅτι σταθήκατε στὴ λέξη ποὺ χρησιμοποίησα ὡς παράδειγμα κι ὄχι στὴν οὐσία, δηλαδὴ στὴ χρήση λέξεων ἢ τύπων ποὺ περνιοῦνται γιὰ «δημοτικοὶ» χωρὶς ὡστόσο ὁ λαὸς, δηλαδὴ ὁ δῆμος νὰ τὶς χρησιμοποιῆ στὸ λόγο του. Μὲ λίγα λόγια «λέξεις κατ’ἐπίφασιν δημοτικές». Μιὰ καὶ τὄφερε ὅμως ἡ κουβέντα θὰ σᾶς πῶ γιατὶ διάλεξα τὴ συγκεκριμένη λέξη. Ὅταν διάβαζα γιὰ τὶς Πανελλήνιες, ὁ ἐκθεσάς μου (ἔτσι λέγαμε ἐμεῖς τῶν θετικῶν κατευθύνσεων τὸ φιλόλογο ποὺ μᾶς προετοίμαζε γιὰ τὴν ἔκθεση) μοῦ πρότεινε νὰ διαβάζω διάφορα φιλοσοφικὰ βιβλία γιὰ νὰ παίρνω ἰδέες γιὰ τὴν ἔκθεση. Σὲ πολλὰ ἀπὸ αὐτὰ συνάντησα αὐτὴ τὴ λέξη, μεταξὺ αὐτῶν νομίζω ὅτι ἦταν καὶ «τὸ κοινωνικὸ συμβόλαιο». Ἔτυχε ὅμως νὰ διαβάσω καὶ ἕνα ἄλλο ποὺ μοῦ εἶχε ἀρέσει πολὺ τότε «ἡ ψυχολογία τῶν ὄχλων» τοῦ Γκιουστὰβ Λεμπόν, ὅπου ἡ λέξη αὐτὴ ὑπῆρχε 2-3 φορὲς σὲ κάθε κεφάλαιο. Δὲν ἤξερα τίποτα γιὰ τὴν ἱστορία αὐτῆς τῆς λέξης. Ἀλλὰ τόσο πολὺ ποὺ τὴ συναντοῦσα τὴν ἀφομοίωσα καὶ τὴν χρησιμοποίησα σὲ μιὰ ἔκθεση. Ὁ ἐκθεσὰς μοῦ τὴν κύκλωσε. Ὅταν μιὰ λέξη στὶς ἐκθέσεις μου δὲν τοῦ ἄρεσε τὴν κύκλωνε καὶ καταλάβαινα ὅτι δὲν ἤθελε νὰ τὴ χρησιμοποιῶ, σπάνια ὅμως σχολίαζε τὴ λέξη καὶ τὸ λόγο ποὺ δὲν τὴν ἤθελε καὶ μόνο ἂν ἐπέμενα μοῦ ἑξηγοῦσε. Κι ὅπως συνήθως κι ἐκείνη τὴ φορὰ δὲ σχολίασε τὴ λέξη παρὰ μόνο τὴ φράση μὲ τὴν ὁποία διαφωνοῦσε. Κι ἐγὼ πάλι δὲ ρώτησα νομίζοντας ὅτι εἶχα καταλάβει τὸ λόγο. Πολὺ μὰ πολὺ ἀργότερα ἔμαθα ὅτι ἡ λέξη αὐτὴ ἦταν λέξη ποὺ ταυτοποιοῦσε ἕναν ἰδεολογικὸ χῶρο. Καὶ μοῦ φάνηκε γελοῖο. Γελοῖο καὶ τὸ ὅτι κάποιοι τὴ χρησιμοποιοῦσαν σκόπιμα γιὰ νὰ δείξουν ποιοὶ εἶναι ἀλλὰ καὶ τὸ ὅτι κάποιοι ἄλλοι χαρακτήριζαν κάποιους μὲ μοναδικὸ κριτήριο μία λέξη. Αὐτὸ ἑξηγοῦσε καὶ γιατὶ ὁ μεταφραστὴς τοῦ συγκεκριμένου βιβλίου ἔψαχνε ἀπεγνωσμένα ἀφορμὴ νὰ τὴ χρησιμοποιήση.

    Θὰ ἤθελα πάντως καὶ μιὰ ἀπάντηση στὸ παράδειγμα μὲ τοὺς ἀγγλόφωνους καθηγητές. Ἐντέχνως ἀπεφεύχθη (ἀλήθεια, ἂν ἔλεγα «ἔντεχνα ἀποφεύχτηκε» θὰ μιλοῦσα δημοτική;)

  192. Όχι βέβαια, Gpoint (186). Από άλλη ρίζα (sem-) είναι τα εἷς/μία/ἕν/ἁ-πλούς/ἅ-παξ” και τα λατ. sim-plex/sem-el, από άλλη ρίζα το λατ.unus /γερμ. Ein/ αγγλ. one και το αρχαίο ελλ. οινός (=μόνος), και από άλλη (την ίδια με των ελλ. προ, λατ. prae, γερμ. vor = αγγλ. fore κλπ.) το ελλ. πρώτος, το λατ. primus, το αγγλ. first (με κατάληξη υπερθετικού και τα τρία και αρχική σημασία προφανώς «ο πιο μπροστινός»).

  193. sarant said

    191: Ταυτοποιούσε πράγματι, μεταπολεμικά -αν θυμάσαι υπάρχει και σε μια ταινία, όπου ο Φωτόπουλος κάνει τον ινστρούχτορα και λέει «της πλέριας αχτίδας».

  194. spyroszer said

    16. Δεκαετία του ’80 θυμάμαι τα κορυφαία προτεινόμενα βιβλία απ’ τα φροντιστήρια ήταν «ο σύγχρονος άνθρωπος» του Ι.Μ. Παναγιωτόπουλου και «η κρίση του πολιτισμού μας» του Παπανούτσου. Ακόμα δεν τα έχω διαβάσει. Α και μας έλεγαν να διαβάζουμε άρθρα του Πλωρίτη, γιατί ακριβώς δεν θυμάμαι.

  195. Μαρία said

    192 Χα, χα! Προσπαθείς να διδάξεις ετυμολογία στο Τζι; Το έχει επιχειρήσει παλιότερα και ο δ. Μοσέ χωρίς αποτέλεσμα.

  196. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    194. Δὲν ἔχασες…

  197. Κατερίνα Περρωτή said

    Συγνώμη, δε διάβασα τα σχόλια…

    αλλά δυστυχώς στα σχολεία κυκλοφορεί πολύ αυτό το …φόρεμα, Νίκο!

    Έχω δει και χειρότερα όπου έχω υπηρετήσει…

    Οι φιλόλογοι είναι μια …περίεργη ομάδα.

    Εχω τη γνώμη πως στην τάξη παρουσιάζουν το πολιτικαλι κορέκτ

    (Είμαστε όλοι ίσοι, ο ρατσισμός είναι κακό πράγμα, …)

    Αλλά δεν υποστηρίζουν πραγματικά αυτό που λένε, γιατί δεν το πιστεύουν…

    Όχι όλοι βέβαια… Μα είναι κάμποσοι αυτοί

    Προσωπικά στεναχωριέμαι,

    και προσπαθώ να εξηγήσω στα παιδιά πως

    για ο,τι δεν εξηγείται επιστημονικά, κρατάμε μικρά καλάθια…

  198. ππαν said

    Εμάς μας έλεγε ο φιλολογός μας να αγοράσουμε το δικό του βιβλίο 🙂

  199. Κατερίνα Περρωτή said

    198. Πόσο πιο κάτω μπορεί να φτάσει ένας άνθρωπος?

  200. ππαν said

    Πολύ παρακάτω!

  201. Κατερίνα Περρωτή said

    Σορι,

    έκανα λάθος…

    υπάρχει και πιο κάτω

  202. Μαρία said

    197
    Εχω τη γνώμη πως στην τάξη παρουσιάζουν το πολιτικαλι κορέκτ
    (Είμαστε όλοι ίσοι, ο ρατσισμός είναι κακό πράγμα, …)
    Αλλά δεν υποστηρίζουν πραγματικά αυτό που λένε, γιατί δεν το πιστεύουν…

    Οι των άλλων ειδικοτήτων πώς συμπεριφέρονται;

  203. Κατερίνα Περρωτή said

    202. Δεν γνωρίζω, αλλά φαντάζομαι πως λειτουργούν παρόμοια…

    Ο κάθε εκπαιδευτικός ας αναλάβει την ευθύνη του – λέω εγώ…!!!

    Ο βιολόγος ας μιλήσει για το «καθαρον» της φυλής (!)

    ο μαθηματικός ας μιλήσει για την επιστήμη και τη λογική

    ο φιλόλογος ας μιλήσει για ουμανισμό

    ο κοινωνιολόγος ας μιλήσει για τη συνυρπαξία

    ο θεολόγος ας μιλήσει για την ανοχή

    Κι εγώ, καλή μου , προσπαθώ……

  204. Avonidas said

    Ήρθα αργά στο πάρτυ, που έλεγαν κι οι αρχαίοι ημών πρόγονοι 🙂

    Για τα περισσότερα με κάλυψε ο Άγγελος στο #114. Μερικές παρατηρήσεις μόνο.

    Μια βασική «ιδιαιτερότητα» της ελληνικής γλώσσας, σε αντίθεση με την αγγλική (και την οποία μοιράζεται με γλώσσες όπως τα γερμανικά) είναι ότι είναι «συνθετική» γλώσσα. Αυτό σημαίνει ότι, όχι μόνο μπορεί κανείς να πλάσει καινούριες λέξεις από τις ήδη υπάρχουσες (αυτό προφανώς πρέπει να μπορεί να το κάνει κάθε γλώσσα), αλλά είναι φυσιολογικά εξοπλισμένη για κάτι τέτοιο: οι νέες λέξεις «κατασκευάζονται» από τις παλιές με εύτακτο και συστηματικό τρόπο. Αντίθετα, στα αγγλικά οι νέες λέξεις παράγονται, κατά κύριο λόγο, με τη συγκόλληση φθόγγων και όχι φωνημάτων ή ριζών, ενώ το υποτυπώδες σύστημα κατασκευής λέξεων λειτουργεί μόνο στις λατινογενείς και ελληνογενείς της λέξεις.

    Ένα παράδειγμα: Η λέξη για τον αλκοολικό στα αγγλικά είναι ‘alcoholic’. Και στις δύο γλώσσες, η ρίζα είναι το ‘αλκοόλ’, αραβικής αν δεν κάνω λάθος προέλευσης. Στα ελληνικά, η λέξη ενσωματώθηκε και κλίνεται ομαλά, αν και δεν είμαι σίγουρος για την κατάληξη -ικός (προέρχεται από το -ic και απλώς συνέπεσε με την σωστή κατάληξη -ικος, όπως λέμε φυματικός, εριστικός, ελαττωματικός κλπ. ; Ειλικρινά δεν ξέρω). Στα αγγλικά, ο όρος αποτέλεσε τη βάση για το αναδρομικό επίθεμα («back-formation») -holic. Έτσι, π.χ. ο «εργασιομανής», που στα ελληνικά κατασκευάζεται από το «εργασία» + «μανης < μανία, εμμονή", στα αγγλικά είναι "workaholic".

    Αλλά το -holic δεν είναι λέξη, δεν είναι καν ρίζα λέξης, είναι ένα αυθαίρετο, βολικό φωνητικά κομμάτι της λέξης "αλκοόλ". Η λέξη κόπηκε εκεί που θεωρήθηκε βολικό, και το ίδιο συμβαίνει με τους περισσότερους νεολογισμούς στα αγγλικά, μάλιστα όλο και περισσότερο όσο περνάει ο χρόνος και ιδίως στον τομέα της τεχνολογίας.

    e(lectronic)mail, pi(cture)-x-el(ement), c(ompact)d(isc),

    και στην πολιτική,

    Reagan(eco)nomics, Climategate, Monicagate, Iraqgate και ένας σκασμός άλλα -gate (από το όνομα του κτιρίου Watergate όπου έλαβε χώρα το ομώνυμο σκάνδαλο)

    Με δυο λόγια, η κατασκευή λέξεων στα αγγλικά είναι το έργο του δρος Φρανκενστάιν :-p Φυσικά, αυτό ενίοτε είναι πολύ βολικό: στην πληροφορική και στην κουλτούρα του διαδικτύου, είναι χρήσιμο να έχεις πολλές σύντομες, εύχρηστες ρίζες για να ονοματίζεις όρους που θα χρησιμοποιούνται συνεχώς. Και, στην εποχή της συμπίεσης της πληροφορίας, η οικονομία χώρου είναι αρετή.

    Αλλά ξεχνάμε, πολλές φορές, ότι δεν είναι μόνος σκοπός των γλωσσών να είναι χρήσιμες. Θέλουμε και να είναι όμορφες. Επίσης, ο πλούτος και η αρμονία της γλώσσας βοηθούν και στην οργάνωση της σκέψης. Το θεωρώ μεγάλη τύχη και προνόμιό μου να μιλώ μια γλώσσα όπου μπορώ να ακολουθήσω τις ετυμολογίες των περισσότερων λέξεων ως τις έσχατες ρίζες τους, και να φτάσω σε κάτι οικείο, κάτι που συνήθως είναι μια λέξη που την ήξερα από παιδί. Είναι κάτι που ο αγγλόφωνος δεν το βιώνει, νομίζω. Οι περισσότερες "μεγάλες" λέξεις που θα μάθει καλλιεργώντας το λεξιλόγιό του θα τον οδηγήσουν σε ρίζες ανοίκειες, τις οποίες κάποτε με όμοιο τρόπο υπέβαλε στη μνήμη. Δεν καυχιέμαι, δεν αισθάνομαι ανώτερος ούτε υπερήφανος για κάτι που στο κάτω κάτω δεν υπήρξε δικό μου επίτευγμα. Απλά ευτυχής κληρονόμος αισθάνομαι.

  205. Αλίκη Στούκα said

    Αγγελε
    έγραψα μία θεωρία νόμιμη και κυκλοφορούσα που προκύπτει από τις θεωρίες του Τσόμσκυ.
    Την παραχώνεις μέσα σε εισαγωγικά και απ’ έξω επαναλαμβάνεις την κασέτα των ομοιοτήτων.
    Μία απλή ερώτηση λοιπόν.
    Γράφεις :
    «Η χτυπητή ομοιότητα όμως της γαλλικής με την ιταλική ΔΕΝ οφείλεται σε βιολογικούς, νευροφυσιολογικούς κλπ. λόγους — ελπίζω πως συμφωνείτε κι εσείς μ’αυτό! — οφείλεται στο ότι και οι δύο είναι αλλοιωμένες μορφές μιας και της αυτής γλώσσας, της λατινικής.»

    Οι ομοιότητες λοιπόν οφείλονται στον κοινό πρόγονο, την λατινική.
    Οι διαφορές ;

    Να απαντήσεις σε παρακαλώ με τον ίδιο τρόπο, μέσα στο ίδιο πλαίσιο, με τους ίδιους όρους.

  206. @191 και 165 Δεν πρέπει να ισχύει ότι ο Άγγλος καθηγητής πανεπιστημίου μιλάει όξφορντ αγγλικά αν είναι βόρειος θα μιλάει βόρεια αν είναι από τις εκβολές του Τάμεση θα μιλάει έστουαρι.
    ΜΙα και έχει και κάποια σχέση με το άρθρο ας πω μια προσωπική εμπειρία: 2004 συνέδριο Διαχείρισης έργων (http://users.ntua.gr/jpp/past_confs/pm03-abstracts.pdf) ξεκινά ένας Σκοτσέζος καθηγητής την κεντρική ομιλία ξεκινώντας με κάποιες αγγλικές λέξεις ελληνικής προέλευσης για να κολακέυσει το ελληνικό ακροατήριο (που και να ήταν ο φιλόλογος του κειμένου στο συνέδριο άντε να τον μαζέψεις μετά) ήταν το μόνο που καταλάβαμε όσοι δεν είχαμε πάρει ακουστικά. Είχα την πεποίθηση ότι καταλαβαίνω με ευκολία τα αγγλικά αφού συζητούσα άνετα αλλά ο καθηγητής τα έλεγε με τόσο βαριά σκωτσέζικη προφορά που δεν καταλαβαίναμε σε ποιο σημείο της διαφάνειας ήταν.
    Από αυτό το περιστατικό βγάζω το συμπέρασμα ότι το αντίστοιχο με την Ελλάδα θα είναι ο καθηγητής πανεπιστημίου να μιλά κρητικά, ρουμελιώτικά ή βορειοελλαδίτικά άνετα στο αμφιθέατρο.
    Αν και η προφορά της οξφόρδης δεν πρέπει να είναι το αντίστοιχο της δικής μας καθαρεύουσας, το αντίστοιχο της καθαρέυουσας και του πολυτονικού θα ήταν να μιλάνε και να γράφουν με την γλώσσα του Σέξπιρ και των ιστοριών του Κάντεμπούρι (και με την ίδια γραφή).
    Αν και η ΣοφίαΟικ μπορέι σίγουρα να μας πει αν έτυχα στην περίπτωση ή είναι ο κανόνας.

  207. Κατερίνα Περρωτή said

    204. Όλες οι γλώσσες είναι έμορφες!

    Η ετυμολογία της ….ελληνικής μπορεί και να σας ξαφνιάσει!

    Ιδίως των …έσχατων ριζών!

    Ευτυχής κληρονόμος κι εγώ!

  208. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    204. Ὅσοι ἔχουν δώσει αἷμα θὰ ξέρουν ὅτι μία ἀπὸ τὶς ἐρωτήσεις εἶναι ἂν ἔχουν πιεῖ ἀλκοόλ. Ὅταν κατὰ τὴ διάρκεια τῆς εἰδικότητας ἔκανα τὸ κομμάτι τῆς αἱμοδοσίας ἤθελα νὰ ἀποφεύγω τὸν ξενισμὸ καὶ ρωτοῦσα γιὰ οἰνόπνευμα. Δὲν ξέρω ἂν θὰ μὲ πιστέψετε ἀλλὰ σᾶς διαβεβαιῶ ὅτι ὁ ἕνας στοὺς δύο ζητοῦσε διευκρίνιση. Κάποια στιγμὴ αὐτὸ μὲ κούρασε, εἰδικὰ ὅταν εἶχα 60 αἱμοδότες τὸ πρωὶ κι ἄλλους τόσους τὸ ἀπόγευμα κι ἄρχισα νὰ ρωτάω κι ἐγὼ γιὰ ἀλκοόλ. Αὐτὸ δὲ δημιουργεῖ παρερμηνεῖες

  209. Κατερίνα Περρωτή said

    208. Αλκοολ δεν πίνουμε!

    Λίγο κρασάκι πότε-πότε!!!

  210. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    114 – 182- Συγχαρητήρια, έμαθα αρκετά πράγματα απο την ανάλυσή σας, και θα μπορώ να τα χρησιμοποιήσω, για να αντικρούω με επιχειρήματα της γνωστές «εθνικές» κουταμάρες, που δυστυχώς μου στέλνουν αρκετοί φίλοι επιστήμονες, κυρίως αρχιτέκτονες και πολιτικοί μηχανικοί, μιας και είναι ο χώρος που δραστηριοποιούμαι. Και χαρά στο κουράγιο σας, που προσπαθείτε να πείσετε με λογικά επιχειρήματα τον παραλογισμό.

    Νικοκύρης – άθελά του ίσως ο φιλόλογος….Καθόλου αθελά του, η εκπαίδευση είναι στημένη, κι απο πρίν ξεπουλημένη στο κεφάλαιο. Γι αυτό και ξεφεύγουν μόνο όσοι εμπίπτουν στο στατιστικό σφάλμα.

  211. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    205. Δὲν εἶμαι γλωσσολόγος ἀλλὰ μία ἀπὸ τὶς κυριότερες, ἂν ὄχι ἡ κυριότερη αἰτία, εἶναι ὅτι οἱ Λατίνοι τῆς Γαλλίας καὶ τῆς Ἰταλίας συνέζησαν ἐπὶ αἰῶνες μὲ ἕνα σωρὸ διαφορετικοὺς λαοὺς μὲ ἀποτέλεσμα νὰ διαφοροποιηθοῦν. Στὴν Ἰταλία μόνο πέρασαν Ἕλληνες, Ἐτροῦσκοι, πολλοὶ τοπικοὶ λαοὶ ὅπως οἱ Σαννίτες ἢ Ὄσκοι ἢ Ὀπικοί, οἱ Σαβίνοι, Ἄραβες, Ἰσπανοί, Γάλλοι, Σάξωνες, Σλάβοι, Ἀρβανίτες καὶ πάλι ξεχνάω πολλούς. Στὴ Γαλλία Κέλτες, Γαλάτες, Σκανδιναβοί, Σάξωνες, Ἱσπανοί, Βάσκοι καὶ πάλι λίγους λέω.

  212. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    205. Κι ἐγὼ ἀπὸ αὐτὰ ποὺ λέει ὁ Τσόμσκυ καταλαβαίνω ὅτι δὲν ἀναφέρεται στὴ φύση τῶν γλωσσῶν, ἀλλὰ στὴ φυσικὴ ἱκανότητα τοῦ ἀνθρώπου νὰ ἀναπτύσει λόγο.

  213. Αλίκη Στούκα said

    Αγαπητέ Αρχιμήδη
    αν είναι έτσι όπως γράφεις τότε όλη η ιταλική και όλη η γαλλική είναι γλώσσες που σχηματίστηκαν από δάνεια !

  214. ππαν said

    211: Ε και στην Ελλάδα, κι εννοώ μόνο τον γεωγραφικό χώρο της σημερινής Ελλάδας πέρασαν κάμποσοι, και πάλι λίγους λέω.

  215. Μαρία said

    204
    >η κατασκευή λέξεων στα αγγλικά είναι το έργο του δρος Φρανκενστάιν!!!

    Αφού αναφέρθηκες στη «σωστή κατάληξη -ικος», αγνοείς οτι το μόρφημα ικ είναι επίσης έρφο Φρανγκεστάιν. Προέκυψε κι αυτό απο επανανάλυση, τη μορφολογική δηλαδή διαδικασία αλλαγής των δομικών ορίων μιας λέξης με αποτέλεσμα το σχηματισμό ενός νέου τεμαχίου. Η λέξη φυσι-κ-ός αναλύθηκε λαθεμένα σε φυσ-ικ-ός ήδη απ’ την αρχαιότητα. Το οικια-κ-ός έδωσε το «λαθεμένο» ηλι-ακ-ός κλπ
    Χωρίς τον Φραγκ. θα έλεγες σήμερα ο πατήρ και το παιδίον.

  216. Μαρία said

    204 Κι άλλα τέρατα εδώ:
    https://sarantakos.wordpress.com/2012/10/16/rikisterna/#more-7375

  217. Avonidas said

    215. Είπα ότι (και) τα ελληνικά διευκολύνουν την εύτακτη κατασκευή σύνθετων λέξεων. Δεν είπα ότι απαγορεύουν την αυθαίρετη δόμηση (νεοελληνική παράδοση, άλλωστε!). Μια ματιά στο slang.gr αποδεικνύει του λόγου το αληθές.

    Όχι ότι λίγη αυθαιρεσία πού και πού είναι απαραιτήτως κακή. Έτσι κι αλλιώς, οι γλώσσες εξελίσσονται μέσα από τη χρήση τους στον καθημερινό κόσμο, από ανθρώπους λιγότερο ή περισσότερο μορφωμένους. Δεν γίνεται και δεν χρειάζεται να τις αστυνομεύσουμε. (Ομολογώ, πάντως, ότι τα «λάθη» που δημιουργούνται μέσα από την εξέλιξη της γλώσσας με ενοχλούν πολύ λίγο, σε σύγκριση με τις μπαρούφες που καθιερώνονται χάρη στον τύπο, την τηλεόραση και το διαδίκτυο. Το πρώτο μου φαίνεται δημοκρατικό, ενώ το δεύτερο το θεωρώ γλωσσικό πραξικόπημα)

    Στα παραδείγματα που παρέθεσες, ωστόσο, τίποτα από τον «πυρήνα» της κάθε λέξης δεν φάνηκε να παραβιάζεται: είτε φυσι-κ-ος είτε φυσ-ικ-ος, η ρίζα είναι «φύση». Δεν ξέρω αν το «ηλιοκός» θα ήταν προτιμότερο από το «ηλιακός». Πώς συγκρίνονται αυτές οι αποκοπές και συνενώσεις των δομικών ορίων με τη βίαιη διχοτόμηση του «alcohol» για να γίνει η κατάληξη -holic;

    Τέλος, λέω «ο πατέρας», πολύ σπανιότερα «ο πατήρ», αλλά ποτέ, μα ποτέ, «ο πάτερ» 😉

  218. gpoint said

    # 192
    Κατ΄αρχήν να ξεκαθαρίσω ότι κρίνω λογικά και όχι ετυμολογικά σαν κοινός θνητός και δεν δέχομαι χωρίς κριτική την άποψη κάποιου που καταγράφθηκε κάποτε σαν επικρατέστερη και προϊόντων των ετών κατέστη θέσφατον. Τέλος επειδή δεν είμαι γλωσσολόγος δεν έχω πρόβλημα αν δεν μπορώ να δικαιολογήσω την προέλευση μιας λέξης.
    Κατανοητό το να υπάρχουν τρεις ρίζες για την ίδια περίπου έννοια ενός αριθμητικού ενώ για τα άλλα αριθμητικά χρησιμοποιείται μόνο μία ( ξαναγράφω : τρία, τριπλός, τρίτος ) αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί να μην υπάρχει και μία τέταρτη διότι η προέλευση του δασυνόμενου α από την ρίζα sεm μοιάζει περισσότερο με εξεζητημένη θεωρία κάποιου για να δικαιολογήσει την ταύτιση των εννοιών παρά σαν λογική εξέλιξη που ακολουθεί μια ρίζα ή για να το πω πιό κομψά με επικρατέστερη θεωρία.
    Στα δικά μου απλά μάτια η λέξη ήμισυ και το λατινικό semi είναι πιθανότερο να προέρχονται από την ρίζα sem ;.
    Οσον αφορά το «πιο μπροστινός» νομίζω πως αντιστοιχεί στο δευς(ζευς)< δεύτερος< δεύτατος., από εκεί και το θευς<θεός, λατινιστί deus

  219. gpoint said

    # 195

    Φιλάκια

    (φέρεις και το αγπημένο μου όνομα…)

  220. sarant said

    208: Με παραξένεψε αυτό, αλλά ίσως να μην μπερδεύονταν αν ρωτούσες για οινοπνευματώδη.

    204: Τα γερμανικά έχουν παρόμοια ευκολία με τα ελληνικά στη σύνθεση. Κάθε γλώσσα έχει δυνατά και αδύνατα σημεία, που συνήθως τα βλέπεις όταν πας να μεταφράσεις.

    217: Αν πάντως μιλάς για ιερωμένους, το σωστό βάσει της γραμματικής Τριανταφυλλίδη είναι να πεις: ο πατερ-Ιερόθεος, του πάτερ-Γερμανού, τον πάτερ-Νικηφόρο.

  221. Μπετατζής said

    184. Κόκκινο και το βάζω αντί του θέτω (θέλω να βάλω ένα θέμα).
    Τέτοια χρήση και στο διήγημα του Μάριου Χάκα: «Το ζήτημα». Αν θυμάμαι καλά. Καλημέρα.

  222. Μαρία said

    217 Παράλειψή μου που μετά το φυσικός δεν έδωσα το παράδειγμα ηθ-ικ-ός. Αυθαίρετα, κατά τη δική σου ορολογία, το ι του θέματος φυσι- θεωρείται μέρος του επιθήματος και ενώνεται με το θέμα ηθεσ- . Οτι τα επίθετα σε -ικός είχαν γίνει μόδα και ενοχλούσαν το ξέρουμε απ’ τη διακωμώδησή τους στους Ιππής.
    Η διαφορά με το αγγλικό είναι οτι εκεί το νέο τεμάχιο έχει και τη λεξική σημασία εθισμένος, που του την έδωσαν οι φυσικοί ομιλητές της αγγλικής. Απ’ τη στιγμή που έπιασε στην παραγωγή σημαίνει οτι δεν το θεωρούν τέρας.
    Είναι άλλο πράμα να περιγράφεις τις διαφορές δύο γλωσσών στους κανόνες παραγωγής και σύνθεσης και άλλο να διατυπώνεις αξιολογικές κρίσεις μπλέκοντας και την αισθητική.

  223. Εγώ νομίζω ότι χρειάζεται ψυχραιμία. Και οι μύθοι θα διαδίδονται και θ’ ανασκευάζονται. Κανένας απ όλους αυτούς δε θα τον εγκαταλείψει. Και δεν είμαστε οι μοναδικοί.

    Υπάρχει φροντιστήριο εκμάθησης της γερμανικής που διδάσκει γερμανικά εκμεταλλευόμενο τέτοια δάνεια και ομόηχα. Έτυχε να γνωρίσω τον ‘ιδρυτή’ του προ πολλών ετών, είναι αδελφός ενός μικροβιολόγου, καιμου είχε δώσει ένα βιβλίο στο οποίο εξηγούσε τις θέσεις του. Υπέθεσα ότι μετάαπό τόσα χρόνια θα έχει εκείψει, και το είδα να διαφημίζεται. Φυσικά ο άσχετος θα πέσει στην παγίδα και θα πάει να μάθει γερμανικά ‘τροποποιώντας λίγο τα ελληνικά του’ σα να μαθαίνεις να μιλάς κρητικά σαν τον Ross Daily. Ο άνθρωπος δεν ήταν φασίστας (απ’όσο θυμάμαι) απλώς αφελής

    Μέσα από κάτι απίθανους συλλογισμούς και συμπτωματικές ομοηχίες σε κάποιο κύριο όνομα, οι καρβέλοι (γεωργιανοί) ισχυρίζονται ότι απόγονοι των σουμερίων, και ότι η γλώσσα τους είναι η σουμεριακή. Θα μου πείτε αθώο. Αθώο αλλά μυθος που ενεργεί φασιστικά σε τελευταία ανάλυση.

    Στην πραγματικότητα κανένας απ’ όλους όσους εντρυφήσουν στη γλώσσα δε θα τα πιστέψει, και αν τα πίστεψε θα τ’ ανασκευάσει. Δυστυχώς όλα τα ρεύματα έχουν τους ‘ακαδημαϊκούς’ τους και τους ‘εμπνευσμένους τους’. Βλεπετε τι λέει πιο πάνω η κ. Στούκα. Ο άλλος θα πει «Δεν μπορεί να είναι τόσο ηλίθιος που να βγάζει τόμους στη σειρά που αποδεικνυουν το και το». Υπάρχει μια ΜΑΦΙΑ στη Γλυφάδα που ασχολείται με λέιζερ που εξαλείφουν τον πόνο αντό 60 ευρώ τη συνεδρία. Μου έδωσαν ένα βιβλίοτους με 400 βιβλιογραφικές παραπομπές σε δεκάδες περιοδικά παγκοσμίως. ΟΛΑ ΤΗΣ ΙΔΙΑΣ ΜΑΦΙΑΣ. Κάνουν συνέδρια και ανακυκλώνουν τα ίδια. Μια άλλη μαφία ετοιμαζεται, πάλι στη Γλυφάδα (prestige κυρίως) με την υπερθερμία στους καρκινοπαθείς. Δε θα τρέξουν οι απελπισμένοι. έχουν κι αυτοί βιβλιογραφία, στις δε κλινικές τους στη Γερμανία τουλάχιστο, εγκαθέτους από κάθε χώρα, που ‘έτυχε να περνουν’ και οι οποίοι θεραπεύτηκαν. Σε μια παλιά κλινική, κάποιος είχε εγκάθετη μια γριά που μόλις τον έβλεπε έτρεχε, του φίλαγε τ χέρια φωνάζοντας ‘τα χρυσά χέρια που μ’ έκαναν καλά’. Βεβαίως οι ασθενείς του, χολές, κήκες και σκωληκοειδιτιδες έφευγαβ ευχαριστημένοι. Δεν έκανε τίποτε άλλο ο άνθρωπος!

    Λυπάμαι που το λέω, αλλά θα το πω κι ας το πιω που λένε. Ρωτήστε έναν Μάρτυρα του Ιεχωβά ποια είναι η αρχαιότερη γλώσσα και θα πει ηεβραϊκή, γιατί αυτή μιλούσε ο Θεός με τον Αδάμ. Τους λέω (και είμαι κι από μέσα, το έχω πει) ότι η εβραϊκή είναι πολύ νεότερη της ακκαδικής τουλάχιστο, εφόσον προέρχεται από αυτήν. Τους λες ότι η λέξη ‘γιαχβέ’ = αυτός είναι και ‘χαβά’ =ζωή είναι από παλαιότερο επίπεδο της εβραϊκής από αυτό που είναι γραμμένο το υπόλοιπο κέιμενο (εκτός τα αραμαϊκής που είναι ακόμα μεταγενέστερη). Η απάντηση είναι: Μαι μορφή της εβραϊκής. Αλλά δεν έχουν το ‘εργαλειο’ να το ψάξουν. Αυτό βέβαια δεν είναι τίποτ. Απλό παράδειγμα. Στο κάτω κάτω κάποια γλώσσα θα μίλησε καιο Αδάμ

    Αλλά όσοι ασχοληθούν πραγματικά και δεν πρόκειται να παγιδευτούν. Επομένως το πρόβλημα δεν είναι επιστημονικό ή φιλολογικό αλλά κοινωνικό. Ό,τι γεννάει τον φασισμό γεννάει κι αυτές τις ‘….κεντρικές’ αντιλήψεις που ενισχύουν η μία την άλλη σε φαύλο κύκλο

  224. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    223 – Tι γεννάει άραγε τον φασισμό; Γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι ρέπουν προς αυτόν, και αποστρέφονται την δημοκρατία, στην καθημερινότητά τους;

  225. Ηλεφούφουτος said

    175 Για παλιότερα λέει; Εγώ κατάλαβα ότι αναφέρεται στη μόδα της μεταπολίτευσης με τους ξεκούδουνους τύπους της παλαιοδημοτικης σε λόγο ανθρώπου μιας εποχής που είχε αφήσει πίσω της την Παλαιοδημοτική.
    Επίσης, δεν πιστεύω ότι χωραει εδω το επιχείρημα της άγνοιας όπως και το «ναι, αλλά σε άλλο πλαίσιο…». Αν σήμερα βγάλει κάποιος το παιδί του «Αδόλφο», αυτό που θα καταλάβουν όλοι είναι ένα δυσάρεστο πολιτικό μήνυμα, και δεν χωράει η ένσταση «ναι, αλλά είναι ωραίο όνομα και ετυμολογείται ως εξής:…»

    Avonidas τα «τερατουργήματα» που περιγράφεις είναι μια γλωσσική μόδα στη σημερινή Αγγλική, που ΔΕΝ αποτελεί τον καθαυτό μηχανισμό παραγωγής λέξεων στα Αγγλικά. Αν πάρεις μια απλή πρόταση στα Αγγλικά, ξερωγώ «She’s really mad with him, since he borrowed her car» καμία από τις λέξεις της πρότασης δεν έχει παραχθεί με το μοντέλο «Φρανκενστάιν» που αναφέρεις.

    223 Πάντως Λεωνίδα εγώ (κι ο Νικοκύρης επίσης φαντάζομαι) ξέρω ένα σοβαρό γλωσσολόγο που λόγω αυτών των θρησκευτικών πεποιθήσεων πιστεύει ότι τα Εβραϊκά είναι η γλώσσα του Θεού και βέβαια ότι η πολυγλωσσία προέρχεται από τον πύργο της Βαβέλ. Όσο δεν μπαίνουν αυτά εμπόδιο στο δρόμο του, τα καταφέρνει καλά.

  226. Γς said

    223:
    >‘χαβά’ =ζωή
    Να είναι από αυτό το «κι αυτός το χαβά του»;
    Στα αραβικά «χαγιέτ». Ετσι λέει η Λιβανέζα νύφη μου το γιό μου 😉

  227. Μαρία said

    225 τέλος
    Αμάν! Μήπως αστειεύεται;

  228. spiral architect said

    @223: Αχ Λεώνικε, τι καλά που τα λες και συ, αλλά ποιος σε ακούει; 🙄 😦

  229. gpoint said

    @ 226
    Μάλλον αίναι από το τούρκικο χαβά που πρέπει να είναι ο αέρας στο Τουρκ Χαβά Γιολαρί

  230. Immortalité said

    @225 τέλος. Ο Χριστός και η Παναγία!!!

  231. LandS said

    Νομίζω ότι στο «το χαβά του αυτός» είναι ο μουσικός σκοπός.

  232. Μαρία said

    231 Ο χαβάς είναι σα το γαλλικό αέρα που σημαίνει και το μουσ. σκοπό.

    226 Και στα τούρκικα χαγιάτ, το δικό μας χαγιάτι.

  233. echthrosofer said

    @ χαχαχαχα ρουμπελστιλτσκιν! μου εφτιαξες τη μερα!

  234. Theban said

    Θα σου τραγουδήσω πάλι

    στον α σ ί κ ι κ ο χ α β ά

    κούνα λίγο το κορμί σου,

    νινανάι γιαβρούμ, νινανάι-νάι

  235. Gpoint (218), λες «η προέλευση του δασυνόμενου α από την ρίζα sem μοιάζει περισσότερο με εξεζητημένη θεωρία…»
    Όντως, εκ πρώτης όψεως φαίνεται απίστευτο — όπως απίστευτη φαίνεται λ.χ. η ετυμολογική ταύτιση των λέξεων ‘βους’ και cow. Και όμως, και τα δύο είναι πειστικά τεκμηριωμένα.
    Η σύνδεση των sem- και ἁ- βασίζεται σε τρεις αντιστοιχίες:
    1) το ότι το αρχικό σ- πριν από φωνήεν σε κάποιο αρχαιότατο στάδιο σχηματισμού της ελληνικής (πριν από τη μυκηναϊκή της μορφή, αν δεν κάνω λάθος) εξασθένισε και έγινε σκέτο h- (δασεία). Αυτό επιβεβαιώνεται ήδη μέσα στα πλαίσια της ελληνικής από συσχετισμούς όπως ἕπ-ομαι/ἐ-σπ-όμην και ἒχω/ἕξω/σχήσω/ἒ-σχ-ον (το μαθαίναμε κι από τη σχολική γραμματική του Τζαρτζάνου!), προσεπιβεβαιώνεται δε και από τις συγκρίσεις ομόρριζων λέξεων από άλλες γλώσσες (ἕξ/sex/six, se/ἕ, svavus/ἡδύς, ἑπτά/septem/seven και πλείστα όσα άλλα).
    2) το ότι οι ρίζες με σύμφωνο-ε/ο-σύμφωνο εμφανίζονται επίσης με τη μορφή σύμφωνο-σύμφωνο χωρίς το ε: φέρ-ω/φόρ-ος/δί-φρ-ος, μέν-ω/μον-ή/μί-μν-ω, πάτερ/πατρ-ός, γέν-ος/γί-γν-ομαι.
    3) το ότι τα έρρινα, όταν μείνουν χωρίς φωνήεν να ακουμπούν, τρέπονται στα ελληνικά σε α (ενώ στα λατινικά αναπτύσσουν ένα φωνήεν διατηρώντας τον έρρινο χαρακτήρα τους). Και αυτό διαφαίνεται μέσα στο πλαίσιο των ελληνικών (τείνω/τα-τός, νη-/α- στερητικό, αιτιατική των φωνηεντόληκτων τριτοκλίτων σε -ν/των συμφωνόληκτων σε -α), αλλά πολύ σαφέστερα προκύπτει από τη σύγκριση με άλλες γλώσσες (ἑπτά/septem, οι λατινικές αιτιατικές σε -em…)
    Τα τρία αυτά μαζί καθιστούν πειστική τη σύνδεση του sem- με το ἁ- των απλούς/άπαξ, κι ας διαφέρουν όλοι ο φθόγγοι τους.
    Για τα βους/bos και cow/Kuh/σανσκρ. gauh παραπέμπω σε οποιοδήποτε λεξικό. Ας προσθέσω πάντως ότι η εικασία, βασισμένη στη συγκριτική γλωσσολογία, πως κάποτε θα υπήρχε και στα ελληνικά κάτι σαν το λατ. qu-, που εξελίχθηκε ανάλογα με το φωνητικό του περιβάλλον και τη διάλεκτο σε κ-, π- ή τ-, επιβεβαιώθηκε πανηγυρικά όταν αποκρυπτογραφήθηκε η γραμμική Β. Κάτι τέτοιες «πειραματικές» (έκ των υστέρων) επιβεβαιώσεις είναι για μένα η τρανότερη απόδειξη των θεωριών της συγκριτικής γλωσσολογίας και την καθιστούν επιστήμη, σε αντίθεση με τις εικοτολογίες του Κρατύλου ή του Ισιδώρου της Σεβίλης.

  236. κα Στούκα (205),
    Δεν ισχυρίζομαι ότι ξέρω γιατί αλλάζουν οι γλώσσες. (Οι επιμιξίες με ομιλητές άλλων γλωσσών, που αναφέρει ο Αρχιμήδης Αναγνώστου, παίζουν σαφώς ρόλο, χωρίς να είναι η μόνη αιτία.) Είναι όμως γεγονός απόλυτα διαπιστωμένο, το οποίο μας επιτρέπει, βασιζόμενοι σε περιπτώσεις σαν της οικγένειας των νεολατινικών γλωσσών, που ξέρουμε με απόλυτη βεβαιότητα από πού προέρχονται και γιατί μοιάζουν όσο μοιάζουν, να εικάζουμε με μεγάλη πιθανότητα ότι και άλλες ομάδες γλωσσών που επίσης μοιάζουν μεταξύ τους (έστω και λιγότερο) πρέπει να έχουν κοινή καταγωγή. Αντιθέτως, κανείς ποτέ δεν παρατήρησε την αυτοφυή εμφάνιση μιας γλώσσας (αν και πρέπει βεβαίως 🙂 να συνέβη τουλάχιστον μία φορά, και ενδεχομένως περισσότερες, στην ιστορία της ανθρωπότητας), πολύ λιγότερο δε περισσότερων από μία, ώστε να μπορούμε να εικάσουμε πειστικά ότι κάποιες ομοιότητες κάποιων γλωσσών (και μάλιστα σχετικά επιφανειακές, όπως στη μορφή συγκεκριμένωνων λέξεων ή μορφημάτων) οφείλονται σ’εκείνη τη μυστηριώδη αλλά ευλόγως εικαζόμενη ικανότητα του ανθρώπινου νου να έχει γλώσσα.
    Τελεία και παύλα.

  237. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    205-236. Μιὰ κι ἀναφέρθηκε ἡ ἰταλικὴ γλῶσσα θὰ ἤθελα νὰ θίξω ἕνα πολὺ ἐνδιαφέρον ζήτημα. Ὡς γνωστὸν ἡ ἰταλικὴ γλῶσσα εἶναι ἡ διάλεκτος τῆς Τοσκάνης καὶ ἐπελέγη ὡς ἐθνικὴ γλῶσσα πρῶτον γιατὶ τὴν ἀνέδειξαν οἱ μεγάλοι ποιητὲς Δάντης καὶ Πετράρχης ἀλλὰ καὶ γιατὶ θεωρεῖται πλησιέστερη στὴ λατινική. Ἕνα μυστήριο εἶναι πῶς σὲ μιὰ περιοχὴ τῆς ὁποίας οἱ κάτοικοι ἦταν Ἐτροῦσκοι, δηλαδὴ μιλοῦσαν μία γλῶσσα τελείως ξένη πρὸς τὴ λατινικὴ, μιλοῦν σήμερα μία γλῶσσα πλησιέστερη στὴ λατινικὴ σὲ σχέση μὲ αὐτὲς τῶν ὑπόλοίπων κατοίκων τῆς Χερσονήσου; Μία ἐνδιαφέρουσα ἑξήγηση εἶναι ἡ ἑξῆς: Στὴν ὑπόλοιπη Ἰταλία μιλοῦσαν γλῶσσες συγγενικὲς τῆς λατινικῆς ὁπότε δὲν εἶχαν ἀπόλυτη ἀνάγκη νὰ μάθουν ἄπταιστα λατινικὰ γιὰ νὰ ἐπικοινωνήσουν μὲ τοὺς Ρωμαίους. Ἀντίθετα οἱ κάτοικοι τῆς Τοσκάνης ἀναγκάζονταν νὰ μάθουν ἄπταιστα λατινικὰ μέχρι ποὺ σιγὰ σιγὰ ξέχασαν τὴ δική τους γλῶσσα.

  238. Ηλεφούφουτος said

    237 Το «πλησιέστερη στη λατινική» φαντάζομαι θα είναι ένας μύθος που καλλιεργούν οι ίδιοι, όπως για την περίφημη gorgia toscana, ότι είναι τάχα απομεινάρι της ετρουσκικής γλώσσας, πράγμα το οποίο υποστηρίζεται σοβαρά και από γλωσσολόγους, ενώ στην Ελλάδα τουλάχιστον τηρείται μία διαχωριστική γραμμή ανάμεσα σε μύθους και γλωσσολογία.
    Γιατί τάχα να είναι τα Τοσκανικά και όχι τα τόσο συντηρητικά Σαρδηνιακά;
    Παρεπιφτού και οι Ισπανοί καυχιούνται το ίδιο για τη γλώσσα τους.

    Δεν υπάρχει αντικειμενικός τρόπος να καθορίσεις ποια γλώσσα ή διάλεκτος είναι πλησιέστερη π.χ. στα Λατινικά, όταν ένα στοιχείο της Λατινικής υπάρχει στη μία γλώσσα και λείπει από την αλλη και αντίστροφα.

    Το είπες άλλωστε και μόνος σου. Είναι ιστορικοί οι λόγοι που έκαναν τα Τοσκανικά βάση της επίσημης γλώσσας.

  239. tilegrafitis said

    220. Σωστά. «τοῦ πάτερ-Γερμανοῦ» εἶναι σωστό, ἀλλά καὶ «τοῦ πατέρα Γερμανοῦ» δὲν εἶναι λάθος.
    214. Σ᾿ αὐτὸν τὸν τόπο μόνο οἱ πρόγονοι τοῦ Κατσιδιάρη περπάτησαν…

  240. #225 τὰ ἑβραϊκὰ εἶναι γλῶσσα τοῦ Θεοῦ καὶ πρώτη γλῶσσα; δηλαδὴ ὅταν ὁ Βαβυλώνιος Ἀβραὰμ ἀποκόπτετο ἀπὸ τὴν πατρική του οἰκογένεια μιλοῦσε μὲ τὸν Θεὸ στὴν γλῶσσα τῶν ἀπογόνων του ποὺ συνεκροτήθησαν σὲ ἔθνος αἰῶνες ἀργότερα; τὸ λογικὸ εἶναι ὅτι μιλοῦσε τὴν γλῶσσα τῆς πατρίδας του. ἤ μήπως ἡ γλῶσσα τῶν ἀπογόνων τοῦ Ἰακὼβ τὸν καιρὸ τοῦ Μωυσέως ἦταν ἴδια μὲ αὐτὴν τῶν Βαβυλωνίων προγόνων τους σὲ μιὰ περίοδο τόσο πρωτόγονη καὶ χωρὶς ἐκτεταμένη λογοτεχνικὴ παραγωγὴ προσβάσιμη σὲ ἕνα εὐρύτερο κύκλο ἀνθρώπων ὥστε νὰ «κλασσικοποιήσῃ»τὴν γλῶσσα καὶ ν’ἀναστείλῃ μιὰ γρήγορη ἐξέλιξί της; ἤ μήπως οἱ Ἑβραῖοι, οἱ ἐγκταβιώσαντες στὴν Αἰγυπτο έπὶ τόσες γενιὲς κράτησαν ἀνεξέλικτη τὴν γλῶσσα τῶν Βαβυλωνίων προγόνων τους; τί νὰ πῶ!

    Ἄγγελε στὸ 235 παρ. 3 ἐννοεῖς τὰ συλλαβικὰ ἔρρινα τῆς ι.ε., ἔτσι; ἰσχύει καὶ γιὰ τὰ συλλαβικὰ ὑγρὰ ἀντίστοιχα ἂν θυμᾶμαι καλά, (krd-καρδία), αὐτὰ ποὺ στὴν αἰολικὴ ἐξελίχθηκαν σὲ ό (καὶ στὴν μυκηναϊκὴ ἤδη ἔχουμε διπλοὺς τύπους σπέρμον καὶ σπέρμα ἀπὸ τὸ ιε spemn (δὲν ξέρω πῶς νὰ βάλω κυκλάκι κάτω ἀπὸ τὸ n).

  241. Ηλεφούφουτος said

    240α Ζητάς απάντηση;
    Για «πρώτη γλώσσα» πάντως δεν ξέρω. Γλώσσα του Θεού, προφανώς γιατί σε αυτή τη γλώσσα μίλησε ο Θεός στο Μωυσή, και τότε οι Εβραίοι ήσανε ήδη Εβραίοι.
    Στο σύνολο της Αγίας Γραφής προφανώς ο Θεός ήταν πολύγλωσσος, αφού μίλησε και στα Θεοφάνεια, και εκεί λογικά θα μίλησε Αραμαϊκά.

  242. Dimitris said

    Καλησπέρα και από έμενα. Παρακολουθώ εδώ και μερικούς μήνες το μπλογκ ανελλιπώς κάθε μέρα και σήμερα νομίζω είναι η ώρα να δείτε όλοι σας οι άπιστοι και δήθεν κουλτουριάρηδες το γιατί η ελληνική γλωσσά είναι η γλωσσά των ΠΑΝΤΩΝ ( Τα πάντα όλα όμως εε!).
    Ψάχνοντας τα βάθη του inbox μου ( το οποίο προέρχεται επίσης από ελληνική λέξη , απλώς σας το αφήνω να το βρείτε) βρήκα τις πραγματικές αποδείξεις για την σύνδεση ελληνικής και αγγλικής. (Εννοείτε ότι η αγγλική έχει πάρει τα πάντα από την ελληνική και όχι το αντίστροφο φυσικά )
    Απολαύστε
    Into the post — ειν’ του δεσπότ’
    sleep for us —σλιπ φοράς
    a nice party — Ε, να η Σπάρτη
    Kill kiss —Κιλκίς
    The necklace — Δεν έκλασες

    Καλώς σας βρήκα!

  243. sarant said

    Δημήτρη καλώς ήρθες -και να ένα γλωσσικό θέμα που δεν το έχουμε πιάσει 🙂

  244. #241 Μπά; Δηλαδὴ καὶ στὸν Ἰὠβ ἑβραϊκὰ μίλησε; αὐτὰ τὰ περὶ ἱερῶν γλωσσῶν εἶναι παπικὰ μυθεύματα ἂν δὲν προέρχωται καὶ ἀπὸ τίποτε ῥαββινικὲς διδασκαλίες. δὲν ξέρω ἂν τέτοιες ἀλλόκοτες θεωρίες εὐδοκίμησαν ἢ εὐδοκιμοῦν καὶ στοὺς παρ’ἡμῖν.

  245. #240 παρόραμα: spermn

  246. Κορνήλιε (240),
    α. Όποιος παίρνει τελείως κατά γράμμα τις αφηγήσεις της Γένεσης, πιστεύει δηλαδή ότι ο Θεός, μιλώντας ή τουλάχιστον σκεπτόμενος με ανθρώπινες λέξεις, είπε επί λέξει «αυτή θα ονομαστεί γυναίκα, γιατί προήλθε από τον άντρα», μοιραία θα συμπεράνει ότι αυτό ειπώθηκε στα εβραϊκά ή… στα αγγλικά, ή πάντως σε κάποια γλώσσα όπου η λέξη «γυναίκα» να προέρχεται από τη λέξη «άντρας». Όπως έλεγε ο Σ*ξπ*ρ, there’s method in this madness — και όπως πρόσθεσε κάποτε ένας καθηγητής μου, there’s madness in this method. Νομίζω όμως κι εγώ πως μόνο κάποιοι ακραίοι Προτεστάντες ερμηνεύουν έτσι την Αγία Γραφή στον 21ο αιώνα…
    β. Ναι, φυσικά, τα φωνήεντα m και n (με το κυκλάκι από κάτω) εννοούσα. Δεν μίλησα για τα αντίστοιχα υγρά, και γιατί δεν αφορούσαν το θέμα μου και γιατί η περίπτωσή τους είναι λίγο διαφορετική (το συμφωνικό τους στοιχείο διατηρείται και στα ελληνικά, ενώ στα έρρινα χάνεται).

  247. Ηλεφούφουτος said

    246α Ναι, ακριβώς από ‘κει ξεκινάνε τα εν λόγω περίεργα, ότι ερμηνεύονται όσα λέει η Αγία Γραφή, άρα και η Παλαιά Διαθήκη, κατά λέξη, άρα για την πολυγλωσσία φταίει ο Πύργος της Βαβέλ.

  248. gpoint said

    # 242
    It’s up to you ( η τσάπα του υιού)

  249. gpoint said

    # 235

    Αγγελε, όλοι σχεδόν ξέρουμε πως το s ;έγινε δασεία καθώς και βασικούς μετασχηματισμούς φωνηέντων και συμφώνων αλλά όπως σου έγραψα η ρίζα sem υπάρχει ολοφάνερα στο λατινικό semi δηλαδή μισό και στο ελληνικό ημί (δασυνόμενο αν δεν με απατά η μνήμη μου). για τα οποία δεν απάντησες. Απο την άλλη η σχέση του -ε- με το -η- είναι δεδομένη στα ελληνικά. Δεν έχω καμία διάθεση να αμφισβητήσω τις αντιστοιχίες που αναφέρεις αλλά η ομοιότης του sem με το semi (sτα λατινικά τα ένρινα στο τέλος αναπτύσσουν ένα φωνήεν- η δεύτερη αντιστοιχία που αναφέρεις) «βγάζει μάτια».
    Τα τριτόκλιτα συμφωνόληκτα όπως αγών, μύωψ, κόραξ , ρήτωρ δεν αποβάλλουν στην αιτιατική το σύμφωνο αλλά αναπτύσσουν ένα αλφα, τον κόρακα, τον ρήτορα, τον αγώνα, τον μύοπα.
    Αν θυμάμαι καλά -πάνε κοντά 50 χρόνια από τότε που κάναμε ετυμολογία στο σχολείο- σε όλες τις κλίσεις η πιο παλιά κατάληξη στην αιτιατική ήταν -d

  250. munich said

    @166
    αυτό το πρώτο χέρι που ξέρεις να το ξαναρωτήσεις και ίσως να μην διασπείρεις τέτοιες ειδήσεις σε αυτούς τους καιρούς. Δεν ξέρω τι γίνεται με τα λατινικά και τους Ιταλούς αλλά ο οποιοσδήποτε διδάσκει αρχαία εληνικά σε σχολείο της Ολλανδίας πρέπει να το κάνει στην ερασμιακή προφορά, την ο οποία οι φιλόλογοι καθηγητές μέσης εκπαίδευσης του ελληνικού πανεπιστημίου δεν διδάχθηκαν και δεν γνωρίσουν. Εννοείται ότι πρέπει να μιλούν και να γράφουν άπταιστα ολλανδικά στα οποία φυσικά γίνεται η μετάφραση και όλη η υπόλοιπη επικοινωνία.
    Αν εννοείτο ως αστείο το σχόλιο σου Σπάιραλ άρχιτεκτ, δεν το πιασα
    οι Έλληνες φιλόλογοι (μέσης εκπαίδευσης) που θα φύγουν στο εξωτερικό, αν επιμείνουν να δουλέψουν στο αντικείμενό τους, το πολύ πολύ κανά ιδιαίτερο ελληνικά ως ξένη/ δεύτερη γλώσσα σε κάποιον που έχει εξοχικό στην Ελλάδα ή κανα παιδάκι μεταναστάκι που θέλει να μιλαέι με τους παπούδες τα καλοκαίρια

    Και κάτι που δεν ξέρω αν ειπώθηκε μέχρι τώρα. ως φιλόλογοι διορίζονται στην Ελλάδα οι απόφοιτοι όλων το σχολών της φιλοσοφικής (ιστορικό, αρχαιολογικό, φπψ, φκσ, κτλ)

  251. Gpoint (249), διόλου δεν αμφιβάλλω ότι το ελλ. ημι- και το λατ. semi- είναι ομόρριζα. Άξιο απορίας είναι κατά πόσον πρόκειται για την ίδια ρίζα που βρίσκουμε στα λατ. semel/simul/sim-plex και στα ελλ. εἷς/μία/ἕν. Εγώ θα έλεγα πως όχι, λόγω της μεγάλης σημασιολογικής διαφοράς· οι ετυμολόγοι όμως είναι πολύ εύστροφοι και καταφέρνουν να βρούν υπόγειες συνδέσεις, π.χ. ότι ίσως η ιδέα του μισού εκφραζόταν ως «το ένα από τα δύο κομμάτια». — Δεν ήταν όμως αυτό το θέμα μας. Το θέμα μας ήταν αν τα ἅπαξ και ἁπλούς προέρχονται από την ίδια ρίζα, πράγμα που χαρακτήρισες «εξεζητημένη θεωρία» — και προσπάθησα να εξηγήσω γιατί δεν είναι εξεζητημένη και απεναντίας αποτελεί τη γενικώς παραδεκτή άποψη. Ως άλλο παράδειγμα αντιστοιχίας έρρινου και α ανέφερα το στερητικό πρόθημα με τις δυο του μορφές, νη- (προφανώς ομόρριζο με το αρνητικό ne πάμπολλων γλωσσών) και α- (συγκριτέο με το λατινικό in-), καθώς και την κατάληξη της αιτιατικής ενικού, που στα φωνηεντόληκτα θέματα έχει έρρινο (-ν στα ελληνικά, -m στα λατινικά), στα συμφωνόληκτα όμως έχει -α στα ελληνικά (εξηγούμενο ως συνέχεια προϊστορικού φωνηεντικού -ν) και -em στα λατινικά. Δεν «αποβάλλει» κανείς τίποτε· το τελικό έρρινο, που μοιραία μετά από σύμφωνο αποκτά χροιά φωνήεντος, τρέπεται σε -α στα ελληνικά ενώ παραμένει έρρινο (μάλλον όμως πολύ εξασθενημένο, αν κρίνουμε από το ότι στην ποίηση εκθλίβεται) στα λατινικά. Ε, εμένα αυτές οι αντιστοιχίες (συν πλήθος άλλα παραδείγματα, επίσης και από άλλες γλώσσες) με πείθουν για την ύπαρξη κάποιου είδους έρρινου
    συλλαβικού φθόγγου που τράπηκε σε -α στα ελληνικά (και στα σανσκριτικά, απ’ ό,τι διαβάζω, αλλά προτιμώ να μη μιλώ για πράματα που διόλου δεν ξέρω). Και άμα το δεχτούμε αυτό, αβίαστα προκύπτει η συσχέτιση των ἅπαξ και ἁπλούς με την κοινή ρίζα των εἷς/μία/ἕν.

    Όσο για την τελευταία σου φράση, με αφήνει άφωνο. Από πού κι ως πού η λέξη «δεύτερος» (που σαφώς εμπεριέχει την κατάληξη του συγκριτικού — ο δεύτερος συγκρίνεται υπορρήτως με τον πρώτο, επ’αυτού υποθέτω συμφωνούμε) μπορεί να έχει σχέση με το “πιο μπροστινός” και με το Δία, που μόνο δεύτερος δεν ήταν 🙂 και που είναι και ο μόνος από το Δωδεκάθεο με σαφή ετυμολογία (ο λαμπρός ουρανός, πρβ. δῑος/divus και τα αντίστοιχα σανσκριτικά); Δεν είναι πολύ πιο εύλογο να ερμηνεύσουμε το δευ- ως εκτεταμένο τύπο της ίδιας ρίζας με του αριθμητικού δύο;

  252. Μιχαλιός said

    Άμα σας φαίνονται τραβηγμένες οι συσχετίσεις του τύπου Σουέζ=Ζεύς, δέστε και τα παρακάτω για να δείτε πόσο είναι μπροστά η ετυμολογία στο Αμέρικα. Από φόρουμ, λέει, για Μαύρους (έτσι αυτοχαρακτηρίζεται).

    Based upon my research, many words that regard the life of Shem and his land parallel that of the mythological god Zeus. In fact, the very name of ‘Zeus’ can even be seen in the Bible in other written variations showing that Shem was also known by this name even by the living God. Just like us today, he had other names that described other unique aspects of him. Shem is the very father of the Greeks! His name ‘Zeus’ or phonetically spelled ‘Sus’ connects the very Jesus [Je-SUS] to him! Jesus descended from Shem.

    Like the name of ‘Zeus’, the name ‘Sus’ means ‘water’ and becomes a variation to the name of Zeus. Jesus is the living waters. It would take many books to encompass all of this one name, Zeus, in relation to the history of Shem, his acts and deeds and the history of his descendants. Because this name becomes a mystery revealed, it becomes ever so fascinating. The life of Shem seems to become evident. Some other variations and links to his name would be ‘ses’ as in the name of ‘Moses’ [drawn from water], Shepseskaf [of the 4th Dynasty] and, in the name of ‘Xerses’. Then there would be the root word ‘sos’ [Naxos or Naksos], ‘sis’ [as in Siskal, Mississippi], ‘sus’ [as in Shushan, Susan, Susquehanock] . . . all of these words are associated with ‘water’. One other interesting connection would be ‘Sioux’ of which would be phonetically pronounced the same as the name of ‘Zeus’ and not as ‘Su’.

  253. gpoint said

    # 251
    Για το δευς, δες εδώ, δεν είναι θέμα αριθμητικής σειράς αλλά λογικής.

    Αυτό το «ένα από τα δύο» θυμίζει και την λαϊκή ρήση «απ’ όσα ακούω πιστεύω τα μισά»
    Δεν αμφισβητώ ότι από το sem μπορούσαν να προέλθουν τα εις-μία-κ.λ.π. αλλά όταν από αυτή την ρίζα προφανέστατα προκύπτει το ημι-semi καλό θα ήταν να έψαχναν και αλλού για την ρίζα τουςκαι όχι να καταφεύγουν στο ένα από τα δύο είναι το μισό.Απλές λογικές προτάσεις κάνω, δεν είμαι γλωσσολόγος εγώ, ούτε κατέχω την ετυμολογία.

    Οσον αφορά την μετατροπή του sem σε δασυνόμενο -α θα αναφέρω το κοινό της ετυμολογίας και των μαθηματικών που είναι οι λύσεις, από τις οποίες επιλέγουμε τις εφικτές αλλά καταλήγουμε στην βέλτιστη και τέτοια θεωρώ την sem >> ημί

  254. Gpoint, διάβασα τα όσα λες στο ιστολόγιό σου για τα δευς/δεύτερος/δεύτατος και φοβάμαι πως δεν θα μπορέσουμε να συνεννοηθούμε. Δεν σε παρακολουθώ — αυτού του είδους η free association με ξεπερνάει (κι έπειτα ξυνίζεσαι με το «ένα από τα δύο [που] είναι το μισό» 🙂 ).
    Θα κάνω παρόλ’ αυτά μια τελευταία προπάθεια. Ναι, στα μαθηματικά «από τις λύσεις επιλέγουμε τις εφικτές αλλά καταλήγουμε στην βέλτιστη», στις φυσικές επιστήμες όμως διαλέγουμε την οικονομικότερη, εκείνη που με λιγότερες υποθέσεις εξηγεί περισσότερα φαινόμενα. Μια εικασία λοιπόν που, βασιζόμενη σε φωνητικούς νόμους και αντιστοιχίες που και αλλού διαπιστώνονται (αλλιώς τί «νόμοι» θα ήταν;), ανάγει σε μία και μόνη ρίζα το αρσενικό εἷς, το θηλυκό μία, το ουδέτερο ἕν, το πολλαπλασιαστικό ἁπλοῠς και το χρονικό ἅπαξ, φαινομενικά τόσο ετερόκλητα, και τα συνδέει και με τα σημασιολογικώς συγγενή λατ. simul/semel/simplex, αγγλ. same (εντάξει, αυτό είναι πιο αμφισβητήσιμο) και σλαβ. sam (ωσαύτως), είναι αρκετά πειστική, έστω και αν μια ομόηχη ρίζα — που με την ακροβασία που σοφίστηκα και που αρχίζει να με πείθει 🙂 μπορεί και να ταυτιστεί με την άλλη — εξηγεί και τα ἡμι-/semi-.
    Τέλος. Καληνύχτα.

  255. tilegrafitis said

    244. Κορνήλιε,

    Πάλι ἀδιάβαστος συλλαμβάνεσαι. Ἀφοῦ δὲν τὸ γνωρίζεις τὸ ἄθλημα… Ἄστο καλύτερα.
    Ἐκτὸς ἄν ἔχης κονέ στο Βατικανό ἢ στὴ μεγάλη συναγωγὴ τῆς Κρακοβίας καὶ δὲν τὸ μαρτυρᾶς.
    Τὸ δηλητηριάκι πάντως τὸ ἔχεις στὸ τσεπάκι. Ξέχασες τοὺς Τέκτονες… 🙂

  256. Γς said

    241:
    >προφανώς γιατί σε αυτή τη γλώσσα μίλησε ο Θεός στο Μωυσή

    Δεν ξέρω σε πια γλώσσα μίλησε ο θεός στο Μωυσή, αλλά οι εβραίοι του μίλησαν σε πολύ άγρια γλώσσα, όταν κατέβηκε με τις 10 εντολές:

    -Γιατί δεν διαπραγματεύτηκες; Γιατί δέκα; Εξεταστική Επιτροπή για τις εντολές! Όχι στις εντολές! Αναθεώρηση! Βάαλ, Βάαλ!

  257. gpoint said

    # 254

    Τα περί «δευς-δεύτερος-δεύτατος» σε ξαφνιάζουν γιατί ανάγονται σε ελληνική ρίζα και όχι σανσκριτική, υπάρχει όμως ζωή και έξω από την επικρατούσα θεωρία. Είναι κάτι που στέκει μια που η λατρεία του Διός εμφανίζεται σχετικά πρόσφατα στον ελλαδικό χώρο. Αλλά και οι ιδιότητες του σαν «θεού», καμία σχέση με το μοντέλο του παντοδύναμου, αιώνιου κ.λ.π.,δίνουν την λογική εξήγηση της πρώτης και σπουδαιότερης «ανθοφορίας». Φυσικα το ότι ο δεύτερος αποδίδεται με αυτόν που ακολουθεί (second) δεν αμφισβητείται ούτε και το ότι πιθανότατα δεν είναι αριθμητικό κρίνοντας από την κατάληξη του δεύτερος.,ιδίως αν το συγκρίνουμε με το πρωτος, τρίτος, τέταρτος,…, εκατοστός.
    Αν βέβαια κάποιος θέλει ντε και καλά το δεύτερος να παράγεται από το αριθμητικό δύο παραβλέπει όλα αυτά και οχυρώνεται πίσω από το «αλάθητο» κάποιας θεωρίας Πρέπει όμως τότε να εξηγήσει πως το δεύτατος, σαν αριθμητικό αλλά όχι συγκεκριμένο, αντίστοιχο του έσχατος δηλαδή εννοιολογικά τελευταίος περιέχει τον αριθμό δύο

    Το ευφυολόγημα σου ,οτι το μισό είναι ένα από τα δύο πείθει μόνο όσους θέλουν να πεισθούν μια που πολύ απλά θα μπορούσε να είναι το ένα από τα τρία, το ένα από τα τέσσερα και πάει λέγοντας με κάθε αντιπρόσωπο μοναδιαίας κλασματικής αξίας

    (ευφυολόγημα : μήπως δεύτατο είναι το…δεύτερο από τα δύο ;;!!! )

  258. LandS said

    Συγγνώμη Gpoint αλλά το πρόβλημά σου με τον Άγγελο δεν είναι, όπως το θέτεις, ότι οι Γλωσσολόγοι είναι κολλημένοι στην επικρατούσα θεωρία (τους) . Το πρόβλημα βρίσκεται στη μέθοδο σου, που σε εμένα φαίνεται έξω από τη μεθοδολογία της Γλωσσολογίας. Μπορεί σε πολλά να πέφτεις στα ίδια συμπεράσματα, αλλά πολλές είναι οι εικασίες που τελικά ταιριάζουν με συμπεράσματα.

    Αυτά τα λέω ως άσχετος με την συστηματική γλωσσολογία και, ταυτόχρονα, μη επισήμως μαθηματικός. Ίσως εγώ να πέφτω στο παραπάνω για τις εικασίες και τα συμπεράσματα.

    Όμως θα σου θέσω ένα ερώτημα, και συγγνώμη για το θάρρος. Έστω ότι αυτά που λες ισχύουν. Ποιες άλλες κρυφές πτυχές της Γλωσσολογίας γίνονται ευκολότερες να αποκαλυφθούν.

    Το δεύτερος διαφέρει από τα άλλα τακτικά, επειδή τελειώνει σε -ρος και όχι σε -τος. Από αυτό σημαίνει ότι πρέπει να εξαιρεθεί από την σχετικά κοινή προέλευση και του θέματος τους; Αν ναι, ποιο άλλο πρόβλημα εξηγείται;

  259. Ask who said

    Ce ci ne pas un test

  260. gpoint said

    # 258

    Κατ’ αρχήν διαφωνώ σε ότι κοντράρει την λογική συνέχεια, κάτι που βγαίνει από το νόημα του δεύτατος αν δεχθούμε ότι το δεύτερος περιέχει το δύο και φυσικά ότι αφού το sem προφανέστατα χρησιμοποιείται για το μισό δεν θα μπορούσε να εκφράζει ΚΑΙ το ένα.
    Το ποιά άλλα προβλήματα (πιθανόν) να εξηγούνται με αυτά είναι μάλλον της αρμοδιότητας των γλωσσολόγων να το ψάξουν και όχι κάποιου που ασχολείται σπανίως και σαν χόμπυ. Θα θυμίσω μόνο δύο πράγματα
    Η γλώσσα εξελίσσεται διαρκώς άρα δεν μπορούμε να αναζητάμε πιεστικά μόνο σανσκριτικές ρίζες σε κάθε ελληνική (ή και άλλες γλώσσες), υπήρξαν και «καινούργιες» λέξεις να περιγράψουν οτιδήποτε νέο στην εποχή του
    Δεύτερον όταν κάποτε κάποιος έλεγε ότι η Γραμμική Β’ αναφέρεται στην ελληνική γλώσσα οι επαΐοντες της εποχής το απέκλειαν, οι καιροί αλλάζουν…

  261. Κανείς δεν αναζήτησε «σανσκριτικές ρίζες σε κάθε ελληνική». Τζάμπα τόσα σεντόνια, Άγγελε, diem et oleum perdidisti.

  262. LandS said

    #260 Όταν διάβασα τις παραδοχές που έκαναν οι Βέντρις και Τσάντγουικ για να αποκρυπτογραφήσουν την Γραμμική Β΄, είπα ότι προσάρμοσαν και στραμπούληξαν τις ομάδες συμβόλων ώστε να στηρίξουν την υπόθεσή τους. Τόσες πολλές και απίθανες, εκ πρώτης όψεως, είναι οι παραδοχές αυτές.
    Όμως με αυτή τους την «προσαρμογή και στραμπούληγμα» έχει γίνει κατορθωτό να αποκρυπτογραφηθεί το 90% από τις ταμπλέτες και να δοθεί σημασία στο 95% των συμβόλων. Κάτι που δεν έχει καταφέρει καμιά άλλη «προσαρμογή και στραμπούληγμα» μέχρι τώρα.
    Βεβαίως κάποιος μπορεί να δείξει ένα από τα 17 ανερμήνευτα σύμβολα, ή τις ξέρω ‘γω πόσες ταμπλέτες που δεν βγάζουν νόημα, και να πει: «Αχά! Ιδού! Υπάρχει ζωή πέρα από την επικρατούσα θεωρία. Δεν είναι ντε και καλά σωστή η θεωρία που θέλει την Γραμμική Β΄ελληνική γραφή.»

  263. Ηλεφούφουτος said

    «Η γλώσσα εξελίσσεται διαρκώς άρα δεν μπορούμε να αναζητάμε πιεστικά μόνο σανσκριτικές ρίζες σε κάθε ελληνική»
    Νικοκύρη, εδώ έχουμε χρυσό πέταλο, χρυσή καραβίδα ή κάτι άλλο; γιατί μπερδεύομαι

  264. sarant said

    263: Καραβίδα θα ήταν, αλλά δεν υπάρχει τόση συρροή, υπάρχει;

  265. Ηλεφούφουτος said

    264 Όχι, η ανακολουθία του συλλογισμού δεν προσμετράται στις ανακρίβειες.

  266. Μαρία said

    262 Πινακίδες. Οι ταμπλέτες κάνουν άλλη δουλειά 🙂

    263 Τι ψάχνεις!

  267. spyroszer said

    Ένας οπαδός της «πρωτογένειας» της ελληνικής γλώσσας. Αν κρίνουμε βέβαια απ’ τις γενικότερες απόψεις του περί μονοτονικού κλπ είναι λογικό. Μάλλον πήραν κι απ’ εδώ ιδέες για το λερναίο.

    http://www.mikrosapoplous.gr/articles/kastoriadis_estia1722b.html
    (αποσπάσματα)
    «Μερικές μεταφραστικές δυσκολίες μας οδηγούν στη διαπίστωση ότι οι αρχαίοι Έλληνες ποιητές στηρίζονταν συχνά σ’ ένα χαρακτηριστικό γνώρισμα της ελληνικής γλώσσας, κοινό πιθανώς με άλλες πρωτογενείς γλώσσες, γνώρισμα που μπορούμε να αποκαλέσουμε αδιαίρετη πολυσημία των λέξεων και των γραμματικών πτώσεων..
    Οι σημασιακές και εκφραστικές δυνατότητες μιάς πρωτογενούς γλώσσας, όπως η αρχαία ελληνική, δεν ξαναβρίσκονται στις νεότερες ευρωπαϊκές…
    Αυτή η διαφορά φαίνεται συνδεδεμένη με μιά ιδιότητα της αρχαίας ελληνικής, ιδιότητα που έχει κοινή πιθανώς με όλες τις γλώσσες που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε πρωταρχικές, σε αντίθεση με τις γλώσσες που μπορούμε να ονομάσουμε δευτερογενείς. Υπάρχει στα αρχαία ελληνικά μιά πρωταρχική πολυσημία των λέξεων, μιά πολλαπλότητα σημασιών, η οποία δεν είναι μόνο το αποτέλεσμα των συνδηλώσεων ή των αρμονικών, αλλά αντιστοιχεί σε φάσματα σημασιακά, με τη φυσικομαθηματική έννοια του φάσματος. Στα αρχαία ελληνικά συγκατοικούν στην ίδια λέξη, και σε αναλογία ποιοτικά άλλη από τις ευρωπαϊκές γλώσσες που κάπως γνωρίζω, νοήματα διαφορετικά, άλλοτε παράγωγα τα μεν των δε, άλλοτε απλώς συγγενή…. To Vocabulaire του Μπενβενίστ (Benveniste) μας παρέχει μιά άφθονη ύλη που καλύπτει άλλωστε ακριβώς τις περισσότερες «πρωτογενείς» ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Ελληνικοί όροι, όπως είναι, λόγος, φαίνεσθαι, και τόσοι άλλοι, φαίνεται ότι ενσάρκωσαν ήδη στην απαρχή της γλώσσας, και χωρίς να μπορούμε να αποφασίσουμε περί κάποιας παραγωγής, μιά δέσμη σημασιών, μέσα στις οποίες φαίνεται αδύνατον να καθορισθεί μιά εσωτερική γενετική τάξη.
    Ας προσθέσουμε σε αυτό ένα άλλο γεγονός, εξίσου σημαντικό. Ακόμη και στα παραδείγματα παραγωγής, οι εσωτερικές συνδέσεις των όρων του λεξιλογίου είναι αμέσως ορατές, τις ψηλαφούμε σχεδόν, ενώ τούτο δεν συμβαίνει παρά σε ολιγάριθμες και σχεδόν περίπου ασήμαντες περιπτώσεις στις δευτερογενείς γλώσσες. Είδαμε παραπάνω τα παραδείγματα σελάννα και ώρα στη Σαπφώ, γέλασμα στον Αισχύλο, έργον στον Ηρόδοτο. Ας θεωρήσουμε, εξ αντιθέσεως, τις λέξεις lune στα γαλλικά, moon στα αγγλικά. Καμιά τους δεν είναι φορτισμένη με κάποια λεξιλογική συγγένεια, οι συνδηλώσεις τους είναι είτε πραγματικές είτε λογοτεχνικές· οι λέξεις αυτές δεν παραπέμπουν σε κάποια κοινή μήτρα νοήματος, από την οποία θα ξεπηδούσε ένα φάσμα σημαινόντων και σημαινόμενων. Lune στα γαλλικά είναι από αυτήν την άποψη, αν μπορούμε να πούμε, ανόργανο, η λέξη έπεσε στα γαλλικά διότι τα λατινικά έλεγαν luna, όπως το moon έπεσε στα αγγλικά από τη γερμανική ρίζα της λέξης Mond. Ας σημειώσουμε ότι και το τελευταίο είναι εξίσου «ανόργανο» σήμερα στα γερμανικά……»

  268. gpoint said

    # 262
    Ισα-ίσα, χωρίς ίσως να το θέλεις, ενισχύεις την θέση μου. Το ότι υπάρχουν πινακίδες που δεν βγάζουν νόημα μήπως συμβαίνει γιατί γράφτηκαν σε μια ιδαιτερότητα τοπικής διαλέκτου, της Πύλου π.χ.. Υπάρχει ακόμα η περίπτωση του χαρακτικού λάθους,κάποιου συμβόλου που είχε επινοήσει κάποιος ειδικά για τις πινακίδες περιεχομένων αποθήκης όπως έχουμε σήμερα τα σύμβολα $,%,@,& που κάποιος μετά μια πυρηνική καταστροφή και χίλια χρόνια μπορεί να περάσει για γράμματα. Αυτό δεν σημαίνει φυσικά πως είναι λάθος η ερμηνεία της γραμμικής Β.
    Ομοια κανεις δεν απέρριψε την καταγωγή της ελληνικής από την σανσκριτική, το ότι όμως μπορεί κάποτε να έχει εμπλουτισθει και με άλλες λέξεις είτε δάνειες είτε νέες δεν μπορεί να αποκλεισθεί
    Το θέμα (για μένα τουλάχιστον, έτσι το έχω δει) είναι ότι προσπαθώντας να βρει ο Αγγελος συνάφεια στα εις-μια-εν-απλός-άπαξ φτάνει στην σανσκριτική ρίζα sem που όμως προφανώς αντιστοιχεί σε άλλη αριθμητική αξία, στο μισό (semi)

    #263,264,265

    Φιλάκια και … ταμπακιέρες

  269. Ηλεφούφουτος said

    268 Τουλάχιστον να ξεκινούσαμε από κάτι πολύ βασικό:
    Δεν υπάρχουν σανσκριτικές ρίζες, ή μάλλον υπάρχουν αλλά αφορούν μόνο τη σανσκριτική γλώσσα και τις νεότερες ινδικές.

  270. Gpoint, λες (268): «κανεις δεν απέρριψε την καταγωγή της ελληνικής από την σανσκριτική»
    Μα ΟΛΟΙ την απορρίπτουν! ΚΟΙΝΗ καταγωγή πιστεύεται ότι έχουν, όχι ότι η μία βγαίνει από την άλλη!
    Και φυσικά η ελληνική εμπλουτίστηκε με πλήθος μη ινδοευρωπαϊκές λέξεις, όταν οι πρωτοΕλληνες ήρθαν σε επαφή με τους παλιότερους κατοίκους της χώρας, αυτούς που οι ίδιοι ονόμαζαν μετά Πελασγούς. Για γλώσσα γνωστή και καταγραμμένη από τόσο παλιά, είναι μάλιστα σχετικά μικρό το ποσοστό του ελληνικού λεξιλογίου που έχει σαφή ινδοευρωπαϊκή ετυμολογία.
    Αλλά φοβούμαι πως ο Δύτης (261) έχει δίκιο…

  271. τυφλόμυγα said

    Διαφωνώ με τη προσέγγισή σας στο θέμα.

    Είχα συμμαθήτριες οι οποίες άλλαξαν σχολείο για να αποφύγουν μια ακόμα καταστροφική χρονιά με τον ίδιο φιλόλογο. Ξέρω παιδιά που έκαναν το ίδιο το περασμένο καλοκαίρι.
    Τώρα αν μου πείτε ότι τα παραδείγματα των γνωστών μου δε συνιστούν αντιπροσωπευτικό δείγμα της πραγματικότητας θα το δεχτώ.

    Θα συνεχίσω λέγοντας πως οι έφηβοι μαθητές αν ακούσουν κάτι περίεργο στο σχολείο θα αντιδράσουν όπως κι εμείς. Θα το ψάξουν στο γκουγκλ. Και τότε, εξαιτίας της δημοφιλίας του ιστολογίου, είναι πολύ πιθανό να οδηγηθούν εδώ, οπότε θα μάθουν την αλήθεια για το Hellenic Quest.

    Οι μαθητές της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης ήδη κρίνουν και αξιολογούν τους καθηγητές τους. Τουλάχιστον, αυτό βλέπω.

    Στο θέμα με την δασκάλα του νηπιαγωγείου στη Λευκάδα πάλι διαφωνούμε. 🙂 Στο λινκ που μας δίνετε στο κείμενο βλέπω ότι οι γονείς των παιδιών στηρίζουν την δασκάλα, διαμαρτύρονται για την απομάκρυνσή της και ζητούν να σταματήσουν οι διώξεις εναντίον των εκπαιδευτικών. Άρα, πως βγάλατε το συμπέρασμα ότι αν ίσχυε η αξιολόγηση η δασκάλα της Ραφήνας θα έπαιρνε καλό βαθμό ενώ η δασκάλα του Νυδρίου θα κοβόταν;

  272. sarant said

    271: Μακάρι να έχεις εσύ δίκιο στις εκτιμήσεις σου 🙂
    Πάντως, την αξιολόγηση δεν την κάνουν οι γονείς. Θυμίζω ότι εκείνη τη διευθύντρια του σχολείου (νομίζω Πρωτονοταρίου τη λέγαν;) που διώχθηκε πειθαρχικά ενώ οι γονείς έπιναν νερό στο όνομά της.

  273. Μαρία said

    272 Ναι, Στέλλα Πρ.
    Αθωώθηκε στο δικαστήριο
    http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=521037
    και επέστρεψε.
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_2_03/03/2010_392751

  274. τυφλόμυγα said

    #272, Βάλατε το θέμα στη σωστή του βάση. Εσείς έχετε μια πιο απαισιόδοξη ή πιο ρεαλιστική 😉 ματιά στο θέμα, εγώ το βλέπω πιο αισιόδοξα. Δε διαφωνούμε τελικά. 🙂

  275. gpoint said

    # 270
    Προφανώς θυμόμουνα λάθος την σχέση ελληνικής και σανσκριτικής, έχουν περάσει κοντά πενήντα χρόνια από τότε που τα μάθαινα στο σχολείο αλλά δεν βλέπω αυτό να αλλάζει σε τίποτε την ουσία του θέματος δηλαδή αν είναι σωστή η προέλευση από την ρίζα sem είτε αυτή είναι σανσκριτική είτε ινδοευρωπαϊκή.
    Το βασικό θέμα είναι η προέλευση του εις-μία κ.λ.π. και η άποψη σου πως το sem δίνει και το ένα και το μισό, δεν νομίζω πως μπορεί να γίνει εύκολα δεκτή.
    Θα σου αναφέρω μια προσωπική μου εμπειρία από την μοναδική φορά που πήγα διορθωτής στις πανελλήνιες στα Μαθηματικά, κοντά στο 2000. Εκανα δεύτερη διόρθωση και ένα πολύ δύσκολο θέμα ο πρώτος διορθωτής το είχε κατακοκκινίσει και βαθμολογήσει με μηδέν. Μου έκανε εντύπωση η έκταση που είχε δώσει στο θέμα ο μαθητής-πάνω από δυο σελίδες- και άρχισα να το διαβάζω. Φυσικά δεν είχαν καμία σχέση όσα έγραφε με την λύση-βοήθημα που είχε δοθεί στους διορθωτές,, έπρεπε να πάει από Αθήνα στην Λαμία κι αυτός πήγαινε για Κρήτη. Συνέχισα από περιέργεια και σιγά-σιγά άρχισα να μπαίνω στο «πνεύμα» του μαθητή.. Η λύση του ήταν πρωτότυπη και ολόσωστη, το γραπτό πήγε για αναβαθμολόγηση και φυσικά η παραλίγο αδικία αποκαταστάθηκε.

  276. sarant said

    274 🙂

  277. Ηλεφούφουτος said

    Η διαφορά είναι ότι στο γραπτό των δύο σελίδων του εν λόγω μαθητή κάθε επιμέρους βήμα μέχρι την τελική λύση πατούσε προφανώς σε σωστά μαθηματικά.

  278. gpoint said

    Βέβαια !!

    Δεν θεωρούσε ότι μπορει το μισό να αντικαταστήσει το ένα !!

    η να στο πω και διαφορετικά, αν κοίταζε κάποιος μόνο την προτεινόμενη λύση (φαντάσου κάποιο λεξικό στη θέση του ) φαινότανε για λάθος
    ενω δεν ήταν

  279. Dionysis said

    @ 106: Το αστείο είναι ότι εθνικιστής θέλει επίσης να γίνει όλος ο κόσμος ένα έθνος: το δικό του.

    Γενικά τώρα, δεν ξέρω αν είδατε και αυτήν την ανάρτηση…
    http://www.defencenet.gr/defence/item/%CE%B1%CF%85%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CE%BB%CE%AF%CE%B1-%CE%B4%CE%B5%CF%8D%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B7-%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CF%83%CF%84%CE%B1-%CF%83%CF%87%CE%BF%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CE%B1

  280. sarant said

    Ναι, το είδα. Με την ίδια λογική, εδώ πρέπει ως δεύτερη γλώσσα να διδάσκονται τα αλβανικά, όχι;

  281. Μαρία said

    280 Φαντάζομαι σαν μια απο τις ξένες γλώσσες που μπορεί να επιλέξουν.

  282. LandS said

    279,280,281
    Ας θυμηθούμε ότι στην Αυστραλία παίζει γερή κόντρα με τους ακατανόμαστους που δεν κατάγονται όλοι από την σημερινή ΠΓΔΜ αλλά μερικοί από την σημερινή ΑΔΕΜ (Ανέκαθεν και εις το Διηνεκές Ελληνική) , και επειδή διαθέτουν φανατικούς εθνικιστές κάνουν τα ίδια και χειρότερα.

  283. Ελένη said

    Κύριε Σαραντάκο είμαι μαθήτρια της Β’ Λυκείου και με αφορμή το άρθρο σας για το Λερναίο πρόβλημα στο σχολικό χώρο, θέλω να αναφέρω ένα περιστατικό που συνέβηκε εντός τάξεως πριν από κάποιες μέρες. Ο καθηγητής της φυσικής με περηφάνια φρόντισε να μας ενημερώσει για την υπεροχή της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας έναντι των υπολοίπων και για την αποδοχή της άποψης αυτής στο εξωτερικό. Τεκμηρίωσε μάλιστα την άποψη του δίνοντας και επιστημονική υπόσταση στο θέμα αφού όπως λέει έρευνες έχουν δείξει ότι η συνεχείς επανάληψη του γράμματος ‘ν’ «προκαλεί ταλάντωση στο τύμπανο αυξάνοντας σταδιακά την διανοητική ικανότητα του άτομου. Από αυτό είπε ότι μπορούμε να συνάγαγουμε το λόγο που οι Αρχαίοι Έλληνες υπήρχαν τόσο έξυπνος λαός. Τόνισε βεβαία την υποχρεωτική εκμάθηση της Α.Ελληνικής που επιβάλλουν οι εταιρίες του εξωτερικού στους εργαζόμενους ως βασική προϋπόθεση για την πρόσληψη τους. Και θέτω το εξής ερώτημα .Ακόμη και αν αποδεχτούμε την αποψη αυτή, οι πρωταγωνιστές της 21 Απρίλιου (βλ. Πατακό) που είχαν μια τάση να χρησιμοποιούν μανιωδώς το «ν» σε κάθε τέλος λέξης μπορούν να θεωρηθούν διανοητικά ανώτεροι. ? Μάλλον κάτι δεν πάει καλά!!

  284. sarant said

    Ελένη γεια σου και σε ευχαριστώ πολύ για το σχόλιό σου. Ελπίζω ειλικρινά ο καθηγητής σου της Φυσικής να είναι καλός στο βασικό του αντικείμενο, γιατί αν δείχνει και στα της φυσικής την ίδια επιπολαιότητα τότε δεν θα σας μάθει τίποτα.

    Αυτό με το ν που αυξάνει τη διανοητική ικανότητα είναι μύθος (όχι τόσο διαδομένος όσο το Λερναίο) που τον διαδίδουν διάφοροι ελλαδέμποροι. Καλά που μου το είπες, να γράψω κάτι την άλλη βδομάδα. Το άλλο (με την υποχρεωτική εκμάθηση Αρχαίων από τα στελέχη ξένων εταιρειών) είναι φυσικά ψέμα του Λερναίου κειμένου.

    Σε ευχαριστώ ξανά, είναι πολύ χρήσιμες οι μαρτυρίες για δασκάλους που προωθούν (ελπίζω άθελά τους) την αγυρτεία και τον σκοταδισμό.

  285. Αντιφασίστας said

    Τέτοια διδάσκονται τα παιδιά στο σχολείο; Και καλά, η Ελένη είναι ξύπνια κοπέλα και κατάλαβε ότι ο καθηγητής λέει μπαρούφες. Πόσα παιδιά, όμως, έχουν την οξύνοια της Ελένης για να φιλτράρουν τις πληροφορίες που τους παρέχονται από τους κατά τεκμήριον (να και το νι!) ειδήμονες; Έτσι εξηγείται γιατί όλοι αυτοί οι μύθοι έχουν τον απέθαντο.

  286. Μαρία said

    285 Αυτούς κανονικά τα παιδιά τους παίρνουν στο ψιλό.

  287. Eλενη said

    Σίγουρα προωθούν το σκοταδισμό την στιγμή που ισχυρίζονται ότι προσπαθούν να το περιορίσουν .Και δυστυχώς το πρόβλημα αυτό δεν αφορά μονό τον συγκεκριμένο καθηγητή. Η σχολική τάξη είναι ο καλύτερος χώρος για τέτοιου είδους συζητήσεις αφού οι μαθητές είναι κυρίως δέκτες χωρίς ουσιαστικό δικαίωμα για αντίλογο . Φαντάζομαι πως και ο ίδιος ανήκει στην κατηγορία των ανθρώπων που στρέφονται στην προγονολατρεία προκειμένου να βαυκαλίζονται με την ιδέα του «ένδοξου παρελθόντος» για να ξεχάσουν τα σφάλματα του παρόντος. Όπως και να χει κάποιος θα πρέπει να τους ενημερώσει ότι πρέπει να είναι πιο προσεκτικοί όταν συνομιλούν με μαθητές, που δεν έχουν ούτε τις βαθύτερες γνώσεις, αλλά ούτε και εμπειρία για να αξιολογήσουν την ορθότητα ορισμένων απόψεων πριν τις υιοθετήσουν.

    Σας ευχαριστώ πολύ για την ανταπόκριση και την κατατοπιστική σας απάντηση.

  288. sarant said

    Φυσικά έχω κατά νου να βάλω το βιντεάκι στο άρθρο που θα γράψω. Οι ιππότες αυτοί, επειδή έλεγαν συνέχεια Νιιι, ήταν πανέξυπνοι, είχαν όλοι iq από 200 και πάνω.

  289. Μαρία said

    289 Νικοκύρη, τι γίνεται; Γράφεις τώρα και με το ψευδώνυμο Ελένη (βλ. 288) 🙂

  290. Nicolas said

    Εμείς είχαμε έναν μαθηματικό που μας έλεγε ότι επειδή ο άνθρωπος δεν μπορούσε να καταπολεμήσει τους δεινόσαυρους, έσπαγε τ΄ αβγά τους (έτσι εξαφανίστηκαν οι δεινόσαυροι!).
    Να του πεις του δασκάλου σου ότι βασικά δεν έχει άδικο, γιατί το «νι» κι εμένα μου δημιουργεί μια ταλάντωση, αλλά όχι στο τύμπανο (στο οπτικό νεύρο!) και μόνον όταν προφέρω μία συγκεκριμένη λέξη… Το αποτέλεσμα είναι μία επιτάχυνση του καρδιακού ρυθμού που ενισχύει την κυκλοφορία του αίματος στον εγκέφαλο κι έτσι αυξάνεται η εξυπνάδα. Αυτοί που με γνωρίζουν το έχουν διαπιστώσει.
    Να κρατήσεις πάντοτε το κριτικό σου πνεύμα και να μη χάβεις τις μπαρούφες, ακόμη (και κυρίως) όταν προέρχονται από — υποτίθεται — μορφωμένους.

    Υ.Γ. 1 Πλάκα, πλάκα, αύριο μπορεί και να δω τη θεωρία μου να κυκλοφορεί στο δίκτυο.
    Υ.Γ. 2 Αν δεις καράβι στο βουνό…

  291. Μαρία said

    291 Εμείς πάντως κάτι τέτοιους τους κράζαμε. Για έναν απαράδεκτο μπαρουφολόγο μέχρι που είχαμε διαμαρτυρηθεί και στη διεύθυνση. Αλλά η σημερινή νεολαία χάλασε 🙂 Άσε που οι περισσότεροι αστοιχείωτοι είναι συνήθως μαθητοπατέρες και εξαγοράζουν τους μαθητές με βαθμάρες. Ύστερα αυτοί πάνε στο φροντιστήριο και ούτε γάτα ούτε ζημιά.

  292. ππαν said

    Βρε παιδιά, αυτό με το νιιιιι μας το είπεω το καλοκαίρι κάποιος για την γιόγκα, ότι τάχα οι γιόγκι το επαναλαμβάνουν συνέχεια 🙂 )οι αμόρφωτοι το λένε μμμμμ αλλά ίσως δεν είναι και ανατομικά προικισμένοι για να το προφέρουν καλά)

  293. Nicolas said

    @293 Διαδόσεις των «συνήθεις ύποπτοι» για να … τζάμπα, που λέει και το ανέκδοτο.
    Όπως το άλλο ανέκδοτο:
    — Les femmes donnent le cancer !
    — C’est vrai ?
    — Non, mais il faut le dire, partout, partout, partout, …
    (Και μέρα που είναι…)

  294. Nicolas said

    Βρε Μαρία, πρωτάκια και τελείως άβγαλτα, που να τολμήσουμε! Ο γυμνασιάρχης ήταν σαν τον Παπαδόπουλο!
    Θυμάμαι και κάτι μαντραχαλάδες που είκοσι και ήταν ακόμη έκτη γυμνασίου. Είχαμε έναν, θυμάμαι ακόμη τη φάτσα του, έκτη γυμνασίου τρία και κάτι χρόνια για να βγάλει ένα απολυτήριο, που μας έλεγε (εμείς μωρά) με ένα ύφος τελείως μπλαζέ «Γ… τώρα που μπορείτε, γιατί μετά θα το μετανιώσετε», αλλά μάλλον ήταν απ΄ αυτούς που το κάναν «άμα βρω», που λέει το άλλο ανέκδοτο.
    Το καλό εκείνη την εποχή ήταν ότι στα διαγωνίσματα μας βάζαν με τις κοριτσάρες της έκτης και μια φορά μία κοίταζε τι έγραφα και διόρθωσε τα λαθάκια μου. Μας έκραξε η γριά που μας επιτηρούσε, αλλά το εικοσάρι αντί για το δεκαεννιά, το πήρα! (για χρόνια πίστευα ότι η βάση ήταν το 15!).

    Ωχ, σαν τον Γς μιλάω, την επόμενη φορά να με πάτε στον κτηνίατρο για ευθανασία!

  295. Μαρία said

    295 Ούτε πίσω απ’ την πλάτη του; Αυτό δεν χρειάζεται τόλμη. Δεν φαντάζομαι να τον θεωρούσατε σπουδαίο μαθηματικό.

  296. Αντιφασίστας said

    Εγώ θυμάμαι έναν τύπο που μας έκανε Κοσμογραφία και, ενώ μας μιλούσε για το ηλιοκεντρικό σύστημα, τα πήρε ξαφνικά και άρχισε να ωρύεται και να αποκαλεί τον Κοπέρνικο σαλτιμπάγκο και απατεώνα, επειδή έκλεψε τη δόξα του δικού μας του Αρίσταρχου του Σάμιου. Για καιρό αντιπαθούσα τον καημένο τον Κοπέρνικο εξίσου με τον Μέτερνιχ, τον έτερο αγαπημένο στόχο του εκπαιδευτικού μας συστήματος.

  297. @286 καλά μόνο στο ψιλό; Σε καμιά επιθεώρηση να το πούνε μήπως; Δηλαδή αυτός είναι εντάξει να κάνει μάθημα;

  298. Οι μαθηματικοί (κυκλοφορούν κάποιοι εδώ μέσα) θα θυμούνται ίσως τον Ευάγγελο Σταμάτη, που έγραφε διάφορα κουφά στον «Ευκλείδη» της Ελληνικής Μαθηματικής Εταιρίας — και υποθέτω και αλλού — πριν από μερικές δεκαετίες. Τον διάβαζα μαθητής κι απορούσα αν όντως ήταν τόσο τρελά όσο μου φαίνονταν, ή μήπως η ημιμάθειά μου τα έβλεπε έτσι. Κάποτε ρώτησα τον αλησμόνητο καθηγητή μου Αθ. Κουτσόγιωργο τι γνώμη είχε για τον Σταμάτη και μου απάντησε επί λέξει «βους κερασφόρος». Ακόμα θυμάμαι την ανακούφιση που ένιωσα…

  299. Μαρία said

    Σκοπός αυτού του χώρου είναι τόσο μια γνωριμία με τον Ευ. Σταμάτη όσο και πηγή εύρεσης των βιβλίων και εργασιών του για αυτούς που ενδιαφέρονται περισσότερο. Κάνοντας κλικ στο “Bibliography” μπορεί κανείς να δει και να κατεβάσει στον υπολογιστή του την
    πλειοψηφία των βιβλίων του.
    http://evangelosstamatis.wordpress.com/

  300. Μαρία said

    299
    Κάτι μου θύμιζε το όνομα και μόλις επαλήθευσα οτι η Μαθηματική γεωγραφία της Α’ Γυμνασίου, που έχω φυλάξει είναι του βοός.

  301. Nicolas said

    Τώρα που το σκέφτομαι, αναρωτιέμαι πόσοι είχαν καταλάβει την ιστορία με τους δεινόσαυρους! αυτό είναι το πιο ανατριχιαστικό!
    Μα δεν τον θεωρούσαμε! δεν ήτανε.
    Ενώ ένας Κουμπάρος, μας έκανε να αγαπήσουμε τα μαθηματικά τόσο όσο μας έκανε να τα μισήσουμε ο άλλος (στη Β΄ και μετά είχαμεν μιαν άλλην αξέχαστην Παφιώτισσαν — είπαμε: το «ν» είναι σημαντικόν).
    Αλλά είχαμε πολύ καλή φιλόλογο στην Α΄ και τσαχπίνα και κουκλάρα (μου κλέψανε το ραβασάκι που μου έγραψε στο τέλος της χρονιάς, αλλά θυμάμαι ακόμη τις ευχές της — δεν ξεχνιούνται αυτά).

    [Ωχ! πάλι Γςουδίζω. Σας είπα να με προσέχετε!]

  302. sarant said

    299-300: 🙂

  303. Δημήτρης said

    @281

    Φυσικά ως γλώσσα επιλογής. Βλέπε εδώ, πριν από την απόφαση, κατα το λομπάρισμα: Greek should join the same learner pathway as French, German, Indonesian, Italian, Japanese, Korean and Spanish, and should not be consigned to the Background Learners pathway. http://neoskosmos.com/news/en/modern-greek-in-the-curriculum-go-back-wrong-way

    Εδώ πάντως δε το βλέπω. Ίσως έχουν αργήσει να ενημερώσουνε το σάιτ http://www.acara.edu.au/languages.html ή η είδηση να είναι διαρροή όπως για το νόμο για την ιθαγένεια… Eπίσης δε το βρίσκω στα αυστραλέζικα νέα.

    Το βασικό είναι σε πόσα σχολεία θα διδαχθεί. Δηλαδή, πόσοι θα την επιλέξουν.

    Κάτι σχετικό και ενδιαφέρον, μια γνωστή μου καθηγήτρια Ελληνικών μου είπε πως όταν υπάρχουν προβλήματα στην Ελλάδα αυξάνονται οι εγγραφές στα μαθήματα Ελληνικών. Βέβαια το «πρόβλημα» που ανέφερε σα παράδειγμα ήταν το μακεδονικό. Οι φοιτητές είναι βέβαια κατά 90% ελληνικής καταγωγής (οι πιο πολλοί γράφονται για να πάρουν εύκολα credit) και θεωρούν πως έτσι στηρίζουν την πατρίδα στα δύσκολα.

  304. Γς said

    299:
    >Οι μαθηματικοί (κυκλοφορούν κάποιοι εδώ μέσα) θα θυμούνται ίσως τον Ευάγγελο Σταμάτη
    Ναι, κυκλοφορούν και οπλοφορούν! Πόσοι άραγε να είμαστε; Έναν μόνο ξέρω, τον Gpoint.
    “Bους κερασφόρος” λοιπόν ο Σταμάτης κατά τον καθηγητή σου.

    Στην εποχή μου, πιτσιρικάδες, δοξασίες σαν αυτές, στον Ηλιο και αλλού μας έκαναν να αγαπήσουμε τους ΑΗΜ(αθηματικούς). Θυμάμαι την εκτίμηση που του είχε ο Καθηγητής Σπύρος Ζερβός, όταν μας μάζευε και μιλούσαμε τα βράδια στο γραφείο του. Αργότερα τον γνωρίσαμε και τον ίδιο. Ο φίλος μου μάλιστα ο συγγραφέας και εκδότης Βαγγέλης Σπανδάγος με την ‘Αίθρα’ του συνεχίζει το θυμιατό στους ΑΗΜ, βαθιά επηρεασμένος από αυτόν. Με κάλεσε μάλιστα σε μια εκπομπή που έχει σε ένα κανάλι να μιλήσουμε πάνω σ αυτά τα θαυμαστά. Όμως εγώ το γύρισα αλλού, του την έκανα και μίλησα για τον … Κάρολο Δαρβίνο! Εμ, μεγαλώσαμε πιά.

    Κι εμένα ένας καθηγητής μου στο Γυμνάσιο ο Δ. Γεωργιάδης ήταν άκρως επικριτικός για κάποιον άλλο ‘παθιασμένο’ της εποχής, τον Αστρονόμο Κωνσταντίνο Χασάπη. (Θαρρώ σξ αιτίας της ‘Μαθηματικής Γεωγραφίας’ του). Δεν μου άρεσε η κριτηκή του. Ελα όμως που μετά από λίγο καιρό βρεθήκαμε με τον Γεωργιάδη μέσα στο Αστεροσκοπείο της Πεντέλης` σε μια εκπαιδευτική εκδρομή. Και θα μας ξεναγούσε ο Διευθυντής του Αστεροσκοπίου, ο Χασάπης!
    Θυμάμαι τον καημενούλη τον καθηγητής μα που του έθεσε ένα επιστημονικό ερώτημα, με σεβασμό ‘ολίγο συναδελφικό’ όμως.
    Και το κάθαρμα τον έκανε σκουπίδι μπροστα στους μαθητές του!

  305. Γς said

    >Και το κάθαρμα τον έκανε σκουπίδι μπροστα στους μαθητές του!

    Ο Αστρτονόμος τον καθηγητή μας

  306. sarant said

    305: Ο Χασάπης έγραφε στην εγκυκλοπαίδεια του Ηλίου και τον ήξερε ο παππούς μου και έλεγε ανέκδοτα γι’ αυτόν, που όμως δεν τα έχω συγκρατήσει.

    304: Δημήτρη, αν είναι έτσι που τα λες, όπως και η Μαρία, η παρουσίαση της είδησης είναι ελαφρώς παραπλανητική.

  307. Ελένη said

    291. Σας ευχαριστώ αν δυστυχώς βρίσκομαι σε μια τάξη όπου μετά από αυτό όπου ειπώθηκε άρχισαν να επαναλαμβάνουν όλοι με μανία το ν. Αυτό είναι κάπως ανησυχητικό για μια τόσο μεγάλη μερίδα ατόμων που δέχονται ότι τους πουν. Και να φανταστείτε ότι δεν επιτρέπεται η κατάρριψη αυθεντίας του καθηγητη αφού και τώρα που ξέρω τις ανακρίβειες που μας είπε δεν μπορώ να τα αντικρούσω διότι θα έχω έμμεσες κυρώσεις και… δεν τα πάω και καλά με την φυσική.

  308. Γιάννα Μπα said

    Καλημέρα,δεν πάει καιρός που σας ανακάλυψα.Εντύπωση μου έκαναν τα Λερναία σας.Από μικρή τα άκουγα παντού να ταπαρουσιάζουν ως δεδομένα,απόλυτες αλήθειες,από αμόρφωτους και μορφωμένους.

  309. sarant said

    308: Σοβαρά; Οι συμμαθητές σου δηλαδή άρχισαν να λένε το Ν; Ορίστε τι κακό γίνεται όταν πρόσωπα από θέση κύρους διαδίδουν βλακείες. Πράγματι, αν δεν τα πας καλά με τη φυσική είναι πιο δύσκολα τα πράγματα 🙂

    309: Καλημέρα. Ναι, πολλά παρουσιάζονται ως απόλυτες αλήθειες….

  310. Αντιφασίστας said

    308: Είναι σίγουρο ότι δεν κάνουν πλάκα τα παιδιά στον καθηγητή ή και μεταξύ τους, επαναλαμβάνοντας συστηματικά το ν; Γιατί στα χρόνια μου ψοφάγαμε για τέτοιες πλάκες.

  311. Μαρία said

    311 Κι εγώ το ίδιο πιστεύω. Χαβαλέ κάνουν.

  312. Ελένη said

    Ναι όντως αυτό συνέβηκε και είναι σίγουρο ότι μεταξύ σοβαρού και αστείου κάποιοι από τους συμμαθητές μου που επικεντρώνονται αποκλείστηκα και μόνο στο αντικείμενο τους( γιατί ως γνωστων είμαστε αντιμέτωποι και με το φαινόμενο της υπέρ του δέοντος κατάρτισης για να μπούμε στα ΑΕΙ), δεν μπορούν να δουν πέρα από τη χρησιμοθηρική γνώση άρα ούτε και να μπουν στην διαδικασία αξιολόγησης όσων ακούνε. Μήπως τελικά αυτή η υπερεξειδίκευση που κάνει μια μαθήτρια της θεωρητικής σαν και μένα να μην τα πάει καλά στην φυσική και το αντίθετο έχει και άλλες προεκτάσεις. Και μήπως μια ευρεία παιδία στα σχολεία θα ήταν το μέσω να αντισταθμίσουμε τέτοια φαινόμενα. Άλυτο Ερώτημα !.

  313. spiral architect said

    Και όμως, αυτά που έζησε πριν λίγες μέρες ο Ρικούδης, ανατρέπουν τους ισχυρισμούς του Σαραντάκου:

    […]
    – “Φυσικά και μιλάμε Ελληνικά”, είπε ο Μπήμπλιφαστ. “Τι άλλο θα μπορούσαμε να μιλάμε; Δεν γνωρίζεις τη διαπίστωση των επιστημόνων πληροφορικής και υπολογιστών ότι οι Η/Υ προχωρημένης τεχνολογίας δέχονται ως ‘νοηματική’ γλώσσα μόνον την Ελληνική, και ότι όλες τις άλλες γλώσσες τις χαρακτήρισαν ‘σημειολογικές’;”.
    […]

    :mrgreen:

  314. sarant said

    Α, πολύ ωραίος ο Ρικούδης!

    (Μόνο να μην τον δούμε παραπομπή σε εργασία της Τζιροπούλου: Όπως υποστηρίζει και ο Ρικούδης (2012) οι Η/Υ…)

  315. spiral architect said

    @315: Ε, αν είναι να συμβεί αυτό, η συνέχεια θα είναι:
    «Με κατέλαβαν εξωγήινοι και κάνοντάς μου πορνό, μού έλεγαν πρόστυχες λέξεις στα αρχαία ελληνικά. Οπερ έδει δείξαι». 😆

  316. Ανδρέας said

    »Αν μάλιστα προσθέσετε το γεγονός ότι το ανύπαρκτο Hellenic Quest παρουσιάζεται να το έχει δημιουργήσει η υπερδιάσημη εταιρεία Apple, που έχει αποκτήσει διαστάσεις θρύλου για πολλούς εφήβους χάρη στα περιζήτητα γκατζέτα που παράγει, καταλαβαίνετε πόσο εδραιώνονται στο μυαλό των παιδιών τα ψέματα του κειμένου. (Η παράμετρος αυτή είναι κάτι το νέο, που δεν το είχε προβλέψει ο αρχικός εμπνευστής του Λερναίου: το 1995 που μάλλον πρωτοξεκίνησε να διαδίδεται το ψευδούργημα, η Apple ήταν μεν μια εταιρεία πασίγνωστη για το καινοτόμο πνεύμα της, αλλά όχι κοσμοκράτειρα όπως σήμερα).»

    Μάλλον εντόπισα την ρίζα του λερναίου που αναμεταδόθηκε σε μορφή »σπασμένου τηλεφώνου».
    Το 1973 ο David W. Packard ο γνωστός από την εταιρεία Η/Υ Hewlett-Packard το TLG και τις αρχαιολογικές ανασκαφές δημοσίευσε αυτό:

    Computer-assisted morphological analysis of ancient Greek
    Author: David W. Packard
    Published in:
    COLING ’73 Proceedings of the 5th conference on Computational linguistics – Volume 2
    Association for Computational Linguistics Stroudsburg, PA, USA ©1973
    table of contents ISBN:8822229592 doi>10.3115/992567.992595

    h**p://dl.acm.org/citation.cfm?id=992595
    http://www.aclweb.org/anthology/C73-2026.pdf

    David Woodley Packard, Ph.D. (born 1940) is a former professor and noted philanthropist; he is the son of Hewlett-Packard co-founder David Packard. A former HP board member (1987-1999), David is best known for his opposition to the HP-Compaq merger and his support for classical studies, especially the digitization of classics research. He has made significant contribution to the study of the language and the sign repertory of the Minoan Linear A script. Packard currently serves as president of the Packard Humanities Institute.

    Packard was responsible for acquiring, with David and Lucile Packard Foundation funds, the former Mount Pony facility for the Library of Congress in 1997; it has opened as the National Audio-Visual Conservation Center. He is also supports film preservation through the Packard Humanities Institute. Packard currently runs operations of the Stanford Theatre.

    H εισαγωγή από την δημοσίευση:

    DAVID W. PACKARD
    COMPUTER-ASSISTED MORPHOLOGICAL ANALYSIS OF ANCIENT GREEK
    INTRODUCTION I

    This system for automated morphological analysis of ancient Greek had its origin in a practical need rather than a theoretical concern for natural language parsing. Our immediate goal was to develop a new textbook and curriculum for teaching ancient Greek to American university students. Most traditional methods assume that a student is willing to spend at least one year in the study of grammar before reading any significant quantity of literature. Our conviction is that students can begin reading literature very early in the first year if the initial grammatical instruction is focused on those features of the language which actually occur in the texts first read.
    To test this theory, we have used the computer to help produce a complete lexical and grammatical analysis of 40,000 words of ancient Greek selected from texts which students might wish to read in their first year. We have concentrated our attention initially on morphological analysis since the complexity of Greek morphology is the major obstacle to learning the language. We have prepared statistical summaries of the morphology of each text, as well as complete concordances organized both according to dictionary lemma and morphological category. Although our first goal is to collect information for a textbook, it is obvious that an automated system for morphological analysis will have uses far beyond the teaching of elementary Greek.

    THE METHODS OF ANALYSIS

    Our system is based on a combination of computer analysis and subsequent editorial verification. The program is able to identify most Greek words automatically, but we always examine carefully the resulting analysis and make provision for correcting and supplementing it manually wherever necessary.
    No prior editing of the text is required; the program will accept any Greek text which includes the normal diacritical signs (accents, breathing marks, and iotas subscript). The words are analyzed in the order in which they appear in the text without being sorted into al phabetical order. Each word is first examined to determine whether
    it occurs in a list of exceptional forms. If the word is found in this list, it is not subjected to further analysis. This list, which we call the indeclinable list, contains forms which are not inflected (prepositions, adverbs, particles, etc.) as well as forms whose inflection is highly irregular. The list currently contains about 800 entries. Roughly 50% of the words in a typical text are found in this list.
    Words not in the indeclinable list must be analyzed according to the rules of Greek morphology. Since the analytical procedure has refinements peculiar to Greek, it cannot be understood without some knowledge of how Greek nouns and verbs are inflected.[…]

  317. Ανδρέας said

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hewlett-Packard

    […] Packard1960s

    HP is recognized as the symbolic founder of Silicon Valley, although it did not actively investigate semiconductor devices until a few years after the «traitorous eight» had abandoned William Shockley to create Fairchild Semiconductor in 1957. Hewlett-Packard’s HP Associates division, established around 1960, developed semiconductor devices primarily for internal use. Instruments and calculators were some of the products using these devices.

    HP partnered in the 1960s with Sony and the Yokogawa Electric companies in Japan to develop several high-quality products. The products were not a huge success, as there were high costs in building HP-looking products in Japan. HP and Yokogawa formed a joint venture (Yokogawa-Hewlett-Packard) in 1963 to market HP products in Japan.[15] HP bought Yokogawa Electric’s share of Hewlett-Packard Japan in 1999.[16]

    HP spun off a small company, Dynac, to specialize in digital equipment. The name was picked so that the HP logo «hp» could be turned upside down to be a reverse reflect image of the logo «dy» of the new company. Eventually Dynac changed to Dymec, then was folded back into HP in 1959.[17] HP experimented with using Digital Equipment Corporation (DEC) minicomputers with its instruments, but after deciding that it would be easier to build another small design team than deal with DEC, HP entered the computer market in 1966 with the HP 2100 / HP 1000 series of minicomputers. These had a simple accumulator-based design, with registers arranged somewhat similarly to the Intel x86 architecture still used today. The series was produced for 20 years, in spite of several attempts to replace it, and was a forerunner of the HP 9800 and HP 250 series of desktop and business computers.

    The HP 3000 was an advanced stack-based design for a business computing server, later redesigned with RISC technology. The HP 2640 series of smart and intelligent terminals introduced forms-based interfaces to ASCII terminals, and also introduced screen labeled function keys, now commonly used on gas pumps and bank ATMs. The HP 2640 series included one of the first bit mapped graphics displays that when combined with the HP 2100 21MX F-Series microcoded Scientific Instruction Set[18] enabled the first commercial WYSIWYG Presentation Program, BRUNO that later became the program HP-Draw on the HP 3000. Although scoffed at in the formative days of computing, HP would eventually surpass even IBM as the world’s largest technology vendor, in terms of sales.[19]
    «The new Hewlett-Packard 9100A personal computer is ready, willing, and able … to relieve you of waiting to get on the big computer.»

    Although Programma 101 was the first commercial «desktop computer», HP is identified by Wired magazine as the producer of the world’s first device to be called a personal computer, the Hewlett-Packard 9100A, introduced in 1968.[20] HP called it a desktop calculator, because, as Bill Hewlett said, «If we had called it a computer, it would have been rejected by our customers’ computer gurus because it didn’t look like an IBM. We therefore decided to call it a calculator, and all such nonsense disappeared.» An engineering triumph at the time, the logic circuit was produced without any integrated circuits; the assembly of the CPU having been entirely executed in discrete components. With CRT display, magnetic-card storage, and printer, the price was around $5,000. The machine’s keyboard was a cross between that of a scientific calculator and an adding machine. There was no alphabetic keyboard.

    Steve Wozniak, co-founder of Apple, originally designed the Apple I computer while working at HP and offered it to them under their right of first refusal to his work, but they did not take it up as the company wanted to stay in scientific, business, and industrial markets. Wozniak said that HP «turned him down 5 times.» Wozniak said his loyalty to HP made him hesitant to start Apple with Steve Jobs.[21]

    The company earned global respect for a variety of products. They introduced the world’s first handheld scientific electronic calculator in 1972 (the HP-35), the first handheld programmable in 1974 (the HP-65), the first alphanumeric, programmable, expandable in 1979 (the HP-41C), and the first symbolic and graphing calculator, the HP-28C. Like their scientific and business calculators, their oscilloscopes, logic analyzers, and other measurement instruments have a reputation for sturdiness and usability (the latter products are now part of spin-off Agilent’s product line). The company’s design philosophy in this period was summarized as «design for the guy at the next bench».[citation needed]

    The 98×5 series of technical desktop computers started in 1975 with the 9815, and the cheaper 80 series, again of technical computers, started in 1979 with the 85.[22] These machines used a version of the BASIC programming language which was available immediately after they were switched on, and used a proprietary magnetic tape for storage. HP computers were similar in capabilities to the much later IBM Personal Computer, although the limitations of available technology forced prices to be high. […]

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: