Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Το ελληνικό πόδι και άλλα μεζεδάκια

Posted by sarant στο 4 Οκτώβριος, 2014


Όπως και άλλες φορές έχει συμβεί, στα σημερινά μας μεζεδάκια υπάρχει ένα που κυριαρχεί στην πιατέλα, που θα μπορούσε ν΄αποτελεί και κυρίως πιάτο, και που μπαίνει γι’ αυτό το λόγο στον τίτλο του άρθρου. Και παραβαίνοντας τα συμποσιακά θέσμια, που θα επέβαλλαν να ξεκινήσουμε με κάποιο ορεκτικό, σκέφτηκα το σημερινό μας τραπέζι να ξεκινήσει ακριβώς με αυτό το κυρίως πιάτο, με το ελληνικό πόδι δηλαδή.

mortonpali

Φωτογραφία παρμένη από τον τοίχο του Θάνου Παναγιωτόπουλου

Το «ελληνικό πόδι» είναι αυτό που βλέπετε στη φωτογραφία αριστερά. Παραδοσιακά, τον 19ο αιώνα είπαν έτσι το πόδι στο οποίο το δεύτερο δάχτυλο είναι μακρύτερο από τα δυο γειτονικά του, όπως στη φωτογραφία. Όταν το πρώτο (το μεγάλο) δάχτυλο είναι μεγαλύτερο, λέμε ότι έχουμε «αιγυπτιακό πόδι» ενώ όταν τα τρία δάχτυλα είναι ισομήκη έχουμε το ‘ρωμαϊκό πόδι’ (δείτε και την εικόνα εδώ).

Τα αρχαία ελληνικά αγάλματα είχαν ελληνικό πόδι, γιατί αυτό θεωριόταν ωραίο στα μέρη μας τότε, και γι’ αυτό άλλωστε δόθηκε αυτή η ονομασία, δεν είχαν δει κανέναν αρχαίο Έλληνα οι δυτικοί που την έπλασαν. Το πρότυπο αυτό διαδόθηκε, κι έτσι, ας  πούμε, και η γυναικεία μορφή στο Άγαλμα της Ελευθερίας έχει ελληνικό πόδι. Λέγεται ότι οι περισσότεροι Έλληνες έχουν ελληνικό πόδι αλλά αυτό δεν το έχω ελέγξει προσωπικά: εγώ πάντως έχω ελληνικό πόδι, νομίζω και όλοι στην οικογένεια. Ωστόσο, αυτό δεν σημαίνει ότι το «ελληνικό πόδι» είναι αποκλειστικότητα των Ελλήνων. Σύμφωνα με κάποιες πηγές, το ελληνικό πόδι το έχει το 23% ή το 30% του παγκόσμιου πληθυσμού. Το αιγυπτιακό πόδι είναι πολύ συχνότερο (50-60%) ενώ το ρωμαϊκό πόδι κάτω από 10%. Αλλού βρίσκεις και για κελτικό ή για γερμανικό πόδι, με άλλες παραλλαγές αλλά αυτές οι τρεις που αναφέραμε είναι οι πιο συχνές.

Θα θυμίσω ότι, από τα αγάλματα και πάλι, είχε φτιαχτεί και η έκφραση «ελληνική μύτη» που είμαι βέβαιος πως ξέρετε τι είναι. Ελληνική μύτη δεν έχουν οι περισσότεροι Έλληνες (εγώ τουλάχιστον δεν έχω), αν και ο Μπέρναρ Σόου, όταν τον είχαν ρωτήσει σε ένα σαλόνι αν αληθεύει ότι οι Ελληνίδες έχουν ελληνική μύτη είχε απαντήσει «Ασφαλώς, δεν φαντάζομαι να τις φέρνουν από το εξωτερικό».

panagiotΓιατί όμως τα λέω όλα αυτά; Διότι πριν από δυο-τρεις μέρες η υπεύθυνη τύπου του τάφου της Αμφίπολης, η κ. Άννα Παναγιωταρέα, ανάρτησε στο Φέισμπουκ το κείμενο που βλέπετε αριστερά, στο οποίο μετέφερε ένα σημείωμα που έστειλε ο καθηγητής Π. Ευθυμίου σε κάποια ηλελίστα των πανεπιστημιακών του ΑΠΘ, με τον όχι και τόσο επιστημονικό τίτλο «Οι Καρυάτιδες της Αμφίπολης αποκαλύπτουν την καταγωγή τους και κλείνουν στόματα».

Επειδή το κείμενο περιέχει ένα σωρό ανοησίες και έχει ρατσιστικό προσανατολισμό (ελληνικά γονίδια κτλ.), έγινε δεκτό με θύελλα αρνητικών (και κυρίως περιπαικτικών) σχολίων, οπότε η κ. Παναγιωταρέα κατέβασε την ανάρτηση από τη σελίδα της και την αντικατέστησε με μιαν άλλη στην οποία μέμφεται όσους θέλουν να ακούγεται μόνο η δική τους άποψη -λες και η δημοκρατία επιβάλλει να μένει στο απυρόβλητο της κριτικής η κάθε αγυρτεία. (Τη δεύτερη ανάρτηση τη βλέπετε και εδώ).

Φαίνεται ότι η κ. Παναγιωταρέα νόμισε πως το ανόητο κείμενο που διακίνησε ήταν γραμμένο από τον (ομότιμο νομίζω πλέον) καθηγητή κ. Ευθυμίου. Βέβαια, και να ήταν δικό του, αυτό δεν θα του έδινε πολύ μεγαλύτερη αξία, μια και είναι δασολόγος. Αλλά η πικρή αλήθεια είναι πως ο κ. Ευθυμίου (ευτυχώς από μια άποψη) δεν έγραψε ο ίδιος το μπαρουφολόγημα, αλλά το βρήκε κάπου και το αναπάραξε (σικ) ελαφρά τη καρδία, για να αποδείξει ότι δικαίωμα στην ασυγχώρητη επιπολαιότητα έχουν και οι καθηγητές πανεπιστημίου. Για του λόγου το αληθές, ιδού μια δημοσίευση του ποδολογικού αρλουμπολογήματος από τον Ιούλιο του 2012, που μάλιστα δεν είναι η πρώτη, αφού αναφέρει ως πηγή το yahoo.gr, μια από τις ακροπόλεις της παραεπιστήμης.

Η μεγαλύτερη βλακεία του κειμένου ειναι ο ισχυρισμός ότι όποιος έχει «ελληνικό πόδι» έχει και «ελληνικά» γονίδια (τα οποία ως γνωστόν είναι γαλανόλευκα) -δηλαδή το 20-30% των κατοίκων του πλανήτη, κάπου ενάμισι δισεκατομμύριο, όπως ο κύριος της φωτογραφίας μας επάνω. Δεν πάει πίσω και η άλλη ανοησία ότι μόνο το ελληνικό πόδι είναι κληρονομικό, ενώ τα άλλα προφανώς τα αγοράζουν από το σουπερμάρκετ.

Οπότε; Ένας καθηγητής πανεπιστημίου, ομότιμος έστω, διαβάζει στο διαδίκτυο μια ρατσιστική μπαρούφα και αντί τουλάχιστον να ελέγξει αυτόν τον στοιχειώδη ισχυρισμό, την αναδημοσιεύει σε ηλεκτρονική λίστα ομολόγων του. Και μια άλλη καθηγήτρια, που βρίσκεται σε υπεύθυνη θέση, αναδημοσιεύει τη μπαρούφα επίσης ανεξέταστα, χωρίς να γκουγκλίσει βρε αδερφέ ώστε να διαπιστώσει ότι δεν είναι γραμμένη από τον συνάδελφό της! Το μόνο παρήγορο είναι η αντίδραση των χρηστών του Φέισμπουκ, που έδειξαν πολύ μεγαλύτερη ωριμότητα από τους δυο καθηγητές.

* Και συνεχίζω.

Την περασμένη βδομάδα είχαμε «της ασφαλής πλοήγησης», τώρα έχουμε από το έγκυρο (οΘντκ) Βήμα το «η προσεχή Πέμπτη«. Έχουμε επίσης και ένα «εκτενή αναφορά» σε τίτλο, οπότε δεν στέκει η δικαιολογία ότι πρόκειται για αιτιατική. Ξαναλέω, εμένα δεν με ενοχλεί η εκτενή-της εκτενής, ούτε και ο εκτενής του εκτενή. Αλλά να το συμφωνήσουμε, να το βάλουμε και στη γραμματική.

* Τα (οΘντκ) έγκυρα Νέα μετέφρασαν το άρθρο που αφιέρωσε το Εκόνομιστ στον Αλέξη Τσίπρα. Πρόσεξα στο ελληνικό κείμενο την εξής φράση, σχετικά με την επίσκεψη στον Πάπα: Οι υποστηρικτές του, αναφέρει το περιοδικό, ονόμασαν την ανταλλαγή απόψεων ανάμεσα στους δύο άνδρες «συνάντηση δύο μυαλών». Όχι όμως. Η φραση στα εισαγωγικά αντιστοιχεί στο αγγλικό a meeting of minds, που είναι έκφραση που σημαίνει «σύμπτωση απόψεων».

* Στο υποχρεωτικό άρθρο του κατά του ΣΥΡΙΖΑ (πρέπει να έχουν να συμπληρώσουν κάποια ποσόστωση, δεν εξηγείται αλλιώς), ο καθηγητής Θ. Διαμαντόπουλος υποκύπτει στη γοητεία της κοπρολαγνικής ποίησης. Δικαίωμά του, αλλά θα τον παρακαλέσω να μου τεκμηριώσει σε ποια έγκυρη πηγή βρήκε ότι το σκατολόημα «Σαν έρχεται κάθε σκατάς θαρρούμε πως σωθήκαμε, μα σαν φεύγει βλέπουμε πως αποσκατωθήκαμε» ανήκει στον Σουρή -συν τοις άλλοις είναι και μετρικά κουτσό, έλεος!

* Ένα που δεν μπόρεσα να το επαληθεύσω. Φίλος που το άκουσε με τ΄ αυτιά του, μου λέει ότι κ. Κοσιώνη σε δελτίο ειδήσεων του Σκάι είπε ότι ο καρκίνος είναι «δημοφιλής» νόσος. Το μεταφέρω με επιφύλαξη.

* sevenfrΣυμβαίνουν και εις Παρισίους. Φίλος πήγε να δει την ταινία A most wanted man, που δεν ξέρω αν έχει έρθει στην Ελλάδα και με ποιον τίτλο. Είναι ένα θρίλερ βασισμένο σε βιβλίο του Τζον λε Καρέ, με Τσετσένους, κατασκόπους και δεν συμμαζεύεται. Κάποια στιγμή μπαίνει στη μέση και μια κυπριακή εταιρεία, οπότε στο έργο φαίνεται το λογότυπό της στα αγγλικά και στα ελληνικά (αν θέλετε, δείτε το τρέιλερ, είναι γύρω στο 1.18).

Λοιπόν, το Seven Friends Navigation Company «μεταφράζεται» στα ελληνικά «Επτά φίλους πλοήγηση ΕΠΕ». Γυρίζεις ταινία με μπάτζετ μερικά εκατομμύρια, κι είσαι τόσο καρμίρης που λυπάσαι να δώσεις -πόσα; είκοσι;- ευρώ για να μεταφράσεις σωστά τον τίτλο της ναυτιλιακής εταιρείας!

* Για την παράσταση του Βασιλιά Λιρ στο Βαφείο διάβασα ότι «Η μετάφραση, από τον Γ. Βούρο, έγινε κατευθείαν από τα αρχαία αγγλικά, από την πρώτη έκδοση του 1608». Ειδικός σεξπιριστής δεν είμαι, αλλά τυχαίνει να έχω βγάλει αγγλική φιλολογία και να έχω διδαχτεί και τον Λιρ στα… αρχαία αγγλικά, και έχω να πω ότι αρχαία δεν τα λες. Αρχαία θα πεις τα αγγλικά του Βεόγουλφου. Όμως η διατύπωση δημιουργεί τη σφαλερήν εντύπωση ότι η μετάφραση του Βούρου κατ’ εξαίρεση έγινε από την πρώτη έκδοση και ότι οι άλλες έγιναν από κάποια άλλη, ίσως απλούστερη. Αν κάνω κάποιο λάθος, πείτε μου.

rafinagg*Μου στέλνει ο Πάνος τη φωτογραφία που βλέπετε, διαφήμιση φροντιστηρίου αγγλικών «από Άγγλους».

Eλάτε να μάθουμε τη μητρική μας γλώσσα, μας καλεί.

Όμως, η μητρική μας γλώσσα δεν είναι ίδια, και δεν θα τη μάθουμε όλοι. Ή «ελάτε να σας μάθουμε» ή «ελάτε να μάθετε». Εκτός αν παραείμαστε αυστηροί και αυτά συγχωρούνται μεταφραστική αδεία.

*  Διαβάζω άρθρο για την προσέγγιση ΣΥΡΙΖΑ-ΔΗΜΑΡ, όπου υπάρχει στον υπότιτλο η φράση: «Στη συνεργασία των δυνάμεων της Αριστεράς δεν χωρούν μόνον ο Ευάγγελος Βενιζέλος και οι άλλοι Ηρακλείς των Μνημονίων είπε ο γραμματέας του ΣΥΡΙΖΑ στο χαιρετισμό του στο συνέδριο της ΔΗΜΑΡ».

Δύο παρατηρήσεις. Καταρχάς, αν διαβάσουμε το κυρίως άρθρο θα δούμε ότι το «μόνον» δεν υπάρχει: Γι” αυτό δεν χωρούν ο κ. Βενιζέλος και οι άλλοι Ηρακλείς των Μνημονίων.

Δεύτερον, το «δεν χωρούν μόνον ο Βενιζέλος και οι άλλοι Ηρακλείς» είναι διφορούμενο. Δεν χωράνε μόνο αυτοί, αλλά χωράνε κι άλλοι; Ή, που αυτό εννοεί, «μόνο ο Βενιζέλος και οι Ηρακλείς δεν χωράνε»;

* Με την ευκαιρία της είδησης για τη σύλληψη στον Βύρωνα, παρατηρώ με ενδιαφέρον, για μια ακόμα φορά, ότι επικρατεί πια ο τύπος «του συλληφθέντα» και το βρίσκω θετικό.

* Και κλείνω τα μεζεδάκια με μιαν είδηση που, αρχικά, νόμιζα ότι είναι αναδημοσίευση από το Κουλούρι.

Όπως γράφει το in.gr, «Διακριθέντες αθλητές όπως ο Παναγιώτης Μπαρλάς, ο αρχηγός της παγκόσμιας Εθνικής Εφήβων Μπάσκετ του 1995, θα στελεχώσουν σύντομα τη Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων του υπουργείου Οικονομικών» -η ανακοίνωση αφορά πέντε αθλητές (και αθλήτριες). Δεν είμαι φανατικός φίλαθλος, αλλά ομολογώ ότι κανένα από τα πέντε ονόματα δεν αναγνωρίζω. Επιπλέον, όπως το ίδιο το ρεπορτάζ αναφέρει, οι πέντε πρώην αθλητές δεν έχουν τα τυπικά προσόντα που θα περίμενε κανείς για τη θέση αυτή. Φαίνεται ότι έπρεπε να δοθούν οι πέντε αργομισθίες, όπως παλιότερα στα σώματα ασφαλείας ή σε θέσεις δενδροκηπουρού, και επειδή μόνο στη Γραμματεία Εσόδων γίνονται προσλήψεις, τους προσέλαβαν εκεί. Αυτό που ούτε το Κουλούρι δεν θα μπορούσε να επινοήσει ήταν η δικαιολογία που πρόβαλε στέλεχος της ΓΓΔΕ:  οι νέες προσθήκες «θα βοηθήσουν προς την κατεύθυνση της διατήρησης της φορολογικής διοίκησης σε φόρμα». Η πραγματικότητα είναι πιο αστεία από την παρωδία της!

* Και πριν σας αποχαιρετήσω (θα λείψω σήμερα αρκετές ώρες), προσφεύγω στη συλλογική σας σοφία για μια βελόνα στ’ άχυρα.

bolsevo

Η φωτογραφία αριστερά τραβήχτηκε το 1934, σε μια εκδρομή που έγινε στο περιθώριο του πρώτου Συνεδρίου Σοβιετικών Συγγραφέων στη Μόσχα.

Δεξιά, ο Γάλλος συγγραφέας Ζαν Ρισάρ Μπλοκ (Jean Richard Bloch) σκύβει για να ανάψει τσιγάρο. Στη μέση και λίγο πίσω ο δικός μας Κώστας Βάρναλης χαμογελάει στον φακό, αν και τον μισοσκεπάζει ο συγγραφέας στ’ αριστερά, με τα στρογγυλά γυαλιά και το μουσάκι. Ποιος είναι όμως αυτός;

Για να είναι στη Μόσχα καλεσμένος, θα ήταν (τότε) αριστερός.

Δεν είναι από τους Γάλλους που συμμετείχαν στο συνέδριο (Malraux, Aragon, Paul Nizan). Δεν είναι κάποιος από τους άλλους επιφανείς που πήραν μέρος, όπως Martin Andersen Nexö, Yakub Kadri, Willi Bredel, Theodor Plivier, Johannes Becher, Oskar Maria Graf, Nordahl Grieg.

Μοιάζει πολύ λίγο με τον Καρλ Ράντεκ, αλλά ο Radek δεν είχε μουστάκι εκείνη την περίοδο, μόνο γένια -και ίσαμε πάνω.

Βελόνα στ’ άχυρα ψάχνω λοιπόν, αλλά ποτέ δεν ξέρει κανείς. Αλλά και να μη βρεθεί, δεν χάλασε κι ο κόσμος -δεν έχασε η Βενετιά βελόνι!

Advertisements

526 Σχόλια to “Το ελληνικό πόδι και άλλα μεζεδάκια”

  1. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρες προς όλους,και καλό Σουκού! (Γς,άρχισα να βγάζω και τη Ραφήνα στα μανταλάκια,όπως βλέπεις…)

  2. Λ said

    Καλημέρα

  3. Γς said

    Πέρασε μήπως Λεώ από εδώ;

    Για το πόδι [το ελληνικό μου πόσι] τα είπα πριν ανοίξει το άρθρο.

    Αν το ήξερα θα το πόσταρα εδώ.

    εhttps://sarantakos.wordpress.com/2014/10/03/mpost50-13/#comment-245411

  4. Γς said

    https://sarantakos.wordpress.com/2014/10/03/mpost50-13/#comment-245411

  5. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Χθεσινό τιτίβισμα του Μπουμπούκου:

  6. Γς said

    Του στυλ Νόμιμον καί Ηθικόν

  7. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!

    5: Και μετά περιμένει να πληρώσει ο κόσμος ΕΝΦΙΑ;

  8. Ελληνικό πόδι είναι αυτό που βρωμάει

  9. atheofobos said

    Το εξαιρετικό φιλμ «A Most Wanted Man» έχει παιχτεί στην Ελλάδα με τον τίτλο «Ο Νο 1 Καταζητούμενος» και είναι η τελευταία ταινία του Φίλιπ Σέιμουρ Χόφμαν.

  10. Kostas Katsaros said

    Ρε παιδιά ξέρει κανείς αν στον παραπάνω κανόνα για τα πόδια μετράνε και τα νύχια ή όχι; Γιατί παιδεύομαι εδώ και κάνα μισάωρο με τα δικά μου και άκρη δεν μπορώ να βγάλω! Με έχει φάει η αγωνία…

  11. Γς said

    6:
    Δεν κάνω πλάκα [και το λέω εκει που παραπέμπει το Σχ. 3], η δυσοσμία ποδός είναι ανθρωπολογικό γενετικό γνώρισμα των Αλβανών.

    Ετσι το είχα μάθει εγώ όταν λέγαμε για Εθνικούς μάρκερς, πολλές δεκαετίες πίσω.

    Τώρα μπορεί να μην λέγεται πιά [αν μάλιστα πλένουν και τα πόδια τους !]

  12. Γς said

    το 11 ήτανε για το 8

  13. Γς said

    10:
    >Με έχει φάει η αγωνία…

    και η φαγούρα

  14. BLOG_OTI_NANAI said

    Πολύ καλά το είπες: στο yahoo.gr «ειδήσεις» αναρτούν μάλλον ψεκασμένοι. Ίσως μάλιστα να είναι απαραίτητο προσόν στην πρόσληψη του προσωπικού, δεν είμαι και απόλυτα σίγουρος όμως.
    Οι «ειδήσεις» στο yahoo.gr αποτελούν τον ορισμό της διαδικτυακής παρακμής και επιβεβαίωση του «Νόμου του Ψεύτη» (r): τα πάντα είναι ψέματα, μέχρι να αποδειχτεί το αντίθετο.

  15. sarant said

    10: Ωχ, πρέπει να γίνει επιστημονικό συμβούλιο (Παναγιωταρέα-δασολόγος-Άδωνης) για να αποφανθεί για το ερώτημα αυτό!

    14: Καλός νόμος!

  16. Λ said

    Στο συνέδριο έλαβαν μέρος 40 ξένοι συγγραφείς. Αυτή την πληροφορία την βρήκα στο σάιντ της λογοτεχνικής εφημερίδας (литературная газета). Πρέπει να βρούμε τη λίστα, να αφαιρέσουμε τις γυναίκες, το Βάρναλη, το Jean Richard και τους άλλους γνωστούς οπότε θα καταλήξουμε σε ένα μικρότερο κατάλογο. Εξάλλου είμαι σίγουρη ότι η Τάνια θα έχει τον τρόπο να τον βρει.
    Εγώ πάω για οχτωβριανό κολύμπι προς το παρόν.

  17. kilkis said

    Παρακαλούνται οι ελληνάρες να βγάλουν τα παπούτσια… και τις κάλτσες παρακαλώ…

  18. gmich said

    Σε άρθρο του στα ΝΕΑ ο πρώην υπουργός Ραγκούσης υποστηρίζει την ανάγκη καθιέρωσης της απλής αναλογικής (τώρα το θυμήθηκε ) πριν από την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας. Γράφει μεταξύ άλλων «ο κ. Σαμαράς θα υποχρεωθεί να συναινέσει σε μια πραγματική προοδευτική μεταρρύθμιση, αλλιώς αν απροϋπόθετα εξασφαλίσει για άλλους 18 μήνες …». Πέρα από τον πολιτικό τυχοδιωκτισμό του πρώην υπουργού ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ υπεύθυνου και για τον εκλογικό νόμο κάνει αυτήν την πρόταση γιατί νομίζει ότι έτσι από την μια θα αναγκάσει τον Σαμαρά να γίνει προοδευτικός, (να και το προοδευτικό πρόσημο του Βενιζέλου) και από την άλλη να στριμώξει τον Τσίπρα. Αλλά αυτά είναι πολιτικά, η γλωσσική απορία που έχω. Υπάρχει λέξη απροϋπόθετα;. Όσο για το πόδι, τώρα έβγαλα την κάλτσα για να δω αν έχω ελληνικά γονίδια.

  19. sarant said

    16: Θα μπορούσε όμως να είναι και σοβιετικός -οπότε πάμε στις εκατοντάδες…

    18: Συμφωνώ με την ανάλυση. Τη λέξη απροϋπόθετα και το επίθετο την έχω ξανακούσει. Σπάνια είναι πάντως και τα λεξικά ΛΚΝ και Μπαμπι-2η έκδοση δεν την έχουν. Την έχει ο Μπαμπι στην 3η έκδοση.

  20. Γς, δεν κάνεις πλάκα; Ούτε ο επιφανής ψυχίατρος Berillon έκανε πλάκα όταν μιλούσε το 1916 de la polychésie de la race allemande, όπου μάλιστα, ως παράδειγμα της γαλλογερμανικής διαφοράς σ´αυτό το θέμα, έπαιρνε.. την Αλσατία!

  21. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Χαιρετώ σε συνέλληνα Νικοκύρη, κι εγώ ελληνικό πόδι έχω, όχι σαν τον αδερφό μου που έχει αιγυπτιακό. Παλιά είχα φέρει σε αδιέξοδο ενα ελληνοβαρεμένο, που επέμεινε σ΄αυτή την βλακεία με τα γονίδια και τα πόδια, λέγοντας του οτι ο αδερφός μου έχει διαφορετικό πόδι. Όχι οτι τον έπεισα για το λάθος του, μάλλον θα σκέφτηκε οτι η μάνα μου θα πήγε με κάποιο Αιγύπτιο.
    Το πικρό συμπέρασμα που βγαίνει απο αυτή την ηλιθιότητα, είναι οτι δύο καθηγητές πανεπιστημίου, στερούνται την απλή κριτική σκέψη, η οποία δεν προάγεται δυστυχώς στα πανεπιστήμια (τα παραδειγματα είναι εκατοντάδες) αλλα απ΄ ό,τι φαίνεται, εξαρτάται κυρίως απο το στενό οικογενειακό περιβάλλον, και απο την ιδιοσυγκρασία του ατόμου για να την αποκτήσει. Για να το κάνω ακόμα χειρότερο, η πλειονότητα (ή πλειοψηφία;) των καθηγητών που διδάσκει, είναι αυτού του τύπου.
    Παρ΄όλα αυτά καλημέρα σε όλους.

  22. Gpoint said

    Οσον αφορά τον πόδα, Ελληνα έχω…εκ πείρας (πικράς) όμως γννωρίζω πως αι γυναίκες έχουσαι προτεταμένον τον δεύτερον δάκτυλον του ποδός αυταρχικαί και ηγεμονικαί εισίν.

  23. Gpoint said

    Σχετικά με την μητρική γλώσσα δεν είναι «μεταφραστική αδεία» αλλά μεταφραστική αηδία

  24. 20 Άγγελε, απίστευτο!
    La Bromidrose fétide de la race allemande, La Polychésie de la race allemande et Comment pourrait-on un jour s’entendre avec un peuple qui sent mauvais !!!

  25. Γς said

    20:

    Π΄γα Αγγελε μα το διαβάσω, αλλά ήταν τόσο σιχασρικο…

  26. LandS said

    Μια ανθελληνική προσέγγιση. http://curingchronicpain.com/your-feet-what-they-look-like-gives-valuable-information

  27. Γς said

    Πήγα […\ σιχασιάρικο

    Μέρντ αλόρ

  28. Lavrentij said

    Σοβαρά, η αναπαραγωγή αυτού του πράγματος θα έπρεπε να αποτελεί επαρκή λόγο για την αφαίρεση της καθηγητικής ιδιότητας, καθώς φανερώνει απουσία των ελάχιστων αναγκαίων προϋποθέσεων για να γίνει κανείς καθηγητής ΑΕΙ. Αλλά όπως έλεγε και ο σοφός λαός «στη χώρα που ανθεί η φαιδρά πορτοκαλέα, έγινε καθηγήτρια και η Παναγιωταρέα»..

  29. sarant said

    20-24: Άγγελε, δεν το φανταζόμουν….!!

  30. Γς said

    Και καλά με τα γυναικεία αγάλματα, που το δεύτερο δάχτυλο είναι τεράστιο,

    Στα ανδρικά γιατί έβαζαν ένα τσουτσουνάκι;

  31. Γς said

    29, 29, 34 [και 11 εγώ]

    Με θέτε τίποτε άλλο;

  32. Ριβαλντίνιο said

    » οι άλλοι Ηρακλείς »

    Αυτό μου θύμισε τον καημένο τον Ιουγούρθα

    » καὶ μετὰ τὸν θρίαμβον εἰς τὸ δεσμωτήριον ἐμπεσών, ὡς οἱ μὲν αὐτοῦ βίᾳ περιέρρηξαν τὸν χιτωνίσκον, οἱ δὲ σπεύδοντες ἀφελέσθαι βίᾳ τὸ χρυσοῦν ἐλλόβιον ἅμα τὸν λοβὸν συναπέρρηξαν, ὠσθεὶς δὲ γυμνὸς εἰς τὸ βάραθρον κατεβλήθη, μεστὸς ὢν ταραχῆς καὶ διασεσηρώς «Ἡράκλεις» εἶπεν, «ὡς ψυχρὸν ὑμῶν τὸ βαλανεῖον.» ἀλλὰ τοῦτον μὲν ἓξ ἡμέραις ζυγομαχήσαντα τῷ λιμῷ καὶ μέχρι τῆς ἐσχάτης ὥρας ἐκκρεμασθέντα τῆς τοῦ ζῆν ἐπιθυμίας εἶχεν ἀξία δίκη τῶν ἀσεβημάτων »

    http://el.wikisource.org/wiki/%CE%92%CE%AF%CE%BF%CE%B9_%CE%A0%CE%B1%CF%81%CE%AC%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BB%CE%BF%CE%B9/%CE%9C%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82

  33. Ριβαλντίνιο said

    Έχω το ελληνικό πόδι ( και εγώ και όλη μου η οικογένεια ), την ελληνική μύτη ( αλήθεια πως είναι αυτή ? ) και δυσανεξία στην λακτόζη ( αυτό μου δίνει και προελληνική καταγωγή ).

    http://smerdaleos.wordpress.com/2014/01/13/%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CE%BE%CE%AF%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CE%BB%CE%B1%CE%BA%CF%84%CF%8C%CE%B6%CE%B7-%CE%B7-%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CE%BC%CE%B9%CE%B1%CF%82-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%AC/#comments

    Να μην ήμουν και μαύρος και θα ήμουν γνήσιος Έλληνας ! 🙂 🙂 🙂 🙂

  34. Ριβαλντίνιο said

    » Σύμφωνα με κάποιες πηγές, το ελληνικό πόδι το έχει το 23% ή το 30% του παγκόσμιου πληθυσμού. »

    Επιτέλους !!! Τώρα δικαιώνεται 🙂 🙂

  35. παλιοσειρά said

    @30
    Άλλες εποχές, άλλα πρότυπα (και άλλες επιθυμίες;), αγαπητέ ΓΣ

    «κωλήν μικράν, πυγήν μεγάλην», για να θυμηθούμε και τον Αριστοφανικό Δίκαιο Λόγο…

  36. Πέπε said

    Μετά από όλα αυτά, δεν είναι περίεργο που ανοίγοντας το λινκ που δίνει ο Γς στο #3, αφού διάβασα το σχόλιο, έπιασε το μάτι μου και μια «Ζωή του Ποδιού» στο αποκάτω.

  37. Το περί γερμανικής πολυχεσίας το πρωτοείδα σ´ένα βιβλίο που είναι ό,τι πρέπει για δώρο (είναι και όμορφη έκδοση, υποπτεύομαι αρκετά ακριβή) σ´αυτούς που μπορούν να το εκτιμήσουν: Dictionnaire de la bêtise, των Guy Bechtel και Jean-Claude Carrière, πρώτη έκδοση 1965 αλλά επανεκδόθηκε βελτιωμένο και επαυξημένο και φέτος. Το συνιστώ σε όλους τους γαλλομαθείς!

  38. Ριβαλντίνιο said

    @ 32 Αλλά από ότι βλέπω αυτό το » Ἡράκλεις » είναι κλιτική του Ηρακλή

    http://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%A9%CF%81%CE%B1%CE%BA%CE%BB%E1%BF%86%CF%82#Ancient_Greek

    οπότε κακώς μου το θύμισε .

  39. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    33: 🙂

    37: Άγγελε, πολύ ωραία ιδέα!

    38: Ε, ναι 🙂

    Θα λείψω ως το βράδυ, να είστε φρόνιμοι!

  40. Ριβαλντίνιο said

    @ 38 » κλιτική »

    Τα λάθοι διαδαίχωντε το αίνα τω άλλω. Σταματό εδό να γράφο !

  41. Ένα μεζεκλίκι ρητορικό κι εκρηκτικό μας κέρασε ο πρωθυπουργάρας μας κατά την ομιλία του στη Χαλκιδική για τα καλά 40 της ΝΔ.

    «Αλλά την κράτησα. Και την εξουδετέρωσα αυτή τη χειροβομβίδα. Δεν την άφησα να σκάσει» είπε για το χρέος, ξεχνώντας εν τη ρύμη του λόγου του πως οι χειροβομβίδες δεν εξουδετερώνονται άπαξ κι απασφαλιστούν. Απλά, άμα μπορείς, την πετάς όσο πιο μακριά γίνεται, να πα’ στο διάλο…

    http://www.avgi.gr/article/4224969/o-purotexnourgos-k-samaras

  42. spiral architect said

    Το τρυφερό πόδι:
    http://www.slang.gr/lemma/show/trufero_podi_67

  43. Ιάκωβος said

    Που να αρχίσουμε δηλαδή και με το Ελληνικό χέρι (αν και σ’ αυτήν την περίπτωση φαίνεται στατιστικά να στέκει περισσότερο από το πόδι)

  44. stratosbg said

    Reblogged this on a hairless ape.

  45. Αυτό που επισημαίνει η πηγή σου ως χαρακτηριστικό χεριού ομοφυλόφυλου αντρός εγώ το ήξερα (από διηγήματα φρίκης) ως γνώρισμα … λυκανθρωπίας!

  46. ...!? said

    αληθεύει ότι οι Ελληνίδες έχουν ελληνική φήμη
    μύτη θέλεις να πεις,ετσι?

  47. Γς said

    Είχα αποφασίσει να μην ξαναβγώ [Αφού ο μεγάλος δεν σχολίασε καμιά από τις αναρτήσεις μου που είναι μπόλικες σήμερα σε διάφορα άρθρα.
    Τώρα που έφυγε όμως, να λίγο Ζέππελιν, C4I κι ένα πόδι [Ελληνικό στο Περιστέρι]:

    http://caktos.blogspot.gr/2014/03/c4i.html

    Δεν σε ξέχασα Αγγελε, αλλά δεν είχα όρεξη για τις Αλβανικές συμάνσεις…
    Και σταμάτα τα αηδιαστικά με τις πολεμικές αφοδεύσεις 😉

  48. Γς said

    47:

    Πήγα να δω πως γράφεται το τριχοφυία [αν θέλει διαλυτικά]
    κι έπεσα πάνω στο:

    Κορίτσια με αυξημένη τριχοφυία.

    Φοβερό πράγμα την εποχή εκείνη!
    Αισθησιακώς και ουχί αισθητικώς 😉

  49. Pedis said

    Από τη φωτογραφία του ποδός (αριστερού) της καρυάτιδας στο
    http://tvxs.gr/news/ellada/i-panagiotarea-epibebaionei-elliniko-daxtylo-ton-karyatidon
    η διάγνωση θα ήταν μάλλον για πλατυποδία.

    Δεν γνωρίζω ποιος τύπος ποδιού, κατά τους ειδικούς, είναι καταλληλότερος για να ξανασκαρφαλώσουμε στα δέντρα, μα η γελοία τσουλούφα πληρώνεται για να αφήνει τους υπηκόους κρεμασμένους με χέρια και με πόδια (ελληνικά) από τα κλαδιά.

  50. Αλέξης ΙΙ said

    Στα περισσότερα (ίσως σε όλα) αρχαιοελληνικά αγάλματα γυμνών ανδρών, τα τσουτσούνια είναι μικρά (έως πολύ μικρά). Αν κι αυτό εντάσσεται στο… γνήσιο ελληνικό DNA, τότε οι μικροτσούτσουνοι όλου του κόσμου (με έμφαση στην κίτρινη φυλή η οποία φέρεται και ως η πολυπληθέστερη του πλανήτη) μπορούν να επαίρονται για την ελληνική τους ρίζα.

    Ζούμε στιγμές ιστορικές.

  51. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Κι ἐγὼ ἔχω ἑλληνικὸ πόδι, κι ἐγὼ ἔχω ἑλληνικὸ πόδι

  52. LandS said

    Όχι μόνον ελληνικό πόδι αλλά και ετερόφυλου άντρα χέρι. Όχι σαν ένα γνωστό μου που έχει χέρι ετερόφυλης γυναίκας…
    Μα ποιος κάθεται και τα βγάζει αυτά;

  53. vioannis said

    Διαφωνώ, διαφωνώ, διαφωνώ κάθετα, οριζόντια, διαγωνίως να μην πω δε και τεθλασμένως! Που το ξέρετε αγαπητοί μου ότι ο κάτοχος των ποδιών της φωτογραφίας δεν είναι Έλλην ή τουλάχιστον δεν έχει γονίδια Έλληνος; Παρακολουθήστε παρακαλώ τα επιχειρήματά μου περί του αντιθέτου. Όπως όλοι οι άνθρωποι (άνθρωποι σαν αυτούς που μένουν στην γύρω της του νομισματοκοπείου περιοχής, όπως ορθά ανέφερε η κα Βούλτεψη, δια τους υπόλοιπους δεν γνωρίζω, είναι άνθρωποι άραγε; η επιστήμη τι λέει; τόσοι καθηγηταί πανεπιστημίων τι λένε; δεν θα μας διαφωτίσουν; τέλος πάντων, κλείνω την παρένθεση, πολύ μεγάλωσε, να την κλείνω ). Όλοι οι άνθρωποι λοιπόν, έχουν 2 γονείς , 4 παππούδες, 8 προ-παππούδες, 16 προ-προ-παππούδες και πάει λέγοντας. Μόνο 300 χρόνια πίσω, 10 γενιές περίπου, στη 10η γενιά προγόνων ένας (Βουλτεψιανός) άνθρωπος έχει 1024 προ(x10)-παππούδες και αθροιστικά έως τότε 2046 προγόνους. Και ερωτώ: Ολαι αι 2046/2=1023 γιαγιές του ήτο πισταί σύζυγοι; Δεν νομίζω! Όταν από χιλιάδων ετών υπάρχουν και κυκλοφορούν στο πλανήτη ωραίοι Έλληνες (δεν είναι τυχαία η διαπίστωση: “ ήτο ωραίος ως Έλλην!”), πόσαι από αυτάς τας γιαγιάδας μόλις αντίκρισαν έναν ωραίο Έλλην, έναν ΓουΣου βρε παιδί μου, δεν εκάμθη η αδαμαντίνη της συζυγικής πίστεως των, και λυγίσασα έπεσε τ’ανέσκελα ή τα μπρούμυτα (για την αδαμαντίνη λέω). Ή πόσαι εβιάσθησαν, όχι ότι μπορεί να υπάρξει ποτέ Έλλην βιαστής, αλλά ένας βιαστής μη Έλλην του οποίου η ν-οστή γιαγιά είχε πλανηθεί υπό Έλληνος. Δια αυτό να είσθε προσεκτικοί και να μελετάτε καλά πριν γράψετε, διότι το γονίδιον του ποδός είναι πολύ άτιμον και επίμονον πράγμα και κυκλοφορει ανάμεσά μας από αρχαιοτάτων χρόνων. Εδώ ο Μέγας Ναπολέος ήτο Έλλην, είχεν ως γνωστόν τον Ταΰγετο πατέρα και την άπιστον Κορσική μητέρα, σε ένα μαύρο πόδι θα κωλώσωμεν.

  54. Avonidas said

    Εγώ πάντως δεν έχω ούτε ελληνικό ούτε αιγυπτιακό ούτε ρωμαϊκό πόδι — παραβολικό είναι 😛 (μα το θεό, το μέτρησα με μιλλιμετρέ!)

    Επομένως, συμπεραίνω ότι έλκω την καταγωγή μου απευθείας από τον Αρχιμήδη, άντε το πολύ-πολύ από τον Απολλώνιο, αλλά ως εκεί, ακατέβατο!

    Όσο για τη μύτη μου, είναι καθαρά σωκρατική. Όχι, παίζουμε!

  55. LandS said

    Υπάρχουν μελέτες για τις μυτες. Μια από αυτές http://m.ibnlive.com/photogallery/4395.html ξεχωρίζει 14 τύπους. Κλασική Ελληνική σαν αυτή του Φάμπεργκας, λέει, έχει το 3% του δείγματος. Ενώ του Τομ Κρουζ με τη χαρακτηριστική καμπούρα της Ρωμαϊκής το 9%.

  56. 54: έπαιξε τελικά το πλονκ στο λίνουξ σου;

  57. Avonidas said

    #56: όχι, αλλά είπαμε άστο. Το δοκίμασα μια, το δοκίμασα δύο, ε, έχουμε κι άλλες δουλειές…

  58. Avonidas said

    #55, μπα, η δική μου δεν είναι Τομ Κρουζ. Αν πεις για πύραυλος κρουζ, ίσως 😉

  59. Μα είναι γνωστό πως από αρχαιοτάτων χρόνων το ελληνικό πόδι διακρινόταν για την λεπτή και ευχάριστη οσμή (του ηδύοσμου που απέπνεε (διόσμου ή μέντας, όπως επιβεβαιώνει η Βίκη), γεγονός που αποτυπώνεται στους όρους ηδύπους και ηδυπόδειο οι οποίοι χαρακτηρίζουν τον Έλληνα και το αντίστοιχο άρωμα.

    Ειδικότερα, η πειραματική απομόνωση, με πρωτοποριακές μεθόδους, του πολύπλοκου ηδυπόδειου αρώματος – το οποίο, ως γνωστόν, αποτελεί σύμπλεγμα (complex) ουσιών – θεωρείται από σύγχρονους ακαδημαϊκούς μελετητές ως «τεράστιο επιστημονικό βήμα, αντάξιο του ηδύποδα».

  60. 10, 13, 15, …στον παραπάνω κανόνα για τα πόδια μετράνε και τα νύχια ή όχι;

    Για την απάντηση χρειάζεται εξονυχιστική ανάλυση!

  61. smerdaleos said

    @53, Εδώ ο Μέγας Ναπολέος ήτο Έλλην, είχεν ως γνωστόν τον Ταΰγετο πατέρα και την άπιστον Κορσική μητέρα, σε ένα μαύρο πόδι θα κωλώσωμεν.

    Ωχ ωχ ωχ … Άμα είχε τον Ταΰγετο πατέρα τότε δεν ήταν Ναπολέος, αλλά Ναπο-lьvъ

    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/l%D1%8Cv%D1%8A

    Ὀταν ο Λάσκαρις-Κανανός έκανε γύρω στο 1430 τον περίπλου της δυτικής Ευρώπης ξεκινώντας από τον Μυστρά, φτάνοντας στο γερμανο-σλαβικό γλωσσικό όριο της Lübeck/Ljubice στην βόρειο θάλασσα έγραψε:

    http://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCbeck

    «από εδώ ξεκινάει η γη της Σθλαβουνίας» και ότι από αυτά τα μέρη πρέπει να κατάγονται οι «Ζυγιώται» (= κάτοικοι Ταϋγέτου) διότι υπάρχουν πλείστα χωριά εδώ που μιλάνε τη γλώσσα των Ζυγιωτών».

  62. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Δάχτυλα κυριών

    1. πόδι σύγχρονης καρυάτιδας

    2. στην Κύπρο ‘εχουν τα ξακουστά,

    να γλείφεις τα ρωμέικα δάχτυλά σου

  63. Νέο Kid Στο Block said

    Ωχ…πλάκωσε κι ο πανσλαβισμός…ώρα να παίρνουμε πόδι. Εμπρός λοιπόν καλό μου δάκτυλο του Μόρτονος!

  64. πρῶτον πῶς ἀνεβάζετε εἰκόνες στὰ σχόλια;

    θυμα[μαι ποὺ εἶχα διαβάσει μικρὸς τὶς μάγισσες τοῦ Ῥόαλντ Ντάλ (νομίζω ἔχει γίνει καὶ ταινία). ἐκεῖ λοιπὸν θυμα[μαι ὅτι χαρακτηριστικὸ τῶν μαγισσῶν ἦταν ἡ παντελὴς ἀπουσία δακτύλων στὸ πόδι. ἡ ἄκρη τῆς πατούσας ἦταν κάπως τετραγωνισμένη.

  65. Γς said

    59:
    Από το πρώτο λίκο [της βίκης]

    >Η Σεχραζάτ, που διηγούνταν στο Σουλτάνο τις ιστορίες στις Χίλιες και Μία Νύχτες, οφείλει ίσως τη ζωή της σε μερικά φλιτζάνια μυρωδάτο τσάι μέντας

    Ωραίες εποχές.
    Ελεγε κάποια ελληνίδα [πανρεμένη με Αραβα εκεί πέρα] στην δικιά μου ότι κάνει πλύσεις [του πρωκτού] μέ τσάι και τέτοια, για τα γούστα του αγά της.

    Σας την έσπασα, αλλά έτσι είναι

    >ως “τεράστιο επιστημονικό βήμα, αντάξιο του ηδύποδα”.

    που γεφύρωσε το χάσμα των γενεών

  66. smerdaleos said

    @63: Ωχ…πλάκωσε κι ο πανσλαβισμός

    Σιγά βρε εσύ, πανσλαβιστής ο Λάσκαρις-Κανανός … για μιάμιση γραμμούλα ρήση.

    Δεν εξέφρασα άποψη, είπα τι έγραψε ο Λάσκαρις-Κανανός. Πως λέει η Αρβελέρ στο [05:45]

    «Δεν δίνω άποψη, λέω τι γράφει ο Καντακουζηνός».

    @64: πρῶτον πῶς ἀνεβάζετε εἰκόνες στὰ σχόλια;

    Κορνήλιε, αν τις έχεις αναβάσει σε κάποιο άλλο wordpress βάζεις τον σύνδεσμο και εμφανίζονται αυτόματα. Και εγώ κατά τύχη το έμαθα.

  67. Γς said

    62:

    >να γλείφεις τα ρωμέικα δάχτυλά σου

    Αγαπημένη μου έκφραση-απάντηση στο «θα πεθάνω»

    -Μωρέ πέθανε εσύ και θα σου κάνω μια κηδεία, να γλείφεις τα δάχτυλά σου!

    Φιρί φιρί το πάμε με τα πόδια και θα μπουκάρει ο διαχειριστής του αυτόνομου ορθοπαι[ε]δικού λήμματος …

  68. #66 ἐξεδόθη τελικῶς τὸ «Ἀποχετευτικὸ Σύστημα στὸ Βυζάντιο»; 😛

  69. Γς said

    Και το δράμα των κινεζούλων. Εξ απαλών ονύχων [των ποδιών] και μέχρι το 1950 που το κατάργησε ο Μάο:
    Τα στενά παπουτσάκια που φορούσαν για να διατηρηθούν μικρά και κομψά τα πέλματά τους.

  70. @3 Γς είχα κάπου υπηρεσία (οικοδομή Πειραιά) 7.30 με 1.30. Λυπάμαι που σου έλειψα. (Κρυφά χαίρομαι).

    Μια αποκάλυψη προς το διαδίκτυο: Όλοι μου η οικογένεια, και οι εδώ και αυτοί που έκαναν αλιγιά το 1942, είχαμε ελληνικό πόδι, και νομίζαμε πως είναι οικογενειακό μας.

    Ελλάδα πού πάνε τα γονίδιά σου! Αχ!

    @11 Η δυσοσμία του ποδιού σημαίνει μόνο ένα πράγμα (εκτός απλυσιάς): Καλή κατάσταση των αγγείων, όπως και το αν μακραίνουν γρήγορα τα νύχια. Κάποτε, όταν περπατούσαμε ξυπόλυτοι, δείκτης ήταν και η τρίχωση των δακτύλων, σήμερα όμως δεν είναι πια. Αν όμως δείτε δασιά δάχτυλα… έχει καλά αγγεία το πόδι.

    Υπάρχει και το τεστ Νινυδρίνης που προσδιορίζει την εφίδρωση, κυρίως μετά από ‘θεραπευτική’ συμπαθεκτομή. [Μεγάλη εγχείρηση χωρίς νόημα. Έχει μάλλον εγκαταλειφθεί]

    @18 Γμιχ, απροϋπόθετα. Δεν είναι ‘δημοφιλής’ αλλά δεν της βρίσκω ψεγάδι. Άλλο αν χρησιμοποιήθηκε ανόητα. (Με πρόλαβαν στο @20!)

    @22 Βρε Τζι…. Σε θαυμάζω! Όταν είδα το σχόλιο, το πήρα για Γς! Μετά πρόσεξα πως είναι δικό σου.
    ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΟΠΩΣ ΤΟ ΛΕΣ

    @43 Ιάκωβε, καταπληκτικό! Αν είναι αλήθεια… κρατάτε με ή μαζέψτε τες! Γιά ν’ ακούσουμε και ο Γς τι λέει γι’ αυτό!

    @53 Βιοάννη, αποκαλύπτομαι! (Φορούσα κράνος για λόγους ασφαλείας όλο το πρωί.) Συμφωνώ σε όλα, αλλά πιο πολύ σε ό,τι λες για τον Γς. Έχει παράλληλη γενεαλογική διαδρομή με τον κύριο της φωτό;

  71. smerdaleos said

    @68 ἐξεδόθη τελικῶς τὸ “Ἀποχετευτικὸ Σύστημα στὸ Βυζάντιο”;

    Ποιο αποχετευτικό σύστημα; Στην βυζαντινή Ελλάδα; Δεν το ξέρεις το ποίημα του Ιωάννη Κυριώτη του Γεωμέτρη;

    Οὐ βαρβάρων γῆν, ἀλλ᾽ ἰδὼν Ἑλλάδα,

    Ἐβαρβαρώθης καὶ λόγον καὶ τρόπον.

    Ἰωάννης Γεωμέτρης (10ος αι. μ.Χ.), Carmina varia, 33. MPG 106, 922.

    Πλατανόφυλλα και για μπιντέ το πλησιέστερο ρυάκι … ή «ποτόκι» κατά την ορολογία της εποχής.

    http://en.wiktionary.org/wiki/potok

  72. Γς said

    “Ἀποχετευτικὸ Σύστημα στὸ Βυζάντιο”;

    Ατάκα σε μια τηλεοπτική σειρά με κάποιον Επίκουρο Καθηγητή Βυζαντινολογίας Κατακουζινόν

  73. Ιάκωβος said

    71
    Υποτίθεται ότι ο λόγος του δείκτη προς τον παράμεσο εξαρτάται από την έκθεση του εμβρύου στην τεστοστερόνη κατά τη διάρκεια της κύησης.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Digit_ratio#Correlation_between_digit_ratio_and_traits

    Και μετριέται έτσι:

    Και φαίνεται οτι σχετίζεται και με τις πιθανότητες να κάνει κανείς καρκίνο του προστάτη.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23154605


    Και γενικά φαίνεται οτι συνδέεται με κάποιο τρόπο, μέσω τεστοστερόνης και οιστρογόνων, με την ανάπτυξη της αρρενωπότητας ή της θηλυκότητας των χαρακτηριστικών του ατόμου.

  74. BLOG_OTI_NANAI said

    68: Υπάρχει σχετική μελέτη (διδ. διατριβή) με τίτλο, «ΑΠΟΧΩΡΗΤΗΡΙΑ ΚΑΙ ΣΧΕΤΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ ΥΓΙΕΙΝΗΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΑΤΟΙΚΙΑ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ, ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΚΑΙ ΝΕΟΤΕΡΗΣ ΕΠΟΧΗΣ«, αλλά δεν έχει εκδοθεί ακόμη. Κάποια σχετικά με το Βυζάντιο, ΕΔΩ!

  75. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Όποιος ενδιαφέρεται (αληθινά όμως 🙂 ) για το αποχετευτικό σύστημα στο Βυζάντιο, μπορεί να κατεβάσει τη μελέτη από εδώ https://drive.google.com/file/d/0B9U6_t0CIZxbN3l0dkhoN21rejA/view?usp=sharing
    Η πραγματικότητα ξεπερνά τη φαντασία… 🙂

  76. skol said

    «Είναι εντυπωσιακό πόσο μεγάλος είναι αυτός ο υπόγειος γεωμετρικός σχηματισμός. Καλύπτει περίπου το 17% της επιφάνειας της Σελήνης, μια επιφάνεια ισοδύναμη με τη Β. Αμερική, την Ευρώπη και την Ασία μαζί»

    Ισοδύναμη εδώ δεν σημαίνει ίση, σημαίνει ανάλογη με την επιφάνεια που καλύπτουν στη γη οι Β. Αμερική, η Ευρώπη και η Ασία μαζί(17% της γης – δεν τόχω ψάξει άλλα τόσο πρέπει να ‘ναι, λίγο παραπάνω από το μισό της στεριάς που είναι περίπου 30% της συνολική επιφάνειας της γης)
    Τι πιστεύετε; θέλει διόρθωση ή όχι;

  77. Ιάκωβος said

    72, Σμερδαλέε,
    πες μου κάτι εσύ που είσαι πολυμαθής ως προς τα εθνικο-γλωσσο-φυλετικά . Αν σου έλεγαν να γράψεις μια επίσημη ιστορία των Ελλήνων και, όπως θα ήταν φυσικό, θα σου ζητούσαν να υπογραμμίσεις, πέρα από την σύγχρονη εθνογένεση και κάποια συνέχεια στο χρόνο τι θα έγραφες ακριβώς; Με άλλα λόγια ποιανού πράγματος, ποιας οντότητας θα θεωρούσες ότι είναι οι Έλληνες συνέχεια; Ή αν θες τι υπήρχε όλα αυτά τα 4-5000 χρόνια στην περιοχή;

    -Ελληνικό έθνος; (προφανώς όχι, αφού η έννοια αυτή είναι μεταγενέστερη)

    -Ελληνική φυλή; (πάλι όχι αφού έχει αποδειχτεί οτι το σημερινό όπως και το αρχαίο dna είναι ένα μείγμα διαφόρων «φυλών»)

    -Ίσως η γλώσσα;

    -Τίποτα;

    Με μια περιεκτική φράση πως θα το εξέφραζες ;

    Δεν είναι ρητορική η ερώτηση.

  78. spiral architect said

    Ήθος είναι, να έχεις ρίξει τη ΝΔ από την εξουσία, να σ’έχουν αποκαλέσει εν χορώ προδότη και εσύ να μιλάς για τα 40 χρόνια της, ως ηγέτης.

  79. skol said

    21: Η πλειοψηφία των σχολιαστών στα μπλογκ αναφέρεται σε πλειοψηφίες χωρίς να έχει στοιχεία. 🙂

  80. skol said

    (ουπς, έγινα μπλε κατά λάθος)

  81. skol said

    🙂

  82. παλιοσειρά said

    @78
    «τι υπήρχε όλα αυτά τα 4-5000 χρόνια στην περιοχή; Με μια περιεκτική φράση πως θα το εξέφραζες ;»

    Ιάκωβε, θα μπορούσες να το περιγράψεις και με το παράδειγμα του σχοινιού, που χρησιμοποιεί ο Βιτγκενσταϊν για το νόημα των λέξεων: το σχοινί είναι ένα, παρ’ όλο που καμία από τις κλωστές που το σχηματίζουν δεν το διατρέχει από άκρη σε άκρη.

    Με άλλα λόγια πρόκειται για ψευδοπρόβλημα. Αρκεί να καταλαβαίνουμε για τι πράγμα μιλάμε, κατά τις περιστάσεις. Πράγμα που προϋποθέτει, κυρίως, κατανόηση των περιστάσεων.

    [* και γιατί μόνο στην περιοχή; Δηλαδή για την Μίλητο, τις Συρακούσες, και την Αλεξάνδρεια δεν θα μιλήσουμε;]

  83. Γς said

    «Σαμαρά. Προδότη. Γερμανέ»

    Η Λουκά τώρα. Μπήκε σφήνα στο εξωτερικό ρεπορτάζ του ΣΚΑΙ 😉

  84. BLOG_OTI_NANAI said

    78: Σε αυτά χρειάζονται κατά τη γνώμη μου κάποιες συμφωνίες για την έννοια των όρων και τις δυνατότητες της ιστορίας. Από τα ιστορικά τεκμήρια μπορούμε να φτάσουμε σε μια περιγραφή μιας γενικής «αλήθειας» των γεγονότων, αλλά όχι σε μια πλήρη περιγραφή και αναπαράσταση της συνολικής πραγματικότητας.
    Για παράδειγμα: γνωρίζουμε την ομιλία ενός αρχηγού που εμπνέει τους πολεμιστές του, και εξαυτού λέμε: «πολέμησαν για ελευθερία». Αλλά η πλήρης πραγματικότητα θα μας διαφεύγει για πάντα, όπως η σκέψη ενός στρατιώτη που πολεμάει απλά για λάφυρα, για να κλέψει μια γυναίκα, από προσωπικά κίνητρα, ή οι βαθύτερες σκέψεις του αρχηγού που μπορεί να είναι να κλέψει τη δόξα από έναν αντίζηλο στην αρχηγία κ.λ.π.
    Άρα, για ένα γενικό πλαίσιο μπορεί να μιλήσει κανείς.

    Γενικά, στα εδάφη της σημερινής Ελλάδας πιστεύω μπορούμε να δεχτούμε συνέχεια στη γλώσσα και την παιδεία. Όπως ο δάσκαλος έχει τη δύναμη να περάσει στους μαθητές τη σκέψη του, έτσι και η παιδεία, επειδή πηγάζει από Έλληνες, μπορεί και φέρνει και σε εμάς το αίσθημα του ανήκειν στην ελληνική συλλογική ταυτότητα. Επειδή ο άνθρωπος δένεται με τον τόπο και τον χρόνο, η αίσθηση είναι μεγάλη αν κάποιος έχει γεννηθεί εδώ ή έχει ζήσει εδώ από πολύ μικρός, και την αίσθηση αυτή την ενισχύουν οι συγγενείς του αν και αυτοί έχουν αρκετές γενιές που ζουν εδώ. Θα ήταν πάντως αδύνατο να διαβάζει κανείς αρχαία κείμενα (και σε μετάφραση εννοείται…) και να ακούει για τα ίδια τα μέρη που ζει και αυτός (Αθήνα, Κόρινθο, Θήβα, Σπάρτη κ.λπ.) και να μην αισθάνεται δυνατή την έλξη ότι ανήκει σε αυτή τη συνέχεια ζώντας στα ίδια εδάφη.

    Βεβαίως, οι άνθρωποι αλλάζουν. Εδώ αλλάζουμε εμείς οι ίδιοι από τα 20, στα 30, στα 40 κ.λπ. Άλλο το περιβάλλον και τα ερεθίσματα τότε, άλλα τώρα. Άλλες και οι επιρροές.
    Μπορείς όμως άνετα να ανήκεις κάπου, σε μια συλλογική ταυτότητα, καθώς εύκολα μπορείς να βρεις γιατί δεν αισθάνεσαι Γάλλος, Άγγλος, Πολωνός, Κινέζος κ.λπ. Αρκεί κάποιος να προσδιορίσει τα στοιχεία της ταυτότητας: ελληνικό έθνος μπορεί κάποιος να ονομάζει την γλώσσα, την παιδεία και το αδιαμφισβήτητο αίσθημα του ανήκειν βασισμένο σε κάποια λογικά στοιχεία. Δεν είναι απαραίτητο ντε και καλά να δίνω στο έθνος ούτε το περιεχόμενο που δίνει ο Λιάκος, ούτε και ο Μιχαλολιάκος για να πιάσω τα δύο άκρα.

  85. Ιάκωβος said

    78,
    Παλιοσειρά
    δεν μπορείς να πεις κάτι σαν «οι Έλληνες αναπτύχθηκαν στην περιοχή όπως το σκοινί του Βίτκενστάιν».

    Επίσης, δεν γίνεται να μην πεις τίποτα γιατί σ’ αυτήν την περίπτωση θα σε υποσκελίσουν αυτοί που λένε κάτι, ακόμα κι αν αυτό είναι το «το ελληνικό έθνος είναι αθάνατο».

    Άρα δεν είναι ψευδοπρόβλημα. Είναι υπαρκτό και θα εμφανιστεί την επόμενη μέρα που ο σύριζα θα διορίσει υπουργό παιδείας . (Αν, διότι δεν το πολυβλέπω, οι άλλοι είναι πιο πονηροί).

    Δεν όρισα το «αυτήν την περιοχή». Εσύ θεώρησες ότι αυτή η περιοχή δεν περιλαμβάνει την Αλεξάντρεια.

  86. Γς said

    Κάι ακούω [τον Σαμαρά] για ένστολους και τα αναδρομικά τους.
    Και ξέρω ότι έχουν να πληρώσουν σε Ερευνητικό Κέντρο τρεις μήνες επιστήμονες με διδακτορικά. Κι όχι μόνο αυτό τους περιέκοψαν τους μισθούς ΑΝΑΔΡΟΜΙΚΑ!
    Ετσι όχι μόνο δεν τους πληρώνουν, αλλά τους ζητούν να επιστρέψουν [αναδρομικά δύο ετών -τεράστιο ποσό] την διαφορά στο μισθό τους!

    Ισως για να δώσουν τα αναδρομικά στις… στολές!

  87. Ιάκωβος said

    blog,
    δεν έχω αντίρηση σε πολλά, το ξέρω ότι η πραγματικότητα με τις ιδιαιτερότητές της ποτέ δεν ταυτίζεται απόλυτα με τις λέξεις που αραδιάζουμε για να την περιγράψουμε και οι οποίες είναι σαν ένα απλό περίγραμμα,που το χρησιμποιούμε για να συνεννοούμαστε.

    Ειδικά, όμως, αυτά τα θέματα, είναι μεν θεωρητικά αλλά αφορούν και την ζωή μας, όταν πχ γίνονται εξωτερική πολιτική. Επίσης, αμέσως γίνονται βασικοί πολιτικοί μύθοι, χρήσιμοι στους ανθρώπους.

    Καθώς οι επιστήμες προχωράνε και οι πολιτικοί μύθοι εξελίσσονται και δεν μπορούν παρά να ενσωματώνουν περισσότερη αλήθεια. Οι Φιλιπινέζοι δεν πιστεύουν οτι προήρθαν από τον Σι Μαλάκα και τη Σι Μαγκάντα που βγήκε από το καλάμι
    https://sarantakos.wordpress.com/tag/%CF%83%CF%85-%CE%BC%CE%B1%CE%BB%CE%AC%CE%BA%CE%B1%CF%82/

    ούτε εμείς λέμε πια ότι προερχόμαστε από τις πέτρες που έσπειρε ο Δευκαλίων. Ο πολιτικός μύθος πρέπει να έχει και στοιχεία της πραγματικότητας. Αλλά να είναι και πολύ σαφής, έτσι που νατον ενστερνίζεται εύκολα ο κοσμος.

    Αυτη την απάντηση ζητάω για την περίφημη «συνέχεια», σε κάνα δυο περιεκτικές φράσεις.Τι δεν έπαψε να υπάρχει τα τελευταία 4000 χρόνια;

  88. smerdaleos said

    @78, Ιάκωβο

    Ιάκωβε μου ζητάς να σου απαντήσω «περιλήπτικα» σε πράγματα που δεν υπάρχει «περιληπτική» απάντηση.

    Μπορούμε να μιλάμε για διαχρονική ελληνόφωνη κοινότητα ή αν θέλεις για γλωσσική συνέχεια γιατί, παρά τις όποιες ποσοτικές αυξομειώσεις, η ελληνική γλώσσα ουδέποτε έπαψε να χρησιμοποιείται σε καθημερινό επίπεδο. Ελπίζω να μην κάνω λάθος αν πιστεύω ότι κάθε Έλληνας σήμερα που έχει τελειώσει το λύκειο μπορεί να καταλάβει τι εννοεί ο Όμηρος όταν λέει «ἅλς δυσπέμφελος». Ελπίζω να μην κάνω λάθος που πιστεύω ότι κάθε Έλληνας που έχει τελειώσει το λύκειο μπορεί να καταλάβει ότι σημαίνει «θάλασσα με κακό παφλασμό = τρικυμία).

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dduspe%2Fmfelos

    Από εκεί και μετά, Ελληνικό «ἔθνος» (nation), με την εθνολογική σημασία του όρου, υπάρχει από τη στιγμή που υπάρχει ελληνικό κράτος με κεντρικά ελεγχόμενη δωρεάν/υποχρεωτική παιδεία.

    Η ελληνική «εθνότητα» (ethnie, ethnic group) είναι κάτι που θεωρητικά μπορεί να προϋπάρξει του κράτους, αλλά πρακτικά στην ελληνική περίπτωση βρισκόταν σε λανθάνουσα μορφή από το 12ο αιώνα μέχρι την επανάσταση (και ήταν εντελώς ανύπαρκτη κατά την περίοδο 500-1100), επειδή μόνον ορισμένοι λόγιοι πίστευαν ότι ήταν «Έλληνες», ομόφυλοι των αρχαίων. Ο περισσότερος απλός κόσμος ήταν Ρωμιοί που πίστευαν ότι οι «Έλληνες» ήταν «κακοί» (ειδωλολάτρες), αλλά δυνατοί γίγαντες τους οποίους ο θεός αφάνισε στέλνοντας κουνούπια με σιδερένιες μύτες:

    http://jungle-report.blogspot.it/2011/04/blog-post_15.html
    http://pertinax80.blogspot.it/2010/01/21.html

    «Μια γριά Αντριώτισσα που ήξερε παλιές ιστορίες έλεγε πως οι γενιές των ανθρώπων ήταν τέσσερις. Πρώτα έζησαν οι Δράκοι, έπειτα οι αλλόπιστοι Έλληνες, ύστερα οι Βενετσιάνοι και ύστερα οι Τούρκοι.» (Άνδρος, 19ος αι.)

    «Όταν θέλουν να μιλήσουν για κάτι που έγινε σε πολύ παλιά χρόνια, χρησιμοποιούν την έκφραση «από τον καιρό των Ελλήνων»». (Σφακιά, 19ος αι.)

    «Παλιόν καιρό οι-γι-αθρώποι ήταν πολύ μεγάλοι. Μεγαλύτεροι απ’ όλους ήταν οι Ελλένηδες. Αυτοί ήταν κακοί αθρώποι. Γι’ αυτό ο Θεός έστειλε κάτι κουνούπια μεγάλα με μύτες σιδερένιες και τους κυνήγαγαν». (Ήπειρος)

    Στα Κράβαρα κατοίκησαν Έλληνες, μεγάλοι, αντρειωμένοι. Σε λίγο όμως έπεσαν φοβερά κουνούπια, με μύτες σιδερένιες που κυνηγούσαν κι εθανάτωναν τους Έλληνες, ώσπου αναγκάστηκαν όσοι είχαν απομείνει να φτιάσουν μεγάλα πιθάρια και να θαφτούν μέσα εκεί ολοζώντανοι. Κι έτσι αφανίστηκε από τα Κράβαρα η πρώτη γενιά, η μεγάλη, η αντρειωμένη.

    ΑΙΤΩΛΙΑ (Κράβαρα Ναυπακτίας), 19ος αι.
    Πηγή: Ν.Γ. Πολίτου, Μελέται περί του βίου και της γλώσσης του Ελληνικού Λαού. Παραδόσεις 2, 1904, σελ. 730 (από τον Α. Καρκαβίτσα).

    Αν θέλουμε να μιλήσουμε με καθαρά εθνολογικούς όρους, όπου η εθνοτικότητα (ethnicity) είναι η συνειδητή επιλογή εθνοτικής ταυτότητας μέσα από την κατασκευή και αποδοχή μιας συμβολικής γενεαλογίας, τότε το συμπέρασμα είναι πως ο απλός κόσμος δεν ήταν εθνοτικά Έλληνες, αλλά Ρωμιοί.

    Ελληνική «φυλή» πάλι δεν υπήρξε ποτέ, όπως δεν υπήρξε ποτέ αγγλική, γαλλική, τουρκική «φυλή».

    H έννοια της «φυλής» εμπεριέχει την έννοια της «φαινοτυπικής/βιολογικής» αποκλειστικής ομοιογένειας, και τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει σε κανέναν ζωντανό οργανισμό, όπου η ποικιλομορφία είναι τόσο ο κανόνας όσο και η κινητήρια δύναμη της εξέλιξης. Δεν υπάρχουν «ελληνικές» μύτες, «ελληνικά» πόδια ή «ελληνικό» χρώμα δέρματος. Όλες οι εθνοτικές ομάδες από την αυγή της ιστορίας μέχρι σήμερα είναι κοινωνικά κατασκευάσματα αποτελούμενα από μείγμα «φαινοτύπων» που προέκυψαν πολύ πριν την αυγή της ιστορίας.

    Από εκεί και μετά, υπάρχει συνέχεια 3000 ετών σε αυτό που ο Anthony Smith ονομάζει «Γραικική» «εθνοτική κατηγορία» (ethnic category), αλλά αυτή η έννοια δεν ισοδυναμεί με την «εθνοτική ομάδα» (ethnie, ethnic group). H « εθνοτική κατηγορία» είναι ετεροπροσδιοριζόμενη (ητική) συλλογική ταυτότητα, ενώ η εθνοτική ομάδα αναγκαστικά αυτοπροσδιοριζόμενη (ημική). Βέβαια, όπως λέει και ο JM Hall, υπάρχει μια συνεχής διαπραγμάτευση μεταξύ «ημικής» και «ητικής» ταυτότητας και, όπως έχει πει και η Αρβελέρ, οι «Βυζαντινοί» λόγιοι έγιναν «Έλληνες/Γραικοί» όταν συνειδητοποίησαν ότι δεν είχαν άλλο τα κότσια να είναι οι μόνοι Ρωμαίοι.

    Με άλλα λόγια, τα τελευταία 3000 χρόνια υπάρχουν συνεχώς ξένα άτομα που πιστεύουν πως υπάρχει ένας διαχρονικός πληθυσμός «Γραικών» και χρησιμοποιούν τον όρο «Γραικοί» (λατινικό Graeci, αγγλικό Greeks, σλαβικό Grici κλπ) για να προσδιορίσουν τους ελληνόφωνους είτε αυτοί είναι «Έλληνες» είτε είναι «Ρωμιοί».

    Έτσι όταν ο Λιουτπράνδος της Κρεμόνας, ήρθε στην Κων/πολη ως πρέσβης του Πάπα και του Γερμανού «Ρωμαίου» αυτοκράτορα και ζήτησε να δει τον αυτοκράτορα των «Γραικών» Νικηφόρο Φωκά … η απάντηση που πήρε από την «Βυζαντινή» αυλή ήταν (οι συζητήσεις στην Κων/πολη έγιναν στην ελληνική γλώσσα, αλλά ο Λιουτπράνδος έγραψε την αναφορά τους στην λατινική:

    “Was it not unpardonable,” they said, “to have called the universal emperor of the Romans, the august, great, only Nicephorus: “of the Greeks”‘;-a barbarian, a pauper: of the Romans’? Oh sky! Oh earth! Oh sea!

    “Papa fatuus, insulsus, ignorat Constantinum sanctum imperialia sceptra huc transvexisse, senatum omnem, cunctamque Romanam militia. Romae vero vilia mancipia, piscatores scilicet, cupedinarios, aucupes, nothos, plebeios, servos tantummodo dimisisse“.

    Δηλαδή «ο χαζός και ανόητος Πάπας αγνοεί ότι ο Άγιος Κωνσταντίνος μετέφερε εδώ [στην Κων/πολη] τα σκήπτρα της αυτοκρατορικής εξουσίας, μαζί με όλη τη σύγκλητο και όλους τους Ρωμαίους Ιππείς και δεν άφησε τίποτε πίσω στην παλαιά Ρώμη παρά μόνο τους ασήμαντους ψαράδες, μάγειρες, τους κυνηγούς, τα νόθα παιδιά, τους πληβείους και τους δούλους».

    Παραθέτω τον ορισμό «εθνοτικής κατηγορίας» και «εθνοτικής ομάδας» του Smith:

    http://postimg.org/image/sb9ky1693/

    Από εκεί και μετά, δεν μιλάω για γονίδια, γενετική συνέχεια και άλλες τέτοιες βλακείες, διότι όχι μόνον δεν υπάρχουν σαν επιστημονικές έννοιες, αλλά δεν έχουν καμία απολύτως σχέση στο ζήτημα της εθνοτικής συνέχειας. Η Εθνοτική συνέχεια είναι συνέχεια συνειδήσεως και αυτό χάθηκε τον 5ο αιώνα, πολύ πριν «αρχίσουν» οι «νοθεύσεις» αίματος. Όταν «άρχισαν» οι «νοθεύσεις» αίματος υπήρχε ήδη μια Ρωμαιο-Χριστιανική συλλογική ταυτότητα και αυτή άντεξε περίτρανα σε όλες τις νοθεύσεις αποδεικνύοντας ότι «ο καλός ο μύλος όλα τα αλέθει» ή, όπως είπε και ο Nitzsche άντεξε «aere perennius»:

    http://postimg.org/image/rti0hpter/

    Αυτό που άντεξε «aere perennius» (διαχρονικά ανθεκτικότερο κι απ΄το χαλκό), η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, η μεγαλοπρεπέστερη μορφή πολιτικής οργάνωσης όλων των εποχών που επιτεύχθηκε υπό τις πιο δύσκολες συνθήκες, σε σύγκριση με την οποία ό,τι προϋπήρξε αυτής και ό,τι ακολούθησε αυτής δεν ήταν παρά απλά μπαλώματα και ερασιτεχνισμός …

    Βέβαια ο Νίτσε έκανε λάθος που πίστευε ότι ο χριστιανισμός ευθύνεται για την πτώση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Ο Νίτσε είχε κατά νου την δυτική αυτοκρατορία που έπαψε να υπάρχει στα τέλη του 5ου αιώνα (και ο χριστιανισμ΄ςο δεν είχε καμία απολύτως σχέση με την πτώση της). Το ανατολικό μισό άντεξε για άλλα 1000 περίπου χρόνια και βασικό συστατικό αυτής της αντοχής ήταν η χριστιανική πίστη (συνεκτικό μέσο αλλόγλωσσων πληθυσμών, μέσο φανατισμού σε πόλεμο εναντίων των αλλόθρησκων και ελπιδοφόρος ιδεολογία σε αποτυχία: τώρα μας τιμωρεί ο θεός για να μας συνετίσει, αλλά επειδή είμαστε ο αγαπημένος «περιούσιος λαός» του στο τέλος θα θριαμβεύσουμε).

    Ένα πράγμα πυο εξέπληττε τους Άραβες είναι η αντοχή των Rum. «Οι Rum δεν είναι το ίδιο με τους Fars (Πέρσες)», έγραψε ένας Άραβας. Οι Πέρσες έπεσαν αναίσθητοι με την πρώτη γροθιά, ενώ οι Rum είναι σαν μια πολυκέφαλος Ύδρα: μόλις κόβεις ένα κεφάλι αμέσως ένα άλλο φυτρώνει».

    Αυτή η αντοχή είναι προϊόν θρησκευτικού «φανατισμού» ή όπως έγραψε ο Donald Nicol «o Homo Byzantinus ήταν ένα θρησκευτικό ζώο (religious animal)». Αυτό ευθύνεται για πολλά κακά (μεσαιωνισμό), αλλά είναι και η πηγή της «αντοχής των Rum» που θαύμαζαν οι Άραβες.

  89. παλιοσειρά said

    @86
    Ιάκωβε, η ένστασή μου είναι ότι ήδη από την στιγμή που παραμερίζεις την απάντηση «η εθνική μας ταυτότητα είναι σαν το σχοινί του Βιτγκενστάϊν) και αποδέχεσαι να μπεις στο παιχνίδι του ουσιοκρατικού ορισμού, την έχεις χάσει την παρτίδα. Ό,τι και να απαντήσεις θα είναι μια παραλλαγή του «αρχαίο έθνος αθάνατο, η προαιώνια ουσία του αναλλοίωτη εις τον αιώνα» . Απαξ και αναζητας ουσιοκρατικό ορισμό, άλλη απάντηση δεν υπάρχει. Επομένως η συζήτηση, σε αυτό το επίπεδο, πρέπει να κόβεται επί του παραδεκτού και αντ’ αυτής να θέτουμε τα ερωτήματα που έχουν απάντηση (πχ πώς συγκροτήθηκε το νέο ελληνικό έθνος) ή οφείλουν να λάβουν απάντηση (πώς επιλέγουμε να (ανα)συγκροτούμε διαρκώς την συλλογική μας ταυτότητα, και προς τα που θέλουμε να πορευόμαστε).

    Αλλά να θέσεις ερώτηση του Πλεύρη και να πάρεις απάντηση του Χάμπερμας δεν γίνεται.

  90. smerdaleos said

    Τέλος πάντων, επειδή είναι αδύνατον να απαντήσω πλήρως στην ερώτηση του Ιάκωβου μέσα σε ένα σχόλιο, παραθέτω για τους ενδιαφερόμενους δύο βιβλία αφιερωμένα στην μελέτη της «βυζαντινής» ταυτότητας:

    http://smerdaleos.wordpress.com/2014/08/16/%cf%84%ce%bf-%ce%b2%ce%b9%ce%b2%ce%bb%ce%af%ce%bf-%cf%84%ce%b7%cf%82-gill-page-%ce%b3%ce%b9%ce%b1-%cf%84%ce%b7%ce%bd-%cf%8d%cf%83%cf%84%ce%b5%cf%81%ce%b7-%ce%b2%cf%85%ce%b6%ce%b1%ce%bd%cf%84%ce%b9/

  91. παλιοσειρά said

    @89
    Σμερδαλέε, ο πολιτικοδιπλωματικός καυγάς για την ιδιότητα του «Ρωμαίου», στα πλαίσια της μεσαιωνικής πολιτικής θεωρίας (και ιδεολογίας, και διπλωματικής πρακτικής) ήταν πολύ πιό σοβαρός. Για μιά πρώτη ματιά ξεκίνα από την αναπόφευκτη βίκη
    http://en.wikipedia.org/wiki/Translatio_imperii
    (αν σου αρέσει ο Ραμπελαί ρίξε και μια ματιά στο κεφάλαιο του Γαργαντούα που ξεκινάει παρωδώντας την θεωρία της Translatio imperii)
    και μετά διάβασε τα αντίστοιχα κεφάλαια – αρκεί μάλλον το τελευταίο κεφάλαιο – από την Πολιτική Ιδεολογία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας της Αρβελέρ. Να θυμόμαστε ότι στην μεσαιωνική πολιτική σκέψη όπως υπάρχει μόνο ένας θεός στον ουρανό, έτσι μπορεί να υπάρχει μόνο ένας αυτοκράτορας στην γη (και αυτός βεβαίως λογοδοτεί στον επίσκοπο Ρώμης που είναι ο επι γής vicarius dei). Γι’ αυτό εφευρέθηκε και ο όρος Βυζαντινή αυτοκρατορία, άλλωστε. Διότι Ρωμαϊκή μπορούσε να είναι μόνο η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία του Γερμανικού Έθνους, που είλκε την καταγωγή της από την στέψη του Καρλομάγνου (και επομένως από την παπική «δωρεά»).
    Τι εννοούσαν πάλι οι επαναστατημένοι Έλληνες όταν διαχώριζαν τον εαυτό τους από Ρωμαίους και Ρωμιούς δεν είμαι σίγουρος. Αμφιβάλλω όμως αν ο Έλληνας ήταν απλά συνώνυμο του «γενναίου», όπως υπολαμβάνει ο Κακριδής. Προσωπικά, όντας νομικός και όχι φιλόλογος, θα έτεινα σε νομική και όχι φιλολογική εξήγηση: ότι δηλαδή αντιδιαστέλλουν το επαναστατημένο έθνος (Έλληνες) προς το Ρουμ μιλλέτ.

  92. Ιάκωβος said

    89 Smerdaleos,
    δεν ζήτησα να μάθω τι ΔΕΝ υπήρξε, αυτά τα ξέρω. Ρωτάω τι υπήρξε. Και από την πρώτη παράγραφο απαντάς οτι η γλώσσα είναι αυτό που υπήρξε και συμφωνώ. Πιστεύω οτι υπήρξε και ένα άλλο η αίσθηση κοινότητας που είχαν αυτοί που μιλούσαν αυτή τη γλώσσα, ο πατριωτισμός. Μόνο που δεν ήταν ενός είδους πατριωτισμός, αλλά έπαιρνε διάφορες μορφές.Ο πατριωτισμός της πόλης κράτους, ο χριστιανικός πατριωτισμός, ο αυτοκρατορικός, ο εθνικός, ο εθνικολαικός κλπ.

    Αρα θα μπορούσαμε να πούμε ότι πάντα, από την εποχή του χαλκού και μετά, υπήρχαν κάποιοι που ζούσαν στην Ανατολική Μεσόγειο με επίκεντρο την Ελλάδα και τη Μικρασία, που μιλούσαν Ελληνικά, και που παρόλο που είχαν διάφορα εθνικά ονόματα και διαφόρων ειδών πατριωτισμούς, είχαν μια αίσθηση κοινότητας,που τους διαφοροποιούσε από άλλους λαούς και που η εξέλιξή της είναι η αίσθηση κοινότητας και ο πατριωτισμός του σημερινού Ελληνικού έθνους.

    Πως σου φαίνεται αυτό;

    90, Παλιοσειρά
    Δεν υπάρχουν ερωτήσεις Πλεύρη. Μόνο απαντήσεις Πλεύρη.

  93. BLOG_OTI_NANAI said

    Όπως έχουμε ξανασυζητήσει, ουδέποτε υπήρξε περίοδος που το Ρωμιός να μην εμπεριέχει το Έλληνικό στοιχείο, αφού Ρωμιός σημαίνει Πολίτης της Νέας Ρώμης, Χριστιανός, Ελληνικής παιδείας. Άρα, Ρωμιός χωρίς καθόλου Έλληνικό στοιχείο δεν υφίσταται. Δεν ξεπηδά λοιπόν το Έλλην από το πουθενά μετά το 1204, αλλά πρόκειται για έμφαση σε ένα από τα τρία ΗΔΗ υπάρχοντα συστατικά της ταυτότητας Ρωμιός. Στο άρθρο Το μισό ψέμα για τη Βαρντάρσκα Μπανοβίνα είχαμε γράψει κάτι χιλιόμετρα διαλόγων.
    Όπως θα γνωρίζουν οι φίλοι, η συζήτηση αν είμαστε «Ρωμιοί» ή «Έλληνες», είναι το ίδιο ατέλειωτη όπως και η συζήτηση για το έθνος και τους ορισμούς του.

  94. παλιοσειρά said

    Σμερδαλέε, ευχαριστώ για τις παραπομπές.

  95. BLOG_OTI_NANAI said

    93: «είχαν μια αίσθηση κοινότητας,που τους διαφοροποιούσε από άλλους λαούς και που η εξέλιξή της είναι η αίσθηση κοινότητας και ο πατριωτισμός του σημερινού Ελληνικού έθνους.»

    Προσωπικά, κατά βάση, συμφωνώ με αυτό.
    Έτσι κι αλλιώς, για τόσο βάθος χρόνου, θα πρέπει να αναφερόμαστε με σχήματα. Οι λεπτομέρειες της εξέλιξης καταλαμβάνουν για κάθε περίοδο μια βιβλιοθήκη η κάθε μία.

  96. Ερμης του Πεοτελη said

    Αν υποθεσουμε ότι οποιος εχει τον ελληνικο ποδι εχει ελληνικα γονιδια
    Μια και η αδιάψευστη μαρτυρια αποδεικνύεται από το μηκος του δευτερου δαχτυλου
    στα ελληνικά αγάλματα

    Τοτε το ιδιο μπορουμε να ισχυριστούμε και για το μηκος του αρχαιοπρεπούς ελληνικού οργανου (πεους)
    Μια και η αναπαράσταση στα ελληνικα αγαλματα το εμφανιζει δυσαναλογο μικρο
    σχεδον «μινιατουρα» σε σχεση με την τεράστια διάσταση του σωματος.

  97. La belle et la blette said

    Το είπε κ. Σαραντάκο η Κοσιώνη το αμίμητο «δημοφιλής νόσος», αναφερόμενη στον καρκίνο του μαστού… Ζαλίστηκα στην αρχή, δεν τα πάω καλά και με τις μόδες, με ρώταγε και το οχτάχρονο «μαμά τί παναπεί δημοφιλής νόσος», άλλο να σας το περιγράφω κι άλλο να το ζείτε…

  98. BLOG_OTI_NANAI said

    Να προσθέσω ότι και η παιδεία ήταν συστατικό, όχι μόνο η ελληνοφωνία. Σε γενικές γραμμές πάντα, ακόμα και στα μαθηματάρια της Τουρκοκρατίας, βρίσκουμε τον Όμηρο, τον Ησίοδο, τον Σοφοκλή, τον Θουκυδίδη κ.λπ. Δεν είναι δηλαδή μόνο η ελληνοφωνία. Δεν μαθαίναμε π.χ. την Αινειάδα του Βιργιλίου στα ελληνικά, αλλά τον Όμηρο. Ούτε μαθαίναμε τον Τάκιτο στα ελληνικά, αλλά τον Θουκυδίδη. Ο δάσκαλος, μεταδίδει την σκέψη του. Η ελληνική παιδεία μεταδίδει περισσότερα από την απλή ελληνοφωνία διότι παίζει ρόλο με ποιου την σκέψη έρχεσαι σε επαφή.

  99. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα! Μόλις επανήλθα 🙂

    53: Αμ πώς!

    59: Πολύ καλός ο ηδύποδας!

    61: Σμερδαλέε πολύ καλό αυτό το εύρημα με τους Ζυγιώτες!

    98: Καλωσήρθατε. Ώστε το είπε…

  100. Ριβαλντίνιο said

    Το ελληνικό έθνος έχει ιστορική συνέχεια από την Μυκηναική περίοδο μέχρι σήμερα. Και πιο πριν ακόμη. Και η ιστορία των Προελλήνων είναι κομμάτι της ιστορίας του ελληνικού έθνους αφού πλέον σήμερα δεν υπάρχουν και αφομοιώθηκαν από εμάς. . Καταγόμαστε από Έλληνες και όλοι οι αλλοεθνείς αφομοιώθηκαν και εξελληνιστήκαν. Πιο πρόσφατα παραδείγματα οι Βαυαροί ( Νίδερ, Έσλινγκ, Έβερτ κ.λπ. ). Μέχρι και αυτοί που εγκαταστάθηκαν στα Μεσόγεια εξαρβανιτίστηκαν ! Αυτό δεν είναι κατά του όμαιμου αφού και οι αρχαίοι Έλληνες της κλασσικής εποχής ήταν ένα μπουλουγούρι ( Μεσόγειοι Νεολιθικοί + Προέλληνες Ινδοευρωπαίοι + Έλληνες + ανακάτεμα με εξελληνισμένους Ιλλυριούς,Θράκες, Σκύθες, Κάρες και δεν συμμαζεύεται ). Έτσι και σήμερα εγώ, ο Σχορτσιανίτης, ο Μιχαλολιάκος ,οι απόγονοι του Αντετοκόύμπο κ.λπ. είμαστε όλοι Έλληνες. Οι ανθρώπινες φυλές σήμερα είναι 9 και υπάρχουν και ανένταχτοι ( Εσκιμώοι, Νεγρίτες ). Η πλειονότητα των Ελλήνων ανήκει στην ευρωπαική ( λευκή ) φυλή. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν μπορεί να ανήκει και σε άλλες. Ο προπάππος του Πούσκιν ίσως ήταν μαύρος. Ο Πούσκιν όμως ανήκε στο ρωσικό έθνος. To nation δεν σημαίνει έθνος , αλλά τον λαό των ντόπιων, που είναι ότι θες να είναι. Π.χ. στις ΗΠΑ από τους ιθαγενείς Ινδιάνους ως αυτούς που οι προγονοί τους έκαναν οικονομική επανάσταση κατά της μητροπολής τους.

    Οι κυρίαρχοι Αμερικάνοι των ΗΠΑ δεν είναι έθνος. Είναι Άγγλοι και γλωσσικά εξαγγλισμένοι λαοί. Το ίδιο με τους Άγγλους της Αγγλίας. Ότι ήταν σε μικρογραφία οι Κερκυραίοι με την μητροπολή τους Κόρινθο στον Πελ/κο Πόλεμο.

    Οι μεσαιωνικοί Έλληνες , οι Ρωμιοί , δεν ήταν διαφορετικό έθνος. Ήταν Έλληνες με άλλο όνομα. Αν πω Γερμανοί ( Γερμανία ) ή Τεύτονες ( Ντόιτσλαντ ) ή Αλαμανοί ( Αλεμάνια ) αναφέρομαι στο ίδιο έθνος.

    Φυλετική καθαροαιμία δεν υπάρχει στα έθνη και δεν θα πρέπει να υπάρχει γιατί τότε θα καταλήξουμε σε ενδογαμίες και θα είμαστε όλοι άρρωστοι.

    Δεν χρειάζεται να γνωρίζουμε σε ποιο έθνος ανήκουμε για να ανήκουμε σε αυτό. Οι Σκοπιανοί σήμερα πιστεύουν ότι είναι Μακεδόνες αλλά δεν είναι. Όλοι ξέρουν ότι είναι Βούλγαροι. Τα εγγλεζάκια θέλουν να πιστεύουν ότι είναι οι απόγονοι της Μπούντικα και του Καράτακου αλλά δεν είναι. Το προωθούν για να διαχωρίζουν τους εαυτούς τους από τους Γερμανούς. Όσο υπάρχουν κελτόφωνοι ( Ουαλοί, Κορνουάλιοι, Βρετονοί κ.λπ. ) δεν θα έχουν κανένα έρεισμα πάνω στην κελτική ιστορία της Βρετανίας. Θα είναι πάντα γερμανικό έθνος, συγγενές των Φριζίων.

    Αν από μια ανώνυμη γιαγιά του 19 ου αι. καταλαβαίνουμε ότι ο λαός πίστευε ότι δεν τον συνέδεε τίποτα εθνικά με τους αρχαίους Έλληνες είναι σαν να πιστεύουμε ότι οι Έλληνες των κλασικών χρόνων πίστευαν ότι δεν τους συνέδεε τίποτα με τους Αχαιούς γιατί τα τείχη των Μυκηναίων τα είχαν φτιάξει οι Κύκλωπες. Άσε που οι αναφορές είναι σχεδόν πάντα θρησκευτικές . Έλληνες = παγάνια καλικατζάρια . Που ξέρουμε αν οι κάτοικοι της Ασίνης αισθάνονταν Έλληνες ή Προέλληνες Δρύοπες ? Γκάλοπ έχουμε ?

    Για την ελληνική συνέχεια στο Βυζάντιο προτείνω αυτό

    http://www.portaaurea.gr/istoria_meletes/ellrom.htm

    » μικρό όργανο » .

    Την έχετε δει του Πρίαπου και των Σατύρων. Αράπικη ! Να την βάλεις στον ώμο και να τρέχεις.

  101. Εαμοβούλγαρος said

    Αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί,

    1) Γράφω για να συγχαρώ τον εξαίρετο σχολιαστή κ. Σμερδαλέο, που προσθέτει φοβερή υπεραξία στο παρόν Σαραντάκειο Ιστολόγιο. Αν ήμουν ο Νίκος ο Σαραντάκος, θα εύρισκα τρόπο να τον πληρώνω για να εμφανίζεται 10 φορές την εβδομάδα στο Ιστολόγιό μου και να μάς ξεστραβώνει. Ιδίως θέλω να συγχαρώ δημοσίως τον κ. Σμερδαλέο για την απέραντη νηφαλιότητά του, με την οποία απαντάει τόσο σεμνά (και τόσο εμβριθώς!) στους αποβλακωμένους (και εμφανώς αστοιχείωτους) Ρωμιούς σχολιαστές του παρόντος Ιστολογίου, που τον ειρωνεύονται συνέχεια, τον κατηγορούν ως πράκτορα των Σλάβων κλπ.

    Επειδή το νήμα που δίνει ο κ. Σμερδαλέος για το εξαίρετο βιβλίο «Being Byzantine: Greek Identity Before the Ottomans, 1200-1420» του Gill Page δεν δουλεύει, ας το κατεβάσουν οι μερακλήδες αναγνώστες από εδώ

    http://bookzz.org/book/731247/f6c275

    Επίσης, προσφέρω για κατέβασμα ένα άλλο λαμπρό βιβλίο που μάς συνιστά εις τα προηγηθέντα σχόλιά του ο κ. Σμερδαλέος: Το «Ethno-Symbolism and Nationalism: A Cultural Approach» του Anthony D. Smith που μπορείτε να το κατεβάσετε εδώ

    http://bookzz.org/book/1264465/9de43d

    2) Όσο για τις παρλαπίπες του καλού Χριστιανού κ. Blog oti nanai στο Σχόλιο 94 περί Ρωμιών και Ελλήνων, τον αποστομώνουν ο Κολοκοτρώνης και ο Μακρυγιάννης. Μεταφέρω από το κλασικό βιβλίο του Ι. Κακριδή «Οι Αρχαίοι Έλληνες στην Νεοελληνική Λαϊκή Παράδοση» (εκδόσεις ΜΙΕΤ)

    http://pertinax80.blogspot.it/2010/01/21.html

    που μάς συνέστησε παραπάνω ο κ. Σμερδαλέος:

    »…Ο Κακριδής αναφέρει και άλλα σχετικά παραδείγματα που αποδεικνύουν ότι αρχικά Έλληνες (δηλ. Ήρωες) αποκαλούνταν μόνο όσοι σήκωσαν τα όπλα κατά των Τούρκων:

    Γράμμα του Κολοκοτρώνη στον Τούρκο Κεχαγιά μετά τη νικηφόρα μάχη στο Βαλτέτσι: «Μανθάνω ότι κάνεις προσκυνοχάρτια εις τους Ρωμαίους, Δεν είναι καιρός τώρα δια τους Τούρκους να δίνεις προσκυνοχάρτια, αλλά είναι των Ελλήνων καιρός να δίνουν εις τους Τούρκους.»

    «Ένας παπάς από τα χωριά της Θήβας ήταν φίλος των Τούρκων πολύ αγαπημένος. Κι έκανε τον άγιον εις τους Ρωμαίους και πήγαινε σε όλα τα ορδιά και πολιτείες και νησιά κι έβλεπε και μάθαινε όλα τα μυστικά των Ελλήνων και πήγαινε και τα πρόδωνε των Τούρκων.» [Μακρυγιάννης, Απομνημονεύματα]

    ΤΟΥΤΕΣΤΙΝ: «Ρωμιός» το 1821 σήμαινε ρουφιάνος και καρπαζοεισπράκτορας. «Έλλην» σήμαινε ανδρείος και γενναίος. Όσο και να χτυπιέται κάτω ο διαπρεπής μαθητής του Αρχηγού της Ρωμιοσύνης παπα-Μεταλληνού, κ. Blog oti nanai, τον διαψεύδουν ο Μακρυγιάννης και ο Κολοκοτρώνης

    3) ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ για τον κ. Ιάκωβο: Γιατί, αγαπητέ σύντροφε, επιμένεις να μάς πείσεις πως φυλετικά δεν είμαστε απόγονοι των Ελλήνων; Άσε τον κοσμάκη να πιστεύει ό,τι γουστάρει… Όσο ρατσιστής είναι ο Πλεύρης που «αποδεικνύει» πως είμαστε κατευθείαν απόγονοι του Περικλή, άλλο τόσο είσαι κι εσύ που προσπαθείς να μάς πείσεις πως δεν έχουμε την παραμικρη φυλετική σχέση με τον Περικλή. Ο μέγας Νίκος Σβορώνος (αυτό το λέει και το ξαναλέει ο χριστιανούλης ο Γιανναράς), όταν τον ρώτησαν αν είμαστε φυλετικοί απόγονοι τωνΑρχαίων Ελλήνων, είχε απαντήσει: «Εγώ, κύριοι, είμαι Ιστορικός. Δεν κάνω Ζωολογία».

    Όσο για μένα (που φυλετικά προέρχομαι από Σλαβο-Μακεδόνισσα μητέρα, όπως ξέρετε όλοι) στα περί Φυλής συμφωνώ απόλυτα με τον νηφάλιο κ. Σμερδαλέο και στα όσα εξαίρετα γράφει στο Σχόλιο 89.

    Αν μή τι άλλο, ο καθένας έχει το δικαίωμα του Αυτοπροσδιορισμού, σύντροφε Ιάκωβε. Δεν θα μού πείς εσύ αν είμαι φυλετικά Έλληνας ή Σλαβομακεδόνας. Θα μού το πεί η Επιστήμη. Κι αν δεν μπορεί (όπως υπαινίσσεται ο κ. Σμερδαλέος) η Επιστήμη, θα μου το πεί η συνείδησή μου και το συμφέρον μου

    Καληνύχτα σε όλους
    Με ειλικρινή Αγάπη Χριστού
    ΕΑΜΟΒΟΥΛΓΑΡΟΣ

  102. PANAGIOTA ΩΡΑΙΑ said

    Γιατί έχετε τέτοια μανία με τα ωραία ελληνικά πόδια μου κύριοι?

    Τα λιμπίζεστε? Τα λιγουρεύεσθε? Τα κάνετε κέφι?

  103. Νέο Kid Στο Block said

    Τώρα διαβάζω «Στατιστική» καπετάνιο για να γίνω στοιχειωμένος σαν και του λόγου σας… 😆

  104. Δημήτρης Μ. said

    Είμαστε σίγουροι ότι, αν οι Οθωμανοί με τις κατακτήσεις τους δεν ενοποιούσαν τους ελληνόφωνους στα πλαίσια της αυτοκρατορίας τους και συνέχιζαν ελεύθερα τον βίο τους η Αυτοκρατορία της Τραπεζούντας, το Δεσποτάτο της Ηπείρου κλπ, δεν θα υπήρχαν σήμερα οι Τραπεζούντιοι, οι Ηπειρώτες και οι Ρωμαίοι, ως έθνη, που θα μιλούσαν τραπεζούντια, ηπειρώτικα και ρωμαίικα;

  105. sarant said

    105: Καθολου δεν αποκλείεται.

  106. Ριβαλντίνιο said

    @ 104 Δημήτρης Μ.

    Εγώ νομίζω ότι είμαι γιατί για χρόνια υπήρχαν ένα σωρό κρατίδια ιταλικά ( Βενετία, Μιλάνο, Ρώμη, Δύο Σικελίες ) και γερμανικά και όμως σήμερα υπάρχουν μόνο Ιταλοί και Γερμανοί που μιλάνε ιταλικά και γερμανικά.

  107. Νέο Kid Στο Block said

    Αμάν πια μ’αυτόν τον καρκίνο του προστάτη!! Mετά τη …μαλακία ,τα δάκτυλα?? (υπήρχε μια παλιά «μελέτη» που συνέδεε τον κ.τ.προστάτη με την masturbation. Περισπούδαστη και ακριβοπληρωμένη από prestigious εγγλέζους «researchers» . Tην αποδόμησε/εξεφτέλισε μέσα σε ένα κειμενάκι μισής σελίδας η Τάνια (ξέρει ο Στάζυ ποια είναι αυτή).

    Ιάκωβε παιδί μου, γράψε 100 φορές «Correlation does not necessarily implies causation!» Και να τόχεις βαγγέλιο.

  108. Ριβαλντίνιο said

    Sorry το 107 στο 105.

  109. Δημήτρης Μ. said

    107. Τότε ξεχνάς τη Λέγκα του Βορρά, την Αυστρία, την Σερβία με την Κροατία, τη Βουλγαρία με το ακατανόμαστο έθνος κλπ.

  110. Νέο Kid Στο Block said

    Συνιστώ ανεπιφύλακτα και το mismeasure of Man του Gould http://books.google.com.cy/books/about/The_Mismeasure_of_Man.html?id=WTtTiG4eda0C&redir_esc=y

  111. Ριβαλντίνιο said

    @ 110 Δεν τους ξεχνώ. Οι Ιταλοί της Β. Ιταλίας τρώγονται με τους συμπατριώτες τους πρωτίστως για οικονομικούς λόγους και λόγους εντοπιότητας. Σαν τους Αθηναίους με τους Θεσσαλονικείς. Αλλά ανήκουν όλοι στο ίδιο έθνος.
    Σε Αυστρία, Λουξεμβούργο, Γερμανία, Λιχτενστάιν και ένα μέρος της Ελβετίας ζει ο ίδιος λαός. Είναι όλοι Γερμανοί. Όπως οι Ελλαδίτες και οι Κύπριοι.
    Σέρβοι και Κροάτες είναι διαφορετικά έθνη. Από τα λιγοστά παραδείγματα που έχουν την ίδια γλώσσα, αλλά ξεχωρίζουν λόγω της θρησκείας. Έχουν όμως και ξεχωριστή ιστορία που τους διαφοροποιεί. Το ίδιο και οι Βόσνιοι = μουσουλμάνοι Σερβοκροάτες. ( Δεν ξέρω αν οι Ελληνοκαθολικοί ήταν πιο πολλοί αν είχαμε καταλήξει και εμείς έτσι. Πάντως αν οι Βόσνιοι είχαν μεταφερθεί στην Τουρκία θα είχαν εκτουρκιστεί γλωσσικά όλοι).
    Βούλγαροι και Σκοπιανοί είναι το ίδιο έθνος. Διαφορετικά κράτη. Σαν Γερμανία – Αυστρία.

  112. Νέο Kid Στο Block said

    Παρντόν για το λάθος στο 108. (ένα παλιολόουερ, και μάλιστα του Κ-bridge έχω ο ταλαίπωρας…)
    «Correlation does not necessarily imply causation!» το σωστό, και στα σλάβικα: «H συσχέτιση δεν σημαίνει κατανάγκην αιτιότητα!»

  113. Πάνος με πεζά said

    Καλησπέρα, ώρες μετά… («Το ίδιο βράδι…», που θα έλεγε και η λεζάντα)

    – Ώφου με τα αγγλικά, σήμερα ! … «από τα αρχαία αγγλικά της πρώτης έκδοσης»… Ανεξαρτήτως του πώς ορίζονται τα «αρχαία αγγλικά», αν πραγματικά έχεις ξεφυλλίσει την πρώτη έκδοση, δηλαδη πόσο δύσκολο είναι, ρε φίλε, να πεις «μετάφραση κατευθείαν από το πρωτότυπο»; Δεν μπορεί να μην έχεις ακούσει ποτέ «αρχαία ελληνικά από το πρωτότυπο» !

    – Στην αφίσα του McGeorge, αν ήθελα να κάνω το συνήγορο του διαβόλου, υπό μια «τραβηγμένη» έννοια : πρώτα έχεις διαβάσει ότι οι καθηγητές είναι Άγγλοι. Άρα βάζεις αμέσως στο μυαλό σου ότι μητρική τους γλώσσα είναι τα αγγλικά, άρα όπου «μητρική μας γλώσσα»=αγγλικά. Αν το πας μέχρι εκεί, ίσως και το «να σας μάθουμε» πλεονάζει, γιατί κατά τον ίδιο τρόπο, όταν σου λέει ένας μαθηματικός «σήμερα παιδιά, θα μάθουμε διαφορικές εξισώσεις», είναι σαφέστατο ότι εκείνος τις ξέρει.

    Βλέπετε όμως, πόσο τραβηγένο είναι, σχεδόν αδύνατο με το που πέφτει το μάτι σου επάνω, να το φανταστείς έτσι. Και γι αυτό άλλωστε και το έστειλα.

    – Οι «Ηρακλείς» στέκουν; Θέλω να πω, υπάρχει αυτός ο πληθυντικός; Γιατί αν κάθονται στην εξέδρα ένας Ηρακλής με ένα άλλον Ηρακλή, είναι δυό «Ηρακλήδες», στα νεώτερα ελληνικά, αν η διάκριση αφορά το όνομα, ή άντε δυο «Ηρακληδείς», αν αφορά την ομάδα που υποστηρίζουν ! 🙂 Δηλαδή, κάποιος άλλος θα μπορούσε να πει «τι παριστάνετε όλοι εσείς με την κριτική σας στην εξουσία, τους Αριστοφάνεις;»

    – Και το δικό μου πόδι ελληνικό, απ΄ τον τόπο μου. Αλλά πώς γίνεται και του ταιριάζουν παπούτσια που δεν είναι απ’ τον τόπο μου; Ίσως επειδή δεν είναι μπαλωμένα. Στις κυρίες όμως, οφείλουμε να πούμε ότι πιό όμορφο είναι το αιγυπτιακό πόδι, δεν ξέρω οι αρχαίοι τι σκάλιζαν…

    Α, και μόλις αρχίσουν τίποτα κότσια, αρθρίτιδες, καβάλα δάχτυλα και τέτοια, πάμε και στην τέταρτη μορφή ποδιού, το πόδι «βρες μου παπούτσι»… 🙂

    – Δημοφιλής ο καρκίνος του μαστού, «talk of the town» στις καφετέριες. Εντάξει, πριν σκεφτείς αντίθετο για το «άγνωστη νόσος», σκέψου λιγάκι μαντάμ ! Ή σε έχει συτνεπάρει ο έρως προς τον Κυρ. Μητσ., όπως λένε οι κακές οι γλώσσες; Και a propos, επειδή πάντα πίστευα ότι δεν υπάρχει λέξη «δημοφιλία» αλλά δημοτικότητα, και το στηρίζω στο ότι όλα τα εις -φιλία πηγάζουν από το -φιλος και όχι το -φιλής (παιδοφιλία, αστυφιλία, ομοφυλοφιλία), επαναφέρω το ερώτημα : υπάρχει «δημοφιλία»; Και τότε, γιατί δεν υπάρχει και «προσφιλία»; 🙂

    – Στα γραφεία της ναυτιλιακής, στο επόμενο πλάνο, σίγουρα θα υπήρχε πάνω στο τραπέζι μια φιάλη ουίσκι «Ιωάννης βαδίζων». 🙂

    – Για τη φωτογραφία-ψύλλο στ’ άχυρα, πώς διάλο δεν έχει βγει κανένα προγραμματάκι, πώς είναι αυτά που «ακούν» τι τραγούδι σου παίζει ο υπολογιστής σου και σου γράφουν τον τίτλο; Τέλος πάντων, για να πώ κι εγώ τη μαλ… μου, εμένα μου φέρνει στον Andre Gide. Εξυπακούεται όμως ότι δεν είναι αυτός, αφού τότε ήταν ήδη στα 65 και σίγουρα περασμένος στην…καμπριολέ φάση.

  114. Πάνος με πεζά said

    Παροράματα : «πριν βρεις αντίθετο», «συνεπάρει».

  115. georgeilio said

    1. Με τη λέξη απροϋπόθετο μεταφράζεται εν πολλοίς το πλατωνικό ἀνυπόθετον (βλ. κυρίως Πολιτεία).

    2. Με αφορμή τον εκ δεξιών του Βαρνάλιδος: ας μας πουν οι έμπειροι και οι προχωρημένοι περί τα τεχνολογικά, αν μπορεί να υπάρξει αναζήτηση γκουγκλ με φωτογραφία.

  116. Pedis said

    -112 «Οι Ιταλοί της Β. Ιταλίας τρώγονται με τους συμπατριώτες τους πρωτίστως για οικονομικούς λόγους και λόγους εντοπιότητας. ….Αλλά ανήκουν όλοι στο ίδιο έθνος.»

    Οι μιλανέζοι της Λέγκας και όχι μόνον δεν έχουν την ίδια γνώμη. Και αν ερωτηθούν αυτό να γίνει στη γλώσσα τους και όχι σε εκείνη της Πούλιας, της Σικελίας, της Νάπολης, γιατί δεν θα βγει άκρη. Ακριβώς επειδή το έθνος είναι «θέμα γνώμης». Τε σπα, συζήτηση που ανοίγω τώρα. Καλύτερα να συζητάμε για το ποιος τύπος δακτύλων κάνει την καλύτερη μούτζα (από αρχαιοτάτων χρόνων βεβαιως-βεβαίως). Δεν υπάρχει και ο κίνδυνος να βρεθεί κανείς να έχει άδικο. Και όλοι θα ‘ναι ικανοποιημένοι …

    – 111 Εξαιρετικό βιβλίο. Κάτι τέτοιες προσπάθειες ζωντανεύουν την ελπίδα μπας και σε καμιά χιλιαριά χρόνια αναχαιτισθεί η σκοταδιστική προπαγάνδα των αρχόντων να διαδίδεται με καθημερινές παπ@ριές δουλικών υπηκόων. Δεν είναι παράξενο που το τεράστιο έργο του Gould δεν έχει μεταφραστεί στην ελληνική γλώσσα? Ή μήπως όχι.

  117. Μαρία said

    114
    >Δηλαδή, κάποιος άλλος θα μπορούσε να πει “τι παριστάνετε όλοι εσείς με την κριτική σας στην εξουσία, τους Αριστοφάνεις;”
    Ο Ηρακλής, του -έους Οι Ηρακλείς
    Ο Αριστοφάνης, του -ους, Οι Αριστοφάναι άρα οι Αριστοφάνες.

    https://sarantakos.wordpress.com/2009/10/05/liapiskotsana/

  118. Ριβαλντίνιο said

    @ 116 Georgeilio

    Εγώ έκανα αναζήτηση γκουγκλ για αυτή την εικόνα αλλά με οδήγησε πάλι στον Sarant. 🙂

    Ενδιαφέρον ότι στις » Οπτικά πανομοιότυπες εικόνες » βρίσκω αυτά

    🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

  119. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Τη δοκιμή με το tineye την είχα κάνει κι εγώ 🙂

    Πάνο, για τη δημοφιλία, πριν έρθεις:
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/08/20/koraistamatop/

  120. ππαν said

    Γιατί κύριε Σαραντάκο κανένας από τους αστοιχείωτους αναγνώστες του μπλογκ σας δεν μας ενημερώνει ότι «ο» Gill Page είναι γυναίκα; Ε;;;;

  121. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Ελληνικά και άλλα πόδια, δάχτυλα,να τα τραγουδήσουμε κιόλας
    Tα δάχτυλα

  122. τὸ βιβλίο τῆς Page εἶναι πολὺ ἐνδιαφέρον, ἔτυχε νὰ τὸ διαβάσω πολὺ πρόσφατα, λίγες μόλις ἑβδομάδες μετὰ τὴν κυκλοφορία του στὰ ἑλληνικά.

  123. BLOG_OTI_NANAI said

    105: Δημήτρη, καταλαβαίνω πως το θέτεις. Να πούμε για την ιστορία βεβαίως, ότι την περιοχή δεν την ενοποίησαν οι Οθωμανοί, αλλά την ενοποίησε ο Μ. Αλέξανδρος, ενοποιημένη την πήραν οι Ρωμαίοι, ακολούθησαν οι Βυζαντινοί και κατόπιν οι Οθωμανοί. Ειδικά μάλιστα τα παραδείγματα που αναφέρεις, η Αυτοκρατορία της Νικαίας, η Αυτοκρατορία της Τραπεζούντας και το Δεσποτάτο της Ηπείρου γνωρίζουμε ότι προήλθαν από μια αυτοκρατορία που ήδη από πολλούς ονομαζόταν ελληνική, δηλ. το Βυζάντιο, καθώς για ιστορικούς λόγους, από το τρίπτυχο του «Ρωμιός» είχε ήδη αρχίσει να δυναμώνει η παράμετρος του ελληνισμού.
    Το υποθετικό που λες, νομίζω ότι σωστά, αποδομεί τα φασιστικά, φυλετικά, ρατσιστικά ιδεώδη, αφού, ασφαλώς, ένας μετανάστης Έλληνας που πηγαίνει να ζήσει στη Σαουδική Αραβία, και γεννά εκεί το παιδί του και αυτό, το εγγόνι του κ.λπ., ήδη η γενιά του από το δισέγγονο και μετά, θα είναι πιστεύω συνειδητοί Σαουδάραβες.
    Αλλά μιλάμε για την μία αυτή πραγματικότητα που ζούμε. Σε αυτή την πραγματικότητα, με αυτή την ιστορική εξέλιξη, είμαστε Έλληνες για κάποιους συγκεκριμένους λόγους. Ασφαλώς, αν υποθέσουμε ότι μας εξαφάνιζαν,δεν θα υπήρχαν πλέον Έλληνες, ασφαλώς.

    Βεβαίως, εξετάζεται το δεδομένο να είναι και οι εξωγήινοι Έλληνες, το γνωρίζουμε αυτό από κάποιο μέλος της «Ομάδας Ε», οπότε, κι αν μας εξαφάνιζαν στη Γη, θα είχαμε κάποια ελπίδα!

  124. BLOG_OTI_NANAI said

    124: Διόρθωση: «μια αυτοκρατορία που ήδη από πολλούς [ιστορικούς εννοώ] ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ελληνική». Ακόμα και μετά τον 13ο αιώνα, και παρά την θετική αποδοχή μιας ελληνικής πτυχής στην εθνική τους ταυτότητα, η βυζαντινή αυτοκρατορία ΔΕΝ ονομαζόταν ελληνική από τους Ρωμαίους/Ρωμιούς (ούτε καν «βυζαντινή» ονομαζόταν). Οι ξένοι βεβαίως, συχνότατα έλεγαν τους Ρωμαίους είτε Έλληνες, είτε Γραικούς (οι λατίνοι το έλεγαν κυρίως με την αρνητική χροιά του αιρετικού).

  125. giorgos said

    Ὁ «Εὐρωπαῖος»τοῦ λιμπεραλισμοῦ διεκήρυξε ὅτι ἀνανωρίζει ὡς «ἀρχή» τοῦ πολιτισμοῦ του τόν ἀρχαῖο ἑλληνορωμαϊκό κόσμο, μέσα στήν ἐπιθετική του ὅμως ἰδεολογία περί «ἀνόδου» καί «καθόδου» τῶν πολιτισμῶν ἔκαμε τό μοιραῖο λάθος νά πιστέψη ὅτι αὐτά τά πράγματα δέν εἶχαν καμμία σχέση μέ τούς χώρους ὅπου γεννήθηκαν. Καί αὐτό ἀκριβῶς εἶναι ἐκεῖνο πού στέρησε τόν νεώτερο εὐρωπαϊκό πολιτισμό τῆς δυνατότητας πολιτιστικῆς ἐπικοινωνίας. Γιατί, τό νά πάρη κανείς ἕνα ἄγαλμα ἤ ἕνα ἀρχαῖο κείμενο ἀπό κάποιο μοναστήρι, γιά νά τό μεταφέρη στό Παρίσι ἤ τό Λονδίνο καί ἐν συνεχείᾳ νά ἱδρύση ἕδρες αἰσθητικῆς καί φιλοσοφίας γι’ αὐτό, εἶναι εὔκολο. Δύσκολο εἶναι νά ἰδῆ ποιές εἶναι οἱ δράσεις καί ἡ κοινωνική φιλοσοφία πού κατέλιπε τό ἄγαλμα ἤ τό κείμενο στούς χώρους πού γεννήθηκε. Τό μή «ἐπιστημονικό» ἐνδιαφέρον τοῦ Βαλκάνιου ἤ τοῦ Ἄραβα γιά τά μνημεῖα τοῦ πολιτισμοῦ του, καθόλου βέβαια δέν ἐδήλωνε κάποιο εἶδος ἀδιαφορίας γι’ αὐτά. Ἐδήλωνε ἁπλῶς (καί συνεχίζη νά δηλώνη), ὅτι τό νόημα πού αὐτά ἐξέφραζαν καί ἡ φιλοσοφία πού ἐπεδίωκαν ἔγιναν τρόποι τῆς καθημερινῆς ζωῆς καί βιοσοφία τῆς πράξης. Εἶναι ἀκριβῶς τά στοιχεῖα πού ἔδωσαν τήν ἐπί χιλιετίες ἱστορικήν διάρκεια καί τήν δυνατότητα τῶν διαρκῶν νέων ἱστορικῶν συνθέσεων στούς μεσογειακούς πολιτισμούς, ἤτοι τήν ἔννοια τῆς κοινωνικῆς εἰρήνης ἐπί τῶν πιό ἑτεροκλήτων καί ἐκτενεστέρων κοινωνικῶν συνόλων πού ἐγνώρισε ἡ μέχρι τώρα ἱστορία. Αὐτά τά πράγματα ἡ «Εὐρώπη» δέν τά κατάλαβε στούς χώρους τῆς Μεσογείου. Γιατί ἄν τά καταλάβαινε, ὄχι μόνο ὡς πρός τίς δικές της ἀποικιοκρατικές καταστάσεις θά ἐδημιουργοῦσε μονιμώτερα ἀποτελέσματα, ἀλλά θά εἴχαμε σήμερα ὡς Εὐρώπη αὐτό πού ὠφείλαμε νά ἔχωμε: μίαν εὐρύτερη ἱστορική περιοχή καί ὄχι ἕναν γραφειοκρατικό μηχανισμό στίς Βρυξέλλες.
    Βεβαίως διά τῆς «ἀρχαιολογίας» καί τίς μελέτες περί τῆς «ἀρχαίας ἱστορίας» ( πού οὐδόλως τυχαίως συμπίπτουν μέ τόν αἰῶνα τῆς ἀποικιοκρατίας καθώς ἐξηγοῦμε πιό κάτω), ἔχομε μία μείζονα ἐποπτεία τοῦ παρελθόντος αὐτό ὅμως πού δέν ἔχομε εἶναι ἡ αἴσθησή του πώς αὐτά πού ἔζησαν οἱ ἀρχαῖοι Ἕλληνες ἤ οἱ ἀρχαῖοι Αἰγύπτιοι μετεβλήθησαν στούς ἴδιους χώρους ἐν συνεχείᾳ σέ αἴσθηση ζωῆς, καί σέ κανόνα κοινωνικῆς συμπεριφορᾶς. Ἡ «γραμμική» ἀντίληψη περί ἱστορίας δέν ἐπιτρέπει ἐξ’ ἀντικειμένου ἀνάλογες προβληματικές. Ἡ ἀντίληψη αὐτή προϋποθέτει ἀποκλειστικούς «κληρονόμους» τῶν ἀρχαίων μεσογειακῶν πολιτισμῶν ἕνα τμῆμα μόνο τῆς Εὐρώπης 2 ἡ 3 κρατῶν, γιά νά μεταβληθῆ τελικά σέ κήρυγμα «πολιτιστικῆς ἀποστολῆς» ἀνά τόν κόσμο, οὐσιαστικά δηλαδή ὄχι σέ γνώση ἱστορίας, ἀλλά σέ «ἱστοριογραφία» καί «κοινή γνώμη». …Ἡ καλύτερη ἀπόδειξη περί τῆς πολιτιστικῆς ἀγονίας τῆς δυτικῆς Εὐρώπης, δηλαδή τῆς Εὐρώπης τοῦ λιμπεραλισμοῦ, εἶναι τό γεγονός ὅτι ἐπί τρεῖς σχεδόν αἰῶνες διαβάζει συνεχῶς τά ἴδια πράγματα κανείς σχετικά μέ τήν Ρωσία καί τούς κόσμους τῆς βαλκανικῆς Ἀνατολῆς: «κατώτεροι πολιτισμοί», «δουλεῖες», ἀνελευθερίες, δικτατορίες κ.λπ….Οἱ ἀγγλικοί χάρτες ἱστορίας ἐπιμένουν πάντα νά μιλοῦν περί «Βυζαντίου» ὡς μίας ἑλληνοφώνου αὐτοκρατορίας χωρίς Ἕλληνες(!), ὅπως καλύτερα θά ἰδοῦμε στό κείμενο τοῦ βιβλίου, οἱ ἰταλικοί ὅμως ἤ οἱ ἱσπανικοί ὁμιλοῦν περί «Ρωμαϊκῆς Αὐτοκρατορίας τῆς Ἀνατολῆς»…. Τό τυπικώτερο παράδειγμα «ἱστορίας» ὡς «κοινῆς γνώμης» εἶναι ἡ περίπτωση τῶν βυζαντινῶν σπουδῶν. Τό «Βυζάντιο» παύει νά εἶναι Ρωμαϊκή Αὐτοκρατορία, διότι οἱ ἰδεολογικές ἀνάγκες ἐπιβάλλουν ἀποκλειστικός κληρονόμος τῆς ἀρχαίας ρωμαϊκῆς ἱστορίας νά εἶναι ἡ δυτική Εὐρώπη καί κανείς ἄλλος. Παρ’ ὅλον ὅπως εἴπαμε, ὅτι μέχρι τόν ἑνδέκατον αἰῶνα τό Ρωμαϊκό Δίκαιο ἦταν ἄγνωστο ὡς πραγματικότητα στόν χῶρο τῆς δυτικῆς Εὐρώπης…. Κατά τούς νεώτερους αἰῶνες – καί ἐννοοῦμε κυρίως ἀπό τήν ἐποχή πού ἀναγνωρίζεται τό δίκαιο τῶν διομολογήσεων στήν Ὀθωμανική Αὐτοκρατορία, δηλαδή ἀπό τά μέσα τοῦ 18ου αἰώνα πού αὐτά ἀναγνωρίζονται γιά τήν Γαλλία – , ἡ «βυζαντινολογία» ἀποτελεῖ ἐξέχον πεδίον ἀσκήσεως τῶν δύο ἀποικιοκρατικῶν δυνάμεων τοῦ καιροῦ, Ἀγγλίας καί Γαλλίας. Καί ἀκολουθεῖ ὁλόκληρη χορεία ἐξεχόντων βυζαντινολόγων-ἱστοριοδιφῶν ἔκτοτε μέχρι σήμερα, τήν περί Βυζαντίου ὅμως οὐσία ὡς Ρωμαϊκῆς Αὐτοκρατορίας θά τήν πληροφορηθῆ ἡ δυτική ἱστοριογραφία ἀπό τίς ἐργασίες τῶν σλάβων ἱστορικῶν. Διότι οἱ Σλάβοι καί οἱ ἄλλοι χριστιανοί τῆς Ρωμαϊκῆς Ἀνατολῆς κατέχουν τήν Ρωμαϊκή Αὐτοκρατορία ὡς παροῦσα κοινωνική ἐμπειρία, καί ὄχι ὡς ἱστορικό παρελθόν. Ἀπό Σλάβους τῆς διασπορᾶς θά θεμελιωθῆ ἡ βυζαντινή ἔρευνα στήν Ἀμερική καί ὑπό τήν πρωτοκαθεδρία Σλάβου (τοῦ Ὀστρογκόρσκυ) θά διεξαχθῆ ἡ μεταπολεμική ἔρευνα περί Βυζαντίου διεθνῶς. Ὁ «καισαροπαπισμός» λ.χ. εἶναι δυνατόν νά μεταβληθῆ σέ ἰδεολογικό σύνθημα καί νά καταντήση ταυτόσημος τοῦ δεσποτισμοῦ, εἶναι ὅμως δυνατόν νά κατανοηθῆ καί ὡς ἡ διϊστορική ἐμπραγμάτωση μίας ἀρχαιοελληνικῆς ἐμπειρίας –καθώς ἐπιχειρεῖται νά δειχθῆ στό βιβλίο τοῦτο -, δηλαδή ὡς τό σύστημα ἐκεῖνο πού ἐπιβάλλει ἡ πολιτική ἐξουσία νά ὑποτάσσεται καί νά ἐνεργῆ σύμφωνα μέ τά ἐπιτάγματα ὁλοκλήρου της κοινωνίας καί ὄχι ὠρισμένων τάξεων ἐξ’ αὐτῆς.
    …Εἶναι ἀπορίας ἄξιο – ἀλλά βέβαια μή ἐξερχόμενο τῶν κανόνων λειτουργίας τῆς «κοινῆς γνώμης» – γιατί μεταπολεμικά ἐκατακρίθηκε τόσο ἡ τακτική τοῦ Γκαῖμπελς, ὁ ὁποῖος δέν ἔκαμε τίποτε περισσότερο ἀπό τοῦ νά χρησιμοποιήση (μάλιστα κατά τρόπον ἀξιοπρεπέστερο καί συνεπέστερο) τά ἀφηρημένα νοήματα πού κυκλοφοροῦσαν ἀδέσποτα καί πληθωρικά στό ἰδεολογικό χρηματιστήριο τοῦ καιροῦ του. Ὅταν τά γερμανικά ἀεροπλάνα ἐβομβάρδιζαν τό Λονδίνο, οἱ ἐθνικοσοσιαλιστικές ἐφημερίδες ἐκυκλοφόρησαν μέ τούς πηχυαίους τίτλους: «Ἡ ἄμυνα τῆς Δύσεως κατά τῆς πλουτοκρατίας». «Δύση», βέβαια, ἦταν ὁ ἐθνικοσοσιαλισμός καί «πλουτοκρατία» οἱ ἀποικιοκρατικές δυνάμεις τῆς δυτικῆς Εὐρώπης. Γιατί ὅμως τά πράγματ θά μποροῦσαν νά εἶναι διαφορετικά, ἀφοῦ κανένας μέχρι σήμερα δέν ὤρισε τό σύνθημα «Δύση»; Ἡ ἴδια αὐτή ἀόριστη «Δύση» ζήτησε ἐπί μισόν αἰῶνα μεταπολεμικά τήν ἰδεολογική νομιμοποίησή της πάνω στά ἰδεολογικά ἀλλά καί ἀκριβῆ συνθήματα τῶν ἐθνικοσοσιαλιστῶν, ὅπως αὐτό τοῦ «σιδηροῦ παραπετάσματος», πού ἦταν ὅρος ἀπό πραγματολογικές ἀναλύσεις τοῦ ἴδιου του Γκαῖμπελς.
    …Φανερό εἶναι βέβαια, ὅτι κατά τήν «ἐνημέρωση» διά τῆς «κοινῆς γνώμης» πραγματικά περιστατικά δέν ὑπάρχουν. Διότι δέν εἶναι δυνατόν νά ὑπάρξουν. «Πραγματικό» εἶναι αὐτό πού ἀκούει κανείς στήν τηλεόραση ἤ διαβάζει στήν ἐφημερίδα…Ἀπό τούς διπλωματικούς διαδρόμους ἡ πραγματικότητα θά μεταφερθεῖ στά ὑπόγεια τῶν «σπουδαστικῶν ἐργαστηρίων», ἀπό ὅπου βγαίνει κομμάτι-κομμάτι καί ἀνασυντίθεται ὡς «ἱστοριογραφική ἀλήθεια» κατά τούς ἴδιους ἀκριβῶς τρόπους τῆς συγκριτικῆς ἀνατομίας: ἀπό τό κοκκαλάκι τοῦ ἑνός χιλιοστοῦ, ὁ δεινόσαυρος τῶν πενήντα μέτρων. … Ἡ ἐπιβεβαίωση ὑπάρξεως τοῦ δεινοσαύρου εἶναι ὅτι κανείς δέν τόν ἔχει ἰδεῖ, ἔτσι καί ἡ ἐπιβεβαίωση τῆς «ἱστοριογραφικῆς πραγματικότητας» εἶναι ὅτι κανείς δέν μπορεῖ νά ἐλέγξη ἀπό πρῶτο χέρι τίς ὑπάρχουσες πηγές. Οἱ «δεινόσαυροι» δέν εἶναι μόνο τροφή γιά τήν φαντασία τῶν μικρῶν παιδιῶν, εἶναι κυρίως οἱ προϋποθέσεις ἀσκήσεως τοῦ «ἱστοριογραφικοῦ» ἔργου… Εὔκολο εἶναι νά διαπιστώση κανείς τήν «ἱστοριογραφική πραγματικότητα» πρό καί μετά τῶν πολέμων στόν χῶρο τῆς «Εὐρώπης». Πρίν ἀπό κάθε πόλεμο ἡ «ἱστορία» στηρίζεται μόνο σέ ἀγεφύρωτες διαφορές, ἄρα καί σέ μερικές ἀποσπασματικές ὄψεις τῆς πραγματικότητας. Μετά τόν πόλεμο ἐπικρατοῦν τά συνθήματα τῆς «Πανευρώπης», τοῦ «Οὐμανισμοῦ», τοῦ «κοινοῦ παρελθόντος καί πολιτισμοῦ».
    …Παλαιότερα οἱ ἱστορικοί ἦταν ἱστοριογράφοι αὐλῶν καί πριγκίπων. Ἄρα ἤξεραν ἐκ τῶν προτέρων τί ἔπρεπε νά γράψουν, ὁποιαδήποτε καί ἄν ἤσαν τά στοιχεῖα πού εἶχαν διαθέσιμα γι’ αὐτό πού θά ἔγραφαν. Δέν προϋπετίθετο ἀναγκαίως κάποια γνώση, διότι προϋπόθεση τῆς πολιτικῆς ἧσαν ἁπλῶς τά ὄπλα. Σήμερα ἡ πολιτική ἀπαιτεῖ «χειρισμούς», προγραμματισμούς καί συνεπῶς προβλέψεις. Οἱ προβλέψεις ἀπαιτοῦν οὐσιαστική γνώση. Ἐδῶ ὅμως εἶναι ἀκριβῶς πού τά πράγματα μπερδεύονται. Ἄν οἱ παληοί ἱστορικοί ἦσαν μισθοδοτούμενοι τῶν βασιλιάδων, οἱ σημερινοί μέ τά πανεπιστήμια, τίς ἕδρες καί τά «ἐρευνητικά κέντρα» εἶναι ὑπάλληλοι τῶν πολυεθνικῶν. Οἱ πολυεθνικές δέν εἶναι, δέν ἔχουν συμφέρον νά εἶναι πολεμικοί ὀργανισμοί ὅπως οἱ βασιλιάδες. Οἱ σύγχρονοι στρατοί εἶναι ἀποθῆκες βιομηχανικῆς ἐργασίας, οἱ ὁποῖες σάν κεφάλαιο, σέ περίπτωση μιᾶς παγκόσμιας σύρραξης, ἐξανεμίζονται ἐντός δευτερολέπτων. Γιά νά συγκεντρωθῆ τό σπαταληθέν κεφάλαιο κατά τόν β΄παγκόσμιο πόλεμο, ἀπαιτήθηκαν μέ τό ἰδεολογικό κόλπο τοῦ «ψυχροῦ πολέμου» 50 ὁλόκληρα χρόνια. Καί τοῦτο, ἐνῶ διαταράχθηκε ὅλη ἡ οἰκολογική ἰσορροπία τοῦ πλανήτη. Γιά νά ξανασυγκεντρωθῆ τό κεφάλαιο ἑνός ἐνδεχομένου τρίτου πολέμου ἀπαιτοῦνται οἱ αἰῶνες τῆς μελλούσης ζωῆς… Οἱ πολυεθνικές λοιπόν, πληρώνουν γιά τήν ἐξεύρεση ἄλλων δυνατοτήτων πολιτικῆς, οἱ «εἰδήμονες» ὅμως πού πληρώνονται εἶναι διανοητικῶς χτισμένοι μέσα στά σλόγκαν τῆς «κοινῆς γνώμης» πού ἀνατράφηκαν καί ἐπιστημονικῶς διαμορφώθηκαν. Καί αὐτά εἶναι ὅσα ἀκοῦμε στήν τηλεόραση καί στά σχολικά βιβλία, διά τῶν ὁποίων ἀναπαράγονται τά ὑπάρχοντα πλαίσια τῆς ἐπικρατούσης «κοινῆς γνώμης» γιά τήν παραγωγή: «πρόοδος», «ἀνάπτυξη», «ἐλευθερία», «δεσποτισμοί» κ.λπ.

  126. Δημήτρης Μ. said

    124. Εννοείται ότι σήμερα είμαστε όλοι Έλληνες και, ακόμη περισσότερο, εννοείται ότι η ιστορία δεν γράφεται με «αν». Απλώς επισήμανα ότι στην ιστορία δεν υπάρχει η βεβαιότητα ότι τα πράγματα θα εξελίσσονταν έτσι, όπως εξελίχτηκαν. Μάλλον υπάρχει η βεβαιότητα ότι θα μπορούσαν να εξελιχτούν κι αλλιώς.

  127. sarant said

    121: Χαχαχά! Γράφουν βιβλία οι γυναίκες;

  128. gryphon said

    83
    Δεν το καταλαβα αυτο με το σχοινι του Βιντγεσταιν.Τι σοι σχοινι ειναι αυτο οπου καμμια κλωστη η ινα δεν διατρεχει ολο το μηκος του.
    Μοιαζει να αντιβαινει στον ιδιο τον ορισμο του τι ειναι σχοινι.

  129. Νέο Kid Στο Block said

    129. Γρύφωνα,γιατί; Δεν την ξέρω από πρώτο χέρι την αλληγορία του Βιντγκενστάιν με το σκοινί, αλλά αυτό που υποθέτεις πως δεν στέκει για τα σκοινιά ,στέκει μια χαρά. Τα χοντρά, αλλά και όχι τόσο χοντρά σκοινιά μεγάλου μήκους δεν χρειάζονται να έχουν 3-4 συνιστώντα σκοινιά (μικρότερης διαμέτρου προφανώς) που να είναι πεπλεγμένα -όλα μ’όλα- καθόλον το μήκος του τελικού σκοινιού. Γίνονται «ματίσεις» όπως λένε οι σιδεράδες. Δηλαδή μπορεί να παοτελείται από κοντύτερα σκοινιά. Όταν τελειώνουν υπάρχει ένα μήκος αλληλεπικάλυψης με το επόμενο κ.λ.π. H συνδετική ουσία δεν είναι άλλη από την τριβή, η οποία είναι υπεραρκετή για να κάνει το «ματισμένο» τελικό προϊόν όσο ανθεκτικό χρειάζεται. Είναι λίγο σαν τα άλογα που δένουν οι καουμπόηδες στους στύλους απλώς γυρνώντας αρκετές φορές το σκοινί γύρω από το στύλο. Η τριβή κάνει τον «κόμπο».
    Βασικά, το Βιτγκενστάινιο μεταφορικό, το αντιλαμβάνομαι ταυτόσημο ουσιαστικά με το πανάρχαιο σόφισμα/παράδοξο του Σωρείτη. Στούς πόσους κόκκους άμμου ξεχωρίζει (δηλαδή διακρίνεται) ο σωρός από τους n διακριτούς κόκκους άμμου;

  130. physicist said

    #130. — Capstan equation για όποιον ενδιαφέρεται περισσότερο, έτσι δεν είναι, Κίντο;

    Η σύγχρονη έκδοση του λεγόμενου παραδόξου του Σωρείτη είναι: πόσα μόρια νερού χρειάζονται ώστε το συσσωμάτωμα να συμπεριφέρεται όπως το νερό; Και, φυσικά, ούτε παράδοξο υπάρχει ούτε οτιδήποτε μυστικιστικό μ’ αυτήν την ερώτηση, η οποία πλέον μπορεί να απαντηθεί με ακρίβεια. Τρία ζήτω για τη Φυσική, λοιπόν. 🙂

  131. Αγγελος said

    Για τη διαχρονική υπόσταση του έθνους παραστατικότερο μου φαίνεται το παράδειγμα του πλοίου του Θησέα.
    Μαρία, κανείς, νομιζω, δεν θα πει σήμερα στον πληθυντικό «Αριστοφάνες», όποιος κι αν ήταν ο αρχαίος πληθυντικός: όλοι Αριστοφάνηδες θα πούμε, και Σωκράτηδες και Περικλήδες. Ο λόγος που μπορεί να πούμε «Ηρακλείς» χωρίς να μας πολυξενίζει (αν και κάποιον εδώ μέσα προφανώς ξενίζει, αλλιώς δεν θα το κουβεντιάζαμε!) είναι, πιστεύω, η καθιερωμένη έκφραση «Ηρακλείς του Στέμματος».
    Ριβαλντίνιο, όταν λες ότι «σε Αυστρία, Λουξεμβούργο, Γερμανία, Λιχτενστάιν και ένα μέρος της Ελβετίας ζει ο ίδιος λαός. Είναι όλοι Γερμανοί. Όπως οι Ελλαδίτες και οι Κύπριοι.», παραβλέπεις επικίνδυνα την αυτοσυνειδησία τους. Θα σε πάρουν με τις πέτρες αν σε ακούσουν,, τουλάχιστον στο Λουξεμβούργο!

  132. Αγγελος said

    Και επίσης, Ριβαλντίνιο, είναι πέρα για πέρα λάθος ο ισχυρισμός ότι οι Αμερικάνοι (των ΗΠΑ) δεν αποτελούν έθνος. Όποιος έχει ζήσει έστω και λίγο στη χώρα τους μπορεί να σου το βεβαιώσει, χωρίς μακροσκελή ιστορικά / εθνολογικά επιχειρήματα.

  133. skol said

    131: Ε, πες μας τότε και τον αριθμό!

  134. physicist said

    #134. — Η απάντηση εξαρτάται απ’ το τι ακριβώς ρωτάς, ποια ιδιότητα του νερού θέλεις να δεις, σε ποιο βαθμό και κάτω από ποιές συνθήκες. Αυτά ακριβώς είναι που κάνουν την ερώτηση φυσική και όχι φιλοσοφική.

  135. Књаз Неретве said

    η «Επτά φίλοι πλοήγηση ΕΠΕ» νομίζω στην Κύπρον θα έπρεπε να ήταν «επτά φίλοι πλοήγηση Λίμιτεδ»…

  136. gryphon said

    130-131
    Σωστοι προφανως και οι δυο και παρ’ολο που δεν ξερω και πολλα απο Φυσικη καταλαβαινω την λογικη αυτων που λετε.
    Αλλα στο παραδειγμα στο σχολιο ο 83 με το σκοινι (δεν ξερω γιατι προηγουμενως το εγραψα σχοινι) σε σχεση με την φυλετικη συνεχεια που κατ’αυτον δεν υπαρχει καποιες ινες ξεκινουν απο την αρχη αλλα καποια στιγμη σταματουν δεν προδενονται σε καποια αλλη με οποιονδηποτε τροπο και κατα συνεπεια δεν συνεχιζονται.Οποτε επιμενω οτι μια τετοια κατασκευη με πολλες ινες που ομως απλως βρισκονται εκει μεχρι καποιου σημειου και μετα σταματουν δεν μπορει να φτιαχτει σκοινι που να εχει καποια χρησιμοτητα.

  137. skol said

    135: Επειδή φοβάμαι ότι δεν θα καταφέρω να προσδιορίσω σωστά όλες τις συνθήκες, αυτό το αφήνω σε σένα. Δώσε μου έναν αριθμό μορίων(ν) κάτω από όποιες συνθήκες πιστεύεις ότι είναι αρκετές για να τον προσδιορίσεις.
    Να είσαι έτοιμος όμως για την επόμενη ερώτηση: τα ν-1 μόρια εξακολουθούν να είναι νερό; 🙂

  138. physicist said

    #138. — 🙂

    Σκολ, δεν ήταν υπεκφυγή εκ μέρους μου, ειλικρινώς. Ας πούμε π.χ. ότι έχεις νερό σε παριορισμένη γεωμετρία (π.χ. ανάμεσα σε δύο παράλληλες πλάκες) και ρωτάς αν η διηλεκτρική του σταθερά ή το ιξώδες είναι τα ίδια μ’ αυτά που έχει το νερό σ’ ένα μεγάλο δοχείο, χωρίς περιορισμούς σε καμία από τις τρεις κατευθύνσεις του χώρου. Ε, απ’ τη στιγμή που ρωτάς, η ερώτηση αρχίζει να γίνεται συγκεκριμένη: τι θα πει «τα ίδια»; Με ποιαν ακρίβεια; Σε ποιές συχνότητες της εξωτερικής διαταραχής (ηλ. πεδίο και διάτμηση, αντίστοιχα;) Για ποια πλάτη; Στη γραμμική ή στη μη γραμμική περιοχή; Και όλα τα σχετικά.

    Απ’ τη στιγμή, λοιπόν, που θ’ αρχίσεις να προσδιορίζεις την ερώτησή σου με τους όρους της Φυσικής, η μετάβαση από ένα ολιγομοριακό σύστημα στο μακροσκοπικό νερό γίνεται ένα συνεχές σε τόνους του γκρίζου, και η απάντηση εξαρτάται από παράγοντες σαν κι αυτούς που ανέφερα στην πρώτη παράγραφο.

  139. π2 said

    76: Τα βλέπω κι ανεβάζω το ποντάρισμα.

  140. Γς said

    133:

  141. παλιοσειρά said

    @137
    Γρύπα, όχι απλώς δεν μίλησα για «φυλετική συνέχεια» ή «ασυνέχεια», αλλά, ακριβώς προσπάθησα να πω ότι η ερώτηση «τι είναι ελληνικό έθνος» δεν επιδεχεται καμία ουσιοκρατική απάντηση (είτε αυτή είναι «το αίμα», είτε είναι η γλώσσα, είτε ότι άλλο) που μας καλύπτει από τους νεολιθικούς χρόνους μέχρι σήμερα. Ελληνικό έθνος δεν είναι οι λογιών λογιών κλωστές (και γλώσσα, και εθνοτικές ομάδες που όμως κατά κάποιο τρόπο ιστορικά μπήκαν στο ίδιο χωνευτήρι, και ιστορικές συνέχειες, που δεν είναι και τόσο συνεχείς, και υποκειμενικές στάσεις, που χτίζονται όμως με δομικά υλικά από τον αντικειμενικό κόσμο, και δοξασίες, που όμως και πάλι δεν ήταν παντού πάντα και για όλους κοινές), είναι το σχοινί. Ολόκληρο.

  142. Ιάκωβος said

    O τυπάκος που είναι μπροστά από τον Βάρναλη στη φωτογραφία θα μπορούσε να είναι ο Μπουχάριν ; (αν κι εδώ φαίνεται να έχει περισσότερα μαλλιά). Συμμετείχε στο Συνέδριο των Συγγραφέων και ο Στάλιν τον εκτέλεσε τέσσερα χρόνια μετά.

  143. Κορνήλιε, το είπαμε και προ ημερών, αν και δεν το βρίσκω τώρα. Για να βάλεις εικόνα σε σχόλιο, πρέπει να υπάρχει κάπου στο Διαδίκτυο (είτε διότι εκει τη βρήκες, είτε διότι την έβαλες εσύ, π.χ. σε προσωπική σου ιστοσελίδα). Γράφεις τότε απλώς ΣΕ ΞΕΧΩΡΙΣΤΗ ΓΡΑΜΜΗ το πλήρες URL της εικόνας, απ´ το http:// μέχρι το καταληκτικό .jpg ή .gif ή ό,τι άλλο (δεν ξέρω ακριβώς ποιους μορφοτύπους δέχεται η WordPress), και ώ του θαύματος! εμφανίζεται.

  144. Ιάκωβος said

    105,106
    Το πιο καλό για το ζήτημα γλώσσα-διάλεκτος το διάβασα στον Sarant, δεν θυμάμαι αν είναι δικό του ή κάποιου άλλου: Γλώσσα είναι μια διάλεκτος με στρατό και στόλο. Στην περίπτωση των Σκοπίων μόνο με στρατό ,εκτός αν το μικρό λιμενικό μέσα στη λίμνη της Αχρίδας θεωρείται στόλος.

    101 Ριβαλντίνιο said
    Οι Σκοπιανοί σήμερα πιστεύουν ότι είναι Μακεδόνες αλλά δεν είναι. Όλοι ξέρουν ότι είναι Βούλγαροι.
    ‘Οχι όλοι. Οι ίδιοι εκεί στα Σκόπια, δεν το σκέφτονται έτσι. Οι περισσότεροι πιστεύουν ότι ανήκουν σε ένα ξεχωριστό έθνος, το Μακεδονικό. Ειδικά, την κατοχή, όπως και οι δικοί μας σλαβομακεδόνες, υποστήκανε τα πάνδεινα από τους εθνικιστές Βούλγαρους για να μάθουν να λένε οτι είναι κι αυτοί Βούλγαροι.Κι έτσι τώρα δεν νοιώθουν Βούλγαροι και δεν είναι στο χέρι κάποιου άλλου να ορίσει την εθνική τους ταυτότητα.

    102, Εαμοβούλγαρος said

    για τον κ. Ιάκωβο: Γιατί, αγαπητέ σύντροφε, επιμένεις να μάς πείσεις πως φυλετικά δεν είμαστε απόγονοι των Ελλήνων; Όσο ρατσιστής είναι ο Πλεύρης που «αποδεικνύει» πως είμαστε κατευθείαν απόγονοι του Περικλή, άλλο τόσο είσαι κι εσύ κλπ,κλπ Ο μέγας Νίκος Σβορώνος είχε απαντήσει: «Εγώ, κύριοι, είμαι Ιστορικός. Δεν κάνω Ζωολογία».

    Ο Πλεύρης δεν είναι απλά ρατσιστής, είναι ναζιστής και αυτά που λέει είναι παρανοικά αντεπιστημονικά και δεν αποδεικνύει τίποτα. Ο Σβωρώνος πολύ καλά απάντησε γιατί είναι επιστήμονας Ιστορικός.
    Αν όμως ήταν ζωολόγος ή γενετιστής θα ήξερε ίσως, ότι οι ίδιες μέθοδοι που ακολουθούνται για να βρούμε που πρωτοεμφανίστηκε ο σκύλος ή η ψείρα του εφηβαίου, οι ίδιες χρησιμοποιούνται για να υποστηριχθούν οι διάφορες απόψεις πχ για την κοιτίδα των Ινδοευρωπαίων ή η απώτερη κοινή καταγωγή των Ελλήνων των Κινέζων και των Εβραίων από την Αφρική.

    Σε σχέση με την καταγωγή των Ελλήνων από το dna βγαίνει οτι δεν είχαν μία συγκεκριμένη καταγωγή, αλλά καθώς ήρθαν στην Ελλάδα -και έρχονται ακόμα- και αποκτούν τη γλώσσα και τα Ελληνικούς τρόπους κατά κύματα, έτσι δημιούργησαν τις διαφορετικές ,ας πουμε διαστρωματώσεις, ως προς την καταγωγή.

    Παλαιολιθικοί από την Αφρική, προέλληνες από τη Μικρασία, ίσως σημίτες ίσως άλλοι ινδοευρωπαίοι,Ελληνόφωνοι Αχαιοί, Μακεδόνες ίσως αναμεμειγμένοι με Θράκες, Ιλλυριούς κλπ, βάλε τους Σκύθες και άλλους δούλους, μετά βάλε τους εξελληνισμένους Ρωμαίους , Σύρους, Εβραίους, Αρμένηδες και μετά τους Βλάχους, Σλάβους, Αρβανίτες, Σλάβους, Τσιγγάνους, Ιταλούς και Καταλάνους και φυσικά τους σημερινούς Αλβανούς β’ γενιάς που πια είναι Έλληνες… Μπορεί να υπάρχει κάπου και κάποιος μακρυνός απόγονος ττου Περικλή./ Μπορεί όμως να υπάρχει και στην Τουρκία.

    Βαρέθηκα. Συνήθως μιλάμε για το τι δεν υπήρχε(πχ ενιαία φυλετική καταγωγή). Απλά ήθελα μιαν άποψη για το τι υπήρχε, για να κλείσουν τα ζητήματα αυτά, μπας και κάνουμε καμιά εξέγερση 🙂

    Ποιος έχει αντίρρηση με κάτι τέτοιο:

    Πάντα, από την εποχή του χαλκού και μετά, υπήρχε ένας λαός που ζούσε σε μια περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου με επίκεντρο την Ελλάδα και τη Μικρασία, που μιλούσε Ελληνικά, και που παρόλο που είχαν διάφορα εθνικά ονόματα και διαφόρων ειδών πατριωτισμούς, είχαν μια αίσθηση κοινότητας,που τους διαφοροποιούσε από άλλους λαούς .Η εξέλιξή της είναι η αίσθηση κοινότητας των κατοίκων του σημερινού νεωτερικού Ελληνικού έθνους.

  145. Ιάκωβος said

    Ιάκωβος saidQ

    «Σε σχέση με την καταγωγή των Ελλήνων από το dna βγαίνει οτι δεν είχαν μία συγκεκριμένη καταγωγή, αλλά καθώς ήρθαν στην Ελλάδα -και έρχονται ακόμα- και αποκτούν τη γλώσσα και τα Ελληνικούς τρόπους κατά κύματα, έτσι δημιούργησαν τις διαφορετικές ,ας πούμε διαστρωματώσεις, ως προς την καταγωγή. »

    Κι αν μάθουν από μένα σύνταξη, να μου τρυπήσουν τη μύτη. 🙂

  146. 130, 131
    Σωστά. Και μάλιστα, για βουναλάκια με άμμο, μπορούμε και να καταλάβουμε πότε ο επόμενος κόκκος της άμμου που θα προστεθεί στο βουναλάκι θα μείνει εκεί η θα προκαλέσει κατάρευση του βουναλακίου (σικ). Στην ερώτηση «και τι μας νοιάζει αυτό;» η απάντηση είναι πως, μεταξύ άλλων, βοηθάει να κατανοήσουμε και άλλα συστήματα, με πιο απτό ενδιαφέρον (πχ, δάση και πυρκαγιές, οικονομικά συστήματα, κλπ).
    Για περισσότερα θα χρειαστεί ειδικός στο θέμα, που δεν είμαι.

  147. Νέο Kid Στο Block said

    131. 147.( και σχετικά) Γουάουυ!! Aυτοί περάσανε και τον Αρχιμήδη που είχε μετρήσει τους κόκκους άμμους της Γης (στον Ψαμίτη) και τους είχε βρει…κάμποσους (δεν θυμάμαι τον αριθμό.) 🙂

  148. 130,
    Έτσι είναι με τα σχοινιά, και μάλιστα η προσπάθεια κατασκευής ενός εξαιρετικά ανθεκτικού νήματος από υπερ-ανθεκτικούς νανοσωλήνες (nanotubes) βασίζεται σ’ αυτήν την ιδέα – ότι δηλαδή πολύ μικρά κομμάτια (νανοσωλήνες, πολύ μικρότεροι σε μήκος από το πάχος ανθρώπινης τρίχας) μπορούν να ευθυγραμμιστούν και να δεθούν ο ένας με τον άλλο, ώστε η εφελκυστική αντοχή του νήματος που θα προκύψει να είναι αστρονομική. Το πρόβλημα της ιδέας είναι πως είναι εξαιρετικά δύσκολο να βρεθεί τρόπος γι’ αυτό το δέσιμο (είτε μεταξύ νανοσωλήνων απευθείας, είτε μέσω ενδιαμέσων μορίων) οπότε υπάρχει αρκετή ερευνητική δραστηριότητα σ’ αυτό το θέμα.
    Για περισσότερα, ξανά, θα χρειαστεί ειδικός στο θέμα, που δεν είμαι.

  149. 148,
    Για την Γη λες; Εδώ υπολογίσανε πόσα bit έχει το σύμπαν! 🙂

  150. physicist said

    #149. — … στους οποίους νανοσωλήνες, τα μόρια του νερού φτιάχνουν ένα είδος μονοδιάστατο πλέγμα που μοιάζει με αέριο Κουλόμπ (είπαμε του τρελού να … κι αυτός … αλλά όλα δένουν μεταξύ τους 🙂 )

    Ωραία και τα πρωτύτερα για την αυτοοργανωμένη κρισιμότητα, Μιχάλη.

  151. Νέο Kid Στο Block said

    151. Αέριο Cul…ombe? Κάτι… δύσοσμο (σαν το μεθάνιο?) πρέπει νά’ναι αυτό μάστορα. ε; 😆

  152. physicist said

    #152. — 😀 😀 😀

    Έλα ρε, σοβαρέψου λέμε και κόντεψα να πνιγώ!

  153. Νέο Kid Στο Block said

    150. 10^120 bits ? ΜΟΝΟΟ;; Πφφφ… Oι δυνατοί τρόποι να ανακατέψουμε δυο τράπουλες είναι 104!= περίπου 10^166.
    (καλά έλεγε ένας παλιός Δόκτωρας της Τσοχολογίας «Η αλήθεια είναι στην τράπουλα αδέρφια!» 🙂 )

  154. 154,
    Μπροστά στις αστρονομικές (και ενίοτε αστρολογικές) δυνατότητες των παιγνιοχάρτων, το σύμπαν μοιάζει τράπουλα ράζα! 🙂

  155. Γς said

    150:
    Και μια ζωή συνήθιζα να λέω ότι είναι αδύνατο να βρούμε την λύση [το φιλογενετικό δέντρο μιας Φειδωλής μεθόδου – Parsimony ], που είχε να κάνει με το 137 ατόμων διότι ο αριθμός των πιθανών λύσεων υπερβαίνει [και εδώ έπαιρνα ύφος – σασπένς και τέτοια]:
    Οχι μόνο τον αριθμό των κόκκων της άμμου της Γης,
    Της άμμου σε όλο το ηλιακό μας σύστημα.
    Του Γαλαξία μας,
    […]
    Αλλά το πλήθος των στοιχειωδών σωματιδίων του σύμπαντος!

    Και δεν το είχα ελέγξει ποτέ!

    Για τον αριθμό 1*3*5*…*(2*137-1) μιλούσα

  156. Γς said

    >είχε να κάνει με το 137 ατόμων
    είχε να κάνει με το DNA 137 ατόμων

  157. Νέο Kid Στο Block said

    155. Ντουζ πουάν καταρχάς για την τράπουλα ράζα! 😆
    Μιχάλη, Φυσικέ, ΣκολΑβονίδαι και λοιποί κβαντικοκβαντισμένοι (ού ψεκασμένοι!) βάζω έναν βαθύ προβληματισμό.
    Αν δεν αποδειχθεί και πολύ βαθύς τελικά, δεν χάλασε κι ο κόσμος, εγώ Stahl Ένα μάτιζα εδώ επαρακάτου και είδα φως και μπήκα.:-) Λέει 10^120 bits ο μάστορας. Το μπιτ δεν απαιτεί κάποιο χρόνο να παραχθεί; Η εικαζόμενη (τόση την έχει το Wolfram Alpha τουλάχιστον. Δεν ξέρω αν είναι συντηρητική, μέση ή ξέρω γω «άνω φράγμα» εκτίμηση) ηλικία του Σύμπαντος είναι περίπου 1,5 *10^17 δευτερόλεπτα. Ακόμα και ένα εκατομμυριοστό του εκατομμυριοστού του εκατομμυριοστού του δευτερολέπτου να απαιτεί ένα μπιτ για να «παραχθεί» (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό, αλλά διάολε! κάποιο χρονικό κόστος θα σημαίνει, όχι;) πώς βγαίνει η Αριθμητική; Δεν προκάνουμε με φαίνεται. (το 10^120 παραείναι μεγάλο για την ηλικία του σύμπαντος, ακόμη και για πολλές ταυτόχρονες παραγωγές μπίτς) Tι λέτε;

  158. Γς said

    Δεν λέμε 😉

  159. 158,
    Α, τώρα βάζεις δύσκολα που δεν καταλαβαίνω μπιτ ολότελα! 🙂

  160. physicist said

    #158. — Δεν είμαι της Κοσμολογίας ωρέ μπίρομ, αλλά κάτι τέτοια μου φαίνονται να μπαίνουν στα χωράφια της Theory of Cosmological Inflation. Διάφορα παράδοξα (όπως το περίφημο horizon porblem) έχουν απαντηθεί στα πλαίσια αυτής της Θεωρίας και η «αστραπιαία» παραγωγή ενός εκθετικά αυξανόμενου αριθμού σωματιδίων είναι ακριβώς στη καρδιά της ινφλέισιον. Αλλά αν θέλουμε ν’ ακροβολογούμε δεν υπάρχει μόνο μία τέτοια θεωρία αλλά πολλές παραλλαγές της.

  161. Νέο Kid Στο Block said

    161. Δηλαδή quantum entanglement κι έτσι ; “Παγώνουμε” το χρόνο (ή μήπως την μετάδοση της Πληροφορίας /Εντροπία;) και καθαρίσαμε; Mερσί για την απάντηση Φυσικέ, anyway. Βάζω ωραία ερωτήματα όμως για γίδι, δεν μπορείς να πείς! 😉

  162. physicist said

    #162. — Κίντο, απ’ όσο καταλαβαίνω (επαναλαμβάνω ότι δεν είμαι ειδικός), όχι, το ινφλέισιον δεν είναι κβαντική αλληλοδέσμευση. Πάει κάμποσος καιρός που διάβασα το βιβλίο του Alan Guth «The Inflationary Universe» στο οποίο ο πρωτομάστορας της ινφλέισιον εξηγεί πολύ ωραία περί τίνος πρόκειται, αν σ’ ενδιαφέρει. Κι όπως ανέφερα και τις προάλλες, άλλο ένα που μοιάζει πολύ καλό είναι το βιβλίο του Max Tegmark «Our Mathematical Universe» που το παρήγγειλα ήδη στην Αμαζόνα. Πιάσε να τα κοιτάξεις άμα θες, και μετά θα ρωτάς ακόμα πιο ωραία πράματα. 🙂

    Παρεμπ, ο Γκουθ και ο Τέγκμαρκ είναι συνάδελφοι στο ΜΙΤ, ο Τέγκμαρκ όμως μια γενιά νεότερος. Ο οποίος μάλιστα για Οικονομικά το πήγαινε, διάβασε Φάυνμαν, τρελάθηκε, και το γύρισε στη Φυσική. Σεβασμός και υπόκλιση, λέμε!

  163. 152,
    Για να αποκαταστήσουμε την τιμή* του μεθανίου 😐 : Το μεθάνιο είναι άοσμο. Η χαρακτηριστική οσμή, που γίνεται αμέσως αντιληπτή σε περίπτωση διαροής φυσικού αερίου (μεθανίου δηλαδή), οφείλεται σε ίχνη μερκαπτάνης (συνήθως) που προστίθενται επίτηδες γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο.

    *Την υπόληψή του, δηλαδή. Η τιμή αγοράς στην Αμερική θα συνεχίσει να σέρνεται λόγω μεγάλης παραγωγής από σχιστολιθικά πετρώματα.

  164. Ένα μεζεδάκι που νομίζω ότι μας σέρβιρε η «εκπρόσωπος τάφου». Στην ανακοίνωση τα μέσα της εβδομάδας διαβάζουμε:
    «5. Στον τέταρτο χώρο -ο οποίος χαρακτηρίζεται από συνεχή ορθομαρμάρωση ίδιου τύπου μαρμάρου Αλυκής Θάσου, όπως και το σύνολο του μνημείου- υλοποιούνται ήδη από την Δευτέρα εργασίες αντιστήριξης των τοίχων και υποστύλωσης της θόλου για την ασφάλεια των εργαζομένων και του μνημείου. Εχει, λοιπόν, ήδη ολοκληρωθεί η αντιστήριξη στην στέψη των πλαϊνών τοίχων και έχει ξεκινήσει η τοποθέτηση της υποστύλωσης της θόλου , με μεταλικές σωληνωτές δοκούς.
    6. Λόγω της ευαίσθητης ισορροπίας στην οποία βρίσκεται η θόλος, οι τεχνικοί σύμβουλοι μαζί με το συνεργείο προσπαθούν, με λεπτές επεμβάσεις, να τοποθετήσουν την υποστύλωση χωρίς να διαταράξουν την ισορροπία που έχει δημιουργηθεί μετά τις εξωτερικές αποχωματώσεις.
    7. Να σημειώσω ότι η υποστύλωση έχει υλοποιηθεί στα δυο τρίτα της επιφάνειας της θόλου . Οι ευρισκόμενες εκεί εξωτερικές επιχώσεις επιτρέπουν να εξελιχθεί ασφαλέστερα η διαδικασία της υποστύλωσης.»

    Δεν ξέρω αν είναι καποιαο ορολογια που χρησιμοποιούν οι αρχαιολόγοι (έχουν τις παρξενιές τους), αν είναι «περίπτωση προβλήτας» ή ειμαι παράξενος. Αλλά είναι ο θόλος το κυλινδρικό, ή σφαιρικό κέλυφος (γιτί όχι και το παραβολικό ή άλλης κυκλικής τομής). Ενώ το θυληκή η θόλος ειναι τύπος αρχαίου κυκλικού σχήματος. Και δεν βλέπω πουθενά κανένα κυκλικό χτίσμα.

  165. π2 said

    Σωστό είναι το θηλυκό της θόλου. Άλλο είναι το μεζεδάκι της εκπροσώπου τάφου. Αν είχες παραθέσει και το σημείο 4 και το σημείο 8, θα έβλεπες ότι η εκπρόσωπος διστάζει ανάμεσα στην υποστύλωση και στην (ανύπαρκτη) υποστήλωση.

  166. spiral architect said

    Ζεστό μεζεδάκι
    Κουβέλης: «Μπορούμε την ολική επαναφορά» 😮

  167. smerdaleos said

    @100, Νίκο: 61: Σμερδαλέε πολύ καλό αυτό το εύρημα με τους Ζυγιώτες!

    Έλα δεν το ήξερες; Ο Λάσκαρις-Κανανός γράφει το 1439 και ξεκίνησε τον περίπλου του από το Μυστρά. Ο Λαόνικος Χαλκοκονδύλης γράφει 20 χρόνια αργότερα πάντα από το Μυστρά (όπου ήρθε από την Αθήνα και είχε δάσκαλο τον Γεμιστό Πλήθωνα) και γράφει για την «Ιλλυρική» (= Σλαβική) γλώσσα πως εξαπλώθηκε στο βορρά «μέχρι την ακατοίκητη λόγω του ψύχους Ρωσία» και στο νότο «μέχρι τον Ταΰγετο και το Ταίναρον της Λακωνίας»:

    http://smerdaleos.wordpress.com/2014/06/23/%CE%BB%CE%B1%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%82-%CF%87%CE%B1%CE%BB%CE%BA%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%B4%CF%8D%CE%BB%CE%B7%CF%82-%CE%BF-%CF%80%CF%81%CF%8E%CF%84%CE%BF%CF%82-%CE%BD%CE%B5%CE%BF%CE%AD/

    Μιλάει για τους «Μυσούς» (Βούλγαρους) και τους «Τριβαλλούς» (Σέρβους) λέγοντας ότι ανήκουν στην «Ιλλυρική μοίρα» (Σλαβική ομάδα λαών) και περιγράφει τα όρια εξάπλωσης της γλωσσικής αυτής ομάδας:

    «… γλώττῃ δὲ καὶ φωνῇ τῇ αὐτῇ χρώμενοι καταδηλοί εἰσιν ἐτι καὶ νῦν. Ὥς μέντοι διέσπαρται ἀνὰ τὴν Εὐρώπην, πολλαχῇ ῷκησαν, ἄλλῃ τε δὴ καὶ ἐν τινι τῆς Πελοποννήσου χώρας τε τῆς Λακωνικῆς ἐς τὸ Ταΰγετον ὄρος καὶ ἐς τὸ Ταίναρον ὠκημένον».

    Και αμέσως παρακάτω αναφέρει ένα άλλο παράδειγμα γλωσσικής εξάπλωσης, αυτό των Βλάχων και των Ρουμάνων:

    «Ὧ δὴ καὶ ἀπὸ Δακίας ἐπὶ Πίνδον τὸ ἐς Θετταλίαν καθῆκον ἐνοικῆσαν ἔθνος. «Βράχοι» (διορθώστε τον Λαόνικο, Βλάχοι) δὲ ἀμφότεροι ὀνομάζονται».

  168. smerdaleos said

    @145, Ιάκωβο:

    101 Ριβαλντίνιο said
    Οι Σκοπιανοί σήμερα πιστεύουν ότι είναι Μακεδόνες αλλά δεν είναι. Όλοι ξέρουν ότι είναι Βούλγαροι.
    ‘Οχι όλοι. Οι ίδιοι εκεί στα Σκόπια, δεν το σκέφτονται έτσι. Οι περισσότεροι πιστεύουν ότι ανήκουν σε ένα ξεχωριστό έθνος, το Μακεδονικό. Ειδικά, την κατοχή, όπως και οι δικοί μας σλαβομακεδόνες, υποστήκανε τα πάνδεινα από τους εθνικιστές Βούλγαρους για να μάθουν να λένε οτι είναι κι αυτοί Βούλγαροι.Κι έτσι τώρα δεν νοιώθουν Βούλγαροι και δεν είναι στο χέρι κάποιου άλλου να ορίσει την εθνική τους ταυτότητα.

    Πολύ σωστά τα είπες Ιάκωβε, εφάρμοσε τώρα την ίδια αρχή στους «Βυζαντινούς» της περιόδου 500-1100 που πιστeòyουν ότι οι «δυσεβείς, άθεοι, μιαροί, δυσώνυμοι και μυσαροί» Έλληνες ήταν οι εχθροί των προγόνων τους (πρώιμοι Χριστιανοί) που κατατροπώθηκαν από τoν Μέγα Κωνσταντίνο.

    Διάβασε την γνώμη του Θεοφάνη του Ομολογητή για τους «Έλληνες» και πες μου πως είναι δυνατόν να τον θεωρήσουμε ομοεθνή των αρχαίων Ελλήνων ή με εμάς που πιστεύουμε πλέον σε μια ενιαία και διαχρονική Εληλνικότητα.

    http://smerdaleos.wordpress.com/2014/07/21/%ce%bf%ce%b9-%cf%8c%cf%81%ce%bf%ce%b9-%e1%bc%95%ce%bb%ce%bb%ce%b7%ce%bd-%e1%bc%91%ce%bb%ce%bb%ce%b7%ce%bd%cf%8c%cf%86%cf%81%cf%89%ce%bd-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%e1%bc%91%ce%bb%ce%bb%ce%b7%ce%bd%ce%af/

    Κάποιος «λάσπωσε» τον Κύρο τον Πανοπολίτη lδιαδίδοντας την φήμη ότι δήθεν ήταν «Ἕλλην/ἐλληνόφρων» και οι κάτοικοι της Σμύρνης τον περίμεναν με πέτρες στα χέρια για να τον λιθοβολήσουν μέχρι που ο Κύρος τους εξήγησε ότι ΔΕΝ ήταν «Ἕλλην», αλλά ευσεβής Χριστιανός αδελφός τους:

    καὶ ἐχόλεσεν ὁ βασιλεὺς ὅτι ταῦτα εἶπον περὶ αὐτοῦ, καὶ προφασισάμενος αὐτὸν ἑλληνόφρονα εἶναι καθεῖλεν αὐτὸν τῆς ἀρχῆς καὶ ἐδήμευσεν αὐτόν. ὁ δὲ προσφυγὼν τῇ ἐκκλησίᾳ ἐγένετο παπᾶς καὶ αὐτός. ὁ δὲ βασιλεὺς σπλαγχνισθεὶς ἐπ‘ αὐτῷ ἐκέλευσε γενέσθαι αὐτὸν ἐπίσκοπον Σμύρνης τῆς ἐν Ἀσίᾳ. οἱ δὲ Σμυρναῖοι καταλαβόντα αὐτὸν πρὸ τῶν ἁγίων θεοφανίων ὑφορώμενοι αὐτὸν ὡς ἑλληνόφρονα ἠβούλοντο αὐτὸν ἀνελεῖν.τοῦ δὲ εἰσελθόντος ἐν τῇ ἐκκλησίᾳ καὶ προτραπέντος λαλῆσαι τῷ λαῷ, ἔφη· “ἄνδρες ἀδελφοί, ἡ γέννησις τοῦ θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ σιωπῇ τιμάσθω, ὅτι ἀκοῇ καὶ μόνῃ συνελήφθη ἐν τῇ ἁγίᾳ παρθένῳ ὁ τοῦ θεοῦ λόγος· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.” καὶ ἐχάρη ὁ λαός, καὶ εὐφήμησαν αὐτόν, καὶ ἐπισκόπησεν αὐτοὺς εὐσεβῶς.

    Από το 400 μέχρι το 1000, δηλαδή για 600 χρόνια, κυκλοφορούσε ο ορισμός της φιλοσοφίας που ήθελε τους Έλληνες και τους Ιουδαίους «αποτυχημένους» φιλοσόφους, επειδή εφιλοσόφησαν άνευ Χριστού:

    http://smerdaleos.wordpress.com/2014/07/23/%ce%bf-%ce%bf%cf%81%ce%b9%cf%83%ce%bc%cf%8c%cf%82-%cf%84%ce%b7%cf%82-%cf%86%ce%b9%ce%bb%ce%bf%cf%83%ce%bf%cf%86%ce%af%ce%b1%cf%82-%cf%83%cf%84%ce%bf-%ce%bb%ce%b5%ce%be%ce%b9%ce%ba%cf%8c-%cf%83%ce%bf/

    Για 500 χρόνια κυκλοφορούσε η φήμη ότι οι βάρβαροι και «Έλληνες» στη θρησκεία «Σκύθες» των Στεπών (οι Τούρκοι Πρωτο-Βούλγαροι και αργότερα οι «Ταυροσκύθες» Ρώσοι) κατάγονται από τον Αχιλλέα και τους Μυρμιδόνες που τους έμαθαν τις «ελληνικές» άνθρωποθυσίες και τα «ελληνικά» τους όργια:

    http://smerdaleos.wordpress.com/2014/06/06/%CE%BF-%CF%81%CF%8E%CF%83%CE%BF%CF%82-%CE%B1%CF%87%CE%B9%CE%BB%CE%BB%CE%B5%E1%BD%BA%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CF%81%CF%89%CF%83%CE%BF-%CE%B2%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B3%CE%B1%CF%81%CE%BF/

    Και το καλύτερο … ο λόγος του Θεόδωρου Σύγκελλου στην επέτιο της αντοχής στην Αβαρο-Περσική πολιορκία του 626 μ.Χ. στον οποίο εξηγεί γιατί οι «Βυζαντινοί» (δηλαδή οι Χριστιανοί Ρωμαίοι) και όχι οι Ιουδαίοι είναι ο «αληθινός Ισραήλ»:

    http://www.ccel.org/ccel/pearse/morefathers/files/theodore_syncellus_01_homily.htm

    Ὀταν ο Μιχαήλ Ατταλειάτης διέγνωσε τα σημεία παρακμής της Βασιλείας των Ρωμαίων έκανε στην ιστορία του μια σύγκριση μεταξύ των «πάλαι» και «νῦν» Ρωμαίων:

    http://smerdaleos.wordpress.com/2014/08/02/%ce%b7-%cf%83%cf%8d%ce%b3%ce%ba%cf%81%ce%b9%cf%83%ce%b7-%ce%bc%ce%b5%cf%84%ce%b1%ce%be%cf%8d-%cf%84%cf%89%ce%bd-%cf%80%ce%ac%ce%bb%ce%b1%ce%b9-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%bd%e1%bf%a6/

    Διάβασε και την επινοημένη ευγενή γενεαλογία που ο Ατταλειάτης εφηύρε για τον αυτοκράτορα Νικηφόρο Βοτανειάτη:

    http://smerdaleos.wordpress.com/2014/08/07/%ce%b7-%ce%b5%cf%80%ce%b9%ce%bd%ce%bf%ce%b7%ce%bc%ce%ad%ce%bd%ce%b7-%ce%b5%cf%85%ce%b3%ce%b5%ce%bd%ce%ae%cf%82-%ce%b3%ce%b5%ce%bd%ce%b5%ce%b1%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%af%ce%b1-%cf%84%ce%bf%cf%85-%ce%bd/

    Για πες μου τώρα εσύ Ιάκωβε, που σωστά διέγνωσες την αλήθεια ότι ο Αμπετσέτκο που έχουμε εδώ καιτον πειράζω που και που έχει επιλέξει να είναι Εθνικά Μακεδόνας (και είναι δικαίωμά του να είναι ό,τι επιθυμεί κι ας ξέρουμε όλοι ότι οι πρόγονοί του ήταν Βούλγαροι για 1000 χρόνια), πες μου λοιπόν πως διάολο μπορώ να θεωρήσω τον Θεόδωρο Σύγκελλο, τον Θεοφάνη τον Ομολογητή, τον Λέοντα τον Διάκονο και τον Μιχαήλ Ατταλειάτη … «Ἐλληνες».

    Θεωρώ λ.χ. 100% Έλληνα τον Ιωάννη Τζέτζη που στα 1156 έγραψε πως «μόνο λόγω βλακείας μπορεί κάποιος να ονομάζει «Άυσονες» εμάς του Ελληνικού γένους».

    Βέβαια για 600 χρόνια πριν τον Τζέτζη … ακούμε μόνο για «Αύσονες» (= ποιητικό όνομα των Ρωμαίων) και πουθενά για «Έλληνες». Στο θέμα Λογγοβαρδίας (Νότια Ιταλία) λ.χ. ο Πορφυρογέννητος «θυμάται» ενθουσιωδώς το ποίημα που περιέγραφε την reconquista της Ιταλίας επί Ιουστιανού που μιλούσε για την «Αὐσονίδα αἰχμή (Ρωμαϊκό δόρυ) που κατέκτανε τα βάρβαρα Φραγγικά γένη».

    Ο ίδιος ο Πορφυρογέννητος που γράφει για τους [αρχαίους] Έλληνες πως δεν αξίζει να διαβάζεις την ιστορία τους επειδή είναι ψευταράδες:

    Οὔκ ἔστι δὲ νῦν χρεία τῆς Ἑλληνικῆς ἱστορίας διὰ τὸ εἶναι αὐτήν ψεύδους μεμεστωμένην
    … ὡς Ἕλληνες ψευδολογούσι τοῖς γράμμασι

    http://smerdaleos.wordpress.com/2014/01/28/%ce%bf%ce%b9-%ce%b3%cf%81%ce%b1%ce%b9%ce%ba%ce%bf%ce%af-%cf%84%ce%bf%cf%85-%cf%80%ce%bf%cf%81%cf%86%cf%85%cf%81%ce%bf%ce%b3%ce%ad%ce%bd%ce%bd%ce%b7%cf%84%ce%bf%cf%85-4-%ce%b4%ce%b9%ce%b1/

  169. skol said

    147: Πολύ ενδιαφέροντα τα λινκ που δίνεις Μιχάλη. Έχουν όμως να κάνουν με κάποια κρίσιμα σημεία πέρα από τα οποία η κατάσταση ενός συνόλου σωματιδίων αλλάζει ριζικά, π.χ. ένας σωρός μορίων νερού μετά την εξάτμιση μετατρέπεται σε έναν σωρό μορίων ατμού. Το αρχικό ερώτημα όμως ήταν πότε παύει να είναι σωρός.
    Η πιο κοντινή διατύπωση με όρους φυσικής που βρίσκω εγώ είναι η εξής: Πότε, σε ένα σύνολο σωματιδίων, σταματάμε να μελετάμε μικροσκοπικά μεγέθη (θέσεις, ταχύτητες σωματιδίων κλπ.) και αρχίζουμε να μελετάμε μακροσκοπικά μεγέθη(θερμοκρασίες, πιέσεις κλπ.); Ας πούμε, για ευκολία, όταν είμαστε μακριά από κρίσιμα σημεία.

  170. sarant said

    136: Σωστά, να ένας ακόμα λόγος που χρειάζονται άνθρωποι μεταφραστές.

    143: Δεν μου μοιάζει για Μπουχάριν

    Σμερδαλέε, δεν το ήξερα το επεισόδιο με τον Κανανό. Ότι στον Ταΰγετο είχε σλάβους, το ήξερα βέβαια.

    Κιντ. ένα που σου τσάκωσε η σπαμοπαγίδα είδα ότι το επανέλαβες, οπότε δεν το αποδεσμεύω.

  171. skol said

    166: Εντάξει, η θόλος δεν είναι λάθος. Ο θόλος στη θέση της θόλου θα ήταν σωστό;
    (Ρωτάω επειδή ακούσα και την αρχαιολόγο κάποια φορά να λέει την θύρα πόρτα. 🙂 )

  172. physicist said

    #170. — … Πότε, σε ένα σύνολο σωματιδίων, σταματάμε να μελετάμε μικροσκοπικά μεγέθη (θέσεις, ταχύτητες σωματιδίων κλπ.) και αρχίζουμε να μελετάμε μακροσκοπικά μεγέθη(θερμοκρασίες, πιέσεις κλπ.);

    Τι εννοείς, πότε σταματάμε; Η θερμοκρασία είναι, θερμοδυναμικά, 1/T = dS(E)/dE, δηλ. το αντίστροφο της παραγώγου της εντροπίας ως προς την ενέργεια. Και τα δύο μεγέθη ορίζονται για αυθαιρέτο αριθμό σωματιδίων. Επίσης, ο τανυστής της πίεσης ορίζεται για οποιοδήποτε σύστημα, ανεξάρτητα από τον αριθμό των σωματιδίων. Η ερώτηση επομένως δεν έχει νόημα.

    Η μοναδική ερώτηση που έχει νόημα είναι η εξής: για δεδομένο αριθμό Ν των σωματιδίων στον όγκο Ω, από ποιον αριθμό Ν και μετά το σύστημα συμπεριφέρεται, μέσα σε δεδομένα περιθώρια ακρίβειας, πανομοιότυπα με το θεωρητικό σύστημα όπου το Ν και το Ω τείνουν στο άπειρο διατηρώντας σταθερό πηλίκο;

  173. en passant said

    @173
    «Επίσης, ο τανυστής της πίεσης ορίζεται για οποιοδήποτε σύστημα, ανεξάρτητα από τον αριθμό των σωματιδίων. Η ερώτηση επομένως δεν έχει νόημα.»

    Συγνώμη κύριε; Πού μάθατε φυσική; Πως ορίζεται τον τανυστή της πίεσης για π.χ. το σύστημα των δύο σωμάτων Γης-Σελήνης; Για το ηλιακό σύστημα;
    Πείτε μας για να μαθαίνουμε και εμείς οι περαστικοί.. (και να βγάλουν συμπεράσματα και οι υπόλοιποι του ιστολογίου τέλος πάντων..)

  174. skol said

    173: Όταν λέω πότε σταματάμε εννοώ, σαν μηχανικός, πότε δεν είναι πρακτικά χρήσιμο. Αλλά με καλύπτει και η δική σου διατύπωση. 🙂

  175. physicist said

    http://arxiv.org/ftp/cond-mat/papers/0309/0309014.pdf

  176. en passant said

    @176

    Εάν η παράθεση της δημοσίευσης με 17 αναφορές έγινε για να στηρίξετε την φράση σας, που ξανα-παραθέτω:

    “Επίσης, ο τανυστής της πίεσης ορίζεται για οποιοδήποτε σύστημα, ανεξάρτητα από τον αριθμό των σωματιδίων. Η ερώτηση επομένως δεν έχει νόημα.”

    τότε δεν έχει νόημα η συζήτηση

    (διαβάστε καλύτερα την εργασία, ειδικά τον τύπο (15) και τις παραδοχές που τον συνοδεύουν, απαντήστε στην ερώτηση για την πίεση ενός συστήματος δύο σωμάτων, και αποφύγετε στο εγγύς μέλλον να προσπαθήστε να εξηγήσετε την έννοια την πίεσης σε νεαρούς φοιτητές. Δεν φταίνε σε τίποτε τα παιδιά..)

    Υ.Γ.
    Για ενημέρωση όσων καταλαβαίνουν: δεν έχει ακόμη βρεθεί τρόπος να οριστεί η θερμοδυναμική πίεση ενός συστήματος κλασικών σωματιδίων, χωρίς επιπλέον παραδοχές που έχουν να κάνουν με την ύπαρξη ορίων και μέσων όρων στις κλασικές εκφράσεις. Αυτό πού σίγουρα γνωρίζουμε είναι ότι π.χ. στο σύστημα Γη-Σελήνη δεν έχει νόημα να μιλάμε για θερμοδυναμικές ποσότητές όπως η πίεση, αλλά για τροχιές, ενώ το αντίστροφο ισχύει για ένα φλυτζάνι καφέ. Το πότε μια περιγραφή είναι καλύτερη από την άλλη, είναι ακόμη ανοιχτό θέμα.

  177. physicist said

    #177. — Είναι ολοφάνερο σε όσους καταλαβαινουν ότι είστε ανόητος αλλά ας βάλω κι εγώ ένα λιθαράκι, μου δίνει μεγάλη χαρά.

    1. Δεν μέτρησα τις αναφορές που έχει η εργασία αλλά σας συνιστώ να είστε προσεκτικός. Να διαβάσετε εσείς το περιεχόμενό της, να ενημερωθείτε περί τίνος πρόκειται, ποιοί είναι οι συγγραφείς της και ποιες προηγούμενες εργασίες έρχεται να συμπληρώσει. Με το να προσπαθείτε να απαξιώσετε δουλειά σαν αυτή λόγω αριθμού αναφορών εκτίθεστε άσχημα (δηλ. ακόμα περισσότερο απ’ όσο έχετε ήδη εκτεθεί).

    2. Αυτό που εσείς λέτε «ειδικά ο τύπος (15)» είναι η επέκταση άλλων, καθιερωμένων σχέσεων, σε n-body forces. Διαβάστε, λέμε. Προσεκτικά.

    3. Πέσατε θύμα της προπέτειάς σας με τρόπο ιδιαίτερα θεαματικό: δεν ισχυρίστηκα σε κανένα σημείο ότι η θερμοδυναμική πίεση ορίζεται για οποιοδήποτε σύστημα αλλά ότι ο τανυστής της πίεσης ορίζεται για οποιοδήποτε σύσητμα. Αν εσείς δεν ξέρετε τη διαφορά ανάμεσα στον τοπικό τανυστή και στο θερμοδυναμικό όριο, δίνετε απλώς ακόμα μιαν απόδειξη της ανοησίας σας.

  178. sarant said

    174-177: Γενικά δεν επεμβαίνω παρά σπάνια σε καβγάδες επισκεπτών, και ανάθεμά με κι αν καταλαβαίνω για ποιο πράγμα μιλάτε, αλλά προσωπικές επιθέσεις του τύπου «Πού μάθατε φυσική» και «μην προσπαθείτε να το εξηγήσετε σε φοιτητές» δεν ταιριάζουν καθόλου με το ήθος αντιπαράθεσης και διαλόγου που θέλω να υπάρχει στο ιστολόγιο.

  179. Pedis said

    -173 Υπάρχουν, ανάλογα με την περίπτωση και το υπό μελέτη φυσικό φαινόμενο , «μοντέλα» και θεωρίες effective. Για τα πρώτα το ερώτημα «από ποιον αριθμό Ν και μετά το σύστημα συμπεριφέρεται» δεν έχει νόημα διότι η περιγραφή είναι (ας πούμε) ad hoc με δεδομένη την παρατήρηση του φαινομένου με «Ν σωματιδια». Η θεωρητική περιγραφή επιχειρέι να ενσωματώσει τα πειραματικά συμπεράσματα επινοώντας έναν ορισμένο αριθμό όρων αλληλεπίδρασης με σκοπό να κάνει κάποιες επιπλέον προβλέψεις. Η κατασκευή των μοντέλων συνοδεύεται από τον πραγματισμό ότι η αντίστοιχη θεωρία δεν είναι θεμελιώδης με την έννοια ότι οι προτεινόμενες αλληλεπιδράσεις του υπό μελέτη φυσικού δυναμικού συστήματος έχουν προσεγγιστική ισχύ μόνον εντός της κλίμακας παρατήρησης.
    Για τις δεύτερες (effective), αυτές προκύπτουν από «μετασχηματισμούς κλίμακας» με αφετηρία τη μικροσκοπική περιγραφή των αλληλεπιδράσεων. Οι μετασχηματισμοί σκάλας είναι τέτοιοι που να «απορροφούν/λειαίνουν» σταδιακά και συστηματικά τις τοπικές αλληλεπιδράσεις οι οποίες συν τοις άλλοις είναι «άχρηστες» για το λόγο ότι δεν μπορούμε να κάνουμε μετρήσεις σε τόσο μικρές αποστάσεις μεταξύ των «σωματιδίων» ή ισοδύναμα σε τόσο μεγάλες ενέργειες πεδίων. Η αρχική «μικροσκοπική περιγραφή» επίλεγεται κατά τρόπο που να σέβεται ορισμένες βασικές συμμετρίες της φύσης όπως αυτές έχουν επιβεβαιωθεί από μία σειρά πειραμάτων σε συστήματα με «ένα σωματίδιο». Όταν οι διαδοχικοί μετασχηματισμοί κλίμακας παύσουν να παράγουν «νέες αλληλεπιδράσεις» και στο βαθμό που ο αριθμός των όρων αλληλεπίδρασης είναι πεπερασμένος και μικρός, τότε η αποκτηθείσα «μακροσκοπική θεωρία» (λεγόμενη και θεωρία χαμηλών ενεργειών παραχθείσα από μία μικροσκοπική θεωρία στο όριο που το «μήκος συσχέτισης» των διαφόρων μερών του αρχικού συστήματος απειρίζεται) μπορεί να τεθεί σε σύγκριση με τα αποτελέσματα του πειράματος. Οι πειραματικές μετρήσεις αναφέρονται πάντα σε πεπερασμένα μακροσκοπικά φυσικά συστήματα των οποίων, όμως, ο λόγος μήκους σε σχέση με το χαρακτηριστικό μήκος των μικροσκοπικών συστημάτων απ’ όπου ξεκίνησε η θεωρητική μελέτη είναι καμιά δεκαριά τάξεις μεγέθους και βάλε. Άρα η θεωρητική προσέγγιση του «απείρου» είναι πρακτικά αποδεκτή. Είναι άλλο ζήτημα η εκτίμηση των στατιστικών και των συστηματικών σφαλμάτων του πειράματος και το κατά πόσον οι ενδεχόμενες διαφορές με τις θεωρητικές προβλεψεις οφείλονται στις ατέλειες του πειράματος ή στην αστοχία της θεωρητικής κατασκευής.

    Η κλασική θεωρία των αερίων δεν έχει ανάγκη να παραχθεί από το ανωτέρω σχήμα επειδή αναφέρεται σε σωματίδια (αν και άπειρα τον αριθμό) τα οποία όμως δεν υπόκεινται σε μεταξύ τους αλληλεπιδράσεις. Οι νόμοι της κλασσικής μηχανικής για ένα σωματίδιο ισχύουν απαράλλακτοι και για καθένα από τα Ν σωματίδια του αερίου. Για τις μακροσκοπικές προβλέψεις (και μετρήσεις) των ιδιοτήτων του συστήματος, εντούτοις, υπάρχει η ανάγκη για τον ορισμό παρατηρήσιμων μεγεθών πέραν αυτών της θέσης και της ορμής.

  180. en passant said

    @178

    Είναι ευχάριστο συναίσθημα να ανακαλύπτεις έναν μαλακό τοίχο που εύκολα πέφτει..

    Απαντήσεις:
    1) Εργασία δέκα ετών, με 17 αναφορές από «γνωστούς» συγγραφείς δείχνει κάτι.

    2) .. και έχει νόημα η σχέση (15) όταν μιλάμε για μεγάλο αριθμό σωμάτων σε μικρό όγκο.

    3) Εγώ σας ρώτησα για τον *τανυστή της πίεσης* στο σύστημα Γης-Σελήνης. Δεν απαντήσατε. Η αναφορά μου σε στην *θερμοδυναμική πίεση* είναι άσχετη με την ερώτησή μου, και έγινε για την σωστή ενημέρωση του κοινού.

    4).. έχω και άλλη ερώτηση! Γράφετε..

    «Η θερμοκρασία είναι, θερμοδυναμικά, 1/T = dS(E)/dE, δηλ. το αντίστροφο της παραγώγου της εντροπίας ως προς την ενέργεια. Και τα δύο μεγέθη ορίζονται για αυθαιρέτο αριθμό σωματιδίων.»

    Ορίστε λοιπόν την θερμοκρασία του συστήματος Γης-Σελήνης. Και την εντροπία του.

    Μετά ξαναμιλάμε..

  181. en passant said

    @179

    ζητώ συγγνώμη από τον διαχειριστή, αλλά μπορώ να βρω άπειρα παραδείγματα απείρως αναιδεστέρων εκφράσεων από «διακεριμένους επισκέπτες». Δύο μέτρα και δύο σταθμά.

    Εγώ πάντως en passant είμαι, και «κόβω» κανένα πιονάκι που και που. Θα είμαι περισσότερο φιλήσυχος στο εξής.

  182. sarant said

    179: Δεν εξηγήθηκα καλά ή δεν θέλησες να με καταλάβεις. Οι δυο εκφράσεις που απομόνωσα ασφαλώς δεν είναι ιδιαίτερα αγενείς (το «αναιδής» θεωρώ ότι είναι ακυρολεξία, αφού εδώ δεν υπάρχει ιεραρχία).

    Εγώ μίλησα για προσωπικές επιθέσεις. Αν έχεις διαφωνία με έναν που (λέει ότι είναι, και είναι) φυσικός σε θέματα φυσικής, είναι έξω από το δικό μου ήθος να ξεκινήσεις λέγοντας «πού μάθατε φυσική;» Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να ζητήσεις συγνώμη από τον συνομιλητή σου γι΄αυτό που έγραψες. Από κει και πέρα, βρίσε τον όσο θέλεις κι ας σε βρίσει κι εκείνος όσο θέλει. Αλλά την επαγγελματική του επάρκεια είναι ανήθικο να την αμφισβητείς.

  183. Γς said

    130, 121, 147 @ Physicist, Νέο Kid Στο Block, Μιχάλης Νικολάου

    Μεγάλοι πιάσατε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση για κόκκους άμμου, για σωματίδια, για μπιτς και bytes κλπ και κάθομαι και σας διαβάζω.
    Κι μου ήρθε στο νου κάτι από τη δουλειά μου που πιθανόν να ήταν και πατάτα.

    Ετσι όταν αρχίσατε να λέτε για το παράδοξο του σωρείτη και το “Βιτγκενστάινιο” μεταφορικό … σκοινί του (Σχ.130 και 131) ή για Self-Organized Criticality, (Σχ. 147) είπα εδώ είμαι. Και υπέβαλα την ερώτησή μου (Σχ. 150).

    Ηταν τόσο σχετική και πειστική θα έλεγα (ότι δεν έκανα πλάκα), που περίμενα μια κουβέντα.

    Όχι, δεν με πείραξε που με φτύσατε, που με γράψατε, πως το λένε;

    Είναι που έχω μάθει ότι σ αυτές τις περιπτώσεις το πρόβλημα δεν είναι πάντα με τον γεγραμμένο.
    Τι οπαδός του Ροκεντρόλ θα ήμουν;
    Και δεν βλέπω το λάθος μου γαμότη μου.

    Οπαδός του “Γηράσκω αεί διδασκόμενος”.
    Και τώρα μπορείτε να πα να ρίξετε τα μπινελίκια σας.

    Βέβαια μπορείτε και να αγνοήσετε[και] το παράπονό μου αυτό.

    Και κλάμα ο Γς.

  184. Γς said

    184:
    >Και υπέβαλα την ερώτησή μου (Σχ. 150).

    (Σχ. 156)

  185. Pedis said

    -181 «Εργασία δέκα ετών, με 17 αναφορές από “γνωστούς” συγγραφείς δείχνει κάτι.»

    Επιτρέψτέ μου: σίγουρα δεν δείχνει ότι περιέχει κάποιο τρανταχτό λάθος. Ιδιαίτερα επειδή ένας από τους συγγραφείς είναι εξαιρετικά γνωστός στον κλάδο του και σε περίπτωση που είχε (υπο)γράψει κουτουράδες θα ήταν πολλοί αυτοί που θα τον στρίμωχναν (επειδή θα είναι ακόμη περισσότεροι εκείνοι που θα διάβασαν το άρθρο). Και σε μία τέτοια περίπτωση το άρθρο θα είχε λάβει πολλές περισσότερες από τις 17 (αν και αρνητικές) αναφορές.

    Να εξηγούμαι: δεν έχω προσωπική άποψη για το περιεχόμενο του συγκεκριμένου άρθρου (ούτε με ενδιαφέρει προς το παρόν) και βέβαια αδυνατώ να το κατανοήσω σε μερικά λεπτά μελέτης, όπως διαφάνηκε από την αστραπιαία απάντησή σας ότι κάνατε εσείς (εκτός κι αν σας ήταν ήδη γνωστό από παλιά).

  186. Voulagx said

    Αμάν, με τα ποδια! https://www.youtube.com/watch?v=av4x6nZlefc I got blisters on my fingers!

  187. physicist said

    #181. — Είναι κακοήθεια ν’ αφήνετε υπαινιγμούς για το κύρος της εργασίας με βάση τις αναφορές που έχουν δοθεί σ’ αυτήν. Όχι ότι οι συγγραφείς έχουν ανάγκη την υπεράσπισή μου αλλά πρέπει να ειπωθεί ότι η εργασία έρχεται να συμπληρώσει άλλες, παλιότερες, επεκτείνοντας τον ορισμό του τοπικού τανυστή σε συστήματα με πεπλεγμένες αλληλεπιδράσεις. Αρκετά πεπλεγμένες, μάλιστα, ώστε ο κόσμος να τις αποφεύγει, κι έτσι να μη δίνει αναφορές στο άρθρο. Αυτά για την ορθή τάξη των πραγμάτων.

    Ακόμα δεν μας εξηγήσατε γιατί σας απασχολεί ειδικά η σχέση (15) αλλά ας το προσπεράσουμε. Απαντώ: αν ο αριθμός των σωματιδίων στον δεδομένο όγκο είναι πολύ μικρός, τότε απλώς ο τανυστής θα είναι στις περισσότερες περιπτώσεις ίσος με το μηδέν και θα έχει ισχυρές αλλά σπάνιες διακυμάνσεις. Και λοιπόν; Εδώ μιλάμε για τον ορισμό μιας ποσότητας, όχι για τεχνικά ζητήματα στον υπλογισμό της.

    Η εντροπία ορίζεται για οποιοδήποτε σύστημα και για οποιοδήποτε αριθμό σωματιδίων: S(E,N) = k lnW(E,N), όπου Ε η διατηρήσιμη ενέργειά του, Ν ο αριθμός σωματιδίων και W ο αριθμός των μικροκαταστάσεων που είναι συμβατές με τη μακροσκοπική ενέργεια Ε, στο μικροκανονικό σύνολο. Για μικρές τιμές του Ν, το μικροκανονικό σύνολο δεν είναι ισοδύναμο με το κανονικό και οι θερμοκρασίες δεν συμπίπτουν αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα: η εντροπία και η μικροκανονική θερμοκρασία μπορούν να οριστούν. Επομένως, ένα σύστημα από δύο βαρυντικώς αλληλεπιδρώντα σωματίδια έχει εντροπία, αφού αυτή μετράει όλες τις πιθανές μικροκαταστάσεις που είναι συμβατές με τη δεδομένη μακροκατάσταση. Το συγκεκριμένο σύστημα Γης-Σελήνης, όμως είναι πραγμάτωση μιάς συγκεκριμένης μικροκατάστασης, επομένως αν θεωρηθεί ως σύστημα σημειακών σωματιδίων, δεν μπορεί να του αποδοθεί εντροπία.

  188. Νέο Kid Στο Block said

    Έλα βρε Γουσού παραπονιάρη! 🙂
    Nα πώ την αλήθεια, νόμιζα πως ο αριθμός σου είναι το πεζό (καίτοι τερατώδες) 137! , αλλά τώρα που ξαναδιάβασα το 156. βλέπω πως είναι το ενδιαφέρον 1*3*5*…*273
    Aυτό είναι ίσο με 273! / 2*4*6*…*272
    Το 273! είναι ένα αριθμούλης της τάξης μεγέθους 10^546 τουλάχιστον
    Το 2*4*6*…*2ν =2^ν * ν! ,άρα το 2*4*…*272= 2^136 * 136!= τάξη μεγέθους 10^272
    Άρα ο «αριθμός Γς» είναι περίπου 10^(546-272)= 10^274 = με τον αριθμό των στοιχειωδών σωματιδίων σε 10^42 σύμπαντα 🙂

  189. Νέο Kid Στο Block said

    A, Βουλάγξιου του γίγαντος εμφανισθέντος και ινσόμνιας της βδελυράς επιμενούσης ,βάζω ένα προβληματάκι με αιγυπτιακά κλάσματα. O Φαραώ Απειραρίθμωσις καταδίκασε τον γραφέα Ουτοβεντρισπελετρούβεσα στο εξής μαρτύριο:
    Nα βρει πόσα αιγυπιακά κλάσματα (θυμίζω: με αριθμητή το 1 δηλαδή και παρανομαστή οποιονδήποτε φυσικό) πρέπει να προσθέσει για να πάρει 666. 🙂
    (το πρόβλημα είναι σοβαρό! μην σάς επηρεάζει το γεγονός πως ο θεματοθέτης μοιάζει ασόβαρος…τα φαινόμενα απατούν.)

  190. Pedis said

    -190 εννοούνται διαφορετικά μεταξύ τους κλάσματα?

  191. Νέο Kid Στο Block said

    191. Ω ναι! Όλα διαφορετικά. Παρντόν που δεν το διευκρίνισα, αλλά ο Φαραώ δεν θα ζητούσε από τους εκλεκτούς σχολιαστές κάτι τόσο τετριμμένο όπως το να προσθέσουν 2*666 εν δεύτερα… 🙂

  192. Pedis said

    -192 Ξέρω γω, Ο φαραώ μπορεί να μετρούσε με τα δάκτυλα χρησιμοποιώντας τα πόδια και χέρια από όλη τη γραφειοκρατία του βασιλείου και να του φαινόταν κάμποσο …
    Θα ‘ναι e^666 όροι.

  193. 170,
    Το ερώτημα για το πότε ένα σύστημα μεταπίπτει από μία κατάσταση σε μία άλλη που απαιτεί διαφορετική περιγραφή είναι θεμελιώδες και στρυφνό, αλλά ταυτόχρονα ιδιαίτερα χρήσιμο. Για το συγκεκριμένο θέμα που ανέφερες (υγρό/αέριο) εξαιρετικής μαθηματικής αισθητικής (για το προσωπικό μου γούστο και ερασιτεχνική γνώση) είναι η περιγραφή του Ken Wilson με την θεωρία του renormalization group, για την οποία πήρε το Νόμπελ το 1982.

    Μένοντας σε πιο βατά θέματα, να αναφέρω και μερικά παραδείγματα μετάπτωσης συστημάτων που η περιγραφή τους με έναν τρόπο ή άλλον είναι μάλλον συνεχής παρά διακριτή. Ας πούμε, η επιφανειακή τάση του νερού στο υδραυλικό σύστημα ενός σπιτιού είναι πρακτικά αμελητέα – αντίθετα, αν πρόκειται για ροή νερού που εκτοπίζει πετρέλαιο μέσα από τους πόρους ενός βράχου, η επιφανειακή τάση είναι κεφαλαιώδους σημασίας. Το μέγεθος πόρων όπου γίνεται αυτή η μετάπτωση είναι βαθμιαίο. Άλλο παράδειγμα: Ο αέρας τον οποίο φυσάει ο ανεμιστήρας το καλοκαιράκι για δροσιά περιγράφεται ικανοποιητικά σαν συνεχές ρευστό – το αέριο σε πολύ χαμηλή πίεση μέσα σε έναν λαμπτήρα φθορισμού περιγράφεται καλύτερα σαν ένα σύνολο από διακριτά μόρια. Η πίεση του αερίου όπου η διακριτή περιγραφή είναι προτιμότερη από την συνεχή περιλαμβάνει μία περιοχή παρά ένα μόνο σημείο.

  194. en passant said

    @183
    Μάλλον δεν εξηγηθήκατε καλά. Δεκτή η διευκρίνηση. Αλλά επιτρέψτε μου να διαφωνώ κάθετα με την άποψη ότι ήταν προσωπική επίθεση η απλοική ερώτησή μου «που εμαθες φυσική;». Εγώ το έγραψα με διάθεση να επαναφέρω στην (φυσική) τάξη κάποιον που κομπάζει για τις γνώσεις του στην φυσική, και έχει κάνει τραγικό λάθος σε ένα απλό θέμα. (κάτι σαν ένα ελαφρύ τράβηγμα του αυτιού σε έναν αλλαζόνα μαθητή..)

    Μάλιστα, η απάντησή 188) του physicist με δικαιώνει απόλυτα. Συγκεκριμένα, γράφει ο physicist:

    «Απαντώ: αν ο αριθμός των σωματιδίων στον δεδομένο όγκο είναι πολύ μικρός, τότε απλώς ο τανυστής θα είναι στις περισσότερες περιπτώσεις ίσος με το μηδέν και θα έχει ισχυρές αλλά σπάνιες διακυμάνσεις. Και λοιπόν; Εδώ μιλάμε για τον ορισμό μιας ποσότητας, όχι για τεχνικά ζητήματα στον υπλογισμό της.»

    Δηλαδή, με άλλα λόγια «ξέχασε¨να αναφέρει ότι ο περίφημος ορισμός του δεν έχει νόημα (δηλ, δεν δίνει την σωστη απάντηση), όταν ο αριθμός των σωματιδίων είναι μικρός και ο όγκος μεγάλος! Και επιμένει ότι αυτό είναι τεχνικό και όχι ουσιαστικό θέμα!

    .. και μετά συνεχίζει (τις αρλούμπες..)

    «Η εντροπία ορίζεται για οποιοδήποτε σύστημα και για οποιοδήποτε αριθμό σωματιδίων: S(E,N) = k lnW(E,N), όπου Ε η διατηρήσιμη ενέργειά του, Ν ο αριθμός σωματιδίων και W ο αριθμός των μικροκαταστάσεων που είναι συμβατές με τη μακροσκοπική ενέργεια Ε, στο μικροκανονικό σύνολο.»

    ξεχνώντας ότι σε ένα κλασικό σύστημα (π.χ. η αρχική ερώτησή μου, το σύστημα Γης-Σελήνης) δεν υπάρχουν μικροκαταστάσεις!

    Άρα, κ. Σαραντάκο, έχω ή δεν έχω το δικαίωμα να ξαναρωτήσω «που έμαθες φυσική αγόρι μου;», με όλην την καλή διάθεση φυσικά…

  195. physicist said

    … Δηλαδή, με άλλα λόγια “ξέχασε¨να αναφέρει ότι ο περίφημος ορισμός του δεν έχει νόημα (δηλ, δεν δίνει την σωστη απάντηση), όταν ο αριθμός των σωματιδίων είναι μικρός και ο όγκος μεγάλος! Και επιμένει ότι αυτό είναι τεχνικό και όχι ουσιαστικό θέμα!

    Καταρχάς δεν είναι «ο ορισμός μου» αλλά απλώς ο ορισμός. Τώρα, μερικές απλές ερωτήσεις:

    – Ποια είναι η «σωστή απάντηση»;

    – Ένα σύστημα από δύο (δύο και μόνο δύο) σωματίδια σ’ έναν κύβο με όγκο πέντε κυβικών μέτρων και με σκληρά τοιχώματα, ασκεί πίεση ναι ή όχι;

    – Έχει το ίδιο σύστημα καλώς ορισμένη πυκνότητα ναι ή όχι;

    – Είναι η ελεύθερη ενέργεια Χέλμχολτς αυτού του συστήματος καλά ορισμένη ναι ή όχι;

    – Παρουσιάζει το μέγεθος του τανυστή της πίεσης τοπικά ισχυρότατες διακυμάνσεις ναι ή όχι;

    – Παρουσιάζει η τοπική πυκνότητα ισχυρότατες διακυμάνσεις, ναι ή όχι;

    – Όταν ένα το στατιστικό μέγεθος έχει υψηλές κυμάνσεις από τη μέση τιμή θα πει ότι ο μικροσκοπικός ορισμός του δεν έχει νόημα;

    – Πόσα σωματίδια είναι «πολλά» και πόσα είναι «λίγα»; Ποιός όγκος είναι «μεγάλος» και ποιος είναι «μικρός»; Με ποια κριτήρια;

    Πόσην ακόμα επίδειξη ασχετοσύνης και θράσους θέλετε να κάνετε;

    … ξεχνώντας ότι σε ένα κλασικό σύστημα (π.χ. η αρχική ερώτησή μου, το σύστημα Γης-Σελήνης) δεν υπάρχουν μικροκαταστάσεις!

    Έδωσα έμφαση στη φράση παραπάνω η οποία δείχνει το βαθμό της αγυρτείας και της ξεδιαντροπιάς σας, έτσι ώστε να μην υπάρξουν αμφιβολίες για το τι γράψατε και τι εννοούσατε. Απαντώ και σταματώ ν’ ασχολούμαι μαζί σας — έχουμε και δουλειές.

    Καταρχάς σας θυμίζω το γνωστότερο κλασικό μοτνέλο της Στατιστικής Μηχανικής, δηλ. το Μοντέλο Ίζινγκ, αλλά και σχετιζόμενα Μοντέλα Ποττς, τα Μοντέλα Ρολογιού (clock models) και άλλα, που είναι διακριτά κι επομένως έχουν αριθμήσιμο πλήθος μικροκαταστάσεων για πεπερασμένο Ν ήδη από την κατασκευή τους. Όσο για συστήματα που ορίζονται στον συνεχή χώρο των φάσεων (phase space, στις κανονικές συντεταγμένες και ορμές δηλαδή), ο αριθμός των μικροκαταστάσεων είναι πασίγνωστο ότι μετριέται ως εξής: ο όγκος ενός φλοιού ανάμεσα σε ενέργειες Ε και Ε + ΔΕ στον χώρο των φάσεων διαιρείται με τον ελάχιστο όγκο που μπορούμε να διακρίνουμε εκεί, δηλ. h^(3N). Το πηλίκο είναι ο αριθμός των μικροκαταστάσεων, που ασφαλώς και ορίζεται για κλασικό σύστημα — αλλιώς τι νόημα θα είχε η εντροπία του Boltzmann; Ή μήπως θέλετε να μας πείτε ότι σε κλασικά συστήματα δεν υπάρχει Θερμοδυναμική; Ξεκινήσατε δήθεν για να δείξετε ότι η εντροπία δεν ορίζεται για σύστημα μικρού αριθμού σωματιδίων, κι όταν τα βρήκατε σκούρα γράψατε την απύθμενη βλακεία ότι στα κλασικά συστήματα δεν υπάρχουν μικροκαταστάσεις.

    Δεν νομίζετε ότι αρκετά εκτεθήκατε πλέον;

  196. Γς said

    189:

    Ευχαριστώ Κιντ.

    Πάντα τόσα χρόνια είχα μια υποψία ότι την είχα κάνει πατάτα. Αλλά βλέπω ότι υπερκαλύπτομαι. Αντί του ενός σύμπαντος, 10^42 σύμπαντα!
    Δηλαδή περίπου ένα γραμμομόριο Αβογκάντρο-σύμπαν [μια υποθετική χημική ένωση που το μόριό της είναι 6.022*10^23 σύμπαντα].

    Και σίγουρα λίγα λέμε. Η εργασία αφορούσε 147 (αντί 137) μιτοχονδριακά DNA.
    Ηταν της δεκαετίας του 80.
    Για την Εύα της Αφρικής, που ξαφνικά οι Βιολόγοι ρούμπωσαν τους ανθρωπολόγους της εποχης υπολογίζοντας ότι η η μιτοχονδριακή μας γιαγιά έζησε πριν μόλις 100-200 χιλιάδες χρόνια.

    >ο “αριθμός Γς”
    Εχω ήδη έναν Γς-number. Εδώ(σελίδα 2.16)

    Ευχαριστώ

  197. Θρασύμαχος said

    https://scontent-b-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/t1.0-9/10348526_449710961833725_3095563176704940811_n.jpg?oh=a097d4843a896e83ec63b38e40e1dd72&oe=54B70314

  198. sarant said

    195: Δεν είμαι σε θέση να κρίνω ποιος από τους δυο σας έχει δικιο επί της ουσίας. Κοιτάζοντας όλη την αντιπαράθεση βλέπω μία δική σας ένδειξη αδυναμίας, ότι στην εργασία που παρέθεσε ο Φυσικός δεν απαντήσατε επί της ουσίας αλλά με ένα εξωτερικό κριτήριο (τον αριθμό αναφορών).

    Από κει και πέρα, επιμένω ότι τα σχόλια 174 και 177 περιέχουν απαράδεκτες αιχμές, ευθέως μειωτικές της επαγγελματικής και επιστημονικής υπόστασης του συνομιλητή σας και αντιβαίνουν στο ήθος που θέλουμε να επικρατεί εδώ (χωρίς πάντα να το καταφέρνουμε). Κι εσείς το καταλάβατε αυτό, γι» αυτό και προσπαθήσατε να τα παρουσιάσετε ως ελαφρό τράβηγμα αυτιού, αλλά θα εκτιμούσα περισσότερο μιαν απερίφραστη συγνώμη, που τη χρωστάτε κατά τη γνώμη μου.

  199. En passant said

    @196
    Χαίρομαι που το τράβηγμα του αυτιού σας επανέφερε στην τάξη, και τελικά μέσω των ερωτήσεων σας εκμαιέυετε εσείς ο ίδιος απο τον εαυτό σας την απάντηση. Καταλάβατε λοιπόν ότι τα στατιστικά μεγέθη με μεγάλες διακυμάνσεις δεν έχουν νόημα, γιατί δεν μας δίνουν την σωστή πληροφορία για το σύστημα. Αν κάνετε τον υπολογισμό της πίεσης του συστήματος δυο σωμάτων παραπάνω με τον τροπο σας, και σας ρωτήσω ποια ειναι η πίεση σε συγκεκριμένο σημείο, θα μου δώσετε λάθος απάντηση. Γιαυτό και ο μακαρίτης ο Boltzmann που επικαλειστε, δεν υπολόγισε πίεση, ελεύθερες ενέργειες, θερμοκρασίες και εντροπίας για σύστημα δυο σωμάτων.

    Τώρα, για τα μοντέλα Ising, και τα αλλά που αναφέρετε, μάλλον ανακαλύψατε το κλασικό spin!! Που παίρνει δια κριτές τιμές!! Unglaublich! Δεν σχολιάζω.

    Όσο για τις μικροκατασταεις κλασικού συστήματος, ¨ξεχνατε¨ να αναφέρεται την βασική υπόθεση του Boltzmann ότι για να μπορούν να ορίσουν, πρέπει να υποθέσουμε μια ¨κατανομη¨. Αυτό έγραψα πιο πάνω για τις επιπλέον υποθέσεις.. Μάλλον δεν καταλαβενετε καλά την έννοια της στατιστικής φυσικής σε αντιδιαστολή με την κλασική μηχανική. Δεν πειράζει, με λίγο παραπάνω διάβασμα όλα γίνονται,.

  200. physicist said

    Τι γίνεται; Έχουν τα κλασικά συστήματα μικροκαταστάσεις ναι ή όχι; Τι λέει η χαρτορίχτρα;

  201. physicist said

    Καταλάβατε λοιπόν ότι τα στατιστικά μεγέθη με μεγάλες διακυμάνσεις δεν έχουν νόημα …

    Αν ο Κέννεθ Γουίλσον δεν είχε πεθάνει πρόσφατα, μπορεί δηλαδή και να του ζητούσατε να δώσει πίσω το Νόμπελ που κέρδισε για τη δουλειά του σε κρίσιμα συστήματα που έχουν ισχυρότατες διακυμάνσεις.

  202. En passant said

    @201

    Εννοείτε τα κλασικά σύστηματα όπως το ising model?

  203. physicist said

    #203. — Εγώ δεν εννοώ τίποτε. Εσείς ο ίδιος γράψατε τη φράση που εμφανίζεται με βαροπατημένους χαρακτήρες στο 196 και θα τη βρείτε στο δικό σας σχόλιο 195. Αφήστε τις κουτοπονηριές και πείτε μας ο ίδιος τι εννοείτε. Ή μήπως νομίζετε ότι θα μπω στον κόπο να καθαρίσω εγώ τη χωματερή του εγκεφάλου σας;

  204. LandS said

    Ααααα! Ούτε οικονομολόγοι νάσασταν, ησυχία πια. Λες και οι μικροκατάσεις θα υπάρχουν ή θα υπάρξουν αν κάποιος από τους δύο σας σταματήσει.
    Δηλώνω ότι όποιος το κάνει πρώτος δεν θα το έκανε ως υποχρέωση.

  205. En passant said

    @202
    Μάλλον δεν έχετε καταλάβει ότι ο Wilson μιλούσε για κβαντικα συστηματα όπου η μοναδική δυνατή περιγραφή εινα η στατιστική..ασφαιρο.

  206. LandS said

    Δηλώνω ότι όποιος το κάνει πρώτος δεν θα εκληφθεί ως υποχώρηση.

  207. physicist said

    #206. — Βρε ανόητε άνθρωπε, βρε απατεώνα, βρε καραγκιοζάκο, έχεις βρε ιδέα για τι πράγμα μιλάς; Βρε αστοιχείωτε, η δουλειά του Γουίλσον (και του Φίσερ και του Καντάνοφφ) δεν ξεχωρίζει ανάμεσα σε κλασικά και κβαντικά συστήματα, και τα κρίσιμα σημεία που μελετά το RG είναι πέρα για πέρα κλασικά φαινόμενα.

    Ποιον πας να κοροϊδέψεις βρε αστείε άνθρωπε, και τι πας να μας πουλήσεις;

  208. En passant said

    @204
    Αν μιλάμε για το ¨Κλασικο σας¨ Ising model κτλ, τότε ορίζονται!

    Αν μιλάμε για το σύστημα δυο σωμάτων, δεν ορίζονται φυσικά, εκτός να οριστείς ταυτόχρονα και μια κατανομή.

    Εντάξει λοιπόν!

    Ορίσετε την θερμοκρασία τώρα στο σύστημα δυο σωμάτων. Άντε..

  209. physicist said

    ΟΚ ρε Λαντς, το κόβω ρε παιδί. Σύμφωνοι, έγινε το κόβω. Άει σιχτήρ.

  210. En passant said

    @208
    http://en.m.wikipedia.org/wiki/Critical_phenomena

    Εδώ ειναι τα κλασικά συστηματα που μελέτησε ο Wilson …

    I rest my case.

  211. "ετεροδημότισσα" said

    Καλημέρα εν πασσαντ.
    Τι έγινε; πάλι οι πολύ σοβαροί φυσικοί φίλοι σου δεν είχαν χρόνο να μπεκρουλιάσουν μαζί σας χθες βράδυ; Αχ και να το ήξερα ότι περιφέρατε τη μοναξιά σου στο Μπούθουλα αμέσως θα σας συνέτρεχα καθώς και εγώ ταλανιζόμουν από ενοχλητικές αϋπνίες προξενημένες από ακατασχετη καφεποσία κατά τη διάρκεια μια απίστευτα όμορφης κυριακής με όχι και πολύ σοβαρούς-όπως μου έχετε αποδείξει- επιστήμονες φίλους μου.
    Εμένα πάντως με βοήθησε να ηρεμήσω τα τεντωμένα από τους καφέδες νεύρα μου ένα ζεστό τίλιο, σας το συνιστώ ανεπιφύλακτα.
    Βέβαια και να τη πέφτετε στον φίλτατο φυσικό εδώ μέσα φαντάζομαι είναι μια κάποια λύση. από αυτά που γράφει μοιάζει πολύ ωραίος άντρας 🙂

  212. physicist said

    #211. — Επαναλαμβάνω ότι είστε αστοιχείωτος. Το άρθρο ούτε καν το διαβάσατε. Τα πέηπερ του Γουίλσον σας είναι άγνωστα. Τα Rev. Mod. Phys. του Fisher στο θέμα, μυρωδιά. Την ισοδυναμία Ising/liquid-gas ούτε γι’ αστείο. Τα universality classes μάλλον θα νομίζετε ότι είναι εδέσματα.

    Κάντε στον εαυτό σας και στις χαρτορίχτρες που έχετε μαζέψει γύρω σας με μοναδικό σκοπό να εξαπολύσετε προσωπικές επιθέσεις μια χάρη, και ξαναμαζευτείτε στις τρύπες απ΄ τις οποίες βγήκατε. Εκτίθεστε με κάθε φράση που γράφετε.

  213. sarant said

    Να τη λήξουμε (σικ, ρε!) αυτή τη συζήτηση καλύτερα;

  214. physicist said

    ΟΚ Νίκο, τέλος τελεσίδικο. Ζητώ συγγνώμη για την κατάχρηση.

  215. Γς said

    207:

    >Δηλώνω ότι όποιος το κάνει πρώτος

    και το εξέλαβα ως:

    όποιος τΗΝ κάνει πρώτος

  216. Νέο Kid Στο Block said

    193. Σωστόος! (εσείς οι Φυσικοί ,αμέσως να πάτε στη σούμα Euler-Mακλώριν όταν έχετε αρμονικές σειρές, ε; 🙂 ξέχασες το γ του Μασκερόνι όμως. 😆 )
    H συναισθηματική απάντηση που περίμενα πάντως είναι: Ο «Γουσαριθμικός» αρμονικός αριθμός.Η(γς)= 1+1/2+1/3+…1/ν ,με ν= ο αριθμός Γς. Bασικά το πρόβλημα ήταν μια προσπάθεια του Φαραώ Απειραρίθμωσι να δει αν μπορεί να πιάσει ακέραιο αριθμό ακριβώς… ο γραφεύς ακόμα γράφει…

  217. skol said

    194: Ωραία παραδείγματα!

  218. En passant said

    Λήγω και εγώ, γιατί αν δεν μάθει κανείς φυσική μικρός, δεν μαθαίνει μεγάλος, και το νειμ ντροπινγκ απλά δειχνει επιστημονική ανασφάλεια. Εύχομαι καλή επιςτημονικη τύχη. Όπως μου συνέστησαν, πάω για κρασί τώρα, ώρα που ειναι.

  219. Pedis said

    – 217 «ξέχασες το γ του Μασκερόνι όμως» όχι δεν την ξέχασα τη σταθερά Euler-Mascheroni! Είναι άνευ σημασίας λόγω μεγέθους και λόγω του ότι η απάντηση δίνεται σε ακέραιους αριθμούς – μην ζητάμε και στογγυλοποιήσεις σε τάξη ~ 10^{-300}!

  220. Νέο Kid Στο Block said

    220. Ε ναι ρε μάστορα. Γι’αυτό έβαλα και «γέλιο» μετά το «ξέχασες». Αλλά ακέραιος ,ούτως ή άλλως γιοκ. Ούτε το ln(Γς) ,δηλαδή το όριο της αρμονικής σειράς (ασχέτως αν αφαιρέσουμε ή όχι το γ),δηλαδή το e^666 είναι ακριβώς ακέραιος ποτέ.

  221. Pedis said

    -221 ορθότατο, παράβλεψα! (αν και πάλι, η διαφορά θα είναι Ο(~ 10^{-300})).

  222. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    213 – Φυσικέ συγγνώμη, αλλα έχεις πιαστεί μεγάλο κορόϊδο απο την κυρία (δεν μου το βγάζεις απο το μυαλό).. Αφού βλέπεις οτι είναι συγκινησιακά άρρωστη, και έχει εμμονή μαζί σου, ΠΟΥ ΠΑΣ ΡΕ ΚΑΡΑΜΗΤΡΟ;

  223. Avonidas said

    Όχι πως θέλω να ξαναξεκινήσω τον καυγά των φυσικών, αλλά μιας και ξύπνησα πάλι αργά κι έχασα το πάρτι… 😛

    Έχω λοιπόν να πω πάνω στο ΑΡΧΙΚΟ ερώτημα, «πόσα μόρια νερού χρειάζονται για να έχει το σύστημα τις ιδιότητες ρευστού», ότι ασφαλώς η όποια εύλογη απάντηση δεν μπορεί παρά να έχει ένα περιθώριο σφάλματος. Μάλιστα, θα είναι ένα τέτοιο περιθώριο σφάλματος που μπροστά του το δισεκατομμύριο θα είναι ένας αστείος, αμελητέος αριθμός. Κι επομένως, η απάντηση στο ερώτημα «τι θα γίνει αν προσθέσουμε ή αφαιρέσουμε ένα μόριο νερού», δεν μπορεί να είναι παρά «who the f**k cares?» 😉

  224. Avonidas said

    Συμπλήρωμα στο #224: Φυσικά, γνωρίζω πολύ καλά ότι μπορούμε να έχουμε χάος με 3 μόνο σωματίδια, και να προσομοιώσουμε ικανοποιητικά το μοντέλο Ising σε ένα πλέγμα 30x30x30, και μάλιστα ταλαιπωρώ έναν φουκαρά προπτυχιακό με αυτή ακριβώς την αγγαρεία. Αλλά όσο περισσότερες ιδιότητες ενός ρευστού θέλουμε, τόσο πιο πολύ θα αυξάνεται ο αριθμός των απαιτούμενων μορίων, μέχρι να καταστεί αστρονομικός.

  225. physicist said

    #225. — Όχι και τόσο αστρονομικός, Αβονίδα. Ήδη με προσωμοιώσεις ορισμένων εκατοντάδων μορίων, το ιξώδες ενός ρευστού Lennard-Jones μπορεί να υπολογιστεί με ακρίβεια γύρω στο 5%, δες π.χ. M. Schoen and C. Hocheisel, Mol. Phys. 56, 653 (1985). Γενικότερα, το finite-size-scaling έχει αποδειχτεί πολύ αποτελεσματικό στις προεκβολές για άπειρο Ν (χωρίς βέβαια να είναι πανάκεια) ειδικά για τα κρίσιμα φαινόμενα που έχεις και μια θεωρητική υποστήριξη από πίσω για το ποιες είναι οι σωστές μεταβλητές κλίμακας.

  226. Νέο Kid Στο Block said

    225. Καταλήγουμε λοιπόν (για να επανέρθουμε στα ανθρωπιστικά, κύριε! 🙂 ) πως δεν υπήρξε «πρώτος» Χόμο Σάπιενς ή πρώτος Νεοέλλην και τελευταίος Αρχαιοέλλην, ούτε πρώτος ξέρω γω «Μικρασιάτης» ,άρα ο Βίτγκι είχε δίκιο με τα σκοινιά του 🙂

  227. Νέο Kid Στο Block said

    226. Mα και σύ μανία με την ακριβή ποσοτική προσέγγιση…βάλε λίγο Φιλοζοφίρουνγκ στο icing cake κύριε Φάιν μαν! 🙂

  228. physicist said

    Ακριβή ποσοτική προσέγγιση; Ποιος μίλησε για ακριβή; Τζάμπα είναι, τρεις προσεγγίσεις στο δεκάρικο, διαλιέχτεεεεεεε!

  229. Νέο Kid Στο Block said

    229. Εμείς πάντως αυτά τα θέματα , τα έχουμε λύσει προ πολλού. Μετά τον ακριβή και highly accurate υπολογισμό ,κοτσάρουμε έναν συντελεστή ασφαλείας 1,5 , 2, δυόμιση μη σου πω και έχουμε σιγουράτζααα! (άσε που επιτελούμε και κοινωνικό εργο. Κλέφτες θα γίνουν οι τσιμεντάδες και οι χαλυβουργίες; 😉 )

  230. Ιάκωβος said

    Πηδάμε τους φυσικούς και τους ακατανόητους διαπληκτισμούς και γυρίζουμε στο 169.

    Smerdaleos, μην κουράζεσαι. Τα ξέρω αυτά και συμφωνώ. Προσπαθώ, όμως,από την αρχή της κουβέντας να εντοπίσω όχι τι δεν υπήρξε αλλά τι υπήρξε τα 4.000 χρόνια . Και αυτό, όπως καταλαβαίνεις, θέλοντας να βρω το δρόμο της γκαμήλας, τη μέση οδό, κάτι που εκτός από σωστό, να είναι και χρήσιμο, μια φόρμουλα τέλος πάντων, με την οποία να συμφωνούν όλοι(οι περισσότεροι) σοβαροί άνθρωποι-δε λέω για τους ψεκασμένους- και να λήξουν αυτές οι συζητήσεις (τις οποίες έχω λίγο βαρεθεί).

    Επισημαίνω ότι πρέπει κανείς να ξεχωρίσει το όνομα από το πράμα, γιατί δεν ταυτίζονται πάντα, και για να συνεννοηθεί κανείς πρέπει να ορίσει κάθε φορά τη λέξη, που στην περίπτωση που συζητάμε παίρνει πολλά νοήματα. Ρωμαίος πχ μπορεί να σημαίνει τον κάτοικο της Ρώμης, τον Ρωμαίο πολίτη ή τον Ελληνόφωνο «Βυζαντινό», ή τον υπήκοο του Σουλτάνου, που ανήκει στο μιλλετ των Ρουμ. Και ρωμαϊκά, ρωμέικα μπορεί ο να σημαίνει Ελληνικά.

    Αρα ξαναρωτάω, γιατί δεν σε καλύπτει αυτό:

    Πάντα, από την εποχή του χαλκού και μετά, υπήρχε ένας λαός που ζούσε στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου με επίκεντρο την Ελλάδα , που μιλούσε Ελληνικά, και που παρόλο που είχε διάφορα εθνικά ονόματα (Αχαιοί, Έλληνες, Γραικοί,Ρωμαίοι, Ρωμιοί, κλπ) και διαφόρων ειδών πατριωτισμούς (της πόλης-κράτους, τον χριστιανικό, τον αυτοκρατορικό,τον σύγχρονο εθνικό, κλπ) είχε μια αίσθηση κοινότητας,που τον διαφοροποιούσε από τους άλλους λαούς .Η εξέλιξή της είναι η αίσθηση κοινότητας των κατοίκων του σημερινού νεωτερικού Ελληνικού έθνους.

  231. Avonidas said

    #231: Πηδάμε τους φυσικούς […]

    Δε θα μας κεράσεις πρώτα ένα ποτό; Έτσι το χετε στο χωριό σας, Ιάκωβε;

  232. Νέο Kid Στο Block said

    232. Θες και τσιγάρο μετά ή φτάνει το ποτό πριν; 😆

  233. Ριβαλντίνιο said

    @ 117 Pedis

    Εγώ νομίζω ότι μιλανέζικα, ναπολιτιάνικα, σισιλιάνικα κ.λπ. είναι διάλεκτοι της ίδιας γλώσσας και όχι διαφορετικές γλώσσες.

    @ 132, 133 Αγγελος
    «Θα σε πάρουν με τις πέτρες αν σε ακούσουν»

    Ε, καλά δεν θα τους το πω και κατάμουτρα ! Χαζός είμαι ? 🙂

    Έχω συγγενείς σε ΗΠΑ και Καναδά και καταλαβαίνω καλά ποιο είναι το είδος της «εθνικότητας» που νιώθουν. Αυτή που ταυτίζεται με το κράτος. Ε, ρε και να μην πάνε κάποια στιγμή οικονομικά καλά τα πράγματα για μεγάλο χρονικό διάστημα στο κράτος. Θα δούμε πως οι πραγματικές εθνικότητες θα έρθουν στην επιφάνεια.

    @ 145 Ιάκωβος
    « Ποιος έχει αντίρρηση με κάτι τέτοιο»
    Εγώ καμία.
    ——————————————
    Όλες σχεδόν οι αναφορές των Βυζαντινών σε κακούς Έλληνες με τους οποίους δεν θέλουν να έχουν καμιά σχέση σχετίζεται κυρίως με την θρησκεία και όχι με την εθνικότητα. Και εμείς σήμερα καμιά σχέση δεν θέλουμε να έχουμε θρησκευτικά με αυτούς που θυσίασαν την Ιφιγένεια στην Αυλίδα. 🙂
    🙂 🙂

    Το ότι έδιναν σε βαρβάρους ελληνική καταγωγή δεν πρέπει να μας ξενίζει. Και οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν ότι οι Σκύθες κατάγονταν από τον Ηρακλή. Από αυτό πρέπει να συμπεράνουμε ότι δεν ήθελαν να έχουν καμιά σχέση συγγένειας με τον Ηρακλή ?

    Καμιά σχέση με εθνικότητα να προσπαθούν να δώσουν ευγενική καταγωγή στους βασιλιάδες τους. Άλλοι ήθελαν να σχετιστούν με Ρωμαίους ευγενείς ( Φωκάδες ), άλλοι με Πάρθους ( Ηράκλειος ) κ.ο.κ. Ο δε Βασίλειος ο Μακεδών έσπασε όλα τα ρεκόρ: με Αρσακίδες από τον έναν του γονιό και από τον άλλο με τον Κώτσο τον Μέγα και τον Αλεξάντερ δε Γκρέιτ ( γι’αυτό και ονόμασε τον μετέπειτα αυτοκράτορα γιο του Αλέξανδρο ! ) Γι’αυτούς είχε σημασία η ευγενική – βασιλική καταγωγή. Ήταν δηλαδή το ζήτημα κοινωνικό. Είμαστε ευγενείς , καταγόμενοι από ευγενείς και όχι από κατώτερη τάξη.

    Και φυσικά το Αύσονες δε ήταν κάτι που φανέρωνε μη ελληνικότητα , γιατί και αυτούς τους συσχέτιζαν με κάποια ελληνική καταγωγή αν θυμάμαι καλά

    http://books.google.gr/books?id=8BQaAAAAMAAJ&pg=PA212&lpg=PA212&dq=Ausones+Ulysses&source=bl&ots=JxKz4ukC6x&sig=EugG25vADMfv5RtzWQLK75dT8jM&hl=el&sa=X&ei=zooyVLz5L4Paaub4gNAI&ved=0CCUQ6AEwATgK#v=onepage&q=Ausones%20Ulysses&f=false

    Paulus the Deacon son of Warnefrid has preserved a citation from Festus containing a myth according to which Auson son of Ulysses and Calypso gave name to Ausonia and built the city of Aurunca .

  234. Avonidas said

    #233. Ναι, αμέ! Αλλά από κείνα με τον καρκίνο πιάσε. Που είναι και δημοφιλής νόσος 😀

  235. Pedis said

    – 234 (@ 117 Pedis) Ναι, διάλεκτους τις λένε, αλλά είναι ζήτημα αν ο ένας καταλάβει το 1/100 απ’αυτό που λέει ο άλλος … Διάλεκτοι, όπως τα καταλανικά σε σχέση με τα καστιλλιάνικα …

    Τέλος πάντων, για να κατασκευαστεί ένα έθνος και να δίνεται η εντύπωση ότι είναι ένας προαιώνιος σχηματισμός σε συνεχή λειτουργία και εξέλιξη αυτοδύναμη και ανέγγιχτη από το τι συμβαίνει γύρω χρειάζονται
    – σχολεία να διδάξουν τη μία και επίσημη γλώσσα (πάντα των προγόνων τους βεβαίως) που στα μέρη μας αλλάζει γραμματική και ορθογραφία κάθε 30 χρόνια
    – μία και επίσημη ιστορία (χυδαία εθνικιστική, ρεβανσιστική, ρατσιστική, μιλιταριστική (σκατο)ιστορία)
    – διευρυμένη γραφειοκρατία που να συνδιαλέγεται στην ίδια επίσημη γλώσσα
    – υποσχέσεις για προσλήψεις στην κρατική γραφειοκρατία – γραφιάδες, εφοριακοί, δάσκαλοι, στρατιωτικοί, αστυνομικοί ενίοτε και παπάδες
    – στρατός κληρωτών, να τους στέλνουν εδώ κι εκεί, να «γνωρίσουν το έθνος τους και να το υπερασπιστούν»
    – ΜΜΕ και τηλεόραση (που κάνουν και την πιο γρήγορη δουλειά) και στον τομέα της «ιστορίας» και της «γλώσσας»
    – αλλαγή τοπονυμίων, επιθέτων κλπ
    – βιαιες μετατοπίσεις (εν ανάγκη εθνοκαθάρσεις) ανεπιθύμητων πληθυσμών
    – παρελάσεις, μνημεία πεσόντων (των δικών μας), λόγοι πανηγυρικοί, μαζικά χρηστά θεάματα με τις «παραδόσεις μας»
    – γονιδιακές παπαριές, πάντα ευπρόσδεκτες

    Κάθε σύγχρονος εθνικό-κρατικός σχηματισμός έχει ακολουθήσει λίγο-πολύ την ανωτέρω συνταγή.

  236. 197, τέλος:
    Ωραίος ο Sourdis Number και υπολογίσιμος!

  237. Ιάκωβος said

    232,
    Μα τι πονηρά μυαλά…Δεν το εννοούσα έτσι. Πως να συμπεριφερθεί κανείς παρά φύσιν σε ένα φυσικό; Θα ήταν αφύσικο.

  238. cronopiusa said

    232
    κι αν πέσει μέσα ο φελός

  239. Ριβαλντίνιο said

    @ Γς
    Να ρωτήσω κάτι επειδή από ότι κατάλαβα σχετίζεστε με την βιολογία. Aυτό εδώ

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sahelanthropus

    έχουν καταλήξει αν σχετίζεται με ανθρώπους ( δηλ. σαν αυτό Orrorin tugenensis ) ή αν είναι κάτι πιθηκοειδές ?

  240. Ιάκωβος said

    Μα και ο άνθρωπος είναι «κάτι το πιθηκοειδές» .

    Ο Γς που εκτός από τα γενετήσια είναι εξπέρ και στα γενετικά ίσως γνωρίζει καλύτερα, αλλά από ότι ξέρω, όλοι οι Μεγάλοι πίθηκοι ανήκουν στην ίδια υποοικογένεια, άρα ο Σαελάνθρωπος και ο άνθρωπος σαν homininae είναι ξαδέρφια. Βλέπω ότι αποχωρίστηκαν ο ένας τον άλλον πριν 7 εκατομμύρια χρόνια. Μπορεί και να έχουν και πιο κοντινή συγγένεια , να ανήκουν δηλαδή, στην ίδια φυλή, μαζί με τον άνθρωπο και τον χιμπατζή.

    Η ίδια η λογική της εξέλιξης του ανθρώπου έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια, δεν έχουμε δηλαδή ένα είδος που το διαδέχεται ένα άλλο, αλλά μάλλον διάφορα είδη ανθρωποειδών, που εξελίσσονται παράλληλα, αλλά έρχονται και σε σεξουαλική επαφή μεταξύ τους, όπως πχ hommo sapiens με νεάντερταλ, (φυσικοί με καλλιτέχνες 🙂 ) κλπ

    Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι από τον δικό μας κλάδο, των hommo, κανείς δεν έχει επιβιώσει εκτός από εμάς, τον sapiens sapiens. Και εμείς δε ξέρω για πόσο ακόμα…Το πολύ μυαλό των προηγούμενων δεν τους έσωσε από το χαμό, ενώ κάτι σκουληκαντέρες κατωτάτου και κάτι καρχαρίες, εδώ και εκατομμύρια χρόνια ζουν και βασιλεύουν.

  241. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    232 – ΘΕΟΣ, πέθανα στα γέλια.

    238 – Και η απάντησή σου θεϊκή.

  242. Ριβαλντίνιο said

    @ Ιάκωβος
    » σεξουαλική επαφή μεταξύ τους, όπως πχ hommo sapiens με νεάντερταλ »

    Ναι αλλά γεννιόταν τίποτα ? Ή είναι σαν να πήγαινε άνθρωπος με κάποιο ζώο ( ο κτηνοβάτης άνθρωπος πήγαινε με το ζώο τον Νεάντερταλ 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 ) ? Και αν γεννιόταν ήταν στείρο ? Σαν το γαιδουρομούλαρο ?

    Πλάκα έχει που πολλοί που θέλουν να μιλούν για Πετραλώνιους κ.λπ. δεν θα έχουν ιδέα ότι ήταν κάπως έτσι

    Ποιος θέλει να κατάγεται από κάτι τέτοιο ? 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

  243. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    241 – Νομίζω οτι αδικείς τα φυτά, κονοφόρα, φτέρες, μαγκρόβια βλάστηση, ζούν και βασιλεύουν εκατομύρια χρόνια πρίν απο τους καρχαρίες. Ειδικά ένα φυτό, Γεωργάκιους Παπάνδρεους, αποδείχθηκε εξυπνότερο απο τους homo sapiens sapiens (το δεύτερο sapiens μάλλον δεν το έχουν πάρει ακόμα) που κατοικούν στην Ελλάδα, και τώρα ζεί και βασιλεύει εις υγείαν των «έξυπνων».

  244. sarant said

    242; Ναι, έχουν πολύ κέφι -μεταφυσικό.

  245. Γς said

    240, 241:
    Δεν ξέρω. Μπορεί πρόγονος του ανθρώπου και του χιμπαντζή πριν χωριστούν, μπορεί μόνο του ανθρώπου. Αυτό πιστεύεται. Βέβαια μπορεί να σχετίζεται απλώς [θείος τους, ξαδελφάκι τους].

    Πότε χωρίστηκαν; Είχα κάνει όλη την χαμαλοδουλειά σε ένα χαρτί πριν 30 περίπου χρόνια, στο οποίο υπήρχαν χρονικές εκτιμήσεις στο εξελικτικό δέντρο όλων αυτών. Αλλά ούτε που θυμάμαι. Κι ούτε μπορώ να το κατεβάσω από κάπου.

    243: 😉

  246. «από τον δικό μας κλάδο, των Homo, κανείς δεν έχει επιβιώσει εκτός από εμάς, τον sapiens sapiens».
    ´Οπως έλεγε επιγραμματικά ο αείμνηστος S. J. Gould, Human equality is a contingent fact of history. Θα ήταν δυνατό να είχαν επιβιώσει και άλλα είδη του γένους Homo, ή να υπήρχαν σήμερα υποείδη, ποικιλίες κλπ. του είδους μας, με σαφώς κατώτερες (διανοητικές τουλάχιστον) ικανότητες — αλλά, ευτυχώς από μία άποψη, ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ, και όλες οι ανθρώπινες φυλές, εθνότητες κλπ. είναι ίσες, όχι μόνο κατά πλάσμα δικαίου, παρά και στην πραγματικότητα.

  247. smerdaleos said

    @234: Όλες σχεδόν οι αναφορές των Βυζαντινών σε κακούς Έλληνες με τους οποίους δεν θέλουν να έχουν καμιά σχέση σχετίζεται κυρίως με την θρησκεία και όχι με την εθνικότητα.

    Μόνο που η θρησκεία ήταν το βασικότερο κριτήριο της βυζαντινής ταυτότητας κατά την περίοδο 650-865 και από το 865 μέχρι το 1050 ήταν ισοβαρής με την Ρωμαϊκότητα.

    [00:43]

    Συμβουλές του Λέοντος του Σοφού για τα συνθήματα που πρέπει να ακουστούν πριν από τη μάχη από τα «Τακτικά» του:

    [12.55] καὶ κινοῦντα μὲν πρὸς τὴν συμπλοκὴν τὴν συνήθη Χριστιανοῖς νικητήριον τοῦ σταυροῦ φωνὴν ἀνακράζειν δεῖ.

    Δηλαδή και λίγο πριν την μάχη πρέπει να ακουστεί το σύνηθες χριστιανικό νικητήριο σύνθημα «ο σταυρός θα νικήσει».

    [12.57] … καὶ ὅτι ὁ ἀγὼν ὑπὲρ Θεοῦ ἔστι καὶ τῆς εἰς αὐτὸν ἀγάπης καὶ ὑπὲρ ὅλου τοῦ ἔθνους, πλέον δὲ ὑπὲρ τῶν ἀδελφῶν τῶν ὁμοπίστων, εἰ τύχοι, καὶ ὑπὲρ γυναικῶν καὶ τέκνων καὶ πατρίδος καὶ ὅτι αἰωνία μένει ἡ μνήμη τῶν ἀριστευόντων κατὰ πολέμους ὑπέρ τῆς τῶν ἀδελφῶν ελευθερίας καὶ ὅτι κατὰ τῶν τοῦ Θεοῦ ἐχθρῶν. Ὁ τοσοῦτος ἀγὼν καὶ ὅτι ἡμεῖς μὲν τὸν Θεὸν ἔχομεν φίλον τὸν ἔχοντα ἐξουσίαν τῆς ῥοπῆς τοῦ πολέμου, ἐκείνοι δὲ ἐναντίον ἔχουσι διὰ τῆς εἰς αὔτὸν ἀπιστίας.

    Και να ειπωθεί ότι η μάχη είναι υπέρ του Θεού και της αγάπης μας σε αυτόν και υπέρ όλου του έθνους των ομόπιστων αδελφών … και να λεχθεί ότι οι αντίπαλοι είναι οι εχθροί του Θεού και ότι εμείς έχουμε τον Θεό φίλο … και ότι εκείνοι έχουν την απιστία τους σε αυτόν.

    Οι αντίπαλοι τους μέχρι το το βάπτισμα των Βουλγάρων είναι όλοι τους «Έλληνες» είτε αυτοί είναι οι αρχαίοι στην παράδοση θριάμβου του χριστιανισμού επί Μεγάλου Κων/νου, είτε είναι οι σύγχρονοί τους Άραβες και οι αβάπτιστοι ακόμα «Σκύθαι» Βούλγαροι.

    Μέσα 9ου αιώνα, οι Συρακούσες πέφτουν στα «βάρβαρα και ελληνικά» στρατεύματα των Αράβων:

    http://postimg.org/image/9mkvbnk19/

    Ίδια πάνω κάτω εποχή, ο Φώτιος περιγράφει τον εκχριστιανισμό των Βουλγάρων [10:45-11:07]

    «… το Βουλγαρικόν έθνος απεποιήθη την ΕΛΛΗΝΙΚΗΝ (γελάει η καημένη η Αρβελέρ 🙂 ) του ειδωλολατρεία και έγινε Χριστιανόν …»

    Η ελληνική ειδωλολατρεία των Βουλγάρων ήταν ο τουρκικός Τεγκρισμός:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Tengri

  248. Ιάκωβος said

    243,
    γεννιόντουσαν .

    Για την ακρίβεια όλοι οι άνθρωποι έχουν και κάποιο πρόγονο Νεάντερταλ ,δηλαδή έχουμε στο dna μας γονίδια που προήλθαν από τους Νεάντερταλ. Όλοι εκτός από τους Αφρικανούς, που δεν έχουν, γιατί προφανώς τα συνοικέσια έγιναν μετά την έξοδο του ανθρώπου από την Αφρική. Εκείνοι, άρα και εμείς οι υπόλοιποι sapiens, που καταγόμαστε από τους Αφρικανούς, μάλλον έχουμε διασταυρωθεί και με άλλους αρχαίους ανθρωποειδείς.

  249. Ιάκωβος said

    Smerdaleos,
    για το 231 τι λες;

  250. physicist said

    Σόρρυ για το άσχετο, ομήγυρις, αλλά έχω πεθάνει στο γέλιο και πρέπει να το πω κάπου. Το λοιπόν, ο πάλαι ποτέ Χέλμουτ Κολ τα είχε πει έξω απ’ τα δόντια εκεί κοντά στο 2000 σ’ έναν δημοσιογράφο ονόματι Χέριμπερτ Σβαν, κι ο τελευταίος έβγαλε τώρα ένα βιβλίο και τα ξεφουρνίζει, οπότε έχει γίνει μπάχαλο. Για την Άνγκελα Μέρκελ λέει μεταξύ άλλων το εξής: «Η Μέρκελ, αυτή η ανίδεη … ούτε μαχαιροπήρουνα δεν ήξερε να χρησιμοποιήσει. Σε επίσημα δείπνα, περιφερόταν σαν χαμένη εδώ κι εκεί, και την είχα κατεπανάληψη κατσαδιάσει για να μάθει να φέρεται».

    Ωχ, Παναγία μου, κόσμος που κυκλοφορεί λυτός δεξιά κι αριστερά …

  251. Γς said

    251:

    Εμέν μου άρεσε ο Κολ. Συμπαθής με αγαθό μουτράκι.
    Σε αναπηρικό καροτσάκι πλέον, σαν τον Σόιμπλε, που του τα χώνει κι αυτού.

    http://www.tovima.gr/world/article/?aid=638336

  252. physicist said

    Συμπαθής με αγαθό μουτράκι; Πρέπει να είσαι τέρας καλοσύνης, Γς. 🙂

  253. Pedis said

    – 247 yes sir!

    Κάποτε θα κυκλοφορήσει και στα ελληνικά κανένας τόμος από τις συλλογές άρθρων του Gould. Μέχρι τότε …

  254. En passant said

    Ξύπνησα..

    Και μάλιστα στραβά, διαβάζοντας τις ασυναρτησίες του physicist. Physicist μπορεί μα μην ειμαι, να διαβάζω όμως ξέρω. Παραθέτω λοιπόν
    http://physics.stackexchange.com/questions/70109/continuous-phase-transition-only-hold-for-infinite-systems-real-systems-are-fin

    Επομένως, λέω ο άσχετος, ότι η θεωρία των phase transitions θα ισχύει για συστηματα με άπειρους βαθμούς ελευθερίας, άρα γιαυτον τον λόγο o Wilson εφάρμοσε την κβαντικής θεωρία πεδίου στις τελευταίες. Τσάμπα έδινα χιντς επιμένοντας στο σύστημα δυο σωμάτων. Αν μόνο παραδεχόταν ότι οτι λέει ισχύει για άπειρα συστηματα, θα τον .. Παρά δεχόμουν..

    Λέω λοιπόν, ο άσχετος, ότι οποία προσπάθεια και να κάνει ο μεγάλος Φυσικός μας να ορίσει εντατικές ποσότητες σε σύστημα δυο σωμάτων, θα αποτύχει. Αλλά αυτός επιμένει να ορίζει πίεση και θερμοκρασία στο σύστημα γη σελήνη, χωρίς να μας λέει πόσες ειναι..

    Ελπίζω να παρακολουθεί την συζήτηση κάποιος που ξέρει φυσική για να δικαιώσει τους φίλους φυσικούς που μου τα είπαν αυτά, γελώντας. Δεν εινα κακό ναπαραδεχομαστε ότι δεν καταλαβαίνουμε κάτι..

  255. 251,
    Θυμάμαι γελοιογραφία της εποχής από τον ΚΥΡ με λεζάντα «Λόγια του Κολ» 🙂

  256. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  257. Γς said

    256:

    Ηταν κι αυτό πυ προσπάθησα να λανσάρω [άνεπιτυχώς] πριν χρόνια:

    Το υπόθετο Depopn.
    [που το έλεγαν DeΚόλ]

  258. Γς said

    >Το υπόθετο Depopn.

    Το υπόθετο DePon.
    [που το έλεγαν DeΚόλ]

  259. physicist said

    Να δώσω τόπο στην οργή ή να τον αρπάξω αυτόν τον μπελά απ’ τ’ αυτιά και να τον βροντήξω χάμω;

  260. cronopiusa said

  261. BLOG_OTI_NANAI said

    Πρέπει να παρατηρήσουμε ότι το μπλέξιμο με τις έννοιες του «Έλλην/ελληνικός» δεν υπήρχε στους βυζαντινούς. Είναι δική μας εφεύρεση. Εκείνοι ήξεραν καλά και κατανοούσαν τι σήμαινε το κάθε Έλλην που έλεγαν σύμφωνα με τα συμφραζόμενα. Εκεί άλλωστε στηρίζονται οι σύγχρονοι νεοπαγανιστές για να τραβήξουν εθνικιστές οπαδούς: τους δείχνουν την εναντίωση στο «ελληνικός» με την έννοια της ειδωλολατρίας, και την ταυτίζουν επίτηδες με την εθνικότητα ή την παιδεία, πράγμα που ουδέποτε ίσχυσε.
    Χαρακτηριστικά είναι όσα λέει ο Γρηγόριος ο Θεολόγος για τον Ιουλιανό, σχετικά με το γεγονός ότι ο αυτοκράτορας απαγόρευε στους χριστιανούς να διδάσκουν την αρχαία γραμματεία. Είναι εντυπωσιακή η ομοιότητα αυτού που έκανε ο Ιουλιανός με τα τεχνάσματα των σημερινών νεοπαγανιστών. Το απόσπασμα του Γρηγορίου είναι σαφές ( Patr. Gr. 35,536 ).
    Είναι σαν να λέει ο Γρηγόριος, ότι ο Ιουλιανός μας περνάει για χαζούς, και επειδή οι χριστιανοί την ειδωλολατρία την ονομάζουμε «Ελληνική θρησκεία», νομίζει ότι μπορεί να εκμεταλλευτεί και τον όρο «Ελληνική παιδεία» και να την συσχετίσει με την θρησκεία και αυτή. Φαντάσου δηλαδή λέει ο Γρηγόριος, να μας πει ο Ιουλιανός ότι εξαιτίας της ομωνυμίας, δεν θα μπορούμε να ασκούμε και τις τέχνες που έχουν εφεύρει οι Έλληνες, επειδή έχουν το όνομα «Ελληνικές».

    Άλλωστε, το διαχρονικά ισχύον δογματικό κείμενο, το «Συνοδικόν της ορθοδοξίας», σαφέστατα διαχωρίζει την διδασκαλία της επιστήμης, της λογοτεχνίας κ.λπ., από τις θρησκευτικές δοξασίες που ανακατεύονται εκεί. Διότι όπως γνωρίζουμε, η αρχαία φιλοσοφία εμπεριείχε και την επιστήμη και τη φιλοσοφία και τις θρησκευτικές δοξασίες/κοσμοθεωρίες, σε μια ενότητα. Εκεί λοιπόν υπήρχε το μπλέξιμο και ενάντια σε φωνές ακραίες, η Εκκλησία διαχώρισε την επιστήμη από την θρησκεία: τα Ελληνικά μαθήματα είναι για να χρησιμοποιούνται στην παιδεία, και πρέπει να γίνεται σαφές ότι οι τυχόν θρησκευτικές δοξασίες που αναφέρονται εκεί δεν πρέπει ούτε να διδάσκονται ούτε να γίνονται αποδεκτές από τους Χριστιανούς.

    Δηλαδή δεν κατηγορείται το κάθε τι Ελληνικό, αλλά συγκεκριμένα, πολύ συγκεκριμένα, η ειδωλολατρία. Αυτό έλεγε και ο Σχολάριος: ναι μεν είμαι Χριστιανός και όχι Έλληνας, δηλ. Ειδωλολάτρης, αλλά επίσης έλεγε Έλληνες τους Βυζαντινούς (και μάλιστα τον Λουκά Νοταρά ) ως αναφορά στη βυζαντινή συλλογική ταυτότητα.

  262. Εαμοβούλγαρος said

    Αγαπητέ κ. Σαραντάκο,

    1) Γιατί, άραγε, ο εκλεκτός αναγνώστης του Ιστολογίου σας κ. Φυσικός στα 20 σχόλια που έγραψε στο παρόν νήμα και στα άλλα 10.000 που έχει γράψει τα τελευταία 4 χρόνια δεν μπήκε ποτέ στον κόπο να μάς ενημερώσει ότι το καλύτερο Ερευνητικό Κέντρο Θεωρητικής Φυσικής στον Κόσμο ονομάζεται «Ινστιτούτο Καβλί», ανήκει στο Πανεπιστήμιο της Καλιφορνίας και κείται εν τη τοποθεσία Αγία Βαρβάρα;

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kavli_Institute_for_Theoretical_Physics

    Από αυτό το Ινστιτούτο προέρχονται οι δύο Νορβηγοί σύζυγοι νευροφυσιολόγοι May-Britt Moser και http://en.wikipedia.org/wiki/Edvard_Moser, που μαζί με τον Αγγλο-Ιρλανδό John O’Keefe κέρδισαν πρίν λίγο το φετεινό Νόμπελ Ιατρικής για τις εργασίες τους στον Ιππόκαμπο του εγκεφάλου, οι οποίες θα οδηγήσουν στην ίαση του Αλτσχάϊμερ

    http://edition.cnn.com/2014/10/06/health/nobel-prize-medicine-physiology/index.html

    2) Κύριε Σαραντάκο, ο αδαής Μπαμπινιώτης ισχυρίζεται (σελίς 591 του Ετυμολογικού του) ότι η ελληνικωτάτη λέξις «Ιππόκαμπος» (= Θαλάσσιο Τέρας) είναι δάνειο!.. Τον ανθέλληνα Μπαμπινιώτη διαψεύδει το εγκυρώτατο Online Etymology Dictionary, που γράφει σαφώς ότι η λέξις «Ιππόκαμπος» είναι κάργα ελληνική.

    http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=hippocampus&searchmode=none

    Επειδή, λόγω του φετεινού Νόμπελ Ιατρικής η λέξις «Ιππόκαμπος» μονοπωλεί τα Δελτία Ειδήσεων του CNN, του BBC και του NBC
    που παρακολουθεί μετά μανίας ο Εαμοβούλγαρος και επειδή όλοι οι βάρβαροι διερωτώνται πώς προέκυψε ετυμολογικώς ο «Ιππόκαμπος», κάνε τον κόπο, αγαπητέ κ. Σαραντάκο, να μάς ξεστραβώσετε με σχετικό άρθρο αύριο ή μεθαύριο, πρίν σάς κλέψουν άλλοι την δόξα: Έχει δίκιο ο ανθέλλην Μπαμπινιώτης; Είναι δάνειο (εκ της Σημιτικής, ασφαλώς!) η λέξις «Ιππόκαμπος» που χάρισε το φετεινό Νόμπελ στους 3 επιστήμονες;

    3) Ουδείς μωρότερος των ιατρών, αν δεν υπήρχαν οι φυσικοί: Γράφει (στο Σχόλιο 163) ο εκλεκτός αναγνώστης σας κ. Φυσικός: «…Πάει κάμποσος καιρός που διάβασα το βιβλίο του Alan Guth “The Inflationary Universe” στο οποίο ο πρωτομάστορας της ινφλέισιον εξηγεί πολύ ωραία περί τίνος πρόκειται, αν σ’ ενδιαφέρει. Κι όπως ανέφερα και τις προάλλες, άλλο ένα που μοιάζει πολύ καλό είναι το βιβλίο του Max Tegmark “Our Mathematical Universe” που το παρήγγειλα ήδη στην Αμαζόνα..»

    Αλλ’ ώ αγαθέ, γιατί να παραγγείλεις στην Αμαζόνα το όντως εξαίσιο βιβλίο του Tegmark (έκδοση 2014), όταν υπάρχει δωρεάν στο Διαδίκτυο και το προσφέρει σήμερα η εταιρεία Καρφούρ – Εαμοβούλγαρος σε όλους τους εν Χριστώ αδελφούς του Σαραντακείου Ιστολογίου; Κατεβάστε το εδώ, αγαπητοί αδελφοί, και γράψτε στα παπάρια σας την Αμαζόνα.

    http://bookzz.org/book/2295674/b21481

    Παρεμπιπτόντως, κατεβάστε και το άλλο υπέροχο βιβλίο που υπαινίσσεται προηγουμένως ο κ. Φυσικός, το «Πληθωρικόν Σύμπαν» του Άλαν Γκάθ

    http://bookzz.org/book/2192972/13a9da

    4) Κατεβάστε επίσης το αριστουργηματικό βιβλίο «The Mismeasure of Man» του Stephen Jay Gould που μάς συνιστά στο σχόλιο 111 το «Νεαρό Γίδι», παραπέμποντάς μας στο Google Books, όπου το βιβλίο δεν κατεβαίνει! Γιατί είσθε τόσο κακός, κύριε Νεογίδιε; Γιατί δεν μοιράζεσθε δωρεάν την γνώση με τους συνανθρώπους σας; Δεν φοβήσθε μή καταλήξετε στην Κόλαση;

    http://en.booksee.org/book/660914

    5) Μετά από όλα αυτά, ελπίζω ο φίλτατοςκ. Σαραντάκος να με ονομάσει «Μεγάλο Ευεργέτη» του παρόντος Ιστολογίου, διότι τα βιβλία που σάς προσέφερα σήμερα αξίζουν για πλάκα 200 ευρώ και δεν επρόκειτο να σάς τα προσφέρει κανείς, ούτε στις 5 επόμενες ζωές σας. Επιτρέψτε μου να προσφέρω ένα ακόμα για τον εξαίρετο κ. Σμερδαλέο και τον άσπονδο φίλο μου + καλό Χριστιανό κ. Blog-oti-nanai: Κατεβάστε εδώ

    http://bookzz.org/book/847674/7a5567

    το καλύτερο Χρονολόγιο της Βυζαντινής Ιστορίας που έχει γραφεί μέχρι σήμερα: Το εξαίσιο «A Chronology of the Byzantine Empire» των Timothy Venning, Jonathan Harris, ένα βιβλίο 1.000 σελίδων που έχει μήνα προς μήνα ΟΛΑ ΤΑ ΑΙΣΧΡΑ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ εναντίον των Ελλήνων, των Εβραίων, των Αιρετικών και όλων των Μειονοτήτων που είχαν την ατυχία να ζήσουν στα εδάφη της Ρωμέϊκης Αυτοκρατορίας.

    Επειδή θα λείψω για 48 ώρες, τελειώνω με ένα θερμό ευχαριστώ στον ανεπανάληπτο κ. Σμερδαλέο για όση ανεκτιμήτου αξίας Γνώση μάς προσφέρει

    Με ειλικρινή Αγάπη Χριστού
    Καληνύχτα σε όλους
    ΕΑΜΟΒΟΥΛΓΑΡΟΣ
    (επίδοξος Μέγας Ευεργέτης του παρόντος Ιστολογίου)

    ΥΓ: Διακατεχόμενος από άδολη Χριστιανική Αγάπη, επιτρέψτε μου να προσφέρω (και ελπίζω να μή θυμώσει και ζητήσει από τον κ. Σαραντάκο την διά βίου αποβολή μου από το παρόν Ιστολόγιο) στον διακεκριμένο σχολιογράφο κ. Φυσικό το απολαυστικό βιβλίο
    «Why Smart People Can Be So Stupid» του καθηγητού Robert J. Sternberg (έκδοσις 2002). Κατεβάστε το εδώ

    http://bookzz.org/book/989402/36103c

    Όσοι το διαβάσουν, θα καταλάβουν πολλά για την ψυχοσύνθεση ορισμένων πανέξυπνων και πολύ μορφωμένων σχολιογράφων του παρόντος Σαραντακείου Ιστολογίου

  263. sarant said

    255-260: Έχουμε πολλούς που μπορούν να καταλάβουν αν και ποιος από τους δυο σας λέει βλακείες, αν και εγώ δεν είμαι ένας από αυτούς. Μπορείτε να συνεχίσετε, αν έχετε όρεξη, αλλά θα σας παρακαλούσα να αποφεύγετε τις προσωπικές αναφορές και, αν βρίζετε, να το κάνετε με χιούμορ και ευρηματικότητα.

  264. 259,
    DePopon θα ταίριαζε και με την μουστάρδα Grey Poupon.

  265. Γς said

    Βρε Αν Πασάν, αφοί τον έχεις κατατροπώσει.
    Γιατί συνεχίζεις; Δεν τον βλέπεις που σέρνετε στα χαλίκια της αρένας.
    Βάλε το σπαθί σου εκεί που.. κι άντε στο καλό.
    Να ηρεμήσουμε κι εμείς.

    [κι έχει μια μπανιέρα ο Νικοκύρης1 Να γλύφεις τα δάχτυλά σου]

  266. physicist said

    #263. — Πολύ αργά, το πλήρωσα ήδη. Θενξ!

    #264. — Όχι, δεν. Άστο. Παρασύρομαι και δεν κάνει. Σόρρυ.

  267. Γς said

    Ωχ, πέρασε ο ΕΒ.
    Πάω να τον διαβάσω.

    Και δωράκια !

  268. Ριβαλντίνιο said

    @ 248 Smerdaleos » θρησκεία ήταν το βασικότερο κριτήριο της βυζαντινής ταυτότητας »
    Δεν διαφωνώ. Και για πολλούς ακόμη το σημαντικότερο είναι. Και επί Τουρκοκρατίας όποιος σταματούσε να’ναι χριστιανός( όχι ελληνόφωνος ) σταματούσε να είναι Έλληνας και γινόταν Τούρκος. Και για τον πόλεμο σήμερα

    Η Αγία Σκέπη

    http://www.saint.gr/2820/saint.aspx

    » Σκέπη σου, Ἁγνή, σκέπεις καὶ περιθάλπεις
    Τοὺς πίστει ἀφορῶντας πρὸς σέ, Παρθένε.
    Μητρὸς Θεοῖο Σκέπη Ἑλλάδα θειόφρονα καλύπτει. » 🙂 🙂 🙂 🙂

    Και οι Τούρκοι. Άλλοι προτάσσουν την θρησκεία ( ισλαμιστές ) και άλλοι τον παντουρκισμό. Όλοι όμως είναι Τούρκοι. Και οι Άραβες το ίδιο. Άλλοι τον παναραβισμό και άλλοι πρώτα το ΙΣΛΑΜ και σε δεύτερη μοίρα την θρησκεία.

    » Φώτιος »
    Ταυτόχρονα δεν είχε πρόβλημα να πει για την σχέση μεσαιωνικώ Ελλήνων χριστιανών – πολυθειστών αρχαίων Ελλήνων

    » πολλά γάρ καί παρ’ αυτοις των σεβασμίων παραπλήσια, καί ώσπερ εστίν αυτοίς φύσις κοινή πρός ημάς, καί νους, καί λόγος, και ψυχής πρός σώμα σύγκρασις ομοιότροπος, καί μυρία άλλα, ούτω καί περί τήν του θείου υπόνοιαν »

    http://books.google.gr/books?id=BACp9S-T-C0C&pg=PA338&hl=el&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false

    ( σελ. 339-340 )

    ( Το έκλεψα από εδώ ( archikleftaros)
    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=147423&start=620 )

    —————————————————————-

    @ 249 Ιάκωβος

    Ναι, αλλά είμαστε σίγουροι ότι προήλθαν από τους Νεάντερταλ ή ήταν κάτι που είχαν κοινοί εξελικτικοί πρόγονοι και των δυο μας ?

  269. "ετεροδημότισσα" said

    κ. Εαμοβούλγαρε σκίσατε! Τρελά κέφια απόψε! τη δικαιούστε τη 48ωρη, καλή ξεκούραση Μέγα Ευεργέτη

    μπήκα όμως γιατί μου προκάλεσε μεγάλη εντύπωση το παρακάτω άρθρο
    http://www.tanea.gr/news/science-technology/article/5166594/figaro-sthn-ellada-to-elntoranto-ths-parentheths-mhtrothtas/

    δεν είχα πάρει μυρωδιά! η Εκκλησία όμως;

  270. En passant said

    Είπα κάτι λάθος τώρα; Είπα ακριβώς αυτά που με συμβούλεψαν οι φίλοι μου μερα το κρασί ως συνήθως. Σε μια σειρά, για όσους δεν άνοιξαν το λινκ, δεν υπάρχουν μεταβολές φάσης σε πεπερασμένα κλασικά συστηματα. Άρα, παπαλα οι αναφορές σε Wilson και σε άλλους (πιθανόν) διάσημους. Όσον δεν μας εξηγεί ο physicist την θερμοκρασία και την πίεση του συστήματος γης σεληνης, δεν αξίζει να ξανασχοληθω .. Μου είπαν οι φίλοι μου.

    Και κάτι άλλο, αν υπάρχει όνομα διάσημου στην απάντηση, δεν ασχολούμαι.

  271. "ετεροδημότισσα" said

    «Why Smart People Can Be So Stupid» χαχα ακόμα γελάω μόνη μου. Καλά μας τη λεεί ο ΕΒ

  272. Ριβαλντίνιο said

    @ 269 ( συμπλήρωμα )

    39.0-40.0

    ΑΣΤ. Οχι, μουρέ, ο τόπος σου.
    ΑΝΑΤ. Α, βιλαέτι μου; βιλαέτι μου Καΐσερλη είναι.
    ΑΣΤ. Και π’ ούν’ αυτό το Καΐσερλη;
    ΑΝΑΤ. Άι Βασίλη τόπο είναι, Γκαισαρείας, Γκαπαπντοκίας. Ντε ξέρεις εσύ;
    ΑΣΤ. Κι είσαι γιαμά απ’ τ’ Άι Βασιλειού τον τόπο; για δ’ αύτο είσαι και χαντζής…

    (…)

    ΑΣΤ. Εσύ θα πας α ρέστο, γιαγουρτοβαφτισμένε, παλιό-τουρκα.
    ΑΝΑΤ. Ταμάμ Αστρονόμο…· άφεριμ…· βρίζει κιόλας… Εγώ Τούρκο ντεν είμαι· χριστιανό ορτόντοξο είμαι…· χατζή άντρωπο είμαι· ιψέματα ποτές μου ντε λέω…· χιτς ποτές άντρωπο βαφτίζουνε με γιογούρτι; τόσω χρονώ γένηκα, ακόμα ντεν άκουσα που βαφτίζουνε με γιογούρτι…· Άιντε να ντγιούμε τι τα πης ακόμα…· αγάλια, αγάλια τα πης αύριο με μποζά βαφτίζουνε…·

    http://www.mikrosapoplous.gr/extracts/bab/2-3.html

  273. cronopiusa said

  274. Ριβαλντίνιο said

    @ Εαμοβούλγαρος

    Ξέρεις αγαπητέ τι είναι αυτό ?

    http://www.tektonics.org/af/crimeline.htm

    Για ρίξε μια ματιά και πες μου την γνώμη σου.

  275. sarant said

    270: Κι εγώ το είδα αυτό και περιέργως πέρασε στο ντούκου στα εδώ μέσα (προς το παρόν).

  276. Avonidas said

    #271: «δεν υπάρχουν μεταβολές φάσης σε πεπερασμένα κλασικά συστηματα»

    Επίσης, δεν υπάρχουν πραγματικά στατικά φορτία. Άρα, η ηλεκτροστατική πάει για πέταμα.

    Κι εμείς οι βλάκες τη διδασκόμαστε ακόμα; Τσ, τσ, τσ, κελ ντεκαντάνς…

  277. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    270, 276.Πριν χρόονια μια εμπνευσμένη καθηγήτρια γαλλικών μας έφερε για σχολιασμό ‘ενα αρθράκι «ventres a vendre» γαστέρες για πούλημα. Πρωτόφαντο, πρωτάκουστο τότε και είχε γίνει ο κακός χαμός στη συζήτηση.Για να δούμε εδώ,
    Τώρα πριν το αναρτήσω σκέφτηκα και το γκούκλησα να δω τί γίνεται και έχει ένα σωρό αναφορές.π.χ.
    http://www.politis.fr/Ventres-a-vendre,13235.html

  278. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Εαμοβούλγαρος
    Ετεροδημότισσα
    Εn Passant
    Είναι η απόδειξη ότι η ομάδα Ε υπάρχει! Τα σημάδια υπήρχαν από την εποχή του Εθνικόφρονα και μόλις τώρα το πήρα χαμπάρι! 🙂
    Έσεται ήμαρ, ο καιρός γαρ εγγύς και τα ρέστα…

  279. Pedis said

    -277 –> 271 Το ότι ο όγκος πρέπει να είναι » ‘άπειρος’ » για να γίνει μετάβαση φάσης, είναι γνωστό και το ξέρει και η κουτσή Μαρία. Το ότι «κλασικά συστήματα» εκδηλώνουν μεταβάσεις φάσης, μάρτυρες είναι οι πιγκουίνοι (πάντα με το φράκο, έτοιμοι για την πρόσκληση στη Στοκχόλμη) που όποτε θέλουν κολυμπούν κι όποτε όχι, περπατάνε στο … νερό.

  280. Πέπε said

    @263.1: Το Ινστιτούτο Καυλί έχει συζητηθεί εκτενώς σε άλλον ιστότοπο:

    http://www.slang.gr/lemma/show/Institouto_Kavli_8190
    http://www.slang.gr/search/term/kavli

  281. Και ωραία φαγώσιμα, με το συμπάθιο.

  282. BLOG_OTI_NANAI said

    276: Πάντως το δημοσίευμα γράφει δύο βλακείες:
    «Στόχος της Ελλάδας […] είναι να ενθαρρύνει τον τουρισμό των παρένθετων μητέρων και να προσπαθήσει να κερδίσει μερίδιο της αγοράς από τις Ηνωμένες Πολιτείες»

    Πώς γίνεται να είναι «στόχος» της Ελλάδας αυτός, και να μην έχει ακούσει κανένας για κάτι τέτοιο;

    Δεύτερη:
    «αποφάσισε να αφήσει έναν σπόρο να μεγαλώσει στη μήτρα της, προκειμένου να προσφέρει στη φίλη της το πιο όμορφο δώρο το οποίο τόσο καιρό περίμενε»

    Μάλλον, το δεύτερο δεν είναι βλακεία. Είναι η απόδειξη ότι ο Φώσκολος ζει, και τα σενάρια του δημοσιεύονται στη Figaro!

  283. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    283>>τουρισμό των παρένθετων μητέρων
    προστέθηκε στα διάφορα είδη τουρισμού που προωθεί η νέα ωραία υπουργός.
    Έχουμε εκτός του κλασικού περιηγητικού, αναψυχής κλπ, τον εκκλησιαστικό τουρισμό,ιατρικό, κινηματογραφικό.Το βραδάκι τα λίνκια. Φεύγω σφαιράτη,Καλημέρα,

  284. Γς said

    ….πιάστε την!

  285. En passant said

    Είπα άπειρους βαθμους ελευθερίας, όχι μόνο άπειρος όγκος.

    Άρα, όλη η μεταστροφή της συζήτηση απο την αρχική μου ερώτηση (κάντε τον κόπο να ξαναδιαβάσετε την αρχική μου παρέμβαση ) για τον ορισμό εντατικων ποσοτήτων σε πεπερασμένα κλασικά συστηματα, σε επίδειξη ασχετοσυνης περί phase transitions και name dropping απο τον Physicist … δείχνει ανεπάρκεια.

    και προφανώς τον υποστηρίζετε όχι γιατί έχει δίκιο, αλλά γιατί τον ξέρετε προσωπικά. Και προφανώς είστε ένα μικρό αυτό- ανακυκλώμενο κλάμπ με στοιχεία καφενείου. Καλά κάνετε. Αλλά δεν μπορείτε να δίνετε σε τρίτους την εντύπωση οτι ξέρετε Π.χ. Φυσική.

    Basta la vista (σωστά εινα γραμμένο..)

  286. georgeilio said

    Δαπανήσαμε πολύ χρόνο, χωρίς να μάθουμε Φυσική και χωρίς να μάθουμε ποιος είναι στην εικόνα δίπλα στον Βάρναλη.

  287. Γς said

    2170:

    Παρένθετη μητέρα.

    Και η Ελλάδα που την ξεφτιλίζει μαζί με την νομοθεσία που την διέπει.
    Το ίδιο και με την εξωσωματική.

    Θυμάμαι την “πρώτη” surrogate [παρένθετη] mother την Mary Beth Whitehead το 1986 που αρνήθηκε να δώσει το παιδί που μεγάλωσε μέσα της την Melissa. Το δικαστήριο στο Νιου Τζέρσι έκρινε ότι αυτή ήταν μάνα του παιδιού και άκυρο και παράνομο το κοντράκτο που είχε υπογράψει με το ζευγάρι που της είχαν αναθέσει αυτόν τον ρόλο. Όμως τους έδωσε το παιδί γιατί αυτό ήταν το καλύτερο για το συμφέρον του.

    Μεγάλωσε λέει το παιδί της κόρης της και άλλα τέτοια. Προχθές μόλις, η άλλη απέκτησε παιδί με ξένη μήτρα που της είχαν μεταμοσχεύσει.
    Ποιος ξέρει πιθανόν να υπάρξουν και μαιευτήρια εκκολαπτήρια με επωαστικές μήτρες.
    Μα και για την ώρα είναι τόσες πολλές οι τεχνικές απόκτησης παιδιού μεταξύ της φυσιολογικής κύησης και της παράνομης ή μη υιοθεσίας.
    Ωάριο και σπερματοζωάριο του ζεύγους που έχουν σμίξει εξωσωματικά, ξένο σπερματοζωάριο από τράπεζα σπέρματος ή/και ξένο ωάριο, παρένθετη μητέρα που ίσως κάποιο ωάριο ή σπερματοζωάριο εκτός ζεύγους, πρακτικές τύπου Σεργουλόπουλου και πάμε λέγοντας.

    Κι από την άλλη η Ελλάδα των εκτρώσεων με τα εκτρωσάδικα περισσότερα κι απ τα φαστφουντάδικα.

  288. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα!

    282: Σκανδιναβικά δεν είναι αυτά τα παξιμαδοειδή;

    283 τέλος: Καλό.

    286: Είναι λογικό ανάμεσα σε παλιούς θαμώνες να υπάρχει οικειότητα και φιλική προδιάθεση. Και συμβαίνει αρκετά συχνά ένας νέος, με τα πρώτα-πρώτα του μηνύματα, να κάνει κάτι το ηχηρό, ας πούμε να επιτεθεί προσωπικά σε κάποιον από τους παλιούς. Θα έχει συμβεί χιλιάδες φορές σε διάφορα ηλεκαφενεία.\

    287: Χαχά, πράγματι. Για τον Βάρναλη προσπαθώ κι από αλλού κι αν μάθω θα το ανακοινώσω.

  289. En passant said

    Με όλον τον σεβασμό. Νομίζω οτι με το να υπερασπίζεστε την αναίδεια κάποιων θαμώνων σας, δεν γίνεστε καλύτερος οικοδεσπότης. Εκτός αν θεωρείτε οτι το κατάστημα ήδη βγάζει τα λεφτά του και δεν χρειάζετε άνοιγμα. Καλώς έτσι. Αυτό ειναι το κλάμπ. Αλλά τουλάχιστον σε θέματα αντικειμενικά Π.χ. Επιστήμες, να μην δίνεται η εντύπωση οτι παράγεται και κυκλοφορεί γνώση μέσω του κλαμπ.
    Goodnight.

  290. sarant said

    Καταρχάς, αναίδεια δεν υπάρχει αλλά, αν υπάρχει, αγένεια.

    Αλλά να μη διαστρεβλώνουμε τα γεγονότα. Ο καβγάς ξεκίνησε με δική σας προσωπική επίθεση στα σχόλια 173 και 177, που δεν ήταν «ελαφρό τράβηγμα αυτιού» όπως ισχυριστήκατε μετά. Υπήρχαν δέκα άλλοι τρόποι να εκφράσετε καθαρά την επιστημονική σας διαφωνία με τον Φυσικό χωρίς να τον προσβάλετε. Έτσι που το ξεκινήσατε, ήταν αναπόφευκτο να πάει στραβά, και βέβαια να ακούσετε κι εσείς ουκ ολίγα. Αλλά ολοφάνερα (στα μάτια τα δικά μου) εσείς το ξεκινήσατε, ενδεχομενως από μια ψυχολογικήν ανάγκη που την εξήγησα σε προηγούμενο σχόλιο.

    Αν ανατρέξετε σε άλλες συζητήσεις εδώ, θα δείτε ότι πολλές φορές θαμώνες διαφωνούν αλλά καταφέρνουν να συζητούν. Προσπαθήστε στο εξής να κάνετε το ίδιο.

  291. Νέο Kid Στο Block said

    Mαθηματικός δεν είμαι, αλλά οι φίλοι μου μαθηματικοί με τούς οποίους πίνω παρέα τεκίλα και αψέντι μού είπαν πως δουλεύουν τον κόσμο, καθότι δεν υπάρχουν «ευθείες» (κάποιος λέει παλιός που κυνηγούσε μία για να τη δει ολόκληρη, εξαφανίστηκε..), ούτε κύκλοι ,ούτε οποιοδήποτε σχήμα δύο διαστάσεων. Δεν υπάρχουν επίσης άρρητοι. Καμιά ποσότητα στο σύμπαν μετρούμενη δεν είναι ακριβώς ρίζα 2 οτιδήποτε (μ,μ^2, κιλά, κ.λ.π.)

  292. "ετεροδημότισσα" said

    κ. Μπλογκ ό,τι να ναι γράφετε
    «Πώς γίνεται να είναι “στόχος” της Ελλάδας αυτός, και να μην έχει ακούσει κανένας για κάτι τέτοιο;»

    θα σας πω κάτι. Με το εν λόγω άρθρο-αναδημοσίευση στα ΝΕΑ, μια από τις μεγαλύτερες σε κυκλοφορία εφημερίδες, ακούμε κάτι. Πόσες φορές δεν ενημερωνόμαστε κατόπιν εορτής για πράγματα σημαντικά που συντελέστηκαν ενώ μας αποπροσανατόλιζε η δήθεν «καυτή» επικαιρότητα. Αν πράγματι σχηματίζεται νομοθετικό πλαίσιο ευνοϊκό προς την παρένθετη μητρότητα μπορούμε να το διαπιστώσουμε, δε νομίζω ότι η Φιγκαρό «φωσκολιάζει» ως προς αυτό. Κι εδώ φαίνεται κάπως και η υποκρισία φορέων όπως η Εκκλησία. σκίζουν οι «πατέρες» τα ιμάτιά τους εναντίον των δικαιώματων των ομοφυλοφίλων, του συμβόλαιο υσυμβίωσης κτλ αλλά περνάνε στο ντούκου κάτι τέτοιο που θέτει ζητήμα ηθικής αλλά και ταξικής τάξης. Γιατί; μόνο υποθέσεις μπορώ να κάνω. Γιατί υποτίθεται αφορά ξένους και άρα αλλόθρησκους; γιατί θα φέρει λεφτά; μπο; (που λένε και οι Ιταλοι)

    ούτε η ίδια γνωρίζω ποια η άποψή μου περί της παρένθετης μητρότητας. Καθαρά ενστικτωδώς και επειδή έχω η ίδια γίνει μητέρα νομίζω ότι συναισθηματικά είναι πολύ δύσκολο να δώσω κάτι που μεγάλωνε 9 μήνες μέσα μου. Συνήθως η γυναίκες που το αποφασίζουν βρίσκονται σε τεράστιο οικονομικό αδιέξοδο – αυτό για να δικαιολογήσω το «ταξικής φύσης» που έγραψα παρα πάνω.
    Πρώτα εξαθλιώνουμε οικονομικά τη χώρα και μετά νομοθετούμε για να γενάμε τα παιδιώ των άλλων προωθώντας και καλά τον «αναπαραγωγικό τουρισμό». Αντε να πουλάμε και τα παιδιά μας κατευθείαν σε λίγο.

  293. Γς said

    290:

    Ρε μάγκα, μάγκισα, φιλάρα τέλος πάντων να’ούμε, πολύ φόρα έχεις πάρει.

    Βλέπω τώρα κάνεις και υποδείξεις στον οικοδεσπότη για το καλό του καταστήματος.
    Ωραίο το στυλάκι σου δεν λέω, αλλά μην το παρακάνεις.
    Μην το παρατραβάς γιατί σύντομα αντί για το αφτί μας σε βλέπω να τραβάς …

    Αντε, για κούλαρε. Ηρέμησε και κάνε παιχνίδι ιστολογικό και όχι «φιλαθλητικό» χουλιγκανικό. Μην μας ζαλίζεις.

    Και στα λέει αυτά ένας εξ απαλών ονύχων λατρης της Φυσικής [Ιστορίας]

  294. BLOG_OTI_NANAI said

    288: Τουλάχιστον ας λέμε την αλήθεια, ότι υπάρχουν ελαχιστότατες περιπτώσεις φιλικής αγάπης όπου μια γυναίκα φιλοξενεί το παιδί αγαπημένης/ου φίλου, αλλά η σκληρή πραγματικότητα λέει ότι οι μήτρες είναι ενοικιαζόμενες, ανήκουν σε γυναίκες που εκμεταλλεύονται τη φτώχεια τους, τις εξετάζουν σαν τα ζωντανά στο μαντρί αν είναι υγιείς, δεσμεύονται με ρήτρες για υγιεινή ζωή και συνεχή ιατρική παρακολούθηση και με αντάλλαγμα το χρήμα, παίρνουν το σώμα τους όσοι έχουν τα λεφτά να πληρώσουν και αυτές κάτι λίγα, και ιδιαίτερα τους «μεσάζοντες» εμπόρους ανθρώπινου πόνου. Σαν να λέμε ότι όλα τα νεφρά που βρίσκουν οι πλούσιοι, προέρχονται από «φιλους» τους στην Ινδία και τις Φιλιππίνες…

  295. "ετεροδημότισσα" said

    @295
    Μα δεν διαφωνούμε σε αυτό! Τα ίδια γράφω κι εγώ σε δυο σειρές.

    Δυστυχώς λόγω έκτακτου (σικ) φόρτου εργασίας πρέπει να κρατηθώ μακριά από περαιτέρω διαδυκτιακές συζητήσεις σήμερα -αν και το θέμα με ενδιαφέρει πολύ. Όπως είπε και ένας φίλος μου-πολύ σοβαρός βιοεπιστήμονας: Το παρτ τάιμ είναι μεγάλη παγίδα. ουσιαστικά περιμένουν να δουλεύεις φουλ τάιμ με τα μισά λεφτά και χωρίς μπένεφιτς. κάνε καλύτερα ένα πι-ετς-ντι με υποτροφία 🙂

  296. BLOG_OTI_NANAI said

    293: Αγαπητή «Ετεροδημότισσα» (προτιμώ τον ενικό σε παρακαλώ), δεν είχα δει το σχόλιο σου και έγραψα στο 295 ότι ο «θεσμός» της παρένθετης κρύβει λεφτά. Άρα, συμφωνούμε όπως φαίνεται.
    Η Εκκλησία αν θεωρεί ότι έχει κάποιες διαστάσεις το θέμα θα βγάλει κάποια ανακοίνωση. Διότι αλλιώς, το μόνο που θα κάνει είναι να το διαφημίσει. Πιστεύω ότι αν ακουστεί το ζήτημα να έχει πάρει προσανατολισμό συγκεκριμένο, θα ασχοληθεί η Εκκλησία, όπως ασχολείται με το αγέννητο παιδί κ.λπ. Γενικά οι καθυστερήσεις οφείλονται και στις γνωμοδοτήσεις των αρμοδίων επιτροπών οι οποίες λειτουργούν συμβουλευτικά προς τη Σύνοδο για θέματα επιστημονικά, βιοηθικής κ.λπ.

  297. physicist said

    Πρόκειται για απερίγραπτες ανοησίες ανθρώπου πρόδηλα προβληματικού με βαθύτατη άγνοια, ο οποίος διαρκώς διαστρεβλώνει, βάζει λόγια και θίγει προσωπικά. Να με συγχωρέσει ο Νικοκύρης που παραβιάζω την υπόσχεσή μου αλλά δεν είναι πλέον ούτε καν αστείο. Ο συνδυασμός από την άγνοια και την ασέβεια στις έννοιες της Φυσικής μαζί με την προσωπική ασέβεια να διαστρεβλώνει κάποιος διαρκώς ό,τι έχω γράψει (όσο σαφέστερα μπορώ) είναι ζόρικο πράμα.

    Θα το αντέξουμε, τρολάρα, μη νομίζεις. Αλλά είσαι ένας γελοίος καραγκιόζης, μην έχεις αμφιβολία γι’ αυτό.

  298. sarant said

    296-297: Δεν θα διαφωνήσω με τις επιφυλάξεις σας.

  299. 293, 296, 297, κλπ
    Ας μην είμαστε τόσο αυστηροί με την παρένθετη μητρότητα.
    Καταλαβαίνω τι λέτε με το “ συναισθηματικά είναι πολύ δύσκολο να δώσω κάτι που μεγάλωνε 9 μήνες μέσα μου”, όμως μην ξεχνάτε πως βασικά πρόκειται για πράξη αλτρουισμού προς γυναίκες πχ χωρίς μήτρα, όπως η περίπτωση στην Κόρινθο όπου η γυναίκα γέννησε το παιδί της κόρης της.
    Τώρα, αν κάποιοι ζητούν χρήματα για την διαδικασία, αυτό είναι μια άλλη ιστορία και αφορά τους εμπλεκόμενους αποκλειστικά.
    Επίσης να μην ξεχνάμε ότι το παιδί που γεννιέται δεν έχει καμιά γονιδιακή σχέση με την παρένθετη μητέρα αφού προέρχεται από το γονιμοποιημένο ωάριο της άλλης γυναίκας και το σπέρμα του συντρόφου της.
    http://www.ivf-embryo.gr/eksosomatiki-ivf/dorea-oarion-embryon/parentheti-mitrotita

  300. Αφότου καταργήθηκε η δουλεία, ο άνθρωπος μόνον υποκείμενο δικαιοπραξίας μπορεί να είναι, και ποτέ αντικείμενο. Οποιοσδήποτε νόμος θεσμοθετεί την αγοραπωλησία νεογέννητου θα είναι τερατωδώς αντίθετος στις πιο βασικές αρχές του δικαίου. Ότι μια φτωχή μητέρα μπορεί να πουλήσει το παιδί της, δίνοντάς το για υιοθεσία με χρηματικό αντάλλαγμα, το καταλαβαίνω, και καταλαβαίνω επίσης ότι αυτή η απαίσια συναλλαγή μπορεί να είναι επωφελής για όλους τους ενεχόμενους (και συνεπώς δεν είναι οπωςδήποτε ανάγκη να διώκεται). Αλλά να ρυθμιστεί νομοθετικά αυτό το πράγμα, να μπορεί δηλαδή δικαστικά να εκζητηθεί το νεογέννητο — ή έστω να αναζητηθεί η τυχόν αντιπαροχή — όχι, όχι, όχι!

  301. sarant said

    Ντίνο, στη μεγάλη πλειοψηφία των περιπτώσεων (ή κάνω λάθος; ) πρόκειται για κάτι που γίνεται με αμοιβή. Δεν νομίζω λοιπόν ότι είναι σωστό να το αγνοούμε αυτό ή να το αντιπαρερχόμαστε.

  302. ‘Άγγελε, μην τα μπερδεύουμε, δεν πουλάει κανείς το παιδί του.
    Η παρένθετη μητέρα μένει έγκυος μέσω εμβρυομεταφοράς, οπότε και δεν θεωρείται βιολογική μητέρα.
    Προφανώς για αυτό χρειάζεται δικαστική απόφαση ώστε η γυναίκα που συμφώνησε να κυοφορήσει το έμβρυο προερχόμενο από το σπέρμα μου και το ωάριο της γυναίκας μου, να μην μπορεί να μου πει όταν γεννήσει “δεν στο δίνω πχ αν δεν μου δώσεις χρήματα”

    Νίκο σύμφωνοι, και εγώ δεν γνωρίζω σε τι ποσοστό υπάρχει χρηματική αμοιβή.
    Αλλά όπως και να έχει, μήπως είναι η μόνη ιατρική διαδικασία που χρειάζονται χρήματα;
    Η εξωσωματική πχ χρειάζεται ένα σκασμό λεφτά σε κάθε προσπάθεια, και είναι και ψυχοφθόρα …
    Από τα λίγα που γνωρίζω, η παρένθετη μητέρα σε ποσοστό 24% είναι συγγενής ή φίλη με το ζευγάρι, και συνήθως οι βιολογικοί γονείς αναλαμβάνουν τα έξοδα σχετικά με την εγκυμοσύνη και την γέννηση.
    Σίγουρα κάποιοι θα εκμεταλλευτούν την φτώχεια του τρίτου κόσμου ψάχνοντας εκεί παρένθετες μητέρες, αλλά το ίδιο δεν συμβαίνει θεωρητικά πχ και με τις μεταμοσχεύσεις;
    http://www.kathimerini.gr/762582/article/epikairothta/ellada/ellhnikh-viomhxania-me-paren8etes-mhteres

  303. "ετεροδημότισσα" said

    κ. Ντίνο θεωρητικά όσα λέτε στέκουν. και κανείς εδώ δεν στάθηκε αυστηρός απέναντι στη παρένθετη μητρότητα. Το σχόλιο μου ήταν καθαρά συναισθηματικό και το δήλωσα. Ωστόσο το ότι μου φαίνεται ανήθικο να προωθείται και να διευκολύνεται νομοθετικά μια διαδικασία ,καταρχήν όπως την περιγράφετε αλτρουίστική, με μόνο σκοπό το μαζικό κέρδος και τα κρατικά έσοδα, και αυτό μάλιστα να το προωθούν εκείνοι που τεχνηέντως εξαθλίωσαν οικονομικά το λαό αλλά και υπαναχωρούν σε θέματα αστικού δικαίου από δήθεν ηθική και θρησκευτική συστολή (βλ. ομόφυλα ζευγάρια) ε παραπάει!

    αυτό που γράφετε στο τέλος ότι αφού και με τις μεταμοσχέυσεις εκμεταλλευόμαστε οι πλούσιοι τους φτωχους άρα δεν τρέχει και τίποτα να το κ΄νουμε και σε αυτήν την περιπτωση με συγχωρείτε αλλά δεν είναι επιχείρημα.

    Σίγουρα πρέπει να ορίζονται νομοθετικά κάποια πράγματα που συμβαίνου. Γι αυτό έχουμε ας πούμε τις υιοθεσίες για να μην πουλάμε τα παιδιά. Αλλά να νομοθετούμε με βάση το συμφέρον της κοινωνίας και όχι με λογική «έχουμε 60 κλινικές τέτοιου τύπου και χιλιάδες νεόπτωχες γυναίκες σε αναπαραγωγική ηλικία ας σ΄τησουμε ένα εργοστάσιο κι ας χρηματοδοτήσουμε μερικά διαφημιστικά άρθρα στην λίγο πιο πλούσια από μας Ευρώπη»

  304. Ιάκωβος said

    269 Ριβαλντίνιο said

    Ναι, αλλά είμαστε σίγουροι ότι προήλθαν από τους Νεάντερταλ ή ήταν κάτι που είχαν κοινοί εξελικτικοί πρόγονοι και των δυο μας ?

    Κάποιοι όντως λένε οτι τα στοιχεία του γονιδιώματος των Νεάντερταλ σε μας, δεν προήρθαν απο επιμειξία αλλά οφείλονται σε κοινό πρόγονο, τον heidelbergensis, αυτόν εδώ:

    To σενάριο που επικρατεί, όμως, προς το παρόν, είναι το άλλο, ότι δηλαδή υπήρξαν διασταυρώσεις των μη Αφρικανών sapiens με νεάντερταλ καθώς και αυτών που ζουν σήμερα στην Πολυνησία με κάποιο άλλο είδος homo, τους ανθρώπους της Ντενίσοβα, που κόκαλά τους βρέθηκαν κάπου στα Αλτάια. Δηλαδή κάτι τέτοιο:

  305. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    290 – Aφιερωμένο σε σένα που λές οτι δεν είσαι φυσικός, αλλα έχεις άποψη, και τους σοβαρούς φυσικούς φίλους σου.

    Κι ένα σχετικό ανεκδοτάκι.
    Πάει ένας μεθυσμένος σε ένα σουβλατζίδικο, ρεε παληκάκρι εεναα σσσουουβλάακιι, πίτα κύριε; τον ρωτάει ο σουβλατζής, ΓΑΑΜΜΗΣΣΕΤΑ.

    292 – Εσύ πάλι που δεν είσαι μαθηματικός, και τα βλέπεις όλα ίσια, πάρε αυτό για αφιέρωση, και κόψτε με τους σοβαρούς μαθηματικούς φίλους σου τα ξίδια, και πιάστε το κρασάκι, όπως έχει αποδειχτεί σε προηγούμενα σχόλια, σε κάνει τουλάχιστον φυσικό επιστήμονα.

  306. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    298 – Πληροφοριακά στο λεώ, προχθές που κάναμε μια συζήτηση με κάτι φίλους μου, σοβαρούς μπακαλομανάβηδες επιστήμονες, πίνοντας μερικά ποτηράκια κόκκινο κρασί, μου είπαν οτι μέχρι τώρα, η βλακεία είναι αήτητη, λές να είσαι ο πρώτος που θα την νικήσει; ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΡΕ ΓΑΜΩΤΟ.!!!

  307. BLOG_OTI_NANAI said

    Υπάρχει σοβαρός κίνδυνος να γίνουν σούπερ μάρκετ παιδιών και ταυτόχρονα κέντρα εκμετάλευσης φτωχών γυναικών, όπου ακόμα και από το γεγονός ότι θα είναι εκείνες που θα τραβούν όλο το μαρτύριο, τελικά τα τεράστια ποσά θα τα παίρνουν πολυεθνικές, την ώρα που οι υποψήφιοι γονείς θα περνούν ώρες στο φουαγιέ κοιτώντας γελαστοί το δειγματολόγιο με φάτσες μητέρων όπου δίπλα θα αναγράφονται τα γεννετικά χαρακτηριστικά τους και μοντέλα πιθανών παιδιών που μπορεί να γεννήσουν…

  308. Γς said

    306, 307:
    Ρε Λάμπρο δεν πίνω σχεδόν καθόλου πια, αλλά έχει ένα καλό κοκκινέλι πάνω στην Αγία Τριάδα [εκεί που είχες κάποιο φίλο, πελάτη; που έλεγες].
    Αντε κοντά είσαι. Πότε θα έρθεις;

    Et, Πανός αβέκ πεζά. σ’ιλ βου πλε

  309. Γς said

    Το Νόμπελ Φυσικής για τις λάμπες φωτισμού LED.
    Μα αν αν δεν απατώμαι οι Light Emitting Diodes είναι παλιά εφεύρεση. Σαν να θυμάμαι τον καθηγητή Παπαθανασόπουλο στην Σχολή Ηλεκτρονικών να μας λέει γι αυτά το 1964!
    50 χρόνια πρίν. Ποιος ξέρει ποια ήταν η συμβολή των βραβευθέντων. Θα το ψάξω.

    50 χρόνια λοιπόν. Οσα και για την Barbara McClintock που πήρε το Νόμπελ το 1983 για τα “jumbing genes” που μελετούσε από τα τέλη της δεκαετίας του 20!

    Και το Νόμπελ Ιατρικής για το GPS του εγκεφάλου!
    Κι έχω και το δικό μου GPS, που εξακολουθεί να μου λέει όταν το ρωτάω που είμαι:
    -Είσαι με το ένα πόδι στον τάφο.

  310. Ιάκωβος said

    Για τις παρένθετες μητέρες. Δε με σοκάρει, βέβαια η παρεμβολή του χρήματος το κάνει απεχθές. Κάτι σαν την πορνεία. Η οποία όμως δεν έπαψε ποτέ να υπάρχει.

    Η ανθρωπότητα εξελίσσεται. Στην αρχή πλήρωνε κανείς για την αρχική πράξη, το σεξ, για να απολαμβάνει μόνο την ηδονή, όχι τις αρνητικές παρενέργειες, νυφικά, παιδιά, πεθερικά, γκρίνιες, λουλούδια κάθε επέτειο, κλπ

    Τώρα πληρώνεις για να γεννήσει κάποια άλλη το παιδί.

    Το επόμενο βήμα είναι να παίρνεις ένα ωάριο από αλλού, σπερματοζωάρια από αλλού, να τα γονιμοποιεί ο γιατρός αλλού, μετά να τα εμφυτεύει στην παρένθετη μητέρα, όταν γεννήσει, να δίνεται το παιδί σε άλλη, παρένθετη οικογένεια, να το μεγαλώνει, να το σπουδάζει και να στο παραδίδει έτοιμο, πτυχιούχο της νομικής, άντε, της Παντείου.

  311. 304#
    Ανέφερα τις μεταμοσχεύσεις όχι βέβαια ως επιχείρημα “ ε, αφού συμβαίνει και αλλού δεν τρέχει τίποτα” αλλά για να θυμίσω ότι κανείς δεν θεωρεί γενικά τις μεταμοσχεύσεις ανήθικες γιατί κάποιοι μπορεί να εκμεταλλεύονται την φτώχεια του τρίτου κόσμου…

    Για τα υπόλοιπα που γράφετε για “αυτούς που εξαθλίωσαν οικονομικά τον λαό και τις κλινικές που θα εκμεταλλεύονται χιλιάδες νεόπτωχες γυναίκες” κλπ, είναι πολύ ενδιαφέροντα αλλά νομίζω άσχετα με αυτό που συζητάμε.
    Οι παρένθετες μητέρες υπάρχουν γιατί υπάρχει πραγματική ανάγκη από κάποιους συνανθρώπους μας αλλά και γιατί το επιτρέπει η ιατρική επιστήμη με τα άλματα που έχει κάνει στον συγκεκριμένο τομέα, και όχι ως αποτέλεσμα των μνημονίων των Σαμαροβενιζέλων.

    Τώρα, αν αυτή την πράξη αλτρουισμού την πάρουμε και την κάνουμε σαν τα μούτρα μας, θα φταίμε εμείς και κανείς άλλος.
    Στο χέρι μας είναι, όπως στο χέρι μας ήταν όταν επιλέξαμε μνημόνια και Σαμαροβενιζέλους στις προηγούμενες εκλογές.

  312. "ετεροδημότισσα" said

    @303
    το άρθρο της καθημερινής που μας παραθέτετε είναι πολύ ενημερωτικό και αυτόματα μου γεννιούνται μερικά ερωτήματα. Γράφει ότι η παρένθετη μητρότητα εφαρμόζεται, εκτός από την Ελλάδα, στην Ολλανδία, το Βέλγιο, το ΗΒ χώρες οι οποίες είναι από τις πλέον φιλελεύθερες σε θέματα οικογενειακού δικαίου πχ οι γάμοι ομοφυλοφιλων κ.α. πως και η χώρα μας δεν τις ακολουθεί και σε αυτό το επίπεδο αλλά η παρένθετη μητρότητα είναι η μόνη ανεκτικότητα που δείχνει σε τέτοια θέματα;

    Αν και το συγκεκριμένο άρθρο είναι γραμμένο από θετική σκοπιά ώς «φωσκολίζει» (όρος που πολύ πετυχημένα χρησιμοποιήθηκε από τον Μπλογκ ό, τι ναναι) η φράση «Υγιείς νεαρές Ουκρανές, 20 έως 28 ετών, με «καθαρό» ιατρικό ιστορικό, προσφέρονται ως παρένθετες μητέρες στο Κίεβο» με κάνει να ανατριχιάζω. Τυχαίο που οι ΦΕΜΕΝ ξεκίνησαν από την ουκρανία;

  313. "ετεροδημότισσα" said

    κ. Ντίνο
    οι γάμοι ομοφυλοφίλων και οι υιοθεσίες παιδιών από αυτούς στην Ελλάδα δεν υπάρχουν παρόλη την ανάγκη που έχουν πολλοί συνάνθρωποί μας να ρυθμίσουν νομοθετικά τα θέματά τους, και δεν τίθεται καν θέμα επιστήμης!
    Τώρα αν δεν σας φαίνεται και πολιτικό το θέμα ίσως οφείλεται ότι έχουμε διαφορετικό πρίσμα και το δέχομαι

    (τέλος το lunch brake, παρακαλώ απολογούμαι για τη μετέπειτα σιωπή μου)

  314. sarant said

    309: Όλο λέτε, αλλά δεν κανονίζετε τίποτα.

    311: Αν είναι της Παντείου το γυρνάμε πίσω.

  315. "ετεροδημότισσα" said

    @309,315
    όλοι σοβαροί φυσικοί θέλετε να γίνετε; 🙂
    αντε γεια τώρα

  316. BLOG_OTI_NANAI said

    313: Ελπίζω για την φτωχή αυτή χώρα να μην δούμε και το επιχείρημα ότι «καλύτερα παρένθετες μητέρες παρά πόρνες», οριοθετώντας την τύχη αυτών των γυναικών να είναι μια ζωή έρμαια κάποιας μορφής εκμετάλευσης του σώματος τους.

    Από την άλλη, σαφώς έχω κάποιες σκέψεις για τη ζωή που με κάνουν να διαφωνώ με κάποια πράγματα. Αλλά αν όντως υπήρχε ένας αφιλοκερδής σύλλογος γυναικών, που με κίνητρο την αγάπη για τις άτεκνες γυναίκες, θα ήταν πρόθυμες να κάνουν αυτή τη θυσία για μια άγνωστη γυναίκα, τότε θα στεκόμουν προσοχή μπροστά σε ένα πνευματικό κατόρθωμα, παρά το γεγονός ότι θα είχα τις σκέψεις μου για την διαδικασία αυτή. Ή αν υπήρχε ένας αφιλοκερδής σύλλογος εν ζωή δωρητών νεφρών από αγάπη για τον πάσχοντα, μόνο δέος θα μπορούσε κανείς να νιώσει μπροστά σε αυτό το μεγαλείο.
    Όταν όμως μπαίνουν ανάμεσα μερικές δεκάδες χιλιάδες ευρώ, το πράγμα προσγειώνεται στην σκληρή πραγματικότητα.

  317. Γς said

    311:
    >να παίρνεις ένα ωάριο από αλλού, σπερματοζωάρια από αλλού, να τα γονιμοποιεί ο γιατρός αλλού

    Πήρανε ωάρια από κάποια άγνωστη πελάτισσά τους [σίγουρα εν αγνοία της], σπερματοζωάρια από τον Γς που με έβαλαν σε ένα δωμάτιο επί τούτου και άνοιξε ένα παραθυράκι για την παραλαβή τους.
    Τα γονιμοποίησε ο γιατρός και για μερικούς μήνες ζήσαμε το όνειρο.
    Τρία ψηλά αγοράκια.
    Οταν ξαφνικά στον 6ο μήνα έφυγαν.
    Παρένθετη μητέρα δεν ήταν κι η δικιά μου;
    Δεν τα χάρηκε.
    Να ήταν λέει αγγελούδια…Τρελένεσαι

    Αντε πάω να τα ακούσω και να τους μιλήσω τώρα.

    http://3aggelakia.blogspot.gr/

  318. 314#
    Δυστυχώς είναι πολλά αυτά που η χώρα μας δεν ακολουθεί και όχι μόνο για τον γάμο των ομοφυλοφίλων, όπως πχ τον διαχωρισμό εκκλησίας κράτους, περιουσιολόγιο, κλπ.
    Η Ελληνική κοινωνία είναι βαθιά συντηρητική, ρατσιστική, ομοφοβική, βάρβαρη όσο αφορά τα ζώα τουλάχιστον, οι φεμινίστριες θεωρούνται κάτι ως πόρνες σε πολλά ορεινά χωριά της χώρας, ενώ για τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων ακόμα και η απλή αναφορά μπορεί να σε βάλει σε μπελάδες, οπότε για αυτό και οι όποιες αλλαγές γίνονται αργά και βασανιστικά.

    Δυστυχώς σε περίοδο οικονομικής κρίσης, η συντηρητική κοινωνία δεν θα φροντίσει να αλλάξει μαθαίνοντας από τα λάθη της όπως πχ η Ισλανδία, αλλά θα κάνει βήματα πίσω ψάχνοντας λύσεις από το παρελθόν, δλδ στην προ κρίση εποχή, αναπαράγοντας τα ίδια και τα ίδια προβλήματα μέχρι που αργά ή γρήγορα να κουτουλήσει στον τοίχο που ονομάζεται πραγματικότητα.

    Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όταν γίνεται και κάτι θετικό να θεωρούμε a priori ότι κάτι κρύβεται από πίσω και να αρχίσουμε τις θεωρίες συνωμοσίας.
    Στο χέρι μας είναι, και με το κατάλληλο νομοθετικό πλαίσιο, ο θεσμός της παρένθετης μητέρας να λειτουργήσει σωστά.

  319. en passant said

    μορνιγκ,

    Α) Επειδή ξεχνάτε, ξανα-παραθέτω την πρώτη μου ανάρτηση:

    %%%%%%%%%%%%
    @173
    “Επίσης, ο τανυστής της πίεσης ορίζεται για οποιοδήποτε σύστημα, ανεξάρτητα από τον αριθμό των σωματιδίων. Η ερώτηση επομένως δεν έχει νόημα.”

    Συγνώμη κύριε; Πού μάθατε φυσική; Πως ορίζεται τον τανυστή της πίεσης για π.χ. το σύστημα των δύο σωμάτων Γης-Σελήνης; Για το ηλιακό σύστημα;
    Πείτε μας για να μαθαίνουμε και εμείς οι περαστικοί.. (και να βγάλουν συμπεράσματα και οι υπόλοιποι του ιστολογίου τέλος πάντων..)
    %%%%%%%%%%%%%

    κ. Σαραντάκο, που είδατε την προσωπική επίθεση, ο οποία ο αξιοσέβαστος physicist απάντησε α) αμέσως μετά με την ψυχρή παράθεση μιας εργασίας, και στο επόμενο ως εξης:

    %%%%%%%%%
    #177. — Είναι ολοφάνερο σε όσους καταλαβαινουν ότι είστε ανόητος αλλά ας βάλω κι εγώ ένα λιθαράκι, μου δίνει μεγάλη χαρά.
    %%%%%%%%%

    Και μετά συνεχίζει χαρακτηρισμούς όπως:
    %%%%%%
    ανθρώπου πρόδηλα προβληματικού με βαθύτατη άγνοια
    %%%%%%

    Και εγκαλείτε εμένα στην τάξη; Εντάξει, τον γνωρίζετε προσωπικά, το καταλαβαίνω. Αλλά έχετε υπόψιν ότι (πιθανόν) να διαβάζουν και άλλοι το μπλόγκ, και έχουν βγάλει τα συμπεράσματά τους. Δεν επανέρχομαι στο θέμα.

    Β) Ξανα-ματα-αναρτώ την πρώτη ανάρτησή μου και ερώτησή μου:

    %%%%%%%%%%%%%%%%
    @173
    “Επίσης, ο τανυστής της πίεσης ορίζεται για οποιοδήποτε σύστημα, ανεξάρτητα από τον αριθμό των σωματιδίων. Η ερώτηση επομένως δεν έχει νόημα.”

    Συγνώμη κύριε; Πού μάθατε φυσική; Πως ορίζεται τον τανυστή της πίεσης για π.χ. το σύστημα των δύο σωμάτων Γης-Σελήνης; Για το ηλιακό σύστημα;
    %%%%%%%%%%%%%%%%

    Νο κόμεντς.. κρίμα. Οι φίλοι μου οι φυσικοί τάχουν χαμένα..

    Χαιρετώ, και δεν ξαναγράφω.

  320. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

  321. physicist said

    Καραγκιοζάκο, πιάσε ένα ακόμα, με πάνω από χίλιες αναφορές για να δεις τον ορισμό του τανυστή της πίεσης σε πλήρη γενικότητα (μη ομογενή, πεπερασμένα συστήματα):

    J. H. Irving and J. G. Kirkwood, J. Chem. Phys. 18, 817 (1950).

    Πιάσε κι άλλο ένα με εκατόν δέκα αναφορές για να πάρεις μυρωδιά πώς κάνουμε Στατιστική Μηχανική σε όλα τα γνωστά στατιστικομηχανικά σύνολα και με αυθαίρετο, πεπερασμένο αριθμό σωματιδίων:

    R. M. LyndenBell and D. J. Wales, J. Chem. Phys. 101, 1460 (1994).

    Στην περίπτωση που οι φίλοι σου οι φυσικοί αντιμετωπίσουν σοβαρές δυσκολίες, ο πρώτος αριθμός είναι ο τόμος, ο δεύτερος είναι η σελίδα και ο τρίτος, στις παρενθέσεις, το έτος δημοσίευσης.

    Επιφυλάσσομαι να χάσω την ευγένειά μου αν ξαναεμφανιστείς. Άντε στο καλό.

  322. Γς said

    Και θυμάμαι ένα πρόγραμμα του 1987 που μετέτρεπε τις βιβλιογραφίες από την μορφή που ήθελε το PNAS στην μορφή του Science κλπ.
    Και κάναμε χαρούλες…

  323. sarant said

    320: Κύριε En passant, αν είναι να λέτε ψέματα συνεχώς δεν θα με πειράξει που δεν θα ξαναγράψετε.

    Το πρώτο σας σχόλιο είναι το 173, όπου γράψατε το «Πού μάθατε φυσική;» το οποίο κι εσείς ο ίδιος προηγουμένως αναγνωρίσατε ότι είναι «ελαφρό τράβηγμα στο αυτί» αλλά εγώ το χαρακτηρίζω απαράδεκτη προσωπική επίθεση. Ο Φυσικός απάντησε παραθέτοντας ένα λινκ, κι εσείς, * όπως αποσιωπάτε στην πιο πάνω σύνοψη που κάνετε*, γράψατε «αποφύγετε στο εγγύς μέλλον να προσπαθήστε να εξηγήσετε την έννοια την πίεσης σε νεαρούς φοιτητές. Δεν φταίνε σε τίποτε τα παιδιά..»

    Αυτό δεν είναι άλλη μια προσωπική επίθεση με απαξίωση της επαγγελματικής επάρκειας του συνομιλητή σας;

    Μόνο τότε άρχισε ο Φυσικός να απαντάει, οπότε είναι φανερό ποιος άρχισε πρώτος.

    Το χειρότερο είναι ότι στην παραπάνω ανασκόπηση αποκρύψατε το δεύτερο δικό σας σχόλιο και αυτό δείχνει έλλειμμα ηθους. Θα έλεγα λοιπόν ότι αν σταματήσετε να γράφετε δεν θα στενοχωρηθώ, ενώ για πολλούς άλλους έχω στενοχωρηθεί.

  324. 289,
    Ναι, σκανδιναβικά. Τα βρίσκεις παντού στην Νορβηγία, αλλά κυκλοφορούν και σε πολλές άλλες χώρες.

  325. Γς said

    325:
    Κρίμα που δεν έχουμε κι εδώ,
    Να κάνουμε παραγγελίες για ντελίβερι.

    -Παρακαλώ στείλτε ένα (τέτοιο) στον Αν Πασάν από τον Φυσικό.

    Τυχαία τα ονόματα

  326. vioannis said

    Και η Άγαρ της Παλαιάς Διαθήκης παρένθετη μητέρα δεν ήταν;

  327. En passant said

    Υστερόγραφο.

    Α) κ. Σαραντάκο. Με εκπλήσσεται αρνητικά. Έχετε προφανώς τους δικούς σας αυθαίρετους ορισμούς για το τι ειναι προσωπικές επιθέσεις, αναίδεια, προσβολή με χαρακτηρισμούς,κτλ και τους χρησιμοποιείτε κατα το δοκουν, τουτέστιν προς θωπείαν των πελατών του μπλογκ – δηλαδή των δυσμοιρων αυτών ψυχών που κάνουν ομαδική ψυχοθεραπεία εδώ και σας δίνουν χιτς στο γουορνπρες. Λυπάμαι, αλλά εκτίθεστε.

    Β) Φιλτατε physicist, εκτίθεστε δίπλα με τις διπλές αναφορές που παραθέτετε. Οι φίλοι γελάνε. Μέχρι που ένας προσφέρθηκε να γράψει στον γνωστό του D. Wales και να τον ενημερώσει οτι βρέθηκε έλληνας φυσικός που χρησιμοποιεί την εργασία του (sic) για υπολογίσει τις εντατικές θερμοδυναμικές ποσότητες του συστήματος γης σεληνης – μην ξεχνάμε οτι αυτή ήταν ειναι και θα ειναι η αρχική μου ερώτηση για τη οποία δεν εχω λάβει απάντηση.

    Εντ.

  328. Νέο Kid Στο Block said

    Ρε γιαλαντζί αν πασάν (είσαι εκτός από άσχετος στα υπόλοιπα, άσχετος και στο σκάκι,αλλιώς θάξερες πως το αν πασάν είναι δικαίωμα που δίνεται άπαξ κι όχι όλη την ώρα…) νομίζεις ειλικρινά πως απευθύνεσαι σε χαχόλους που δεν ξέρουν να διαβάσουν ;; ΠΟΎ έγραψε ο Φυσικός πως παραθέτει την εργασία που λες για να υπολογίσει θερμοδυναμικά όριο του συστήματος-καραμέλα που πιπιλάς «Γης-Σελήνης»; O Κεδίκογλου ή η Βούλτεψη μήπως είσαι;
    Kαι τι σχέση έχει αυτό που αρχικά-αρχικά έγραψε ο Φυσικός περί δυνατότητας ΟΡΙΣΜΟΥ του τανυστή πίεσης και που είναι διαφορετικό πράγμα από τον προσδιορισμό (με «αξιοπιστία») του όποιου θερμοδυναμικού ορίου;

    ΥΓ. ΔΕΝ χρειάζεται να μού απαντήσεις! (αν θες κάντο βέβαια, ποσώς μ’απασχολεί..) Τα ψυχοθεραπευτικά μου ένσημα τα συμπλήρωσα για σήμερα.

  329. Ριβαλντίνιο said

    @ 305 Ιάκωβος
    Α! Σε ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες.
    Μέχρι τώρα νόμιζα ότι η θεωρία που επικρατεί είναι ότι δεν έχουμε από Νεάντερταλ μέσα μας, αλλά μάλλον έχω μείνει πίσω. Νόμιζα ότι η θεωρία για διασταυρώσεις με Νεάντερταλ δεν ήταν ευρέως αποδεκτή από τους ειδικούς, αλλά ότι προωθούταν πιο πολύ γιατί ήταν πιο πιασάρικη για το ευρύ κοινό.
    Να που τελικά αποδεικνύονται μη ρατσιστές αυτοί που αποκαλούσαν τον Όλιβερ Καν » Νεάντερταλ » 🙂

    Το σχεδιάγραμμα δείχνει διασταύρωση ή μόνο εξέλιξη ? Δηλαδή δείχνει διασταύρωση Νεάντερταλ με Σάπιενς ή μόνο εξέλιξη/προέλευση Σάπιενς τόσο από Χαιντελμπεργκένσις όσο και από Νεάντερταλ ?

    » κάποιο άλλο είδος homo, τους ανθρώπους της Ντενίσοβα, που κόκαλά τους βρέθηκαν κάπου στα Αλτάια »

    Μάλιστα! Δεν ήξερα καν ότι υπήρχαν. Τώρα έχουν και οι Τούρκοι τον δικό τους Πετραλώνειο !!! 🙂 🙂 🙂

    @ 327 Vioannis
    Δεν πήγε κανονικά με τον Αβραάμ ???

  330. sarant said

    328: Λογικό είναι όταν δεν έχει κανείς επιχειρήματα να καταφεύγει σε βρισιές, έστω και en passant.

  331. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    310 – Καλά Γς ώρες ώρες δεν παίζεσαι με τίποτα, σε άμυνα ζώνης, τρίποντο με φάουλ έχωσες σ΄αυτό το σχόλιο.
    Όσο για το κρασάκι, τι κοκκινέλι μου λές, σου έχω εγώ ενα κόκκινο αγιασμό, απο τον φίλο μου τον Μπαϊρακτάρη στην Νεμέα, να πίνει ο άγιος Πέτρος, και του θεού να μη δίνει. Εκτός απο αυτό το Σαββατοκύριακο, κανόνισε όποτε θέλεις να βρεθούμε, και απόγευμα άμα γουστάρεις (στείλε mail) θα χαρώ πολύ, όχι τιποτε άλλο αλλα μας την είπε και ο Νικοκύρης.

  332. BLOG_OTI_NANAI said

    327: Αν το γράφεις σοβαρά, να πούμε ότι φυσικά δεν ήταν παρένθετη μητέρα. Αρκεί κανείς να σκεφτεί ότι οι κόρες του Λωτ, από την αφόρητη ντροπή της ατεκνίας που νιώθουν, φτάνουν στο σημείο να διαστρέψουν τον Νόμο και να επιθυμούν να αποκτήσουν παιδιά από τον ίδιο τους τον πατέρα. Και στην Κ.Δ. ακόμα, η Ελισάβετ ομολογεί για την «ντροπή που ένιωθα μπροστά στους ανθρώπους για την ατεκνία μου» (Λουκ. 1,25). Άλλο πράγμα οι πράξεις που προκύπτουν από ένα ισχυρό φυλετικό δεδομένο και άλλο η σημερινή επιθυμία για ένα παιδί στις ευρωπαϊκές κοινωνίες.

    Αν το γράφεις για πλάκα, να πω ότι ασφαλώς και ήταν παρένθετη μητέρα, ήταν γνωστό ότι η Άγαρ ήταν μια καλή, υγιής γυναίκα από την Ουκρανία, που apof;asise να δωρίσει ένα όμορφο δώρο από τη μήτρα της στη Σάρρα με την οποία ήταν από χρόνια φίλες στο facebook…

  333. "ετεροδημότισσα" said

    @319
    κ. Ντίνο παραθέσαμε εδώ δυο άρθρα,από ΤΑ ΝΕΑ και την Καθημερινή, που είχανε φιλικό τόνο ως προς το εγχείρημα. Και στα δύο υπήρξαν μαρτυρίες από φίλη και συγγενή πρώτου βαθμού που αποφάσισαν αλτρουιστικά και ανιδιοτελώς να κυοφορήσουν το παιδί της φίλης/αδελφής που ιατρικά δεν μπορούσε να το κάνει μόνη της. Οι ιστορίες είναι συγκινιτικές.
    Γιατί όμως δεν δημοσιεύσανε την ιστορία μια από τις υγιείς νεαρές Ουκρανές, 20 έως 28 ετών, με «καθαρό» ιατρικό ιστορικό που προσφέρονται ως παρένθετες μητέρες στο Κίεβο. Τισ οποίες τις προσφέρει η υπερσυγχρονη κλινική στο Κίεβο όπου μιλα΄νε άπταιστα αγγλικά και έχουν ιστοσελίδα σε 5 γλώσσες ΄πως γράφει η εφημερίδα; Μήπως δεν θα ακουγόταν τόσο συγκινιτκό «το έκανα για τα 2000 ευρώ (από τα 25.000 που παίρνει η κλινική) και δεν είναι η πρώτη φορά» ή «με αναγκάσαν τα κυκλώματα» ή «εχω γεννήσει τρια και πάω για το τέταρτο»
    ή αλλού διαβάζουμε ότι συμβουλεύουν τους γονείς να μη δίνουν όλα τα λεφτά μπροστά γιατί η παρένθετη μπορεί να αποβάλει (!!!). Και ψυχολογικά αυτή τη γυναίκα ποιος τη στηρίζει; τι επιπτώσεις έχει η όλη διαδικασία στην προσωπικότητά της; Μας ενδιαφέρει;

    Σας ξαναλέω, δεν είμαι περ σε εναντίον της παρένθετης μητρότητας. Το θέμα όμως έχει μια ηθική διάσταση που απαιτεί προσοχή. Η εκμετάλευση των γυναικών συνεζίζεται μέχρι της μέρας μας με πρόσχημα ότι πλέον είναι επιλογή τους να διαθέτουν όπως θέλουν το κορμί τους. όμως είναι έτσι; Ή απλώς τις θεωρούμε αναλώσιμα δοχεία σπέρματος;

  334. Αυτό που μου φαίνεται απολύτως απαράδεκτο είναι να προβλεφθεί με οποιονδήποτε τρόπο νομική υποχρέωση οποιασδήποτε γυναίκας να παραδώσει το παιδί που μόλις γέννησε. Πορνεία υπάρχει και θα υπάρχει, αγοραπωλησίες παιδιών γίνονται και θα γίνονται (και είπα ήδη ότι δεν τις θεωρώ κατ´ ανάγκη κακές), αλλά το κράτος δεν ρυθμίζει νομοθετικά τη μαστρωπεία!

  335. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    329 – Κid παιδί μου μη συγχύζεσαι και πέσουν τα τριγλυκερίδιά σου κάτω απο 1500, τόσα έξοδα έκανες για να τα αποκτήσεις, και τώρα με την κρίση θέλεις να τα χάσεις ΑΝ ΠΑΣΑΝ;

  336. "ετεροδημότισσα" said

    (αναρρωτιέμαι γιατί συνεχίζετε να ασχολείστε με τα ερωτικά καλέσματα της/του κ. Εν Πασσαντ προς το φυσικό.)

  337. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    285,>>πιάστε την..
    αα εσύ μου πάτησες την ουρά! 🙂

    -Περί νομοθεσίας για την παρένθετη μητρότητα:
    http://kavala-lawyer.blogspot.gr/2013/11/blog-post_8.html
    ειδικά τις παραγράφους 8 , 9

    -284,
    283>>τουρισμό των παρένθετων μητέρων
    προστέθηκε στα διάφορα είδη τουρισμού που προωθεί η νέα ωραία υπουργός
    είδη τουρισνού που προωθούνται:
    περιηγητικός και περιπατητικός
    http://www.agronews.gr/diatrofi-agrotourismos/nomothesia/arthro/116632/apousia-karasmani-perase-i-tropologia-gia-ton-agrotourismo-/ Αγροτουρισμός,
    ιατρικός,
    Αθλητικός,
    Ποιοτικός,
    Συνεδριακός,
    Ιαματικός,
    Εκπαιδευτικός,
    Θρησκευτικός,
    Κινηματογραφικός

  338. Πάνος με πεζά said

    @ 338 : Υπάρχει και ο «Ερωτικός», όπως και η Ερωτική Μετανάστευση, πολύ διαδεδομένη στις μέρες μας…Ο Ερωτικός τουρισμός υπήρχε από πολύ παλιά, και μάλλον δεν πεθαίνει ποτέ («…γερμανίδες τουρίστριες διψασμένες για…»)

    Τουλάχιστον όσο βλέπω το γνωστό αγαλματάκι σε μινιατούρα και καρτ-ποστάλ…

  339. "ετεροδημότισσα" said

    339
    και ο «γαμήλιος». στις χώρες που απευθύνονται τα ζευγάρια για παρένθετη μητρότητα μπορούν να ταξιδέψουν και άντρες για να βρουν νύφες. και σε αυτήν την περιπτωση οι διαμεσολαβητές μιλούν άπταιστα αγγλικά και έχουν ιστοσελίδες σε 5 γλώσσεσ, δεν ξέρω αν προσφέρονται οι ίδιες γυναίκεσ όμως
    τώρα γιατί δεν υπάρχει μια αντίστοιχη agency για γυναίκες που αναζητούν γαμπρό στις ίδιες χώρες δεν ξέρω να απαντήσω.

  340. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    339, «Τουρισμοί» δηλωμένοι από επίσημα χείλη (της υπουργού λέμε)

  341. vioannis said

    #330,Ριβαλντίνιο
    Κανονικά, κανονικά, αλλά έτσι γινόταν τότε η εξ(σ)ω- ματική. Πάντως δείχνει ότι ο ρόλος της δανεικής μητέρας ήταν γνωστός και αποδεκτός από τα παλιά χρόνια. Βέβαια στα πλαίσια μιας αυστηρά ανδροκρατούμενης κοινωνίας, όπως περίπου ήταν ο ρόλος της “συν-κύριας” στη Μάνη (ή κάπως έτσι, δεν θυμάμαι ακριβώς τον όρο, έχει συζητηθεί παλιότερα σε αυτό εδώ το ιστολόγιο). Για αυτές τις περιπτώσεις οι παπάδες δεν είχαν μεγάλο πρόβλημα. Γιατί να έχουν τώρα; όπως ζήτησαν κάποιοι παραπάνω. Ψάχνουμε για κεγαγιάδες της ζωής μας; Αρκετούς έχουμε. Το πρόβλημα των άτεκνων ζευγαριών είναι πρόβλημα της πραγματικής ζωής.

  342. vioannis said

    333 BLOG_OTI_NANAI
    Το είπα πολύ σοβαρά.
    Λες :
    “η Άγαρ ήταν μια καλή, υγιής γυναίκα από την Ουκρανία” Ο χαρακτηρισμός “καλή” δεν απαλύνει το ρατσιστικό “υγιής” . H γυναίκα από τη Ουκρανία (γιατί άρα από εκεί;) Στον δικό μου πολιτισμό είναι άνθρωπος.

  343. "ετεροδημότισσα" said

    κ. Βιοιάννη δεν ζήτησα να έχουν πρόβλημα οι παπάδες και να μας διαφεντεύουν, ήθελα να τονίσω την υποκρισία που υπάρχει. όλοι έχουν να πουν κάτι ώστε να μην υιοθετούν οι ομοφυλόφυλοι παιδιά γιατί είναι και καλά αφύσικο, έχει δήθεν συνέπειες στον ψυχισμό, θίγεται ο θεσμός της οικογένειας και όλα αυτά παρόλα που τα ορφανά αυτού του κόσμου είναι ενα πρόβλημα της πραγματικής ζωής

    Αυτό που λέτε ότι δανεικές γυναίκες υπήρχαν από τα παλιά χρόνια στα πλαίσια μια ανδρουκρατούμενης κοινωνίας εννοείτε υποθέτω που κουβαλούσε ο αντρας-αφέντης ενίοτε τα μπάσταρδά του στο σπίτι και ενίοτε- αλλά εξαιρετικά ενίοτε- η σύζυγος το αποδεχόταν με ειλικρινή χαρά, στοργή και αγάπη. Ο ψυχισμός του παιδιού τι πάθαινε κανέναν δεν τον ένοιαζε τότε.( μην ξεχνάμε ότι η παιδική ηλικία είναι μια «ανακάλυψη» του 20ου αιώνα).

    Το θέμα είναι ότι το νομοθετικό πλαισιο για την παρένθετη μητρότητα στην Ελλάδα είναι ευνοϊκό . Ευνόικό όμως για ποιόν; Ποιός προστατεύεται; οι γονείς και η επένδυσή τους ; οι κλινικές; το παιδί; η παρένθετη μητέρα; και σε ποιο βαθμό; Έχει λόγο η παρένθετη μητέρα αν θα γεννήσει φυσιολογικά ή με καισαρική; είναι δικό της το σώμα για να αποφασίσει γι αυτό; Αν διαπιστωθεί προγεννητικά ότι το παιδί πάσχει πχ από σύνδρομο Ντάουν ποιος θα αποφασίσει αν η κυοφορία θα συνεχιστεί ή όχι; Έχει λόγο η παρένθετη σε αυτό; Ποιες οι ψυχικές συνέπειες της όλης διαδικασίας για την γυναίκα; έχουμε καμία μελέτη ή δεν μας νοιάζει καθόλου; Αν πεθάνει κατά τον τοκετό; το ζευγάρι θα πληρώσει αποζημίωση στους οικείους της ή ισχύει η αρχικά συμφωνημένη αμοιβή;
    Τι θέση έχουν τελικά οι γυναίκες σε αυτήν την κοινωνία;

  344. Ριβαλντίνιο said

    @ Vioannis
    «σύγκρια »
    H επίσημη εκκλησία είχε πρόβλημα και δεν το δεχόταν. Οι παπάδες που θα το δέχονταν θα ήταν αυτοί που συμμετείχαν και στο πλιάτσικο.
    Αλλά και η οικογένεια της νόμιμης συζύγου το δεχόταν με βαριά καρδιά. Όπως έλεγαν

    » η μουτζουρία εσκεπάσθει, αλλά δεν εξεχάσθει «.

  345. BLOG_OTI_NANAI said

    343: Vioannis απλά δεν παρακολούθησες τη συζήτηση. Κοίτα στα παραπάνω σχόλια όσα γράψαμε για τις παρένθετες μητέρες και θα καταλάβεις τα περί Ουκρανίας.
    Εφόσον το είπες σοβαρά, η δική μου σκέψη είναι αυτή που αναφέρω πρώτη: είναι άλλο το φαινόμενο/φαινομενολογία (δύο γυναίκες γεννούν παιδιά άλλων) και άλλο το περιεχόμενο (αρχαία φυλετική υποχρέωση με φυλετικές συνέπειες το ένα, προσωπική επιθυμία σε μια νεωτερική ή μετανεωτερική εποχή το άλλο).

  346. Ιάκωβος said

    666:2= 333, BLOG

    Η ιστορία της Άγαρ, δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια εφεύρεση του ευφυούς,ή ευφυών συγγραφέων, που έγραψαν τη Γένεση και που έβαλαν μέσα και σύγχρονα,δικά τους ζητήματα, σ’ αυτή την περίπτωση την δικαιολόγηση της ρατσιστικής τους αντίληψης για τους Ισμαηλίτες, όποιοι κι αν ήταν αυτοί, Ναβαταίοι, η άλλοι Άραβες ή κάποιοι τελοσπάντων, με τους οποίους ο Ισραήλ είχε μεν καλές σχέσεις αλλά τους θεωρούσε κατώτερους. Για αυτό η προπαγάνδα τους παρουσίαζε σαν τους απογόνους μιας σκλάβας.

    Η ονομασία Αγαρηνοί χρησιμοποιήθηκε στο Βυζάντιο -έτσι έλεγαν τους Άραβες. Μετά επί Επανάστασης έτσι έλεγαν οι Έλληνες τους Τούρκους ,μόνο που εκεί η λέξη ήταν πιο υποτιμητική.

    330 Ριβαλντίνιο

    Και τα δύο. Το σχήμα δείχνει ότι από τον erectus προήρθαμε όλοι, αλλά επάνω, ( πριν 200.000 χρόνια και μετά) φαίνεται ότι κάποιοι sapiens που βγήκαν από την Αφρική, διασταυρωθήκανε με τον Νεάντερταλ και τον Άνθρωπο της Ντενίσοβα, που είχαν βγει πιο πριν. Το άλλο σχήμα δεξιά που επικαλύπτει τον αφρικανό sapiens, δείχνει έναν άλλο πρωτόγονο homo με τον οποίο ήρθαν οι Αφρικανοί σε επιμειξία, που υποθέτουν οτι υπάρχει αλλά δεν έχουν βρεθεί κόκαλα.

    Ο άλλος κλάδος αριστερά,(homo floresiensis) είναι τα «χόμπιτ» της Ινδονησίας, που δεν ξέρουν ακόμα αν είναι είδος ή απλά άνθρωποι με μικροκεφαλία ή νανισμό. Πάντως το Ίδρυμα Τόλκιεν απαγόρεψε στους επιστήμονες να τα αποκαλούν έτσι (!!!)

  347. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    334 – Με αυτά τα ερωτήματα όμως, χωρίς κάποια απάντηση ή θέση στα προβλήματα, παρα μόνο λέγοντας χρειάζεται προσοχή, μπορεί η ανθρώπινη κοινωνία να εξελιχθεί;
    Να πώ τότε κι εγώ την εξυπνάδα μου, όλα είναι για καλό και για κακό, εξαρτάται απο την χρήση, όμως ποιός αποφασίζει για την χρήση; λύνεται κάποιο πρόβλημα έτσι; Νομίζω οτι καλό είναι, αντί να μιλάμε αόριστα γι΄αυτά τα θέματα, να παίρνουμε θέση, υπέρ ή κατά, όπως ο BLOG OTI NANAI.
    Έχω μια απορία, οι σύγχρονες γυναίκες μπορούν να διαθέτουν το σώμα τους όπως θέλουν;

  348. vioannis said

    Ετεροδημότισσα:
    Ένα ζευγάρι που αγωνιά να αποκτήσει ένα παιδί, με δανεική μητέρα, ή με υιοθεσία, θέλει ένα παιδί πρώτα από όλα ΝΑ ΤΟ ΑΓΑΠΗΣΕΙ. Και αυτό είναι το κύριο για τον ψυχισμό του παιδιού. Ούτε βλέπω πρόβλημα αν η παρένθετη μητέρα δρα με τη θέλησή της. Οικονομική συναλλαγή φυσικά και θα υπάρξει. Κάθε άλλη σκέψη είναι υποκρισία. Τρομάζω όταν οι νόμοι και παπάδες και όχι άνθρωποι με εμπειρία και επιστήμονες στο θέμα, θα προσπαθούν να οριοθετήσουν και να λύσουν τα ειδικά προβλήματα που φυσικά θα προκύπτουν κατά περίπτωση, σε αυτή την επιστημονική κατάκτηση που ήρθε να συνδράμει αυτή την κύρια ανθρώπινη ανάγκη.
    Χαίρομαι που συμφωνούμε ότι δεν θέλουμε άλλους αφέντες.

    BLOG_OTI_NANAI:
    Λες:
    “αρχαία φυλετική υποχρέωση με φυλετικές συνέπειες το ένα, προσωπική επιθυμία σε μια νεωτερική ή μετανεωτερική εποχή το άλλο”
    Δηλαδή εγώ ο ιερόσυλος έβαλα στο ίδιο επίπεδο τις φυλετικές ανάγκες του περιούσιου λαού με την προσωπική ανάγκη να αγκαλιάσει και να αγαπήσει ένα παιδί η καλή μου γειτόνισσα. Άστο αγαπητέ, ζούμε σε μη τεμνόμενα σύμπαντα.

  349. 334#
    Θα πρότεινα να παραμείνουμε στην νομοθεσία της χώρας μας για τις παρένθετες μητέρες, και στα κενά που τυχόν να υπάρχουν που μπορεί να εκμεταλλευτούν οι διάφοροι επιτήδειοι.
    Δόξα τον Βούδα εδώ έχουμε πολλούς δικηγόρους που μπορούν να μας διαφωτίσουν για το τι προβλέπει ο νομοθέτης και να λύσουν τα ερωτήματα που βάζετε στο τέλος του 344#

    Αλλά όσο αφορά τις Ουκρανές παρένθετες μητέρες του Κιέβου και την Ουκρανική νομοθεσία, ας προβληματίσει τους Ουκρανούς σχολιαστές στον αντίστοιχο Ουκρανό Σαραντάκο (Νικολάϊ Σαραντάκοφ;) αν και λίγο χλωμό το κόβω να τους έχει απασχολήσει το συγκεκριμένο θέμα με τα χάλια που έχουν…

    335#
    Άγγελε, αποκαλείς τις παρένθετες μητέρες πουτάνες;
    Θα περιμένω με αγωνία να σου απαντήσουν οι κυρίες του μπλόγκ.

  350. Ριβαλντίνιο said

    @ 347 Ιάκωβος
    Σε ευχαριστώ πολύ ! Πάντως εγώ το προτιμούσα να μην έχουν διασταυρωθεί. Τώρα μου χαλάει την κοσμοθεωρία μου.
    😀

  351. "ετεροδημότισσα" said

    @350
    κ Ντίνο διάβασα όσο πιο προσεκτικά μπορούσα το λινκ με τη νομοθεσία που μας παρέθεσε η κ. Έφη Εφή
    http://kavala-lawyer.blogspot.gr/2013/11/blog-post_8.html

    δεν δίνεται απάντηση σε αυτά τα ερωτήματα, κυρίως ορίζει τινος έιναι το παιδί και τι γίνεται με την αποζημίωση. Αξιοσημείωτο είναι ότι ενω η νοοθεσία προβλέπει στο 7.6 ότι και η αιτούσα και η κυοφόρος πρέπει να έχουν την κατοικία τους στην Ελλάδα, και τα δύο άρθρα που διαβάσαμε κάνουν λόγο για ζευγάρια από την ΕΕ που αξιοποιόυν την νομοθεσία μας και για αναπαραγωγικό τουρισμό.

    Για τις Ουκρανές σας βρίσκω το λιγότερο αφελή. Λέτε η κλινική του άρθρου που εσείς θέσατε υπόψη μας έχει ιστοσελίδα σε 5 γλώσσες μεταξύ τους και τα ελληνικά γιατί απευθύνεται σε ουκρανούς άτεκνους; Είμαστε υπέρ της παρένθετης μητρότητας αλλά δεν μας νοιάζει υπο ποιες συνθήκες αυτές γίνεται εφόσον δεν είναι στη χώρα μας; αρκεί οι άτεκνοι δικοί μας να τα καταφέρουν;
    και σίγουρα η ακεραιότητα των γυναικών τους έχει απασχολήσει τους ουκρανούς ή τουλαχιστον τις ουκρανές και αναφέρω ξανά τις ΦΕΜΕΝ

    ο κ. Άγγελος δεν αποκάλεσε πουτάνες τις παρένθετες μητέρες αλλά μαστροπό το κ΄ρατος. Δηλαδή εξωθεί τους πολίτες του στην πορνεία. Αυτόέχω αρχίσει να το πιστεύω κι εγώ, σίγουρα για το ουκρανικό κράτος και σιγά σιγά το και το ελληνικό

    @348
    «οι σύγχρονες γυναίκες μπορούν να διαθέτουν το σώμα τους όπως θέλουν;»
    Φυσικά και μπορούν. σε ιδανικές συνθήκες όλες οι γυναίκες στο δυτικό κόσμο έχει την επιλογή. σε ιδανικές συνθήκες…

  352. BLOG_OTI_NANAI said

    349: «Ζούμε σε μη τεμνόμενα σύμπαντα»
    Ακριβώς Vioannis. Διότι στο δικό σου σύμπαν ένα πορτοκάλι και ένα μήλο κάνουν δύο μήλα, ενώ στο δικό μου σύμπαν αυτά τα δύο δεν προστίθενται.
    Αν θέλεις το υπόλοιπο της συζήτησης να γίνει με ευφολογήματα περί «περιούσιου λαού», δεν είναι εγωιστικό να νομίζεις ότι μόνο εσύ μπορείς να τα καταφέρεις;

    Και επειδή έχω μεγάλη ευαισθησία με όλα τα θέματα που αφορούν παιδιά, ένα ζευγάρι που «αγωνιά να αποκτήσει ένα παιδί» για να το «αγαπήσει», θα πρέπει να ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ότι γνωρίζει τι στην ευχή είναι αυτό που λέμε αγάπη και δεν θα αγοράσει την φτωχή μάνα του παιδιού σαν να παίρνει κρέας από τον χασάπη, να την πληρώσει για να του γεννήσει το παιδί και να της το πάρει, και μετά να την πετάξει πάλι σαν το ζώο για να… «αγαπήσει» με την άνεση του το παιδί. Αυτός που θα πληρώσει μια μάνα, που ΓΝΩΡΙΖΕΙ ότι είναι φτωχή, και ότι κάνει ΑΠΟ ΑΝΑΓΚΗ, είναι απλώς ένας εκμεταλλευτής της ανθρώπινης ανάγκης που δεν έχει ιδέα τι σημαίνει αγάπη.

    Αν λοιπόν δεν κατανοείς την φριχτή αντίφαση σε αυτό που περιγράφεις περί δήθεν «αγάπης», τότε είναι μια ακόμη απόδειξη ότι ζούμε σε παράλληλα σύμπαντα και θα έχω πάντα μια φωνή αντίθετη προς τους κατοίκους του πλανήτη σου.

  353. "ετεροδημότισσα" said

    @349
    άρα υποστηρίζετε και το δικαίωμα των ομόφυλων ζευγαριών να υιοθετούν παιδιά ή να τα αποκτούν με περένθετη μητέρα φίλη/συγγενή τους που συμφωνεί.
    συμφωνούμε;

  354. En passant said

    Δεν αντέχω, ειναι σαν ντραγκ…

    @329
    Φαίνεστε σοβαρό νέο παιδί. Και ίσως καταλαβαίνετε και απο Φυσική. Γιατί αποκρύπτετε οτι πηγή της αντιπαράθεσης ήταν η περισπούδαστη παράγραφος του physicist την οποία παραθέτω αυτούσια:

    %%%%%
    #170. — … Πότε, σε ένα σύνολο σωματιδίων, σταματάμε να μελετάμε μικροσκοπικά μεγέθη (θέσεις, ταχύτητες σωματιδίων κλπ.) και αρχίζουμε να μελετάμε μακροσκοπικά μεγέθη(θερμοκρασίες, πιέσεις κλπ.);

    Τι εννοείς, πότε σταματάμε; Η θερμοκρασία είναι, θερμοδυναμικά, 1/T = dS(E)/dE, δηλ. το αντίστροφο της παραγώγου της εντροπίας ως προς την ενέργεια. Και τα δύο μεγέθη ορίζονται για αυθαιρέτο αριθμό σωματιδίων. Επίσης, ο τανυστής της πίεσης ορίζεται για οποιοδήποτε σύστημα, ανεξάρτητα από τον αριθμό των σωματιδίων. Η ερώτηση επομένως δεν έχει νόημα.

    %%%%%

    Δηλαδή σας είπε οτι δεν έχει νόημα να ρωτά κανείς πως περνά απο κλασική μηχανική (προσοχή, ΟΧΙ απο κλασική στατιστική) σε θερμοδυναμική, και το αφήσατε ασχολίαστο:;; Και μετα άρχισε τις αρλούμπες με τον Wilson και τα RG για να καλύψει την άγνοια του;; Περιμένω όχι μόνο την απολογία σας που έσωσα την τιμή της φυσικής, αλλά και ένα ευχαριστώ..

    @331

    ..τώρα αλλάξετε και τον όρισμο της λέξης βρισιά! Παρακαλώ, κάντε έστω και μια παράθεση στην οποία έβρισα!! Αντίθετα, ο προστατευόμενος σας φυσικός με έχει πει βλάκα, άσχετο, οτι εχω πρόβλημα κτλ κτλ. Ανέχεστε τέτοια άτομα στον χώρο σας, ενώ δεν ανέχεστε άτομα σαν εμένα?

    Κοφι ταιμ εντ αουτ..

  355. BLOG_OTI_NANAI said

    350: Αγαπητέ Ντίνο, ΜΟΝΟ εσύ κατάλαβες αυτό από όσα έγραψε ο Άγγελος…

  356. 352#
    Μάλιστα.
    Ευχαριστώ για την απάντηση, καλή συνέχεια.

  357. "ετεροδημότισσα" said

    @357
    εγώ σας ευχαριστώ για το διάλογο, καληνύχτα σας

  358. vioannis said

    BLOG_OTI_NANAI λες
    «…ένα ζευγάρι που “αγωνιά να αποκτήσει ένα παιδί” για να το “αγαπήσει”, θα πρέπει να ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ότι γνωρίζει τι στην ευχή είναι αυτό που λέμε αγάπη…»
    Σε ποιον να το αποδείξει, από πού θα πάρει βεβαίωση αγάπης, από τον δεσπότη, ή από τον μουλά;

  359. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Να σκεφτόμαστε, παράλληλα με την άποψή μας περί παρένθετης μητρότητας, για ποιους λόγους άραγε χώρες όπως η Γαλλία π.χ. δεν έχουν νομιμοποιήσει αυτή τη δυνατότητα.Τεράστια η επιχειρηματολογία για ‘ολες τις εκδοχές. Δικαιώματα ως αυτόνομη οντότητα έχει και το κυοφορούμενο ον που η Πολιτεία οφείλει (επειδή αυτός -οφείλει να-είναι ο ρόλος της) να εξασφαλίσει τη βέλτιστη προοπτική.Αλλά ποια είναι αυτή; ιδού το (φιλοσοφικό) ερώτημα. Η νομοθεσία όσο άρτια κι αν είναι μπορεί να θωρακίσει μέχρις ενός σημείου, εμπράγματα, ενοχικά,κληρονομικά κλπ δικαιώματα όπως και τις τεχνικές λεπρομέρειες του εγχειρήματος.Τις ηθικές πτυχές δε θα μπορεί να τις καλύψει εντελώς και για πάντα. Το να λέει η γραμμή της διάταξης ότι δεν δικαιούται πέρα από την αμοιβή της,καμιά σχέση με το τεχθέν, η κυοφορούσα, και να το έχει υπογράψει και (θεωρητικά) αποδεχτεί, απλώς καταδηλώνεται μια νομική κατάσταση.Τίποτε άλλο.
    Συνάδει πλήρως με την ανθρώπινη ηθική ‘ολο αυτό το νομικό πλέγμα; Δε θα μπορούσα να απαντήσω. Αν υποχρεωνόμουν, (π.χ. ως διατριβή) να απαντήσω,αφού μελετούσα όσο περισσότερο υλικό, νομικό, φιλοσοφικό,κοινωνικό του λεγόμενου πολιτισμένου κόσμου θα επιχειρηματολογούσα για όλες τις δυνατές απαντήσεις.
    Αν με αφορούσε,κι έπρεπε να αποφασίσω,θα έπραττα σύμφωνα με τον ατομικό μου ηθικό κώδικα.Τί άλλο;

  360. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    352 – Iδανικές συνθήκες σε ένα άκρως ανδροκρατούμενο πατριαρχικό κόσμο; χλωμό το βλέπω, για την συντριπτική πλειονότητα των γυναικών, απλώς δεν υπάρχουν. Οι γυναίκες μεγαλώνουν και ζούν υποτακτικά, όπως ορίζει η κοινωνία, κατα συνέπεια δεν έχουν επιλογή, παρα μόνο να συμβιβαστούν με την εκάστοτε πραγματικότητα που αντιμετωπίζουν. Ακόμα και στις λεγόμενες απελευθερωμένες βόρειες χώρες, δεν υπάρχει ισότητα, και φυσικά η πορνογραφία ανθεί περισσότερο απο οποιοδήποτε άλλο μέρος του πλανήτη. Αν εξαιρέσουμε καμιά χιλιάδα γυναικών, που παρά τις αντιξοότητες, καταφέρνουν με τεράστιο τίμημα να ορίσουν τον εαυτό τους, τα υπόλοιπα δις, στενάζουν κάτω απο τον ανδρικό ζυγό. ΕΧΕΙ Ο ΘΕΟΣ.

    353 – Τι είναι αγάπη, και ποιός αγαπάει το παιδί του πρίν γεννηθεί, ή ακόμα και αμέσως μετά την γέννησή του; Απο πού βγαίνει το συμπέρασμα οτι οι φυσικοί γονείς αγαπούν οπωσδήποτε τα παιδιά τους, γιατι η πραγματικότητα δεν δείχνει κάτι τέτοιο, για να μη πώ οτι πάρα πολλοί τα μισούν.
    Αν όπως λές έχεις μεγάλη ευαισθησία για τα παιδιά, δεν θα έπρεπε να αποδέχεσαι και τις γεννήσεις απο ανισόρροπους γονείς, κάτι που κάνει η εκκλησία, αρκεί να είναι παντρεμένοι. Ποιοί είναι όμως ανισόρροποι; Εγώ είχα ενα πολύ σκληρό κριτήριο, όσοι χτυπούν τα παιδιά τους, που με τα χρόνια το έκανα κάπως πιο δίκαιο, μια και κανείς δεν μας μαθαίνει να μεγαλώνουμε παιδιά (γιατί άραγε;) σε όσοι δεν θέλουν να μάθουν να μεγαλώνουν τα παιδιά τους χωρίς να τα χτυπούν. Πιστεύεις οτι όποιος αγαπάει δέρνει;

  361. sarant said

    Eυχαριστώ για τα νεότερα σχολια. Να με συμπαθάτε που έλειπα, αρκετές ώρες μάλιστα, κι έτσι δεν μπόρεσα να πάρω μέρος στην πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.

    Κύριε Αν πασάν, ζητήστε συγνώμη ή αλλάξτε χρηστώνυμο και επανέλθετε σεμνότερος.

  362. Γς said

    Το ελληνικό πόδι και τα παπούτσια.

    Τα παπούτσια της Αρβελέρ.

    Ενα ζευγάρι κόκκινα παπούτσια που έχασε
    στην πρώτη της εκδρομή στη Ραφήνα ως παιδί και από τότε τα ψάχνει.
    Και στην εκδήλωση προχτές στο Μέγαρο ο Τέτοιος της έδωσε ένα ζευγάρι Κόκκινα Παπούτσια. (μπρ…).

    Το παραμύθι του Χανς Κρίστιαν Άντερσεν.
    Η χρωματιστή ταινία του 48.
    Αλλά κι ο Χατζιδάκις στα «Σχόλια του Τρίτου» θυμάται την ταινία που είχε δει πιτσιρικάς στο Παγκράτι. Τον Ελύτη και
    τις κορασίδες που κάνουν έρωτα μέσα στους μη ελεγχόμενους ανελκυστήρες. Και μάτς ματσ μορ…

  363. BLOG_OTI_NANAI said

    Ο ΛΑΜΠΡΟΣ θα μας πει ότι το απόλυτο κριτήριο για το μεγάλωμα ενός παιδιού, είναι να το έχει στη μήτρα της μια γυναίκα παύλα προιόν εκμετάλλευσης, που θα βλαστημάει την τύχη και την φτώχεια της που την οδήγησε να γεννάει παιδιά για να κονομάνε κάποιοι εις βάρος της. Αυτό είναι μια «εγγύηση» για το πόση αγάπη θα έχουν πάρει τα παιδιά αυτά στην κοιλιά μιας μάνας που η ανάγκη την έριξε στα χέρια της βιομηχανίας παραγωγής παιδιών…

    Κατά τη γνώμη μου, η θεσμοθέτηση της παρένθετης μητέρας αποτελεί ένα βήμα πίσω την ανθρωπότητα. Αν είναι η «προοδευτικότητα» που επικαλούνται κάποιοι να οδηγεί στην απώλεια της ανθρωπιάς, τότε δεν αποτελεί καμία προοδευτικότητα, αλλά οπισθοχώρηση σε μια καλυμμένη βία κατά των φτωχών γυναικών που θα «αρμέγονται» σαν αγελάδες με μόνο κίνητρο το χρήμα, και έναν γελαστό χοντρό επιχειρηματία να λέει σε ένα ράκος το ποίημα: «μην τους ακούς, μπορείς να διαθέσεις το σώμα σου όπως θες»!

    Μιλάμε για ανθρώπους! Το έχει καταλάβει κανείς από τους εύκολους υπερασπιστές μιας τόσο ιδιόμορφης «υπηρεσίας» για την οποία λένε με άνεση: «Μα ΒΕΒΑΙΩΣ θα υπάρξει και κάποιο αντίτιμο».
    Κι αν η μητέρα πεθάνει, κι αν αυτοκτονήσει, κι αν το παιδί γεννηθεί ανάπηρο, ε, αυτά είναι οι κίνδυνοι του «επαγγέλματος»…

    Άλλωστε, τι άλλο επιθυμεί μια απελευθερωμένη γυναίκα;

    – Να αντιμετωπίζει τον κίνδυνο επιπλοκών που μπορεί ακόμα και την πιο απλή γέννα να την οδηγήσουν στον θάνατο.
    – Να ξεχειλώνει τη μήτρα της κατά παραγγελία και να βλέπει το σώμα της να μαραίνεται και να αλλάζει.
    – Να παίζουν τραμπολίνο οι ορμόνες της και μετά από κάθε γέννα να αντιμετωπίζει την πιθανότητα αλλάξουν πλήθος πραγμάτων μέσα και έξω της.
    – Να παίζει διαρκώς παιχνίδια με το μυαλό της από την επιλόχια κατάθλιψη.

    Μα είπαμε, κάθε «επάγγελμα» έχει και τα προβλήματά του…

  364. BLOG_OTI_NANAI said

    359: «Σε ποιον να το αποδείξει»

    Vioannis, διαβάζεις ποτέ τι σου γράφει ο άλλος πριν απαντήσεις, ή απλά λες «τώρα θα απαντήσω» και καταφεύγεις στην αυτόματη γραφή;
    Αυτός που ξέρει ότι αναγκάζει με το χρήμα του μια γυναίκα φτωχή να του γεννήσει παιδί, είναι απόδειξη ότι δεν έχει αγάπη, και το γράφω για εσάς τους φωσκολίζοντες περί δήθεν «αγάπης» προς το παιδί που περιμένουν. Μετατρέπεις με τα λεφτά σου μια γυναίκα που βρίσκεται σε οικονομικό αδιέξοδο σε ένα σακί με ορμόνες που παίζουν μποξ, και ταυτόχρονα μιλάς για αγάπη; Αυτός που το κάνει αυτό δεν αισθάνεται ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΓΑΠΗ. Δεν ξέρει και ούτε τον ενδιαφέρει τι είναι.

    Εσύ που πληρώνεις έχεις ευθύνη για ότι πάθει η γυναίκα αυτή μικρό ή μεγάλο. Όπως έχεις ευθύνη αν πηγαίνεις να διασκεδάσεις με φτωχές γυναίκες της Αφρικής που κάνουν πεζοδρόμιο. Γι’ αυτό η αστυνομία κλείνει στη φυλακή ακόμα και αυτούς που έχουν εικόνες παιδεραστικές, διότι με το ΧΡΗΜΑ ΤΟΥΣ, πιέζουν τις καταστάσεις ώστε να βρεθούν και άλλα παιδιά να κακοποιηθούν.
    Αν έχεις «αγάπη», δώσε το χρήμα σου να απολαύσει η γυναίκα αυτή μια ανεκτή για άνθρωπο ζωή, ώστε να μην έχει ανάγκη να παίζει κορώνα γράμματα την ζωή της, την ύπαρξη της, το σώμα της, για να πάρει τα ΛΕΦΤΑ ΣΟΥ.

  365. BLOG_OTI_NANAI said

    361: Καταρχάς, τα ίδια ακριβώς για έλλειψη αγάπης ή βία, ισχύουν και για τους θετούς γονείς. Άρα, δεν είναι κάποιο επιχείρημα υπέρ των παρένθετων μητέρων και της υιοθεσίας.
    Αν κάποιος χτυπάει συστηματικά το παιδί του, ασφαλώς δεν το αγαπάει. Αν το κάνει επειδή απλώς αναπαράγει το μοντέλο του δικού του μεγαλώματος, και πάλι έχει ευθύνη διότι δεν είναι παιδί πλέον, και επιπρόσθετα γνωρίζει τι είναι ο πόνος.
    Αν όμως κάποιος έχει χτυπήσει το παιδί του περιστασιακά μην γνωρίζοντας άλλον τρόπο να αντιμετωπίσει τα αδιέξοδα που συναντά ως γονιός, αυτό είναι άλλο. Αυτός ο γονιός, πιστεύω γρήγορα θα οδηγηθεί σε μια σχολή γονέων για να πληροφορηθεί άλλους τρόπους άρσης των αδιεξόδων.
    Είναι όμως πλέον ευθύνη του γονιού να πληροφορείται. Στις ευρωπαϊκές χώρες δεν δικαιολογείται κάποιος να μην γνωρίζει ότι η παιδική βία απλά μεγαλώνει μελλοντικούς βίαιους ενήλικες.
    Αυτό που έγραψα εγώ όμως, δεν έχει σχέση με αυτά. Είπα ότι όσοι μιλούν για την «σφοδρή αγάπη» των γονιών επειδή «λαχταρούν» ένα παιδί, τα λόγια τους έρχονται σε αντίφαση με αυτό που αναγκάζουν οι γονείς που λαχταρούν το παιδί, να κάνει μία ξένη γυναίκα με τα λεφτά τους. Λέω δηλαδή, μην το λένε σαν επιχείρημα διότι είναι αντιφατικό. Αρκεί αν σκεφτεί κανείς: σε ποια περίπτωση μια γυναίκα θα εγκυμονούσε 9 μήνες, με όποιους κινδύνους, θα γεννούσε παιδί για να το δώσει σε έναν άλλο και κατόπι να κόψει κάθε σχέση μαζί του;
    Είναι σαφές δηλ. ότι εκτός των περιπτώσεων πραγματικής φιλίας και αγάπης ανθρώπων που έχουν δεσμούς μεταξύ τους, σε όλες τις υπόλοιπες περιπτώσεις πρόκειται για εκμετάλλευση και κακοποίηση γυναικών. Και αν κάποιος σε αυτό, υποκριτικά προσθέσει ότι το κάνουν «με τη θέληση τους επειδή έχουν το δικαίωμα να διαθέτουν το σώμα τους όπως θέλουν», όταν θα πουν αυτή την άθλια υποκριτική φράση, ας κριθούν από τη συνείδηση τους.

  366. "ετεροδημότισσα" said

    En passant αν αλλάξεις χρηστώνυμον παρακαλώ σκέψου κάτι να αρχίζει πάλι από Ε ώστε να μη χαλάσουμε την ομάδα Ε που συγκροτούμε εσύ εγώ και ο Εαμοβούλγαρος!

  367. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    BLOG OTI NANAI, μη γράφεις ό,τι νάναι και όπως σε βολεύει, δεν μίλησα πουθενά για απόλυτα κριτήρια, ούτε κάν για οποιαδήποτε κριτήρια, εσύ μίλησες για την αγάπη σαν κριτήριο των γονιών που θέλουν να αποκτήσουν παιδί, οτι πρέπει να αποδείξουν τι στην ευχή είναι αυτή η αγάπη, κι εγώ σου αποδεικνύω οτι είναι μια θρησκευτική ΜΠΟΥΡΔΑ, αγάπη απο πρίν δεν υφίσταται για κανένα άγνωστο, και το αγέννητο παιδί είναι άγνωστος, πώς μπορεί κάποιος να αποδείξει οτι θα αγαπήσει έναν άγνωστο;. Επιπλέον όποιος έχει ανοιχτό μυαλό και καθαρό βλέμα, βλέπει τα εκατοντάδες εκατομύρια παιδιών που λιμοκτονούν, δουλεύουν σαν σκλάβοι, εκμεταλεύονται και κακοποιούνται σεξουαλικά, στις πιο σύγχρονες κοινωνίες, καταπιέζονται σεξουαλικά, οι περισσότεροι γονείς, έχουν προσδοκίες απο τα παιδιά τους, να πετύχουν ό,τι δεν πέτυχαν αυτοί, ή τα υποχρεώνουν εκβιαστικά να ακολουθήσουν τον δικό τους «πετυχημένο» δρόμο, (η συνέχεια του ονόματος) αδιαφορόντας για το τι θα άρεσε στο παιδί τους, δημιουργόντας τους τεράστια άγχη και μεγάλες ενοχές, κάνοντάς τα υποχείρια ή αντιδραστικά, (εξυπηρετώντας έτσι το σύστημα) σε κάθε περίπτωση, η δημοκρατία απουσιάζει απο την οικογένεια. Όλοι αυτοί οι γονείς υποτίθεται οτι αγαπούν τα παιδιά τους, ε εγώ λέω οτι δεν τα αγαπούν, ούτε αυτά τα παιδιά αγαπούν τους γονείς τους, απλώς έχουν μάθει απο μικρά οτι πρέπει να τους αγαπούν, και συμβιβάζονται ενοχικά.
    Συνεπώς, για να πάμε και στο κυρίως θέμα, το κριτήριο για την απόκτηση παιδιού με παρένθετη μητέρα, σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι η εκ των προτέρων αγάπη των επίδοξων γονιών. Η θεσμοθέτηση της παρένθετης μητέρας, πάει ενα βήμα μπροστά την κοινωνία, όπως και οι γάμοι των ομοφιλοφύλων, η υιοθέτηση παιδιών απο αυτούς, η εξωσωματική γονιμοποίηση, οι μεταμοσχεύσεις οργάνων, που όλοι γνωρίζουμε, οτι υπάρχει μεγάλη και αποτρόπαια εκμετάλευση για τις μεταμοσχεύσεις, αλλα κανείς νοήμον, δεν τις θεωρεί οπισθοδρόμηση. Μια ευνομούμενη και εξελικτική κοινωνία, πρέπει να θεσμοθετεί ό,τι εξυπηρετεί καλύτερα τους ανθρώπους που την αποτελούν, και τους κάνει ευχαριστημένους, δημιουργώντας παράλληλα το κατάλληλο νομοθετικό πλαίσιο που θα τους προστατεύει, αυτός πρέπει να είναι ο στόχος όλων μας. Τα υπόλοιπα περι εκμετάλευσης των φτωχών ανθρώπων και των παιδιών, ζώντας σε ένα κόσμο που ανέκαθεν εκμεταλευόταν τους φτωχούς και τα παιδιά, είναι το λιγότερο φωνές υποκρισίας, απο αυτούς που διυλίζουν τον κώνωπα, και καταπίνουν την κάμηλο.

  368. sarant said

    367: 😉

  369. spiral architect said

    Τουιτερική μαντινάδα:

    Τορπίλη στο υποβρύχιο
    για χάρη σου θα γίνω
    κι αν δε σε βρει στην chεφαλή
    να μην το λεν’ Πιπίνο.

  370. BLOG_OTI_NANAI said

    368: Τι μας λες βρε ΛΑΜΠΡΟ που θα πεις «κώνωπα» το θέμα της παρένθετης μάνας, που σε όσα έγραψα για την δυστυχία στην οποία υποβάλλεται, έχεις να πεις μόνο φιλοσοφίες! Επειδή θέλεις εσύ βιομηχανία παιδιών και μάνες αγελάδες παραγωγής, πετάς στα σκουπίδια την έννοια του ανθρώπου, και τον σκουπιδότοπο ανθρώπων στον οποίο αναφέρεσαι τον ονομάζεις «κοινωνία που πάει μπροστά»;
    Τύφλα να έχει η ευγονική του Χίτλερ, όταν θεσμοθετηθούν εις βάρος φτωχών γυναικών τέτοια πράγματα, που θα γίνονται θύματα από ανθρώπους – απανθρώπους, που το μόνο που τους νοιάζει είναι να πάρουν αυτό που εκείνοι θέλουν, και όπως το θέλουν (ξανθό, ψηλό με γαλανά μάτια…) και οι μάνες ας κουρεύονται. Άλλωστε, τι φταίνε οι λεφτάδες που στην Ουκρανία είναι φτωχοί; Ας μην ήταν.

    Φωνή υποκρισίας είναι να παριστάνεις ότι ο «θεσμός» είναι κάτι άυλο, λες και δεν κρύβει πίσω του ανθρώπους με πόνο και δυστυχία για τα οποία ούτε μία λέξη δεν είχες να πεις. Ούτε μία. Αλλά βέβαια, για σένα, μια κοινωνία «πρέπει να θεσμοθετεί ό,τι εξυπηρετεί καλύτερα τους ανθρώπους που την αποτελούν».

    Όχι ΛΑΜΠΡΟ, αυτά που γράφεις, εξυπηρετούν μόνο αυτούς που έχουν τα φράγκα για να αγοράσουν τις γυναίκες αυτές. Τα νομοθετικά πλαίσια, πέστα σε κανέναν που βρίσκεται σε κώμα ώστε να μην κινδυνεύσεις να σου απαντήσει. Εάν θεσμοθετηθεί αυτό, οι γυναίκες που είναι γερές και παράγουν καλά παιδιά, όσο θα έχουν οικονομική ανάγκη θα τις βάζουν να γεννούν διαρκώς για να έχουν ικανοποιημένους πελάτες οι εταιρείες, και στο χαρτί θα γράφουν ότι έγιναν 3 γέννες, ενώ θα έχουν γίνει 15, μέχρι το υποκείμενο να διαλυθεί και επάνω στο ερείπιο της γυναίκας, να χτιστεί η «ωραία» κοινωνία σου…

  371. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    371 – Αγαπητέ μου, ούτε οτι θέλω βιομηχανίες παιδιών γράφω, ούτε για μάνες αγελάδες, αυτά είναι δικά σου προκατασκευασμένα συμπεράσματα, μια και αγνόησες ουσιαστικά το σχόλιό μου. Η παρένθετη μητέρα, μπορεί να καλύψει μία ουσιαστική και ανθρωπιστική ανάγκη, όπως και οι μεταμοσχεύσεις, κανείς δεν μίλησε οτι είναι υπέρ της εμπορείας αυτής της ανάγκης, και έφερα το παράδειγμα των μεταμοσχεύσεων. Ας είναι, είναι φανερό οτι έχουμε εκ διαμέτρου αντίθετη άποψη για το πώς θα πρέπει να λειτουργεί μία ευνομούμενη εξελικτική κοινωνία. Προτιμώ όμως εσένα που παίρνεις θέση, έστω αντίθετη επι του θέματος, παρά αυτούς που λένε δεν είμαι υπέρ ούτε κατά, οι πολίτες πρέπει να παίρνουν θέση στα θέματα που αφορούν την κοινωνία που ζούν. Ευχαριστώ για τον διάλογο, αλλα δεν νομίζω οτι έχουμε να πούμε κάτι άλλο.

  372. Με κάλυψαν οι προλολήσαντες, που λένε, αλλά νιώθω πως οφείλω κι εγώ μια εξήγηση. Όχι, δεν είπα πουτάνες τις παρένθετες μητέρες. Αναγνωρίζω ότι σε κάποιες περιπτώσεις κινούνται από αγνό αλτρουισμό. Πιστεύω επίσης ότι σε κάποιες περιπτώσεις μια γυναίκα μπορεί να δοθεί σ´έναν άντρα τον οποίο δεν αγαπά/ποθεί, όχι για το κέρδος παρά για καλό σκοπό. Βλέπω όμως, ναι, μια ομοιότητα ανάμεσα στην ολιγόλεπτη διάθεση του κόλπου μιας γυναίκας επ´αμοιβή σ´έναν άγνωστον άντρα και στην εννεάμηνη διάθεση της μήτρας της επ´αμοιβή για μια εγκυμοσύνη (κατάσταση αφ´εαυτής πολύ πιο δυσάρεστη, μην το ξεχνάμε, και πιο επικίνδυνη από μια φυσιολογική, έστω και ανεπιθύμητη συνουσία). Όπως το πρώτο, έτσι και το δεύτερο δεν ωφελεί να απαγορευτεί, να χαρακτηριστεί κολάσιμο κλπ., τη νομική του θεσμοθέτηση και τη νόμιμη εκμετάλλευσή του όμως τις θεωρώ αίσχος, με την ίδια έννοια που ήταν αίσχος για την Ευρώπη του Διαφωτισμού και με τα δικά της ηθικά κριτήρια η θεσμοθετημένη δουλεία.

  373. Γς said

    Αν σιωπήσει ο ΝΔ θα πιω φαρμάκι…

    [Ο Κώστας Μπουγιούκος στο FB]

  374. Γς said

    Αναφερόταν σ αυτό¨
    http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.blog&id=36866

  375. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    361,>>ποιός αγαπάει το παιδί του πρίν γεννηθεί
    Καλέ μου Λάμπρο, επίτρεψέ μου μια ‘αλλη, αντίθετη εκ πρώτης όψεως, διατύπωση ,επειδή το υποστηρίζεις έτσι κι από άλλη φορά και νομίζω πως σε αδικεί σε σχέση με τις υπόλοιπες θέσεις σου.
    Οι συνειδητοποιημένοι ‘ανθρωποι αγαπούν (με την έννοια που θα πούμε τώρα) τα παιδιά τους ΠΡΙΝ τα γεννήσουν.Αγάπη στις,γονεϊκές κυρίως,σχέσεις, είναι πρωτίστως ευθύνη.’Εχουμε (αν έχουμε) την ευθύνη της γέννησης ενός παιδιού αλλά ταυτόχρονα και των αισθημάτων μας απέναντί του.Ωφείλουμε(ηθικά), να το αγαπούμε από τη στιγμή της απόφασης για τη γέννησή του. Λες ότι δεν τ αγαπάς αμέσως ,σα να περιμένεις από το παιδί να εκπληρώσει σ ένα διάστημα ένα προσωπικό θαύμα ας πούμε,(ή να το συνηθίσεις ή δεν ξέρω τί άλλο) για να το δεχτεί η ψυχή σου. Δηλαδή πιστεύεις ότι ένας γονιός δικαιούται να είναι ψυχικά «αλλού»,’εστω μια ώρα, απέναντι στο πλάσμα που έχει την ευθύνη γέννησής του;
    Σου ζητώ συγγνώμη αν φαίνεται σα να σε κρίνω αλλά επειδή σ ‘ολα όσα λες ,στα υπέροχα παιδιά που έχεις και,βασικά, στην άριστη σχέση σας ως οικογένεια, η θέση σου αυτή, σα να αποτελεί παραφωνία νομίζω.

    ΥΓ Τώρα βέβαια που μας φορολογούν για τα παιδιά, ως τεκμήριο, «νομιμοποίησαν» μ έναν τρόπο, το να εκλαμβάνονται ως αγαθό που πρέπει να εκπληρώνει το σκοπό του (την κοινωνική μας καταξίωση,τον εγωισμό διαιώνισής μας, την εξουσία μας).
    Εννοείται πως δε σε αφορά καθόλου αυτό το τελευταίο Λάμπρο.Γενική διαπίστωση που πιστεύω δε διαφωνείς.

  376. Όχι Άγγελε, δεν τις είπες πουτάνες, απλά βλέπεις “ μια ομοιότητα ανάμεσα στην ολιγόλεπτη διάθεση του κόλπου μιας γυναίκας επ´αμοιβή σ´έναν άγνωστον άντρα (δηλαδή την πουτάνα), και στην εννεάμηνη διάθεση της μήτρας της επ´αμοιβή για μια εγκυμοσύνη.”(δηλαδή την παρένθετη μητέρα)
    Όχι Γιάννης, Γιαννάκης.
    Ευτυχώς που το διευκρίνισες ρε συ!
    Αλλά αφού δεν προβληματίζονται οι κατά τ’ άλλα λαλίστατες κυρίες που σχολιάζουν εδώ, και πάνε περίπατο τα περί αυτοδιάθεσης του γυναικείου σώματος κλπ, τι ψάχνω να βρω θα μου πεις…

  377. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    377. Στην αυτοδιάθεση πάντως εμπίπτει να μη θεωρώ (ή να θεωρώ ,υπό συνθήκες όμως ελευθερίας κι όχι ανάγκης) τη μήτρα μου είτε σκεύος ηδονής , είτε βρεφοδόχο.

  378. Ιάκωβος said

    ΛΑΜΠΡΟ, σε ένα άκρως ανδροκρατούμενο πατριαρχικό κόσμο;

    Η Δύση πια και κυρίως η Αμερική, δεν ζει σε έναν τέτοιο κόσμο. Ισα ίσα το γυναικείο πνεύμα, η παμπάλαια ψυχολογία της καρποσυλλέκτριας κυριαρχεί. Μπιχλιμπίδια, αγορά, προϊόντα, αντικείμενα, κοινωνική κριτική. Στην Ανατολή και γενικά στους «αρχαίους πολιτισμούς» ναι, εκεί ο άντρας είναι επάνω και η γυναίκα πίσω από το γιασμάκι.

    Κατά τ’ άλλα,
    μη μιλάτε άλλο γι’ αγάπη
    η αγάπη είναι παντού.

    Η αγάπη, ιδίως η υιική είναι από τα λίγα πράματα που δε θα μπορέσει ποτέ να οριστεί και να ποδηγετηθεί από Χριστούς και φιλοσόφους. Ο νόμος είναι οτι αν όντας παιδί έχει κανείς δεχτεί από την οικογένειά του αγάπη, αυτή την αγάπη θα έχει την τάση να δώσει στα δικά του παιδιά. Αν , για διάφορους λόγους (ακόμα και στην περίπτωση χωρισμού ή θανάτου των γονιών) το παιδί δεν έχει την εμπειρία της οικογενειακής αγάπης, τότε είναι πιθανό να δυσκολευτεί να αναπαράγει στη δική του οικογένεια κάτι που δεν το έχει πρώτα βιώσει.
    Πολλοί που πάσχουν από NPD (Narcissistic Personality Disorder) όπως ο Άδωνις Γεωργιάδης, συνήθως καθηλώνονται στο ναρκισιστικό τρόπο λειτουργίας του παιδιού, (δηλαδή ο κόσμος τους τελειώνει και αρχίζει με τον εαυτό τους) ακριβώς λόγω έλλειψης αγάπης στην παιδική ηλικία.

    All you need is love, δηλαδή.

    Αν πάλι η γονεϊκή αγάπη είναι άρρωστη και χωρίς όρια, μπορεί να φέρει τα αντίθετα αποτελέσματα και τότε το παιδί σαν ενήλικας μπορεί να αναπτύξει συναισθηματική ανικανότητα, ενοχές και εξάρτηση.
    Γιαυτό, είναι δύσκολο να μιλάμε για τέτοια θέματα, επειδή οι περισσότερες από τις απόψεις μας διαμορφώνονται και από το βίωμα του καθένα.

    Με άλλα λόγια, αυτά με την αγάπη, όλες τις αγάπες, είναι Μη σου λάχει. Αν και νομίζω οτι μια υλικά ισορροπημένη κοινωνία ελαχιστοποιεί τις ακραίες εκδηλώσεις έλλειψης αγάπης.

  379. 378# Και πολύ καλά κάνετε.
    Ελπίζω να αναγνωρίζετε το δικαίωμα της παρένθετης μητέρας στην αυτοδιάθεση της δικής της μήτρας, χωρίς να την χαρακτηρίζετε πουτάνα.

  380. Ιάκωβος said

    Ο Κομφούκιος πάλι, θεωρεί την υιική αγάπη θεμέλιο της ηθικής του.Ίσως γι αυτό οι παπάδες στη Ζάκυνθο μάνιασαν που ο Δήμος έστησε το άγαλμά του στην πλατεία.

    Πάντως πολλοί ξεκίνησαν με την αγάπη για τον πλησίον και κατάληξαν Ιεροεξεταστές να σπάνε τα κόκαλα της υποτιθέμενης μάγισσας.

    Δε θεωρώ τυχαίο και ασύνδετο γεγονός το ότι ο Στάλιν έτρωγε άγριο ξύλο από τον πατέρα του , (μάλιστα του είχε σακατέψει και το ένα χέρι) με την μετέπειτα οικογενειακή ζωή του. Αγαπούσε μεν την κόρη του, μέχρι που παντρεύτηκε Εβραίο, αλλά τους γυιούς του δεν τους πρόσεξε καθόλου. Τον μεγάλο τον είχε στην κριτική και στην πρόγκα, μέχρι που έκανε απόπειρα αυτοκτονίας. Το σχόλιο του Στάλιν για τον έναν από τους μόνους τρεις που θα μπορούσαν όντως να τον αποκαλέσουν πατερούλη ηταν: Ούτε να αυτοκτονήσει δεν μπορεί ο άχρηστος. Λέγεται δε ότι ούτε δέχτηκε να τον ανταλλάξουν οι Γερμανοί με αιχμαλώτους της Βέρμαχτ που κράταγε ο Κόκκινος στρατός , με αποτέλεσμα να τον τουφεκίσουν.

  381. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    380. Όμως,τί είναι «πουτάνα» ; Εννοώ αν η ίδια (πάντα για έλλογα όντα μιλώντας) δεν ‘εχει για τον εαυτό της αυτή την αντίληψη; Εν ολίγοις, αν δε σε κυνηγάει κάποιος νόμος γι αυτό που κάνεις, τότε υπάρχει μόνο ο προσωπικός αξιακός κώδικας.Πορεύεσαι μ΄αυτόν κι αν έρχεται σε αντίθεση με τον κοινωνικό, την κοινή γνώμη που λέμε, θα υποστείς τις κοινωνικές συνέπειες που όμως μπορείς και να αδιαφορήσεις, εφόσον η μέσα σου επιταγή είναι υπέρτερή τους.
    Διαρκής η πάλη των έσω με τους έξω κανόνες.

  382. 382# Κοιτάξτε, αν δεν θέλετε να πάρετε θέση στην διαφωνία μου με τον Άγγελο για το αν οι παρένθετες μητέρες είναι πουτάνες ή όχι, το καταλαβαίνω.
    Αν πάλι έχετε άποψη, πείτε την χωρίς περιστροφές , δεν θα σας μαλώσει κανείς.
    Γιατί αν αρχίσουμε τα “τι είναι πουτάνα” ‘η “ τι είναι η πατρίδα μας, μην είναι τα βουνά” κλπ, θα μας πάρει όλο το βράδυ και έχω να ξεσκατίσω και ένα μωρό σε λίγο.
    Ολίγον έγκυος δεν υπάρχει, όπως ούτε και ολίγον πουτάνα.

  383. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    383.Προσπάθησα μόνο να πω ότι το άσπρο-μαύρο, ναι-όχι συνήθως αφήνει ακάλυπτες κάποιες παραμέτρους.Μένω εκεί. Δε χρειάζεται να έχω άποψη ‘οπως είπα και στο σχ.360. Αμφιβολίες περιθάλπω μόνο.

  384. BLOG_OTI_NANAI said

    Η γυναίκα που θα γίνει παρένθετη μητέρα για χάρη ενός φίλου, είναι αξιοθαύμαστη, διότι είναι μια μορφή θυσίας, με πολύ κόπο, πόνο, και κινδύνους. Για κάθε άλλη γυναίκα όμως, πρόκειται για εκμετάλλευση και όχι για επιλογή «αυτοδιάθεσης».
    Και που να πάρει η ευχή, κάθε ένας από εμάς, μπορεί να γνωρίζει 200 ανθρώπους, και αυτοί να γνωρίζουν άλλους τόσους. Πόσες γυναίκες έχουν ακούσει γύρω τους να λαχταρούν ως πράξη «αυτοδιάθεσης» δηλ. «ελεύθερης βούλησης» να πηγαίνουν να γεννούν παιδιά για να τα δίνουν σε τρίτους; Ως που θα φτάσει το κρυφτούλι αυτό;
    Προσωπικά, η μοναδική δικαιολογία που μπορώ να βρω για έναν άνδρα που παίζει κρυφτό με τον όρο «αυτοδιάθεση» των παρένθετων μητέρων, είναι ότι δεν έχει εμπειρία τι σημαίνει να γεννάει η γυναίκα του παιδιά. Αν σε κάποιον λείπει αυτή η εμπειρία, είμαι σε θέση να κατανοήσω την επιπολαιότητα που τον οδηγεί σε αυτή την απίστευτη άνεση με την οποία μιλάει για ένα τόσο σοβαρό θέμα.
    Θεωρώ όμως απίστευτο, να έχει βιώσει άνδρας δίπλα στην γυναίκα που αγαπάει όλη την διαδικασία της κύησης και της γέννησης, τις αγωνίες, τους πόνους, τις απρόβλεπτες καταστάσεις, τους φόβους και να κάθεται να μιλάει με αυτή την άνεση για τις γυναίκες-θύματα που θα γεννούν κατά παραγγελία και επί πληρωμή.

  385. BLOG_OTI_NANAI said

    383: Αγαπητέ Ντίνο, αυτό που είναι κοινό στην πορνεία και στην παρένθετη μητρότητα όταν πρόκειται για γυναίκες που έχουν ΑΝΑΓΚΗ, είναι η βάρβαρη πίεση που ασκεί επάνω τους η ανάγκη του χρήματος και τις οδηγεί σε αυτή την πράξη, όπως και ο βάρβαρος απάνθρωπος που με το χρήμα του τις πιέζει σε αυτή την κατεύθυνση. Αυτό δεν λέγεται «αυτοδιάθεση» όπως κακώς λες και ξαναλές, διότι «αυτοδιάθεση» σημαίνει ότι πράττω με ελεύθερη βούληση, και όχι κάτω από καθεστώς ανάγκης ή πίεσης. Όταν κουνάς μπροστά από μια γυναίκα που έχει ΑΝΑΓΚΗ 20 και 30 χιλ. ευρώ, τότε η πράξη της δεν είναι προϊόν «αυτοδιάθεσης». Την αναγκάζεις να πουληθεί σε σένα σκεπτόμενη πόσες υποχρεώσεις θα μπορούσε να καλύψει βάζοντας ακόμα και σε κίνδυνο τη ζωή της για να πάρει τα λεφτά σου.
    Γι’ αυτό ένας πραγματικός άνθρωπος δεν πρέπει ποτέ να δώσει λεφτά για να υποχρεώσει μια γυναίκα από την Ουκρανία να μπει σε περιπέτειες και να περάσει όλα αυτά. Φαντάσου να πεθάνει η γυναίκα αυτή. Φαντάσου μόνο να πεθάνει η γυναίκα αυτή από επιπλοκές στη γέννα.

  386. "ετεροδημότισσα" said

    @383
    κι όμως κ. Ντίνο πρέπει να δούμε τι σημαίνει πουτάνα, τι πόρνη, τι ιερόδουλη, τι συνοδός πολυτελείας, τι κολ γκιρλ. Γιατί κάθε λέξη έχει και τις συνδηλώσεις της και την επιφορτισμένη αρνητική ή θετική σημασία της. Πείτε μας αν εσείς αντιμετωπίζετε το ίδιο πχ μια Ουκρανή θύμα τράφικινκ που εξωθείται στην πορνεία από μαστροπούς, μια μάνα με τέσσερα παιδιά που έχουν τρεις μέρες να φάνε δεν έχει στον ήλιο μοίρα και η μόνη διέξοδος που βλέπει στην κοινωνία που ζει (το μόνο δικαίωμα που της δίνει η κοινωνία) είναι να εκπορνευτεί έστω και περιστασιακά για να ταϊσει τα παιδιά της, και μια γυναίκα που αποφασίζει ότι η πορνεία είναι ένα επάγγελμα που της ταιριάζει, έχει καλά λεφτά εύκολα και γρήγορα. Θεωρητικά είναι και οι τρεις πουτάνες έτσι δεν είναι; Έχετε την ίδια γνώμη για την καθεμιά τους;
    Τη λέξη πουτάνα εσείς τη χρησιμοποιήσατε ξανά και ξανά για να μας πείσετε ότι έτσι είπε ο κυρ άγγελος και εγκαλείτε εμάς τις λαλίστατες κυρίες -σεξιστικός άραγε ο χαρατκηρισμός; – ότι δεν τον συνετίζουμε.

    Σαν συνομιλήτριά σας σάς έθεσα μια σειρά από ζητήματα ηθικής φύσεως ππου έχουν να κάνουν με τη διάθεση του σώματος της παρένθετης μητέρας. ζητήματα που δεν καλύπτονται από τη νομοθεσία. Δεν πήρατε θέση σε αυτά. επαναλαμβάνω: μπορεί η παρένθετη να επιλέξει αν θα γεννήσει με καισαρική ή φυσιολογικά; Αν πεθάνει κατά τον τοκετό τί γίνεται; Αν το αγγένητο αποδειχθεί προγεννητικά ότι έχει γενετική ανωμαλία όχι επικύνινη για την υγεία του ποιος αποφασίζει αν θα συνεχιστεί η κυοφορία;;;κτλ κτλ

    Επίσης ωραία μας τα λέτε τα αλτρουιστικά και να μη βλέπουμε συνωμοσίες παντού αλλά θέλετε να αγνοήσετε ότι κανείς από τους συνομιλητές σας δεν κατέκρινε την αλτρουιστική παρένθετη μητρότητα αλλά τη βιομηχανία που στήνεται με άπορες κορασίδες και σύγχρονες δούλες, βιομηχανία που αρνείστε να λάβετε υπόψη σας γιατί προς το παρόν είναι…στην Ουκρανία και άρα όχι δικό σας πρόβλημα. Εδώ όμως αρνείστε να παραδεχτείτε ότι το ζήτημα είναι πιο σύνθετο από ότι αρχικά νομίζτε

    κρίμα γιατί νόμιζα ότι η συζήτηση χθες το βράδυ κινούταν σε πολιτισμένα επίπεδα, απλά όμως αναζητούσατε κάποιον να ξεσπάσετε για να αποδείξετε ότι αυτοί που έχουν αντίθετη από εσάς αποψη απλά …ξερώ γω βρίζουν. Αλλά ξαναλέω: τη λέξη «πουτάνα» εσείς την χρησιμοποιήσατε πρώτος.

  387. 386# Αγαπητέ συνέλληνα Μπλόγκ Ότι να΄ναι , αρχικά έλεγα να ασχοληθούμε με το Ελληνικό νομοθετικό πλαίσιο στο οποίο μπορούμε κουτσά στραβά να επέμβουμε, αλλά αφού εδώ είμαστε τόσο λάρτζ, δεν πάει στο διάολο, ας σώσουμε και τις παρένθετες μητέρες του Κιέβου, της Βομβάης, του Ισλαμαμπάντ και της Τανγκανίκας.
    Είναι να μην πάρουμε φόρα εμείς οι Έλληνες, τίποτα δεν μας σταματά!

    387# Σιγά μην σκότωσα και τον Κένεντι!
    Εντάξει το παραδέχομαι, εγώ είπα τις παρένθετες μητέρες πουτάνες, και ψάχνω κάποιον για να ξεσπάσω.

  388. "ετεροδημότισσα" said

    θέση για την διακοπή ή όχι παρένθετης κύησησ σε περιπτωση σύνδρομού Ντάουν και ποιος θα λάβει την απόφαση, θα πάρεις;
    για το αν τα ομόφυλα ζευγάρια έχουν κι αυτά ανθρώπινο δικαίωμα να έχουν παιδιά;

    το jungle report γιατί το έχεις στο χρηστωνυμό σου;
    αφού νοιάζασε μόνο για τις ελληνίδες άτεκνες και τις ελληνίδες παρένθετες μητέρες άλλο σάιτ έπρεπε να προμοτάρεις

  389. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    376 – Αχ βρε ΕΦΗ με το όμορφο μυαλό, και τα υπέροχα ποιητικά σχόλια, τι να σου απαντήσω τώρα, μέσα σε δυό αράδες που θάλεγες κι εσύ; Ας ξεκινήσω απο την αρχή του σχολίου σου, «οι συνειδητοποιημένοι άνθρωποι» τι εννοεί η ποιήτριά μας; πού το είδες αυτό το είδος; πού κατοικεί; (οι εξαιρέσεις ξέρεις…) «Αγάπη, στις γονεϊκές κυρίως σχέσεις, είναι πρωτίστως ευθύνη» δεν είναι αγάπη αυτό καλή μου, καθήκον λέγεται. «Εχουμε την ευθύνη (αν έχουμε – αν δεν έχουμε;) της γέννησης ενος παιδιού, και ταυτόχρονα και των αισθημάτων μας απέναντί του, οφείλουμε (ηθικά) να το αγαπούμε..» η οφειλή ΕΦΗ μου δεν είναι αγάπη, είναι κοινωνική ηθική καταπίεση, εξ ού και οι ενοχές που κατακλύζουν γονείς και παιδιά, που δεν αγαπούν αλλήλους. «Λές δεν το αγαπάς αμέσως, σα να περιμένεις απο το παιδί να εκπληρώσει………για να το δεχτεί η ψυχή σου» μα δεν ξέρω τι να περιμένω, όταν γεννήθηκε η πρώτη μου κόρη η Ελεωνόρα, παρ΄όλο που ήταν το πιο τρελό μου όνειρο και την ήθελα σαν παλαβός, και την γεννήσαμε συνειδητά όταν θέλαμε εμείς, και προσπαθούσα να την φανταστώ, όταν την είδα ζωντανή μπροστά μου, αισθάνθηκα γυμνός απο τα συναισθήματα που είχα πρίν την δώ, κι ας έκλαψα χωρίς να ξέρω γιατί, η μορφή της ξεπέρασε κάθε φαντασία μου. Είχα την έννοια της συνέχεια, όταν την φέραμε στο σπίτι, την έβλεπα που κοιμότανε και κοίταγα τα δευτερόλεπτα στο ρολόϊ, έκλεισε κι άλλο λεπτό ζωής έλεγα, την έπλενα, την άλλαζα, κι αν και κοιμόταν χαλαρά 7 – 8 ώρες το βράδυ, με το παραμικρό αγκομαχητό εγώ ξύπναγα για δώ αν χρειάζεται κάτι, κι όμως είχα ενοχές γιατί δεν αισθανόμουν οτι την αγαπάω, κάτι που άρχισα να αισθάνομαι βαθμιαία μετά τον πρώτο μήνα, και απο τον τρίτο και μετά που είχε αρχίσει τα αγκού και τα χαμόγελα (γιατι η Ελεωνόρα είναι το χαμόγελο της ζωής, η Δανάη είναι η ουσία της) χάθηκε το τόπι. Όταν ταυτόχρονα με μένα η γυναίκα μου με ρώτησε αν την αγαπάει ή όχι γιατι δεν ξέρει, ισορρόπησα κι εγώ, και μου έφυγαν οι ενοχές. Η αγάπη είναι το πιο βαθύ αίσθημα που μπορεί να νιώσει ο άνθρωπος, (αν δεν το νιώσει, μπορεί εύκολα να εξελιχθεί σε βαθύ μίσος) δεν είναι συναίσθημα, είναι αποτέλεσμα της ανταλαγής συναισθημάτων. Πώς μπορείς λοιπόν να αγαπήσεις ένα παιδί αν δεν το έχεις δεί και δεν έχετε ανταλάξει συναισθήματα; Γιατί τα παιδιά που μεγαλώνουν χωρίς να έχουν επαφή με τους γονείς τους, που δουλεύουν σαν σκυλιά για να μη τους λείψει τίποτα (τί ηλίθιο ανέκδοτο κι αυτό) είναι εντελώς μπερδεμένα, και ουσιαστικά δεν αγαπούν τους γονείς τους; Γιατί νομίζεις οτι οι ίδιοι γονείς δέρνουν τα παιδιά επειδή δεν τους ακούνε, γεμίζοντάς τα με ενοχές λέγοντάς τους, οτι δεν εκτιμούν την προσπάθεια που κάνουν να μη τους κείψει τίποτα, απο αγάπη; Πόσους γονείς γνωρίζεις που δεν ήθελαν να μείνουν για λίγο μόνοι τους χωρίς τα παιδιά τους; Πόσοι δεν τα «παρκάρουν» στους παππούδες για να τα ξεφορτωθούν; Εσύ τι λές, δικαιούνται όλοι αυτοί, «να είναι ψυχικά αλλού έστω μια ώρα απο τα πλάσματα που γέννησαν»; Αστο ΕΦΗ μου, γιατι ξεπερασα τις δύο αράδες, δεν είναι αυτό αγάπη, είναι αρρωστημένη ηθική καταπίεση, απο μιά αρρωστημένη ηθικολογική και εντελώς ανήθικη κοινωνία, σ΄αυτό κολλάει και η διύλιση του κώνωπα που είπα στον BLOG. Βγές στο μπαλκόνι ή την βεράντα σου, και αφουγκράσου με ανοιχτά αυτιά χωρίς προκατάληψη, θα ακούσεις των βαθύ στεναγμό των παιδιών και των εφήβων, που καταπιέζονται με αγάπη απο τους γονείς τους. Αλλο τι θα έπρεπε να είναι, και άλλο πώς είναι η πραγματικότητα, και όταν μιλούμε για παιδιά, καλό είναι να βλέπουμε όλα τα παιδιά του κόσμου, γιατι όλα είναι παιδιά μας.

    379 – Δές ποιοί αποφασίζουν, και βρές μου πόσες είναι οι γυναίκες, (μη μου πείς καμιά Μέρκελ, μιλάω γι΄αυτούς που αποφασίζουν). Επι πλέον, πές μου σε ποιά χώρα της προοδευτικής και απλευθερωμένης δύσης, μπορεί μία γυναίκα να κυκλοφορήσει ελεύθερα, όπως ο οποιοσδήποτε άνδρας, ΓΥΜΝΟΣΤΗΘΗ, χωρίς να την λοιδωρήσουν, κάτι που γίνεται στις φυλές του Αμαζονίου, της ζούγκλας της Αφρικής, και στις φυλές του Ειρηνικού, χωρίς ντροπή. Αλλα ξέχασα, αυτοί είναι πρωτόγονοι.

  390. cronopiusa said

  391. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    390.
    Μωρέ καταλαβαίνω και συμφωνώ από την πλευρά που τα λες Λάμπρο αλλά καθόλου καθόλου δεν εννοούσα έτσι την αγάπη-ευθύνη.Βαθύτερο, δύσκολο, σύνθετο και άκρως συναισθηματικό «υφαντό». Πώς να πω, λειτουργία ψυχική, εσωτερικό παίδεμα .Το καθήκον μπορεί και να μην περιλαμβάνει και συναισθήματα γι αυτό και δεν το είπα αν και εμπεριέχεται κι αυτό .Και βέβαια δεν είναι αγάπη η ασφυκτική ενασχόληση με τα παιδιά που συνήθως καμουφλάρει την ανασφάλεια των ίδιων των γονιών που γραπώνονται από πάνω τους τάχα ότι φροντίζουν διαρκώς»για το καλό τους» μα καλύπτουν δικά τους προβλήματα,αλλά αυτά θα λέμε τώρα; Είναι …αργά γιατί μεγάλωσαν τα παιδιά μας κι ελπίζω να μην τα χρεώσαμε με μεγάλα λάθη μας (για μένα λέω).
    Αυτό όμως ότι δεν τ αγαπούσες από την αρχή, δε μπορώ να το χωνέψω,Σαστισμένος ήσουν μόνο.Το μαγαλειώδες γεγονός σε ξεπερνούσε κι ήθελες το χρόνο σου που λεν κι οι μοδέρνοι ψυχαναλυτές. 🙂

  392. BLOG_OTI_NANAI said

    388: Θα πρέπει κι εσύ όμως να δεις τα μηνύματα σου, ότι διαρκώς αποφεύγεις την ουσία. Είτε μόλις τώρα διαπίστωσες πόση φρίκη μπορεί να κρυφτεί πίσω από τον «θεσμό», είτε για κάποιον λόγο αποσιωπάς την αναμενόμενη πραγματικότητα, ο οποίος πιθανόν είναι υπερβολική δόση «προοδευτικότητας». Και η υπερβολική δόση «προοδευτικότητας» φτάνει στον φασισμό της απανθρωπιάς… συνέλληνα…

  393. BLOG_OTI_NANAI said

    387: «αντιμετωπίζετε το ίδιο πχ μια Ουκρανή θύμα τράφικινκ που εξωθείται στην πορνεία από μαστροπούς, μια μάνα με τέσσερα παιδιά που έχουν τρεις μέρες να φάνε δεν έχει στον ήλιο μοίρα και η μόνη διέξοδος που βλέπει στην κοινωνία που ζει (το μόνο δικαίωμα που της δίνει η κοινωνία) είναι να εκπορνευτεί έστω και περιστασιακά για να ταϊσει τα παιδιά της, και μια γυναίκα που αποφασίζει ότι η πορνεία είναι ένα επάγγελμα που της ταιριάζει, έχει καλά λεφτά εύκολα και γρήγορα»

    Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.
    Και οι δύο πρώτες κατηγορίες θα είναι τα περισσότερα θύματα μιας εκβιομηχάνισης της παρένθετης μητέρας.

  394. alexkarip said

    από ότι φαίνεται η πηγή της Παναγιωταρέας είναι ένα άρθρο που υπάρχει στο ksipnistere http://ksipnistere.blogspot.gr/2012/02/blog-post_6649.html που είναι αναπαραγωγή της «άποψης» που ήθελε να εκφράσει κάποιος χρήστης του erepublic του αγίου βαλεντίνου το 2012 για να κάνει το διάλειμμά του… Όπως τα γραψε τότε έτσι τα αναπαρήγαγαν τώρα (θεσμικοί παράγοντες και καθηγητές πανεπιστημίου)

  395. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    392 – Mπορεί να μη μπορείς να το χωνέψεις, ούτε εγώ μπορούσα, αλλα αυτή είναι η πραγματικότητα, σαστισμένος ήμουν όπως πολύ σωστά λές, αλλα δεν τα αγαπούσα, η αγάπη ήρθε μετά, (στην Δανάη ήρθε πιο γρήγορα, αλλα παλι όχι απο πρίν ή αμέσως) γιατι όντως χρειάζεται τον χρόνο της. Με λίγα λόγια, αγάπη απο πρίν για έναν άγνωστο, είναι μια θρησκευτική μπούρδα, και δεν θα έπρεπε να είναι προαπαιτούμενο κριτήριο για οτιδήποτε.
    Αυτό που μπορώ να σου πώ με αρκετή βεβαιότητα, μέσα απο την μακρόχρονη ενασχόληση μου με τα κοινά, και της μεγάλης ευαισθησίας μου για τα παιδιά (όπως και του αγαπητού blog) είναι οτι η αγάπη είναι σπάνια στις σχέσεις γονέων παιδιών και ακόμα πιο σπάνια στις σχέσεις των γονέων μεταξύ τους, στην καλύτερη περίπτωση, κυριαρχεί το καθήκον.
    Για την παρένθετη μητέρα (μια κι ο μεγάλος καυγάς γι΄αυτό γίνεται) όπως είπα και πιο πάνω, θεωρώ οτι στο πλαίσιο που μπορεί να καλύψει μια ανθρωπιστική ανάγκη, καλό είναι να υπάρχει νομικό πλαίσιο που να εξασφαλίζει οσο γίνεται καλύτερα τους εμπλεκόμενους, έτσι κι αλλιώς υφίσταται. Τα περι βιομηχανίας παραγωγής παιδιών και φτωχών γυναικών αγελάδων που τις εκμεταλεύονται οι κακοί πλούσιοι, είναι συντηρητισμός (κυρίως θρησκευτικός) και υποκρισία. Ο πληθυσμός της γής ξεπέρασε τα 7 δις, οι περισσότερες γυναίκες γεννάνε σαν κουνέλες κάτω απο φρικτές συνθήκες, τα περισσότερα παιδιά ζούν εξαθλιομένα, αλλα δεν είδα κανένα θρηκευτικό ηγέτη να βγεί να πεί, μη κάνετε πάνω απο δύο άντε τρία παιδιά, βάλτε και κάνα προφυλακτικό, γιατι οι γυναίκες δεν είναι αγελάδες αναπαραγωγής. Κλείνουν τα μάτια στην παραγωγή δισεκατομυρίων παιδιών, και διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους για τις μερικές εκατοντάδες (ενδεχομένως, κανείς δεν θέλει να γεννήσει άλλος το παιδί του, αν μπορεί ο ίδιος, χωρίς να πληρώσει κι όλας) με παρένθετη μητέρα, εκτός κι αν όσοι κάνουν πολλά παιδιά, είναι συνειδητοποιημένοι άνθρωποι.

  396. Ριβαλντίνιο said

    @ 381
    «Κομφούκιος »
    😀
    Γιατί όχι του Λαο Τσε ? Θα παραπονιέται !

    » τουφεκίσουν »
    Μπα. Μάλλον ο Γιακομπ αυτοκτόνησε γιατί του έκαναν δύσκολη την ζωή τα εγγλεζάκια συγκρατουμενοί του ή του την μπουμπούνισαν προσπαθώντας να το σκάσει για να αποδειχτεί αντάξιος του πατέρα του.
    ——————————————————–
    Αποψή μου είναι παρένθετη μητέρα μόνο από μητέρα σε κόρη, αλλιώς κατά την ταπεινή μου γνώμη μια γυναίκα θα νιώθει πάντα ένα κενό για το χαμένο της παιδί.
    —————————————————–
    @ 390
    «όπως ο οποιοσδήποτε άνδρας, ΓΥΜΝΟΣΤΗΘΗ »
    Τι λες ? Αν δούμε άνδρα γυμνόστηθο στο Σύνταγμα φωνάζουμε » γύφτο, γκασμά, φόρα τίποτα, μάζεψε τις πατσές σου, κρέμονται τα βυζιά σου κ.ο.κ. » 😀 😀 😀
    Έχεις καιρό να πας στην παραλία ? Θα δεις γυμνόστηθες και δεν θα ακούσεις κανένα σχόλιο.
    Θυμάμαι τον προπάππο μου που όταν έβλεπε γυμνόστηθη στην παραλία έτρεχε να κρυφτεί αυτός αντί αυτές ! 😀

  397. Ιάκωβος said

    BLOG_OTI_NANAI , ΛΑΜΠΡΟΣ,

    387: “αντιμετωπίζετε το ίδιο πχ μια Ουκρανή θύμα τράφικινκ… και μια γυναίκα που αποφασίζει ότι η πορνεία είναι ένα επάγγελμα που της ταιριάζει,έχει καλά λεφτά εύκολα και γρήγορα;”

    Καμμιά φορά σκέφτομαι οτι πραγματικά ούτε τα Ευαγγέλια ούτε τα Μανιφέστα αγγίζουν τελικά την ανθρωπότητα.
    Μιλάμε για την πουτάνα αφ’ υψηλού και την κρίνουμε, ξεχνώντας οτι οι περισσότεροι άνθρωποι (με ελάχιστες εξαιρέσεις, που ας υποθέσουμε οτι βρίσκονται εδώ, στο μπλογκ) δεν κάνουν τίποτα πολύ διαφορετικό από αυτό που κατακρίνουν. Η «έλλειψη χρημάτων» είναι αυτή που θα σπρώξει την πλειοψηφία των ανθρώπων στη θέση της πόρνης σε πολλά επαγγέλματα. Τα παιδιά στα ορυχεία, που διαστρεβλώνονται και καταστρέφονται τα σώματά τους ή τους ματατζήδες που διαστρέφουν την ψυχή τους, δε διαφέρουν πολύ από την πόρνη, απλά εκείνη τρώει στη μάπα και τη βρισιά του κόσμου,και μαλιστα από κείνους που μπορεί να είναι και οι ευυπόληπτοι πελάτες. Οπότε, πρώτος τον λίθο…Απο τη στιγμή που υπάρχει ζήτηση σε κάτι θα υπάρξει και προσφορά.Έτσι είναι και το θέμα της παρένθετης μητέρας.

    Όσοι πάλι αφ’ υψηλά λέμε οτι δεν συμμετέχουμε σε ανήθικα κυκλώματα και οτι είμαστε αθώοι για την δυστυχία της ανθρωπότητας, παίζει να είμαστε και ένα είδος νταβατζήδες. Αν πχ φοράμε αθλητικά παπούτσια που κατασκευάστηκαν στην Ασία και υφάσματα από την Ινδία.

    Ταπεινή μου γνώμη, είναι οτι αν δεν νοιώσουμε οτι εγώ, εσύ, η παρένθετη μητέρα, το πρεζάκι, το δεκάχρονο ινδό που δουλεύει 15άωρο στους αργαλιούς για 0.20Ε την ώρα, είμαστε ένα σώμα, και αν το μόνο που κάνουμε είναι να κρίνουμε και να κατακρίνουμε,(η πουτάαανα!!! Αααα, κακό.) τότε δε θα τα πάμε καλά.Ίσως είναι αυτό που το λένε αγάπη.Που ακόμα και αν, για λόγους που ανάφερα σε προηγούμενο σχόλιο, δυσκολευόμαστε να νοιώσουμε με την καρδιά μας, μπορούμε πάντα να δράσουμε, είναι κι αυτό κάτι που μετράει.

    Μια άλλη πιο ανθρώπινη, καταγεγραμμένη μαρτυρία με πουτάνες και κυρίες εδώ, στο 2.07

  398. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    398 – Κοίτα, αν μια γυναίκα βγεί γυμνόστηθη στο Σύνταγμα, θα την συλλάβουν για προσβολή της δημοσίας αιδούς, τον άνδρα όχι.

    399 – Εγώ πού ακριβώς κολλάω στο σχόλιό σου, άλλο σε ρώτησα.

  399. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Τα έκανα λίγο ρόϊδο, το 398 για το 397, και το 399 για το 398.

  400. Μαρία said

    Ο Ζαγοράκης ξεναγός στην Αμφίπολη.
    http://www.thestival.gr/policy/item/205534-o-th-zagorakis-tha-ksenagisei-omada-eurobouleyton-stin-amfipoli

    Και σε σατιρική εκδοχή http://www.avgi.gr/article/4345858/o-zagorakis-xenagos-stin-amfipoli

  401. BLOG_OTI_NANAI said

    Επειδή παραπάνω αναφέρθηκε το βιβλίο της Gill Page, να παρατηρήσω τα εξής:

    Το βιβλίο δεν είναι απόλυτα κωμικό, παρά το γεγονός ότι ξεκινά με την εξής κωμική ατάκα:
    Ο Σύριλ Μάνγκο «αντέκρουσε πειστικά» τους Γιαννακόπουλο και Βακαλόπουλο στις θέσεις περί βυζαντινής ταυτότητας.

    Φυσικά, ο Mango δεν έχει αντικρούσει κανέναν. Ακολουθεί μαι συγκεκριμένη ιστορική σχολή και διαιωνίζει το μοντέλο αυτό με βάση και τις ιδεολογικές του θέσεις για το έθνος, όπως κάνουν και όλοι οι άλλοι. Σαν να λέμε ότι ο Κωστόπουλος του Ιού έχει αντικρούσει την ιστορία που γνωρίζουμε για το Μακεδονικό ή το Μικρασιατικό.

    Να προσθέσω όμως πως επειδή ο Μango είναι πολύ καλός επιστήμονας και ερευνητής, «όποια πέτρα κι αν σηκώσεις, τον Mango θα ανταμώσεις», όμως η Gill Page είναι ανύπαρκτη στην αντίστοιχη βιβλιογραφία.

    Να προσθέσω επίσης ότι το βιβλίο της είναι σαν να κοροϊδεύει τον αναγνώστη, διότι έχει τον απίστευτο τίτλο «Greek identity before the Ottomans», κι όμως, δεν στον όρο «Έλλην» που τον έχει και στον τίτλο, δεν αφιερώνει παρά ελάχιστες σελίδες, λες και είναι λήμμα σε λεξικό. ΟΛΟ το βιβλίο ασχολείται με το «Ρωμαίος» και μόνο, αλλά έχει αυτό τον λάθος τίτλο, λες και στο βιβλίο της ασχολείται μόνο με τον όρο «Έλλην».

    Το πλέον χαρακτηριστικό το αφήνω για το τέλος:
    Ποιο βιβλίο άραγε θα επέλεγε να μεταφράσει ο Μιχαλολιάκος; Ή ο Πλεύρης; Και αν το μετέφραζαν, ποιος δεν θα έβλεπε με καχυποψία το βιβλίο αυτό;
    Ε, λοιπόν, το βιβλίο της Gill Page, επέλεξε να μεταφράσει στα ελληνικά ο εκδοτικός οίκος της «Ομάδας Ε», εεε, συγγνώμη, ο εκδοτικός οίκος «Θύραθεν», των γνωστών χριστιανοφάγων, βυζαντινοφάγων, απογόνων του Περικλή και φιλονεοπαγανιστών, που βγάζουν σπυράκια ακόμα και αν ακούσουν ότι είναι δυνατόν κάποιος «εβραιόδουλος» βυζαντινός (τους Χριστιανούς τους ονομάζουν «πιστούς των εβραϊκών δογμάτων»…) να σχετίζεται με την ελληνική φυλή και το ελληνικό DNA.

    Μπορεί λοιπόν εύκολα να φανταστεί κάποιος το περιεχόμενο του βιβλίου της Gill Page, όταν επιλέγει να το μεταφράσει στα ελληνικά αυτός ο εκδοτικός οίκος. Φυσικά, εγώ το έχω διαβάσει και γνωρίζω ότι ο λόγος που το επέλεξε ο Αβραμίδης για μετάφραση, είναι ότι η Gill Page εξαφανίζει τον όρο «Έλληνας» από το βιβλίο της, δεν τον επεξεργάζεται σχεδόν καθόλου, και έτσι επιβεβαιώνει και τις θεωρίες Χόμπσμπομ και ΣΙΑ, αλλά και το βαθύ μίσος των βυζαντινοφάγων οι οποίοι δεν μπορούν να ανεχτούν συσχέτιση του βυζαντίου με τον ελληνισμό.

  402. Ριβαλντίνιο said

    Φίλε BLOG_OTI_NANAI τι προσπαθεί ο Μάνγκο να αποδομήσει στους Γ. και Β. Αν κάποια στιγμή έχεις χρόνο θα ήθελα να μου πεις γιατί δεν γνωρίζω.Εγώ πάντως που έχω διαβάσει μόνο τον 1ο τόμο του Β. τον βρίσκω πολύ καλό ( παρόλο που διακρίνω μια μικρή εμπάθεια για τον αγαπημένο μου Γ.Σχολάριο ).

  403. BLOG_OTI_NANAI said

    O Mango, ειδικά σε παλαιότερα έργα του από τη δεκαετία του ’60, ως προς την ταυτότητα του Βυζαντίου ήταν αρκετά ακραίος, ότι ήταν μια αυτοκρατορία χριστιανών με σχεδόν… βιβλική παιδεία. Όχι μόνο αμφισβητούσε την συνέχεια της ελληνικής παιδείας αλλά θεωρούσε ότι και ο νέος ελληνισμός ακόμα ήταν απλή εμφύτευση στο μυαλό των κατοίκων της Ελλάδας, τους οποίους μετέτρεψαν σε Έλληνες οι Ευρωπαίοι και τους έκαναν να επαναστατήσουν. Ο Mango δηλ. ήταν ένας συνεχιστής ενός μίγματος ακραίων θεωριών με δόσεις από Φαλμεράιερ, Γίββωνα και ΣΙΑ. Άλλωστε, ποιον είχαν δάσκαλο οι δικοί μας «προοδευτικοί» ιστορικοί που θέλησαν να μας πείσουν ότι η ελληνική ταυτότητα των Ελλήνων είναι «φαντασιακή» με την έννοια του ανύπαρκτου και μας έμαθαν ότι είμαστε Έλληνες οι λόγιοι. Βεβαίως, το βλακώδες στη θεωρία αυτή, είναι ότι αν οι λόγιοι έχουν την ικανότητα να «εμφυτεύουν» ταυτότητες, γιατί τότε από το ύστερο βυζάντιο ακόμη και βεβαίως στην τουρκοκρατία, η συχνότατη αναφορά λογίων και μάλιστα κληρικών σε ελληνικό γένος, ή έθνος, δεν ήταν ικανή να εμφυτεύσει από τότε την ελληνική ταυτότητα; Όταν βλέπει κανείς ακραίους και «καθαρόαιμους» ορθοδόξους και βυζαντινούς όπως ο Σχολάριος και ο Αθανάσιος ο Πάριος, να θεωρούν τον εαυτό τους τμήμα του Ελληνισμού, καταλαβαίνει κανείς σε τι σαρωτικό βάθος είχε φτάσει η έννοια αυτή, πέρα βεβαίως από την απίστευτη διάδοση της φυλλάδας του Μεγαλέξανδρου στην Τουρκοκρατία, κλασικότατο λαϊκό ανάγνωσμα που διαρκώς συνδέει λογίους και (τουλάχιστον τον ολιγογράμματο) λαό με την ελληνική ταυτότητα.

    Βεβαίως, σε ένα από τα πιο πρόσφατα έργα για το Βυζάντιο, στο οποίο ο Mango είχε την επιμέλεια, διαβάζουμε:
    «Κατά τον 13ο αιώνα, ωστόσο, κάποιοι λόγιοι άρχισαν να διατρανώνουν με υπερηφάνεια ότι ήταν μέλη του «ελληνικού έθνους». Υπό τις νέες συνθήκες μιας σχετικής εθνικής ομοιογένειας, και ακόμη και κάποιας ξενοφοβίας, η αναζήτηση δεσμών καταγωγής οδήγησε πίσω στο ένδοξο ελληνικό παρελθόν.«.

    Αυτό ασφαλώς, παρά την περιοριστική έκφραση «ΚΑΠΟΙΟΙ λόγιοι», φέρνει τον Mango πιο κοντά στον Καραγιαννόπουλο και τον Βακαλόπουλο, παρά τους «αντικρούει», αλλά ίσως η Gill Page αναφέρεται στο γενικό στίγμα που άφησε ο Mango για το ζήτημα της βυζαντινής συλλογικής ταυτότητας.

    Ο Βακαλόπουλος έγραψε όσα έγραψε για τον Σχολάριο την δεκαετία του ’70 εποχή που ήταν σε ισχύ ακόμα οι παλαιές απόψεις περί «προδότη». Για να κατανοήσει κανείς τη δύναμη των απόψεων αυτών, αρκεί να σκεφτεί ότι η… μπινελικιώδης μελέτη του Πατρολόγου Μπόνη για τον Γεννάδιο, έγινε η βάση του σχετικού λήμματος στην θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια. Απίστευτο κι όμως αληθινό. Από εκεί και πέρα κατανοεί κανείς όσα έγραψε και ο Βακαλόπουλος. Από τη δεκαετία του ’80 ξεκίνησε μια αντίστροφη πορεία εξαιτίας της ογκώδους μονογραφίας του Θ. Ζήση («Γεννάδιος Σχολάριος. Βίος-συγγράμματα-διδασκαλία», 1980) η οποία από τότε έγινε βασική σε κάθε λήμμα εγκυκλοπαίδειας ή βιβλιογραφικό σημείωμα που αφορά τον πρώτο μετά την Άλωση Πατριάρχη. Στο σχόλιο αυτό: https://sarantakos.wordpress.com/2014/02/28/carnavale-2/#comment-207053 απαντάω σε ένα γνωστό πολυώνυμο τρολ για μερικές παρεξηγήσεις που αφορούν τον Γεννάδιο.

    Ουσιαστικά, το γεγονός ότι ο ιστορικός της Άλωσης Δούκας ήταν πράγματι ένας δυνατός και αξιόπιστος ιστορικός, παρέσυρε πολύ κόσμο στο να παραβλέψει ότι ο Δούκας όχι μόνο ήταν Ενωτικός, και άρα σφοδρός αντίπαλος του Γενναδίου, αλλά επιπλέον, ο Δούκας όταν έγραψε την ιστορία του ήταν στην υπηρεσία των Γενοβέζων της Λέσβου. Κατά συνέπεια, είναι Ενωτικός και απευθύνεται σε ορθόδοξους πληθυσμούς που βρίσκονται κάτω από Λατίνους ηγέτες. Ήταν προφανές ότι ήθελε να περάσει το μήνυμα ότι όσα έπαθαν οι «προδότες» Γεννάδιος και Λουκάς Νοταράς θα πάθετε κι εσείς από τους Τούρκους αν δεν συμφωνήσετε με τους Ενωτικούς. Χρειάστηκαν όμως πολλά χρόνια για να γίνει μια νηφάλια και προσεκτική μελέτη του τεράστιου έργου που άφησε ο Σχολάριος (Petit – Siderides – Jugie, «Oeuvres Completes de Georges Scholarios», 8 τόμοι).

  404. Ριβαλντίνιο said

    @ 404
    Σε ευχαριστώ πολύ !

  405. physicist said

    Από τότε που οι άνθρωποι έπαψαν να πεθαίνουν και πλέον αποβιώνουν, βλέπω ότι και τα ζώα έπαψαν να ψοφάνε και πλέον πεθαίνουν.

    (Ερώτηση – κοχλίας σε τυφλή οπή για τα μεζεδάκια τ’ αυριανά, ο Νίκος ξύπνιος είναι και θα καταλάβει, είμαι βέβαιος).

  406. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    404 – Mπορεί να έχουμε διαμετρικά αντίθετες απόψεις σε άλλα σοβαρά ζητήματα, αλλα στο ζήτημα της ιστορικής συνέχειας των Ελλήνων με βρίσκεις σύμφωνο, έστω και απο διαφορετική οπτική γωνία, μια κι εμένα με αφήνει παγερά αδιάφορο η εθνική καταγωγή μου, αφού είμαι Γήινος. Όταν διαβάζω ή ακούω κάποιους να λένε, οτι δεν έχουμε καμία σχέση με τους αρχαίους, και οτι ήμαστε ένα πολυεθνικό συνονθύλευμα, που κάποιοι λόγιοι, ισχυροί, η δεν ξέρω τί άλλο, για τους δικούς τους ιδιοτελείς λόγους, αποφάσισαν να του δώσουν εθνική υπόσταση, έχω την εξής απορία. Πώς γίνεται όλοι οι γύρω λαοί, να κρατάει η σκούφια τους, απο τους αρχαίους προγόνους τους, και ο μόνος λαός που είχε γραπτή γλώσσα, και αποδεδειγμένα ένα απο τους μεγαλύτερους πολιτισμούς, και ίσως τον μεγαλύτερο πνευματικά, στην ανθρώπινη ιστορία, να χάθηκε τελείως, μόνο μέσα απο επιμιξείες απο τους εκάστοτε κατακτητές, μια και ποτέ δεν εκδιώχθηκε απο τον τόπο που ζούσε ανέκαθεν; Να το πάω λίγο μακρύτερα, οι Εβραίοι, παρ΄όλο που δεν είχαν ποτέ πατρίδα μέχρι το 1948, και είναι διασκορπισμένοι σε όλη την Γή, δεν αμφισβητεί κανείς (απ΄όσο ξέρω, και δεν ξέρω πολύ) την αρχαία καταγωγή τους, οι Κούρδοι, που επίσης δεν είχαν ποτέ πατρίδα (με την έννοια του οργανωμένου κράτους, τουλάχιστον κατα τα πρότυπα των αρχαίων) και πάντα ήταν κατακτημένοι, είναι Κούρδοι, ή είναι Τούρκοι και λοιπά εθνικά συνονθυλεύματα; Δηλαδή, οι μεγάλες δυνάμεις, αποφάσισαν να τους δώσουν εθνική ταυτότητα τον 20ο αιώνα, μόνο και μόνο για τα πετρέλαια της περιοχής; οι ίδιοι παρ΄όλη την απαγόρευση της γλώσσας τους, δεν αισθάνονταν ανέκαθεν Κούρδοι; Υπάρχουν πολλά τέτοια παραδείγματα, και μου κάνει εντύπωση που δεν τα λαμβάνουν υπόψην όσοι είναι εναντίον της ιστορικής συνέχεις των Ελλήνων. Εγώ βέβαια, ευελπιστώ, οτι σε καμιά εικοσαριά χρόνια το πολύ, θα έρθουμε σε (το πιθανώτερο επικοινωνιακή) επαφή με εξωγήινο πολιτισμό, και τότε θα αποδειχτεί στην πράξη, οτι ανέκαθεν ήμαστε όλοι πατριωτάκια.

  407. BLOG_OTI_NANAI said

    407: «οι Εβραίοι, παρ΄όλο που δεν είχαν ποτέ πατρίδα […] δεν αμφισβητεί κανείς (απ΄όσο ξέρω, και δεν ξέρω πολύ) την αρχαία καταγωγή τους»

    Αυτό που λες για τους Εβραίους είναι πάντα βασικό επιχείρημα ενάντια στον υπερνεωτερικό ισχυρισμό ότι δήθεν το κράτος είναι αυτό που «κατασκευάζει» το έθνος. Οι Εβραίοι ήταν σκόρπιοι στους 5 ανέμους και παρά τις αλλαγές που και αυτοί υπέστησαν σε έναν κόσμο που αλλάζει, ουδέποτε έχασαν την αυτοσυνειδησία ότι έχουν αναφαίρετο δικαίωμα να θεωρούνται ότι έχουν κοινή ταυτότητα με τους αρχαίους Εβραίους.

  408. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    406 – Έχεις μείνει πίσω, στην Ελλάδα έχουμε εξελιχθεί, και νικήσαμε τον θάνατο, πλέον δεν πεθαίναι και δεν αποβιώνει κανείς. Άλλος φεύγει, άλλος κοιμάται, και αρκετοί με Αλτσχάϊμερ (κουφάλες Γερμανοί) χάνονται. Για να το σοβαρέψουμε λίγο όμως, νομίζω οτι ο γενικός όρος ψώφησε, δεν μπορεί αν ισχύσει για όλα τα ζώα. Κάποια είναι πολύ κοντά μας, και αισθανόμαστε την απώλειά τους σαν ανθρώπινη, μη σου πώ αρκετές φορές και μεγαλύτερη. Για μένα π.χ τα υπέροχα σκυλιά μου, ΤΖΟ – ΠΕΡΙΠΟΥ – και MAD, δεν ψώφησαν (τα δύο πρώτα τους είχαν ρίξει φόλα, τον MAD τον χτύπησε αυτοκίνητο) αλλα πέθαναν, η απώλειά τους μου ήταν ανυπόφορη, γι΄αυτό και κάθε φορά, έκανα πάνω απο πέντε χρόνια να πάρω σκύλο. Πρόσφατα πριν τέσσερις μήνες (και ματά απο 22 χρόνια απο τον θάνατο του ΜAD) η Ελεωνόρα η μεγάλη μου κόρη, μάζεψε απο το δρόμο ένα πεταμένο κουτάβι, το οποίο έχει εξελιχθεί στον απίθανο τρελοΠΕΠΕ. Είναι πλέον μέλος της οικογενείας μας, αν ω μη γένοιτο καταλήξει, για μάς θα έχει πεθάνει δεν θα έχει ψωφήσει. Το ίδιο πιστεύω ισχύει για άλλους για τις γάτες ή κάποιο πουλί. Τώρα που το θυμήθηκα, ρώτα τον Gee να σου πεί πώς αισθάνεται ακόμα και τώρα, για την απώλεια της αγαπημένης του γατούλας της Breez αν θυμάμαι καλά, και αν θεωρεί οτι ψώφησε ή πέθανε.
    Και κάποια κυρία, νομίζω οτι είχε ανακοινώσει εδώ, οτι πέθανε το καναρίνι της, μη σε ξενίζει αυτό, ανθρώπινο είναι.

  409. physicist said

    #409. — Ατομικά μπορεί πράγματι να δένεσαι πολύ με το ζώο σου και να νοιώθεις ότι έχασες μέλος της οικογένειάς σου αλλά αυτή η δημοσιογραφική διατύπωση «πέθανε ο Λουκάνικος» είναι τελείως για τις καρπαζιές. Δεν υπάρχει τίποτε μειωτικό στην έκφραση «ψόφησε το ζώο» όπως δεν υπάρχει και τίποτε μειωτικό στην έκφραση «πέθανε ο Ντέιβ Μπρούμπεκ». Τα ζώα ψοφάνε και οι άνθρωποι πεθαίνουν, απλά πράματα. Αυτά τα «κοιμήθηκε», «χάθηκε», «αποδήμησε» και το φρικτό «απεβίωσε» είναι φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Άντε, «έφυγε απ’ τη ζωή» αν πρέπει σώνει και καλά να του φορέσουμε γραβάτα.

  410. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    408 – To επιχείρημα οτι το κράτος κατασκευάζει το έθνος, είναι για τα πανηγύρια, μια ματιά στην τραγική Αφρική, είναι αρκετή, αλλα αν δεν αρκεί αυτή, ας κοιτάξουν στις ΗΠΑ, να βρούν το έθνος που δημιούργησε το κράτος, κι αν το βρούν να με φτύσουν.

    410 – Δεν ξέρω τι έγραψε κάποιος δημοσιογράφος για τον Λουκάνικο (ποιός είναι αυτός;) και δεν τραβάω κάποιο ζόρι να πώ οτι ψώφησε κάποιο ζώο (πολλές φορές και για «ανθρωπο») νομίζω σου εξήγησα πως το βλέπω εγώ. Πάντως απο την στιγμή που θα πάψει ένα όν να ζεί, λίγη σημασία έχει αν ψώφησε ή πέθανε δεν νομίζεις;

  411. physicist said

    #411(β). — Επί της ουσίας δεν αλλάζει τίποτε, όντως, όμως στις διατυπώσεις συχνά διαβάζουμε προθέσεις, κι αυτές είναι που μ’ ενοχλούν εμένα εδώ. Ότι κάποιοι δηλαδή αποφασίζουν πως ορισμένα ρήματα, τα οποία ούτε εκφραστικό μειονέκτημα έχουν ούτε άπρεπα είναι, απλώς «δεν αρμόζουν». Πάω στοίχημα ότι το «ψόφησε» τους μοιάζει άξεστο και χωριάτικο, κι αφού ο Λουκάνικος ήταν ζώο πρώτης κατηγορίας, και όχι το γαϊδούρι της Βαβογιώργαινας, του αξίζει άλλο ρήμα, καλύτερο.

  412. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    412 -Έλα μωρε φυσικέ, για δημοσιογράφους μιλάμε, και δη Έλληνες, είναι δυνατόν να έχεις τις οποιεσδήποτε προσδοκίες;

  413. physicist said

    #413. — Προσδοκίες δεν έχω αλλά εξαιτίας τους θ’ αρχίσει ο κόσμος να με στραβοκοιτάει την επόμενη φορά που θα πω σε κάποιον «λυπάμαι που πέθανε η μάνα σου» ή «δεν ήξερα ότι ψόφησε ο σκύλος σου». Γιατί δεν μου πάει να πω σε παλιό γνωστό «α, λυπάμαι που απεβίωσε ο πατέρας σου», θα είναι σαν να τον κοροϊδεύω τον άνθρωπο. Και δεν είναι μόνο το προσωπικό, που πέτα το στη θάλασσα στην τελική, είναι όλη αυτή η επιρροή που έχουν στην καθημερινή γλώσσα, όλη αυτή η δηθενιά και η ξερογλυψιά που της προσθέτουν, που με απωθεί έντονα.

  414. physicist said

    Πάρε δηλαδή ένα άλλο παράδειγμα, απ’ τα γερμανικά: σ’ αυτή τη γλώσσα, όταν οι άνθρωποι τρώνε το ρήμα είναι essen ενώ όταν τρώει ένα ζώο, το ρήμα είναι fressen. Το να πεις fressen για άνθρωπο είναι μειωτικό έως υβριστικό, όπως το να πεις «ψόφησε» για τον άνθρωπο στα ελληνικά. Όμως είναι απόλυτα σωστό και αποδεκτό να το πεις για τα ζώα, κι όταν καμιά φορά, παρασυρόμενος από τα ελληνικά που έχουμε το ίδιο ρήμα, λέω essen για ένα ζώο, με διορθώνουν ότι το σωστό είναι το fressen, όμορφα κι ωραία, χωρίς φιόγκους και περιτυλίγματα.

  415. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    414 – Εγώ πάντως, πέθανε λέω για τους ανθρώπους και τα σκυλιά μου, και ψώφησε για τα άλλα ζώα, κι ας με κοιτάει όπως θέλει ο καθένας. Το έχω συνηθήσει άλλωστε, απο μικρό στραβά με κοιτάγανε, για άλλους λόγους βέβαια. Όσο για την επιρροή που λές οτι έχουν και σε απωθεί (κι εμένα) όταν καταφέρεις και διαβάσεις το (ογκοδέστατο είναι η αλήθεια) βιβλίο (ξέρεις ποιό) τα ξαναλέμε, θα έχεις κατανοήσει τότε, γιατί όλοι αυτοί οι αμόρφωτοι χλιμίτζουρες, μπορούν να έχουν τέτοια επιρροή στον κόσμο.

  416. physicist said

    Μάστορα, δεν σου ξαναμιλάω πριν το διαβάσω, κάθε φορά με βάζεις πόστα κι έχω σκιαχτεί. 🙂

  417. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    415 – Ρε τι essen και fressen, εδώ είναι Ελλάδα δεν είναι παίξε γέλασε. Πριν δύο χρόνια, συναντάω τον γείτονά μου (στο ίδιο οικοδομικό τετράγωνο) τον Παύλο, και βλέποντάς τον στενοχωρημένο τον ρωτάω τι τρέχει, και μου λέει, προχτές έχασα την μάνα μου. Γνωρίζοντας εγώ οτι η συγχωρεμένη 80φεύγα δεν έστεκε και πολύ καλά στα μυαλά της, ρωτάω αφελέστατα αλλα ειλικρινά, και δεν πήγατε στην αστυνομία να το αναφέρετε; με κοίταξε με ένα έκπληκτο βλέμα και μου απαντάει άγρια, με κοροϊδεύεις ρε; πέθανε, συγνώμη ρε Παύλο δεν το κατάλαβα, γιατί δεν το είπες απο την αρχή οτι πέθανε; Απο τότε δεν μου ξαναμίλησε, και γνωριζόμαστε 22 χρόνια, απ΄όταν μέναμε και οι δύο στο Μαρούσι.

  418. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    417 – Εεε μα τα θέλει ο αποτέτοιος σου, ο απαυτός σου, ο πως τον λένε τέλος πάντων, (είδες αμα δεν θέλεις να πείς την λέξη, πόσες άλλες βρίσκεις στην τριχιλιετή;).

  419. physicist said

    Ο πισινός, ρε Λάμπρο, μπαααα …

  420. physicist said

    Παρεμπ, αυτό το «ρε τι έσεν και φρέσεν» μ’ άρεσε, μπορεί ν’ αυτονομηθεί σαν φράση κάθε φορά που θες να πεις ότι ο άλλος στάχει πρήξει, έτσι δεν είναι; 😉

  421. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    420 – Σιγά μη πώ και κώλος, σα δε ντρέπεσε επιστήμων άνθρωπος, και μετά λές για τους δημοσιογράφους.

    421 – Θα ζητήσω πνευματκά δικαιώματα.

    Υ.Γ – Το βιβλίο έχει 101 σελίδες, μισή σελίδα να διάβαζες την ημέρα, θα το είχες τελειώσει, απορώ πώς πήρες πτυχίο. Μάλλον έχει δίκιο κάποιος (α, δεν μου το βγάζεις απο το μυαλό λέμε) με σοβαρούς φίλους φυσικούς, που σε αμφισβητούν.

    Υ.Γ -Ελπίζω να μη τσιμπήσει και ανοίξει άλλος βίαιος κύκλος.

  422. physicist said

    Α, αν συμβεί το μοιραίο, θα καθαρίσεις εσύ, γιατί όπως σε βλέπω τα θέλει ο κώλος σου.

  423. sarant said

    Ωραία συζήτηση, πολύ γέλασα με μερικά!

  424. Theo said

    @404:
    Να με συγχωρείς, φίλε μου (και δεν θέλω να συνεχίσω τα σεντόνια του νήματος για τη Βάρνταρσκα Μπανοβίνα) αλλά αυτή η ιδεολογική ανάγνωση της Ιστορίας που κάνεις, παραβλέπει ένα σωρό μαρτυρίες και γεγονότα:

    Πώς είναι δυνατόν να υπάρχει εθνική συνέχεια όταν για 800 χρόνια κανείς δεν δίνει εθνική σημασία στον όρος Έλλην;
    όταν ο λαός μας δεν αυτοπροσιορίζεται έτσι για 1500 χρόνια
    για ποια σ

  425. Spiridione said

    Ρε πότε φτάσατε 400 σχόλια εδώ; Και προβλέπω και συνέχεια

  426. Theo said

    (Προηγουμένως πάτησα κατά λάθος το enter κι έστειλα μισοτελειωμένο το σχόλιο μου. Αν θέλει ο Νικοκύρης, ας το διαγράψει.)

    @404:
    Να με συγχωρείς, φίλε μου (και δεν θέλω να συνεχίσω τα σεντόνια του νήματος για τη Βάρνταρσκα Μπανοβίνα) αλλά αυτή η ιδεολογική ανάγνωση της Ιστορίας που κάνεις, παραβλέπει ένα σωρό μαρτυρίες και γεγονότα:

    Πώς είναι δυνατόν να υπάρχει εθνική συνέχεια όταν για 800 χρόνια κανείς δεν δίνει εθνική σημασία στον όρος Έλλην;
    όταν ο λαός μας δεν αυτοπροσδιορίζεται έτσι για 1500 χρόνια;
    όταν και οι “καθαρόαιμοι” ορθοδόξοι μεταβυζαντινοί λόγιοι απλώς αναπαράγουν όσα έμαθαν στα σχολειά τους;

    Και γιατί το «σαρωτικό», όπως ισχυρίζεσαι, βάθος στο οποίο είχε φτάσει η έννοια του ελληνισμού δεν φαίνεται σε καμιά πρωτογενή λαϊκή πηγή μέχρι την Επανάσταση, εκτός από τη φυλλάδα του Μεγαλέξαντρου, που κι αυτήν λόγιος τη συνέθεσε;

    Και φυσικά την ελληνική ταυτότητα δεν την εμφύτευσαν οι λόγιοι αλλά οι δυτικοσπουδαγμένοι επήλυδες πολιτικοί του πρώτου κρατιδίου, ο κρατικός μηχανισμός του Όθωνα και οι βαυαρικές λόγχες. (Απόδειξη, το ότι μέχρι και το τρίτο τέταρτο του 19ου αιώνα οι έξω των ελλαδικών συνόρων ομογενείς αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμιοί, ενώ Έλληνες ονόμαζαν τους υπηκόους της Βαυαρικής Ελλάδας, κάτι που έχει τεκμηριωθεί στο νήμα για τη Βάρνταρσκα Μπανοβίνα).

    Κατά τ’ άλλα, η θεωρία των υποστηρικτών της Ρωμιοσύνης έχει βλακώδη στοιχεία 🙂

  427. "ετεροδημότισσα" said

    περί του σκύλου Λουκάνικου
    να συμπληρώσω ότι το θέμα έχει καταντήσει αηδία. Κάποτε όντως υπήρχε ένα σκυλί στις διαδηλώσεις που άνηκε σε κάποιον από το Μπλακ Μπλοκ και το φώναζε «Λουκάνικο», του έιχε δε ειδικό πλακάτ να κουβαλάει όπως και του είχε μάθει να γαυγίζει στους μπάτσους. Ήμουν μια φορά προ 10ετίας+ σε μια κλασική πορεία προς την πρεσβεία (εγώ δεν ήμουν με τους αναρχικούς! ήμουν με κάτι φίλες μου!!!) και το είδα με τα μάτια μου. Κάποτε το σκυλί όντως ψόφησε και καθώς είχε γίνει καλτ μορφή, όλοι το ξέρανε στεναχωρήθηκε πολύς κόσμος, του γράψανε τραγούδια κτλκτλ. Το θέμα είχε παρουσιαστεί και στα μέινστριμ μίντια και ίσως το είπαν και τα ξένα κανάλια.
    Έκτοτε
    κάθε λίγο και λιγάκι ψοφάει κι ένα άλλο σκυλί που έχουν εκπαιδεύσει με τον ίδιο τρόπο και τα μίντια ξανά μανά τα ίδια! ας πούμε κάπου διάβασα ότι το σκυλί που απεβίωσε (σικ) τώρα το λέγαν Θόδωρο!
    Αλλά δώστου ο Λουκάνικος και ο αντιεξουσιαστής σκύλος τα κανάλια και το είπαν και οι ξένοι (άραγε δείξαν πλάνα από τα ’90τις??)
    Τι να πει κανείς!

    κι εμένα μου χει τύχει όταν ήμουν μικρή σηκώνω το τηλέφωνο και ήταν η γειτόνισσα από το εξοχικό μποστάνι του παππού μου «ελά μου λέει χάσαμε τη μαμά» κι όπως ήμουν τότε 10 χρονών ρωτάω «Θέλετε να ρθούμε από κει να σας βοηθήσουμε να τη βρούμε;» «όχι παιδί μου να πεις στους γονείς σου ότι την κηδεύουμε αύριο»…

  428. Γς said

    Χάσαμε τη θεία ΣΤΟΠ.

  429. Τσοπάνος said

    @428
    «…(εγώ δεν ήμουν με τους αναρχικούς! ήμουν με κάτι φίλες μου!!!) »
    καλά ντε, δεν θα σου κάνουμε φάκελο.

  430. Τσοπάνος said

    κι άλλος θάνατος…
    http://sports.in.gr/football/article/?aid=1231354511

  431. BLOG_OTI_NANAI said

    427: Theo, με τους «Έλλενους» σου απέδειξα την ύπαρξη της πρωτογενούς πηγής που έψαχνες, και ΟΜΩΣ αρχίζεις πάλι τα ίδια. Τα τεκμήρια είναι συντριπτικά, και ουδεμία αλχημεία θα αλλάξει ποτέ την πραγματικότητα, ότι ο ποντιακός ελληνισμός διατήρησε το όνομα της ελληνικής ταυτότητας, είτε το θέλεις είτε όχι, και μάλιστα στα πλέον λαϊκά λογοτεχνήματα του. Άρα, το επιχείρημα σου εξαφανίστηκε σε εκείνη τη συζήτηση. Αν βρεις κάποιο άλλο, πες μου το, αλλά αυτό, εξαφανίστηκε από τους Έλληνες του Πόντου και τα λαϊκότατα δημιουργήματα τους.

    Από εκεί και πέρα, η ιδεολογική σου επιμονή, σε κάνει να μην μπορείς να δεις την τεράστια τρύπα που ανοίγεις, και η θεωρία σου δεν μπορεί να την κλείσει: διότι, είσαι υποχρεωμένος από τα τεκμήρια, να αλλάξεις σκέψη, καθώς κλασικές αντιδυτικές μορφές, όπως οι λαϊκοί Επαναστάτες του 1821, ή ο Αθανάσιος ο Πάριος, δεν μπορούν να ταιριάξουν στη θεωρία σου. Δεν μπορείς λοιπόν να λες δυτικόφρονες και δυτικόδουλους και δυτικοσπουδαγμένους, μορφές σαν αυτές που προείπα οι οποίες έβλεπαν την Δύση με μισό μάτι. Δεν μπορείς να αλλάζεις τα πρόσωπα για να βολέψουν την θεωρία σου, αλλά είσαι υποχρεωμένος να αλλάξεις θεωρία σεβόμενος τα τεκμήρια της ιστορίας.
    Ο Κολοκοτρώνης εκτός από μάι και μόνη φορά, το Ρωμαίος το χρησιμοποιεί με την έννοια του προσκυνημένου ή του προδότη.
    Ο Μακρυγιάννης, σε συντριπτική πλειοψηφία στα απομνημονεύματα χρησιμοποιεί το Έλληνας.
    Ακόμα και ο Αθανάσιος ο Πάριος μιλάει για Ελληνικό Γένος, Ελληνικό Έθνος και ταυτίζει τους Ρωμιούς με τους Έλληνες.
    Τα περί Σχολαρίου τα είπαμε ήδη και πολλά άλλα σε εκείνη τη συζήτηση.

    Άρα, και οι λόγιοι λένε Έλληνας, και ο λαός λέει Έλληνας και λαϊκά αναγνώσματα μιλάνε για Έλληνες.
    Και Ρωμιοί, αλλά και Έλληνες, αλλά και Γραικοί ακόμα.
    Η προσπάθεια σας να εξαφανίσετε το όνομα «Έλληνας» λες και είναι κάποιο μίασμα, θα γίνει ίσως όταν πάρετε με το καλό την Πόλη για να ξαναγίνετε αποκλειστικά Ρωμιοί, με την αίρεση ότι όποιον σας λέει Έλληνες να τον βάζετε στη φυλακή.
    Τι άλλο να πω, δεν ξέρω. Τέτοια φρίκη να τρώει κάποιος Ελληνας επειδή τον λένε… Έλληνα, μου είναι τόσο ακατανόητη που μόνο η ειδική επιστήμη μπορεί αν το λύσει…

    Τα υπόλοιπα τα ξαναείπαμε και δεν επανέρχομαι, είναι εκεί και σε περιμένουν οι πληροφορίες, να τις ξαναδιαβάσεις αν θέλεις.

  432. Theo said

    Ας αφήσουμε, λοιπόν, τους νουνεχείς αναγνώστες που δεν μας έχουν βαρεθεί να δουν το νήμα για τη Βάρνταρσκα Μπανοβίνα και να κρίνουν μόνοι τους ποιος έχει τα συντριπτικά τεκμήρια και ποιος πιάνεται από τα μαλλιά του κι από μια δυο λέξεις σε αμφιβόλου χρονολόγησης ποντιακά άσματα που τις ερμηνεύει κατά το δοκούν, ποιον τυφλώνει η ιδεολογία του και παραβλέπει τα τεκμήρια, κλπ.

    Καλό βράδυ!

  433. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    423 – Α ρε φυσικέ, πιάσαμε την αμπελοφιλοσοφία, και με παίρνει τηλέφωνο στις 5,57 (την ώρα που σου έγραφα την απάντηση) ο πελάτης που είχαμε ραντεβού στις 6 στο παλιό δημαρχείο στο Μαρούσι (στη βασιλίσης Σοφίας πιο πάνω απο τους λουκουμάδες). Ευτυχώς για καλή μου τύχη, μου είπε οτι θα αργήσει κάνα τέταρτο, κι έφυγα πανικόβλητος να προλάβω απο τον Γέρακα, ευτυχώς μένω σχετικά κόντα στην αττική οδό, και έφτασα πρώτος. Αν είχες βήχα, είναι απο τα μπινελίκια που σου έριχνα στον δρόμο, τώρα όμως (μια και πήγαν όλα κατ΄ευχήν) τα αναιρώ, μπορείς να αναπνεύσεις άνετα.

    Μη φοβάσαι για το καθάρισμα, ο ξέδερφός μου, έχει συνεργείο καθαρισμού, θα καθαρίσω στεγνά (μη λερώσουμε και τον Σαραντακότοπο) και δωρεάν.

    424 – Κωλοσυζήτηση με επιστημονικές πινελιές, (ελέω της συμετοχής του φυσικού) για να έχει και κάποιο κύρος.!!!

    428 – Τελικά σκύλος ήταν ο λουκάνικος, και πήγαινε στις συγκεντρώσεις; Κοίτα να δείς τι μου θύμισες τώρα. Κι εγώ είχα πάρει τον σκύλο μου τον Περίπου (ήταν καμιά τριανταριά ράτσες μαζί, απο κεί και το όνομά του) το 1979 στην συγκέντρωση για το ασφαλιστικό (σπάσανε την απεργία οι ΠΑΣΚΕ και ΕΣΑΚ για διαφορετικούς δημαγωγικούς λόγους η κάθε μία) και γαύγιζε στους μπάτσους, και όλοι τον κάναμε χάζι, κάποιοι άρχισαν να τον φωνάζουν σύντροφο Περίπου, (εγώ ήμουν τότε με κάποιους αριστεριστές του ΕΕΑΜ) και αγωνιστή. Όταν όμως έκαναν το ντού τα ΜΑΤ και ρίξανε δακρυγόνα, ο σύντροφος Περίπου Ο ΑΓΩΝΙΣΤΗΣ, απο την συμβολή της Ιπποκράτους με την Πανεπιστημίου, σε λιγότερο απο ενα λεπτό βρέθηκε στην Ομόνοια. Όταν βρεθήκαμε μετά απο κάνα τέταρτο χτυπημένος απο τα γκλόμπ και με κόκκινα μάτια απο τα δακρυγόνα έγώ, αυτός ήταν ανέγγιχτος και χαρούμενος, πολύ έξυπνος σκύλος, καμία σχέση με το αφεντικό του. Πώ πώ, τον θυμήθηκα τον σκυλάκο μου.

  434. "ετεροδημότισσα" said

    430
    φύλαγε τα ρούχα σου…
    😉

  435. "ετεροδημότισσα" said

    Εμένα η αδελφή μου μάζευε σκυλιά. Είχε μια φορά αγόρασει ένα μεγάλο ράτσα ευάισθητο και αρρώστησε. Καθόταν κοντά του και ένα απόγευμα έδειξε να είναι καλύτερα οπότε το έβαλε στον σπιτάκι του έξω και πήγε για ύπνο. εγώ βγήκα έξω και γύρισα ξημερώματα (ήμουν ενήλικη ήδη φοιτήτρια) γυρνάω σπίτι βλέπω το σκυλί σε κακό χάλι και ξεψυχάει στην αγκαλιά μου. πωπω δεν είμαι σκυλόβια αλλά τα έπαιξα πάω λοιπόν και ξυπνάω την αδελφή και δεν συγκρατούμαι άλλο μου ανεβαίνουν οι λυγμοί «το σκυλί ψόφησε!» έκραξα. τι να σας πω, απ΄το κλάμα πήγαμε στο νοσοκομείο την ίδια μέρα. ποτέ η αδελφή μου δεν με εγκάλεσε για το ρήμα που χρησιμοποιήσα

  436. physicist said

    #434. — Κράμπα στο πόδι με είχε πιάσει αλλά πού να φανταστώ ότι ήταν από τα μπινελίκια και τις γκαζιές που έριχνες στην Αττική Οδό. Δεν μου λες μια και τόφερε, το Παλιό Δημαρχείο τι είναι τώρα; Γίνεται χρήση ή όχι; Έχω πολύ καιρό να περάσω από κει.

    #436. — Ε, ναι, έτσι το θυμάμαι κι εγώ το ρήμα αυτό: φυσιολογικό για τα ζώα, δεν είχε καμία αρνητική χροιά.

  437. ...!? said

    @428 Προ δεκαετίας ο celebrity σκύλος στις διαδηλώσεις ήταν ο Κανέλλος.

    Ο λουκάνικος ήταν μετά το 2008 που «πέθανε» ο Κανέλλος.

    Παρεπιπτώντος, ο Λουκάνικος «πέθανε» τον Μάη.

  438. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    437 – Πνευματικό κέντρο, κι απ΄όσο ξέρω λειτουργεί. Κι εγώ είχα πολλούς μήνες να περάσω απο μέσα, και είδα στην Κασταλίας απέναντι, εκεί που ήταν παλιά το burger house, ένα τεράστιο κτίριο που το έχει ο Hondos. Tελειώσανε (για πολλοστή φορά) την ανάπλαση των πεζοδρόμων, και έχει γίνει υποφερτό αισθητικά. Έμαθα και ένα άσχημο νέο, αν ήξερες τους Κωτίδηδες που έχουν το μπιλιαρδάδικο Galaxy, ο μικρός ο Γιώργος, (ηλικία μου 53) σκοτώθηκε πριν 40 μέρες σε τροχαίο. Γνωριζόμασταν 30 χρόνια, κάναμε στίβο μαζί ( το 80 μου είχε κολλήσει η ιδέα να τρέξω Μαραθώνιο, και κάναμε προπόνηση εικοσάρια στα γήπεδα του ΟΑΚΑ, τελικά δεν τον έτρεξα ποτέ, είδομεν στο μέλλον) μετά χαθήκαμε, στενοχωρήθηκα πολύ. Τελικά έχει πολύ πλάκα η ζωή, και ακόμα περισσότερη οι άνθρωποι.

  439. physicist said

    #439. — Η πλάση και η ανάπλαση των πεζοδρομίων του Αμαρουσίου πρέπει να είναι κάτι σαν τη Διαρκή Επανάσταση του Μάο Τσε Τουνγκ ή το γιοφύρι της Άρτας.

    Πνευματικό Κέντρο. Καλό ακούεγται, τουλάχιστον δεν θα ρημάξει το ωραίο κτίριο. Θένξ!

    (Τους Κωτίδηδες δεν τους θυμάμαι).

  440. Ριβαλντίνιο said

    Άκουγα τον μπαμπά Πλεύρη και λέει πως οι Έλληνες είχαν ανακαλύψει την Αμερική !

    Ακολουθώ αυτά που λέει ( 19.20-20.20 )

    και βρίσκω αυτά

    ὁ οὖν Ἀλέξανδροσπάλιν ἐλυπεῖτο καὶ ἤχθετο. οὐδὲ γὰρ ζῆν ἐβούλετο, εἰ μὴ βασιλεὺς εἴη τῆς Εὐρώπης καὶ τῆς Ἀσίας καὶ τῆς Λιβύης καὶ εἴ πού τίς ἐστι νῆσος ἐν τῷ Ὠκεανῷ κειμένη.

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0567%3Aspeech%3D4%3Asection%3D49

    οὐδ´ ἂν ἑτέραν προσλάβῃς μείζω τῆς Ἀσίας ἤπειρον, τὸν Ὠκεανὸν διανηξάμενος

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0567%3Aspeech%3D4%3Asection%3D53

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0567%3Aspeech%3D4%3Asection%3D55

    Ξέρει κάποιος σε τι αναφέρονται αυτά

    1. νῆσος ἐν τῷ Ὠκεανῷ κειμένη. ( ίσως Κανάρια νησιά ή Σρι Λάνκα ? )
    2.μείζω τῆς Ἀσίας ἤπειρον ( είναι κάτι το ρητορικό/ποιητικό ? )

  441. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Μπα, το γιοφύρι τελείωσε, και η διαρκής επανάσταση μας άφησε χρόνους με τον Ντένγκ, μάλλον με το σύμπαν μοιάζουν, δεν έχουν τέλος.

    Ναί την ίδια σκέψη έκανα κι εγώ σήμερα που το είδα, αν και ένα βαψιματάκι το θέλει, δείχνει κάπως μουντό, αλλα προέχουν τα σημαντικά έργα, η ξανά μανά ανάπλαση των πεζοδρόμων.

  442. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    427 – Τheo, ξέρεις οτι μόνο εθνικόφρων δεν είμαι, θα μπορούσες να μου λύσεις την απορία που έχω στο 407; Οι Εβραίοι έχουν σχέση με τους αρχαίους προγόνους τους; οι Αλβανοί, οι Κούρδοι κλπ; Αυτά τα 800 χρόνια, τα ελληνικά ποιοί τα μίλαγαν, και πώς ξαφνικά μεταλλάχθηκαν σε Έλληνες; Όσους Αρβανίτες γνωρίζω, (και γνωρίζω πολλούς) όλοι μιλούν καί αρβανίτικα, και τα μαθαίνουν και στα παιδιά τους, δεν ξέρω αν είναι Έλληνες οι Αλβανοί, όλοι όμως λένε οτι είναι Αρβανίτες. Αν είναι Αλβανοί, και μετά απο 800 χρόνια κάποιοι λόγιοι τους και κάποιοι ισχυροί, τους δημιουργήσουν κράτος, και εθνική συνείδηση, αυτοί δεν θα έχουν καμία σχέση με τους σημερινούς;

  443. Ριβαλντίνιο, το πρώτο δεν βλέπω γιατί να υπαινίσσεται συγκεκριμένο νησί: λέει απλώς ότι ο Αλέξανδρος θα ήθελε να γίνει βασιλιάς και της Ευρώπης, και της Ασίας, και της Αφρικής, και όποιου άλλου τόπου τυχόν βρίσκεται έξω απ’
    αυτές. Το δεύτερο παράθεμα πάλι φαίνεται να λέει «μην ψάχνεις για άλλες μεγάλες ηπείρους πέρα απ´ τον Ωκεανό, δεν υπάρχουν — κι έχεις ακόμα πολλά εδάφη να κατακτήσεις στην Ασία.»

  444. Theo said

    @443:
    Νομίζω, Λάμπρο, πως τα έχω πει και ξαναπεί, που καταντά κουραστικό.
    Μετά τον εκχριστιανισμό της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ελληνικά μιλούσαν σ᾿ όλη τη Νότια Ευρώπη, τη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική. Όλοι αυτοί δεν είχαν συνείδηση πως ήσαν Έλληνες. Όσο παρέμεναν ορθόδοξοι χριστιανοί και εκφράζονταν πολιτιστικά είτε στα ελληνικά είτε στα λατινικά είτε και στις δύο γλώσσες, αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμαίοι/Ρωμιοί και σαφώς διέκριναν την «ιδεολογία» τους από αυτήν των (αρχαίων) Ελλήνων, απορρίπτοντας τη θρησκεία και τη φιλοσοφία τους.
    Στο πώς ξαφνικά μεταλλάχθηκαν σε Έλληνες το αναφέρω στο σχ. 427: Δια της βίας του κρατικού μηχανισμού του Όθωνα και των βαυαρικών λογχών.

    Η ελληνική γλώσσα κατέστη όχημα πολιτιστικής δημιουργίας και επικοινωνίας πολλών λαών. Κληρονόμοι αυτών είμαστε οι σημερινοί Νεοέλληνες και οι Ρωμιοί της καθ’ ημάς Ανατολής.
    Την κουρδική και την εβραϊκή τη μιλούσαν μόνο οι Κούρδοι και οι Εβραίοι.
    Άρα, τα παραδείγματα που αναφέρεις είναι ανόμοια.

  445. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    445 – Mε συγχωρείς, αλλα δια της βίας δεν αλλάζεις εθνότητα, οχι σε δέκα χρόνια, αλλα ούτε σε εκατό, και υπάρχουν πολλά παραδείγματα στον κόσμο, ειδικά στην Αφρική, και στην Ν. Αμερική, αλλα και στο μεγάλο χωνευτήρι των λαών, οι εθνότητες παραμένουν, πάνω απο 300 χρόνια. Οι Εβραίοι που έλειπαν χιλιάδες χρόνια απο την μέση ανατολή, διασκορπισμένοι σε όλη την Γή, δεν μιλούσαν εβραϊκά, και φυσικά ούτε οι Κούρδοι μιλούσαν κουρδικά στην Τουρκία, που είναι (ακόμα ουσιαστικά) απαγορευμένη η γλώσσα τους, παρ΄όλα αυτά, Κούρδοι αισθάνονται ακόμα κι αυτοί που μιλούν κυρίως τουρκικά. Επίσης μου κάνει εντύπωση, κι αυτή είναι η βασική μου απορία, πως μόνο οι Έλληνες εξαφανίσθηκαν απο την περιοχή, και κανένας άλλος λαός, και παρ΄όλο που δεν υπήρχαν Έλληνες, ο Όθωνας και οι βαυβαροί του με τις λόγχες, έκαναν δια της βίας, τους άλλους λαούς Έλληνες. Συγνώμη, αλλα στο φτωχό μου μυαλό, δεν στέκει με τίποτα αυτή η εκδοχή, ίσως γιατι είναι φτωχό.

    Υ.Γ – Αφού στην νότια ευρώπη μιλούσαν ελληνικά, οι Αλβανοί γιατί μιλάνε ακόμα αλβανικά, και πώς διάολο επιβίωσαν αυτοί που δεν είχαν κάν γραφή, και όχι οι Έλληνες;

    Υ.Γ – Δεν με είχε απασχολήσει ποτέ το ζήτημα της εθνικότητάς μου, ως αυτοπροσδιορισμό απο τα 19 και μετά, απο τότε είχα αποφασίσει οτι είμαι άθρησκος και άεθνος, και πάντα απεφευγα τέτοιες συζητήσεις, γιατι τις θεωρούσα ανούσιες. Απλώς βλέποντας εδω μέσα τις κατα καιρούς αδιέξοδες εθνοτικές κόντρες, αντιλήφθηκα οτι υπάρχουν πάνω απο δύο εκδοχές, και μου προκάλεσε έκπληξη η διαφορετική προσέγγιση του ζητήματος, απο σένα και τον BLOG.

  446. Ριβαλντίνιο said

    @ 444 Αγγελος
    Σε ευχαριστώ πολύ φίλε Άγγελε.
    » και όποιου άλλου τόπου τυχόν βρίσκεται έξω απ’
    αυτές. »
    Αυτό ρωτάω και εγώ. Ποιος είναι αυτός ο άλλος τόπος ? Βρετανία, Κανάρια νησιά, Σρι Λάνκα ? Γιατί πολλοί » ενθουσιώδεις » λένε η Αμερική.

    » δεύτερο παράθεμα »
    Μήπως σημαίνει » κι ακόμα κι αν καταλάβεις μεγαλύτερη της Ασίας ήπειρο , διασχίζοντας τον ωκεανό » ? Δεν ξέρω αρχαία.

    κε Σαραντάκο και όποιος άλλος φίλος το διαβάζει θα ήθελα τα φώτα σας.

  447. Theo said

    @446:

    Και μένα να με συγχωρείς, αλλά:
    Δεν άλλαξαν εθνότητα οι πρόγονοί μας, δεν προστέθηκαν σε κάποιους τάχα προϋπάρχοντες Έλληνες. Άλλαξαν όνομα, εισερχόμενοι στην εποχή της νεωτερικότητας. Κι έτσι ό, τι έμεινε από μια μεγάλη αυτοκρατορία συρρικνώθηκε σ’ αυτήν τη βαλκανική γωνίτσα.
    Οι Κούρδοι πάντα μιλούσαν κουρδικά, ενώ τους Εβραίους διέσωσε η θρησκεία τους, όχι η γλώσσα τους. Άλλωστε και τώρα υπάρχουν αραβόφωνοι ή τουρκόφωνοι Ρωμιοί. Η Ορθοδοξία τους κράτησε στη Ρωμιοσύνη, όχι η γλώσσα.

  448. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    448 – Βρε Theo πλάκα μου κάνεις; υπήρχαν εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες σ΄αυτό τον τόπο μέχρι το 300 μ.χ που μίλαγαν ελληνικά ναί ή όχι; Πώς έγινε και εξαφανίστηκαν ξαφνικά μόνο αυτοί που και γλώσσα είχαν, και γραφή, και πολιτιστικό υπόβαθρο, και όχι οι άλλοι λαοί που (όπως λές) δεν είχαν κάν δική τους γλώσσα, μια και μιλούσαν υποχρεωτικά την ελληνική, και όχι μόνο επιβίωσαν, αλλα μιλάνε και την δική τους γλώσσα τώρα, που εσύ κι ο κύριος ξέρετε πώς επιβίωσε κι αυτή.
    Ευχαριστώ που ασχολήθηκες με την απορία μου, αλλα δεν μου λύθηκε, τα επιχειρήματά σου, δεν με πείθουν με τίποτα, είναι και το πρόβλημα της ιστορίας που δεν μπορεί να βασιστεί σε αδιάσειστα επιστημονικά στοιχεία, μια και την γράφουν όπως θέλουν οι νικητές, οπότε οι ερευνητές πηγαίνουν περίπου στα τυφλά. Ας είναι, τα ξαναλέμε σε κάποιο άλλο θέμα.

  449. "ετεροδημότισσα" said

    @443
    σόρρυ τώρα που σας χαλάω τη συζήτηση αλλά για το Μαρούσι.Πήγα το καλοκαίρι ένα απόγευμα για ψώνια και στους ανακαινισμένους πεζόδρομους έχουν βάλει τώρα κάτι σιδερένιους στήλους-φώτα που παίζουν ράδιο!!! ναι, ακούς ποπ μουσική συνέχεια! Στην αρχή νόμιζα ότι ερχόταν από τις καφετέριεςς μετά όμως κατάλαβα! Δεν ησυχάζεις πουθενά! και κάτω ανάμεσα στις πέτρες γυάλινες φωτισμένες προθήκες με αμφορείσ!!
    Η ντόπια φίλη μου που με συνόδευε μου είπε ότι ο δήμαρχος είναι «»εμπρός στο δρόμο που χάραξε ο καγκελάκιας Αβραμό!»
    πολύ πλάκα

  450. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    450 – Nαι, κι εγώ τα είδα ανεβαίνοντας την Ερμού (που πάει στον σταθμό) αμφορείς δεν είδα στις προθήκες, (νόμισα οτι ήταν φρεάτια για τα νερά) δεν φαινόταν τίποτα, ίσως γιατι ήταν 7 η ώρα το απόγευμα, αλλα οι στήλες το κίτς σε όλο του το μεγαλείο, άσε που είναι και πάρα πολλές. Για τους ημετέρους λεφτά πάντα υπάρχουν.

  451. physicist said

    #450, #451. — Δεν θα εμπλακώ σε συζήτηση για την αισθητική του κέντρου του Αμαρουσίου γιατί θα πυροδοτήσουν όλα τα λεντ μαζί και θα με τρέχουνε στα αντιβοιωτικά πεδία.

  452. Γς said

    αντιβοιωτικά πεδία.

    Κάτι σαν Σαμζελιζέ να’ούμε…

  453. "ετεροδημότισσα" said

    ναι το αντιβοιωτικό πεδίο του Αμαρουσίου είναι ιδιαίτερα υψηλό

  454. Γς said

    Πόσο;

  455. Γς said

    Τόσο κι άλλο τόσο;

  456. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    452 – Άσε καλύτερα, σκέψου μόνο οτι απο τον Χασιώτη με τους ξηρούς καρπούς (τώρα πήγε απένατι στην γωνία) μέχρι επάνω, πρέπει να έχει 8 η 10 τέτοιες στήλες, σίγουρα ήταν σε τετράδες. Καημένο Μαρούσι, απο τον Τζανίκο στον Πατούλη.
    Ω ΘΕΟΙ Ω ΗΘΗ, (έτσι στο άσχετο).

  457. sarant said

    447: Κι εγώ καταλαβαίνω ό,τι και ο Άγγελος.
    Στο πρώτο δεν εννοεί συγκεκριμένο μέρος -λέει «αν υπάρχει κανένα νησί»

  458. Ριβαλντίνιο said

    Ευχαριστώ πολύ αγαπητέ Άγγελε και κε Sarant !!!!!!!!!!!!

  459. Theo said

    @449:
    Υπήρχαν εκατομμύρια Έλληνες σ΄αυτό τον τόπο τον 3ο μ.Χ. αιώνα που μιλούσαν ελληνικά, αλλά συγχωνεύθηκαν με τους άλλους λαούς στο μεγάλο χωνευτήρι της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας (βλ. melting pot στις ΗΠΑ), αποδεχόμενοι τους ρωμαϊκούς θεσμούς και -αργότερα- τον χριστιανισμό. Έτσι, για αιώνες στην αυτοκρατορία όλοι είναι Ρωμαίοι και οι γεωγραφικοί προσδιορισμοί τους απλώς φανερώνουν τον τόπο κατοικίας τους. Δεν αντιστοιχούν με τη σημερινή κατάσταση.

    Και οι Αλβανοί (όπως και οι Καππαδόκες, Ίσαυροι, κλπ.) μιλούσαν τη γλώσσα τους στα σπίτια τους, αλλά μιλούσαν και ελληνικά στον δημόσιο βίο τους, γιατί τα ελληνικά ήταν όχημα πολιτιστικής δημιουργίας και επικοινωνίας πολλών λαών, όπως έγραψα παραπάνω. Κάποιες απ’ αυτές τις γλώσσες εξαφανίστηκαν, ενώ άλλες, όπως τα αλβανικά, κάποτε απέκτησαν γραφή και γραμματική και διασώθηκαν.

  460. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    460 – Theo, στο έχω πεί και πιο παλιά οτι μου είσαι συμπαθής, παρ΄όλη την διαφορά μας στα θρησκευτικά θέματα. Λοιπόν να στο ξαναπώ, πώς έγινε και εξαφανίστηκαν ΜΟΝΟ οι Έλληνες, που καί γλώσσα είχαν, καί γραφή, καί πολιτιστικό υπόβαθρο, καί πολυπληθέστεροι (απ΄ό,τι λές) ήταν, και όχι οι άλλοι λαοί που δεν τα είχαν; Εμένα η απλή κοινή λογική μου, μου λέει οτι δεν εξαφανίστηκαν, συνέχισαν να υπάρχουν, έστω παρακμάζοντας σιγά σιγά, αλλα πάντα είχαν και μετέδιδαν την ελληνική τους συνείδηση στους απογόνους τους, όπως έκαναν και οι άλλοι λαοί (που όλως παραδόξως επιβίωσαν) και που κατα την άποψή σου, ενσωμάτωσαν τους Έλληνες, αντι να συμβεί το αντίθετο. Το παράδειγμα με τους αρβανίτες σκοπό είχε να σου δείξει, οτι παρ΄όλη την αφομοίωση, οι ίδιοι εκτός απο Έλληνες (ας πούμε Ρωμαίοι) αισθάνονται κι Αρβανίτες, ό,τι κι αν σημαίνει εθνολογικά αυτό, γιατι δεν ξέρω πού ανήκουν. Δεν ξέρω τι λόγο έχετε όσοι πιστεύετε οτι η ελληνική συνέχεια δεν υφίσταται, αλλα εγώ θα ακολουθήσω την απλή κοινή λογική μου, που όπως και στο θέμα της θρησκείας, αλλα και σε πολλά άλλα, δεν με πρόδοσε ποτέ. Όποιος μου αποδείξει με αδιάσειστα στοιχεία, οτι δεν υπάρχει συνέχεια, θα ενστερνιστώ την αποδεδειγμένη άποψη, μέχρι τότε θα έχω την δική μου την απλή.
    Αυτό δεν σημαίνει οτι πιστεύω πως εγώ κατάγομαι απο τον Περικλή, ίσα ίσα, που τα χρώματά μου (καστανόξανθος, με γκριζοπράσινα μάτια) και η καταγωγή μου απο τον Έβρο, μάλλον σε άλλη φυλή με κατατάσουν, αλλα δεν με ενδιαφέρει καθόλου, γιατι όπως έχω πεί πολλάκις, ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΓΗΙΝΟΣ.

  461. Νέο Kid Στο Block said

    461. Σιγά μην είσαι γήινος ρε! AΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ είμαστε όλοι εξωγήινοι! (χωρίς πλάκα! ρώτα και το Φυσικό αν δε με πιστεύεις)

  462. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    462 – Kρύβε λόγια ρε χαμένε μη καρφώνεσαι, φυσικά και σε πιστεύω, ξεχνάς την αποστολή μας; λές να μη το ξέρω οτι είμαστε απο τον Σείριο; εκτός του οτι ήμουν ο πιλότος του διαστημοπλοίου που μας έφερε σ΄αυτόν τον καταραμένο πλανήτη, (ah, home sweet home, where are you) το έχει πεί κι ο Λιακόπουλος που είναι σοβαρός φυσικός, σαν τους σοβαρούς φίλους φυσικούς της κυρίας (κόλλημα λέμε) κι όχι σαν το γιαλαντζί που κοροϊδεύει τους Αυστριακούς, και τους έχει γονατίσει οικονομικά. (ΦΥΣΙΚΕ ΓΕΡΑ, ΠΑΡΤΟΥΣ ΤΑ ΛΕΦΤΑ).

    Κοίτα, αν λάβουμε υπόψιν την θεωρία της πανσπερμίας, σίγουρα είμαστε όλοι εξωγήινοι. Απο την άλλη, όταν γεννήθηκε η πρώτη μου κόρη η Ελεωνόρα (μου αρέσει να γράφω το όνομά της) όταν την είδα μετά απο κάνα τέταρτο, η πρώτη σκέψη που έκανα ήταν, σε ποιό άστρο άραγε που έγινε υπερκαινοφανής δημιουργήθηκαν τα στοιχεία που την συγκροτούν; Ειλικρινά αυτή ήταν η πρώτη μου σκέψη, μιλάμε για χάσιμο τελείως. Θεωρητικά, αφού όλοι οι πυρήνες δημιουργήθηκαν σε προγενέστερα του ήλιου άστρα, είμαστε εξωγήινοι, έχεις άλλη άποψη;

  463. BLOG_OTI_NANAI said

    Φυσικά και υπάρχει συνέχεια, τουλάχιστον η συνέχεια της κοινής λογικής που επιτρέπει να κατανοήσουμε ότι αν ο Ρωμιός παρομοιαστεί με οντότητα ανθρώπινη, το σώμα του μόνο ήταν ρωμαϊκό, όμως το πνεύμα του ήταν χριστιανικό και ελληνικό, και μάλιστα ορθόδοξο, δηλ. και η θρησκευτική του έκφραση στα ελληνικά. Ο Ρωμιός δεν έχει απολύτως τίποτα το ρωμαϊκό-λατινικό, ο λαός μιλούσε ελληνικά εξαιτίας της πορείας του Μ. Αλεξάνδρου, και αυτό ανάγκασε και τον σταδιακό εξελληνισμό της αυτοκρατορίας ήδη από τον Ιουστινιανό.
    Σήμερα, το να μένουμε και να επιμένουμε στο βάπτισμα «Ρωμαίος» του Καρακάλα πριν 1800 χρόνια, όταν ακόμα και η Νέα Ρώμη και η Ρωμανία δεν υπάρχουν πια εδώ και 550 χρόνια, για μένα είναι λάθος. Το «σώμα» το ρωμαϊκό πέθανε, το πνεύμα όμως που ήταν ελληνικό, επέζησε και συνεχίστηκε. Ο κάτοικος του Βυζαντίου των τελευταίων αιώνων, όπως ακόμα και ο Mango λέει, είχε σχετική εθνική ομοιογένεια, ζούσε σε εδάφη που αποτέλεσαν αρχαίες ελληνικές αποικίες, μιλούσε ελληνικά και είχε ελληνική παιδεία, και μπορούσε να είναι ακόμα και Άραβας στην μακρινή του καταγωγή, αλλά με απόλυτα λογική συνέπεια, αν του έδινες 4 κράτη για να μπει να κατοικήσει, ένα βουλγαρικό, ένα αραβικό, ένα ρουμανικό και ένα ελληνικό, θα έμπαινε στο ελληνικό, έχοντας όλα τα εφόδια ως τμήμα της προνεωτερικής ελληνικής ταυτότητας-έθνους.

    Ακόμα και αν δεχτεί κάποιος το σαθρό επιχείρημα ότι κάποιοι δρούσαν από πολιτικό λαϊκισμό, και πονηρά έλεγαν, «τώρα θα πούμε στα κορόιδα να λένε ότι είναι Έλληνες», για να μπορέσει ο λαϊκισμός να επιδράσει, θα πρέπει ο λαϊκιστής να παίξει με υπάρχον υπόβαθρο ώστε να μην τους κοιτάει ο λαός σαν εξωγήινους. Η φτώχεια του επιχειρήματος περί Όθωνα και λόγχης, φαίνεται από το γεγονός ότι σε αυτή την φτωχή θεωρία, θα μπορούσε κάποιος να πει ότι αν είναι έτσι, άρα, κι αν μας έλεγαν ότι «είστε Ρουμάνοι» ή «Βούλγαροι» πάλι θα το δεχόμασταν! Αυτό βεβαίως είναι παράλογο. Από όποια μεριά κι αν κοιτάξεις το πρόβλημα, χωρίς ελληνική συνέχεια η ο οποία συνίσταται σε γλώσσα, παιδεία, εδάφη και συνειδητή επιλογή ότι εγώ, απ’ όποια φυλή κι αν κατάγομαι, όμως ανήκω στους Έλληνες, δεν θα μπορούσε να υπάρξει ελληνικό κράτος.

    Αλλά και τα κενά πολλαπλασιάζονται:
    τα Αρχεία της Ελληνικής Παλιγγενεσίας τι σχέση έχουν με τον Όθωνα; Ο Όθωνας έφτασε εδώ το 1833. κατά συνέπεια, ποιος είπε σε όλο αυτό το μίγμα αρβανιτών, βλάχων, σλαβόφωνων, να μιλούν, να στέλνουν διαταγές, να παροτρύνουν κ.λπ., μιλώντας για Έλληνες; Και βεβαίως, αν ο Μακρυγιάννης «φοβόταν» μην τυχόν τον κάνουν νταντά για το «Ρωμαίος», δεν θα το χρησιμοποιούσε καθόλου, όμως το χρησιμοποιεί αρκετά, αλλά πολύ λιγότερο από το «Έλληνας». Κι όταν κάποιος μετά από 200 χρόνια, θέλει να μας πει ότι γνωρίζει το ρωμέικό ή τους ρωμιούς, ή τη ρωμιοσύνη, καλύτερα από τον Μακρυγιάννη, τότε ας πάμε να μαζέψουμε χόρτα κι ας μην συζητάμε.

    Γιατί λοιπόν Ρωμαίος; Υπάρχει κάτι από τη Ρωμανία πλέον; Τίποτα απολύτως. Παρά τη μακρά του πορεία, πέθανε και το βυζάντιο ως κρατική οντότητα. Το ελληνικό πνεύμα όμως, γλώσσα – παιδεία συν τα ελληνικά εδάφη, αποτελούν απόλυτα λογική εγγύηση για να αισθανθεί κάποιος συνέχεια των Ελλήνων και όχι ασφαλώς των Ρωμαίων-Λατίνων, ας είναι όποιας καταγωγής θέλει. Όταν η παιδεία σου σου μιλάει για Έλληνες, και η παιδεία σου είναι ο δάσκαλός σου, και μάλιστα σου μιλάει σε μια γλώσσα που μοιάζει οικεία ακόμα και μετά από 3 χιλ χρόνια και την οποία μιλάς στα εδάφη που οι δάσκαλοι σου στην ελληνική γραμματεία μνημονεύουν, είναι άξιο απορίας, για ποιον λόγο να απορεί κάποιος που όλα αυτά μπορούν να κάνουν κάποιον να νιώθει Έλληνας και όχι να νιώθει Ρωμαίος. Το έχω πει 100 φορές πάλι: το όνομα Ρωμαίος σκέτο, δεν λέει τίποτα. Με το όνομα Ρωμαίος σκέτο, μόνο κρυφτό παίζουμε. Το ζήτημα είναι σε τι συνίσταται το Ρωμαίος της ανατολικής αυτοκρατορίας. Και αυτά στα οποία συνίσταται, μπορούν μετά την πολιτειακή διάλυση της Ρωμανίας να κάνουν κάποιον Έλληνα, αλλά σε καμία περίπτωση Ρωμαίο, ακόμα και αν ο ίδιος τον εαυτό του δεν έπαψε να τον προσδιορίζει Ρωμαίο. Διότι τώρα ζούμε 600 χρόνια μετά. Η Ρωμανία έχει πεθάνει ως σώμα, και ζει μόνο το πνεύμα της, το οποίο ήταν Ελληνικό και Χριστιανικό βεβαίως, αλλά ακόμα και το χριστιανικό, ήταν γραμμένο στα ελληνικά ενώ σε όλη την επικράτεια του δόγματος Νίκαιας-Κων/πόλεως, η Ορθοδοξία είχε αγκαλιάσει τον ελληνικό πολιτισμό, πλην ειδωλολατρίας φυσικά.

  464. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    464 – Θανατηφόρο αγγάλιασμα, που ακόμα καταδυναστεύει το ελεύθερο πνεύμα των ελλήνων.

    Υ.Γ – Απο την στιγμή που προσκυνάτε σε είδωλα, είναι αστείο να μιλάς για ειδωλολατρία των ΑΗΠ.

  465. Ριβαλντίνιο said

    @ 465 ΛΑΜΠΡΟΣ

    Παλιοεικονομάχε ! 🙂

  466. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    466 – Εικονοκλάστης καλύτερα, με την έννοια που ακούγεται.

  467. Ριβαλντίνιο said

    Κάτι ενδιαφέρον για την συζήτηση

    » Ο Μάξιμος ο Ομολογητής(7ος αιων.) απαντάει για την χρήση του όρου «Ρωμαίος»:
    ΑΠΑΝΤΑ, ΜΑΞΙΜΟΥ τοῦ ΟΜΟΛΟΓΗΤΟΥ,2ος Τόμος 14 Α

    ( Να για την έννοια του Ρωμαίου, και κατα πόσο είχε εθνική σημασία πριν αυτή ταυτιστεί με το μεσαιωνικό Ελληνισμό )

    «ΕΡΩΤΗΣΙΣ 144
    Τί δήποτε ὁ ἀπόστολος Παῦλος Ῥωμαῖον ἑαυτὸν ἀποκαλεῖ καὶ πρὸς τὸν
    χιλίαρχον διαλεγόμενος ἔφη ὅτι «ἐγὼ δὲ καὶ γεγέννημαι»;
    ΑΠΟΚΡΙΣΙΣ
    Οἱ κατὰ πᾶσαν χώραν, ὡς δή τι μέγα τὸ Ῥωμαῖοι καλεῖσθαι νομίζοντες,
    παρέχοντες δόσεις ἀπεγράφοντο Ῥωμαῖοι καὶ ἔτρεχεν εἰς τὸ γένος τὸ ὄνομα· ἐπειδὴ
    οὖν καὶ οἱ γονεῖς τοῦ ἀποστόλου ὄντες ἐν Ταρσῷ ἀπεγράφησαν εἰς τὸ καλεῖσθαι
    Ῥωμαῖοι, εἰκότως ὁ ἀπόστολος ὡς ἐξ αὐτῶν γεννηθεὶς λέγει ὅτι «ἐγὼ δὲ καὶ
    γεγέννημαι».»

    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=147423&start=520

    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=203951&start=255

    http://historum.com/medieval-byzantine-history/16141-byzantium-its-languages-155.html

    archikleftaros =Psellos »

    http://heml.mta.ca/lace/sidebysideview2/8614134

    http://www.paterikiorthodoxia.com/2012/11/2895.html

    (≡14Α_208≡> ΕΡΩΤΗΣΙΣ 144
    Τί δήποτε ὁ ἀπόστολος Παῦλος Ῥωμαῖον ἑαυτὸν ἀποκαλεῖ καὶ πρὸς τὸν χιλίαρχον διαλεγόμενος ἔφη ὅτι «ἐγὼ δὲ καὶ γεγέννημαι»;
    ΑΠΟΚΡΙΣΙΣ
    Οἱ κατὰ πᾶσαν χώραν, ὡς δή τι μέγα τὸ Ῥωμαῖοι καλεῖσθαι νομίζοντες, παρέχοντες δόσεις ἀπεγράφοντο Ῥωμαῖοι καὶ ἔτρεχεν εἰς τὸ γένος τὸ ὄνομα· ἐπειδὴ οὖν καὶ οἱ γονεῖς τοῦ ἀποστόλου ὄντες ἐν Ταρσῷ ἀπεγράφησαν εἰς τὸ καλεῖσθαι Ῥωμαῖοι, εἰκότως ὁ ἀπόστολος ὡς ἐξ αὐτῶν γεννηθεὶς λέγει ὅτι «ἐγὼ δὲ καὶ γεγέννημαι».

  468. BLOG_OTI_NANAI said

    465: Θυμάσαι πριν λίγο που διαφωνούσαμε για τις παρένθετες μητέρες, που εξαιτίας της ιδεολογίας σου είχες μια θέση που δεν την άλλαζες; Θέλω να πω, όλες οι ιδεολογίες δημιουργούν κακώς εννοούμενα δόγματα και στερούν την ελευθερία της σκέψης. Απλά, εσύ θεωρείς την άποψη αυτή ελευθερία, ενώ εγώ όχι και είναι μια διαφωνία χωρίς τέλος. Ή μήπως η αντιθρησκευτική ιδελογία δεν κρύβει δόγματα που ενισχυμένα με φανατισμό έκαναν πολύ κακό στον κόσμο, στην τέχνη, στην ελευθερία της σκέψης κ.λπ.;
    Να πούμε βεβαίως ότι τα χριστιανικά δόγματα έχουν μια ιδιομορφία που ταιριάζει με τον τρόπο που ιδρύθηκε ο χριστιανισμός. Ο χριστιανισμός ιδρύθηκε ως προϊόν εμπειρίας που βίωσε η αρχαία εκκλησία με την παρουσία του Χριστού. Αυτή η κοινότητα, η πρώτη εκκλησία, μετέδωσε μια εμπειρία ότι ο Χριστός ήταν «έτσι» και είπε «αυτά». Σαν βιογραφία ένα πράγμα. Γι’ αυτό όταν εμφανίστηκε ο Άρειος τον 4ο αιώνα, τα κείμενα μας διασώζουν την έκπληξη που υπήρξε, ότι τέτοια πράγματα ποτέ δεν ειπώθηκαν, κανείς δεν ήξερε, κανείς δεν άκουσε ποτέ.
    Πράγματι, δόγματα από συνόδους δεν θα υπήρχαν ποτέ, αν δεν υπήρχαν εκείνοι που ήθελαν να μετατρέψουν την αρχική εμπειρία σε κάτι ξένο. Αν δηλαδή εσύ, μέσω της εμπειρίας που αντλείς από την ευρύτερη οικογένεια σου, γνωρίζεις ότι ο παππούς ή ο προπάππος σου ήταν δημοκράτης, αλλά πεταχτεί κάποιος και αρχίζει να λέει ότι ήταν δωσίλογος και μαυραγορίτης, τότε μπορεί να γράψεις ένα βιβλίο για να να τον υπερασπιστείς με στοιχεία. Κάτι τέτοιο αναγκάζονταν να κάνουν οι Σύνοδοι για να υπερασπίσουν την παραδεδομένη εμπειρία.

    Οι ειδωλολάτρες, θεωρούσαν τα αγάλματα όχι απλώς ιερά επειδή είχαν την εξωτερική μορφή του θεού τους, όπως εμείς τις εικόνες, αλλά θεωρούσαν ότι σε κάποια εξ’ αυτών κατοικούσε μόνιμα ή περιστασιακά η ίδια η θεότητα.
    Οι εικόνες της Εκκλησίας τιμούνται και η τιμή πηγαίνει στο εικονιζόμενο πρόσωπο, όπως ακριβώς αν σε ένα μακρινό ταξίδι, έχεις μαζί σου και φιλάς την φωτογραφία του παιδιού σου. Αν σου πει κάποιος ότι εκείνη την ώρα φιλάς το φωτογραφικό χαρτί, τι θα του πεις; Μη μου πεις, ρητορικό ήταν 🙂
    Έτσι και οι εικόνες στην Εκκλησία.
    Επίσης, όπως λέει ο μέγας δογματολόγος Ιω. Δαμασκηνός, «όπερ τοις γράμματα μεμυημένοις η βίβλος, τούτο τοις αγραμμάτοις η εικών» (PG 94,1248C).
    Δηλαδή, οι εικόνες είναι σαν βιβλίο που διδάσκει την πίστη σε όσους δεν γνωρίζουν γράμματα.

  469. BLOG_OTI_NANAI said

    468: Ριβαλντίνιο, ωραία αυτή η συζήτηση στο Phorum.gr.

    Το πρώτο κομμάτι της αποκρίσεως 144 σε μετάφραση:
    «Οι κάτοικοι οποιασδήποτε χώρας, θεωρώντας μεγάλο πράγμα να καλούνται Ρωμαίοι, έδιναν χρήματα και πολιτογραφούνταν Ρωμαίοι και το όνομα γινόταν οικογενειακό«.

  470. 415: Κι όμως, αγαπητέ Φυσικέ: η χρησιμοποίηση του essen με αναφορά σε ζώα δεν είναι καθόλου, μα καθόλου σπάνια και τουλάχιστον από γλωσσολογική άποψη σίγουρα όχι «λάθος», αφού σε πείσμα παντοειδών ρυθμιστικών προσεγγίσεων εντέλει εναπόκειται στην προσωπική, υποκειμενική αντίληψη του ομιλητή περί της αισθητικής των συνθηκών και του τρόπου με τον οποίο καταναλώνεται η τροφή, αν θα πει fressen ή essen· άλλοτε πάλι με την επιλογή του essen απλώς αντανακλάται η ιδιαίτερη συναισθηματική σύνδεση του ανθρώπου με το ζώο (δες π.χ. εδώ, σελ. 229-230, ή και εδώ). Φάτσιτ: εξαρτάται από την περίπτωση. Δεν είναι άπρο-μαύρο.

    Και για την ιστορία, η σημερινή σημασία του fressen, παλαιότερα v(e)reʒʒen, αναπτύχθηκε μόλις στη Νέα Άνω Γερμανική. Κάποιο μακρινό γερμανικό φεγγάρι σήμαινε ό,τι τώρα το restlos aufessen, δηλαδή «τρώω όλο το φαγητό». ‘Όταν, λοιπόν, κάποια στιγμή οι καλοί τρόποι στο τραπέζι απέκτησαν ιδιαίτερη σημασία και το ν’ αδειάζεις όλο το πιάτο δεν θεωρούνταν σαλονάτο, δόθηκε και το έναυσμα για τη σημασιολογική μετακίνηση του ρήματος: μόνο τα ζώα δεν άφηναν τίποτα!

  471. physicist said

    #471. — Φίλε Κώστα, τα σημειώνω αυτά για την επομενη φορά που κάποιος Herr Oberlehrer θα μου κουνήσει το δάχτυλο με το essen και σ’ ευχαριστώ πολύ!

  472. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    469 – H διαφορά έγκειται, στο οτι δεν πιστεύω σε καμία ιδεολογία, ακολουθώ την απλή κοινή λογική μου, δεν χρειάζομαι κανένα θεό, αρχηγό, κόμμα, ή θρησκεία, ιδεολογία, και δόγμα, για να ζώ λειτουργικά, η πίστη στον εαυτό μου (γενική και αόριστη όχι δογματική) μου φτάνει και μου περισεύει.
    Η άμεση δημοκρατία που έχω ενστερνισθεί και λειτουργώ στην οικογένειά μου, βασίζεται στην ελεύθερη φυσική σεξουαλική έκφραση, και δεν είναι ιδεολόγια, μια και είναι ένα ανοιχτό σύστημα διακυβέρνησης, που επιδέχεται των ανάλογων βελτιώσεων προς όφελος μας, όταν προκύπτει οτι χρειάζονται, μια και τα πάντα ρεί.
    Στην προκειμένη περίπτωση, δεν έκανα πίσω, όχι λόγο δογματικού ιδεαλισμού, αλλα γιατι θεώρησα παράλογα αυτά που έλεγες, και σου παράθεσα τα επιχειρήματά μου γι΄αυτή την θεώρηση, που είναι απλή κοινή λογική.

    Δηλαδή θέλεις να μου πείς, οτι όλοι αυτοί βαρεμένοι ψυχασθενείς, που σέρνονται και προσκυνάνε την εικόνα της παναγιάς της Τήνου, γιατι πιστεύουν οτι θα τους κάνει καλά, δεν είναι ειδωλολάτρες; Η εκκλησία που που ξεδιάντροπα (βέβαια είναι πολλά τα λεφτά των χαμένων, αμαρτία να πάνε χαμένα) λέει οτι πο διάφορες εικόνες είναι θαυματουργές (άρα κάτι έχουν μέσα τους) δεν είναι ειδωλολατρική;
    Φίλε blog, είσαι έξυπνος άνθρωπος, πιο έξυπνος απο μένα, αν θές να κουβεντιάζουμε μαζί, μη μου φέρνεις τέτοια επιχειρήματα, δεν είμαι πολύ έξυπνος, αλλα ούτε και τόσο βλάκας, για να είμαι πιστός (σε οποιοδήποτε δόγμα).

  473. Ριβαλντίνιο said

    @ 470 BLOG_OTI_NANAI

    Εννοείς δηλαδή ότι είχε σχέση με την οικογένεια όπως λέμε Κλαύδιος Πτολεμαίος ή Φλάβιος Φιλόστρατος ?

    @ 473 ΛΑΜΠΡΟΣ

    Εννοείς ότι είναι πολύ έξυπνος, αλλά επειδή είναι και πιστός η εξυπνάδα του έχει κάνει στροφή 180 μοιρών και έχει γίνει κάπως » βλακάκος » ??? 🙂 🙂 🙂

  474. Theo said

    @469:
    Λυπάμαι, φίλε μου, αλλά ο φανατισμός σου σε κάνει να αγνοείς ηθελημένα ή να διαστρέφεις και τις πηγές και τα επιχειρήματα των συνομιλητών σου.

    Γράφεις:
    Ο Ρωμιός δεν έχει απολύτως τίποτα το ρωμαϊκό-λατινικό…
    Κι όμως, στην αυτοκρατορία που θεωρείς ελληνική, μέχρι τις αρχές του 7ου αιώνα, οι νόμοι και τα διατάγματα των αυτοκρατόρων εκδίδονταν στα λατινικά. Και τον 10ο αιώνα, ακόμα κάποιες επευφημίες των αυτοκρατόρων ήταν μισές στα ελληνικά και μισές στα λατινικά.

    Η φτώχεια του επιχειρήματος περί Όθωνα και λόγχης…
    Ο Όθωνας έφτασε εδώ το 1833. κατά συνέπεια, ποιος είπε σε όλο αυτό το μίγμα αρβανιτών, βλάχων, σλαβόφωνων, να μιλούν, να στέλνουν διαταγές, να παροτρύνουν κ.λπ., μιλώντας για Έλληνες;
    Κι όμως, στο σχ. 427 γράφω: την ελληνική ταυτότητα δεν την εμφύτευσαν οι λόγιοι αλλά οι δυτικοσπουδαγμένοι επήλυδες πολιτικοί του πρώτου κρατιδίου, ο κρατικός μηχανισμός του Όθωνα και οι βαυαρικές λόγχες.

    Γιατί λοιπόν Ρωμαίος; Υπάρχει κάτι από τη Ρωμανία πλέον; Τίποτα απολύτως.
    Υπάρχουν οι Ρωμιοί (έτσι αυτοπροσδιορίζονται) στην Κωνσταντινούπολη, την πρώην ΕΣΣΔ, τον Λίβανο, τη Συρία, την Παλαιστίνη… (βλ. εδώ -το εθνικιστικό site ταυτίζει το Ρωμιός με το Έλληνας, όμως διαφορετικά το αισθάνονται οι ίδιοι οι Ρωμιοί της Μ. Ανατολής).

    Όσο για τη γλώσσα, πώς διατήρησαν τη Ρωμιοσύνη τους οι επί 800-900 χρόνια τουρκόφωνοι της Καππαδοκίας και οι επί 1000 και πλέον χρόνια αραβόφωνοι Ρωμιοί της Μ. Ανατολής; Τον ανύπαρκτο ελληνισμό τους διαφύλαξαν οι καραμανλήδικες εκδόσεις της Τουρκοκρατίας ή κάτι άλλο; Και πώς σήμερα οι απόγονοι των Καραμανλήδων των σλαβόφωνων, αλβανόφωνων και βλαχόφωνων Ρωμιών είναι ομογενείς μας; Επειδή οι πρόγονοί τους μιλούσαν ελληνικά; Κάθε άλλο.

    Απορώ με τη μανία και τις στρεψοδικίες σου εναντίον οτιδήποτε και οποιουδήποτε προσπαθεί να καταρρίψει τα εθνικιστικά σου στερεότυπα.

    @461:
    Λάμπρο, μου είσαι επίσης συμπαθής, αλλά νομίζω πως πέφτεις στον λάκο της κυρίαρχης εθνικής ιδεολογίας στη χώρα μας.
    Οι αποδείξεις για τη μη συνέχεια βρίσκονται στις πρωτογενείς πηγές 16 αιώνων, από τους Καππαδόκες Πατέρες της Εκκλησίας μέχρι τον Εφταλιώτη και τον Κωστή Παλαμά, που γράφει: Έλληνες, για να ρίχνουμε στάχτη στα μάτια του κόσμου, πραγματικά, Ρωμιοί. Το όνομα (Ρωμιός) κάθε άλλο είναι παρά ντροπή.

  475. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    474 β΄- Οχι.

  476. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    475 – Άστο Theo, δεν μου κάνουν αυτές οι «αποδείξεις» αν ήταν θα πίστευα και στην ύπαρξη του χριστού. Η κυρίαρχη εθνική ιδεολογία, ανέκαθεν με άφηνε παγερά αδιάφορο, ρίξε μια πιο καθαρή ματιά στα σχόλιά μου, και θα δείς οτι δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Σου εξήγησα το τρόπο λειτουργίας της σκέψης μου, όπως λέω και στις κόρες μου, όλα είναι πολύ απλά, όπως η λειτουργία του σύμπαντος, όλα μπορούν να γίνουν απίστευτα πολύπλοκα, όπως η λειτουργία του σύμπαντος. Καλό μεσημέρι, τα λέμε σε άλλο θέμα.

    Υ.Γ – Αυτό που μου έχει κάνει εντύπωση όπως ξαναείπα, είναι η διαφορετική προσέγγιση του θέματος απο σένα και τον blog, (ήταν και ένα κίνητρο για να ασχοληθώ με κάτι τόσο ανούσιο). Μάλλον θα ανήκετε σε διαφορετικά ορθόδοξα (κινήματα;) ρεύματα.

  477. BLOG_OTI_NANAI said

    473: Να σου απαντήσω, όμως πρόσεξε ότι αυτό που λέω, έχει σχέση με το να κατανοήσεις εσύ, αυτόν που πιστεύει. Δεν μας απασχολεί αν πιστεύεις εσύ, απλά να κατανοήσεις τι πιστεύει ο άλλος με τον οποίο θες να συζητήσεις. Οπότε δεν έχει νόημα να μιλάς για «βλακείες» κ.λπ. Αυτό μπορεί ο καθένας να το πει και για όσα πιστεύεις εσύ.

    Θαυματουργή λέγεται η εικόνα, όταν μπροστά της έχει προσευχηθεί κάποιος απευθυνόμενος στο άγιο πρόσωπο που εικονίζει, και κατόπιν έχει βιώσει ένα θαύμα.
    Ο ορισμός ότι δήθεν, «θαυματουργή λέγεται μια μαγική εικόνα που από μόνη της κάνει θαύματα», είναι η διαχρονική συκοφαντία των συνειδητών εικονομάχων, ή η συνήθης κατηγορία των άσχετων με την πίστη του άλλου.

    Ασφαλώς, είναι αδύνατο να ξέρουμε τι σκέφτεται ο καθένας που πηγαίνει π.χ. στην Τήνο. Άρα, το ερώτημα δεν μπορεί να απαντηθεί. Αυτό όμως που ξέρουμε, είναι τι διδάσκει η Εκκλησία και οφείλει να το γνωρίζει ο καθένας που πάει στην Τήνο.
    Αυτό που λέει η διδασκαλία είναι ότι αν υπάρχει Θεός παντοδύναμος που μπορεί και ενεργεί, τότε ενεργεί ακριβώς το ίδιο μέσα από τα άυλα και μέσα από τα υλικά. Μπορεί να ενεργήσει μέσα σε ένα δένδρο, μέσα στην ψυχή, μέσα σε μια εικόνα. Η εικόνα όμως δεν έχει τίποτα μέσα της, καμία δύναμη. Αν κάποιος πιστεύει το αντίθετο, τότε βρίσκεται σε μια θέση διαχωρισμού, σε μια αίρεση όπως λέμε. Ένας Πατέρας της Εκκλησίας έλεγε μάλιστα ότι αν δύο ξύλα δημιουργούν το σχήμα του Σταυρού, τιμώ τον Σταυρό. Αν όμως τα δύο αυτά ξύλα που αποτελούσαν τον Σταυρό, διαχωριστούν και δεν είναι πλέον Σταυρός, τότε τα ρίχνω στη φωτιά και τα καίω. Για να δείξει ότι τα περί ειδωλολατρίας αποτελούν φτηνές συκοφαντίες των εικονομάχων.

    Μια εικόνα λοιπόν, μπορεί να αντλεί από μέσα μου αίσθημα. Για παράδειγμα, μπορώ να έχω 500 φωτογραφίες των παιδιών μου, αλλά μία από αυτές, η πιο παιχνιδιάρικη, με γεμίζει πολύ χαρά και την αγαπώ ιδιαίτερα, παρά το γεγονός ότι όλες εικονίζουν τα παιδιά μου.
    Άρα, και με μια ιερή εικόνα μπορεί να συμβαίνει αυτό. Και επειδή κερδίζει την ψυχή μου, κερδίζει και την θέρμη της πίστης μου όταν απευθύνομαι στο ιερό πρόσωπο. Και αυτό μπορεί να είναι η αιτία ενός θαύματος.
    Η άλλη περίπτωση είναι ότι μπορεί να έχω ακούσει για μια εικόνα «θαυματουργή». Αυτό το άκουσμα, με κάνει να πλησιάζω την εικόνα με θέρμη και ελπίδα μεγαλύτερη προς το εικονιζόμενο ιερό πρόσωπο, και αυτό να είναι η αιτία ενός θαύματος.

    Άρα, τα περί σκέτης μαγικής εικόνας με μαγικά ξύλα, χρώματα και στολίσματα, αποτελούν παραμόρφωση της πίστης του άλλου, και είναι ντροπή να τα λέμε για να κερδίζουμε εντυπώσεις. Ας διαφωνούμε όσο θέλουμε, όχι όμως να υβρίζουμε τον άλλον επειδή εμείς δεν έχουμε ιδέα από την πίστη του άλλου.

    473: Στους ανθρώπους δεν υπάρχει «ελεύθερη φυσική σεξουαλική έκφραση» με την έννοια του ενστικτώδους. Αυτή υπάρχει μόνο στα ζώα. Σε εμάς κανένα ένστικτο δεν είναι ελεύθερο, και ευτυχώς, γι’ αυτό και είμαστε άνθρωποι και όχι ζώα. Αρκεί κάποιος να συγκρίνει πόσες σεξουαλικές φαντασιώσεις υπάρχουν στο μυαλό του, και πόσες επιδιώκει να κάνει πράξη. Ευτυχώς ελάχιστες, εξαιτίας της παρέμβασης ενός εξαιρετικού μηχανισμού που υπάρχει στους ανθρώπους και λέγεται «Λογικό», τον οποίο εξαιρετικά ανέλυσε ο Πλάτωνας… Αν ζούσαμε μόνο με το «Επιθυμητικό» και το «Θυμικό», κλάφτα Χαράλαμπε. Διότι που να κυκλοφορεί κανείς με τσίγκινα εσώρουχα, ειδικά όταν κάνει ζέστη…

    Τα λέω βεβαίως αστειευόμενος, όχι για να σε προσβάλλω.

    474: Ριβαλντίνιο , απ’ ότι καταλαβαίνω, εννοεί απλά ότι αν «Ρωμαίος» ο γονιός, τότε, αυτεπάγγελτα «Ρωμαίος» και το παιδί ως προς τα δικαιώματα που απορρέουν από τον τίτλο.

  478. BLOG_OTI_NANAI said

    475: Theo,

    – εθνικιστής είναι όποιος βάση της ίδιας του της ταυτότητας, θεωρεί εδάφη που ανήκουν σε άλλους όπως π.χ. η Κων/πολη. Μάλλον αυτό είναι πιο επικίνδυνο για εθνικισμό.
    – «Ελληνική» την αυτοκρατορία δεν την θεωρώ εγώ, αλλά σου έδειξα με αρκετές πηγές -όπως πάντα- ποιοι την θεωρούν. Αν θελήσεις κι άλλες, πες μου…
    – Δυστυχώς, θα έπρεπε να ξέρεις ότι ο Ιουστινιανός που έζησε από 527-565, δηλαδή, ΕΝΑΝ ΑΙΩΝΑ ΠΡΙΝ τις αρχές του 7ου αιώνα, διατύπωσςε τις Νεαρές Διατάξεις του στα ελληνικά… Όσο για τις επευφημίες στα λατινικά, δεν θα κάνω καν τον κόπο να κοιτάξω, διότι είναι επιχείρημα σαν να πιάνεται από τα μαλλιά του ο πνιγμένος. Κι εγώ λέω «σερσέ λα φαμ». Λες να είμαι Γάλλος;
    – Σου έχω πει 100 ότι έχεις μπλέξει με το Ρωμιός. Η ταυτότητα Ρωμιός έχει τρία συστατικά. Πολιτεία της Νέας Ρώμης, Ελληνική παιδεία, Ορθοδοξία. Το ότι κάποιος λέγεται ρωμιός έχοντας κρατήσει μόνο ένα συστατικό από τα τρία, αυτό δεν τον κάνει συγγενή σου, εκτός από τις περιπτώσεις όπου έχουμε καταναγκαστική αλλαγή γλώσσας λόγω βίας όπως με πολλούς τουρκόφωνους. Αν εσύ έχεις κρατήσει από το Ρωμιός την ελληνική παιδεία και την ορθοδοξία και επιπλέον ζεις στα ελληνικά εδάφη, και ο άλλος έχει κρατήσει μόνο την ορθοδοξία, τότε δεν έχετε την ίδια ταυτότητα. Έχετε κοινά στοιχεία, αλλά όχι κοινή ταυτότητα. Πόσο μάλλον αν ο άλλος έχει κρατήσει μόνο το όνομα και είναι π.χ. μουσουλμάνος. Τότε είναι που δεν υπάρχουν κοινά στοιχεία, εκτός από μια ιστορική ανάμνηση. Μπορεί προσωπικά να σας δέσει μια φιλία, αλλά συλλογικά, είναι δυνατόν να μην μπορεί να σας δέσει τίποτα.
    – Εϊναι δυτικοσπουδαγμένοι ο Πάριος και ο Μακρυγιάννης; Και τέλος πάντων, αν θέλεις να μου πεις ότι μπορείς εσύ να κάνεις μάθημα στον Μακρυγιάννη για ρωμιούς και ρωμιοσύνη, γνωρίζεις από πριν την απάντηση.

  479. Ριβαλντίνιο said

    @ 475 Theo » αραβόφωνοι Ρωμιοί της Μ. Ανατολής »

    Είναι αυτοί που μας σούταραν από το πατριαρχείο Αντιοχείας ?

  480. Theo said

    @477:
    Συμφωνώ πως, όπως φαίνεται από τα σχόλιά σου, η κυρίαρχη εθνική ιδεολογία σε αφήνει παγερά αδιάφορο. Διερωτήσου μόνο μήπως, άθελά σου, πέφτεις στην παγίδα της.

    Και ο Κωστής Παλαμάς ανήκει σε όσους «αποδεικνύουν» την ύπαρξη του Χριστού;

    Προσωπικά προσπαθώ να ζω την Ορθοδοξία, όπως τη διδάσκουν ο Χριστός και οι Άγιοι. Δυστυχώς, η κυρίαρχη τάση στην Ορθόδοξη Εκκλησία αυτά τα διδάγματα δεν τα καταλαβαίνει σε βάθος και τα μπλέκει με τον εθνοφυλετισμό που καταδικάστηκε από Σύνοδο το 1872.

    @479:
    Έκανα ένα μικρό λάθος.
    Το ότι όμως μέχρι τον 6ο αιώνα, οι νόμοι και τα διατάγματα των αυτοκρατόρων εκδίδονταν στα λατινικά και μέχρι τον 10ο αιώνα κάποιες επευφημίες των αυτοκρατόρων (αλλά και κάλαντα) ήταν μισές στα ελληνικά και μισές στα λατινικά πώς συμβιβάζεται με την απόφανσή σου ότι τάχα ο Ρωμιός δεν έχει απολύτως τίποτα το ρωμαϊκό-λατινικό κι ο λαός μιλούσε ελληνικά;
    Πώς καταλάβαινε τους νόμους, τις επευφημίες των αυτοκρατόρων και τα κάλαντα που ήσαν στα λατινικά, αν δεν τα μιλούσε;

    Δεν απαντώ στα υπόλοιπα γιατί δεν βρίσκω λογικό ειρμό.

    @480:
    «Σούταραν» τους αντιπροσώπους της εθνοφυλετικής και δυτικότροπης ιδεολογίας που κυβερνούσαν το Πατριαρχείο.
    Πάντως, ο σημερινός Πατριάρχης, που τον έχω γνωρίσει προσωπικά, είναι Ρωμιός, με γονείς από την τουρκοκρατούμενη Αντιόχεια, και λειτουργεί αναμίξ ελληνικά και αραβικά, δηλαδή πολύ πιο Ρωμιός από τους περισσότερους Ελλαδίτες.

  481. Πέπε said

    @475.

    Καλησπέρα σας. Αν μου επιτρέπετε θα κάνω μια σφήνα στη συζήτησή σας.

    Λες Τεό: > > Υπάρχουν οι Ρωμιοί (έτσι αυτοπροσδιορίζονται) στην Κωνσταντινούπολη, την πρώην ΕΣΣΔ, τον Λίβανο, τη Συρία, την Παλαιστίνη… (βλ. εδώ -το εθνικιστικό site ταυτίζει το Ρωμιός με το Έλληνας, όμως διαφορετικά το αισθάνονται οι ίδιοι οι Ρωμιοί της Μ. Ανατολής).

    Δεν ξέρω αν μπορώ να θεωρηθώ εθνικιστής (ελπίζω πως γενικά όχι). Αλλά κι εγώ αισθάνομαι ότι Ρωμιός = Έλληνας, και ενοχλούμαι από το γεγονός ότι οι Ρωμιοί της Πόλης κλπ ονπομάζονται με μια λέξη που τους διαφοροποιεί από εμάς:

    Υπάρχουν φυσικά διαφορές ανάμεσα σ’ εμένα και στον Ρωμιό της Πόλης. Εγώ ζω στην Ελλάδα, μια χώρα όπου η πλειοψηφία του πληθυσμού είναι ελληνική κι ανήκω σ’ αυτή την πλειοψηφία. Εκείνος όχι. Εγώ είμαι Έλληνας πολίτης, εκείνος Τούρκος πολίτης. Και πολλές άλλες.
    Αλλά εθνοτικά είμαστε το ίδιο. (Θα μου πεις, υπάρχουν έθνη; υπάρχουν ethnicities; Αφού είμαστε σε μια συζήτηση όπου όροι όπως Έλληνας και Ρωμιός χρησιμοποιούνται, ας δεχτούμε ότι υπάρχουν για να μην πελαγώσουμε.) Όσο τίποτε δε με διαφοροποιεί από τον Έλληνα πολίτη προσφυγικής καταγωγής, τον Πόντιο λ.χ., ή ακόμη και τον Πολίτη που οι γονείς του ήρθαν στην Ελλάδα το πενήντα, άλλο τόσο δε με διαφοροποιεί τίποτε κι από αυτόν. Επίσης τίποτε δε διαφοροποιούσε τον Έλληνα Δωδεκανήσιο προ του ’48 (που ζούσε σε εδάφη εκτός Ελλ. κράτους) από τον Κυκλαδίτη. Φυσικά ο καθένας φέρει διαφορετική προσωπική, οικογενειακή και τοπική ιστορία, αλλά αυτή η ποικιλία υπάρχει και μεταξύ των Ελλήνων που ζουν και ζούσαν ανέκαθεν σε περιοχές εντός των ελληνικών συνόρων.

    Το μόνο πράγμα που δέχομαι ότι διαφοροποιεί εμένα από τον Ρωμιό της Πόλης είναι η υπηκοότητα. Είναι ένα ζήτημα διοικητικό, όχι εθνοτικής ή εθνικής ταυτότητας. Επομένως, τη λέξη Ρωμιός με ειδική σημασία, όχι ταυτόσημη του Έλληνας, θα τη δεχόμουν μόνο με τη σύμβαση ότι Ρωμιός σημαίνει Έλληνας που δεν είναι Έληνας πολίτης. Αλλά δε μιλάμε ποτέ για Ρωμιούς της Αμερικής ή της Γερμανίας, παρά για Έλληνες (στο δημοσιογραφικό λόγο, λένε συχνά «ελληνικής καταγωγής»). Άρα η ειδική απόχρωση που συνήθως δίνεται στον Ρωμιό δεν είναι διοικητικής φύσεως.

    Βέβαια, για να είσαι Έλληνας (ή Ρωμιός ή Τούρκος ή Κινέζος) πρέπει να το αισθάνεσαι και να το θέλεις. Δεν ξέρω τι αισθάνεται και τι θέλει ο κάθε Ρωμιός της Πόλης. Δε θα μπορούσα, ούτε και οφείλω. Κάπου πρέπει να τίθενται ορισμένα αντικειμενικά όρια των εννοιών. Αν εκείνος αισθάνεται ότι είναι κάτι διαφορετικό από μένα, σεβαστό μεν, αλλά δεν είναι επαρκής λόγος να ξαναγράψουμε το λεξικό.

    Εγώ είμαι Ρωμιός, δηλαδή Έλληνας, και συμβαίνει επίσης να είμαι Έλληνας πολίτης. Μιλάω ρωμαίικα, δηλαδή ελληνικά. Κάποτε προσπαθώ και άλλοτε δεν προσπαθώ να σώσω το Ρωμαίικο. Ως φυσικός ομιλητής της γλώσσας μας, ακολουθώ (συνήθως ασυνείδητα) κάποια κριτήρια στο πότε θα πω Έλληνας/ελληνικό και πότε Ρωμιός/ρωμαίικο, γιατί η κάθε λέξη είναι περιβεβλημένη μ’ ένα φορτίο ελαφρώς διαφορετικό. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρόκειται για διαφορετικές έννοιες. Σημαίνει απλώς ότι στη γλώσσα δεν υπάρχουν απόλυτα ταυτόσημες λέξεις (αρνί σημαίνει πρόβατο, αλλά κάποιες φορές λέμε μόνο αρνί και κάποιες μόνο πρόβατο / αμάξι σημαίνει αυτοκίνητο αλλά όχι πάντα / σχολείο σημαίνει σχολειό αλλά δεν είναι 100% εναλλάξιμες / κ.ο.κ.).

    Δεν ενδιαφέρομαι να πάρω την Πόλη, ούτε τη Βόρεια Ήπειρο, αν και δε με χαλάει που έχουμε τα 12νησα.

    Το αν φέρω στοιχεία από τον ελληνικό (τον αρχαίο δηλαδή) και από τον ρωμαιοχριστιανικό πολιτισμό είναι ζήτημα επιστημονικής έρευνας ιστορικού (=διαχρονικού) χαρακτήρα. Συγχρονικά όμως είμαι ένας από αυτούς που συνολικά ζουν στην Ελλάδα, την Κύπρο, τη Β. Ήπειρο, την Πόλη και διάφορα άλλα μέρη.

  482. Πέπε said

    (482: το ξαναδιαβάζω και μου φαίνεται κάπως μπερδεμένο. Ελπίζω να είναι σαφής η διάκριση Πολίτη [=Κωνσταντινουπολίτη] και πολίτη [=σίτιζεν]).

  483. BLOG_OTI_NANAI said

    483: Εγώ πάντως δεν βλέπω κάτι να με μπερδεύει σε εκείνα που έγραψες.

  484. Ριβαλντίνιο said

    @ 481γ.
    Δεν είναι έτσι. Αυτοί ήταν σωβινιστές και έδιωξαν εμάς με την συμπαράσταση των Ρώσων. Έχω δει στην τηλεόραση και Άραβες ορθοδόξους του πατριαρχείου Ιεροσολύμων να λένε » Να φύγετε οι Έλληνες να πάτε στην πατρίδα σας «.

  485. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    478 – Άντε λίγο ακόμα και φτάσαμε τα 500. Λοιπόν, θα σου πώ τα εξής, εκτιμώ και κατανοώ τους ανθρώπους, που πιστεύουν πραγματικά στην όποια πίστη τους, και λειτουργούν όπως αυτή ορίζει αληθινά, και δεν την ερμηνεύουν κατα το δοκούν, προς εξυπηρέτηση τους, αναλόγως των περιστάσεων. Εκτιμώ επίσης (απο άλλη σκοπιά) όλους τους έξυπνους, που βρίσκονται στις ηγεσίες (και γύρω απο αυτές) των θρησκειών, των κομμάτων, των ομάδων, των κυβερνήσεων, και γενικώς όσοι ελέγχουν με τον ένα η τον άλλο τρόπο, ένα σύνολο ανθρώπων, ζώντας και βασιλεύοντας εις υγείαν των κορόΪδων που καθοδηγούν.
    Δεν έχω σε καμία εκτίμηση τους οπαδούς πιστούς γενικώς, είναι χαμένα υποκείμενα, που έχοντας συνείδηση της ατομικής ανυπαρξίας τους (λάθος τους βέβαια, αλλα δεν θα αναλύσω πώς έφτασαν ως εκεί, σίγουρα δεν γεννήθηκαν έτσι) ζητούν απελπισμένα να ενταχθούν σε κάποιο κοπάδι, τους θεωρώ ηλίθιους.

    Πάμε και στα είδωλα. Απο τη στιγμή που την όποια εικόνα, την έχει ζωγραφίσει (συνήθως επιπληρωμή) κάποιος ζωγράφος, χωρίς να γνωρίζει το πρόσωπο που απεικονίζει (γνωρίζει κάποιος το πρόσωπο του χριστού ή της παναγίας;) αυτή είναι είδωλο, τα περι προσευχών και θαυμάτων , είναι για τους πιστούς που καθοδηγείς, μη τα λές σε μένα, αφού σου εξήγησα τον τρόπο σκέψεώς μου.

    Ξέρουμε πολύ καλά και οι δύο, τι σκέφτονται όσοι πάνε π.χ στην Τήνο, όπως ξέρουμε και οι δύο, οτι η ηγεσία της εκκλησίας και οι γύρω της, δεν τηρούν τα εκκλησιαστικά διδάγματα, αυτό το αφήνουν για τους πιστούς που νομίζουν οτι θα πάνε στον παράδεισο, υποφέροντας σ΄αυτή την ζωή, ΤΕΛΕΙΟ;

    Στους ανθρώπους φυσικά και υπάρχει ελεύθερη σεξουαλική έκφραση, όλα τα μωρά έτσι εκφράζονται, μετά επεμβαίνει η αρρωστημένη κοινωνική σεξουαλική ηθική, και τα κάνει άρρωστους ανθρώπους. Οι αρρωστημένες σεξουαλικές φαντασιώσεις απο κεί προέρχονται, οι υγιείς σεξουαλικά άνθρωποι, δεν έχουν τέτοιες φαντασιώσεις.

    Μετά απο αυτή την εξήγηση, ελπίζω να αντιλήφθηκες, οτι δεν βρίζω κανέναν προσωπικά, έτσι σκέφτομαι, και στο πλαίσιο της ανοχής του ιστολογίου, έτσι εκφράζομαι, αν ενόχλησα κάποιον αληθινό πιστό, του ζητώ ειλικρινή συγνώμη.
    Επίσης δεν με προσβάλλεις, δεν μπορεί κανείς να προσβάλλει κανέναν, είναι καθαρά υποκειμενικό το ζήτημα της προσβολής, την αποδέχεσαι ή όχι, εγώ π.χ δεν προσβάλλομαι.

  486. Theo said

    @482:
    Συμφωνώ με το ότι η κάθε λέξη είναι περιβεβλημένη μ’ ένα φορτίο ελαφρώς διαφορετικό. Για μένα, η λέξη Έλληνας φέρει πολλές φυλετικές συνδηλώσεις (θυμήσου τα περί «μεγαλείου της φυλής» στους μέχρι και τη δεκαετία του 70 πανηγυρικούς), κάτι που και σήμερα εκφράζουν οι ακραίοι αλλά και πολλοί μη ακραίοι εθνικιστές με το «Έλληνας γεννιέσαι, δεν γίνεσαι» και το «δεν θα γίνεις Έλληνας ποτέ, Αλβανέ, Αλβανέ», ενώ η λέξη Ρωμιός δηλώνει μια πολιτιστική και θρησκευτική ενότητα πολλών λαών που αισθάνονται κληρονόμοι της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Η λέξη Έλληνας περιχαρακώνει, ενώ η λέξη Ρωμιός ενώνει (δεκάδες λαοί εκρωμαΐστηκαν στη διάρκεια του ούτω λεγόμενου «Βυζαντίου»). Οι ακραιφνείς Έλληνες θέλουν να εξαφανίσουν από προσώπου Ελλάδος όσους έχουν διαφορετική καταγωγή ή γλώσσα και τους αντιμετωπίζουν ως πολίτες τρίτης κατηγορίας (βλ. σλαβόφωνους στη Μακεδονία και μουσουλμάνους στη Θράκη), ενώ όσοι αισθάνονται Ρωμιοί δεν έχουν αυτή τη ρατσιστική αντίληψη και δέχονται στους κόλπους τους όσους ασπάζονται τον πολιτισμό και την πίστη τους.

    Αυτά προκάλεσε η πλύση εγκεφάλου των φωταδιστών και των Βαυαρών στον λαό μας, την περιχαράκωση σε μια φυλή και μια γλώσσα. Οι Ρωμιοί που έμειναν εκτός συνόρων εν πολλοίς δεν μολύνθηκαν απ’ αυτό το μικρόβιο.

    Με τη Ρωμιοσύνη μπορούμε πιο εύκολα να κατανοήσουμε και να συνεργαστούμε με τους λαούς της καθ’ ημάς Ανατολής (δεν λέω ν’ αλλάξουμε όνομα, προς Θεού, αλλά να γιατρευτούμε από την ασθένεια του εθνοφυλετισμού και του ραγιαδισμού προς τους Δυτικούς «προστάτες» μας, που εν πολλοίς κατευθύνει την εξωτερική πολιτική μας).

    (Ανέφερες την Κύπρο. Θα έχεις ακούσει, πιστεύω, κάποιους συμπατριώτες μας που δεν τους νοιάζει αν χαθεί η μεγαλόνησος, αν εμείς, οι Ελλαδίτες, θα είμαστε καλά.)

    Νομίζω πως καταλαβαίνεις κάπως το πνεύμα μου.

    @485:
    Ενώ οι Έλληνες ιεράρχες που τους κυβερνούσαν δεν ήταν σωβινιστές. Κάθε άλλο!

    Από επαφές με κάποιους κληρικούς του Παναγίου Τάφου, έχω φρίξει με τον σωβινισμό τους. Στην Παλαιστίνη υπάρχουν ακόμα κάποιοι Ρωμιοί, αραβόφωνοι, απόγονοι των πριν από την αραβική κατάκτηση ελληνοφώνων Ρωμιών. Στις αρχές του 19ου αιώνα ήσαν πολλαπλάσιοι. Όμως, η πολιτική του ελληνικού κράτους να ποιμαίνουν τους εκεί Ρωμιούς μόνο ελληνόφωνοι (δηλαδή, Ελλαδίτες ή «μπουγαζιανοί» οπαδοί της εθνικιστικής ιδεολογίας) επίσκοποι, έστρεψε τους περισσότερους αραβόφωνους στην Ουνία, γιατί οι Ουνίτες χειροτονούν αραβόφωνους επισκόπους.

    Σήμερα το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων λειτουργεί σαν παράρτημα του ελληνικού ΥΠΕΞ. Κι οι επίσκοποί του ονομάζουν περιφρονητικά και ρατσιστικά το αραβόφωνο ποίμνιό τους «αραπάδες».

    Προσωπικά θα προτιμούσα το Πατριαρχείο να διοικείται από τους ντόπιους Ρωμιούς, τους απογόνους των παλαιών πατριαρχών και επισκόπων τους κι όχι από επήλυδες, όργανα του ελληνικού ΥΠΕΞ, που φρουρούν τα δήθεν «κάστρα του Ελληνισμού».

    Όσο γι’ αυτό το Άραβες ορθοδόξους είναι ανιστόρητο. Οι Άραβες που κατέλαβαν αυτά τα μέρη ήσαν μουσουλμάνοι. Και σε μια μουσουλμανική χώρα ο μουσουλμάνος που γίνεται χριστιανός χάνει το κεφάλι του.
    Γιατί, λοιπόν, χαρίζεις αυτούς τους Ρωμιούς στους Άραβες;

  487. BLOG_OTI_NANAI said

    486: Να παρατηρήσω όμως ότι τα μωρά έχουν το ακαταλόγιστο για τα πάντα, αλλά εμείς όχι. Δεν μπορούμε να τα έχουμε για μέτρο των πράξεων μας. Δεν χρειάζεται να είναι αρρωστημένες φαντασιώσεις σαν του Εμπειρίκου στον Μέγα Ανατολικό που υμνεί την παιδεραστία. Μπορεί κάποιος άνδρας π.χ. να φαντασιώνεται όμορφες γυναίκες από το περιβάλλον του (Επιθυμητικό), όμως παρεμβάλλεται η σκέψη ότι έχει μια αγαπημένη σύντροφο στην οποία έχει επενδύσει όλη του τη ζωή (Λογικό). Τότε, μια κίνηση της ψυχής, ένας «θυμός» (Θυμικό) που μπορεί να προέρχεται από τη σκέψη πόσο θα πληγωθεί η αγαπημένη σύντροφος, ενεργοποιεί τον μηχανισμό της απόφασης και κυριαρχεί το Λογικό. Γι’ αυτό είμαστε άνθρωποι, και όχι ζώα.

    Δεν με προσβάλλεις.

  488. Ριβαλντίνιο said

    @ 487
    Λοιπόν είχα γνωρίσει και εγώ τον δεσπότη ( Καισαρείας νομίζω ) Βασίλειο και τον επίσκοπο ( ? ) Ιωακείμ που του είχαν καταστρέψει την δεκαετία του ’90 την εκκλησία οι Άραβες και δεν ήταν καθόλου σωβινιστές. Και η Ελλάδα καλά κάνει και βοηθάει γιατί για τον ελληνισμό της Παλαιστίνης, της Αλεξανδρείας κ.α. δεν θα ενδιαφερθεί κανένας άλλος παρά μόνο η μητέρα πατρίδα. Καμιά εθνικιστική Ελλάδα δεν τους έστρεψε προς την Ουνία. Τους έστρεψε ο σωβινιστικός αραβισμός τους και ο οπορτουνισμός . Tους μονοφυσίτες Ουνίτες τους έστρεψε στους παπικούς το ελληνικό κράτος ? Τους νεστοριανούς Ουνίτες Χαλδαίους τους έστρεψε προς τους παπικούς το ελληνικό κράτος ? Όχι βέβαια. Προδότες της πίστης τους ήταν που την εγκατέλειψαν για προσωπικό τους όφελος. Σαν τους Έλληνες που έγιναν οικειοθελώς μουσουλμάνοι. Έτσι και οι Ουνίτες Μελχίτες.

    Δεν χρειάζεται να διοικείται από ντόπιους. Για μας είναι ελληνικές περιοχές. Όπως φεύγουν από την Παλαιστίνη και έρχονται στην Ελλάδα έτσι μπορούν να ακολουθούν και τον αντίστροφο δρόμο. Αν το πάμε έτσι φερμένοι στην περιοχή είναι και οι Άραβες. Αν δεν τους αρέσει να γυρίσουν πίσω στην Αραβία, μιας και στην περιοχή ήμαστε εμείς πριν από αυτούς.

    » Άραβες ορθοδόξους είναι ανιστόρητο »
    Καθόλου. Οι άνθρωποι είναι Άραβες και εξαραβισμένοι.

    » Οι Άραβες που κατέλαβαν αυτά τα μέρη ήσαν μουσουλμάνοι.»
    Οι Άραβες είχαν εισχωρήσει στην περιοχή και πιο νωρίς και σιγά-σιγά οι Αραμαίοι εξαραβίζονταν. Οι Γασσανίδες και οι Λαχμίδες ήταν Άραβες. Οι Ιδουμαίοι του Ηρώδη, οι Ναβαταίοι και οι Ιτουραίοι είχαν ανακατευθεί με Άραβες και είχαν σε μεγάλο βαθμό εξαραβιστεί. Άρα οι Άραβες είχαν έρθει στην περιοχή πολύ πριν τους μουσουλμάνους και έτσι δεν χαρίζω σε κανέναν τίποτα.

  489. Ριβαλντίνιο said

    ( κάτι που ξέχασα στο 489 )
    @ » “αραπάδες”
    Αν το λένε ρατσιστικά τότε είναι κατακριτέοι. Αν όχι όμως δεν πρέπει να σου κάνει εντύπωση. Και εμείς τους Άραβες του Ιμπραήμ έτσι τους λέγαμε. Και ο αυτοκράτορας λεγόταν » Φίλιππος ο Άραψ » .

  490. BLOG_OTI_NANAI said

    487: Theo, είναι ποτέ δυνατόν, να μιλάμε για τόσο μεγάλους αριθμούς ανθρώπων, και να λέμε «όσοι αισθάνονται Ρωμιοί δεν έχουν αυτή τη ρατσιστική αντίληψη»; Για παράδειγμα, το αντιδυτικό μένος είναι κλασική περίπτωση διακρίσεων από τους Ρωμιούς. Αλλά και το ότι ο Μιχαλολιάκος λέει ότι είναι Έλληνας και είναι ρατσιστής, αυτό σε κάνει εσένα που έτσι κι αλλιώς είσαι Έλληνας, ίδιο με τον Μιχαλολιάκο; Δηλαδή δεν έχεις μια συνολική αντιμετώπιση των πραγμάτων η οποία να διέπεται από συνέπεια; Για παράδειγμα, εξαιτίας του χουντικού «Ελλάς, Ελλήνων, Χριστιανών», τώρα πλέον δεν είσαι χριστιανός, μην τυχόν και σε πουν χουντικό;
    Τι σε νοιάζει εσένα για τις παραμορφώσεις που μπορεί ο κάθε βαρεμένος να κάνει στις ορολογίες; «Δικαίωμα» του είναι να παραμορφώνει τις ιδέες όπως του έρχεται στο κεφάλι. Ελευθερία έχουμε. Εσύ λοιπόν, επειδή κάποιος δολοφόνησε τη γυναίκα του ή την ερωμένη του, θα αρχίσεις να λες ότι είναι κακό πράγμα ο γάμος ή ο έρωτας, μην τυχόν σε πούνε… δολοφόνο, επειδή είσαι παντρεμένος ή ερωτευμένος;
    Το να είσαι Έλληνας είναι συλλογική ταυτότητα. Τα υπόλοιπα στοιχεία της προσωπικότητας σου τα επιλέγεις. Δεν σου επιβάλλει κανείς το να είσαι ρατσιστής αν δεν θέλεις.
    Τι είδους επιχείρημα είναι αυτό Theo; Ποιος μπορεί να κατανοήσει αυτά τα περίεργα πράγματα που λες;

  491. Theo said

    @489:

    Ποιον ελληνισμό της Παλαιστίνης;
    Τα «φυτευτά» από την Ελλάδα λιγότερα από εκατό μέλη της αγιοταφικής αδελφότητας;
    Τους χιλιοπλάσιους Ρωμιούς της Παλαιστίνης, τους εγκλωβισμένους ανάμεσα στους μουσουλμάνους και τους Εβραίους, ποιος τους λογαριάζει;

    Για μας είναι ελληνικές περιοχές.
    Αυτό κι αν είναι σωβινιστικό!

    Όταν, αντίθετα με τους Ουνίτες, οι εκπρόσωποι του ελληνικού ΥΠΕΞ δεν τους άνοιγαν αραβικά σχολειά και δεν τους χειροτονούσαν επισκόπους, δεν φταίει καθόλου η εθνικιστική Ελλάδα που η πλειονότητά τους έγιναν Ουνίτες. Μόνο ο σωβινιστικός αραβισμός τους και ο οπορτουνισμός.
    Ό,τι πεις!

    Εκτός από τους Γασσανίδες, Λαχμίδες, πρώην Ιδουμαίους, Ναβαταίους και Ιτουραίους, δεν υπήρχαν κι οι ελληνόφωνοι Ρωμιοί είτε εξ εθνικών, είτε εξ Ιουδαίων, όπως οι άγιοι Κύριλλος και Σωφρόνιος Ιεροσολύμων, Πορφύριος και Δωρόθεος Γάζας, Χαρίτων και Κυριακός οι αναχωρητές; Τι έγιναν οι απόγονοί τους; Εξισλαμίσθηκαν όλοι;

    @491:
    Έγραψα για λέξεις περιβεβλημένες μ’ ένα φορτίο ελαφρώς διαφορετικό, για φυλετικές συνδηλώσεις, κλπ. Τίποτα απόλυτο.

    Όποιος δεν θέλει να καταλάβει, δεν καταλαβαίνει. Όποιος δεν είναι προκατειλημμένος, καταλαβαίνει, έστω και λίγο, το πνεύμα μου. Έτσι νομίζω.

    Τα υπόλοιπα είναι δικολαβίστικες σοφιστείες χαμηλής υποστάθμης.

  492. Πέπε said

    @487, 491, 492β:

    Έχω κι εγώ κάποιες ενστάσεις προς τον Τεό, και συμμερίζομαι μερικά από αυτά που λέει ο Μπλογκ Ό,τι να ‘να.

    Για παράδειγμα:

    > > Οι ακραιφνείς Έλληνες θέλουν να εξαφανίσουν από προσώπου Ελλάδος όσους έχουν διαφορετική καταγωγή ή γλώσσα και τους αντιμετωπίζουν ως πολίτες τρίτης κατηγορίας (βλ. σλαβόφωνους στη Μακεδονία και μουσουλμάνους στη Θράκη)

    Μιλάς για ανθρώπους που μόνον οι ίδιοι αυτοπροσδιορίζονται ως ακραιφνέστεροι Έλληνες από τους υπολοίπους. Θα τους τον χαρίσουμε αυτό τον τίτλο; Δηλαδή όποιος δεν είναι εθνικιστής είναι νερωμένος Έλληνας;

    Στο λεξιλόγιο αυτών των περιθωριακών ομάδων από καθυστερημένους, Έλληνας είναι η ονομασία μιας ιδεολογίας. Το αντίθετο είναι Ανθέλληνας, και οι ανθέλληνες είναι δυο ειδών, αναρχοάπλυτοι και εβραιομασόνοι. Ναι, αλλά εδώ λέγαμε για τη λέξη Έλληνας στο γενικό λεξιλόγιο, όχι στη ζαργκόν αυτών των ταλαίπωρων τελευταίων.

  493. BLOG_OTI_NANAI said

    Και όπου υπάρχουν άνθρωποι, πάντα υπήρξαν περιπτώσεις ώστε σχεδόν όλες οι ιδέες και οι έννοιες γενικά, και οι πιο καλές και ελκυστικές ακόμα, ατιμάστηκαν από ανθρώπους ή ομάδες που τις χρησιμοποίησαν για δικά τους συμφέροντα ή παραμορφωμένες από ιδεοληψίες, κακή κατανόηση κ.λπ. Κάθε έννοια έχει ένα περιεχόμενο, το γνωρίζουμε, και γνωρίζουμε και την παραμόρφωση του.

    Επάνω σε αυτό να πω επίσης ότι κακή χρήση του όρου εθνικισμός κάνει και ο φίλος Theo. Και το κάνει ενώ γνωρίζει τι σημαίνει εθνικισμός, αλλά επειδή θέλει να χτυπήσει κάτω από τη ζώνη αυτόν με τον οποίο διαφωνεί, χρησιμοποιεί αυτή την κακή λέξη.
    Ο εθνικισμός σήμερα, εκτός από φυλετικό εθνοκεντρισμό, εδαφική επιθετικότητα και πολιτισμική υποτίμηση των άλλων εθνών, είναι δυνατόν να εμπεριέχει και τον ρατσισμό. Είναι δηλαδή μια ιδεολογία τουλάχιστον μηδενικής ανοχής του «άλλου» και στην κλίμακα εμπεριέχει και την επιθετικότητα και το μίσος ακόμα.
    Γι’ αυτό, για κάποιον που δεν είναι, το «εθνικιστής» είναι πολύ βαριά κουβέντα. Είπαμε να συζητάμε, όχι να βλαστημάμε ο ένας τον άλλον.

  494. Theo said

    @493:
    Ναι, αλλά η ιδεολογία των ακραιφνών Ελλήνων ήταν το υπόβαθρο μιας πάγιας πολιτικής του ελληνικού κράτους στις «Νέες Χώρες» από το 1912 έως και τη δεκαετία του ’80 (βλ. σλαβόφωνοι στη Μακεδονία και μουσουλμάνοι στη Θράκη). Έτσι εμείς γνωρίσαμε τους «πραγματικούς» Έλληνες, κι αυτή η πολιτική επιβαρύνει τις συνδηλώσεις του όρου «Έλληνας», πώς να το κάνουμε;

    @494:
    Υπάρχουν λογιών λογιών εθνικισμοί, αλλά δεν θέλω να συνεχίσω.

  495. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    488 – Tα μωρά δεν τα ανέφερα σαν μέτρο για τις πράξεις μας, αλλα σαν απόδειξη για την ελεύθερη σεξουαλική έκφραση. Καλή η προσπάθεια αλλαγής παιχνιδιού, προσπερνόντας την υλιστική και ειδωλολατρική συμπεριφορά της εκκλησισατικής ηγεσίας, που ζεί μέσα στην χλιδή την αλλαζονία και την ματαιοδοξία, δηλαδή εντελώς αντίθετα απο τα διδάγματα και τις προσταγές του υποτιθέμενου ιδρυτή της.
    Το να φαντασιώνεται ένας άνδρας ωραίες γυναίκες, και μιά γυναίκα (δεν τις ανέφερες) ωραίους άνδρες, δεν είναι αρρωστημένο, είναι στην φύση μας, αρρωστημένη στα όρια της διαστροφής, είναι η θρησκευτική επιβολή (που βέβαια εξυπηρετεί το κοινωνικό κατεστημένο) του ενός συντρόφου εφ΄όρου ζωής, δημιουργόντας ενοχές ακόμα και για απόλυτα φυσικές σκέψεις, το αποτέλεσμα το βλέπουμε, το λογικό όν που ξεχωρίζει απο τα ζώα, συμπεριφέρεται εντελώς παράλογα.

  496. Πέπε said

    @495: Επιμένω Τεό. Αυτοί που λες δεν είναι ακραιφνείς (ή πραγματικοί) Έλληνες, αλλά αυτοχαρακτηριζόμενοι ακραιφνείς/πραγματικοί Έλληνες. Άλλωστε και μόνος σου έβαλες εισαγωγικά.

    Αν δεν επιμείνουμε σ’ αυτή τη λεπτομέρεια, τότε: (α) όπως ξανάπα, τους χαρίζουμε τον τίτλο (β) στιγματίζουμε για τα δικά τους έργα τον καθένα που καθ’ οιανδήποτε άλλη έννοια μπορεί να θεωρηθεί καθαρός Έλληνας.

    (Τώρα βέβαια αυτό το «καθαρός» όζει ναζισμού, το ξέρω. Αλλά υπάρχουν άνθρωποι που θα σου πουν «είμαι καθαρός Έλληνας, κανείς πρόγονός μου δεν ήταν από άλλη χώρα» και που δε θα πειράξουν έργω, λόγω ή διανοία ούτε κουνούπι.)

  497. BLOG_OTI_NANAI said

    496: Λάμπρο, σιγά μην είναι το μωρό, απόδειξη της ελεύθερης σεξουαλικής σου έκφρασης. Το μωρό είναι ένα μωρό. Το να θέλεις να κρυφτείς πίσω από τη συμπεριφορά ενός μωρού, πως λες να σε κάνει να φαίνεσαι;
    Θα πρέπει λοιπόν να έχεις απόψεις και θέσεις κατασταλαγμένες, ώστε να προβλέπεις την πορεία μια συζήτησης και να μην αναγκάζεσαι να υπερασπίζεσαι αλλόκοτες θέσεις. Το μωρό μπορεί να κάνει τα κακά του στο δρόμο που περπατάει. Αυτό δεν έχει να πει τίποτε απολύτως για τις δικές σου συμπεριφορές.
    Οπότε, τέτοιες συζητήσεις, δεν τις κάνω καν. Το επιχείρημα σου είναι ανάξιο της συζήτησης. Δεν υπάρχει καν θέμα συζήτησης επ’ αυτού. Η αστοχία στα περί μωρών κάνει τη συζήτηση απαγορευτική.

    Τώρα, οι αναφορές σε σύνολα ανθρώπων με ατάκες, επίσης είναι ασόβαρη. Ότι όλη η εκκλησιαστική ιεραρχία είναι αυτό που λες, είναι επιχείρημα για τα πανηγύρια. Δεν μπορείς καν να έχεις τις πληροφορίες που απαιτούνται για να ξέρεις ότι «όλοι τους» ζουν στη χλιδή. Αν θες να λαϊκίζεις με πληροφορίες της ΕΣΠΡΕΣΣΟ να πας να κάνεις αυτές τις συζητήσεις με τους ψεκασμένους στο Ροΐδη Εμμονές και όχι μαζί μου. Ειδικά μάλιστα, αν το επιχείρημα σου περιορίζεται όλο κι όλο στις ιερατικές στολές ή στα κρατικά αυτοκίνητα. Και βεβαίως, υπάρχουν πλήθος ιεραρχών που ζουν ήσυχα και στην ανωνυμία.

    Αν και ο στόχος μου στο προηγούμενο παράδειγμα ήταν να πω ότι το Λογικό θα σε σταματήσει από τη διάπραξη της μοιχείας ή απιστίας ή της κοροϊδίας τελικά της συντρόφου σου, τελικά, επειδή η όλη συζήτηση αφορά την ερμηνευτική προσέγγιση της ζωής, δηλαδή τη φιλοσοφία, να πω το εξής:

    Ο δικός σου ορισμός για το «φυσιολογικό», δεν είναι τίποτα άλλο παρά ο δικός σου ορισμός. Αν μπορούσες να μην υπεκφεύγεις όπως ήδη έκανες, θα σε ρωτούσα για το πως θα αισθανόσουν, αν μπορούσες σαν σε κινηματογραφική ταινία να δεις την γυναίκα σου να φαντασιώνεται άλλους άνδρες. Καταλαβαίνεις τώρα περί τίνος πρόκειται, έτσι; Μην μου πεις καν ότι δεν σε νοιάζει. Θα το θεωρήσω ως μη απάντηση.
    Άρα λοιπόν, απλώς περιοριζόμαστε στο εφικτό και κοιτάμε την υπέρβαση από μακριά διότι «που να τρέχεις τώρα», και αυτό το ονομάζουμε φυσιολογικό. Αν όμως μπορούσες να δεις τις ερωτικές φαντασιώσεις τις αγαπημένης σου, και εσύ να μην είσαι μέσα σε αυτές, θα είχαμε μια ωραία περίπτωση να εξετάσουμε. Οπότε, ας παραδεχτούμε ότι ο Επίκουρος της Αταραξίας έμεινε στην ιστορία ήδη, ενώ για τις δικές σου απόψεις θα το δείξει το μέλλον. Και επειδή ακόμα δεν έχει έρθει η ώρα να διαπιστώσουμε αν θα μείνεις στην ιστορία, άσε με να εκτιμώ περισσότερο τις απόψεις αυτών που ήδη έχουν κριθεί από την ιστορία.

    Γνωρίζω και ποιο είναι το τέλειο, αλλά και ποιο είναι το χαμηλότατο σημείο στο οποίο φτάνουν οι δικές μου δυνάμεις. Δεν διατηρώ όμως την αλαζονεία να τολμώ να πω ότι το δικό μου χαμηλότατο σημείο είναι το «φυσιολογικό» για να ξεμπερδεύω και να μην απασχολώ το μυαλό μου. Απολαμβάνω να γνωρίζω την αλήθεια χωρίς να κρύβομαι από τον εαυτό μου. Αν είχα μια σύντροφο και γνώριζα τις σεξουαλικές φαντασιώσεις της στις οποίες δεν είμαι μέσα, δεν θα διατηρούσα καμία αταραξία. Εξίσου, αν περπατούσα δίπλα με τη γυναίκα μου και μπορούσε να διακρίνει τις δικές μου φαντασιώσεις χωρίς να είναι εκείνη μέσα, ορθά δεν θα διατηρούσε καμία αταραξία. Τα «φυσιολογικά» λοιπόν, άστα για το καφενείο. Αν θες να φιλοσοφείς, να το κάνεις με συνέπεια και ειλικρίνεια.
    Το να φοβάσαι το τέλειο, είναι δειλία. Επίσης δειλία είναι να μην παραδέχεται κάποιος ότι δεν μπορεί να πλησιάσει το τέλειο. Είναι όμως απαράδεκτο να κατηγορεί κανείς το τέλειο, μόνο και μόνο για να βγάλει λάδι το δικό του χαμηλό επίπεδο. Και αυτό ισχύει και για μένα.

  498. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Αν το μωρό είναι ενα μωρό, γιατί το φοβάται τόσο πολύ η εκκλησία, (και όλο το κατεστημένο σύστημα που ανέκαθεν εξυπηρετούσε, με το αζημίωτο βέβαια) και δεν το αφήνει να μεγαλώσει φυσιολογικά; γιατί ενοχοποιεί την φυσική σεξουαλικότητά του; γιατί αυτό το τρομερό ΜΗ ΤΟ ΧΕΡΙ ΕΚΕΙ, απο τους αρρωστημένους γονείς; γιατί του επιβάλλει θρήσκευμα, βαφτίζοντάς το χωρίς την συγκατάθεσή του; Η παιδική σεξουαλική καταπίεση, με την ενοχοποίηση του απολύτως φυσιολογικού αυνανισμού, έχει αποδειχθεί οτι επηρεάζει αρνητικά την μετέπειτα συμπεριφορά του ενήλικα, οπότε κά