Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο Κ. Γεωργουσόπουλος και ο Αμειψίας

Posted by sarant στο 3 Ιουλίου, 2014


Στην τακτική του στήλη στην Ελευθεροτυπία, ο Κώστας Γεωργουσόπουλος έγραψε το Σάββατο που μας πέρασε το ακόλουθο άρθρο, που το μεταφέρω ολόκληρο μια κι είναι σύντομο.

Σαν τα μούτρα τους

Γνωρίζω τα επιχειρήματα, τα οποία μάλιστα τροφοδοτούν και τα περίφημα μηχανάκια που μετρούν τη θεαματικότητα των τηλεοπτικών εκπομπών. «Αυτά θέλει ο κόσμος»!

Αν πράγματι αυτά θέλει ο κόσμος, τότε πρέπει όσο γίνεται γρηγορότερα ν’ αλλάξουμε τον κόσμο, ή μάλλον να κάνουμε το κοτέτσι, το γουρνοσταλιό, το μαντρί σπίτι ανθρώπινο.

Γιατί δεν υπάρχει καλύτερο μέτρο για να μετρήσεις την παιδεία ενός λαού από το να δεις και να εκτιμήσεις τα γούστα του, το περιεχόμενο των συγκινήσεών του και τη στάθμη των αξιών του μέσα από τα μέσα της μαζικής κουλτούρας. Και ναι μεν η κουλτούρα αυτή είναι μαζική, αλλά υπάρχουν μάζες και μάζες. Για σκεφτείτε ποιες μάζες και με τι γούστο βλέπανε και βραβεύανε Αισχύλο, Σοφοκλή, Ευριπίδη, Αριστοφάνη και αργότερα Σαίξπηρ, Μολιέρο, Γκαίτε, Σίλλερ, Τσέχωφ, Γκόγκολ. Γιατί αν δεν τους βράβευαν αυτούς οι μάζες της εποχής τους δεν θα ξεπερνούσαν τα όρια της εποχής, να γίνουν αιώνια κτήματα.

Σήμερα η ρωσική καθημερινότητα -λέει η γλωσσολογία- και η αγγλική καθημερινότητα διαπιστώνει πως ο μέσος Ρώσος και ο μέσος Αγγλος χρησιμοποιούν στον καθημερινό τους λόγο φράσεις, εκφράσεις, λέξεις και «ρητά» του Γκόγκολ ή του Σαίξπηρ σε αναλογία 30 στα εκατό. Το ίδιο γινόταν και στην αρχαιότητα, το ίδιο όμως συνέβαινε και στην τουρκοκρατούμενη Ελλάδα, που ο μέσος, αναλφάβητος σκλάβος χρησιμοποιούσε τη γλώσσα με τον παροιμιακό της χαρακτήρα, τον έρρυθμο και έμμετρο.

Ελάτε τώρα και δείτε και ακούστε τα «καθημερινάδικα», υποτίθεται το λαϊκό καθημερινό λόγο του μέσου Ελληνα, όπως τον εισπράττει και όπως τον μεταδίδει: βόθρος, άχυρα, πίτουρα, φύκια και μπουρμπουλήθρες. Ενας ηλίθιος εμετός, μια αερολογία βλακείας, χυδαιότητας, ματαιοδοξίας και φτήνιας. Αν πράγματι αυτά θέλει ο κόσμος και δεν κατευθύνουν στον κόσμο αυτόν τον οχετό μπουρδολογίας και σαχλολαγνείας, γιατί τότε να απορούμε για το τι ψηφίζει και ποιους αυτός ο λαός. Κατά το μ’ όποιον δάσκαλο καθίσεις!

Δεν διαβάζω ταχτικά τον Κ.Γ. κι έτσι δεν ξέρω τι προκάλεσε την οργή του, δηλαδή αγνοώ αν έχει προηγηθεί κι άλλο σημείωμα για το ίδιο θέμα. Ούτε και έχω κανέναν καημό να υπερασπιστώ την ποιότητα των πρωινάδικων και των μεσημεριανάδικων (αυτά θα είναι τα «καθημερινάδικα» που βρίζει ο Κ.Γ., όρος που αποτελεί πιθανώς ακόμα και πρωτολογισμό). O πρωτολογισμός δεν με ενοχλεί, ίσως και να μ’ αρέσει -με ενοχλεί όμως να διαβάζω τόσο κακογραμμένα κείμενα από ανθρώπους που μπορούν και πολύ καλύτερα. Και θέλω και να θέσω κι ένα ζήτημα για συζήτηση.

Όλο το κείμενο του Κ.Γ. είναι κακογραμμένο -για παράδειγμα, στην πρώτη παράγραφο, ποιος τροφοδοτεί ποιον; Τα επιχειρήματα δίνουν τροφή στα μηχανάκια ή τα μηχανάκια στα επιχειρήματα; Ωστόσο, θα σταθώ σε μία από τις πέντε παραγράφους, όπου η προχειρότητα της γραφής συναντιέται (κατά τη γνώμη μου, βέβαια) με την πραγματολογική αναλήθεια. Θα την ξεχωρίσατε κι εσείς:

Σήμερα η ρωσική καθημερινότητα -λέει η γλωσσολογία- και η αγγλική καθημερινότητα διαπιστώνει πως ο μέσος Ρώσος και ο μέσος Αγγλος χρησιμοποιούν στον καθημερινό τους λόγο φράσεις, εκφράσεις, λέξεις και «ρητά» του Γκόγκολ ή του Σαίξπηρ σε αναλογία 30 στα εκατό. Το ίδιο γινόταν και στην αρχαιότητα, το ίδιο όμως συνέβαινε και στην τουρκοκρατούμενη Ελλάδα, που ο μέσος, αναλφάβητος σκλάβος χρησιμοποιούσε τη γλώσσα με τον παροιμιακό της χαρακτήρα, τον έρρυθμο και έμμετρο.

Κατά τον Κ. Γεωργουσόπουλο, οι έρευνες των γλωσσολόγων μάς λένε ότι «ο μέσος Ρώσος» χρησιμοποιεί στον καθημερινό του λόγο λέξεις, φράσεις και ρητά του Γκόγκολ με αναλογία 30%, και το ίδιο ισχύει με τον μέσο Άγγλο και τον Σέξπιρ. Αν και δεν είναι και τόσο σαφές τι εννοείται με το «σε αναλογία 30%», υποψιάζομαι πως ο ισχυρισμός αυτός είναι μια μεγαλοπρεπής σαχλαμάρα, εκτός ίσως αν εννοούμε ότι το 30% του λεξιλογίου του μέσου Ρώσου απαρτίζεται από λέξεις που τις έχει χρησιμοποιήσει στο έργο του και ο Γκόγκολ, όπως «ναι, όχι, εγώ, αυτός, επιθεωρητής, παλτό, νεκρός, ψυχή, μύτη».

Κάτι τέτοιο βέβαια δεν είναι και πολύ σπουδαίο σαν διαπίστωση -θα θύμιζε εκείνον τον ήρωα μιας περιπέτειας του Λούκι Λουκ (τον αδερφό ενός κακοποιού, αν θυμάμαι καλά), που διάνθιζε την ομιλία του με σεξπιρικά ρητά, του τύπου «Ναι» (Μάκβεθ, πράξη 1η, σκηνή 2η) ή «Πάω για ύπνο» (Βασιλιάς Ληρ, πράξη 2η σκηνή 3η). Οπότε, συμπεραίνω, ότι κατά πάσα πιθανότητα ο κ. Κ. Γεωργουσόπουλος υποστηρίζει πως ο μέσος Άγγλος σήμερα χρησιμοποιεί συνεχώς στον καθημερινό του λόγο φράσεις παρμένες κατευθείαν από τον Σέξπιρ, κάτι που μου φαίνεται υπερβολή.

Δεν αρνούμαι ότι σε έργα του Σέξπιρ καταγράφονται για πρώτη φορά δεκάδες, ίσως εκατοντάδες φράσεις και λέξεις που έχουν διαδοθεί πολύ στην αγγλική γλώσσα, και τέτοιους καταλόγους βρίσκει συχνά κανείς (να ένας που είναι από έγκυρο μέσο), φράσεις όπως with bated breath, dead as a doornail, foregone conclusion, salad days. Αυτό που μου φαίνεται εξωφρενικό είναι η «αναλογία 30%», αλλά επειδή δεν ακούω καθημερινά μέσους Εγγλέζους να μιλάνε μπορεί και να πέφτω έξω.

Παρακάτω χαλάει, όπως μας είχε πει πριν από πολλά χρόνια ένας ντόπιος που τον ρωτήσαμε αν ο φριχτός χωματόδρομος που μας ταλαιπωρούσε είναι στην ίδια άθλια κατάσταση μέχρι το τέλος. Στην ίδια παράγραφο, ο Κ. Γ. υποστηρίζει ότι «το ίδιο» γινόταν και στην αρχαιότητα. Ποιο ίδιο; Όχι το ίδιο, προφανώς, αλλά «κάτι αντίστοιχο», δηλαδή ο μέσος αρχαίος Έλληνας, στον καθημερινό του λόγο, χρησιμοποιούσε φράσεις του Σοφοκλή και του Ευριπίδη (αναρωτιέμαι αν το ποσοστό ήταν και τότε 30% ή αν χρειάζονταν μεγαλύτερα ποσοστά για την αυτοδυναμία). Και όχι μόνο αυτό, αλλά και ο «μέσος αναλφάβητος σκλάβος» (στην τουρκοκρατία, άρα ο ραγιάς μάλλον, δηλαδή ο υπόδουλος, όχι ο σκλάβος) χρησιμοποιούσε τη γλώσσα «με τον παροιμιακό της χαρακτήρα».

Τι σημαίνει αυτό δεν είναι και τόσο σαφές, αλλά μακαρίζω τον κ. Κ.Γ. που έχει πρόσβαση, μόνος αυτός από ολόκληρο τον πλανήτη, σε δείγματα καθημερινού, προφορικού λόγου από την εποχή της τουρκοκρατίας (και, προφανώς, και από την αρχαιότητα). Και τι δεν θα’δινα για να ακούσω μερικές τέτοιες ηχογραφήσεις!

Πιο σοβαρά τώρα, αμφισβητώ επίσης αυτό που υπονοεί ο κ. Κ.Γ. όταν λέει ότι «Για σκεφτείτε ποιες μάζες και με τι γούστο βλέπανε και βραβεύανε Αισχύλο, Σοφοκλή, Ευριπίδη, Αριστοφάνη και αργότερα Σαίξπηρ, Μολιέρο, Γκαίτε, Σίλλερ, Τσέχωφ, Γκόγκολ.«

Για τον Σέξπιρ και τον Μολιέρο δεν ξέρω, αλλά για τους δικούς μας αρχαίους έχω μιαν απορία. Όταν διαβάζω για τις «μάζες που βραβεύανε» τους τρεις μεγάλους τραγικούς μας και τον Αριστοφάνη, θυμάμαι κάτι που πολλοί δεν το ξέρουν: ότι την ίδια εποχή υπήρχαν και άλλοι δραματουργοί, που μάλιστα είχαν και μεγαλύτερη απήχηση στο κοινό από τους τέσσερις μεγάλους.

Για παράδειγμα, για να μείνουμε στην κωμωδία, οι έντεκα κωμωδίες του Αριστοφάνη που έχουν σωθεί δεν είχαν όλες βραβευτεί στον καιρό τους. Πολύ συχνά, το κοινό της αρχαίας Αθήνας είχε δείξει την προτίμησή του σε άλλα έργα. Υπήρχε, ας πούμε, ένας κωμωδιογράφος που λεγόταν Αμειψίας.

Ο Αμειψίας αυτός τουλάχιστον δυο φορές ξεπέρασε τον Αριστοφάνη. Το 414 οι  Κωμασταί του πήραν πρώτο βραβείο αφήνοντας στη δεύτερη θέση τις Νεφέλες του Αριστοφάνη. Μερικά χρόνια νωρίτερα, το 423 πΧ., ο Κόννος τού Αμειψία είχε πάρει το δεύτερο βραβείο, αφήνοντας στην τρίτη (και τελευταία) θέση τους Όρνιθες. Πρώτο βραβείο είχε πάρει ο Κρατίνος με την Πυτίνη.

Δυο από τις καλύτερες κωμωδίες του Αριστοφάνη, λοιπόν, Νεφέλες και Όρνιθες, δεν κέρδισαν το αθηναϊκό κοινό -οι μάζες τις οποίες αναφέρει ο Κ.Γ. βράβευσαν όχι τον Αριστοφάνη αλλά τον Αμειψία, από τον οποίο ελάχιστοι στίχοι έχουν σωθεί.

Και εδώ βέβαια ανακύπτει το ερώτημα: τι ήταν αυτός ο Αμειψίας; Ήταν ακόμα μεγαλύτερος κωμωδιογράφος από τον Αριστοφάνη ή μήπως κάποιος χονδροειδής διασκεδαστής; Αν ήταν το πρώτο, πώς εξηγείται η εξαφάνισή του; Αν το δεύτερο, τότε το γούστο των Αθηναίων δεν θα πρέπει να ήταν και τόσο φίνο, αφού βράβευσε τον εμπορικό διασκεδαστή και όχι τον μεγάλο μάστορα, τον Σεφερλή και όχι τον Τσιφόρο, τον Γιόχαν Στράους και όχι τον Βέρντι. (Τα ονόματα τα διάλεξα βιαστικά και ίσως άστοχα, αλλά καταλαβαίνετε τι θέλω να πω).

Από τα λιγοστά αποσπάσματα που έχουν σωθεί, φαίνεται ότι ο Αμειψίας μάλλον διασκεδαστής ήταν: τα θέματά του ήταν της επικαιρότητας και το φαγητό και το πιοτό έπαιζαν μεγάλο ρόλο στις κωμωδίες του. Από την άλλη, η επιβίωση των τεσσάρων κλασικών οφείλεται μεταξύ άλλων στο ότι συμπεριλήφθηκαν στους κανόνες των αλεξανδρινών για να διδάσκονται, κάτι στο οποίο δεν  έπαιξε μόνο ρόλο η αντίληψη για την αξία τους αλλά και η άποψη για την καθαρότητα της αττικής τους γλώσσας.

Μακάρι βέβαια να βρισκόταν στα σπλάχνα κάποιου ταριχευμένου κροκόδειλου κάποιο ολόκληρο έργο του Αμειψία ή του Κρατίνου ή κάποιου άλλου από τους ανταγωνιστές των μεγάλων κλασικών μας, ώστε να μπορούμε να κρίνουμε και να συγκρίνουμε με τα δικά μας μέτρα την αξία του. Όσο για τους σημερινούς, αυτοί δεν υπάρχει ελπίδα, θα κερδίσουν όλοι την υστεροφημία -και τα καλά και τα ασήμαντα σίριαλ, και τα διαμάντια και τα σκουπίδια. Ακόμα και για τις βιντεοταινίες των ’80 υπάρχει διαδικτυακό κοινό!

 

135 Σχόλια to “Ο Κ. Γεωργουσόπουλος και ο Αμειψίας”

  1. Γς said

    Καλημέρα

    >βόθρος, άχυρα, πίτουρα, φύκια και μπουρμπουλήθρες. Ενας ηλίθιος εμετός, μια αερολογία βλακείας, χυδαιότητας, ματαιοδοξίας και φτήνια

    Διαχρονικός πάντως ο “κριτικός” του
    “αποπατεί δημοσία δαπάνη”

  2. p.a. said

    Καλημέρα!Ενδιαφέροντα και εύστοχα τα σχόλια ,.στοιχηματίζω πάνω από 30% ότι θα..συναρπάσει αυτή η συζήτηση και θα κινητοποιήσει..ουκ ολίγους..ίσως και τον αρθρογράφο;
    ΥγΠροσωπικό:Μήπως γνωρίζετε πού μπορώ να βρω βιβλίο στα ελληνικά που να παρουσιάζει τις 7 μεταφραστικές τεχνικές Vιnay Darbelnet με παραδείγματα στα ελληνικά;Έχετε κάποιο mail να σας ρωτήσω κάτι ,σχετικά με ανάλογη βιβλιογραφία;

  3. Andreas Tsapis said

    Καλή μέρα. Υπάρχει και μία άλλη λεπτομέρεια που δεν επισημάνατε κ Σαραντάκο. Τους αρχαίους καλά ή κακά τους βράβευαν οι ακροατές τους, το Μολιέρο όμως και τον Σαίξπηρ, ιδιαίτερα τον Μολιέρο τούς έβλεπαν και επιβράβευαν μόνο οι ευγενείς που τους πλήρωναν για να ανεβάζουν θεάματα. Άστοχη η αντιπαράθεση τους με τους αρχαίους από τον Κ.Γ. Όσο για τους υπόλοιπους Γκαίτε, Τσέχωφ κλπ δεν βλέπω «μάζες» που τους επιβράβευαν. Μας έλεγαν παλιά στα σχολεία μας κάτι απλοί μα λογικώτατοι δάσκαλοι ότι δεν πρέπει να ανακατώνουμε τα πράγματα και ότι δεν μπορούμε να συγκρίνουμε με ανομοιογενή κριτήρια…

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3: Δίκιο έχετε, για τον Μολιέρο το σκέφτηκα, ήθελα να το τσεκάρω, τελικά το παρέλειψα.

    2: Το μέιλ είναι sarantπαπάκιpt.lu, αλλά για θέματα βιβλιογραφίας σάς προτείνω να αποταθείτε στο φόρουμ lexilogia.gr (συμμετέχω κι εγώ) που το διαβάζουν πολλοί και καλοί του σιναφιού.

  5. Voulagx said

    «….αφού βράβευσε τον εμπορικό διασκεδαστή και όχι τον μεγάλο μάστορα, τον Σεφερλή και όχι τον Τσιφόρο, τον Γιόχαν Στράους και όχι τον Βέρντι, τον Μαραντόνα και όχι τον Πελέ.»
    Για να καταλάβει κι ο Νεοκιδιος! (τώρα βγάζει σπυράκια) 🙂

  6. Νέο Κid said

    Στην αρχή, προφανώς γίνεται χρήση λάθος φωνής. «τροφοδοτούνται» το σωστό ρήμα, κι όχι τροφοδοτούν. Πολύ σωστές οι παρατηρήσεις σου Νικοκύρη. Ο κος Γ. συχνά κάνει το σφάλμα να αποδίδει «ήθος» στο απώτατο παρελθόν με κριτήρια του σήμερα.

  7. Νέος Τιπούκειτος said

    Εξίσου τρανταχτό παράδειγμα από την τραγωδία: ο Οιδίπους Τύραννος δεν πήρε το πρώτο βραβείο — ο Σοφοκλής νικήθηκε από τον (σχεδόν άγνωστο σε μας) Φιλοκλή. Αυτός ήταν ανιψιός του Αισχύλου και πρόγονος τραγικών ποιητών (του Μόρσιμου, του Αστυδάμαντα), αλλά για το έργο του δεν γνωρίζουμε πολλά πράγματα.

    Όσο για το αν ο Αμειψίας ήταν «μάλλον διασκεδαστής», επειδή «τα θέματά του ήταν της επικαιρότητας, και το φαγητό και το πιοτό έπαιζαν μεγάλο ρόλο στις κωμωδίες του», θα μου επιτρέψεις, αγαπητέ Νίκο, να πω ότι θέματα της επικαιρότητας και εμμονή με το φαγοπότι βρίσκει κανείς και στου Αριστοφάνη τις κωμωδίες.

  8. Νέο Κid said

    Το V: Ρele is tο football what ornithοlοgy is tο birds. Diegο ΙS fοοtball !

  9. physicist said

    #8. — Ο Φάυνμαν στριφογυρίζει στον τάφο του. 🙂

    Καλημέρα!

  10. Γς said

    Ατυχές παράδειγμα.
    Μπάοκ (ή Πανάθα) αντί Θρύλου, ίσως;

  11. BLOG_OTI_NANAI said

    Αξίζει ίσως ν’ αναφέρουμε ότι στο εξειδικευμένο έργο, Van Groningen Α.Β., «Πραγματεία περί της Ιστορίας και της Κριτικής των Ελληνικών Κειμένων», Ακαδημία Αθηνών, Αθήνα 1980, σ. 25 αναφέρονται αριθμητικά 53 δραματικοί και 57 κωμικοί ποιητές.

    Να κάνω κι ένα σχόλιο για κάποιον αντιχριστιανικό λαϊκισμό που κυκλοφορεί σε ελληναράδικες ιστοσελίδες: πλήθος εκ των ανθρώπων αυτών, παρουσιάζει τέτοια νούμερα και κατόπιν προσθέτει το αυθαίρετο αντιχριστιανικό κερασάκι: «ήταν 53 και 57 αλλά οι χριστιανοί τα κατέστρεψαν«.

    Αξίζει λοιπόν να πούμε ότι η γραφική ύλη ήταν έως και την τυπογραφία πανάκριβη όπως και το συνολικό κόστος της αντιγραφής. Η απώλεια πλήθους κειμένων, -εκτός από τις καταστροφές βιβλιοθηκών που ήταν τα ευάλωτα θύματα σε κάθε πόλεμο και πυρκαγιά- οφείλεται στην υποχρεωτική λόγω κόστους επιλογή που έπρεπε να κάνει κάθε εκδότης-βιβλιοπώλης στους προ Χριστού αιώνες. Πλήθος συγγραφέων εκτός αττικής, ή με λιγότερο ηχηρά ονόματα, ή σε κάποιες περιπτώσεις, που δεν έγραφαν σε καθαρή αττική γλώσσα, έπεσαν θύματα μιας τέτοιας επιλογής. Οι ψευδαισθήσεις περί εσκεμμένης καταστροφής αρχαίων κειμένων από χριστιανούς, μπορούν εύκολα να γίνουν αντικείμενο κριτικής σκέψης, αν σκεφτούν κάποιοι για ποιον λόγο επίσης χάθηκε για πάντα, ένα μέγα πλήθος σημαντικότατων χριστιανικών κειμένων.

    Η ύπαρξη ή όχι κάποιων κειμένων στις ημέρες μας, οφείλεται σε μεγάλο ποσοστό στην επιλογή που έγινε κάποτε. Εάν κάποιου τα έργα είχαν αντιγραφεί σε 40 αντίτυπα, τότε και οι τυχόν καταστροφές δεν θα μπορούσαν να τα εξαφανίσουν όλα. Και οι ειδωλολάτρες και οι χριστιανοί έκαναν κάποτε είτε καλές είτε κάκιστες επιλογές με βάση τις προτιμήσεις κάθε εποχής. Όμως, η «Βιβλιοθήκη» του Φωτίου Κωνπόλεως που περιείχε Ευνάπιο, Ζώσιμο, Λιβάνιο, Δαμάσκιο, Ιάμβλιχο κ.ά., μέχρι και ειδωλολατρικά ερωτικά διηγήματα, φανερώνει ότι αν υπήρχε μισαλλοδοξία στον βαθμό που κάποιοι φαντάζονται, όλα αυτά δεν θα είχαν επιζήσει από αντιγραφείς έως τον 9ο αιώνα.

  12. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Γενικῶς ὁ Κ.Γ. ὅταν μιλάη δὲ λέει τίποτα. Ἐπιλέγει μόνο ἕνα συνδυασμὸ λογίων λέξεων γιὰ νὰ ἐντυπωσιάση, κι ἔχει ἕνα περισπούδαστο ὕφος λὲς κι ἀνακάλυψε τὴν Ἀμερική.

  13. atheofobos said

    Ο πληθυσμός των Αθηνών κατά την περίοδο της μεγάλης ακμής, ήταν περίπου 400.000 άτομα. Από αυτά οι 100.000 ήταν μέτοικοι, οι 100.000 δούλοι, 160.000 γυναίκες και παιδιά και 40.000 οι Αθηναίοι πολίτες οπότε μπορεί να καταλάβει κανείς ποιο ποσοστό από τον μέσο αρχαίο Έλληνα, είχε την αντίστοιχη παιδεία ώστε στον καθημερινό του λόγο, να χρησιμοποιεί φράσεις του Σοφοκλή και του Ευριπίδη!

  14. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Πώς, σε ποια μορφή και από ποιους έχουν (δια)σωθεί τα διάφορα αρχαία κείμενα, από τις κωμωδίες και τραγωδίες ως ξερωγώ τους λόγους του Ισοκράτη; Πώς ξέρουμε π.χ. για τον Αμειψία και πού βρίσκονται τα σπαράγματα του Κόννου του;

  15. Gpoint said

    Κατ’ αρχήν να παρατηρήσω πως το 30% έχει το νόημα του λίγο πιο κάτω από το 1/3 που ως γνωστον ισούται με 33,33%….

    Το σωστό μουσικό παράδειγμα είναι να βραβεύσει τον Μότσαρτ και όχι τον Σούμπερτ γιατί ο Βέρντι είναι το ίδιο αν όχι περισσότερο αναγνωρίσιμος από τον Στράους απλά πολύς κόσμος δεν ξέρει πως αυτό που σφυρίζει είναι Βέρντι (ή Μπιζέ στην διαφήμιση του Αζαξ)

    Η μεγαλύτερη δυσκολία στο τι να απαντήσω σε απορία μαθητή κατά την εκπαιδευτική μου καριέρα ήταν στην ερώτηση » τι να σπουδάσω ώστε να γίνω κριτικός ; »
    «Γεωργουσόπουλος» ψέλλισα, «αλλά δεν έχω το τηλέφωνό του.

  16. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Ο Κ. Γεωργουσόπουλος είχε ανέκαθεν μια τάση για τη μεγαλόστομη μπουρδολογία, η οποία, τώρα, με τα γεράματα, επιδεινώνεται.
    Δύσκολα, πολύ δύσκολα, ο παρελθών Μύρης μπορεί πλέον να τον σώσει.

    Καλημέρα κι από μένα!

  17. Γς said

    15:
    >γιατί ο Βέρντι είναι το ίδιο αν όχι περισσότερο αναγνωρίσιμος από τον Στράους

    και λοιπόν τι δεν σ αρέσει στο κείμενο;

  18. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    7: Νεοτιπού, το δέχομαι.

    14: Τα αποσπάσματα σώζονται κυρίως σαν παραθέματα σε άλλους συγγραφείς (π.χ. πάρα πολλά έχει ο Αθήναιος). Τα έχουν συγκεντρώσει από τον 19ο αιώνα Γερμανοί λόγιοι, π.χ., ο Κοκ στο Κομικόρουμ αττικόρουμ φραγκμέντα ή ο Μάινεκε στο Φραγκμέντα κομικόρουμ Γκρεκόρουμ. Τα νεότερα χρόνια βγαίνουν και συλλογές από παπυρικά αποσπάσματα.

    Βρίσκω, ας πούμε, ότι ο Κοκ έχει καμιά δεκαριά στίχους από τον Κόννο, π.χ.
    ἐντευθενὶ δίδοται μάλισθ’ ἱερώσυνα,
    κωλῆ, τὸ πλευρόν, ἡμίκραιρ’ ἀριστερά.
    ὀρφῷσι σελαχίοις τε καὶ φάγροις βορά.

    (Να και τα ψαρικά)

  19. sarant said

    16: Ο Μύρης όμως θα μείνει, και όχι μόνο με τα πασίγνωστά του. Κι εκείνο το δροσερότατο που έβαλα τις προάλλες (Τα καραβάκια, που την τράτα λεν Μαρίτσα) δικό του είναι.

  20. spiral architect said

    @18γ: Άρα, τα περισσότερα κείμενα είναι μεταγενέστερες μεταγραφές από προφορικό ή γραπτό λόγο και δεν υπάρχουν οι πάπυροι των συγγραφέων.

  21. Gpoint said

    # 17

    Εννοώ πως όλοι αναγνωρίζουν τον Στράους πίσω από τα » κύματα του Δουνάβεως» όπως τα λένε, ενώ ελάχιστοι τον Βέρντι πίσω από το
    Μπρίντιζι ή τα χορικά των εβραίων και των τσιγγάνων αν και τις μελωδίες τις ξέρουν

  22. Παναγιώτης Κ. said

    Η ουσία του σημειώματος του Κ.Γ παραμένει.Ως ουσία θεωρώ την επισήμανσή του για τον πρόχειρο, ανούσιο τηλεοπτικό λόγο.Αρκετοί από αυτούς που έχουν μικρόφωνο λένε ο,τι εξάπτει την επιφανειακή σκέψη των ανθρώπων.
    «Νομιμοποιούν» τον ευτελή λόγο και τον ακούει, ας πούμε η μάνα μου, και λέει: Έλα μωρέ αφού αυτοί της τηλεόρασης σκέφτονται και μιλάνε σαν και μένα μια χαρά πορεύομαι στη ζωή.

  23. sarant said

    22: Η σύγκριση με το παρελθόν είναι έωλη, αφού στο παρελθόν δεν υπήρχαν δεκάδες και εκατοντάδες τηλεοπτικοί και ραδιοφωνικοί σταθμοί.

  24. sarant said

    20: Για κανέναν συγγραφέα της αρχαιότητας δεν υπάρχουν οι «δικοί του» πάπυροι, ούτε καν της εποχής του νομίζω.

  25. Πάνος με πεζά said

    Πάλι στη γειτονιά πέσαμε (ο αδερφός του Κώστα, ο Νάσος, είναι ο αρχιτέκτονας του παλιού γραφείου των Εξαρχείων).

    Ως προς την πρώτη φράση, η αλήθεια είναι, έτσι που το γράφει, ότι φαίνεται σαν «προαποφασισμένα επιχειρήματα» να τεκμηριώνονται εκ των υστέρων με «φτιαχτά νούμερα τηλεθέασης». Είναι μια ριζοσπαστική άποψη για ένα γεγονός που δεν αποκλείεται να συμβαίνει, αλλά δεν είμαι κι εγώ σίγουρος αν αυτό πραγματικά ήθελε να πει. (Του δίνω όμως πάτημα να σε αντικρούσει 🙂 )

    Ως προς τη δεκτικότητα των αρχαίων προς τους δραματουργούς τους, δεν είμαι και ο πλέον αρχαιοδίφης, αλλά έχω διαβάσει ότι στην Επίδαυρο έβλεπαν τις παραστάσεις τρώγοντας, κι αν δεν τους άρεσε το έργο, στο τέλος πέταγαν τα κόκαλα και τ’ αποφάγια στη σκηνή.

    Δυόμιση χιλιάδες χρόνια μετά, οι σύγχρονοι Έλληνες δεν κατάφεραν δυστυχώς να δημιουργήσουν τόσο άμεσες αντιδράσεις, κι έτσι καμαρώσαμε από άναμμα τσιγάρου μέχρι «βυζάκια έξω λοιπόν», μέσα στις αναβιώσεις των τραγωγιών…

    Τώρα, όσον αφορά την ίδια την καλλιτεχνική αξία των δημιουργημάτων,την αναγνώριση,τις βινεοταινίες του ’80, τους Σεφερλήδες και τους άλλους, άπειρα τα παραδείγματα κι εδώ : πλειάδα ηθοποιών του παλιού εμπορικού κινηματογράφου έχει έπι ότι τότε που γύριζαν τις ταινίες, τις θεωρούσαν ανοησίες, και δε φαντάζονταν ότι θα φτάναν να έχουν τέτοια απήχηση δεκαετίες μετά. Αρκετά από αυτά τα «ιερά τέρατα», κατά αφηγήσεις παλαιότερων, στο θέατρο ΔΕΝ ΒΛΕΠΟΝΤΑΝ !

    Μα, αυτή είναι και η κρυμμένη ενέργεια μέσα στην Τέχνη, η «ενδελέχεια». Που δεν ξέρεις προς τα πού θα την κατευθύνει και πόση αξία θα της δώσει, ανάλογα, φυσικά, και με τα «συμφραζόμενα» της εποχής.

    Αυτά είναι που, από σωστή θέση όπως και νά’χει, ξεκινάει να στηλιτεύσει ο Κ.Γ. Απλώς, πώς να το κάνουμε, έχει και τα κομπλεξάκια του : δε μπόρεσε να γίνει ηθοποιός (του είπαν «Παιδί μου εσύ είσαι τόσο καλός φιλόλογος, το θέατρο τί το θες»), το γύρισε σε κριτικός, για να γίνει γνωστός άρχισε να τα «χώνει», πιτσιρικάς, σε όλα τα ιερά τέρατα της εποχής, και το έργο προχώρησε…Απέκτησε το γνωστό στυλ του «μονίμως γκρινιάρη», της σχολής Χατζηφωτίου, Μπάμπη Παπαδημητρίου, Μαρίνου (Οικονομικός Ταχυδρόμος), Καββαθά κλπ.

    P.S. : Στην κοιλιά του κροκόδειλου δε βρέθηκε κείμενο του Αμειψία, αλλάο Λαζόπουλος… 🙂

  26. leonicos said

    Άσχετα με το ακραίο ύφος και την αμφισβητήσιμη επιχειρηματολογία, ο Κ. Γ. στην ουσία έχει δίκιο.
    Δεν βλέπω τηλεόραση. Συνεπέρανα ότι τέλειωσε το τσίρκολο ‘Πουντιάν’ από το γεγονός ότι ο Γκούγκλης βγήκε σήμερα χωρίς ψιμύθια.

    Εντάξει… είμαι ανελλήνιστος!

    Όμως η γελοιότητα αυτών των εκπομπών δεν έχει ούτε προηγούμενο, ούτε επόμενο. Δεν έχει ταίρι. Ξεπερνάνε την Πανίτα, το Ερωτοδικείο, την εκπομπή του απίθανου εκείνου δικηγόρου, και ό,τι άλλο αισχρό εστί και λέγειν της τηλεόρασης.

    Δεν ξέρω αν υπάρχουν άλλα ‘ριάλιτι’ αυτού του τύπου σε άλλες χώρες και τι κοινό έχουν, διότι για όλα υπάρχει κοινό. Έχω δει στιγμιαία, είτε από ‘προαναγγελία’ είτε συμπτωματικά. Τα γελοία κουνήματα, αυτά τα ‘μεσ΄ στην τρελή χαρά’ κ.ο.κ.

    Δεν είμαι πάντα απόλυτα επιλεκτικός. Έχω πάει και στον Σεφερλή, διότι ‘ήθελε η παρέα’ (το γραφείο της Φωτεινής σέρνει 15 άτομα προσωπικό + συζύγους και παιδιά) και δεν μπορούσα να κάνω τον ‘κάπως’. Είδα το ‘Γεύμα για Ηλιθίους’ ή κάπως έτσι. Πέρα από το σπρωγμένο χιούμορ, γαργάλαμε να γελάσω, υπήρχαν και πραγματικά αστείες κατστάσεις επιπέδου ‘βουλεβάρτου’ καθώς επίσης, όπως σε κάθε καλή κωμωδία, ένα πολύ σημαντικό μήνυμα. Μην ξεχνάμε ότι «το αστείο είναι ένας υποφερτός τρόπος να λέμε πράγματα πολύ σοβαρά που αλλιώς δεν θα τ’ αντέχαμε. Πήγα και άλλοτε και όταν η σκλάβα με το ‘έλα εδώ’ γονάτισε μπροστά στον σουλτάνο σαν να… κι εκείνος είπε «γι’ αρχή πάμε καλά» έφυγα. Αλλά δεν έφυγα λόγω Σεφερλή, που έκανε πολύ καλά τη δουλειά του χτίζοντας έναν εκπληκτικό τύπο, αλλά από τις αντιδράσεις του κοινού. Από το τι εισέπταττε το κοινό. Εφυγα επειδή καθόμουν χαμηλά και δεν μπορούσα να γυρίσω να τους φτύσω. έφυγα γιατί δεν άντεχα ανθρώπους που βλέπω καθημερινά και μου λένε καλημέρα, να μην ντρέπονται έχοντας δίπλα τους παιδιά 12 χρονώ και να τα βλέπουν να γελάνε.

    Ίσως και σ’ αυτά τα πρωινάδικα και μεσημεριάδικα να υπάρχουν άνθρωποι ή στιγμές που να θέλουν να πουν κάτι. Όταν κάποιος έχει ένα βήμα, μπορεί να πει και σημαντικά πράγματα, άσχετα αν το βήμα του δεν είναι περίοπτον. Στο κάτω κάτω τι είναι ο Μίστερ Μπην και ο άλλος που γίνεται θεός.

    Υπάρχουν, ή τουλάχιστον υπήρχαν, δυο τρεις εκπομπές ‘αναζήτησης και ανεύρεσης προσώπων’ και μία που ασχολείται με τον ‘αθέατο κόσμο’ που δεν είναι καλύτερες, και ας θεωρούνται πιο ‘κλασάτες’ κάποιες μάλιστα και ‘πρωτοκλασάτες’. Υπάρχουν εκπομπές που αναφέρονται σε ‘σημαντικά ζητήματα’ στις οποίες παρασύρονται αξιόλογοι άνθρωποι, και καταλήγουν σε μια κουβέντα που αποσκοπεί να ‘ανεβάσει’ τον κατά τα άλλα άμουσο δημοσιογράφο παρά να διαφωτίσει.

    Στο αυτοκίνητο ακούω σταθερά δτο σταθμούς. Τον «στο κόκκινο» για την κριτική του (χωρίς να σημαίνει αυτό κάτι για την πολιτική μου τοποθέτηση) και τον Αθήνα 984 (που τον βρίσκεις στος 98,3) για τις ειδήσεις, τα πολιτιστικά και την κλασική μουσική. άκουγα χθες για τον Γκλουκ. Πραγματεία με μουσική.

  27. leonicos said

    όσο για τον Αμειψία και τους άλλους, ας μην ξεχνάμε ότι πίσω έχει η αχλάδα την ουρά.

    Σιγά σιγά θ’ ανοιχτούν τα σκληρυμένα από την πυρκαϊά, χειρόγραφα της Πομπηίας. ίσως σ’ ένα αιώνα ακόμα, αλλά θα βρεθούν πολλά χαμένα.

  28. ΠΑΝΟΣ said

    Τα παραδείγματα που παραθέτει είναι ίσως τραβηγμένα και πιθανόν, όχι «ίσως».Και μπορεί κακογραμμένο.Σε ότι αφορά όμως την ουσία τής κριτικής του για τα πρωινάδικα,απογευματινάδικα και βραδινάδικα πλέον,καθόλου δεν δυσκολεύομαι να την προσυπογράψω και ίσως φανατικότερα αυτού.Έχοντας περάσει από ΜΜΕ (στην διαθεσή σας εκπομπές μου…), νομίζω ότι λίγα λέει.Εμάς όμως μάς ενοχλεί περισσότερο η καθημερινή 5λεπτη παρέμβαση τού Πρετεντέρη στο δελτίο Ειδήσεων,γιατί «κριτικάρει δυσμενώς το κόμμα μας».Θεωρούμε ότι ο Πρετεντέρης κάνει περισσότερο κακό στην κοινωνία, από ό,τι ο 24ωρος βομβαρδισμό των πανελιστών.Δεν το πιστεύω με τίποτα!Αν ο Γεωργουσόπουλος ,λέω τώρα!,είχε δηλώσει υποστηρικτής συγκεκριμένου κόμματος, που θα τύχαινε να αρέσει και σε εμάς,θα τον κακολογούσαμε; Σημειώνω ότι ο Γεωργουσόπουλος ,κάθε άλλο παρά, ανήκει ή ανήκε στα «είδωλά» μου,Ούτε καν στιχουρχικά.Έχω κι εγώ να τού προσάψω,αλλά όχι για την ουσία τού εδώ κειμένου του.Λαϊκίστικο μού μοιάζει το «κωλόγερος και γκρινιάρης» και «είναι σαν τούς γέρους τού Μάπετ».Αν όμως κάποιος είχε προσέξει καλύτερα τα σχόλια των γέρων τού Μάπετ,σχεδόν σε όλα έπεφταν διάνα!

  29. LandS said

    #11 Σύμφωνοι με το ακραίο της κοινοτοπίας ή του στερεότυπου «..αλλά τα έκαψαν οι Χριστιανοί», αλλά δεν ήταν και τελείως αναμάρτητοι. Έκαψαν, όχι μόνο έργα Εθνικών αλλά και αιρετικών. Και όταν ήταν ισχυροί, κάποιοι «αιρετικοί» είχαν κάψει έργα «ορθοδόξων». Όσο αφορά τα έργα που διασώθηκαν ή είχαν διατηρηθεί για αιώνες, το Κράτος των Ρωμαίων κάλυπτε μεγάλη έκταση, και είχε μεγάλη διάρκεια, ώστε άλλη ανεκτικότητα να δείχνουν στην Αντιόχεια, άλλη στην Αλεξάνδρεια, άλλη στη Κωνσταντινούπολη, άλλη στην Ιταλία, άλλη τη μία εποχή, άλλη την άλλη κλπ.
    Αλλά φαίνεται ότι το σπορ να καίνε βιβλία ήταν διαδεδομένο από παλαιότερα. Έχουμε διαβάσει και μια δυσάρεστη ιστορία σχετικά με τον Πλάτωνα και τα βιβλία του Δημόκριτου.

  30. Μπάμπης said

    »Ακόμα και για τις βιντεοταινίες των ’80 υπάρχει διαδικτυακό κοινό!»

    αχ αυτές οι βιντεοταινίες των 80’s…

    Τα θρυλικά θηλυκά των ελληνικών ’80s

  31. Μπάμπης said

    30: χμ…κάτι ξέχασα…

    http://www.gargalianoionline.gr/?p=1936023

  32. attikanet said

    Ο Κώστας Γεωργουσόπουλος είναι ένας πολυπράγμων διανοούμενος στη σημερινή παρακμιακή (μας) πραγματικότητα. Σίγουρα έχουν προκαλέσει αμφισβήτηση και οργή πολλές φορές οι θεατρικές κριτικές του. Επίσης πολλούς ενοχλεί απλά και μόνον το ..ύφος του, όταν εκφραζει τις απόψεις του. Υπερεκτιμημένος; Μπορεί. Υπερπροβεβλημένος; Ίσως. Όμως θεωρώ άδικους και υπερβολικούς τους χαρακτηρισμούς του άρθρου, π.χ «κακογραμμένο» και επίσης, ειδικά ο Γεωργουσόπουλος, δεν αξίζει να κριτικάρεται με δόσεις ειρωνίας…

  33. LandS said

    #28 Μακάρι ο Γεωργουσόπουλος να ήταν σαν τους παλιόγερους του Μάπετσσόου. Πρώτον: Θα ήταν συμπαθής. Δεύτερον: Οι Στάτλερ και Γουόλντορφ ποτέ δεν εμπόδισαν κανέναν (αυτά που έλεγαν δηλαδή) από το να ξανακάτσει και να ξαναδεί και να ξαναευχαριστηθεί κάποιο επεισόδιο. Η παρουσία τους και τα σχόλιά τους ήταν ενσωματωμένα στο σόου και μας διασκεδάζουν. Ο Γεωργουσόπουλος, φυσικά και δεν είναι έτσι ενσωματωμένος. Τρίτον: Ο Γεωργουσόπουλος γράφει για να εκνευρίσει και όχι να ψυχαγωγήσει (όπως πιστεύει ότι έκαναν τα ινδάλματά του). Τέταρτον: Δεν είναι ανάλογη περίπτωση με Πρετεντέρη.

  34. Σχολιαστής said

    Η ουσία του σημειώματος του Κ.Γ παραμένει, όπως λέει κι ο Παναγιώτης Κ. (σχόλιο 22), με το οποίο έχουμε όλοι το αναφαίρετο δικαίωμα να συμφωνήσουμε ή όχι.
    Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι η επίθεση εφ’ όλης της ύλης εναντίον του Γεωργουσόπουλου.

    Αναφέρω ενδεικτικά:

    >16: Ο Κ. Γεωργουσόπουλος είχε ανέκαθεν μια τάση για τη μεγαλόστομη μπουρδολογία…

    >12: Γενικῶς ὁ Κ.Γ. ὅταν μιλάη δὲ λέει τίποτα…

    κ.λπ.

    Νομίζω ότι, όπως έχει καταντήσει το πράγμα με το ιντερνετ, αρκει να εκφράσουμε τη διαφωνία μας με καποιον ή κάτι που δε μας αρέσει και αμέσως τον παραδίδουμε στη δημόσια χλεύη.

    Έχει συμβεί κι άλλες φορές σ’ αυτό τον ιστότοπο, που παρακολουθώ, έτσι κι αλλιώς. Θυμάμαι με μια ελληνίδα συγγραφέα ευπώλητων, κ.ά.

    Μη βαράτε άλλο, φτάνει!

  35. sarant said

    32: Διαβάστε το κείμενο -δεν είναι προχειρογραμμένο; Ανέφερα και συγκεκριμένα παραδείγματα. Νομίζω πως το έγραψε στο πόδι, χωρίς να το ξανακοιτάξει.

    28: Το βασικό, ξαναλέω, για το οποίο τον επικρίνω δεν είναι η διαπίστωση της σημερινής κατάστασης, όσο η εξιδανίκευση του παρελθόντος.

  36. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλημέρα!
    Δυστυχώς, ο Γεωργουσόπουλος χρησιμοποιεί ανέκαθεν οργισμένο λόγο και δεν ανέχεται αντίλογο και κριτική. Πολλές φορές, όταν διαβάζω κείμενά του, νιώθω τα σάλια του θυμού του στα μούτρα μου. Κρίμα!

  37. sarant said

    34: Παραλείψατε να αναφέρετε βέβαια και άλλα σχόλια υπέρ του Κ.Γ.

    Κι όμως, πέρα από την κριτική στις υπερβολές του Κ.Γ. (όχι τόσο, να το ξαναπώ, στην καταδίκη των σημερινών όσο στην εξιδανίκευση των περασμένων), το άρθρο τολμώ να πω ότι είχε και μια άποψη που δεν συζητιέται καθημερινά: τι ήταν εκείνοι οι ξεχασμένοι που τους προτιμούσαν οι αρχαίοι Αθηναίοι αντί για τους μεγάλους κλασικούς;

  38. ΠΑΝΟΣ said

    33
    Δεν συνέκρινα Γεωργουσόπουλο-Πρετεντέρη.Δεν γίνεται αυτό,πού φάνηκε κάτι τέτοιο;.Είπα έχει δίκιο ο Γεωργουσόπουλος στο ζήτημα των πάνελ-πανελιστών για το κακό που προξενούν.Πολύ περισσότερο από το 5λεπτο τού Πρετεντέρη,ο οποίος εδώ μέσα έχει ακούσει τα εξ αμάξης.Αυτό είπα,Όσο για το συμπαθής ή όχι ο Γεωργουσόπουλος αυτό αφορά τον καθένα ξεχωριστά.Εμένα,ας πούμε,μού είναι γενικά αδιάφορος.Μπορώ όμως κάποια στιγμή να τον ακούσω τι έχει να πει.Όπως και τον Πρετεντέρη.Ούτε αγάπη,ούτε μίσος.Υπάρχουν μπόλικοι αποδέκτες για τέτοια συναισθήματα.Παντού.

  39. ΠΑΝΟΣ said

    37
    Αυτοί οι «ξεχασμένοι» μού εξάπτουν φοβερά την φαντασία! Ίσως ήσαν κι αυτοί μεγάλοι,σπουδαίοι,ισότιμοι,πού να το ξέρουμε;
    Όσο για την εξιδανίκευση τού παρελθόντος,μπορώ να συμφωνήσω,όμως η 10ετία τού ’60 που έζησα,ήταν πολύ καλύτερη τού πανάθλιου σήμερα.Ίσως γιατί δεν υπήρχε η τιβί και μάλιστα η ιδιωτική.Αυτή που αυτάρεσκα αυτοαποκαλείται «ελεύθερη».Βρε ούστ αποδώ, βρωμύλοι!

  40. LandS said

    32 » ειδικά ο Γεωργουσόπουλος, δεν αξίζει να κριτικάρεται με δόσεις ειρωνίας…»

    Δηλαδή εσείς, στη περίπτωση που διαφωνούσατε, θα καταφέρνατε να κριτικάρετε το
    «…ο μέσος Ρώσος και ο μέσος Αγγλος χρησιμοποιούν στον καθημερινό τους λόγο φράσεις, εκφράσεις, λέξεις και «ρητά» του Γκόγκολ ή του Σαίξπηρ σε αναλογία 30 στα εκατό»
    χωρίς δόσεις ειρωνείας. Και μάλιστα θα το κάνατε επειδή το έγραψε ο Κ.Γ.
    Θα επιτρέπατε δόσεις ειρωνείας αν ήταν κάποιου άλλου;

    Α! Στο κείμενο του, ο Γεωργουσόπουλος χρησιμοποιεί φράσεις, εκφράσεις, λέξεις και «ρητά» των κλασικών, σε ποσοστό ακριβώς 0%.

  41. spiral architect said

    @34: Όταν έπεφταν στα χέρια μου ΤΑ ΝΕΑ (το πάλαι ποτέ) διάβαζα τον Κ.Γ.. Αυστηρός κριτής του θεάτρου, αυτοδίκαια ίσως, λόγω της συγγραφικής – μεταφραστικής του συμμετοχής σ’ αυτό, αλλά … πολύ γκρινιάρης και άκομψος, ρε παιδί μου. Τέλος πάντων, ο καθένας έχει το στιλ του (οι γνώστες ας δουν π.χ. κριτικές νέων φωτογράφων απ’ τον Πλάτωνα Ριβέλλη, που ξέρει να σφάζει αδιακρίτως, αλλά με το μπαμπάκι) και αυτό το προσπερνάμε, αν θέλουμε να λεγόμαστε καλοπροαίρετοι.
    Όπως και να το κάνουμε όμως, οι αυθαίρετες παραδοχές, οι παραλληλισμοί των ιστορικών χρόνων με το σήμερα και η σιγουριά στην ποσοστικοποίηση(!) μεταξύ των τελευταίων βγάζουν μάτι, όποιος και να τις εξέφρασε.

    Pε μπας και φταίει η ηλικία; Τρέμω και μόνο που το σκέφτομαι … 😐

  42. gmich said

    Η έπαρση που χαρακτηρίζει τον Κ. Γ είναι νομίζω η αιτία που δεν δίνει σημασία ούτε τι θα γράψει ούτε πως θα το γράψει . Πιστεύει πως κανείς δεν θα τολμήσει να σχολιάσει αρνητικά τα όσα γράφει και να τον αμφισβητήσουν.

  43. Gpoint said

    # 34

    Θα πρέπει όμως να συμφωνήσετε μ’ ένα άλλο παράδοξο που συμβαίνει και στην περίπτωση του κ. Γεωργουσόπουλου :

    πως γίνεται αυτός ο «ειδικός» να ξυπνάει ένα πρωΐ και να καταλήγει στο συμπέρασμα πως η τηλεόραση είναι για τα μπάζα ενώ απλοί άνθρωποι έχουν φτάσει σ’ αυτό το συμπέρασμα προ εικοσαετίας τουλάχιστον και βλέπουνε μόνο αθλητικές μεταδόσεις (άλλοι πιο περπατημένοι έχουνε κόψει και τις εφημερίδες και δεν διαβάζουν τις «σοφίες» του)
    Επρεπε πρώτα να δει τις καταστρεπτικές επιρροές της στους νεοέλληνες και όχι να τις καταγγείλει από την αρχή ;
    Τώρα τον έπιασε ο πόνος ή μήπως…ου γαρ έρχεται μόνον…

    Υ.Γ. «έρως ανίκατε μάχαν» » η δε δοκός προσπίπτουσα απεκαύλιζεν το προύχον της κεφαλής» «Ἕκτορα δ’ ἀσπερχὲς κλονέων ἔφεπ’ ὠκὺς Ἀχιλλεύς» » γαία δ’ έτι ξυνή των ανθρώπων» «πάταξον μεν, άκουσον δε»
    Τα έβαλα αυτά για να πιάσω το 30 %, ελπίζω τα κατάφερα.

  44. Σχολιαστής said

    Άραγε είχε δίκιο ο Γρηγόρης Γρηγοριάδης όταν έγραφε:

    «Να ‘μουνα λέει στη Σαχάρα
    και να ‘χα λέει πέντ’ έξι τόνους κάρβουνα
    και χίλιες σούβλες εις φάλαγγα κατ’ άντρα
    και γύρω μου σφιχτοδεμένους μ’ αντεράκια
    πολιτικούς
    παπάδες
    καραβανάδες
    και μια ορχήστρα με τον Κάραγιαν να παίζει την Ενάτη.
    Ρε συ, μπας και ξέχασα κανέναν; Ω… ναι
    στείλτε μου γρήγορα κι εκατό γουρούνια κριτικούς».

  45. sarant said

    40: Ε, ναι.

    43: Την έπιασες την ποσόστωση.

    44: Ως κριτικός έγινε γνωστός ο Κ.Γ.

  46. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    34. Μπορεῖ νὰ ἔτυχε τὶς φορὲς ποὺ τὸν πέτυχα κάπου. Ὄντως ἤμουν πολὺ ἀπόλυτος. Τὸ παίρνω πίσω

  47. Και πού νάβλεπε ο Γεωργουσό μια πρόσφατη έρευνα (ΟΘΝΤΚ) που απεκάλυψε πως οι σύγχρονοι ράπερζ έχουνε πλουσιότερο λεξιλόγιο από τον Σαίξπηρ…

    https://www.google.gr/?gws_rd=ssl#q=rappers+have+more+words+than+shakespeare

  48. Νέο Kid Στο Block said

    Αυτό που λέει ο «Μπλογκ ό,τι νάναι» για το κόστος και τη σπανιότητα της γραφικής ύλης (κυρίως επιφάνειας/χαρτί σήμερα) ισχύει.
    Τέτοια είναι και η ιστορία του περίφημου «Παλίμψηστου» του Αρχιμήδη, του κώδικα Γ.
    Νικοκύρη, κάποιος φίλος που παρακολουθεί σιωπηρά και το μπλογκ εδώ, μού ζήτησε (αλλού) να εξηγήσω -ανασκευάσω κάποιους ανιστόρητους ισχυρισμούς για που κυκλοφορούν όντως σε σκουπιδογωνιές για την «παραχάραξη» αρχαίων κειμένων και βρίσκω την ευκαιρία να το κάνω εδώ για το Παλίμψηστο του Αρχιμήδη, ελπίζοντας να επιτρέπεται και να έχουν και κάποιο γενικότερο ενδιαφέρον.
    Χάρις στον Ανθέμιο από τις Τράλεις και τον Ισίδωρο από τη Μίλητο (ναι, οι αρχιτέκτονες/μηχανικοί της Αγ.Σοφιάς) που κατάλαβαν πως η διαταγή του αφεντικού τους Ιουστινιανού για κλείσιμο της Ακαδημίας Πλάτωνα και μιας σειράς άλλων «παγανιστικών» επιστημονικών και φιλοσοφικών κέντρων θα είχε τις συνέπειες που είχε, και θεώρησαν (ευτυχώς!) πως η ελληνική επιστημονική κληρονομιά πρέπει να διατηρηθεί, έδωσαν εντολή να ψάξουν, να αντιγράψουν και να καταγράψουν όσα κλασσικά επιστημονικά έργα ήταν ακόμα διαθέσιμα.
    Ένας από τους μαθητές των Ισιδ. και Ανθεμ. ο Ευτόκιος , συνέλεξε όσα έργα του Αρχιμήδη μπόρεσε να βρει, και σχολίασε 3 εξ αυτών. Δυο αιώνες αργότερα , στο Βυζάντιο -σε μια νέα κατάσταση άνθησης- συντάχθηκαν, μεταξύ του 9ου και 10ου αιώνα, τα 3 ελληνικά χειρόγραφα (Κωδικας Α, Β, και Γ) που γνώρισαν στον κόσμο το τεράστιο έργο του Αρχιμήδη.
    Οι κώδικες Α και Β , μαζί ή χωριστά, πέρασαν τον 17ο αιώνα από την Κων/πουλη στη Σικελία , τη γενέτειρα γη.
    Για τον κώδικα Β , τον πιο ακριβοθώρητο, ξέρουμε πως ήταν πιθανότατα μια συλλογή έργων από διάφορους συγγραφείς πάνω στη Μηχανική και την Οπτική. Άφησε ίχνη μέσω λατινικών μεταφράσεων. Ήταν όμως περισσότερο ένα «φάντασμα» που εξαφανίστηκε στις αρχές του 14ου αιώνα.
    Ο κώδικας Α πέρασε από διάφορες περιπέτειες μέχρις ότου εξαφανιστεί στα μέσα του 16ου αιώνα. Άφησε όμως «απογόνους» που αντιγράφτηκαν μεταξύ μέσων 15ου και 16ου αιων. , απόγονοι που υπάρχουν ακόμη και σήμερα. Τα 4 καλύτερα αντίγραφα φυλάσσονται στην Μαρκιανή βιβλιοθήκη της Βενετίας, στη Λαυρεντιανή της Φιρέντσε και δύο εξ αυτών στην Εθνική Βιβλιοθ. της Γαλλίας. Με βάση τα έργα του χειρογράφου Α και τα αντίγραφά του, και τη λατινική μετάφραση του Β, ετοιμάστηκε η πρώτη έντυπη έκδοση, στα ελληνικά και λατινικά, των έργων του Αρχιμήδη. Εκδόθηκε τελικά στη Βασιλεία το 1544.
    Μεταξύ αυτών των έργων όμως ΔΕΝ υπήρχε η περίφημη «Μέθοδος» (σημείωση: To επιστημονικό έργο του Αρχιμ. που διασώζεται αποτελείται από «ερευνητικές μονογραφίες» όπως θα λέγαμε με σημερινούς όρους (ή… «πέηπερς» πιο αγγλοτρεντητσολιάδικα). Η Μέθοδος ήταν επί της ουσίας μια εκτεταμένη επιστολή που απευθύνει ο Αρχιμ. στον Ερατοσθένη, τον τότε βιβλιοθηκάριο της βιβλιοθ. της Αλεξάνδρειας, όπου του εξιστορεί τη μέθοδο που χρησιμοποιούσε για να κάνει τις ανακαλύψεις του. Είναι πιθανό, ότι και τα άλλα έργα του Αρχ. πήραν το δρόμο τους προς Αλεξάνδρεια, χωρίς ποτέ να φτάσουν να αποτελούνε ένα «ενιαίο σύνολο», ούτε όσο ζούσε ο Αρχιμ. ούτε μετά. Μια λογική υπόθεση είναι πως υπήρχαν πολύ λίγα αντίγραφα, πιθανότατα φυλαγμένα στη μεγάλη Αλεξανδρινή Βιβλιοθήκη, ή στη μικρή βιβλιοθήκη του Σεραπείου.
    Αυτή η διασπορά των έργων ήταν αναμφίβολα (συν)υπεύθυνη για την απώλεια ορισμένων και τη φθορά άλλων εξ αυτών.
    Μισό αιώνα μόλις μετά το θάνατο του Αρχ. υπάρχουν αναφορές συγγραφέων πως δεν μπορούσαν να βρουν κάποια από τα προφορικώς γνωστά θεωρήματά του. Η απόπειρα επανένωσης των έργων έγινε όπως είπαμε πιο πάνω στο πρώτο τρίτο του 6ου αιώνα.))
    To βυζαντινό χειρόγραφο Γ (C ) λοιπόν είναι το μόνο του οποίου γνωρίζουμε σήμερα την τύχη.
    Ανακαλύφθηκε το 1906 από τον λόγιο Johan Ludvig Heiberg , καθηγητή ελληνικών στο Πανεπιστήμιο της Κοπεγχάγης. Στην πραγματικότητα είναι ένα παλίμψηστο , δηλαδή ένα αρχαίο χειρόγραφο που διατηρεί ίχνη από προγενέστερη γραφή που σβήστηκε τεχνητά. Πάνω στο αρχικό μαθηματικό περιεχόμενο γράφτηκε μεταγενέστερα ένα ευχολόγιο που περιλαμβάνει τη Θεία λειτουργία της Κυριακής και τις προσευχές των κυριότερων χριστιαν. εορτών του έτους.
    Με βάση τα καλλιγραφικά χαρακτηριστικά του, το χειρόγραφο θα μπορούσε να έχει συνταχθεί περίπου το 975. Δυόμιση αιώνες μετά, κάποιος (ΠΡΟΦΑΝΩΣ λόγω ΑΓΝΟΙΑΣ και όχι για να καταστρέψει. Αν αυτός ήταν ο σκοπός ,απλώς θα το κατέστρεφε) έκρινε πως υπήρχαν πιο ενδιαφέροντα πράγματα να γραφτούν από αυτά που περιείχε το χειρόγραφο και βάλθηκε να ξύσει το περιεχόμενο για να ξαναχρησιμοποιήσει την περγαμηνή. Δυσεύρετη γαρ.
    Στο Αρχιμήδειο χειρόγραφο ενώθηκαν στη συνέχεια φύλλα από άλλα 4 βιβλία (άλλη μια απόδειξη «στενότητας» πόρων).
    Τα φύλλα της περγαμηνής αναπόφευκτα ανακατεύτηκαν, κόπηκαν και ξαναδέθηκαν σε τόμο εκ νέου, με τελική συνέπεια το νέο κείμενο να γραφτεί κάθετα ως προς τα απομεινάρια του αρχαίου!
    Με χρήση υπέρυθρου φωτός, στάθηκε δυνατόν να διαβαστεί ένας «κολοφώνας» , δηλαδή ένα είδος «ταυτότητας συγγράμματος», που επιβεβαιώνει πως το παλίμψηστο ολοκληρώθηκε τον Απρίλιο του 1229.
    Οι πιο λεπτοί και περίπλοκοι μαθηματικοί και επιστημονικοί συλλογισμοί του ελληνικού κόσμου παρέμειναν θαμμένοι κάτω από τις χριστιανικές προσευχές, αλλά η περιέργεια των λογίων κατευθύνθηκε με το χρόνο προς το αρχικό περιεχόμενο. Στα μέσα του 19ου αιώνα ο γερμανός Κώνσταντιν Τίσσενντορφ (Tischendorf) μετά από επίσκεψη στην Κων/πυλη ενημέρωσε πως υπάρχει ένα παλίμψηστο με μαθηματικό ενδιαφέρον και δεν έχασε την ευκαιρία να… σκίσει ένα φύλλο από το χειρόγραφο-μην γνωρίζοντας πως περιείχε θεωρήματα του Αρχιμήδη-. Το φύλλο αυτό πούλησε κάποιος κληρονόμος του στο πανεπιστήμιο του Cambridge το 1876, όπου και διατηρείται μέχρι σήμερα. Ο επόμενος που ασχολήθηκε ήταν ο Έλληνας Παπαδόπουλος-Κεραμεύς, ο οποίος συμπερίλαβε το Παλιμ. σε έναν κατάλογο χειρογράφων που εξέδωσε το 1899. Ο Π-Κεραμεύς κατάφερε να διαβάσει μερικές γραμμές από το κρυμμένο κείμενο του Αρχιμήδη, τις οποίες και μετέγγραψε στον κατάλογό του. Ο Παπαδόπουλος μας πληροφορεί πως υπήρχε στο χειρόγραφο ένα σχόλιο-σήμερα χαμένο- του 16ου αιώνα που έλεγε πως το βιβλίο ανήκε στη Μονή Αγ. Σάββα στην Παλαιστίνη.
    Πώς και γιατί έφτασε το Πα΄’ιμψ. Στην Παλαιστίνη κοντά στη Βηθλεέμ είναι μυστήριο ,πάντως σίγουρα πρόλαβε και επέστρεψε στην Πόλη πριν ο Τίσσενντορφ του σκίσει τη σελίδα το 1840.
    Οι λίγες γραμμές που εξέδωσε ο Παπαδόπουλος Κεραμεύς ενδιέφεραν πολύ τον Χάιμπεργκ, που το 1880-81 έκανε μια εξαιρετική έκδοση των έργων του Αρχιμήδη. Το 1906 πήγε στην Κων/πολη και επιβεβαίωσε πως αυτό που κρυβόταν σε εκείνο το χειρόγραφο δεν ήταν άλλο από μια συλλογή έργων του Αρχιμήδη εκ των οποίων δύο ,«Η Μέθοδος» και «Το Στομάχιον», δεν περιέχονταν σε κανένα άλλο από τα γνωστά ως τότε χειρόγραφα. Περιείχε επίσης και τη «μονογραφία» «Περί των επιπλεόντων σωμάτων» που ήταν εν μέρει γνωστή από τη μεσαιωνική λατινική μετάφραση του Κώδικα Β.
    Η ανακάλυψη του Κώδικα Γ είναι χωρίς αμφιβολία το πιο σημαντικό γεγονός των τελευταίων αιώνων για την κατανόηση της κλασσικής επιστήμης. Ο Heiberg πήρε φωτογραφίες του χειρογράφου και ετοίμασε μια καινούργια έκδοση των Αρχιμήδειων έργων ,στην οποία συμπεριέλαβε φυσικά και την «Μέθοδο» (1910-15).
    Προσωπικά, μού προξενεί μεγάλο θαυμασμό το κατόρθωμα του Χάιμπεργκ. Η σοβαρότητα και το βάθος της μελέτης του ,δεδομένης μάλιστα της απουσίας σύγχρονων τεχνικών μέσων και εργαλείων, και τη δυσκολία να διαβάσει το ξυσμένο κείμενο που περιείχε τα έργα του Αρχιμήδη (παλιότερα σε μια κουβέντα με τον αγαπητό Φυσικό είχα αναφέρει τον τετραγωνισμό παραβολής με χρήση Στατικής που υπάρχει ΜΟΝΟ στη Μέθοδο). O Χάιμπεργκ (κλασσικός φιλόλογος τύποις ,επαναλαμβάνω) είχε σίγουρα μαθηματικές γνώσεις βαθιές και απολύτως αξιοθαύμαστες! Μεράκι!
    Όσον αφορά τις τελευταίες (εξ όσων ξέρω τουλάχιστον) περιπέτειες του Κώδικα Γ , είναι οι εξής:
    Otan o Χάιμπεργκ εξέδωσε το περιεχόμενο του, το Παλίμψηστο είχε κλαπεί! Θεωρούνταν χαμένο κατά τη διάρκεια όλου του 20ου αιώνα και εμφανίστηκε ξανά στις 28 Οκτωβρίου 1998 στη Ν.Υόρκη σε μια δημοπρασία του γνωστού οίκου Christie’s.
    Δεδομένης της σημαδιακής ημερομηνίας, και της σημασίας του χειρογράφου για τον ελληνισμό, το ελληνικό κράτος απέκτησε…εεε παρντόν παιδιά! Νόμισα πως ήταν πρωταπριλιά… 😉
    Ορθή επανάληψη λοιπόν (κι ας αφήσουμε τα ψευδοκράτη στην άκρη..):
    To απέκτησε ένας ανώνυμος αμερικανός συλλέκτης για κάτι περισσότερο από 2 εκατομύρια δολάρια. Μερικούς μήνες αργότερα το παρέδωσε στο Walters Art Museum στη Βαλτιμόρη για συντήρηση και επιμέλεια /μελέτη.
    Απόσο ξέρω έγινε και γίνεται μια έντονη προσπάθεια συντήρησης με σύγχρονες τεχνολογίες από ειδικευμένους συντηρητές, επιστήμονες αρχαιογνώστες και τεχνικούς. Στην Οδύσσειά του στον 20ο αιώνα, έπαθε –σύμφωνα με τις εκτιμήσεις των ειδικών- περισσότερες ζημιές απότι σε όλη την προηγούμενη ιστορία του.
    Κάποιες σελίδες χάθηκαν, πολλές άλλες προσβλήθηκαν και καταστράφηκαν από κάποιο μύκητα που έκανε την ανάγνωση πολύ δύσκολη. Oι ζημιές γίνονται εμφανείς αν κάποιος συγκρίνει τις φωτογραφίες του Χάιμπεργκ με σημερινές. Τέλος , κάποιος ηλίθιος , ίσως θεωρώντας πως το χειρόγραφο θα γινόταν έτσι περισσότερο «ενδιαφέρον» και θα ανέβαινε η τιμή του… ζωγράφισε ή έβαλε να ζωγραφίσουν τέσσερις μινιατούρες των ευαγγελιστών. Μινιατούρες που έκαναν μεγάλη ζημιά στις σελίδες όπου τις ζωγράφισαν.

  49. Avonidas said

    Ο Αριστοφάνης δεν κορόιδευε στους Βατράχους τον Ευριπίδη για τον εξεζητημένο στίχο του; Αν θυμάμαι καλά, έγραφε ότι πέταγε κάτι λέξεις παντελώς άγνωστες στο κοινό, κάτι «μπαμπούλες με φρύδια και λοφία». Το όλο νόημα της πρόγκας ήταν ότι ο Ευριπίδης ήταν, ας πούμε, μεταμοντέρνος και εντελώς εκτός επαφής με το «κοινό».

    Έχω ξεχάσει πλέον σε ποιον από τους τραγικούς, και για ποιο έργο, έμπηξαν οι Αθηναίοι άγριο πρόστιμο, επειδή τους θύμισε «οικεία κακά».

  50. roubinakim said

    «Πολλές φορές μια γλωσσική πιρουέτα, μέσα από την προσπάθεια για εντυπωσιασμό, κρύβει κι αυτή την αλήθεια της. Για αυτό μην απορρίπτεις, μην χλευάζεις τίποτα, αλλά αυτό μπορεί να σε τρελάνει. Σε κάποια όχθη πρέπει να σταθείς, αλλιώς θα τρέχεις πέρα-δώθε σαν να καίγεσαι πατώντας στιγμιαία πάνω σε μια βάρκα που διασχίζει το ποτάμι. (…)» από το σημερινό http://ouming.blogspot.gr/

  51. Avonidas said

    Όσο για τον Κακομύρη και τα «σκουπίδια» της τηλεόρασης, νομίζω πρέπει επιτέλους κάποιος να ενημερώσει τον άνθρωπο ότι, οι νέοι άνθωποι τουλάχιστον, έχουν άποψη τρις χειρότερη για την κατάντια της ελληνικής τηλεόρασης από όσο θα μπορούσε ποτέ να εκφράσει εκείνος. Δεν βλέπουν πια τηλεόραση άνθρωποι κάτω των 30 (και λίγα λέω) στην Ελλάδα!

    Παππούδες και γιαγιάδες, εγκαταλειμμένοι από τους δικούς τους μπροστά σε ένα χαζοκούτι, ναι. Βαριεστισμένες νοικοκυρές σε απόγνωση :-P, ναι. Όλοι οι υπόλοιποι που ξέρουν να χειρίζονται υπολογιστή, ή έχουν κάποιον να τους το ανοίξει το ρημάδι, εκεί βλέπουν ταινίες και σειρές, ελληνικές και ξένες, και εκπομπές στο Youtube.

    Πρωϊνάδικα; Μεσημεριανάδικα; Δελτία ειδήσεων;; (Εδώ γελάνε :-D)

    Η ελληνική τηλεόραση τρώει τις σάρκες της. Ή μάλλον, τα περιττώματά της.

  52. Theban said

    Υπάρχει ένα διασκεδαστικό βρετανικό μυθιστόρημα με ήρωα ένα κωμωδιογράφο, σύγχρονο του Αριστοφάνη.
    http://www.biblionet.gr/book/74787/Holt,_Tom/Εύπολις_ο_κωμωδιογράφος

  53. Εύστοχο το άρθρο σας (όπως συχνότατα).
    Δύο μάλλον σχολαστικές παρατηρήσεις:

    — 11 και όχι 13 οι σωζόμενες κωμωδίες του Αριστοφάνη.
    — Η πιο πρόσφατη έκδοση των κωμικών αποσπασμάτων από τους Κάσσελ και Όστιν (Poetae Comic Graeci), όπου περιλαμβανόνται και τα περισσότερα παπυρικά. Αλλά βεβαίως όχι όλα, αφού ολοένα ανακαλύπτονται καινούργια.

  54. Voulagx said

    #48: Πολύ ωραίο! Ρισπέκτ, Νιουκιντ!!!

  55. Και η τρίτη σχολαστική παρατήρηση, η ίσως λίγο πιο σημαντική από τις άλλες:

    Γράφετε: «Ο Αμειψίας αυτός τουλάχιστον δυο φορές ξεπέρασε τον Αριστοφάνη. Το 423 οι Κωμασταί του πήραν πρώτο βραβείο αφήνοντας στη δεύτερη θέση τους Όρνιθες του Αριστοφάνη. Μερικά χρόνια αργότερα, το 414 πΧ., ο Κόννος τού Αμειψία πήρε το δεύτερο βραβείο, αφήνοντας στην τρίτη (και τελευταία) θέση τις Νεφέλες. Πρώτο βραβείο πήρε ο Κρατίνος με την Πυτίνη.»

    Ο δαίμων του τυπογραφείου τα έκανε λίγο άνω-κάτω με τις ημερομηνίες εδώ:
    — Ο κωμικός αγώνας στον οποίο ο Αμειψίας βγήκε πρώτος με το έργο «Κωμασταί» και ο Αριστοφάνης δεύτερος με το «Όρνιθαι» ήταν στα Διονύσια του 414.
    — Το 423, πάλι στα Διονύσια: πρώτος ο Κρατίνος με την κωμωδία «Πυτίνη», δεύτερο ο Αμειψίας με το έργο «Κόννος», τρίτος και καταϊδρωμένος ο Αριστοφάνης με το έργο «Νεφέλαι».

  56. Simplizissimus said

    Λεώνικε (27), θα σε απογοητεύσω. Οι πάπυροι που ανακαλύφθηκαν στο Ερκουλάνεουμ (όχι στην Πομπηία) είναι όλοι από μια ιδιωτική βιβλιοθήκη που περιείχε μάλλον στην ολότητά τους έργα του επικούρειου φιλόσοφου Φιλόδημου. Οι πιθανότητες είναι ότι πρόκειται για την προσωπική βιβλιοθήκη του ίδιου του Φιλόδημου. Επομένως δεν περιμένουμε κάτι εκπληκτικό από εκεί …

  57. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    48: Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά Κιντ. Πολύ-πολύ ενδιαφέροντα!

    49: Φρύνιχος, Μιλήτου άλωσις.

    52: Από τον Εύπολη έχουν σωθεί περισσότερα, αν δεν κάνω λάθος -αποσπάσματα πάντοτε όμως.

    53-55: Ευχαριστώ πολύ, αλλά… στο 55 δεν λέμε το ίδιο; Απλώς εγώ τα λέω με χρονολογική σειρά.

  58. Νέο Kid Στο Block said

    52. V. Τι να κάνω ρε συνάδελφε; Είπα να εξιλεωθώ για τον Πελέ! 🙂
    Στα σοβαρά, σε ευχαριστώ θερμά και με τιμάει το σχόλιό σου!

  59. (49) Τον Φρύνιχο, για την τραγωδία του «Μιλήτου Άλωσις». Το αναφέρει ο Ηρόδοτος.

  60. BLOG_OTI_NANAI said

    Αγαπητέ LandS,

    Σαφέστατα, όπως το παρατήρησες κι εσύ, αναφέρθηκα στα στερεότυπα.
    Για έργα αιρετικών υπήρξαν όντως αποφάσεις της Εκκλησίας για καταστροφή. Προφανώς, αν κυκλοφορούσαν ευρέως, ήταν αδύνατο να γίνουν διαχειρίσιμες οι επιπτώσεις τέτοιων έργων που με μικρές γλωσσικές διαφοροποιήσεις παραχάρασσαν την αρχαία πίστη. Κλασικό παράδειγμα το Ορθόδοξο «Ομοούσιον» (ταυτότητα Ουσίας Πατρός-Υιού, άρα ένας Θεός) και το «έντεχνο» (ημι)Αρειανικό «Ομοιούσιον» (ομοιότητα Ουσίας όχι όμως ταυτότητα, άρα το σχετικά όμοιο είναι ταυτόχρονα και σχετικά ανόμοιο και έτσι ο Υιός γίνεται κατώτερος του Πατέρα).

    Αυτό βέβαια που επιβεβαιώνει και το κλασικό εγχειρίδιο των Reynolds & Wilson, «Αντιγραφείς και Φιλόλογοι» (ΜΙΕΤ, 1981) είναι ότι «δεν έχει ως τώρα επισημανθεί ούτε μια περίπτωση η Εκκλησία να έχει πάρει παρόμοια μέτρα εναντίον κάποιου κλασικού κειμένου. Ακόμη και τα έργα του μισητού αποστάτη Ιουλιανού μας έχουν σωθεί» (σ. 69).

    Βεβαίως, η «Βιβλιοθήκη» του Φωτίου αποδεικνύει πώς και τα έργα των αιρετικών δεν καταστρέφονταν πάντα και ένας κύκλος λογίων στο Βυζάντιο μπορούσε να κατέχει και να μελετά αντίγραφα έργων τους. Από την άλλη ασφαλώς, ελάχιστοι θα δαπανούσαν χρήματα και χρόνο για να αντιγράψουν έργα αιρετικών.

    Επειδή στο σχόλιο σου δεν αναφέρθηκες σε αντίστοιχες ενέργειες ειδωλολατρών κατά χριστιανών, να πούμε ότι και αυτό συνέβαινε ασφαλώς, όπως μαρτυρά διαταγή του Ιουλιανού να εξεταστεί βιβλιοθήκη χριστιανού και αφού διαλεχθούν «μετ’ ακριβείας» τα βιβλία, να καταστραφούν («ηφανίσθαι πάντη«) μόνο τα χριστιανικά (των «Γαλιλαίων«).

    Επίσης είναι εξαιρετικό και πολύ ενδιαφέρον το περιστατικό που αναφέρεις με τον Πλάτωνα και μας το διέσωσε ο Διογένης Λαέρτιος («Βίοι Φιλοσόφων» 9,40 [Δημόκριτος]). Ευτυχώς, οι Αμύκλας και Κλεινίας συγκράτησαν τον Πλάτωνα. Ενδιαφέρον όμως στην ίδια μαρτυρία είναι και το εξής: εάν ο Πλάτωνας ήταν ο μοναδικός συγγραφέας που γνώριζε τον Δημόκριτο, τότε για τον σημερινό κόσμο, ο Δημόκριτος θα ήταν σαν να μην υπήρξε ποτέ, αφού ο Πλάτωνας δεν τον αναφέρει σε κανένα του έργο.

  61. Avonidas said

    @ BLOG_OTI_NANAI: Ακόμη και τα έργα του μισητού αποστάτη Ιουλιανού μας έχουν σωθεί

    Για το Κατά Γαλιλαίων τουλάχιστον, πιο σωστό θα ήταν να πούμε ότι η ανασκευή του από τον Κύριλλο Αλεξανδρείας έχει διασωθεί.

    Δεν είναι νομίζω έντιμο να θεωρούμε απόπειρα διάσωσης την πολεμική ενάντια σε ένα έργο, που άθελά της διασώζει και το πρωτότυπο.

    Σε ό,τι αφορά τα έργα της αρχαίας φιλοσοφίας, ναι, μπορούμε να μιλήσουμε για ειλικρινές ενδιαφέρον.

  62. Μαρία said

    57
    Έχεις τις χρονολογίες ανάποδα.
    423 Νεφέλαι
    414 Όρνιθες

  63. ΠΑΝΟΣ said

    http://eleysis69.wordpress.com/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AE%CE%BD%CF%89%CE%BD-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1/%CE%BF%CE%B9-%CE%BC%CE%B5-%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%84%CE%AC%CE%B3%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%B4%CE%B9%CF%89%CE%B3%CE%BC/

    http://andromedios.blogspot.gr/2006/04/blog-post_10.html

    Υπομονή νά’χει κανείς να διαβάζει…

  64. BLOG_OTI_NANAI said

    56 κ.ά.: Έτσι για να βρίσκεται, σχετικά με την «Έπαυλη των Παπύρων» (Villa dei Papiri) στο «Ερκολάνο» το άρθρο της M. Howatson από τη μετάφραση του «The Oxford Companion to Classical Literature» (εκδ. Κυριακίδη).

  65. Avonidas said

    @ BLOG_OTI_NANAI: όπως μαρτυρά διαταγή του Ιουλιανού να εξεταστεί βιβλιοθήκη χριστιανού και αφού διαλεχθούν “μετ’ ακριβείας” τα βιβλία, να καταστραφούν (“ηφανίσθαι πάντη“) μόνο τα χριστιανικά (των “Γαλιλαίων“).

    Εδώ, αγαπητέ, αυτό που γράφεις μόνο ως παραχάραξη μπορεί να περιγραφεί, και λυπάμαι. Γιατί το κείμενο που παραθέτεις, η διαταγή του Ιουλιανού προς τον Εκδίκιο, λέει ολοφάνερα: «αυτά τα τελευταία [των Χριστιανων] θα ‘θελα να τα εξαφανισω τελείως, αλλά για να μη χαθούν μ’ αυτά κι άλλα πιο χρήσιμα, ψάξτε προσεκτικά να τα βρείτε όλα»

    Το πολύ πολύ, λοιπόν, να κατηγορήσεις τον Ιουλιανό ότι ήθελε να εξαφανίσει τα χριστιανικά βιβλία (κάτι που ομολογεί συχνότατα κι ο ίδιος), με καμιά φαντασία, όμως, ότι διέταξε να τα καταστρέψουν.

  66. Dhmhtrhs said

    «Παρακάτω χαλάει, όπως μας είχε πει πριν από πολλά χρόνια ένας ντόπιος που τον ρωτήσαμε αν ο φριχτός χωματόδρομος που μας ταλαιπωρούσε είναι στην ίδια άθλια κατάσταση μέχρι το τέλος.»

    Δεν είναι ατάκα του Ζερβού προς τον Μακρή από το «Η κυρά μας η μαμή»;

  67. 56 Παλιός γνώριμος ο Φιλόδημος.

  68. Voulagx said

    #58 Νιουκιντ: Κατι τετοια μου κανεις και στο τελος θα μεινω με τη σουβλα στο χερι! 🙂

  69. Νέο Kid Στο Block said

    Ένα ενδιαφέρον (και με χιούμορ) σχετικό παλιότερο κείμενο «Vocabulary and Shakespeare» από τον εγγλέζο Σαραντάκο ,τον Inky Fool:
    http://blog.inkyfool.com/2009/12/vocabulary-and-shakespeare.html

    68. Ρε μανία να με κάνει κεμπάπ αυτός ο άνθρωπος… 🙂

  70. marulaki said

    Νιουκιντ, ωραία ιστορία! Όλη αυτή η ιστορία με τα χειρόγραφα που ταξιδεύουν στο χώρο και το χρόνο μου θύμισε το τέλος στο ‘Όνομα του Ρόδου’ με τα σπαράγματα των βιβλίων στα παλιά αποκαΐδια.

    Στα περί του άρθρου: Ο κος Γεωργουσόπουλος ξεσπά τόσο απότομα, που χάνει το δίκιο του.

    Καλησπέρες.

  71. BLOG_OTI_NANAI said

    63: Αγαπητέ ΠΑΝΟΣ, όπως σου έχω επισημάνει ξανά, αυτά αποτελούν τα γνωστά διαδικτυακά απορρίμματα του Ρασσιά. Για το πλήθος του διαδικτυακού κατεβατού, θα σε προκαλέσω να μου βρεις τις πρωτότυπες πηγές από τις οποίες προέρχονται. Αλλιώς, τέτοια κείμενα αγνοούνται παντελώς. Τις προάλλες πάλι από τα ίδια ελληναράδικα σάιτ έφερνες «πληροφορίες» και σου έδειξα τι ποιότητας ήταν. Πρόκειται για κανονικότατα απορρίμματα. Παραμύθια της Χαλιμάς είτε ολόκληρα, είτε σε ένα σημε΄’ιο τους είτε σε περισσότερα. Άσε το διαδίκτυο και τις ανοησίες αυτές στην τύχη που τους αρμόζει. Το διαδίκτυο έχει καταντήσει εν μέρη σε πηγή παραπληροφόρησης ακριβώς από τέτοιες ιστοσελίδες ψεκασμένων.

    Και ως προς τις νομοθεσίες, επειδή έχω βαρεθεί επί 15 χρόνια να γράφω τα ίδια και τα ίδια, θα σου δώσω μια συμβουλή: μαζί με την κάθε νομοθεσία που επικαλείσαι, να έχεις μαζί σου ΠΑΝΤΑ και μαρτυρίες που να βεβαιώνουν επαρκώς πως όσα αναφέρονται στις νομοθεσίες πραγματοποιήθηκαν έτσι ακριβώς. Αλλιώς, τσάμπα ταλαιπωρείσαι. Υπάρχουν τόσες πραγματικά επιστημονικές μελέτες επί του ζητήματος της αντιπαγανιστικής νομοθεσίας που είναι να γελά κανείς με όλα αυτά. Και πως να μην γελά κανείς με ανακοινώσεις καταστροφής «των παντών» επί Θεοδοσίου, όταν η Ακαδημία Αθηνών εξακολουθούσε να λειτουργεί 150 χρόνια μετά τον Θεοδόσιο. Καταλαβαίνεις τώρα ότι αυτό που γράφει μια νομοθεσία μέχρι αυτό που εφαρμοζόταν, απέχει χιλιόμετρα; Γι’ αυτό και επί 200 χρόνια επαναλαμβάνονται οι ίδιες νομοθεσίες, επειδή ποτέ δεν εφαρμόζονταν αλλά όπως γράφει ο Σωζομενός, χρησίμευαν ώστε να κρατούν μαζεμένους τους κατά συρροή δολοφόνους ειδωλολάτρες, που είχαν ξεκάνει χιλιάδες χριστιανών χωρίς να τους έχουν πειράξει ποτέ.

    Αυτό έλειπε, να έχουν πλέον οι Χριστιανοί την πλειοψηφία στην αυτοκρατορία, και να κάθονται να τους σφάζουν ακόμη οι ειδωλολάτρες. Αν και αυτό γινόταν ακόμη σε κάποιες περιοχές μέχρι και τον 5ο αιώνα. Μέχρι και στα περίφημα γεγονότα του Σεραπείου, μπορεί η αφορμή να δόθηκε από τους χριστιανούς που χλεύασαν ειδωλολατρικά σύμβολα, όμως το πλήθος των νεκρών και των σταυρωμένων στους δρόμους, το είχαν και πάλι οι Χριστιανοί. Και ενώ οι ειδωλολάτρες που ήταν κλεισμένοι στο Σεραπείο είχαν κάνει τόσα εγκλήματα, και πάλι τους δόθηκε χάρη από τον αυτοκράτορα.

    Προσωπικά δεν ισχυρίζομαι ότι δεν έχω ιδεολογική τάση. Ασφαλώς και έχω και το έχω δηλώσει. Τουλάχιστον όμως κάθομαι και διαβάζω ώστε να ξέρω όσο καλύτερα μπορώ τι συνέβη και πώς συνέβη. Δεν καταδέχομαι να γίνομαι έρμαιο του κάθε Ρασσιά και άλλων παραμυθατζήδων του διαδικτύου. Κείμενα του κάθε τυχαίου, όταν δεν δίνουν λεπτομερώς πηγές είναι σαν να μην υπάρχουν. Εφάρμοσε το κι εσύ ώστε να γλυτώσεις από όλον αυτό τον συρφετό.

  72. spiral architect said

    @48: Για το παλίμψηστο του Αρχιμήδη, διαβάστε και στο Νάσιοναλ Τζεογράφικ:
    Archimedes' Secrets Revealed by Atom Smasher

  73. BLOG_OTI_NANAI said

    65: Αγαπητέ Avonidas δεν υπάρχει περίπτωση να δεχτώ αυτό που γράφεις!!! Γι’ αυτό, σε παρακαλώ να μου πεις με σαφήνεια: από ποια λέξη ή φράση του Ιουλιανού βλέπεις ότι υπάρχει περίπτωση να γλυτώσουν την καταστροφή τα χριστιανικά βιβλία, μόλις «μετά προσοχής» βρεθούν «τα χρήσιμα» βιβλία!!!.
    Δεν ξέρω τι είδους σύστημα είναι αυτό που ακολουθείς, αλλά σου επιστρέφω τον υβριστικό χαρακτηρισμό, διότι από την επιστολή του Ιουλιανού δεν υπάρχει η παραμικρή πιθανότητα να γλυτώσουν τα χριστιανικά βιβλία μόλις γίνει το ξεκαθάρισμα. Παρακάτω μάλιστα, απαιτεί η διαλογή να γίνει με μέγιστη προσοχή, με την απειλή βασανιστηρίων. Για ποιον λόγο απαιτεί να γίνει ξεκαθάρισμα των «χρήσιμων» βιβλίων με απειλή βασανιστηρίων, εφόσον όπως λες εσύ θέλει ο Ιουλιανός να σώσει όλα τα βιβλία;;!!

  74. Ιάκωβος said

    Επιτρέψτε μου. Το κείμενο του Γιωργουσό, ναι είναι χαζό και πρόχειρο. Το έγραψε στο πόδι . Συμφωνώ ότι, όσα λέει του γεννήθηκαν στην κούτρα από το γεγονός οτι όντως ο Σέξπιρ είχε μεγάλη επίδραση στη σύγχρονη Αγγλική γλώσσα σε σχέση με τις παγιωμένες εκφράσεις και το λεξιλόγιο και ότι αυτό είναι το μόνο γεγονός που όντως συνέβη από αυτά που αναφέρει ή υπαινίσσεται.

    Όμως. Αν δούμε την πολύ μεγάλη εικόνα δεν έχει άδικο. Αν φαντασιωθούμε οτι είμαστε ιστορικοί του μέλλοντος και συγκρίνουμε αυτήν την εποχή με άλλες ως προς τα πολιτιστικά, θα δούμε να γίνεται μια μεγάλη τομή:

    Πριν την τηλεόραση και μετά.

    Ζούμε την εποχή που το θέαμα από ψυχική απόλαυση γίνεται εξάρτηση και πρέζα.Άλλο δεκα παραστάσεις κάθε Διονύσια ή μια στο τόσο μια καλή όπερα και άλλο θέαμα 24 ώρες τη μέρα . Όταν η ποσότητα που απαιτείται για να θρέψεις το τέρας γίνεται τεράστια, εννοείται ότι η ποιότητα της πρέζας θα πέσει. Θα βγεί στην πιάτσα και νοθευμένο σταφ. Ο κρασοειδικός έχει την πολυτέλεια να δοκιμάζει και να αναφωνεί σουφρώνοντας τη μύτη «μπουσονέ!». Αλλά ο εξαθλιωμένος αλκοολικός στο τέλος για να πιει θα αγοράσει από το φαρμακείο πράσινο οινόπνευμα και θα μυρίσει και κόλλα.

  75. Κι αν ο Μύρης σπούδασε φιλοσοφία και θέατρο, ο Λοβέρδος που σπούδασε Νομικά* και είναι Υπουργός Παιδείας (κ.τ.λ. απαράδεκτα). πώς είπε για »μαθητές που αδικήθηκαν, χωρίς να φταίνε»;
    Εκτός από το λογικό σφάλμα, το νομικό τέτοιο πού το βάζετε;
    Δηλαδή, έχουμε:
    -Αδικημένο φταίχτη και
    -Αδικημένο μη-φταίχτη ;

    Ένα νέο νόημα λοιπόν στην αδικία, με διαχωρισμό αφορούντα τον αδικημένο, τόσο σε γλωσσικό, όσο και σε νομικό επίπεδο, αφού ειπώθηκε από στόμα Πανεπιστημιακού και Διδάκτορος (βεβαίως-βεβαίως), χώρια τον θώκο…

    [* ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ –
    Βιογραφικό. Αναπληρωτής Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Δικηγόρος παρ’ Αρείω Πάγω (με εξειδίκευση σε θέματα Δημοσίου …]

  76. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    62: Ωχ, ναι., δίκιο έχεις, το διόρθωσα!

    66: Δεν ξέρω, μας έχει συμβεί οικογενειακώς όταν ήμουν μικρός.

    69: Ευχαριστούμε!

  77. cronopiusa said

    Στην Ελλάδα η εκμετάλλευση της σαχλαμάρας είναι το πιο επικερδές επάγγελμα.

  78. Ιάκωβος said

    Και κάτι άλλο που μας διαφοροποιεί είναι ότι στην κουλτούρα, που είναι ένα φαινόμενο χαοτικό και απαιτεί ελευθερία, μπήκε ένας συντριπτικός παράγοντας ανελευθερίας κι αυτός είναι η μεγάλη καθετοποιημένη εταιρεία. Ο παραγωγός, η δισκογραφική εταιρεία, η διαφημιστική εταιρεία, η εκπομπή, το κανάλι και τα 12 θέατρα ανήκουν στον ίδιο καπιταλιστή.

    Ο ελεύθερος χρόνος της κοινωνίας έχει αλωθεί .Κάποτε δεν τους ένοιαζε τι κάνεις το οχτάωρο που δε δουλεύεις. Τώρα λένε, Τι θα περάσουν οχτώ ολόκληρες ώρες δικές σου και δε θα βγάλω εγώ το κατιτίς μου; Όχι, θα στο διαφημίσω, θα στο δείξω στην Τιφί, θα σου κάνω πλύση εγκεφάλου, θα το δείς και θα πω κι ένα τραγούδι, που θα είναι για τα σκουπίδια, αλλά θα το ακούσεις, θα το αγοράσεις και θα πας στοδικό μου θέατρο να δεις και μια παράσταση που θα πρωταγωνιστεί ο δικός πρωταγωνιστής,

    Έτσι όμως δεν λειτουργεί η «φυσική επιλογή» του κοινού που θα διαλέξει τι είναι καλό και είναι σκουπίδι. Κάποια στιγμή το σύστημα θα χάσει την ομοιόστασή του και θα γκρεμιστεί με πολύ οδυνηρά αποτελέσματα.

    Επικεφαλής της κοινωνίας δεν είναι μεν κάποιος παπάς που μαχόταν το διάβολο, Λουδοβίκος 14ος που ήθελε να δοξάσει το όνομά του, ή κομισάριος που ήθελε να μην τον στείλουν στο Μαγκαντάν, που όλοι αυτοί κάποια στιγμή ανάλογα με την μόρφωσή τους, είχαν και κάποια κριτήρια ποιότητας. ‘Ομως τώρα επικεφαλής είναι «η αγορά» οπότε επόμενο είναι να πάμε προς το μπερλουσκονικό -αδωνιακό-τζημερικό μπουρδέλο. Και τώρα γίνεται λογοκρισία χοντρή, όμως το βασικό δεν είναι αυτό. Το βασικό είναιο η αντεπανάσταση δια του λάιφ-στάιλ της βλακείας.

    Τώρα που διάβασα τι έγραψα, εγώ μοιάζω με τους δυο γέρους του Μάπετ, ο Γιωργουσό μοιάζει με τον Αητό:

  79. Avonidas said

    73: Καλά, με δουλεύεις;

    «Τι είδους σύστημα ακολουθώ»; Το σύστημα του να διαβάζω αυτά που ΕΣΥ μας παρέθεσες! Κι όταν παραθέτεις κείμενο που λέει το Α κι εσύ λες το Β, είναι «υβριστικός χαρακτηρισμός» η ‘παραχάραξη’; Στο χωριό σου, δηλαδή, πώς το λέτε αυτό;

    Λοιπόν, η μισή φράση, υπογραμμισμένη με κόκκινο, από το απόσπασμα, λέει: «`ά βουλοίμην μέν ηφανίσθαι πάντη», «τα οποία ΘΑ ΗΘΕΛΑ να αφανιστούν [να αφανίσω, για να σου κάνω τη χάρη] παντελώς», ως εδώ έχεις αντίρρηση; ΘΑ ΗΘΕΛΑ μεν, λέει. Και μετά, ακολουθεί και το «δε»:

    «τού δέ μη συν τούτοις υφαιρεθήναι τά χρησιμώτερα, ζητείσθω κακείνα μετ’ ακριβείας άπαντα»

    Λέει, ή δεν λέει εδώ, «για να ΜΗΝ χαθούν μαζί με αυτά [τα Χριστιανικά] και τα πιο χρήσιμα, ΨΑΞΤΕ (βρείτε) κι ΕΚΕΙΝΑ (τα χριστιανικά) ΜΕ ΠΡΟΣΟΧΗ, ΟΛΑ»; Λέει ή δεν λέει στη διαταγή του να ψάξουν να βρουν ΟΛΑ τα βιβλία, παρότι παραδέχεται ότι ΔΕΝ θέλει να σωθούν τα χριστιανικά; Με άλλα λόγια, ότι θέλει να τα ξεδιαλέξει Ο ΙΔΙΟΣ;

    Το τι θα έκανε ο Ιουλιανός με τα χριστιανικά βιβλία, αφού ξεδιάλεγε «τα χρησιμότερα» κατά την άποψή του, δεν το ξέρω, και δεν έχει σημασία για αυτή τη συζήτηση. Ας δεχτούμε πως θα τα κατέστρεφε. Η διαταγή, πάντως, δεν λέει τίποτα τέτοιο, παρά την εντύπωση που έδωσες, και για την οποία σε κατηγόρησα για παραχάραξη, αν δεν το έχεις αντιληφθεί ακόμα. Ούτε στο απόσπασμα που παραθέτεις, ούτε και παρακάτω, γιατί το έχω το κείμενο. Η όλη ουσία της επιστολής είναι ότι ο Ιουλιανός ΔΕΝ εμπιστεύεται τον Έπαρχο της Αιγύπτου να κάνει το ξεδιάλεγμα, και γι’ αυτό λέει «φέρτε τα ΟΛΑ τα βιβλία που θα βρείτε, και ψάξτε να τα βρείτε ΟΛΑ, κι εγώ μετά θα αποφασίσω τι θα κρατήσω».

    Όσο για τα «βασανιστήρια», πάλι άλλα αντί άλλων γράφεις: λέει ο Ιουλιανός στον Έπαρχο να πάρει για οδηγο στην έρευνά του τον γραμματέα του Γεωργίου (του χριστιανού επισκόπου στον οποίο άνηκε η βιβλιοθήκη), κι «αν τα ψάξει ευσυνείδητα» (ός μετά πίστεως μεν ανιχνεύσας αυτά) να απελευθερωθεί ως αντάλλαγμα (γέρως ίστω τευξόμενος ελευθερίας), αλλά αν δεν κάνει σωστά τη δουλειά (εί δ’ αμωσγέπως γένοιτο κακούργος περί το πράγμα) να βασανιστεί (βασάνων εις πείραν ήξων). Δεν ξέρω κατά πόσον τα βασανιστήρια ως ποινή μπορούν να θεωρηθούν υπερβολικά για τα μέτρα της εποχής, πάντως και πάλι εδώ η απειλή δεν αφορά τη ΔΙΑΛΟΓΗ των βιβλίων (που θα την έκανε ο Ιουλιανός) αλλά την ΑΝΙΧΝΕΥΣΗ τους (δηλαδή, μην πάει να μας σουφρώσει κανένα βιβλίο ο γραμματέας — άλλωστε, θα υπήρχαν κι άλλοι που θα ήθελαν να αποκτήσουν τα βιβλία, γι’ αυτό και η διαταγή του Ιουλιανού, που τα ήθελε για τον εαυτό του)

    Και το κερασάκι στην τούρτα; Μιλάμε για τη βιβλιοθήκη ενός Αρειανιστή επισκόπου!

    Αυτά.

  80. ΠΑΝΟΣ said

    Αγαπητέ BLOG_OTI_NANAI,διάλογος δεν μπορεί να υπάρξει με όσους μιλάνε για «νόσο των Ελλήνων».Δεν το επιθυμώ και το έχω δηλώσει λίγο παλιότερα.Αφήνω τα κείμενα να μιλούν.
    Ξέρω ότι είναι περίεργο για έναν αριστερό,σύμφωνα με τα καθιερωμένα, να αγαπάει την αρχαία Ελλάδα,δίχως να είναι φασιστόμουτρο,φανερό ή κρυφό.Δίχως να περιορίζεται στον Μαρξ.
    Με ύβρεις, όπως απορίμματα,ελληναράδικα,παραμύθια τής Χαλιμάς,αντιπαγανισμός,δολοφόνοι ειδωλολάτρες(!!!) κ.λπ. δεν αντιμετωπίζεται η αλήθεια.Με τον Βλάση μπορεί να διαφωνώ πλήρως στα θέματα θρησκείας,καθότι άθεος εγώ,αλλά αυτά που γράφει είναι απολύτως τεκμηριωμένα.Γι αυτό και είναι μισητός στούς κύκλους σας.Όπως εντελώς τεκμηριωμένα ιστορικώς είναι και τα σάιτ που παραθέτω.

    http://antichainletter.wordpress.com/2012/02/17/diatagmata/

    http://www.schizas.com/site3/index.php?option=com_content&view=article&id=42446%3A2011-02-11-140000&catid=13%3Axenos-christianismos&Itemid=194#.U7VpcEDdY1K

    Υ.Γ.
    Α! έχει εκδοθεί βιβλίο που περιλαμβάνει όλα τα βυζαντινά διατάγματα κατά των Ελλήνων.Λεπτομερώς και με ακρίβεια.Όπως κι αυτά που παρέθεσα.Το είχα στην βιβλιοθήκη μου,δεν μπόρεσα να το βρω,για να είμαι ακριβής.Πρέπει να την ανατάξω!

    Υ.Γ.1 ευχαριστώ για την μέχρι τούδε μικρή συνομιλία μας και τέλος.

  81. Τώρα όμως θα πετύχει:

    Γράφεις: «Ο Αμειψίας αυτός τουλάχιστον δυο φορές ξεπέρασε τον Αριστοφάνη. Το 423 οι Κωμασταί του πήραν πρώτο βραβείο αφήνοντας στη δεύτερη θέση τις Νεφέλες του Αριστοφάνη. Μερικά χρόνια αργότερα, το 414 πΧ., ο Κόννος τού Αμειψία πήρε το δεύτερο βραβείο, αφήνοντας στην τρίτη (και τελευταία) θέση τους Όρνιθες. Πρώτο βραβείο πήρε ο Κρατίνος με την Πυτίνη.»

    Σωστό (με βάση τις πληροφορίες από τις αρχαίες υποθέσεις) είναι:
    «Ο Αμειψίας αυτός τουλάχιστον δυο φορές ξεπέρασε τον Αριστοφάνη. Το 423 ο *Κόνος* του πήρε *δεύτερο* βραβείο αφήνοντας στην *τρίτη (και τελευταία)* θέση τις Νεφέλες του Αριστοφάνη. *Πρώτο βραβείο πήρε ο Κρατίνος με την Πυτίνη.* Μερικά χρόνια αργότερα, το 414 πΧ., οι *Κωμασταί* του Αμειψία πήραν το πρώτο βραβείο, αφήνοντας στην *δεύτερη* θέση τους Όρνιθες.»

  82. LandS said

    Avonidas γενικά μαζί σου είμαι. Αλλά αυτό που λες «Το πολύ πολύ, λοιπόν, να κατηγορήσεις τον Ιουλιανό ότι ήθελε να εξαφανίσει τα χριστιανικά βιβλία (κάτι που ομολογεί συχνότατα κι ο ίδιος), με καμιά φαντασία, όμως, ότι διέταξε να τα καταστρέψουν.» είναι τελείως άκυρο. Ξέρεις, η βούληση του Καίσαρα κλπ. κλπ.

  83. * αλλά, βέβαια, ο «Κόννος» με δύο νι.

  84. BLOG_OTI_NANAI said

    79: Η παραχάραξη είναι βρισιά και μάλιστα κανονικότατη. Οι ερμηνείες σου πηγάζουν από τη φαντασία σου μάλλον και όχι από την επιστολή.
    Εδώ δεν μας λέει πουθενά ο Ιουλιανός ότι πρόκειται για φιλολογική κουβέντα, ότι «θα ήθελα» να καταστρέψω τα χριστιανικά βιβλία γενικά και αόριστα. Η επιστολή έχει συγκεκριμένο σκοπό: Από τη βιβλιοθήκη αυτή, να βρεις τα φιλοσοφικά και τα ρητορικά. Τα άλλα, είναι χριστιανικά. Αυτά θα ήθελα να τα εξαφανίσω χωρίς δεύτερη σκέψη, χωρίς διαλογή, όμως φοβάμαι μήπως εκεί μέσα υπάρχει κάτι χρήσιμο και ΧΑΘΕΙ και αυτό. Οπότε, πάρε τον γραμματέα του χριστιανού και πέστου να ψάξει με προσοχή και αν τα καταφέρει καλά θα του δώσεις την ελευθερία του. Αν όμως δεν κάνει σωστά τη διαλογή των χρήσιμων από τα χριστιανικά, θα υποστεί βασανιστήρια.

    Εδώ υπάρχουν εντολές διαλογής των φιλοσοφικών και των ρητορικών αλλά απλώς, τα χριστιανικά να μην καταστραφούν χωρίς πρώτα να διαλεχθούν. Πρώτα να βρεθεί ό,τι χρήσιμο υπάρχει ανάμεσα στα χριστιανικά βιβλία ώστε να ΜΗΝ ΚΑΤΑΣΤΡΑΦΕΙ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΑ ΒΙΒΛΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ΧΡΗΣΙΜΟ.

    Είναι πρωτοφανή αυτά που γράφεις και δεν υπάρχουν καν μέσα στο κείμενο οι εικασίες σου!

    Αν δεν με είχες υβρίσει έτσι, θα έλεγα απλά αγαπητέ Avonidas ότι η ερμηνεία σου δεν είναι σωστή. Τώρα όμως λέω ότι είναι προκλητική με μοναδικό σκοπό να είναι επιθετική. Δεν υπάρχει στην επιστολή το παραμικρό στήριγμα ώστε να φανταστεί κάποιος ότι ο Ιουλιανός δίνει εντολή… διάσωσης ή έστω μή καταστροφής των χριστιανικών βιβλίων!!!
    Αν είναι δυνατόν! Εκτός ότι μιλάμε για επιστολή μονοθεματική με αντικείμενο την καταστροφή των χριστιανικών βιβλίων αφού πρώτα γίνει προσεκτική διαλογή και όχι για… φιλοσοφικό κείμενο!

    Επίσης, για τον Ιουλιανό αγαπητέ, όλοι είναι Γαλιλαίοι!!! και οι αρειανιστές «Γαλιλαίοι», δεν είχαν μόνο συγγράμματα του Αρείου, αλλά παραχάρασσαν κι εκείνοι την αρχαία εκκλησιαστική γραμματεία! Και αυτήν είχαν στις βιβλιοθήκες τους!

    Επιπλέον, μου κάνει εντύπωση ότι παραπάνω αναφέρεσαι μόνο στο «κατά Γαλιλαίων», λες και είναι συνηθισμένο να έχουν σωθεί πλήρη τα έργα κάποιου αρχαίου συγγραφέα, και λες και δεν έχουν σωθεί πλήθος επιστολές και άλλα έργα του Ιουλιανού! Επίσης, όταν αυτό που επικαλούμαι εγώ είναι η αναφορά του «Συγγραφείς και Φιλόλογοι», να μην μου φέρνεις ως απάντηση τη γνώμη σου, λες και εγώ σου παρέθεσα τη δική μου. Το σχόλιο το έδωσα με λεπτομερή βιβλιογραφία η οποία σαφέστατα δεν επιτρέπει να επιλέξεις ένα και μόνο έργο για να το χειριστείς. Έχουν σωθεί 87 επιστολές αυθεντικές ή νόθες και αρκετά άλλα έργα. Αυτό είναι το ζήτημα.

  85. Avonidas said

    @ 82: LandS, τι εννοείς ότι είσαι «μαζί μου»; Αν φαντάζεσαι, εσύ ή ο BLOG_OTI_NANAI, ότι με πήρε ο πόνος να υπερασπιστώ τον Ιουλιανό, λάθος κάνετε κι οι δύο. Απλά δεν μου αρέσει να με δουλεύουν. Το κείμενο το έχουμε, κι είπα ότι δεν γράφει αυτό που ο BLOG_OTI_NANAI μας είπε πως γράφει. Δεν υπάρχουν «πλευρές» εδώ πέρα για να πάρουμε θέση, ή τα λέει ή δεν τα λέει το κείμενο.

    «η βούληση του Καίσαρα», πάλι δεν σε πιάνω. Αν το εννοείς σε στυλ ‘Will no one rid me of this turbulent priest?’ — ότι ο Εκδίκιος υποτίθεται πως έπρεπε να καταλάβει «θέλω να τα καταστρέψεις», διαβάζοντας ανάμεσα στις γραμμές — χαίρω πολύ· δεν είμαι εγώ μέντιουμ, ούτε και κανένας άλλος εδώ μέσα, κι όλα αυτά παραμένουν ωραίες, ιδεολογικά φορτισμένες, ερμηνείες.

  86. Spiridione said

    Για τις Νεφέλες, έχει ενδιαφέρον το θέμα αν ήταν αποτυχία ή όχι το έργο στην εποχή του.
    Το σίγουρο είναι πως το κείμενο που έχουμε σήμερα είναι διασκευή αυτού που διδάχθηκε το 423. Σύμφωνα με την κρατούσα άποψη, ο Αριστοφάνης πικράθηκε από το τρίτο βραβείο που πήρε και ξανάγραψε το έργο για να αποκαταστήσει τη φήμη του, είτε με σκοπό να το ξανανεβάσει, αλλά δεν τα κατάφερε, είτε να κυκλοφορήσει απλά ως λογοτεχνικό ανάγνωσμα. Υπάρχει και ένα απόσπασμα απ’ την παράβαση, που φαίνεται η πικρία του και που κατηγορεί τους Aθηναίους ότι δεν καταλαβαίνουν το έργο του, και ότι ηττήθηκε από ανθρώπους χειρότερούς του:
    οὕτω νικήσαιμί τ’ ἐγὼ καὶ νομιζοίμην σοφός,
    ὡς ὑμᾶς ἡγούμενος εἶναι θεατὰς δεξιοὺς
    καὶ ταύτην σοφώτατ’ ἔχειν τῶν ἐμῶν κωμῳδιῶν,
    †πρώτους ἠξίωσ’ ἀναγεῦσ’ ὑμᾶς† ἣ παρέσχε μοι
    ἔργον πλεῖστον• εἶτ’ ἀνεχώρουν ὑπ’ ἀνδρῶν φορτικῶν
    ἡττηθεὶς οὐκ ἄξιος ὤν•
    Υπάρχει και άλλη άποψη όμως που λέει ότι ότι αυτές ήταν στερεοτυπικές αναφορές στις παραβάσεις των κωμωδιών.
    Εδώ υποστηρίζεται, με πειστικά επιχειρήματα νομίζω, η άποψη ότι το έργο μάλλον πρέπει να θεωρηθεί επιτυχημένο. Το ότι έγινε διασκευή του έργου μάλλον ω ένδειξη επιτυχίας πρέπει να θεωρηθεί παρά το αντίθετο.
    https://www.academia.edu/4252210/Clouds_Eupolis_and_Reperformance
    Υπάρχει και η μαρτυρία του Αιλιανού, πολύ μεταγενέστερη βέβαια, ότι υπήρχε διάσταση κριτών και θεατών:
    ἐκρότουν τὸν ποιητὴν ὡς οὔ ποτε ἄλλοτε καὶ ἐβόων νικᾶν καὶ προσέταττον
    τοῖς κριταῖς ἄνωθεν Ἀριστοφάνην ἀλλὰ μὴ ἄλλον γράφειν.
    Και επίσης, αρκετά χρόνια μετά, ο Πλάτωνας στην Απολογία αναφέρει ότι το έργο του Αριστοφάνη, που εμφάνιζε τον Σωκράτη ως απατεώνα σοφιστή, συνέβαλε στην κατηγορία εναντίον του.

  87. attikanet said

    35. Δε θα με ενοχλούσε ο όρος «προχειρογραμμένο» ή » το έγραψε στο πόδι, χωρίς να το ξανακοιτάξει». Οποιοσδήποτε θα μπορούσε να ξεπετάξει ένα κείμενο και βεβαίως, σωστό είναι να το επισημάνουμε. Το «κακογραμμένο» (δις!) δεν είναι ακριβώς το ίδιο… Εξίσου αρνητικά με ξάφνιασε και ο χαρακτηρισμός «μεγαλοπρεπής σαχλαμάρα» για την άποψη ενός ανθρώπου των γραμμάτων. Αν δεν επισκεπτόμουν συχνά το μπλογκ, θα νόμιζα ότι υπάρχουν προηγούμενα ή κάποια εμπάθεια.

    40. Όχι δε θα τον ειρωνευόμουν. Πριν εκφράσω διαφωνία ή αμφισβήτηση θα με ενδιέφερε ποιά είναι η πηγή αυτών των στοιχείων ή εν πάση περιπτώσει θα τον εγκαλούσα που δεν την αναφέρει και γράφει απλώς «λέει η γλωσσολογία».
    Δε θεωρώ σωστό να απευθύνομαι με τον ίδιο τρόπο στους πάντες, διότι νοιώθω πως έτσι τα κάνουμε όλα ίσωμα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι σεβασμός και αυστηρή κριτική δε συμβαδίζουν. Κάθε άλλο. Όμως, πώς να το κάνουμε, ο Γεωργουσόπουλος δεν είναι η …Χρύσα Δημουλίδου.

    Άλλη μία δυσάρεστη έκπληξη, τα σχόλια – δυστυχώς κάμποσα – που αναφέρονται απαξιωτικά στο θέμα της ηλικίας. Δεν είναι πλακίτσα. Καραμπινάτος ρατσισμός είναι.

  88. BLOG_OTI_NANAI said

    80: Έλα βρε ΠΑΝΟΣ. 100 φορές έχουμε πει ότι το «Έλλην» με θρησκευτικά συμφραζόμενα σημαίνει ΠΑΓΑΝΙΣΤΗΣ. Η δίγλωσση νομοθεσία επιτρέπει σε όλο τον πλανήτη να το δει, εκτός από τους γνωστούς ψεκασμένους. Δεν έχει ουδεμία σχέση σε αυτά τα συμφραζόμενα το «Έλλην» με εθνική καταγωγή. Δηλαδή έλεος. Έχουμε ξαναπεί ότι πολιτισμικά -πλην ειδωλολατρίας- ακόμα και ο Σχολάριος έλεγε τον εαυτό του παιδί των Ελλήνων πατέρων του και τους βυζαντινούς τους έλεγε Έλληνες (χαρακτηρίζει τον Λουκά Νοταρά τον καλύτερο όλων των Ελλήνων=Βυζαντινών).

    Κλείνει και για μένα εδώ η συζήτηση και είναι λάθος μου που προκαλούμαι και τα σχόλια παίρνουν δρόμο άσχετο.

  89. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Γεωργουσόπουλος, ποτέ δεν αμφισβήτησα τις γνώσεις του στο θέατρο, πάντα αμφισβητώ την αντικειμενικότητά του. Κατα τ΄άλλα το ύφος και το κείμενό του με τις αρχαιολατρικές αρλούμπες, κατεβαίνουν στο επίπεδο χρυσαυγίτη. Όταν ήμουν μικρός με ενοχλούσε πολύ η ωραιοποίηση του παρελθόντως απο τους μεγάλους, τώρα στα 53 μου με ενοχλεί περισσότερο. Πιστεύω (απο αυτά που γνωρίζω) οτι στην σημερινή εποχή, υπάρχουν φανταστικοί καλλιτέχνες, και γενικώς δημιουργοί, αλλα είναι τόση μεγάλη η παραγωγή με γνώμωνα το κέρδος, και τόσο σκληρή η κριτική απο τους δεινοσαύρους της «τέχνης» ως προς τους καλλιτέχνες, και τους αντίστοιχους των άλλων δημιουργιών της κοινωνίας, που χάνονται ή δεν μπορούν να δούν άμεσα την δημοσιότητα και την επιβράβευση. Για κάποια απο αυτά κάποια στιγμή θα έρθει η αναγνώριση, τα περισσότερα θα ακολουθήσουν τον δρόμο που χάραξε ο Αμειψίας, ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ Η ΖΩΗ.

  90. BLOG_OTI_NANAI said

    85: Αγαπητέ Avonidas οι ερμηνείες σου σε μια τόσο ξεκάθαρη επιστολής, δείχνουν κατά τη γνώμη μου δύο πράγματα: ή θέλεις να υπερασπιστείς τον Ιουλιανό, ή θέλεις να επιτεθείς σε εμένα. Αλλά ότι η επιστολή λέει φέρτε μου τα βιβλία και εγώ «ΘΑ ΔΩ» τι θα τα κάνω, και «ΘΑ ΗΘΕΛΑ» μεν να τα καταστρέψω, αλλά… ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ κ.λπ. κ.λπ. μοιάζουν ακροβατικά!!!

    Ένα πράγμα που κάνω είναι ότι διαβάζω πολύ ώστε να προσπαθώ να μην γράφω χοντράδες.
    Δεύτερο πράγμα που κάνω, ΠΟΤΕ δεν παραχαράσσω.

    Για το λόγο αυτό, όταν κάνω λάθος (θα ήθελα ασφαλώς να μην κάνω, αλλά είναι αδύνατον), το λέω και το παραδέχομαι γιατί ακριβώς απεχθάνομαι τις παραχαράξεις. Για εμένα, η επιστολή μιλάει απολύτως ξεκάθαρα για καταστροφή των χριστιανικών βιβλίων, να μην είναι όμως άκριτη, αλλά κατόπιν προσεκτικής διαλογής των χρήσιμων.

    Λέει σαφώς, κάντε διαλογή με τον γραμματέα του Γεωργίου, διότι, «φοβάμαι μήπως ΕΞΑΦΑΝΙΣΤΟΥΝ ΜΑΖΙ ΤΟΥΣ [δηλ. με τα χριστιανικά] και άλλα χρησιμότερα, γι’ αυτό ας αναζητηθούν και αυτά [τα χρησιμότερα] με προσοχή«.

    Όταν η επιστολή μιλάει για την εξαφάνιση των βιβλίων, μου είναι αδύνατον να συλλάβω πώς εμπνεύστηκες αυτή την απίστευτη ερμηνεία που προανέφερες!

  91. nestanaios said

    Τρία τα είδη των ανθρώπων• αυτοί που κοιτάζουν το παρελθόν• αυτοί που κοιτάζουν το μέλλον και αυτοί που … κοιμούνται. (ενεστώτας χρόνος δεν υπάρχει).

  92. Avonidas said

    @ 84: Μάλιστα! Εγώ λοιπόν «κάνω ερμηνείες», κι εσύ νηφάλιες αξιολογήσεις, κι ας είναι το κείμενο διαθέσιμο στα μάτια όλων για να δουν τι γράφει, κι ας είναι φαρδιά-πλατιά υπογραμμισμένες και μαρκαρισμένες ΜΟΝΟ οι φράσεις που σε συμφέρουν, για να πεις αυτό που θέλεις ΕΣΥ.

    Ξέρεις κάτι; Αυτή τη φορά δεν έχεις καν τη δικαιολογία ότι απαντάς στις προκλήσεις κάποιου «αρχαιόπληκτου», «νεοπαγανιστή» ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Αυτή τη φορά ήρθες αυθόρμητα να γράψεις το σχόλιό σου και να προσθέσεις και την μικρή απολογητική du jour για το τι γράφουν «οι ελληναράδικες ιστοσελίδες». Γράψε, λοιπόν, ό,τι θέλεις, αλλά μην μας περνάς για τυφλούς.

    «Αν δεν με είχες υβρίσει έτσι, θα έλεγα απλά αγαπητέ Avonidas ότι η ερμηνεία σου δεν είναι σωστή. Τώρα όμως λέω ότι είναι προκλητική με μοναδικό σκοπό να είναι επιθετική.»

    Έχεις κάποιον πειστικό λόγο να θεωρείς ότι θέλω να σου επιτεθώ; Παρέθεσα μήπως κάποια πολεμική στο Χριστιανισμό; Κανένα σύνδεσμο σ’ αυτές τις σελίδες που τις θεωρείς «σκουπίδια»; Παρέθεσα ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΑΛΛΟ εκτός από το κείμενο που ΕΣΥ μας σέρβιρες κουτσουρεμένο; Όχι. Σταμάτα, λοιπόν, να διαρρηγνύεις τα ιμάτιά σου. Για το ύφος και τους τόνους των απαντήσεών σου είσαι υπεύθυνος εσύ, όχι εγώ.

    Είναι πρωτοφανή αυτά που γράφεις και δεν υπάρχουν καν μέσα στο κείμενο οι εικασίες σου!

    Ποιες. Εικασίες; Γραμμή προς γραμμή, το κείμενο της επιστολής σου έγραψα. Δεν υπάρχουν εικασίες. Εσύ είσαι εκείνος που διαβάζει την επιστολή μέσα από το πρίσμα των θρησκευτικών σου πεποιθήσεων.

    Δεν υπάρχει στην επιστολή το παραμικρό στήριγμα ώστε να φανταστεί κάποιος ότι ο Ιουλιανός δίνει εντολή… διάσωσης ή έστω μή καταστροφής των χριστιανικών βιβλίων!!!

    Όσα θαυμαστικά και να κολλήσεις, ο Ιουλιανός δίνει εντολή να του ΒΡΟΥΝ και να του ΦΕΡΟΥΝ τα βιβλία του Γεωργίου. Δεν είπα ότι σκόπευε να τα βάλει στην βιβλιοθήκη του και να τα καμαρώνει.

    Εκτός ότι μιλάμε για επιστολή μονοθεματική με αντικείμενο την καταστροφή των χριστιανικών βιβλίων αφού πρώτα γίνει προσεκτική διαλογή και όχι για… φιλοσοφικό κείμενο!

    Ξέρω, όσο κι εσύ, ότι πρόκειται για επιστολή/διαταγή κι όχι για φιλοσοφικό κείμενο. Επίσης, μιας κι ο Ιουλιανός γράφει στην αρχή «είναι πάθος μου να συλλέγω βιβλία» (είμαι σίγουρος ότι θα ζητήσεις παράθεση, κι ας το χεις μπροστά σου, κι ας ξέρεις ότι αυτό γράφει), νομίζω η αβίαστη ερμηνεία είναι ότι πρωταρχικός του στόχος είναι να αποκτήσει τα ρητορικά και φιλοσοφικά βιβλία — η καταστροφή των χριστιανικών είναι ένα παράπλευρο όφελος για τον Ιουλιανό.

    Επίσης, για τον Ιουλιανό αγαπητέ, όλοι είναι Γαλιλαίοι!!! και οι αρειανιστές “Γαλιλαίοι”, δεν είχαν μόνο συγγράμματα του Αρείου, αλλά παραχάρασσαν κι εκείνοι την αρχαία εκκλησιαστική γραμματεία! Και αυτήν είχαν στις βιβλιοθήκες τους!

    Ευχαριστώ, Captain Obvious. Δεν θα το είχα μαντέψει ποτέ.

  93. sarant said

    81-83: Δίκιο έχεις, με παρέσυρε η ελληνική Βικιπαίδεια.

    80: Οι περισσότεροι αριστεροί, οι παλιοί τουλάχιστον, αγαπούν την αρχαία Ελλάδα. Αλλά όχι και τεκμηριωμένος ο Ρασιάς!

    87: Το προχειρογραμμένο δεν είναι κακογραμμένο; Την τσαπατσουλιά εννοούσα.

  94. Avonidas said

    90: Για το λόγο αυτό, όταν κάνω λάθος (θα ήθελα ασφαλώς να μην κάνω, αλλά είναι αδύνατον), το λέω και το παραδέχομαι γιατί ακριβώς απεχθάνομαι τις παραχαράξεις. Για εμένα, η επιστολή μιλάει απολύτως ξεκάθαρα για καταστροφή των χριστιανικών βιβλίων, να μην είναι όμως άκριτη, αλλά κατόπιν προσεκτικής διαλογής των χρήσιμων.

    Ακριβώς: ΓΙΑ ΣΕΝΑ, που ως χριστιανός διαβάζεις μια επιστολή του Ιουλιανού, ενός αυτοκράτορα για τον οποίο γράφτηκε ότι έψηνε χριστιανούς στη σχάρα, είναι αυτονόητο ότι δεν είχε άλλη έγνοια παρά πώς να καταστρέψει τα χριστιανικά βιβλία.

    Για εμένα, που δεν έχω λόγο να βρίσκω τις (αλλοπρόσαλλες) θρησκευτικές πεποιθήσεις του Ιουλιανού περισσότερο ή λιγότερο εύλογες από εκείνες των Χριστιανών, είναι φανερό πως δεν έχει καμιά επιθυμία να σώσει τα χριστιανικά βιβλία, ΔΕΝ δίνει όμως διαταγή να καταστραφούν, τουλάχιστον όχι άμεσα.

    Καταλαβαίνεις ότι εκεί είναι η διαφωνία μας; Εσύ παραθέτεις την επιστολή σαν απόδειξη ότι ο Ιουλιανός είχε εξαπολύσει εκστρατεία καταστροφής των χριστιανικών βιβλίων! Ενώ, στην πραγματικότητα, ο δηλωμένος στόχος του, στην ίδια την επιστολή, στην αρχή της, είναι να αποκτήσει μερικά σπάνια βιβλία!

    ΔΕΝ θεωρώ αξιέπαινη την πρόθεσή του (το παραδέχομαι!) να καταστρέψει βιβλία, τα όποια βιβλία! ΔΕΝ θεωρώ την καταστροφή ΟΠΟΙΩΝΔΗΠΟΤΕ βιβλίων, από ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ, αξιέπαινη! Καταστρέφω βιβλία πάει να πει δεν μπορώ να τα αντικρούσω, κι αυτό δυστυχώς το έκαναν κατά καιρούς και χριστιανοί, και εθνικοί, και μουσουλμάνοι, κι οι πάντες.

  95. ΠΑΝΟΣ said

    Νίκο,δεν λέω ότι ο Βλάσης δεν έχει λάθη,αλλά πού είναι χοντρά ατεκμηρίωτος; Θα μ’ ενδιέφερε και το λέω ειλικρινά.Δεν έχω διαβάσει όλα τα βιβλία του,μόνον εκείνα που έχω δει κι εκεί έχει συνήθως παραπομπές.Τώρα,αν είναι γνήσιες,παρθένες κι αμόλυντες,δεν το έχω εξετάσει λεπτομερώς.Για τα συμπεράσματά του κι εγώ μπορεί να διαφωνώ.Τίποτε δεν είναι εκτός κριτικής.
    Η Αριστερά δηλ. σήμερα ξετρελαίνεται με την αρχαία Ελλάδα;Ή αυτομάτως σε κοιτάει με μισό μάτι μπας κι είσαι κρυφοφασίστας.Νομίζω ότι τα μόνα αποδεκτά είναι τα μαρξιστικά-λενινιστικά και γενικώς μαρξίζοντα.Εγώ όμως θα εξακολουθώ να έχω τον Περικλή σε υψηλή θέση.

  96. ΠΑΝΟΣ said

    Συμπληρωμα στο 95.
    Ο Επιτάφιος στον Θουκυδίδη είναι το μέγα πολιτικό κείμενο τής ζωής μου κι ακόμη,σήμερα,όποτε το διαβάζω,γεμίζω δάκρυα.Κι ας έφαγα με το κουτάλι βΙβλία τού Λένιν στα νιάτα μου.

  97. sarant said

    Πάνο, οι μεγαλύτεροι αρχαιογνώστες ήταν αριστεροί -και ίσως είναι ακόμα. Τώρα, για τον Ρασιά, ένα παράδειγμα: εκεί που γράφει (υπάρχει και στο Διαδίκτυο) για την αντίσταση των εθνικών της Κρήτης στη βυζαντινή κατάκτηση.

  98. ὁ Φρὰνκ Τζαίημς, ἀδελφὸς τοῦ Τζέσσε, εἶναι ὁ κατὰ Μορρὶς σαιξπηρολόγος!

  99. ΠΑΝΟΣ said

    Νίκο,σίγουρα θα βάζεις και τον σπουδαίο Καστοριάδη μέσα.Ο οποίος,βέβαια,προς το τέλος κυρίως,εκτός από αρχαιογνώστης ήταν και αρχαιόφιλος.Για να λες,όμως,εσύ,ότι οι μεγαλύτεροι αρχαιογνώστες ήταν ή είναι αριστεροί,μπορώ να το δεχτώ,γιατί ξέρω πόσο τεκμηριωμένος και δίκαιος είσαι.

  100. BLOG_OTI_NANAI said

    92:
    Ο Ιουλιανός γράφει:
    Τα βιβλία «των ασεβών Γαλιλαίων […] θα ήθελα να τα εξαφανίσω τελείως»

    Και ο αγαπητός Avonidas μου γράφει:
    «ΓΙΑ ΣΕΝΑ […] ως χριστιανός […] είναι αυτονόητο ότι δεν είχε άλλη έγνοια παρά πώς να καταστρέψει τα χριστιανικά βιβλία«.

    Αυτός το γράφει βρε Avonidas ότι είχε αυτή την έγνοια. Εγώ το γράφω; Και ήθελε να γίνει επιτόπου το ξεδιάλεγμα των «χρήσιμων» από κάποιον που ήξερε την βιβλιοθήκη, ακριβώς διότι αντίθετα από τη δική σου λογική, δεν είναι δυνατόν να δεχτούμε ότι ήθελε να πληρώσει ένα σωρό χρήματα για να του κουβαλήσουν άχρηστα χριστιανικά βιβλία μόνο και μόνο για να τα καταστρέψει στην πρωτεύουσα. Διότι, επ’ αυτού τουλάχιστον συμφωνήσαμε: ο Ιουλιανός ήθελε να καταστρέψει τα χριστιανικά βιβλία εντελώς και το ομολογεί. Άρα,εάν τα είχε θα τα κατέστρεφε. Πώς λοιπόν θα στηρίξεις το επιχείρημα ότι θα πλήρωνε για να του στείλουν βιβλία άχρηστα για να τα καταστρέψει;

    Τέλος πάντων, πιστεύω ότι κάποια άλλη κουβέντα μας σίγουρα θα έχει καλύτερες προοπτικές. Εδώ έμπλεξαν τα πράγματα και δεν νομίζω να βγει άκρη.

  101. smerdaleos said

    Εγώ ξέρω μια φράση από την Λυσιστράτη του Αριστοφάνη που παρέμεινε ζωντανή στο στόμα όλων των μη λογίων που ακολούθησαν εις τους αιώνας των αιώνων.

    Στίχοι 142-3, λέει η Λάκαινα Λαμπιτώ λακωνιστί:

    Λαμπιτώ

    χαλεπὰ μὲν ναὶ τὼ σιὼ
    γυναῖκάς ἐσθ᾽ ὑπνῶν ἄνευ ψωλᾶς μόνας.
    ὅμως γα μάν: δεῖ τᾶς γὰρ εἰράνας μάλ᾽ αὖ.

    «Είναι δύσκολο,μα τους δίδυμους θεούς (Διόσκουρους),για τις μοναχικές γυναίκες να κοιμούνται άνευ ψωλής»

  102. ἄ καὶ ποῦ νὰ δῆτε τὴν ἐπιστολὴ πρὸς Ἀρσάκιο, ποὺ λέει πὼς οἱ Χριστιανοὶ τρέφουν ἀκόμη καὶ τοὺς πτωχοὺς εἰδωλολάτρες, ἐν ᾦ ἐμεῖς (=οἱ εἰδωλολάτρες) τἰποτε. ὡραιότερος ἔπαινος γιὰ τοὺς Χριστιανοὺς δὲν ὑπάρχει, κι ἂς ὀνομάζῃ ὁ βλὰξ τὸν χριστιανισμὸ «ἀθεότητα». τὰ ἴδια λέει καὶ στὸν Μισοπώγωνα. Ἀπορεῖ κανεὶς πότε κυβέρνησε πραγματικὰ αὐτὸς ὁ ἄνθρωπος ποὺ τοὺς 17 μῆνες τῆς βασιλείας του ἔγραψε τόσα βιβλία.

  103. Γς said

    101:
    Λυσιστράτη, πιρν 30 χρόνια και στην σκηνή που αναφέρεις.
    Με το που ακούει για ψ. μια κυράτσα αρχίζει να φωνάζει.
    -Ησυχάστε μαντάμ. Αριστιφάνης είναι αυτός. Της λέω.
    -Τι Αριστοφάνης; Εγώ για κείνη κει κάτω την ξετσίπωτη λέω!

  104. smerdaleos said

    @ 103, Γς

    Ωχ, έπρεπε να την είχες και στις όρνιθες … με το ρήμα ὀρχιπεδίζω «πιάνω τους όρχεις» που χρησιμοποιεί ο Πισθέταιρος (το όνομα Πιστ-hέτερος «πιστός σύντροφος» το διάλεξε ο Αριστοφάνης γιατί προσθέτοντας ένα /ο/ γίνεται οπισθέταιρος «σύντροφος από πίσω».

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Do)rxipedi%2Fzw

  105. Αρχιπεδίζω; Ευτυχώς, όχι αρχιπαιδίζω, σύμφωνα με τη γνωστή διένεξη, διότι υπάρχει και ΄σαγγελέας…

  106. Avonidas said

    @ 102: Ἀπορεῖ κανεὶς πότε κυβέρνησε πραγματικὰ αὐτὸς ὁ ἄνθρωπος ποὺ τοὺς 17 μῆνες τῆς βασιλείας του ἔγραψε τόσα βιβλία.

    Δεν ξέρω για σένα, εγώ πάντως έχοντας διαβάσει αρκετά από αυτά τα βιβλία, δεν απορώ καθόλου. Είναι σαφές ότι ΔΕΝ ήθελε να κυβερνήσει, την ησυχία του ήθελε, αλλά έτυχε να είναι γόνος χριστιανοαναθρεμμένων αυτοκρατόρων, σε μια εποχή που όλοι οι καλοθελητές τρώγονταν σε ποιανού το δόγμα θα προσηλυτίσουν τον κάθε Καίσαρα.

    Οι χριστιανοί τον βάφτισαν «Αποστάτη», γιατί προφανώς θεωρούσαν πως όποιος γεννιέται από γονείς χριστιανούς έχει κάποια υποχρέωση να γίνει κι ο ίδιος χριστιανός. Πρόβλημά τους.

    Η δική μου απορία είναι πώς πρόλαβε σε αυτούς τους λίγους μήνες να γίνει ο Κόμης Δράκουλας των Καρπαθίων, όπως και πρέπει να ήταν, αν πιστέψουμε τα όσα γράφουν οι σύγχρονοί του κι οι Βυζαντινοί χρονικογράφοι. Προφανώς, αρκετά από αυτά τα βιβλία θα ήταν γεμάτα ξόρκια, για να ξινίζει το γάλα των Χριστιανών και να τους έρχεται ταμπλάς.

    Αλλά βέβαια, η εύκολη λύση είναι να κολλάμε την ταμπέλα του «αντιχριστιανού» και «αρχαιόπληκτου» σε όποιον δεν παίρνει τοις μετρητοίς αυτές τις τερατολογίες. Πολύ πιο δύσκολο είναι να παραδεχτούμε ότι, για καμιά δεκαριά αιώνες, οι χριστιανοί χρονικογράφοι, ανέντιμα και άκριτα, κατέγραφαν ό,τι ρετσινιά τους είχε παραδοθεί από τους προηγούμενους χωρίς να την ελέγξουν — παραβιάζοντας έτσι τον ίδιο τους τον ηθικό κώδικα.

    Πιάσ’ τ’ αυγό και κούρευ’ το..

  107. BLOG_OTI_NANAI said

    Κάποιες (μάλλον συντηρητικές) απόψεις του Πλούταρχου για το αρχαίο Δράμα και την Κωμωδία, και σημαντικές πληροφορίες για το κόστος, τους χορηγούς, τον τεχνικό και άλλο εξοπλισμό που χρησιμοποιούσαν (από εκδ. «<emΚάκτος</em":

    1. Πλούταρχος, «Πότερον Αθηναίοι κατά πόλεμον ή κατά σοφίαν ενδοξότεροι» 5
    2. Πλούταρχος, «Πότερον Αθηναίοι κατά πόλεμον ή κατά σοφίαν ενδοξότεροι» 6 (1ο μέρος)
    3. Πλούταρχος, «Πότερον Αθηναίοι κατά πόλεμον ή κατά σοφίαν ενδοξότεροι» 6 (2ο μέρος)5

    Στα παραπάνω έχει ενδιαφέρον και η κριτική από την πλευρά των Σπαρτιατών, την οποία συμμερίζεται ο Πλούταρχος.

  108. Χωρίς να θέλω να παρουσιάσω τον Ιουλιανό… υπέρμαχο της ελευθεροτυπίας, δεν μπορώ να μην προσέξω ότι για τα χριστιανικά βιβλία λέει «βουλοίμην ηφανίσθαι πάντη», με μετοχή παρακειμένου, που εγώ τουλάχιστον το καταλαβαίνω «που θα ήθελα να είχαν αφανιστεί εντελώς», ή, πιο ελεύθερα, «που μακάρι να είχαν τελείως χαθεί» — ώστε να μη χρειάζεται να ξεδιαλέγουμε τώρα τα χρήσιμα.

  109. Gpoint said

    Δίδαξε (πάλι) ήθος ο ΠΑΟ με την συμπεριφορά του στον Καραγκούνη !!

  110. Τους Όρνιθες τους κάνουν τώρα και στο σχολείο — αλλά βέβαια αυτό που λέει ο Σμερδαλέος δεν τους το είπανε όταν το έκανε μάθημα η κόρη μου… Όμως Πεισθέταιρος, με ει, δεν είναι;

  111. BLOG_OTI_NANAI said

    Ενδιαφέρον έχει η αναφορά του Πλούταρχου σε πλήθος «δορυφόρων«. Σύμφωνα με το λεξικό του Ησύχιου (5ος αι.) δορυφόρος είναι ο οπλοφόρος, ο ένοπλος που προβαδίζει. Άρα, υπήρχαν και σωματοφύλακες κατά τη διεξαγωγή της παράστασης όπως λέει και η μετάφραση του «Κάκτου».

  112. Μαρία said

    110
    Ναι, Πεισθέταιρος.

  113. BLOG_OTI_NANAI said

    108: Νομίζω πως ακόμα και με την επιεικέστερη μετάφραση, ο Ιουλιανός βρίσκει αναγκαία την επιβίωση των χριστιανικών κειμένων μόνο με την προϋπόθεση ότι μέσα ή ανάμεσα σε αυτά θα υπάρξει κάτι μή χριστιανικό. Διότι, αν χαθούν τα χριστιανικά ουδείς ενδιαφέρεται, υπάρχει όμως το θέμα μήπως χαθεί και κάτι χρήσιμο μαζί με αυτά. Γι’ αυτό και επιδιώκει αυστηρότατο διαχωρισμό των «χρήσιμων» από τα χριστιανικά. Εάν ο γραμματέας αποτύχει στον διαχωρισμό, δίνεται εντολή να βασανιστεί. Κατά συνέπεια, ο Ιουλιανός δεν έχει την παραμικρή διάθεση να διασώσει τα χριστιανικά κείμενα, αλλά ενδιαφέρεται ιδιαίτερα να διαχωριστούν με ακρίβεια μόνο εκείνα που θεωρεί χρήσιμα.

  114. Avonidas said

    @ 100, BLOG_OTI_NANAI:

    Απάντησέ μου αυτό, αν θέλεις, κι αφήνουμε τον Ιουλιανό στην ησυχία του:

    Εάν εγώ είχα ψαλιδίσει ένα χριστιανικό απόσπασμα, κατά τρόπο ώστε να εξυπηρετεί τις θέσεις μου, θα δίσταζες καθόλου να με κατηγορήσεις για ανεντιμότητα; Έστω κι αν, σε τελική ανάλυση ήταν αθέλητο, αποτέλεσμα κακής κρίσης ή βιαστικής επιλογής. Θα έδειχνες την καλή θέληση που περίμενες από μένα να δείξω, ειδικά τη στιγμή που ξέρω ότι μπορούσες άνετα να παραθέσεις ολόκληρη τη φράση, αλλά δεν το έκανες;

    Για τις «νομοθεσίες» ή τα διατάγματα κατά Εθνικών, σε σχόλιό σου λίγο πιο πάνω, γράφεις ότι ενδιαφέρει «αν εφαρμόστηκαν». Και βέβαια, υπονοείς ότι έγκειται στους συνομιλητές σου να αποδείξουν ότι εφαρμόστηκαν, κι όχι σε σένα ότι ΔΕΝ εφαρμόστηκαν. Για τη διαταγή του Ιουλιανού, καθόμαστε και κάνουμε τον ντετέκτιβ, αν ήθελε να του τα φέρουν, αν ήθελε να τα ξεδιαλέξουν επιτόπου, αν ήθελε να τα καταστρέψει όλα ή τα μισά. Είναι σαφές ότι σε ΑΥΤΗ την περίπτωση σε ενδιαφέρει καθαρά και μόνο η πρόθεσή του να τα καταστρέψει. Το τι έγινε τελικά και πώς σου είναι αδιάφορο. Γιατί, βέβαια, μπορώ να φανταστώ χίλια σενάρια όπου αυτά τα βιβλία, ή κάποια από αυτά, γλίτωσαν την καταστροφή.

    Αυτή η με κάθε τρόπο απόπειρα δικαίωσης των Χριστιανών με ενοχλεί, κι αυτός είναι ο λόγος που διαμαρτυρήθηκα για το πώς παρουσίασες το κείμενο, όχι κάποια εχθρότητα απέναντί σου ή η επιθυμία να υπερασπιστώ τον Ιουλιανό.

  115. Διαβάζοντας τα σχόλια με τη σειρά και φτάνοντας στο 23 του Νικοκύρη (ξεκίνησα πολύ αργά λόγω οδοντίατρου 😦 ), και επειδή δεν ξέρω αν θα αντέξω να φτάσω ως το τέλος, κάνω ένα άλμα εδώ, για να σχολιάσω ότι αυτό που λέει ο Νικοκύρης το είπε πρώτος ο Tim Rice στο αγαπημένο Jesus Christ Superstar: 😛

    Με bold τα επίμαχα σημεία (δεν αντιστέκομαι επίσης στην επιθυμία να παραθέσω ολόκληρο το πρώτο κουπλέ και ρεφρέν):

    > 22: Η σύγκριση με το παρελθόν είναι έωλη, αφού στο παρελθόν δεν υπήρχαν δεκάδες και εκατοντάδες τηλεοπτικοί και ραδιοφωνικοί σταθμοί.

    Superstar
    ————-
    Judas:
    Every time I look at you I don’t understand
    Why you let the things you did get so out of your hand
    You’d have managed better if you’d had it planned
    Why’d you choose such a backward time and such a strange land?
    If you’d come today you would have reached a whole nation
    Israel in 4 BC had no mass communication.
    Don’t you get me wrong – I only wanna know

    Choir:
    Jesus Christ, Jesus Christ
    Who are you? What have you sacrificed?
    Jesus Christ Superstar
    Do you think you’re what they say you are?

  116. Μαρία said

    110
    Υπάρχει κι η γραφή Πεισέταιρος. Αυτή ακολουθεί και το σχολικό βιβλίο.

  117. tsopanakos said

    Επί της ουσίας σωστές οι παρατηρήσεις του Νοικοκύρη για τον Κ. Γ. και πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση για το αρχαίο θέατρο.

    Για να πω και την εξυπνάδα μου, η δημοφιλία και η επιτυχία ενός έργου μετριέται από τα βραβεία ή μπαίνουν και άλλοι παράγοντες; O Ευριπίδης μόνο 5 βραβεία κέρδισε, αλλά διαβάζοντας Αριστοφάνη, λ. χ., βλέπουμε ότι προκαλούσε με διαφορά από τον δεύτερο το ενδιαφέρον του θεατρόφιλου κοινού, ενώ ο Πλούταρχος, αν θυμάμαι καλά, μας πληροφορεί ότι τα χορικά του τα λάτρευαν ακόμα κι οι Σικελιώτες.

    Πιο πρόσφατα, τόσοι και τόσοι βραβεύτηκαν τους τελευταίους 2 αιώνες σε κρατικούς ή άλλους συλλογικούς διαγωνισμούς στην Ελλάδα (για πολλούς και διάφορους λόγους), αλλά ανάθεμα κι αν έκαναν γκελ 😛 στον κόσμο ή ακόμα και στους λογοτεχνικούς κύκλους.

  118. #106 δὲν παρέθεσα τίποτε ἀπὸ τὰ ὅσα γράφουν οἱ χρονικογράφοι. ἐγὼ ἀναφέρθηκα μόνο στὰ δικά του ἔργα. καὶ νομίζω ὄτι ἀρκοῦν. ἦταν ὁ ἐκφυλισμένος γόνος μιᾶς δυναστείας.

    καὶ φυσικὰ δὲν θὰ μ’ἔνοιαζε ἂν ἁπλῶς ἦταν ἄθεος ἢ εἰδωλολάτρης ἢ καὶ τύποις εἰδωλολάτρης οὐσίᾳ ἄθεος, ὅπως τόσοι ἄλλοι αὐτοκράτορες. αὐτὸς ὅμως φθονοῦσε τὸν Ἀθανάσιο καὶ Χριστιανὸς μὴ ὢν ἤθελε νἄχῃ καὶ λόγο γιὰ τὸ ποιός θἆναι ἐπίσκοπος Ἀλεξανδρείας, Ῥωαμῖος δὲ ὢν ὄπως ὁ ἴδιος δηλώνει ὅτι αἰσθάνεται ἤθελε νἄχῃ καὶ λόγο ποιός θὰ διδάσκῃ τὰ ἑλληνικὰ γράμματα.

    κατὰ δὲ τὸν Λιβάνιο δικοί του τὸν ἔφαγαν. προφανῶς βαρέθηκαν τὰ καμώματά του κι ἤθελαν νὰ τελειώνουν μὲ αὐτόν. μᾶλλον δουλειὰ τοῦ Βαλεντινιανοῦ ποὺ στὴν ἀρχὴ χρησιμοποίησε τὸν Ἰοβιανὸ μέχρι νὰ στεριώσῃ ἡ νέα ἐξουσία καιὶ ν’ἀναλάβῃ ὁ ἴδιος ἐξοντώνοντας καὶ τὸν παρένθετο Ἰοβιανό.

  119. tsopanakos said

    Υγ. Τα λάτρευαν ενώ ο ποιητής ήταν ακόμα εν ζωή, άσε που έκανε και «διεθνή» καριέρα στους Μακεδόνες.

  120. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    Καλά έγραφε πάντως ο Ιουλιανός, όχι;

  121. Avonidas said

    @ 120: Εγώ πάντως με τον Μισοπώγωνα γέλασα με την ψυχή μου. Πολύ θα ήθελα να βλεπα τα μούτρα των Αντιοχέων όταν το διάβαζαν 😉

    Ω, ναι, οι θεοί τους έδωσαν το Χι και το Κάππα στο πολλαπλάσιο… όπως κι εμείς, έτσι κι εκείνοι απέκτησαν την κυβέρνηση που τους άξιζε.

  122. Γς said

    Κι ο Παραβάτης των Σλάβων

    Ο πρώτος άγιος στους Σλάβους. Ὁ Ἅγιος Βόρις – Μιχαὴλ ο Ισαπόστολος.
    Απ αυτόν ξεκίνησε ο Χριστιανισμός των Σλάβων και εξάπλωση του κυριλλικού αλφάβητου.
    Είχε βέβαια κι αυτός τον Παραβάτη του. Τον γιό του Βλαδίμηρο, που όταν τον διαδέχτηκε στο θρόνο προσπάθησε να ξαναφέρει την παραδοσιακή τους θρησκεία.
    Αλλά ο μπαμπάς-Βόρις, βγήκε από το μοναστήρι του και γκανγκάν τον τσάκωσε τον έβαλε στα σίδερα κι έκανε βασιλιά τον άλλο του το γιο, τον Συμεών.

    http://caktos.blogspot.gr/2014/07/blog-post_6917.html

  123. BLOG_OTI_NANAI said

    114: Αγαπητέ Avonidas, τα παιχνίδια σου με τις λέξεις δεν πρόκειται να σε δικαιώσουν. Δεν υπάρχει κανένα «ψαλίδισμα» διότι οι ερμηνείες σου είναι τραβηγμένες και γεμάτες κενά. «Ψαλίδισμα» ως επιχείρημα σε συζήτηση, λέγεται όταν το υπόλοιπο του αποσπάσματος, βγάζοντας μάτι, αναιρεί εντελώς το συμπέρασμα που προκύπτει από το απόσπασμα. Και φυσικά, τίποτε τέτοιο δεν συμβαίνει. Μάλιστα, οι δικές μου θέσεις θα ήταν περισσότερο δικαιωμένες εάν ήταν πλήρης η επιστολή καθώς θα φαινόταν ακόμα καλύτερα και στον πλέον κακοπροαίρετο ότι από τον Ιουλιανό δεν σώζονται σε καμία περίπτωση τα βιβλία εξαιτίας της αυστηρότητας με την οποία απαιτεί να γίνει η διαλογή. Το γεγονός ότι εσύ προσπάθησες να μεγαλοποιήσεις γεγονότα περί «εκστρατείας κατά βιβλίων» δεν σημαίνει τίποτε άλλο παρά ότι θέλησες να προκαλέσεις εντυπώσεις σχετικά με τον σκοπό του κειμένου. Εγώ είχα αναφέρει απλά την ουσία: Η επιστολή περιέχει διαταγή του Ιουλιανού να εξεταστεί βιβλιοθήκη χριστιανού και αφού διαλεχθούν “μετ’ ακριβείας” τα βιβλία, να καταστραφούν (“ηφανίσθαι πάντη“) μόνο τα χριστιανικά (των “Γαλιλαίων“).

    Οι νομοθεσίες πρέπει να εξετάζονται έτσι όπως ανέφερα, επειδή έτσι είναι σύμφωνα με την Π. Αθανασιάδη και πολλούς άλλους, και όχι επειδή έτσι με βολεύει. Οι ενδείξεις ως αφορμή για σκέψη είναι π.χ. η νομοθεσία του Μ. Θεοδοσίου ενώ η Ακαδημία μένει ανοιχτή, η κατάσταση στη Γάζα τον 5ο αιώνα, η συνεχής επανάληψη των ίδιων και των ίδιων νόμων που σημαίνει ότι οι προηγούμενοι δεν εφαρμόζονταν.

    Με τις ίδιες ανεδαφικές αιτιάσεις στηριγμένες σε νομοθεσίες, που τις βλέπαμε δημοσιευμένες στις εφημερίδες, προσπάθησαν κάποιοι να δικαιώσουν τον Γαβρά ότι οι χριστιανοί είχαν καταστρέψει τον Παρθενώνα, όταν ο Καλδέλλης αποκάλυπτε πτυχές του ζητήματος που έδειχναν πως ούτε καν η φήμη του Παρθενώνα δεν ερχόταν από τις αρχαίες πηγές αλλά από τον Μεσαίωνα.

    Κι εμένα με ενοχλεί όταν κάποιος δεν έχει ασχοληθεί με κάποιο θέμα και εντούτοις απαιτεί να κατηγορεί τους άλλους. Η βυζαντινή νομοθεσία, όπως είδες και μόνος σου, δείχνει απλώς ότι πλέον ο χριστιανισμός ως ανερχόμενη δύναμη και ως πλειοψηφία από το 350 μ.Χ. περίπου, είναι η κυρίαρχη συνεκτική πολιτική δύναμη που επιλέγουν οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες και πλέον οι ειδωλολάτρες δεν είναι ελεύθεροι ούτε να επιβάλλουν τη λατρεία τους ούτε βεβαίως να σφάζουν. Οι νομοθεσίες ήταν κατά κύριο λόγο αποτρεπτικές και εφαρμόζονταν όχι με βάση τι σκεφτόταν κάθε πολίτης, όπως ονειρεύονται οι νεοπαγανιστές, αλλά με βάση του τι έπραττε. Ούτε η ομολογία του Ιουλιανού για το ότι οι ειδωλολάτρες συμπεριλαμβάνονταν στο φιλανθρωπικό χριστιανικό έργο, ούτε π.χ. οι ειδωλολάτρες Βημάρχιος, Λιβάνιος, Θεμίστιος στην υπηρεσία Χριστιανών αυτοκρατόρων συμβαδίζουν με τον δήθεν «όλεθρο» κατά των ειδωλολατρών. Σαφέστατα η δημόσια ειδωλολατρική θρησκεία περιορίστηκε, αλλά μην ξεχνάμε πόσο ρόλο έπαιξε σε αυτό η ειδωλολατρική βιαιότητα αλλά και η διαρκώς αυξανόμενη αδιαφορία του λαού για την ειδωλολατρία (την ομολογεί ο Ιουλιανό στον «Αντιοχικό») που έφερνε διαρκώς κόσμο στην χριστιανική θρησκεία χωρίς παύση ήδη από τις εποχές των μεγάλων διωγμών.

  124. BLOG_OTI_NANAI said

    120: Απ’ ότι διάβασα η εκτίμηση των χριστιανών προς τον τρόπο και το ύφος γραφής του Ιουλιανού ήταν τέτοια που ξεπέρασε και την αντιπάθεια τους και έτσι διέσωσαν τα κείμενα του αυτά.

  125. Gpoint said

    Πέρα από κείμενα (όσα σώθηκαν) κι ερμηνείες (που θυμίζουν στατιστικές) στις ιδεολογικές μάχες επικρατούν η πρακτική κι η λογική. Το πως το μ@@νί σέρνει καράβι ίσχυε και τότε και η μεγαλοφυής ιδέα πως και η γυναίκα έχει ψυχή ( ποιανού ήταν άραγε 😉 -μοναδικό θέμα της πρώτης συνόδου- κόντρα στην ρωμαϊκή νομοθεσία έγειρε αποφασιστικά την πλάστιγγα υπέρ των χριστιανών. Τόσο πολύ μάλιστα που δυο-τρεις αιώνες αργότερα γεννήθηκε η ανάγκη για επιστροφή στα…πατρώα εδάφη (και της γυναίκας στο περιθώριο ξανά), εδώ όμως ξέρουμε πως η ιδέα ήταν του Μωάμεθ.
    History and Herstory ήταν, είναι και θα είναι το ματσάκι, το Itstory αργεί ακόμα

  126. LandS said

    #118 «καὶ φυσικὰ δὲν θὰ μ’ἔνοιαζε ἂν ἁπλῶς ἦταν ἄθεος ἢ εἰδωλολάτρης ἢ καὶ τύποις εἰδωλολάτρης οὐσίᾳ ἄθεος, ὅπως τόσοι ἄλλοι αὐτοκράτορες. αὐτὸς ὅμως φθονοῦσε τὸν Ἀθανάσιο καὶ Χριστιανὸς μὴ ὢν ἤθελε νἄχῃ καὶ λόγο γιὰ τὸ ποιός θἆναι ἐπίσκοπος Ἀλεξανδρείας, Ῥωαμῖος δὲ ὢν ὄπως ὁ ἴδιος δηλώνει ὅτι αἰσθάνεται ἤθελε νἄχῃ καὶ λόγο ποιός θὰ διδάσκῃ τὰ ἑλληνικὰ γράμματα.»

    Τόσο οι πριν από αυτόν, όσο και οι μετά από αυτόν (για πάνω από χίλια χρόνια) Ρωμαίοι δήλωναν. Αντίθετα από τους πριν και τους μετά (για 300+ χρόνια) είχε γενειάδα, όπως, την εποχή εκείνη οι φιλόσοφοι και οι περισσότεροι Έλληνες (με όποια σημασία και να το πάρεις, ακόμα και αν ήταν Συριακής ή Καππαδόκικης κλπ καταγωγής, με τα σημερινά μας κριτήρια). Και γιατί ο Καππαδόκης συμμαθητής του να είχε το δικαίωμα λόγου στο πως πρέπει να διδάσκονται τα ελληνικά γράμματα, και αυτός να μη το έχει;

    Μιλάω για δικαίωμα και όχι για ποιότητα έργου.

  127. spiral architect said

    O K. X. ΜΥΡΗΣ ΖΕΙ, ΑΥΤΟΣ ΜΑΣ ΟΔΗΓΕΊ
    (τέταρτη κατά σειρά φωτό, στίκερς στο Ηρώδειο σαν αντίδραση για τις επιλογές του Εθνικού Θεάτρου)

  128. LandS said

    Ας δεχτούμε ότι «επί της ουσίας» ο Κ.Γ. έχει δίκιο.
    Τότε σε ποιους απευθύνει τη προτροπή «…τότε πρέπει όσο γίνεται γρηγορότερα ν’ αλλάξουμε τον κόσμο, ή μάλλον να κάνουμε το κοτέτσι, το γουρνοσταλιό, το μαντρί σπίτι ανθρώπινο».
    Μήπως στους καναλάρχες; Οι οποίοι είναι ταυτόχρονα και εκδότες των μέσων όπου γράφει τις κριτικές του, δίνουν ως δώρο βιβλία που έχει επιμεληθεί, και μέσω αυτών των Μέσων απέκτησε το κύρος που απέκτησε και πιστεύει ότι είναι ένας «κύκλος του Μπλούμσπερι» από μόνος του.

  129. spiral architect said

    Μη βάζεις δύσκολα! Ακούς εκεί, «ν’ αλλάξουμε τον κόσμο» 😉
    (χελόου!)

  130. george-1 said

    21 Ο Στράους (ο Γιόχαν) έγραψε το 1866 το Γαλάζιο Δούναβη. Τα Κύματα του Δουνάβεως, εξ ίσου υπέροχα πιο «λαϊκά» του Ιβάνοβιτς. Αξίζει να δείτε στο youtube το βίντεο»father and daughter». Η μουσική του είναι τα «Κύματα…».
    Πράγματι, θυμάμαι το στίχο του Μύρη, «και τού λέγαν στοχάσου…» (στον Προμηθέα). Αξίζει να γραφτεί ολόκληρη πραγματεία…

  131. george-1 said


    Το YouTube που σας έλεγα.

  132. sarant said

    127: Και κάτι αφίσες δεν είχαν βγει έναν καιρό;

  133. Spiridione said

    132. Ναι, πάλι με τον Μύρη.
    http://popaganda.gr/afisa-pou-exorgise-ethniko-theatro-animera-tis-pagkosmias-imeras-theatrou/

  134. KΑΛΟΜΙΡΗΣ said

    Στο πρώτο μισό, μέχρι να αρχίσει να λέει για τη ρωσική και την αγγλική καθημερινότητα, μια χαρά τα μολογάει ο Γεωργουσόπουλος. Πολιτισμός δεν είναι τα φεστιβάλ. Θα τολμήσω να πω, ούτε η μαζική κουλτούρα. Είναι ο τρόπος που αντιμετωπίζουμε τη ζωή και το θάνατο. Γι ‘αυτό το μεγάλο κληροδότημα των αρχαίων Ελλήνων δεν είναι ούτε η τραγωδία, ούτε η πλαστική, ούτε η φιλοσοφία, ούτε τα μαθηματικά, αλλά αυτό που λέει στους τελευταίους στίχους του ο Εμπειρίκος στο »Εις την οδόν των Φιλελλήνων»:
    «Θεέ ! O καύσων αυτός χρειάζεται για να υπάρξη τέτοιο φως ! Tο φως αυτό χρειάζεται, μια μέρα για να γίνη μια δόξα κοινή, μια δόξα πανανθρώπινη, η δόξα των Eλλήνων, που πρώτοι, θαρρώ, αυτοί, στον κόσμον εδώ κάτω, έκαμαν οίστρο της ζωής τον φόβο του θανάτου».
    Ε, λοιπόν, αυτόν τον οίστρο, αυτήν την αξιοπρέπεια μπροστά στην συντριβή από τη Μοίρα που νιώθει ο τραγικός ήρωας, την είχαμε μέχρι πρότινος. Ο αγράμματος παππούς μου, φερ’ ειπείν ήταν φορέας της. Και δεν το λέω ούτε εξωραϊστικά, ούτε καν νοσταλγικά…

  135. BLOG_OTI_NANAI said

    48: Αγαπητέ Κιντ, ξαναδιάβασα τώρα την ιστορία αυτή δεύτερη φορά, και είπα να το γράψω ότι είναι πολύ ενδιαφέρουσα.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: