Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ωχ, το καθίκι!

Posted by sarant στο 29 Νοεμβρίου, 2012


Πριν αρχίσω, σπεύδω να διευκρινίσω ότι ο τίτλος δεν αποτελεί σχόλιο για την πολιτική ή την οικονομική κατάσταση, δεν τον έγραψα ας πούμε ενώ παρακολουθούσα κάποιον πολιτικό στην τηλεόραση ή σε διαδικτυακό σποτάκι, ούτε χαρακτηρίζει ειδικά κάποιο πρόσωπο. Το σημερινό άρθρο, και να σας ζητήσω προκαταβολικά συγνώμη γι’ αυτό, είναι ελαφρώς αυτοαναφορικό, με την έννοια ότι αναφέρεται σε δυο καπρίτσια μου, ας το πούμε έτσι. Όμως δεν εννοώ όποια κι όποια καπρίτσια, αλλά καπρίτσια ορθογραφικά.

Καπρίτσια ορθογραφικά μάλλον έχουμε όλοι μας, ή τουλάχιστον όλοι όσοι ασχολούμαστε επαγγελματικά με το γράψιμο, ακόμα και οι πιο ορθογράφοι. Κάποιες λέξεις, τις γράφουμε διαφορετικά από την επίσημη ορθογραφία από άποψη. Πολλοί μένουν πιστοί στην ορθογραφία που διδάχτηκαν στα θρανία (ή: που νομίζουν ότι διδάχτηκαν)· ας πούμε, επιμένουν να γράφουν «νεώτερος», όπως γραφόταν παλιότερα, αν και πάνε τουλάχιστον τριάντα χρόνια που έχουν απλοποιηθεί τα παραθετικά, και πολύ σωστά έχουν απλοποιηθεί διότι τα νέα ελληνικά, κι ας λένε ο Μιχαλολιάκος και ο Σαββόπουλος, δεν γνωρίζουν διάκριση σε μακρά και βραχέα φωνήεντα. Η διατήρηση του (αρχοντικού;) ωμέγα στο «νεώτερος» εξηγείται βέβαια και από την επίδραση του «νεωτερισμός», ενώ, ας πούμε, το τίμιος ή το στενός γράφονται τιμιότερος και στενότερος σχεδόν απ’ όλους.

Πολλοί επίσης γράφουν «πλατειά, βαθειά» (είτε έχουν επίρρημα είτε το θηλυκό επίθετο), που επίσης είναι λάθος σύμφωνα με την ισχύουσα ορθογραφία, εφόσον το «η βαθιά» δεν αποτελεί απευθείας εξέλιξη του αρχαίου «η βαθεία» αλλά μεσολάβησε το μεσαιωνικό «η βαθέα». Το μόνο «βαθειά» που δεν είναι λάθος τη σήμερον ημέρα είναι το επώνυμο του φίλου Κώστα Βαθειά που έχει το φωτοτυπάδικο στη Μαυρομιχάλη (δικό του είναι το επώνυμο, ό,τι θέλει το κάνει· εδώ ο άλλος το έχει Καμμένος).

Άλλη παλιομοδίτικη συνήθεια είναι τα ξένα δάνεια, τα οποία σύμφωνα με τον (ορθότατο) κανόνα γράφονται όσο το δυνατόν απλούστερα, και που πολλοί τα γράφουν αλλιώς, είτε επειδή έτσι τα έμαθαν είτε επειδή τους αρέσει περισσότερο (το λεγόμενο «αυτό έτσι το γράφω εγώ»). Τρανό παράδειγμα η μπίρα, που όλες σχεδόν οι εταιρείες τη γράφουν «μπύρα», ενώ ποτέ δεν γράφτηκε έτσι σε λεξικό. Άλλο τρανό παράδειγμα, το τρένο. Οι παλιότεροι θα θυμούνται (γεγονός ή μπεντροβάτο δεν ξέρω) ότι κάποιος πιάστηκε επειδή σε έρευνα που έγινε σπίτι του βρέθηκε βιβλίο που έγραφε τη λέξη «τρένο» με Ε. Άρα αριστερός, πάρ’τον μέσα.

Σε ένα βιβλίο που διάβασα πρόσφατα,  μυθιστόρημα μεταφρασμένο από τα γαλλικά, από μεγάλον εκδοτικό οίκο, στις πρώτες σελίδες προτασσόταν το εξής πρωτοφανές μήνυμα του εκδότη: Τηρήθηκε η ορθογραφία του μεταφραστή. Πράγματι, εφαρμοζόταν η παλιομοδίτικη ορθογραφία, με νεώτερους καυγάδες και βαθειές, πλατειές πιατέλλες, φυτίλια και φλυτζάνια (όλες αυτές οι λέξεις εκτός από το και δεν γράφονται έτσι στη σημερινή ορθογραφία). Βέβαια, εκτός από την ορθογραφική ιδιορρυθμία, το βιβλίο έπασχε και από κραυγαλέα έλλειψη επιμέλειας, παρά την ενίσχυση από το γαλλικό Κέντρο Βιβλίου, αλλά να μην ξεφύγω από το θέμα μου.

Ενώ η ορθογραφία είναι το πιο άχρηστο κομμάτι της γλωσσικής εκπαίδευσης, είναι βαθιά (έτσι!) ριζωμένη μέσα μας (τουλάχιστον στους ανθρώπους της ηλικίας μου) η αντίληψη ότι ο ανορθόγραφος είναι και ανεκπαίδευτος ή αμόρφωτος, άρα και αυτά που γράφει δεν είναι ανάγκη να τα παίρνουμε υπόψη, ενώ επίσης οι περισσότεροι της ηλικίας μου αντιμετωπίζουν κάθε ορθογραφική απλοποίηση με καχυποψία, θεωρώντας ότι είναι έργο των εχθρών του έθνους και του ιδρύματος Σόρος. Ειδικά το αβγό και το αφτί έχουν προκαλέσει μέγιστον ηθικό πανικό και δεν είναι λίγοι οι εκπρόσωποι της καφενειακής «γλωσσολογίας» που φέρνουν σαν παράδειγμα της γλωσσικής μας παρακμής το γεγονός ότι στο σχολείο διδάσκονται τα παιδιά να γράφουν αφτί και αβγό -να σημειωθεί ότι η επίσημη σχολική ορθογραφία δεν δέχεται τους τύπους αυτούς και εξακολουθεί να γράφει αυτί, αυγό, όσο κι αν οι προτάσεις για αφτί, αβγό είναι παλιές (από τον Χατζιδάκι). Ο Τριανταφυλλίδης, μπροστά στην κατακραυγή, υποχώρησε και δέχτηκε να διατηρηθεί το αυγό/αυτί και ο Μπαμπινιώτης που επαναπρότεινε το αβγό, αφτί έκανε μαζί και τόσες άλλες τερατώδεις προτάσεις για αλλαγές που μάλλον τα έκαψε για δεκαετίες. Έτσι κι αλλιώς, όπως και να το γράψεις το αυγό, ο σκοπός είναι να μην έχει σαλμονέλα -και ο μόνος, αλλά όχι αμελητέος, λόγος για να γράφουμε αβγό είναι για να μπορούμε μετά να γράφουμε και Χρυσαβγίτες, όπως πρότεινε ο φίλτατος Earion.

Εγώ γενικά ανορθογραφίες δεν κάνω πολλές, και επειδή γράφω επαγγελματικά έχω μάθει να προσαρμόζομαι στην ισχύουσα ορθογραφία, που εδώ που τα λέμε δεν αλλάζει και κάθε τρεις και πέντε όπως λένε ορισμένοι υπό το κράτος ηθικού πανικού· ζήτημα είναι αν έχει αλλάξει από το μονοτονικό και μετά. Επίσης, επειδή γράφω επαγγελματικά, χρειάζεται να έχω έναν μπούσουλα και διάλεξα να τηρώ, με ελάχιστες εξαιρέσεις, την ορθογραφία του ΛΚΝ, του Λεξικού της Κοινής Νεοελληνικής, που υπάρχει και ονλάιν.

Τις περισσότερες αλλαγές τις εφάρμοσα εύκολα (στην πραγματικότητα, όπως λέω παραπάνω, δεν πρόκειται για αλλαγές, με την έννοια ότι δεν έγιναν πέρσι-πρόπερσι. Οι αλλαγές έχουν γίνει εδώ και χρόνια, αλλά συνειδητοποιούμε με καθυστέρηση ότι έχουν γίνει). Λίγο περισσότερη προσπάθεια χρειάστηκα για να δεχτώ το «βρόμα» και «βρόμικος», διότι εγώ την παρετυμολογία την τιμώ, κι έτσι το «σκωλήκων βρώμα και δυσωδία» το σεβόμουν. Τέλος πάντων, με βαριά (έτσι!) καρδιά υιοθέτησα τη βρόμα, και πιο πρόσφατα τη λέδη και τη μιλέδη (έτσι γράφονται), ενώ για τον κομουνισμό και τις παραφυάδες του ακόμα είμαι δίβουλος, πότε το γράφω έτσι, πότε παραδοσιακά, κομμουνισμός. Πάντως, αν μου ζητήσετε άρθρο και έχω γράψει «κομμουνισμός» και μου το διορθώσετε, δεν θα κάνω καβγά (έτσι!).

Οπότε, δύο είναι οι λέξεις στις οποίες διαφωνώ με το λεξικό ΛΚΝ από άποψη -μπορεί να είναι κι άλλες και να διαφωνώ χωρίς να το ξέρω, σαν τον φίλο μου που έγραφε «γκιώνης» ενώ τα λεξικά (όλα) το γράφουν γκιόνης, διότι η λέξη είναι αλβανική και το ωμέγα δεν έχει καμιά βάση. Οι δυο αυτές λέξεις βρίσκονται στον τίτλο του άρθρου: ωχ, το καθίκι.

Τα λεξικά, τόσο το ΛΚΝ όσο και του Μπαμπινιώτη, θα έγραφαν: Οχ, το καθοίκι. Εγώ είναι αδύνατο να χωνέψω τις γραφές αυτές κι επειδή βέβαια δεν θέλω να παραδεχτώ ότι απλώς δεν μ’ αρέσουν (όπως λένε οι άλλοι για τη μπίρα) έχω θεωρητικοποιήσει την προτίμησή μου στις γραφές ωχ και καθίκι.

Το, με το συμπάθιο, καθοίκι, γράφεται έτσι επειδή (υποτίθεται ότι) ετυμολογείται από το «οίκος». Εξηγώ το γιατί, χωρίς να συμφωνώ. Σύμφωνα με το ετυμολογικό του Μπαμπινιώτη, το μεσαιωνικό καθοίκιν, υποκοριστικό του κάθοικον, είναι φραστικό σύνθετο από συναρπαγή της αρχαίας φράσης «κατ’ οίκον», με φθόγγο «θ» αν και δεν ακολουθεί δασεία, μάλλον από παρασύνδεση με τις λ. καθίζω, κάθισμα κτλ.

Όμως, αν δεν κάνω λάθος, η μοναδική ανεύρεση του «κάθοικον» στη μεσαιωνική γραμματεία είναι ένας στίχος από το Χρονικό του Μορέως (τα κάθοικα τσακίζουν, Η 766), που είναι και αμφισβητούμενος και δεν είναι γραμμένος έτσι στην πηγή, αλλά πρόκυψε από διόρθωση. Οπότε; Η παρετυμολογία είναι άγιο πράγμα, και τη δέχεται άλλωστε και ο Μπαμπινιώτης όταν γράφει «πολυθρόνα» (που δεν έχει καμιά σχέση με το πολύς, πολτρόνα είναι). Γιατί να μη τη δεχτούμε κι εδώ;

Αλλά και ποιος μας λέει πως είναι παρετυμολογία; Γιατί να μη δεχτούμε ότι το καθίκι είναι αυτό πάνω στο οποίο καθόμαστε; Γι’ αυτό άλλωστε και παλιότερα έγραφαν επίσης και «καθήκι», επειδή τότε έγραφαν και «κάθησα» -και παλιά ο κόσμος καθόταν με τις ώρες στο καθίκι, όπως λέει και ο Λαπαθιώτης σε ένα σατιρικό του:

Δε θαύμασες το πιάνο μου και τη βιβλιοθήκη μου;
Δεν είδες το κατάμεστον οικόσημα καθήκι μου;
Tέτοιο καθήκι σαν αυτό βρε Παπανικολάου
θα βρεις μονάχα στην αυλή του φίλου Νικολάου!
Σε τέτοιο τάχα κ’ η Σεπτή Εκείνου Υψηλότης,
δε σφίγγεται κάθε πρωί να κάνει το ψιλό της;

Μπορείτε να το γράψετε και καθήκι, δεν θα μαλώσουμε, αλλά το «καθοίκι» δεν έχει καμιά βάση. Ιδίως σε αστυνομικά μυθιστορήματα, που έχουν και σαγρέ μεταφράσεις, βάζω τα γέλια όταν διαβάζω, έστω, «Άντε χάσου, ρε καθοίκι», είναι σαν να του μιλάει στον πληθυντικό.

Όσο για το ωχ, τα λεξικά (όλα) το γράφουν οχ, όπως και οχαδερφισμός, διότι είναι ηχομιμητικό επιφώνημα, λένε. Ναι, αγαπητοί, αλλά εσείς επίσης γράφετε «ω!», κι ας είναι κι αυτό ηχομιμητικό. Δεν μπορεί το ω να γράφεται με ωμέγα και το ωχ με όμικρον, αυτά είναι παραλογισμοί. Προσοχή, δεν εννοώ ότι το /o/ στο «ωχ» είναι μακρό άρα πρέπει να γραφτεί με ωμέγα, υπάρχουν και πολύ σύντομα «ωχ». Αλλά όπως γράφεται το ένα επιφώνημα πρέπει να γραφτεί και το άλλο -κι επειδή δεν μπορεί να γράφουμε «ο» αντί για «ω» γιατί πέφτουμε πάνω στο αρσενικό άρθρο, μοιραία θα γράψουμε «ωχ».

Υπάρχει κι άλλος ένας λόγος υπέρ του «ωχ», ότι η ελληνική γλώσσα γνωρίζει άλλο «οχ», την ιδιωματική (επτανησιακή αλλά όχι μόνο) πρόθεση «οχ» που σημαίνει από. Αντιγράφω από το βιβλίο μου «Λέξεις που χάνονται» (μια ωραία ιδέα για δώρο στις γιορτές που έρχονται, αν δεν έχει εξαντληθεί ίσαμε τότε):

Οχ σημαίνει «από» και είναι εξέλιξη της αρχαίας πρόθεσης «εκ»: εκ > οκ > οχ. Ακουγόταν κυρίως στα Επτάνησα.

Το οχ υπάρχει και στον Ερωτόκριτο, π.χ. «να βγει οχ το παλάτι», ενώ το βρίσκουμε συνεχώς στους Επτανήσιους, π.χ. στον Μαρτελάο («οχ το μνήμα αναστηθείτε»), στον Λασκαράτο («και κλαίνε οχ τη χαρά τους»), στον ηπειρώτη Βηλαρά («Φυλάγου οχ τον καλόγερο και κάμνε το σταυρό σου») και βέβαια στον Διονύσιο Σολωμό, π.χ. «η ρομφαία σου πυρωμένη οχ την Άπλαστη Φωνή» ή το «Ποια είναι τούτη που κατεβαίνει ασπροεντυμένη οχ το βουνό;», που θα το θυμούνται γενεές μαθητών που διασκέδασαν διαβάζοντας το «οχ» σαν να ήταν επιφώνημα πόνου: ωχ, το βουνό!

Βέβαια, με την ισχύουσα ορθογραφία το επιφώνημα γράφεται «οχ» –ίσως το μόνο σημείο στο οποίο διαφωνώ μαζί της. Στο κάτω-κάτω, όταν έχεις έναν εθνικό ποιητή πρέπει να κάνεις και κάποιες θυσίες. Οπότε, ας μείνει ωχ το επιφώνημα για να μην μπερδεύεται με το (έστω σπανιότατο) σολωμικό οχ.

Κάπου εδώ όμως θα κλείσω απότομα το άρθρο μου. Όχι μόνο γιατί συνειδητοποίησα ότι έχω ξεπεράσει τις 1500 λέξεις (εντάξει, μερικές ήταν κοπυπάστη) για ένα θέμα όπως η ορθογραφία που το θεωρώ δευτερεύον, αλλά και επειδή, όσο έγραφα, συνειδητοποίησα ότι υπάρχει και ένα τρίτο σημείο στο οποίο διαφωνώ με την επίσημη ορθογραφία, αν και δεν είναι μία λέξη αλλά οικογένεια λέξεων. Πρόκειται για τα τοπωνύμια ή τα τοπωνυμικά ή γενικώς κυριωνυμικά επίθετα σε -έικα (π.χ. μοιραλέικα, που έλεγε και ο αείμνηστος Κουτσόγιωργας), τα οποία η επίσημη ορθογραφία γράφει σε -αίικα, επειδή, ας πούμε, τα Κολοκοτρωναίικα προήλθαν από τους Κολοκοτρωναίους. Εγώ αυτό το «αίι» δεν το αντέχω, με πληγώνει στο μάτι, το θεωρώ οπτική χασμωδία. Και ευτυχώς στη Λεξιλογία βρήκαμε (επιχείρημα του φίλου Ζάζουλα) ότι δεν προήλθαν όλα τα -αίικα από -αίους. Για παράδειγμα, τα Κατσαρέικα στη Μεσσηνία ασφαλώς προήλθαν από κάποιον Κατσαρέα. Άρα, όταν δικαιολογούνται και οι δυο γραφές, διαλέγουμε για ομοιομορφία την απλούστερη, οπότε: σμυρνέικα, σιφνέικα, ρωμέικα, σαρακατσανέικα. Η οπτική χασμωδία ας μείνει για το παλαιικός (εγώ προτιμώ να λέω παλιακός για να μην τη βλέπω έστω και νοητά) και το νεολαιίστικος.

 

Υστερόγραφο, διόρθωση: Μπερδεύτηκα και έκανα ένα λάθος, καλά να πάθω να γράφω από μνήμης. Η λέδη και η μιλέδη δεν έχουν γίνει δεκτές από το ΛΚΝ ή από τη σχολική ορθογραφία, ούτε οι κομουνιστές.

379 Σχόλια to “Ωχ, το καθίκι!”

  1. bernardina said

    Αχ, σ’ ευχαριστώ για κείνο το σαγρέ μετάφραση, ήταν υπέροχο. Θα το βάλω δίπλα στο φωνή με γρέζι.

    Συμφωνώ με τις πετριές σου, έχω κι εγώ τις δικές μου, αλλά για την ώρα δεν θα τις πω. Ή μάλλον δεν θα τις επαναλάβω, γιατί αφορμής δοθείσης τις έχω αναφέρει εδώ μέσα. 😉

    Καλημερούδια!

  2. Καλημέρα! Όχι μόνο δεν με πειράζουν οι, πώς τις λέμε, διπλοτυπίες; μ’ αρέσουν κιόλας· γενικά μ’ αρέσει να ξεχωρίζει το ύφος του καθενός. Αλλά να συμπεριλάβεις στην ίδια πρόταση Μιχαλολιάκο και Σαββόπουλο, όσο και να συνδέονται κυριολεκτικά (εννοώ σε σχέση με το τρίτο μέρος της πρότασης, τη διάκριση σε μακρά και βραχέα): υπερβολικό μου φαίνεται, κι όχι μόνο επειδή ως γνωστόν είμαι λάτρης του ενός απ’ τους δύο.

  3. α ναι, κι εμένα μ’ άρεσε η σαγρέ μετάφραση.

  4. Γς said

    Καλημέρα.

    Καθίκι σαν βρισιά:
    Προσπαθούσαμε να βοηθήσουμε έναν φουκαρά γεροντάκο.
    -Παιδιά έχεις;
    -Εχω έναν καθηγητή σαν κι αυτόν.
    Με τον ‘σαν κι αυτόν’ ήθελε να δείξει το μπόι ή την ηλικία.
    Το καθηγητή όμως; Και πώς ήξερε ότι είμαι καθηγητής;
    -Καθηγητής είπατε;
    Όχι! Καθίκι είπα.
    Είχε ένα γιό που δεν νοιαζόταν γι αυτόν. Ένα καθίκι.

  5. Αντιφασίστας said

    Το αγώρι με το τσιρώτο έφαγε την τσιππούρα μου. Το καθοίκι!
    Διαβάζοντας τον τίτλο, πάντως, με ξάφνιασε ο ενικός, γιατί το μυαλό μου πήγε στους χρυσαυγίτες.

  6. Αντιφασίστας said

    2: Σωστός! Άλλωστε ο άλλος είναι καθίκι ή καθοίκι.

  7. ππαν said

    Καλημέρα. Κάπου σκόνταψα στο κείμενο: τι πάει να πει «ορθότατος κανόνας»;

    Άλλο: χτες, Νικοκύρη, είχες αλλάξει την στήλη με τους λίκνους ή μου φάνηκε; 🙂

  8. munich said

    2: κι εμένα με ξένισε η εξίσωση Μιχαλολιάκου Σαββόπουλου, ατυχής το λιγότερο. Πριν από κανα δυο χρόνια ο Σαββόπουλος είχε κάνει μία από κείνες τις ελαφριές του δηλώσεις, μια από κείνες που κάνει ενίοτε και η 90χρονη γιαγιά μου, και μια φίλη Ελλαδίτισσα μας την αναπαρήγε χρακτηρίζοντάς τον φασίστα. Της είχα πει τότε να προσέχει ποιον χαρακτηρίζει έτσι γιατί όταν θα ρθουν οι ορίτζιναλ φασίστες ο κόσμος θα έχει τόσο πολύ συνηθίσει στο χαρακτηρισμό που δεν θα τον ξενίζει πια. Έχασα μια φίλη , κανένας δεν αγαπάει τις Κασσάνδρες
    Αλλά πως να το κάνουμε ο τύπος έχει γράψει το Άγγελος Εξάγγελος!!

  9. ππαν said

    Κι ο Σελίν έγραψε το κάπως σημαντικότερο Ταξίδι στην άκρη της νύχτας. Όχι πως συγκρίνω την βαρβιτσιώτεια περίοφο του Σαβ. με τον αντισημιτισμό του Σελίν, αλλά το καλλιτεχνικό έργο, ακόμη κι αν είναι αριστούργημα -όπως στον Γάλλο- δεν σε απαλάσσει από όλα όσα κάνεις και λες.

  10. Μαρία said

    8

  11. Πάντως, «τα κακά κόποις κτώνται» έγραφε πλήρως ορθογραφημένα ο Μποστ πάνω στα καθικάκια-κούπες που πουλούσε στο μαγαζί του/

  12. Θε μου, άνοιξα τους ασκούς του Εώλου.

  13. Μαρία said

    12 Μα απο τόσα τραγούδια τον άγγελο βρήκε να αναφέρει ο Μοναχός;

  14. Αυτό ναι, φυσικά. (Ωραίο δεν ήταν αυτό με τον Έωλο; 😉 )

  15. munich said

    @ Άλλο να τον απαλλάξουμε κι άλλο να τον αποκαλούμε φασίστα. Υπάρχουν και τα ξεμωραμένος, ξεκούτης κτλ. Δηλαδή θα σου άρεσε να γράφουμε «ο Χίτλερ και ο Τ.Σ Έλιοτ δεν συμπαθούσαν τους Εβραίους» , που είναι αλήθεια;

  16. Μαρία said

    14 Πάει και με το ποστ.

  17. munich said

    @13 με συγχωρείτε δεν κατάλαβα το υπονοούμενο. Τι έχει το τραγούδι? συνδέεται με κάτι που δεν γνωρίζω? ειλικρινής απορία, δεν παρεξηγηθηκα (ακόμη)

  18. sarant said

    Ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    5: Τσηρώτο όμως (το γράφει ο Μπαμπ.)

    7: Δεν έκανα τίποτα στους λίκνους, ίσως έγινε μόνο του, τι να πω.

    2 και επόμενα: Φυσικά δεν θεωρώ φασίστα τον Σαββόπουλο, λέω απλώς ότι στο συγκεκριμένο θέμα τυχαίνει να ταυτίζονται οι απόψεις τους. Ή ίσως δεν τυχαίνει, αφού την «εργασία» του Σαββόπουλου περί διάκρισης μακρών και βραχέων την έκαναν σημαία τους οι αρχαιογκαγκά και οι ελλαδέμποροι και την χρησιμοποίησε ο Μιχαλολιάκος. Δηλαδή να μην τα λέμε αυτά; Επίτηδες τούς έβαλα πλάι-πλάι.

    Θα μου πεις, τι διαφέρει αυτό από τον Πάγκαλο που λέει «Χρυσή Αυγή και Σύριζα καταψήφισαν τον προϋπολογισμό» (που είναι αληθές). Όμως ο νοήμονας πολίτης ξέρει ποια είναι η αφετηρία του καθενός.

  19. 17 Είναι απλώς ότι δεν είναι δικό του, είναι διασκευή από Ντύλαν. (Ή Ντίλαν;)

  20. Εγώ πάντως δεν κατάλαβα να γίνεται κάποια σύγκριση του Σαββόπουλου με τον Μιχαλολιάκο. Πώς θα μπορούσε άλλωστε;

    Μάλλον το αντίθετο βλέπω, δηλαδή τα δυο ονόματα παρατίθενται ως δυο χτυπητά παραδείγματα από τελείως διαφορετικούς χώρους, και τελείως διαφορετικά επίπεδα καλλιέργειας, που όμως έχουν και οι δύο υποστηρίξει το ίδιο λανθασμένο πράγμα.

    Κι εγώ πάντως δεν μπορώ να με φανταστώ να γράφω «Οχ», ούτε θυμάμαι να το έχω δει ποτέ γραμμένο. Αν πχ μετά από χρόνια δω το παιδί μου το γράφει έτσι, μπορεί να κάτσω να ποστάρω καμια θυμωμένη ανάρτηση όπως ο άλλος τις προάλλες με το ξίδι και τον Ατατούρκ!! 🙂

    Καλημέρα σε όλους!! 🙂

  21. munich said

    Εκτός του ότι οι νοήμονες πολίτες δεν είναι και πάρα πολλοί (δε νομίζω να συμπεριλαβάνονται σε αυτούς όοοολοι όσοι ψήφισαν Σύριζα στις τελευταίες εκλογές) δεν έχουν κι αυτοί ανοσία! λέγε λέγε κάτι μένει. Γνωρίζω αρκετούς «νοήμονες¨ ελλαδίτες που κατακρίνουν και απεχθάνονται τον Παγκαλό αλλά αυθόρμητα ξεφουρνίζουν τη θεωρία περι δύο άκρων και ότι πληττεραι η δημοκρατία κτλ κτλ. Να αναπαράγω το τραγικό ότι ένας πρώην κκεσωτ. μου έλεγε ότι βρίσκει ομοιότητες στην άνοδο του Χίτλερ τότε και του… Τσίπρα σήμερα??? (Σταμάτησα να μιλάω εννοείται)

  22. Nέο Kid Στο Block said

    Eίναι το πανάρχαιο πρόβλημα της σωστής αξιολόγησης και του μή τσουβαλιάσματος.
    Όπως είπε και κάποιος παλιά που έκρινε μια επιστημονική εργασία.
    «Αυτή η εργασία περιέχει πολλά σωστά πράγματα και πολλά καινούργια πράγματα! Ατυχώς, όσα είναι σωστά, δεν είναι καινούργια, και όσα είναι καινούργια δεν είναι σωστά!» 🙂

  23. spiral architect said

    Πριν αρχίσω, σπεύδω να διευκρινίσω ότι ο τίτλος δεν αποτελεί σχόλιο για την πολιτική ή την οικονομική κατάσταση, δεν τον έγραψα ας πούμε ενώ παρακολουθούσα κάποιον πολιτικό στην τηλεόραση, …

    Ναι καλά, σε πιστέψαμε! 😛

    Παρεμπιπτόντως, στις Κυκλάδες καθοικιά (πρβλ: κατοικία) λέγεται η οικία με την έννοια της οικογενειακής εστίας, του πατρικού σπιτιού. Γκουκλιζόμενη η λέξη (παρέα με τις Κυκλάδες) βγάζει κατά κύριο λόγο στα γνωστά καθίκια, αλλά και σε αγγελίες πώλησης αγροτεμαχίων με ερειπωμένες ή σώες καθοικιές, ή τεχνικές περιγραφές μελετών αρχιτεκτόνων για εξοχικές κατοικίες στο πρότυπο της κυκλαδικής καθοικιάς.
    Η γιαγιά μου (από την πλευρά της μητέρας μου) χρησιμοποιούσε συχνότατα τη λέξη και εγώ μικρός μπερδευόμουν … 🙄

  24. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Oμολογώ ότι το αγώρι (@5) περιθωριακά το θυμόμουν. Αλλά το τραίνο, ξαίρω, βρώμα, κλωτσιά (αυτό το ξεχάσατε), βουλημία, τρέλλα, βαθειά, παληός, εληά, φωληά, φλυτζάνι (αιτιολογία, ἄκουσον! ἄκουσον! το σχῆμα!!!!), τηγάνι, κορδέλλα, κοπέλλα, πολυθρόνα, αλλοίμονο… τα είχα διδαχτεί επιμελώς ή μου τα είχε εμφυσήσει επισταμένως η μάνα μου.

    Άσε την οδύσσεια του καημού/καημένου, καϋμού/καϋμενου! Αν πεις και για τη σκορδοκαήλα…. Επικρατούσα άποψη η σκορδοκαΰλα. Μόνο όταν το διάβασα σκορδοκαύλα (sic) πείστηκε η μάνα μου ότι η σκορδοκαήλα είναι σκαλες ανώτερη, χωρίς να μου εξηγήσει το γιατί. ‘Θα το μάθεις όταν μεγαλώσεις…’ σύμφωνα με τη σταθερή και απαρέγκλιτη γραμμή ενημερωσης.

    Το νεώτερος θεωρείται ότι ήταν το τελευταίο που υποχώρησε στην πλημμυρίδα των -ότερος, ‘επειδή είχε σε άμεση γειτνίαση βαραχύ’, έτσι τουλάχιστο μου το είχαν εξηγήσει. Βέβαια επειδή κανείς δεν μπορούσε να βρει την βραχύτητα του ‘ε’ και τη μακρότητα του ‘ω’ έγινε κι αυτό νεότερο.[Έχει απομείνει το δουλειά, σε δουλειά να βρισκόμαστε] Επίσης δεν καταλαβαίνω πώς το παλαίω έγινε παλεύω αντί παλαίβω. Άσε τον μήρμυγκα που έγινε μερμήγκι, μετακομίζοντας το ήτα από την πρώτη στη δεύτερη συλλαβή, ‘χωρίς καμια αιτία’ που λέει και το τραγούδι ‘αλήτη μ’ είπες μια βραδιά’

    Αλλά διαφωνώ με τον νοικοκύρη ότι η ορθογραφία είναι ήσσονος σημασίας, και πρώτο παράδειγμα το εμετικό ‘καθοίκι’. Συμφωνώ με το ωχ.

    Απόλυτα διαφωνώ επίσης με το ‘κάθισε’. Εγώ κάθομαι, κάθησα και θα καθήσω. Αντιθέτως σε καθίζω απέναντί μου, σε κάθισα δίπλα μου, θα σε καθίσω στο σκαμνί. ΑΛΛΗ ΛΕΞΗ το κάθομαι όω. Είχα πάθει σοκ με την Πάπισσα Ιωάννα (όπου και το ‘τόρα΄) κάποτε. Προφανώς, και αν είναι αλλιώς διορθώστε με αλλά μέχρις εκεί φτάνω, είναι επίδραση του αορίστου (και στιγμιαίου μέλλοντα της ΝΚΕ) όπου το ‘ο’ του ‘όω’ έπρεπε να γίνει μακρό, σύμφωνα με την ΓΑΕ. Και για να μην υπάρχει διπλογραφή, μάκρυναν και τον ενεστώτα.
    Επίσης τα ρήματα σε -ύνω (βραχύνω) έγιναν σε -αίνω (φαρδαίνω), αλλά ο αόριστος (οριστική και υποτακτική) ἐμειναν σε -υ- όπως το δικό μου ‘μάκρυναν’ αλλά και το ‘φάρδυναν’ που δε φταίει σε τίποτα.

    Άσε το ποιητικό αρύ πανί (αραιό) που πήρε ‘υ’ λόγω απουσίας αρσενικού και θηλυκού.

    Τελικά ΩΡΑΙΟ ΠΡΑΜΑ Η ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ. Αλλιώς πώς θα τσακωνόμασταν εδώ μέσα;

    Φιλιά σε όλους (διαγράφεται μια λέξη) όλες, ΡΕ

  25. munich said

    @19 Δεν το ήξερα αυτό ευχαριστώ πολύ. Δεν το χε σατιρίσει ευθέως ο Τζίμης μόνο το μέρα όμορφη θεμάμαι. Αυτό δεν ακυρώνει αυτά που λέω παραπάνω ότι είναι επικινδυνο να τα ισοπεδώνουμε όλα

  26. 25 Μα συμφωνούμε, εγώ είμαι γνωστός σαββοπουλικός εδώ -και δεν είναι κλεμμένο, το γράφει ότι είναι διασκευή. Κατά τη γνώμη μου μάλιστα είναι πιο ωραίο από του Ντ*λαν.

  27. munich said

    κι εγώ σας αγαπώ Δύτα μας. Μου άρεσαν πάρα πολύ οι τρεις κι ένας γερμανικοί θάνατοι

  28. spiral architect said

    Εξοχική λιθόκτιστη καθοικιά στην περιοχή «Ελληνικά» της Τζιάς.
    Διακρίνεται δεξιά ο απόπατος και επάνω δεξιά ο νέου τύπου κάπασος, έχων τη μορφή μαύρου πουλιού.
    Εβάφη σε λευκό χρώμα από τους απογόνους του πρώτου ιδιοκτήτη, σύμφωνα με τις επιταγές της μόδας «λευκά σπίτια και απέραντο γαλάζιο» που καθιερώθηκε επί χούντας στα κυκλαδονήσια και παρέμεινε ως τις μέρες μας. 😛 .
    (καλημέρα δεν είπα) 🙂

  29. 27 😳 Φαντάζομαι λόγω Μονάχου!

  30. Ένα ακόμα «ταλιμπανικό» κειμενάκι που διαφημίζει την κατάργηση της ορθογραφίας. Η γλώσσα μόνο ένα εργαλείο επικοινωνίας, ίσης αξίας με τα σήματα της τροχαίας στους δρόμους!

  31. π2 said

    Για το ωχ δεν σηκώνω μύγα στο πληκτρολόγιό μου. Άκου οχ!

    Για το καθ*κι, πείτε μου αν έχω άδικο που θυμάμαι ότι, προ Μπαμπινιώτη και ΛΚΝ, η γραφή καθοίκι ήταν μάλλον σπάνια. Καθήκι ή καθίκι το θυμάμαι.

    Στο σχετικό νήμα της Λεξιλογίας είχα μια φαεινή ιδέα (τώρα που πήρα φόρα με το Ροδολίβος :P), που οφείλεται στο ότι ο Κοραής το έγραφε καθήκι: μήπως η προέλευση είναι από το καθήκον, κατά το εξίσου παλιακό χρεία = αποχωρητήριο;

  32. spiral architect said

    Εικοσιεννιά λαλούν και η Στούκα χορεύει! :mrgreen:

  33. «The importance of the Greeks in the history of alphabetic writing is paramount. All the alphabets in use in Europe today stand in direct or indirect relation to the ancient Greek»

    Diringer, David 1968. The alphabet: a key to the history of mankind. 2 vols, Hutchinson, London. vol 1, p360

    http://is.gd/zJO0ct

  34. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Όταν ξεκίνησα να γράφω το @24, υπήρχαν μόνο μέχρι τον @6 (Αντιφασίστας), έτσι έχασα τα ωραία περί Σελίν κ.ο.κ., το ξίδι και ο Ατατούρκ του Στέλιου @20 (αν και δεν μπορώ να το γράψω έτσι. Ευτυχώς δεν το γράφω, αλλά δεν μπορώ και να το βλέπω. Στα τούρκικα δεν έχει ‘δύο τ’ αλλά προφέρεται με διπλό τ).

    Φαντάζομαι ότι ούτε η Παπαρήγα θα χειροκροτήσει τον Τσίπρα, ούτε ο Τσίπρας θα κρεμάσει την Παπαρήγα. [Αυτό είναι απλώς χοντρό αστείο, σε σχέση με το @21 του Μονάχου. ΔΕΝ περιέχει πολιτική θέση]

    @15 Μόναχο πάλι, βέβαια άλλο ο Έλλιοτ και άλλο ο Χίτλερ. Αλλά νομίζω πως η ρίζα του κακού και της συμπαρομαρτούσας σύγχυσης βρίσκεται στην οίηση, αυτή τη φρικτή αλλοδρομία των διασήμων που δεν έχουν την ωριμότητα να βαστάξουν αυτό που τους έτυχε. Ο Περικλής (κατά Θουκυδίδη) επαίνεσε τις μανάδες των νεκρών για την αξιοπρέπειά τους να μη θρηνούν. Η αξιοπρέπεια όταν είσαι ‘γειά σου ρε μεγάλε!’ είναι πολύ δύσκολο πράγμα. Έτυχε να συνταξιδεύω με τον άνδρα (κάποιον, δε λέω ποιον) σε αεροπλάνο και κάποιοι, όχι εγώ, προσπάθησαν να του μιλήσουν, να τον συγχαρούν ίσως… δε φαντάζεστε τι φτύσιμο έφαγε το πόπολο. Ε! Ο Μιχαλολιάκος θα φερόταν καλύτερα σε αυτή την περίπτωση, διότι ‘προσπαθεί’ να γίνει μεγάλος. Ο άλλος έγινε. (Όλοι οι μεγάλοι πεθαίνουν βέβαια, και τους κάνουν κάτι κηδείες! Μα κάτι κηδείες!). Άλλο παράδειγμα. το έχω ξαναπεί, πάλι μουσικό. Το έχουν φαίνεται οι νότες. Τουλάχιστον επί Χατζηδάκη, κάποιοι με κάποια προσόντα που εκτιμούσε ο ίδιος, είχαν κάποια ελπίδα προσέγγισης. Αυτοί δεν έχουν ΟΥΤΕ αυτό!

    @23 Σπιράλ… ωραιότατη συμβολή. Βάζει και τα πράγματα στη θέση τους!

    Τι παθατε, ρε τόση ώρα;

  35. Με το 33, ομολογώ, έπεσα από τα σύννεφα. Ούτε που θα το φανταζόμουν ότι τα ευρωπαϊκά αλφάβητα σχετίζονται με το ελληνικό. Τι μαθαίνει κανείς!

    Λεώνικε, πού ακούς διπλό τ στον τούρκικο Ατατούρκ; Ή δεν κατάλαβα καλά;

  36. Μαρία said

    28
    >που καθιερώθηκε επί χούντας στα κυκλαδονήσια

    Επί Μεταξά για λόγους υγείας (απολύμανση).

  37. Καλαχώρας Λεώνικος said

    Λάθος μου. Φοβήθηκα ότι θα πήγαινα στο @25. Αλλά μπήκατε πάνω από δέκα ανάμεσα.

    Βέβαια ταλιμπανικό κειμενάκι είναι υπερβολή@19 (Α. Στούκα) αλλά είναι επίσης υπερβολή το ότι η ορθογραφία δε μας ενδιαφέρει και πολύ. ΔΕ φταίει πάντα ο φονιάς!
    Κι εκτός από ακατανόητους ελληναράδες, υπάρχουν και άνθρωποι που ΔΕΝ είναι εξ ορισμού, αλλά επιμένουν ελληνικά και αγαπάνε αυτή τη γλώσσα, όσο και μια άλλη ή άλλες. Έχω γνωρίσει και αλβανίδα, συνειδητή, μορφωμένη, που μιλάει αλβανικά σπίτι της κι ελληνικά στη δουλειά της χωρίς ίχνος προφοράς (εδώ από τα εννιά της και έχει συμπληρώσει εικοσαετία) που λετρεύει τα ελληνικά. Έχει το δικαίωμα. Δε μας στερεί από κάτι!

    Όσο για το αλφάβητο, είναι γνωστά. όσο και φοινικικό να ήταν η αρχή του, οι έλληνες το μετάδωσαν όπως και πολλά άλλα πράγματα.

  38. Καλαχώρας Λεώνικος said

    @35 Atta

  39. bernardina said

    Μια φορά είπε ο καημένος ο Νικοκύρης να υπερασπιστεί ένα ωμέγα αντί για ένα όμικρον και του την είπανε!
    Και τα ‘μά μά’ και τα σα μάσα τα, που έλεγε και ο Χάρρρυ Κλυνννν! 😆
    Ταλιμπάνη. Ε, ταλιμπάνη! (κλίνεται σύμφωνα με τον τσοπάνη 😉 )

  40. Alex said

    Τα πολλά λόγια είναι φτώχια…. «Γίναν τα αγγεία (καθίκια) θυμιατά και τα σκ@τ@ λιβάνι»

  41. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    23: Σπιράλ, στις Κυκλάδες το τ σε ορισμένες περιπτώσεις το προφέρουν όντως θ ή τθ. Πού είναι ο Αρκεσινέας να μας το εξηγήσει…

    30: Γράφω ένα κατεβατό για την ορθογραφία και… διαφημίζω την κατάργησή της; Κι άμα καταργηθεί πώς θα μαλώνω με τον Λεώνικο;

    31: Ναι, προ Μπαμπι όλοι γράφαμε καθίκι ή καθήκι.

  42. Nέο Kid Στο Block said

    To σχόλιο 24. του Λεώνικου σε σχέση με το κάθομαι, καθίζω, καθιζάνω μού δίνει αφορμή να ξαναγκρινιάξω για την σχεδόν παντελή αδιαφορία των λεξικών μας για την εφαρμοσμένη έστω επιστήμη και τους από πολλά χρόνια καθιερωμένους και χρησιμοποιημένου όρους της. Ίσως βέβαια να φταίει και η μανία των παλιών επιστημόνων/τεχνικών να εισάξουν «τεχνητούς» κι όχι λαϊκούς όρους. Μιλάω για την κάθιση σκυροδέματος και τη σχετική «δοκιμή κάθισης» . Slump test και Αusbreitversuch στις βαρβαρικές. Στη Φραγκιά δεν κατέχω πώς λέγεται . Η λέξη κάθιση δεν υπάρχει στο ΛΚΝ. Ενώ αν την είχαμε πει απλά δοκιμή καθίζησης ή «νοηματικά» :δοκιμή εξάπλωσης ,σαν τους Γερμανούς…

  43. «..η ορθογραφία είναι το πιο άχρηστο κομμάτι της γλωσσικής εκπαίδευσης..»
    Σαραντάκος.

    «..ένα θέμα όπως η ορθογραφία που το θεωρώ δευτερεύον..»
    Σαραντάκος

  44. sarant said

    43: Ναι, είναι δευτερεύον -αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να καταργηθεί η ιστορική ορθογραφία. Καλό είναι όμως να μην τη θεωρούμε συνώνυμο της μόρφωσης.

  45. Αντιφασίστας said

    Σωστά, τσηρώτο το γράφει ο Μπαμπινιώτης. Το ‘γραψα από μνήμης και το μυαλό μου δεν χωράει τόση διαστροφή.

  46. spiral architect said

    – Μάθετε να χειρίζεστε σωστά τη γλώσσα μας.
    – Απαραίτητα ξεχωρίστε τον προφορικό από τον γραπτό λόγο.
    – Μιλάτε συντακτικά σωστά και προπάντων γράφετε νοηματικά στρωτά.

    Τη γλώσσα (-ες) την χειρίζονται άνθρωποι, είναι δυναμική και διαρκώς εξελισσόμενη, οπότε τα λάθη, αβλεψίες, ή επίκτητα μικρά ορθογραφικά λάθη είναι αναπόφευκτα και πάντως όχι κατηγορητέα.

    Επί παραδείγματι, νομίζετε ότι γνωρίζετε την αγγλικήν; Είτε οξφορδιανά (οι παλαιότεροι) είτε του Μίσιγκαν (οι νεώτεροι) έχετε μάθει, αν θέλετε να μεταναστεύσετε εις την επίσης αγγλόφωνον Αυστραλίαν πρέπει να προετοιμασθείτε καταλλήλως.
    Σας εγγυώμαι εξ ιδίας πείρας (συγγενείς) ότι, θα φάτε τα πτυχία σας, καθώς και τις τυχόν γλωσσικές σας επάρκειες και θα ξεκινήσετε από την αρχήν

    Ξέρεις τι είναι να σου λένε «G’day mate» και συ να αναρωτιέσαι, ποια πλεϊμέιτ πέθανε; 😆

  47. π2 said

    O Κριαράς και ο Κοραής έχουν και καθήκλα = καρέκλα (τύπος που διαβάζω πως απαντά ακόμη στα Επτάνησα). Κι αυτό θα μπορούσε να σχετίζεται.

    Γενικώς με ήτα μου κάθεται (pun intended) καλύτερα το καθ*κι.

  48. 38 Λεώνικε, εγώ ποτέ δεν το άκουσα διπλό.

  49. Γς said

    Καθίκι, καθίκια.
    Γιατί γμτ, όταν στην Κορινθία στο δρόμο για Χιλιομόδι και Τεγέα μετά το Σολομό πέφτω πάνω στις πινακίδες του χωριού «Αθίκια», ο νους μου πάει στα …

  50. Γς said

    47:
    >Γενικώς με ήτα μου κάθεται (pun intended) καλύτερα το καθ*κι.

    Σου κάθεται; μάλλον του κάθεσαι

  51. Γς said

    50: ΄ντάξει λογοπαίγνειο έκανα κι εγώ, σόρι

  52. Nέο Kid Στο Block said

    Συμφωνώ απολύτως με το 44. ,αν και γώ είμαι «ορθογράφος»:mrgreen: (να είναι ευλογημένος ο Μπιλ Γκέιτς και ο τσεκσπέλης του!).
    Στεναχωριέμαι όταν βλέπω σε πολλά σχόλια (όχι εδώ, γενικά μιλάω) εναντίον Χρ.Αβγών σαν επιχείρημα περί αμορφωσιάς την ανορθογραφία.
    Μεγάλο αυτεπίστροφο! (όποιος δεν ξέρει τι είναι το αυτεπίστροφο να ανατρέξει στην ενότητα ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΑ ΙΣΤΟΛΟΓΙΟΥ πάνω ψηλά)

    ΥΓ. Νικοκύρη, το τσέκι με τη συνήθη διαδικασία, you know..

  53. Γς said

    42:
    Η λέξη κάθιση δεν υπάρχει στο ΛΚΝ. […]δοκιμή εξάπλωσης

    αν σου κάτσει βέβαια 😉

  54. Nέο Kid Στο Block said

    Tώρα χωρίς πλάκα, υπάρχει χριστιανός (ή μουσουλμάνος ή εβραίος ή βουδιστής ή αγνωστικιστής ή…) σ’αυτή τη χώρα που γράφει «καθοίκι»; Νομίζω ότι πρέπει να είναι μία τουλάχιστον από τις λέξεις που κι ο ίδιος ο κος Μπάμπι πρέπει να ανατρεχει στο λεξικό του όταν πρέπει να τη γραψει. «Μωρέ για να δω πώς έχω πει ότι πρέπει να το γραφουμε το καθίκι..» 🙂

  55. Μαρία said

    47 Βάζω τον Κοραή προς τιμήν … της αγίας Θέκλας.
    http://tinyurl.com/csnds8d

    48 Εύκολο είναι;

  56. Καθηκόντως καθήκει στουκίζειν
    τα καθικοκάθικα,
    που ακαθήκευτα καθεύδουν,
    την ορθή γραφή σαλεύουν!

  57. Γς said

    24:
    >Φιλιά σε όλους (διαγράφεται μια λέξη) όλες, ΡΕ

    Ρε! Οχι ρε!

  58. gpoint said

    Καθήκον > καθήκιον ( μικρό καθήκον-καθημερινό! ) > καθήκι, δικαιολογεί το ήτα

    # 5

    Munich,,δεν είναι απλά διασκευή, είναι μετάφραση.

    #53

    Γουσού, μια παλιά μου συμμαθήτρια μου ορκίστηκε πως δεν έχει πάει με τον Υατσό, ΟΥΤΕ ΜΕ ΣΕΝΑ !!!!

    Να την πιστέψω ;;;;;;; ????????;;;;;;;

  59. cronopiusa said

    10
    συγκλονιστικό το βιντεάκι, αν και
    «ωχ το καθίκι τον οδηγό» είναι λίγο…
    μόνο αν το ‘χεις πάθει νιώθεις

    δεν θα μπορέσω να ξανακούσω το τραγούδι χωρίς να την εικονογράφηση

    άντε και κάτι να γελάσουμε

    Ο Καμίλο Χοσέ Θέλα Camilo José Cela, μέλος της Ισπανικής Βασιλικής Ακαδημίας, βραβείο Νομπέλ Λογοτεχνίας το 1989 δηλώνει στο τηλεοπτικό πρόγραμμα της Μερθέδες Μιλά, ότι είναι ικανός να εισρεύσει με τον πρωκτικό σωλήνα ενάμισι λίτρο χλιαρό νερό «… si quieren, traiganme una palangana y lo demuestro…» αν θέλετε φέρτε μου ένα καθίκι και σας το αποδεικνύω

  60. spiral architect said

    Τελικά ο κομ(μ)ουνισμός γράφεται με ένα ή με δύο μι;

  61. Γς said

    Ορθογραφία, καθίκι και ο ποπός της μυλωνούς που δεν τα πήγαινε καλά με την ορθογραφία

  62. Γς said

    60:
    Γραφότανε με δύο, με ένα τώρα, προσεχώς με κανένα

  63. Γς said

    60, 62:
    Δεν είχα δει το λίκνο σου.
    Με ένα, με δύο και με τρία!

  64. Tηλεγραφητής said

    Πολύ καλό τὸ σημερινό.
    Ἐγραφε ὁ Γλυνός
    « Νὰ εἰσαγάγουμε τὴ φωνητικὴ ὀρθογραφία. Οἱ Ἕλληνες τῆς Ρουσίας ἔκαμαν τὴν ἀρχή. Μποροῦμε νὰ μελετήσουμε τὸ σύστημα τους καὶ νὰ τὸ διορθώσουμε. 3) Νὰ πάρουμε τὸ ΛΑΤΙΝΙΚΟ ἀλφάβητο. Τὴν τρίτη λύση θεωροῦμε γιὰ τὴν καλύτερη, γιατὶ πρῶτα πρῶτα μᾶς εἰσάγει μορφικὰ στὴν οἰκογένεια τῶν ἐβρωπαϊκών λαῶν, ἔπειτα λύνει μὲ μιᾶς ὁλόκληρο τὸ ὀρθογραφικό πρόβλημα.»
    Ἔχει ἀπόλυτο δίκιο! Στὸ τέλος θὰ ἐπιβιώσουν μόνον οἱ ἁπλές καὶ εὔκολες στὴν ἐκμάθηση γλῶσσες.

  65. Γς said

    58 γ:
    Τη θυμάμαι. Μας είχε απασχολήσει η περίπτωση. Ο Τατσό λέει ότι μάλλον μας είχε δώσει λάθος διεύθυνση.

  66. ππαν said

    15: Συμφωνώ ότι το ξεχείλωμα του χαρακτηρισμού φασίστας είναι και δυσάρεστη και πολιτικά να το πω επιζήμια. Για τον Σαββόπουλο υπάρχει πχ ο οππορτουνιστής ή ΟΦΑ, χαρακτηρισμός που υποστηρίζεται από το έργο του, καθώς εκτός από τον Άγγελο έχει γράψει και το σχετικό μνημείο «Ο γιος μου πάεισ τον στρατό ενώ εγώ δεν πήγα, μον΄πήγα κι απαλλάχτηκα και τώρα μετανιώνω».
    Αυτό που θέλω αν πω είναι κανονικός φασίστας και ναζιστής και ό,τι θες μπορεί να γίνει οποιοσδήποτε, ό,τι κι αν έχει γράψει.

  67. ππαν said

    64: Ο Γλυνός με τον γνωστό Γληνό έχει καμιά σχέση;

  68. 66…μουσικό φινάλε : «Από τα ηχεία του αυτοκινήτου του ακούγεται το “Τσάμικο” του Σαββόπουλου : «”Ζήτω – ζήτω η Ελλάδα και καθετί μοναχικό”. Είναι το αγαπημένο τραγούδι του κ. Μιχαλολιάκου. Το ακούει, λέει, πάντα πριν από κάθε μεγάλη μάχη»!
    e-orfeas.gr

  69. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  70. Γς said

    59:
    >είναι ικανός να εισρεύσει με τον πρωκτικό σωλήνα ενάμισι λίτρο χλιαρό νερό

    Αυτός θα εισρεύσει ή το νερό;
    Να …ρουφήξει; Ίσως

  71. Nέο Kid Στο Block said

    66. Eσύ σε λίγο, θα μας βγάλεις και το Θεοδωράκη και τον Νταλί φασίστες!
    (εντάξει ο Νταλής λίγο ήταν, αλλά γι’αυτό έφκιανε παπάδες!)

    ΥΓ. Το παραπάνω κείμενο είναι τυπικό τρολοσχόλιο! Περιέχει αλήθειες ,ψέματα, πορίσματα αληθοφανή αλλά κόντρα στην Τυπική λογική ,ανεμεμιγμένα και αλληλοεμπλεκόμενα. Τέτοια σχόλια να τα προσέχετε!

  72. ππαν said

    68: Δεν τόξερα, αλλά αυτή η ελληνόρθοδοξη πετριά που είχε πιάσει και τον Σαββόπουλο κι αλλους αριστερούς τότε συνδέεται υπόγεια –ίσως πολύ υπόγεια- με τον καρατζαφερισμό ας πούμε.

  73. spiral architect said

    @63: Μην βιάζεσαι λοιπόν να βγάλεις συμπεράσματα, γιατί εσύ θα χάσεις. 😉

  74. Γς said

    >Ο γιος μου πάεισ τον στρατό ενώ εγώ δεν πήγα, μον΄πήγα κι απαλλάχτηκα και τώρα μετανιώνω

    Ηταν σειρά μας και το συζητάγαμε με τον Δομένικο Βαμβακάρη στην Αεροπορία. (3 χρόνια θητεία, τότε)
    Μου πήρε καιρό να τον δω αλλιώς

  75. sarant said

    67: Ο ίδιος είναι, ο Γληνός.

  76. Γς said

    το 74 στο 66

  77. Tηλεγραφητής said

    67. Δημήτρης Γληνός. Ἔκανα λάθος σ᾿ εὐχαριστῶ.

    Ἐκείνη τὴν ἐποχὴ ἡ ἀνυποταξία τοῦ Σαββόπουλου ἦταν ἀντίστασι στὸ στρατιωτικὸ καθεστώς. Δὲν καταλαβαίνω γιατὶ μετάνοιωσε στὰ γεράματα.

  78. @38,48: Πάντως εγώ ειλικρινά δεν μπορώ να ακούσω διπλό t στον Ατατούρκ!

  79. Γς said

    78:
    Α πρέπει να το ακούσεις από τούρκο.
    Ψιθυριστά στο αφτί και από κατάλληλη …

  80. cronopiusa said

    70

    δίκιο έχετε αλλά δεν μου πήγαινε ο δον Καμίλο ρουφάει δια της πρωκτικής οδού

    ευτυχώς δεν είμαι μεταφράστρια
    θ άθελα να μουν η καθίκλα σου
    Je voudrais être un fauteuil

  81. Alexis said

    Ρε παιδιά όχι και στο γκιώνη απλοποίηση!
    Μόλις κατέρρευσε μέσα μου ένας μύθος 😀

  82. Immortalité said

    Εγώ τη βρώμα ακόμα δεν την παρέδωσα στο όμικρον. Και ούτε πρόκειται να γράψω ποτέ αλλιώς τη λαίδη. Πως λέει ο Νίκος; μου πληγώνουν τα μάτια.
    Αλλά έχω μια απορία. Από πια χρονολογία και μετά η νέα ορθογραφία απλογράφει τα δάνεια; Και γιατί είναι πια τόσο απαραίτητο να γράφουμε την κομ*ουνίστρια λ*δη απλοποιημένα και να μη συνεννογιόμαστε με τα προηγούμενα κείμενα;

    Οι σαγρέ μεταφράσεις θα μείνουν στην ιστορία! 🙂

  83. 71 η Ρασούλη έκανε δήλωση εναντίον
    του να παίζουν «Αχ Ελλάδα, σ’ αγαπώ» οι Χ.
    Ο Σαββόπουλος, από την άλλη, τους ψυχολόγησε (6:46 από εμπειρίες τρίτων στο στρατό)) πως τα μέλη της Χρυσής Αυγής είναι φοβισμένα παιδιά, των οποίων το κυριότερο χαρακτηριστικό είναι ο φόβος. Eίναι ένα μόνιμο συναίσθημα τυλιγμένο με την αύρα στην οποία καταφεύγουν οι νυχτερίδες στο σκοτάδι. Αυτά τα παιδιά, συνέχισε ο Διονύσης Σαββόπουλος, έχουν τσαλαπατηθεί και έχουν πιεί φαρμάκια στη ζωή τους. Μάλιστα τους παραλλήλισε με τα φαντάρια-βασανιστές επί χούντας, οι οποίοι έγιναν έτσι επειδή ήταν επίσης τσαλαπατημένα παιδιά.
    http://testing.entertv.gr/2012/05/14/media/to-echmiro-minima-tou-klinn-sto-savvopoulo-sto-twitter/
    Μπορείς λοιπόν σε ένα τσαλαπατημένο παιδί
    να του στερήσεις το Τσάμικο;-

  84. ππαν said

    Ούτε γω μπορώ τις βρόμες τις μιλέδες. Το πρόβλημα στην περίπτωση αυτή είναι πως ο πιο πολύς κόσμος όταν τις δει έτσι γραμμένες δεν θα ανοιξει το ΛΚΝ να δει τι γίνεται αλλά θα θεωρήσει εμένα που τις έγραψα ανορθόγραφη. Αντίθετα πχ με το αβγο και με τοα φτί και το τρένο που έχουν προκαλέσει κάποιο τζέρτζελο και είναι γνωστή η γραφή.

  85. gpoint said

    #77
    Ελεος.
    Αν ήταν έτσι ας πήγαινε το 75, δεν ήταν και τόσο μεγάλος
    Πολλοί έβγαλαν τρελλόχαρτο για να μην πάνε στρατό και δυσκολέψουν την καριέρα τους, μην τους βγάλουμε και αντιστασιακούς

  86. ππαν said

    Ε ο Σαββόπουλος ήταν κάπως αντιστασιακός πάντως. Δεν έκανε καριέρα, τότε

  87. Αντιφασίστας said

    83: Γενικεύει ο Νιόνιος. Αυτό ισχύει για κάποιους χρυσαυγίτες, όπως ίσχυε και για κάποιους εσατζήδες βασανιστές. Ποιος τσαλαπάτησε π.χ. τον καλοκακομαθημένο γιο γιατρού, τον Κασιδιάρη, και έγινε τραμπούκος ναζιστής; Χωρίς να έχω γνώσεις ψυχολογίας και κοινωνιολογίας, νομίζω ότι το γιατί κάποιος καταντάει (με τη σημερινή έννοια της λέξης) χρυσαυγίτης είναι πιο σύνθετο και έχει πολλές αιτίες.

  88. Γς said

    85:
    Είμαστε ίδια σειρά (Σχ. 74 ) και συνομίλικοι (μου ρίχνει κάτι μήνες) Το 75 θα ήταν 31 χρονών.

  89. spiral archtect said

    […] κι ας λένε ο Μιχαλολιάκος και ο Σαββόπουλος, δεν γνωρίζουν διάκριση σε μακρά και βραχέα φωνήεντα. […]
    Κομμάτι άστοχο. 😐

    Κάτι οπορτούνες και καιροσκόπους (ή ΟΦΑ, όπως έγραψε η ππαν παραπάνω) στυλ Σαββόπουλου κλπ αποκαλούν μερικοί-μερικοί «ψευτοαριστερούς».
    (θου κύριε!)

    Αν μέσα στις απόψεις τους μπερδευτεί και η τέχνη που υπηρετούν, άλλοι τους δίνουν το ακαταλόγιστο και άλλοι τους κολλούν εύκολα τη ρετσινιά. Πολλοί απ’ αυτούς μπορεί μελλοντικά να διολισθήσουν προς το φασισμό, οπότε η ρετσινιά κολλάει ευκολότερα.

    Σε τέτοιες περιπτώσεις, μαζί με τον Σελίν, έρχεται στο μυαλό μου, λόγω ενασχόλησης, η Λένι Ρίφενσταλ και η καλλιτεχνική της πορεία μέσα στο ναζιστικό καθεστώς της Γερμανίας, που σε μεγάλο βαθμό αυτή με τις καλλιτεχνικές (κατά βάση φορμαλιστικές) επιλογές της το εξύψωσε στα μάτια του γερμανικού λαού.
    Χαρακτηριστικό παράδειγμα το Triumph des Willens – Ο θρίαμβος της θέλησης

    Η Ρίφενσταλ ποτέ δεν παραδέχθηκε ότι ήταν ναζίστρια όπως και δήλωνε άγνοια των ναζιστικών θηριωδιών.

    Επικεντρώνοντας στο έργο της (τουλάχιστον στο φωτογραφικό κομμάτι) την θεωρώ υπόδειγμα.
    Αυτό που υπηρέτησε όμως, μού προκαλεί αποστροφή ακυρώνοντας στα μάτια μου το καλλιτεχνικό της έργο.

  90. sarant said

    82: Σύμφωνα με τον Τριανταφυλλίδη, δεν απλοποιείται η γραφή των δανείων έως και την ελληνιστική περίοδο. Αυτό ο Μπαμπινιώτης το τραβάει λίγο έως τον 5ο αιώνα, κι έτσι γράφει π.χ. μαντήλι ενώ το ΛΚΝ μαντίλι.

  91. bernardina said

    Λεώνικε (φιλιά 😉 ) με έβαλες σε μεγάλη απορία. Εσύεδώ ακούς παχιό παχιό ταυ; Γιατί εγώ ένα κανονικό ακούω. (Και το προφέρουν Τούρκοι)

  92. Γς said

    80:
    >θ άθελα να μουν η καθίκλα σου

    Δεν γίνεται. Διότι κι αυτός θα ήθελε το ίδιο. Να ήταν η καθίκλα σας.

  93. Immortalité said

    @90 Μιλάμε για πολύ πίσω δηλαδή. Και τι νόημα έχει η αναδρομική αυτή ρύθμιση τι στιγμή που ακυρώνει όλα όσα γράφτηκαν τόσους αιώνες πριν;

  94. Tηλεγραφητής said

    85 & ( FYI 86) : Τὸ λὲς αὐτὸ γιατὶ προφανῶς δὲν ἔχεις ζήσει αὐτὴ τὴν ἐποχὴ. Θὰ ἦταν εὐκολότερο νὰ τὸ βουλώση νὰ ὀργανώση καμμιὰ χουντογιορτὴ καὶ νὰ ὑπηρετήση σὲ κανένα γραφεῖο στὴν Ἀθὴνα ὅπως πολλοὶ πατριῶτες. Ἦταν καὶ Ι 4 θαρρῶ… Προτίμησε τὴν ἀνυποταξία λόγω συνειδήσεως, ποὺ ἐσεῖς τὴν λέτε τρέλλα, καὶ ὑπέμεινε ἕνα σωρὸ ἐξευτελισμοὺς, ξυλοδαρμοὺς καὶ ἀπομονώσεις.

  95. Γς said

    85:
    >Πολλοί έβγαλαν τρελλόχαρτο για να μην πάνε στρατό και δυσκολέψουν την καριέρα τους.

    Μάγκες. Όπως ο Θ. Μικρούτσικος. Θα υπηρετούσε όχι επι χούντας, αλλά μετά το 75. Ξέφυγε με δόλια μέσα. Κι η πολιτεία αμέσως τον έκανε Υπουργό.

  96. 87 Κάνω την τρίχα τριχιά, αλλά αν δεις το τικ του Κασιδιάρη καταλαβαίνεις ένα κάποιο παιδικό τραύμα. Έτυχε να μάθω πρόσφατα μια ιστορία για τα παιδικά του χρόνια, δεν τον έπαιζαν γιατί ήταν μικρότερος από την παρέα ή κάτι τέτοιο.

  97. ππαν said

    τι είανι το ΦΥΙ; ΚΙ εγώ τα ίδια λέω, για τότε. Το Ι4 επίσης δεν καταλαβαίνω, Ι5 δεν τα λέτε αυτά, τις απαλλαγές τρελόχαρτου;

  98. Alexis said

    #87, Υπάρχει γενικά η άποψη που λέει ότι «αυτοί που ασκούν βία την έχουν υποστεί πρώτα οι ίδιοι» με την οποία ορισμένοι προσπαθούν να ερμηνεύσουν διάφορα φαινόμενα παραβατικής συμπεριφοράς.
    Ούτε κι εγώ συμφωνώ απόλυτα μ’ αυτό, αποτελεί γενίκευση, και δε λαμβάνει υπόψη πολλούς άλλους παράγοντες που μπορεί να οδηγήσουν σε βίαιη συμπεριφορά.
    Η κάθε περίπτωση είναι νομίζω διαφορετική, δε μπορούν να ερμηνευθούν όλα με τη θεωρία των «βασανισμένων παιδικών χρόνων».

  99. ππαν said

    Είναι και το ανέκδοτο με αυτόν που σκότωσε τους γονείς του και στην δίκη ζητάει επιείκια γιατί είναι ορφανός.

  100. Αντιφασίστας said

    89: Νομίζω ότι ο Σελίν είναι διαφορετική περίπτωση από τη Ρίφενσταλ. Ήταν αντισημίτης και φιλοφασίστας,αλλά δεν υπηρέτησε το ναζιστικό καθεστώς ούτε στο Ταξίδι υπάρχουν αντισημιτικές νύξεις. Μάλλον αντιμιλιταριστικό έργο θα το χαρακτηρίζαμε. Βέβαια, ενδέχεται να πέφτω έξω, γιατί το διάβασα πριν από 5 χρόνια και μπορεί να μην το θυμάμαι καλά.

  101. Γς said

    96:
    >γιατί ήταν μικρότερος από την παρέα ή κάτι τέτοιο.

    Για πες για το κάτι τέτοιο.

    Είναι αυτό που άλλοτε μετράει και άλλοτε όχι;

  102. 100 Ναι, άλλο πράγμα ένα φιλοναζί έργο και άλλο το έργο ενός φιλοναζί. Και γενικότερα ένα φιλο* έργο και το έργο ενός φιλο*. Και ο φιλο* ως άνθρωπος. (Είπαμε, άνοιξα τους ασκούς του Εώλου).
    Γς, δεν ξέρω τόσες λεπτομέρειες, μιλάμε πάντως για πολύ παιδική ηλικία.

  103. sarant said

    97: O I5 δεν υπηρετεί, ο Ι4 υπηρετεί αλλά άοπλος και βοηθητικός και αποφεύγει σκοπιές κτλ. Ο Ι1 είναι ο απόλυτα ικανός, υπάρχουν και Ι2, Ι3.

    93: Καθόλου δεν είχαν όλα καθιερωθεί πώς γράφονται. Και για να μην είμαστε αναγκασμένοι να ξέρουμε δεκαπέντε ξένες γλώσσες για να γράψουμε τη δική μας, αποφασίστηκε η απλογράφηση. Παράδειγμα, αν και όχι το καλύτερο, το σονέτο. Θα γράψεις σοννέτο (από γαλλικά), σονέττο (από ιταλικά) ή σονέτο (από ενετικά);

  104. ππαν said

    Μα το Ταξίδι είναι ακριβώς που κάνει παράδοξη την μετέπειτα στάση του Σελίν. Αλλιώς δεν θα το συζητάγαμε. Θα μπορούσε να γράψει «μον΄πήγα και το έγραψα (το Ταξίδι) και τώρα μετανιώνω» 🙂

  105. ππαν said

    103: Ε ναι, αφού απαλλάχτηκε ως ι5 πώς είναι ι4;

  106. Μαρία said

    93 Είσαι δηλαδή κατά των ορθογραφικών μεταρρυθμίσεων;
    Τα ίδια λένε κι οι πολυτονιάτες.

  107. sarant said

    105: Δεν πρόσεξα το αρχικό σχόλιο, δεν ξέρω.

  108. Nicolas said

    @42 Πάλι αδιάβαστος. Με τον τσομπάνη σου στο γραφείο του διευθυντή! Οι δικοί μας οι μπετατζήδες το λένε essai d’affaissement, για να μαθαίνεις. Και στο δικό μας δεν ξέρω τι κάνανε, γιατί έχουν σπάσει όλα τα πλακάκια.

    Με «οι» βέβαια, γιατί «τα εν καθοικίου μη εν δήμω».

  109. Ππαν, ο Τηλεγραφητής σου λέει (αν κατάλαβα καλά) ότι αν δεν έκανε τον τρελό φυτεύοντας δραχμές στην αυλή (έτσι θυμάμαι να διάβασα) θα έβγαινε ούτως ή άλλως Ι4, λόγω μυωπίας ξέρω γω, οπότε θα έκανε κάπως πιο χαλαρή θητεία.

  110. Αντιφασίστας said

    96: Έχω την εντύπωση ότι η περίπτωση των αδελφών Κασιδιάρη σχετίζεται με την κακή επιρροή του οικογενειακού περιβάλλοντος. Στην κατοχή οι Κασιδιάρηδες ήταν η πιο γνωστή συμμορία ταγματασφαλιτών του Πειραιά. Εξ απαλών ονύχων, προφανώς, αυτά τα δυο παιδιά άκουγαν για τα »κατορθώματα» των προγόνων και κατάντησαν ο ένας να δέρνει γυναίκες και ο άλλος να τραβάει το υπηρεσιακό περίστροφο σε δημόσιο χώρο, επειδή του φάνηκε πως τον στραβοκοίταξαν.

  111. Μαρία said

    103 Κατά το ’76. ’77 με μια φωτογραφική διάταξη εξαγόρασαν τη θητεία και οι Ι4, χωρίς να βαρύνονται με βαρύ τρελόχαρτο που σε κάποιες περιπτώσεις σου στερεί το διορισμό στο δημόσιο.

  112. Tηλεγραφητής said

    97 : (F)or (Y)our (I)nformation (κακή συνήθεια, συγγνώμη)
    Μὲ τὴν μυωπία ποὺ εἶχε σίγουρα θὰ ἔβγαινε βοηθητικὸς (Ι4) ντακότα ποὺ λέγανε στὸ στρατό (δὲν εἶμαι σίγουρος γιατὶ ὑπηρἐτησα στὸ ναυτικό). Ἐν πάση περιπτώσει τὸ Ι4 σίγουρα θὰ τὸν ἀπάλλασσε ἀπὸ σκοπιὲς κλπ καὶ μιὰ καὶ εἶχε πτυχίο ΑΕΙ θὰ τοῦ ἐξασφάλιζε καὶ μιὰ θεσούλα σὲ γραφεῖο.

  113. ππαν said

    Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις για την θητεία του Σαβ. Πάντως κι οι μύωπες που γνωρίζω μια χαρά κακοπέρασαν στον στρατό.

  114. Immortalité said

    @103β Κοίτα, εγώ για να τιμήσω και την καταγωγή μου θα το γράψω σονέτο 🙂 αλλά το ζήτημα δεν είναι το σονέτο που όπως και να το γράψεις μάτι δε βγάζει, αλλά οι λέδες τόσο οι βρομερές όσο και οι κομουνίστριες που μπορεί και να στραβώσουν κανένα χριστιανό, ειδικά άμα είναι και φιλαινάδες μεταξύ τους. Με τη λογική όμως αυτή, θα πρέπει να ξέρεις ότι το σονέτο δεν είναι ελληνική λέξη για ν’ αναρωτηθείς πια ξένη ορθογραφία θα τηρήσεις. Γιατί μπορεί όλες αυτές οι μιλέδες από τις βαβαρίες να είναι ενδεχομένως σωστές με το γράμμα του (ορθογραφικού νόμου) αλλά είναι και αποτρόπαιες που λέει και μια ψυχή 😉

  115. ππαν said

    Α συνεχίζουν; Ε τότε, δεν πηγαινε κι αυτός αφού θα την έβγαζε ζωή αι κότα; Ποιο πανεπιστήμιο τέλειωσε; Πρώτη φορά το ακούω.

  116. spiral archtect said

    @100, 102: Σαφώς, γιατί κάποιος από τους δύο έκανε (συγκεκριμένα η Ρίφενσταλ) στρατευμένη τέχνη.
    (άσχετα αν με το τελευταίο έρχεται στο νου μας ο Αϊζενστάιν και ο Γκούσταβ Κλούσιτς)

  117. skol said

    Αντίστοιχα με τα «ωχ» κυκλοφορούν επίσης και πολλά «ωπ». Αυτά έχουν κάποια δικαιολογία;
    Εκ πρώτης όψεως φαίνεται ότι το «οπ» είναι πιο κοντά στο «όπα» ή στο «χοπ» και όχι στο «ω!»

  118. Immortalité said

    @106 Δεν είπα ότι είμαι κατά των μεταρρυθμίσεων γενικώς και αδιακρίτως και μη μιλάς σαν τον Πάγκαλο.

  119. ππαν said

    118: οοοο!

  120. sarant said

    114: Φάουλ, η φιλαινάδα ούτε ξένο δάνειο είναι ούτε στη σχολική ορθογραφία ανήκει, είναι πρόταση του Μπαμπινιώτη (και μερικών άλλων).

    117: Περίπου έτσι που τα λες είναι. Θα το έγραφα οπ!

  121. Αντιφασίστας said

    112: Ας μην ξεχνάμε το διαβόητο Πιστοποιητικό Κοινωνικών Φρονημάτων. Ο Νιόνιος κατάγεται από αριστερή οικογένεια (γεννήθηκε σε μια μοτοσικλέτα του ΕΛΑΣ δε λέει στο τραγούδι;), άρα θα κακοπέρναγε σίγουρα σε κάνα τάγμα ανεπιθυμήτων (Κολινδρός π.χ.). Δεν ισχυρίζομαι ότι γι’ αυτό απέφυγε τη στράτευση. Το πιθανότερο είναι να μην ήθελε να υπηρετήσει σ’ έναν στρατό-στήριγμα του δεξιού κράτους και παρακράτους.

  122. Immortalité said

    @120 Εγώ δεν είπα ότι η φιλαινάδα είναι ξένο δάνειο. Αλλά όταν λέμε για σχολική ορθογραφία εννοούμε ότι τόσα χρόνια έπρεπε να γράφουμε γκιόνης και τα βιβλία γράφανε γκιώνης;

  123. Την μία κανόνας είναι το λεξικό, όποιο μας βολεύει, ( με το υποκρυπτόμενο αστείο επιχείρημα, ότι τα λεξικά είναι αντικειμενικά φανερώματα της γλώσσας, ελεύθερα από πολιτικά ιδεολογήματα ).
    Την άλλη το γκούγκουλ ή το σλάνγκ.τζιάρ ή ό,τι κατεβάσει η κούτρα μας.
    Πάντα όμως ή σχεδόν πάντα, στόχος η «απλοποίηση», δηλαδή η κατάργηση της ορθογραφίας και η υιοθέτηση του λατινικού αλφαβήτου.
    Αυτό θέλουν. Το λατινικό αλφάβητο.

    Το γράφω, για να δείξω στον ναυαγό αναγνώστη των παρόντων κειμένων ότι δεν είμαστε όλοι εδώ αφελείς.

  124. sarant said

    122: Ο γκιόνης γραφόταν γκιώνης και στα σχολικά βιβλία της εποχής μου, αν θυμάμαι καλά, και επίσης η παλιά ορθογραφία επιβιώνει σε πολλά επώνυμα. Η ορθογραφία αλλάζει για διάφορους λόγους -παλιότερα γράφανε εληά, φείδι, συνειθίζω, μεγαλείτερος, ώμορφος, παληός, αφίνω (αυτό το τελευταίο το βάζω για να δεις ότι δεν είναι όλες οι αλλαγές απλοποιητικές). Σήμερα τα γράφουμε ελιά, φίδι κτλ.

    Τα παιδιά που θα μάθουν στο σχολείο τον γκιόνη, θα τον μάθουν σωστά, διότι εγγενώς δεν υπάρχει κάποιος λόγος που να υπαγορεύει το ωμέγα, έτσι; Ε, σιγά σιγά θα τον μάθουν κι οι μεγάλοι. Οι κανονικοί άνθρωποι με το πάσο τους, οι γραφιάδες σαν και του λόγου μου με ταχύρρυθμα.

  125. Tηλεγραφητής said

    113: Τὸ κακοπερνάω στὸ στρατὸ εἶναι σχετικό. Ἐξαρτᾶται ἀπὸ τὸ πόσο καλ(κ)ομαθημένος εἶναι ὁ καθένας. Στὸ κάτω κάτω τῆς γραφῆς στρατὸς εἶναι, δὲν εἶναι χοροδιδασκαλεῖο.
    Θὰ μοῦ πεῖς… σὲ πολλοὺς ποὺ ἔχουν πολιτικὸ μέσο γιατὶ πηγαίνουν τὸ ἀπολυτήριο στὸ σπίτι; … μήπως καὶ στὰ πανεπιστήμια δὲν γίνεται τὸ ἴδιο;

  126. sarant said

    123: Για την ορθογραφία, ο κανόνας είναι η σχολική ορθογραφία και το ΛΚΝ που την εφαρμόζει. Για τη γλώσσα, πέρα από τα λεξικά έχουμε και τα σώματα κειμένων. Η λελογισμένη και πολύ συγκρατημένη απλοποίηση της ορθογραφίας, όπως εφαρμόζεται τις τελευταίες δεκαετίες, έχει σκοπό τον εξορθολογισμό και τη διδαξιμότητα.

    Την καθαρά φωνητική ορθογραφία και το λατινικό αλφάβητο δεν ξέρω να τα προτείνει κανείς. Είναι απαφορευτικό το κόστος της μετατροπής. Αλλά αν θεωρείτε εθνοκτόνα την απλοποίηση, γιατί δεν γράφετε «φείδι, ταξείδι και όλα τα άλλα; Ή γιατί δεν γράφετε πολυτονικό;

  127. Άρτεμη said

    110. Έχει μεγάλο ενδιαφέρον η πληροφορία για την οικογενειακή ιστορια του Κασιδιάρη. Είναι γεγονός; (μήπως, λέω η τρελλή, έχει ακόμα μεγαλύτερη αρνητική ιστορία η οικογένεια και το επίθετο οφείλεται σε απέχθεια τού περίγυρού τους… μήπως πάει αρκετές γενιές πίσω…)

  128. sarant said

    110: Κι εγώ το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον και θα ήθελα επιβεβαίωση

  129. gpoint said

    #94

    Μια που αναφέρθηκε στην ηλικία μου για να βγάλεις τα συμπεράσματά σου σε πληροφορώ πως γεννήθηκα το 49 και υπηρέτησα το 77 στο ναυτικό 30 μήνες, εποχή που συμπλήρωναν την θητεία τους διάφοροι τριμηνίτες εξαμηνίτες, λιποτάκτες κ.λ.π.
    Για πες μου τώρα εσύ με την σειρά σου πότε σταμάτησε τις εμφανίσεις του ο (αντιστασιακός) Σαββόπουλοςηπότ ενοχλήθηκε εκεί που τραγούδαγε
    Αντίσταση έκανε εκ του ασφαλούς επί ΠαΣοΚ υμνώντας τον Μητσοτάκη

  130. Είναι αποκαλυπτική και πολύ θλιβερή συγχρόνως η αναφορά του κόστους σαν μόνο επιχείρημα κατά του εκλατινισμού.

    Στο ίδιο σχέδιο ανήκει και ο όρος της «ιστορικής ορθογραφίας». Η ορθογραφία, δεν είναι «ιστορική», είναι σύγχρονη και ζωντανή και ακριβώς γι’ αυτό και μόνο γι’ αυτό είναι και ιστορική, δηλαδή μαρτυρία της συνέχειας της ελληνικής.

  131. Αντιφασίστας said

    125: Σαφώς ο στρατός σημαίνει ξεβόλεμα και είναι λογικό να μην πανηγυρίζει κανείς όταν τον καλούν να υπηρετήσει. Οι αριστεροί φαντάροι, όμως, εκείνα τα χρόνια υπέφεραν διπλά και τρίδιπλα, γιατί, εκτός από τις αντικειμενικές δυσκολίες, είχαν να αντιμετωπίσουν τους εξευτελισμούς και την κακομεταχείριση που επεφύλασσαν οι νικητές του εμφυλίου στους ηττημένους αντιπάλους τους.
    123: Κυρία Στούκα, ένας από τους λόγους που μας ψεκάζουν είναι για να αποδεχτούμε το λατινικό αλφάβητο.

  132. Περί ορθογραφίας και λαϊκισμού ο απολαυστικώτατος Πανδελής Μβουκάλας http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_29/11/2012_472120

  133. Αντιφασίστας said

    127, 128: Το έχω ακούσει από τον πατέρα μου, αλλά οι ιστορίες για τους Κασιδιάρηδες είναι γνωστές στα Μανιάτικα του Πειραιά, στις γειτονιές της Αγια-Σοφιάς, ιδίως στους γεροντότερους κατοίκους της περιοχής.

  134. nestanaios said

    Έχουμε την συλλαβή «ΟΙΚ’ και την ετυμολογούμε κατ’αυτόν τον τρόπο. Ο = νούμενα• αν ψιλοῦται αυτά τα νούμενα είναι φιλικά προς τον άνθρωπο• αν δασύνεται αυτά τα νούμενα είναι μη φιλικά προς τον άνθρωπο. Ι = επιτατικόν μόριον. Κ = χώρος ψιλός• ο φίλα προσκείμενος στον άνθρωπο χώρος• ο χώρος του ανθρώπου και συνεκδοχικά, σε πολλές περιπτώσεις, Κ = άνθρωπος. Το «κατ’οίκον» είναι φιλικό προς τον άνθρωπον. Το καθ’οικον δεν είναι φιλικό προς τον άνθρωπο και εξ αυτού και το «καθοίκι». ΠΑΝΤΑ ΕΚ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΓΕΓΟΝΕ.

  135. 110 Αντιφασίστα,
    δεν τα θυμάστε καλά, ο υπολοχαγός Κασιδιάρης δεν έβγαλε το υπηρεσιακό του πιστόλι. Έβγαλε ιδιωτικό όπλο, που είχε για αγώνες σκοποβολής. Είναι και χομπίστας, το μανάρι μας!

  136. Nέο Kid Στο Block said

    Συγγνώμη κιόλας, αλλά τον (κάθε) Κασιδιάρη καλύτερα να τον (κατα)κρίνουμε για άλλα πράγματα και όχι για το όποιο έτυμο ή το εύηχο του επιθέτου του.
    (για να μη θεωρήσει κάποιος ότι λέγομαι Κακότροπος , ο Νικοκύρης μπορεί να βεβαιώσει για το εύηχο (ή έστω το μη κακόηχο) του επιθέτου μου):-)

  137. Tηλεγραφητής said

    129. τοῦ 1949 καὶ παρουσιάστηκες τὸ 1977; Τὶ στὸ καλὸ; Γιατρὸς εἶσαι; 🙂 Έγὼ εἶμαι τοῦ 51 καὶ τὸ 76 (32 μῆνες θητεία) εἶχα νετάρει. Ὅπως καὶ νὰ τὸ κάνης ὁ Σαββόπουλος ἐκείνη τὴν ἐποχὴ ἦταν σύμβολο. Καὶ μιὰ καὶ εἴμαστε συνομήλικοι πρέπει νὰ παραδεχτῆς ὅτι τὰ πράγματα ἐκείνη τὴν ἐποχή δὲν ἦταν ρόδινα, γιὰ τοὺς περισσότερους.

  138. μήτσκος said

    Άσχετο, αλλά μου μύρισε μεζεδάκι:
    Στο χωριό μου τα κοφίνια τα έχουμε για να βάζουμε τα σταφύλια. Εσείς τι τα κάνετε;
    http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_29/11/2012_472116

  139. sarant said

    130: Δεν εννοώ το οικονομικό (μόνο) κόστος, φυσικά. Όσο για το «ιστορική» ορθογραφία, έτσι λέγεται: και από τον Μπαμπινιώτη και από όλους τους γλωσσολόγους. Πώς θα συνεννοηθούμε αν ο καθένας χρησιμοποιεί δική του ορολογία;

    132: Είναι αυθεντικό αυτό άραγε;

  140. sarant said

    138: Έχει ήδη μπει στο συρτάρι με τα μεζεδάκια -κι αυτοί οι αγγλοσάξονες, ποιος τους είπε να λένε coffin το φέρετρο;

  141. spiral architect said

    @132: Τι άλλα σχόλια κατά του (και καλά!) λαϊκισμού θα ακούσουμε ακόμα …
    (καρφιά βάζουν στα φέρετρα κατά τη λαϊκή ρήση)

  142. Voulagx said

    #136 Χμ… διαφωνει ριζικα, κι οχι καθετα, ο Νιουκιντ!

  143. «Αντιφασίστες» και νεοταξίτες, σε όλες τις αποχρώσεις του γκρίζου και του ροζ, κάθονται και συζητάνε περί οικογενειακής και κληρονομικής ευθύνης.

    Ο Κασιδιάρης είναι δημοκράτης μπροστά σας.

  144. Κωνσταντίνος Πινακουλάκης said

    Σχετικά με την ορθογραφία, μου φαίνεται πως αν ένα κείμενο είναι γραμμένο με τρόπο, έστω και τυπικά σωστό, που όμως ξενίζει αρκετά τον σημερινό αναγνώστη (περιέχοντας λέξεις όπως π.χ. «μιλέδη»), σε βαθμό που να του αποσπά την προσοχή, τότε ίσως θα ήταν σκόπιμο να γίνεται κάποιος συμβιβασμός.

    Δηλαδή, όπως ακριβώς δεχόμαστε κάποιους λαϊκούς τύπους, ιδίως στον προφορικό λόγο, θα μπορούσαμε να ανεχτούμε και μια ελαφρώς παρωχημένη ορθογραφία σε ένα κείμενο που προορίζεται για το ευρύ κοινό (και όχι κάποιους λόγιους), προκειμένου να κάνουμε τον αναγνώστη να νιώσει πιο άνετα και να το διαβάσει πιο εύκολα. Με μέτρο, φυσικά.

  145. Μαρία said

    139β
    http://www.alterthess.gr/content/mathites-ston-dendropotamo-emas-mas-ekopsan-reyma-kai-den-exoyme-frontida
    Σχετικό ρεπορτάζ κι η σημερινή εφ. συν.

  146. spiral architect said

    @143: – τα’ πλυνες τα πιάτα;
    – Τα’ σπασε η γάτα!

  147. Tηλεγραφητής said

    Ἄσχετο…Ὁ Κασιδιάρης πρέπει νὰ ἔχη κρεατάκια. Μιλάει χωρίς νὰ κλείνη τὸ στόμα του στὶς παύσεις Προσέξτε το. (ἄν ἀντέχετε…)

  148. sarant said

    144: Στο σχολείο πάντως τα παιδιά καλό είναι να μάθουν εξαρχής τον τύπο της σχολικής ορθογραφίας.

  149. Αρκεσινεύς said

    -«σκωλήκων βρώμα και δυσωδία», από τη νεκρώσιμη ακολουθία. Βρώμα:τροφή.
    -40.Τα θυμιατά γινήκανε αγγειά και τα σκατά λιβάνι.
    -61.Μάλλον η καλλιγραφία συνδέεται με τον κώλο της μυλωνούς και όχι η ορθογραφία, τουλάχιστο με τη δική μου ιστοριούλα.
    -23. Στην Αμοργό κατοικιά, όχι καθοικιά (στην Τζιά το έχω ακούσει κι εγώ καθοικιά, δεν ξέρω η Νάξο πώς το λέει). Κατοικιά: σπίτι έξω από το οργανωμένο χωριό.
    -40. Νίκο, τα κ, π, τ προφέρονται κχ, πφ, τθ αντίστοιχα λ.χ.
    κακχαρίζω, κούκχος, πατατούκχα.
    γούπφα, κουρούπφι, νάπφος
    γάτθης, κανετθί, πίτθα
    -Καθέκλα, καθεκλί λεγόταν μέχρι και τη γενιά του παππού μου. Οι γεννημένοι μετά το 1900 είχαν σταματήσει να το λένε.
    -κάθοικα στο Βυζάντιο ήταν τα σκεύη του σπιτιού, ενώ το ουροδοχείο λεγόταν αγγείον, κλοκίον, υπηρέσιον, καρούρα.
    ἀμίς στα αρχαία το καθίκι, «εἰς τήν ἀμίδα ἐνουροῦντες», Λουκιανός

    Να είστε καλά.

  150. sarant said

    Ως ευ επανήλθες αγαπητέ!

  151. Μαρία said

    136 Ναι, ναι, εύηχο. Όχι τίποτ’ άλλο αλλά αν πω το αντίθετο, μπορεί να διαμαρτυρηθεί συνώνυμος σχολιαστής 🙂

  152. Αντιφασίστας said

    Απλώς, κ. Στούκα μου, προσπαθούμε να καταλάβουμε τι φταίει και ένα παιδί έγινε τόσο βλαμμένο. Όσο για την απόχρωση, προτιμώ το ροζ. Το γκρι με δείχνει μεγαλύτερο.

  153. Tηλεγραφητής said

    149. Τ᾿ ἀγγειὰ γινήκαν θυμιατά…

  154. Φταίει αυτό που βλέπετε στον καθρέφτη σας.

  155. Κωνσταντίνος Πινακουλάκης said

    144. Συμφωνώ, δεν αναφερόμουν στη διδασκαλία και για αυτό έγραψα «να ανεχτούμε» και τίποτε περισσότερο.

  156. Αεροπορία, βαλλόμεθα!
    Βλέπω Στούκας σε διάφορα χρώματα. Μαύρο (που του αρέσει το ροζάκι) και Μπλού που εκτιμά τους καθρέπτες.

  157. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Θὰ συμφωνήσω ὅτι ὁ ἀνορθόγραφος δὲν εἶναι ὑποχρεωτικὰ ἀπαίδευτος. Ὅμως θὰ πῶ κάτι ἄσχετο μὲ τὴν ἑλληνικὴ ὀρθογραφία. Ὅταν τύχει νὰ μπῶ σὲ ἑστιατόριο ἰταλικῆς κουζίνας ἀπὸ τὸν κατάλογο θὰ καταλάβω πόσο ἰταλικὰ εἶναι αὐτὰ ποὺ θὰ φάω. Ὅταν βλέπω spagetti, pizzaria, amarticiana καὶ δὲ συμμαζεύεται ξέρω ἐκ τῶν προτέρων ὅτι θὰ πρέπη νὰ εἶμαι πολὺ ἐπιηκὴς μὲ τὸ μάγειρα. Μὰ μιὰ φορὰ δὲν ἔχω διαψευστεῖ. Ὅσες φορὲς ἔφαγα καλὸ ἰταλικὸ φαγητὸ στὴν Ἑλλάδα, ὅπως π.χ στὸ Anema e core στὸ Χαλάνδρι δίπλα στὸ μετρὸ ποὺ τὸ προτείνω σὲ ὅσους δὲν ἔχει ἐπηρεάσει ἡ κρίση, εἶχε καὶ ἀπολύτως ὀρθογραφημένο κατάλογο. Μπορεῖ νὰ ἦταν καὶ τυχαῖο ὅμως τὸ ἔνστικτό μου μοῦ λέει πὼς δὲν εἶναι καὶ τὸ ἐμπιστεύομαι.

    Γιὰ τὸ θέμα τῆς ὀρθογραφίας τῶν ξένων ὀνομάτων ὁ αὐθαίρετος κανόνας τῆς ἁπλούστερης γραφῆς καὶ θὰ ἑξηγήσω τὸ χαρακηρτισμό, δὲν θὰ ἔπρεπε νὰ ἔχει ἀναδρομικὴ ἰσχύ. Λέξεις καθιερωμένες ἐδῶ καὶ δύο αἰῶνες δὲν ἔπρεπε νὰ πειραχτοῦν. Ἡ μεταγραφὴ τῶν ξένων λέξεων τὸ 19ο αἰώνα ἀλλὰ καὶ νωρίτερα δὲν ἔγινε βάσει μεταγραφικῶν κανόνων. Τὸ ὄνομα Ρουσσώ, π.χ δὲ γράφτηκε ω μὲ βάση κάποιο μεταγραφικὸ κανόνα ποὺ θέλει τὸ eau νὰ μεταγράφεται στὰ ἑλληνικὰ ω, ἀλλὰ λόγῳ της φωνητικῆς του. Τὸ eau εἶναι |ο| μακρὸ καὶ ὡς ἐκ τούτου μεταγράφεται μακρό. Ξέρω τὶ θὰ μοῦ πῆτε. Τὸ ο καὶ τὸ ω εἶναι στὴ νεοελληνικὴ ἰσόχρονα. Εἶναι ἰσόχρονα στον προφορικὸ λόγο, ὄχι στὸ γραπτό. Καὶ οἱ ἄνθρωποι τῆς ἐποχῆς εἶχαν ἀντίληψη τῶν βραχέων καὶ τῶν μακρῶν, ὄχι ἐπειδὴ τὰ μιλοῦσαν ἀλλὰ ἐπειδὴ τὰ ἔγραφαν καὶ σημείωναν τοὺς τόνους. Αὐθόρμητα δηλαδὴ ὁ γνώστης τῆς γαλλικῆς καὶ τῆς ἑλληνικῆς σημείωνε τὸ μακρὸ |ο| τῶν γαλλικῶν μὲ τὸ ω. Δὲν τὸ ἔκανε ἐπειδὴ ἔπρεπε νὰ ἀκολουθήση κάποιο κανόνα. Ἀντιλαμβάνομαι πὼς ὅσοι ἔχουν ἀποβάλλει ἀπὸ τὸ μυαλό τους τὶς ἔννοιες τῶν χρόνων καὶ τῶν τόνων ἢ ὅσοι δὲν τὰ ἔμαθαν ποτέ τους δὲν μποροῦν νὰ καταλάβουν τὶ λέω. Εἶναι βιώματα ποὺ γιὰ νὰ τὰ κατανοήσης πρέπει νὰ τὰ ζἠσης. Κι ὅσοι ἔχουμε ἐκ πεποιθήσεως ἐπιλέξει τὸ πολυτονικὸ εἶναι ἐπειδὴ αὐτὰ ποὺ λέω τὰ ζοῦμε.

    Νὰ πῶ γιατὶ ὁ κανόνας αὐτὸς εἶναι αὐθαίρετος. Σὲ ἄλλες γλῶσσες καὶ μάλιστα διεθνοῦς ἀκτινοβολίας ὅπως ἡ ἀγγλικὴ καὶ ἡ γαλλικὴ σέβονται τὴν ἑλληνικὴ ὀρθογραφία καὶ μάλιστα χάρη στὴν ἐμμονὴ σπουδαίων φιλολόγων καὶ γλωσσολόγων. Τάσεις ὑπέρβασης τῆς ἑλληνικῆς ὀρθογραφίας βλέπουμε πιὸ πολὺ στὴν ἄλλη πλευρὰ τοῦ Ἀτλαντικοῦ, ὅμως οἱ συνηπειρῶτες καὶ ἑταῖροι μας στὴν Ε.Ε. μᾶς σέβονται. Ἐμεῖς δὲν πρέπει νὰ τοὺς σεβαστοῦμε; Τώρα θὰ μοῦ θυμίσετε ὅτι σπούδασα στὴν Ἰταλία κι οἱ Ἰταλοὶ δὲ σέβονται τὴν ἑλληνικὴ ὀρθογραφία. Ὅμως οἱ Ἰταλοὶ δὲ σέβονται οὔτε τὴ δική τους, τὴ λατινική. Εἶναι αὐτὸ ποὺ λένε ὅτι ὅποιος δὲ σέβεται πρώτα τὸν ἑαυτό του δὲ σέβεται οὔτε τοὺς ἄλλους. Διαφωνεῖ κανείς; Εἶναι τυχαῖο ὅτι ὁ κανόνας αὐτὸς προέκυψε ὅταν ἀποφασίσαμε ἐμεῖς οἱ ἴδιοι νὰ καταστρέψουμε μία γλωσσικὴ ἱστορία αἰώνων; Ὅσο σεβόμασταν τοὺς ἑαυτούς μας σεβόμασταν καὶ τοὺς ἄλλους. Πρέπει νὰ πῶ ὅμως καὶ κάτι ἄλλο. Λέτε ὅτι τὸ ο εἶναι ἰσόχρονο μὲ τὸ ω καὶ εἶσθε ἀπόλυτοι. Ὡραία. Τὀτε γιατί τὸ ο εἶναι ἁπλούστερο τοῦ ω; Ἀφοῦ κριτήριό σας εἶναι μόνο ἡ προφορὰ καὶ δακτυλογραφήσατε τόσες καὶ τόσες σελίδες γιὰ νὰ μᾶς ἀποδείξετε ὅτι εἶναι ἰσόχρονα τώρα μᾶς λέτε ὅτι ὑπάρχουν ἁπλὲς γραφὲς καὶ σύνθετες; Δὲν τὸ δέχομαι. Ἢ τὸ ο εἶναι ἁπλούστερο τοῦ ω ὁπότε τὰ περὶ ἰσοχρόνων πᾶνε περίπατο, ἢ εἶναι ἰσόχρονα καὶ δὲν πρέπει νὰ ἀδικήσουμε κανένα στὴ μεταγραφὴ ξένων λέξεων. Οὔτε ἡ ὀπτικὴ ὁμοιότητα τοῦ ο μὲ τὸ ἀντίστοιχο τοῦ διεθνοῦς φωνητικοῦ ἀλφαβήτου ἀποτελεῖ λόγο γιὰ νὰ τὸ εὐνοοῦμε. Θὰ πρέπη γιὰ νὰ εἴμαστε δίκαιοι νὰ μοιράσουμε τὶς ξένες λέξεις μὲ |ο| ἐξ ἴσου στὸ ο καὶ στὸ ω. Καὶ τὸ ἴδιο γιὰ τὰ |ι|. Δὲν καταλαβαίνω γιατὶ νὰ εἶναι πάντα εὐνοημένο τὸ γιώτα; Τὰ ἄλλα γράμματα στὸ πηγάδι κατούρησαν;

  158. Αντιφασίστας said

    Δεν με ενοχλούν οι μομφές περί ομοφυλοφιλίας, κ.Στούκα μου. Σας θυμίζω την απάντηση του Μάρκος. Μόνο χρυσαυγίτη και φασίστα μη με πείτε, γιατί θα τα χαλάσουμε. Για τη βολτίτσα στον Χόντο, όποτε θέλουμε το κανονίζουμε.

  159. ΛΑΜΠΡΟς said

    159 αποκαλυπτήρια!

  160. Δεν είναι δικό μου το σχόλιο αυτό κ. «αντιφασίστα». Αραγε θα μπορούσα να στείλω εδώ κάτι με το δικό σου ή όποιου άλλου ψευδώνυμο; Ο Σαραντάκος το επιτρέπει βλέπω.

  161. Νικοκύρη, τη σφουγγαρίστρα, παρακαλώ. Κυκλοφοράει εδώ ένας μπάσταρδος…

  162. Σκύλος Της Β.Κ said

    και πρέπει να είναι της ίδιας ράτσας με μένα.Μουλός και γκέκας

  163. Μπα, άμα συνδυάσεις την αρχή του πρώτου επιθέτου και το τέλος του δεύτερου, κάτι βγαίνει

  164. ππαν said

    Ε όχι! και τρολ της στούκα; Ρε παιδιά, να διορθώσουμε τον τίτλο μην μπερδευτούν κι άλλοι και το πάρουν για προσκλητήριο!

  165. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    ΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΣΒΗΣΤΗΚΕ ΔΙΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ ΑΛΗΘΙΝΟΥ ΛΑΜΠΡΟΥ

  166. Κωνσταντίνος Πινακουλάκης said

    158. Έχω παρατηρήσει, ότι η ανορθογραφία οφείλεται συχνότερα σε γενικότερη τσαπατσουλιά παρά σε οτιδήποτε άλλο και επομένως μάλλον η ιστορία με τα εστιατόρια ισχύει.

    Για την απλούστερη γραφή των ξένων ονομάτων, δεν έχω κάποια ιδιαίτερη προτίμηση. Συμφωνώ όμως, ότι δεν υπάρχει σημαντικός λόγος να αλλάζουμε την καθιερωμένη ορθογραφία, δηλαδή, όταν π.χ. το «Σέξπιρ» στο google φέρνει 68.000 αποτελέσματα, ενώ το «Σαίξπηρ» 646.000…

  167. ππαν said

    Στα ιταλικά εστιατόρια κλπ ξένης κουζίνας αυτό που ενοχλεί δεν είναι η ανορθογραφία, είναι η επιμονή να γράφουμε στα φραγκολεβαντίνικα. Το οτι τα γράφουμε και όπως νάναι κάνει το φαινόμενο απλώς αστείο.

  168. Μαρία said

    Καταπληκτικό κι αυτό με τα μακρά και βραχέα στα γαλλικά!
    Τώρα άμα πούμε οτι κάποιοι γλωσσολογώντας παραληρούν, μπορεί να μας πουν «ναι, αλλά είναι καλοί γιατροί».

  169. Tηλεγραφητής said

    153. Μπερδεύτηκα… ποιὸ ροζάκι ποιὸς Χόντος ποιὰ Στούκα;

  170. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    ΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΣΒΗΣΤΗΚΕ ΔΙΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ ΑΛΗΘΙΝΟΥ ΛΑΜΠΡΟΥ

  171. nestanaios said

    158. Ο γραπτός λόγος επιφέρει την διαφορά μεταξύ ανθρώπων και ζώων. Ο γραπτός λόγος μεταφέρει τον πολιτισμό από γενιά σε γενιά.

  172. sarant said

    161: Προφανώς το σχόλιο δεν ήταν δικό σας και σβήστηκε, αλλά δεν έχω τρόπο να ελέγχω την ειλικρίνεια του κάθε σχολιαστή, ούτε γίνεται έλεγχος ταυτοπροσωπίας εκ των προτέρων, μόνο εκ των υστέρων αν δω ότι δεν συμπίπτουν τα στοιχεία.

  173. Γς said

    159:
    >Για τη βολτίτσα στον Χόντο

    Για τα Χοντος σεντερ λέτε;
    Ανεβαίνω λοιπόν με μια φίλη μου στο φαγάδικο, στον τελευταίο όροφο (Χόντος-Ομόνοια).
    Και μετά την έκανα μόνος, αφού θα έμενε να ψωνίσει, ήμουν και σκαστός από κάτι άλλες υποχρεώσεις.

    Παίρνω λοιπον το ασανσερ και στο ισόγειο πέφτω πάνω σε ένα μάτσο γυναίκες που περιμένουν να βγω για να μπουκάρουν.
    Εγώ όμως με ύφος σαστισμένοφοβισμένο:
    -Σας παρακαλώ αφήστε με να περάσω.

    Μισοαστεία μισοσοβαρά έκαναν ένα διάδρομο.
    Αλλά εγώ εκεί.
    -Μη με πειράξετε, μη με ακουμπήσετε, σας παρακαλώ.
    Πέρασα και φαίνεται ότι τους άρεσε το αστείο. Εισέπραξα μερικά τσιμπηματάκια κτλ κτλ που ήταν όλα δικά μου!

  174. Μαρία said

    173 Ε τότε σβήσε και τα υπόλοιπα.

  175. Αντιφασίστας said

    Πάει το ραντεβού! Κι ό,τι πρόβαρα στον καθρέφτη το καλό μου ροζ πουκαμισάκι!

  176. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    169. Δὲ μίλησα μὲ αὐτοὺς τοὺς ὅρους. Ὅμως ὑπάρχει διαφορὰ στὴν προφορὰ τοῦ |ο| καὶ ὄχι μόνο. Δὲν ἀπέδιδαν τυχαῖα τὸ eau μὲ τὸ ω οἱ παλιότεροι. Θὰ συμφωνήσω ὅμως ὅτι ἡ γραφικὴ ἀπόδοση εἶναι κατὰ προσέγγιση

  177. Νέο Kid Στο Block said

    177. Αν υπήρχε διαφορά στην προφορά του ο και όχι μόνο, όπως λες, ΔΕΝ θα υπήρχαν ορθογραφικά λάθη παρά μόνο στους έχοντες πρόβλημα ακοής. Τόσο απλά!

  178. sarant said

    175: Τόσα σχόλια να τα σβήσω;

  179. munich said

    Λοιπόν ζητώ ταπεινά συγγνώμη, δεν το ήξερα ότι ήταν διασκευή/μετάφραση γοτέβερ ο Άγγελος Εξάγγελος. και θα σας ομολογήσω κάτι φρικτό κι ας με διαγράψετε. Πρώτα άκουσα Σαββόπουλο , στην κούνια ήμουν ακόμα, και μετά άκουσα Ντύλαν και μάλιστα τα μέινστριμ χιτάκια του (ελπίζω να μην προσβάλω κανέναν) και όταν ο ντύλαν φίλησε το χέρι του Πάπα δεν τον χαρακτήρισα κάπως ούτε είπε «όπως πιστεύει ο Μπούς και ο Ντύλαν…» σκέφτηκα μόνο ότι όσο γερνάει ο άνθρωπος…

  180. Νέο Kid Στο Block said

    Mαρία ,υπάρχει συνώνυμός μου σχολιαστής; Δώσε κανα χιντ.. 🙂

  181. ὁ κανὼς τῆς ἁπλουστέρας γραφῆς τῶν μεταγεγραμμένων ξένων λέξεων μόνον ὀρθότατος δὲν εἶναι, ἀλλὰ τέλος πάντων, μή χαλ΄σουμε τὶς καρδιές μας.

    ὄχ ἐπιφώνημα μὲ ο δὲ θυμᾶμαι νἄχω δεῖ.

  182. παρόραμα: κανών.

  183. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    178. Πάλι βαιστικὸς εἶσαι kid. Γιὰ τὴ γαλλικὴ γλῶσσα μιλούσαμε

  184. Νέο Kid Στο Block said

    184. Με συγχωρείς! Κατάλαβα λάθος.

  185. Immortalité said

    @124 Προφανώς γραφότανε γκιώνης στα σχολικά βιβλία και γι’ αυτό τόσοι με αυτό το επώνυμο το γράφουν με ωμέγα. Το θέμα μου δεν είναι αυτό. Αναρωτιέμαι κατά πόσο είναι χρήσιμο μια μεταρρύθμιση να ισχύει αναδρομικά για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα. Αν ίσχυε από παλιά τότε γιατί η Μυλαίδη στους Τρεις Σωματοφύλακες πέρασε έτσι και δεν διορθώθηκε και αν είναι πρόσφατη γιατί πρέπει ντε και σώνει να αλλάξει όλα όσα έχουν περάσει και αφομοιωθεί.

    @181 Κι άλλο; Πάλι;

  186. Μαρία said

    177 Μα μίλησες για μακρό ο στα γαλλικά. Φυσικά και υπάρχουν δύο ο στα γαλλικά, ένα ανοιχτό κι ένα κλειστό, που δεν αποτυπώνονται πάντα με συνέπεια στη γραφή. Οι παλιές μεταγραφές προσπαθούσαν να αποτυπώσουν και να διατηρήσουν κάτι απ’ τη γραφή του ξένου ονόματος, πράγμα αδιέξοδο. Και για μένα βαρετό, μια και έχει συζητηθεί εδώ επανειλημμένα.

    179 Τα σχόλια του δήθεν Σκύλου και Λάμπρου δεν είναι πολλά.

    181. Ε αυτό έπρεπε να το καταλάβεις στην ώρα του, τότε που μας είπες κουτσομπόληδες 🙂

  187. Γς said

    182:
    Ναι ρε γμτ.
    Δεν το μπορώ λ.χ. αυτό το τρένο για το τραίνο, το train.
    Είναι σαν να θέλουμε να τραβήξουμε με το ζόρι τη γλώσσα μας, τις λέξεις μας μακριά από την όποια αδελφική παρέα αιώνων υπάρχει.

  188. Μαρία said

    186 Δεν έχει αλλάξει ούτε η λαίδη ούτε ο κομμουνιστής.

  189. Immortalité said

    @189 Ο Νικοκύρης στο άρθρο άλλα λέει. «Τέλος πάντων, με βαριά (έτσι!) καρδιά υιοθέτησα τη βρόμα, και πιο πρόσφατα τη λέδη και τη μιλέδη (έτσι γράφονται)» Εκτός αν μας προετοιμάζει για το επόμενο βιβλίο να μην πάθουμε καρδιακό επί τόπου 🙂

  190. Γς said

    184, 185, 188

    Κι εγώ λάθος, εκ μεταφοράς.
    Και τι έγινε;
    Και πάλι μάγκες!

  191. sarant said

    184: Νόμιζα ότι έλεγες για όλα όσα σχολιάζουν το ψεύτικο. Έγινε.

    185: Το τρένο έχει αδελφική παρέα με το treno των Ιταλών (απ’ όπου μπορεί να το πήραμε).

    186: έχεις δίκιο, δικό μου λάθος, πρέπει να το διορθώσω.

  192. eth said

    @158: +1

    Ε όχι και «λέδη»!!!

    Η ορθογραφία και η γλώσσα ήταν πάντοτε θέμα σύμβασης. Γιατί να έχουμε βραχέα και μακρά φωνήεντα; Ποιος καθορίζει αν το «ω» είναι μακρύ φωνήεν; Γιατί να γράφουμε «παίζω» και όχι «πέζο»; Για να ξεστομίσω και μια αιρετική άποψη: η επιστήμη της ετυμολογίας αναζητά πάντοτε την «παλιότερη λογική σύμβαση», την σύμβαση δηλαδή που ήταν γενικώς αποδεκτή από τους χρήστες της γλώσσας όταν η λέξη ενσωματώθηκε για πρώτη φορά στο λεξιλόγιο τους.

    Με βάση αυτήν την λογική αδυνατώ να καταλάβω την αναδρομική απλοποίηση. Η λέξη «λαίδη» για παράδειγμα, υπάρχει στο λεξιλόγιό μας εδώ και δεκαετίες και αποτελεί την γενικώς αποδεκτή σύμβαση (140.000 γκουγκλιές ενώ η «λέδη» έχει λιγότερες από 500). Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να απλοποιηθεί.

    Επίσης, παρατηρήστε την ομορφιά του «μυλαίδη». Όχι μόνο ξεπερνά τα σύνορα της γλώσσας μας (θυμίζοντάς μας την αντίστοιχη αγγλική λέξη «milady»), αλλά μας δίνει και πληροφορίες για την προέλευση της αγγλικής λέξης («my lady»)! Αυτός είναι και ο βασικός λόγος που συνήθως αντιτίθεμαι στην άκριτη χρήση φωνητικής ορθογραφίας για την απόδοση ξένων λέξεων. Η φωνητική γραφή προσδιορίζει τον «ήχο» της λέξης, ενώ η μη-φωνητική ορθογραφία μπορεί (σε κάποιες περιπτώσεις) να προσφέρει πολλά περισσότερα.

    Τέλος, παραθέτω μια προσωπική εκτίμηση. Είτε το θέλουμε είτε όχι, η γλώσσα μας φαίνεται πως κινείται αναπόφευκτα προς την φωνητική γραφή και αλφάβητο. Με την πλειοψηφία των νεο-εισαχθεισών λέξεων να προέρχονται από ξένες γλώσσες (κυρίως τα αγγλικά), με την εφαρμογή της φωνητικής/απλοποιημένης γραφής σε πάμπολλες λέξεις, με την εκτενέστατη χρήση των greeklish και του λατινικού αλφαβήτου στο ίντερνετ και με την απουσία διαφοροποίησης μακρών και βραχέων ήχων στον προφορικό λόγο μου είναι πραγματικά αδύνατο να φανταστώ ένα μέλλον όπου δεν θα επικρατήσει η φωνητική γραφή. Και αυτό – όπως είπα – δεν το αναφέρω ως απειλή, αλλά ως την εκτίμησή μου για την πιθανότερη κατάληξη της γλώσσας μας. Ας απολαύσουμε λοιπόν όσα χρόνια μας απομένουν χρησιμοποιώντας όσο περισσότερα «αι», «ω», «υ», «η», «ει», «οι» γίνεται 🙂

  193. Αντιφασίστας said

    Ντύλαν

    από Ντύλαν

    http://www.zougla.gr/politismos/article/ston-mpomp-ntilan-to-metalio-tis-elef8erias

    διαφέρει!

  194. sarant said

    190: Έκανα λάθος, το λέδη-,μιλέδη το προτείνει μόνο ο Μπαμπινιώτης, όχι το ΛΚΝ.

    Ωστόσο, αν το εξετάσουμε είναι ασυνέπεια να απλοποιούνται όλες οι άλλες λέξεις εκτός της λαίδης.

    Και, δεν σας κατάλαβα. Μακρά και βραχέα φωνήεντα δεν έχουμε εδώ και είκοσι αιώνες περίπου (άντε, 15)

  195. Immortalité said

    @192α Νταξ πήγε η καρδιά μας στη θέση της. Εδώ που τα λέμε με τόση αριστοκρατία γύρω μας κινδυνεύαμε να κατακλυστούμε από λέδες και ποιος μας έσωνε 😀

    Ασυνέπεια δεν είναι, εξαίρεση ναι.

    Βλέπω όμως ότι τον κομμουνισμό δεν το διέγραψες και ούτε αυτός απλογράφεται.

    @138 Μερικές φορές τα γεμίζουμε νερό και τα κουβαλάμε στους γάμους αλλά καρφιά δεν τους καρφώνουμε 🙂

  196. Νέο Kid Στο Block said

    Αυτό υπέπεσε στην υποψία σας;

    http://www.nooz.gr/greece/oi-arxaioi-makedones-miloisan-ti-doriki-dialekto

  197. gpoint said

    # 137
    (με συγχωρεις για την καθυστέρηση, είχα δουλειά)

    Φίλε και εγώ και αρκετοί γνωστοί μου ούτε πανεπιστήμιο ούτε στρατό πηγαίναμε επί χούντας μόνο λευκό δίναμε σ’ ένα μάθημα ανά περίοδο για να μην μας κόψουν την αναβολή υπολογίζοντας πως χούντα είναι θα περάσει και το αποτέλεσμα μας δικαίωσε αφού η αναβολή μας έληγε το 78.
    Για να πάρεις τρελλόχαρτο ή να βγεις Ι-4 με μυωπία έπρεπε να είχες γερό μέσον ή να τα στάξεις, μην κάνεις τον ανήξερον. Εγώ και μυωπία είχα και αξ/κος έγινα, δεν με βγάλανε ούτε Ι-2 για την μυωπία.
    Ποιός Σαββόπουλος ήταν σύμβολο με την πτώση της χούντας ;;;;;;;;;;;;;;;
    Μετά έβγαλε τα 10 χρόνια κομμάτια κι άρχισε ο μύθος. Σ’ όλες τις μπουάτ επί χούντας παίζανε (πιο σιγανά…μην τους ακούσουν) και κανένα απαγορευμένο θεοδωράκη για να αισθάνονται επαναστατημένοι οι παρόντες, λες και η αστυνομία δεν τόξερε…
    Με την μεταπολίτευση, περισσότεροι πηγαίναν στονΤζαβέλλα ν’ ακούσουν αντάρτικα [παρά τον Νιόνιο ή μήπως τραγουδάγανε σαββόπουλο στο πολυτεχνείο ;;;;;;
    Μην τρελλαθούμε, εκτός και θεωρείς αντίσταση ότι έβγαλε τραγούδι αλλάζοντας το Χο Τσι Μινχ και τα αεροπλάνα με Φο ΜΙ Τσιν και βροχούλα κατά πως του υπέδειξε η λογοκρισία…

  198. Νέο Kid Στο Block said

    193. Στον δικό σου πάντως, εγώ με το κόσκινο (που είναι πιο δύσκολο)!
    (αν με καλέσεις δηλαδή.. 🙂 )

  199. munich said

    όχι ρε παιδιά και το βιετναμ γεγε του Ντύλαν???

  200. Όχι, μην τρελλαίνεσαι. Εκτός από τον Εξάγγελο, του Ντύλαν είναι μόνο ο Παλιάτσος κι ο ληστής. 🙂

  201. eth said

    @192: Ναι. Και το πολυτονικό καταργήθηκε στα σχολεία τις τελευταίες μόλις δεκαετίες. Οι μεταβολές στην γλώσσα έχουν επιταχυνθεί. Με το ίντερνετ να θεωρείται πιο σημαντική εφεύρεση και από την εφεύρεση της γραφής (! – δεν θυμάμαι το άρθρο που το διάβασα για να το λινκάρω) αναμένω να έχουμε πιο έντονες μεταβολές στο «σχετικά κοντινό» μέλλον. Φυσικά δεν θέλω να καταστροφολογώ (εγώ μάλλον δεν θα τις ζήσω αυτές τις μεταβολές), απλά παραθέτω την άποψή μου. Η τάση για απλοποίηση οδηγεί σε φωνητική γραφή – σε βάθος χρόνου. Και πάλι αυτό δεν είναι κάτι κακό από μόνο του. Ο σκοπός της γλώσσας είναι η επικοινωνία. Αν οι μελλοντικοί χρήστες της γλώσσας αποφασίσουν ότι η φωνητική γραφή διευκολύνει την επικοινωνία τότε εμείς δεν μπορούμε (και δεν πρέπει ίσως!) να κάνουμε τίποτα για αυτό.

  202. #25 Δεν το πρωτόπε στο «ξενοδοχείο» με τις διασκευές, που σατιρίζει ο Τζιμάκος, αλλά στο «βρώμικο ψωμί», το 72. Δεν είναι τυχαίο ότι, όπως κι «ο παλιάτσος κι ο ληστής» στον «Μπάλλο» του 71, δεν είναι δικά του.

    #87 άμα σε βάζανε και σένα μικρό να κάνεις μπαλέτο, μπορεί να καταλάβαινες…

  203. Οχ, έγραφαν κι άλλοι μαζί…

    Νικοκύρη, πρέπει να μας εξηγήσεις και το θέμα σου με τις αυξήσεις στα σύνθετα.

  204. Στάζυ, τι δεν είναι τυχαίο όμως; Χωρίς να ξανανοίξουμε εκείνη την παλιά, μεγάλη συζήτηση 😉

  205. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    189. Τὰ ἰταλικὰ λεξικὰ ἐτυμολογοῦν τὸ τραῖνο ἀπὸ τὸ γαλλικὸ train τὸ ὁποῖο προέρχεται ἀπὸ λατινικὸ ρῆμα ποὺ μοῦ διαφεύγει (νομίζω tragere). Ὅσο γιὰ μᾶς δύο πράγματα μπορεῖ νὰ συνέβησαν. Ἕνα ὅτι ὸ πήραμε ἀπὸ τοὺς Γάλλους, πρᾶγμα πιθανότερο γιὰ δύο λόγους. Ὁ πρῶτος γιατὶ μετεγράφη μὲ -αι καὶ ὁ δεύτερος γιατὶ ἡ γαλλικὴ ἦταν τότε ἡ διεθνὴς γλῶσσα κι ἐπηρέαζε πολὺ τὶς ἄλλες. Κι ὁ ἐξελληνισμὸς τῆς λέξης τί θὰ μποροῦσε νὰ βγάλη. Ἢ τραῖνο ἢ τραίνι(ον) ἀλλὰ σὲ κάθε περίπτωση τὸ τραῖνο ἦταν πιὸ εὔηχο. Θεωρῶ λιγότερο πιθανὸ νὰ τὸ πήραμε ἀπὸ τοὺς Ἰταλοὺς γιατὶ τότε μᾶλλον θὰ τὸ γράφαμε μὲ ε. Βέβαια οἱ ἄνθρωποι τότε ἔψαχναν τὰ πράγματα λίγο παραπάνω ἀπὸ τοὺς σημερινοὺς, ὁπότε ἂν τὸ πῆραν ἀπὸ τοὺς Ἰταλοὺς δὲ βαρέθηκαν νὰ ἀναζητήσουν καὶ τὴν ἐτυμολογία. Πιθανῶς οἱ Ἰταλοὶ ἁπλῶς νὰ μᾶς ἐπηρέασαν στὸ νὰ τὸ ποῦμε τραῖνο κι ὄχι τραίνιο κι εὐτυχῶς θὰ ἔλεγα. Σὲ κάθε περίπτωση ἡ λέξη ἔπρεπε νὰ διατηρήση τὴν ὀρθογραφία της γιατὶ προσαρμόστηκε τόσο πολὺ καλὰ στὴ γλῶσσα μας ποὺ πλεόν εἶναι ἑλληνικότερη ὅλων τῶν ἄλλων ποὺ προσπάθησαν ἀδίκως νὰ τὴν ἐκτοπίσουν (αὐτοκινητάμαξα, ἁμαξοστοιχία, συρμὸς καὶ δὲ συμμαζεύεται). Ὅσοι τὸ ἀγαπᾶνε, ὄχι μόνο ὡς λέξη ἀλλὰ καὶ ὡς μεταφορικὸ μέσο δὲν μποροῦν νὰ τὸ γράψουν ἀλλιῶς.

  206. Ναι, τώρα ετοιμαζόμουν να το διορθώσω, κι είπα, ας κάνω ριφρές. Ότι είναι απ’ τα καλύτερά του δεν είναι τυχαίο.

  207. gpoint said

    Και μια που το ρίξαμε στον Ντύλαν να δώσω και εγώ το μόνο τραγούδι που μου αρέσει (;ίσως)περισσότερο εκτελεσμένο από άλλην, μάλλον γιατί είχε το θάρρος να το αλλάξει τόσο ή γιατί…

  208. 204 Ε, έλα τώρα…

  209. bernardina said

    Τζιπόιντ, το ’67 τον Νιόνιο δεν τον μπουζουριάσανε οι φιλόμουσοι κουλτουριάρηδες χουνταίοι .επειδή ήταν φάλτσος και τους ενοχλούσε η φωνή του.
    Οπορτουνάκι ξοπορτουνάκι, στη χούντα το ‘φαγε κι αυτός το βρομόξυλό του, μην ξεχνιόμαστε. Και κυρίως μη μηδενίζουμε.

  210. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    192. Γιὰ νὰ μὴν ὑπάρχει ἀσυνέπεια λοιπόν, ὅσο πιὸ γρήγορα ἀποσυρθεῖ αὐτὸς ὁ κανόνας τόσο καλύτερα. Κι ὅσο δὲν τὸ ἀποσύρει ἡ πολιτεία καλὸν εἶναι νὰ τὸν ἀποσύρουμε ἐμεῖς στὴν πράξη. Ὅπως λέει κι ἕνα σύνθημα τῆς ἐποχῆς «ἡ ὑπακοὴ εἶναι γιὰ τοὺς δούλους».

  211. gpoint said

    # 198
    και η ιδέα για τις πίσω ((μου) σελίδες

    Πάντως θεωρώ καλύτερη την δουλειά των ΠυξΛαξ πάνω στο Σενιόρ του Ντύλαν από τις δουκειές του Σαββόπουλου

  212. gryphon said

    191-177
    Kάποια περίοδο κατι ειχε γινει και είχε βρει τον πραγματικο Θεο για λιγο ο robert allen Zimmerman αλλα μετα τόν πλευρισαν παλι αυτοι οι chabad πως λεγονται και τον επανεφεραν στον ισιο δρομο.Το θέαμα σε αυτη τήν βραβευση ειναι λιγο οικτρο και το ιδιο συμβαινει και με αλλους μεγαλους τους ρολινγκ στοουνς π,χ. Καλυτερα να τους βλεπω και να τους ακουω τοτε που ηταν 20 η 30 η 40 .
    Ο αδερφος μου ειχε δεί τον Ντυλαν πριν καμμια 15 και χρόνια που ειχε εμφανιστει στήν Πατρα νομιζω και μου ειχε πει πως η εμφανιση του ηταν τραγικη.Βαριόταν και τήν ζωη του οχι να τραγουδήσει.
    Και ο Σαββόπουλος δέν δέν πρεπει να κρινεται ετσι οτι καποτε ηταν αριστερος και μετα υιοθετησε «φασιστικες» θεσεις.
    Αυτά είναι βλακειες.Οι ανθρωποι αναθεωρουν και ο Σαββοπουλος το εχει πει κιολας πολυ ωραια «πηγαινω βολτα στον σταθμο κι αλλαζω θεωρίες καιρός να διωξω απ το μυαλό τίς πίσω μου σελιδες».
    Εγω το κανω συνεχεια αυτο απο μονος μου.Και ο Ντυλαν το εχει πει καλυτερα ακομη στο «my back pages» απο οπου πηρε μαλλον και ο Σαββοπουλος τον τιτλο και την ιδεα για το δικο του τραγουδι.

  213. Αρκεσινεύς said

    Καλώς σας βρήκα.

    Tηλεγραφητή, σωστά. Πήγα να διορθώσω το αγγεία σε αγγειά κι έκανα την πατάτα. Συχωρέστε με, γράφω από το κρεβάτι (εδώ και δυο μέρες ταλαιπωρούμαι από μια ελαφριά ίωση).

    Ο γκιώνης

    -Γκιων,γκιων!
    φωνάζει ο γκιώνης.
    Ο γκιώνης είναι πουλί.
    Είναι νυχτοπούλι.
    Πετά στα δέντρα.
    Βλέπει το φεγγάρι
    και φωνάζει:
    -Γκιών,γκιών!

    Αυγό,αυγό!

    Η Άννα έχει ένα αυγό.
    κ.λπ.

    Ποια είναι η σχολική ορθογραφία;Του Τριανταφυλλίδη ή του Χατζησσαβίδη;
    τα στάχυα ή τα στάχια;
    το γεωργό ή τον γεωργό;
    τον ένα(ν) ή τον έναν;

    Με την ευκαιρία αυτή ο Τριανταφυλλίδης έχει ως παράδειγμα: Με ποιον ήσουνα; Στην προηγούμενη σελίδα γράφει πως το ποιος; κλίνεται σύμφωνα με το παλιός. Το επίθετο δεν κλίνεται στο βιβλίο,αλλά αν θεωρήσουμε ως παράδειγμα το πλούσιος που το κλίνει τότε αιτ. αρσ.. τον πλούσιο. Αλλά και ο Χ»σσαβίδης κλίνει ποιον; αλλά γράφει πως κλίνεται σύμφωνα με το γλυκός του οποίου η αιτ. είναι τον γλυκό.

    Ακολουθώ τον Χ», έχοντας αναγκαστεί να κάνω διορθώσεις σε κείμενά μου.

    193. Immortalité, το σιδερένιο καρφί είναι αποτρεπτικό των κακών πνευμάτων, γι΄ αυτό και το καρφώνουν στην είσοδο του σπιτιού. Για να μη λιώνουν τα ρούχα, όταν πλένουν την περίοδο των 6 πρώτων ημερών του Αυγούστου, όταν δηλ. είναι οι δρίμες, οι νοικοκυρές βάζουν μέσα στη σκάφη τους ένα καρφί. «Στις τρεις τ’ Αόστου κι οι πέτρες λιούν».

  214. Tηλεγραφητής said

    195. Κανένα πρόβλημα.

    Δὲν είχα τὴν χαρὰ νὰ γνωρίσω τὸν ἄνδρα ἀπὸ κοντὰ. Προφανῶς ἐσὺ κάτι γνωρίζεις. Ἐκεῖνο ποὺ ξέρω πάντως εἶναι ὅτι στὸ περιβάλλον μου τὰ τραγούδια του, ὅπως καὶ ἀρκετῶν ἄλλων, ἦταν μυστικὸ σημεῖο ἀναγνώρισης τον ἀντιφρονούντων. Ὅσο γιὰ τὸν Τζαβέλλα τί μπορεῖ νὰ πῆ κανένας. Μόνο μὲ γνωστὸ ἔμπαινες μέσα. Μὴν τὸ κουράζουμε… δὲν ἀξίζει τὸν κόπο.
    Σοὶ μεν ταῦτα δοκοῦντ᾿ ἔστω. ἐμοὶ δὲ τάδε.
    Καληνύχτα!

  215. Αντιφασίστας said

    200: Σ’ αυτό αναφέρεσαι;
    http://to-fresko.blogspot.gr/2012/08/blog-post_9928.html
    Έχεις δίκιο, αναθεωρώ!

  216. gpoint said

    # 207
    Το 67 πιάσανε πολλές χιλιάδες μέχρι να «στρώσει» η χούντα, όσους είχανε αριστερούς συγγενείς μέχρι τρίτου βαθμού. Μετά κάποιους άλλους που τους φοβότουσαν τους πιάνανε κάθε τόσο ή τους εκτοπίζανε όπως π.χ. τον Θεοδωράκη., Δεν έγινε τίποτε τέτοιο με τον σαββόπουλο, κανονικά τραγούδαγε Δεν μηδενίζω αλλά και δεν υπερβάλλω, η διαφωνία μου είναι στο να θεωρείται σύμβολο αντιδικτατορικού αγώνα.

  217. spyroszer said

    Υπάρχουν μερικές ακόμη εξαιρέσεις στο ΛΚΝ από τον κανόνα περί μεταγραφής ξένων λέξεων: κομμουνισμός, βεγγέρα, γίββωνας, καντήλι, βεγγαλικά, μογγολισμός..
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/reverse/page_011.html

  218. άσχετο: βλέπω τώρα έναν Ντσούνο, δημοσιογράφο στο Σκάι -τον προφέρουν Τζούνο- κι αναρωτιέμαι αν μπορώ να χωρίζω την αντσούγια στο άλφα, πλέον: α-ντσούγια. Ο γούγλης μου δίνει κι άλλους Ντσούνους κι ο ΟΤΕ πεντέξι.

  219. Αρκεσινεύς said

    Από το ΛΚΝ
    μαγκάνι το [maŋgáni] Ο44 & μάγκανο το [máŋgano] Ο41 & μάγκανος ο [máŋganos] Ο20 : απλό μηχάνημα που λειτουργεί με τη δύναμη του ανθρώπου ή ζώων και χρησιμοποιείται για μετακίνηση ή σύσφιξη αντικειμένων: Tο ~ του πηγαδιού· (πρβ. μαγκανοπήγαδο). Έβγαλε με το ~ νερό από το πηγάδι. Tον βασάνιζαν σφίγγοντάς του το στήθος με το μάγκανο· (πρβ. μέγκενη).

    [μσν. *μαγγάνι(ον) υποκορ. του ελνστ. μάγγαν(ον) -ιον (ορθογρ. απλοπ.)· ελνστ. μάγγανον· μάγκαν(ο) μεγεθ. -ος]

    ποιος ο λόγος της απλοποιημένης ορθογραφίας; Ποιο ωραίο είναι το γκ; Δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να βρω παραδείγματα όπου δεν έχει ακολουθηθεί η απλοποιημένη ορθογραφία.
    Ο Τριανταφυλλίδης γράφει πως γράφονται με γγ α) όσες λέξεις γράφονταν έτσι στην αρχαία γλώσσα.

    και στα παραδείγματά του παρακάτω γράφει μάγκανο(ς)
    Σε κάποιες περιπτώσεις ,νομίζω, ενεργούμε αιθαίρετα χωρίς πειστική επιχειρηματολογία.

  220. Immortalité said

    @215 Ίσως κάτι να μου διαφεύγει αλλά το να θεωρείται απλογραφή το γκ ενώ το γγ όχι, ξεπερνάει και την πιο νοσηρή φαντασία.

  221. gpoint said

    #210
    Ακούω Ντύλαν από το 63 όταν υπήρχε μόνο σε δίσκους εισαγωγής,( μάλλον γιατί δεν ήταν του γούστου του Μαστοράκη).Στην ουσία στην Ελλάδα τον Ντύλαν (όπως και τον Σαββόπουλο) τους έκανε γνωστούς στον πολύ κόσμο ο Χατζηδάκις από το Τρίτο πρόγραμμα/\.\Εχοντας κάποιες προσβάσεις ήξερα αρκετά για τον Ντύλαν ώστε να μην πάω σε καμμία συναυλία του στην Ελλάδα, .οντως κάνει αγγαρεία. Ξέρω όμως από κάποιες που τον ακολουθούσαν στις τουρνέ του ότι μπορεί αν βρεθεί στο «κλίμα» του.για πέντε λεπτά να σε στείλει στον παράδεισο (μια φορά στην διετία κατά μ.ο. )

  222. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    219. Κι ἂν σοῦ τύχαινε ἐκείνη ἡ μέρα; Δὲν ἄξιζε τὸ ρίσκο;

  223. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Πάντως μοῦ ἔχει μείνει ἀξέχαστη ἡ συναυλία τοῦ Σαββόπουλου στὸ φεστιβὰλ Αὐγης-Θούριου τὸ 1980 στὸ Ἄλσος Νέα Σμύρνης. Μὲ πῆραν ἡ μάννα μου κι ὁ θεῖος μου μὲ τὸ ζόρι γιατὶ ἤθελα νὰ μείνω σπίτι νὰ δῶ τὸ Γιουβέντους-Παναθηναϊκός. Εὐτυχῶς γιατὶ χάσαμε 4-0 ἐνῶ ἡ συναυλία ἦταν τὸ κάτι ἄλλο

  224. Immortalité said

    @196 Μόνο και μόνο για σε δω να κουβαλάς το νερό με το κοφίνι (ας μη σου βάζω δύσκολα) αξίζει να παντρευτώ νομίζω 😛

    @211in fine Καλώς τον Αρκεσινέα, αυτό με το σιδερένιο καρφί στη πόρτα δεν το ήξερα. Ούτε στη σκάφη. Θ’ αποφεύγω να πλένω τις έξι πρώτες μέρες του Αυγούστου πάντως μη μείνουμε και χωρίς πλυντήριο 🙂

  225. sarant said

    201: Τι εννοείς; Τα σύνθετα άλλοτε παίρνουν αύξηση άλλοτε όχι -μερικά δεν παίρνουν ποτέ, δεν φαντάζομαι να λες «συνήντησα» ή «εξήντλησα».

    208: Οπότε θα πρέπει να μαθαίνουμε δέκα ξένες γλώσσες για να γράψουμε τη δική μας! Οι λέξεις με ασυνέπεια είναι πεντέξι, τώρα εσύ θέλεις να αρχίσουμε να λέμε: σκαμπό ή σκαμπώ; Ευχαριστώ, δεν θα πάρω.

    211: Δεν τον έχω διαβάσει τον Χ.

    215: Αν εξαιρέσεις το γγ/γκ, μόνο ο κομμουνισμός (το καντήλι πατάει πάνω στην ελληνιστική κανδήλα)

    217: Ναι, το γγ/γκ είναι ένα θέμα

  226. Μαρία said

    216 Το είχα επισημάνει κι εγώ στο Νικοκύρη. Επειδή μάλιστα το είδα πρώτα γραμμένο, στήθηκα για να δω πώς στο διάλο τον προφέρουν.

  227. gpoint said

    #220
    οι πιθανότητες ελάχιστες αλλά είναι και κάτι άλλο, τον αγαπημένο σου πίνακα αν τον παρατηρήσεις με μικροσκόπιο χάνει την ομορφιά του

  228. Νέο Kid Στο Block said

    221. Nαι, αλλά στη ρεβάνς ρίξαμε τεσσάρα! Και τι γκολάρα ο Δεληκάρης μετά απο εξαίρετο 1-2 με τον Φόρτσα Ρότσα Μπουμπλή! (..και τώρα, να σε σφάζουν οι ακατανόμαστοι της ΤΣΣΚΑ Πειραιά ακόμη και κόντρα στον…Πλατανιά Χανίων !)

  229. Μαρία said

    212 Τα τραγούδια του φορτηγού τα τραγουδούσαμε στις σχολικές εκδρομές μαζί με άλλα νεοκυματικά. Να πεις για σημείο αναγνώρισης τα παράνομα «Τραγούδια του αγώνα», μάλιστα.

  230. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    208. Εἶσαι λίγο ὑπερβολικὸς γιὰ τὶς δέκα γλῶσσες. Ἀλλὰ μοῦ κάνει ἐντύπωση νὰ τὸ λὲς ἐσὺ αὐτὸ ποὺ σοῦ ἀρέσει νὰ ψάχνεις τὴν ἱστορία τῶν λέξεων λεπτομερῶς. Ἀντιθέτως θὰ περίμενα ἐσὺ εἰδικὰ νὰ τὸ ψάξης μὲ χαρά καὶ νὰ τὸ προτείνης. Σὲ κάθε περίπτωση, ὅσον ἀφορᾶ τὴ λέξη τραῖνο, ὅταν ἄλλαξαν τὴν ὀρθογραφία, τὴ «δύσκολη» αὐτὴ δουλειὰ ἤδη τὴν εἶχαν κάνει ἄλλοι. Τὸ βρήκαμε ἔτοιμο. Ἔπρεπε νὰ σεβαστοῦμε τὸν κόπο τους. Εἶναι ἡ ἐλάχιστη ἐπιβράβευση ποὺ θὰ περίμενε κάποιος. Ὄχι;

  231. Γς said

    194:
    Α, πρέπει να τον πληρώνουν οι Σκοπιανοί τον Μπαμπινιώτη να κάνει τέτοιες διαλέξεις!

  232. ππαν said

    2176218: Κι εγώ αυτό μπήκα να γράψω. Άλλο κι ετούτο!

  233. Αντιφασίστας said

    221, 226: Και μια που μιλάμε για τεσσάρες, σύντροφοι:

    Ήρωες καιροί! που λέει κι ο Καρυωτάκης.

  234. munich said

    κι εγώ είχα δει το Ντύλαν το 80τελοσ 90αρχη δε θυμάμαι στην Αθήνα νομίζω τότε λέγαμε η πρώτη του συναυλία στα μέρη μας. ήταν θεικά βαρετή, το κοινό είχε απογοητευτεί τόσο που μόνο μερικοί ρομαντικοί ύψωσαν αναμμένους αναπτήρες στο μπλόουινκ ιν δε γουιντ.

    Τέλος πάντων φίλε Τζιπόιντ υπάρχει ελπίδα στη μαθητιώσα νεολαία
    http://news247.gr/eidiseis/politiki/orgh_gewrgiadh_gia_edrano_sth_voylh_me_to_shma_toy_paok.2030953.html

  235. Μαρία said

    232 Ο Ντύλαν τραγούδησε στο γήπεδο της λεωφόρου τον Ιούνιο του ’89. Την ίδια μέρα τραγουδούσε στο Λυκαβηττό η Νίνα Σιμόν. Την προτίμησα.

  236. sarant said

    229: Γιατί σε παραξενεύει αυτό που έγραψε ο Μπαμπινιώτης;

  237. Αρκεσινεύς said

    «223. ‘Δεν τον έχω διαβάσει τον Χ.’
    Εκείνος όμως σας ξέρει:
    Ορισμένα ουσιαστικά αυτής της κατηγορίας* σχηματίζουν την κλητική του ενικού με κατάληξη -ο αντί -ε. π.χ.Γιώργο, Πέτρο. Στα ουσιαστικά αυτά ανήκουν:α) ορισμένα παροξύτονα βαφτιστικά ονόματα και επώνυμα , καθώς και κοινά ουσιαστικά π.χ. Μάρκο, …Σαραντάκο…
    Τυχαίο;

    * σε -ος

  238. gpoint said

    # 232

    Οντως !

    Από παιδί και ΠΑΟΚgή, μαθαίνεις την αλήθεια !!!!

  239. #223α Εννοώ αυξήσεις αορίστου με έψιλον μετά από την πρόθεση, που παραλείπεις, αλλά δεν βρίσκω τώρα (παρά)δειγμα.

  240. sarant said

    237: Και αυτά πότε παίρνουν αύξηση και πότε δεν παίρνουν. Ίσως είδες το «πρόκυψε», αλλά κι εσύ φαντάζομαι δεν λες «σε περιέμενα δυο ώρες» ή «με προέδωσες σκύλα»

  241. Γς said

    234:
    Διότι αυτήν στιγμή (κάτι δεκαετίες πια) που το γειτονικό κράτος, διάλεξε να εξευτελίζεται κάνοντας βεγγέρες, στήνοντας αγάλματα, παριστάνοντας ότι είναι απόγονοι του Αλεξάνδρου, και το θράσος τους νε επιβραβεύεται δεν νομίζω ότι είναι η κατάλληλη στιγμή, για στρατηγικούς λόγους τουλάχιστον, να θίγουμε τέτοια θέματα.
    Από αύριο κιόλας θα αρχίσουν να διαστρεβλώνουν αυτά που είπε ο Μπαμπινιώτης.
    -Ορίστε, ο κορυφαίος Έλληνας καθηγητής γλωσσολογίας παραδέχεται ότι μόνο η η βασιλική οικογένεια του Φιλίππου χρησιμοποιούσε τα Ελληνικά ενώ η διάλεκτος των Αρχαίων Μακεδόνων παρέμεινε η καθομιλουμένη του λαού.
    Και άλλες τέτοιες ανοησίες.

  242. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    239. Μὰ γιὰ ἑλληνικὴ διάλεκτο μιλάει, ὄχι γιὰ σλαβικὴ μακεδονικὴ γλῶσσα.Στὸ κάτω κάτω ἀλήθεια εἶναι αὐτὸ που λέει. Δὲν ἀναιροῦμε τὰ ψέματα τῶν Σκοπιών ἀντιτάσσοντας ἄλλα ψέματα οὔτε ἀποκρύπτοντας τὴν ἀλήθεια. Κι ἂν κάποιος θέλει νὰ διαστρεβλώση κάποιον θὰ τὸν διαστρεβλώση ὅ,τι κι ἂν πῆ

  243. 140,
    Υπάρχει και το σχετικό παιδικό αστειάκι πώς να σταματήσεις ένα φέρετρο.

  244. Ίσως έχεις δίκιο για την ανακολουθία· απλώς λέω ότι με ξενίζει. Νάναι που δίνω και μένω λέμε συχνότερα απ’ ότι κύπτω; σίγουρα θα βρεις αντιπαράδειγμα.

  245. 149,
    Κατ(σ)οικιά και στην Κύθνο – μάλλον θα είναι των Κυκλάδων.
    Κλοκιό το λέει συχνά η πεθερά μου για να χαρακτηρίσει κάτι ασήμαντο, χαριτολογώντας.

  246. sarant said

    242: Δεν λέω ότι είναι ανακολουθία -λέω ότι υπάρχουν σύνθετα ρήματα που δεν παίρνουν αύξηση, υπάρχουν άλλα που πότε παίρνουν και πότε δεν παίρνουν, υπάρχουν ίσως και τα εντελώς λόγια που παίρνουν πάντοτε.

    Το προκύπτω δεν το θεωρώ εντελώς λόγιο.

  247. Μαρία said

    242 Θέμα συνήθειας είναι. Έκφρασα ή εξέφρασα (νομίζεις οτι) λες;

  248. Immortalité said

    @238 το β’ παράδειγμα ντουζ πουάν! 😀
    Όμως το δίνω σε άλλο σύνθετο, το παραδίνω ας πούμε παίρνει αύξηση «με παρέδωσες στον οχτρό σκύλα!»

    @244 Θες να πεις ότι το ίδιο ρήμα άλλοτε παίρνει και άλλοτε όχι; Ότι υπάρχει κόσμος που λέει «μου πρόκυψε»;

  249. ππαν said

    Το «μου πρόκυψε» μόνο ως πρόκλση μπορώ να το δεχτώ, σε στυλ σικ ρε, όπως και τις κομουνίστριες βαβαρές λέδες

  250. Μαρία said

    246β Και λέει και γράφει εδώ και χρόνια.

  251. Σωτήρης said

    Για τη διάλεκτο των αρχαίων Μακεδόνων μπορείτε να βρείτε αρκετό υλικό εδώ: http://ancdialects.greeklanguage.gr/node/519
    Στο κάτω μέρος της σελίδας υπάρχει σε PDF (και μπορείτε να τον κατεβάσετε) ο τόμος που εξέδωσε πρόσφατα το Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας για την Αρχαία Μακεδονία με αρκετό υλικό και για τη μακεδονική διάλεκτο.

  252. ππαν said

    248: Όχι πολύ όμως, ε; Κι ο Γκούγκλης ο ίδιος με ρώτησε μην εννοώ «μου προέκυψε» 🙂

  253. sarant said

    246-247 Μπα, εγώ το λέω, πρόκυψε. Και έχω και παρέα, π.χ. το έγραφε κι ο Αλέξ. Σεβαστάκης. Και παλιότερα, πολλοί (πρόχειρα ο Ξενόπουλος) γράφαν «επρόκυψε», που είναι ουσιαστικά το ίδιο με το «πρόκυψε».
    Και αφού υπάρχει κόσμος που λέει «απήντησα», δεν βλέπω γιατί να μη δεχτούμε και αυτό.

    247: Το έκφρασα κτλ. δεν το λέω πια, αν και οι επτανήσιοι το λέγανε. Λέω όμως «εκφράζαν(ε)» αντί για ‘εξέφραζαν»

  254. ππαν said

    Μα ο Ξενόπουλος θα έγραφε και γκιώνης και βρώμικη ή ξέρω γω, όχι;

  255. Νέο Kid Στο Block said

    Ομολογώ ότι συμππάσχω με Ππαν και Ιμμόρ στο συγκεκριμένο. Δεν μού προέκυψε ποτέ το ππρόκυψε ! 🙂
    Kαι όνζε πουάν για τις «κομουνίστριες βαβαρές λέδες» (κόβω ένα πουάν γιατί το Βαβαρές ψιλοαρέσκει μου)

  256. ππαν said

    Τώρα είδα στο ΛΚΝ πως υπάρχει μόνο στο γ΄πρόσωπο; !;!

  257. Immortalité said

    @248 και 251 Ε, αφού το λέτε, το δέχομαι. (Ότι το λέτε) Αλλά ρε παιδιά ήμαρτον! Όπως κανείς δε λέει «προέκοψε από τότε που έφυγε στα ξένα» εκτός αν θέλει να προκαλέσει έτσι και το πρόκυψε. Σε λίγο το όγδοο θανάσιμο αμάρτημα θα είναι να βάζει κανείς την αύξηση στα ρήματα που ακόμα την παίρνουν μην τυχόν και μας βγει λόγιο το κείμενο και πάμε στην κόλαση του καθαρευουσιανισμού!

  258. Νέο Kid Στο Block said

    253. Όχι ότι το κομουνίστριες δεν είναι καλό, αλλά δεν κολλάει με Βαβαρές ρε παιδί μου…Νάταν Βερολινέζες μάλιστα!

  259. Immortalité said

    @256 Ψιτ μικρέ; Για πιάσε κι ένα ρο που λείπει από τις κομμουνίστριές σου. 🙂

  260. ππαν said

    Εδώ το λέγαμε που ο Μιστριώτης ( ; ) έγραφε πως οι δημοτικιστές απέφευγαν τον πληθυντικό των αρχαιόκλιτων θηλυκών και έγραφαν «οι μεγάλες πολιτείες»; 🙂

  261. ππαν said

    256: αυτό είναι που τις κάνει πιο βρομερές! που δεν το περιμένεις από αυτές!

  262. Το ρο από πού έφυγε; από τη Βαρβαρία;

  263. ππαν said

    Kι εγώ το ψάχνω κι έχω αστιγματισμό και κάνουν τα μάτια μου πουλάκια

  264. Immortalité said

    @261 Εκεί που λέει ο Δύτης είναι 🙂

  265. Γς said

    240:
    Συμφωνώ απόλυτα. Δεν είπα να αναιρέσουμε τα ψέματα των Σκοπιανών αντιτάσσοντας άλλα ψέματα ούτε αποκρύπτοντας την αλήθεια.
    Όμως έχοντας υπ όψει ότι με μανία οι Σκοπιανοί διακηρύσσουν ότι τρανή απόδειξη ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν έλληνες είναι ότι η γλώσσα τους δεν ήταν ελληνική, θα εκμεταλλευτούν στο έπακρο το ότι τα ‘ελληνικά’ [=Αττική διάλεκτος] ήταν μόνο για συνεννόηση βασιλικής οικογένειας με τους ‘έλληνες’. Αυτό τους αρκεί.
    Ηταν ανάγκη να σκαλίζουμε τώρα τα αυτονόητα. Ελληνες ήταν, ελληνικά μιλούσαν και να πάτε να @@…

  266. Μαρία said

    251β Το εκφράζαν(ε) δεν πιάνεται. Απ’ τη στιγμή που δεν ανεβαίνει οτι ο τόνος, δεν χρειάζεται το ε, για να τον κρατήσει. Σ’ όλα σχεδόν τα λόγια με αρχαϊκή αύξηση υπάρχει και δεύτερος τύπος αναύξητος απ’ τη στιγμή που καταργήθηκε η καθαρεύουσα.
    Και δεν χρειάζεται να ανατριχιάζουμε με άλλες γλωσσικές και ορθογραφικές ποικιλίες.

  267. ππαν said

    Εγώ δεν ανατριχιάζω αλλά μου φαίνεται εκζήτηση κι όχι «λαϊκός» τύπος της γλώσσας που μιλιέται πραγματικά. Όπως η λέδη για την γραπτή γλώσσα.

  268. Immortalité said

    Ούτε εγώ ανατριχιάζω και δεν βλέπω από που προκύπτει η ανατριχίλα. Συντάσσομαι με το 265 και πάω να φάω.

  269. ππαν said

    Πω πω, τόσο αργά τρως;

  270. π2 said

    194, 229, 239, 240, 263: Δεν λέει κάτι περίεργο ή ρηξικέλευθο το άρθρο, κοινή γνώση είναι αυτά.

    Το

    Σύμφωνα με τις έρευνες που ξεκίνησαν (. . .) και από το 1988 ο καθηγητής Γεώργιος Μπαμπινιώτης

    είναι επιεικώς αστείο βέβαια, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

  271. Δεν παρέλειψε και την τρισχιλιετή, όμως.

  272. Αν κάτι είναι αμφισβητήσιμο στη διάλεξη του Μπαμπινιώτη όπως αποδίδεται στο nooz.gr (γιατί δεν ξέρουμε τι πραγματικά είπε, αφού μάλιστα μίλησε στα αγγλικά), είναι το εξής: «… η βασιλική οικογένεια του Φιλίππου και το κράτος των Μακεδόνων για να ενώσει και την υπόλοιπη Ελλάδα είχε αποδεχτεί και χρησιμοποιούσε ως επίσημη γλώσσα την Αττική Διάλεκτο, όπως αυτό αποδεικνύεται άλλωστε από τις χιλιάδες επιγραφές που ανασύρονται από τα σπλάχνα της ελληνικής αλλά και σλαβικής και βουλγαρικής γεωγραφικά πλέον γης.»
    Θα έλεγα ότι η βασιλική οικογένεια και το κράτος των Μακεδόνων είχε αποδεχτεί και χρησιμοποιούσε ως επίσημη γλώσσα την Αττική Διάλεκτο πολύ προτού διανοηθεί να συνενώσει και την υπόλοιπη Ελλάδα υπό τα σκήπτρα της. Αλλιώς δεν θα ψάχναμε με το φανάρι να βρούμε μια γνήσια μακεδονική (γραμμένη δηλαδή στην όποια γλώσσα/διάλεκτο μιλούσαν οι αρχαίοι Μακεδόνες) επιγραφή, ανάμεσα στις χιλιάδες επιγραφές σε αττική διάλεκτο που όντως «ανασύρονται από τα σπλάχνα της ελληνικής αλλά και σλαβικής και βουλγαρικής γεωγραφικά πλέον γης»…
    Και κάτι που εξακολουθεί να με εκπλήσσει είναι το πώς, σε μια κοινωνία που γνώριζε τη γραφή — ήταν δηλαδή εξοικειωμένη με την ιδέα της γραφής, έστω κι αν ελάχιστοι άνθρωποι ήξεραν να γράφουν — ο βασιλιάς, ή όποιος άλλος ήταν τόσο σπουδαίος ώστε να του φτιάσουν τον τάφο της Βεργίνας, δεν έβαλε ο ευλογημένος μια επιγραφή «ενθάδε κείται ο…», να απαθανατιστεί και να λύσει και τις απορίες των αρχαιολόγων όταν θα τον έβρισκαν!

  273. π2 said

    269: Αυτά έχουν οι τουρνέ…

  274. Τετράκιςχιλιετή, Στάζυμπε (269): «Η ελληνική γλώσσα έχει συνέχεια 40 αιώνων» είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους πρέπει να τη μαθαίνουν τα ελληνόπουλα της διασποράς.
    Θα έλεγα ότι λίγο διογκώνει την ηλικία των πινακίδων της γραμμικής Β, αλλά μπορεί να είναι και δημοσιογραφικές υπερβολές. Μπορεί και να είχε στο νου την περίφημη ρήση του Ναπολέοντα για τις πυραμίδες και να παρασύρθηκε…

  275. Immortalité said

    @267 Το αργά είναι σχετικό. Εξαρτάται πως αντιλαμβάνεσαι τον χρόνο 😉

  276. Reblogged this on ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ.

  277. Μαρία said

    Συνέντευξη Μπαμπί στο ράδιο.
    http://www.sbs.com.au/yourlanguage/greek/highlight/page/id/242553/t/Greek-Prof.-George-Babiniotis-on-the-Greek-Language-in-Australia

  278. neraktia said

    Καλησπέρα κι από μένα!

  279. Nicolas said

    Η μιλαίδη* είναι μισοάσχημη, ενώ η μιλέδη είναι κούκλα; (εντάξει, εντάξει, με τον κηδεμόνα μου, κλπ…)

    * mi-laide, pour les francophones (όχι τους δολοφόνους της γλώσσας, τους άλλους)

  280. #272 ἂν καὶ οἱ ἀρχαιότερες πινακίδες εἶναι τοῦ 15ου αἰω. π.Χ δὲν εἶναι λογικὸ νὰ ὑποθέτουμε ὅτι μιὰ πρωτοελληνικὴ ὡμιλεῖτο ἤδη προγενέστερα;

    πάντως ἂν ἤμουν γυναῖκα θὰ προτιμοῦσα νὰ εἶμαι κἀμμιὰ παρακατιανὴ παρὰ λέδη. Λαίδη μάλιστα, τὸ «λέδη» εἶναι σχεδὸν βρισιά. νομίζω πὼς ἂν τὸ ἀπευθύνω γραπτῶς ἔτσι σὲ γυναῖκα θὰ φάω χαστοῦκι καὶ ὄχι ἀδίκως.

  281. Nicolas said

    Απ΄ ότι ξέρω, γυναίκα δεν είσαι, οπότε FERME TA GUEULE!

  282. Γς said

    279:
    Που κολλάει αυτό το «φέρμ τα γκελ» ρε παλικάρι;

  283. Γς said

    270
    Ετσι πρέπει να είναι, όπως το λες: Το κράτος των Μακεδόνων είχε αποδεχτεί και χρησιμοποιούσε ως επίσημη γλώσσα την Αττική Διάλεκτο πολύ προτού διανοηθεί να συνενώσει και την υπόλοιπη Ελλάδα υπό τα σκήπτρα της. Απόδειξη η χιλιάδες επιγραφές σε αττική διάλεκτο.

    Γι αυτό το λόγο ισχυρίζομαι (#234,#263) ότι θα ήταν κορόιδα οι Σκοπιανοί, (που τόσο πολύ αγωνίζονται να μας πείσουν ότι δεν μιλούσαν στη Μακεδονία Ελληνικά) να μην εκμεταλλευθούν το λεχθέν από το Μπαμπινιώτη:
    >η βασιλική οικογένεια του Φιλίππου και το κράτος των Μακεδόνων για να ενώσει και την υπόλοιπη Ελλάδα είχε αποδεχτεί και χρησιμοποιούσε ως επίσημη γλώσσα την Αττική Διάλεκτο
    Θα το μετατρέψουν, διαστρέφοντάς το ελαφρώς σε ένα επί πλέον προπαγανδιστικό τους επιχείρημα:
    Ο πλέον Ελληνας ειδικός επί θεμάτων γλωσσολογίας παραδέχεται ότι μόνο η βασιλική οικογένεια του Φιλίππου χρησιμοποιούσε την Ελληνική γλώσσα. Και τούτο για να συνεννοείται με τους Έλληνες, που ήθελε να κατακτήσει. Αρα δεν μιλούσαν Ελληνικά στη Μακεδονία και άλλες τέτοιες χοντράδες.
    >τάφο της Βεργίνας, δεν έβαλε ο ευλογημένος μια επιγραφή “ενθάδε κείται ο…”
    Τη βάλαμε όμως εμείς. Και αναφέρομαι στο ευτράπελο της αναγραφής πάνω στα κατάλευκα μάρμαρα λίγο μετά την είσοδο ‘ΤΑΦΟΣ ΦΙΛΙΠΟΥ’. Είχε προστεθεί ένα ακόμα ‘Π’ γραμμένο σε ένα χαρτονάκι και κολλημένο με σελοτέϊπ. Το είχα δει πριν καμιά 20ριά χρόνια.

  284. panavros said

    281. Καλά το σκέστεσαι αλλά αν επιδύκνειαν ένα τέτοιο επιχείρημα θα μπορούσε να απαντήσει η ελληνική πλευρά οτι αφού αυτή είναι η τακτική των «Μακεδόνων» ας υιοθετήσουν στις μέρες μας και τη νέα ελληνική ως νέα τους γλώσσα για να ικανοποιήσουν πιο εύκολα τις επεκτατικές τους τάσεις.

  285. π2 said

    281: Έτσι που το λες, είναι σαν να αποτελεί πρόβλημα να υποστηρίζει ο Χ την ορθή πρόταση Α1, επειδή ο Ψ θα υποστηρίξει τη ψευδή πρόταση Α2. Ε, αυτό δεν σημαίνει ότι φταίει ο Χ γι’ αυτό. Είναι λίγο σαν το ανέκδοτο με τον γρύλο…

  286. anonymous said

    πος δηκεωλωγοιτε τιν δεφταιρεβουσα σιμασεια τοις ωρθωγραφοιας;

  287. Αντιφασίστας said

    Αν και σχεδόν αδαής περί τα γλωσσικά, ανακατεύομαι στην κουβέντα και ψηφίζω λαίδη, παρόλο που μια αριστοκράτισσα δεν έχει ανάγκη την ψήφο μου, αφού το αξίωμά της είναι κληρονομικό, νομίζω. Όταν είδα αυτό το λέδη, άργησα να συνειδητοποιήσω τι εννοεί, αλλά με χάλασε και αισθητικά.

  288. πος δηκεωλωγοιτε τιν δεφταιρεβουσα σιμασεια τοις ωρθωγραφοιας;

    Για παράδειγμα, θα μπορούσε να απαντήσει κανείς, αιώνες μετά την άλωση κάπως έτσι έγραφαν οι Έλληνες, η γλώσσα τους όμως δεν έπαθε τίποτα. Για να μην πιάσουμε την Κρητική Αναγέννηση που έγραφε σε Greeklish ή μάλλον Grenetian (ελληνοβενετσιάνικα παναπεί).

  289. munich said

    Συγχαρητήρια στον ιστολογο που εμπνέει τις γυναίκες
    http://greekblogsbywomen.blogspot.gr/2012/11/blog-post_30.html
    πάντα τέτοια!

  290. Αντιφασίστας said

    Ολοκληρώνοντας το σχόλιό μου, έχοντας διαβάσει και το σχόλιο του Δύτη, πιστεύω ότι αν από μικρός είχα συνηθίσει να βλέπω λέδη, τώρα θα με χάλαγε η λαίδη. Η γραπτή αποτύπωση της γλώσσας είναι μια σύμβαση και αν από μικρός συνηθίσεις σε μια μορφή της είναι δύσκολο να δεχτείς έστω και μικροαλλαγές. Ξέρω π.χ. οπαδούς του μονοτονικού που χρησιμοποιούν ακόμα πολυτονικό, γιατί με αυτό μεγάλωσαν και σπούδασαν.

  291. sarant said

    284: Η δευτερεύουσα σημασία της ορθογραφίας φαίνεται μεταξύ άλλων από το ότι κατάλαβα απόλυτα τι γράφεις, παρόλο που έκανες μεγάλη προσπάθεια να μην τηρήσεις την ορθογραφία.

    Η ορθογραφία είναι μια σύμβαση -κάποτε γράφαμε φείδι και σήμερα γράφουμε φίδι. Άλλαξε τίποτα στο φίδι; Όχι. Και φύδι να το γράψουμε αύριο, πάλι θα δαγκώνει 🙂

    287: Ωχ, δεν το ήξερα!

    288: Προφανώς.

  292. Γς said

    283:
    >είναι σαν να αποτελεί πρόβλημα να υποστηρίζει ο Χ την ορθή πρόταση Α1, επειδή ο Ψ θα υποστηρίξει τη ψευδή πρόταση Α2.

    Συμφωνώ. Ελα όμως που ο Χ (Μπαμπινιώτης) υποστηρίζει την λανθασμένη πρόταση Α1 (#270).

  293. Η ιταλική είναι ορθογραφικά απλουστευτική γλώσσα. Δε μπορεί να αποτελεί πρότυπο για τη δική μας συμπεριφορά στις ξένης προέλευσης λέξεις.
    Ας δούμε ένα αντιδάνειο: Το στάδιο Olimpico της Ρώμης πώς θα το γράψουμε με ελληνικά γράμματα: Ολίμπικο ή Ολύμπικο (αφού ξέρουμε την προέλευση);
    Οι (απλουστευτικοί) Ιταλοί κράτησαν όμως τα δύο ll στο ellenico κι ας τρώνε τη δασεία h.
    Εμείς έχουμε δικαίωμα να «φάμε» το ένα σ από τη Ρωσσία όταν οι ίδιοι οι Ρώσσοι χρησιμοποιούν 2 σ; (το ω έχει σχέση μάλλον με το παλαιότερο Ρούσσος, εξάλλου και οι δυτικοί δεν έχουν Ross- αλλά Russ- για το Россия).
    Φανταστείτε, ειδικά στις επιστήμες, οι δυτικοί (πλην Ιταλών) να απλούστευαν τις ελληνικές λέξεις που χρησιμοποίησαν! Εδώ κράτησαν ακόμα και τη δασεία του αρχικού ρ (rhetoric)!
    Ο μόνος κανόνας που μου φαίνεται λογικός είναι η μεταγραφή στα ελληνικά να ακολουθεί τη γραφή της ξένης λέξης, ώστε να καταλαβαίνουμε περί τίνος πρόκειται, ειδικά στα κύρια ονόματα.
    Ντύλαν από το Dylan ή Ντίλαν που παραπέμπει στο ανύπαρκτο Dilan.
    Βρυξέλλες, Νέα Υόρκη ή Βριξέλες, Νέα Ιόρκη κλπ.
    Να δούμε και τα πολύπαθα κεντρολατινοαμερικανικά που πολλοί τα θέλουν άκλιτα: της Γουατεμάλα, του Μεξικό (άσχετα αν οι Μεξικανοί το λένε Μέχικο)!
    Για τις τουρκικής, σλαβικής, αλβανικής προέλευσης λέξεις πιστεύω ότι επειδή γενικά έχουν απλοϊκή γραφή στις αντίστοιχες γλώσσες, οι λόγιοι της εποχής τα έγραψαν με πιο σύνθετη γραφή για να ενσωματωθούν οπτικά στις πιο περίπλοκες ελληνικές λέξεις (γι’αυτό γκιώνης κι όχι γκιόνης, φλυντζάνι και όχι φλιτζάνι κλπ.).

  294. π2 said

    290: Κοίτα, ο Μπάμπι δεν έχει σοβαρά ασχοληθεί ερευνητικά με τη Μακεδονία και τη μακεδονική (κάτι που σχολίασα εμμέσως νωρίτερα). Με δεδομένο λοιπόν ότι βρίσκεται και σε τουρνέ με άλλους στόχους, θα πει και μια κουβέντα παραπάνω να περνάει η ώρα. Λέω ότι είναι ορθή η πρόταση Α1 επειδή ως προς τα βασικά δεδομένα δεν σφάλλει. Τις σάλτσες και τις ερμηνείες (στην πραγματικότητα η αττική υιοθετήθηκε ως γλώσσα της διοίκησης λόγω γλωσσικού κύρους πιθανότατα, παρά με γεωστρατηγικούς στόχους) τις παρέκαμψα διακριτικά.

  295. sarant said

    291: Βάζετε πολλά θέματα.
    Αν αφήσουμε στην άκρη τα κύρια ονόματα, αυτό που προτείνετε σημαίνει ότι πρέπει να ξέρουμε πολλές ξένες γλώσσες για να γράψουμε τη δική μας. Κι έπειτα, τι θα πει «να ακολουθούμε τη γραφή της ξένης λέξης»; Το σονέτο θα το γράψουμε σοννέτο (από γαλλ. sonnet), σονέττο (sonetto στα ιταλικά) ή σονέτο (soneto στα βενετσιάνικα); Μάλλον πολύ μπερδευτήκαμε, δεν βρίσκετε;

    Για τους Ιταλούς, ο λόγος που έχουν διπλά σύμφωνα είναι ότι τα προφέρουν διπλά. Έτσι, ellenico αλλά comunista.

    Το στάδιο της Ρώμης θα το γράψουμε Ολίμπικο, όπως Ολίμπικ θα έγραφα εγώ κάποιο αγγλικό στάδιο. Το δεύτερο σ της Ρωσίας έχει φαγωθεί εδώ και καιρό, οπότε η συζήτηση είναι ακαδημαϊκή.

    Όσα τοπωνύμια έχουν εξελληνιστεί, πάντως, δεν απλοποιούνται (Βρυξέλλες, Ν. Υόρκη) ή απλοποιούνται με βραδύτερους ρυθμούς (Ρωσία, Σκανδιναβία, Γιουγκοσλαβία, Βαβαρία -τώρα θα μου κόψει την καλημέρα η Ιμόρ).

    Για την ακλισιά στα λατινοαμερικάνικα (και όχι μόνο) με βρίσκετε απόλυτα σύμφωνο.

    Την τελευταία παράγραφο δεν την καταλαβαίνω. Πάντως εγώ την οθωμανική γραφή δεν θα τη χαρακτήριζα «απλοϊκή», μου φαίνεται εξαιρετικά περίπλοκη.

  296. @293τέλος: Ε όχι και περίπλοκη μωρέ… Πώς είναι δυνατόν να έχουν περίπλοκη γραφή οι απολίτιστοι οι Τουρκαλάδες; Σωστά τα λέει ο κ.Καστανάκης: πολύ ορθώς οι σοφοί Έλληνες λόγιοι επέλεξαν δύσκολη γραφή, για να ομορφύνουν τις βάρβαρες αυτές λέξεις.

  297. Μαρία said

    293
    >Έτσι, ellenico αλλά comunista.

    Το … καλό παράδειγμα είναι ano/anno.

    Τα δάνεια απ’ τους γείτονες δεν σχετίζονται με τη γραφή. Λαϊκά είναι, με το αυτί τα πήραμε. Κάποια τα «εξελλήνισαν» εκ των υστέρων οι λόγιοι με γελοία πολλές φορές αποτελέσματα π.χ. τουφέκι/τυφέκιον (ο υποτίθεται εξελληνισμένος τύπος είναι πιο κοντά στο τούρκικο).

  298. @295: Εγώ πάντως λέω να γράφουμε κιωφταίδες και ντωλμάδες, ή μάλλον ενδωλμάδες. Θα γίνουν πολύ νοστιμότεροι έτσι!! 🙂

  299. Immortalité said

    @293δ Την καλημέρα δεν στην κόβω αλλά η Βαυαρία δεν απλοποιείται, προσπαθείς να την απλοποιήσεις! Άδερ δε ουάν άδερ δη άδερ. 😀

    Σίγουρα η ορθογραφία είναι μία σύμβαση. Και πιθανό, όπως λέει και ο Αντίφα, αν ποτέ περάσει η πρόταση Μπάμπι σε πέντε γενιές να βλέπουν λαίδη και να τους σηκώνεται η τρίχα. Όμως όσες φορές και να την αλλάξεις πάντα μια σύμβαση θα παραμένει. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί να αλλάξεις μια σύμβαση που λειτουργεί για μια άλλη που θα λειτουργεί αφού πρώτα τα κάνει μπάχαλο.

  300. Immortalité said

    @296 Άμα είναι να γίνουν πολύ νοστιμότεροι γιατί όχι κοιωφταίδαις και αινδωλμάδαις; Τσιγκουνιές θα κάνουμε; 😀

  301. sarant said

    297: Έως πότε η ξένη ακρίδα, έως πότε ο χωλόςκωφός Βαυαρός…

  302. 295, 296, 298
    Συμφωνώ, ακριβώς αυτό εννοούσα!
    Ο οπτικός «εξωραϊσμός» των «βαρβαρικών» λέξεων έχει και ιδεολογική αιτιολογία – να τις αποκόψει από την προέλευσή τους.
    Το ίδιο έγινε με πολλά επώνυμα (Βογιατζής, Δολαψάκης κλπ).

  303. Immortalité said

    @299 Άμα τον γράψεις με βήτα θα πάρει χρωματάκι; 😀

    Από που το παράθεμα;

  304. sarant said

    Όχι μόνο οπτικός. Εξωραϊσμός πάντως γίνεται και σε εγχώρια επώνυμα που είναι κακόσημα (π.χ. Ζαββός)

  305. sarant said

    301: Τραγούδι αντιοθωνικό είναι, αλλά το θυμήθηκα λάθος, κωφός βαυαρός βέβαια!

    Εως πότε η Ξένη Ακρίδα
    Εως πότε κωφός Βαυαρός
    Να γυμνώνει τη δόλια πατρίδα;
    Εγερθήτε, αδέλφια, καιρός!

    Ο πατήρ τον υιόν να σπαράζη
    Κι αδελφός αδελφό να κτυπά
    Και ο φίλος τον φίλο να σφάζη
    Τίνος Ελληνος καρδιά το βαστά …………….

    Εγερθήτε, ω Ελληνες, τώρα
    Ας μη χάνωμεν πλέον καιρόν,
    Να κρημνίσωμεν ήλθεν η ώρα
    Τον κακούργον αυτόν Βαυαρόν!

  306. Immortalité said

    @303 Μάθαμε και κάτι ακόμα σήμερα! Πάντως σε διαβεβαιώ ότι με βήτα δεν θα ακούει καλύτερα ο κωφός Βαυαρός 🙂

  307. Αρκεσινεύς said

    http://www.tovima.gr/culture/article/?aid=437740

    5. Η αρχαιότερη ευρωπαϊκή επιγραφή
    Είναι η αρχαιότερη επιγραφή που έχει βρεθεί σε ευρωπαϊκό έδαφος και είναι ελληνική. Πρόκειται για την επιγραφή µιας πήλινης πινακίδας σε Γραµµική Β που γράφηκε πριν από 3.500 χρόνια και βρέθηκε στην Ικλαινα της Μεσσηνίας από τον αρχαιολόγο κ. Μιχάλη Κοσµόπουλο, ο οποίος ανασκάπτει ένα µυκηναϊκό µέγαρο µε πελώριους αναληµµατικούς τοίχους, τοιχογραφίες και αποχετευτικό σύστηµα. Η χρονολόγηση της πινακίδας πολύ πριν από τις ως τώρα γνωστές αλλάζει πολλά δεδοµένα στη γνώση µας για τη χρήση της Γραµµικής Β αλλά και για την εξάπλωση της γραφής.

  308. 293. Γιὰ τὴν Ὀθωμανικὴ γραφή : Ἡ ἀραβοπρεπὴς γραφὴ (κάτι σὰν τὴ σημερινὴ πολυτονικὴ) ἦταν πράγματι πολύπλοκη. Στὴν ποίηση, λογοτεχνία, διοίκηση χρησιμοποιοῦσαν φωνητικὴ γραφή.

  309. Κύριε Σαραντάκο, με αυτό το άρθρο, μου λύσατε την απορία για την απόδοση του «καθικίου» με «οι». Κάθε φορά που το συναντούσα σε μεταφράσεις, σκεφτόμουν οτι εσείς είστε ο αρμόδιος να διευκρινήσει την προέλευση ή/και την ορθότητα, όμως δεν θα τολμούσα να σας απασχολήσω για δικές μου απορίες-γενικά, πόσω μάλλον για την συγκεκριμένη λέξη !

  310. Γιὰ τὴν Ὀθωμανικὴ γραφή : Ἡ ἀραβοπρεπὴς γραφὴ (κάτι σὰν τὴ σημερινὴ πολυτονικὴ) ἦταν πράγματι πολύπλοκη. Στὴν ποίηση, λογοτεχνία, διοίκηση χρησιμοποιοῦσαν φωνητικὴ γραφή

    Με όλο το θάρρος, τι σχέση έχει η οθωμανική γραφή με το πολυτονικό; Και ποια είναι η φωνητική γραφή και πού διαφέρει; (καμία/ δεν υπάρχει / πουθενά, είναι οι δικές μου απαντήσεις 🙂 )

  311. 308.
    Ἔγραψα κάτι σὰν τὸ πολυτονικό… ἀτυχὴς παρομοίωση.
    Ὑπάρχουν τούρκικα κείμενα ὅπου γίνεται χρῆσι μόνον τῶν άραβικῶν γραμμάτων χωρὶς τοὺς περσικοὺς νεωτερισμούς. Ἐκεῖ γίνεται, ἀδικαιολόγητα πολλὲς φορὲς, χρῆσι τῶν fathah, kasrah dammah καὶ ἄλλων κακοποιῶν στοιχείων. Μόλις ἐπιστρέψω στὴν βάσι μου ἐπιφυλάσσομαι νὰ σκανάρω ἕνα κείμενο καὶ νὰ σοῦ τὸ στείλω.

  312. #216 συνέχεια: Απ’ τον κατάλογο του ΟΤΕ, έχοντας αφαιρέσει τα εμφανώς προερχόμενα από дж ή дз, και τα προφανή αφρικανικά, αλλά αφήνοντας να δείτε την Τζένη και την Τζουλιέτα και τον Τζέικομπς:

    ΝΤΖΑΒΑΡΑ, ΝΤΖΑΒΑΧΙΔΗΣ, ΝΤΖΑΒΕΛΑΚΗΣ, ΝΤΖΑΒΕΛΗ, ΝΤΖΑΒΙΔΑ, ΝΤΖΑΒΙΔΑΣ, ΝΤΖΑΒΟΥ, ΝΤΖΑΓΚΑΝΙΔΗΣ, ΝΤΖΑΔΗΜΑ, ΝΤΖΑΔΗΜΑΣ, ΝΤΖΑΘΑ, ΝΤΖΑΘΑΣ, ΝΤΖΑΙΜΕΡΗΣ, ΝΤΖΑΚΩΣΤΑ, ΝΤΖΑΚΩΣΤΑΣ, ΝΤΖΑΛΑ, ΝΤΖΑΛΑΣ, ΝΤΖΑΜΑΚΟΣ, ΝΤΖΑΜΑΡΑ, ΝΤΖΑΜΑΡΑΣ, ΝΤΖΑΜΙΛΗ, ΝΤΖΑΜΙΛΗΣ, ΝΤΖΑΜΙΧΑΣ, ΝΤΖΑΜΠΟΥΛΑ, ΝΤΖΑΝΑ, ΝΤΖΑΝΑΣ, ΝΤΖΑΝΑΤΟΣ, ΝΤΖΑΝΕΤΟΠΟΥΛΟΣ, ΝΤΖΑΝΕΤΟΣ, ΝΤΖΑΝΗ, ΝΤΖΑΝΗΣ, ΝΤΖΑΝΙΔΗΣ, ΝΤΖΑΝΙΔΟΥ, ΝΤΖΑΝΙΡΑ, ΝΤΖΑΝΟΣ, ΝΤΖΑΝΟΥ, ΝΤΖΑΝΟΥΔΑΚΗ, ΝΤΖΑΝΤΙΔΟΥ, ΝΤΖΑΡΗ, ΝΤΖΑΡΗΣ, ΝΤΖΑΡΤΗ, ΝΤΖΑΤΖΑΝΗ, ΝΤΖΑΤΖΑΝΗΣ, ΝΤΖΑΦΑΛΙΑΣ, ΝΤΖΑΦΑΣ, ΝΤΖΑΦΕΡΗ, ΝΤΖΑΦΕΡΗΣ, ΝΤΖΑΦΟΛΙΑ, ΝΤΖΑΦΟΛΙΑΣ, ΝΤΖΑΦΩΛΙΑ, ΝΤΖΑΦΩΛΙΑΣ, ΝΤΖΑΧΡΗΣΤΑ, ΝΤΖΑΧΡΗΣΤΑΣ, ΝΤΖΑΧΡΗΣΤΟΣ, ΝΤΖΑΧΡΗΣΤΟΥ, ΝΤΖΕΙΚΟΜΠΣ, ΝΤΖΕΙΡΑΝΙΔΗ, ΝΤΖΕΙΡΑΝΙΔΗΣ, ΝΤΖΕΙΡΑΝΙΔΟΥ, ΝΤΖΕΚΑΣ, ΝΤΖΕΛΒΕ, ΝΤΖΕΛΒΕΣ, ΝΤΖΕΛΕΠΗ, ΝΤΖΕΛΕΠΗΣ, ΝΤΖΕΛΙΑ, ΝΤΖΕΛΙΑΣ, ΝΤΖΕΜΕ, ΝΤΖΕΜΟΣ, ΝΤΖΕΜΟΥ, ΝΤΖΕΝΗ, ΝΤΖΕΡΕΜΕ, ΝΤΖΕΡΕΜΕΣ, ΝΤΖΕΡΟΣ, ΝΤΖΕΡΟΥ, ΝΤΖΕΤΟΣ, ΝΤΖΗΒΑΡΑ, ΝΤΖΗΜΑ, ΝΤΖΗΜΑΣ, ΝΤΖΗΝΑ, ΝΤΖΙΑΒΙΔΑ, ΝΤΖΙΑΒΙΔΑΣ, ΝΤΖΙΑΒΟΣ, ΝΤΖΙΑΒΟΥ, ΝΤΖΙΑΔΗΜΑ, ΝΤΖΙΑΔΗΜΑΣ, ΝΤΖΙΑΚΩΣΤΑ, ΝΤΖΙΑΚΩΣΤΑΣ, ΝΤΖΙΑΝΗ, ΝΤΖΙΑΝΟΣ, ΝΤΖΙΑΝΟΥ, ΝΤΖΙΑΝΤΖΙΑ, ΝΤΖΙΑΝΤΖΙΑΣ, ΝΤΖΙΑΡΝΤΖΙΔΗΣ, ΝΤΖΙΑΡΝΤΖΙΔΟΥ, ΝΤΖΙΑΡΟΣ, ΝΤΖΙΑΡΤΖΙΔΗΣ, ΝΤΖΙΑΦΑ, ΝΤΖΙΑΦΑΣ, ΝΤΖΙΑΦΕΡΗΣ, ΝΤΖΙΑΧΡΗΣΤΑ, ΝΤΖΙΑΧΡΗΣΤΑΣ, ΝΤΖΙΑΧΡΗΣΤΟΣ, ΝΤΖΙΑΧΡΗΣΤΟΥ, ΝΤΖΙΒΑΝΑΚΗ, ΝΤΖΙΒΑΝΑΚΗΣ, ΝΤΖΙΒΑΡΑ, ΝΤΖΙΓΑΝΗΣ, ΝΤΖΙΛΑΛΗ, ΝΤΖΙΛΑΛΗΣ, ΝΤΖΙΛΕΠΗ, ΝΤΖΙΛΕΠΗΣ, ΝΤΖΙΜΑ, ΝΤΖΙΜΑΝΗ, ΝΤΖΙΜΑΝΗΣ, ΝΤΖΙΜΑΣ, ΝΤΖΙΜΠΑΣ, ΝΤΖΙΝΕΡΗΣ, ΝΤΖΙΝΗΣ, ΝΤΖΙΝΤΖΑΡΑΣ, ΝΤΖΙΟΒΑΡΑ, ΝΤΖΙΟΒΑΡΑΣ, ΝΤΖΙΟΓΙΑΣ, ΝΤΖΙΟΚΑ, ΝΤΖΙΟΚΑΣ, ΝΤΖΙΟΛΑ, ΝΤΖΙΟΣ, ΝΤΖΙΟΥ, ΝΤΖΙΟΥΝΗ, ΝΤΖΙΟΥΝΗΣ, ΝΤΖΙΟΥΡΑ, ΝΤΖΙΟΥΡΟΣ, ΝΤΖΙΟΥΡΟΥ, ΝΤΖΙΟΦΕΡΗ, ΝΤΖΙΟΦΕΡΗΣ, ΝΤΖΙΠΑ, ΝΤΖΙΡΙΔΟΥ, ΝΤΖΙΡΟΣ, ΝΤΖΙΡΟΥ, ΝΤΖΙΦΑ, ΝΤΖΙΦΑΣ, ΝΤΖΙΦΕΡΗ, ΝΤΖΙΦΕΡΗΣ, ΝΤΖΙΩΝΗΣ, ΝΤΖΙΩΡΑ, ΝΤΖΙΩΡΑΣ, ΝΤΖΟΓΑΝΗΣ, ΝΤΖΟΓΙΑΣ, ΝΤΖΟΙΔΟΣ, ΝΤΖΟΙΔΟΥ, ΝΤΖΟΚΑ, ΝΤΖΟΚΑΣ, ΝΤΖΟΡΤΖΑ, ΝΤΖΟΥΒΑΛΗ, ΝΤΖΟΥΒΑΛΗΣ, ΝΤΖΟΥΒΑΛΙΑΚΗ, ΝΤΖΟΥΒΑΝΗΣ, ΝΤΖΟΥΒΑΡΑ, ΝΤΖΟΥΒΑΡΑΣ, ΝΤΖΟΥΓΑΝΗ, ΝΤΖΟΥΓΑΝΗΣ, ΝΤΖΟΥΛΙΕΤΑ, ΝΤΖΟΥΛΟΥΦΗΣ, ΝΤΖΟΥΜΑΝΗ, ΝΤΖΟΥΜΑΝΗΣ, ΝΤΖΟΥΜΑΝΙΚΑ, ΝΤΖΟΥΜΑΝΙΚΑΣ, ΝΤΖΟΥΝΑΣ, ΝΤΖΟΥΝΗ, ΝΤΖΟΥΝΗΣ, ΝΤΖΟΥΝΟΣ, ΝΤΖΟΥΝΟΥ, ΝΤΖΟΥΡΑ, ΝΤΖΟΥΡΑΜΑΝΗΣ, ΝΤΖΟΥΡΑΣ, ΝΤΖΟΥΡΒΑ, ΝΤΖΟΥΡΒΑΣ, ΝΤΖΟΥΡΟΠΑΝΟΣ, ΝΤΖΟΥΡΟΠΑΝΟΥ, ΝΤΖΟΥΤΗ, ΝΤΖΟΥΤΗΣ, ΝΤΖΟΥΤΣΟΣ, ΝΤΖΟΥΤΣΟΥ, ΝΤΖΟΥΦΑ, ΝΤΖΟΥΦΑΣ, ΝΤΖΟΥΦΡΑ, ΝΤΖΟΥΦΡΑΣ, ΝΤΖΩΡΟΣ

    Όχι επεισόδιο, ολόκληρη σειρά έχω χάσει εδώ.

  313. Μαρία said

    310 Χα, χα. Βλέπω και το επώνυμο της μάνας μου επαυξημένο με Ν.
    Και μετά σου λένε οτι στα ελληνικά προφέρονται όλα τα γράμματα ή οτι δεν αρχίζουν λέξεις απο ντσ/ντζ!

  314. Ο ιερέας ΧΡΗΣΤΟΣ ΝΓΚΕΛΑΣ και ο ΙΩΑΝΝΗΣ ΝΓΚΟΥΤΣΗΣ πώς προφέρουν άραγε τα ονόματά τους;

  315. Μαρία said

    312 Αν κρίνουμε απ’ τον Τζούνο, κι αυτοί μάλλον θα το τρων το ν, εκτός πια και αν κάνουν ειδικές ασκήσεις προφοράς.
    Μήπως κάποιος πρόγονος ήταν του Ν. (Νικολάου) και κάποιος γραφιάς το κόλλησε στο επώνυμο; 🙂

  316. 309 Εμ, μα ποιοι ήταν οι περσικοί νεωτερισμοί; Τα περσικά γράμματα τς, γκ, π (چ ,گ ,پ) σπάνια χρησιμοποιούνταν σε χειρόγραφο. Ακόμα πιο σπάνια η φάτχα κλπ., που είναι αραβικά σύμβολα (όχι περσικά) των βραχέων φωνηέντων: τα συναντάμε κυρίως σε ξένες λέξεις ή κείμενα της πρώιμης οθωμανικής περιόδου, φερειπείν του 15ου αιώνα, όταν ακόμα δεν είχε παγιωθεί μία ορθογραφία.

  317. Voulagx said

    #313 Εγω τα προφερω προρινισμενα απο φυσικου μου( νγκελας,ντζωρος, οπως και τα γκαριζω,ντυνομαι) χωρις καμια ειδικη ασκηση προφορας.

  318. Μαρία said

    315 Απάνω που σκεφτόμουνα οτι θα μας έλυνες την απορία. Αναγνωρίζεις επώνυμα απ’ την περιοχή σας αλλά γραμμένα έτσι; Κάτι γρεβενιώτικα βλέπω αλλά χωρίς το ν.
    Την προφορά μπορώ να τη μιμηθώ κι εγώ αλλά τον δημοσιογράφο που εντοπίσαμε τον προφέρουν απρορίνιστο.

  319. Διάβαζα «πριονισμένα».

  320. 314. Δὲν ἔγραψα ὅτι τὰ fathah, kasrah, dammah κ.λπ. εἶναι περσικά.:-) Κάνε λίγη ἀνατολίτικη ὑπομονή. 3;-)

  321. #319 κι εγώ

  322. sarant said

    309: Ευχαριστώ -και απορίες λύνουμε, αλλά με ρέγουλα.

    Πάντως, εγώ συνιστώ να γράφετε «καθίκι».

    314: Υπήρχε κι ένας Ν’σαλίβα που έπαιζε στην ΑΕΚ ή στον Πανιώνιο 🙂

  323. Μαρία said

    319 Πριονισμένα προφέρονται απ’ όσους μιλούν μόνο την ΚΝΕ.

    Στάζυ, λες όλοι οι γραφιάδες ή οι μπάτσοι να ήταν Βλάχοι;

  324. 322. Μιὰ καὶ ὑπάρχουν καθοίκια καὶ καθίκια θὰ ἔλεγα διατηρήσουμε τὴν πολυμορφία. 🙂

  325. panavros said

    291….βάρα δάσκαλε βάρα (..σκέστεσαι αλλά αν επιδύκνειαν… ) 🙂 . Γραμμένο εντελώς βιαστικά στη δουλειά 😉

  326. Voulagx said

    #318 Μονο τον Τζιουβαρα χωρις ν, και ισως να εχω γνωρισει πολυ παλια εναν Ντζιωρα, δεν ειμαι σιγουρος.

  327. Εμείς στο πηγάδι κατουρίσαμε δηλαδη και δεν μπορουμε να εχουμε φωνητικη γραφη οπως ειχαν οι αρχαιοι ;

  328. Μπαμπάς λύκος said

    Στο Ρέθυμνο λέμε & «κατοικιά» αλλά αρκετά συχνό είναι & το «κονάκι» (φαντάζομαι οτί αυτό προέρχεται από τα τούρκικα)
    47. Εδώ τη λέμε & καθέκλα

  329. sarant said

    327: Καλό!

    328: Ναι, από τα τούρκικα το κονάκι.

  330. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    295. Κανεὶς δὲν εἶναι ὑποχρεωμένος νὰ ξέρη ξένες γλῶσσες. Ὅμως ἡ ἁρμόδια ἐπιτροπὴ νὰ ἀποφασίση γιὰ τὴ γραφὴ πρέπει νὰ ἔχη καὶ γλωσσολόγους οἱ ὁποῖοι ἂν δὲν γνωρίζουν ξένες γλῶσσες τὶ γλωσσολόγοι εἶναι. Καὶ βεβαίως, ὅποιος ἀπὸ μᾶς ποὺ δὲν εἴμαστε τοῦ κλάδου θελήσουμε νὰ μάθουμε τὸ γιατί τῆς γραφῆς, κι ἐσὺ κι ἐγὼ εἴμαστε ἀπὸ αὐτούς, ἔχουμε στὰ χέρια μας λεξικὰ ποὺ μᾶς τὸ λένε. Ὅποιος δὲν ἐνδιαφέρεται ἁπλὰ θὰ πρέπη νὰ ἀπομνημονεύση τὴν ὀρθογραφία. Στὸ κάτω κάτω δὲ βλέπω γιατὶ πρέπει νὰ βγαίνουν φιλόλογοι καὶ γλωσσολόγοι δωρεὰν ἀπὸ τὰ ἑλληνικὰ πανεπιστήμια, ἂν εἶναι νὰ μὴν προσφέρουν τίποτα στὴν κοινωνία. Αὐτὸ εἶναι μέρος τῆς δουλειᾶς τους. Τώρα ὅσον ἀφορᾶ τὸ σονέττο, ἐγὼ τὸ γράφω ἰταλικὰ κι ἂς εἶμαι καὶ γαλλομαθής 🙂

  331. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    295. Ὅταν μάθαινα ἰταλικά, ὅλοι οἱ Ἕλληνες εἴχαμε πρόβλημα μὲ τὰ διπλὰ σύμφωνα. Εἶδε κι ἔπαθε ἡ κακομοίρα ἡ δασκάλα νὰ μᾶς κάνη νὰ καταλάβουμε πὼς δὲν ἦταν θέμα ὀρθογραφίας ἀλλὰ φωνητικῆς. Δὲν τὰ ἀκούγαμε. Σιγὰ σιγὰ ἐγὼ γρήγορα ἄρχισα νὰ τὰ προφέρω, ὅμως πολὺ πιὸ ἀργὰ ἄρχισα νὰ τὰ ἀκούω. Ὅταν ὅμως ἄρχισα νὰ τ’ἀκούω συνειδητοποίησα πὼς κι οἱ Ἕλληνες ἀνεπαίσθητα τὰ προφέρουν. Ὄχι πάντα κι ὄχι ὅλοι. Πολλὲς φορὲς ἔπιασα ἀνθρώπους νὰ τονίζουν ἐλαφρὰ τὸ τ στὸ πλήττω. Οἱ δὲ Κύπριοι τὰ τονίζουν σχεδὸν πάντα. Κι ἂν δὲ μὲ πιστεύεται ἀκοῦστε τὸ τραγούδι τῆς Βίσση ποὺ εἶναι καὶ πολλὰ χρόνια στὴν Ἑλλάδα καὶ καλαμαρίζει ὅταν μιλάει «ἕνα σοῦ λέω ἕνα εἶμαι τρελλὴ γιὰ σένα» καὶ θὰ συνειδητοποιήσετε ὅτι τὸ λ ἀκοὐγεται διπλό.

  332. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    331. Τὸ λ στὸ τρελλή

  333. Γς said

    331:
    >πρόβλημα μὲ τὰ διπλὰ σύμφωνα […]συνειδητοποίησα πὼς κι οἱ Ἕλληνες ἀνεπαίσθητα τὰ προφέρουν

    Ναι όπως Θεσσαλονίκη, που γράφεται με δύο σίγμα, αλλά προφέρεται με δύο λάμδα

  334. Tηλεγραφητής said

    333. LOL!

  335. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    333. καλό

  336. #240 Στα σχόλιά σου στο σημερινό ποστ έχεις το «ανάφερα»· εγώ δεν βλέπω λόγο ούτε να μην πω ούτε να μην γράψω «ανέφερα».

  337. sarant said

    336: Δεν λέω να μην το γράψεις, απλώς υπάρχει και ο άλλος τύπος. Το «αναφέρω» δεν είναι δα καραλόγιο.

    Κι έπειτα, στην προσταχτική «ανάφερε» θα πεις 🙂

  338. Ε, τώρα μη μας βγάλεις και κανόνα αντίστροφης έλξης!

  339. sarant said

    Το θέμα αξίζει άρθρο, αλλά δύο πράγματα
    α) Τα ρήματα της νεοελληνικής είναι ένα συνεχές από το λαϊκό στο λόγιο. Από τη στιγμή που κάποια σύνθετα ρήματα σχηματίζουν παρελθοντικούς χρόνους χωρίς εσωτερική αύξηση για τους περισσότερους ομιλητές, λογικό είναι κάποιοι να επεκτείνονται και σε άλλα ρήματα.
    β) Το κλιτικό υπόδειγμα των σύνθετων ρημάτων με αύξηση είναι μικτό και όχι ομαλό:
    απέφυγα απέφυγες απέφυγε, αποφύγαμε αποφύγατε απέφυγαν
    ενώ αν το πεις όλο με απόφυγα κτλ, εξομαλύνεται.

  340. Μαρία said

    339
    Σχολαστική διευκρίνιση.
    Στα νέα ελληνικά το παρελθόν δεν δηλώνεται με την «αύξηση» αλλά με το ανέβασμα του τόνου. Επομένως το ε που ξέμεινε στα σύνθετα, για να κρατήσει τον τόνο κι όχι για να δηλώσει το παρελθόν όπως η αρχαία αύξηση, δεν είναι απαραίτητο. Αρκεί να ανεβεί ο τόνος. Δεν είναι τυχαίο το «λάθος» που κάνουν νεότεροι ομιλητές: άνηκε αντί ανήκε.

  341. 339α έφυγα έφυγες έφυγε, φύγαμε, φύγατε, έφυγαν.

  342. ππαν said

    Ερώτηση: αν την λανθασμένη προστακτική «απέφυγε» την καταδικάζεις, Νικοκύρη, διότι μεταξύ άλλων δεν είναι διαφανής -κάπως έτσι θυμάμαι- γιατί ο αόριστος «απόφυγε» δεν έχει το ίδιο κουσούρι;

  343. Μαρία said

    341 Δες 340 🙂

  344. sarant said

    341: Μπαρντόν. η καθαρεύουσα και η αρχαία είχαν «απεφύγομεν, απεφύγετε». Αλλά σωστό είναι αυτό που λέει η Μαρία για το ανέβασμα του τόνου.

    342: Το ότι συμπίπτει με τον (λόγιο) αόριστο δεν είναι το μεγαλύτερο κουσούρι της εναύξητης (άλαμου) προστακτικής. Σύμπτωση θα υπάρχει, είτε στον σωστό είτε στον λανθασμένο τύπο της.

  345. sarant said

    συμπληρώνω: Σύμπτωση θα υπάρχει, είτε στον σωστό είτε στον λανθασμένο τύπο της προστακτικής, αφού οι παρελθοντικοί χρόνοι έχουν διτυπία.

  346. Μαρία said

    Σχετικό με την αύξηση και το κλασικό λάθος των γραμματιζούμενων έχω απηυδήσει.

  347. #340 το «επομένως» δεν βγαίνει με τη φτωχή λογική μου· αν ο τόνος μπορεί να ανεβεί στο μη σύνθετο ρήμα χωρίς αύξηση -δεν τονίζεται, δηλαδή, ο ενεστώτας στην πρώτη συλλαβή, τότε και με την πρόθεση μπροστά δεν αλλάζει κάτι. Αλλιώς, ψάχνω να βρω άλλες σύνθετες λέξεις με πρώτο συνθετικό πρόθεση και δεύτερο από τονούμενο έψιλον, που να το τρώνε…

  348. 326,
    Τον Ντζιώρα τον είχαμε καθηγητή μαθηματικών στο ΕΜΠ τέλη 70/αρχές 80. Ήταν ο ίδιος που είχε γράψει το βιβλίο μαθηματικών της Ε’ γυμνασίου.

  349. Μιχάλη Νικολάου (348)
    Το Ντζιώρα; Εγώ πως θυμάμαι το σχωρεμένο τον Παντελίδη; Που ήτανε τζώρας, επίσης…

  350. ππαν said

    Tα τρόλ πάντως απλογράφουν ήδη. Πως θα γίνει να δούμε πώς γράφει την λ*δη;

  351. @351 Ακριβώς το ίδιο σκέφτηκα…

    @339 Εμένα μου φαίνεται ότι υπάρχει μια υφέρπουσα απέχθεια για τα «λόγια» ρήματα και μια σταθερή προσπάθεια να τα φέρουμε στα μέτρα των «λαϊκών». Δεν καταλαβαίνω γιατί τα ρήματα πρέπει ντε και σώνει να εξομαλυνθούν.

  352. Μαρία said

    347 Ακριβώς. Στο απολαμβάνω π.χ. δεν έχουμε λόγο να πούμε απελάμβανα.
    Το άλλο που ψάχνεις, αν καταλαβαίνω καλά, π.χ. έρχομαι, απέρχομαι (;), δεν καταλαβαίνω γιατί το ψάχνεις.
    Το ε των παρελθοντικών χρόνων είναι, πώς να το πω, κάτι πρόσθετο για να κρατήσει τον τόνο, προκειμένου να δηλωθεί το παρελθόν.

  353. Σαραβάκος said

    φώναξε κανείς;

  354. sarant said

    Σφουγγάρισα λίγο και χάλασε η αρίθμηση, συγνώμη!

    351: Μα, στην εποχή μας πολύ λίγα είναι τα αμιγή λόγια ή τα αμιγή λαϊκά, νεσπά;

  355. @353 Σφουγγάρισες και φαίνεται να απευθύνομαι στον εαυτό μου! 😀

    Κοίτα, προφανώς υπάρχουν παράμετροι που δεν γνωρίζω, αλλά, η διάκριση μεταξύ λογίων και λαϊκών ρημάτων μου φαίνεται άστοχη. Και άτοπη. Γι’ αυτό και στα σχόλιά μου τα έβαλα σε εισαγωγικά. Ποια είναι τα κριτήρια λογιοτατισμού και ποια της λαϊκότητας; Το ότι δεν χρησιμοποιούμε όλα τα ρήματα σε κάθε τρόπο επικοινωνίας είναι μια πραγματικότητα, αλλά γιατί αυτό είναι εξ ορισμού προβληματικό ώστε να απαιτεί εξομάλυνση; Έχω την αίσθηση ότι η διάκριση λογίων – λαϊκών αντιμετωπίζει τα πρώτα σαν καταραμένα κατάλοιπα που πρέπει να μπουν στη σειρά και στο πρότυπο των λαϊκών. Ειλικρινά δεν βλέπω κανένα λόγο να λέω «ανάφερα», δεν θεωρώ ότι κάνει το λόγο μου πιο λαϊκό, πιο καθημερινό, πιο φιλικό, τη στιγμή που ο κόσμος γύρω μου λέει «ανέφερα» στην καθημερινότητά του.

  356. ππαν said

    Και μάλιστα το λέει τόσο συχνά που δημιούργησε και λανθασμένο τύπο προστακτικής «ανέφερε»!

  357. sarant said

    354: Μα, εγώ λέω ότι στην εποχή μας είναι πολύ λίγα τα αμιγή λόγια ή λαϊκά, άρα ΔΕΝ κάνω διάκριση μεταξύ τους.
    Ούτε σου βάζω το μαχαίρι στο λαιμό να πεις «ανάφερα», ούτε θα θεωρήσω λάθος το «ανέφερα», απλώς επιμένω ότι τα ρήματα αυτά έχουν διτυπία, άρα ΔΕΝ είναι λάθος το «ανέφερα».

    Και η ζωή θα αποφασίσει αν θα διατηρηθεί η διτυπία ή όχι.

  358. ππαν said

    356: Λες και «ένσκηψε» Νικοκύρη;

  359. sarant said

    357: α) Αυτό πιθανώς είναι από τα αμιγώς λόγια. β) Εσύ λες «ένσκηψε» στην προσταχτική;
    Βέβαια, μπορούσες να με ρωτήσεις για το εκφράζω ή το εκδίδω -οπότε θα σου πω πως όχι. Ο Μάτεσης πάντως στον Βασιλικό δεν είχε ζόρι να βάλει την αρχοντοπούλα να λέει «με έμπνεε».

  360. ππαν said

    Ειλικρινά, προσπαθώ να φανταστώ σε ποια ακριβώς περίσταση θα μπορούσα να πω ή να γράψω το ρήμα ενσκήπτω στην προστακτική. Δεν μου έχει τύχει 🙂

    Ναι, ως αμιγώς λόγιο το διάλεξα επιδή είπες πως δεν κάνεις διάκριση.

  361. @356 Καλά το μαχαίρι στο λαιμό δε μου το βάζει κανείς. Άλλωστε κανείς δεν ενδιαφέρεται πως γράφω εγώ, κανέναν δεν μπορώ να επηρεάσω. Εσύ όμως, που και επαγγελματίας της γλώσσας είσαι, και συγγραφέας το πως το γράφεις έχει σημασία. Και όταν το δικαίωμα στην αύξηση το διατηρείς μόνο για εκείνα τα ρήματα που θεωρείς αμιγώς λόγια, διαλέγοντας πάντα τον αναύξητο τύπο από τους διπλότυπους αλλά και δημιουργώντας αναύξητο τύπο εκεί που δεν υπάρχει, βλέπε πρόκυψε, τότε για τη διπλοτυπία δεν αποφασίζει μόνο η ζωή, βάζεις και εσύ το χεράκι σου. Πράγμα που φυσικά είναι δικαίωμά σου. Άλλωστε στα σχόλιά μου απλώς επισημαίνω την τάση σου να περνάς λαϊκό λούστρο και σε όποια ακόμα ρήματα παραμένουν «σχετικά λόγια».

  362. sarant said

    359: Δεν κάνω διάκριση στα περισσότερα. Όταν λέω ότι έχουμε αμιγώς λόγια (10%), αμιγώς λαϊκά (10%) και τα άλλα (80%) στα 80% δεν κάνω διάκριση.

    360: Κάνεις λάθος στις διαπιστώσεις σου. Το δικαίωμα στην αυξηση το έχουν όλα τα σύνθετα ρήματα εκτός τα αμιγώς λαϊκά -δεν θα πεις, φαντάζομαι «τελικά κατέλαβε τι του είπα». Και αν ψάξεις τα γραπτά μου, μέσω γκουγκλ έστω, θα δεις πολύ περισσότερα «προέκυψε» από «πρόκυψε», «μετέδωσε» από «μετάδωσε» κτλ.

    Έπειτα, όλοι οι παλιότεροι δημοτικιστές, και όχι οι ψυχαρικοί μόνο, τα σύνθετα ρήματα τα είχαν αναύξητα σε μεγάλο βαθμό. Πάρε τον Ξενόπουλο, που οι Νουμαδικοί τον επικρίνανε δριμύτατα και ο ίδιος τους ειρωνευόταν. Τον ακαδημαϊκό Ξενόπουλο, που ήταν όμως αναγνωρισμένος χειριστής της γλώσσας, ο πρύτανης της νεοελληνικής στην εποχή του. Λοιπόν, κατά σύμπτωση σήμερα, κοιτάζοντας μια νεκρολογία του για τον δικαστή Φραγκόπουλο (που τον είδαμε τις προάλλες στο διήγημα Ρετσινόλαδο), διάβασα ότι ο θάνατος του Φρ. «κατάπληξε και κατάθλιψε» τους δεν θυμάμαι ποιους. Κατάπληξε και κατάθλιψε, που δεν τα λες, ιδίως το δεύτερο, και πολύ λαϊκό ρήμα.

  363. Με κίνδυνο να πω μπαρούφες, να βρείτε δεκάδες αντιπαραδείγματα, να τα λέει αλλιώς ο Τρ., κ.ο.κ., θα προσπαθήσω να περιγράψω το γλωσσικό μου αισθητήριο και θα σιωπήσω επί του θέματος, και κυρίως για τον αόριστο, όχι για τον παρατατικό όπου το θέμα είναι ενεστωτικό.

    1) συμφωνώ με τη Μαρία ότι το παρελθόν το δείχνει ο τόνος που ανεβαίνει στην προηγούμενη συλλαβή -αν δεν υπάρχει μπαίνει η αύξηση.

    2) όταν έχω σύνθετο ρήμα, το ρήμα κι όχι η πρόθεση καθορίζει ότι το αποτέλεσμα είναι ρήμα. Δεν κλίνω το σύνθετο ρήμα, λες και ΔΕΝ είναι σύνθετο, αλλά ένα νέο ρήμα, αλλά κλίνω το β’ συνθετικό, το ρήμα, στον παρελθοντικό χρόνο, και βάζω μπρος του το πρώτο συνθετικό, την πρόθεση:
    ανά+έφερα, ανά+έφερες, ανά+έφερε, ανά+φέραμε, ανά+φέρετε, ανά+έφεραν

    3) αναρωτιέμαι, λοιπόν, τι κανόνας υπάρχει (αν υπάρχει) για τη σύνθεση δισύλλαβης οξύτονης πρόθεσης που τελειώνει σε άλφα, γιώτα, όμικρον, π.χ, ανά, περί, από, με λέξη που αρχίζει από έψιλον τονούμενο· πότε τρώει το ένα φωνήεν το άλλο; πότε μένουν και τα δύο;

    4) για τα σύνθετα με εκ εν εξ, δεν έχω καμία αμφιβολία· δεν μπορώ να θυμηθώ σύνθεση με αυτά που να καταργεί το πρώτο φωνήεν του β΄ συνθετικού.

    5) θεωρώ τον κανόνα της προστακτικής ενεστώτα ορθόγωνο ζήτημα.

    Πιθανόν, να γίνομαι γραφικός, και να έχω εγώ την εμμονή. Πάντως, δεν με πείθει ο κανόνας που αναφέρει η Μαρία.

  364. sarant said

    362:

    2: Όχι πάντα Στάζιμπε. Δεν λες «προέφερα». Το κλίνεις σαν νέο ρήμα.

  365. ππαν said

    Ο Μάτεσης και ο Ξενόπουλος τα έγραφαν αλλά η ζωή αποφάσισε να μην πολυχρησιμοποιούνται, όχι;

  366. sarant said

    364: Η ζωή αποφάσισε διτυπία -από κει και πέρα, οι μόδες αλλάζουν. Μπορεί σε 20 χρόνια να μην λέει πια κανείς «πρόκυψε», θα δούμε.

  367. @361 Είναι πολύ πιθανό να κάνω λάθος αφού όπως όλοι ξέρουμε δεν είμαι ο Πάπας 🙂 και αφού το λες το δέχομαι.

    @362 – 5 Τον αγγλισμό δεν τον κατάλαβα.

  368. Μαρία said

    362
    3>πότε τρώει το ένα φωνήεν το άλλο;
    Στα νέα ελλην. δεν τρώμε κάτι. Δεν είναι απαραίτητο να προσθέσουμε κάτι.

    4. Νέα παιδιά αλλά και λαϊκοί άνθρωποι λένε έκδωσα.

    Δεν ανέφερα κανένα κανόνα. Εξήγησα τη λειτουργία του ε στα νέα ελληνικά και το λόγο για τον οποίο οι νεότεροι αλλά και οι παλιοί αγράμματοι το παραλείπουν, όταν αυτό είναι παραπανίσιο.

  369. ππαν said

    364: Διτυπία στα παραδείγματα που δίνεις. «έμπνεε» και «κατάθλιψε» ούτε η ζωή ούτε τα λεξικά αποφάσισαν, νομίζω. Έχω ξανασκοντάψει σε αυτό που κάνεις, να λες ότι πχ το έλεγε ο Κοραής άρα , τώρα στα 2012, είναι σωστό. Αυτή η γραμμική αντίληψη της γλώσσας, ως κάτι που όλο και απλοποιείται (άρα αν ο απλός τύπος υπήρχε στα 1810 είναι και τώρα σωστός) δεν ισχύει, νομίζω, στα ελληνικά. Δεν μπορεί κανείς να αγνοήσει τις αλλαγές προς το λογιότερρο που έφερε ανπάοφευκτα η χρήση της καθαρεύουσας, ειδικά όταν συμφωνούν με τα λεξικά, νομίζω.

  370. 365 μονοσύλλαβη πρόθεση

  371. 363 ήθελα να πω

  372. Μαρία said

    362
    2) Ούτε αυτό ισχύει για όλους τους ομιλητές, δεν αναλύουν δηλαδή το ρήμα στα συνθετικά του. Γι’ αυτό και εμφανίζονται τύποι χωρίς την «αύξηση» π.χ. ανάφερα όπως πρόσφερα αλλά και λανθασμένοι λόγιοι του τύπου επρόσφερα. Τέτοιους έχει κι ο Παπαδιαμάντης.

  373. sarant said

    368: Πάμε πάλι από την αρχή. Τα σύνθετα ρήματα, εκτός από τα αμιγώς λόγια και τα αμιγώς λαϊκά, έχουν γενικώς διτυπία. Αυτός είναι ο γενικός κανόνας. Από εκεί και πέρα, δεν θα πάρουμε ένα προς ένα τα ρήματα. Όπως και στα τριτόκλιτα θηλυκά, ο κανόνας έλεγε πως έχουν διτυπία (κυβέρνησης και κυβερνήσεως) και δεν έπιανε ένα προς ένα τα ουσιαστικά.

    Τις αναφορές σε παλιότερα κείμενα (και ο Ξενόπουλος δεν είναι προκατακλυσμιαίος, έτσι;) τις βάζω για να δείξω δυο πράγματα: α) ότι οι τύποι αυτοί δεν χρησιμοποιήθηκαν μόνο από κομμουνιστές ή μόνο από ψυχαρικούς β) ότι η σημερινή κατάσταση που αποτυπώνεται π.χ. στη γλώσσα των εφημερίδων δεν ήταν πάντοτε έτσι και πιθανώς δεν θα είναι πάντοτε έτσι.

  374. ππαν said

    Ναι, το είχα ανάγκη να πάμε πάλι από την αρχή διότι είμαι λίγο ηλίθια. Βέβαια όταν λες » Μα, εγώ λέω ότι στην εποχή μας είναι πολύ λίγα τα αμιγή λόγια ή λαϊκά, άρα ΔΕΝ κάνω διάκριση μεταξύ τους» ή πως «Ο Μάτεσης πάντως στον Βασιλικό δεν είχε ζόρι να βάλει την αρχοντοπούλα να λέει “με έμπνεε”» ως επιχείρημα, ίσως δεν φταίω απόλυτα εγώ 🙂

  375. 367β το orthogonal issue μου έρχεται πιο φυσικό παρά στα ελληνικά.

  376. Νέο Kid Στο Block said

    εεε.. Στάζυμπε, το ορθόγωνο όμως (orthogon) ήξερα οτι είναι ένα είδος κατοπτρικού γεωδαιτικού οργάνου. Το άλλο, το orthogonal είναι λίγο ορθογώνιο. 🙂

  377. Immortalité said

    Ο συγγραφέας Άρης Μαραγκόπουλος σε συνέντευξη στο Δεύτερο για το το βιβλίο του το «Χαστουκόδεντρο»: έκφραζε και της Μπέτυ

  378. sarant said

    Θέλω να το διαβάσω αυτό το βιβλίο. Για να πω και του στραβού το δίκιο, κάποιοι το έλεγαν και τότε «της Μπέτυ».

  379. Immortalité said

    Ναι δεν είπα ότι δε λέγανε, μου έκανε εντύπωση η σωρευτική παράθεση αμφισβητούμενων τύπων 🙂
    Θες να το διαβάσεις για να δεις τι λέει ή επειδή έχεις ακούσει ότι είναι καλό;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: