Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο Κ. Ζουράρις έρχεται από μακριά

Posted by sarant στο 18 Φεβρουαρίου, 2015


Μια και την πρόταση για Πρόεδρο της Δημοκρατίας τη συζητήσαμε στα σχόλια του χτεσινού άρθρου, και επειδή, εκτός συγκλονιστικού απροόπτου, ο Προκόπης Παυλόπουλος θα εκλεγεί ήδη από την πρώτη ψηφοφορία Πρόεδρος (δεύτερη φορά που συντομεύονται πολύ οι προθεσμίες, μετά τον ταχύτατο σχηματισμό κυβέρνησης), λέω σήμερα να βάλω ένα άρθρο για ένα ζήτημα επικαιρανεπίκαιρο, δηλαδή που ναι μεν συνέβη πριν από λίγες σχετικά μέρες, αλλά που έχει ήδη περάσει στο παρασκήνιο, αφού πρώτα, πρέπει να πω, σχολιάστηκε ευρύτατα στα κοινωνικά μέσα αλλά μόνο παρεμπιπτόντως στο εδώ ιστολόγιο: εννοώ την ομιλία του βουλευτή Θεσσαλονίκης Κώστα Ζουράρι στις προγραμματικές δηλώσεις.

Είναι και λάθος δικό μου, διότι τότε που ήταν επίκαιρο το θέμα δεν προλάβαινα να το σχολιάσω ή είχα κάτι άλλο έτοιμο -παρόλο που πολλοί μού ζήτησαν να σχολιάσω αυτή την ομιλία. Τέλος πάντων, κάλλιο αργά παρά ποτέ, και αφού εδώ λεξιλογούμε ας υπάρχει κι ένα άρθρο για την ιδιαίτερη αυτή ομιλία κι ας μην είναι και τόσο επίκαιρο.

Πράγματι, από τις δεκάδες ομιλίες βουλευτών που ακούστηκαν εκείνο το κοινοβουλευτικό τριήμερο, η σύντομη ομιλία του Κώστα Ζουράρι ήταν η μόνη που συζητήθηκε, αναπαράχθηκε ευρύτατα στα κοινωνικά μέσα, έγινε ιότροπο βιντεάκι (βλ. πιο κάτω). Ο λόγος ήταν το ιδιότυπο λεξιλόγιό της και οι πολλές αναφορές της σε κείμενα της αρχαίας και νέας ελληνικής γραμματείας, αλλά και το μπρίο του αγορητή. Βοήθησε βέβαια και η συντομία της -όπως σχολίασα τότε, με κάποια κακεντρέχεια το ομολογώ, είναι κουραστικό να μιλάς πολλή ώρα σε ξένη γλώσσα και γι’ αυτό η ομιλία του Κ. Ζουράρι κράτησε ελάχιστα περισσότερο από 4 λεπτά. Φαντάζομαι ότι αν είχε τη διπλάσια διάρκεια θα είχε κουράσει -αν όχι τον αγορητή, πάντως σίγουρα τους ακροατές.

Αλλά ιδού το σχετικό βιντεάκι:

Και το κείμενο της ομιλίας, που το δανείστηκα, όπως και πολλά άλλα στοιχεία του άρθρου, από σχετική συζήτηση στη Λεξιλογία (από την οποία έχω αντλήσει και μεγάλο μέρος του υλικού του άρθρου).
Κύριε πρόεδρε, τα σέβη μου.

Κυρίες και κύριοι βουλευταί και βουλευταί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και συν-αδελφοί.

Υπάρχει καιρός του λέγειν, υπάρχει καιρός του αντιλέγειν, υπάρχει καιρός του ψέγειν.

Σήμερα για μένα θα είναι ο καιρός του υμνείν αίνον, έπαινον, του υμνείν την Ιλιαδορωμιοσύνη.

Κύριες βουλευταί και κύριοι βουλευταί,

«Έρχομαι από μακριά. Οι συλλέκτριες των κρόκων της Θήρας έρχονται δίπλα μου και παγαιμένες δίπλα με τον βόρειο τον άνεμο οι Μυροφόρες με τη χρυσή των αγγέλων αντανάκλαση».

Και επειδή, κύριοι βουλεταί και κυρίες βουλευτές ή βουλευτίνες ή σύντροφοι ή συντρόφισσες, κύριοι και κυρίες, επειδή σήμερα, αύριο, παραπέρα, αυτές τις μέρες, όπως πάντοτε, αείποτε και συνεχώς, θα βυσσοδομούν πάλι η κουστωδία των δυσσεβών Βρυξελλών και εκείνος ο αρχέκακος όφις, ο Αλεμανός, γι’ αυτό ακριβώς θα πρέπει να ξαναγυρίσουμε στον καθ’ ημάς τρόπον. Ποιος είναι ο τρόπος μας; Αυτός: «Πᾶσαν γῆν καὶ θάλασσαν ἐσβατὸν τῇ ἡμετέρᾳ τόλμῃ καταναγκάσαντες γενέσθαι, μνημεῖα ἀΐδια καλῶν τε καὶ κακῶν ξυγκατοικήσαντες».

Και επειδή θα επανέλθουν πάλι οι δυσσεβείς και οι άλλοι Αλεμανοί και ως αρχέκακος όφις, εμείς ξέρουμε ότι θα συμπαραταχθούμε, θα συμπορευθούμε, θα συμπολεμήσουμε τη Υπερμάχω Στρατηγώ, «που ’χει στα μάτια της ψηφιδωτό τον καημὸ της Ρωμηοσύνης».

Και βεβαίως εμείς διδάξαμε στην οικουμένη, εμείς διδάξαμε πάντοτε, εσαεί και αείποτε και ξανά και ξανά ότι σ’ αυτόν εδώ τον υπεράχρονο, τον χρονικώς υπεράχρονο τόπον, σ’ αυτόν τον τόπον, στην κορυφήν του Ομήρου και στο ακροθίνιον του Ολύμπου, εμείς οι Ολύμπιοι διδάξαμε εδώ ότι η Έρις γίνεται Έρως. Ναι, η έρις γίνεται έρως, έρως ελευθερίας. Και φυσικά ξέρουμε πολύ καλά ότι ξεκινούμε όπως πάντα εδώ και τρεις χιλιάδες [χρόνια] ηττημένοι, αλλά ως ηττημένοι είμαστε αυτοί οι οποίοι θα ξαναδώσουμε σ’ αυτόν τον πλανήτη των πεπλανημένων πλανητών και των πλανήτων, θα δώσουμε την «καθ’ ημάς καθεστηκυίαν πολιτείαν». Ποια είναι η «καθ’ ημάς καθεστηκυία πολιτεία»; Μία και μόνη. «Σε τούτα εδώ τα μάρμαρα κακιά σκουριά δεν πιάνει».

Σχόλια:

* καιρός του λέγειν, καιρός του αντιλέγειν: Το σχήμα αυτό που εκμεταλλεύεται ωραία την επανάληψη παραπέμπει στον βιβλικόν Εκκλησιαστή (στο 3ο κεφάλαιο) όπου υπάρχουν πολλά τέτοια ζευγάρια αντιθέτων:

Τοῖς πᾶσιν χρόνος͵ καὶ καιρὸς τῷ παντὶ πράγματι ὑπὸ τὸν οὐρανόν. 3.2 καιρὸς τοῦ τεκεῖν καὶ καιρὸς τοῦ ἀποθανεῖν͵ καιρὸς τοῦ φυτεῦσαι καὶ καιρὸς τοῦ ἐκτῖλαι πεφυτευμένον͵ 3.3 καιρὸς τοῦ ἀποκτεῖναι καὶ καιρὸς τοῦ ἰάσασθαι͵ καιρὸς τοῦ καθελεῖν καὶ καιρὸς τοῦ οἰκοδομῆσαι͵ 3.4 καιρὸς τοῦ κλαῦσαι καὶ καιρὸς τοῦ γελάσαι͵ καιρὸς τοῦ κόψασθαι καὶ καιρὸς τοῦ ὀρχήσασθαι͵ 3.5 καιρὸς τοῦ βαλεῖν λίθους καὶ καιρὸς τοῦ συναγαγεῖν λίθους͵ καιρὸς τοῦ περιλαβεῖν καὶ καιρὸς τοῦ μακρυνθῆναι ἀπὸ περι λήμψεως͵ 3.6 καιρὸς τοῦ ζητῆσαι καὶ καιρὸς τοῦ ἀπολέσαι͵ καιρὸς τοῦ φυλάξαι καὶ καιρὸς τοῦ ἐκβαλεῖν͵ 3.7 καιρὸς τοῦ ῥῆξαι καὶ καιρὸς τοῦ ῥάψαι͵ καιρὸς τοῦ σιγᾶν καὶ καιρὸς τοῦ λαλεῖν͵ 3.8 καιρὸς τοῦ φιλῆσαι καὶ καιρὸς τοῦ μισῆσαι͵ καιρὸς πολέμου καὶ καιρὸς εἰρήνης.

* υμνείν αίνον: ο αίνος είναι περίπου συνώνυμο του ύμνου, και στη χριστιανική γραμματεία πολύ συχνά βρίσκουμε τις δυο αυτές λέξεις πλάι πλάι. Ειδικά «υμνούντες αίνον» μια φορά στην Παλαιά Διαθήκη (Παραλ. Β’, 23.13)

* Ιλιαδορωμιοσύνη: Λέξη ζουραρική, που υπάρχει στον υπότιτλο πρόσφατου βιβλίου του Κ. Ζουράρι, αφιερωμένου στην ποίηση του Ελύτη.

* «Έρχομαι από μακριά … των αγγέλων αντανάκλαση»: Παράθεμα από την Ιδιωτική οδό του Ελύτη, με κάποιες αλλαγές ως προς το πρωτότυπο, που είναι: Έρχομαι από μακριά. Οι συλλέκτριες των κρόκων της Θήρας πορεύονται πλάι μου, κι από κοντά, πηγαιμένες με τον Άνεμο τον βόρειο, οι Μυροφόρες, ωραίες μες στα τριανταφυλλιά τους και τη χρυσή των αγγέλων αντανάκλαση.

* ο αρχέκακος όφις: Το φίδι του προπατορικού αμαρτήματος, ο Σατανάς που βάζει σε πειρασμό. Η λέξη αρχέκακος (που βρίσκεται στην αρχή του κακού) υπάρχει από την κλασική αρχαιότητα, αλλά η φράση είναι χριστιανική.

Στον Γρηγόριο Παλαμά συχνή, π.χ. Πάλιν ὁ δεινὸς καὶ ἀρχέκακος ὄφις, τὴν ἑαυτοῦ κεφαλὴν καθ’ ἡμῶν διαίρων, ὑποψιθυρίζει τὰ τῆς ἀληθείας ἀντίθετα.

Και «αρχέκακος δαίμων» στη θαυμάσια δημοτική του Φραγκίσκου Σκούφου (από τον 17ο αιώνα): Εἶδα τὴν σήμερον μίαν σου ζωγραφίαν καὶ εὐθὺς σοῦ ἀναθεμάτισα τὴν τέχνην· λογιάζω νὰ τὴν ἔμαθες κάτω εἰς τὴν κόλασιν, οὔτε ἄλλος νὰ σοῦ ἐστάθη ὁ διδάσκαλος, παρὰ ὁ ἀρχέκακος καὶ παμπόνηρος δαίμων.

* ο Αλεμανός: ο Γερμανός, οι Γερμανοί. Συνήθης τύπος στα μεσαιωνικά ελληνικά «Αλαμανός και Αλαμάνος» Πράγματι, ο τύπος «Αλεμανός» είναι άπαξ λεγόμενο στο TLG. Ίσως ο (γαλλοτραφής) Ζουράρις επηρεάστηκε από το γαλλ. Allemand.

* «Πάσαν γην και θάλασσαν … ξυγκατοικήσαντες». Παράθεμα από τον Θουκυδίδη (2.41), και συγκεκριμένα από τον Επιτάφιο του Περικλή, με κάποιες διαφορές από το πρωτότυπο, που είναι: πᾶσαν μὲν θάλασσαν καὶ γῆν ἐσβατὸν τῇ ἡμετέρᾳ τόλμῃ καταναγκάσαντες γενέσθαι͵ πανταχοῦ δὲ μνημεῖα κακῶν τε κἀγαθῶν ἀίδια ξυγκατοικίσαντες. Στη μετάφραση της Έλλης Λαμπρίδη: «…με την παλικαριά μας αναγκάσαμε κάθε χώρα και κάθε θάλασσα ν’ ανοίξουνε στο πέρασμά μας κι αφήσαμε παντού μνημεία αιώνια τόσο του καλού όσο και του κακού που μπορούμε να κάνομε» (καλού στους φίλους και κακού στους εχθρούς, εξηγεί η Λαμπρίδη).

* τη Υπερμάχω Στρατηγώ, που ‘χει στα μάτια της ψηφιδωτό τον καημό της Ρωμιοσύνης: Παράθεμα από τον Σεφέρη («Νεόφυτος ο έγκλειστος μιλά» από το Ημερολόγιο Καταστρώματος Γ’):

Για μας ήταν άλλο πράγμα ο πόλεμος για την πίστη του Χριστού
και για την ψυχή του ανθρώπου καθισμένη στα γόνατα της Υπερμάχου Στρατηγού,

πού ειχε στα μάτια ψηφιδωτό τον καημό της Ρωμιοσύνης,
εκείνου του πέλαγου τον καημό σαν ήβρε το ζύγιασμα της καλοσύνης.

* υπεράχρονος: Λέξη που την έχει χρησιμοποιήσει και άλλοτε ο Ζουράρις σε κείμενά του, αλλά τη βρήκα και σε σύγχρονους εκκλησιαστικούς. Άπαξ λεγόμενο στους Πατέρες της Εκκλησίας, στον Δίδυμο τον τυφλό, ως χαρακτηρισμός του Θεού. Θα έλεγε κανείς ότι πρόκειται για πλεονασμό,  αφού αρκεί να είναι κανείς άχρονος (σαν να λέγαμε δηλαδή υπερτέλειος, παγκάκιστος, καλυτερότερος). Το «χρονικώς υπεράχρονος» μάλλον είναι διπλός πλεονασμός.

* ακροθίνιον: Συχνά στον πληθυντικό (τα ακροθίνια), ήταν η κορυφή του σωρού του σταριού, και κατ’ επέκταση οι πρωτοφανήσιμοι καρποί και το πιο εκλεκτό μέρος των πολεμικών λαφύρων που το αφιέρωναν στους θεούς. Νόμιζα στην αρχή ότι ο Ζουράρις έκανε σαρδάμ μεταξύ Ομήρου και Ολύμπου (δηλ. ότι ήθελε να πει «κορυφή του Ολύμπου») αλλά στέκει κι έτσι που το είπε, πολύ περισσότερο που η λέξη ‘ακροθίνιον’ δεν είναι ομηρική.

* η Έρις γίνεται Έρως: Οι δυο λέξεις δεν έχουν ετυμολογική σχέση, πρόκειται για ρητορική εκμετάλλευση της παρήχησης. Έρις και Έρως αντιπαρατίθενται δυο φορές στην αρχαία γραμματεία, τη μία στο Δάφνις και Χλόη (ήριζον έριν ερωτικήν).

* πλανήτης των πεπλανημένων πλανητών και των πλανήτων: κι άλλη παρήχηση. Το «πλανητών» είναι γενική του «πλανήτης» (που θα πει περιπλανώμενος, εκτός από το ουράνιο σώμα) και το «πλανήτων» του επιθέτου «πλάνης», πάλι περιπλανώμενος.

* η «καθ’ ημάς καθεστηκυία πολιτεία»: το πολίτευμά μας. Κάτι ανάλογο στον Ισοκράτη (της πολιτείας της παρ’ ημίν καθεστηκυίας).

* «σε τούτα δω τα μάρμαρα κακιά σκουριά δεν πιάνει». Ο διάσημος στίχος του Γιάννη Ρίτσου από τα 18 Λιανοτράγουδα.

Ηρωίδα χαρακτηρίστηκε η διερμηνέας που επιχείρησε να μεταφράσει την αγόρευση στη νοηματική γλώσσα. Εδώ μπορείτε να διαβάσετε μια συνέντευξή της, αν και όσοι δεν ξέρουμε τη νοηματική δεν μπορούμε βέβαια να εκτιμήσουμε πόσο «ελεύθερα» απέδωσε την ομιλία.

Κάτι που δεν χρειάζεται επεξήγηση, αλλά θέλω να το σχολιάσω, είναι το άκομψο «κυρίες βουλευταί», που, αν ξαναδείτε το βιντεάκι, είναι το μοναδικό σημείο στο οποίο κομπιάζει ο Ζουράρις, μαζί με το επόμενο «κυρίες βουλευτές», που τον αναγκάζει πιστεύω να πει «ή βουλευτίνες» για να μπορέσει να επιστρέψει στη φυσικότητα.

Για παρθενική ομιλία, ήταν πιστεύω πολύ κατάλληλη, αν τη δούμε σαν ένα γλωσσικό πυροτέχνημα φτιαγμένο με οίστρο και τέχνη, αλλά, όπως και κάθε πυροτέχνημα, με λίγη μάλλον ουσία -και ίσως παραφορτωμένο σε αναφορές. (Απ’ αυτή την άποψη μού θύμισε κάπως τις περίφημες «ομιλίες Ζολώτα«, που υποτίθεται ότι ήταν γραμμένες στα αγγλικά με ελληνογενείς μόνο λέξεις). Δεν νομίζω όμως ότι θα συνεχίσει στο ίδιο στιλ ο Κ. Ζουράρις τις κοινοβουλευτικές του αγορεύσεις -άλλωστε, και στην τηλεόραση που τον έχω ακούσει, σπάνια έχει τέτοια πυκνότητα εξεζητημένου λεξιλογίου.

Αλλά αν για τους διερμηνείς  ο Ζουράρις είναι πονοκέφαλος, για όσους λεξιλογούν είναι μια ευχάριστη ενασχόληση -οπότε θα συνεχίσουμε να παρακολουθούμε τις αγορεύσεις του, έστω και για πεζότερα θέματα.

351 Σχόλια to “Ο Κ. Ζουράρις έρχεται από μακριά”

  1. Καλημέρα!
    Σε ποιον ζωγράφο γράφει ο Φραγκίσκος Σκούφος αυτές τις φοβερές κατηγορίες;

  2. Παναγιώτης Κ. said

    Αφήνουμε όλα τα λουλούδια να ανθήσουν.
    Ο ελληνοκεντρικός Ζουράρις κάτι έχει να μας πει.
    Επί τη ευκαιρία, μόλις πριν από λίγο μου ήρθε ένα μέηλ :Το Σάββατο 28/2/15 , 18.30 γίνεται στον Αλέξανδρο δίπλα στη στρατιωτική λέσχη στη Θεσσαλονίκη παρουσίαση του βιβλίου του Παπαθεμελή: » Όταν το άδικο γίνεται νόμος, η αντίσταση γίνεται καθήκον» .Μιλούν: Παναγιώτης Κουρουμπλής υπουργός Υγείας, Κ.Ζουράρις, Β.Πολύδωρας και συντονίζει ο Παντελής Σαββίδης.

  3. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Καλημέρα. Μὴ γίνεσαι ψυχαναγκαστικός. Δὲ χάνει τὴν ἐπικαιρότητά του ἕνα θέμα σὲ μιὰ ἑβδομάδα κι οὔτε εἴμαστε καὶ τόσο ἀνυπόμονοι. Ἴσα-ἴσα ἔχουμε πάντα ὅση ὑπομονὴ χρειάζεται γιὰ ἕνα καλὸ ἄρθρο σὰν τὸ σημερινό

  4. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ για τα πρώτα σχόλια!
    1: Στον «Γραμματοφόρο» περιλαμβάνονται 152 επιστολές χωρίς καμιά χρονολογική ένδειξη ή όνομα παραλήπτη. Δεν έχω διαβάσει την έκδοση του Μανούσακα να δω τα σχόλια που κάνει. Κάπου είδα ότι χαρακτηρίζεται «Οδηγός επιστολογραφίας» -να σημαίνει τάχα αυτό πως είναι φανταστικές οι επιστολές;

    Μακάρι να δει το σχόλιο κανένας πρωιμονεοελληνιστής σαν τον Νότη τον Τουφεξή να μας διαφωτίσει.

  5. Καλή σαν άσκηση ύφους, αλλά από περιεχόμενο;

    Εγώ ξέρω άλλον ένα πολιτικό άνδρα που παρωμοίασε άλλο κράτος με τον Σατανά.

    Το όνομά του αρχίζει από Αχμαντί και τελειώνει σε νετζάντ.

  6. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Κι όμως ο κουζουλοΖουράρις έχει δίκιο. Η Σαντορίνη έχει κρόκο. 😮

  7. 1-4 Βρήκα μια επιστολή όπου δεν κατηγορεί αλλά επαινεί ζωγράφο (επιστολή 3 εδώ), και μάλιστα τον Εμμανουήλ Τζάνε Μπουνιαλή! Ομολογώ ότι δεν ήξερα (αν και θα έπρεπε) ότι πέρα από συγγραφέας του Κρητικού Πολέμου ήταν και αγιογράφος.

  8. skolotourou said

    Ηρωίδα χαρακτηρίστηκε η διερμηνέας που επιχείρησε να μεταφράσει την αγόρευση στη νοηματική γλώσσα. Εδώ μπορείτε να διαβάσετε μια συνέντευξή της, αν και όσοι δεν ξέρουμε τη νοηματική δεν μπορούμε βέβαια να εκτιμήσουμε πόσο «ελεύθερα» απέδωσε την ομιλία.—>

    Καλημέρα! Τη βλέπω τη δουλειά, πάλι θα σας αφήσω σχόλια επί σχολίων για το θέμα αυτό. Να συστηθώ λίγο σε όσους δεν ξέρουν, είμαι κουφή και δεν γνωρίζω τη νοηματική. Ποιός είναι ο λόγος που δεν την έμαθα; Κατ’ αρχάς έχασα την ακοή μου μετά τα 4 μου χρόνια (μεταγλωσσικά), οπότε είχα προλάβει να μάθω να μιλήσω, να κατακτήσω τον λόγο. Μετά πήγα στο σχολείο (το κανονικό σχολείο της γειτονιάς) και έμαθα να διαβάζω και να γράφω. Οπότε, όταν μεγάλωσα αρκετά, και τελείωσα και το πανεπιστήμιο, μου είπαν να μάθω και τη νοηματική, λέγοντάς μου παράλληλα ότι η γλώσσα αυτή δεν έχει επιστημονικό λεξιλόγιο. «Τότε γιατί να τη μάθω; » απάντησα. «Επειδή έχεις σπουδάσει Ιατρική, και η νοηματική δεν έχει αρκετή Ιατρική ορολογία, οπότε περιμένουμε από εσένα να μας βοηθήσεις και να σκεφτείς το ιατρικό λεξιλόγιο που στη νοηματική δεν υπάρχει! » Εγώ το βρήκα εξωφρενικό αυτό, και ψάχνοντας κατάλαβα ότι όχι μόνο ιατρικό λεξιλόγιο δεν υπάρχει, αλλά ούτε λεξιλόγιο για τις περισσότερες επιστήμες. Για την καθαρεύουσα δεν υπάρχει καθόλου λεξιλόγιο (οπότε πως θα μπορούσε να μεταφραστεί ο Ζουράρις, όπως ισχυρίζεται η διερμηνέας; ) ενώ για τα αρχαία υπάρχει λίγο λεξιλόγιο που το σκέφτηκαν όχι οι ίδιοι οι κουφοί, αλλά οι δάσκαλοί τους τα τελευταία χρόνια. Το ίδιο και για τις πολιτικές ομιλίες, αυτές που βλέπουμε στη Βουλή (όχι μόνο τυ Ζουράρι δηλαδή): δεν υπάρχει λεξιλόγιο στη νοηματική παρά μόνο 775 λήμματα, τα οποία τα σκέφτηκαν πολιτικοί επιστήμονες το 2007 που έμαθαν λίγη νοηματική επί τόπου για να σκεφτούν λήμματα, όπως μου είχαν προτείνει κι εμένα να κάνω.

    Θα μου πείτε, κι εσύ γιατί δεν έμαθες νοηματική για να σκεφτείς και να βοηθήσεις και άλλους μέσω της ιατρικής ορολογίας που θα σκεφτόσουν; Η απάντηση είναι ότι δεν ζούμε στο 1950 ή 1970 για να μην έχουμε την δυνατότητα να βάλουμε υποτίτλους από κάτω από την ομιλία. Θέλω λίγο να κλείσετε τον ήχο και να παρακολουθήσετε αυτό το βιντεάκι. Τι καταλαβαίνετε; Τίποτα γιατί δεν ακούτε τον Ζουράρι και δεν ξέρετε και νοηματική για να παρακολουθήσετε την διερμηνέα. Αυτό λοιπόν καταλαβαίνω κι εγώ: τίποτα.

    Δεν είμαι όμως μόνο εγώ. Σήμερα οι περισσότεροι κουφοί, αλλά και όλοι οι βαρήκοοι έχουμε τη δυνατότητα να βάζουμε ακουστικά και κοχλιακά εμφυτεύματα και να εκπαιδευόμαστε στα κανονικά σχολεία. Εχουμε τη δυνατότητα να μαθαίνουμε τα Ελληνικά, προφορικά και γραπτά. Πως είναι δυνατόν να κάτσουμε να μάθουμε μια γλώσσα που δεν έχει ορολογία για πολλά πράγματα και γιατί να το κάνουμε αυτό, όταν αρκεί να μπει ένας υπότιτλος κάτω από την ομιλία για να καταλάβουμε τι λέει; Ακόμα και τώρα, που δεν μας παρέχουν τους υποτίτλους, τους βρίσκουμε και τους διαβάζουμε στο ίντερνετ εκ των υστέρων. Εάν κουφαθεί κάποιος στα 30, στα 50, στα 70, τι λέτε να κάνει; θα μάθει νοηματική για να κάτσει να σκεφτεί ορολογία που δεν υπάρχει ( ! ) ή θα ψάξει να βρει τους υποτίτλους-τα πρακτικά για να διαβάσει την ομιλία στο ίντερνετ ;

    Πότε θα υπάρξει λίγη κοινή λογική σε αυτή τη χώρα; Δίνουν μετά συνεντεύξεις οι διερμηνείς και οι δάσκαλοι κωφών και λένε ότι οι κωφοί βγαίνουν από τα σχολεία χωρίς να ξέρουν να διαβάζουν και γι αυτό είναι απαραίτητο να υπάρχει διερμηνέας νοηματικής παντού. Φυσικά. Πως θα μάθουν να διαβάζουν εάν δεν τους μαθαίνουν στο σχολείο; Πως είναι δυνατόν όποιος κουφός τελειώνει κανονικό σχολείο, όπως εγώ, να γράφει και να διαβάζει χωρίς πρόβλημα, ενώ όποιος τελειώνει σχολεία κωφών να μην μπορεί να διαβάσει και να γράψει;

    Εμείς πιστεύουμε ότι όλοι οι κουφοί μπορούν και πρέπει να ξέρουν γραφή και ανάγνωση, ότι ο γραπτός λόγος είναι και η δύναμη του κουφού. Ελπίζουμε ότι το θέ μα Ζουράρι καταδεικνύει περίτρανα ακόμα και στον πλέον αδαή για τις υποθέσεις των κωφών ότι 1) Οσοι ξέρουμε γραφή και ανάγνωση θέλουμε υποτίτλους για να τους διαβάζουμε και 2) οσοι δεν ξέρουν να διαβάζουν φυσικά χρειάζονται την ερμηνεία στη νοηματική (γι αυτό εξάλλου δεν ζητάμε να καταργηθεί το υπάρχον δελτίο, αλλά να προστεθούν υπότιτλοι από κάτω). Αλλά ζητάμε παράλληλα να μάθουν όλα τα νέα κωφά παιδιά γραφή και ανάγνωση και θεωρούμε απαράδεκτο να βγαίνει σήμερα άνθρωπος από σχολείο κωφών και να μην μπορεί να διαβάσει, όχι μόνο Ζουράρι αλλά και μια απλή εφημερίδα ή ένα site στο ίντερνετ…

  9. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Πολύ πιο ενδιαφέρουσα από τις αιθεροβάμονες βαρούφες του Ζουράρι βρίσκω τη συνέντευξη της μεταφράστριας Μαρίας Ασημακοπούλου. Δεν ήταν, οπωσδήποτε (σοβαρός) πολιτικός λόγος αυτός του ομιλητή, στα βιβλία του μπορεί να γράφει ό,τι θέλει και να χρησιμοποιεί όποιες πηγές αυτός νομίζει ότι εξυπηρετούν καλύτερα τους σκοπούς του.

    Βέβαια, στο λινκ της Popaganda, που δημοσίευσε τη συνέντευξη, κι ένα εξοργιστικό της νεοελληνικής βλακείας: γράφουν «η Μαρία Ασημακοπούλου επί τω (δύσκολο) έργω». Βρε, δόλιοι, αν δεν σας πάει η δοτική ή δεν ξέρετε να τη χρησιμοποιήσετε (και τα δύο κατανοήσιμα και συγχωρητέα), μην τη χρησιμοποιείτε κατά το ήμισυ: γίνεται κομμάτια η όλη εξυπνάδα!

  10. Γς said

    6:

    Η Σαντορίνη έχει κρόκο.
    [και όχι μόνο]

    Από το λίκνο σου:

  11. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    9β: Πολύ περισσότερο που η συγκεκριμένη έκφραση λέγεται και σε αιτιατική: επί το (δύσκολο) έργο. Η Παναγία σε τιμώρησε, που λέγαμε παιδιά σε κανέναν ζαβολιάρη που έσπαγε τα μούτρα του 🙂

    7: Οι πρώτες δεκαπέντε επιστολές του Γραμματοφόρου είναι ακέφαλες, και νόμισα ότι έτσι είναι όλες. Μετά, πράγματι, υπάρχει αναφορά παραληπτών. Προφανώς, λέω τώρα, θα ήταν το κατάστιχο όπου αντέγραφε τις επιστολές που έστελνε.

  12. physicist said

    Επειδή εδώ λεξιλογούμε: Νομίζω είναι λάθος η λέξη ακάθεκτος σ’ αυτήν την πρόταση. Άκαμπτος, ανυποχώρητος, αμετάπειστος αλλά όχι ακάθεκτος, το οποίο το συνδέω με ορμητική κίνηση, όχι με αμετακίνητη θέση. Τι λέτε κι εσείς;

  13. marulaki said

    #7: Ο Τζάνες είναι πολύ γνωστός για τις αγιογραφίες του, αλλά δεν είχα συνδέσει τα πρόσωπα, Δύτη!
    Κι εμένα σαν έπαινος μου φάνηκε στο ζωγράφο, η αριστεία στην τέχνη συνδέεται συχνά με το δαίμονα. Τόσο συχνά όσο και με τη θεία χάρη.

    Κροκοσυλλέκτριες της Σαντορίνης δεν είναι οι τοιχογραφίες στο Ακρωτήρι;

    Καλημέρα!!!

  14. Παναγιώτης Κ. said

    @8.(Skolo…). Δίδαξα μια χρονιά Μαθηματικά στο Κωφών και Βαρηκόων στο Πανόραμα στη Θεσσαλονίκη και πορεύτηκα με αυτή την λογική. Δεν μπορούσα να κάνω και διαφορετικά μια και την όποια νοηματική την έμαθα στην εξέλιξη. Το συμπέρασμά μου είναι πως όταν «μιλάς» και την γλώσσα τους τότε έχεις καλύτερα αποτελέσματα. Δεν οφείλεται στο ότι γίνεσαι πιο κατανοητός αλλά λειτουργεί ψυχολογικά.Γίνεσαι «δικός τους».

  15. Παναγιώτης Κ. said

    @10. (Γς) 🙂

  16. 13 Νομίζω το απόσπασμα με τον δαίμονα είναι επικριτικό, θα με εξέπληττε πολύ να το έγραφε με θετική χροιά κάποιος σαν τον Σκούφο. Η επαινετική επιστολή προς τον Μπουνιαλή (δεν είναι η ίδια) λέει άλλα, ότι ξεπέρασε τον Απελλή, ότι η Θεοτόκος μοιάζει ζωντανή κλπ.

  17. http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CE%B9_%CE%9A%CF%81%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CF%83%CF%85%CE%BB%CE%BB%CE%AD%CE%BA%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%B5%CF%82_%28%CF%84%CE%BF%CE%B9%CF%87%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AF%CE%B1%29

  18. skolotourou said

    # 14: Και γιατί να πρέπει να γίνουμε εμείς «δικοί τους» αντί να προσπαθήσουμε να ενσωματώσουμε τους κωφούς στην κοινωνία; Ολοι εμείς οι κουφοί που πήγαμε σε κανονικά σχολεία γιατί είμαστε σήμερα κοινωνικά ενσωματωμένοι, παρά την κώφωσή μας και παρόλο που δεν μας βοηθάει κανείς ούτε με υποτίτλους ούτε με όλα τα άλλα που έχουν στη Βόρεια Ευρώπη και τις ΗΠΑ (συνοδοί lipspeaker, σύστημα speech-to-text κλπ) ; Δηλαδή τι θέλουμε, να υπάρχει εσαεί η αναπηρία της κώφωσης και να είναι εσαεί οι κουφοί απομονωμένοι σε ένα γλωσσικό και όχι μόνο γκέτο ή να αντιμετωπίσουμε ιατρικώς και τεχνολογικώς την απομόνωση που η κώφωση επιφέρει;

  19. skolotourou said

    #9 Φίλε μου Γιώργο (Λυκοτραφίτη) θα με κάνεις να βάλω και εδώ την ανταπάντηση-παρωδία που έγραψα με αφορμή τη συνέντευξη της Κυρίας Διερμηνέως.

  20. Πάνος με πεζά said

    Ωραίο το άρθρο, πρέπει να το διαβάσω με την ησυχία μου. Καλημέρες !
    Πάντως όταν ρώτησαν οι Γερμανοί ποιος είναι αυτός ο περίεργος Έλληνας βουλευτής, πήραν σίγουρα την απάντηση «Ζur Aris» (απ’τον Άρη…)

  21. Dim.Theo said

    Καλημέρα, πολύ ωραία ανάλυση. Στο «έρις γίνεται έρως», φαντάζομαι πως και ο ίδιος ο Ζουράρις εκμεταλλεύεται τις συνηχήσεις των λέξεων γνωρίζοντας ότι δεν υπάρχει σχέση, αλλά επισημαίνει το εξής. Γίνεται έρως ελευθερίας, ότι δηλαδή Κάθε τσακωμός, κάθε διαμάχη, μετατρέπεται σε θέληση για ελευθερία. Τονίζει κατ εμέ την ελευθερία στην οποία οφείλουν να οδηγηθούν οι λαοί, ύστερα από μακρά περίοδο δυσκολιών, αγώνων, διεκδικήσεων, πολέμων εντός ή εκτός εισαγωγικών. Καλημέρα.

  22. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Σοφία (19),
    διάβασα τα σχόλιά σου αφού είχα γράψει το δικό μου (9). Φυσικά, συμφωνώ μαζί σου. Όμως, πρέπει να καταλάβεις ότι μόνο νοητικά εμείς, που δεν αντιμετωπίζουμε το δικό σου πρόβλημα (μπορεί να έχουμε χίλια-δυό άλλα, τι λέει η κατακλείδα του Μοιρολογιού της Φώκιας;), μόνο νοητικά, λοιπόν, σε καταλαβαίνω -όσο κι αν επικροτώ απόλυτα τις λύσεις που εσύ προτείνεις. Μου λείπει η ευαισθησία, πώς να σου το πω; Λυπάμαι ειλικρινά, αν και μ΄αυτά τα ρήματα δεν κάνουμε δουλειά, αλλά στο γολγοθά της κώφωσης μόνο εσύ καταλαβαίνεις το κακοτράχαλο του εδάφους.

  23. cronopiusa said

  24. ΚΑΒ said

    καιρὸς τοῦ ῥῆξαι καὶ καιρὸς τοῦ ῥάψαι

    Δε διάβασα ακόμη τα παρακάτω.

    Σωστά. Ο καιρός του ρήξαι μνημόνια κ.λπ. ανήκει στο παρελθόν. Τώρα καιρός ἐστι τοῦ ράψαι.

  25. #8,18,19 Αγαπητή Skolotourou δυστυχώς σ’ αυτή τη χώρα η Παιδεία (με κεφαλαίο, δηλαδή η »επίσημη παιδεία») είναι ήδη τόσο χάλια για τα παιδιά που δεν έχουν πρόβλημα ακοής ή άλλο, που, τι να πει κανείς…
    Δυστυχώς, εκτός και πέρα από την ‘κρίση’ έχουμε μια μόνιμη φτώχεια, μια σταθερή ένδεια, παγιωμένη και τελματώδη που είναι ν’ απορεί κανείς, φτάσαμε στο 2015 και όλος σχεδόν ο πολιτισμένος κόσμος εξελίσσεται και εξελίσσει τα εκπαιδευτικά συστήματα, αλλά, όχι εμείς!
    Εμείς θέλουμε πάντα να κάνουμε τη δική μας βλακεία (και όχι μόνο σε περίοδο Τριωδίου όπως στη διαφήμιση που εύστοχα το θίγει -κατά τη γνώμη μου), τη δική μας πρωτιά στην ανοησία…
    Και, ευτυχώς που υπάρχει πλέον αυτό το μέσο (λατρεύω το Διιαδίκτυο) που μπορεί κανείς να βρει έναν Σαραντάκο, ένα Γιάννη Χάρη, ιστότοπους με ιστορία και ενημέρωση και πολλά ‘διαμάντια’ μες το κάρβουνο και τα σκουπίδια, η επιλογή είναι θέμα χρόνου και κρίσης (κριτικής σκέψης) που, επίσης δεν καλλιεγείται στα ελληνικά (ζήτω-η-παπαγαλία-και-η θρησκεία) σχολεία.
    Το θέμα εδώ βέβαια είναι η ομιλία Ζουράρι (αλήθεια, πώς κλίνεται ο ‘Ζουράρις’ με ‘ι’; ) ή Ζουράρη, ή όπως θέλει, αλλά μια και η ίδια στερείται ουσίας ενώ ξεχειλίζει (υπερφίαλος;) από αυταρέσκεια και αυτοπροβολή (τςςς, έχουμε γνώσεις και τις μοστράρουμε!), οπότε είναι μια καλή ευκαιρία να ασχοληθούμε με τις παράπλευρες …’απώλειες’.
    😉

  26. nirevess said

    1, 7 Πάντως από την ανάγνωση της επιστολής αρ. 1 προς τις γυναίκες που βάφονται, στο λινκ του Δύτη (7), εγώ έβγαλα το συμπέρασμα ότι ο Σκούφος τις καταδικάζει μεν, αφού όμως πρώτα έχει περιγράψει λιγούρικα και σιελορροϊκά τις αμαρτωλές καλλυντικές πρακτικές τους. Άρα υπάρχει μια αμφισημία. Μήπως υπάρχει αντίστοιχη αμφισημία και στην καταδίκη του ζωγράφου, που ζωγραφίζει «σατανικά όμορφα»; Ποιό είναι ολόκληρο το κείμενο της επιστολής;

  27. ΚΑΒ said

    καιρὸς τοῦ φυτεῦσαι καὶ καιρὸς τοῦ ἐκτῖλαι πεφυτευμένον

    Ίσως απ’ αυτήν τη φράση να σχηματίστηκε το γνωστό καιρός του σπείρειν, καιρός του θερίζειν που τη χρησιμοποιεί και ο Σεφέρης στον τελευταίο σταθμό. Νοικοκύρη, μήπως ξέρεις ποιος τη πρωτοχρησιμοποίησε;

  28. #23 Ο απίθανος ΚΥΡ με έβαλε σε σκέψεις… Φαντάζεστε να ήταν «Κυβερνητικός Εκπρόσωπος» στην Ευρώπη; Αυτό θα μας έδινε αρκετό χρόνο (καθυστέρησης) μέχρι να βρουν μεταφραστή (ΛΜΦΑΟ :λατινικά)

  29. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    19. Ἂχ ναί, βάλτην βάλτην. Ἢ δῶσε σύνδεσμο

  30. skolotourou said

    # 22. Γιώργο, ναι, το καταλαβαίνω ότι μόνο νοητικά μπορείτε να σκεφτείτε το θέμα της κώφωσης, αλλά κι εγώ στη νόησή σας απευθύνομαι. Γράφω σε ένα λεξιλογικό ιστολόγιο, καταρχώμενη ελαφρώς την ευγένεια του φίλου μου του Νικοκύρη, για να σας πω αυτό που ο καθένας από σας νομίζω ότι μπορεί να καταλάβει μια και όλοι ασχολείστε με τη γλώσσα και τις μεταφράσεις ενίοτε. Δεν μπορεί να αποδοθεί μια έννοια σε μια γλώσσα που δεν έχει την ορολογία προς τούτο. Ο καθένας σας το καταλαβαίνει. Αρα, πως γίνεται να επικροτείτε την μεταφράστρια; Πρέπει να πω εγώ ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός;

  31. skolotourou said

    * καταχρώμενη βεβαίως

  32. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    26 Ορίστε ολόκληρη η επιστολή και κρίνε αν υπάρχει αμφισημία

    Εἶδα τὴν σήμερον μίαν σου ζωγραφίαν καὶ εὐθὺς σοῦ ἀναθεμάτισα τὴν
    τέχνην• λογιάζω νὰ τὴν ἔμαθες κάτω εἰς τὴν κόλασιν, οὔτε ἄλλος νὰ σοῦ ἐστάθη
    ὁ διδάσκαλος, παρὰ ὁ ἀρχέκακος καὶ παμπόνηρος δαίμων. Καὶ ποῖος ποτὲ σοῦ
    ἑρμήνευσε νὰ μολύνῃς τοῦ καθενὸς τὴν ψυχὴν μὲ τὲς μοιχεῖες, ὁποὺ ζωγραφί-
    ζεις; ποῖος σὲ ἐμαθήτευσε νὰ γδύνῃς τὸν ἄνθρωπον ἀπὸ κάθε σωφροσύνην καὶ
    ἀρετήν, μὲ τοὺς γυμνοὺς Ἔρωτας καὶ μὲ τὰ γυμνὰ γύναια, ὁποὺ τοῦ βάνεις
    ὀμπρὸς εἰς τὰ ὄμματα; Βέβαια, τούτη σου ἡ εἰκόνα εἶναι τόσον ῥυπαρὰ καὶ
    ἀναίσχυντος, ὁποὺ φθάνει νὰ τὴν ἰδῇ τινάς, διὰ νὰ μάθῃ εὐθέως καὶ χωρὶς δι-
    δάσκαλον τὴν ἁμαρτίαν• καί, ἀγκαλὰ καὶ νὰ εἶναι ἄφωνος κατὰ φύσιν, ὅμως
    ἔτσι, χωρὶς γλῶσσαν, ἑρμηνεύει, δὲν ἠξεύρω πῶς, κάθε ἀσέλγειαν. Ὢ πόσες
    σαΐττες ῥίπτει ἀπὸ τὴν ζωγραφίαν τούτην ὁ δαίμονας, διὰ νὰ θανατώσῃ τὲς
    ψυχὲς ὁποὺ μίαν φορὰν ἐζωοποίησε τὸ πανάγιον αἷμα τοῦ Δεσπότου! ὢ πόσες
    φλόγες σατανικὲς καὶ ἀκάθαρτες ἀνάπτει ὁ ᾍδης μέσα εἰς τὰ σπλάγχνα ἐκει-
    νῶν, ὁποὺ καὶ μόνον τὴν βλέπουσιν! Κάμε, σὲ παρακαλῶ, νὰ τὴν σβήσῃς τὸ
    γληγορώτερον ὄχι μόνον μὲ τὸ νὰ στάξῃς ἀπάνω ἄλλες βαφές, ἀμὴ μὲ τὸ νὰ
    χύσῃς ἀντάμα καὶ τὰ πλέα θερμὰ δάκρυα τῆς μετανοίας. Καὶ εἰς τὸ ἑξῆς ἂς
    χύσῃς ἀντάμα καὶ τὰ πλέα θερμὰ δάκρυα τῆς μετανοίας. Καὶ εἰς τὸ ἑξῆς ἂς
    εἶναι τὸ κοντύλι σου ὄχι πλέα ἁμαρτωλόν, ἀμὴ ἅγιον• ἄφες Βάκχου καὶ Ἀ-
    φροδίτης, Σατύρων καὶ Διὸς καὶ τῶν ἄλλων ψευδωνύμων θεῶν τὲς ἀκαθαρσίες
    καὶ ζωγράφιζε μόνον τὰ ἐνάρετα κατορθώματα τῶν ὁσίων, διὰ νὰ ἐξυπνήσῃς
    εἰς τὴν ἀρετὴν ὅσους ἐπαρακίνησες εἰς τὴν ἡδονήν• καὶ σὲ ἀσπάζομαι.

  33. Παύλος said

    32 Φαίνεται ότι ο ζωγράφος ήτανε πορνογράφος!

  34. skolotourou said

    #25 Το καταλαβαίνω αυτό για την Παιδεία, αλλά επιτρέψτε μου, εδώ έχουμε να κάνουμε όχι μόνο με θέματα ανεπάρκειας παιδείας, αλλά και με σαφές ηθικό ζήτημα : δικαιούσαι να λες ότι είσαι εις θέση να μεταφράσεις κάτι, όταν περίτρανα αποδεικνύεται ότι δεν υπάρχει ορολογία προς τούτο; Πολλοί από σας εδώ μέσα είστε μεταφραστές, και νομίζω ότι σε αυτή τη βάση το κατανοείτε. Ποιός θα κρίνει τον μεταφραστή; Εχει το ελεύθερο αυτός ο μεταφραστής να κάνει και να λέει ότι θέλει, επειδή το κοινό του (οι κουφοί) δεν καταλαβαίνουν την έλλειψη ή δεν έχουν τη δύναμη να αντιδράσουν ή αν αντιδράσουν δεν εισακούγονται;

  35. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    18. Ἀντιλαμβάνομαι καὶ σέβομαι τὴν ἀνάγκη σας νὰ ἐνσωματωθείτε πλήρως, ὅμως ἡ νοηματικὴ δὲν εἶναι ὑποχρεωτικὰ στοιχεῖο ἀπομόνωσης. Ἡ χρήση μιᾶς ἐναλλακτικῆς γλώσσας ἀπὸ ἀνθρώπους ποὺ ἔχουν μιὰ διαφορετικὴ ἀντίληψη τοῦ κόσμου ποὺ διευκολύνει τὴ μεταξύ τους ἐπικοινωνία εἶναι καὶ δικαίωμα ἀλλὰ καὶ πλοῦτος γιὰ τὴν κοινωνία. Κάθε κατηγορία ἀνθρώπων μὲ κάποια ἰδιαιτερότητα (κωφοί, τυφλοί, αὐτιστικοί κοκ) εἶναι ἕνας ὁλόκληρος κόσμος καὶ θὰ σᾶς πῶ ναί, ἐσεῖς προσωπικά, ὅπως καὶ οἱ ἄλλοι, πρέπει νὰ μπορεῖτε νὰ ἐπικοινωνεῖτε πλήρως μὲ ὅλες τὶς μορφές. Ἀφοῦ νιώθετε πλήρως ἐνσωματωμένη μὲ τοὺς ἀκούοντες εἶναι καιρὸς νὰ νιώσετε τὸ ἴδιο καὶ μὲ τοὺς κωφούς καὶ νὰ συμβάλλετε στὴ γεφύρωση τοῦ χάσματος ποὺ περιγράφετε. Καὶ τότε θὰ μπορεῖτε νὰ τοὺς βοηθήσετε καλύτερα στὸ νὰ καλύψουν τὰ κενὰ ποὺ ἐσεῖς καταφέρατε νὰ καλύψετε, ὄχι μόνο ἐμπλουτίζοντας τὴ νοηματική, ἀλλὰ προτείνοντας ἀποδοτικότερους τρόπους στὴ διδασκαλία τῆς γραφῆς καὶ τῆς ἀνάγνωσης. Σᾶς ἀπαντάω ὅτι ἂν ἐγὼ κουφαθῶ, δὲν ξέρω ἂν θὰ καθήσω νὰ μάθω τὴ νοηματική, ἂν καὶ ἂν εἶχα χρόνο θὰ μοῦ ἄρεσε νὰ τὴ μάθω ἀνεξάρτητα, σίγουρα ὅμως θὰ μάθω νὰ διαβάζω τὰ χείλη.

  36. nirevess said

    32 Ευχαριστώ. Υπόψιν ότι στην επιστολή αρ. 14 του λινκ του Δύτη (7) υπάρχει αυτούσια η έκφραση «του αρχεκάκου όφεως».

  37. sarant said

    27 Καιρός του σπείραι και καιρός του θερίσαι, είναι μοτίβο πολύ συχνό στη μεταγενέστερη εκκλησιαστική γραμματεία, αλλά δεν το βρίσκω στην Παλαιά Διαθήκη.

  38. sof said

  39. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    6,10,15 Κροκοσυλλέκτριες
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CE%B9_%CE%9A%CF%81%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CF%83%CF%85%CE%BB%CE%BB%CE%AD%CE%BA%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%B5%CF%82_(%CF%84%CE%BF%CE%B9%CF%87%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AF%CE%B1)

  40. sarant said

    38 Δεν τους ήξερα αυτούς, ευχαριστώ!

  41. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    >>πεπλανημένων πλανητών
    θυμήθηκα την παρήχηση από τα εγκώμια
    Πεπλάνηται ο πλάνος, ο πλανηθείς λυτρούται σοφία ση, Θεέ μου.
    Μαρουλάκι,δεν είχα δει το 13 σου,γι αυτό λάβε μια κροκάτη καλημέρα 🙂
    Ω! της αυγής κροκάτη γάζα, γαρούφαλα του δειλινού,

  42. Α, πολλές ευχαριστίες για το 32.
    Και για το 38 βέβαια 🙂

  43. […] Μια και την πρόταση για Πρόεδρο της Δημοκρατίας τη συζητήσαμε στα σχόλια του χτεσινού άρθρου, και επειδή, εκτός συγκλονιστικού απροόπτου, ο Προκόπης Παυλόπουλος θα εκλεγεί ήδη από την πρώτη ψηφοφορ…  […]

  44. Ηλεφούφουτος said

    O Νικοκύρης εζήλωσεων δόξαν Πατάκη με το σημερινό του βοήθημα.

    Ζω για την ημέρα που η ομιλία του Ζουράρεως θα διδάσκεται στα σχολεία στο μάθημα της γλωσσικής παγχρονίας και οι μαθητές θα χρησιμοποιούν το άρθρο του Νικοκύρη για λυσάριο.

  45. sarant said

    44: 😉

  46. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Δύτη, είχες πει ήδη στο 17 σου τις Θηραϊκές συλλέκτριες, έχεις,τουθόπερ, λαμβάνειν ,τσίμπα που λέμε 🙂 :
    Ακροθίνιον πολέμου,οι Ολυμπιακοί αγώνες

  47. 8 Σοφία μπορώ να πω πως σε καταλαβαίνω απόλυτα για το πόσο εύκολος είν’ ο υποτιτλισμός, άσχετα αν δεν είμαι στη θέση σου. Ήμουνα στο Λονδίνο για την πρωτοχρονιά. Σε συγγενείς. Έλληνες που μιλάνε εξαιρετικά τα αγγλικά. Παρόλ’ αυτά είχαν ενεργοποιημένους τους υπότιτλους. Που ήταν αυτόματοι. Και μιας και τα δικά μου αγγλικά δεν είναι και πρώτα, με τους υπότιτλους μπορούσα και καταλάβαινα τα πάντα. Παράλληλα είχε και σχόλια αν υπήρχε τραγούδι ή άλλος θόρυβος (π.χ. πυροβολισμός). Κι αυτό ξαναλέω, αυτόματα. Με κατάλληλο πρόγραμμα.

    Παρόμοια εκτίμησα τους υπέρτιτλους σε όπερες ή άλλες παραστάσεις – άσχετα αν ήταν σε άλλη γλώσσα ή στην ίδια. Κι εμείς οι ακούοντες δεν μπορούμε να παρακολουθήσουμε τα λόγια στο τραγούδι της όπερας ή της οπερέτας που όμως σχετίζεται με την εξέλιξη του έργου. Οι υπέρτιτλοι είναι εξαιρετικά διαφωτιστικοί.

  48. skolotourou said

    # 35 Αυτό που περιγράφετε θα το έκανα εάν πίστευα ότι η κώφωση είναι μια μόνιμη και αθεράπευτη κατάσταση. Είμαι όμως γιατρός, και όχι μόνο πιστεύω αλλά και ξέρω ότι η κώφωση θεραπεύεται στην χώρα μας εδώ και είκοσι χρόνια (στο εξωτερικό 30) μέσω των κοχλιακών εμφυτευμάτων. Μου λέτε να ασχοληθώ με την εκμάθηση ενός υποκατάστατου επικοινωνίας, τη στιγμή που ασχολούμαι με την ίδια τη θεραπεία της πάθησης. Κι επειδή καταλαβαίνω ότι μάλλον δεν έχετε δει ποτέ κοχλιακά εμφυτεύματα και δεν ξέρετε τι σημαίνει αυτό, επιστρέψτε μου να σας βάλω ένα βίντεο με τα παιδιά με τα οποία ασχολούμαι. Το παιδί γεννήθηκε κουφό και σήμερα ακούει και μιλάει μέσω του κοχλιακού εμφυτεύματος. Κι εσείς ακόμα, και όποιος άλλος χάσει την ακοή του αύριο, ενώ σήμερα ακούει, κατά τη γνώμη δεν είναι δυνατόν να καθίσετε να μάθετε νοηματική, όταν έχετε την επιλογή να ακούσετε και πάλι μέσω του κοχλιακού εμφυτεύματος. Θα μιλάμε για υποκατάστατα επικοινωνίας όταν έχουμε από χρόνια στη διάθεσή μας την θεραπεία της πάθησης; Σε ποιόν αιώνα ζούμε σε αυτή τη χώρα; https://www.youtube.com/watch?v=XCirresTOYI

  49. skolotourou said

  50. gbaloglou said

    τον πλανήτη των πεπλανημένων πλανητών και των πλανήτων

    Πιστεύω ότι το «πλανητών» είναι γενική πληθυντικού — πάλι αυτή η πλανεύτρα — όχι του «πλανήτης» αλλά του «πλανητής» = «ξελογιάστης», «απατεώνας» … οπότε μιλάμε για ξεγελασμένους ξελογιάστες, για απατεώνες που πήραν την ζωή τους λάθος, κλπ (Οπότε μιλάμε για τον πλανήτη Γη που κυριαρχείται από σφαλερούς απατεώνες (crooks) και άσκοπα περιφερόμενους (πλάνητες, drifters.)

  51. gbaloglou said

    Μάλιστα, μου βγήκαν πλάγια τα κανονικά και κανονικά τα πλάγια (#50) … το είδαμε κι αυτό!

  52. skolotourou said

    # 47. Ευχαριστώ, αυτό ακριβώς θέλουμε να γίνει και στην Ελλάδα. Υπότιτλοι παντού. Επίσης, να πω και κάτι άλλο. Εάν είστε 30-40-50-60 χρονών, κουφαθείτε και ζείτε στην Αγγλία έχετε την επιλογή να βάλετε κοχλιακό ή ισχυρά ακουστικά, και επίσης θα έχετε την δυνατότητα να κάνετε μαθήματα να διαβάζετε τα χείλη σε ειδική σχολή (lipreading). Τα περιγράφει θαυμάσια όλα αυτά και ο David Longe στο βιβλίο του «ανήκουστος βλάβη» ( deaf sentence). Εάν είστε 30-40-50-60 χρονών και κουφαθείτε και ζείτε στην Ελλάδα, θα σας πουν ότι δεν γίνεται να μπουν υπότιτλοι, δεν υπάρχουν μαθήματα χειλεοανάγνωσης και τα κοχλιακά δεν δουλεύουν, για να σας αναγκάσουν να οδηγηθείτε στον μονόδρομο της νοηματικής, όπου θα μαθαίνετε ότι οι διερμηνείς είναι ήρωες ελλείψει αντιλόγου.

  53. Στο 52

    «ανήκουστος βλάβη» ( deaf sentence) double pun intended! 😉

    Μιας και πιάσαμε την κουβέντα, με τις νευρογενείς βαρηκοΐες, όπου το πρόβλημα δεν είναι στο αυτό αλλά στο ακουστικό νεύρο, τι παίζει; Το κοχλιακό εμφύτευμα βοηθάει καθόλου; Γιατί τα ακουστικά δεν είναι καθόλου χρήσιμα. 😦

  54. # 25

    αλήθεια, πώς κλίνεται ο ‘Ζουράρις’ με ‘ι’;

    Θα έλεγα του ΖουρΑρεως αλλά απ’ ότι ξέρω είναι ΠΑΟΚτσής

  55. Νατάσσα said

    7: Δύτη, από το άρθρο της Βίκης όπου παραπέμπεις ο Εμμανουήλ Τζάντε Μπουνιαλής, ζωγράφος και αγιογράφος (που τον θυμάμαι από τα γυμνασιακά μου χρόνια, στα βιβλία της ιστορίας) είναι αδελφός του Μαρίνου Τζάντε Μπουνιαλή, συγγραφέα του Κρητικού Πολέμου (που αγνοούσα -πόση γνώση πια να χωρέσει ένα έρμο λύκειο…)

  56. Νατάσσα said

    Τζάνε, φυσικά.

  57. Ωχ, Νατάσσα, σωστά. Να τι γίνεται άμα είσαι επιπόλαιος και βιαστικός! (Και σκεφτόμουν: μα Εμμανουήλ; πώς τον θυμόμουνα Μαρίνο;) 🙂

  58. sarant said

    25-54 Ο Ζουράρις του Ζουράρι. Δεν είναι τριτόκλιτο.

    50 Να σου πω, αυτό που λες είναι πιο λογικό. Μάλλον έχεις δίκιο.

  59. # 47

    Ετσι κάνει το Mezzo που αναμεταδίδει η Νόβα.. δεν έχω γνωρίσει Ιταλό που να μπορεί να καταλάβει τι λένε οι καλλιτέχνες σε μια όπερα, καμια φορά μου συμβαίνει κι εμένα και σε τραγούδια στα ελληνικά
    Και τα περισσότερα που ανεβαίνουν τελευταία στο γιουτιουμπ έχουν υπότιτλους

  60. Νατάσσα said

    57: Ε, κάποιος λόγος θα υπήρχε!:)

  61. marulaki said

    Ευτυχώς δεν τα είχα μπλέξει δηλαδής; 😉

  62. Δημητρης said

    52 & 53 Επίσης και οι τιμές των ακουστικών γύρω στα 1000 με 1500 ευρώ το ένα, οπότε 2 με 3 χιλιάρικα τα δύο, δεν είναι κάπως εξωπραγματικές με την υπάρχουσα τεχνολογία;

  63. Δημήτρη: 3.000 πριν πέντε χρόνια. Siemens! Τυχαίο;

  64. gbaloglou said

    50, 58 Έτσι έχουμε και έναν βαθιά απαισιόδοξο αφορισμό: σ αυτόν τον κόσμο — όπου «όσοι αγαπάνε τρώνε βρώμικο ψωμί» — είτε ξεγελούμε τους άλλους ξεγελώντας ταυτόχρονα και τον εαυτό μας είτε ζούμε ‘αυτοεξόριστοι’, αποκομμένοι από το περιβάλλον!

    [Δεν ξέρω αν είναι δόκιμα το «πλανητής» ή το «ξελογιάστης»/»ξελογιαστής», πριν 8 χρόνια πάντως χρησιμοποίησα το «πλανεύτης», ενώ τουλάχιστον από το 2009 βλέπω να υπάρχει και το «πλανευτής» 🙂 ]

  65. Dimitrios Raptakis said

    Νίκο, και το ίδιο το επώνυμο Ζουράρις (εκ Βραχασίου Λασιθίου) έχει λεξιλογικό ενδιαφέρον.
    Στις ενδιαφέρουσες ομιλίες ήταν κι αυτή του Σφακιανού Παύλου Πολάκη, με αρκετά στοιχεία κρητικής διαλέκτου.

  66. sarant said

    64 Πλανεύτρα λέμε, αλλά πλανεύτης ή πλανευτής;

    65 Φυσικά έχει ενδιαφέρον και δεν ξέρω αν είναι ο φθισικός ή ο τοκογλύφος, γιατί εσείς έχετε δυο ζούρες. Μάλλον το πρώτο, ε;

  67. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    65>>έχει λεξιλογικό ενδιαφέρον
    Δεν πιστεύω νάχει σχέση με το ζαράρι (περίπου χαράμι) ή με το ζουριδιάρι (ζουρίδα-η αλουπού) 🙂

  68. gbaloglou said

    64, 66 Ακόμη και σε μαντινάδα!

  69. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Ζαράρι, καημός

  70. voulagx said

    #66: Sarant
    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CF%80%CE%BB%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%AE%CF%82&dq=

    Ε, τότε, γιατί όχι «βουλεύτρα»;
    (ρίχνω κι άλλο λάδι στη φωτιά) 🙂

  71. Avonidas said

    Πραγματι, ο Κ. Ζουράρις έρχεται από μακριά, από πολύ μακριά…

    …όπως έλεγε κι εκείνος ο «πλέον Έλληνας» των Σύρων, ο Λουκιανός, όταν βρέθηκε κάποτε σε τραπέζι δίπλα δίπλα σ’ έναν βαρύγδουπο αττικιστή, «αυτός τώρα έφυγε από δίπλα μας, έχει πάει 1000 χρόνια πίσω και συνομιλεί με τον Όμηρο!». Όχι πως δεν μπορούσε να τον καταλάβει, ασφαλώς, παιδιά είμαστε τώρα; Απλώς, δεν είχε και μεγάλη υπομονή με τους γελοίους.

    Σαπώ. 🙂

  72. Dimitrios Raptakis said

    66: Από τις άκρες των ακριών της Κρήτης το ενδιαφέρον!
    Νίκο, νομίζω το δεύτερο, αλλά δεν είμαι σίγουρος.

  73. sarant said

    70 Σωστά, πλανευτής. Γιατί όχι μαθήτρα; Φοιτήτρα;

  74. voulagx said

    #73: ….καθηγήτρα, πωλήτρα, προξενήτρα… ουπς, γράψε λάθος, αυτό είναι σωστό!

  75. Επειδή αναφέρθηκε η ομιλία του Παύλου Πολάκη, ιδού https://www.youtube.com/watch?v=FXXipyfNVWU

  76. skolotourou said

    53 τα κοχλιακα ακριβως αυτο διορθώσουν, αυτο δηλαδή που παλιά ονομάζαμε νεύρο αισθητήριο βαρηκοΐα νομίζοντας οτι η βλάβη ειναι στο νεύρο, ενώ στην πραγματικότητα η βλάβη ειναι στον κοχλια, λιγο πριν τη σύνδεση με το νεύρο δηλαδή. Ένας ενηλίκος που εχει μάθει να ακούει και θυμάται τους ήχους εχει πολυ καλα αποτελέσματα με το κοχλιακό. Βεβαίως κοχλιακό μπαίνει όταν πια το προβλημα ειναι τόσο μεγάλο που δεν διορθώνεται με τα ακουστικά.

  77. skolotourou said

    62. Το κοχλιακό ειναι απολύτως δωρεάν για όποιον εχει ταμείο και κάνει επέμβαση σε δημόσιο νοσοκομείο. Αντίθετα τα ακουστικά βαρηκοΐας επιδοτούνται με πολυ μικρά ποσα και αναγκαζόμαστε να πληρώνουμε μόνοι μας το μεγαλύτερο κόστος, οπως είπατε. Ένας απο τους λόγους που γινεται αυτο ειναι οτι τα σωματεία κωφων και βαρηκοων εδω στην Ελλάδα προτιμούν να ζητούν επιδοτήσεις για τη νοηματικη και όχι για τα ακουστικά βαρηκοΐας.

  78. Η έρις γίνεται μπαρμπέρης,
    κουρεύς του χρέους για τους υπόχρεους,
    αήρ άνασσας ανάσας,
    κούρος ελευθερίας για είσοδο ελεύθερη και δωρεάν,
    άμα τε και πολυέξοδη έξοδο,
    ή και παραμονή
    την παραμονή της προθεσμίας,
    γιατί τι θ’ απογίνουμε χωρίς μπαρμπέρηδες,
    οι απάνθρωποι αυτοί ήταν μια κάποια λύσις.

  79. skolotourou said

    73 ειμαι στο κινητο και δεν μπορω να ψάχνω καλα αλλα ειμαι σίγουρη οτι ο Τελλος Αγρας έλεγε μαθήτρα σε ποιήματα (βρεχει στις γαζιες σου μαθήτρα)

  80. Βουλεύτρα, προφανώς κατα το παραδουλεύτρα, πλανεύτρα, . (τα πιο πολλά σε εύτρα είναι υποτιμητικά).Οπότε:

    Είσουνα τι είσουνα μες στη βουλή βουλεύτρα
    τώρα που σε ψήφισα, γυρεύεις σούρτα φέρτα.

    Για μένα βουλεύτρια είναι μεν σωστό, αλλά το βουλευτίνα θα επικρατήσει.

    Το βουλευτίνα δε, χρησιμοποιείται στο γραπτό λόγο εδώ και εβδομήντα χρόνια. Όπως διαβάζαμε παλιά στην …μειονοτική κομματική εφημερίδα Φωνή του Αργυροκάστρου, 🙂 οι Ελληνίδες εκπρόσωποι στην Αλβανική βουλή επί Χότζα, λεγόντουσαν βουλευτίνες.

    Δε ξέρω πως λέγανε τις αντίστοιχες στην Ελεύθερη Ελλάδα, αυτές που εκλέχτηκαν στις εκλογές του ’43.

  81. Λάμπρος said

    Να υποθέσω ότι η περιοχή της Αλαμάνας είναι ένας… γερμανικός θύλακας στην ρούμελη; 😛

  82. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    ΑΓΝΩΣΤΟΥ ΠΛΑΓΙΑΡΙΣΤΙΚΗ ΕΠΙΓΡΑΦΗ ΕΙΣ…ΚΕΝΟΤΑΦΙΟΝ

    ΤΟΙΣ ΤΩΝ (ΦΙΛΟΚΑΛΟΥΝΤΩΝ ΜΥΡΙΩΝ;) ΜΙΜΗΤΑΙΣ ΤΟΙΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΤΩΝ ΒΑΡΒΑΡΩΝ ΚΑΙ ΚΡΥΠΤΟΒΑΡΒΑΡΩΝ (ΔΙΣ ΕΚΑΤΟΝΤΑΚΙΣ ΜΥΡΙΩΝ; ΜΕΤΟΙΚΩΝ ΕΝ ΑΘΗΝHΣΙ) ΩΜΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΑΠΙΣΤΙΑΝ ΚΑΙ ΑΣΕΒΕΙΑΝ (ΕΙΣ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗΝ ΤΕ ΚΑΙ ΠΟΙΗΣΙΝ) ΚΑΙ ΛΟΓΩΙ ΚΑΙ ΕΡΓΩΙ ΑΓΩΝΙΣΑΜΕΝΟΙΣ ΚΑΙ ΑΓΩΝΙΖΟΜΕΝΟΙΣ ΧΑΙΡΕΙΝ ΚΑΙ ΝΙΚΑΝ
    Ο ΣΥΓΓΡΑΦΕΥΣ

    ΚΑΙ ΔΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΣΑΡΜΟΓΗΝ
    ΕΙΣ ΑΦΩΤΙΣΤΟΣ ΦΙΛΕΛΛΗΝ

  83. Ἁρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    48. Ἐνδιαφέοντα αὐτὰ ποὺ λέτε. Καθ’ὅ,τι μὴ κωφὸς μοῦ εἶναι δύσκολο νὰ ἔχω ἀπόλυτη ἄποψη. Ὅμως ἐπιτρέψε μου νὰ πῶ ὅτι μὲ βάση τὴν προσωπική μου ἀντίληψη ποὺ ἔχω καὶ ποὺ δὲν ἰσχυρίζομαι ὅτι ντὲ καὶ καλὰ εἶναι ἡ σωστή, δὲ συμμερίζομαι τοὺς ὅρους «πάθηση» καὶ «ὑποκατάστατο ἐπικοινωνίας». Δὲ θεωρῶ τὴν κώφωση πάθηση ἀλλὰ ἕναν διαφορετικὸ τρόπο ἀντίληψης τοῦ κόσμου καὶ τὴ νοηματικὴ μιὰ γλῶσσα προσαρμοσμένη σὲ αὐτὴ τὴν ἰδιαιτερότητα. Ἔχει ὅλα τὰ στοιχεῖα μιᾶς γλώσσας, ἔστω ἰδιώματος καὶ ὡς τέτοια εἶναι φορέας ἑνὸς ὁλόκληρου πολτισμοῦ, ποὺ ἀλληλεπιδρᾶ μὲ τὸν πολιτισμὸ τῶν ἀκουόντων. Θεωρῶ ὅτι εἶναι κρίμα νὰ χαθῆ χωρὶς αὐτὸ νὰ σημαίνει ὅτι ἀπορρίπτω τὴ σημασία ὅλων τῶν ἄλλων βοηθημάτων ποὺ ἀναφέρετε καὶ ποὺ πρέπει νὰ διδάσκονται οἱ κωφοί, εἴτε σὲ εἰδικά, εἴτε σὲ μὴ εἰδικὰ σχολεῖα. Κι αὐτὸ κι ἐκεῖνο ἐγὼ θὰ ἔλεγα. Θὰ ἦταν ἐνδιαφέρον πάντως ν’ἀκούγαμε, νὰ διαβάζαμε γιὰ νὰ εἴμαστε ἀκριβέστεροι καὶ τὴν ἄποψη ἑνὸς κωφοῦ ποὺ γνωρίζει καὶ χρησιμοποιεῖ τὴ νοηματική. Ἐγὼ δὲ σᾶς ζητάω καὶ πῶς θὰ μποροῦσα ἄλλωστε νὰ σᾶς ζητήσω νὰ μάθετε τὴ νοηματική, ὅμως ναὶ μὲ ξενίζει λίγο ἡ στάση ποὺ ἔχετε νὰ θέλετε νὰ ἀποστασιοποιηθείτε ἐντελῶς ἀπὸ ἕναν κόσμο στὸν ὁποῖο ἐν μέρει ἀνήκετε. Εἶναι γοητευτικὸ νὰ μπορῆς νὰ γνωρίζης ἐξ ἴσου καλὰ δύο ὁλόκληρους κόσμους καὶ νὰ μπορῆς νὰ τοὺς γεφυρώνης, νὰ μπορῆς νὰ βλέπης τὰ πράγματα ἀπὸ δύο τελείως διαφορετικὲς πλευρές, ἀλλὰ αὐτὸ μπορεῖ ἐγὼ μόνο νὰ τὸ βρίσκω ἐνδιαφέρον καὶ στὴν πραγματικότητα νὰ μὴν εἶναι, ὁπότε δὲν ἐπιμένω καὶ θὰ ρωτήσω δύο ἀπορίες σχετικὰ μὲ τὴ δουλειά σας:.

    Ἡ μέθοδος ποὺ περιγράφετε εἶναι ἀποτελεσματικὴ γιὰ τὶς κωφώσεις παντὸς τύπου ἢ ὑπάρχουν καὶ τύποι ποὺ δὲν ἐπιδέχονται ἐπέμβαση; Ἀποκαθιστᾶ πλήρως τὴν ἀκοή;

  84. Λάμπρο στο 81
    Ίσως αλλά τουλάχιστον έχει τις γνωστές γέφυρες.

  85. Λάμπρος said

    84. 😀

  86. Αφώτιστος Φιλέλλην said

    44. Λυσαρια Νικοκυρη 🙂 ηταν των εκδοσεων Νικοδημου (Ακαδημιας & Χ.Τρικουπη). Αναγιγνώσκοντας το εκαστοτε λυσαριον – συνηθως εις το προ του μαθηματος διαλειμμα- ελάμβανα εις; το μάθημα των Αρχαίων Ελληνικών βαθμολογίαν τουλάχιστον 16/20 (απο 4η Γυμνασιου στο Πρακτικο). Μετα ξεχασα τις τονους και πνευματα δασειες , περισπωμενες κ.λ.π.

  87. sarant said

    81 Δεν είναι βέβαιο πως η Αλαμάνα έχει σχέσεις με Αλαμανούς (που θα μπορούσαν να είναι μισθοφόροι της φραγκοκρατίας).

  88. ππαν said

    Πολύ ωραίο, Νικοκύρη, και ευχαριστώ και τη Σοφία.
    Ωραίο το τζέρτζελο με τη μεταφράστρια, αλλά όλα αυτά τα χρόνια ο Ζουράρις ήταν το πιο δύσκολο ή ο άλλος που είπε στον μέλλοντα ΠτΔ να έρθει να τον γλείψει ή οι υπάνθρωποι της Ζαρούλια κλπ κλπ;

  89. sarant said

    88 Tα μπινελίκια του πρώην ΠτΒ προς τον μέλλοντα ΠτΔ ειπώθηκαν εκτός αιθούσης και διαδικασίας οπότε δεν θα μεταφράστηκαν 🙂

  90. ππαν said

    Ακόμη ένας λόγος για να μπουν υπότιτλοι 🙂

  91. Emphyrio said

    Ιοτροπο το viral! Εξαιρετικη αποδοση. Χρονια εψαχνα (οχι φανατικα, οταν δεν ειχα τιποτε αλλο να κανω δηλαδη, μην περασω για σπουδαιος) και δεν μπορουσα να βρω κατι. Χαιρε Νικοκυρη (και Hail Eris επισης).

    Αναρωτιεμαι πώς και δεν μπηκε τοσην ωρα το προφανες λαϊκο/δημοτικο αμερικανικο ασμα, Τουρνα Τουρνα Τουρνα (ή καπως ετσι, Turna mirabilis ισως): https://www.youtube.com/watch?v=W4ga_M5Zdn4

  92. gbaloglou said

    64, 50 Πάντως στον «Πλανευτή του Γράμμου» υποπτεύομαι ότι η έννοια μπορεί να είναι drifter και όχι crook, έστω και αν το «πλανευτής» αποδόθηκε ως charmer!

  93. sarant said

    91 Για να μη βάλει τις φωνές ο Καίσαρας, ο έπαινος ανήκει στη Λεξιλογία (και δεν θυμάμαι σε ποιον ακριβώς)

  94. Παύλος said

    Ιότροπος:

    http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?7532-paywall-pay-wall&p=86338&viewfull=1#post86338

  95. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    To ακροθίνιο ή και ακρόθινο λέει, όπως και τον αρχέκακο,δεν τα ήξερα. Έτσι ευχαριστώ και τον Ζουρ και το Νικοκύρη. ‘Ηβρα λοιπόν σκαλίζοντας πως ο Κων/νος Οικονόμος ο εξ Οικονόμων,ονόμασε την ημέρα που έγινε η ανακήρυξη του αυτοκέφαλου της Ελληνικής Εκκλησίας,1 Αυγούστου 1833, «αρχέκακον και αποφράδα». Επίσης μια μετάφραση της Οδύσσειας(της Οξφόρδης0πού το βρήκα και δεν το ξαναβλέπω τώρα;) του 1843, «στολίζει» την Ελένη και την Κλυταιμνίστρα με το αρχέκακος.

    Προκόπιος Παυλόπουλος, οχτασύλλαβο και θα το λένε ολόκληρο,εκ του κανονισμού.
    Θα βγάλω φλούμπες 🙂

  96. gbaloglou said

    94 Είναι ενδιαφέρον πως μία γλωσσική σύμπτωση αποκλείει το μάλλον οικονομικότερο «ιώδης»!

  97. "Ετεροδημότισσα" said

    Εντάξει συγγνώμη για το τρολάρισμα αλλά πρεπει να τα λεμε κι αυτά. ´Ενα μεγάλο μπράβο στη Μιζενς που συνδράμει στην μορφωση και την επαγγελματικη κατάσταση των ελληνοπαίδων!
    http://www.tanea.gr/news/greece/education/article/5210679/sthrigma-gia-spoydes-kai-ergasia/

  98. ΚΑΒ said

    Για να μην τον μπερδέψουμε με τον μαβή!

  99. ΕΦΗ² (στο 95)

    Από ονόματα, προσωπικώς προτιμώ αυτόν, που μας τον είχε συστήσει ο Χάρυ Κλυν, στη δεκαετία των ’70ζ. 😈

  100. Theo said

    @65, 66:
    Ο ίδιος ο Ζουράρης (νομίζω πως η σωστή ορθογραφία είναι με ήτα) ετυμολογεί το επώνυμό του από το usurarius (=τοκογλύφος).

  101. sarant said

    96: Πράγματι!

  102. θὰ συμμφωνἠσω ὅτι γιὰ ἐναρκτήρια ὁμιλία ἦταν πολὺ καλή! ἔ, στὸ κάτω κάτι κάτι τέτοια περιμέναμε ἀπὸ τὸν Ζουράρι, ἂν μιλοῦσε ὅπως ὁ κάθε βουλευτὴς θὰ μᾶς ἀπογοήτευε!

  103. ...!? said

    @6 spiral
    Σχεδόν σε όλα τα κυκλαδονήσια έχει κρόκο.

  104. Spiridione said

    Ο πονηρός και αρχέκακος όφις
    http://www.snhell.gr/references/quotes/writer.asp?id=87

  105. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    A για να δούμε αν η ΠτΒ ,η συγκεκριμένη, θα αφήσει ήσυχες τις «παρούσες» (αν ο μη γένοιτο έχουμε θυληκές ψήφους «παρών») κι ακόμη αν δεχτεί σκέτο το επώνυμο π.χ. Παυλόπουλος (και Αλιβιζάτος) ή θα θέλει και το μικρό τους

  106. Spiridione said

    Το ΚΚΕ θα ψηφίσει παρών

  107. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Μόλις είπε η ΠτΒ ότι ψηφίζουν παρών ή παρούσα.

  108. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Ευκρινώς το ονοματεπώνυμο του υποψήφιου,είπε

  109. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Νομίζω, Νίκο, ότι το «η Έρις γίνεται Έρως» δεν είναι μόνο ένα παρηχητικό λογοπαίγνιο του Ζουράρι. Από την Φιλότητα και το Νείκος του Εμπεδοκλή μέχρι τις προσωπικές εμπειρίες του καθενός μας (όπου όχι λίγες φορές ζήσαμε την μετάβαση από την Έριδα στον Έρωτα και αντιστρόφως..), ο Ζουράρις διήθησε και ανέδειξε ένα διαλεκτικό στοιχείο που ενίοτε λειτουργούσε σωτήρια στην Ιστορία μας και μετέτρεπε τα πολυάριθμα ιδεολογικά μαλλιοτραβήγματα των Ελλήνων σε ένθερμες αγωνιστικές συμπαρατάξεις..

  110. skolotourou said

    88 εννοείται πως ούτε τις άλλες φορές μετέφραζε – μεταφράζει επαρκώς, αφού λεξιλόγιο δεν υπάρχει. Τωρα απλώς έγινε ο θόρυβος και Αναρωτηθήκατε ολοι αν συμβαίνει κατι. Εμεις φωνάζουμε χρονια.

  111. skolotourou said

    83 ειμαι στο κινητο και θα σας απαντήσω αναλυτικά μόλις βρω πι σι για να γράψω άνετα. Δηλαδή μας λέτε οτι προτιμάτε να υπάρχουν κουφοί προκειμένου να μην χαθεί μια κατα τη γνώμη σας πολύτιμη κληρονομιά της ανθρωπότητας; Κανεις δεν σας απαγορεύει να μάθετε τη νοηματικη που τόσο σας αρέσει χωρίς να την ξέρετε και να την χρησιμοποιείτε με άλλους που τους αρέσει. Ας πούμε σαν να μελετάτε Λατινικά η αραμαικα. Πρέπει να υπάρχουν και ανάπηροι άνθρωποι, κουφοί, προκειμένου εσεις οι ακουοντες να απολαμβάνετε τη νοηματικη ως θέαμα; Αυτο μας λέτε;

  112. smerdaleos said

    Ηρωίδα χαρακτηρίστηκε η διερμηνέας που επιχείρησε να μεταφράσει την αγόρευση στη νοηματική γλώσσα.

    Μόνο ηρωίδα; Διπλό μεροκάματο πρέπει να πάρει … με τον τρελοζουράρι 🙂

  113. Φοβερή η Κωνστ/πούλου…

    Παρακαλούνται οι συνάδεμφοι που βρίσκονται στο εξωτερικό να μη στέλνουν τις επιστολές τους από την Αθήνα !!!

  114. Theo said

    είναι κουραστικό να μιλάς πολλή ώρα σε ξένη γλώσσα και γι’ αυτό η ομιλία του Κ. Ζουράρι κράτησε ελάχιστα περισσότερο από 4 λεπτά.

    Ο Ζουράρης θα μπορούσε να απαγγέλλει Θουκυδίδη ή Όμηρο ή Ακάθιστο Ύμνο με τις ώρες.
    Τα ελληνικά αυτών των έξοχων κειμένων δεν του είναι ξένη γλώσσα. Κάθε άλλο!

  115. leonicos said

    @8 Σοφία,
    σ’ έχουμε εντοπίσει εδώως μια εξαιρετική φίλη. Ομολογώ ότι όταν το ανέφερες περί κωφότητος ως προσωπικό θέμα, κάτι θυμήθηκα. Αλλά διαφορετικά δεν θα το ξανασκεπτόμουν.

    Έχω ζήσει πολλά χρόνια πλάι σε λίγο μεγαλύτερο ηλικιακά φίλο τυφλό, κι έμαθα Μπράιγ για να του γράφω μερικά πράγματα. Τη διαβάζω βέβαια οπτικά. έχω εκπλαγεί από τις δυνατότητές του να σχηματίζει πλήρη ‘εικόνα’. Τελικά η προβολική λειτουργία του εγκεφάλου, που είναι σε όλους ίδια ασχέτως τρόπου πρόσληψης πληροφοριών, κάνει θαύματα. Ας θυμηθούμε την Έλεν Κέλλερ, η οποία αισθανόταν την παρέλαση από τον κραδασμό, και μπορούσε σχεδόν να την περιγράψει.

    Έχω μια σχετική εμπειρία από κωφούς, επειδή συνεργάζομαι με δύο γεωργιανές κοπέλες σχετικά με τον Ρουσταβέλι. Εκείνες βέβαια ξέρουν ανάγνωση και γραφή, και δεν είχα ξανακούσει αυτό που καταγγέλλεις κατ’ ουσία για τα σχολεία κωφών. Επίσης γνωρίζω μια κυρία, 70 + σήμερα, η οποία διαβάζει τα περιοδικά μας και χρησιμοποιεί την Γραφή κανονικά, και από τον κοινωνικό της περίγυρο, χωριό των Ιωαννίνων, δεν νομίζω ότι φρόντισε κανείς ιδιαίτερα. Επίσης στην Κέρκυρα ή την Λευκάδα είχα δει προ ετών, σε εκδρομή δημοτικού σχολείου ένα πανέμορφο ξανθό κοριτσάκι με ακουστικό, Πρέπει σ΄’ημερα να είναι πάνω από 20 ετών, και δεν αποκελίεται ναμας διαβάζει.

    Χωρίς να θέλω να πω κάτι με ιδιαίτερο νόημα, συγκινούμαι από το γεγονός ότι είσαι μαζί μας.

    Στο θρήσκευμά μου υπάρχουν όμιλοι και εκκλησίες σε νοηματική. Το απίθανο είναι ότι ‘ψέλνουν’ κι όλας, επαναλαμβάνοντας την νοηματική του ακούοντος μεταφραστή και κουνώντας τα χέρια τους στον ρυθμό. Είναι κάτι συγκλονιστικό.

    Μερικές φορές νιώθω ότι παραβιάζω τα διακαιώματα του Νίκου, αλλά ελπίζω να με συγχωρεί.

  116. 100, 65, 66:

    Ο ίδιος ο Ζουράρης ετυμολογεί το επώνυμό του από το usurarius (=τοκογλύφος)
    ___________________

    Τραβηγμένο μου φαίνεται. Δεν ξέρω, βέβαια, αλλά θα μπορούσε να είναι και Τουρκικό. Πχ, στην τύχη, βρήκα zurar στα Οθωμανικά σημαίνει τον απότομο βράχο. Αφού υπάρχει Κεσκινίδης από το keskin με παρόμοια και …άλλες σημασίες, γιατί όχι και Ζουράρις. Βέβαια, οι ειδικοί και άλλοι Δύτες δεν ξέρω τι θα έλεγαν.
    Εκτός αν ο Ζουράρις έχει συναντήσει τη λέξη ζουράρης σαν ουσιαστικό σε παλιό κείμενο,με το νόημα τοκογλύφος, οπότε πάω πάσο. (Που μάλλον αυτό θα συμβαίνει αλλιώς θα ήταν πολύ επιπόλαιο).

    Και σ’ αυτή την περίπτωση, ένας Ζουράρις θα μας σώσει από τους ζουράρηδες.

  117. Theo said

    @116:
    Αν θυμάμαι καλά, έλεγε ότι από τα βενετσιάνικα πέρασε στο κρητικό ιδίωμα, και κάπου το είχε διαβάσει ή ακούσει.

  118. Εννοώ, πολύ επιπόλαιο και αντιεπιστημονικό εκ μέρους του να ετυμολογεί το όνομά του από το usurarius, ζουράριος, ζουράρης κλπ.

  119. 117,
    τότε, ναι, μπορεί.

  120. Μαρία said

    118
    ουζουριάρης και ‘ζουράρης
    http://www.greek-language.gr/greekLang/medieval_greek/kriaras/search.html?lq=%CE%BF%CF%85%CE%B6%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B9%CE%AC%CF%81%CE%B7%CF%82&dq=

  121. ὁρίστε λοιπὸν ποὺ ὁ Ζουράρις ἔχει κοινὴ ἐτυμολογία μὲ τὸ οὖζο!

  122. Βασίλης Ορφανός said

    usura > ζούρα, η > ζουράρος & ρήμα ζουρεύω (σε λεξικό του 1825)
    https://books.google.gr/books?id=Jcg9AAAAYAAJ&pg=RA3-PA230&dq=%CE%B6%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%AC%CF%81%CE%BF%CF%82&hl=el&sa=X&ei=E-zkVN_9DdPkav2XgvgC&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=%CE%B6%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%AC%CF%81%CE%BF%CF%82&f=false

  123. Για το Κούγκι δεν θα πούμε τίποτις;

  124. cronopiusa said

    Le pays des sourds Nicolas Philibert 1992

  125. gryphon said

    123
    Eμενα μου εκανε (κακη) εντυπωση οτι πολλα μπλογκ ειδησεογραφικα σαιτ κλπ χρειαστηκε να ανεβασουν αρθρα οπου επεξηγουσαν τι ηταν το Κουγκι και τι εγινε εκει .Μαλλον γιατι πολλοι αναγνωστες τους ειδικα νεωτεροι σε ηλικια θα τους εξεφρασαν απορια και πληρη αγνοια.
    Ενα αλλο που προσεξα τελευταια και αφορα τον Καμμενο που το παιζει πολυ κομαντο και αεικινητος φοραει ολο κατι στολες παραλλαγης και τετοια ειναι το ποσο χοντρος ειναι.Τετραγωνος και τεραστιος σαν ντουλαπα δυδκολα περναει απο τις πορτες.Τον ειδα σε καποια στιγμιοτυπα με τον Τσιπρα και ηταν περιπου δυομισυ φορες πιο ογκωδης.
    Θα εβαζα και ενα μικρο στοιχημα οτι υπερτερει και του Παγκαλου και του Βενιζελου για να πω δυο γνωστους χοντρους που πολλοι τους σχολιαζουν αρνητικα για το παχος τους.

  126. […] Επιμύθιο:  Δε ‘ν’ Καβάφεις […]

  127. 120, Μαρία
    122, Βασίλης

    Εύγε, όέδ.

  128. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    104 Αξίζει να το μεταφέρω εδώ:
    Ο πονηρός και αρχέκακος όφις, αφ’ ου δολίως επλάνησε την ανθρωπότητα με πολυειδείς απάτας και τρόπους, διά να τους σύρη εις την απώλειαν· και τελευταίον εις τούτους τους εσχάτους αιώνας, επινοήσας το γένος των Γάλλων δεκτικώτερον της πονηρίας, έχυσε δαψιλώς εις τας ψυχάς των το φάρμακον της αποστασίας προς τον θεόν· και αφού τους έφερεν εις μιαν αλληλομαχίαν και εις ελεεινήν βασιλοκτονίαν, τότε αμέσως τους έρριψεν και εις παντελή αθεΐαν και ασέβειαν.

    [Προτρεπτική εγκύκλιος προς τους Ιονίους κατά των Γάλλων στρατευομένων επί την Αίγυπτον], 1797. Τα κατά τον αοίδιμον Πατριάρχην Κωνσταντινουπόλεως Γρηγόριον τον Ε΄, Α΄, 1865. 201. Κ.Θ. Δημαράς, Νεοελληνικός Διαφωτισμός. Ερμής, 1989. 362-363.

    120-122: Οκ, ευχαριστώ. Άρα από αυτή τη ζούρα βγαίνει ο ζουράρης και όχι από τη φθίση -υποθέτω αν ήταν ο φθισικός θα λεγόταν ζουριάρης.

    123: Δεν είναι εδώ το Κούγκι 🙂

  129. Μαρία said

    Ο Καμμένος έκανε… Κούγκι το ΣΚΑΪ http://www.efsyn.gr/arthro/o-kammenos-ekane-koygki-skai

    Ο Ζουράρις μπορεί τα είχε στο μυαλό του και το αλαμανικόν των Βυζαντινών, που κάποιοι τον θυμήθηκαν, όταν υπογράφονταν τα μνημόνια.

  130. Eυδοξια Γρηγοριαδου said

    83.Η κώφωση στην Ιατρική είναι πάθηση..Γι’αυτό τον λόγο οι επιστήμονες μελέτησαν την παθογένεια της και βρήκαν τρόπους αποκατάστασης αυτής..είτε με ακουστικά .είτε με κοχλιακά..
    Τι εννοείται είναι κρίμα να χαθεί η νοηματική?Δεν μπορεί να χαθεί για μια μερίδα κόσμου κάποιας ηλικίας .που δεν μπορεί να θεραπευθεί πια..
    Κρίμα είναι να συνεχίζεται σε παιδιά τα οποία γεννιούνται κωφά ,αλλά υπάρχει η δυνατότητα να ακούσουν ήχους ,να μιλήσουν..

    Επίσης ,δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείτε λέγοντας πως η νοηματική «είναι φορέας ενός ολόκληρου πολιτισμού»..
    Οι κωφοί δηλαδή έχουν αναπτύξει έναν άλλο πολιτισμό επειδή συνεννοούνται με κάποιον άλλον τρόπο?
    Είναι τόσο διαφορετική η αντίληψη του κόσμου για έναν κωφό..που οδηγείται μέσα από κανόνες σε ένα κλειστό γκέτο..είναι οι κανόνες της Κοινότητας κωφών ,που για προστασία τους (?), τους απομονώνει..
    Επειδή έχω δει πως είναι ο γραπτός λόγος κωφών παιδιών που νοηματίζουν..και επειδή έχει επικεντρωθεί η διδασκαλία στα σχολεία κωφών σχεδόν αποκλειστικά στην νοηματική..θεωρώ πως χάνουν πάρα πολλά από την Μάθηση και την δημιουργία..
    Είναι πολύ φτωχή σε λέξεις η νοηματική για να δώσει επακριβώς το νόημα ενός κειμένου….Αν διαβάσετε γραπτό παιδιού πού νοηματίζει θα καταλάβετε..Όπως νοηματίζει ,έτσι και γράφει…η γραμματική είναι απούσα..
    Όταν ένα κόμμα και μια τελεία ,αλλάζουν το νόημα μιας πρότασης ,καταλαβαίνετε τι χάνεται από ένα κείμενο.
    Και κάτι τελευταίο..αν δεν ήταν πάθηση και μάλιστα αναπηρία δεν θα δίνονταν επιδόματα καθώς η ανεύρεση εργασίας είναι πολλαπλάσια δύσκολη από αυτήν των ακουόντων..
    Είναι κρίμα σήμερα ,στον αιώνα που διανύουμε να αφήνουμε ένα παιδάκι στην σιωπή και στην αλαλία ,όταν υπάρχει τρόπος αποκατάστασης.

  131. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    83 – » ὅμως ναὶ μὲ ξενίζει λίγο ἡ στάση ποὺ ἔχετε νὰ θέλετε νὰ ἀποστασιοποιηθείτε ἐντελῶς ἀπὸ ἕναν κόσμο στὸν ὁποῖο ἐν μέρει ἀνήκετε.»
    Όλοι όσοι τους δίνεται η ευκαιρία αποστασιοποιούνται απο το γκέτο που υποχρεώθηκαν να ζούν, κι ας έχουν γεννηθεί και μεγαλώσει χιλιάδες εκεί, κανείς φυσιολογικός άνθρωπος δεν θέλει αν ζεί αποκομένος απο την κοινωνία και την επικοινωνία με τους άλλους ανθρώπους. Η Σοφία όπως και οι υπόλοιποι κωφοί της χώρας, δεν επέλεξαν την κώφωση ούτε την απομόνωση του γκέτου των κωφών, η αρρωστημένη πολιτεία και η δική μας αδιαφορία για το πρόβλημά τους τους πέταξαν στο περιθωριακό καιάδα, όμως παραμένουν φυσιολογικοί και κυρίως άνθρωποι, δηλαδή επικοινωνιακά όντα, μήπως είναι καλύτερα, αντί να γίνουμε δικοί τους όπως λέει σε κάποιο σχόλιο ο ΠαναγιώτηςΚ, να τους κάνουμε δικούς μας; Δεν στοιχίζει ακριβά, λίγη κατανόηση απο μέρους μας, και ελάχιστα έξοδα απο την πολιτεία, αλλά ποιός θα κάτσει να ακούσει τους κουφούς, μπορεί κι οι τοίχοι να έχουν αυτιά, δυστυχώς όμως τα περισσότερα αυτιά αυτών που ακούνε έχουν τοίχους.

    Υ.Γ – Μία απο τις μέγάλες ψευδαισθήσεις που έχουμε, είναι οτι σε μάς δεν πρόκειται να συμβεί ποτέ κάτι κακό, γι΄αυτό αντιμετωπίζουμε με υπεροψία ή ακόμα χειρότερα με λύπη τους συνανθρώπους μας που έχουν κάποιο πρόβλημα υγείας, και είναι ο βασικός λόγος κατά την γνώμη μου, που δεν έχουμε φροντίσει σαν κοινωνία να δημιουργήσουμε τις κατάλληλες συνθήκες διαβίωσης και επανένταξης όλων των συνανθρώπων μας που αντμετωπίζουν τέτοια προβλήματα.

  132. ΚΑΒ said

    -Καλόγερε, τι καρτερείς κλεισμένος μες το Κούγκι;
    Πέντε νομάτοι σόμειναν κι εκείνοι λαβωμένοι.
    Έλα να δώσεις τα κλειδιά, πέσε να προσκυνήσεις
    κι αφέντης ο βελήπασας δεσπότη θα σε κάμει.

    Βαρουφάκη, ο Σόιμπλε άγαλμα θα σου στήσει.

  133. Ριβαλντίνιο said

    Μήπως ξέρει κάποιος φίλος παρακαλώ από που βγαίνει το ονοματεπώνυμο του παίκτη του ΠΑΟ Jānis Blūms ?
    http://en.wikipedia.org/wiki/J%C4%81nis_Bl%C5%ABms

  134. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Αύριο θα ξημερώσει μια άσπρη μέρα στην Αθήνα, σε μία ώρα στρώθηκε το χιόνι στον Γέρακα, κι απ΄ό,τι φαίνεται θα είναι περισσότερο απο την προηγούμενη βδομάδα, μάλλον θα κλείσουν κάποιοι δρόμοι. Σαν τον ΣΥΡΙΖΑ κι ΕΜΥ, 70 – 30 με την πρόβλεψη, 70% έπεσε έξω και 30% μέσα. Ρε τον κουτσοφλέβαρο, δεν δείχνει κανένα έλεος στους χιλιάδες συμπατριώτες μας που δεν έχουν θέρμανση ή που ζούν στον δρόμο, ούτε ο Σόϊμπλε να ήταν.

  135. Ριβαλντίνιο said

    Όχι ρε γκαμώτι. Έβαλε 2ο γκολ Βασίλισσα. Ας παρηγορηθούμε

  136. ΚΑΒ said

    Πρόκοψαν κι αυτοί.

  137. skolotourou said

    130-131 (ειμαι ακομα στο κινητο) ευχαριστω πολυ. Για μενα η υπεροψία έγκειται στο οτι οι περισσότεροι έσπευσαν να ανακηρύξουν ηρωίδα μια διερμηνεα επειδη η ίδια είπε οτι τα μετέφρασε ολα και δεν δίνουν σημασία στο τι λέμε εμεις οι ίδιοι οι κουφοί. Και εγω μπορω να σας τα γράψω αυτα που σκέφτομαι, οι άλλοι που δεν μπορούν να γραψουν; Κάποιος είπε οτι θέλει να μιλήσει γραπτώς με ένα νοηματιζοντα, και πως θα μιλήσετε αφού δεν μπορει να διαβάσει και να σας απαντησει σε μια συζήτηση παρά μονο αν ειναι πολυ βασικού λεξιλογιου κουβέντα; Έχετε δει πως γράφουν, οπως λεει και η κυρία Γρηγοριάδου; Ειναι αδύνατον να διαβάσουν αυτα που λέμε εδω και να συμμετέχουν στη συζήτηση.

  138. physicist said

    #123, #129. — Ότι ο άνθρωπος είναι ανισόρροπος το ξέραμε, ότι έπρεπε σώνει και καλά να γίνει Υπουργός δεν το περιμέναμε, ότι του δώσανε και το Υπουργείο με τα μαραφέτια που κάνουν μπουμ και σκάνε είναι να βαράς το κεφάλι σου στον τοίχο.

    Δεν πάμε καλά, δεν είναι πράματα αυτά.

  139. Λ said

    Καλησπέρα. Ζούρα στα κυπριακά είναι η βρωμια, ο λεκές. Ζουρώνω σημαίνει λερώνω αν και υπάρχει ακόμή ένα συνόνυμο, το ποντίζω:
    Πρόσεχε να μην ζουρώσεις τα ρούχα σου,
    Βρέσιει σιωνίζει τα μάρμαρα ποντίζει!

    Έχουμε 300 αλαμανούς/αλαμάνους αγίους που τους αναφέρει στο Χρονικό του ο Λεόντιος Μαχαιράς. Ένας από αυτούς είναι ο Αγιος Γεώργιος ο Αλαμάνος,(είναι πολύ γνωστό το γυναικείο μοναστήρι του και η παραλία δίπλα).

  140. physicist said

    Τη σουρρεαλιστική φωτογραφία με Ζωή-Παυλόπουλο μπροστά από το θηριώδς εικονοστάσι του δεύτερου, στο οποίο βλέπουμε εικόνες της Παναγιάς, του Αηγιώργη και του Κωνσταντίνου Καραμανλή την είδατε;

  141. Λ said

    Ήξερα τη Μονή Αγ. Γεωργίου του Αλαμάνου μετά την ακτή του Κυβερνήτη (κοντά στο Πεντάκωμο), αλλά υπάρχει ακόμη μία στο χωριό Μοναγρούλλι, επίσης γυναικεία αν και παλιά ήταν ανδρική.
    http://o-nekros.blogspot.com/2013/07/13.html

  142. Λ said

    Μεταξύ των300 αλαμανών είναι ο απόστολος Βαρνάβας, ο άγιος Επίκτητος (υπάρχει χωριό με το όνομά του κοντά στην Κερύνεια) οι αγ. Αγαπητικός, Μισητικός και Ξορινός καθώς και οι Άγιοιοι Ηλιόφωτοι.

  143. Λ said

    τη ζούρα με τη σημασία της τοκογλυφίας δεν την ήξερα
    http://www.lit.auth.gr/sites/default/files/documents/nef202_pz_glwssari.pdf

  144. Μαρία said

    140
    Εννοείται. Αλλά ακούσαμε και τα καρφιά.

  145. sarant said

    Η Ζωή είναι ψηλότερη 🙂

  146. Λ said

    Ο Βαρουφάκης στον Γκάρντιαν
    http://www.theguardian.com/news/2015/feb/18/yanis-varoufakis-how-i-became-an-erratic-marxist

  147. physicist said

    Αν δεν κάνει όλα αυτά που του ζήτησε η Ζωή θα τον βγάλουνε από Πρόεδρο, δηλαδή;

  148. Μαρία said

    145
    Ψηλότερη με τακούνες.

  149. skolotourou said

    83. Επειδή τώρα μόλις μπόρεσα να καθίσω στον υπολογιστή, αν και περασμένα μεσάνυχτα πια, απαντώ. Πως το ξέρετε με βεβαιότητα κιόλας ότι η νοηματική είναι μια γλώσσα ισότιμη όλων των γλωσσών, και ότι η γνώση αυτής της γλώσσας οδηγεί ντε και καλά σε έναν ξεχωριστό πολιτισμό; Αυτά τα λένε οι ακούοντες διερμηνείς – μεσολαβητές που πληρώνονται και βιοπορίζονται από τη νοηματική, όπως και η εν λόγω διερμηνέας από όπου ξεκινήσαμε τη συζήτηση. Κι εσείς, όχι μόνο τα δέχεστε άκριτα (αν και σε όλη τη συζήτηση παραπάνω εξηγούσαμε ότι η νοηματική, αντίθετα με όσα λένε αυτοί που πληρώνονται για να είναι διερμηνείς, δεν έχει λεξιλόγιο αρκετό για να μεταφέρει πολλές έννοιες), όχι μόνο τα δέχεστε αλλά και απορείτε κιόλας γιατί ένας κουφός δεν θέλει να ασχοληθεί με το να μπει οικειοθελώς στο γλωσσικό γκέτο από το οποίο ευτυχώς κατάφερε να μην εγκλωβιστεί, και προτιμάει να ασχολείται με το να απεγκλωβίσει κι άλλους από αυτό το γκέτο.

    Λέτε πως είναι κρίμα να χαθεί μια γλώσσα και ένας πολιτισμός. Ακόμα κι αν δεχτούμε την (τραβηγμένη από τα μαλλιά) θεωρία περί γλώσσας που συνιστά και πολιτισμό επειδή είναι γλώσσα, όπως λένε οι ακούοντες κοινωνιολόγοι που πάντως έχουν συμφέρον να τα λένε, κανείς δεν είπε να χαθεί η γλώσσα. Δεν είναι όμως δυνατόν να διατηρήσουμε και μερικούς κουφούς στη γυάλα να τους μελετάμε, σαν να είναι ιθαγενείς σε χωριό του Αμαζονίου. Και ξέρετε γιατί δεν είναι δυνατόν; Γιατί η κώφωση σαφέστατα είναι πάθηση και οδηγεί σε μια από τις βαρύτερες αναπηρίες, σύμφωνα με όλα τα ιατρικά βιβλία αλλά και σύμφωνα με την κοινή λογική.

    Είναι δυνατόν εσείς που ακούτε, εκ του ασφαλούς μέσα από την υπεροψία της αρτιμέλειάς σας να κουνάτε το δάχτυλο σε έναν κουφό συνομιλητή και να του λέτε ότι δεν νομίζετε να είναι πάθηση αυτό που έχει;

    Θα λέγατε το ίδιο στον Εμμ. Ροίδη την ημέρα που νοσηλεύτηκε επειδή δεν άκουσε την άμαξα που ήρθε από πίσω του και τον χτύπησε; Στον Μπετόβεν που έπρεπε να τον γυρίσουν προς το κοινό για να δει το χειροκρότημα στην Ενάτη; Στον Γκόγια που ένας από τους λόγους που ζωγράφιζε εκφράζοντας ανείπωτο τρόμο ήταν και η κοινωνική απομόνωση που η κώφωση του επέφερε καθώς μεγάλωνε;

    Θα μου πείτε ότι η κώφωση δεν είναι πάθηση όταν καθημερινά προσπαθώ να βρω τρόπους να παρακάμψω την αδυναμία μου να μιλήσω μέσω τηλεφώνου, όταν δεν έχω τη δυνατότητα να ακούσω μουσικη για να χαλαρώσω όπως κάνατε όλοι, όταν καθημερινά κινδυνεύω από αμάξια και μηχανάκια στον δρόμο και όταν, ακόμα ακόμα, δεν μπορώ να δω τις ειδήσεις και το κανάλι της Βουλής γιατί δεν καταλαβαίνω τι λέει, και έχω και την κάθε κυρία διερμηνέα να δίνει συνεντεύξεις βεβαιώνοντας με αυταρέσκεια πόσο ηρωίδα είναι και πόσο παλεύει να καταλάβουν οι κουφοί; (αλλά λέξη για υποτίτλους; )

    Τα κοχλιακά εμφυτεύματα στη χώρα μας μπαίνουν εδώ και 20 χρόνια. Πιο συστηματικά από το 1997, δηλαδή εδώ και 18 χρόνια. Εχουν πολύ καλά αποτελέσματα σε δυο περιπτώσεις. Στα παιδιά που γεννιούνται κωφά και στα οποία πρέπει να μπει αμέσως κοχλιακό (ιδανικά πριν κλείσουν χρόνο), όπως στο παιδάκι που έβαλα παραπάνω, που μεγαλώνει ακούγοντας. Και σε μεγάλους, που έχουν μάθει να ακούνε και χάνουν την ακοή τους από ασθένεια ή ατύχημα πχ στα 30-40-50 κλπ. Βασικό και σε αυτή την περίπτωση είναι να μπει όσο το δυνατόν νωρίτερα, ώστε να ανακάμψει αμέσως ο οργανισμός και να μην αδρανήσει το ακουστικό σύστημα.

    Το 1997 ήμουν 24 ετών και πρακτικά είχα ήδη πρόβλημα σοβαρό για 20 χρόνια. Παραλίγο να βάλω κοχλιακό τότε, από τους πρώτους, αλλά δεν έβαλα διότι αυτά τα 20 χρόνια αδράνειας θα ήταν ήδη δύσκολο να καταφέρει ο εγκέφαλός μου να τα αναπληρώσει και να ακούσω αποτελεσματικά. Πρακτικά είμαι η τελευταία γενιά κωφών, που δεν θα μπορούσαν να ωφεληθούν στ αλήθεια από το κοχλιακό.

    Σήμερα γεννιούνται στην Ελλάδα περίπου 90 κωφά παιδιά το χρόνο. Θα έπρεπε να βάζουμε 90 κοχλιακά, μπαίνουν όμως μόλις 30-40 γιατί η Κοινότητα Κωφών είναι κάθετα αντίθετη στην τοποθέτησή τους, προσπαθώντας να προστατέψει αυτή την υποτιθέμενη κουλτούρα της νοηματικής για την οποία μιλήσατε κι εσείς πριν. Ετσι, παρεμποδίζουν κωφά παιδιά από το να ακούσουν και να ενταχθούν στην κοινωνία. Ο αγώνας μας δεν είναι με το κράτος, γενικά και αόριστα, αλλά με την ίδια την Κοινότητα Κωφών που εμμένει στην αντίληψη ότι η κώφωση δεν είναι αναπηρία, αλλά περίπου μια ευχάριστη και θεόσταλτη κατάσταση, και θεωρεί ότι οι κακοί γιατροί σκοτώνουν τον πολιτισμό τους και διαπράττουν Κωφοκτονία. Η ίδια Κοινότητα εμμένει στην νοηματική και δεν επιθυμεί υποτίτλους, ούτε επιθυμεί να κάνει κοινωνικές επαφές με κανέναν ο οποίος δεν μαθαίνει τη νοηματική για να γίνει «δικός τους» όπως είπε κάποιος παραπάνω.

    Για την Κοινότητα Κωφών οι ομιλούντες κωφοί είμαστε κόκκινο πανί και εξ ορισμού εχθρός τους, αφού το να μιλάει προφορικά κάποιος κουφός είναι πράξη προδοσίας αυτού του πολιτισμού.

    Πιστεύετε ότι ο οποιοσδήποτε άνθρωπος έχει μεγαλώσει μακριά από αυτές τις παρανοικές αντιλήψεις και τις μάθει σε μεγάλη ηλικία θα μπορέσει ποτέ να τις ασπαστεί και να ενταχθεί οικειοθελώς σε αυτό το γκέτο; Εγώ σίγουρα δεν μπόρεσα και δεν θα μπορέσω να το κάνω, αντίθετα θα διαθέσω όλες μου τις δυνάμεις προς την κοινωνική ενσωμάτωση κωφών παιδιών και ενηλίκων που χάνουν την ακοή τους. Ετσι κι αλλιώς είμαστε η τελευταία γενιά.

  150. Λ said

    Ο κ. Ζουράρις έρχεται από μακριά και οι Αλαμανοί από τη Συροπαλεστίνη.
    http://www.immorfou.org.cy/local-saints/369-alamanoi-agioi-mikra-asia-syropalaistini.html?start=3

  151. sarant said

    148: Και χωρίς τις τακούνες νομίζω.

  152. 145, …Η Ζωή είναι ψηλότερη 🙂

    Κυριολεκτικά Υψηλοτάτη! 🙂

  153. #140, ἀλλοίμονο, ἐν μέσῳ τόσων ἁγίων θὰ ἔλειπε ὁ θεός;

  154. Pedis said

    # 144 – Συγκινήθηκα. Παραλίγο. Και του Παυλόπουλου του σκίζεται η καρδιά με την κατάσταση των Ελλήνων! Γι αυτό τα μνημόνια θα τα ψήφισε μόνο με τα χέρια όχι και με τα πόδια.

    Πάντως, τα τελευταία λεπτά του βίντεο είναι πλήρη νοήματος. Με τις χαιρετούρες ένας-ένας στη στη σειρά, τα συγχαρητήρια, τις αγκαλιές και τα φιλιά στο ευτυχισμένο ζεύγος. Ωραίος γάμος. Ο γαμπρός σοβαρός, υπεύθυνος με στημένη δουλειά. Και η νύφη με αρχές, μετρημένη, με σέβας. Να ευχηθούμε και καλούς απογόνους. Κυοφορούνται τέρατα.

  155. BLOG_OTI_NANAI said

    149: Πολύ χρήσιμα αυτά που αναφέρει η φίλη. Δεν είχα ιδέα για τα περισσότερα.
    Για τον Εμμανουήλ Ροΐδη, σύμφωνα με όλες τις βιογραφίες του, το σημαντικότερο και ουσιαστικότερο πρόβλημα στη ζωή του ήταν το πρόβλημα της κώφωσης του που άρχισε να τον ταλαιπωρεί από νωρίς. Σε ένα βιογραφικό άρθρο (Νέα Εστία, τχ.1772 (2004),σ.672), ο Αντ. Σμυρναίος σημειώνει πώς ο Ροΐδης, από έφηβος, «υποφέρει από τον μόνιμο εφιάλτη του βίου του, την κώφωση» και αλλού (σ.676) αναφέρεται στην «ταπείνωση από την εφηβική του ακόμη κώφωση«.
    Κατανοώ λοιπόν ότι η σωτηρία της νοηματικής δεν μπορεί να έχει τόση αξία όσο η καλύτερη δυνατή θεραπεία του προβλήματος.

  156. # 149

    Δλδ στου κουφού την πόρτα, όσο θέλεις βρόντα !

    οι οργανωμένοι κουφοί θέλουν να γίνεις κωφάλαλος !!

    Πάντως πριν από χρόνια, θυμάμαι, κάποιο κανάλι είχε απογευματινό δελτίων ειδήσεων στην νοηματική με υπότιτλους.

  157. skolotourou said

    155. Θα ζητήσω να γραψουν το ίδιο στην βιογραφια μου, αν ασχοληθεί κανεις με αυτήν! 🙂 δυστυχώς το ξέρω οτι ο κόσμος δεν ξέρει τι συμβαίνει. Έχω γράψει ολόκληρο βιβλίο πανω σε αυτα και παλεύω να γίνουν ευρύτερα γνωστά. Δεν σας κάνει εντύπωση που τόσες μέρες που τα γράφω στο ιντερνετ το σωματείο διερμηνεων και τα σωματεία κωφων δεν τολμούν ούτε να βγάλουν μια ανακοίνωση τύπου η Κολοτουρου δεν εχει δίκιο; Δεν τολμούν βλέπετε να έρθουν καν σε διάλογο μαζί μου.

  158. Γς said

    156:
    >οι οργανωμένοι κουφοί θέλουν να γίνεις κωφάλαλος !!

    Να ένα ανέκδοτο, από την εποχή που βγήκε Πολωνός Πάπας.
    Οι Πολωνοί είναι για τους Αμερικάνους κατι σαν τους Βέλγους των Γάλλων ή τους δικούς μας Πόντιους. Και σιγά μην τον άφηναν έτσι.
    -Ξέρετε ποιο ήταν το πρώτο θαύμα του Πάπα;
    Εκανε έναν κωφάλαλο τυφλό.

    [μετά το άλλο, που ήθελε τον Πάπα να βάζει
    ταπετσαρία στην Καπέλα Σιστίνα]

    Κι έχεις το MEGA τώρα, να δείχνει την Κωνσταντοπούλου στο γραφείο του Προέδρου Παυλόπουλου.
    Ο Οικονομέας μετράει τις εικόνες στον τοίχο [Παναγίες, Αγιοι Δημήτριοι, Γεώργιοι, συν ένας Καραμανλής].

    Κι ο Καμπουράκης:

    -Με τόσες εικόνες, πως να μην γίνει το θαύμα;

    Βγήκε κι ο μετεωρολόγος τους τώρα [Ο Θεόδωρος Κολυδάς] και λέει ότι δεν πρόβλεψε τον αποψινό χιονιά, γιατί λέει είδε ωραίο καιρό χτες το απόγευμα…
    Οέος!

  159. @157: Πώς να έρθουν σε διάλογο μαζί σου Σοφία, αφού δεν σ’ ακούνε. 😉 Δεν θέλουν.

  160. Γς said

    158:

    Και συγγνώμη για το ανέκδοτο μέσα σε μια σοβαρή συζήτηση περί κωφώσεως.
    Αλλά πως να το κάνουμε, Εχω και το όνομα [επώνυμο] και τη χάρη της [ελαφράς προς το παρόν] υπερηφάνειας των ώτων.
    Και κοιτάζοντας προς τα πίσω [θειάδες, παππού] βλέπω ότι έχω και το [κάποιο] μεταλλαγμένο γονίδιο.

  161. skolotourou said

    156 ως το 1984 τα σχολεία κωφων εκπαίδευαν τους μαθητές τους να γράφουν, να διαβάζουν και να μιλούν προφορικά όσο ηταν δυνατόν. Γι αυτο τα δελτία ειδήσεων είχαν υπότιτλους, δηλαδή αυτο που ζητάμε επίμονα σημερα υπήρχε πριν 30 χρονια. Δυστυχώς το 1984 υπήρξαμε θύματα εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης που επέφερε ο γνωστός ΓΑΠ ως υπουργός παιδείας μαζί με ένα παρέα κι εκπαιδευτικών απο τη Βοστόνη. Αυτοί οι… Μεταρρυθμιστές επέβαλαν εν μια νυχτι το κλείσιμο των σχολείων που εκπαίδευαν τα παιδια να μιλάνε, να γράφουν και να διαβάζουν και επέβαλλαν την εκπαίδευση δια της νοηματικής παντού, με παράλληλη κατάργηση των υπό τίτλων όπου υπήρχαν. Κι εμεις παλεύουμε τωρα να τους ξαναφέρουμε..

  162. skolotourou said

    Πολυ καλο το ανέκδοτο. Καμία συζήτηση δεν ειναι αρκετά σοβαρή ώστε να μην σηκώνει ένα καλο ανέκδοτο 🙂 Καλημέρα φίλοι μου!

  163. @157: … η κώφωση δεν είναι αναπηρία, αλλά περίπου μια ευχάριστη και θεόσταλτη κατάσταση, και θεωρεί ότι οι κακοί γιατροί σκοτώνουν τον πολιτισμό τους και διαπράττουν Κωφοκτονία. Η ίδια Κοινότητα εμμένει στην νοηματική και δεν επιθυμεί υποτίτλους, ούτε επιθυμεί να κάνει κοινωνικές επαφές με κανέναν ο οποίος δεν μαθαίνει τη νοηματική για να γίνει «δικός τους» όπως είπε κάποιος παραπάνω. ..

    Άσχημο πράμα να επιθυμεί μια κοινωνική ομάδα τη γκετοποίηση. 😦

  164. Γς said

    161:
    >Δυστυχώς το 1984 υπήρξαμε θύματα εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης που επέφερε ο γνωστός ΓΑΠ ως υπουργός παιδείας

    Εκανε Υπουργός Παιδείας το 1988-1989.
    και 1994-1996.

  165. skolotourou said

    164 έχω την υπογραφή του σε έπαινο σχολείου , σχολικό έτος 1984-1985, μήπως ηταν υφυπουργός; Σίγουρα ηταν μεσα στο Παιδείας ηδη.

  166. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Δυστυχώς, οι πολλές εικόνες, στους τοίχους, στα γραφεία, στα σύνθετα, στα σκρίνια, πέρα από αντιαισθητικές θυμίζουν πλέον, με υπογραφή, και τις εννέα του Μπαλτάκου. Είναι λυπηρό. Δεν πρέπει πότε να ξεχαστεί ο σκοταδισμός, μέσα στον οποίο ζούμε.
    Και για μένα, και να με συγχωρήσεις Νίκο, η όποια πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ, αν και έχει κριθεί και θα κριθεί ακόμη στο μέλλον εκ του αποτελέσματος, δεν θα πάψει ποτέ να φωτίζεται απ’ το ιλαρό φως των κεριών των πανσέπτων εικόνων.

  167. @157: Για τη «θεόσταλτη κατάσταση» κυριολεκτείς εσύ ή αυτοί;

  168. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Ποτέ!

  169. Γς said

    165:
    Δεν τα θυμόμουνα, Σην Βίκι τα είδα..

    Αυτό όμως το θυμάμαι καλά.

    😉

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B9%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%82_%CE%91._%CE%A0%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%85

  170. ΚΑΒ said

    Για του Χριστού την πίστη την αγία
    και του Πάκη μας την προεδρία!

    Άντε, ξημέρωσε κάτασπρη μέρα, καθαρότατος ήλιος πρόβαλε, σύγνεφο και καταχνιά να μη φέρει το δείλι.

    Καλή σας μέρα.

  171. Πάντως εδώ που τα λέμε η πρώτη «συνάντηση» ΠαΣοΚ και ΝΔ ήρθε στην φήφιση του απρομάλλη Παπούλια και μετά κατέληξε σε συγκυβέρνηση !!

    ΝΔ και ΣυΡιζΑ πολύ νωρίς «συναντήθηκαν» στην ψήφιση του ασπρομάλλη Παυλόπουλου. λέτεη ιστορία να επαναληφθεί έστω και σαν κακή φάρσα ;

  172. spiral architect said

    Clever Illustrations Made On Euro Banknotes Depict Social Situation In Greece

  173. ΠαπαΣτρούμφ said

    Κυρία Κολοτούρου, νομίζω ότι σωστά περιγράφετε τις αντιδράσεις στα κοχλιακά εμφυτεύματα που προέρχονται από την κοινότητα των κωφών, καθώς και το φαινόμενο της γκετοποίησης. Γενικά στο θέμα αυτό τείνω προς τη δική σας άποψη και όχι προς εκείνη της ομοσπονδίας κωφών.

    Ίσως όμως είστε υπερβολική ως προς τις καθολικές προοπτικές των κοχλιακών εμφυτευμάτων για παιδιά που γεννιούνται κωφά και δεν έχουν προηγούμενη έκθεση σε γλωσσικά ερεθίσματα. Δεν γνωρίζετε ότι ένα σημαντικό ποσοστό παιδιών με κοχλιακό εμφύτευμα τελικά δεν καταφέρνει να αναπτύξει επαρκώς φυσιολογικά τη γλωσσική του επικοινωνία; Ότι πολλές φορές παρουσιάζονται σημαντικές καθυστερήσεις και σε άλλους γνωστικούς τομείς όπως η προσοχή και η συναισθηματική και συμπεριφορική ρύθμιση; Δεν γνωρίζετε ότι ένα μεγάλο ποσοστό παιδιών με κοχλιακό εμφύτευμα έχει τεράστια προβλήματα να μάθει να διαβάζει και να γράφει; Παρότι η εμφύτευση σε ολοένα και μικρότερες ηλικίες παίζει τεράστιο ρόλο, όπως επισημαίνετε, τα προβλήματα δεν έχουν εξαλειφθεί και πολλά παιδιά με εμφυτεύματα υστερούν γλωσσικά και γνωστικά. Η βιβλιογραφία της λογοθεραπείας είναι γεμάτη μελέτες για το θέμα αυτό. Αν ένα παιδί δεν ενταχθεί εγκαίρως στην κοινότητα των κωφών (το γκέτο, που λέτε) μέσω της νοηματικής και αν είναι από τα άτυχα στα οποία το κοχλιακό εμφύτευμα «δεν πιάνει», τότε μένει εντελώς απομονωμένο, χωρίς καμία γλωσσική κοινότητα.

    Θα γνωρίζετε σίγουρα πόσο δύσκολο είναι, αν όχι αδύνατο, ένα κωφό παιδί με περιορισμένη γλωσσική ικανότητα να ενταχθεί σε ομάδα ομιλούντων συνομιλήκων. Εδώ ένα ασήμαντο κουσουράκι να έχει κάποιο παιδί, πέφτουν τα άλλα να το φάνε, πόσο μάλλον όταν δεν μπορεί να επικοινωνήσει. Αν μάλιστα η διάγνωση της κώφωσης (ή η αποδοχή της) καθυστερήσει τότε οι πιθανότητες επιτυχίας μειώνονται σημαντικά. Λοιπόν, πολλοί γονείς επιλέγουν να μην το ρισκάρουν, και από το τίποτα προτιμούν τη σχετική σιγουριά της μικρής αλλά υποστηρικτικής κοινότητας των κωφών μέσω της νοηματικής. Δεν υπάρχει λόγος να τους προσβάλετε θεωρώντας τους συλλήβδην ηλίθιους. Μπορεί οι περισσότεροι γονείς να εστιάσουν στις προοπτικές ανάπτυξης στην περίπτωση που όλα πάνε καλά, που είναι οι περισσότερες, άλλοι όμως εστιάζουν στα δια βίου προβλήματα της αντίθετης περίπτωσης, και κάνουν τις επιλογές τους.

    Όσο για το αν η νοηματική γλώσσα είναι φυσική και πλήρης, κάνετε μία λανθασμένη γενίκευση. Λέτε ότι η ελληνική νοηματική δεν έχει επαρκές λεξιλόγιο για να καλύψει όλες τις έννοιες της ελληνικής (της ομιλούμενης), κάτι που είναι προφανώς αληθές, αφού η συγκρότηση της ελληνικής κοινότητας κωφών είναι σχετικά πρόσφατη και άρα και η ανάπτυξη της ίδιας της γλώσσας είναι πρόσφατη. Οι λέξεις προστίθενται σταδιακά και αφομοιώνονται από την κοινότητα στο βαθμό που είναι απαραίτητες για την επικοινωνία. Το μέγεθος του λεξιλογίου όμως δεν είναι αυτό που καθορίζει αν ένας κώδικας επικοινωνίας θεωρείται πλήρης φυσική γλώσσα. Το ότι οι νοηματικές είναι «κανονικές» γλώσσες είναι γλωσσολογικά τεκμηριωμένο εδώ και δεκαετίες. Παρότι η ελληνική νοηματική δεν έχει μελετηθεί πλήρως, δεν φαίνεται κανένας λόγος να θεωρήσουμε ότι αποτελεί εξαίρεση. Φανταστείτε να πει κάποιος ότι η ελληνική γλώσσα (η ομιλούμενη) δεν είναι πλήρης γλώσσα διότι λείπουν οι επιστημονικοί όροι. Ξέρετε πόσοι όροι λείπουν; Στα νεότερα πεδία, οι περισσότεροι. Γι’ αυτό και πολλοί (ειδικοί και «ειδικοί», φοιτητές και καθηγητές) μιλάνε μισοαγγλικά, αντί να προσπαθούν να εξοικειωθούν με την παραγωγή και χρήση κατάλληλων νεολογισμών. Έτερον εκάτερον.

  174. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    172,
    σπουδαία τέχνη πάνω σ’ ένα τόσο ευτελές χαρτί, Αρχιτέκτονα!

  175. ΚΑΒ said

    Για θυμηθείτε τη μάντισσα Μπενάκη, πριν από 10 χρόνια.

  176. # 164,165

    Δεν τόγραψα προηγουμένως γιατί δεν ήμουνα σίγουρος για το πότε ακριβώς επιστρατεύτηκε από τομ μπαμπά του ο ΓΑΠ να λύσει τα προβλήματα με την μεγάλη απεργία των καθηγητών πάνω στις εξετάσεις. Ηταν η πρώτη υπουργοποίησή του και πρέπει νάτανε το 85 αφού μετά τις εκλογές δεν παρέμεινε υπουργός

  177. # 173

    Εγώ εκείνο που κατάλαβα είναι πως η κυρία Κολοτούρου ζητά να προστεθει (πιο σωστά να επανέλθει ο) .υποτιτλισμός ώστε όσοι κουφοί μπορούν να διαβάσουν να μην υποχρεώνονται να μάθουν νοηματική, δεν ζήτησε την κατάργησή της.
    Η μη ύπαρξη υποτιτκισμού απά λειτουργεί σαν αβάντα της νοηματικής, αυτό είναι φανερό.

  178. sarant said

    164-165: Υφυπουργός πολιτισμού τον Ιούλιο του 1985 ήταν η πρώτη του θητεία, σύμφωνα με τη Βικιπαίδεια τουλάχιστον.

    173: Ευχαριστούμε -και πόσο δίκιο έχεις για το κουσουράκι, ή για αυτό που θεωρείται κουσουράκι ή και για την απλή διαφορά π.χ. να έχει ένα παιδί κόκκινα μαλλιά.

    177: Και για εμάς που σιγά-σιγά δεν ακούμε όπως παλιά

  179. «ΤΣΙΚΙΤΑ» Η (ταλι)ΜΠΑΝΑΝΑ said

    86: «Λυσσάρια» είχανε τα Μαθηματικά, φορτηγατζή μου καπετάνιε. Αλλά, «Μεταφράσεις» ήτανε, κι όχι …»λυσσάρια», οι φυλλάδες για τα Αρχαία που διάβαζες στα γυμνασιακά σου ιντερμέδια…
    Κατά χρονολογική σειρά, μάλιστα, «Μεταφράσεις» είχανε βγάλει (από τα τελευταία προπολεμικά χρόνια μέχρι τα πρώτα μεταπολιτευτικά) οι: Ρώσσης, Χριστόπουλος, Νικόδημος, Πατάκης. Ο τελευταίος σήμερα πιάστηκε γερά και έγινε …μεγαλο»εκδότης» στο Ελλαδιστάν …προάγοντας κατά κόρον τον (πιο ..δυσώδη ανθό) της σύγχρονης ελληνικής «διανόησης» σε αγοραίες τιμές ..Σπρίνγκερ-Φέρλαχ!

    Αν, λοιπόν, ο Ζουράρις έρχεται από …μακριά παπαγαλίζοντας ηδονικά ένα κάρο ποιητκές ρηχότητες και αυτοϊκανοποιείται να τις εμέσσει αυτάρεσκα στα μούτρα των άτυχων αναλφάβητων κρετίνων που τον πήρανε στα σοβαρά και τον εξέλεξαν Εθνικό τους …Αντιπρόσωπο, χαλάλι κι αυτουνού και των ψηφοφόρων του.
    Τέτοιοι είναι οι Έλληνες, τέτοιο το «έθνος» τους, τέτοιοι οι …αντιπρόσωποι που τους αρμόζουν.
    Με τον ωραιοπαθή (αν όχι φρενοβλαβή) χριστιανο-παγανιστή Ζουράρι που (αφού έκανε αποτυχημένη περατζάδα σχεδόν από όλα τα κόμματα και τις …τελείες) γέρασε και …ωρίμασε για να καταλήξει (αντί σε κανα ΚΑΠΗ) να δεθεί υπερήφανος στην …ουρά του (κατα)Κα(ϋ)μμένου αγράμματου ουρακοτάγκου, θα τρίζουνε οι οδόντες του από τον τάφο και το «ταίρι» του …Ευταξία θα δικαιώνεται για άλλη μια φορά: «Απέραντο Φρενοκομείο» η Ελλάς! Ειδικά, μάλιστα, τώρα που ο «ριζοσπάστης» σ.Τσίπρας (παραβλέποντας τις αντιρρήσεις τού, φάτσα-κάρτα «εισπράκτορα των ΚΤΕΛ/ΑΣΠΑ στις αρχές του ’70» «-Προχωρείτε στον διάδρομο!», σ.Λαφαζάνωφ) έκανε τον ποντικομικρούλη …Πάκη …»Πρόεδρο» της …»Δημοκρατίας»!!! Δεν ξέρω αν …»οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία» αλλά, σίγουρα, στο Ελλαδιστάν σήμερα αποδεικνύεται πως έχουνε χάσει πλέον εντελώς το νόημά τους οι λέξεις… Ακόμα και τα εισαγωγικά να βάλει κάποιος, οι λέξεις έχουν πλέον νόημα όσες και η κεφαλή του Μπαρουφάκη (απ’ έξω) τρίχες! Οπότε τι τα γυρεύετε, σύντροφοι, και χάνετε τον καιρό σας;…

    …Εδωμέσα σήμερα πέσανε οι μάσκες (και, μαζί, οι …μούρες κάποιων «πιστών») όταν και ο 40άκος ο ίδιος φανερώθηκε (με την απερίσκεπτη και επιπόλαιη κρίση που του ξέφυγε για τις προεδρικές υποψηφιότητες) πόσο σοβαρά παίρνει τα τεκταινόμενα στο Ελλαδιστάν κάποιος σαν κι μαυτόν, …»κουμμουνιστής» που χρυσοπληρώνεται ακριβώς για να σερβίρει τη νομενκλατούρα των (κατά Ζουράρι) «ευρωλιγούρηδων» όταν εκείνοι αποφασίζουν να σβήσουνε στον παγκόσμιο χάρτη και «τα ακροθίνια του …Ολύμπου» και «τις κορυφές του …Ομήρου» από τη μουτζούρα του Άτλαντα που λέγεται «Ελλάς» και μαζί της όλους όσους στριμώχνονται μέσα της και δεν έχουνε ακόμη πάρει των ομματιών τους για τις εξορίες των …Λουξεμβούργιων …ξερονησιών της …αντίστασης και της …πάλης!!!

    Γιατί, τελικά, όχι μόνον ο Κ. Ζουράρις αλλά και εγώ σας έρχομαι από μακριά, από πολύ μακριά:

    Από τις παρυφές της Αμαζονίας, από την ωραία Κωλόμπια ξεκινάω κι έρχομαι συστημένη (μέσω Γερμανίας) για να σας δοθώ να με φάτε. Να με φάτε όλη, όχι στη μάπα (σαν τον ξυνό-στυφό Ζουράρι) αλλά στην …κλάπα (σαν τον χαριτοδιπλωμένο σ.Σακελαρίδη).
    Εσείς οι ίδιοι θα αποφασίσετε αν, όταν θα με φάτε, θα ζοριστείτε ή θα γλυκαθείτε. Εμένα το ίδιο μου κάνει: καμικάζι-ταλιμπάν αυτοκτονίας είμαι, άλλωστε!

  180. skolotourou said

    Αγαπητέ κ. Παπαστρουμφ,
    Επειδή διαφωνούμε οριζοντίως και καθέτως εσείς κι εγώ, θα πρέπει να σας απαντήσω στις θέσεις του κειμένου σας μια προς μία. Πάμε λοιπόν.

    «Ίσως όμως είστε υπερβολική ως προς τις καθολικές προοπτικές των κοχλιακών εμφυτευμάτων για παιδιά που γεννιούνται κωφά και δεν έχουν προηγούμενη έκθεση σε γλωσσικά ερεθίσματα. Δεν γνωρίζετε ότι ένα σημαντικό ποσοστό παιδιών με κοχλιακό εμφύτευμα τελικά δεν καταφέρνει να αναπτύξει επαρκώς φυσιολογικά τη γλωσσική του επικοινωνία; »

    – Όχι, δεν γνωρίζω κάτι τέτοιο όσον αφορά τα παιδιά στα οποία μπαίνει εγκαίρως εμφύτευμα. Όπως όλες οι ιατρικές μελέτες αναφέρουν, στα παιδιά που γεννιούνται κωφά το εμφύτευμα πρέπει να μπει το πολύ μέχρι να γίνουν 4 ετών, αλλιώς δεν θα έχει τη σωστή απόδοση. Γι αυτό κιόλας επιμένουμε να μην χαθεί ούτε μέρα από τη διάγνωση μέχρι και την τοποθέτηση του εμφυτεύματος, που πρέπει να γίνει ιδανικά πριν κλείσουν χρόνο. Οι περιπτώσεις που αναφέρετε, και που στην Ελλάδα είναι μετρημένες στα δάκτυλα, αφορούν εμφυτεύματα που δυστυχώς μπήκαν μετά την ηλικία των 4, οπότε και δεν είχαν τα αναμενόμενα αποτελέσματα.

    «Ότι πολλές φορές παρουσιάζονται σημαντικές καθυστερήσεις και σε άλλους γνωστικούς τομείς όπως η προσοχή και η συναισθηματική και συμπεριφορική ρύθμιση; Δεν γνωρίζετε ότι ένα μεγάλο ποσοστό παιδιών με κοχλιακό εμφύτευμα έχει τεράστια προβλήματα να μάθει να διαβάζει και να γράφει; »

    – Όχι, εσείς γνωρίζετε; Και από ποια θέση-ιδιότητα γνωρίζετε τέτοιες περιπτώσεις;

    «Παρότι η εμφύτευση σε ολοένα και μικρότερες ηλικίες παίζει τεράστιο ρόλο, όπως επισημαίνετε, τα προβλήματα δεν έχουν εξαλειφθεί και πολλά παιδιά με εμφυτεύματα υστερούν γλωσσικά και γνωστικά. Η βιβλιογραφία της λογοθεραπείας είναι γεμάτη μελέτες για το θέμα αυτό. »

    – Δώστε μας ένα παράδειγμα τέτοιας μελέτης. Είστε σίγουρος ότι βρίσκονται στη βιβλιογραφία της λογοθεραπείας ή μήπως βρίσκονται στην κατευθυνόμενη βιβλιογραφία των δασκάλων ειδικών σχολείων; Που έχουν κάθε συμφέρον και προσπαθούν να κρατήσουν ανοικτά τα σχολεία τους για να μην κλείσουν;

    «Αν ένα παιδί δεν ενταχθεί εγκαίρως στην κοινότητα των κωφών (το γκέτο, που λέτε) μέσω της νοηματικής και αν είναι από τα άτυχα στα οποία το κοχλιακό εμφύτευμα «δεν πιάνει», τότε μένει εντελώς απομονωμένο, χωρίς καμία γλωσσική κοινότητα. »

    – Πάλι μιλάτε για περιπτώσεις όπου το κοχλιακό δεν πιάνει. Γενικώς και αορίστως. Πείτε μας συγκεκριμένα πόσα παιδιά ξέρετε όπου το κοχλιακό δεν έπιασε (νούμερο παρακαλώ), στην Ελλάδα. Είναι άλλο να μιλάτε για «πολλά παιδιά» κι άλλο να πείτε ότι ξέρετε 5 παιδιά όπου το κοχλιακό δεν έπιασε, έτσι δεν είναι; Δώστε μου μια μελέτη, ιατρική μελέτη και όχι μελέτη δασκάλων, που να λέει τέτοια πράγματα… Και βέβαια μην μου πείτε ότι ξέρετε περιπτώσεις παιδιών που έχουν εκτός από κώφωση και αυτισμό ή νοητική υστέρηση, οπότε δεν έπιασε το κοχλιακό. (Αυτές οι περιπτώσεις, σύμφωνα με πρόσφατες συνεντεύξεις δασκάλων ειδικών σχολείων που έχω κρατήσει και είναι στη διάθεσή σας, αποτελούν σήμερα το 25% των μαθητών των ειδικών σχολείων κωφών. Στα 47 παιδιά του ειδικού δημοτικού κωφών της Πεύκης είναι δηλαδή πάνω από 11 όσα εκτός από κώφωση έχουν και αυτισμό ή νοητική υστέρηση).

    «Θα γνωρίζετε σίγουρα πόσο δύσκολο είναι, αν όχι αδύνατο, ένα κωφό παιδί με περιορισμένη γλωσσική ικανότητα να ενταχθεί σε ομάδα ομιλούντων συνομιλήκων. Εδώ ένα ασήμαντο κουσουράκι να έχει κάποιο παιδί, πέφτουν τα άλλα να το φάνε, πόσο μάλλον όταν δεν μπορεί να επικοινωνήσει. »

    – Εάν ένα παιδί δεν μιλάει πως θα ενταχθεί σε ομάδα ομιλούντων; Δεν θα μπορεί καν να προσπαθήσει να ενταχθεί, αφού θα είναι κλεισμένο στο γκέτο του ειδικού σχολείου. Εάν πάλι μιλάει, φυσικά και θα ενταχθεί όπως εντάχθηκα κι εγώ ως παιδί παρά το τεράστιο (και όχι περιορισμένο) «κουσούρι» μου, όπως το είπατε κι εσείς…

    «Αν μάλιστα η διάγνωση της κώφωσης (ή η αποδοχή της) καθυστερήσει τότε οι πιθανότητες επιτυχίας μειώνονται σημαντικά. »

    – Αυτό σας λέω κι εγώ, ότι δεν πρέπει να καθυστερεί ούτε η διάγνωση (που σήμερα μπορεί να γίνει ήδη από το μαιευτήριο, όπως και γίνεται στα ιδιωτικά μαιευτήρια ήδη μεσω των προκλητών δυναμικών) ούτε η θεραπεία.

    «Λοιπόν, πολλοί γονείς επιλέγουν να μην το ρισκάρουν, και από το τίποτα προτιμούν τη σχετική σιγουριά της μικρής αλλά υποστηρικτικής κοινότητας των κωφών μέσω της νοηματικής. Δεν υπάρχει λόγος να τους προσβάλετε θεωρώντας τους συλλήβδην ηλίθιους. »

    – Εσείς τα λέτε αυτά. Είδατε εμένα να αποκάλεσα κανέναν ηλίθιο; Παρακαλώ πολύ μην διαστρέφετε τα λόγια μου.

    «Μπορεί οι περισσότεροι γονείς να εστιάσουν στις προοπτικές ανάπτυξης στην περίπτωση που όλα πάνε καλά, που είναι οι περισσότερες, άλλοι όμως εστιάζουν στα δια βίου προβλήματα της αντίθετης περίπτωσης, και κάνουν τις επιλογές τους. »

    – Δεν τίθεται θέμα επιλογής των γονέων όταν έχουμε μια ιατρική πάθηση. Θα λέγατε το ίδιο σε γονείς με παιδιά με προβλήματα στην καρδιά τους; Να μην τα χειρουργήσουν, ας πούμε, και να τα αφήσουν να ζουν με το πρόβλημα; Η διάγνωση της κώφωσης πρέπει να γίνεται (και γίνεται) στο μαιευτήριο και στη συνέχεια οι γιατροί ορίζουν τη θεραπεία-εμφύτευση. Αλλοίμονο αν αφήνουμε τους γονείς να παίρνουν ιατρικές αποφάσεις και να μην βάζουν κοχλιακό στο παιδί επειδή δεν ξέρουν τι είναι αυτό ή επειδή δέχονται την παραπληροφόρηση της Κοινότητας.

    «Όσο για το αν η νοηματική γλώσσα είναι φυσική και πλήρης, κάνετε μία λανθασμένη γενίκευση. Λέτε ότι η ελληνική νοηματική δεν έχει επαρκές λεξιλόγιο για να καλύψει όλες τις έννοιες της ελληνικής (της ομιλούμενης), κάτι που είναι προφανώς αληθές, αφού η συγκρότηση της ελληνικής κοινότητας κωφών είναι σχετικά πρόσφατη και άρα και η ανάπτυξη της ίδιας της γλώσσας είναι πρόσφατη. »

    -Συμφωνούμε.

    «Οι λέξεις προστίθενται σταδιακά και αφομοιώνονται από την κοινότητα στο βαθμό που είναι απαραίτητες για την επικοινωνία. Το μέγεθος του λεξιλογίου όμως δεν είναι αυτό που καθορίζει αν ένας κώδικας επικοινωνίας θεωρείται πλήρης φυσική γλώσσα. Το ότι οι νοηματικές είναι «κανονικές» γλώσσες είναι γλωσσολογικά τεκμηριωμένο εδώ και δεκαετίες. »

    – Ποιος το λέει; Επειδή το είπε ο Stokoe το 1971 στο Gallaudet ? Υπήρξε εντονότατος αντίλογος ήδη από τότε στην Washington Post και οι άλλοι γλωσσολόγοι ουδέποτε δέχτηκαν τις απόψεις Stokoe, οποίος εξάλλου ήταν υπάλληλος του Gallaudet όταν τα έγραφε αυτά. Παρόλα αυτά δεν νομίζω ότι υπάρχει καν λόγος να εμπλεχτούμε σε γλωσσολογική διαμάχη εσείς κι εγώ. Η μήπως, από πλευράς σας, υπάρχει;

    «Παρότι η ελληνική νοηματική δεν έχει μελετηθεί πλήρως, δεν φαίνεται κανένας λόγος να θεωρήσουμε ότι αποτελεί εξαίρεση. Φανταστείτε να πει κάποιος ότι η ελληνική γλώσσα (η ομιλούμενη) δεν είναι πλήρης γλώσσα διότι λείπουν οι επιστημονικοί όροι. Ξέρετε πόσοι όροι λείπουν; Στα νεότερα πεδία, οι περισσότεροι.
    Γι’ αυτό και πολλοί (ειδικοί και «ειδικοί», φοιτητές και καθηγητές) μιλάνε μισοαγγλικά, αντί να προσπαθούν να εξοικειωθούν με την παραγωγή και χρήση κατάλληλων νεολογισμών. Έτερον εκάτερον.»

    – Οι περισσότεροι επιστημονικοί όροι λείπουν από τα ελληνικά… σε σχέση με τι; Στη ελληνική νοηματική πάντως, λείπουν σχεδόν όλοι οι επιστημονικοί όροι σε σχέση με την ελληνική γλώσσα. Στη Φυσική-Χημεία για παράδειγμα, έβαλα εχθές στο facebook έγγραφο που λέει ότι ούτε τη λέξη «άτομο» δεν μπορούν να αποδώσουν ή δεν συμφωνούν στην απόδοσή της στην ελληνική νοηματική. Φανταστείτε τα υπόλοιπα. Και πως να διδάξει μετά κανείς Φυσική και Χημεία χωρίς να μπορεί να περιγράψει τις έννοιες;

    Και για να τελειώνουμε: είστε κι εσείς ένας από αυτούς που θαυμάζουν τη νοηματική και θέλουν να την διατηρήσουν και να την αναπτύξουν; Εάν αυτό επιθυμείτε, από μένα κανένα πρόβλημα. Αποσυνδέστε όμως παρακαλώ την νοηματική ως γλώσσα, την οποία επιθυμείτε ( ; ) να μελετήσετε γλωσσολογικά, από τους ιθαγενείς-κουφούς που προσπαθείτε πάση θυσία να διατηρήσετε στη γυάλα προκειμένου να μελετήσετε τη νοηματική ή προκειμένου να έχουν μαθητές τα σχολεία κωφών που σήμερα στην Ελλάδα κινδυνεύουν να κλείσουν και τα 3 εναπομείναντα σχολεία κωφών ελλείψει μαθητών (όλα τα σχολεία κωφών της χώρας, σε όλες τις τάξεις, δεν έχουν πάνω από 200 μαθητές συνολικά από το νήπιο μέχρι και το Λύκειο). Κι όπως ανέφερα και παραπάνω, πλέον και το 25% αυτών των μαθητών δεν έχει μόνο κώφωση αλλά και άλλες συνοδές παθήσεις-αναπηρίες, κυρίως αυτισμό ή νοητική υστέρηση.

    Εμείς οι κουφοί, δεν θέλουμε πια να είμαστε ούτε κουφοί ούτε ιθαγενείς ούτε να αναγκαζόμαστε τεχνηέντως να ασχολούμαστε με μια τεχνητή «γλώσσα» που δεν έχει λέει λεξιλόγιο αλλά που ίσως το αποκτήσει στο μέλλον. Εμείς οι κουφοί θέλουμε να μάθουμε γράμματα και φυσικά ο τρόπος για να τα μάθουμε δεν μπορεί να είναι μέσω σχολείων που δεν μαθαίνουν γράμματα στους μαθητές τους. Και εννοώ γραφή και ανάγνωση των ελληνικών.

    Γιατί το βασικό δεν μας το είπατε σε αυτό το κατεβατό, ότι δηλαδή η νοηματική όπως και να έχει, είναι δεν είναι γλώσσα, γραπτό σκέλος δεν έχει και εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να αποκτήσει. Κι επειδή η νοηματική δεν έχει γραπτή μορφή, τα παιδιά στα σχολεία κωφών, έστω αυτά τα τελευταία 200 εναπομείναντα σήμερα, δεν μαθαίνουν να γράφουν και να διαβάζουν. Κι αυτό είναι πια πανθομολογούμενο. Πως θα μάθουν; Όταν έρχεται ο ίδιος ο δάσκαλος και τους λέει στη νοηματική τι λέει το βιβλίο, αντί να τα μαθαίνει γραφή και ανάγνωση; Όταν δεν υπάρχουν υπότιτλοι πουθενά; Όταν στην Κοινότητα τους λένε ότι τα βιβλία ανήκουν στον πολιτισμό των ακουόντων και δεν χρειάζεται να ξέρουν να τα διαβάζουν;

    Και κοχλιακό να έχει ένα παιδί, και να έχει μάθει να μιλάει, να γράφει και να διαβάζει, ξεχνάει κι αυτά που ξέρει αν οι γονείς κάνουν το λάθος να το πάνε σε σχολείο κωφών. Στο «Κουφοχωριό», ομάδα που έχουμε στο facebook, έχουν γίνει συγκεκριμένες καταγγελίες από παιδιά και γονείς παιδιών με κοχλιακό, που κάνουν το λάθος να εγγράψουν τα παιδιά τους στην Τρίτη λυκείου στα σχολεία κωφών ελπίζοντας ότι έτσι θα παρακάμψουν τις πανελλήνιες, και ανακαλύπτουν ότι τα παιδιά τους ενώ μιλάνε, γράφουν και διαβάζουν, ξαφνικά πιέζονται στα 17 να σταματήσουν να μιλάνε, να γράφουν και να διαβάζουν από τους ίδιους τους δασκάλους τους και από τα άλλα παιδιά της τάξης… Και μας λέτε τώρα εσείς ότι αυτά τα παιδιά πχ έχουν «κοχλιακό που απέτυχε; » Ναι, αν το σκεφτεί κανείς έτσι, πρόκειται για συλλογική αποτυχία της κοινωνίας μας που αφήνουμε να συμβαίνουν αυτά τα πράγματα σήμερα….

  181. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    149. Σας ευχαριστώ για την εκτενή απάντησή σας. Φωτίζετε κάποιες πλευρές του θέματος που αγνοούσα. Δεν ήξερα ότι υπήρχε κόντρα ανάμεσα σε νοηματικούς κωφούς και μη νοηματικούς και σε καμία περίπτωση δεν θέλω να μπω ανάμεσα. Θα ήθελα όμως να συνεχίσουμε τη συζήτηση. Οι κωφοί που έτυχε να γνωρίσω, γνώριζαν και τη νοηματική αλλά και γραφή κι ανάγνωση, και να διαβάζουν τα χείλη και να μιλάνε. Αν πράγματι, όπως λέτε, έχουν πάψει να μαθαίνουν σαφώς και είναι εγκληματικό κι αν το έχουν επιλέξει είναι ανοησία, αλλά νομίζω ότι υπερβάλλετε. Επιτρέψτε μου να σχολιάσω κάποια πράγματα

    >Αυτά τα λένε οι ακούοντες διερμηνείς – μεσολαβητές που πληρώνονται και βιοπορίζονται από τη >νοηματική, όπως και η εν λόγω διερμηνέας από όπου ξεκινήσαμε τη συζήτηση.

    Αυτό είναι άσχημο να το λέτε. Μπορεί να πληρώνονται για τη δουλειά τους, όμως αυτό δε σημαίνει ότι δεν την επέλεξαν από αγάπη κι ενδιαφέρον για τους κωφούς και τον ιδιαίτερο κόσμο τους. Κι εσείς πληρώνεστε για τη δουλειά που κάνετε, πιστεύετε σε αυτό που κάνετε και δε θα τολμούσα ποτέ να πω ότι λέτε αυτά που λέτε επειδή σας συμφέρει για βιοποριστικούς λόγους να προωθήσετε τη μέθοδο της εμφύτευσης κι όποιος το πει θα είναι κακοήθης.

    Το θέμα για το αν η κώφωση είναι ή δεν είναι πάθηση για μένα είναι περισσότερο φιλοσοφικό και λιγότερο επιστημονικό. Δεν αντιπαρατίθεμαι στην επιστήμη, η επιστήμη είναι επιστήμη και η φιλοσοφία φιλοσοφία. Ας το δούμε λίγο φιλοσοφικά. Αν ο κόσμος απετελείτο στη συντριπτική πλειοψηφία από κωφούς, θα ήταν οι μη κωφοί ανάπηροι, αφού θα φώναζαν και κανείς δε θα τους άκουγε. Η κώφωση είναι πάθηση επειδή ο κόσμος είναι προσαρμοσμένος στις δεξιότητες των «φυσιολογικών» και θα συμφωνήσω μαζί σας ότι η τεχνολογία πρέπει να κάνει ό,τι μπορεί για να δώσει τη δυνατότητα στους κωφούς να μην έχουν πρόβλημα επικοινωνίας και χρήσης γενικά των αγαθών του πολιτισμού. Πρόσφατα είδα ότι οι στάσεις στο μετρό δεν ανακοινώνονται μόνο προφορικά αλλά ανάβει και φωτάκι πάνω στο χάρτη. Όσον αφορά για τα ατυχήματα που περιγράφετε δε με πείθει το επιχείρημα γιατί ατυχήματα συμβαίνουν και στους καθ’όλα αρτιμελείς, υπάρχουν παραδείγματα κωφών που έφτασαν στα βαθιά γεράματα, όσο για το Μπετόβεν η κώφωση δεν τον εμπόδισε να συνθέσει τη μουσική στο μυαλό του και να την προσφέρει στην ανθρωπότητα. Κάθε άνθρωπος έχει δυσκολίες, άλλος λιγότερες, άλλος περισσότερες, πολλοί ξεπερνούν εντελώς τις μεγάλες κι άλλοι δεν ξεπερνούν ούτε τις λίγες. Αν, όπως λέτε, οι κωφοί θέλουν να μάθουν μόνο τη νοηματική και να απομονωθούν, στάση ακραία και λανθασμένη, δεν ξέρω αν το άλλο άκρο που επιλέξατε εσείς είναι η σωστή αντιμετώπιση αφού διευρύνει αυτό το χάσμα. Κατά την ταπεινή μου άποψη πρέπει να κατανοήσουμε γιατί συμβαίνει αυτό. Μήπως το κάνουν από αντίδραση στην κοινωνία που μέχρι πολύ πρόσφατα κι εδώ που τα λέμε, ακόμα, τους απομονωνει με τη συμπεριφορά της; Έτσι από την πολύ σωστή άποψη ότι «Εμείς δεν είμαστε ανάπηροι, δε θέλουμε να μας λυπούνται, ο ήχος είναι έξω από την πραγματικότητα τη δική μας και αγαπάμε τον εαυτό μας έτσι όπως είναι» φτάσανε στο πιο ακραίο «Αν δε μας θέλετε εσείς δε σας θέλουμε κι εμείς, έχουμε τη δική μας γλώσσα κι αει και…». Μήπως είσθε κόκκινο πανί επειδή εσείς αντιπετωπίζετε την κώφωση σα δυστυχία ενώ οι ίδιοι δε νιώθουν δυστυχισμένοι γι’αυτό; Δεν είναι κακό να θέλει κάποιος να τον δεχτείς όπως είναι, όμως όσες φορές ο ρατσισμός απάντησε με αντίστροφο ρατσισμό τα αποτελέσματα ήταν κακά οπότε πρέπει να ξεφύγουμε και από το ένα άκρο και από το άλλο. Χρειάζεται να βρεθούν τρόποι επικοινωνίας. Δε θα πω πώς. Θα αναφέρω όμως ένα περιστατικό που έζησα μικρός, γύρω στα δέκα, και ήταν μάθημα ζωής. Ήμουν στο αυτοκίνητο με τη μητέρα μου τον πατέρα μου και τον αδελφό μου. Οδηγούσε ο πατέρας μου κι είχε αφήσει κάποιος ένα καρότσι στο δρόμο, από το οποίο είχε ξεφορτώσει κάποια πράγματα και το είχε παρατήσει στη μέση. Ο πατέρας μου τον είδε και του ζήτησε ευγενικά να το μετακινήσει. Ούτε που του έδωσε σημασία. Του ζήτησε άλλη μια φορά. Την τρίτη φορά του είπε «πάρε ρε μ@@@ το π@π@ρι σου από το δρόμο μη κατέβω κάτω και σου γ@ τίποτα. Η μάννα μου τρελλάθηκε. Τον έπιασε κι άρχισε να φωνάζει λέγοντας «μα τι κάνεις θέλεις να πιαστείς στα χέρια με τον αλήτη». Ο «αλήτης» όμως χαμογέλασε και μετακίνησε το καρότσι. Η μάννα μου συνέχισε τον καβγά αλλά ο πατέρας μου της είπε το εξής: «αυτοί οι άνθρωποι έχουν μάθει να επικοινωνούν σε αυτή τη γλώσσα. Τα κύριε τα σεις και τα σας και τα σας παρακαλώ είναι γι’αυτός μια γλώσσα ξένη και γι’αυτό όταν τους μιλάς έτσι δε σου δίνουν σημασία. Οταν του μίλησα στη γλώσσα του κατάλαβε πως είμαι δικός του και με χαρά έκανε αυτό που του ζήτησα. Οι λέξεις που χρησιμοποίησα δεν έχουν γι’αυτούς το ίδιο νόημα που εμείς τους αποδίδουμε».
    Αυτό εγώ το επιβεβαίωσα πολλές φορές. Είναι σημαντικό όταν θέλεις να επικοινωνήσεις με μια κοινωνική ομάδα να γνωρίζεις τους κώδικες επικοινωνίας για να την προσεγγίσεις. Θα μου πεις «και γιατί να μη μάθουν αυτοί τον δικό μου τον κώδικα». Αν θέλουν να επικοινωνήσουν με σένα είναι αναγκασμένοι να τον μάθουν, τώρα ὀμως το θέλεις εσύ. Και ο «αλήτης» που είπαμε θα χρησιμοποιούσε ευγενική γλώσσα εκεί που δε θα τον έπαιρνε να χρησιμοποιήσει τη δική του.

    Λέτε ότι η νοηματική είναι φτωχή. Λογικό, αν μέχρι τώρα οι κωφοί δε μορφώνονταν σε αυτή τη γλώσσα, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να συμπληρωθεί, όπως συμπληρώθηκε π.χ η αλβανική όταν από διάλεκτος έγινε γλώσσα κράτους. Όμως ξέρω ότι η νοηματική συμπληρώνεται και από τον προφορικό λόγο με ανάγνωση των χειλιών και υπάρχει επίσης και αντιστοίχιση των γραμμάτων του αλφαβήτου με τα χέρια, οπότε αν μια λέξη δεν υπάρχει στη νοηματική, μπορεί να «γραφτεί». Είναι πάντως πολύ λογικό, ότι σαν επικοινωνιακό εργαλείο μεταξύ κωφών η νοηματική είναι αποδοτικότερη και δε θεωρώ παράλογο δυο κωφοί να την επιλέγουν στη μεταξύ τους επικοινωνία χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν πρέπει να γνωρίζουν και την προφορική και τη γραπτή γλώσσα. Κι όσες φορές έχω δει κωφούς στο δρόμο να μιλάνε, δε μιλάνε μόνο με τα χέρια αλλά και με το στόμα γι’αυτό μου κάνει εντύπωση που λέτε ότι δε μαθαίνουν την ανάγνωση των χειλιών.

  182. cronopiusa said

    Καλή σας μέρα

    Με στοίχειωσαν για πάντα τα ποήματα της Σοφίας, οι κραυγές της
    77
    τα σωματεία κωφων και βαρηκοων εδω στην Ελλάδα προτιμούν να ζητούν επιδοτήσεις για τη νοηματικη και όχι για τα ακουστικά βαρηκοΐας
    76
    η βλάβη ειναι στο νεύρο, ενώ στην πραγματικότητα η βλάβη ειναι στον κοχλια, λιγο πριν τη σύνδεση με το νεύρο δηλαδή

    οι καταγγελίες της για την γκετοποίηση και σαν ισπανοτραφείσα έψαξα στα συνδικάτα


    ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ ΓΙΑ ΕΙΔΙΚΟ ΣΧΟΛΕΙΟ ΚΩΦΩΝ της (Σ.Ε.Α.ΑΝ.)
    Νέες μέθοδοι διδασκαλίας κωφών/βαρηκόων παιδιών

    και παρέθεσα την ταινία
    124
    Le pays des sourds Nicolas Philibert 1992
    με ισπανικούς υπότιτλους που βλέπω ΟΛΕΣ τις καταγγελίες της Σοφίας
    έψαξα στα γαλικά
    LA CRITIQUE LORS DE LA SORTIE EN SALLE
    και στα αγγλικά
    With unerring curiousity and sensitivity, director Philbert portrays the difficulties and joys of being deaf, offering vivid portraits of people of all ages coping with and surmounting their challenges.

    Είδα με τα μάτια της Σοφίας τα καλαμπούρια για την διερμηνεία και ντράπηκα

    B.D. Foxmoor – Μήνυμα στο Μπουκάλι

  183. cronopiusa said

    «ΤΣΙΚΙΤΑ» Η (ταλι)ΜΠΑΝΑΝΑ δεν θα σας ξαναδιαβάσω

  184. Πολύ ωραία η ιστορία, την είχα σχεδόν ξεχάσει κκαι την ξαναδιάβασα. Ευχαριστώ.

  185. Σε λάθος άρθρο το # 184 !!

  186. skolotourou said

    # 181. Κύριε Αναγνώστου, πριν σας απαντήσω θα ήθελα να μάθω εάν το φαινόμενο που σας συμβαίνει όταν απαντάτε σε μένα, δηλαδή ξαφνικά να χάνετε τους τόνους, την περισπωμένη, τα πνεύματα, τη δασεία, την ψιλή κλπ στο κείμενό σας (αν και γράφετε το όνομά σας και τα λοιπά σας σχόλια σε πολυτονικό) είναι κάτι που το παθαίνετε μόνο μαζί μου ή και σε άλλες περιπτώσεις. Με ενδιαφέρει από ιατρικής και ψυχιατρικής απόψεως, καταλαβαίνετε.

  187. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    186. Δε βρίσκομαι πάντα σε υπολογιστή με πολυτονικές ρυθμίσεις

  188. skolotourou said

    # 182 Ευχαριστώ – και δεν ξέρω ισπανικά για να διαβάσω τα συγκεκριμένα, αλλά παντού τα ίδια συμβαίνουν. Το πρόβλημα είναι διεθνές.

  189. skolotourou said

    189 # Εντάξει τότε, σας ζητώ συγγνώμη για το σχόλιο. Βλέπετε, μου θύμισε υπερβολικά μια σειρά παλαιών συζητήσεων, όπου μου αποδείχτηκε εκ των υστέρων ότι μου απαντούσαν οι ίδιοι άνθρωποι προωθώντας τις απαντήσεις με copy paste , ώστε να φαίνονται πολλοί. Θεωρήστε το λήξαν. Θα σας απαντήσω αναλυτικά σε λίγο.

  190. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Σοφία μου,
    Αγάπης Αγώνας Άγονος.
    Μα δεν καταλαβαίνεις ότι εσύ πάσχεις και σε καταλαβαίνουν όσοι συμπάσχουνε μαζί σου.
    Θαυμάζω την γενναιότητά σου και το κουράγιο σου να υπερασπίζεσαι, ακούραστα, εδώ και χρόνια, αυτά που θεωρείς λογικά και δίκαια. Πραγματικά, με συγκλονίζει και με συγκινεί η επιμονή και η υπομονή σου. Σε έναν άλλο, καλύτερο κόσμο, θα ήθελα να σε δω Υπουργό Υγείας -τουλάχιστον. Και μην το πάρεις σαν σχήμα λόγου μόνο.

  191. skolotourou said

    # 181: «Αυτό είναι άσχημο να το λέτε. Μπορεί να πληρώνονται για τη δουλειά τους, όμως αυτό δε σημαίνει ότι δεν την επέλεξαν από αγάπη κι ενδιαφέρον για τους κωφούς και τον ιδιαίτερο κόσμο τους. Κι εσείς πληρώνεστε για τη δουλειά που κάνετε, πιστεύετε σε αυτό που κάνετε και δε θα τολμούσα ποτέ να πω ότι λέτε αυτά που λέτε επειδή σας συμφέρει για βιοποριστικούς λόγους να προωθήσετε τη μέθοδο της εμφύτευσης κι όποιος το πει θα είναι κακοήθης.»

    – Δεν βιοπορίζομαι από τα κοχλιακά εμφυτεύματα, εάν αυτό υποννοείτε. Κι όποιος το υποννοήσει σαφέστατα και είναι κακοήθης. Δεν έχω την ειδικότητα του ΩΡΛ αλλά της κυτταρολόγου. Με τα κοχλιακά ασχολούμαι όχι ως επάγγελμα, αλλά από την θέση της αλληλεγγύης στους άλλους κωφούς.

    «Το θέμα για το αν η κώφωση είναι ή δεν είναι πάθηση για μένα είναι περισσότερο φιλοσοφικό και λιγότερο επιστημονικό. Δεν αντιπαρατίθεμαι στην επιστήμη, η επιστήμη είναι επιστήμη και η φιλοσοφία φιλοσοφία. Ας το δούμε λίγο φιλοσοφικά. Αν ο κόσμος απετελείτο στη συντριπτική πλειοψηφία από κωφούς, θα ήταν οι μη κωφοί ανάπηροι, αφού θα φώναζαν και κανείς δε θα τους άκουγε. »

    – Ναι. Και; Με τα «αν» θα πορευτούμε; Ο κόσμος όχι μόνο δεν αποτελείται από κωφούς, αλλά η κώφωση στατιστικά ανήκει στις σπάνιες παθήσεις, καθώς συμβαίνει σε μόνο 1 στις 1000 γεννήσεις. Επίσης 2-3 άνθρωποι στους 1000 ενδέχεται να χάσουν κάποια στιγμή την ακοή τους στην πορεία της ζωής τους. Σύνολον 3-4 στους 1000. Στην πράξη δηλαδή αμελητέα ποσότητα.

    «Η κώφωση είναι πάθηση επειδή ο κόσμος είναι προσαρμοσμένος στις δεξιότητες των «φυσιολογικών» και θα συμφωνήσω μαζί σας ότι η τεχνολογία πρέπει να κάνει ό,τι μπορεί για να δώσει τη δυνατότητα στους κωφούς να μην έχουν πρόβλημα επικοινωνίας και χρήσης γενικά των αγαθών του πολιτισμού. Πρόσφατα είδα ότι οι στάσεις στο μετρό δεν ανακοινώνονται μόνο προφορικά αλλά ανάβει και φωτάκι πάνω στο χάρτη. «
    – Συμφωνούμε.

    «Όσον αφορά για τα ατυχήματα που περιγράφετε δε με πείθει το επιχείρημα γιατί ατυχήματα συμβαίνουν και στους καθ’όλα αρτιμελείς, »

    – Θα το λέγατε αυτό το επιχείρημα στον Εμμ. Ροίδη; Το ότι έχουμε μάθει να περπατάμε αλλοπρόσαλλα, κάνοντας ένα βήμα πίσω κι ένα στο πλάι και γυρίζοντας όλο το κεφάλι στερεοσκοπικά για να προλάβουμε να δούμε τα αμάξια, σημαίνει ότι δεν κινδυνεύουμε στον δρόμο; Πρέπει να μας πατήσει το αμάξι για να πειστείτε ότι υπάρχει κίνδυνος για μας;

    «υπάρχουν παραδείγματα κωφών που έφτασαν στα βαθιά γεράματα, όσο για το Μπετόβεν η κώφωση δεν τον εμπόδισε να συνθέσει τη μουσική στο μυαλό του και να την προσφέρει στην ανθρωπότητα.»
    – Κι επειδή το κατάφερε ο Μπετόβεν αυτό σημαίνει τι; Ότι δεν είχε πρόβλημα; Ότι ήταν εύκολο να το κάνει;

    «Κάθε άνθρωπος έχει δυσκολίες, άλλος λιγότερες, άλλος περισσότερες, πολλοί ξεπερνούν εντελώς τις μεγάλες κι άλλοι δεν ξεπερνούν ούτε τις λίγες. Αν, όπως λέτε, οι κωφοί θέλουν να μάθουν μόνο τη νοηματική και να απομονωθούν, στάση ακραία και λανθασμένη, δεν ξέρω αν το άλλο άκρο που επιλέξατε εσείς είναι η σωστή αντιμετώπιση αφού διευρύνει αυτό το χάσμα. »

    – Το χάσμα μεταξύ ποιανών; Γιατί θέλετε ντε και καλά να βάλετε εσείς τους κουφούς σε γκέτο, μακριά από σας τους «φυσιολογικούς; » Αυτό το χάσμα, δεν σας ενδιαφέρει; Μόνο το υποτιθέμενο χάσμα μεταξύ κουφών;

    «Κατά την ταπεινή μου άποψη πρέπει να κατανοήσουμε γιατί συμβαίνει αυτό. Μήπως το κάνουν από αντίδραση στην κοινωνία που μέχρι πολύ πρόσφατα κι εδώ που τα λέμε, ακόμα, τους απομονωνει με τη συμπεριφορά της; Έτσι από την πολύ σωστή άποψη ότι «Εμείς δεν είμαστε ανάπηροι, δε θέλουμε να μας λυπούνται, ο ήχος είναι έξω από την πραγματικότητα τη δική μας και αγαπάμε τον εαυτό μας έτσι όπως είναι» φτάσανε στο πιο ακραίο «Αν δε μας θέλετε εσείς δε σας θέλουμε κι εμείς, έχουμε τη δική μας γλώσσα κι αει και…». Μήπως είσθε κόκκινο πανί επειδή εσείς αντιπετωπίζετε την κώφωση σα δυστυχία ενώ οι ίδιοι δε νιώθουν δυστυχισμένοι γι’αυτό; »

    – Κι εσείς που το ξέρετε ότι οι νοηματίζοντες δεν νιώθουν δυστυχισμένοι; Αφού δεν έχετε μιλήσει μαζί τους, ούτε ξέρετε νοηματική όπως είπατε. Σας είπε διερμηνέας ότι είναι ευτυχείς; Και τον πιστέψατε; Τουλάχιστον εγώ κάτι ξέρω αφού διαβάζω ομάδες νοηματιζόντων κωφών στο facebook όπου προσπαθούν να γράψουν μόνοι τους, με όσα ελληνικά γνωρίζουν… Ο κουφός που αυτοκτόνησε προχθές πέφτοντας από το μπαλκόνι του 4 ορόφου στην Θεσσαλονίκη σε ηλικία 42 ετών δεν ήταν δυστυχισμένος, λέτε; Επειδή δεν το ξέρετε ότι συνέβη γιατί οι διερμηνείς δεν θα το άφηναν ποτέ να βγει προς τα έξω στις ειδήσεις;

    «Δεν είναι κακό να θέλει κάποιος να τον δεχτείς όπως είναι, όμως όσες φορές ο ρατσισμός απάντησε με αντίστροφο ρατσισμό τα αποτελέσματα ήταν κακά οπότε πρέπει να ξεφύγουμε και από το ένα άκρο και από το άλλο. Χρειάζεται να βρεθούν τρόποι επικοινωνίας. Δε θα πω πώς. Θα αναφέρω όμως ένα περιστατικό που έζησα μικρός, γύρω στα δέκα, και ήταν μάθημα ζωής. Ήμουν στο αυτοκίνητο με τη μητέρα μου τον πατέρα μου και τον αδελφό μου. Οδηγούσε ο πατέρας μου κι είχε αφήσει κάποιος ένα καρότσι στο δρόμο, από το οποίο είχε ξεφορτώσει κάποια πράγματα και το είχε παρατήσει στη μέση. Ο πατέρας μου τον είδε και του ζήτησε ευγενικά να το μετακινήσει. Ούτε που του έδωσε σημασία. Του ζήτησε άλλη μια φορά. Την τρίτη φορά του είπε «πάρε ρε μ@@@ το π@π@ρι σου από το δρόμο μη κατέβω κάτω και σου γ@ τίποτα. Η μάννα μου τρελλάθηκε. Τον έπιασε κι άρχισε να φωνάζει λέγοντας «μα τι κάνεις θέλεις να πιαστείς στα χέρια με τον αλήτη». Ο «αλήτης» όμως χαμογέλασε και μετακίνησε το καρότσι. Η μάννα μου συνέχισε τον καβγά αλλά ο πατέρας μου της είπε το εξής: «αυτοί οι άνθρωποι έχουν μάθει να επικοινωνούν σε αυτή τη γλώσσα. Τα κύριε τα σεις και τα σας και τα σας παρακαλώ είναι γι’αυτός μια γλώσσα ξένη και γι’αυτό όταν τους μιλάς έτσι δε σου δίνουν σημασία. Οταν του μίλησα στη γλώσσα του κατάλαβε πως είμαι δικός του και με χαρά έκανε αυτό που του ζήτησα. Οι λέξεις που χρησιμοποίησα δεν έχουν γι’αυτούς το ίδιο νόημα που εμείς τους αποδίδουμε».
    Αυτό εγώ το επιβεβαίωσα πολλές φορές. Είναι σημαντικό όταν θέλεις να επικοινωνήσεις με μια κοινωνική ομάδα να γνωρίζεις τους κώδικες επικοινωνίας για να την προσεγγίσεις. Θα μου πεις «και γιατί να μη μάθουν αυτοί τον δικό μου τον κώδικα». Αν θέλουν να επικοινωνήσουν με σένα είναι αναγκασμένοι να τον μάθουν, τώρα ὀμως το θέλεις εσύ. Και ο «αλήτης» που είπαμε θα χρησιμοποιούσε ευγενική γλώσσα εκεί που δε θα τον έπαιρνε να χρησιμοποιήσει τη δική του.»

    – Ωραία, αφού θέλετε να προσεγγίσετε κωφούς νοηματίζοντες γιατί δεν μαθαίνετε νοηματική ή έστω γιατί δεν μπαίνετε στις ομάδες τους στο facebook όπως εγώ; Εκτός κι αν εννοείτε ότι εγώ πρέπει ντε και καλά να θέλω να τους προσεγγίσω, ενώ εσείς που ακούτε δεν είναι ανάγκη να μπείτε σε αυτή τη διαδικασία…

    «Λέτε ότι η νοηματική είναι φτωχή. Λογικό, αν μέχρι τώρα οι κωφοί δε μορφώνονταν σε αυτή τη γλώσσα, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να συμπληρωθεί, όπως συμπληρώθηκε π.χ η αλβανική όταν από διάλεκτος έγινε γλώσσα κράτους. Όμως ξέρω ότι η νοηματική συμπληρώνεται και από τον προφορικό λόγο με ανάγνωση των χειλιών και υπάρχει επίσης και αντιστοίχιση των γραμμάτων του αλφαβήτου με τα χέρια, οπότε αν μια λέξη δεν υπάρχει στη νοηματική, μπορεί να «γραφτεί». »

    – Τελικά ξέρετε περί νοηματικής ή δεν ξέρετε; Γιατί στην αρχή των σχολίων σας δεν ξέρατε..

    «Είναι πάντως πολύ λογικό, ότι σαν επικοινωνιακό εργαλείο μεταξύ κωφών η νοηματική είναι αποδοτικότερη και δε θεωρώ παράλογο δυο κωφοί να την επιλέγουν στη μεταξύ τους επικοινωνία χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν πρέπει να γνωρίζουν και την προφορική και τη γραπτή γλώσσα. »

    – Γιατί είναι πολύ λογικό; Εσείς θα μας πείτε τι είναι λογικό να κάνουμε εμείς; Εχω φίλους κουφούς που μιλάνε προφορικά όπως εγώ, και μαντέψτε πως μιλάμε μεταξύ μας. Προφορικά!

    «Κι όσες φορές έχω δει κωφούς στο δρόμο να μιλάνε, δε μιλάνε μόνο με τα χέρια αλλά και με το στόμα γι’αυτό μου κάνει εντύπωση που λέτε ότι δε μαθαίνουν την ανάγνωση των χειλιών.»

    – Εχετε ακούσει φωνή δηλαδή; Εχετε κατανοήσει τι λένε; Γιατί φυσικά και κινούν το στόμα προσπαθώντας να αρθρώσουν κάποιες λέξεις, το ζητούμενο είναι εάν αυτό που αρθρώνουν τελικά το κατανοεί το αυτί σας. Τη χειλεοανάγνωση δεν θυμάμαι να ανέφερα κάπου ότι δεν τη μαθαίνουν Ωστόσο η χειλεοανάγνωση είναι κάτι που πρέπει να ασκείται καθημερινά, εννοείται με συζητήσεις με ακούοντες. Εάν η μόνη σου παρέα είναι οι νοηματίζοντες κωφοί, εννοείται δεν ασκείς τη χειλεονάγνωση αρκετά ώστε να τη διατηρείς σε υψηλό επίπεδο, όπως κάνει κάποιος που μιλάει καθημερινά με ακούοντες, δηλαδή εμείς οι κωφοί με προφορικό λόγο.

    Και θα κλείσω εδώ λέγοντας το εξής. Γιατί επιμένετε τόσο πολύ να μάθω εγώ νοηματική και να κάνω εγώ παρέα με νοηματίζοντες κωφούς για να κλειστεί το «χάσμα» όπως λέτε; Μόνο εγώ έχω «χάσμα» μαζί τους δηλαδή; Εσείς δεν αισθάνεστε ότι έχετε «χάσμα» με εκείνους, δεν αισθάνεστε ότι πρέπει να μάθετε νοηματική για να επικοινωνείτε μαζί τους; Η μήπως τελικά το μόνο που σας ενδιαφέρει είναι να πάω να κλειστώ και εγώ στο γκέτο που βρίσκονται ήδη οι άλλοι, επειδή τόλμησα να ξεφύγω; Εγώ και όποιος άλλος έφυγε από το γκέτο και χαλάει τη σούπα αυτών που κάθονται έξω από το γκέτο και παρακολουθούν το πείραμα που ονομάζεται «κουφοί-ιθαγενείς; «

  192. Κύρος Μοναχός said

    Ἀγαπητὴ κυρία Κολοτούρου, συγχωρῆστε με γιὰ τὴν παρέμβαση σὲ μὶα συζήτηση ποὺ (νομίζω) παρακολουθῶ ἀπὸ τὴν ἀρχή της, παρότι «ἔξω ἀπὸ τὸ χορό», ὡς ἀκούων. Ἡ μόνη βιωματικὴ γνώση ποὺ ἔχω γύρω ἀπὸ τὴν κοινότητα τῶν Ἑλλήνων κωφῶν εἶναι τὸ (καταπληκτικό, κατὰ τὴ γνώμη μου) ντοκυμανταὶρ τῆς ἀείμνηστης Λουκίας Ρικάκη «Τὰ λόγια τῆς σιωπῆς» καὶ κάποιες συνομιλίες μὲ ἕνα ταλαντοῦχο ἄτομο, τὸν Νίκο Γιαμαλάκη, καρτουνίστα μὴ ἀκούοντα.
    Οἱ κωφοὶ στὴν Ἑλλάδα ἔχουν ἀπὸ τὸ κράτος τὴν ἴδια περίπου ἀντιμετώπιση ποὺ ἔχουν καὶ οἱ ἄλλες μειονεκτοῦσες ὁμάδες (τυφλοί, ἄτομα μὲ κινητικὲς δυσκολίες, νεφροπαθεῖς κ.λπ.) – ἀγνόηση καὶ ἀδιαφορία, ἕως ἐχθρικὴ ἀντιμετώπιση καὶ ρατσιστικὴ συμπεριφορά. Μιὰ ἀντιμετώπιση ποὺ ὁδηγεῖ στὴ γκετοποίηση, ἐξ αἰτίας τοῦ κοινωνικοῦ αὐτοματισμοῦ ποὺ γεννᾶ.
    Κομβικὸ σημεῖο γιὰ τὴ δημιουργία στρεβλῶν ἐντυπώσεων καὶ τὴν εὔλογη ἀντίδραση τῶν ἐν λόγῳ ἀτόμων στὴν περιθωριοποίηση ἀποτελοῦν τὰ (οθντκ) ἐπιδόματα – ἐλεημοσύνες, ποὺ γιὰ νὰ τὰ πάρουν οἱ «δικαιοῦχοι» πρέπει νὰ περάσουν ἀπὸ σαράντα κύματα.
    Ξέρω περίπτωση τυφλοῦ ἀτόμου (ὀξὺ κακόηθες γλαύκωμα καὶ πλήρης καταστροφὴ τοῦ ὀπτικοῦ νεύρου καὶ στὰ δύο μάτια), ποὺ τὸ κάλεσαν νὰ ξαναπεράσει ἀπὸ ἐπιτροπὴ, δύο χρόνια μετὰ τὴν πρώτη φορά, λὲς καὶ ὑπῆρχε περίπτωση νὰ ἔχει ξαναβρεῖ τὸ φῶς του στὸ μεταξύ!
    Ἡ ἄποψή μου πάνω στὸ θέμα ποὺ συζητεῖται ἐδῶ εἶναι ὅτι ἡ νοηματική, ὡς ἐργαλεῖο γιὰ ἐνδοσυνεννόηση στὴν κοινότητα τῶν κωφῶν, ὄχι ὅμως τὸ κύριο ἢ τὸ μοναδικό, ἐξυπηρετεῖ. Ὅσο ἐξυπηρετοῦν, τουλάχιστον, οἱ μειονοτικὲς γλῶσσες (π.χ. πομάκικα ἢ ἀρβανίτικα) ἐνδοοικογενειακὰ στὶς κοινότητες ποὺ τὶς μιλοῦν (ἂν καὶ «μετὰ φόβου Θεοῦ»). Γιὰ τὶς ἐπαφὲς τους μὲ τὸν ὑπόλοιπο κόσμο χρησιμοποιοῦν τὴν «ἐπίσημη» γλώσσα, τόσο στὸν προφορικὸ ὅσο καὶ στὸν γραπτὸ λόγο. Ἄλλο, ὅμως, τὸ «ἐξυπηρετεῖ» καὶ ἄλλο νὰ ἐπιβάλλεται ὡς μόνη ἢ ἔστω ὡς βέλτιστη λύση.

  193. skolotourou said

    192 Λογικό είναι να έχετε αυτές τις απόψεις, αφού οι μόνοι κωφοί που είδατε είναι αυτοί που παρουσιάστηκαν στο ντοκυμανταίρ. Δηλαδή οι νοηματίζοντες. Δηλαδή η μειοψηφία των κωφών σήμερα. Δυστυχώς με την αείμνηστη κυρία Ρικάκη πρόλαβα να επικοινωνήσω μόλις λίγους μήνες πριν αρρωστήσει, για να εισπράξω την απάντηση ότι δεν γνώριζε πως υπάρχουν και ομιλούντες κωφοί, ούτε κοχλιακά εμφυτεύματα. Εσείς τώρα, θα εμμείνετε στο ντοκυμανταίρ αυτό ή θα ακούσετε και τις απόψεις της δικής μας πλευράς; Πέρασαν και κάποια χρόνια από τότε και ευτυχώς τώρα έχουμε το facebook και τα ιστολόγια και μπορούμε να ακουστούμε κι εμείς.

    ΥΓ: το ντοκυμανταίρ το έχω δει, και μην ξεχνάτε πως σε κάθε περίπτωση μεσολάβησε διερμηνέας της νοηματικής που επεξηγούσε σε σας τους ακούοντες , και σε μας ακόμα τους κωφούς που δεν ξέρουμε τη νοηματική, τι έλεγαν οι νοηματίζοντες. Εμένα ο διαμεσολαβούμενος λόγος γενικά δεν μου αρέσει, και προτιμώ να διαβάζω μόνη μου τι γράφουν οι ίδιοι οι νοηματίζοντες στις ομάδες τους κι όχι να πρέπει να εμπιστευτώ τις απόψεις διερμηνέων.

  194. skolotourou said

    # 190 Ευχαριστώ Γιώργο ! Αυτή την πορεία μου όρισεν η μοίρα, δεν μπορώ να κάνω αλλιώς. Τουλάχιστον έχω βρει κι έναν τρόπο να ακούγομαι κάπως. Και κυρίως, χωρίς διαμεσολάβηση.

  195. Θέκλα said

    Δεν έχω να προσθέσω κάτι στη συζήτηση αλλά κυρία Κολοτούρου, παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον όλα όσα λέτε, για πολλά από αυτά δεν είχα ιδέα! Ευχαριστώ 🙂

  196. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    191. – Θα το λέγατε αυτό το επιχείρημα στον Εμμ. Ροίδη; Το ότι έχουμε μάθει να περπατάμε αλλοπρόσαλλα, κάνοντας ένα βήμα πίσω κι ένα στο πλάι και γυρίζοντας όλο το κεφάλι στερεοσκοπικά για να προλάβουμε να δούμε τα αμάξια, σημαίνει ότι δεν κινδυνεύουμε στον δρόμο; Πρέπει να μας πατήσει το αμάξι για να πειστείτε ότι υπάρχει κίνδυνος για μας;

    Καὶ πόσοι ἀκούοντες δὲν σκοτώθηκαν στὸ δρόμο ἐπειδὴ δὲν πρόσεχαν; Πῶς τὸ ξέρουμε ὅτι ὁ Ροΐδης σκοτώθηκε ἐπειδὴ δὲν ἄκουγε κι ὅτι ἁπλῶς δὲν ἦταν ἀπρόσκετος. Ἄσε ποὺ τὰ νεότερης τεχνολογίας ἁμάξια γίνονται ὅλο καὶ πιὸ ἀθόρυβα καὶ κάποια στιγμὴ οἱ ἀκούοντες θὰ ἔχουν μεγαλύτερο πρόβλημα γιατὶ δὲ θὰ ἔχουν ἀνεπτυγμένα τὰ ἀντανακλαστικὰ ὅσο οἱ κωφοί. Ὅμως θὰ ἦταν μιὰ καλὴ ἰδέα τὸ κλάξον νὰ ἀνάβει ταυτόχρονα καὶ τοὺς προβολεῖς. Αὐτὸ πρέπει νὰ τὸ προτείνετε μιὰ καὶ ἀσχολεῖστε.

    – Το χάσμα μεταξύ ποιανών; Γιατί θέλετε ντε και καλά να βάλετε εσείς τους κουφούς σε γκέτο, μακριά από σας τους «φυσιολογικούς; » Αυτό το χάσμα, δεν σας ενδιαφέρει; Μόνο το υποτιθέμενο χάσμα μεταξύ κουφών;

    Τὸ χᾶσμα ἀνάμεσα στοὺς κωφοὺς καὶ στοὺς ἀκούοντες. Ἐσεῖς κατὰ βάθος εἶσθε καὶ τὰ δύο. Μπορεῖτε καλύτερα νὰ βοηθήσετε αὐτοὺς νὰ γίνουν σὰν κι ἐσᾶς καὶ νὰ φύγουν ἀπὸ τὸ γκέτο ἀλλὰ ὄχι ἀπορρίποντάς τους. Αὐτὸ θέλετε κατὰ βάθος ἀλλὰ ὅπως βλέπετε δυσκολεύονται νὰ σᾶς καταλάβουν ἂν ἐπιλέγετε νὰ εἶσθε μόνο τὸ ἕνα. Εἷναι σὰν τὸν Ἑλληνοαμερικάνο ποὺ δὲν ξέρει γρὶ ἑλληνικὰ καὶ θέλει τὸ ἴδιο καὶ γιὰ τοὺς ἄλλους Ἑλληναμερικάνους. Ἂν ἔχει ἀποφασίσει νὰ εἶναι μόνο Ἀμερικάνος, τότε φεύγει ἀπὸ τὴν παρέα. Ἡ ἀλήθεια εἶναι κάπου στὴ μέση καὶ τὸ δείχνει πολὺ ὡραία ἡ ταινία «γάμος ἀλὰ ἑλληνικὰ» ὅπου ἡ πρωταγωνίστρια τὰ βρίσκει μὲ τὸν ἑαυτό της ὅταν καταφέρνει νὰ συμφιλιωθεῖ πλήρως καὶ μὲ τὶς δύο της ταυτότητες.

    – Κι εσείς που το ξέρετε ότι οι νοηματίζοντες δεν νιώθουν δυστυχισμένοι; Αφού δεν έχετε μιλήσει μαζί τους, ούτε ξέρετε νοηματική όπως είπατε. Σας είπε διερμηνέας ότι είναι ευτυχείς; Και τον πιστέψατε;

    Ὅσους ἔχω γνωρίσει συνεννοοῦνται καὶ μὲ μᾶς καὶ μὲ ἔχουν διαβεβαιώσει πὼς μπορεῖ νὰ εἶναι εὐτυχισμένοι ἢ δυστυχισμένοι, ὅπως κάθε ἄνθρωπος. Τὸ ὅτι ἔχουν δυσκολίες δὲ σημαίνει ὅτι εἶναι καὶ δυστυχισμένοι. Ἔτσι θέλουν νὰ νιώθουν. Θέλουν νὰ νοιώθουν ἄνθρωποι. Τὴ μεταφράστρια δὲν τὴ γνωρίζω καὶ δὲν ἔχω μιλήσει μαζί της.

    Ο κουφός που αυτοκτόνησε προχθές πέφτοντας από το μπαλκόνι του 4 ορόφου στην Θεσσαλονίκη σε ηλικία 42 ετών δεν ήταν δυστυχισμένος, λέτε; Επειδή δεν το ξέρετε ότι συνέβη γιατί οι διερμηνείς δεν θα το άφηναν ποτέ να βγει προς τα έξω στις ειδήσεις;

    Θὰ δεχόμουν αὐτὸ ποὺ λέτε ἂν αὐτοκτονοῦσαν μόνο οἱ κωφοί. Τὸ ὅτι ἦταν δυστυχισμένος δὲ σημαίνει ὅτι ἦταν ἐπειδὴ ἦταν κωφός. Πολλοὶ ἄνθρωποι εἶναι δυστυχισμένοι καὶ αὐτοκτονοῦν, συχνὰ δὲ αὐτοὶ ποὺ τὰ ἔχουν ὅλα.

    – Τελικά ξέρετε περί νοηματικής ή δεν ξέρετε; Γιατί στην αρχή των σχολίων σας δεν ξέρατε..

    Δὲ γνωρίζω τὴ γλῶσσα, ὅμως μοῦ ἔχουν πεῖ κάποια βασικὰ χαρακτηριστικά της, κι ἔχω διαβάσει καὶ κάποια φυλλάδια. Ἐγκυκοπαιδικά.

    Ωστόσο η χειλεοανάγνωση είναι κάτι που πρέπει να ασκείται καθημερινά, εννοείται με συζητήσεις με ακούοντες. Εάν η μόνη σου παρέα είναι οι νοηματίζοντες κωφοί, εννοείται δεν ασκείς τη χειλεονάγνωση αρκετά ώστε να τη διατηρείς σε υψηλό επίπεδο, όπως κάνει κάποιος που μιλάει καθημερινά με ακούοντες, δηλαδή εμείς οι κωφοί με προφορικό λόγο.

    Δὲν μπορῶ νὰ διαφωνήσω σὲ αὐτό. Ἀλλὰ ἂν κάποιος ἐπιλέγει νὰ κάνει παρέα μόνο μὲ νοηματίζοντες, σὲ αὐτὸ δὲ φταίει ἡ νοηματική. Φταίει ἡ ἐπιλογή του. Στὴν ταινία ποὺ λέγαμε ἡ γκετοποίηση τῶν Ἑλλήνων εἶναι λάθος καὶ αὐτὸ τὸ ἑξηγεῖ πολὺ καλά.

    Γιατί επιμένετε τόσο πολύ να μάθω εγώ νοηματική και να κάνω εγώ παρέα με νοηματίζοντες κωφούς για να κλειστεί το «χάσμα» όπως λέτε;

    Οὔτε ἐπιμένω οὔτε εἶπα κάτι τέτοιο.

    Εσείς δεν αισθάνεστε ότι έχετε «χάσμα» με εκείνους, δεν αισθάνεστε ότι πρέπει να μάθετε νοηματική για να επικοινωνείτε μαζί τους;

    Δυστυχῶς τώρα ὑπάρχουν ἄλλες προτεραιότητες, ἀλλὰ δὲν τὸ ἀποκλείω γιὰ τὸ μέλλον. Ὅμως ὅταν μιλάω μὲ κωφούς, τοὺς κοιτάω πάντα, μιλάω καθαρὰ καὶ κάνω περισσότερες κινήσεις καὶ βλέπω ὅτι τὸ ἐκτιμοῦν.

  197. Κύρος Μοναχός said

    Καὶ πάλι συγγνώμην, κυρία Κολοτούρου, ἀλλὰ ποῦ εἴδατε νὰ διαφωνῶ μαζί σας; Ποιά εἶναι ἡ ἄποψη ποὺ σχημάτισα βλέποντας τοὺς κωφοὺς τοῦ ντοκυμανταίρ – καὶ μάλιστα μὲ βάζετε νὰ λέω «οὶ μόνοι κωφοι», ὅταν σᾶς ἔγραψα σαφέστατα γιὰ τὴ γνωριμία μου μὲ τὸν ὁμιλούντα κωφό κ. Γιαμαλάκη; Καὶ ἀπὸ ποῦ ὥς ποῦ «ἐμμένω» καὶ δὲν ἀκούω τὴ δική σας πλευρά; Διάλογο κάνουμε – ἀναγνωρίζω ὅτι τὸ θέμα του εἶναι γιὰ ἐσᾶς πιὸ φλέγον καὶ γιὰ ἐμᾶς πιὸ «ἀκαδημαϊκοῦ ἐνδιαφέροντος», ὅμως πιστέψτε με, μαζί σας εἴμαι (εἴμαστε).

  198. ΙΑΣΩΝ 17 said

    194. Κυρία Κολοτόρου…Ενα πράγμα θα σας πω…Χαρά στο κουράγιο σας! Παρακολουθώ ολη την συζήτηση και μένω έκπληκτος αλλά και με πολλές απορίες. Αναρωτιέμαι εαν στα σοβαρά υπάρχουν άνθρωποι να υποστηρίζουν ότι η κώφωση δεν είναι αναπηρία!! Διαβάζω σχόλια και «επιχειρήματα» υποστηρικτών του αντιθέτου καθώς και κάτι απίστευτα παραδείγματα για να πείσουν μια κωφή που βιώνει στο πετσί της αυτήν την αναπηρία , ότι μια χαρά είναι οι κωφοί άνθρωποι και ότι με την χρήση της νοηματικής γλώσσας δεν έχουν να ζηλέψουν τίποτα(!!??) από κάποιον ακούοντα που απολαμβάνει όλα τα οφέλη της ακοής…Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω επι πλέον γιατί έμαθα πολλά πράγματα σχετικά με θεραπείες που όπως είπατε υπάρχουν σήμερα και τουλάχιστον βγάζουν από την απόλυτη σιωπή κάθε παιδί που γεννιέται κωφό. Κάνοντας μια σχετική έρευνα στο διαδίκτυο για τα κοχλιακά εμφυτεύματα που αναφέρατε έχω την εντύπωση ότι σύντομα θα εξαλειφθεί αυτή η αναπηρία. Είναι ένα συγκλονιστικά ευχάριστο γεγονός αυτό σε αντίθεση με την θλίψη που προκαλεί η άποψη κάποιων που θέλουν να διαιωνίζεται η αναπηρία της κώφωσης. Για ποιο λόγο αλήθεια? Νομίζω ότι κάτι αντιλαμβάνομαι αλλά επιφυλάσσομαι μέχρι να ψάξω λίγο περισσότερο το θέμα.
    Και μου κάνει επίσης μεγάλη εντύπωση το γεγονός ότι δεν υπάρχουν υπότιτλοι ως το μέγιστο βοήθημα σε ανθρώπους που δεν έχουν ακοή. Εαν δεν είναι τα γράμματα η απόλυτη πρόσβαση στην επικοινωνία, την γνώση και την ενημερώση όταν δεν έχουμε ακοή τότε ποιά είναι; Και για να είμαι ειλικρινής, ποτέ δεν το είχα σκεφτεί βλέποντας καθημερινά στα δελτία ειδήσεων να γίνεται μόνο χρήση της νοηματικής γλώσσας.
    Καλή σας μέρα

  199. sarant said

    195: Πράγματι,η συζήτηση αυτή έχει πολύ ενδιαφέρον.

  200. ΠαπαΣτρούμφ said

    Κυρία Κολοτούρου, δεδομένου ότι πρόκειται για προσωπικό πρόβλημα είναι κατανοητός ο συναισθηματισμός σας προς το αντικείμενο, αλλά η ροπή προς την κακοπιστία περιττεύει. Άλλωστε αντίθετα με ό,τι νομίζετε δεν βρίσκομαι στην αντίπερα όχθη της συγκεκριμένης διαμάχης. Παρόλα αυτά βρίσκω χρήσιμη τη νηφάλια προσέγγιση της βιβλιογραφίας. Δεν με αφορούν οι συζητήσεις σε εφημερίδες και δελτία δασκάλων ειδικής ή άλλης αγωγής. Αναφέρομαι στην επιστημονική βιβλιογραφία λογοθεραπείας (speech & language), ακοολογίας (audiology) και των συναφών ιατρικών ειδικοτήτων (ΩΡΛ), στην οποία μπορείτε να έχετε πρόσβαση μέσω των δημόσια διαθέσιμων βάσεων δεδομένων pubmed.org και scholar.google.com (αν και για να αξιοποιήσετε το δεύτερο πρέπει να ξέρετε να διακρίνετε την αξιοπιστία των πηγών). Δοκιμάστε π.χ. μια αναζήτηση με όρους «cochlear implant language development».

    Τα δύο πιο σταθερά ευρήματα στην *τεράστια* βιβλιογραφία των κοχλιακών εμφυτευμάτων είναι: (α) εξάρτηση από την ηλικία εμφύτευσης και (β) διακύμανση αποτελέσματος (variability of outcomes). Δεν έχει νόημα να μιλήσουμε με συγκεκριμένο πλήθος ή ποσοστό ατόμων διότι το «πόσα» παιδιά είναι συναρτήσει του «πόσο» πίσω μας ενδιαφέρει. Δεν είναι μια απλή διάκριση άσπρο-μαύρο όπου κάποια παιδιά τα πάνε θαύμα και άλλα χάλια. Υπάρχει ένα τεράστιο και συνεχές εύρος απόδοσης. Ούτε είναι τόσο απλό να γίνεται η επέμβαση πάντα πριν από τους 12 μήνες, διότι μεταξύ άλλων χρειάζονται ένα σωρό εξετάσεις που δεν είναι ούτε εύκολες ούτε αρκετά αξιόπιστες σε αυτές τις ηλικίες. Και τέλος (καθόλου αμελητέο), χρειάζεται εντατική λογοθεραπεία για να υπάρξουν θετικά αποτελέσματα στο λόγο, δεν είναι ψεκάστε-σκουπίστε-τελειώσατε η εμφύτευση.

    Δείτε τα γραφήματα των Boons et al. και μετρήστε πόσα παιδιά με εμφύτευση στους 12 μήνες (ή και νωρίτερα) είναι κάτω από 2 τυπικές αποκλίσεις από το μέσο όρο στους δείκτες γλωσσικής ανάπτυξης, δηλαδή παρουσιάζουν σημαντική γλωσσική υστέρηση. Δείτε τη δανέζικη μελέτη των Percy-Smith et al., όπου βρίσκουν ότι η μεγάλη πλειονότητα των παιδιών δεν έχουν την ηλικιακά αναμενόμενη επίδοση στην κατανόηση και το λεξιλόγιο. Δείτε πόσο τονίζουν τη διακύμανση των αποτελεσμάτων οι Tobey et al. Για προβλήματα λεκτικής εργαζόμενης μνήμης δείτε, π.χ. τις πρόσφατες μελέτες των Harris et al. και Nittrouer et al. Δείτε αν θέλετε και τα συμπεράσματα των Campbell et al. (από το UCL) για το ρόλο και τη σημασία της νευρωνικής ευπλαστότητας στους αποδέκτες των εμφυτευμάτων. Για περισσότερες βιβλιογραφικές παραπομπές στα θέματα που ανέφερα δείτε την ανασκόπηση της Sarant από το 2012 που είναι διαθέσιμη ελεύθερα στο διαδίκτυο.

    Boons, Tinne, et al. «Predictors of spoken language development following pediatric cochlear implantation.» Ear and hearing 33.5 (2012): 617-639.
    Campbell R, MacSweeney M and Woll B (2014) Cochlear implantation (CI) for prelingual deafness: the relevance of studies of brain organization and the role of first language acquisition in considering outcome success. Front. Hum. Neurosci. 8:834. doi: 10.3389/fnhum.2014.00834
    Harris, Michael S., et al. «Verbal short-term memory development and spoken language outcomes in deaf children with cochlear implants.» Ear and hearing 34.2 (2013): 179.
    Nittrouer, Susan, Amanda Caldwell-Tarr, and Joanna H. Lowenstein. «Working memory in children with cochlear implants: Problems are in storage, not processing.» International journal of pediatric otorhinolaryngology 77.11 (2013): 1886-1898.
    Percy-Smith, Lone, et al. «Language understanding and vocabulary of early cochlear implanted children.» International journal of pediatric otorhinolaryngology 77.2 (2013): 184-188.
    Sarant, Julia. Cochlear implants in children: A review. INTECH Open Access Publisher, 2012.
    Tobey, E. A., Thal, D., Niparko, J. K., Eisenberg, L. S., Quittner, A. L., & Wang, N. Y. (2013). Influence of implantation age on school-age language performance in pediatric cochlear implant users. International journal of audiology, 52(4), 219-229.

    Τίποτα από τα παραπάνω δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να εμφυτεύονται το συντομότερο δυνατό τα παιδιά που γεννιούνται κωφά. Αντίθετα. Στις περισσότερες περιπτώσεις η εμφύτευση είναι ενδεδειγμένη ιατρικά (και, λέω εγώ, και ψυχολογικά, κοινωνικά, γλωσσικά…). Συμφωνώ μαζί σας ότι η σκόπιμη γκετοποίηση του παιδιού δεν είναι η καλύτερη επιλογή. Όμως το αποτέλεσμα συνήθως δεν είναι απολύτως κανονική γλωσσική ανάπτυξη, απαιτεί εντατική και διαρκή υποστήριξη, και υπάρχουν και μη αμελητέες περιπτώσεις μεγάλης υστέρησης χωρίς εμφανή συγκεκριμένο λόγο. Οπότε η απόφαση ενός γονιού δεν είναι πάντα τόσο εύκολη.

  201. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    198. Δυστυχῶς ἡ ἑλληνικὴ κοινωνία ἔχει μείνει πίσω σὲ κάποιες ἰδεοληψίες τοῦ παρελθόντος. Θεωροῦμε ὅτι πρέπει νὰ λυπόμαστε κάποιον ἐπειδὴ ὑστερεῖ σὲ κάποια αἴσθηση ἢ δεξιότητα, ἐπειδὴ δὲν ἔχει ὅλα τὰ μέλη καὶ νὰ τὸν θεωροῦμαι κακομοίρη. Ὅμως σὲ ἄλλες χῶρες ἔγινε συνείδηση ὅτι αὐτὴ ἡ στάση εἶναι ἡ πηγὴ τῆς δυστυχίας κι ὄχι καθεαυτὴ ἡ ἀναπηρία. Τὴν ἀλλαγὴ αὐτῆς τῆς στάσης τὴ διεκδίκησαν καὶ τὴ διεκδικοῦν οἱ ἴδιοι οἱ «πάσχοντες». Ἡ δύναμη τῆς ψυχῆς ἀπέδειξε ὅτι κουφοὶ συνέθεσαν μουσική, κουλοὶ ζωγράφισαν ἀριστουργήματα (ἐγὼ κάνω ἴσα δύο γραμμὲς κι ἂς ἔχω χέρια), κουτσοὶ διέπρεψαν στὸ μπαλέτο κοκ. Δὲν πρέπει νὰ ἑστιάζουμε στὸ τὶ δὲν μπορεῖ νὰ κάνη κάποιος ἀλλὰ στὸ τὶ μπορεῖ. Μὲ τὴν κα Κολοστούρου δὲ διαφωνοῦμε στὸ μεῖζον μέρος. Τυγχάνει νὰ συζητᾶμε κυρίως κάποια ἐπιμέρους σημεῖα στὰ ὁποία διαφωνοῦμε.

  202. Δεν ήξερα (διότι δεν είχα ασχοληθεί ποτέ με το θέμα) ότι υπάρχουν ιατρικά μέσα που μπορούν να εξασφαλίσουν έστω κάποια ακοή σε εκ γενετής κουφούς. Πολύ χαίρομαι που το μαθαίνω.
    Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί, αν είναι έτσι, «η απόφαση ενός γονιού δεν είναι πάντα τόσο εύκολη.»
    Γιατί; Και αν ακόμη δεν αποδώσει τα προσδοκώμενα το κοχλιακό εμφύτευμα, υπάρχει κίνδυνος να εμποδίσει το κουφό παιδί να μάθει τη νοηματική ή τέλος πάντων να αντλήσει ό,τι οφέλη μπορεί από τις άλλες διαθέσιμες μεθόδους;

  203. Ριβαλντίνιο, ο Jānis Blūms είνναι Λετονός. Το μικρό του όνομα είναι απλώς η λετονική μορφή του ‘Ιωάννης’, το δε επώνυμό του εικάζω ότι είναι εκλετονισμένη μορφή του κοινότατου γερμανικού επιθέτου Blum. Στη σημερινή Λετονία, η άρχουσα τάξη αποτελούνταν επί αιώνες από Γερμανούς (εμποροναυτικούς στη χανσεατική Ρίγα, γαιοκτήμονες στην ύπαιθρο) και η γερμανική επίδραση είναι σημαντική.
    Η ομοιότητα πολλών λετονικών (και ακόμα περισσότερο λιθουανικών) ονομάτων με ελληνικά οφείλεται κυρίως στο ότι οι γλώσσες αυτές έχουν διατηρήσει την ινδοευρωπαϊκή κατάληξη -s της ονομαστικής ενικού.

  204. sarant said

    200: Ευχαριστούμε για τις πηγές και τη νηφάλια προσέγγιση,

    202: Εύλογη απορία, θα ελεγα.

  205. Θέκλα said

    @200 εντατική και διαρκή υποστήριξη φαντάζομαι θα χρειάζεται και ένα παιδί που δε βάζει κοχλιακό, δε νομίζω να αφήνεται εντελώς στα χέρια του ειδικού σχολείου χωρίς στήριξη και βοήθεια από το οικογενειακό περιβάλλον. Το παιδί θα χρειαστεί μεγάλη στήριξη είτε με τη μία επιλογή είτε με την άλλη. Οπότε δε μου φαίνεται ιδιαίτερα δύσκολη απόφαση, αφού, όπως ειπώθηκε, ακόμη και αν δεν έχει το ιδανικό αποτέλεσμα, υπάρχουν και οι άλλες μέθοδοι επικοινωνίας για το παιδί.

    Και, εν πάσει περιπτώσει, εγώ δεν είδα ούτε την κυρία Κολοτούρου ούτε κανέναν άλλον να κατηγορεί τους γονείς για τις αποφάσεις τους. Είπε ότι οι διερμηνείες και οι διδάσκοντες της νοηματικής «σπρώχνουν» τους γονείς προς κάποιες αποφάσεις, εκτός αν εγώ κατάλαβ αλάθος.

  206. ΙΑΣΩΝ 17 said

    201. Σας ευχαριστώ για το σχόλιο που κάνατε . Επιτρέψτε μου παρακαλώ να σας ρωτήσω το εξής…Ενας κωφός μπορεί να κάνει το εξής απλό που κάνει ένας ακούων? Να σηκώσει το ακουστικό του τηλεφώνου και να επικοινωνήσει? Και εφ όσον η δύναμη της ψυχής που λέτε έχει κάνει ακόμα και κουτσούς να διαπρέψουν στον χορό , άρα και με αυτή την δύναμη θα μπορέσει λέτε να επικοινωνήσει τηλεφωνικά όταν η ακοή του είναι ανύπαρκτη? Αυτό που κατάλαβα είναι ότι , η κ. Κολοτούρου προσπαθεί να μας πει -οχι διάολε , μη μου λέτε ότι είμαι ίση με εσάς όταν εγώ δεν μπορώ να κάνω τα αυτονόητα που κάνετε εσείς και είστε έξω απ τον δικό μου χορό!….Καμιά ψυχική δύναμη δεν μπορεί να με κάνει να ακούσω στο τηλ ένα αγαπημένο μου πρόσωπο! Ομως , χρησιμοποίησε κάθε μέσον που είχε στα χέρια της για να σπουδάσει και να τελειώσει ιατρική. Και μας λέει ότι, αυτό το κατάφερε με τα μάτια της και τα γράμματα. Παρ όλα αυτά ομως , η αναπηρία της και η συνείδηση της δεν της επιτρέπουν να ασκήσει την ιατρική. Είναι αδύνατον , και το λέει η ίδια εαν την ρωτήσετε. Και το λέει αυτό γιατί έχει πολύ οξύ πνεύμα και απόλυτη γνώση της κατάστασης της. Και η κραυγή της όπως την εισπράττω εγώ είναι ενάντια σε μια αδικία και ταυτόχρονα μια παράνοια που συμβαίνει στον χώρο που λέγεται κώφωση.

    κ. Κολοτούρου συγχωρέστε με εαν χρησιμοποίησα κάποια προσωπικά σας δεδομένα τα οποία άντλησα από το διαδίκτυο από κάποιες συνεντεύξεις σας.

  207. spiral architect said

    @205β: Έτσι νομίζω κι εγώ, απλά λόγω της «θέσης» της η Σοφία το εξειδικεύει. Απλά πράματα:

    Και καλά στο youtube. Στην τιβί τι γίνεται; Οι υπότιτλοι παλαιότερα σε σήριαλ υψηλής ακροαματικότητας ξέρω ότι έμπαιναν και μέσω teletext (με κωδικό 888) σε πραγματικό χρόνο κατά την τηλεοπτική προβολή. Τώρα πια το έχουν κόψει. Αλήθεια οι κωφοί πώς βλέπουν απολαμβάνουν τα σήριαλ;
    Λογικά πράματα δεν ζητάει;

  208. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    206. Ὅλα εἶναι μία ἰδέα ἀγαπητὲ Ἰάσων. Εἶχε πάντα ὁ ἄνθρωπος τηλέφωνο; Ὅχι. Ἢταν δυστυχισμένος ὅταν δὲν εἶχε; Ὄχι. Εἶχαν πάντα ὅλοι οἱ ἄνθρωποι τηλέφωνο; Ὄχι; Ἦταν δυστυχισμένοι γι’αὐτό; Ὄχι. Ὅμως ἡ τεχνολογία προοδεύει καὶ μποροῦμε σήμερα νὰ ἐπικοινωνήσουμε μὲ μηνύματα, ἔχουμε βιντεοκλήσεις κοκ. Εἶναι πιὸ ἀκριβά, δὲν ἔχουν ἐφοδιαστεῖ ὅλοι ἀλλὰ ἡ ζωὴ προοδεύει καὶ πιστεύω ὅτι ἂν θέλουμε θὰ τὸ πετύχουμε. Ἄλλο ὅμως ἡ πρακτικὴ δυσκολία κι ἄλλο τὸ νὰ ποῦμε ὅτι κάποιος εἶναι δυστυχισμένος καὶ πρέπει νὰ τὸν λυπούμεθα. Ἀντὶ νὰ λυπούμεθα ἂς ἀπαιτήσουμε ὅλοι μαζὶ τὰ ἐπιτεύγματα τῆς τεχνολογίας νὰ γίνουν προσιτὰ σὲ ὅλους. Π.χ μιὰ ἐφαρμογὴ ποὺ θὰ ἀπέδιδε γραπτῶς τὴν ὀμιλία σὲ ἄλλο κινητό, νὰ μπορῆ νὰ γίνη. Νὰ ἀπαιτήσουμε καὶ νὰ γίνη καὶ νὰ ἐνσωματωθῆ σὲ ὅλα τὰ κινητά.

  209. spiral architect said

    … οι κωφοί που στηρίζονται αποκλειστικά και μόνο στην νοηματική.

  210. Ριβαλντίνιο said

    @ Αγγελος
    Χίλια Ευχαριστώ Άγγελε για την διαφωτιστικότατη απάντηση !!!!!!!!!!!!

  211. ΠαπαΣτρούμφ said

    @202 (Άγγελος)

    Ρωτάτε, «Γιατί δεν είναι εύκολη για όλους η απόφαση;»
    Διότι το αποτέλεσμα της εμφύτευσης εμπεριέχει τον κίνδυνο γλωσσικής υστέρησης και ως εκ τούτου διαρκή ταλαιπωρία και περιορισμένες προοπτικές σε μια κοινωνία (τη δική μας) απορριπτική και απομονωτική. Ενώ η «γκετοποίηση» (για να χρησιμοποιήσω τον όρο της κ. Κολοτούρου, με τον οποίο συμφωνώ) έχει ως αποτέλεσμα φυσιολογική γλωσσική και νοητική ανάπτυξη σε μια πολύ μικρή αλλά υποστηρικτική κοινότητα. Το δίλημμα είναι: ενδεχομένως ελλειμματικός στην ευρύτερη κοινωνία ή φυσιολογικός και πλήρως αποδεκτός σε μια μικρο-κοινωνία; Οι ψυχολογικές επιπτώσεις κάθε εναλλακτικής δεν είναι αμελητέες.
    Εν τέλει θεωρώ ότι είναι θέμα πλαισίου, δεδομένου ότι δεν έχουμε όλοι τον ίδιο ορίζοντα ούτε τις ίδιες βλέψεις. Κάποιοι προτιμούν ένα ψυχολογικά ισορροπημένο άτομο μέσα στο μικρότατο πλαίσιο της κοινότητας των κωφών (με μηδενικές προοπτικές εξόδου από αυτήν και πρακτικά πολύ περιορισμένες ακαδημαϊκές και επαγγελματικές προοπτικές, τουλάχιστον στην Ελλάδα) ενώ άλλοι θέτουν ως ορίζοντα το σύνολο της κοινωνίας και παλεύουν να μεγιστοποιήσουν τις προοπτικές ελπίζοντας για το καλύτερο.

    Ρωτάτε επίδης, «αν ακόμη δεν αποδώσει τα προσδοκώμενα το κοχλιακό εμφύτευμα, υπάρχει κίνδυνος να εμποδίσει το κουφό παιδί να μάθει τη νοηματική ή τέλος πάντων να αντλήσει ό,τι οφέλη μπορεί από τις άλλες διαθέσιμες μεθόδους;»
    Όχι δεν θα εμποδίσει. Μα, όταν θα είναι πλέον σαφές ότι δεν θα έχει αποδώσει τα αναμενόμενα θα είναι πια πολύ αργά για να γίνει φυσικός νοηματιστής (κατά το «φυσικός ομιλητής») οπότε η γλωσσική (και εν μέρει η γνωστική) ανάπτυξη θα είναι συνολικά περιορισμένη. Η επιλογή μεταξύ του κόσμου των κωφών και των ακουόντων είναι μη αναστρέψιμη και για να έχει νόημα σε οποιαδήποτε κατεύθυνση πρέπει να γίνει πάρα πολύ νωρίς, πριν καν συνειδητοποιήσουν οι γονείς πλήρως τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις κάθε εναλλακτικής.

    Διευκρινίζω και πάλι, προς αποφυγή παρεξηγήσεων, ότι δεν είμαι αντίθετος στα κοχλιακά εμφυτεύματα και δεν υποστηρίζω ότι η γλωσσική ανάπτυξη είναι πάντοτε ανεπαρκής με αυτά. Απλώς επισημαίνω ότι η συνολική εικόνα έχει μια πολυπλοκότητα που δεν αποδίδεται με υπεραπλουστεύσεις και αφορισμούς.

    @205 (Θέκλα)
    Λέτε «εντατική και διαρκή υποστήριξη φαντάζομαι θα χρειάζεται και ένα παιδί που δε βάζει κοχλιακό»
    Πολυ σωστά. Και ίσως θα πρέπει να αποσαφηνιστεί, διότι δεν τονίστηκε αρκετά παραπάνω, ότι χωρίς κοχλιακό εμφύτευμα η επικοινωνία περιορίζεται πρακτικά στη νοηματική γλώσσα με την έννοια ότι ούτε ο γραπτός λόγος θα είναι επαρκώς προσβάσιμος. Το παιδί χωρίς προφορική γλώσσα δεν αναπτύσσει επίγνωση των φθόγγων με αποτέλεσμα να δυσκολεύεται πάρα πολύ στην εμπέδωση των γραμμάτων και των συνδυασμών τους. Οπότε, ο γραπτός λόγος θα είναι επιεικώς… κινέζικα. Οι επιδόσεις των κωφών (χωρίς κοχλιακό εμφύτευμα) στην ανάγνωση και ορθογραφία είναι κατά κανόνα κακές, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την πρόσβαση στη γνώση της εποχής. Από την άλλη, ένα παιδί με κοχλιακό εμφύτευμα θα αποκτήσει γραπτό λόγο στο βαθμό που το επιτρέπει η γλωσσική του ανάπτυξη, δηλαδή από ελάχιστα έως πολύ καλά, κατά περίπτωση, με συχνότερο (νομίζω) το «καλούτσικα».

  212. Eυδοξια Γρηγοριαδου said

    @200 «Ούτε είναι τόσο απλό να γίνεται η επέμβαση πάντα πριν από τους 12 μήνες, διότι μεταξύ άλλων χρειάζονται ένα σωρό εξετάσεις που δεν είναι ούτε εύκολες ούτε αρκετά αξιόπιστες σε αυτές τις ηλικίες»

    Δεν ισχυει καθολου αυτο που λετε..Ο ελεγχος της ακοης γινεται ή θα επρεπε να γινεται σε ΟΛΑ τα νεογεννητα..
    Δυστυχως στην χωρα μας αυτο γινεται στα ιδιωτικα μαιευτηρια και οχι σε ολα..και σε λιγα Δημοσια ,οπου συνηθως στα περισσοτερα συστηνεται ο ελεγχος μετα την εξοδο απο το μαιευτηριο..Εκει μπορει να χαθει πολυτιμος χρονος.

    Τις δυο τελευταιες δεκαετιες εχουν αναπτυχθει και εφαρμόζονται στον ελεγχο ακοης νεογνων και βρεφών
    ωτοακουστικές εκπομπές και τα ακουστικά προκλητά δυναμικά. Οι μέθοδοι αυτοί καταγράφουν φυσιολογικές μεταβολές που προκαλούνται από ηχητικά ερεθίσματα επομένως είναι αντικειμενικές μέθοδοι και δεν απαιτούν την συνεργασία του νεογνού
    Οι συσκευές μέτρησης λόγω του μικρού τους μεγέθους μπορούν μεταφερθούν στο χώρο που βρίσκεται το νεογνό και έτσι είναι εύκολη η χρήση τους σε μαζικά προγράμματα ελέγχου ακοής ( screening test).

    Τα παρακατω βηματα συστήνονται διεθνως..

    -Το πρώτο screening test ακοής ,στο μαιευτηριο ,στο 2ο-4ο 24ωρο ζωης
    Επί αποτυχίας της εξέτασης συνιστάται επανεκτίμηση για δεύτερη φορά πριν την έξοδο.

    -Αν το 1ο και 2ο τεστ δειχνει αμφίπλευρα φυσιολογικη ακοη,τοτε το νεογνο ακολουθει την συνηθη παιδιατρικη εξεταση μηνιαίως..

    – Αν το screening test στο μαιευτήριο είναι ενδεικτικό μονόπλευρης ή αμφίπλευρης βαρηκοιας , το νεογνό οφείλει να επανελεγχθεί με την συμπλήρωση του 1ου μήνα ζωής.

    –Αν καταγραφεί παλι αποτέλεσμα ενδεικτικό μονόπλευρης ή αμφίπλευρης βαρηκοιας το βρέφος θα πρέπει να υποβληθεί σε διαγνωστικό ακοολογικό έλεγχο για να αποκλεισθεί ή να επιβεβαιωθεί οριστικά η ύπαρξη , ο βαθμός και η φύση της βαρηκοΐας

    Ο διαγνωστικος ελεγχος πρεπει να γινεται εντος του 1ου τριμηνου ζωής.

    –Αν ο διαγνωστικός έλεγχος αποκαλυψει καποιου βαθμού βαρηκοια, αυτή πρέπει να αντιμετωπισθεί ανάλογα με το βαθμό (μικρή, μέτρια, μεγάλη), τη φύση της (νευροαισθητήρια, αγωγιμότητας ή μεικτή, μονόπλευρη ή αμφίπλευρη) και την αιτιολογία της. Η έναρξη της αντιμετώπισης της παιδικής βαρηκοΐας πρέπει να γίνεται μέσα στο 1ο εξάμηνο της ζωής του παιδιού.

    -Παιδιά που στα screening test ή στον διαγνωστικό έλεγχο δεν διαπιστώθηκε πρόβλημα ακοής ακολουθούν τις προγραμματισμένες παιδιατρικές επισκέψεις σύμφωνα με τις οδηγίες του παιδιάτρου.
    Σε κάθε επίσκεψη γινεται εκτιμηση της ικανοτητας κατανοησης της ομιλιας καθως και οι εκφραστικες δυνατοτητες του παιδιου.(Αντιληψη)
    Επίσης , οι γονείς θα πρέπει να ενημερώνονται για τα στάδια εξέλιξης της ομιλίας του παιδιού. Ταυτόχρονα θα πρέπει να παρακολουθούνται και να αντιμετωπίζονται κατάλληλα οι παθήσεις του μέσου ωτος (χρόνια εκκριτική ωτίτιδα).

    ΥΣ..οπως καταλαβαινετε δεν ειναι καθόλου δύσκολο ,αρκει να γινει υποχρεωτικός ο ελεγχος σε καθε μαιευτήριο..
    δεν θέλω νά σας κουράσω περισσότερο με την αντιμετώπιση της πάθησης ,..αυτη εξαρτάται απο τον βαθμό και την φύση της βαρηκοίας

  213. Μαρία said

    Για τα προβλήματα στην εκπαίδευση των κωφών μπορείτε να διαβάσετε εδώ http://reader.ekt.gr/bookReader/show/index.php?lib=EDULLL&item=978&bitstream=978_01#page/4/mode/1up το εισαγωγικό σημείωμα (θεωρητικό μέρος) στα αναλυτικά προγράμματα του 2004, που καθιερώνουν τη δίγλωσση εκπαίδευση.

  214. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Το 1979 όταν ήμουν στην εφηβεία, εκτός των αρκετών «παραβατικών» κοινωνικών πράξεών μου, έκανα και μία που άλλαξε για πάντα την αντίληψή μου για τους συνανθρώπους μας με ειδικές ανάγκες, αλλά και την γενικώτερη στάση ζωής που είχα. Επηρεασμένος απο έναν κουφό φίλο που δουλεύαμε στις εκδόσεις Μακρή, (εγώ στην εκτύπωση αυτός στη φωτοσύνθεση) που δεν χρησιμοποιούσε νοηματική, αλλά μίλαγε, έγραφε και διάβαζε τα χείλη, και επέμενε να τον κοιτάζω στο στόμα όταν μιλούσε (αν και για τις δύσκολες περιπτώσεις, είχε ενα μπλοκάκι και έγραφε τι ήθελε να πεί) ΕΜΕΝΑ ΝΑ ΚΧΙΤΑΖΙΖ ΜΛΑΚΑ (κάπως έτσι το πρόφερε) μούλεγε όταν κοίταγα και λίγο στο πλάϊ. Μια μέρα τον ρώτησα, πώς αισθάνεται που είναι κουφός, μου είπε, σφράγισε τ΄αυτιά σου για μία μέρα και θα καταλάβεις. Μια και έκανα διάφορα πειράματα τότε, είπα να το κάνω κι αυτό, οπότε μια Κυριακή, (τότε δουλεύαμε το Σάββατο) έβαλα τις ωτοασπίδες που είχα πάρει απο το φαρμακείο, έβαλα και βαζελίνη απο πάνω γεμίζοντας το έξω αυτί, και σχεδόν απομονώθηκα απο τους ήχους, ακούγοντας συγκεχυμένα και άοριστα κάποιους δυνατούς προφανώς ήχους, κατά τ΄άλλα ΣΙΩΠΗ. Έμεινα έτσι απο τις 10 π.μ έως τις 18 μ.μ δεν άντεξα παραπάνω, για ένα άτομο σαν κι εμένα που ακόμα και τώρα στα 54 ακούω κατά μέσω όρο 6-7 ώρες μουσική (όπως και τώρα που γράφω) ήταν μεγάλο το σοκ της απόλυτης ουσιαστικά ξαφνικής σιωπής. Χτύπαγε το κουδούνι της πόρτας, τίποτα εγώ, ερχόταν να ανοίξει έξαλλη η μάνα μου, και ενώ μάλλον μου φώναζε, εγώ επειδή διάβαζα ένα βιβλίο για να περάσει η ώρα, δεν άκουγα τίποτα. Όταν ήρθε μπροστά μου κι άρχισε να χειρονομεί και φυσικά να φωνάζει, της έκανα νόημα οτι δεν ακούω και της έδειξα τα βουλωμένα αυτιά μου, μάλλον θα ρώταγε γιατί και πώς, εγώ απλώς την κοιτούσα χαμογελώντας, γνωρίζοντας οτι είχα κάνει και χειρότερα, και χειρότερα βεβαίωςς βεβαίως, έφυγε κάνοντας με το χέρι οτι τρελάθηκα. Δεν είχα τρελαθεί, κόντεψα όμως να τρελαθώ όταν έβαλα ένα δίσκο και δεν άκουγα τίποτα, όταν άνοιξα την (ασπρόμαυρη ακόμα) τηλεόραση το μεσημέρι και δεν άκουγα πάλι τίποτα. Θυμάμαι πόση χαρά ένοιωσα όταν κατά τις 4 έδειχνε ένα ξένο έργο, και διάβαζα τους υπότιτλους, (γι΄αυτό και εν μέρη, μπορώ να κατανοήσω τί εννοεί η Σοφία όταν επιμένει – απαιτεί να μπαίνουν υπότιτλοι στις ειδήσεις (και όχι μόνο). Μέχρι τις 5 μ.μ ήδη η ψυχολογία μου είχε αλλάξει προς το χειρότερο, στους φίλους και στην φίλη μου που μ΄έπαιρναν τηλέφωνο για να βγούμε, δεν απαντούσα μια και δεν το άκουγα και η μάνα μου είχε φύγει απο τις 1, κι όπως είπα και πιο πάνω, δεν άντεξα άλλο και στις 6 ακριβώς ξεβούλωσα τ΄αυτιά μου. Επειδή απο τις 5 είχα βάλει αυτό το όριο αν και ξεκίνησα για τουλάχιστον 18άωρο, όσο πλησίαζε η ώρα τόσο δεν μπορούσα να κρατηθώ, ειδικά το τελαυταίο δεκάλεπτο μου φάνηκε αιώνας, καθηλωμένος μπροστά στο ρολόϊ να κοιτάζω τα δευτερόλεπτα να περνούν. Μετά απο κάποιους μήνες έκανα κι άλλα τέτοιου είδους «πειράματα» περιορίζοντας όμως τον χρόνο στις τρείς ώρες, η οδυνηρή εμπειρία της τεχνητής κώφωσης ήταν ακόμα νωπή (ακόμα είναι). Για παράδειγμα, έδενα το ένα χέρι μου εναλλάξ με το άλλο, και προσπαθούσα να λειτουργήσω έτσι για τρείς ώρες, άλλη φορά έδενα και τα δύο χέρια πίσω, για τα πόδια δεν έκανα γιατί είχα τσακιστεί κάμποσες φορές και ήξερα. Όταν κάποια φορά έκλεισα τα μάτια μου με αυτοκόλλητη ταινία για 5 ώρες (είπα να το δυσκολέψω λίγο) ΤΑ ΕΙΔΑ ΟΛΑ, ΧΑΟΣ, ενώ ο χώρος ήταν γνωστός και περιορισμένος (ένα τριάρι στο Μαρούσι) δεν μπορούσα να κινηθώ, σκόνταφτα στα έπιπλα, και χτύπησα το κεφάλι μου στην πόρτα που ήμουν σίγουρος οτι ήταν ορθάνοιχτη, αποδείχτηκε πως δεν ήταν. Με δυσκολία ψηλαφόντας πήγα μέχρι την πολυθρόνα στο σαλώνι, κι έμεινα καθιστός τουλάχιστον για δύο ώρες (δεν ξέρω ακριβώς, έτσι υπέθεσα). Έλα όμως που ήθελα να κατουρήσω, σιγά σιγά και τοίχο τοίχο με διάφορα τρακαρίσματα, έφτασα στο vc, το οτι δεν βρήκα 100% στόχο δεν νομίζω οτι οφείλεται στο οτι δεν έβλεπα, άλλωστε κάθε άντρας που σέβεται τον εαυτό του, δεν σηκώνει το «καπάκι» και βέβαια όσο κι αν προσέξει, συνήθως το σκουπίζει μετά. Ο τεχνητός και ηθελημένος εφιάλτης μου τελείωσε όταν χτύπησε το ρολόϊ την ώρα που είχα ορίσει. Αυτά τα «πειράματα» έπεισα και τις κόρες μου να τα κάνουν όταν έφταναν στα 15τους, για δύο κυρίως λόγους, πρώτον για να μάθουν να ξεχωρίζουν τις δυσκολίες απο τα προβλήματα, ό,τι έχει να κάνει με την υγεία είναι πρόβλημα, τα υπόλοιπα είναι δυσκολίες που εύκολα ή δύσκολα ή αρκετά δύσκολα βρίσκουμε λύση, και δεύτερον για να μάθουν να μη προσπερνούν αδιάφορα τους συνανθρώπους μας που έχουν ΠΡΟΒΛΗΜΑ μεγαλώνοντάς το με την αδιαφορία τους.

    Επίτηδες δεν έγραψα την αίσθηση που ένοιωθα όταν τελείωνε το ΠΡΟΒΛΗΜΑ για μένα, θέλω να σας προτρέψω να κάνετε τους ίδιους «πειραματισμούς» (τα συνεχόμενα εισαγωγικά είναι γιατί δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πώ) και κάποια μέρα να καταθέσετε την εμπειρία σας εδώ. Το σίγουρο είναΙ, οτι ποτέ ξανά δεν θα δείτε τους συνανθρώπους μας με ειδικές ανάγκες όπως τώρα, αλλά πιστεύω και την ίδια την ζωή. Για την αίσθηση μία λέξη, ΑΠΕΡΙΓΡΑΠΤΗ.

    Συνιστώ ανεπιφύλακτα σε όλους τους σχολιαστές και επισκέπτες του ιστολογίου, να αγοράσουν και να διαβάσουν το συγκλονιστικό βιβλίο της Σοφίας Κολοτούρου, ΤΑ ΕΠΤΑ ΠΡΟΣΩΠΑ ΤΗΣ ΚΩΦΩΣΗΣ, επίσης δώστε το στα παιδιά σας να το διαβάσουν, θα τα βοηθήσει να κατανοήσουν τις αληθινές αξίες της ζωής, και να γίνουν δημοκρατικά. Ένα βιβλίο απο το μέλλον για διορθώσουμε το παρόν, γιατί η αλληλεγγύει και η κατανόηση είναι πολυτιμότερες απο τα χρήματα.

  215. Λάμπρο, αξιόλογο το πείραμά σου. Σκέψου το, τώρα, και με εμβοές. Εμ, να μην ακούς τους έξωθεν ήχους, εμ και νάχεις τα γμένα βουητά συνέχεια μέσα στο κεφάλι σου. Και να κοιμάσαι με δαύτα… 😡

  216. gbaloglou said

    Ζουράρις τώρα στον Κ. Μπογδάνο (Σκάι) — απολαυστικός και, προς το παρόν, Βυζαντινός 🙂 [«Ανήκομεν εις την Δύσιν;» «Ποτέ!»}

  217. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    215 – Σκύλε μου οσο και να το σκεφτώ είναι δύσκολο να σε καταλάβω, αν δεν βιώσεις μια δύσκολη κατάσταση δύσκολα την κατανοείς. Άλλωστε τόσα τραγικά γεγονότα βλέπουμε και μαθαίνουμε στις ειδήσεις κάθε μέρα, αλλά πέρα απο κάποια; σχόλια, τα προσπερνάμε, γι΄αυτό και έκανα αυτά τα βιωματικά πειράματα, άλλωστε η βιωματική μάθηση είναι μακράν η καλύτερη κι αυτή που σου μένει για πάντα, αλλά η δική σου περίπτωση δεν ξέρω αν βιώνεται τεχνητά. Πάντως ένα παράδειγμα για τη μη κατανόηση ενός προβλήματος, είναι οι κυβερνήσεις η τρόϊκα και το ΔΝΤ, που μιλούν για περικοπές κατώτατων μισθών και συντάξεων, ενώ δεν ζούν αυτοί με τόσα λεφτά, κανονικά θάπρεπε να ζούν ενα εξάμηνο στις ίδιες συνθήκες πρίν αποφασίσουν για τους άλλους, (λέμε και καμιά ….αστείο για να περνάει η ώρα).

  218. # 214

    … Έμεινα έτσι απο τις 10 π.μ έως τις 18 μ.μ δεν άντεξα παραπάνω…

    Λάμπρο, ραντεβού αύριο στις 18 π.μ.

    Πάντως εγώ έχω μείνει μια ολόκληρη μέρα με δεμένα μάτια όταν παρακολουθούσα ηλεκτροσυγκολήσεις με 7-8 μποφόρ αλλά δεν αντιμετώπισα ιδιαίτερα προβλήματα μέσα στο σπίτι, ούτε σκόνταψα πουθενά. Ισως συνηθισμένος να κινούμαι στα σκοτάδια και κυρίως γιατί ξέρω πως όταν σηκωνόμαστε από το κρεββάτι, τον καναπέ, την καρέκλα κάνουμε ακριβώς τις ίδιες κινήσεις οπότε αν δεν είσαι «σφιγμένος» δεν αντιμετωπίζεις πρ»οβλημα

  219. gbaloglou said

    216 Λέξεις που ξεχώρισα από την 15-λεπτη συνέντευξη: «προσοικειώνομαι» και «ανοικειώνομαι» — η πρώτη άπαξ λεγόμενον στο γκουγκλ, η δεύτερη άγνωστη 🙂 🙂

  220. Μαρία said

    219
    Πλάκα μας κάνεις; Το ρήμα προσοικειώνω το έχουν όλα τα λεξικά. Για το άλλο μετέφρασε μάλλον το γαλλικό αντίθετό του désapproprier

    http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CF%8E%CE%BD%CF%89&dq=

  221. Ἁρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    214. Ἡ ἐμπειρία ποὺ προκάλεσες ἀφορᾶ τὸ σὸκ ἑνὸς ἀνθρώπου ποὺ γνωρίζει κι ἔχει προσαρμοστεῖ στὸν κόσμο τῶν ἀκουόντων. Σημαντικὴ ἐμπειρία ἀλλὰ ὄχι ὁλοκληρωμένη. Παρόμοια μὲ τῆς Σαφίας, ἂν ἐξαιρέσουμε τὴ διαφορὰ ἡλικίας ποὺ δὲν ἔχει καθόλου μικρὴ σημασία. Ἄλλες δυσκολίες ἔχει ὁ ἕνας, ἄλλες ὁ ἄλλος. Εἶναι ὅμως διαφορετικὴ ἡ περίπτωση αὐτοῦ ποὺ δὲν γνωρίζει καθόλου τὴν ἔννοια τοῦ ἤχου. Αὐτὸς γιὰ παράδειγμα δὲν εἶναι δυστυχισμένος ἐπειδὴ δὲν μπορεῖ νὰ ἀκούση μουσική. Εἶναι κάτι ποὺ δὲν ἔχει νόημα γι’αὐτόν. Εἶναι ἄλλες οἱ δυσκολίες του.

    Δυστυχῶς πρέπει νὰ φύγω ἀπὸ τὴ δουλειὰ καὶ δὲ θὰ μπορέσω νὰ ξαναμπώ στὸ διαδίκτυο ὡς αὔριο. Θέλω νὰ διευκρινήσω πὼς ἂν ἤμουν λίγο ἀπόλυτος στὴν ἀντιπαράθεση μὲ τὴ Σοφία, τὸ ἔκανα λίγο σκόπιμα γιατὶ ἤθελα νὰ ἐκθέση ὅλη της τὴν ἐπιχειρηματολογία καὶ νὰ κατανοήσω καλύτερα τὸ γιατὶ ὑπάρχει τόσο μεγάλη ἀντίθεση ἀνάμεσα σὲ δύο ὁμάδες κωφῶν, κάτι ποὺ μέχρι χθὲς δὲν ἤξερα. Πιστεύω ὅτι πῆρα μιὰ ἰδέα κι ἔβγαλα κάποια ἁδρὰ συμπεράσματα. Ἐπίσης θέλω νὰ διευκρινήσω ὅτι σὲ καμία περίπτωση δὲν προσπάθησα νὰ πείσω τὴ Σοφία νὰ μάθη τὴ νοηματικὴ κι οὔτε διαφωνῶ στὸ ὅτι πρέπει νὰ χρησιμοποιοῦνται ὅλα τὰ βοηθήματα, καθὼς ἐπίσης δὲν εἶμαι σὲ καμία περίπτωση ἀντίθετος μὲ ὅποιες δυνατότητες θεραπευτικῆς ἀντιμετώπισης προσφέρονται. Ἡ ἰατρική μου παιδεία ὅμως μοῦ λέει ὅτι κάθε θεραπεία ἔχει τὶς ἐνδείξεις καὶ τὶς ἀντενδείξεις της, ἔχει τοὺς περιορισμούς της ὅπως βεβαίωσε καὶ ἡ ἴδια, ἔχει τὶς ἀποτυχίες, ὁπότε ἡ θεραπεία δὲ θὰ εἶναι πανάκεια γιὰ ὅλες τὶς περιπτώσεις. Ἄρα κάποια προβλήματα θὰ ἐξακολουθήσουν νὰ ὑπάρχουν. Ἂν σὲ κάτι διαφώνησα, εἶναι στὸ ὅτι αἰτία τῆς γκετοποίησης εἶναι ἡ νοηματική. Τὰ αἴτια τῆς γκετοποίησης εἶναι πολὺ πιὸ πολύπλοκα κι ἂν θέλετε αὔριο τὰ συζητᾶμε.

  222. gbaloglou said

    220 Εγώ στον λαό πήγα, όχι στα λεξικά! 🙂

  223. ΠαπαΣτρούμφ said

    @212 Eυδοξια Γρηγοριαδου
    Μου φαίνεται πως το σχόλιό σας έχει να κάνει με τον έγκαιρο εντοπισμό της κώφωσης και όχι με τις προεγχειρητικές εξετάσεις που απαιτούνται για την τοποθέτηση κοχλιακού εμφυτεύματος. Απ’ ό,τι καταλαβαίνω ο απαραίτητος ακοολογικός και απεικονιστικός έλεγχος αρχίζει όταν έχουν προηγουμένως ολοκληρωθεί αυτά που αναφέρετε, τα οποία οδηγούν σε παραπομπή σε περίπτωση θετικού αποτελέσματος. Οι συστάσεις που έχω δει συμφωνούν με όσα αναφέρετε για πρώιμο εντοπισμό (early screening).

  224. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    218 – Τώρα το είδα που το επισήμανες, και να πείς οτι πίνω πολύ, (εσύ ξέρεις) λές να είχε τίποτα καλό μέσα το τσάι που έπινα;

    Ίσως είναι και θέμα ηλικίας, εγώ τότε ήμουν 19, και τα κορίτσια μου όταν το έκαναν 15. Σ΄αυτές το δυσκόλεψα με τα μάτια, γιατί τις γύρισα δυο τρείς φορές και τις έβαλα να καθίσουν σε μια καρέκλα στο καθιστικό για να χάσουν κάπως τον προσανατολισμό τους, κι ο χώρος είναι πολύ μεγαλύτερος απ΄ό,τι ήταν ο δικός μου. Φυσικά ήμουν κοντά τους για πάν ενδεχόμενο, αλλά μιλούσαμε ελάχιστα. Πάντως πέντε χρόνια μετά που τα έκανε και η Δανάη, έχουν χαραχτεί βαθειά στην μνήμη τους, και έχουν αντιληφθεί πλήρως πως ό,τι αξίζει πραγματικά στη ζωή μας το το δίνει η φύση δωρεάν.

  225. Spiridione said

    Γάμα τον Άρη τον Πορτοσάλτε 🙂
    http://www.zappit.gr/default.php?pname=Article&cat_id=8&art_id=36047

  226. gbaloglou said

    222 Πάντως η «προσοικείωση» βγαίνει 9750 φορές (γουάου) στο γκουγκλ, ενώ το «προσοικειώνομαι» μία και το «προσοικειώνω» καμία!

  227. Χεχε o_O

  228. Μαρία said

    226
    Ρίξε 3ο ενικό προσοικειώνεται/προσοικειώνει.

    225
    Σάλταρε κι ο Πορδοσάλτε.

  229. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    221 -» Ἡ ἐμπειρία ποὺ προκάλεσες ἀφορᾶ τὸ σὸκ ἑνὸς ἀνθρώπου ποὺ γνωρίζει κι ἔχει προσαρμοστεῖ στὸν κόσμο τῶν ἀκουόντων. Σημαντικὴ ἐμπειρία ἀλλὰ ὄχι ὁλοκληρωμένη.» Μα δεν είπα οτι είναι, πώς θα μπορούσε να είναι ολοκληρωμένη και τι ακριβώς εννοείς ολοκληρωμένη; Είναι μία βιωματική προσομοίωση, δοκίμασέ τη κι εδώ θα είμαι να συζητήσουμε την εμπειρία σου.

    «Αὐτὸς γιὰ παράδειγμα δὲν εἶναι δυστυχισμένος ἐπειδὴ δὲν μπορεῖ νὰ ἀκούση μουσική. Εἶναι κάτι ποὺ δὲν ἔχει νόημα γι’αὐτόν. Εἶναι ἄλλες οἱ δυσκολίες του.»

    Έχω διαβάσει όλα σου τα σχόλια (και στα άλλα νήματα τα διαβάζω) αυτό που μου κάνει εντύπωση, είναι η σιγουριά σου για το τί αισθάνεται ένας κουφός που δεν έχει ακούσει ποτέ του. Πού το ξέρεις οτι δεν είναι δυστυχισμένος, τον ρώτησες, σου το είπε, είσαι μήπως εσύ κουφός; Πώς μιλάς εξ ονόματος όλων των εντελώς κουφών με τέτοια βεβαιότητα; Υποθέσεις και λογικούς αλλά αυθαίρετους συλλογισμούς κάνεις, αλλά όπως είχε πεί κι ο Φάϋνμαν (έμαθα κι εγώ ένα ρητό ας πουλήσω και λίγη μούρη, μη το πείτε μόνο του Φυσικού) Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΔΕΝ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ. Αυτό που ίσως δεν λαμβάνεις υπόψιν, είναι οτι αυτός ο κουφός δεν ζεί μόνος του ή μόνο με άλλους κουφούς απομονωμένοι, έρχονται σε επαφή μαζί μας, βλέπουν πώς διασκεδάζουμε, πώς συνομιλούμε, πώς επικοινωνούμε τηλεφωνικά, πώς προσέχουμε λόγο κάποιων ήχων κλπ, όταν δεν μπορείς να επικοινωνήσεις με τους γονείς σου τους συγγενείς σου και περισσότερους γύρω σου, παρά μόνο με κουφούς σαν κι εσένα που δεν ζείς συνεχώς μαζί τους, δεν το λές κι ευτυχία. Και μόνο που δεν μπορεί να ακούσει τον ήχο απο την λέξη σ΄αγαπώ ένας κουφός, είναι μεγάλο πρόβλημα. Γιατρέ μου μη το πάρεις στραβά, (δεν μούρχεται κάτι άλλο να γράψω) αλλά νομίζω οτι βλέπεις το δέντρο και όχι το δάσος στο πρόβλημα της κώφωσης.

    Υ.Γ – Τώρα θυμήθηκα οτι πρίν πολλά χρόνια ίσως πάνω απο 25, είχα δεί την ταινία ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΕΝΟΣ ΚΑΤΩΤΕΡΟΥ ΘΕΟΥ, που μέσα απο μιά κουφή κοπέλα, αναφερόταν στο πρόβλημα επικινωνίας που αντιμετωπίζουν οι κουφοί. Επ ευκαιρίας θα ψάξω να την βρώ και να την ξαναδώ, ας την δεί κι όποιος άλλος ενδιαφέρεται, δεν θυμάμαι κατά πόσο αναδείκνυε σωστά το πρόβλημα της κώφωσης, θυμάμαι πάντως οτι ήταν καλή.

  230. Eυδοξια Γρηγοριαδου said

    @223 ΠαπαΣτρούμφ..
    Θεωρειτε δηλαδη πως οι προεγχειρητικες εξετασεις που απαιτουνται για την τοποθετηση κοχλιακου εμφυτευματος ειναι δυσκολες και οχι αξιοπιστες ..
    ομως το σχολιο σας ηταν
    «Ούτε είναι τόσο απλό να γίνεται η επέμβαση πάντα πριν από τους 12 μήνες, διότι μεταξύ άλλων χρειάζονται ένα σωρό εξετάσεις που δεν είναι ούτε εύκολες ούτε αρκετά αξιόπιστες σε αυτές τις ηλικίες»
    και καταλαβα πως εννοουσατε την αξιοπιστια της διαγνωσης..
    Η απαντηση στο ερωτημα σας ειναι πως :οχι..δεν ισχυει αυτο..οι εξετασεις ειναι απλες, αξιοπιστες..και ελαχιστες..
    Αλλωστε δεν οφειλεται στην «δυσκολια» η μη αποφαση για εμφυτευση..
    Η Σοφια Κολοτουρου ,αρκετες φορες επεσημανε ποιοι βαζουν τροχοπεδη ..
    Αυτο που προεχει ειναι σε πρωτη φαση,ειναι να διαγνωσθουν τα νεογεννητα κωφα παιδια εγκαιρα..οπως εγραψα στο παραπανω σχολιο μου..
    Μετα να ενημερωθουν οι γονεις για τροπους αποκαταστασης..Δεν πιστευω πως καποιος γονιος εθελουσια θα κρατησει ενα παιδι στην ΣΙΩΠΗ..αρκει να μην εχει εξωθεν παρεμβολες..Τον γονιο τον ενδιαφερει ΑΝ θα γινει καλα το παιδι του απο οποιαδηποτε νοσο..σε δευτερη σκεψη ρωταει ΠΩΣ θα γινει καλα..και θελει να κανει το καλυτερο δυνατον για πληρη αποκατασταση..
    Οσο για τις δυσκολιες μετα την εμφυτευση (λογοθεραπειες κλπ),..η ζωη ειναι αγωνας και κατακτιεται ..δεν προσφερεται παντα δυστυχως χωρις κοπο..
    .Δειτε πως αντεδρασαν παιδακια που ακουσαν για πρωτη φορα την φωνη της μητερας τους..ακομα και ενηλικες ..ειναι συγκλονιστικο ..η επιστημη στην υπηρεσια του ανθρωπου πραγματικα..
    ΥΣ..εχω ιδιαν εμπειρια απο ατομο στενου οικ.περιβαλλοντος και γνωριζω πολυ καλα τι σημαινει να ζεις στη σιωπη..

  231. skolotourou said

    # 229. Στην ταινία, η Μάρλι Μάτλιν γράφει με σπρέι στο πάτωμα «What is music like ? » στην σκηνή που προσπαθεί να χορέψει με τον (ακούοντα) φίλο της. Είναι πάντως προπαγανδιστική ταινία του λόμπυ της νοηματικής, γι αυτό πήρε και το Οσκαρ η Μάρλι Μάτλιν. Χρόνια αργότερα, όταν προσπάθησε να «αποδράσει» από την Κοινότητα, όπως είπε και η ίδια : «μέσα σε μια νύχτα μετατράπηκα από το πιο αγαπητό Κωφό άτομο στον κόσμο στο πιο μισητό κωφό άτομο στον κόσμο». http://kofosi.blogspot.gr/2011/07/blog-post.html

    # 221. Κύριε Αναγνώστου, δεν γνώριζα ότι είστε γιατρός όταν ξεκινήσαμε τη συζήτηση. Τώρα έχω ένα ακόμα λόγο παραπάνω να θέλω να συνεχίσω να συζητώ μαζί σας, για να καταλάβω το σκεπτικό σας, γιατί ως τώρα δεν το καταλαβαίνω. Με πιέσατε και σας ανταπέδωσα την πίεση όσο μπορούσα, επομένως εάν θέλετε προτείνω μια ανάπαυλα ως αύριο, για να συνεχίσουμε τη συζήτηση όταν θα έχετε και πάλι υπολογιστή. Μέχρι τότε όμως, να διευκρινήσω ένα πράγμα. Κανείς δεν θα μπορούσε να τα έχει με την ίδια τη νοηματική. Τι είναι η νοηματική, άνθρωπος για να θυμώνουμε μαζί της ή για να την λατρεύουμε; (άσχετα έαν έχει φτάσει να έχει θέση θρησκείας στην Κοινότητα των κωφών). Με το λόμπυ τα έχουμε. Το οποίο λόμπυ αποτελείται από ανθρώπους, ακούοντες κυρίως. Διαβάστε και τι είπε η Μάρλι Μάτλιν κι εδώ θα είμαι για να τα ξαναπούμε και αύριο.

  232. skolotourou said

    # 197 Κύριε Μοναχέ, αλλού πήγαιναν τα βέλη περί εμμονής. Αλλοίμονο, τις δικές σας τις καλές προθέσεις τις βλέπω αμέσως. Ηθελα απλώς να σας πω να μην πιστεύετε απαραίτητα τις προπαγανδιστικές ταινίες, που εξυπηρετούν ένα συγκεκριμένο σκοπό (ακόμα κι αν δεν το ξέρει ο ίδιος ο σκηνοθέτης). Διαβάστε αν θέλετε κι εσείς τη συνέντευξη της Μάρλι Μάτλιν και θα καταλάβετε πολλά.

  233. "Ετεροδημότισσα" said

    πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση περί κώφωσης και ενημερωτική για μας την πλειοψηφούσα ομάδα που δεν έχουμε ιδέα.
    είχα δει προ αμνημονεύτων ετώ ένα επεισόδιο CSI ( ή μήπως ήταν Law and Order ❓ ) με φόνο κουφού στο ειδικο σχολείο και αποδείχτηκε τελικά ότι το είχαν κάνει κάποιοι φανατικοί κουφοί επειδή το θύμα είχα βάλει ένα ακουστικό σαν πρόβα και ήθελε και κοχλιακό, λοιπόν τον θεωρούσαν προδότη. Τότε το σενάριο μου είχε φανεί εντελώς ευφάνταστο.

    Έχω ήδη γράψει πόσο υπέρ είμαι στην εκτεταμένη χρήση υποτίτλων της ομιλούμενης γλώσσας στην τηλεόραση και πόσο με βοηθάνε και εμένα που δεν έχω αυτιά αλλά ραντάρ! (από τα μπατσοσίριαλ ξέρω νομική ορολογία σε 2-3 γλώσσες 🙂 )

    Δυστυχώς στην Ελλάδα η ειδική εκπαίδευση παρόλα τα ευχολόγια προάγει την κουλτούρα του αποκλεισμού. Δεν έχω δει σε κανένα «κανονικό» σχολείο να φοιτούν παιδιά με σύνδρομο Ντάουν ας πούμε, όπως έχω δει στην Ιταλία, Γερμανία, Βρετανία και αλλού. Τι να λέμε όμως, εδώ τα μεταναστάκια και τα θεωρούμε επιβάρυνση…

  234. Πέπε said

    Να ‘ναι καλά η κυρία Κολοτούρου που έφερε ένα τόσο ενδιαφέρον θέμα, γιατί κινδυνεύαμε να μείνουμε με τις παπαρολογίες του Ζουράρι.

    Άνθρωπος που κάνει τόσο πολλή φιγούρα, μόνο από σπόντα θα έλεγε και κάτι με περιεχόμενο.

    Όσο για ένα από τα πρώτα 230 σχόλια που έλεγε ότι ο Θουκυδίδης δεν είναι ξένη γλώσσα, έχω να πω ότι ο Ζουράρις είναι.

    Κροκοσυλλέκτριες της Θήρας:
    Και στη διπλανή Ανάφη βγαίνει κρόκος. Κάνουν παξιμάδια με κρόκο, τοπική σπεσιαλιτέ, και υπάρχει στα τοπικά δημοτικά τραγούδια και το δίστιχο «Στα όρη βγαίνει η ζαφορά / τα λόγια σου είναι συμφορά».

  235. skolotourou said

    # 200. Κύριε Παπα… στρουμφ. Πολλά λόγια για να μας πείτε τι; Αυτά που ήδη είπα στον διάλογο παραπάνω; Μας βάζετε τις εργασίες που αποδεικνύουν αυτό που ηδη είπαμε, ότι δηλαδή η εμφύτευση πρέπει να γίνεται ιδανικά πριν την ηλικία των 4 ώστε να έχει επιτυχία ως προς την ανάπτυξη έναρθρου λόγου το εμφύτευμα. Ξέρετε, οι γιατροί δεν ξύπνησαν μια μέρα για να πουν «ας το βάζουμε πριν τα 4». Προηγήθηκαν οι έρευνες και οι μελέτες σαν κι αυτές που μας αναφέρετε για να αποφασίσουν τα ηλικιακά όρια.

    Οσο για τις περιπτώσεις αποτυχίας. Γιατί δεν θέλετε να πούμε νούμερα; Μήπως γιατί δεν σας βολεύει να λέτε αριθμούς στην ελληνική πραγματικότητα, αλλά προτιμάτε τους αριθμούς μιας πολύ μεγαλύτερης πληθυσμιακά χώρας, όπως οι ΗΠΑ ? Γιατί νομίζετε ότι «έπιασαν» οι ιδέες περί Κοινότητας Κωφών στις ΗΠΑ ? Επειδή, εκτός των άλλων, έχουν πληθυσμό 300 εκατομμυρίων, οπότε και περίπου 300 χιλιάδες προγλωσικούς κωφούς. Βάλτε τους όλους αυτούς (ένα μεγάλο μέρος τους) στο γκέτο του παν/μιου Gallaudet , και ιδού το κοινωνιολογικό σας πείραμα που έτυχε και πέτυχε τη δεκαετία του 1960.

    Λέτε να σκέφτηκαν μόνοι τους οι κουφοί ότι αποτελούν μια γλωσσική μειονότητα, με τη δική της κουλτούρα ? Οχι, το σκέφτηκαν έξωθεν, με τις πιέσεις των κοινωνιολόγων της Βοστώνης στη δεκαετία του 1960. Οι περιρρέουσες συνθήκες ήταν ιδανικές (όπως και οι θρησκευτικές αντιλήψεις των προτεσταντών), όπως και η προϋπάρχουσα «γκετοποιημένη δομή» στο Martha’s Vineyard εκεί δίπλα… Ολα ήταν ιδανικά για να αναπτυχθεί στον δοκιμαστικό σωλήνα αυτή η θεωρία.

    Το περίεργο δεν είναι ότι αναπτύχθηκε, άνθισε, επικράτησε και εξήχθη σαν καπιταλιστικό προιόν σε χώρες-αποικίες. Το περίεργο είναι ότι κρατάει ακόμα…

    Ας δούμε όμως τα νούμερα στη δικη μας Αποικία, τα νούμερα που αποφεύγετε να πείτε γιατί δεν σας αρέσουν και δεν σας βολεύουν. Πόσα παιδιά είναι κάτω από τυπικές αποκλίσεις; το ένα στα 100; και τι θα πει αυτό πρακτικά στην Ελλάδα όταν γεννιούνται 90 κωφά παιδιά κάθε χρόνο και μόλις τα 30 βάζουν κοχλιακό; θα πει ότι έχουμε αστοχία ενός κοχλιακού κάθε τρία χρόνια;

    Τις αιτίες της αστοχίας τις περιέγραψα ήδη θαρρώ: καθυστερημλενη εμφύτευση, μη επαρκής λογοθεραπεία μετεγχειρητικά, και συνοδές αναπηρίες, κυρίως αυτισμός και νοητική υστέρηση.

    Στο ειδικό δημοτικό της Πεύκης, το ανέφερα και πριν, υπάρχουν σήμερα 47 κωφά παιδιά (σε 8 τάξεις σχολείου αφού το νήπιο κρατάει 2 χρόνια και μέσα στα 47 παιδιά μετράμε και το νήπιο). Αρα; 5 παιδιά το χρόνο; 6; Κι άλλα 6 στην Αργυρούπολη, και 3 στη Θεσσαλονίκη και 2 στην Πάτρα. Αυτά είναι όλα κι όλα τα παιδιά στα οποία δεν μπήκε κοχλιακό ή δεν είχε απόδοση για τους παραπάνω λόγους. Σύνολο: 17 παιδιά, βάλτε 20 πανελλαδικά για το στρογγυλέψουμε. Αλήθεια πιστεύετε ότι αυτά τα 20 παιδιά το χρόνο στα οποία υπάρχει η καθυστέρηση αρκούν για να συντηρήσουν μια ολόκληρη Κοινότητα;

    Σε μερικά χρόνια, το ξέρετε κι εσείς κατά βάθος, όλα τα ειδικά σχολεία θα κλείσουν. Ηδη στην Αθήνα εδώ και 2 χρόνια συζητείται η κατάργηση – συγχώνευση του ενός από τα 2 σχολεία. Πιστεύετε ότι θα αφήσουν για πολύ καιρό να υπάρχει γυμνάσιο-λύκειο με 20 παιδιά, όπως λ.χ. στην Αγία Παρασκευή; Θα συγχωνευτεί με την Αργυρούπολη αργά ή γρήγορα ελλείψει μαθητών..

    Οσον αφορά τα κοχλιακά. Είναι γνωστό πως τα κωφά παιδιά κωφών γονέων, δηλαδή το 10% του συνόλου δεν τα αφήνουν οι γονείς τους να βάζουν κοχλιακό, αντιθέτως συνήθως πανηγυρίζουν και χαίρονται όταν κάνουν παιδί με το «ιερό δώρο της κώφωσης» και λυπούνται όταν κάνουν ακούον παιδί (που το θεωρούν ξένο προς τον πολιτισμό τους).

    Αυτά τα παιδιά τι να τα κάνουμε, να τα αφήσουμε χωρίς γλώσσα; Οχι βέβαια, θα τους μάθουμε νοηματική γιατί δεν γίνεται αλλιώς. Το ίδιο και θα πρέπει να μάθουν νοηματική όσα παιδιά βλέπουμε ότι για διάφορους λόγους το κοχλιακό δεν αποδίδει (πχ συνοδές αναπηρίες). Προς τι όμως η βιασύνη να μάθουμε νοηματική και στα άλλα παιδιά, πριν καν ακόμα προλάβουν να βάλουν κοχλιακό; Προς τι όλο αυτό το άγχος για την διάγνωση που αργεί να γίνει (στη Γερμανία γίνεται ήδη σε όλα τα μαιευτήρια), προς τι οι δηλώσεις ότι ο προεγχειρητικός έλεγχος κρατάει πολύ; Σιγά το πράγμα, κι εγώ το είχα κάνει το σε μια μέρα (τον προεγχειρητικό έλεγχο, εννοώ). Μια αξονική και μια εξέταση προκλητών δυναμικών είναι.

    Σε λίγο θα μας πείτε και ότι η ίδια η επέμβαση, που κρατάει 45 λεπτά και είναι επέμβαση ρουτίνας πια, είναι κάτι χρονοβόρο και πολύ δύσκολο.. Αλήθεια, σας ξαναρωτάω, με ποιά ιδιότητα μας τα λέτε όλα αυτά; Μήπως καλύτερα να ρωτήσετε τους ίδιους τους γιατρούς ΩΡΛ τα των επεμβάσεων;

  236. skolotourou said

    # 233. Το έχω δει κι εγώ. Σενάρια βγαλμένα από τη ζωή. Δείτε και τη συνέντευξη της Μάρλι Μάτλιν.

  237. "Ετεροδημότισσα" said

    Τη Μαρλί την παρακολουθώ χρόνια και με έιχε εκπλήξει ως ομιλούσα σε κα΄τι -αδιάφορες κατα τ’άλλα- ταινίες της. Έχει και ένα ωραίο επεισόδιο στο Seinfeld που διάβαζε χείλη, πολύ πλάκα.
    τα παιδιά ενός κατώτερου θεού πολύ κλισεδιά αλλά ως ενα σημείο φαινόταν ενημερωτική για την εποχή της.
    Αφήνεις να εννοηθεί όμως ότι απομακρύνθηκε από την Κοινότητα Κωφών Αμερικής ενώ πιστέυω ότι ακόμα είναι επιφανές μέλος της απλά προσπαθεί να αλλάξει λίγο τις αγκυλώσεις.
    Γενικά όμως είναι μέτρια ηθοποιός και το όσκαρ… καλά…, συγγνώμη κιόλας, αλλά όποιος παίζει άτομο με αναπηρία ή ιδιαιτερότητα σε ταινία που και καλά ευσθητοποιεί το κοινό, το έχει στο τσεπάκι. (εξαίρεση το my left foot που τι να πω εντάξει μέχρι και ο πραγματικός παραπληγικός, την ιστορία του οποίου υποδυόταν ο Ντάνιελ Ντέι, προσκύνησε στο μεγαλείο του ηθοποιού-εντάξει μη βαράτε έχω τις αδυναμίες μου)

  238. "Ετεροδημότισσα" said

    αλλά ας αφήσουμε τη Μαρλί κι ας μιλήσουμε για μια άλλη διάσημη κουφή (και τυφλή….και αριστερή! και ινδαλμα της παιδικής μου ηλικίας.) Τη Χέλεν Κέλερ, η οποία αν θυμαμάι καλά, ενώ επικοινωνούσε με νοηματική με γράμματα. επιθυμούσε διακαώς να μιλήσει και κάπως τα κατάφερ! Ήξερε όμως να διαβάσει χειλια με την αφή.
    Είχα δει την ταινία για τη ζωή της όταν ήμουν μικρή και είχα εντυπωσιαστεί τ΄σο πολύ που διάβασα γι αυτήν τότε ότι μπορούσα να βρω! (η ταινία είνα πολυ δραματοποιημένη)

  239. skolotourou said

    # 237 Που να τολμήσει να φύγει η Μάρλι από την Κοινότητα. Λίγο.. πιο δώθε είπε να πάει κι έγινε χαμός. Και που να μιλούσε προφορικά και να έβαζε κοχλιακό σαν την Μις Αμερική. http://kofosi.blogspot.gr/2011/07/1995.html

  240. skolotourou said

    # 238. Οχι βέβαια, η Ελεν Κέλλερ δεν ακολούθησε την εκπαίδευση στην νοηματική αλλά ακολούθησε την προφορική μέθοδο που είχαν σε άλλα σχολεία των ΗΠΑ από το 1867. Την δίδαξε ο ίδιος ο Graham Bell αν θυμάμαι καλά.

    http://kofosi.blogspot.gr/2014/07/1867.html

    Το γεγονός ότι ήταν και τυφλή εκτός από κουφή δυσκόλεψε λίγο τα πράγματα, αλλά και πάλι..

    http://kofosi.blogspot.gr/2012/12/blog-post.html

  241. ΠαπαΣτρούμφ said

    @230 (Eυδοξια Γρηγοριαδου) για να μην είμαι μόνο εγώ ο σπασίκλας με τη βιβλιογραφία, θέλετε να μας στείλετε ένα πλήρες προεγχειρητικό πρωτόκολλο και τις αξιοπιστίες του ακοομετρικού σκέλους για ηλικίες <12 μηνών; Αφού είναι όπως τα λέτε, θα πρέπει να επανεξετάσω τις πηγές μου.

    @235 (Skolotourou) δεν ξέρω ποιος ή τι νομίζετε ότι είμαι, αλλά σίγουρα αυτά που γράφετε είναι για να τα ακούσουν άλλοι, με τους οποίους έχετε προηγούμενα. Προσωπικά ούτε με επηρεάζει ούτε «με βολεύει» οποιαδήποτε άποψη στο συγκεκριμένο αντικείμενο. Αν είχα να κάνω επιλογή θα έκανα αυτή που υποστηρίζετε κι εσείς, όπως έχω ξαναγράψει παραπάνω. Σας εύχομαι καλή επιτυχία με τους ανεμόμυλους!

  242. "Ετεροδημότισσα" said

    240
    Σοφία είσαι σίγουρη; Νομίζω ότι η Σάλλιβαν της είχε μάθει να σχηματίζει τα γράμματα με νοήματα. και ναι αυτό με το Γράχαμ Μπελλ ισχύει. δεν ξέρω αν τη δίδαξε ο ίδιος αλλά είχε ασχοληθεί με κουφά παιδιά και νομίζω την έφερε σε επαφή με τη Σάλιβαν.
    Κόιτα τα είχα διαβάσει παλιά και ίσως επηρεάζομαι από την ταινία όσον αφορά τη νοηματική.

  243. "Ετεροδημότισσα" said

    η wiki κάπως το επιβεβαιώνει ότι «διάβαζε» τη νοηματική με τα χέρια. ήξερε ΄βεβαια και μπράιγ, διάβαζε χείλη με την αφή, μιλούσε έγραφε βιβλία, ήταν θεά!

  244. Γς said

    162:

    Σε ευχαριστώ.
    Οπότε άντε άλλο ένα:

    Σας έχει τύχει να του μιλάτε κι αυτός να σας κοιτάζει αμήχανα.
    Δεν είναι πάντα κωφός.
    Μπορεί να μην σας καταλαβαίνει. Να είναι ξένος.
    Αλλοδαπός.
    Εστω και γιαλαντζί αλλοδαπός.

    Οπως το αδελφάκι μου 😉

  245. skolotourou said

    # 243: Ναι, αλλά αυτό που λες δεν είναι νοηματική (πως είναι δυνατόν να μάθει να συνεννοείται βλέποντας την κίνηση των χεριών όταν δεν βλέπει; )

    Είναι ένα σύστημα επικοινωνίας με νοήματα που σχηματίζονται στην παλάμη.

    Την (Ελληνική) Βικυπαίδεια μην την κοιτάς καν όσον αφορά την κώφωση, είναι πλήρως ελεγχόμενη. Προσπαθούν να βαφτίσουν «νοηματική» τα πάντα και αποκρύπτουν ή υποβαθμίζουν τα κοχλιακά. Κι εμείς δεν μπορούμε-δεν έχουμε τη διάθεση να είμαστε κάθε μέρα πάνω στην Βικυπαίδεια όπως κάνει η Κοινότητα.

    Εάν θέλεις να μάθεις περισσότερα πάνω σε αυτά που συζητήσαμε, σε περιμένουμε στο «Κουφοχωριό» του facebook. Το ίδιο και όποιον άλλον θελήσει να μας βρει.

  246. skolotourou said

    # 241: έχω την εντύπωση ότι εσείς βλέπετε ανεμόμυλους. Εγώ βλέπω νούμερα και στοιχεία και απαντώ βάσει αυτών. Εάν δεν μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση επειδή δεν έχετε τι να απαντήσετε, μην το χρεώνετε σε μένα.

  247. skolotourou said

    # 244 Πλάκα είχε! 🙂

    Καλό βράδυ!

  248. skolotourou said

    # 243. Κι επειδή δεν θέλω να μου πει κανείς ότι βλέπω τίποτα «ανεμόμυλους» στη βικυπαίδεια, το ξανακοίταξα το λήμμα. Βέβαια λέει «έμαθε την νοηματική γλώσσα». Ας δούμε όμως τι λέει το αντίστοιχο αγγλικό λήμμα: «In 1886, Keller’s mother, inspired by an account in Charles Dickens’ American Notes of the successful education of another deaf and blind woman, Laura Bridgman, dispatched young Helen, accompanied by her father, to seek out physician J. Julian Chisolm, an eye, ear, nose, and throat specialist in Baltimore, for advice.[15] Chisholm referred the Kellers to Alexander Graham Bell, who was working with deaf children at the time.»

    Πάμε τώρα να δούμε ποιός ήταν ο Graham Bell (ναι, ο εφευρέτης του τηλεφώνου) και πως και με ποιά μέθοδο δίδασκε.Υπάρχουν πάρα πολλά λήμματα για αγγλομαθείς, αλλά το πιο απλό είναι να δείτε τη σελίδα του ομώνυμου σήμερα ιδρύματος. Το οποίο ασχολείται με την ανάπτυξη της ακοής και της ομιλίας σε κωφά παιδιά. http://listeningandspokenlanguage.org/

    Η νοηματική είναι η μία όψη του νομίσματος, η μία πλευρά του «πολέμου των 200 χρόνων» όπως έχει ονομαστεί, που συνέβη διεθνώς μεταξύ κωφών με προφορικό λόγο και κωφών νοηματιζόντων. Κατά τη γνώμη μου ο πόλεμος δεν έχει τελειώσει ακόμη, αφού ακόμα υπάρχει η αναπηρία της κώφωσης. Αλλά τελειώνει σύντομα.

    Δεν με πειράζει το να υπάρχει νοηματική και να μελετάται ως γλώσσα και ως πολιτιστική κληρονομιά της ανθρωπότητας. Στο βιβλίο μου, το οποίο προανέφερε ο Λάμπρος (και πολύ τον ευχαριστώ), αυτό ακριβώς έχω οραματιστεί για το μέλλον. Με πειράζει όμως να υπάρχου κουφοί προκειμένου να μελετάται η γλώσσα και να διαιωνίζεται η κώφωση, ενώ σήμερα μπορεί να εξαλειφθεί η πάθηση. Κατά άλλους, μη-πάθηση, βέβαια.

  249. ΤΖΕΝΗ ΓΚΑΜΠΛΙΑ said

    Μια άλλη παραμετρος που δεν αναλυθηκε καθολου , απλα αναφερθηκε , είναι η χρηματοδοτηση των σωματειων Κωφων ,με σκοπο να βοηθηθουν οι ιδιοι οι κουφοι στην καθημερινοτητα τους, ποσο που αγγιζει τα 4 εκατομυρια ευρω ετησίως από την Ε.Ε. και δεν διατιθονται για τις ανάγκες των κουφων αλλα για μισθωση διερμηνεων νοηματικης , οργανωση κουφο-ολυμπιακων αγωνων (ξεχωρα από τα paraolympics) , κουφοκαλλιστεια , κουφοθεατρο κλπ. Πολύ ωραιες εκδηλώσεις αληθεια και θα χαιρομουν αν αυτά ηταν επικουρικα ενώ ειχαν λυθει τα βασικα προβλήματα επιβιωσης, διαβιωσης και ιατρικης παρακολουθησης ολων των κωφων και βαρηκοων της Ελλαδος. Όταν όμως βλεπω να υπαρχουν ανθρωποι που μετρουν αναμεσα στη φρατζολα το ψωμι , ένα μπουκαλι γαλα και τις μπαταριες για το ακουστικο και κερδιζει τογαλα και το ψωμι, όταν βλεπω τι περνουν στα ΚΕΠΑ (κεντρα πιστοποίησης αναπηριας) για ένα 300 ευρω το μηνα που οι περισσοτεροι δεν το περνουν τελικα κι ενώ ολοι τους πληρωνουν το ανταποδοτικο τελος της ΕΡΤ , ΝΕΡΙΤ τωρα , στο λογαριασμο της ΔΕΗ αλλα δεν μπορουν να δουν ειδήσεις ή να παρακολουθησουν το πρόγραμμα ΤΡΕΛΑΙΝΟΜΑΙ και κραυγάζω κι εγω πλαϊ στη Σοφια και στην κάθε Σοφια που παλευει καθημερινα . Όχι για την παρτη της αλλα για τους αλλους για να ακουστουν αυτά που τοσα χρονια γινονται και δεν γράφονται πουθενα και τα βρίσκεις στο ιντερνετ και στο youtube μονο με συγκεκριμενα link.Δεν είμαι κωφη , η μητερα μου όμως είναι λογω αιφνίδιας κωφωσης αγνωστου αιτιολογιας στα 55 της. Επισης είμαι ΩΡΛ. Γνωριζω λοιπον ότι γενικα στην ιατρικη τιποτα δεν είναι απολυτο και παντα υπαρχουν εξαιρέσεις. Όταν μιλας θεωρητικα η λεξη εξαιρεση είναι ανωδυνη ή απλα σε βαζει σε προβληματισμο . Στην πραξη όμως όταν η εξαιρεση του κανονα ,εστω και μηδαμινη , εισαι εσυ ή το παιδι σου είναι αλλιως. Οποτε συμφωνω ότι πρεπει να εντείνουμε τις προσπάθειες, τις μελετες και τις ερευνες για ευρεση λυσεων των προβλημάτων των κοχλιακων εμφυτευμάτων ή του εγκεφαλικου στελεχους. Αυτό προϋποθετει διαθεση και συνεργασια και των επιστημόνων που θα ξεφυγουν από την παθογενεια και τη γραφειοκρατεια που υπαρχει σημερα αλλα και των κωφων , όχι σαν πειραματόζωα αλλα ως ασθενείς που αναζητουν θεραπεια και λυση στο πρόβλημα τους. Που δεν θα στέκονται στην εκδικηση του υπεροπτη ακουοντα ή του αδαη και του αδιαφορου λεγοντας ότι είμαι καλα. Δεν θα επαναπαύονται και δεν θα ησυχαζουν . Θα απαιτουν μαζι με ολους εμας τους ακούοντες συνοδοιπόρους από το κρατος μεριμνα για ολους αρχιζοντας από τα βασικα.

  250. ΤΖΕΝΗ ΓΚΑΜΠΛΙΑ said

    Ως προς την επιτυχια ή όχι των κοχλιακων σε σχεση με την ανάπτυξης της ομιλιας και της ικανοτητας εκμάθησης γραφης , να συμπληρωσω σε οσα εγραψε πολύ σωστα η Σοφια πως δεν εχει καμια σχεση η δυσκολια με την προσπαθεια επίτευξης του σκοπου. Εξαρτάται ποιος είναι ο στοχος μας . Να μαθει ή όχι το παιδι να μιλαει και να γραφει ή απλα να επικοινωνει με τους γυρω του? Αυτό είναι το βασικο ερωτημα και ο εγκληματικος ακρωτηριασμος που γινεται σε οσα παιδια επιβάλλεται η χρηση της νοηματικης και μονο.

  251. cronopiusa said

    ΟΤΑΝ Η ΑΚΟΗ ΣΙΩΠΑ

  252. "Ετεροδημότισσα" said

    248
    Σοφία την αγγλική βίκι εννοούσα, συγκεκριμένα αυτό το σημείο

    Determined to communicate with others as conventionally as possible, Keller learned to speak, and spent much of her life giving speeches and lectures. She learned to «hear» people’s speech by reading their lips with her hands—her sense of touch had become extremely subtle. She became proficient at using braille[18] and reading sign language with her hands as well . Shortly before World War I, with the assistance of the Zoellner Quartet she determined that by placing her fingertips on a resonant tabletop she could experience music played close by.

    ίσως λοιπόν δεν θέλεις να το πεις νοηματική αυτό το σύστημα αναγνώρισης νοημάτων με την αφή αλλά οι αγγλόφωνοι το λένε έτσι.

    επίσης στο σημείο που παραθέτεις αν διαβάσεις λίγο παρακάτω θα δεις ότι ο Γκράχαμ Μπελλ δεν δούλεψε ο ίδιος με την Κέλλερ αλλά παρέπεμψε την οικογένεια στη σχολή τυφλών στην οποία φοίτησε και η Σάλιβαν Bell advised them to contact the Perkins Institute for the Blind

    Δεν θέλω να αποδυναμώσω τα επιχειρήματά σου που στα μάτια φαντάζουν πειστικά και ήδη συμφώνησα μαζί σου, αλλά τίποτα δεν είναι απόλυτο και η αρμονική συνύπαρξη διαφόρων μεθόδων χωρίς καταναγκασμούς δεν νομίζω ότι βλάπτει κανέναν.

  253. sarant said

    Καλημέρα κι από εδώ, ευχαριστώ για τα νεότερα και για τη γενικά νηφάλια συζήτηση!

  254. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    229. Έχω διαβάσει όλα σου τα σχόλια (και στα άλλα νήματα τα διαβάζω) αυτό που μου κάνει εντύπωση, είναι η σιγουριά σου για το τί αισθάνεται ένας κουφός που δεν έχει ακούσει ποτέ του.

    Αὐτὸ ποὺ ξέρω εἶναι ὅτι δὲ γνωρίζει τὶ εἶναι ἦχος. Εἶναι κάτι ποὺ δὲν ὑπάρχει μέσα στὸ μυαλό του καὶ τὴ ζωή του. Ὅπως κι ἕνας τυφλὸς ἐκ γενετῆς δὲν ξέρει τὶ εἶναι τὸ χρῶμα. Τὶ ἀκριβῶς αἰσθάνονται καὶ πῶς ἀναπληρώνουν τὴν αἴσθηση ποὺ τοὺς λείπει δὲν μπορῶ νὰ τὸ ξέρω, μπορῶ ἴσως μέχρι ἑνὸς σημείου νὰ τὸ φανταστῶ, ὅμως ὅτι ὁ ἦχος εἶναι γι’αὐτοὺς κάτι ἀνύπαρκτο, εἶναι δεδομένο καὶ τὸ λένε κι οἱ ἴδιοι.

    Πού το ξέρεις οτι δεν είναι δυστυχισμένος, τον ρώτησες, σου το είπε, είσαι μήπως εσύ κουφός;

    Δὲν μπορῶ νὰ ξέρω γιὰ κάθε ἄνθρωπο ἂν εἶναι ἢ ὄχι δυστυχισμένος. Πολλοὶ λόγοι θὰ μποροῦσαν νὰ κάνουν κάποιον δυστυχισμένο. Μιὰ ἐπίκαιρη αἰτία δυστυχίας εἶναι καὶ οἱ οἰκονομικὲς δυσκολίες. Εἶναι ὅμως ὅλοι οἱ ἀνθρωποι μὲ οἰκονομικὰ προβλήματα δυστυχισμένοι; Ἢ πολλοὶ βρίσκουν τρόπους νὰ εἶναι εὐτυχισμένοι καὶ μὲ τὰ λίγα. Ἐξαρτᾶται ἀπὸ πολλά. Ἀπὸ τὸ ἴδιο τὸ ἄτομο καὶ τὸ χαρακτήρα του, ἀλλὰ σὲ μεγάλο βαθμὸ κι ἀπὸ τὸ περιβᾶλλον του. Αὐτὸ γιὰ τὸ ὁποῖο εἶμαι σίγουρος καὶ τὸ ξέρω καὶ ἀπὸ προσωπικὰ βιώματα εἶναι πὼς ἡ μεγαλύτερη αἰτία δυστυχίας τῶν ἀνθρώπων μὲ ἀναπηρία εἶναι ὁ τρόπος ποὺ τοὺς ἀντι,ετωπίζει καὶ τοὺς φέρεται ἡ κοινωνία, ἐπειδὴ τοὺς θεωρεῖ ντὲ φάκτο δυστυχισμένους. Ὁ οἶκτος εἶναι ἡ μεγαλύτερη αἰτία δυστυχίας καὶ ἡ πρώτη αἰτία εἶναι ἡ στάση τῆς οἰκογένειας ποὺ βυθίζεται στὴ θλίψη, ἀντὶ νὰ ἐνημερωθῆ πῶς νὰ φροντίση τὸ παιδὶ νὰ ἀναπληρώση τὴν ἀπώλεια ἀξιοποιώντας τὰ ὑπόλοιπα χαρίσματα ποὺ τοῦ ἔδωσε ἡ φύση. Πῶς νὰ γίνη εὐτυχισμένο ἕνα παιδὶ ὅταν ἀντιλαμβάνεται ὅτι οἱ γονεῖς τους εἶναι δυστυχισμένοι ἐπειδὴ δὲν εἶναι σὰν τὰ ἄλλα, ἀκόμα κι ἂν λένε ὅτι τὸ ἀγαπᾶνε. Γιατὶ ὅπως λέει κι ὁ Jim Sinclair, ἕνας αὐτιστικὸς ἀκτιβιστής, «ὅταν λὲς ἀγαπάω τὸ παιδί μου ἀλλὰ δὲ θὰ ἤθελα νὰ εἶναι αὐτιστικό», στὴν πραγματικότητα τὸ ἀρνεῖσαι γιατὶ θὰ ἤθελες νὰ εἶναι ἕνα ἄλλο παιδί κι αὐτὸ τὸ παιδὶ τὸ εἰσπράττει. Τὰ ἄτομα μὲ εἰδικὲς ἀνάγκες στὸ ἐξωτερικό ἔχουν κάνει μεγάλο ἀγώνα γιὰ νὰ ἀντιμετωπίζονται μὲ σεβασμό. Δὲ θέλουν οἶκτο. Τὸ ἂν εἶσαι δυστυχισμένος εἶναι σὲ ἕνα βαθμὸ καὶ θέμα ἐπιλογῆς, ἀλλὰ αυτὸ εἶναι μιὰ ἄλλη ἱστορία…

    Θὰ τελειώσω μὲ κάτι ποὺ μοῦ διηγήθηκε μιὰ τυφλή. Ἐκπαιδευόταν νὰ παίρνη τὸ λεωφορεῖο. Ἀφοῦ ἔκανε θεωρητικὸ μάθημα καὶ πρακτικὸ μὲ τὴν ἐκπαιδεύτρια, κάποια στιγμὴ ἔπρεπε νὰ μπῆ μόνοι της. Τὴν ὥρα ποὺ ἦταν ἕτοιμη νὰ μπῆ πετάγεται μιὰ κυράτσα καὶ λέει στὴν ἐκπαιδεύτρια μὲ ἕνα ἀγενεστατο ὕφος «τί κάνεις μωρή, ἀφήνεις τὴν τυφλὴ νὰ μπῆ μόνη της στὸ λεωφορεῖο». Ἡ κοπέλλα αὐτὴ ἦταν ντροπαλή, ὁ πατέρας της τὴν εἶχε σχεδὸν ἀπορρίψει λόγω τοῦ χαρακτηριστικοῦ της καὶ δὲν συνέχισε τὴν ἐκπαίδευση. Ἄλλοι ὅμως ξεπέρασαν τὸ πρόβλημα. Σὲ ρωτάω, λοιπόν, εἶναι ἡ ἀναπηρία αἰτία τῆς δυστυχίας, ἢ ἡ ἄγνοια, ἡ στάση καὶ ἡ ἠλιθιότητα τῆς κοινωνίας.

    μόνο με άλλους κουφούς απομονωμένοι, έρχονται σε επαφή μαζί μας, βλέπουν πώς διασκεδάζουμε, πώς συνομιλούμε, πώς επικοινωνούμε τηλεφωνικά, πώς προσέχουμε λόγο κάποιων ήχων κλπ, όταν δεν μπορείς να επικοινωνήσεις με τους γονείς σου τους συγγενείς σου και περισσότερους γύρω σου, παρά μόνο με κουφούς σαν κι εσένα που δεν ζείς συνεχώς μαζί τους, δεν το λές κι ευτυχία

    Κοίταξε ἡ ἔννοια τῆς εὐτυχίας εἶναι μιὰ φιλοσοφικὴ ἔννοια λίγο ἀφηρημένοι. Μεγάλοι φιλόσοφοι δὲν ἔχουν καταφέρει νὰ τὴν προσδιορίσουν. Καὶ πόσοι ἄνθρωποι εἶναι εὐτυχισμένοι. Ὅμως καὶ ἐσὺ ἐδῶ ἀναφέρεσαι στὴ στάση τῆς κοινωνίας. Ὑπάρχει ἡ δυνατότητα ἡ τεχνολογία νὰ βρῆ λύσεις ὥστε τὰ τηλέφωνα νἀ ἐφοδιαστοῦν μὲ λογισμικὸ ποὺ νὰ μεταγράφη τὸ λόγο, ὑπάρχουν τὰ sms, ὑπάρχουν τηλέφωνα φιλικὰ γιὰ τοὺς τυφλοὺς κι ἂν ὑπάρχει ἡ βούληση μποροῦν νὰ γίνουν ὅλα τὰ τηλέφωνα ἔτσι καὶ νὰ μὴν κοστίζουν μιὰ περιουσία. Νὰ λοιπὸν πὼς μπορεῖς νὰ στηρίξης κάτι τέτοιο καὶ βάζεις ἕναν στὀχο νὰ γίνη καλύτερη ἡ ζωή τους.

    231. Δὲν τὸ ἤξερες γιατὶ μᾶλλον δὲν εἶσαι θαμώνας. Μιὰ καὶ γνωριστήκαμε κι εἴμαστε καὶ ἐργαστηριακοὶ καταργῶ τὸν πληθυντικό.

  255. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    254. Ὤχ πολλὰ οι στὸν ἑνικό ἔβαλα. Ἐλπίζω νὰ ἔχουν γεμίσει τὰ μεζεδάκια γιὰ αὔριο

  256. gbaloglou said

    255 Οφείλονται σε αβλεψία σου άραγε ή σε γενικότερη ‘κόπωση’ της γλώσσας (που ίσως αρχίζει να κλωτσάει (σ)τα γένη);;;;

  257. skolotourou said

    # 254. Καλημέρα. Δηλώνω αδυναμία να συνεχίσω αυτή τη συζήτηση δημοσίως με έναν συνάδερφο. Μπορώ να διαφωνώ δημόσια με μη συναδέρφους (γι’ αυτό ρώτησα επίμονα ποια είναι η ιδιότητα των άλλων συνομιλητών), αλλά επί ιατρικών παθήσεων δεν συμφωνώ με το να γίνεται δημόσια αντιπαράθεση μεταξύ ιατρών. Εάν οι άλλες δυο συνάδερφοι που απάντησαν (η παιδίατρος κ. Γρηγοριάδου και η ΩΡΛ κ. Γκαμπλιά) το θέλουν, μπορούν να συνεχίσουν. Εγώ μόνο σε ιατρική ομάδα θα μπορέσω να το συνεχίσω όσο θέλετε κ. Αναγνώστου. Η σε κάποιο ιατρικό συνέδριο.

    Γιατί αν πρέπει να συζητήσουμε σε ιατρικό επίπεδο, πιστεύω πως αυτό πρέπει να γίνεται εντός ιατρικών ομάδων και όχι σε δημόσιο χώρο. Επίσης, πιστεύω πως πρέπει άμεσα να σας δωρίσω το βιβλίο μου (Τα επτά προσωπα της κώφωσης) , για να κατανοήσετε πτυχές και ζητήματα της κώφωσης που δεν είναι γνωστά στο ευρύ κοινό και τα οποία παλεύουμε να αναδείξουμε. Οταν συνειδητοποιήσετε ότι η Κοινότητα Κωφών είναι μια Κοινότητα που επιθυμεί την διαιώνισή της με όχημα τη νοηματική, που δεν επιθυμεί κανενός είδους θεραπεία και που κατηγορεί τους γιατρούς ότι έχουν το θράσος να θέλουν να … θεραπεύσουν την κώφωση , ενώ οι ίδιοι δεν θέλουν να θεραπευτούν, τότε θα συνειδητοποιήσετε πως το να λέμε ότι η κώφωση ίσως δεν είναι πάθηση δεν είναι μια απλή φιλοσοφική θέση, αλλά μια επικίνδυνη θέση που ενδέχεται να στερήσει την θεραπεία και από άλλα παιδιά και να καταστρέψει μια ακόμα γενιά κωφών.

  258. cronopiusa said

    Gotan Project – Confidences

  259. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    257. Ἂν μοῦ γράψης τὴν ἀφιέρωση σὲ πολυτονικὸ ὅπως ἔκανε κι ὁ Νικοκύρης, θὰ τὸ δεχτῶ πολὺ εὐχαρίστως

  260. spiral architect said

    @259: Γάιδαρο του δίνανε … τον ήθελε και σε πολυτονικό. 😀

  261. skolotourou said

    # 252. Το πρόβλημα με την ελληνική και την αγγλική ορολογία είναι ότι οι άγγλοι (και λοιποί ευρωπαίοι), όπως και οι αμερικάνοι ποτέ δεν στερήθηκαν την έννοια του κουφού που μιλάει προφορικά. Ποτέ δεν σταμάτησε να διδάσκεται και η προφορική μέθοδος στα σχολεία τους. Δεν έγινε βέβαια συνύπαρξη, απλώς υπήρχαν σχολεία και των μεν και των δε. Στις ΗΠΑ υπήρχε το Gallaudet από το 1864, που εκπαίδευε στη νοηματική και το Clarke από το 1867, που εκπαίδευε στον προφορικό λόγο. Ο Graham Bell δίδασκε στο Clarke. Ακόμη κι αν δεν εκπαίδευσε ο ίδιος την Keller, την έστειλε να διδαχτεί την προφορική μέθοδο (όσο ήταν δυνατόν λόγω του ότι ήταν και τυφλή).

    Οταν οι Αμερικάνοι λένε sign language δεν εννοούν μόνο αυτό που εμείς λέμε σήμερα νοηματική, αλλά οτιδήποτε περιλαμβάνει την γλώσσα των νοημάτων (γι αυτό και κάποιοι εδώ στην Ελλάδα δεν θέλουν να λέγεται η γλώσσα νοηματική αλλά κινηματική – και λένε για «κινηματικές γλώσσες». ) Από αυτή την άποψη έχουν δίκιο (το αν μιλάμε για γλώσσα ή σύστημα επικοινωνίας κατ’ εμέ είναι ακόμα ανοικτό).

    Σκέψου ότι αυτό που εμείς εδώ λέμε νοηματική είναι η κίνηση των χεριών. Η Keller δεν έβλεπε και δεν μπορούσε να δει αυτή την κίνηση. Το καταλαβαίνεις ότι αυτό που της έμαθαν δεν ήταν η νοηματική που έχουμε στο μυαλό μας, αλλά μια παραλλαγή «κινηματικής» γλώσσας ή συστήματος επικοινωνίας τέλος πάντων.
    Στο συνέδριο του Μιλάνου το 1880 είχαν αποφασίσει σε όλη την Ευρώπη ότι η εκπαίδευση στη νοηματική πρέπει να καταργηθεί και τα κωφά παιδιά να εκπαιδεύονται μόνο προφορικά. Αυτό έγινε και στην Ελλάδα από το 1923 – 1984, δηλαδή προφορική εκπαίδευση κωφών με δασκάλες που είχαν εκπαιδευτεί στην Αγγλία.

    Τα πράγματα άλλαξαν λόγω της στάσης των ΗΠΑ και συγκεκριμένα του παν/μιου Gallaudet , που στη δεκαετία του 1960 όχι μόνο επανέφερε τη νοηματική, αλλά και της προσέδωσε και ιδεολογική φόρτιση (όπως περιέγραψα παραπάνω).

    Το πρόβλημα εδώ στην Ελλάδα είναι ότι μετά το 1984 που έγινε η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση από την προφορική εκπαίδευση στη νοηματική, εξαφάνισαν πλήρως όλα τα προηγούμενα χρόνια της προφορικής εκπαίδευσης και μαζί με αυτήν και εμάς τους κωφούς που μιλούσαμε προφορικά.

    Εσύ δεν βλέπεις γιατί δεν μπορεί να γίνει η συνύπαρξη των μεθόδων. Κάθε λογικός άνθρωπος αυτό θα πει. «Γιατί δεν μαθαίνετε λίγο απ’ όλα; τι πειράζει; »

    Δεν θα πείραζε εάν η νοηματική δεν ήταν φορτισμένη ιδεολογικά (και χρηματικά, όπως περιέγραψε η κ. Γκαμπλιά). Γι’ αυτό σας είπα και παραπάνω ότι το πρόβλημά μας δεν είναι με την νοηματική την ίδια, αλλά με το λόμπυ της νοηματικής. Το εξ αμερικής ορμώμενο λόμπυ αυτό, για λόγους δήθεν ιδεολογικούς , για μια ιδεολογία που άλλοι την πιστεύουν και άλλοι πιστεύουν στο χρήμα που αυτή η ιδεολογία επιφέρει, εμποδίζει την θεραπεία και αποκατάσταση και κοινωνική ενσωμάτωση κωφών.

    Να το πω πιο απλά. Η νοηματική «πουλάει». Η νοηματική προσφέρει θέαμα, ιδεολογία, ελπίδα. Η νοηματική έχει μετατραπεί στην «Μεγάλη ιδέα» των κωφών, που θεωρούν πως μέσω αυτής θα μπορέσουν να κυριαρχήσουν στον κόσμο (έχοντας πάντα βέβαια τις κρατικές επιδοτήσεις και τον διερμηνέα δίπλα τους).

    Δεν μπορούν να συνυπάρχουν οι νοηματιστές με τους προφοριστές, γιατί οι μεν νοηματιστές ονειρεύονται έναν κόσμο όπου όλοι μα όλοι θα μάθουν νοηματική για να επικοινωνούν μαζί τους, και δεν κάνουν καμία προσπάθεια να ενταχθούν στην κοινωνία. Δεν φταίνε αυτοί βέβαια, φταίνε οι ακούοντες που τους υπέβαλλαν αυτές τις ιδέες και παράλληλα τους κρατούν σε χαμηλό μορφωτικό επίπεδο επίτηδες για να τους χειραγωγούν.

    Η κυρία Γκαμπλιά έθεσε την πραγματική διάσταση πίσω από όλα αυτά. Ψάξτε να δείτε τι απίστευτες επιδοτήσεις δίνονται για τη νοηματική, επιδοτήσεις που καρπώνονται οι διερμηνείς και που οι κουφοί δεν ξέρουν και δεν καταλαβαίνουν συνήθως ότι υπάρχουν (γιατί δεν μπορούν να διαβάσουν καν τα έγγραφα). Κατανοείστε ποιός παίρνει επιδότηση «με το κεφάλι» για κάθε κουφό, και γιατί πρέπει πέση θυσία οι κουφοί όχι μόνο να είμαστε μέσα στο μαντρί της κώφωσης, αλλά και να ξέρουμε απαραιτήτως νοηματική προκειμένου να δικαιολογηθεί η επιδότηση.

    Κι όταν τα κατανοήσετε τα παραπάνω, ελάτε να μου μιλήσετε πάλι για ειρηνική συνύπαρξη… Κυρίως , κατανοήστε ότι η αντιπαράθεση δεν είναι μεταξύ κουφών, αλλά μεταξυ ελεύθερων κουφών από τη μια και ακουόντων διερμηνέων από την άλλη, που εκμεταλλεύονται αντί να βοηθούν τους κουφούς.

  262. skolotourou said

    # 259 Αν έπεισες μέχρι και τον φίλο μου τον Νικοκύρη να τη γράψει σε πολυτονικό, ίσως πειστώ κι εγώ 🙂

  263. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    260. Πλάκα ἔκανα. Μπορεῖ νὰ βάλει λέξεις ποὺ τονίζονται στὴν προπαραλήγουσα ἢ σὲ βραχεῖες συλλαβές καὶ νὰ ἀρχίζουν ἀπὸ σύμφωνο, ὅπως εἶχε σκεφτεῖ νὰ κάνη ὁ Νικοκύρης 🙂

    259. Οταν συνειδητοποιήσετε ότι η Κοινότητα Κωφών είναι μια Κοινότητα που επιθυμεί την διαιώνισή της με όχημα τη νοηματική, που δεν επιθυμεί κανενός είδους θεραπεία και που κατηγορεί τους γιατρούς ότι έχουν το θράσος να θέλουν να … θεραπεύσουν την κώφωση , ενώ οι ίδιοι δεν θέλουν να θεραπευτούν,

    Ἔχεις προσπαθήσει νὰ κατανοήσης γιατί τὸ λένε αὐτό; Ἐγὼ τὸ καταλαβαίνω. Μὲ κατηγόρησες ὅτι μιλάω γιὰ τοὺς κωφοὺς καὶ ξέρω τὶ θέλουν οἱ κωφοὶ χωρὶς νὰ μιλάω μαζί τους. Νά, λοιπόν, ὅτι δὲ λέω κάτι διαφορετικό, ἀπὸ ἕνα σεβαστὸ ποσοστὸ κωφῶν. Κατανοῶ καὶ τὴ δική σου θέση. Εἶσθε δύο κόσμοι τελικὰ ποὺ ὁ ἕνας θέλει νὰ ἐπιβάλλει στὸν ἄλλο τὴ δική του ἀντίληψη. Προσπάθησε νὰ μπῆς στὸ μυαλό τους καὶ νὰ κατανοήσης γιατὶ δὲ θέλουν. Δὲν εἶναι οἱ συνομωσιολογικὲς θεωρίες περὶ λόμπυ καὶ συναγωγῶν. Εἶναι ἄλλος ὁ λόγος…

    ότε θα συνειδητοποιήσετε πως το να λέμε ότι η κώφωση ίσως δεν είναι πάθηση δεν είναι μια απλή φιλοσοφική θέση, αλλά μια επικίνδυνη θέση που ενδέχεται να στερήσει την θεραπεία και από άλλα παιδιά και να καταστρέψει μια ακόμα γενιά κωφών.

    Ἂς ποῦμε ὅτι εἶμαι ἕνας ἀπὸ αὐτούς. Ξέρεις τί καταλαβαίνω; Λὲς ὅτι εἶμαι κατεστραμένος, ἀφοῦ λὲς ὅτι θὰ καταστρέψεις μιὰ γενιὰ κωφῶν. Ἐγὼ ὅμως δὲ νοιώθω ἔτσι. Ἐγὼ ἔχω μιὰ θέση στὴν κοινωνία, δημιουργήθηκα, παντρεύτηκα, ἔκανα οἰκογένεια, ἀπολαμβάνω μιὰ χαρὰ τὴ ζωὴ ἔτσι ὅπως εἶμαι κι ἔρχεσαι καὶ μοῦ λὲς ὅτι εἶμαι κατεστραμένος. Αὐτὸ καταλαβαίνει. Ἐγὼ δὲ σοῦ λέω ὅτι ἔχεις ἄδικο. Ἀλλὰ ὅσο μιλᾶς μὲ αὐτοὺς τοὺς ὅρους εἶσαι έχθρός τους. Οἱ ἄνθρωποι αὐτοὶ ἀγαποῦν τὸν ἑαυτό τους ὅπως εἶναι καὶ διεκδικοῦν νὰ συνεχίσουν νὰ ὑπάρχουν. Ἴσως πρέπει νὰ τοὺς τὸ πῆς κάπως ἀλλιῶς…Οἱ ἀκούοντες νοηματιστὲς ἀντιθέτως μπήκαν στὸ δικό τους κόσμο, μίλησαν τὴ γλῶσσα τους καὶ τοὺς ἀντιμετώπισαν ὄχι ὡς πάσχοντες ἀλλὰ ὡς ἰσάξιους ἀνθρώπους. Αὐτὸ δηλαδὴ ποὺ οἱ ἴδιοι ἀπαιτοῦν ἀπὸ ὅλη τὴν κοινωνία.

  264. "Ετεροδημότισσα" said

    Σοφία δεν είπα ποτέ «Γιατί δεν μαθαίνετε λίγο από όλα, τι πειράζει;».
    όσον αφορά γιατί δεν βλέπω ότι δεν γίνεται να συνυπάρξουν οι μέθοδοι:
    Κατάλαβα τη θέση σου πολυ καλά με την οποία συμφωνώ, όπως καταλαβαίνω καλύτερα τώρα και τη στάση σου την οποία δεν τη συμμερίζομαι. Ας πούμε ότι είμαι περισσότερο οπαδός του Live and let live, ενώ εσύ του whole or nothing και προσπαθείς να με πείσεις ότι δεν γίνεται αλλιώς. Μην κουράζεσαι δεν θα τα καταφέρεις.
    καλό αγώνα σου εύχομαι

  265. ΤΖΕΝΗ ΓΚΑΜΠΛΙΑ said

    Ποια είναι η χρησιμοτητα του ζησε ασε τους αλλους να ζησουν στην κοινωνια μας σημερα? Να αφήσουμε ποιους να ζησουν ησυχα και παραλληλα μ΄εμας? Τους τρομοκρατες? τους παιδεραστες? τους κακοποιητες ζώων ? τους κακοποιητες παιδιων και γυναικων? Τους βολεμένους ? τους επιορκους? είναι μεγαλη η λιστα. Δεν αντιδρουμε λοιπον σθεναρα ? κοιτουμε μονο τη δουλεια μας και το στενο μας περιβαλλον? Γιατι η διαθεση για ενημερωση του κοσμου ευρυτερα με παθος αλλα και επιχειρηματα και γνωση (χωρις αερολογιες) συνιστα το ακαμπτο ή όλα ή τιποτα? Πιστευετε κ. ¨Ετεροδημοτισσα ¨ ότι η Σοφια ανηκει στους ανθρώπους που δεχεται το τιποτα? δεν θα παλεψει για το όλα? Ακομη και σημερα που υποφέρουμε λογω της ασυδοσίας του παρελθοντος , λογω της οικογενειοκρατειας , του ρουσφετιού, των μιζων , των φακελακιων υπαρχουν ανθρωποι που γυρνουν από την άλλη όταν μιλαμε για καταχρηση ευρωπαϊκων κονδυλιων εις βαρος των ΑΜΕΑ? Τι σημασια εχει η αναλυση του ψυχισμού και των συναισθηματων ενός κωφου, παραπληγικου , τυφλου κλπ όταν βασικοτερα ζητήματα επιβιωσης δεν συζητουνται ? Προβλήματα που υπαρχουν γιατι ολη η κοινωνια απλα δεν ξερει και όταν μαθαινει δεν το πιστευει , είναι σοκ και μετα απλα αλλαζει θεμα … κατι πιο αναλαφρο , ισως πιο επικαιρο , ισως πιο πικαντικο. Η ενημερωση για όλα αυτά τα θεματα που είναι χθεσινα αλλα και όλα τα νεοτερα που συνιστουν ποινικα αλλα και ηθικα αδικήματα, είναι υποχρεωση ολων μας . Με επιμονη και παθος. Μεχρι να αλλαξει , όχι κατι αλλα να ξηλωθεί ότι είναι παρανομο και ανηθικο και να γινει σωστα. Σωστα όχι κατά τη γνωμη μου αλλα βαση νομοθεσίας και επιστημονικών δεδομενων. Καποιοι το λενε ή όλα ή τιποτα Εγω προτιμω να το λεω καθήκον και στοχο ζωης.

  266. Σωστά, πολύ σωστά και πολύ εύστοχα.
    Όπως το καταλαβαίνω, η Κα Κολοτούρου ενδιαφέρεται για όλα εκείνα τα άτομα που, για χάρη μιας διαμάχης (που έχει και οικονομικές προεκτάσεις, βεβαίως βεβαίως) θα χάσουν την ευκαιρία να αποκτήσουν ένα ποσοστό έστω μιας αίσθησης που, αλλιώς θα χάσουν εντελώς.
    Μου θυμίζει είτε εκείνους που προσεύχονται για να γίνει κάποιος καλά -και νομίζουν ότι κάτι κάνουν-, είτε εκείνους που βάζουν τα βρέφη τους στην οδυνηρή διαδικασία της βάπτισης, επειδή είναι τόόόσο σίγουροι πως είναι για »το καλό τους»..!
    Πρόκειται για κατάφορη υποκρισία (όταν εμπλέκονται και τα οικονομικά συμφέροντα από την γνωστή εκμετάλλευση), ή, για εγκληματική αφέλεια εκείνων που έχουν αγαθή μεν πρόθεση, αλλά έχουν παραπλανηθεί από την πλύση εγκεφάλου αιώνων…
    Κάτι μου λέει ότι αν επιληφθούν κάποτε οργανώσεις για τα δικαιώματα του ανθρώπου σε βρεφική-/νηπιακή ηλικία σε σχέση με την τελετή της βάπτισης, ειδικά όπως εκτελείται (όχι τυχαία λέξη) από τους περισσότερους παπάδες στην Ελλάδα, όλο και κάτι θα προτείνουν να απαγορευτεί…
    Συμφωνώ απόλυτα με την νομοθεσία που βασίζεται σε επιστημονικά δεδομένα και την σύγχρονη ηθική θεώρηση των πραγμάτων αντί της προσκόλλησης σε (απηρχαιωμένα, άξια μόνο για μουσειακή χρήση και ιστορική γνώση) ήθη, έθιμα, προκαταλήψεις, θρησκείες και ο,τιδήποτε άλλο μας πηγαίνει πίσω αντί μπροστά.

  267. "Ετεροδημότισσα" said

    κοιτάχτε κ. Γκαμπλιά βγάζετε συμπεράσματα για μένα και μας πετάτε ένα λογύδριο που προφανώς το έχετε έτοιμο για την περίσταση. δεν είμαι τόσο σίγουρη ότι «οι τρομοκράτες» είναι οι ίδιοι άνθρωποι για μένα και για σας, το ζήτημα της παιδεραστίας και το πως προβάλεται σήμερα έχει άλλες διαστάσεις για μένα από ότι για σας, και σίγουρα πιστεύω ότι πολλοί «κακοποιητές» παιδιών είναι γυναίκες. Άσε που δεν θα υπονοούσα ποτέ ότι οι γυναίκες και τα παιδιά είναι εξ’ ορισμού θύματα της κοινωνίας μας, μπορεί κα΄λλιστα να είναι και θύτες.
    Επίσης πίστευα ότι υποφέρουμε από αυτά τα πράγματα που απαριθμείτε πολύ πριν από το σήμερα γι αυτό προ 15ετίας έφυγα από την Ελλάδα.
    Τέλοσπάντων δεν σας αρέσει η στάση μου; δικαιώμα σας, μη με κάνετε παρέα. Για τη δική σας στάση πολύ ευγενικά έγραψα «όλα ή τίποτα» ενώ μέσα σκεφτόμουνα «ή με μας ή με τους άλλους». Και ναι δε νιώθω την ανάγκη να διαλέξω στρατόπεδο στο συγκεκριμένο θέμα. Κι αν έκλινα προς ένα, βλέπω ότι επείδη δεν φανατίζομαι δεν με θέλουν. Ας είναι…έχω χορτάζει στο bullying της παιδικής χαράς.
    {Θηλάζεις; πάνε με τις άλλες! Γέννησες με καισαρική; με τις άλλες! Κάνεις εμβόλια στο παιδι; με τις άλλες! Βλέπει το παιδί ζουζούνια; με τις άλλες! δεν το βάφτισες; πάνε σε άλλη παιδική χαρά! (φανταστείτε και τις αντίθετες δηλώσεις η στάση δεν άλλαζει).}

  268. Pedis said

    Προς Α. Αναγνωστου:
    τόσα σχόλια για να εννοηθεί (μάλλον) ότι ένας στρατιώτης σε νυχτερινό πεδίο μάχης έχει όλες τις προυποθέσεις να είναι, ας πούμε, προβληματισμένος, για να μην πω ότι αισθάνεται ότι «την έχει γαμήσει» (και αν αυτή η κατάσταση διαρκέσει λίγο περισσότερο παίρνει και το όνομα «δυστυχία») όταν αντιληφθεί, κάτι που δεν γνώριζε από τα πριν, ότι δηλ. οι απέναντι διαθέτουν διόπτρες υπερύθρου. Και μπορεί να καταλάβει περί τίνος πρόκειται από τα αποτελέσματα που η χρήση του επιφέρει. Δεν είναι ανάγκη να χρησιμοποιήσει τη συγκεκριμένη συσκευή και να «δει μέσα στο σκοτάδι».

    Ε ναι, δεν είναι η έλλειψη των διοπτρών που θα κάνει κάποιον «δυστυχισμένο», αλλά το απλό δεδομένο ότι τις έχουν οι απέναντι, οι άλλοι. Δεν είναι τετριμμένο;

    Το θετικό της ανταλλαγής των σχολίων είναι ότι κυρίως η Skolotourou έχει χαράξει κάποιους ενδιαφέροντες άξονες επιχειρηματολογίας για ένα θέμα που ομολογώ ότι αγνοούσα εντελώς.

  269. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    268. Καὶ γιατί οἱ ἀπέναντι στὴν προκειμένη περίπτωση θὰ ἔπρεπε νὰ εἶναι ἔχθροὶ καὶ νὰ τὸν πολεμᾶνε; Ἂν εἶναι ἔτσι κύριε Πέδη, αὐτὸ εἶναι πρώτα ποὺ πρέπει νὰ ἀλλάξουμε. Νὰ σταματήσουμε τὸν πόλεμο καὶ νὰ γίνουμε ὅλοι φίλοι καὶ νὰ προσπαθήσουμε νὰ μποῦμε ὁ ἕνας στὴ θέση τοῦ ἄλλου

  270. η άποψη του Ντύλαν…

  271. το ξέχασα, απαραίτητο

    You speak to me in sign language
    As I’m eating a sandwich in a small cafe
    At a quarter to three

    But I can’t respond to your sign language
    You’re taking advantage, bringing me down
    Can’t you make any sound?

    It was there by the bakery, surrounded by fakery
    This is my story, still I’m still there
    Does she know I still care?

    Link Wray was playing on a jukebox, I was paying
    For the words I was saying, so misunderstood
    He didn’t do me no good

    You speak to me in sign language
    As I’m eating a sandwich in a small cafe
    At a quarter to three

    But I can’t respond to your sign language
    You’re taking advantage, bringing me down
    Can’t you make any sound?

  272. Pedis said

    # 269 – Απολύτως σύμφωνος. Σχολιάζω, όμως, τα περί δυστυχίας για κάποιον που δεν διαθέτει κάτι, όχι επειδή δεν αντιλαμβάνεται την απόλυτη χρησιμότητά αυτού του κάτι αλλά επειδή αυτό το κάτι το έχουν οι υπόλοιποι και στη βάση του οποίου καθορίζονται οι κανόνες διαβίωσης όλων. Και μου φάνηκε περιττό να ανταλλαχθούν τόσα σχόλια με αφορμή αυτή την προφανή αλήθεια.

    Τώρα, σκέφτομαι ότι αν η νοηματική γλώσσα είναι τόσο αξιόλογη πηγή πολιτισμού και κουλτούρας, όπως μάλλον εννοήθηκε σε κάποια σχόλιά σου, τότε θα πρόκειται για τεράστια αστοχία που δεν έχει προταθεί ως εναλλακτικό διεθνές μέσο διά ζώσης επικοινωνίας. Και θα αποφεύγαμε τόσο κόπο να μαθαίνουμε αγγλικά και γαλλικά και στο κοντινό μέλλον, κινέζικα.

    Λάβε υπόψη σου, επίσης, ότι οι δεινότεροι χρήστες χειρονομιών, οι Ιταλοί, είναι και οι παγκόσμιοι πρωταθλητές στη φλυαρία. Άρα, με τα χέρια δεν κάνουν πολλά … παρά μόνο να ζαλίσουν τον συνομιλητή.

  273. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    272. Αὐτὴ τὴν ἀπορία τὴν εἶχα κι ἐγώ. Μέχρι ποὺ ἔμαθα ἀπὸ μιὰ μαθητευόμενη ποὺ συνάντησα τυχαία σ’ἕνα ταξίδι ὅτι δὲν εἶναι ἴδια ἡ νοηματικὴ τῆς κάθε γλώσσας. Ἀλλὰ καὶ πάλι ἐμένα θὰ μοῦ ἄρεσε νὰ γνωρίζω ξένες γλῶσσες ὁπότε ἂν ἦταν νὰ τὴ μάθουμε γι’αὐτό, θὰ ἔλεγα «καλύτερα ὄχι».

  274. cronopiusa said

    Eric Clapton – Change the World lyrics

  275. Γς said

    Και θυμάμαι προχουντικα την της νοημτικής στην TV να κάνει μια χειρονομία στη μύτη της, σαν να θέλει να την μεγαλώσει, όταν αναφερόταν στον Παπανδρέου [τον γέρο] και μια άλλη χειρονομία στα φρύδια της στην περίπτωση του Καραμανλή [του γέρου επίσης]

  276. Γς, προχουντικά ούτε τιβί υπήρχε ούτε διερμηνέας της νοηματικής (φαντάζομαι)! Θυμάσαι τον κύριο Πουλάκη στα τέλη της δεκαετίας του ’80, και η κίνηση με τη μύτη αναφερόταν στον Αντρέα (το είχε εξηγήσει ο ίδιος, αναφορά στον Γεώργιο ήταν όντως).

  277. Μαρία said

    273
    Και ιδιώματα υπάρχουν αλλά και αργκό, όπως σ’ όλες τις γλώσσες.

  278. Γς said

    Δίκιο έχεις. Και βέβαια δεν είχαμε τιβί.
    Ετσι όπως τα λες ήταν.
    Κι ευχαριστώ που μου έκοψες, εμμέσως πλην σαφώς, κάμποσα χρόνια

  279. οι ειδησεις στη νοηματικη ξεκινησαν στα τελη του 1982 και ακολουθουσαν μετα το δελτιο καιρου εχοντας συνολικη διαρκεια 5 λεπτα (από κάτω και σχόλιο της Σοφίας)

  280. Spiridione said

    Κάτι μου θυμίζει ο Πουλάκης (δεν έχω τόσο καλή μνήμη!). Έλεγε τις ειδήσεις στη νοηματική;

  281. Spiridione said

    Α μάλιστα.

  282. Μαρία said

    279
    Παιδί κουφών όπως κι ο Ζουγανέλης.

  283. # 276, 278

    «Γς, προχουντικά ούτε τιβί υπήρχε»

    Σσσσώωωωωωωωπα !!!!
    Κι εγώ δηλαδή που είχα δει κάποια ματς του παγκόσμιου κυπέλλου στην Αγγλία το 66 από το σαλόνι του σπιτιού μου φαίνεται πως τα ονειρευόμουνα !!!!

  284. Ώχου, εντάξει, γράψτε λάθος, παρασύρθηκα…

  285. Γς said

    284:

    Κι εμένα.
    Με παρέσυρε ο Δύτης
    😉

  286. ἐφ’ὅσον κάθε γλῶσσα ἔχει τὴν δική της νοηματικὴ καὶ ἡ νοηματικὴ αὐτὴ ἀποδίδει ἔννοιες βάσει τῆς ἐθνικῆς γλώσσης προτύπου μποροῦμε νὰ μιλᾶμε γιὰ «νοηματικὴ γλῶσσα»; κατὰ κυριολεξία δὲν πρόκειται γιὰ νοηματικὴ «καταγραφὴ» μιᾶς γλώσσης;

  287. Κορνήλιε,
    όπως το καταλαβαίνω εγώ, η «νοηματική γλώσσα» δεν προέρχεται από το νόημα που σημαίνει έννοια αλλά από τα νοήματα, τα νεύματα, τις χειρονομίες.
    Πχ,
    -Μου έκανε από μακρυά νόημα
    -Μου έδωσε με νοήματα να καταλάβω οτι ….

  288. -Ή δεν κατάλαβα την ερώτηση; 🙂

  289. Παύλος said

    Η γραπτή ελληνική γλώσσα και η νοηματική ελληνική γλώσσα είναι δύο διαφορετικές μορφές «καταγραφής» της ίδιας γλώσσας.

  290. #287 ναί. κῦττα, γνώριζα ὅτι ὑπάρχουν ἐθνικὲς νοηματικές, αὐτὸ ποὺ δὲν ξέρω εἶναι τὸ κατὰ πόσον ἐπηρεάζονται ἀπὸ τὶς ἀντίστοιχες ἐθνικὲς γλῶσσες, ἂν εἶναι δηλαδὴ ἁπλῶς μιὰ ἐναλλακτικὴ νοηματικὴ καταγραφή τους, ἔσρω καὶ ἐλλιπής,η ἂν ἡ ὅποια ἔναντί τους ἀνεξαρτησία τους δικαιολογεῖ τὸν χαρακτηρισμό τους ὡς γλωσσῶν. ἂν εἶναι ὄντως ἀνεξάρτητες γλῶσσες. οἱ νοηματίζοντες ὅμως ὅταν γράφουν γράφουν στὴν ἐθνική τους γλῶσσα, ὄχι σὲ κάποια ἄλλη, νοηματική, ποὺ στὸν γραπτὸ λόγο ἀποδίδεται ἀλφαβητικῶς ἢ ἄλλως πως. οὔτε καὶ κάποιος ὁμιλῶν μπορεῖ νὰ μάθῃ νὰ μιλάῃ τὴν «γλῶσσα» ποὺ οἱ νοηματίζοντες χρησιμοποιοῦν χειρονομῶντας. ἄρα δὲν εἶναι ἀκριβῶς γλῶσσες, ἀλλὰ μορφὴ καταγραφῆς γλωσσῶν.

  291. Παῦλε, μαζὶ γράφαμε.

  292. Παύλος said

    Όχι, είχα διαβάσει το σχόλιό σου και το έγραψα με άλλα λόγια!

  293. Μαρία said

    286
    Όχι κάθε γλώσσα αλλά κάθε κοινότητα κουφών, όπου γης. Το εθνική είναι παραπλανητικό. Πρόκειται για τη νοημ. που χρησιμοποιείται στην Ελλάδα, στην Κύπρο κλπ.
    Φαντάσου τηρουμένων των αναλογιών την κατάσταση πριν απ’ την ύπαρξη/κωδικοποίηση της νεοελλην. κοινής.

    289
    >της ίδιας γλώσσας
    Της ποιας;

  294. Παύλος said

    Εννοώ βέβαια το πρώτο σου σχόλιο.

  295. Παύλος said

    293
    Της ελληνικής γλώσσας.

  296. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    254 – «ὅμως ὅτι ὁ ἦχος εἶναι γι’αὐτοὺς κάτι ἀνύπαρκτο, εἶναι δεδομένο καὶ τὸ λένε κι οἱ ἴδιοι.» Δεδομένο είναι δεν διαφωνώ, όμως δεδομένο, είναι κι οτι μας βλέπουν να χορεύουμε, να τραγουδούμε, να γελάμε λέγοντας αστεία, να φοράμε ακουστικά και να κουνιόμαστε ρυθμικά, ή να μιλάμε στο τηλέφωνο, να επηρεαζόμαστε θετικά ή αρνητικά απο αυτό που ακούμε κλπ. Όλα αυτά και η αλλαγή διάθεσης προκαλούνται απο αυτό που δεν αντιλαμβάνονται, λές να μη θέλουν να ξέρουν τι είναι, και να λένε δεν με ενδιαφέρει; Έχω δύο φίλους κουφούς στο Μαρούσι απο το 1995 που διβάζουν χείλη και δεν χρησιμοποιούν νοηματική (με τον Γιώργο που ανέφερα στο σχόλιο με τα «πειράματα» έχουμε χαθεί εδώ και πολλά χρόνια). Σε πληροφωρώ οτι θέλουν όσο τίποτε άλλο να ακούσουν, αλλά δεν μπορούν, κι αυτό που κάνουν είναι να προσπαθούν παρ΄όλες τις αντιξοότητες της ελληνικής κοινωνίας, να ενταχθούν αυτοί σ΄αυτήν, κι όχι να απομονωθούν, κάνοντας κρεμαστάρια την αίσθηση της ακοής.

    «Τὸ ἂν εἶσαι δυστυχισμένος εἶναι σὲ ἕνα βαθμὸ καὶ θέμα ἐπιλογῆς, ἀλλὰ αυτὸ εἶναι μιὰ ἄλλη ἱστορία…» Συμφωνώ απόλυτα, και μάλιστα φρονώ οτι είναι κυρίως θέμα επιλογής, όταν όμως έχεις επιλογές.

    «Σὲ ρωτάω, λοιπόν, εἶναι ἡ ἀναπηρία αἰτία τῆς δυστυχίας, ἢ ἡ ἄγνοια, ἡ στάση καὶ ἡ ἠλιθιότητα τῆς κοινωνίας.»
    Έχω και εγώ τυφλό φίλο απο το 1985, τον απίστευτο Γιάννη που σπούδασε ψυχολογία και δίδασκε στο πανεπιστήμιο, μέχρι το 2000 που αποφάσισε να πάει να μείνει στην Κώ και να ανοίξει ιατρείο και τώρα λέει να πάρει σύνταξη. Θα έλεγα οτι είναι συνδυασμός και των δύο, με τον κοινωνικό παράγοντα να επιβαρύνει κατά πολύ το πρόβλημα.

    «Νὰ λοιπὸν πὼς μπορεῖς νὰ στηρίξης κάτι τέτοιο καὶ βάζεις ἕναν στὀχο νὰ γίνη καλύτερη ἡ ζωή τους.»
    Και σ΄αυτό συμφωνώ απόλυτα, άλλωστε πιστεύω η εξέλιξη της τεχνολογίας θα είναι η πανάκεια των ανθρωπίνων προβλημάτων, και το μέσο απελευθέρωσης μα ςαπο την οικονομική σκλαβιά, εξαρτάται βεβαίως απο την χρήση της, αλλά σε βάθος μερικών αιώνων το πολύ, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, θα επέλθει η κοινωνική ισορροπία, δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Για την καλυτέρευση της ζωής τους απο μέρους μας, το μόνο που μπορώ να κάνω, είναι να προσπαθώ να κατανοήσω τα προβλήματά τους, να πιέζω τους κοινωνικούς φορείς να τους βοηθήσουν να τα λύσουν στο μέγιστο δυνατό, να αναδεικνύω τα προβλήματά τους όπου και όπως μπορώ, και να διδάξω τα παιδιά μου να λειτουργούν ανάλογα και δημοκρατικά, κι αυτό κάνω. Τι θα πετύχω; θα δείξει, πάντως με τα φιλαράκια μου, μιά χαρά τα πάμε, κι αυτό που με δίδαξαν, είναι να τους αντιμετωπίζω σαν ίσους και κανονικούς ανθρώπους, χωρίς να τους λυπάμαι για το πρόβλημα που έχουν, αλλά να χαίρομαι γι΄αυτό που προσπαθούν να πετύχουν, και τους ευχαριστώ γι΄αυτό.

  297. Μαρία said

    295
    Όχι βέβαια. Η σχέση της με τα ελληνικά μοιάζει με τη σχέση των ελληνικών με οποιαδήποτε ξένη γλώσσα.

  298. Ηλεφούφουτος said

    279 Και για χρόνια μετά έδιναν τροφή σε επιθεωρησιακά νούμερα, όπου κάποιος έλεγε το δελτίο ειδήσεως και κάποιος «ερμήνευε» τα γεγονότα με αντίστοιχες (συχνά άσεμνες) χειρονομίες.
    Μέχρι και σε φεστιβάλ της ΚΝΕ το 84 θυμάμαι αυτή την πατέντα.

  299. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    263 – Οἱ ἄνθρωποι αὐτοὶ ἀγαποῦν τὸν ἑαυτό τους ὅπως εἶναι καὶ διεκδικοῦν νὰ συνεχίσουν νὰ ὑπάρχουν. Δεν νομίζω οτι αμφισβήτησε η Σοφία το δικαίωμά τους να υπάρχουν, κάθε άλλο, αυτό που αμφισβητεί (αν κατάλαβα καλά) είναι το δικαίωμά τους να υποχρώνουν τα κουφά παιδιά τους να ζούν όπως αυτοί, χωρίς να τους δίνουν το δικαίωμα της επιλογής για μία διαφορετική και καλύτερη ζωή. Αυτό είναι δογματισμός και το αμφισβητώ κι εγώ.

    Ἴσως πρέπει νὰ τοὺς τὸ πῆς κάπως ἀλλιῶς…Σ΄αυτό συμφωνώ, ίσως όμως να έχει επιχειρηθεί η διαφορετική προσέγγιση με άλλους τρόπους, και να πέσανε σε κουφούς (χαμόγελο) θα μπορούσε η Σοφία να μας κατατοπίσει πάνω σ΄αυτό.

    Οἱ ἀκούοντες νοηματιστὲς ἀντιθέτως μπήκαν στὸ δικό τους κόσμο, μίλησαν τὴ γλῶσσα τους καὶ τοὺς ἀντιμετώπισαν ὄχι ὡς πάσχοντες ἀλλὰ ὡς ἰσάξιους ἀνθρώπους. Αὐτὸ δηλαδὴ ποὺ οἱ ἴδιοι ἀπαιτοῦν ἀπὸ ὅλη τὴν κοινωνία.
    Απ΄όσα μας λέει η Σοφία, μάλλον δεν είναι και τόσο ανιδιοτελείς και ανθρωπιστές οι ακούοντες νοηματιστές, άλλωστε και το οτι δεν έχει υπάρξει καμία αντίδραση απο μέρους τους για όσα τους σέρνει εδώ μέσα, αλλά και στα άλλα μέσα όπως λέει η ίδια, κάτι δείχνει.

  300. #297 μπορεῖ δηλαδὴ νὰ γραφτῇ σὲ αὐτὴν ἕνα βιβλίο; μπορεῖ νὰ τὴν μιλήσῃ κάποιος; μποροῦν ν’ἀποδοθοῦν φωνητικῶς αὐτὰ τὰ νεύματα χωρὶς προσφυγὴ σὲ κάποια γλῶσσα ὁμιλούντων; φυσικὰ κάτι τέτοιο θὰ ἀκύρωνε τὸν σκοπὸ δημιουργίας μιᾶς τέτοιας γλώσσας, ἀλλὰ ῥωτῶ ἀπὸ ἐνδιαφέρον γιὰ τὴν καθαρὰ θεωρητικὴ πλευρὰ τοῦ ζητήματος. τὰ νεύματα αὐτὰ μποροῦν ν’ἀποδοθοῦν ὡς φθόγγοι ἢ παριστάνουν κατ’εὐθεῖαν ἔννοιες ὅπως π.χ. τὰ ἀρχαιότατα ἱερογλυφικά; ἂν αὐτὸ ἰσχύῃ τότε ὁ μόνος τρόπος ν’ἀποδοθῇ γραπτῶς αὐτὴ ἡ γλῶσσα εἶναι μὲ ζῳγραφικὴ ἀναπαράστασι τῶν χειρῶν, ὄχι;

  301. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    265 – Κυρία ΓΚΑΜΠΛΙΑ, έχω ένα μότο στην ζωή μου, «όταν σε πνίγει το δίκιο, λειτουργείς άδικα». Για όλα αυτά τα σωστά που λέτε, χρειάζεται επιμονή και υπομονή, όχι ΠΑΘΟΣ, αυτό φέρνει την αδικία στην λειτουργία που λέω στο μότο. Θεωρώ οτι αδικήσατε κατάφορα την Ετεροδημότισσα που απλώς είπε την γνώμη της, επειδή δεν σας αρέσει δεν πρέπει να την λέει;

  302. πάντως, γιὰ νὰ ἐπιστρέψω λιγάκι στὸ ἀρχικὸ θέμα τοῦ νήματος, ἄτιμο πρᾶγμα ἡ ἐπικαιρότης. ἂν ἡ ὁμιλία τοῦ Ζουράρι γινόταν κανὰ δίμηνο ἐνωρίτερα ὁ ἀρχέκακος ὄφις θὰ ἦταν μιὰ σοβαρὴ ὑποψηφιότης γιὰ τὶς λέξεις τῆς χρονιᾶς.

  303. Είναι δηλαδή, κάπως σαν τoυς Κινέζικους χαρακτήρες, που μπορεί να κατανοηθούν από ανθρώπους που μιλάνε διαφορετικές γλώσσες ή διαλέκτους, έτσι δεν είναι;

    Που σημαίνει ότι αν θες να δείξεις με νοήματα όλες τις έννοιες και τις λέξεις είναι πολύ δύσκολο. Τα Κινέζικα, πχ, με καμμιά χιλιαριά χαρακτήρες συννενοείσαι, αλλά μόνο οι πολύ διαβασμένοι διανοούμενοι, πχ ο Κουό Μογιό, ήξεραν κάποιες χιλιάδες, τα δε λεξικά έχουν πολλές δεκάδες χιλιάδες.

    Και προφανώς δεν υπάρχουν καν τόσες λέξεις στη νοηματική, και δε θα γίνουν ποτέ.(Εκτός βέβαια, με τα νεύματα-γράμματα. Αλλά τότε, γιατί να μην το γράψεις να το καταλάβουν όλοι;)

    Και ακόμα δεν υπάρχει ένα σετ νευμάτων, κοινό σε όλες τις χώρες, αλλά πολλά, έτσι δεν είναι;

    Δηλαδή, άραγε, ένας που ξέρει την νοηματική που χρησιμοποιείται στην Ελλάδα, πόσο καταλαβαίνει τη νοηματική άλλων χωρών; .Ή ένας Άγγλος πόσο καταλαβάινει τη νοηματική της Αμερικής;

  304. Μαρία said

    300
    >ἂν αὐτὸ ἰσχύῃ τότε ὁ μόνος τρόπος ν’ἀποδοθῇ γραπτῶς αὐτὴ ἡ γλῶσσα εἶναι μὲ ζῳγραφικὴ ἀναπαράστασι τῶν χειρῶν, ὄχι;

    Ναι. Η βασική μονάδα δεν είναι ο φθόγγος αλλά η χειρομορφή + οι εκφράσεις του προσώπου. Η δε σύνταξη της νοηματικής που χρησιμοποιείται απο κουφούς στην Ελλάδα είναι πολύ διαφορετική απ’ αυτή της ελλην. γλώσσας, θυμίζει σε κάποιες περιπτώσεις τα τούρκικα.
    Δες κι εδώ για το λεξικό. https://sites.google.com/site/katsoyannou/ereuna/e-noematike

  305. ΤΖΕΝΗ ΓΚΑΜΠΛΙΑ said

    Όταν για να γινεις μελος της κοινοτητας των Κωφων είναι απαραιτητη προϋποθεση μονο η μαθηση της ελληνικης νοηματικης γλωσσας (ΕΝΓ) και όχι η κωφωση , η βαρηκοϊα ή η συγγενεια με βαρήκοους και κωφούς , κατι που γινεται βεβαίως με το αζημιωτο , εκτος της περιπτωσης καποιου ιερεα που εχει πιστοποιηση της ΕΝΓ και τη διδασκει δωρεαν , καταλαβαίνουμε ποιος υψωνει τοιχους στην επικοινωνια . Όταν για παράδειγμα διαδίδονται φημες (τελειως αναληθείς) σε εκπαιδευτικούς κυκλους ότι οι γνωριζοντες την ΕΝΓ εκπαιδευτικοι ολων των βαθμιδων θα εχουν περισσοτερα μορια , προτασεις και ευκαιριες διορισμου στο δημοσιο αλλα μετα την καταβολη διδακτρων , την εκμαθηση και τη ληψη πιστοποίησης παραμενουν ανεργοι αντιλαμβανόμαστε ολοι ευκολα ότι κατι παραξενο συμβαινει. Διαβαζοντας ΦΕΚ με κρατικη συνχρηματοδοτηση και ΕΣΠΑ χιλιαδων ευρω σε γνωστους VIP (μεταξυ τους κι ενας σεξολόγος πρωην βουλευτης ) για να κάνουν και καλά σεμινάριο για την αναπηρία (με διανυχτέρευση κλπ). Τρώνε πίνουν εις το όνομα των ΑμεΑ παιδιών, και φυσικά οι ίδιοι οι ΑμεΑ δεν παίρνουν τίποτα, αισθάνεσαι καλα που εμεις 2 μερες τωρα αναλυουμε ΔΩΡΕΑΝ το θεμα αυτό . Οι αποριες όμως καλο θα είναι να λυνονται . Γιατι τα χρηματα για τους ΑΜΕΑ διοχετεύονται σε συνεδρια τυπου δεξιώσεων? Γιατι δεν χρηματοδοτείται η ερευνα για την εξαληψη της βαρηκοΐας με τη βοηθεια της ιατρικης και της ηλεκτρονικης τεχνολογιας στην Ελλαδα? Γιατι όλα τα δημοσια μαιευτήρια δεν είναι εφοδιασμένα με το μηχανημα των ωτακουστικών εκπομπών που θετει εξ αρχης την υποψια βαρηκοΐας – κωφωσης ή την αποκλυει στα νεογέννητα? Γιατι σε κωφούς ή βαρήκοους γονεις δεν χορηγουν τα ταμεια δωρεαν το γονιδιακο ελεγχο για το γονιδιο της κωφωσης, ώστε να εχουν ολο το χρονο να προετοιμαστουν ψυχολογικα αλλα και πρακτικα οι γονεις για τις μετεπειτα κινησεις τους και να ενημερωθουν για τις επιλογες τους ? Πως είναι δυνατο να είναι μελη της κοινοτητας κωφων Ελλαδος ακούοντες που γνωριζουν την ΕΝΓ αλλα να αποκλείονται κωφοι που δεν την γνωριζουν και δεν θελουν να την μαθουν λογο αδυναμίας ή παραξενιας ή γιατι απλα δεν τους χρειαζεται στην καθημερινοτητα τους? Γιατι αφου τα μελη της ΟΜΚΕ αρνουνται ότι η κωφωση είναι αναπηρια καταδέχονται και μαλιστα αγωνιζονται παριστάνοντας μεχρι προτινος ακομη και τους άλαλους να παρουν ένα επιδομα αναπηριας των 350 περιπου ευρω μηνιαίως? Γιατι επιτελους δεν γινεται μια καταγραφη των κωφων και βαρηκοων ολης της Ελλαδας (προγλωσσικων αλλα και μεταγλωσσικών που είναι και οι περισσοτεροι) και όχι των μελων της ΟΜΚΕ που περιλαμβανει και ακούοντες (που επισης είναι οι περισσοτεροι) ώστε να κατανεμηθεί το κονδυλι της χρηματοδότησης ισομερως για ολους τους ΑΜΕΑ και μονο?

  306. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    305 – «Γιατι τα χρηματα για τους ΑΜΕΑ διοχετεύονται σε συνεδρια τυπου δεξιώσεων?» Και για τα υπόλοιπα γιατί.
    Για τον ίδιο λόγο που τα λεφτά απο το δάνειο της διάσωσης της χώρας, πήγαν για την διάσωση των ΙΔΙΩΤΙΚΩΝ χρεοκοπημένων τραπεζών που δημιούργησαν το πρόβλημα, κι όχι για την ανάπτυξη και στους εργαζομένους, σ΄αυτούς πήγε ο λογαριασμός, ό,τι συμβαίνει και με τους κουφούς συμπατριώτες μας όπως μας λέτε. Αν μη τι άλλο υπάρχει μια ισότητα στην αδικία προς τα κατώτερα στρώματα, απο μέρους της πολιτείας.
    Ο θεός λένε οι θρήσκοι, μας έπλασε κατ΄εικόνα και καθ΄ομοίωση, πρέπει να είχε τα χάλια του εκείνη τη μέρα.

  307. ΤΖΕΝΗ ΓΚΑΜΠΛΙΑ said

    και δεν μπορούμε ή δεν πρεπει να το αλλαξουμε αυτό?

  308. 214, …έκανα κι άλλα τέτοιου είδους «πειράματα» περιορίζοντας όμως τον χρόνο στις τρείς ώρες,…

    Και πολύ άντεξες. Πειράματα σε ανηχοϊκό θάλαμο δείχνουν πως σε λιγότερο από μια ώρα αρχίζουν να εμφανίζονται συμπτώματα παράνοιας.

  309. skolotourou said

    Ας μιλήσουμε για χρήματα λοιπόν. Πριν σας πω πόσα παίρνει ένας διερμηνέας ή τι σωστότερα τι επιδοτήσεις δίνονται από το κράτος προς τους διερμηνείς, τους συλλόγους κωφών (τους αθλητικούς συλόγους), τα σωματεία, τα καλλιστεία Κωφών, το Θέατρο Κωφών, τους Ολυμπιακούς αγώνες Κωφών, τα φεστιβάλ Κωφών και όλα τα υπόλοιπα, πριν σας τα πω αυτά, θα σας πω τι παίρνει ο ίδιος ο κουφός. Για να δούμε αν υπάρχει ισότητα στην αδικία.

    Ξεκινάμε λοιπόν με το ότι ο ίδιος ο κουφός δεν παίρνει τίποτα. Οταν το λέω αυτό, εισπράτω την απάντηση: «α, ναι; δηλαδή πόσα; δυο κατοστάρικα; τρία; » Εξηγώ. » Τίποτα». Κανείς δεν το πιστεύει ότι ένας κουφός δεν παίρνει καθόλου επίδομα.

    Είπε κάποιος παραπάνω ότι οι κουφοί μπορούν να ζήσουν φυσιολογικά, να κάνουν οικογένειες, να δουλέψουν και να είναι ευτυχισμένοι.

    Σε άλλες χώρες που βρίσκουν δουλειές και έχουν χρήματα για να ζήσουν αυτό ίσως γίνεται. Στην Ελλάδα πως θα γίνει;

    – Οι οκτώ στους δέκα κουφούς και βαριά βαρήκοους δεν έχουν δουλειά, γιατί ποιός λογικός εργοδότης θα προσλάβει κουφό αν δεν επιδοτηθεί γι αυτό;
    – Οι άλλοι δυο στους δέκα δουλεύουν σε οικογενειακές επιχειρήσεις ή έχουν καταφέρει να μπουν στο δημόσιο τα καλά χρόνια, που μπαίνανε.

    Αυτοί οι δυο στους δέκα είναι συνήθως και αυτοί που παντρεύονται και κάνουν οικογένειες. Οι άλλοι, με τι χρήματα να τις κάνουν; Επειδή οι κουφοί κατά 95% παντρεύονται μεταξύ τους, το πρόβλημα επιβίωσης αφορά και τα δυο μέλη του ζευγαριού. Συχνά και τα παιδιά τους (με δυο κωφούς γονείς υπάρχει μεγάλη πιθανότητα απόκτησης κωφού παιδιού).

    Ξαναγυρνάμε σε αυτούς που δεν βρίσκουν δουλειά. Πως ζουν; Είπαμε με τίποτα. Με αέρα κοπανιστό. Τους ζουν οι γονείς και τα αδέρφια τους. Το επίδομα κώφωσης , που μέχρι πέρσι (τέλη 2013) ονομάζονταν «κωφαλαλίας» , ύψους 313 ευρώ το μήνα, το παίρνουν μέχρι την ηλικία των 18 (25 αν σπουδάζουν) και μετά ξανά στα 65. Στο ενδιάμεσο, τίποτα . Φυσικά όσο ονομαζόταν κωφαλαλίας ήταν αδύνατον να το πάρει κουφός που μίλαγε.

    Πόσοι παίρνουν αυτό το επίδομα; 3871 άτομα ακριβώς σύμφωνα με την απογραφή της πρόνοιας το 2012.

    Πόσοι είναι στα σωματεία κωφών; Για να μπεις σε σωματείο κωφών πρέπει να υπογράψεις καταστατικό που λέει ότι η νοηματική είναι η φυσική-μητρική σου γλώσσα. Γι αυτό δεν είναι πάνω από 2500-3000 άτομα, σύμφωνα με διατριβή του 2011 που έχω στην διαθεσή μου.

    Οι άλοι τι κάνουν; Δεν είναι σε κανένα σωματείο και δεν τους βοηθάει κανείς ούτε καν με πληροφορίες για απλά πράγματα.

    Και τώρα που αναλύσαμε την οικονομική κατάσταση ενός μέσου κουφού, θέλω να καθίσετε όλοι αναπαυτικά και να διαβάσετε σε λίγο την τα ποσά και τα νούμερα που διατίθεται στα σωματεία και τους διερμηνείς και τις άλλες δραστηριότητες που ανέφερα πριν… Θυμηθείτε ότι ο ενήλικος κουφός δεν παίρνει τίποτα, θυμηθείτε ότι οι κουφοί είναι τελικά πολύ λίγα άτομα πανελλαδικά ή έστω οι επιδοτούμενοι είναι μόνο 3871 άτομα (υπολογίστε με τα χρόνια πόσοι πρέπει να είναι όλοι μαζί) και κρατηθείτε για να διαβάσετε τα ποσά που παίρνουν άλλοι, φυσικά πρόσωπα ή φορείς, υποτίθεται για να μας βοηθούν να ζήσουμε καλύτερα…

  310. Γς said

    Τον γιαλαντζί διερμηνέα της νοηματικής στην επιμνημόσυνη τελετή του Νέλσον Μαντέλα τον θυμηθήκαμε;

    http://www.youtube.com/watch?v=2hCdtUxnOG8#t=31

  311. skolotourou said

    Προυπολογισμός εθνικού ιδρύματος Κωφών 2015
    Σύνολο εσόδων 1.371.000 ευρώ
    Σύνολο εξόδων 1.246.000 ευρώ

    https://diavgeia.gov.gr/luminapi/api/decisions/ΒΝΚΧΛ-Β3Ξ/document

    Οσοι κατέχουν τα λογιστικά θα μπορέσουν να διαβάσουν τα ακριβή ποσά για φιλοξενίες και δεξιώσεις και συνέδρια και άλλες δαπάνες, όχι και τόσο επείγουσες όσο το να ζήσουν οι κουφοί, θα έλεγα.

    Εδώ, η Ομοσπονδία Κωφών Ελλάδος (δηλ το δευτεροβάθμιο σωματείο που συνονίζει όλα τα πρωτοβάθμια) κάνει μια ανακοίνωση πέρσι την πρωταπριλιά (σημαδιακή μέρα). Και τι λέει; (υπενθυμίζω ότι έτσι κι αλλιώς όποιος δεν κατέχει τη νοηματική δεν μπορεί καν να γραφτεί στα σωματεία και την ομοσπονδία, το λέει και το καταστατικό της που υπάρχει και στο ίντερνετ). Αλλά τι λέει τέλος πάντων για τους νοηματίζοντες; Θα τους δώσει επίδομα σαν ομοσπονδία έστω, για να ζήσουν όσοι είναι άνεργοι; Δεν λέω στους προφοριστές, εμάς, λέω στους δικούς τους, τους νοηματίζοντες, τα μέλη της ομοσπονδίας, τι παρέχουν;

    http://www.omke.gr/anakoinwseis/anakoinwsh-proedrou-gia-th-sygkentrwsh-sto-eik/

    Λέει: «Η όλη υπόθεση έχει σχέση με την ανακοίνωση που είχε κάνει η ΟΜΚΕ παλιότερα για την διάθεση του ποσού των 200.000 ευρώ από τη Πολιτεία στο ΕΙΚ με μοναδικό σκοπό το Πρόγραμμα Διερμηνείας ώστε να καλυφθούν όλες οι επικοινωνιακές ανάγκες των κωφών βαρήκοων.
    Η υπογραφή της προγραμματικής σύμβαση είναι ΝΙΚΗ – ΕΠΙΤΥΧΙΑ. Αυτό είναι το ευχάριστο νέο που σας μεταφέρω. «

    Η Ομοσπονδία λοιπόν κατάφερε την τεράστια νίκη-επιτυχία, με κεφαλαία, να εξασφαλίσει 200.000 ευρώ για τους διερμηνείς της νοηματικής. Μα, τα μέλη της, αυτά τα 2500 μέλη, μερικά από τα οποία απειλούν με αυτοκτονίες γιατί δεν έχουν να ζήσουν όπως αυτή η κοπέλα πρόπερσι : http://www.newsit.gr/default.php?pname=Article&art_id=180853&catid=3

    Που απείλησε δυο φορές: http://www.protothema.gr/greece/article/262926/katebhke-apo-to-glypto-h-35xronh-kofalalh-sthn-omonoia-/

    Ε, αυτοί… δεν ξέρουμε.. να ζητήσουν από το κράτος… ! (και το εθνικό ίδρυμα κωφών τι είναι, αν όχι κράτος; ) Προηγούνται πάντως οι διερμηνείς και όχι οι άνεργοι – άποροι – απελπισμένοι κωφοί…. Κι αυτό είναι ΝΙΚΗ-ΕΠΥΤΥΧΙΑ.

    Μείνετε στις οθόνες σας, έχουμε και άλλα…

  312. ΤΖΕΝΗ ΓΚΑΜΠΛΙΑ said

    Αγαπητοί «Ετεροδημότισσα» και ΛΑΜΠΡΟ , σας διαβεβαιω ότι στις προθεσεις μου δεν ηταν ουτε να προσβαλλω ουτε να αδικησω καποιον. Η διαφωνια σε μια συζητηση όπως αυτή που κανουμε είναι η βαση της εξέλιξης της . Ουτε με προσβαλε το σχολιο για προκατασκευασμένες δηλωσεις , δεν είμαι πολιτικος ή πολιτευτης εξαλλου για να εχω μερικες ετοιμες. Οσο για την επιμονη και επιμονη που χρειαζονται συμφωνούμε , αυτά είναι το οχημα. Το καυσιμο όμως είναι το παθος.

  313. ΤΖΕΝΗ ΓΚΑΜΠΛΙΑ said

    ….υπομονη κι επιμονη….

  314. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    307 – Σίγουρα πρέπει, αλλά δεν μπορούμε αν δεν αλλάξουμε την παγκόσμια οικονομική δομή που βασίζεται στην παραγωγή και στο κέρδος, κι αυτό δεν προβλέπεται να αλλάζει σύντομα, γιατί και οι καινούριες γενιές μεγαλώνουν με τα ίδια οικονομικά πρότυπα. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε, είναι να σπείρουμε τον σπόρο της αλλαγής για τις επόμενες γενιές, και να προσπαθούμε για το καλύτερο σήμερα, έστω κι αν ξέρουμε οτι όλα είναι εναντίον μας.

  315. skolotourou said

    Αθλητισμός Κωφών. Ενα πονεμένο κεφάλαιο. Κατ΄αρχάς, για να μπορεί να συμμετάσχει ένας αθλητής κωφός σε μια ομάδα ποδοσφαίρου, μπάσκετ, βόλει, κολύμβησης, beach voley… μπόουλινγκ, futsal σάλας και διάφορα άλλα πιθανά και απίθανα αθλήματα, πρέπει να ξέρει ένα πράγμα. Το μαντέψατε, πρέπει να ξέρει νοηματική. Η τέλος πάντων να δηλώσει έτσι. Γιατί; Γιατί ο αθλητισμός κωφών και κυρίως, το μέγιστο γεγονός, οι Ολυμπιακοί Αγώνες Κωφών που λαμβάνουν χώρα κάθε 4 χρόνια, βασίζονται στο ότι οι Κωφοί έχουν την ανάγκη να γίνονται αγώνες στη γλώσσα τους (τη νοηματική είπαμε).

    Γι αυτό κιόλας οι κωφοί αθλητές δεν δέχονται να αγωνιστούν στους παραολυμπιακούς μαζί με τους… ανάπηρους, αφού αυτοί δεν είναι ανάπηροι αλλά απλώς μιλάνε τη δική τους γλώσσα. (είναι γλωσσική μειονότητα).

    Ετσι κάνουν τους δικούς τους Ολυμπιακούς αγώνες (κάτι για το οποίο πληρώνετε κι εσείς ως φορολογούμενοι πολίτες, κι εγώ ακόμα, μόνο που εγώ το ξέρω αλλά εσείς δεν το ξέρετε).

    Οι Ολυμπιακοί αγώνες κωφών θέλουν ειδική συζήτηση από μόνοι τους, καθώς τα ποσά που επενδύονται σε αυτούς είναι πολύ μεγάλα. Προς το παρόν ας δούμε ένα από τα πολλά έγγραφα επιχορήγησης αθλητικών σωματείων κωφών, πχ το παρακάτω:

    «Επίσης οι Αθλητικές Ομοσπονδίες ΑμεΑ (Εθνική Αθλητική Ομοσπονδία Ατόμων με Αναπηρία, Ομοσπονδία Καλαθοσφαιριστών με Καρότσι, και Ομοσπονδία Κωφών) θα λάβουν συμπληρωματική τακτική επιχορήγηση ύψους 150.000 ευρώ, που προστίθενται στην αρχική επιχορήγηση ύψους 1.020.000 ευρώ. »

    http://www.a-sports.gr/articles-42839/h-gga-anakoinwse-epilektikh-epixorhghsh-se-anuparkth-podosfairikh-kathgoria.htm#.VOejiHmc7ek

    Θα μου πείτε, είναι κακό δηλαδή να παίζουν μπάλα – να αθλούνται τα παιδιά; Νους υγιής εν σώματι υγιή κλπ κλπ.

    Κακό δεν είναι, το κακό είναι ότι έχει γίνει αθλητικό σωματείο κωφών σε κάθε πόλη και πολίχνη της Ελλάδας (για να αθληθούν τα παιδιά βέβαια, όχι για την επιδότηση υποθέτω! )

    Το πρόβλημα όμως είναι ότι τελευταία μας …τελειώνουν οι κουφοί! Θα μου πείτε που είναι το πρόβλημα. Ας παίζουν όσοι υπάρχουν.

    Ε, όμως…. σου λέει δεν μπορούμε να απαγορέψουμε στους Κουφούς στο Κάτω Παρτάλι να στερηθούν τη χαρά του αθλητισμού και να τους κλείσουμε την ομάδα… Γι αυτό θα κάνουμε το εξής. Θα επιτρέψουμε δια νόμου το 1/3 των παιχτών στην ομάδα Κωφών να είναι… ακούοντες ! κι έτσι θα συνεχίζουν όλοι να έχουν την χαρά της μπάλας… (και της επιδότησης… )

  316. ΤΖΕΝΗ ΓΚΑΜΠΛΙΑ said

    Ας τ΄αφησουμε αυτά και ας απολαυσουμε τα στοιχεία που μας βαζει η κ. Κολοτουρου για την ανισοτητα και την αδικια στον χωρο των κωφων συμπολιτών μας! Δεν νομιζω ότι θα συμφωνησω με τους θρησκους που λενε ότι ο Θεος δεν ειχε κεφια τη μερα εκεινη. Αλλουνού εργα είναι αυτά . Από μας εξαρτάται να τα κοινοποιησουμε αφου τα αντιληφθούμε ώστε επιτελους να υπαρξει μια καποια δικαιοσύνη και ελπιδα για τους ενηλικες κωφούς αλλα και για όλους τους ΑΜΕΑ. Παρομοιες συνθηκες απαξιώσης και δυσκολιες επιβιώσεις λογω αναλγητων διαταγματων , γραφειοκρατειας και υποπτων συναλλαγων στις χρηματοδοτήσεις αντιμετωπιζουν και άλλες ομαδες αναπηρων. Τα ΚΕΠΑ (κεντρα πιστοποίησης αναπηριας) λειτουργουν λες και δρουν εναντιον τους και όχι υπερ τους.

  317. skolotourou said

    Αλλες δραστηριότητες: Καλλιστεία Κωφών όπου βγαίνει η μις Κουφή Ελλάς και ο Μιστερ Κουφός (άλλο εάν εσείς δεν το ξέρετε ότι γίνονται… ), φυσικά στη γλώσσα τους, συγγνώμη «μας», τη νοηματική… Η Miss Deaf Greece και ο Mister Deaf greece, επιδοτούνται βεβαίως για να συμμετέχουν στο Miss και Mister Deaf Europe – Νομίζω μάλιστα ότι εσχάτως τα «σπάσανε» και στα καλλιστεία και έχουν γίνει 2 διαφορετικά καλλιστεία (Europe – International). Δεν θέλω να σκεφτώ ότι αυτό έγινε για την επιδότηση.

    Εκδρομές Κωφών σε όλη της ευρώπη, ειδικά των νέων Κωφών, που γίνονται με επιδοτήσεις της ΕΕ. Σε αυτές τις περιπτώσεις δεν είναι πάντα απαραίτητο να ξέρεις τη νοηματική (είπαμε, είσαι νέος! ) . Μερικές εκδρομές επιδοτούνται επί τούτου, για να πάει ένας νέος κουφός ή βαρήκοος που μιλάει προφορικά εκδρομή στην Ευρώπη και να γνωρίσει τον… πολιτισμό των Κωφών, δηλαδή τη νοηματική καθώς και άλλους Κωφούς της Ευρώπης. (το Κ κεφαλαίο το γράφω έτσι γιατί υποδηλώνει τον Culturally Deaf που λένε κι αυτοί). Λένε μάλιστα ότι μπορεί να είσαι βαρήκοος ακουστικά αλλά πολιτιστικά Κωφός από επιλογή, όταν ασπάζεσαι τη γλώσσα και την κουλτούρα τους!

    Αλλα; Θεατρο Κωφών, Φεστιβάλ Κωφών, φυσικά σχολές νοηματικής, και διάφορα ηχηρά παρόμοια. Κοινός άξονας; Πρώτον να δείξουμε τη νοηματική και να μιλήσουμε για την γλώσσα και την κουλτούρα μας και δεύτερον, επειδή εμείς εδώ δεν είμαστε και τόσο ιδεολόγοι, συνήθως, να μην ξεχάσουμε την σχετική επιδότηση…

    Πόσες από τις παραπάνω επιδοτήσεις πάνε σε Κωφούς και πόσες στους ακούοντες διερμηνείς που τους συνοδεύουν, αναπόφευκτα, σε όλα τα παραπάνω; Αυτό αφήνω σε σας να το βρείτε. Στο χωριό μου πάντως κάτι λένε για χάντρες και καθρεφτάκια στους ιθαγενείς, που είναι ευχαριστημένοι με την πενταήμερη εκδρομή ή το φεστιβαλ , και για.. τους συνοδούς τα υπόλοιπα.

    Θα μπορούσα να γράφω και να βάζω έγγραφα για τα επόμενα 4 χρόνια, όπως κάνουμε καθημερινά στο Κουφοχωριό.

    Πιστεύω όμως ότι πήρατε ήδη μια γεύση. Οποιος θέλει να μάθει περισσότερα ας έρθει στην ομάδα του facebook Κουφοχωριό, ας μου γράψει στο mail μου ή ας δηλώσει στήριξη στην ομάδα Ακουστήριξη – Κίνηση για την στήριξη Κωφών και βαρηκόων με προφορικό λόγο, την οποία αυτό το καιρό οργανώνουμε και το site της οποία θα το βρείτε εδώ:

    Κάποιος παραπάνω είπε «δεν με νοιάζει και δεν θέλω να πάρω θέση». Μην πάρετε θέση, αν δεν θέλετε. Αλλά στο εξής, δεν θα μπορείτε καν να πείτε δεν γνώριζα, δεν ήξερα, δεν κατάλαβα…

    Κι όσο για μένα, η προσωπική μου ιστορία και πάθηση δεν μου επιτρέπουν να μην πάρω θέση. Γιατί γνωρίζω, ξέρω, καταλαβαίνω.
    Γιατί κάποιος πρέπει να δώσει ελπίδα και στήριξη και στους απέλπιδες και αποκλεισμένους… Εστω κι αν εμείς είμαστε ο σπόρος που πεθαίνει για να βλαστήσει η νέα γενιά.

    http://www.akoustirixi.gr/

  318. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    308 – Εγώ όμως δεν ήμουν απομονωμένος, και το περιβάλλον, μου ήταν οικείο, παρ΄όλα αυτά, είχα γρήγορη μεταβολή στην ψυχολογία μου και πολύ δυσάρεστα συναισθήματα που ακόμα τα θυμάμαι σαν χθές όταν αναφέρω ή ανακαλώ στην μνήμη μου αυτή την δοκιμή. Γενικά μετά απο αυτές τις δοκιμές, θεωρώ οτι οποιαδήποτε αναπηρία είναι πολύ δύσκολη βιωματική κατάσταση, και μονίμως αισθάνομαι πολύ τυχερός που είμαι υγιέστατος, και κάθε μέρα ξεκινάω πλεονασματικός. Παράλληλα θεωρώ υποχρέωσή μου, να προσπαθώ για την δημιουργία των όσο το δυνατόν καλυτέρων συνθηκών διαβίωσης των αναπήρων συνανθρώπων μας, με όχι μεγάλη επιτυχία μέχρι τώρα, βλέπεις οι άνθρωποι έχουν άλλα «προβλήματα» και δεν ασχολούνται μ΄αυτά, τα ανακαλύπτουν μόνο όταν συμβαίνουν στους ίδιους.

  319. "Ετεροδημότισσα" said

    317
    Να μας πείς Σοφία ποιος είπε «Δεν με νοιάζει, δεν θέλω να πάρω θέση»; Λυπάμαι πολύ, δεν πρόκειται να γράψω τίποτα άλλο, προφανώς στο αγώνα όλα διαστρεβλώνονται.

  320. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    309 – Μα και οι άνεργοι δεν παίρνουν τίποτα, εξ ού και η ισότητα στην αδικία που είπα.

    312 – Προσωπικά δεν με αδικήσατε, απλώς ενοχλήθηκα απο το καύσιμό σας. Το πάθος κατά την άποψή μου είναι καύσιμο του δογματισμού, που με τη σειρά του μας ωθεί να επιβάλλουμε τα πιστεύω μας στους άλλους, είτε είναι σωστά είτε λάθος. Οι παθιασμένοι βέβαια θεωρούν οτι έχουν πάντα δίκιο, όπως και οι δογματικοί, με συνέπεια να δημιουργούν αντιδράσεις και τις περισσότερες φορές να έχουν αντίθετα αποτελέσματα απο αυτά που θέλουν. Συνεπώς δεν χρειάζεται πάθος, αλλά πίστη στην αποδεδειγμένη αλήθεια, και επιμονή και υπομονή για την διάδοσή της.

  321. "Ετεροδημότισσα" said

    και για να το κάνω πιο λιανά, μόλις χάσατε μια υπογραφή υποστήριξης. Εντάξει δεν έχασε και η Βενετιά βελόνι, άλλωστε ίσως θέλετε μόνο ανώτερους ανθρώπους μαζί σας. .. good night and good luck.

  322. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    319 – Οι συνέπειες του πάθους που εξηγώ πιο πάνω.

  323. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    316 – Το 321 αποδεικνύει δυστυχώς αυτά που σας έγραψα για το πάθος, και την Ετεροδημότισσα δεν μπορούμε να την κατατάξουμε, ούτε στις συντηρητικές ούτε στις αμόρφωτες, ούτε στις κυράτσες ούτε στις κοινωνικά αδιάφορες (κατά την άποψή μου πάντα).

  324. Pedis said

    @ κολοτουρου & γκαμπλιά ή et al.

    Δεν μου είναι εύκολο πλέον να παρακολουθήσω το νήμα και την επιχειρηματολογία λεπτομερώς. Θα έχω χάσει πολλά ενδιαφέροντα σημεία.

    Έχω, όμως, αντιληφθεί ότι υπάρχουν σοβαρά επιχειρήματα περί διατήρησης της κοινότητας των κωφών λόγω επαγγελματικών ενδιαφερόντων και εκμετάλλευσης από κάποιους ενός μεγάλου μέρους της χρηματοδοτησης. Αυτό δεν μου φαίνεται καθόλου παράξενο, το σπεκουλάρισμα η απάτη και η ιδιοτέλεια είναι οι κανονες του συστήματος και τα επιχειρήματα που γράφτηκαν από την κολοτούρου κι άλλους, μπορώ καταρχάς να τα δεχτώ, αν και δεν τα έχω ακόμη προσπαθήσει να τα διασταυρώσω.

    Σε κάθε περίπτωση μιλάμε για πενιχρά ποσά αφού το σύνολο του προυπολογισμού διαιρεμένου ακόμη και ισοδίκαια στο σύνολο των μελών δεν θα αντιστοιχούσαν ούτε 500 Ε ετησίως στον καθένα. Με βάση τούτο και το πενιχρότατο βοήθημα που δίνεται στους αμεα είναι πλήρως κατανοητό ότι οι κωφοί αποτελούν μία ομάδα όχι ειδικών αλλά πολλαπλών αναγκών. Αυτό είναι κατανοητότατο.

    Έχω αντιληφθεί επίσης το επιχείρημα περί της δυνατότητας επέμβασης στη νηπιακή ηλικία ώστε να εξαλειφθεί το πρόβλημα ή σχεδόν. Οι δε επεμβάσεις δεν γίνονται επειδή η ελληνική πολιτεία δεν μεριμνά, όπως και σε πολλές άλλες σχετικές περιπτώσεις προβλημάτων υγείας, οπότε ετούτο οφείλεται στη γενικότερη πολιτική υγείας ενός τριτοσκομικού και ταξικού κράτους και ίσως όχι τόσο στην καθοριστική δράση του «λόμπυ των νοηματιστών». Δεν μπορώ να φανταστώ ότι έχουν τόση δύναμη ώστε να πείσουν τους αρμόδιους φορείς να μην παρέχουν υπηρεσιες υγείας. Ίσως, απλά, δεν έχουν συμφέρον να πιέσουν. Πέφτω έξω?

    ‘Εχω ένα ερώτημα: υπάρχει εφικτος τρόπος επικοινωνίας για τους ενήλικες κωφούς πέραν της νοηματικής γλώσσας; Αν όχι δεν θα έπρεπε να συνεχιστεί η διάδοσή της;

    Και μία απορία: Φαντάζομαι ότι η εναντίωση στους συλλόγους κωφαλάλων οφείλεται στο τρόπο λειτουργίας, διαχείρισης και στο γεγονός ότι δεν κάνουν τίποτα το ουσιαστικό (από έλλειψη διάθεσης για πολιτική και κοινωνική παρέμβαση) ώστε να βελτιωθεί η κοινωνική και οικονομική θέση των πασχόντων χωρίς ελπίδα να θεραπευτούν. Είναι έτσι;

  325. Μαρία said

    324
    Η συζήτηση κι εδώ αλλά και σ’ άλλο νήμα παλιότερα ξεκίνησε απ’ το γεγονός οτι δεν υπάρχουν υπότιτλοι στις ειδήσεις και σε ελλην. σειρές κλπ, δείγμα αδιαφορίας για τους μεταγλωσσικούς κουφούς όπως η Σοφία.
    Η Σοφία υποστηρίζει οτι ευθύνη γι’ αυτό έχει η ομοσπονδία των κωφών, που με την νοηματική σαν αποκλειστική γλώσσα επικοινωνίας με τους ακούοντες εγκλωβίζει τους κουφούς σε γκέτο.

  326. skolotourou said

    324 Τα 500 ευρώ τα βγάλατε από τα 200.000 που δόθηκαν την 1/4/2014 στους διερμηνείς; Τα εκατομμύρια ευρώ του εθνικού ιδρύματος κωφών ή τις επιδοτήσεις των αθλητικών σωματείων δεν τις συνυπολογίσατε; Αν σας βάλω όλα τα έγγραφα και αθροίσουμε όλα τα ποσά για όλες τις δραστηριότητες, μιλάμε ξεκάθαρα για εκατομμύρια ευρώ που δίνονται για άλλα πράγματα και όχι στους ίδιους τους κουφούς.

    Μιλάτε και για πενιχρότατο επίδομα ΑμεΑ, όταν σας είπα ότι οι ενήλικες κουφοί παίρνουν μηδέν ευρώ.

    Δεν ξέρω πως αλλιώς να το γράψω. Από τη μια ο ενήλικος κουφός παίρνει μηδέν, κι από την άλλη χορηγούνται εκατομμύρια εις το όνομα των κουφών.

  327. skolotourou said

    # 324 Οι δε επεμβάσεις δεν γίνονται επειδή η ελληνική πολιτεία δεν μεριμνά –> η ελληνική πολιτεία επιδοτεί όλο το σύνολο της επέμβασης, η οποία γίνεται απολύτως δωρεάν εδώ και 20 χρόνια στα δημόσια νοσοκομεία. Αλλού είναι το πρόβλημα.

  328. skolotourou said

    Για τα υπόλοιπα με κάλυψε η Μαρία ( 325). Κάποιος παραπάνω, νομίζω ο Λάμπρος, έγραψε ότι το γεγονός ότι δεν έχουν μπει να απαντήσουν τόσες μέρες σε όσα γράφω δείχνει πολλά. Δεν τα γράφω μέρες, και δεν τα γράφω μόνο εδώ. Τα γράφω και τα λέω και προφορικά όπου μου έχει δοθεί βήμα να μιλήσω εδώ και 4 χρόνια. Ποτέ δεν έχω πάρει απάντηση από τους συλλόγους κωφών, εκτός από τη μία και μοναδική φορά που καταδέχτηκε η τότε πρόεδρος της Ομοσπονδίας Κωφών να μας απαντήσει στο Κουφοχωριό του facebook, στο οποίο ήταν μέσα και διάβαζε (το σχόλιο υπάρχει και μπορούμε να σας το δείξουμε στο facebook).

    Επειδή νομίζω ότι δεν επιτρέπεται να το μεταφέρω εδώ μια και η ομάδα μας στο facebook είναι «κλειστή » ομάδα, σας μεταφέρω το νόημα που ήταν ότι δεν μπορούν να μπουν υπότιτλοι στις ειδήσεις γιατί δεν υπάρχει η τεχνολογία προς τούτο, και ότι εξάλλου οι πιο πολλοί κωφοί δεν ξέρουν να διαβάζουν οπότε τι να τους κάνουν; Κι εμείς που ξέρουμε να διαβάζουμε να πάμε να αγοράσουμε εφημερίδες.

    Μετά από το λαμπρό αυτό σχόλιο, η κυρία Πρόεδρος αποχώρησε από την ομάδα. Εξάλλου εκείνη την εποχή έλεγε η ίδια τις ειδήσεις στη νοηματική στην ΕΡΤ.

    Μετά ακολούθησε ο σημερινός πρόεδρος της Ομοσπονδίας Κωφών, που εκτός από τις ειδήσεις στη νοηματική έχει και τη δική του σχολή νοηματικής.

    Περιμένετε ότι οι κουφοί που βιοπορίζονται από τη νοηματική θα βάλουν υποτίτλους στους υπόλοιπους κουφούς;

    Ξέρετε ότι η Ομοσπονδία Κωφών Ελλάδος στην ουσία είναι ένα τεράστιο φροντιστήριο νοηματικής, μια και διενεργεί η ίδια τα μαθήματα νοηματικής (διαθέτει δηλαδή τη μια από τις σχολές νοηματικής που υπάρχουν) και διενεργεί η ίδια και τις εξετάσεις; Μαζεύοντας και τα εξέταστρα στο ταμείο της, που δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητα μια και κάθε εξεταζόμενος δίνει 90 ευρώ για να προσέλθει στις εξετάσεις;

    Μετρήστε, 90 ευρώ το κεφάλι επί 250 άτομα που δίνουν συνήθως εξετάσεις (μέσα σε ένα ΣΚ ) , κι αυτό 3 φορές το χρόνο…

    Πως γίνεται ένα δευτεροβάθμιο σωματείο κωφών να μπορεί να έχει σχολή νοηματικής και να μαζεύει τα εξέταστρα; Από ένα τέτοιο σωματείο περιμένουμε τους υποτίτλους εμείς;

    # 321 Καταλαβαίνω ότι πιθανότατα έχετε κουραστεί τόσες μέρες να διαβάζετε και να ασχολείστε με το θέμα των κωφών.
    Παρόλα αυτά, θα ήθελα να μου πείτε ποιός άλλος τρόπος μπορεί να υπάρχει, εκτός από το να τα λέμε και να τα γράφουμε σε όλους τους τόνους , για να μάθει ο κόσμος τι συμβαίνει;

    Τουλάχιστον, μετά από αυτά, όποιος τα έχει διαβάσει κι όποιος έχει μάθει, έχει την επιλογή να κάνει κάτι γι αυτό, αν το θέλει κι αν το νιώθει χρέος του ως πολίτης.

    Στην τελική, ακόμα κι αν δεν κάνετε τίποτα, θα το σκεφτείτε ίσως καλά πριν πείτε ηρωίδα μια διερμηνέα νοηματικής όταν ισχυρίζεται ότι μεταφράζει Ζουράρι.
    Κι αυτό κέρδος είναι για μας. Οταν είσαι στο μηδέν, κάθε βηματάκι μπροστά είναι κέρδος.

  329. skolotourou said

    # 329 Και κάτι ακόμα, να πω ότι ουδείς γνωρίζει τι γίνονται τα έσοδα από τη σχολή νοηματικής και τα εξέταστρα που εισπράττει η Ομοσπονδία κάθε χρόνο. Κι από επιχορηγήσεις από άλλους φορείς, ενδεχομένως. Το βέβαιο είναι ότι στους ίδιους τους κουφούς (πλην της… ηγεσίας ίσως) δεν πηγαίνουν, αλλιώς δεν θα σκαρφαλώνανε στην Ομόνοια για να κάνουν απόπειρα αυτοκτονίας…

  330. skolotourou said

    Και ένα τελευταίο. Μπορεί και να νομίζετε ότι όλα τούτα αφορούν μόνο τους κουφούς, οπότε τι να κάνουμε, οι κουφοί είναι λίγοι, ας τα βρουν μεταξύ τους τι μας νοιάζει εμάς.

    Ομως, δεν αφορά μόνο τους κουφούς, αλλά και όλους τους βαρήκοους, αφού η Ομοσπονδία διατείνεται ότι είναι Ομοσπονδία Κωφών και Βαρηκόων. Διατείνεται ότι όλοι οι βαρήκοοι έχουν σαν φυσική τους γλώσσα τη νοηματική και ότι τους εκπροσωπεί όλους. Και κάθε βαρήκοο παππού ή γιαγιά που ξέρετε.

    Αλλιώς, δεν θα έκαναν αυτές τις δηλώσεις προκειμένου να στηρίξουν ένα δελτίο νοηματικής χωρίς υποτίτλους.

    «Η απήχηση αυτή επιβεβαιώνει την πάγια ανάγκη των 25.000-30.000 περίπου (σύμφωνα με στοιχεία της Ομοσπονδίας Κωφών Ελλάδος) Ελλήνων πολιτών με προβλήματα ακοής για έγκυρη και άμεση πρόσβαση στην ενημέρωση, στην οποία ανταποκρίθηκε ο Alpha.»

    http://www.typologies.gr/2014/01/21/%CE%BF-alpha-%CE%B4%CE%AF%CE%BD%CE%B5%CE%B9-%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%83%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%B7-%CF%83%CE%B5-%CE%BA%CF%89%CF%86%CE%BF%CF%8D%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B2%CE%B1%CF%81%CE%AE%CE%BA%CE%BF/

    Τη επόμενη φορά που θα χρειαστεί να κοιτάξετε τον βαρήκοο παππού ή τη γιαγιά σας στα μάτια και να του εξηγήσετε γιατί δεν έχει υποτίτλους στην τηλεόραση για να δει τις ειδήσεις, πείτε του να πάει να ρωτήσει στην Ομοσπονδία «του», που τον καταμετράει μέα στους 30.000 τηλεθεατές που κατ’ αυτήν χρειάζονται δελτίο στη νοηματική χωρίς υποτίτλους…

  331. Pedis said

    # 326 – «Τα 500 ευρώ τα βγάλατε από τα 200.000 που δόθηκαν την 1/4/2014 στους διερμηνείς;»

    όχι από το ποσόν που δίνεις στο 311 διαιρούμενο με αριθμό ~ 3000. Και είπα ότι ακόμη και αν διανέμονταν ισοδίκαια δεν θα αντιστοιχούσαν ούτε 500 Ε στον καθένα. Άρα ψίχουλα. Ακόμη κι αν προστίθενταν σε αυτά τα 313 Ε, ακόμη κι έτσι έχουμε ψίχουλα.

    «Μιλάτε και για πενιχρότατο επίδομα ΑμεΑ, όταν σας είπα ότι οι ενήλικες κουφοί παίρνουν μηδέν ευρώ.»

    Ναι, σαφώς, η κατάσταση των κωφών είναι ακόμη χειρότερη (Το διάβασα που το γράψατε, χτες … κάλμα).

    # 327 – «Οι δε επεμβάσεις δεν γίνονται επειδή η ελληνική πολιτεία δεν μεριμνά –> η ελληνική πολιτεία επιδοτεί όλο το σύνολο της επέμβασης, η οποία γίνεται απολύτως δωρεάν εδώ και 20 χρόνια στα δημόσια νοσοκομεία. Αλλού είναι το πρόβλημα.»

    Μα παραπάνω διαβάσαμε ότι δεν γίνονται οι κατάλληλοι έλεγχοι στα νεογέννητα κλπ. Ακόμη κι αν καλύπτονται τα έξοδα της επέμβασης, αν δεν υπάρχει τρόπος να πιστοποιηθεί η αναγκαιότητα της, τότε δεν είναι το ίδιο και το αυτό; Που είναι το πρόβλημα, λοιπόν ;

  332. skolotourou said

    # 331 . Μπερδεύτηκα. Ποιό απ όλα τα ποσά που γράφω στο 311 ; Το 1 εκατομμύριο και κάτι του εθνικού ιδρύματος κωφών; μα δεν είναι μόνο αυτά. Είναι πολλά περισσότερα, έχω βάλει ποσά μόνο ενδεικτικά.

    Ακούστε τι προυπολογισμοι υπάρχουν: 1 και κάτι κατ ευρώ για το εθνικό ίδρυμα κωφών, πολλές χιλιάδες ευρώ για τις αθλητικές ομάδες κωφών στις οποίες παίζουν και ακούοντες διά νόμου, επιδοτήσεις θεάτρων, φεστιβάλ, σωματείων, σχολών νοηματικής, ακόμα και καλλιστείων…

    Το κυριότερο, η ίδια η Ομοσπονδία Κωφών έχει και το μαχαίρι και το πεπόνι, δηλαδή έχει έσοδα από σχολή νοηματικής (που κανείς δεν ξέρει που πάνε), αλλά και διενεργεί τις εξετάσεις νοηματικής (με νέα έσοδα από τα εξέταστρα, που κανείς δεν ξέρει που πάνε). Προσθέστε σε αυτά τις επιδοτήσεις διερμηνέων νοηματικής και σας λέω ότι αν προσπαθήσουμε να βρούμε όλα τα ποσά και να τα αθροίσουμε θα μας πάρει μέρες.

    Πριν τη Διαύγεια κανείς δεν ήξερε ποιός παίρνει τι, οπότε ήταν εύκολο να κατηγορούν «το κράτος» ότι δεν δίνει.

    Αποδείχτηκε ότι το κράτος δίνει πολλά, ακόμα και ιδιώτες χορηγοί δίνουν πολλά, αλλά δεν τα παίρνουν οι κουφοί.

    Το ότι οι κουφοί που εκπροσωπεί η Ομοσπονδία Κωφών, και βαρηκόων να υπενθυμίσω, είναι μόλις 2500 με 3000 άτομα, αυτό το διάβασα σε διατριβή που έδωσε στοιχεία το 2011.

    Παρόλο που αυτός που έγραψε την διατριβή διδάσκει ο ίδιος σε σχολείο κωφών και θα είχε συμφέρον να δίνει αυξημένα νούμερα, έχει την τιμιότητα να δίνει νούμερα που φαίνονται να είναι αποδεκτά στατιστικώς.

    http://lyk-ekv-ag-parask.att.sch.gr/public_html/%5B27%5D.pdf

    Στη σελίδα 81 της διατριβής έχει έναν πολύ καλό πίνακα όπου λέει ότι η Ευρωπαική Ενωση Κωφών δίνει αυτά τα στοιχεία για την Ελλάδα: «12.000 Κωφοί το 70%(=8400) νοηματιστές
    2.500 μέλη
    σωματείων

    και από κάτω κάνει αυτό το σχόλιο: Η πιο αναλυτική
    εκτίμηση, αλλά μάλλον προβλέπει πιο πολλούς
    νοηματιστές από όσους πραγματικά υπάρχουν.

    Και ερωτώ εγώ: Η διατριβή κάνει λόγο για 2500 μέλη σωματείων Κωφών και για 8400 νοηματιστές (το πολύ) σε σύνολο 12000 κωφών στην Ελλάδα, σύμφωνα με τα στοιχεία της Ευρωπαικής Ενωσης Κωφών.

    Τι συμπεραίνουμε; Οτι η Ευρωπαική Ενωση Κωφών ήρθε, μας μέτρησε και μας έβγαλε 12.000 άτομα, είπε ότι μόνο οι 8400 είναι νοηματιστές, και ότι για κάποιο ανεξήγητο λόγο στα σωματεία είναι μόλις 2500.

    Αυτά η Ευρωπαική Ενωση Κωφών.

    Η Ομοσπονδία Κωφών Ελλάδος, ΟΜΚΕ, που θα έπρεπε να έχει όλα τα νούμερα στο τσεπάκι ανά πάσα στιγμή, τουλάχιστον για τα μέλη της, τι λέει;

    Λέει ότι «στην Ελλάδα έχουμε 25.000 – 30.000 κωφούς και βαρήκοους που χρειάζονται τη νοηματική για να δουν τις τηλεοπτικές ειδήσεις».

    Βγάζετε εσείς άκρη με όλα τούτα;

    Πως γίνεται εγώ η ελληνίδα κουφή να πιστεύω εξ εμπειρίας και βάσει στατισιτκών την ΕυρωπαΙκή Ενωση Κωφών πιο πολύ από την Ομοσπονδία Κωφών της χώρας μου; Και τι θα πει «κωφοί – βαρήκοι όλοι μαζί στη νοηματική; »

    Κάτι δεν μας λέει καθόλου καλά η Ομοσπονδία Κωφών Ελλάδος… Μπορεί αυτός να είναι και ο λόγος που έχει μόνο 2500 μέλη και όλοι οι άλλοι δεν πάμε καν να εγγραφούμε εκεί (και πως θα μπορούσαμε αφού πρέπει να υπογράψουμε ότι η φυσική – μητρική μας γλώσσα είναι η νοηματική; )

  333. skolotourou said

    Τώρα για τα χρήματα. Το να μοιράζεις ισομερώς χρήματα είναι μεγάλη παγίδα κατά τη γνώμη μου. Εχουν όλοι τις ίδιες ανάγκες; Αλλοι δουλεύουν, άλλοι όχι. Αλλοι έχουν σπίτι να μείνουν, άλλοι όχι. Τι θα έκανα εγώ αν ήμουν αρμόδια για τα θέματα των κωφών της χώρας.

    1. Πλήρης στατιστική καταγραφή κωφών και βαρηκόων
    2. Χωρισμός σε κατηγορίες ανάλογα με το ποσοστό αναπηρίας τους από ΚΕΠΑ και ανάλογα με το αν είναι προγλωσσικοί ή μεταγλωσσικοί , αν μιλάνε προφορικά ή αν χρησιμοποιούν τη νοηματική για να επικοινωνήσουν.

    Αυτό το τελευταίο θέλει μεγάλη προσοχή, γιατί πολλοί που μιλάνε προφορικά, γράφουν και διαβάζουν, στο τέλος από απελπισία μαθαίνουν νοηματική στα 20 και στα 25 τους προκειμένου να έχουν οφέλη από το όλο σύστημα.

    Αυτούς εγώ τους λέω «κρυπτοπροφοριστές». Γιατί στα σπίτια τους μιλάνε προφορικά, αλλά στον δημόσιο λόγο τους, πχ σε επιτροπές γιατρών ή σε κάμερες δημοσιογράφων δεν μιλάνε και χρησιμοποιούν τη νοηματική.

    Μερικοί ξεχνιούνται κιόλας (έχουμε βίντεο με αθλητές των Ολυμπιακών αγώνων κωφών που σε άλλες περιστάσεις μιλάνε προφορικά καλύτερα από μένα και κατά τη διάρκεια των αγώνων σταματάνε να μιλάνε και κάνουν δηλώσεις στην κάμερα στη νοηματική).

    Αλλοι πάνε να το περάσουν και σαν άποψη. Σου λέει, με τους ακούοντες μιλάω προφορικά, αλλά με τους κουφούς στη νοηματική. Μα αν μπορείς να μιλήσεις, πρέπει να καταγραφείς στους νοηματίζοντες για να παίρνει επιδότηση το σωματείο για σένα; Με ποιά λογική;

    3. Πλήρης καταγραφή εργαζόμενων κωφών, ανέργων κωφών, κωφών σε ηλικία πριν τα 18 ή μετά τα 65 που παίρνουν επίδομα. Ετσι βρίσκουμε επακριβώς ποιός πραγματικά είναι τελείως άπορος και δεν έχει τρόπο να ζήσει.

    4. Μοιράζουμε επίδομα μόνο στους άνεργους, άπορους που δεν έχουν άλλα εισοδήματα, προκειμένου να μην πεθάνουν της πείνας άμεσα και για να σταματήσουν οι αυτοκτονίες κωφών .

    5. Δημιουργούμε κίνητρα για επιδότηση επιχειρήσεων προκειμένου να προσλάβουν κωφούς να εργαστούν.

    6. Ενημερώνουμε άπαντες για την αξία των κοχλιακών εμφυτευμάτων και την ανάγκη για άμεση διάγνωση (ήδη από το μαιευτήριο) των διαταραχών ακοής και άμεση επέμβαση ώστε τα μωρά να ακούνε όσο καλύτερα γίνεται.

    7. Στήριξη των μωρών που γεννιούνται με προβλήματα ακοής ή το αποκτούν
    σε μικρή ηλικία, σε όλη τη ζωή τους. Καταγραφή των αναγκών τους και βοήθεια στους γονείς τους, ώστε να στηρίξουν τα παιδιά.

    8. Επαγγελματικός προσανατολισμός για όλα τα κωφά – βαρήκοα παιδιά ώστε να επιλέξουν επαγγέλματα που να μπορούν και να έχουν πιθανότητες να τα κάνουν (ο υπολογιστής βοηθάει πολύ σε αυτό).

    9. Στήριξη όλων των ενηλίκων κωφών μέχρι το γήρας τους, είτε μένουν άνεργοι είτε έχουν εργασιακά προβλήματα.

    10. Νοηματική ως έσχατη λύση επικοινωνίας μόνο σε αυτούς που πραγματικά δεν μπορούν αλλιώς, κι όχι σαν «άποψη» , «επιλογή» κλπ. Οποιος την επιλέγει «από άποψη» , και ειδικά όταν διατείνεται ότι ναι μεν μιλάει προφορικά αλλά από άποψη θέλει να μιλάει και με τη νοηματική, να ενημερώνεται ότι κάθε άποψη και κάθε επιλογή έχει και το κόστος της.

    Δεν μπορείς να είσαι και γλωσσική μειονότητα (άρα πρέπει να προσέχουμε όλοι μην αφανιστεί η γλώσσα και ο πληθυσμός σου) και ανάπηρος μαζί (άρα θα χρειαστείς θεραπεία, που ενδέχεται να αφανίσει τη γλώσσα και τον πολιτισμό σου).

    Υπάρχουν πολλά κακώς κείμενα στην κώφωση, που όμως είμαι αισιόδοξη ότι θα λυθούν μόλις μάθει ο κόσμος τι συμβαίνει, και μόλις φύγει η παλιά ηγεσία για να αναλάβουν νέοι. Δεν γίνεται να διαιωνίζεται αυτό το καθεστώς και στα χρόνια του ίντερνετ.

  334. skolotourou said

    # 331. Και γι αυτό που τώρα το είδα: «Μα παραπάνω διαβάσαμε ότι δεν γίνονται οι κατάλληλοι έλεγχοι στα νεογέννητα κλπ. Ακόμη κι αν καλύπτονται τα έξοδα της επέμβασης, αν δεν υπάρχει τρόπος να πιστοποιηθεί η αναγκαιότητα της, τότε δεν είναι το ίδιο και το αυτό; Που είναι το πρόβλημα, λοιπόν ;»

    1. Σε όλα τα ιδιωτικά μαιευτήρια γίνεται έλεγχος των νεογνών. Το πρόβλημα είναι στα δημόσια μαιευτήρια, όπου το μωρό βγαίνει με τη σύσταση «να ελεγχθεί» αργότερα, οπότε οι γονείς τείνουν να το αμελούν επειδή δεν συμβαίνει συχνά κώφωση (1 στις 1000 γεννήσεις). Η κυρία Ευδοξία Γρηγοριάδου που είναι παιδίατρος και η κυρία Τζένη Γκαμπλιά που είναι ΩΡΛ τα έγραψαν καλύτερα από μένα.

    2. Η αναγκαιότητα της επέμβασης από τους γιατρούς έχει πιστοποιηθεί εδώ και 20 χρόνια. Μάλιστα, οι ΩΡΛ λένε ότι «κάθε μέρα που περνάει καθυστερούμε» όσον αφορά τα νεογνά. Από ποιόν άλλον περιμένουμε να πιστοποιηθεί; Από τους γονείς, τους διερμηνείς τους δασκάλους; Ναι, εκεί έχουμε ένα πρόβλημα καθώς οι κωφοί γονείς δεν επιθυμούν να ακούσουν τα παιδιά τους.. και οι δάσκαλοι – διερμηνείς για ευνόητους λόγους σιγοντάρουν…Τα διαβάσαμε κι εδώ παραπάνω, που γράφανε για «δυνατότητα επιλογής» ανάμεσα στον κόσμο των κωφών και των ακουόντων… Να διαλέξει το οκτάμηνο μωρό, σαν να λέμε, αν θέλει να ακούει ή μήπως όχι.

  335. Τζενη Γκαμπλιά said

    Καλημερα! Ναι υπαρχει τροπος επικοινωνιας για τους ενηλικες μεταγλωσσικους κωφους, αυτος που εχουν συνηθισει η ομιλια , η γραφη και η αναγνωση. Για να γινει πιο ευκολα αντιληπτο σκεφτειτε οτι μετα τα 60-65 ξεκιναει μια διαδικασια γηρανσης του ακουστικου νευρου σχεδον για ολους μας . Σε οποιον υπαρχει γενετικη προδιαθεση (κληρονομικοτητα) εκδηλωνεται η ¨πρεσβυακουσια¨ , δηλαδη νευροαισθητηριος βαρηκοϊα υψηλων συχνοτητων που δεν θεραπευεται (ουτε με φαρμακα ουτε με επεμβαση αλλα σε μετριες βαρηκοϊες μπορουν να βοηθηθουν με ακουστικα βαρηκοϊας οι ασθενεις. Προκειται λοιπον για ασθενεια λοιπον ή μαλλον για μη αναστρεψιμη βλαβη. Το ιδιο μπορει να συμβει και απο αλλους παραγοντες πχ ιους ή μικροβια (αιφνιδια κωφωση) φαρμακα, καταγματα κροταφικου οστου (τροχαια , πτωσεις , ξυλοδαρμοι) , απο μια κληρονομικη νοσο την ωτοσκληρυνση που χανεται προοδευτικα η ακοη κλπ. Ολοι αυτοι οι ανθρωποι γεννηθηκαν χωρις προβλημα ακοης , ενταχθηκαν ομαλα στο κοινωνικο συνολο , πηγαν σε κανονικα σχολεια , εμαθαν γραφη και αναγνωση , πολλοι απ΄αυτους σπουδασαν κι εχουν υπευθυνες θεσεις σε εταιρειες , υπουργεια, ξενοδοχεια , σχολεια, νοσοκομεια κλπ. Ειναι χημικοι , ιατροι, δασκαλοι, ξενοδοχοϋπαλληλοι , ρεσεψιονιστ , οικονομολογοι , ιερεις , επιχειρηματιες , αγροτες , συνταξιουχοι . Γνωριζουν ξενες γλωσσες , ειναι αθλητες , εχουν οικογενειες και φιλους και εχουν προγραμματισει τη ζωη τους κανοντας ονειρα , παιρνοντας δανεια (!!!) αναλαμβανοντας ολο και περισσοτερες αρμοδιοτητες και ξαφνικα ΜΠΑΜ!!! Αντιλαμβανονται (συνηθως η οικογενεια το αντιλαμβανεται πρωτη) οτι δεν ακουν πια. Υπαρχει μια περιοδος αρνησης. Αρνησης σε ολα, στη ληψη βοηθειας , στην δεινοτητα και μη αναστρεψιμοτητα της καταστασης (μονο η ωτοσκληρυνση χειρουργειται και υπαρχει ακουστικη αποκατασταση), στην δημιουργια δυσλειτουργειας στη δουλεια και την οικογενεια τους. Θελουν να συνεχισουν οπως πριν. Αρχιζουν να εκτιμουν και να αναπολουν τη ρουτινα τους. Καποια στιγμη , αργα ή γρηγορα (ισως και ποτε) το παιρνουν αποφαση και ζητουν βοηθεια απο τον ΩΡΛ τους ή στρεφονται στα σωματεια κωφων και σε δημοσιες υπηρεσιες που τους παραπεμπουν σε σωματεια κωφων. Ποσο ευκολο ειναι να ξεκινησουν μαθηματα ΕΝΓ ιδιως οταν ειναι μεγαλης ηλικιας >65 και μολις προσφατα εχασαν τη δουλεια τους , ισως τη συνταξη τους και τη γη κατω απο τα ποδια τους ? Δεν ειναι σε θεση να αντιληφθουν οτι δεν κινδυνευει αμεσα η ζωη τους (η κωφωση απο μονη της δεν ειναι θανατηφορος οπως ο καρκινος ) δεν μπορουν να χαρουν απλα πραγματα της καθημερινοτητας , απλα εστιαζουν στην απωλεια τους τη διαφορετικοτητα τους και η πολιτεια ειναι απουσα σε ολα αυτα. Μονο σποραδικα βρισκουν διεξοδους και λυσεις σε επιμερους προβληματα. Δεν μπορουν να παρακολουθησουν ειδησεις , τις αγαπημενες τους σειρες στην τηλεοραση , να δουν θεατρο, ποδοσφαιρο… Και επιπλεον η εκμαθηση της ΕΝΓ δεν ειναι δωρεαν ή δεν απαιτειται μονο αυτο. Καλλουνται να ξεκινησουν απ΄την αρχη , αλλαζοντας το περιβαλλον τους , τις συναναστροφες τους , τα πιστευω τους. Να οχυρωθουν μεσα σε μια νεα κοινοτητα και να αλλαξουν μητρικη γλωσσα!!! Αντιμετωπιζουν τον οικτο των γνωστων τους , την αναλγησια και δυσκαμψια της πολιτειας και την ανοικτη αγκαλια υπο ορους της ΟΜΚΕ συγχρονως με τα οικονομικα προβληματα , την αυξηση της φορολογιας , την λιτοτητα , πιθανοτατα επιορκους γιατρους που τους απογοητευουν αντι να τους βοηθουν. Αλληλοσυγκρουομενες πληροφοριες για το προβληματους απο το ιντερνετ και πολλα λεφτα για αυτον κι ανθρωπους σαν κι αυτον χωρις να φτανουνε σ΄αυτον. Πολυ συμπαρασταση απ΄ολους αλλα σ΄αυτον δεν γινεται αισθητο το αποτελεσμα. Λοιπον ουτε συμπαρασταση χρειαζεται ουτε ελεος. Χρειαζεται οτι καθε πολιτης. Μια πολιτεια ευαισθητοποιημενη σε πραγματικες αναγκες των ΑΜΕΑ με βιωσιμες και πραγματοποιησιμες λυσεις και διευκολυνση της καθημερινοτητας του, διευκολυνση στην ευρεση εργασιας αλλα και σε προσεγγιση δημοσιων υπηρεσιων ΜΜΜ (μετρο, τρολεϋ , τρενα κλπ) και μειωση της γραφειοκρατιας μαζι με την διερευνηση και τιμωρια ολων οσων καπηλευονται τοσα χρονια οικονομικα την αναπηρια του. Αν η ΕΝΓ και η εκμαθηση της στους κωφους και τις οικογενειες τους αρχισει να γινεται απο εθελοντες δωρεαν , κατα τη γνωμη μου , κανενας λογικος ανθρωπος δεν θα αρνηθει τη διασωση και διαδοση της. Πρωτη απ΄ολους εγω θα παω να μαθω. Οσο για τους υποτιτλους και τις μεθοδευσεις… ειναι ντροπη να γινονται τετοια πραγματα. Σχετικα με την απωλεια ψηφων ή οπαδων και υποστηρικτων, να πω τελειωνοντας οτι νομιζα πως απλα συζητουμε εδω και καταθετουμε τις αποψεις τις εμπειριες και τις γνωσεις μας. Δεν προπαγανδιζουμε ή σπονσοραρουμε κατι , δεν μαζευουμε υπογραφες και δεν οργανωσαμε καμια δραση ωστε να ικετευουμε για συμμετοχη. Τουλαχιστον εγω αν ειχα αντιληφθει κατι τετοιο δεν θα συμμετειχα εξ αρχης . Η αποψη μου ειναι οτι αυτεπαγγελτως , αυτοματα και για ολους πρεπει να γινονται καποια πραγματα απο την εξουσια και οχι μετα απο πιεση , συλλογη υπογραφων κλπ. Καλο ειναι παντως να ξερω οτι δεν θα σας χαλουσε να σας ευχαριστω υποκριτικα με στοχο την υποστηριξη σας ακομη κι αν διαφωνουσατε με τα λεγομενα μου. Δηλωνω ενοχη! δεν μπορω να υποκριθω ουτε να κανω οτι δεν βλεπω. Δεν ζητησα την υποστηριξη σας σε κατι αλλα θα σας εχω υποψιν μου στο μελλον!

  336. Pedis said

    # 335 – Γκαμπλιά –

    «Μια πολιτεια ευαισθητοποιημενη σε πραγματικες αναγκες των ΑΜΕΑ με βιωσιμες και πραγματοποιησιμες λυσεις και διευκολυνση της καθημερινοτητας του, διευκολυνση στην ευρεση εργασιας αλλα και σε προσεγγιση δημοσιων υπηρεσιων ΜΜΜ (μετρο, τρολεϋ , τρενα κλπ) και μειωση της γραφειοκρατιας μαζι με την διερευνηση και τιμωρια ολων οσων καπηλευονται τοσα χρονια οικονομικα την αναπηρια του.»

    Σύμφωνοι!

    «Αν η ΕΝΓ και η εκμαθηση της στους κωφους και τις οικογενειες τους αρχισει να γινεται απο εθελοντες δωρεαν , κατα τη γνωμη μου , κανενας λογικος ανθρωπος δεν θα αρνηθει τη διασωση και διαδοση της.»

    Αυτό απαντά στο ερώτημά μου. Ευχαριστώ.

  337. Pedis said

    Α, και κάτι ακόμη …

    «Αν η ΕΝΓ και η εκμαθηση της στους κωφους και τις οικογενειες τους αρχισει να γινεται απο εθελοντες δωρεαν , »

    θα μπορούσε να γίνεται με μισθό, όπως πάει στο δημοσιο σχολείο για να μαθει κανείς από τους δασκάλους και τους καθηγητές όλα τ’ αλλα … Συνήθως, τα «εθελοντικά» στον κόσμο είναι ένας άλλος τρόπος για να πεις απλήρωτη εργασία, υποσχέσεις για αποκατάσταση και βέβαια πολλά από κείνα που περιγράφει η κολοτούρου.

  338. Μαρία said

    Στο Εθνικό Ίδρυμα Κωφών παράρτημα Θεσσαλονίκης (που βρίσκεται στο Πανόραμα Θεσσαλονίκης) πραγματοποιούνται δωρεάν μαθήματα για την εκμάθηση της Ελληνικής Νοηματικής Γλώσσας . http://eikthessnoimatiki.blogspot.gr/search?updated-max=2014-10-01T23:45:00-07:00&max-results=7

    http://www.idrimakofon.gr/?p=62

  339. skolotourou said

    # 336, 337, 338.

    Πράγματι, το Εθνικό Ιδρυμα Κωφών κάνει δωρεάν μαθήματα ΕΝΓ σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη και Πάτρα (εκεί έχει παραρτήματα).

    Πρακτικά, τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι στην παρούσα οικονομική κατάσταση των κωφών, με την απουσία εργασίας και επιδομάτων, το Ιδρυμα Κωφών επιλέγει να δώσει μέρος του προυπολογισμού του όχι στον κωφό τον ίδιον, ούτε καν για να εποδοτήσει θέσεις εργασίας κωφών, αλλά για να πληρώσει διερμηνείς νοηματικής που με μισθό φυσικά κάνουν μαθήματα νοηματικής σε ακούοντες. Βρίσκετε κάτι στην όλη εικόνα που θα πρέπει να κάνει τους κωφούς να αγανακτούν; Εγώ ναι.

    Πάμε τώρα να δούμε την ποιότητα των μαθημάτων αυτών. Χωρίς να θέλω η ίδια να θίξω το επίπεδο των μαθημάτων, μια και δεν τα έχω παρακολουθήσει, θα σας πω ένα πράγμα. Οταν ρώτησα άλλους που κάνουν μαθήματα γιατί πάνε και πληρώνουν στις ιδιωτικές σχολές νοηματικής αφού το Εθνικό ιδρυμα κάνει δωρεάν μαθήματα, είναι κορόιδα ή μαζοχιστές μήπως; Μου απάντησαν ότι η ποιότητα των μαθημάτων στο ίδρυμα είναι τέτοια που μόνο τα πολύ βασικά μαθαίνεις και εκ των πραγμάτων αν θες να πάρεις επάρκεια νοηματικής θα πρέπει να συνεχίσεις τα μαθήματα σε ιδιωτική σχολή.

    Τι σημαίνει όμως επάρκεια νοηματικής. Σημαίνει ότι κατέχεις τα βασικά της γλώσσας, σαν το lower ένα πράγμα. Ισως οι περισσότεροι από εδώ μέσα νομίζετε ότι αρκεί κανα τρίμηνο ή ένας χρόνος να τα μάθεις, και γι αυτό το περνάτε αψήφιστα τύπου «έλα μωρέ γιατί να μην τα μάθουμε».

    Στην πραγματικότητα, για να πάρει κανείς την επάρκεια πρέπει να πηγαίνει επί 4 χρόνια σε σχολή, όπως όταν πηγαίνει να μάθει αγγλικά. Να εξετάζεται κάθε χρόνο, και να παίρνει βεβαίωση περάτωσης του έτους και όταν τελειώσει το 4 έτος να πάει στην ΟΜΚΕ και να δώσει τις τελικές εξετάσεις. Τα δίδακτρα στις ιδιωτικές σχολές κυμαίνονται από 50 ευρώ το μήνα για τις χαμηλές τάξεις μέχρι 65 ευρώ το μή να για το 4 έτος. (τουλάχιστον αυτές ήταν οι τιμές το 2012 που μπήκε στο Κουφοχωριό κάποια που έκανε μαθήματα και ρωτήσαμε).

    Πόσοι είναι πανελλαδικά αυτοί που έχουν την επάρκεια της νοηματικής; Από το 2000 που άρχισαν να δίνονται επάρκειες για πρώτη φορά, η ΟΜΚΕ δημοσίευσε μια κατάσταση όπου φαίνεται πως μέχρι σήμερα είναι γύρω στα 1200 άτομα. Επειδή το να τελειώσει κανείς σχολείο κωφών δεν συνεπάγεται πως θα πάρει και επάρκεια (πρέπει να δώσει εξετάσεις όπως όλοι, απλά γλυτώνει το να παρακολουθήσει μαθήματα υποχρεωτικά), κι επειδή η συγκεντρωτική κατάσταση που δημοσίευσε η ΟΜΚΕ είχε δίπλα την ένδειξη «Κωφός» στους κωφούς, μπορέσαμε και μετρήσαμε ότι σε αυτά τα 1200 άτομα που έχουν επάρκεια οι κουφοί δεν είναι ούτε 100 άτομα.

    Οι υπόλοιποι είναι ακούοντες, κυρίως πτυχιούχοι ή φοιτητές καθηγητικών σχολών, που έχουν πάρει την επάρκεια με στόχο να γραφτούν στους πίνακες ειδικής αγωγής και να διοριστούν σε σχολεία ειδικής αγωγής με τα μόρια.

    Ε, και με τον ανιδιοτελή στόχο της προσφοράς και της επικοινωνίας με νοηματίζοντες κωφούς, βεβαίως.

    Σήμερα η κατάσταση με το «φροντιστήριο νοηματικής» και τις επάρκειες συνεχίζεται με ρυθμό περίπου 200 ατόμων που επιχειρούν να πάρουν επάρκεια κατ’ έτος. Επειδή η ΟΜΚΕ δημοσιεύει τοτς πίνακες με τους υποψήφιους για επάρκεια και τους επιτυχόντες κάθε Μάρτιο, Ιούνιο και Νοέμβριο που διενεργεί τις εξετάσεις, μπορούμε και βλέπουμε ονόματα και επιτυχόντες. Πολλοί κόβονται και χρειάζεται να δώσουν 3-4 φορές (πληρώνοντας τα εξέταστρα κάθε φορά).

    Οι άλλες σχολές θεωρούν αθέμιτο ανταγωνισμό το να έχει και η ΟΜΚΕ δική της σχολή, με δίδακτρα (διαφορετική από εκείνη του Εθνικού Ιδρύματος Κωφών που είναι δωρεάν) και έχουν επανειλημμένα διαμαρτυρηθεί για το γεγονός ότι η ίδια η ΟΜΚΕ έχει σχολή και διενεργεί και τις εξετάσεις.

    Εχουν ζητήσει να γίνονται οι εξετάσεις της νοηματικής από φορέα του Υπουργείου Παιδείας, γεγονός που πήγε να γίνει με το τελευταίο πολυνομοσχέδιο ειδικής αγωγής λίγο πριν τις εκλογές και ξεσήκωσε θύελλα αντιδράσεων.

    Προσωπικά δεν κατανοώ καν πως είναι δυνατόν ένας υποτίθεται συνδικαλιστικός φορέας όπως η ΟΜΚΕ να έχει μετατραπεί σε ένα απέραντο φροντιστήριο νοηματικής και να μην ασχολείται με τίποτα άλλο που θα βοηθούσε και θα στήριζε τους κωφούς.

  340. skolotourou said

    Με την ευκαιρία, μπορείτε να διαβάσετε όσοι θέλετε κι αυτό το πολύ ενδιαφέρον άρθρο που περιγράφει την κατάσταση σχετικά με τις εξετάσεις επάρκειας νοηματικής. Φυσικά αυτή που το γράφει είχε τότε δική της σχολή (η οποία έκλεισε σε μια νύχτα αλλά αυτή είναι άλλη ιστορία).

    Δηλαδή τα τελευταία χρόνια, καθώς μειώνονται οι εγγραφές στις σχολές της νοηματικής, λόγω κρίσης, βγαίνουν πολλά άπλυτα στην φόρα.

    Διαβάστε εδώ: http://4noimatiki.blogspot.gr/2011/10/blog-post.html

  341. skolotourou said

    Μεταφέρω απόσπασμα από την παραπάνω επιστολή. Ας δούμε τι λέει η κ. Τίνα Μπούσουλα (τα γράφει το 2011, τα ονόματα άλλαξαν αλλά οι καταστάσεις μένουν)

    «Το ηθικό και νομικό παράπτωμα τόσο της υπουργού μας και του κου Αλεβίζου όσο και της ΟΜΚΕ έγκειται στο γεγονός ότι η ΟΜΚΕ δεν πρέπει και δεν μπορεί να έχει κανέναν ρόλο στη νομιμοποίηση, αναγνώριση και αδειοδότηση των σχολών, στην Πιστοποίηση της γλώσσας, στα Διπλώματα της Μετάφρασης και της Διερμηνείας. Και ο λόγος είναι απλός. Η ΟΜΚΕ είναι ένα συνδικαλιστικό όργανο χρηματοδοτούμενο από τους φόρους των ελλήνων πολιτών και το οποίο θα πρέπει να ασχολείται με ζητήματα που αφορούν στη βελτίωση της καθημερινότητας των ανθρώπων περιορισμένης ακοής. Πώς είναι δυνατόν λοιπόν, οι Βεβαιώσεις Επάρκειας, που συνιστούν πλέον τη μοναδική αποδεδειγμένη πιστοποίηση γνώσης Ελληνικής Νοηματικής Γλώσσας να υπογράφονται από συνδικαλιστές με την ιδιότητα του εφοριακού υπαλλήλου (Γαργάλης Κων/νος) και της τηλεπαρουσιάστριας της ΕΡΤ (Γκουνίδου Μαρία);»

  342. Τζενη Γκαμπλιά said

    #337 . Η εθελοντικη εργασια εχει αλλους κανονες και ωραρια απο αυτη που μισθοδοτειται. Κανενας εθελοντης δεν ειναι υποχρεομενος να εργαζεται 8ωρο ή τριωρο , συνεχες ή διακεκομενο ωραριο. Οποιος εχει τη δυνατοτητα και τη διαθεση την προσφερει, εννοειται και τα αντιστιχα προσοντα. Ενας συνδικαλιστικος φορεας ή μια ΜΚΟ μπορει να βασιστει στην προσφορα των εθελοντων. Οτιδηποτε αλλο ειναι επιχειρηση.

  343. skolotourou said

    # 342 Είναι άραγε τυχαίο ότι ουδείς έχει τολμήσει να διδάξει την νοηματική δωρεάν-εθελοντικά όλα αυτά τα χρόνια; Επίσης, ουδείς έχει τολμήσει να την διδάξει με «μαύρα» από σπίτι σε σπίτι, όπως όλοι ξέρουμε ότι γίνεται με τα αγγλικά πχ.

    Επειδή υπήρξα «αυτόπτης» (δεν είμαι σίγουρη αν είναι η σωστή λέξη, αν θέλετε το συζητάμε λεξιλογικά) μάρτυς συζήτησης στο facebook όπου συγκεκριμένη ομάδα κωφών (μεταγλωσσικών) που δεν ήξερε νοηματική θέλησε να μάθει, αλλά δεν μπορούσε και να πληρώσει τα δίδακτρα ιδιωτικής σχολής, και προσπάθησε να διοργανώσει δωρεάν μαθήματα νοηματικής σε δημόσιο χώρο, θα πω το εξής.

    Τελικά επενέβη μέλος της ομάδας που διάβαζε τη συζήτηση και τους έπεισε ότι δεν είναι σωστό να γίνονται δωρεάν μαθήματα, επειδή έτσι ‘απαξιώνεται η αξία της γλώσσας» !! κι ότι το σωστό θα ήταν, αν θέλουν να κάνουν μαθήματα, να πληρώσουν έστω και συμβολικό ποσό στους άλλους κωφούς-φίλους τους που θα τους δίδασκαν.

    Πρέπει λοιπόν να αναρωτηθούμε εάν κάποιοι παρεμποδίζουν και αυτήν ακόμα την δωρεάν διάδοση της γλώσσας με συγκεκριμένες τακτικές.. Ναι, της ίδιας γλώσσας για τον οποία κόπτονται για τη διάδοση και διατήρηση, αλλά πάντα με το αζημείωτο είτε με απευθείας πληρωμή από τον μαθητή, είτε με κρατική επιδότηση-πληρωμή.

  344. fatsos said

    Ελπίζω να μου επιτρέπετε να επιστρέψω στο αρχικό θέμα αυτής της συζήτησης (Ζουράριος ο μακρόθεν ερχόμενος) παραθέτοντας το ενδιαφέρον άρθρο του Γιάννη Χάρη

    http://yannisharis.blogspot.gr/2015/02/blog-post_21.html

  345. Τζενη Γκαμπλιά said

    ολο το νοημα στο υστερογραφο: ¨ΥΓ. Πάντως, το λυσάρι που μοιράστηκε, φαίνεται, στα ΜΜΕ, με τις λύσεις: Ελύτης, Θουκυδίδης και Ρίτσος, δεν επισήμανε στο «Υπάρχει καιρός του λέγειν, υπάρχει καιρός του αντιλέγειν, υπάρχει καιρός του ψέγειν» τον απόηχο του Εκκλησιαστή: καιρός του τεκείν και καιρός του αποθανείν… Όμως, καιρός του οικτίρειν, θα πρόσθετα, και καιρός του… σιχτίρειν. Ή ίσως, καλύτερα, του αγνοείν.¨ Επιμενω παντως οτι θα ηταν οφελιμο να υπαρχουν υποτιτλοι στις ομιλιες των βουλευτων – υπουργων – πρωθυπουργων ωστε ολοι να καταλαβαινουν ακριβως τι λενε. Ακομοι και οι κωφοι ή οι μη γνωριζοντες καθαρευουσα και αρχαια Ελληνικα ή ακομη και Ελληνες ομογενεις ή μεταναστες . Αποριας αξιον ειναι τι περιπου καταλαβαν οι βουλευτες της Χ.Α. απο την ομιλια Ζουραρη….

  346. skolotourou said

    Επανέρχομαι αν και προφανώς το θέμα έχει εξαντληθεί όσον αφορά το κοινό του συγκεκριμένου ιστολογίου, για να βάλω ένα βιντεάκι το οποίο αναλύουμε σήμερα στο «κουφοχωριό». Τι λέει το βιντεάκι; Είναι από ταινία με πρωταγωνίστρια τη Μάρλι Μάτλιν, η οποία παίζει τη δασκάλα σχολείου κωφών. Σε μια φάση ρωτάει τους μαθητές της: «εάν σας έλεγαν ότι υπάρχει ένα χάπι που να το πάρετε το βράδυ και να ξυπνήσετε το πρωί και να ακούτε, θα το παίρνατε; » Και όλοι μαζί με έκφραση τρόμου απαντούν «ΟΧΙ !! » Οσο εξωφρενικό κι αν φαίνεται στον μέσο ακούοντα πολίτη που ιδέα δεν έχει για όλα αυτά, υπάρχουν άνθρωποι που δεν θέλουν να ακούσουν ή σωστότερα τους μεγαλώνουν με τέτοιο τρόπο ώστε να λένε ότι δεν θέλουν να ακούσουν… Κι αυτό είναι πολύ επικίνδυνο.

    Είπε κάποιος ότι «εγώ κρατάω ίσες αποστάσεις και από τους προφοριστές και από τους νοηματίζοντες» . Κι έρχομαι εγώ να ρωτήσω: «το να κρατάτε ίσες αποστάσεις ενώ μαθαίνετε ότι συμβαίνουν αυτά τα αδιανότητα, σας καθιστά δίκαιους ανθρώπους; »

    Ιδού και το βιντεάκι.

  347. skolotourou said

  348. spiral architect said

    ΜC Archekakos Ofis, aka Zouraris! 😀

  349. skolotourou said

    Ο οίστρος οδηγεί ενίοτε στις επικίνδυνες ατραπούς του άστοχου χιούμορ. Το κατάλαβα την επαύριο, όταν έλαβα ένα οργισμένο email. «Σας διαβάζω καθημερινά και συνήθως απολαμβάνω τα κείμενά σας. Σήμερα αυτό δεν συμβαίνει» σημείωνε η επιστολογράφος. «Λέτε ότι η διερμηνέας της νοηματικής είπε πως δυσκολεύτηκε πολύ, αλλά κατάφερε να μεταφράσει την ομιλία του Ζουράρι. Κι εσείς γιατί το δέχεστε χωρίς να ρωτήσετε πρώτα εμάς τους κουφούς;» συνέχιζε.

    Φιλομαθής εξ απαλών ονύχων βυθίστηκα επί ώρες στο υλικό που μου προμήθευσε αφειδώς. Αντελήφθην ότι απουσιάζει από τη νοηματική το μεγαλύτερο μέρος του λεξιλογίου των αρχαίων ελληνικών, αλλά και της λογοτεχνίας, της φιλοσοφίας, της ιατρικής και των υπόλοιπων επιστημών. Γίνονται μεν προσπάθειες για τον εμπλουτισμό του, ωστόσο οι καθηγητές στις σχολές κωφών σηκώνουν συχνά τα χέρια ψηλά όταν καλούνται να διδάξουν συναφή αντικείμενα. Επιπροσθέτως το κράτος παρέχει σημαντικά κονδύλια για τις πολυποίκιλες εκδηλώσεις για μη ακούοντες, τα οποία καταναλώνονται με αδιαφάνεια· μήτε φωνή μήτε ακρόαση τουτέστιν.

    http://www.efsyn.gr/arthro/diermineies

  350. «Υπενθυμίζω ότι μας έχουν πρήξει τα μέζεα του στεατοπυγικού μας υποσυστήματος οι Γερμανοί», ανέφερε ο βουλευτής των ΑΝΕΛ Κώστας Ζουράρις μιλώντας με το δικό του «ιδιαίτερο» λεξιλόγιο στη χθεσινή συζήτηση στη Βουλή για τη σύσταση επιτροπής για τις γερμανικές αποζημιώσεις.

  351. 350 Α ναι, και ξεκινά λέγοντας: «Κυρία Πρόεδρε, την ευωχίαν μου προς εσάς.»
    Της στέλνει το λογαριασμό του φαγοποτιού; 😀

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: