Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Αυξημένα τεκμήρια για τους κατόχους μεγάλων πισινών

Posted by sarant στο 20 Ιουνίου, 2013


Ενώ πλησιάζει το τέλος Ιουνίου, που υποτίθεται ότι λήγει η προθεσμία για την υποβολή των φορολογικών δηλώσεων 2013, ούτε το 10% των δηλώσεων δεν έχουν υποβληθεί, με αποτέλεσμα να έχει ήδη προαναγγελθεί ότι θα δοθεί παράταση, ίσως και δίμηνη. Πάντως, στους φοροτεχνικούς ιστοτόπους υπάρχουν εφαρμογές όπου μπορεί κανείς να υπολογίσει πόσος φόρος θα του καταλογιστεί, ενώ άλλα μηχανάκια υπολογίζουν το τεκμαρτό εισόδημα που αντιστοιχεί στα περιουσιακά στοιχεία του φορολογούμενου. Ένα από τα τεκμήρια αυτά είναι το «τεκμήριο πισινών», και, όπως με πληροφόρησαν, φέτος αυξήθηκαν τα τεκμήρια για τους κατόχους μεγάλων πισινών. Ή πισίνων; Πώς θα πούμε τη γενική πληθυντικού της πισίνας για να μην μπερδέψουμε την πισίνα με τα πισινά;

Για να το γενικεύσουμε λίγο, η γενική είναι πτώση προβληματική στη νεοελληνική γλώσσα. Όχι μόνο η γενική ενικού των ουδέτερων υποκοριστικών είναι συνήθως προβληματική, αλλά και πάρα πολλά θηλυκά ουσιαστικά δεν έχουν γενική πληθυντικού ή έχουν δύσχρηστη. Πριν από μια-δυο γενιές όλοι σχεδόν οι Έλληνες είχαμε κότες στην αυλή μας (βέβαια, μερικοί τις λέγαμε όρνιθες), κι όμως ο τύπος ‘των κοτών’ ελάχιστα ειπώθηκε και δεν στέριωσε, και σήμερα ελάχιστα λέγεται (αν εξαιρέσουμε το ευφυές «Κοτών κλαμπ» που είδα σε πινακίδα κοτοπουλάδικου). Και δεν είναι μόνο η κότα, είναι και η βρύση, είναι και η πίτα, είναι και η σκάλα, και η καφετιέρα, και η βέρα, και η ταρίφα και εκατοντάδες άλλα κοινά ουσιαστικά, πολύ περισσότερο αν πάμε σε υποκοριστικά (σακουλίτσα, καμαρούλα κτλ.) Η αλήθεια είναι ότι με τα καινούργια ουσιαστικά, που τρίβονται πολύ περισσότερο στον σημερινό καθημερινό λόγο και που δεν πέρασαν από τις συμπληγάδες της διγλωσσίας, η γενική πληθυντικού ήρθε πολύ πιο αβίαστη: έτσι, ενώ το κότες-κοτών δεν στέριωσε, το κάρτες-καρτών το λέμε σχεδόν χωρίς να σκοντάφτουμε, και το τηλεκάρτες-τηλεκαρτών ακόμα πιο αβίαστα. Ίσως σκοντάφτουμε στο ‘κοτών’ και στο ‘βρυσών’ επειδή επί διγλωσσίας είχαμε την εύκολη λύση να πούμε (και κυρίως, να γράψουμε) ‘ορνίθων’ και ‘βρύσεων’ και ίσως οι σημερινοί νέοι να εξομαλύνουν, με τη χρήση, και άλλες παλιότερες ασυμμόρφωτες γενικές. Προς το παρόν πάντως, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι δύσχρηστες γενικές υπάρχουν· είναι βέβαια σωστό ότι κάποιες φορές πρέπει να σφίξουμε τα δόντια και να χρησιμοποιήσουμε την άχαρη γενική, αλλά πρέπει να υπάρχει και κοινός νους. Προσωπικά, ανατριχιάζω όταν διαβάζω, σε επίσημα κρατικά και ευρωενωσιακά έγγραφα, την απαγόρευση της χρήσης της τάδε ουσίας «σε ζελέ ζαχαροπλαστικής, συμπεριλαμβανομένων των ζελεδομπουκίτσων»! Στοιχειώδης καλαισθησία εδώ θα επέβαλλε την αποφυγή της γενικής (π.χ.: σε ζελέ ζαχαροπλαστικής, καθώς και σε ζελεδομπουκίτσες, ό,τι κι αν είναι αυτό).

Το Λεξικό Μπαμπινιώτη δεν παραγνωρίζει ότι πολλά θηλυκά ουσιαστικά της καθομιλουμένης έχουν πρόβλημα στη γενική πληθυντικού· έτσι, λογουχάρη, στο λήμμα ‘λινάτσα’ βλέπουμε να γράφει «χωρίς γενική πληθυντικού». Υπάρχει μάλιστα και μια άλλη διαβάθμιση, το «δύσχρ.», όταν η γενική θεωρείται υπαρκτή μεν αλλά δύσχρηστη από τον λεξικογράφο. Παράδειγμα τέτοιας δύσχρηστης γενικής βλέπουμε στη λ. ‘ταρίφα’.Βέβαια, τα πράγματα αυτά εξελίσσονται, ιδίως στα νεότερα ουσιαστικά. Για παράδειγμα, με τις κάμερες, που μπήκαν στη ζωή μας κυρίως στον πληθυντικό και συχνά στη γενική, ο τύπος «των καμερών» είναι πια ευρύτατα διαδεδομένος, ύστερα από μια αρχική αμηχανία πριν από 8-10 χρόνια, όπου ακουγόταν και το «των κάμερων» (κι ένας φίλος μου απορούσε αν ο Δον Καμερόν θα νικήσει τον Λόρδο Κάμερον). Κι έτσι, πιάνεται ανενημέρωτο το λεξικό Μπαμπινιώτη όταν στην τρίτη του έκδοση δίνει «χωρίς γενική πληθυντικού» την κάμερα. Στην περίπτωση της πισίνας, το λεξικό Μπαμπινιώτη έχει εξελιχτεί. Ενώ στην πρώτη έκδοση έδινε γενική πληθυντικού «των πισινών», στη δεύτερη και την τρίτη έκδοση δίνει ως γενική του ‘πισίνα’ το ‘πισίνων’, για λόγους προφύλαξης, όπως ρητά σημειώνει.

(Παρένθεση: με βάση τη γραμματική, ο «σωστός» τύπος θα ήταν «των πισινών», ο τόνος κατεβαίνει στα ουσιαστικά αυτής της κατηγορίας. Παρομοίως: των οθονών, των καρεκλών κτλ. Κι αν ρωτήσετε γιατί λέμε «των οθονών» αλλά «των ακτίνων, των αρκούδων», η απάντηση είναι πως στα παλιά τριτόκλιτα που έγιναν πρωτόκλιτα ο τόνος δεν κατεβαίνει. Ξέρω πάντως μερικούς που προτιμούν να μην κατεβάζουν τον τόνο, αλλά στο δικό μου αυτί αυτό δεν στέκει καλά).

Να γυρίσουμε όμως στην πισίνα, όπου το μη κατέβασμα του τόνου (των πισίνων αντί των πισινών) δεν υπαγορεύεται από τη γραμματική, αλλά, όπως λέει ο Μπαμπινιώτης, για προφύλαξη. Νομίζω ότι δεν έχει άδικο. Γιατί βέβαια δεν μπορούμε να δεχτούμε χωρίς χαμόγελο φράσεις σαν την παρακάτω: Εκείνο το οποίο συστήνεται είναι οι χρήστες των πισινών να κάνουν ένα ντους προτού εισέλθουν στο νερό και να πλένουν τα χέρια τους μετά από το αποχωρητήριο, την οποία κατέγραψα σε σελίδα οδηγιών υγιεινής. Ο αθεόφοβος, αντί για «χρήστες των πισινών», δεν θα μπορούσε άραγε να γράψει «όσοι χρησιμοποιούν πισίνες» ή, αν πια τόσον νταλκά έχει με τη γενική, «οι χρήστες της πισίνας» ή έστω «των πισίνων»; Η ίδια λύση θα απέτρεπε και το μνημειώδες παλιότερο μαργαριτάρι γνωστού αθλητικού σχολιαστή, ο οποίος, μεταδίδοντας τους αγώνες κολύμβησης στην Ολυμπιάδα της Βαρκελώνης, τη στιγμή που ο φακός στεκόταν στη Γερμανίδα πρωταθλήτρια Φραντσίσκα Φαν Άλμσικ, είχε την έμπνευση να την ανακηρύξει βασίλισσα των πισινών.

Όχι, πολλές φορές τη λύση τη δίνει ο ενικός, ενώ άλλοτε θα πρέπει να αποφύγουμε τη γενική –ή να ανεβάσουμε τον τόνο. Θέλω να πω, όταν γράφουμε τη φράση «επικοινωνία μεταξύ των πιστών», και εννοούμε τις πίστες χιονοδρομικού κέντρου (το παράδειγμα είναι υπαρκτό), να μην ενοχλούμαστε αν ο αναγνώστης μας καταλάβει ότι εννοούμε την επικοινωνία μεταξύ του ποιμνίου της εκκλησίας. Χίλιες φορές καλύτερα είναι να αποφύγουμε τη γενική αλλάζοντας τη σύνταξη («επικοινωνία ανάμεσα στις πίστες»), ή στην έσχατη ανάγκη να χρησιμοποιήσουμε το αδόκιμο, είναι η αλήθεια, «των πίστων».

Για να θυμηθούμε μια κάπως ανάλογη περίπτωση, οι αρχαίοι μας πρόγονοι, επειδή θεωρούσαν ασεβές να μπερδεύεται ηχητικά στη γενική πληθυντικού ο ‘χρηστός’ που ήταν λέξη ιερή, με τον ‘χρήστη’ που είχε σημασίες ελαφρώς αγοραίες, ανέβαζαν κι εκείνοι τον τόνο κι έλεγαν «των χρήστων» στη δεύτερη περίπτωση και άφηναν το «των χρηστών» για τους χρηστούς. Μάλιστα, τώρα που με την πληροφορική η λέξη ‘χρήστης’ έχει γίνει ψωμοτύρι, ένας γνωστός φιλόλογος έκατσε και ξέθαψε αυτή τη σπανιότατη αρχαία εξαίρεση (τέσσερις είναι όλες κι όλες οι λέξεις της αρχαίας που δεν κατεβάζουν τον τόνο στη γενική πληθυντικού: αφύη, ετησίας, χλούνης και χρήστης) και απαίτησε, με σειρά επιστολών σε εφημερίδες, εν έτει 1992 αν θυμάμαι καλά, να μη λέμε «των χρηστών» αλλά «των χρήστων». Αλλά αν είναι κωμικό να ανασύρει ο καθένας στην επιφάνεια τον αρχαίο κανόνα, είναι θλιβερό ότι βρέθηκαν κάποιοι που τον δέχτηκαν ανερώτητα και τον εφάρμοσαν –αν και, τελικά, η μόδα των «χρήστων» ευτυχώς πέρασε, προς μεγάλη χαρά των απανταχού Χρήστων. Και όσοι σήμερα σκίζουν τα ρούχα τους (ή, αν προτιμάτε, διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους) για τη συνέχεια της ελληνικής γλώσσας, ας δείξουν την προσήλωσή τους όχι παπαγαλίζοντας «των χρήστων» σήμερα, αλλά χρησιμοποιώντας το σημερινό του ισοδύναμο, «των πισίνων».

ΥΓ Στον πρόλογο του Ελληνογαλλικού λεξικού του το 1846 ο Σκαρλάτος Βυζάντιος προβλέπει ότι δεν πρόκειται να εισαχθεί στη νέα ελληνική η λέξη ‘χρήστης’, «όχι χάριν του Χριστού … αλλά χάριν του κυρ-Χρήστου». Όμως η γλώσσα είναι άτιμη και βρίσκει τρόπο να διαψεύδει τις προβλέψεις ακόμα και των οξυδερκέστερων λεξικογράφων.

97 Σχόλια to “Αυξημένα τεκμήρια για τους κατόχους μεγάλων πισινών”

  1. Zazula said

    Προσωπικά βρίσκω υπερβολική την ανάγκη για προφύλαξη στη γενική πληθυντικού της λέξης «πισίνα», καθώς και την καταδίκη μιας πτώσης επειδή μπορεί να μας ξενίζει το ηχητικό αποτέλεσμα (πράγμα που και υποκειμενικό είναι και μεταβάλλεται συναρτήσει του χρόνου και της τριβής).
    Για το «πισινών» γράφω εδώ: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?29-Your-slip-is-showing-%CE%93%CE%BB%CF%89%CF%83%CF%83%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CF%86%CF%81%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CE%B3%CE%BA%CE%AC%CF%86%CE%B5%CF%82-(%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%BF%CE%BB%CE%B1%CE%B8%CE%AC%CE%BA%CE%B9%CE%B1)&p=64906&viewfull=1#post64906
    Για τη γενική πληθυντικού των θηλυκών γράφω εδώ: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?589-%CE%94%CE%AF%CF%83%CE%BA%CE%BF%CE%B9-45-%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CF%8E%CE%BD-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BB%CE%AF%CE%BC%CE%BD%CE%B5%CF%82-78-%CF%80%CE%B5%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CF%8E%CE%BD

  2. TAK said

    Οι κάτοχοι μεγάλων πισινών την έχουν άσχημα γενικώς: θα πληρώνουν για να τους χωράνε στις θέσεις των αεροπλάνων, θα πληρώνουν και φόρο για την κατοχή τους! Μεγάλο πρόβλημα αυτές οι γενικές! Αλλά σίγουρα καλύτερο το των πισίνων εν προκειμένω παρά των πισινών! Καλημέρα!

  3. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Βασιλιάς των πισινών:
    1) ο νέος πρόεδρος της ΕΥΔΑΠ
    Ημερομηνία: 24/10/2012
    – left.gr/news/vasilias-ton-pisinon-o-neos-proedros-tis-eydap#sthash.yaPoILTS.dpuf

    2) Από «ταύρος» του Μάνου στην «αρένα» του ΤΑΙΠΕΔ
    Πέμπτη, 20/6/2013 ethnos.gr/default.asp?catid=22733

  4. georgeilio said

    Γενικά συμφωνώ. Καλό είναι να βρίσκουμε τρόπους να διατηρείται η γενική, όπως και να αντικαθίσταται με ισοδύναμες εκφράσεις, σε περιπτώσεις αδιεξόδου, τουτέστιν εκτροπής από το αρχικό σημαινόμενο ή έλλειψης καλαισθησίας. Μου έχει μείνει αλησμόνητη μια σκηνή σε κολυμβητήριο, όπου δύο κύριοι, εν γνώσει προφανώς των πικάντικων συνειρμών της γενικής πληθ. της πισίνας (λέξης που προέρχεται από τον ιχθύ – piscis), είπαν: εμείς δεν προτιμούμε τις παραλίες, αλλά είμαστε εραστές των πισινών.

  5. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    (φροντίζοντας να πηγαίνετε τοίχο-τοίχο)

    Ο Έλλην βασιλιάς της πισίνας και νυν πρόεδρος του ΤΑΙΠΕΔ δεν έπεσε στη λούμπα της γενικής:
    … έχουν καθιερώσει την Piscines Ideales ως τη βασίλισσα της Πισίνας.
    (όχι παίζουμε!)

  6. Νέο Kid Στο Block said

    Kαλημέρα! Γι’αυτό στην Κύπρο ξεπερνάμε τον γλωσσικό σκόπελο με το πατροπαράδοτο pool που δεν έχει τέτοια θέματα, άσε που οι κάτοχοι δήλωναν άφοβα στην εφορία «ένα μικρό τραπεζάκι είναι κυρ-έφορε! Όχι σνούκερ!» και έπεφταν στα μαλακά.
    Αλλά αυτά ανήκουν στο παρελθόν…

  7. Αρχή Διά Βίου said

    Δεν υπάρχει κανένας λόγος προφυλάξεως εκ των «πισινών» που διαφέρουν των «οπισθίων».

  8. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    1: Το αν υπάρχει ανάγκη για προφύλαξη είναι βέβαια υποκειμενικό θέμα. Πάντως, κι εγώ βρίσκω υπερβολικό αυτό που λες για «καταδίκη μιας πτώσης». Μάλιστα, στο πρώτο σου λινκ λες ότι «καταργούμε εντελώς» μια πτώση, κάτι που δεν έχει καμιά σχέση με όσα γράφω. Το να επισημαίνεις ότι ορισμένες γενικές έχουν πρόβλημα, δεν σημαίνει ότι «καταργείς εντελώς» την πτώση.

  9. sarant said

    Θα λείψω, ίσως ως το μεσημέρι, ίσως ως το βραδάκι, οπότε αν μείνει κάτι στη σπαμοπαγίδα θα το απελευθερώσω τότε. Να είστε φρόνιμοι, παρακαλώ!

  10. LandS said

    «…το λεξικό Μπαμπινιώτη … δίνει ως γενική του ‘πισίνα’ το ‘πισίνων’, για λόγους προφύλαξης, όπως ρητά σημειώνει.»
    Δηλαδή αυτό που λένε «cover your ass» 😉

  11. Πάνος με πεζά said

    Αφενός μου έρχεται φυσιολογικότατο το «πισίνων». Έτσι κι αλλιώς όλες οι λέξεις σε «-ίνα» είναι ξενόφερτες, άρα θα μπορούσαμε να διαμορφώσουμε τη γενική κατά το δοκούν και όσο πιο πιο έυηχα θέλουμε.
    Αφετέρου, θα πρέπει να ασχοληθούμε κάποτε και με τη λανθασμένη ελληνική υποκατάσταση : με τίποτα δε θεωρώ σωστό να αποκαλέσουμε την πισίνα «κολυμβητική δεξαμενή». Η δεξαμενή είναι κάτι που «δέχεται» υγρά προς αποθήκευση, και με την έννοια που την ξέρουμε δε μου κολλάει με το ρήμα «κολυμπάω» δίπλα της.
    Πιο όμορφο μου κάθεται το «κολυμβητήριο» (επέκταση της μικρότερης κολυμπήθρας), «ιδιωτικό κολυμβητήριο», «οικιακό κολυμβητήριο» ! Να θυμίσω κιόλας, ότι παλιά «κολυμβητήριο» θεωρούνταν ο ίδιος ο υδάτινος χώρος και όχι ο αρμόδιος «σύλλογος», όπως κακώς εξελίχθηκε μετά («γράφτηκα στο κολυμβητήριο»).

  12. Νέο Kid Στο Block said

    10. Πόσα πόιντς γουστάρει η καρδούλα σου; Πάρε 12 γι’αρχή και βλέπουμε!:lol:

  13. LandS said

    #12 θενκ γιου μετά πολλών βεριματσίων.

    Και που να πιάσουμε και τα δέματα στις φορτωτικές. Μόνο που δεν θυμάμαι με πόσα λάμδα γράφονται ρε γμτ.

  14. metanastis said

    Η ταρίφα έχει προβληματική γενική πληθυντικού….
    ο ταρίφας (ταξιτζής) όμως δεν φαίνεται να πάσχει από το ίδιο πρόβλημα….!
    Το ερώτημα είναι μάλλον αν κατεβαίνει ο τόνος ή όχι – απεργία των ταρίφων ή των ταριφών ;

  15. physicist said

    Όταν γινόταν οι συζητήσεις σχετικά με την απαγόρευση του καπνίσματος στα εστιατόρια και στα καφέ, ένα από τα ζητήματα στα οποία επέμεναν πολλοί καταστηματάρχες ήταν ότι θα ήθελαν να υπάρχει σε κάθε μαγαζί ένας χώρος «χωρισμένος από τους υπόλοιπους», στον οποίο να επιτρέπεται το κάπνισμα. Οπότε κάποιος πολιτικός, που δεν θυμάμαι τ’ όνομά του, παρατήρησε ότι αυτό θα ήταν ισοδύναμο με τη ρύθμιση να επιτρέπεται το κατούρημα μόνο σε μία γωνία της πισίνας.

  16. MelidonisM said

    @1 + lexi – των πλαστικών σακουλών

    @11 πισίνα (>piscis) «ψαρίνα» 🙂
    «κολυμπάρι» για αγωνιστική πισίνα,
    και «λιμνάρι» για τη χαλαρωτική.

  17. ChrisMaGR said

    Όταν ήμουν στο δημοτικό (κάπου ανάμεσα στο 82-84, τάξη δεν θυμάμαι) είχαμε για το σπίτι να γράψουμε προτάσεις με διάφορα θηλυκά ουσιαστικά στη γενική πληθυντικού. Θυμάμαι χαρακτηριστικά το «δοξών» και «ελπίδων», αλλά ήταν κι άλλα. Την επόμενη ημέρα πήγα στο σχολείο χωρίς να έχω κάνει την εργασία, γιατί δεν μπορούσα με τίποτα να σκεφτώ μία πρόταση που να στέκει στην Ελληνική γλώσσα. Η μάνα μου είχε προτείνει να γράψω για «νίκη της Εθνικής Ελπίδων», αλλά δεν το έκανα γιατί δεν ήξερα σε εκείνη την ηλικία τι ήταν αυτό.
    Θυμάμαι ότι μόνο εγώ δεν είχα κάνει την εργασία. Για να μου αποδείξει ο δάσκαλος (ή δασκάλα, δεν θυμάμαι καλά) ότι είχα άδικο διάβασε τις προτάσεις που είχαν γράψει συμμαθητές μου. Όλες μου είχαν φανεί ψεύτικες («των δοξών τα βραβεία» και κάτι τέτοια). Ακόμη πιστεύω ότι δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις κάποιες λέξη στη γενική πληθυντικού. Η ανάρτηση αυτή κάπως με δικαιώνει.

  18. Alexis said

    Καλημέρα.
    Φοβερός διάλογος του Ορέστη Μακρή στην ταινία «Η θεία από το Σικάγο»:
    -Τι σπρώχνετε κύριε; (απευθυνόμενος στον …πισινό του στην ουρά του λεωφορείου)
    -Δεν φταίω εγώ με σπρώχνει και μένα ο πισινός μου.
    -Ε τότε να του πείτε να μη σας σπρώχνει…
    -Μα ούτε κι αυτός φταίει, τον σπρώχνει κι αυτόν ο πισινός του.
    -Καλά, εγώ φταίω που πιάνω κουβέντα με τον πισινό μου!

    ΥΓ: Θέλω να δηλώσω κι εγώ όπως και αρκετοί άλλοι αναγνώστες του ιστολογίου ότι λυπάμαι για την αποχώρηση της Ιμμόρ από τα σχόλια και ελπίζω να αναθεωρήσει. Θεωρώ όμως ότι δίκαια αγανάκτησε γιατί το συγκεκριμένο σχόλιο ήταν απροκάλυπτα υβριστικό και χυδαίο.
    Δεν είμαι υπέρ των …καρατομήσεων και της λογοκρισίας, αλλά νομίζω ότι ο Νικοκύρης, ως διαχειριστής του ιστολογίου, όφειλε αν μη τι άλλο να κάνει συστάσεις για ευπρεπέστερη συμπεριφορά…

  19. RaspK said

    Οι ζελεδομπουκίτσες είναι εκείνα τα γλυκίσματα/κεράσματα που πωλούνται συνήθως σε σακούλες, με κάμποσα ζελεδάκια σε καθεμιά, τυλιγμένα με πλαστικό και αλουμινόχαρτο.

  20. Alexis said

  21. Ηλεφούφουτος said

    16β A, εξαιρετική πρόταση!

    «Η αλήθεια είναι ότι με τα καινούργια ουσιαστικά, που τρίβονται πολύ περισσότερο στον σημερινό καθημερινό λόγο και που δεν πέρασαν από τις συμπληγάδες της διγλωσσίας, η γενική πληθυντικού ήρθε πολύ πιο αβίαστη: έτσι, ενώ το κότες-κοτών δεν στέριωσε, το κάρτες-καρτών το λέμε σχεδόν χωρίς να σκοντάφτουμε, και το τηλεκάρτες-τηλεκαρτών ακόμα πιο αβίαστα.»
    Δεν βλέπω σχέση με τη διγλωσσία σε αυτά. Και επί διγλωσσίας και επί δημοτικισμού οι λέξεις που υιοθετήθηκαν από την επίσημη γλώσσα τρίφτηκαν στη γενική πληθυντικού γι αυτό δε μας ξενίζουν, ενώ αντίθετα οι πρωτόκλιτες λέξεις που δε χρησιμοποιούνται στο γραπτό λόγο, είτε υπήρχαν επί διγλωσσίας (π.χ. κότα) είτε όχι (π.χ. φίτσουλας) δεν χρησιμοποιούνται σε γεν. πληθ.

    Το θέμα του καταβιβασμού του τόνου στη γεν. πληθ. των πρωτοκλίτων και τα «κατς 22» που προκαλεί έχει πολύ ψωμί για γλωσσολογική έρευνα.
    Το «πισίνων» πάντως δε με ενοχλεί, μην πω ότι μου έρχεται και φυσιολογικά.
    Το γεγονός και μόνο ότι όπως λέει κι ο Νικοκύρης υπάρχουν σήμερα πρωτόκλιτα τα οποία λόγω τριτόκλιτης προελεύσεως δεν καταβιβάζουν τον τόνο έχει συμβάλει στο να συνηθίζει το αφτί σε τέτοιες γενικές (και από την άλλη, λέω εγώ, δείχνει πόσο σημαντικό είναι να εντάσσεται η διαχρονική διάσταση στη σχολική διδασκαλία της γλώσσας).

    Ζαζουλα, συμφωνώ ότι, αν ένας κανόνας δίνει ενίοτε κακόηχα αποτελέσματα δεν είναι λόγος να λέμε ότι ο κανόνας δεν ισχύει (αυτός είναι κι ένας λόγος που δεν έβρισκα πολύ σόι το επιχείρημα του Νικοκύρη περί Αμαληκιτών στη συζήτηση για τον αόριστο των ρημάτων -άγω), από την άλλη στην Ιστορία των γλωσσών συχνά όταν κάτι κλοτσάει σε ένα επίπεδο της γλωσσικής δομής (π.χ. φωνητική) μπορεί να οδηγήσει σε αλλαγές σε άλλο επίπεδο (π.χ. σύνταξη, μορφολογία).

  22. LandS said

    Γιατί αντιδιαστολή μεταξύ διγλωσσίας – δημοτικισμού και όχι καθαρεύουσας – δημοτικής, ή ακόμα καλύτερα, διγλωσσίας – απλογλωσσίας ;
    Ναι, ξέρω, η λέξη απλογλωσσία δεν υπάρχει, (και η λέξη μονογλωσσία θα έμοιαζε αντίθετο της διγλωσσίας). Αν υπήρχε όμως, δεν θα ήταν καλύτερα;
    Για παράδειγμα, θα παρανοούσαμε το «απλό» για «απλά», και θα προσπαθούσαμε να μιλάμε πιο απλά.

  23. LandS said

    ΩΩΩΩΧ! Άλλη διγλωσσία η μία άλλη διγλωσσία η άλλη;
    Τι παθαίνει κανείς όταν πάει να κάνει τον έξυπνο. Σόρι 😦

  24. spyroszer said

    10. Πολύ καλό 🙂 Φυλάω τον κώλο μου ή κρατάω πισινή:
    «..κρατώ ή φυλάω το δείνα χαρτί περιμένοντας την πισινή χαρτωσιά. Και επειδή ούτω ο παίζων δεικνύει επιφυλακτικότητα και δεν ριψοκινδυνεύει παίζων αμέσως το καλό χαρτί που κρατεί, μετέστη η φράσι και εις μεταφορικήν χρήσιν και σημαίνει είμαι επιφυλακτικός εις την άμεσον πραγματοποίησιν σκέψεώς τινος, δεν την εκτελώ αμέσως ή την εκτελώ εν μέρει μόνον …»

    «Των πρώτων τα παθήματα των ‘πισινών γεφύρια»
    Από τον Νικόλαο Πολίτη
    http://books.google.gr/books?id=B4gWAAAAYAAJ&pg=PA177&dq=%22%CF%80%CE%B9%CF%83%CE%B9%CE%BD%CF%8E%CE%BD%22&hl=el&sa=X&ei=Ub3CUboXhMk53PGBiAs&ved=0CFYQ6AEwBw#v=onepage&q=%22%CF%80%CE%B9%CF%83%CE%B9%CE%BD%CF%8E%CE%BD%22&f=false

  25. sarant said

    Μια και βρήκα λίγο καιρό, ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    21 Νομίζω ότι έχει κάποια σχέση η διγλωσσία. Η κάμερα, που πέρασε σήμερα στον γραπτό λόγο, και δεν μας ξενίζει -πια- η γενπληθ της, δεν θα είχε περάσει αν είχε εμφανιστεί επί διγλωσσίας (όπως η κάμαρη), θα είχε αντικατασταθεί από έναν ελληνοπρεπέστερο όρο κι έτσι σήμερα θα ξένιζε.

  26. Ηλεφούφουτος said

    Λαντς, βασικά δεν το πολυβασάνισα όταν είπα «επί Δημοτικισμού», θέλοντας απλώς να αντιδιαστείλω την εποχή μας από την εποχή της καθαρεύουσας. Ίσως ακριβέστερο θα ήταν «μετά τη μεταρρύθμιση του 76».

  27. Το ζήτημα είναι ότι στο ραδιόφωνο και την τηλεόραση ακούγονται κάτι

    το γαλάζιο της θάλασσα
    ο χορός της Ελένη

    Αυτοί όλοι θέλουν το ξύλο της αρκούδα ;

  28. Γς said

    Μου βγήκαν τα μάτια να ψάχνω πισίνες στη γειτονιά μου

  29. LandS said

    #27 Κάθε απόγευμα στο Σταρ, ο Φώτης (ο κ. Σεργουλόπουλος, όχι ο Κουβέλης) και η Μαρία, μαζεύουν κάτι τέτοια και τα κοροϊδεύουν.
    Επειδή αυτά ακούγονται συνήθως από τσοντοκάναλα, θα απέφευγα να εμπλέξω ξυλοδαρμούς και ζώα!

  30. LandS said

    μπλέξω.

    Πάω μόνος μου τιμωρία.

  31. sarant said

    27: Καλώς την, χρόνια και ζαμάνια! Το «γαλάζιο της θάλασσα» δεν το έχω ακούσει ποτέ, αλλά με κύρια ονόματα, π.χ. «η συναυλία της Γλυκερία» είναι πολύ συχνό.
    Με ενοχλεί σφόδρα αλλά θέλει και μελέτη. Υπάρχουν ιδιώματα όπου ακόμα και αρσενικά κύρια ονόματα δεν κλίνονται (π.χ. «του Νίκο μας» έλεγε μια κρητικιά φίλη).

  32. sarant said

    28: Κάτοχοι δηλωμένων ή αδήλωτων, χμ, πισίνων;

  33. LandS said

    #28: Πόσες Χρυσοστόμου Σμύρνης έχετε εκεί μωρέ;

  34. spiral architect said

    @28: Εκεί που κάποτε δεν είχανε να ξύσουμε τον πισινό μας, τώρα μας μάραναν οι πισίνες. 😛

  35. Γς said

    33, 34:
    Ναι γίνεται χαμός στις ονοματοδοτήσεις των δρόμων.
    Ειδικά για τον Χρυσόστομο Σμύρνης, υπάρχουν αρκετοί δρόμοι διότι είχε γεννηθεί στο ίδιο χωριό, την Τρίγλεια, από όπου κατάγονται οι περισσότεροι κάτοικοι εδώ.
    Υπάρχει επίσης και ο μοναδικός ίσος ναός στο όνομά του.
    Μικρός αλλά έχουμε και μικρότερο
    Γενικά αναρχη δόμηση σε καταπατημένα δάση. Η ανάγκη βλέπεις να βάλουν μερικοί Αθηναίοι ένα κεραμίδι στο κεφάλι τους και μια πισίνα στα πόδια τους.

  36. Dimitrios Raptakis said

    1. Νίκο, για να αποφύγουμε την …πυγοκουβέντα, ο νόμος χρησιμοποιεί τον όρο «κολυμβητική δεξαμενή», θαρρώ πως. Και η γενική των «δεξαμενών» είναι μεν δύσχρηστη αλλά δόκιμη και γραμματική.

    2. Από τα αρχαία θυμάμαι τον άλλο κανόνα για τα μονοσύλλαβα τριτόκλιτα που στη γενική πτώση δεν κατεβάζουν τον τόνο στη λήγουσα: η δας, των δάδων, ο Τρως, των Τρώων, ο θως, των θώων, ο ήρως, των ηρώων, το φως, των φώτων, ο παις, των παίδων, το ους, των ώτων.

    3. Στο 31, εκτός από την Κρήτη, ούτε στη Μάνη κλίνεται το όνομα στη γενική: λέμε, του Σαραντάκο το θηλυκό.

    4. Μιας και ανέφερες την κότα, άκουσα κάτι ωραίο στη Νοτιοανατολική Κρήτη: τα κλωσόπουλα τα λένε κρεατόπουλα. Δεν ξέρω εάν η χρήση είναι γενική.

  37. Τίτλος Εξώς Χριστοδούλου said

    Τους piscinarios συγκλητικούς έψεγεν ο Κικέρων. Επρόκειτο για τα πολυτελή των ιχθυοτροφεία.

  38. Μα ο τύπος “του Νίκο μας” δεν είναι άκλιτος — είναι απλώς ένας ιδιότυπος σχηματισμός της γενικής, κατ’αναλογία προς τα αρσενικά σε -ας/-ης/-ες/-ους, που σχηματίζουν τη γενική τους όμοια με την αιτιατική και την κλητική, χάνοντας το -ς της ονομαστικής. Ο Ψυχάρης του αφιερώνει ολόκληρο κεφάλαιο κάπου στα Ρόδα και Μήλα. Το αντίστροφο εξάλλου συνέβη στην αρχαία αττική διάλεκτο, όπου τα πρωτόκλιτα δανείστηκαν από τα δευτερόκλιτα την κατάληξη -ου (<-οιο) της γενικής.

  39. Dimitrios Raptakis said

    38. ορθόν!

  40. μιὰ χαρὰ εἶναι «τῶν βρύσεων», κἀνένα πρόβλημα. καὶ φυσικὰ μιὰ χαρὰ εἶναι τὸ «χρήστων» κι ἔτσι μποροῦμε ἀναλογικὰ νὰ ἐρφαρμόσουμε τὸν κανόνα καὶ νὰ ποῦμε «τῶν πισίνων».

  41. ΠΑΝΟΣ said

    # 31
    Τής Μαρία Κάλλας. Και ενοχλεί σφόδρα και τι μελέτη να κάνει κανείς;Τής εξαίρεσης;Σωστό, σαν έρευνα.Καθημερινό ,όμως,που δεν θα δικαιολογεί την σφόδρα μας αντίδραση στην αγραμματοσύνη;

  42. πλῆθος ἀφύων ἐντὸς τῶν πισίνων ἐξ αἰτίας τῶν ἐτησίων.

  43. ΠΑΝΟΣ said

    …ψιλομπερδεμα,η τελευταία μου πρόταση,ψιλοχάος.Ας αντικατασταθεί με:έτσι που να μην φαίνεται αδικαιολόγητη η σφόδρα μας…κ.λπ.(κι αυτή ψιλομπέρδεμα μου φαίνεται!Κόλλησα!)

  44. Gpoint said

    # 31 και άλλα

    Αν έλεγε του νίκο μας έχει καλώς αλλά αν έλεγε του Νικο μου και έπαιζε την ηχώ αλλάζει !

    # 19

    Σύμφωνα με ανταπόκριση από την Αμερική οι ζελεδομπουκίτσες είναι ψαρομπουκίτσες από μέδουσα ! Θα μου πεις ψαρομεζέδες στην ζαχαροπλστική, θα σου πω όπως την καταντήσανε με όλα τα υλικά προκάτ, τα γλυκά του ζαχαροπλαστείου δεν έχουν πια διαφορά από τα ψάρια του ιχθυοτροφείου.

  45. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    -Το θερινό cine… piscines, μπέρδεψε τη μικρούλα : Πώς θα μείνεις τόση ώρα μέσα στο νερό για να δεις την ταινία ; 🙂
    -Μια επίκαιρη γενική «εγενίκανε των ορνίθω» (καυγάδισαν και τους άκουσε κι η γειτονιά).Πάντως «ρίξε τα φλούδια των κοτώ» λέγεται επίσης

    36. στο 4: Ναι, κρεατόπουλα είναι τα κλωσσοπούλια που αγοράζονται μόνο για το κρέας τους. Εξ ου και τα διαλέγουν,από τα αγροτικά-κλούβες που γυρνάν και τα πουλούν, σε ηλικία που αρχίζουν να ξεχωρίζουν τα πετεινάρια (έχουν ήδη «κρέστα», δηλαδή έναρξη λοφίου).Φυσικά ο όρος δημιουργήθηκε μετά από την οργανωμένη αναπαραγωγή (κλωσσομηχανές-εκτροφεία κλπ). Κλωσσοπούλια ή πουλιά σκέτο, τα λένε μέχρι να αναπτυχθούν αρκετά και να ξεχωρίζουν πια κανονικά,οι κότεςαπό τα κοκόρια. Πρώτα, είχαμε τα πετεινάρια που τα σφάζαν (πλην ενός) και τς όρνιθες. Μόνο τις γριές κότες έσφαζαν (για ζουμί :). Καμιά φορά άμα την άνοιξη δεν «κίναγε τ αυγό » καμιά πουλάδα , ‘ελεγε η γιαγιά ότι από το πάχος έφραξε ο πισινός της και «θα γεννήσει στο τσικάλι». (βραστή).

    -Το ανέκδοτο του Δημοτικού για το «Πώς λέμε την ευθεία που ενώνει δυο σημεία του κύκλου» το θυμηθήκαμε; (μεγαλοπρεπής ανάδειξη του πισινού -στο θρανίο)

  46. Ο χλούνης, τι είναι;

  47. Σωπάτε, τον βρήκα: ο κάπρος.

  48. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    46: Ο χλούνης ήταν ο αγριόχοιρος ή χαρακτηρισμός αγριόχοιρου (στην Ιλιάδα) και αργότερα μειωτική λέξη για τους ευνούχους. Λόγω τιμής, δεν το βγάζω από το μυαλό μου.

    45: Ωραίο, το εγενήκανε των ορνίθω!

    38: Ορθόν, πράγματι.

  49. Costas said

    Πόθεν παλιό τριτόκλιτο η αρκούδα;

  50. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    47. Να όμως που το γουρούνι, ο συς, κάνει των συών (ρε το μονοσύλλαβο γρουν ! )

  51. ΕΦΗ ΕΦΗκι αμα ταιριάζει said

    Μη φάμε και βρισίδι για το «βρύσεων»:
    Η μάχη των Βρυσών (Μεραμπέλου) στα 1867.

    «…Οι επαναστάτες αποφάσισαν να επιτεθούν. Αφού κατέβηκαν από το Λασίθι δια μέσου της κοιλάδας των Ποτάμων έφτασαν στο Μετόχι Δράσι και από εκεί αποφάσισαν να προσβάλουν τις τουρκικές θέσεις στις Βρύσες. Την ημέρα του Αφέντη Χριστού στις 6 Αυγούστου 1867, «οι αρχηγοί και οπλαρχηγοί Κων/νος Σφακιανάκης, Εμμ. Κοκκίνης Μιχελοδημητράκης, Τρυφίτσος, Καγιαμπές μετά τινων ιππέων και τινων Σφακιανών υπό τους Κουντουράκηδες καταλαβόντες τας θέσεις Καβαλλαράν , Καστριά, Κατσόματο και Παρακαλούρι, προσέβαλον τον εις Βρύσες εχθρόν και ηνάγκασαν αυτόν να υποχωρήσει εις Νεοχώρι και εκείθεν εις Καλαρύτην όπου οχυρώθη». Αναφέρει ο ιστορικός ΚΡΙΑΡΗΣ.
    Οι επαναστάτες είχαν μία μικρή δύναμη γύρω στους 100 άνδρες την οποία διατηρούσαν από τη Μάχη του Λασιθιού. Σε αυτούς προστέθηκαν και οι Βρυσανοί με αρχηγούς τον Κοζύρη και Παπαγιανάκη που γνώριζαν τα περάσματα …»

  52. sarant said

    49: Γράψε λάθος, με παράσυρε η ακτίνα. Αλλά τότε γιατί δεν κατεβάζει τόνο;

  53. LandS said

    #44 β Μη μου πεις ! The abominable jellyfish (ψάρι-ζελέ 😉 ) strikes again

  54. τώρα βέβαια τὸ τἰ ἀκριβῶς σημαίνει ὁ χλούνης στὸν Ὅμηρο εἶναι ἕνα ζήτημα.

    ἄλλὰ μήπως καὶ ἀπὸ τὸν τόνο δὲν ξεχωρίζει ἡ γεν. πληθ. φωτῶν ἀπὸ τὴν γεν. πλθ. φώτων;

  55. Costas said

    51:
    Η Γραμματική που συμβουλεύομαι (Holton/Mackridge/Φιλιππάκη-Warburton) λέει (συγκεκριμένα ο Holton) το ανακριβές ότι όλα τα ουσιαστικά της ομάδας (β) τονίζονται πάντοτε στη λήγουσα, πράγμα που όμως δεν ισχύει.

    Σκέφτομαι μήπως έχει να κάνει με καταλήξεις που είναι υποκοριστικά, όπως -ούδα, -ίδα, -άρα, π.χ. η μουσούδα μου πάει θαυμάσια των μουσούδων, και επίσης η μαρίδα των μαρίδων, ή ακόμα γκολάρα και κουκουνάρα.

    Γενικά, παρά τους κανόνες, πιστεύω πως υπάρχει ένα ποσοστό απρόβλεπτης συμπεριφοράς στις γεν. πληθ., π.χ. Ζωσιμαδών, Αιγοσθενών, ελαφρώς ό,τι λάχει δηλαδή.

  56. Costas said

    55:
    Επειδή το μαρίδα πρόερχεται από το σμαρίς, άρα τριτόκλιτο, αλλάζω παράδειγμα: γλιστρίδα, κωλοτρυπίδα. Εκτός αν πούμε ότι αυτά τα μη τριτόκλιτα σε -ίδα παροξύνονται κατ’ αναλογία προς τα όντως τρικόκλιτα σε -ίδα.

  57. ΕΦΗ ΕΦΗκι αμα ταιριάζει said

    Το «τρόφιμο» με ξενίζει κάθε φορά που το ακούω. Είχαμε μάθει στις παλιές γραμματικές ότι μερικά ονόματα συναντώνται μόνο στον ενικό ή μόνο στον πληθυντικό.Τα τρόφιμα ( ουσιαστικοποιημένο επίθετο το καταλαβαίνω), μόνο στον πληθυντικό τα συναντούσα . ‘οπως τα υπάρχοντα (ουσιαστικοποιμένη μετοχή).

    54 >ἄλλὰ μήπως καὶ ἀπὸ τὸν τόνο δὲν ξεχωρίζει ἡ γεν. πληθ. φωτῶν ἀπὸ τὴν γεν. πλθ. φώτων; -Τί εννοείτε; «Ο αγιασμός τη μέρα τω Φωτώ», λέμε κει κάτω , αλλά νόμιζα ντοπιολαλιά μόνο. Των Φωτών ; (Κουβέληδων μήπως;) ως ανορθογραφία καθ έλξιν ουσίας 🙂 🙂

  58. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Προσωπικά μού φαίνεται πολύ τραβηγμένη (ή πάντως υπερβολικά γενικευτική) η απόφανση ότι η γενική είναι πτώση προβληματική στή νεοελληνική γλώσσα. Συμφωνώ εν γένει με τίς παρατηρήσεις τού Ζάζουλα (1). Οφείλω βέβαια να παραδεχτώ ότι ίσως τό προσωπικό μου ιδιόλεκτο/ γλωσσικό αισθητήριο έχει μια ιδιορρυθμία εν προκειμένω, ή πάντως διαφέρει από αυτό τού Νικοκύρη. Διότι εμένα δεν μέ ξενίζουν διόλου ούτε «οι κότες, τών κοτών», ούτε «οι βρύσες, τών βρυσών», ούτε «οι πίτες, τών πιτών». Δεν θα μού πέρναγε καν από τό μυαλό ότι αυτοί οι τύποι μπορεί να θεωρηθούν προβληματικοί, αν δεν διάβαζα τίς ανωτέρω παρατηρήσεις. Ούτε καν «τών σακουλιτσών» δεν δυσκολεύομαι να πω, στόν προφορικό μου μάλιστα λόγο. ίσως βέβαια και να χρησιμοποιώ εν γένει περισσότερες γενικές και προφορικά από τό μέσο όρο, δεν ξέρω. Από τήν άλλη, ναι, μέ ξενίζει κάπως τό «τών πορτών» και πολύ τό «τών βερών», οπότε οφείλω να συμφωνήσω ότι μάλλον υπάρχει μια αλήθεια στό ότι τήν εποχή τής διγλωσσίας και τής τάσεως προγραφής στόν γραπτό πλην λογοτεχνίας λόγο τών θεωρουμένων ως ξένων λέξεων (και η «βέρα» ιταλική είναι, δεν τό ήξερα) πολλές κοινότατες λέξεις δεν τρίφτηκαν στή γενική πληθυντικού.
    Επιτρέψτε μου να καταθέσω επίσης τήν προσωπική μου δυσφορία στήν τροποποίηση τής γλώσσας για λόγους ευπρεπιστικούς. Η σαφήνεια βέβαια είναι άλλο θέμα, και φυσικά θα αποφύγω και εγώ να χρησιμοποιήσω λέξη που εμφανίζεται διφορούμενη χωρίς να τό θέλω. Και σε μια τέτοια περίπτωση όμως θα προτιμούσα τήν περίφραση ή κάποιο συνώνυμο. Δεν θα άλλαζα τόν γραμματικό τύπο. Θα έγραφα και θα έλεγα «τών πισινών» λοιπόν και για τίς πισίνες, όχι «τών πισίνων». Αυτό τό τελευταίο αντιθέτως μέ ξενίζει.

  59. LandS said

    Μια μικρή παρατήρηση. Δεν προϋπάρχουν οι κανόνες της γενικευμένης χρήσης και της συνήθειας. Ποτέ κανείς δεν σκέφτηκε «πως θα πω ‘των καρτών’ » . Κάποιος τόπε έτσι, κάποιος τόπε αλλιώς κάτι επικράτησε.
    Στις περιπτώσεις για τις οποίες γράφτηκε το παρόν άρθρο χρειάζεται να υπάρξει τέτοια σκέψη. Αλλά και πάλι, ο κανόνας θα διαμορφωθεί από την χρήση.

    Ήθελα να το ρωτήσω και πριν. Ακόμα δεν λέμε «των βρύσεων»;

  60. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Κάτι πατήθηκε απρόσεκτα. Για να μη γίνει μπέρδεμα, σβήστε τα ζαβά μου, μα δε χάνει η Βενετιά βελόνα.Συγγνώμη

  61. physicist said

    Η καρδερίνα έχει κι εκείνη ιταλική προέλευση (γενοβέζικη, λέει το ΛΚΝ) όπως και η πισίνα, δεν ανήκει δηλαδή στα παλιά τριτόκλιτα όπως η ακτίνα. Αν έφτιαχνα αυθόρμητα τη γενική πληθυντικού, θα έλεγα χωρίς αμφιβολία «των καρδερίνων», όχι «των καρδερινών». Εδώ δεν τίθεται, ασφαλώς, θέμα προφύλαξης από παρεξηγήσεις, άρα δεν πολυκαταλαβαίνω γιατί βασανιζόμαστε τόσο πολύ με τις πισίνες-των πισίνων. Μια χαρά είναι και χωρίς να σκέφτεται κανείς το ζήτημα με τους πισινούς, όχι; Ή μήπως ο περισσότερος κόσμος λέει όντως «των καρδερινών» κι εγώ είμαι εξαίρεση;

  62. IN said

    Αφορμή είναι το σχόλιο 58 αλλά είναι και γενικότερη παρατήρηση: Το δικό μου γλωσσικό αισθητήριο, ίσως λόγω επιρροών από βόρεια διάλεκτο, γενικά δεν την πολυχωνεύει τη γενική, όχι μόνο τη γενική πληθυντικού. Άντε το πολύ γενικές κυρίων ονομάτων (όπου στο ιδίωμα το άρθρο γίνεται, βέβαια, τ’ για αρσενικό και ουδέτερο και τς για θηλυκό). Αντίθετα, το «από +αιτατική» στη θέση της γενικής μου φαίνται απόλυτα φυσιολογικό και με βγάζεκι από τη δύσκολη θέση με δύστροπες γενικές. Παράξενο, ίσως, αλλά το «η πόρτα απ’ την κουζίνα» (αντί του «η πόρτα της κουζίνας») δεν μου φαίνεται καθόλου παράξενο.

  63. sarant said

    55-56: Καλά λες για τη μαρίδα και καταναλογία για τη γλιστρίδα, τη γκολάρα δεν θα την έκλινα, ούτε καν την κουκουνάρα.
    Αλλά το Ζωσιμαδών τι δουλειά έχει; Αρσενικό είναι.

    59: Πώς είναι ο πληθυντικός; Βρύσες; Τότε βρυσών. Αν ήταν βρύσεις, βρύσεων.

  64. sarant said

    62: Η αντικατάσταση της γενικής από το «από+αιτιατική» είναι όντως πολύ διαδεδομένο (ή, τελοσπάντων, ήταν) από τη Ρούμελη και πάνω, και πολλές φορές είναι η καλύτερη λύση, π.χ. «το κλειδί απ’ το πορτάκι» θα προτιμήσουμε συνήθως, και όχι «το κλειδί του πορτακιού» (αν και στα νησιά το λένε).

  65. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    58.Συμφωνώ με τα γραφόμενά σας αλλά εν τέλει είναι θέμα πόσο πολύ έχει ακούσει κανείς αυτές τις γενικές ώστε να τον ξενίζουν ή όχι.Των πορτών και των κοτώ, θα τα έλεγα εκ του φυσικού όπως και των βρυσών και των πιτών.(το τελευταίο θα ήταν ρεαλιστικά :μυζηθροπιτών ή βρουβοπιτών: π.χ.»΄Οντε ν επόκαμα το τηγάνισμα τω μυζηθροπιτώ, επήα ίσαμε τ αμπέλι). (-πιτώ χωρίς νου 🙂 )

    44.α.Αλλά και του Νίκο μας και του Νίκο μου. Έχω τραύμα: Η θεια έβγαινε στο σοκάκι :» Παρακάτω να βάνετε τ αμάξι σας .Η θέση είναι του Νίκο μου. Βάνει το δικό ντου»

  66. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    όπως η μαρίδα κι η μερίδα και η εφημερίδα, η αποσπερίδα η τρουλίδα (ο κορυδαλλός) η ποταμίδα(το πουλί) ,η αντιλαψίδα, η κοπανίδα, η λεκανίδα ,η λουρίδα η κοφινίδα,(του αλευρόμυλου) η οξινίδα, η μαντιλίδα (μαργαρίτα) η αγγουρίδα ,η λαντουρίδα (σταγόνα) η ρανίδα, η νινίδα .

  67. @54: Για να λέμε και του Κορνήλιου το δίκιο, είναι πράγματι σκοτεινή η σημασία της λέξης χλούνης στον Όμηρο (όπου χρησιμοποιείται ως επίθετο της λ. κάπρος). Οι μεταγενέστεροι δίνουν διάφορες ερμηνείες: 1. ευνουχισμένος, 2. μοναχικός, 3. με αφρισμένο στόμα, 4. που κοιμάται στο χορτάρι. Ο Chantraine πάντως θεωρεί πιθανότερη τη σημασία 1, που την παραδίδει ο Αριστοτέλης. Αναφέρει μάλιστα και τη λέξη «ασκλούνης» (ευνουχισμένο ζώο), των Ελλήνων της Καλαβρίας.

  68. Γς said

    44 @ Τζι

    >Αν έλεγε του νίκο μας έχει καλώς αλλά αν έλεγε του Νικο μου και έπαιζε την ηχώ αλλάζει !

    Ηχωραμονιές; Πάντως πρόστυχες.

    Υπάρχουν και ραμονιές μουλάρες

  69. Νέο Kid Στο Block said

    Του Κορνήλιου ή του Κορνηλίου το δίκιο όμως να λέμε; 🙂 Ο ορθογράφος του Σαραντάκου κοκκινίζει το «Κορνήλιου» και δίνει σωστό το «Κορνηλίου» 🙂
    Γεια σου Τιπού συνμετανάστα και συνμεγαλομάρτυρα εν Κύπρω αδερφέ!

  70. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    67. Είναι κι ένα χλούνις εκεί , Κορνηλίου φαεινότερον 🙂 . (Σείς είστε οι καλοκατεχάρηδες εδώ , εγώ καμιά μαντινάδα λέω μόνο)

  71. Costas said

    63
    Ως προς το κουκουνάρων/ρών κλπ. το θέμα είναι ότι στον προφορικό λόγο η σύνταξη θα σε οδηγήσει σε μια γενική πληθ., κι όταν τη βρεις μπροστά σου, αν πρόκειται για δύστροπο όνομα, θα κοντοσταθείς, αλλά στην ουσία έχεις ήδη εκφέρει το όνομα. Δεν είναι όπως στο γραπτό λόγο που θα κάτσεις να το φτιάξεις αλλιώς. Άρα, δυνητικά, όσο χρησιμοποιείς τη σύνταξη με γενική, μπορεί να βρεθείς να πεις τα πάντα, ακόμη κι αν δαγκωθείς και σφραγίσεις το στόμα σου: στην ουσία, το ‘χεις πει.

    Το Ζωσιμαδών το έβαλα για να δείξω ότι ακόμα και σε διαφανείς τύπους (Ζωσιμάς-Ζωσιμάδες-Ζωσιμάδων), όχι σε λόγιους όπως τα Αιγόσθενα ή οι Τράλλεις, μπορεί η γεν. πληθ. να παρατονιστεί, τρέχα γύρευε γιατί. Δες και το φωτών του Κορνήλιου. Το πράγμα δηλ. δεν είναι πολύ αυστηρό, παίζει.

  72. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Χλούφτω λέμε ότι λουφάζω, αποκρύβομαι. Είτονε χλουμένος σ ένα σκιονάρι όντε ν επεράσανε οι γερμανοί και δεν τον είδανε.

    Οι εξελίξεις τρέχουν στου Μαξίμου. Ο μπαρμπα Φώτης λέει θέλει για όλους εξάμηνες συμβάσεις με ΕΡΤ στην ούγια τους. Το γράφω έτσι για να το σώσει ο συμπαντικός δορυφόρος.
    Η Φώφη κράζει στους δικούς της να πάνε Ιπποκράτους για ενημέρωση. Ενας Φώτης και μια Φώφη και το Άγιο Πνεύμα να τους φωτίσει πριν βάλουν ολόμαυρο και στη χώρα

  73. sarant said

    71: Μισό λεφτό, αυτό με τον προφορικό λόγο στις κουκουνάρες δεν είναι τόσο σίγουρο. Δηλαδή, πρέπει να μετρήσεις και όλες τις φορές που λες, π.χ., «τα σποράκια απ’ τις κουκουνάρες» (ενώ αν ήταν άλλη λέξη θα έλεγες, π.χ. «τα σπόρια των μανταρινιών»).

  74. skol said

    Για την κότα μήπως δεν φταίει και τόσο ότι είναι θηλυκό; Μήπως ο κόκορας έχει γ.π.;

    Μεγάλες δόξες γνώρισε η γ.π. με τα ονόματα των δήμων του Καποδίστρια όπου ξεθάφτηκαν γενικές θαμμένες για χρόνια ή και χιλιετίες (Δ. Αχιλλείων, Δ. Μελιτειέων). Τα ονόματα αυτά πρέπει να έχουν το προνόμιο ότι φτιάχτηκαν ειδικά για αυτή την πτώση και δεν εμφανίζονται σε άλλη.

  75. sarant said

    Είναι λιγάκι πιο συχνό το «των κοκόρων» (άσε που λες «των πετεινών»).

  76. Costas said

    73 Αυτό είπα κι εγώ «όσο χρησιμοποιείς τη σύνταξη με γενική». Εννοείται ότι αν χρησιμοποιείς άλλη σύνταξη, το πράμα αλλάζει.

  77. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    62: Εμένα πάλι τό «από» + αιτιατική, αντί τής γενικής πτώσης, μού κάθεται στό στομάχι συνήθως. Προφανώς και γω έχω τίς επιρροές μου, που είναι διαφορετικές από τίς δικές σας. Τό ουσιώδες για μένα είναι να δούμε ότι είναι άσχημο να γενικεύει κανείς από τό δικό του γλωσσικό αισθητήριο και να προγράφει τύπους και εκφραστικά μέσα που μπορεί σε άλλους να ταιριάζουν. (Ακόμα χειρότερο βέβαια είναι να αγνοεί κανείς τό γλωσσικό του αισθητήριο, επειδή κάποιος φιλόλογος έβγαλε ένα αντίθετο έδικτο). Καλύτερο είναι να παρατηρούμε τήν χρήση, και να λέμε ενδεχομένως ότι κάτι μάς άρεσε και κάτι άλλο όχι. Εν πάση περιπτώσει, κι αν είναι αλήθεια ότι υπάρχει γενικά ρόλος και για κανονιστική στάση στή γραμματική μιας οποιασδήποτε γλώσσας, η δική μας γλώσσα και ιστορία έχει υποφέρει από αυτή τήν κανονιστικότητα που στόν τόπο μας περισσεύει.
    61: «Τών καρδερινών» θα έλεγα. Τό «τών καρδερίνων» μέ κάνει να σκέφτομαι «ο καρδερίνος».
    59, 63: Στό λεξικό βρίσκω και τόν αρχαίο και μεσαιωνικό τύπο «η βρύσις», όμως από μικρό παιδί εγώ «οι βρύσες» (και «τών βρυσών») ακούω. Τόν τριτόκλιτο τύπο τόν αγνοούσα μέχρι σήμερα.
    Δύσκολα θα κλίνω τήν κουκουνάρα στή γενική πληθυντικού. Θα πω «τών κουκουναριών», πολύ φυσικά.

  78. Costas said

    77 Συμφωνώ απολύτως με τη γενική σου τοποθέτηση.

  79. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Στην Κρήτη είναι δυο χωριά Βρύσες (στο Λασίθι και στον Αποκόρωνα). Οπότε το Βρυσών είναι αδιάσειστο :Γυμνάσιο Βρυσών , μάχη των Βρυσών κλπ
    Αλλά θα πω π.χ. τα κουδούνια των προβατίνων.

  80. Nestanaios said

    Ευτυχώς υπάρχει η γενική ενικού και σε πολλές περιπτώσεις μας προδίδει το θέμα.

    Οι τόνοι δεν είναι μέρη λόγου. Οι τόνοι αφορούν τους μουσικούς (και τους ποιητές ενδεχομένως) και όχι τους γραμματικούς. Ἄν υπάρχει πρόβλημα στην γενική ενικού, το πρόβλημα ένκειται στα στοιχεία (γράμματα) που συνάγουν το όνομα και όχι στον τόνο. Η πίστη έχει ετυμολογία. Η πίστα στερείται ετυμολογίας. Καλλίτερα αρμόζει το «πάστα» για την πίστα.

  81. 69 πάνω ποὺ θὰ κέρναγα λουκοῦμι γιὰ κεῖνο τὸ τοῦ «Κορνηλίου» μοῦ πῆρες πίσω τὴν χαρά! χάθηκε νὰ γράψῃς «συμμεγιστᾶνα» καὶ «συμμεγαλομάρτυρα»; 😛

    57 ἀναφέρομαι στὰ οὐσιαστικὰ «τὸ φῶς» καὶ «ὁ φὼς» στὰ α.ε.

  82. Gpoint said

    # 81

    Οντως, υπάρχει η ενοιολογική διαφοράι στη ονομαστική ενικού που ανοίγει καινούργιους δρόμους σε γνωστούς στίχους

  83. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    81.Ευχαριστώ. Συνελήφθην επ΄αυτοφόρω! (Δεν τον θυμήθηκα ,μα χάρηκα τώρα, που τουλάχιστον τον ήξερα 🙂 ).Κι ‘αλλο μονοσύλλαβο που κατεβάζει τον τόνο στη γ.π.
    Αλλά το χλούνις,μαζί με το χλούνη του Νικ. θα σας τα χρωστώ εσαεί.

  84. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    83. ( για 81 κ 82). Αυτόφωρες κι αυτόφωτες καταστάσεις. Και το φωτών σάς το οφείλω (διάβασα κ τα του 82).

  85. Αρχή Διά Βίου said

    81 Ευτυχώς υπάρχει η ορθοδοξία να μάς θυμίζει το «τών φώτων». Είναι η προσφορά της εκκλησίας στην ελληνική γλώσσα.

  86. Ἀριστοκλῆς said

    Γιατί ὄχι κολυμβήθρα;

    http://stephanus.tlg.uci.edu/lsj/#eid=60542&context=lsj&action=from-search

  87. sarant said

    86: Γιατί σήμερα άλλο πράμα λέμε κολυμπήθρα.

  88. Ἀριστοκλῆς said

    Μποροῦμε νὰ τὸ προτείνουμε, ἀφοῦ γίνονται διάφορες προτάσεις. Πῶς προτείνουμε νὰ λέμε «τῶν πισίνων»; Ἢ δεξαμενὲς κολυμβήσεως; Τώρα ποὺ τὸ βλέπω, οἱ χριστιανοὶ μποροῦν νὰ συνεχίσουν νὰ λένε τὸ δοχεῖο κολυμπήθρα καὶ ἡ πισίνα νὰ γίνῃ κολυμβήθρα. Σίγουρα θὰ ὑπάρχουν λέξεις στὴν γλωσσική μας κληρονομιά, οἱ ὁποῖες θὰ μποροῦσαν νὰ ἐπανέλθουν.

  89. Το’ χουμε νομίζω ξαναπεί: η δυσκολία που νιώθουμε με τη γενική πληθυντικού πολλών θηλυκών σε -α πρέπει να οφείλεται στο ότι τα ετυμολογικώς πρωτόκλιτα κατεβάζουν τον τόνο (των χωρών, των θαλασσών) ενώ τα ετυμολογικώς τριτόκλιτα, πλην των μονοσύλλαβων, δεν τον κατεβάζουν ως τη λήγουσα (των ακτίνων, των σαλπίγγων). Στα παραδεδομένα από την αρχαία ουσιαστικά ξέρουμε πώς να σχηματίσουμε τη γενική, ή, αν δεν ξέρουμε, ρωτούμε το δάσκαλο, αλλά στα ξενικά (πισίνα, γαλότσα) ή στα υποκοριστικά (βρυσούλα, νυφίτσα) και άλλα νεόπλαστα δεν ξέρει η γλώσσα ποιο παράδειγμα ν’ακολουθήσει. Ίσως γι’αυτό δεν δυσκολευόμαστε με την ‘κάρτα’, αφού όλα τα δισύλλαβα εκτός από τη δάδα, είτε πρωτόκλιτα είτε τριτόκλιτα ήταν αρχικά, κατεβάζουν των τόνο (των χηνών όπως των ωρών — οπότε φυσικότατα και των καρτών).

  90. Αρχή Διά Βίου said

    Κι αν δεν ξέρει ο δάσκαλος; Σπάνιο πράγμα στην Ελλάδα 🙂 αλλά τι γίνεται στην περίπτωση που ο δάσκαλος είναι χειρότερος από το μαθητή;

  91. @69, 81: Από συν-μετανάστη ο Κορνήλιος με αναβάθμισε σε συμμεγιστάνα. Κορνήλιε, το λουκουμάκι πώς το τρως; 🙂

  92. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    86.Τί να είναι τότε το κολυμπηθρόξυλο, το κουπί ; 🙂 (που ούτε αυτό δε μένει στο γενικό χαμό)

  93. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Πισίνα: Ιδιωτική υδατοδεξαμενή κολύμβησης, ο εστί μεθερμηνευόμενον λαϊκά: (αδήλωτη) χτιστή γούρνα για πλάτσα πλούτσα των φραγκάτων.
    (Τώρα που έπιασε η ζέστη, έβαλα και λίγη μοχθηρία 🙂 )

  94. Δεν προλαβαίνω να διαβάσω όλο το άρθρο αλλά ο τίτλος σου σκίζει!! Ιδίως σε συνδυασμό με τις δηλώσεις Παγκάλου… καλό καλοκαίρι

  95. georgeilio said

    Χρήσιμος προβληματισμός, εξ αφορμής των πισινών, σε μια περίοδο μάλιστα όπου συχνά θα βλέπουμε τα δύο πράγματα με κοινή (έστω και αμφισβητούμενη) γενική να συνυπάρχουν αρμονικά, ιδίως ενώπιον των ανδρικών οφθαλμών…

  96. Λεώνικος Καλαχώρας said

    Μου θυμίσατε την Μίνα που ήταν κελνερίνα

  97. sarant said

    Καλώς τον Λεώνικο, σ’ άφησε ο κέρβερος να περάσεις;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: