Ένα Νόμπελ αλλιώτικο απ’ τ’ άλλα
Posted by sarant στο 14 Οκτωβρίου, 2016
Το ιστολόγιό μας έχει υπότιτλο «για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και όλα τα άλλα» και, πράγματι, αφιερώνει στη λογοτεχνία ικανό μερίδιο της ύλης του, κι όμως, μέχρι τώρα, στα εφτάμισι χρόνια της ύπαρξής του δεν έχει σχολιάσει ποτέ την απονομή κάποιου Νόμπελ λογοτεχνίας, από τα εφτά που έχει δει να απονέμονται (και τα θυμίζω: 2009 – Χέρτα Μύλερ, 2010 – Μάριο Βάργκας Γιόσα, 2011 – Τόμας Τρανστρέμερ, 2012 – Μο Γιαν, 2013 – Άλις Μάνρο, 2014 – Πατρίκ Μοντιανό, 2015 – Σβετλάνα Αλεξίεβιτς).
Για το φετινό Νόμπελ θα κάνουμε εξαίρεση -διότι το Νόμπελ λογοτεχνίας του 2016 είναι ένα Νόμπελ αλλιώτικο απ’ τ’ άλλα. Όπως θα ξέρετε, χτες ανακοινώθηκε η βράβευση του Μπομπ Ντίλαν, του Αμερικανού τραγουδοποιού που εξέφρασε το αντιπολεμικό κίνημα της δεκαετίας του 1960 και επηρέασε βαθύτατα τις επόμενες γενιές της αμφισβήτησης.
Σπάνια η απονομή ενός βραβείου Νόμπελ έχει προκαλέσει τόση αίσθηση -εγώ δεν θυμάμαι καμιά άλλη βράβευση που να συζητήθηκε τόσο, τουλάχιστον μετά τη βράβευση του Κίσινγκερ. Εδώ που τα λέμε, πρόκειται για όνομα διάσημο, ενώ κάποιοι από τους βραβευμένους των τελευταίων ετών ήταν παγκοσμίως άγνωστοι όταν βραβεύτηκαν -και τουλάχιστον ένας έμεινε και μετά.
Φυσικά η διασημότητα δεν είναι κριτήριο της αξίας ενός λογοτέχνη και ούτε όλες οι αντιδράσεις στην ανακοίνωση της βράβευσης του Ντίλαν ήταν επιδοκιμαστικές. Πολλοί εξεπλάγησαν από τη βράβευση, αρκετοί εξέφρασαν διαφωνία ενώ κάποιοι αντέδρασαν με θυμηδία -γιατί όχι και ο Λευτέρης Παπαδόπουλος είπε κάποιος· η Μαντόνα, είπε κάποιος άλλος.
Βλέπετε, ο Ντύλαν βραβεύτηκε με το Νόμπελ Λογοτεχνίας, ενώ είναι τραγουδοποιός, γράφει τραγούδια. Στην απόφαση της Σουηδικής Ακαδημίας τονίζεται ότι βραβεύεται «για τη δημιουργία νέων δρόμων ποιητικής έκφρασης μέσα στη μεγάλη παράδοση του αμερικανικού τραγουδιού». Πρωτη φορά βραβεύεται τραγουδοποιός με την ανώτατη διάκριση για έναν λογοτέχνη κι αυτό, εύλογα, ξένισε πολλούς.
Εύλογα ξένισε, αν και το όνομα του Ντίλαν δεν έπεσε σαν κεραυνός εν αιθρία -όσοι παρακολουθούν κάπως τα βραβεία Νόμπελ θα θυμούνται ότι και παλιότερα είχε αναφερθεί το όνομά του και είχαν υπάρξει αντιδράσεις υπέρ και κατά ενός τέτοιου ενδεχόμενου (ο φίλος Δαεμάνος στη Λεξιλογία μού θύμισε ένα άρθρο του 2013 υπέρ της βράβευσης του Ντίλαν).
Η ένσταση είναι προφανής. Άλλο στίχοι τραγουδιού κι άλλο ποίηση. Ο στίχος γράφεται για να τραγουδηθεί, δεν νοείται χωρίς τη μουσική. Ο ποιητής εκδίδει τη συλλογή του, ενώ σπάνια κυκλοφορούν σε βιβλίο συλλογές με στίχους τραγουδιών, και πάντως (πολλά χρόνια) αφού έχουν κυκλοφορήσει τα αντίστοιχα τραγούδια.
Τυχαίνει να δέχομαι και να υποστηρίζω καταρχήν αυτή τη διάκριση. Γι’ αυτό και, όσο κι αν τους θαυμάζω, δεν χαρακτηρίζω ποιητή κανέναν στιχουργό, ούτε τον Γκάτσο (που ήταν και ποιητής), ούτε τη Νικολακοπούλου, ούτε τον Λευτέρη Παπαδόπουλο (που τον θεωρώ μέγιστο). Κάποιοι φαίνεται να θεωρούν ότι το «ποιητής» είναι εγγενώς ανώτερο από το «στιχουργός» αλλά δεν συμμερίζομαι αυτή την άποψη. Είναι πράγματα διαφορετικά, έστω κι αν είναι πολύ συγγενικά.
Όμως, καταρχήν.
Παρόλο που η διάκριση ανάμεσα σε ποιητές και τραγουδοποιούς ισχύει μεθοδολογικά, τα όρια ανάμεσα στα είδη μπορούν, σε εξαιρετικές περιστάσεις, να ξεπερνιούνται. Η ίδια η επιτροπή του Νόμπελ τα ξεπέρασε (σε μικρότερο βαθμό, βέβαια) και πέρυσι όταν βράβευσε την Αλεξίεβιτς που τα κείμενά της είναι δημοσιογραφικά, ρεπορτάζ. Και ο Ντίλαν αναμφίβολα είναι εξαιρετική περίπτωση, τραγουδοποιός που οι στίχοι του εδώ και πολύ πολύ καιρό μελετιούνται στις φιλολογικές σχολές.
Αξίζει πάντως να σημειωθεί ότι στην αρχαιότητα τα όρια ανάμεσα σε ποίηση και τραγούδι δεν ίσχυαν: αν δεν κάνω λάθος, τα ομηρικά έπη ή οι Ολυμπιόνικοι του Πινδάρου τραγουδιούνταν και μάλιστα γράφονταν για να τραγουδηθούν. Θα πει κανείς ότι δεν είναι ποίηση;
Και βέβαια, και οι νεότεροι ποιητές (όχι οι νεότατοι) χαρακτήριζαν «τραγούδια» τα ποιήματά τους -πάνω από δέκα ποιήματα του μουσικότατου Λαπαθιώτη έχουν τη λέξη στον τίτλο τους (π.χ. Μικρό τραγούδι, Διπλό τραγούδι, Τραγούδι της αυγής, Τραγούδι το φθινόπωρο κτλ.) Για να κάνουμε και μια λεξιλογική παρένθεση, σε κάποιες σλάβικες γλώσσες οι λέξεις για το ‘τραγούδι’ και για το ‘ποίημα’ είναι παρόμοιες ή και εντελώς ίδιες όπως στα κροάτικα (πιέσμα), τα σέρβικα (πέσμα) και τα σλαβομακεδόνικα (πέσνα).
Κάποιες από τις νεότερες ανθολογίες ποίησης περιλαμβάνουν και στίχους τραγουδιών’ για παράδειγμα, ο Βασίλης Βασιλικός στην ποιητική ανθολογία που είχε εκδώσει πριν από καμιά εικοσαριά χρόνια είχε συμπεριλάβει τον Τσιτσάνη και τον Βαμβακάρη ενώ και ο Ρένος Αποστολίδης καταχωρεί ρεμπέτικα στην τρίτομη (άβολη και πανάκριβη) ανθολογία ποίησής του, αλλά με ένα σοβαρότατο φάουλ: παραλείπει τα ονόματα των δημιουργών!
Κάποιοι άλλοι επικριτές της χτεσινής βράβευσης υποστήριξαν ότι, ακόμα κι αν δεν είναι εμπόδιο η ιδιότητα του τραγουδοποιού, υπήρχαν άλλοι αξιότεροι -οι Πινκ Φλόιντ ας πούμε. Με όλο τον σεβασμό, δεν νομίζω πως υπάρχει σύγκριση.
Προσωπικά, χάρηκα πολύ για τη βράβευση του Μπομπ Ντίλαν με το Νόμπελ Λογοτεχνίας, θεωρώ ότι είναι μια από τις πιο δίκαιες βραβεύσεις του αιώνα (εντάξει, μόλις άρχισε) -αλλά βέβαια θα ακούσω με ενδιαφέρον τις απόψεις σας και τις αντιρρήσεις σας. Να μην εστιαστούμε στη φύση του θεσμού των Νόμπελ, ξέρουμε καλά ότι συχνά εξυπηρετούν σκοπιμότητες, να σταθούμε στη συγκεκριμένη βράβευση.
Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία 
gregan said
Συμφωνώ απολύτως μαζί σου, Νίκο. Έπρεπε μάλιστα να του το είχαν δώσει εδώ και πολλά χρόνια. Και είτε το πιστεύουν κάποιοι ή όχι, οι στίχοι του είναι ποιητικοί. Θυμηθείτε εκείνο το υπέροχο Desolation row, το Tombstone’s blues, το Queen Jane, και τόσα άλλα. Άξιος, λοιπόν. Κάλλιστα έκαναν και του το έδωσαν το Νομπέλ (άντε, Νόμπελ). Πήρα πρωτιά ή όχι σήμερα;
ChrisMaGR said
Ο Μπομπ Ντίλαν είναι ο πρώτος που γνώριζα το έργο του πριν βραβευτεί με Νόμπελ (ο Μουρακάμι, αν βραβευθεί ποτέ, θα είναι ο δεύτερος).
Ελπίζω κάποια στιγμή η Σουηδική Ακαδημία να γίνει ακόμα πιο ανοιχτόμυαλη. Γιατί στο μέλλον να μη βραβεύσει έναν σεναριογράφο, ή έναν συγγραφέα (κυρίως) κόμικς; Ή ακόμη και σχεδιαστή κόμικς ή σκηνοθέτη; Και αυτές μορφές αφήγησης είναι.
Δεν θα μπω στον πειρασμό να ποστάρω τραγούδι του Ντίλαν. Προτιμώ να βάλω ένα απόσπασμα από μια ταινία του 1997:
π2 said
Επιγραμματικά:
Ασφαλώς ο Ντίλαν είναι μεγάλος λογοτέχνης, με την έννοια της μαστοριάς του λόγου. Ο μόνος λόγος που με ξενίζει λίγο ο ενθουσιασμός για τη βράβευσή του είναι η βεβαιότητά μου ότι η βράβευσή του τώρα, δεκαετίες αφ’ ότου καταλάγιασε η κοινωνική σημασία της ποίησής του, είναι όσο πιο μέινστριμ γίνεται, σε πλήρη αντίθεση με το πρώιμο έργο του τραγουδοποιού. Στο πανεπιστημιακό φιλολογικό κύκλωμα των ΗΠΑ ο Ντίλαν είναι μόδα. Μαθήματα, διαλέξεις, διατριβές, οι έπαινοι του Ομπάμα, ένας ποιητής που διάλεξε να επικοινωνήσει πιο απλά και λαϊκά στα πρώτα του χρόνια έχει μετατραπεί σε άκακο κλασικό της πανεπιστημιακής αίθουσας με κλείσιμο του ματιού για τη δήθεν μοντερνιά του πανεπιστημιακού που τον επιλέγει για μάθημα. Με αυτήν την έννοια, είναι μια επιλογή στην οποία η Ακαδημία ακολουθεί τη μόδα αντί να τη δημιουργεί ή να αναγνωρίζει απλώς μια εγγενή αξία.
Πέπε said
Καλημέρα σας.
Βρε Νίκ, δε μου φαίνεται να την πολυείπες τελικά την άποψή σου. Εντάξει, δίκαια θεωρείς ότι βραβεύτηκε, αλλά γιατί;
Πέπε said
#4:
*Νίκο*.
(Δεν έχουμε τέτοιες σαχλές οικειότητες μεταξύ μας, μάρτυς μου η οξεία του πολυσύλλαβου.)
Νέο Kid L'Errance d'Arabie said
Nίκο ,με όλο το σέβας και την αγάπη που σου έχω, μια ερώτηση. Αυτός ο παραλληλισμός του ξενερουά με τα ομηρικά έπη είναι δικός σου ή τον πήρε κάπου το μάτι σου; Ρωτάω γιατί έχει γεμίσει το ιντερνέτι από «ειδικούς» pro-dylaners που λένε για παράδοση which goes back to the Greek poets (και δεν εννοούν βέβαια ως Greek poets τον Κάλβο και τον Παλαμά…)
Τσεπά, περί ορέξεως ουδείς λόγος. Ίσως η επιτροπή απονομής να έπραξε και σωστά και να (μην)ακολούθησε σωστή διαδικασία. Είναι να να χάνουν το χρόνο τους να διαβάζουν βιβλία, τώρα;
sarant said
Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια.
4 Δίκιο έχεις, κυρίως απάντησα σε αντιρρήσεις. Ο Ντίλαν λοιπόν είναι ο ποιητής που περισσότερο από κάθε άλλον επηρέασε τόσες γενιές
Κουνελόγατος said
Με ή χωρίς Ν*μπ*λ, ο Ντύλαν είναι σπουδαίος. Και γιατί όχι, ποιητής.
Καλημέρα σας.
Γς said
Καλημέρα
>σε κάποιες σλάβικες γλώσσες οι λέξεις για το ‘τραγούδι’ και για το ‘ποίημα’ είναι παρόμοιες ή και εντελώς ίδιες
Στα βουλγάρικά. όπως και στα ρώσικα είναι διαφορετικές.
Τα ποίημα λέγεται στιχατβαρίνιε, стихотворение
стихо ο [ελληνικός] στίχος
творение η δημιουργεία
ΓιώργοςΜ said
Καλημέρα!
Χτες αντέδρασα, βιαστικά, με θυμηδία. Το σωστό θα ήταν να πω πως δεν ξέρω το έργο επαρκώς για να κρίνω.
Σίγουρα, από τους τραγουδοποιούς, είναι από τους πιο ποιητικούς.
Οι αντιρρήσεις μου έχουν κυρίως να κάνουν κυρίως με το ότι μου φαίνεται περίεργο, σε ολόκληρο πλανήτη, να μη βρίσκεται να τιμηθεί κάποιος άλλος τεχνίτης του λόγου.
Ίσως έχω παρεξηγήσει το ρόλο του βραβείου. Για μένα θα έπρεπε να βραβεύεται κάποιος που έχει εξαιρετικό, πρωτοποριακό έργο αλλά όχι την προβολή που του αξίζει, δίνοντας ευκαιρία στον κόσμο να τον διαβάσει και ν’ ανοίξει τους ορίζοντές του.
Με αυτή την έννοια, ακόμη κι αν τα Νόμπελ θέλουν να κολακέψουν (για να το πω ευγενικά) «για τη δημιουργία νέων δρόμων ποιητικής έκφρασης μέσα στη μεγάλη παράδοση του αμερικανικού* τραγουδιού», θα προτιμούσα να βραβευόταν κάποιος ράπερ, για παράδειγμα, των οποίων οι στίχοι (επιδιώκουν/ευελπιστούν να) είναι πιο κοντά στην ποίηση· αν όχι τώρα, ελλείψει ικανού υποψηφίου, σε μερικά χρόνια. Ο Ντύλαν δεν έχει ανάγκη να προβληθεί.
*όπου «αμερικανικού» βλέπε «ΗΠΑνικού». Αν έχει αποδοθεί ακριβώς, με το σκεπτικό αυτό ακόμη και η Σουηδική Ακαδημία φαίνεται είτε δε θεωρεί Αμερική ό,τι βρίσκεται από το Μεξικό και κάτω, είτε θεωρεί πως το αμερικανικό τραγούδι όλης της ηπείρου έχει καλύτερο εκφραστή το Ντύλαν-κάπως μειωτικό για τους Λατινοαμερικάνους, βρίσκω.
Γιώργος Λυκοτραφίτης said
Αντιρρήσεις είχαν εκφραστεί και για τη βράβευση ενός κατεξοχήν (γιατί όχι «αποκλειστικού»;) θεατρικού συγγραφέα, του Ντάριο Φο, ο θάνατος του οποίου συνέπεσε με τη βράβευση του Ντίλαν.
Μία αμφισβήτηση φεύγει, άλλη έρχεται.
Και η δυναμική των βραβείων (ευτυχώς) παραμένει.
ChrisMaGR said
10 Δεν νομίζω να υπάρχει άνθρωπος στον πλανήτη που να ακούει «Αμερικανικό» και τα σκέφτεται την Παραγουάη ή έστω τον Καναδά.
LandS said
Δεν μπορώ να το βρω τώρα, κάπου στα πεζά του ο Βάρναλης περιγράφει τις κοκορομαχίες δυο ποιητών της παρέας ( ; ) του, όπου το βασικό επιχείρημα του ενός για την ανωτερότητα του ήταν ότι τους δικούς του στίχους τους «τονίζουν» ενώ του άλλου κανένας μουσικός δεν μπαίνει στο κόπο.
Πέπε said
Δεν ξέρω αν με ενθουσιάζει η τυχόν απόφαση της Σουηδικής Ακαδημίας να δει τη λογοτεχνία υπό ευρύτερο πρίσμα.
Αυτό συμβαίνει ήδη με τις εικαστικές τέχνες, και θα ήταν απλώς αντιδραστικό να το αρνηθεί κανείς (ότι δηλαδή όλο και λιγότερο υπάρχουν «ζωγράφοι», «γλύπτες» κλπ. με διακριτά όρια του πεδίου τους και όλο και περισσότερο «εικαστικοί» που ανακατεύουν στοιχεία από αυτές και άλλες τέχνες όπως το βίντεο και η «κατασκευή» σε μια καινούργια, σύνθετη τέχνη).
Αλλά δε νομίζω ότι με τη λογοτεχνία ισχύει κάτι παρόμοιο:
Ανέκαθεν οι άνθρωποι έγραφαν αφενός λογοτεχνία και αφετέρου κείμενα με άλλους σκοπούς και προορισμούς. Στα δεύτερα ανήκει λ.χ. το σενάριο ταινίας ή το μήνυμα στο τουΐτερ. (Δεν είπα ότι ανέκαθεν οι άνθρωποι έγραφαν στο τουΐτερ!!). Παρόλο που το σενάριο εξυπηρετεί καλλιτεχνικούς σκοπούς όπως και η λογοτεχνία, η διάκρισή τους παραμένει σαφής. Γενικά, η διάκριση της λογοτεχνίας από τα άλλα είδη λόγου δε νομίζω ότι έχει χαθεί ή αλλάξει τελευταία, και αν συγκεκριμένα κείμενα δημιουργούν αμφιβολία ως προς την κατάταξή τους αυτό δεν επηρεάζει τον κύριο όγκο των κειμένων του κάθε είδους, δηλαδή τα είδη αυτά καθ’ εαυτά (ούτε και είναι πρόσφατο φαινόμενο – πρόχειρο παράδειγμα ο πασίγνωστος λόγος του Σιάτλ – τώρα για τους Αρχαίους Έλληνες που κατέτασσαν την Ιστορία και τη Φιλοσοφία στη Λογοτεχνία, άλλο θέμα).
Ειδικότερα για τη διάκριση μεταξύ ποίησης και στιχουργίας:
Εφόσον η ποίηση μπορεί και να μελοποιείται, χωρίς αυτό να την κάνει να συγχέεται με τους στίχους που μόνο μελοποιούνται, πάλι δε βλέπω γιατί να πρέπει ν’ αλλάξει η οπτική μας. Εκτός από τον Όμηρο και τους αρχαίους λυρικούς, έχουμε και τη δημοτική ποίηση, που είναι φυσικά τραγούδια αλλά ωστόσο τη διαβάζουμε και ως ποίηση (υποθέτω ότι αυτό δεν μπορεί να συμβαίνει μόνο με τα ελληνικά δημοτικά τραγούδια αλλά με όλων των λαών, αν και πρώτη φορά στη ζωή μου συνειδητοποιώ αυτή τη στιγμή ότι δεν έχω ιδέα για τη δημοτική ποίηση άλλων λαών!). Έχουμε τους νεότερους επικούς τραγουδιστές σε χώρες των Βαλκανίων, του αραβικού κόσμου κ.ά.. Έχουμε την καθαυτού μελοποιημένη ποίηση, τραγούδια σε ποίηση Σολωμού, Καρυωτάκη, Καβάφη, Καββαδία και όποιου άλλου τύπου ποιητή μπορεί κανείς να φανταστεί (που έχω ακούσει ότι κι αυτό είναι κατεξοχήν ελληνική συνήθεια, αλλά -υποθέτω- όχι με την έννοια ότι κανείς άλλος δεν το κάνει, ίσως απλώς εδώ συνηθίζεται περισσότερο ή καταλήγει σε ευρύτερη εκλαΐκευση της ποίησης απ’ ό,τι σε άλλες χώρες, ή ίσως και να είναι μούφα αυτό που άκουσα…). Και φυσικά έχουμε και τραγούδια που ήταν εξαρχής τραγούδια αλλά που, παρά ταύτα, οι στίχοι τους αποτελούν ταυτόχρονα και ποίηση. Κλασικό παράδειγμα στην Ελλάδα ο Σαββόπουλος (ίσως κάποιοι αντιδράσουν, αλλά ξαναλέω: ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ – αντικαταστήστε το με άλλο αν προτιμάτε), ενώ εδώ ανήκει σαφέστατα και ο Ντίλαν.
Όλα αυτά δεν απειλούν την κατά τα άλλα γενικής ισχύος διάκριση ποίησης και στιχουργίας. Συνεπώς, δεν αισθάνομαι ότι η πραγματικότητα πιέζει να αναθεωρήσουμε τα όρια της λογοτεχνίας.
atheofobos said
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και θεωρώ και εγώ ότι είναι μια από τις πιο δίκαιες βραβεύσεις του αιώνα
.Η μόνη μου διαφωνία είναι στην διάκριση μεταξύ στιχουργού και ποιητή που κάνεις, την οποία ευτυχώς στην συνέχεια του κειμένου σου ουσιαστικά την αποδομείς.
Προσωπικά πιστεύω ότι οι στίχοι ενός τραγουδιού είναι πολλές φορές ποίηση την οποία η μουσική, εφ΄όσον είναι καλή την ανυψώνει σε άλλο επίπεδο.
Πόσοι θα είχαν απολαύσει μόνο σαν ποίηση τους στίχους του Σεφέρη, του Ελύτη κτλ χωρίς την μουσική που τους έδωσε άλλη διάσταση;
Ποιος μπορεί να πει ότι οι παρακάτω στίχοι δεν είναι γνήσια ποίηση που με την βοήθεια της μουσικής αποκτά άλλη διάσταση.
Ο Γιάννης ο φονιάς, παιδί μιας πατρινιάς
κι ενός μεσολογγίτη
Προχτές την Κυριακή μετά απ’ τη φυλακή
επέρασ’ απ’ το σπίτι
Του βγάλαμε γλυκό, τού βγάλαμε και μέντα
μα για το φονικό δεν είπαμε κουβέντα
Μονάχα το Φροσί με δάκρυ θαλασσί
στα μάτια τα μεγάλα
Τού φίλησε βουβά τα χέρια τ’ ακριβά
και βγήκε από τη σάλα
Δεν μπόρεσε κανείς τον πόνο της ν’ αντέξει
Κι ούτε ένας συγγενής να πει δεν βρήκε λέξη
Κι ο Γιάννης ο φονιάς στην άκρη της γωνιάς
με του καημού τ’ αγκάθι
Θυμήθηκε ξανά φεγγάρια μακρινά και τ’ όνειρο που εχάθη
Πέπε said
Στο #14 και το #15 δύο άνθρωποι χρησιμοποιούν τα ίδια επιχειρήματα για να υποστηρίξουν διαμετρικά αντίθετες απόψεις! 🙂 🙂 🙂
Emphyrio said
Πολυ προχειρα, η ιερη Καναδικη τριαδα (για να ξεκαθαρισουμε το θεμα του «Αμερικανικου» τραγουδιου): Leonard Cohen, Neil Young, Joni Mitchell. Αν παμε στην αλλη οχθη της λιμνουλας, προχειρα παλι ο Ray Davies. Και καμποσοι αλλοι ισαξιοι αγγλοφωνοι τραγουδοποιοι που δεν μου ερχονται τωρα. Για να μην πουμε για de Andrè και για Branduardi, ουτε για Brel. Ετσι προχειρα, και αναφερω μονο οσους αγαπαω.
Ισως φταιει που (χωρις να αμφισβητω την αξια τους και τον ρολο τους για εκεινη την εποχη και για λιγο μετα) ο Dylan και τα τραγουδια του ποτε δεν μου ειπαν τιποτε ιδιαιτερο, κατι που να μου κανει κλικ που λεγαμε παλια. Προτιμουσα παντοτε τον Phil Ochs, ας πουμε, και τον Country Joe απο την εποχη εκεινη. Και θα διαφωνησω καθετα με τον Νικοκυρη: απο ποιητικη αποψη, καλυτερος ο Morrison.
Σηλισάβ said
Επιτέλους, αναγνωρίζονται μορφές τέχνης λαϊκές και μοντέρνες. Για τους περισσότερους στην Ελλάδα τέχνη είναι μόνο ο κλασσικισμός, και τέχνη είναι κάτι που αφορά ελάχιστους πίσω από κλειστές πόρτες. Κάπου διάβασα το υποτιμητικό ότι » το επόμενο θα το πάρει κάποιος ράπερ «. Και λέω «μακάρι»!
Σηλισάβ said
14. 15. Όταν μελοποιείς τους στίχους ενός ποιητή, δίνεις έμφαση σε αυτό που θέλεις εσύ να αναδείξεις και όχι απαραίτητα σε αυτό που ήθελε να πει ο ποιητής. Όταν Ντύλαν έντυνε με τη δικιά του μουσική τους στίχους του, αναδείκνυε αυτό που ήθελε ο ίδιος να τονίσει. Και ο Λέονταρντ Κοέν σαν ποιητής ξεκίνησε, και μετά έντυσε τα ποιήματά του με νότες
LandS said
Και γιατί η στιχουργική δεν είναι λογοτεχνία; Και γιατί ένα λογοτεχνικό είδος να είναι νομπελέξιμο και άλλο να μην είναι;
Και το να γράφεις τα απομνημονεύματα σου, κάποιες φορές, σου δίνει Νόμπελ. Γουίνστον Τσόρτσιλ, για παράδειγμα.
Εγώ ενθουσιάστηκα, συγκινήθηκα μπορώ να πω. Άλλοι έχουν την αντίδραση που εγώ είχα όταν έμαθα τη βράβευση αυτού του βαρετού και επιφανειακού Ορχάν Παμούκ. Έτσι είναι η ζωή.
cronopiusa said
Καλή σας μέρα
Ο χιλιανός ποιητής Νικανόρ Πάρα είπε το 2000 ότι ο Ντίλαν άξιζε το Νόμπελ για τρεις στίχους: «My father is in the factory and he has no shoes/ my mother is in the alley looking for food/ and I’m in the kitchen with the thumb stone blues»
Αγαπώ πολύ τον Ντίλαν και χάρηκα, το αγαπημένο μου τραγούδι είναι το:
που θα μπορούσε να τραγουδηθεί και για το ξεπροβόδισμα του πολυαγαπημένου Ντάριο Φο
Παναγιώτης Κ. said
Δεν γνωρίζω τον τρόπο λειτουργίας της επιτροπής που απονέμει τα Νόμπελ. Προσπαθώ όμως να τον κατανοήσω με τον αναλογικό τρόπο. Έχω λοιπόν υπόψη μου επιστημονικό σωματείο που πήρε βραβείο για τη δραστηριότητά του και ούτε είχαν φανταστεί τα μέλη του ΔΣ κάτι τέτοιο. Θέλω να πω ότι υπάρχουν πάντοτε άνθρωποι που εργάζονται αθόρυβα και οι άνθρωποι αυτοί βλέπουν και αξιολογούν πράγματα που σε μας είναι ρουτίνα και καταλήγουν οι άνθρωποι αυτοί σε μιαν απόφαση που μας εκπλήσσει όπως συνέβη και με τον Ντίλαν.
Πρέπει να το παραδεχθούμε. Οι περισσότεροι άνθρωποι θεωρούμε ως σημαντικό ό,τι βρίσκεται στην επικαιρότητα και το προβάλλει η δημοσιογραφία. Υπάρχουν όμως ουσιώδεις κοινωνικές δραστηριότητες που επηρεάζουν θετικά τις ζωές των ανθρώπων και, πέρα από τον κύκλο των ενδιαφερομένων, κάνεις δεν τις πληροφορείται.
eleni foscolos said
O Σαββόπουλος είναι η πιο χαρακτηριστική περίπτωση: το ‘Γεννήθηκα στη Σαλονίκη, το ‘Μυστικό Τοπίο’ ή το ‘Canto’ είναι ποιήματα, και όχι απλή στιχουργία.
ap8938 said
το πρόβλημα με το ντύλαν είναι μάλλον το ανάποδο: η γραφή του είναι πολύ ανώτερη της μουσικής του. σκεφτείτε μόνο πόσο καλύτερες είναι οι διασκευές από τα πρωτότυπα.
Ποντικαρέος said
Κατά τη γνώμη μου οι παλιοί (καλοί) στίχοι του Ντύλαν, όπως και κάποιοι του αφεντικού (Σπρινγκστιν) είναι σχεδόν ισάξιοι με αυτούς του Ελύτη ή του Σεφέρη, με την έννοια του τι ιδέες περιέχουν και πόσο τρέφουν τη σκέψη.
Με αυτή τη λογική σίγουρα άξιζαν το βραβείο. Τώρα για τα φορμαλιστικά (είναι – δεν είναι ποίηση) δεν έχω γνώμη.
Πέπε said
@20:
> > Και γιατί η στιχουργική δεν είναι λογοτεχνία;
Συνοψίζοντας το #14, θα απαντούσα: απλώς γιατί τα λόγια κάποιων τραγουδιών είναι *και* ποιήματα, και γιατί, αντιστρόφως, κάποια ποιήματα τραγουδιούνται κιόλας. Έχουν διπλή ιδιότητα, όχι μία και ενιαία.
Αλλά αντιλαμβάνομαι βέβαια ότι η γνώμη μου δεν είναι η μοναδική στο ζήτημα…
Corto said
Μια λεπτομέρεια που ίσως φωτίζει κάποιες πτυχές της απόφασης της Σουηδικής Ακαδημίας:
Ο Μπομπ Ντίλαν, έχοντας επίθετο που παρέπεμπε στον αναγνωρισμένο Ουαλό ποιητή Ντίλαν Τόμας, είχε προ πολλού προβληθεί στην Αμερική ως υπόδειγμα δημιουργού ο οποίος γεφύρωνε την απόσταση μεταξύ νεολαιίστικης κουλτούρας και λόγιας τέχνης.
Ήδη από το 1995 η ταινία «Ασυμβίβαστη Γενιά», που προβλήθηκε και στην Ελλάδα, είχε περάσει ακριβώς αυτό το μήνυμα. Ο Ντίλαν σύμφωνα με την ιδεολογική κατεύθυνση της κοινωνικής σύγκλισης θα μπορούσε να διδάσκεται στα σχολεία:
«Με σκοπό να τους εισάγει στην ποίηση, η ΛουΑν χρησιμοποιεί τους στίχους του τραγουδιού «Mr. Tambourine Man» του Μπομπ Ντίλαν για να τους διδάξει το συμβολισμό και τη μεταφορά. Μόλις το καταφέρνει προχωρά στο ποίημα Do not go gentle into that good night του Ντίλαν Τόμας.»
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%83%CF%85%CE%BC%CE%B2%CE%AF%CE%B2%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B7_%CE%93%CE%B5%CE%BD%CE%B9%CE%AC
Για το περιεχόμενο της εν λόγω ταινίας θα μπορούσαν να γραφτούν πολλά.
Βέβαια η αξία του Μπομπ Ντίλαν ως τραγουδοποιού (που μάλιστα ενέπνευσε και τον Διονύση Σαββόπουλο) είναι αναμφισβήτητη, άσχετα από την πιθανή αφομοίωση του έργου του από το πολιτικό σύστημα.
gregan said
Μελοποιήθηκε και ο Καββαδίας, υπέροχα κατά την άποψή μου: είναι ή δεν είναι ποίηση οι στίχοι του Καββαδία; Θα μου πείτε δεν τα μελοποίησε μόνος του, αλλά πάλι… μήπως οι καλοί, ποιητικοί στίχοι παύουν να είναι λογοτεχνία όταν μελοποιούνται; Οι στίχοι του Ντύλαν έχουν ποιητική αξία, και ορισμένες φορές μάλιστα μου έδιναν την εντύπωση ότι δεν είχαν γραφτεί με άμεσο στόχο τη μελοποίησή τους.
giorgos said
http://katotokerdos.blogspot.gr/2015/06/blog-post.html
Εδώ , κατά τήν γνώμη μου αναλύονται οί λόγοι πού προκάλεσε έκπληξη ή βράβευση τού Ντίλαν , όπως επίσης καί γιατί πού σωστά βραβεύτηκε.
Σηλισάβ said
Ο Ντύλαν διδάσκεται στα Πανεπιστήμια και στα Κολλέγια των ΗΠΑ εδώ και χρόνια. Εμείς εδώ είπαμε, κλασσικισμός.
Το μάθημα των Λογοτεχνικών κειμένων στο σχολείο ήταν πάντοτε βαρετό για μένα και για τους συμμαθητές μου, διότι τα κείμενα ήταν πέρα από την εφηβική μας ψυχοσύνθεση. Καλύτερα να μας διδάσκανε Σαββόπουλο
Παναγιώτης Κ. said
Αναφέρθηκε το παράδειγμα του Σαββόπουλου και θυμήθηκα μια αποτύπωση στο θρανίο ενός μαθητή πριν καμιά 20-αριά χρόνια. Αναρωτιόταν για τον Σαββόπουλο αν πρόκειται για έναν μεγάλο φιλόσοφο ή για έναν μουσικό δημιουργό. Η δική μου απάντηση ήταν η πρώτη εκδοχή σε συνδυασμό με την βαθιά του γνώση στα ζητήματα του λαϊκού πολιτισμού.
Emphyrio said
24: Συμφωνω κι’εγω για τις διασκευες… Καμια φορα αποδεικνυουν πως εγραψε και ωραια κομματια (τωρα θα πεσουν να με φανε!).
Εδω, ας πουμε: http://www.halfhearteddude.com/2016/09/dylan-covers-vol-1/
Μιχάλης Ππ said
#28
Πολύ καλό επιχείρημα.
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
Αν ήμουν μέλος της επιτροπής των Νόμπελ, θα ήθελα τον πιο καλό(πλήρη) ορισμό της λογοτεχνίας κι αυτόν της ποίησης για ν΄αποφάσιζα για τον Ντίλαν.
Μα τώρα αποφασίζει και λέει ναι με ενθουσιασμό η συγκίνηση των στίχων,της μελωδίας και όλο το ιστορικό της πορείας στην καρδιά και το μυαλό μου.
Κι εμένα αγαπημένο το ίδιο τραγούδι αλλά με τη θηλυκή φωνή του Ντίλαν τη Τζόαν Μπαέζ (μ΄αρέσει που τον αναφέρεις και Ντύλαν Νικοκύρη 🙂 )
Μπετατζής said
για να χουμε καλό ρώτημα, υπάρχουν οι στίχοι του μεταφρασμένοι στα ελληνικά σε κανα βιβλίο ;;; Γιατί με τα κουτσοαγγλικά τι να καταλάβει κανείς.
gbaloglou said
Οι βραβεύσαντες, μηδέποτε μη διαπλεκόμενοι, στέλνουν και ένα … ποιητικό μήνυμα σε μια Αμερική έτοιμη σχεδόν να εκλέξει τον Τραμπ (ιδίως πριν δυο εβδομάδες ή μήνες που, υποθέτω, έλαβαν την απόφαση τους)!
Tomás de Torquemada said
Συμφωνώ κι εγώ με τη βράβευση. Παραθέτω παρακάτω ό,τι πιο κοντινό σε «έπος» έχει γράψει ο Ντίλαν, μια και κάτι αναφέρθηκε: 😀
Pistol shots ring out in the barroom night
Enter Patty Valentine from the upper hall
She sees a bartender in a pool of blood
Cries out my God, they killed them all
Here comes the story of the Hurricane
The man the authorities came to blame
For somethin’ that he never done
Put in a prison cell, but one time he could-a been
The champion of the world
Three bodies lyin’ there does Patty see
And another man named Bello, movin’ around mysteriously
I didn’t do it, he says, and he throws up his hands
I was only robbin’ the register, I hope you understand
I saw them leavin’, he says, and he stops
One of us had better call up the cops
And so Patty calls the cops
And they arrive on the scene with their red lights flashin’
In the hot New Jersey night
Meanwhile, far away in another part of town
Rubin Carter and a couple of friends are drivin’ around
Number one contender for the middleweight crown
Had no idea what kinda shit was about to go down
When a cop pulled him over to the side of the road
Just like the time before and the time before that
In Paterson that’s just the way things go
If you’re black you might as well not show up on the street
‘Less you want to draw the heat
Alfred Bello had a partner and he had a rap for the cops
Him and Arthur Dexter Bradley were just out prowlin’ around
He said, I saw two men runnin’ out, they looked like middleweights
They jumped into a white car with out-of-state plates
And Miss Patty Valentine just nodded her head
Cop said, wait a minute, boys, this one’s not dead
So they took him to the infirmary
And though this man could hardly see
They told him that he could identify the guilty men
Four in the mornin’ and they haul Rubin in
They took him to the hospital and they brought him upstairs
The wounded man looks up through his one dyin’ eye
Says, wha’d you bring him in here for? He ain’t the guy!
Here’s the story of the Hurricane
The man the authorities came to blame
For somethin’ that he never done
Put in a prison cell, but one time he could-a been
The champion of the world
Four months later, the ghettos are in flame
Rubin’s in South America, fightin’ for his name
While Arthur Dexter Bradley’s still in the robbery game
And the cops are puttin’ the screws to him, lookin’ for somebody to blame
Remember that murder that happened in a bar
Remember you said you saw the getaway car
You think you’d like to play ball with the law
Think it might-a been that fighter that you saw runnin’ that night
Don’t forget that you are white
Arthur Dexter Bradley said I’m really not sure
The cops said a poor boy like you could use a break
We got you for the motel job and we’re talkin’ to your friend Bello
You don’t wanta have to go back to jail, be a nice fellow
You’ll be doin’ society a favor
That sonofabitch is brave and gettin’ braver
We want to put his ass in stir
We want to pin this triple murder on him
He ain’t no Gentleman Jim
Rubin could take a man out with just one punch
But he never did like to talk about it all that much
It’s my work, he’d say, and I do it for pay
And when it’s over I’d just as soon go on my way
Up to some paradise
Where the trout streams flow and the air is nice
And ride a horse along a trail
But then they took him to the jailhouse
Where they try to turn a man into a mouse
All of Rubin’s cards were marked in advance
The trial was a pig-circus, he never had a chance
The judge made Rubin’s witnesses drunkards from the slums
To the white folks who watched he was a revolutionary bum
And to the black folks he was just a crazy nigger
No one doubted that he pulled the trigger
And though they could not produce the gun
The D.A. said he was the one who did the deed
And the all-white jury agreed
Rubin Carter was falsely tried
The crime was murder one, guess who testified
Bello and Bradley and they both baldly lied
And the newspapers, they all went along for the ride
How can the life of such a man
Be in the palm of some fool’s hand
To see him obviously framed
Couldn’t help but make me feel ashamed to live in a land
Where justice is a game
Now all the criminals in their coats and their ties
Are free to drink martinis and watch the sun rise
While Rubin sits like Buddha in a ten-foot cell
An innocent man in a living hell
That’s the story of the Hurricane
But it won’t be over till they clear his name
And give him back the time he’s done
Put in a prison cell, but one time he could-a been
The champion of the world
Και το γιουτουμπάκι
Σηλισάβ said
32. Μα οι διασκευές σου ξαναπουλάνε το παλιο περιεχόμενο εκμοντερνισμένο. Δεν είναι το ίδιο για τα αυτιά ενός Έλληνα να ακούσει ένα τραγούδι κάντρυ του Ντύλαν, χωρίς να έχει τις προσλαμβάνουσες, με το να το ακούσει διασκευασμένο πχ σε ροκ εκδοχή, πιο κοντά στη κουλτούρα του ροκ από ότι στην κάντρυ. Αυτό δεν ακυρώνει την αξία του πρωτότυπου, το αντίθετο.
Όταν ο Χέντριξ έκανε την ροκ διασκευή του «all along the wachtower», άρεσε μέχρι και στον Ντύλαν, και έπαιζε το τραγούδι στα λάιβ του όπως ο Χέντριξ
Δημήτρης Μαρτῖνος said
Καλημέρα. Γιὰ τὴ βράβευση τοῦ Ντύλαν δὲν ἔχω ἄποψη, ἐπειδὴ ἀγνοῶ τὸ μεγαλύτερο μέρος τοῦ στιχουργικοῦ/ποιητικοῦ του ἔργου, ἐνῶ ἀγνοῶ καὶ ποιοὶ ἦταν οἱ ἀνθυποψήφιοί του (δὲν μοῦ πάει νὰ πῶ ἀντίπαλοι). Πάντως τὰ τραγούδια του μοῦ ἄρεσαν κι ἐξακολουθοῦν νὰ μ’ ἀρέσουν,τόσο μουσικά, ὅσο καὶ στιχουργικά.
Καὶ κάτι ἀκόμα. Δὲν πρέπει νὰ ξεχνᾶμε πόσο βοήθησαν οἱ μελοποιήσεις τοῦ Μίκη στὰ «δικὰ μας» Νόμπελ, ἰδιαίτερα σ’ αὐτὸ τοῦ Ἐλύτη.
gpoint said
Παρακολουθώ τον Ντύλαν από το 64 και είχα όλου τους δίκους του (εκτός από τα Μπεστ οφ) μέχρι το 2000 που το γύρισα τα σιντί. Η ασχετοσύνη στην Ελλάδα για τον Ντύλαν φτάνει στο σημείο τέλη του 90 να ζητήσω κάποιον δίσκο του (το Dylan and the Death) στο Μετρόπολις, όχι καινούργιο και να μην τον ξέρουν !! Εγινα η αιτία να κάνουν εισαγωγή το σιντί.
Τον Ντύλαν μου τον σύστησε ο γιος μιας αδερφήw του «εθνάρχη» που δεν έκανε πολιτική καριέρα ίσως γιατί ήταν έξυπνος,στο Βαρβάκειο πήγαινε, με το All I really wanna do το οποίο όταν το ;aκουγες πρώτη φορά τότε ή γινόσουνα οπαδός ή έκλεινες τα αφτιά σου !!
Τα δικά σας αγαπημένα του Ντύλαν είναι πιο μελωδικά
Επειδή τα τραγούδια του πουλάνε ακόμα και 50+ χρόνια μετά στο γιουτιούμπ ελάχιστα υπάρχουν στις δισκογραφικές εκτελέσεις και για περιορισμένο χρόνο κατά τις βουλές της εταιρίας…
ΣΠ said
Ο Ντύλαν είναι ο μόνος που έχει κερδίσει Νόμπελ, Όσκαρ και Γκράμμυ. Ο Τζώρτζ Μπερνάρντ Σω είναι ο μόνος άλλος που έχει κερδίσει Νόμπελ και Όσκαρ.
Κουίζ 1: Δύο ακόμα έχουν κερδίσει Νόμπελ και Γκράμμυ. Ποιοι είναι;
Κουίζ 2: Τρεις άλλοι έχουν κερδίσει Νόμπελ και ήταν υποψήφιοι για Όσκαρ χωρίς να το κερδίσουν. Ποιοι είναι;
gpoint said
# 37
Βέβαια μ΄αυτό το τραγούδι έγινε αναηλάφιση της δίκης χωρίς αποτέλεσμα για τον πυγμάχο αλλά στον ίδιο δίσκο είχε ενα άλλο -καλύτερο κατά την άποψή μου και μουσικά- έπος , το Joey που μάλλον ήταν η έμπνευση για το μακρύ ζεμπέικικο του Σανββόπουλου (Κοεμτζής)
Born in Red Hook Brooklyn in the year of who knows when
Opened up his eyes to the tune of an accordion
Always on the outside whatever side there was
When they asked him why it had to be that way «Well» he answered «just because».
Larry was the oldest Joey was next to last
They called Joe «Crazy» the baby they called «Kid Blast»
Some say they lived off gambling and running numbers too
It always seemed they got caught between the mob and the men in blue.
Joey, Joey
King of the streets child of clay
Joey, Joey
What made them want to come and blow you away.
There was talk they killed their rivals but the truth was far from that
No one ever knew for sure where they were really at
When they tried to strangle Larry, Joey almost hit the roof
He went out that night to seek revenge thinking he was bulletproof.
The war broke out at the break of dawn it emptied out the streets
Joey and his brothers suffered terrible defeats
Till they ventured out behind the lines and took five prisoners
They stashed them away in a basement called them amateurs.
The hostages were trembling when they heard a man exclaim
«Let’s blow this place to kingdom come let Con Edison take the blame»
But Joey stepped up, and he raised his hand and said, «We’re not those kind of men
It’s peace and quiet that we need to go back to work again».
Joey, Joey
King of the streets child of clay
Joey, Joey
What made them want to come and blow you away.
The police department hounded him, they called him Mr. Smith
They got him on conspiracy, they were never sure who with
«What time is it» said the judge to Joey when they met
«Five to ten» said Joey. The judge says, «That’s exactly what you get».
He did ten years in Attica, reading Nietzche and Wilhelm Reich
They threw him in the hole one time for trying to stop a strike
His closest friends were black men ’cause they seemed to understand
What it’s like to be in society with a shackle on your hand.
When they let him out in ’71 he’d lost a little weight
But he dressed like Jimmy Cagney and I swear he did look great
He tried to find the way back into the life he left behind
To the boss he said, «I’ve returned and now I want what’s mine».
Joey, Joey
King of the streets child of clay
Joey, Joey
What made them want to come and blow you away.
It was true that in his later years he would not carry a gun
«I’m around too many children», he’d say, «they should never know of one»
Yet he walked right into the clubhouse of his lifelong deadly foe
Emptied out his register, said, «Tell ’em it was Crazy Joe».
One day they blew him down in a clam bar in New York
He could see it coming through the doors as he lifted up his fork
He pushed the table over to protect his family
Then he staggered out into the streets of Little Italy.
Joey, Joey
King of the streets child of clay
Joey, Joey
What made them want to come and blow you away.
Sister Jacqueline and Carmela and mother Mary all did weep
I heard his best friend Frankie say, «He ain’t dead he’s just asleep»
Then I saw the old man’s limousine head back towards the grave
I guess he had to say one last goodbye to the son that he could not save.
The sun turned cold over President Street and the town of the Brooklyn mourned
They said a mass in the old church near the house where he was born
And someday if God’s in heaven overlooking his preserve
I know the men that shot him down will get what they deserve.
Joey, Joey
King of the streets child of clay
Joey, Joey
What made them want to come and blow you away.
Γιώργος Πρίμπας said
Το σχόλιο 24, με το οποίο συμφωνώ, επιβεβαιώνει τη Σουηδική Ακαδημία. Ο Ντίλαν, κατ΄ εμέ, είναι ο κορυφαίος ποιητής της Αμερικής μετά το 1960 (και αναφέρομαι στο έργο του στη δεκαετία του 60 γιατί μετά το θέμα σηκώνει πολύ συζήτηση αν λάβουμε υπόψη και αυτά που γραφτήκανε – εφόσον είναι αλήθεια – για μετοχές του σε βιομηχανίες οπλικών συστημάτων) που τα ποιήματα τα δημοσιοποιούσε μέσω της μπάντας του ή μόνος του με μια κιθάρα και μια φυσαρμόνικα.
Από μια πλευρά είναι και η βαθύτερη ουσία του ροκ. Ο στίχος μετράει. Αν θέλω να ακούσω μουσική πρωτοπορία ακούω jazz μετά το 65 και τη «λόγια» (δεν μπορώ να την πω κλασσική λόγω της χρονικής απόστασης) του 20ου αιώνα.
«Φυσικά η διασημότητα δεν είναι κριτήριο της αξίας ενός λογοτέχνη».
Φοβάμαι ότι τις τελευταίες δεκαετίες είναι κριτήριο αλλά αρνητικό
ChrisMaGR said
41 Ο Ομπάμα έχει κερδίσει Νόμπελ και Γκράμι. Τα υπόλοιπα αν τα ψάξω θα τα βρω, αλλά θα ήταν κλεψιά.
ChrisMaGR said
41 Ο δεύτερος που κέρδισε Νόμπελ και Γκράμι ήταν ένας από τους δύο που φανταζόμουν (ο δεύτερος ήταν ο Κίσινγκερ)
π2 said
Δεν είναι περίεργο που ο πιο εύστοχος έπαινος που έχω ακούσει για την ποίηση του Ντίλαν προέρχεται από τον άλλο μεγάλο μάστορα του τραγουδισμένου λόγου, τον Λέναρντ Κοέν (τρέφουν τεράστια και συχνότατα εκδηλωμένη αλληλοεκτίμηση ο ένας για τον άλλον):
At a certain point, when the Jews were first commanded to raise an altar, the commandment was on unhewn stone. Apparently, the god that wanted that particular altar didn’t want slick, didn’t want smooth. He wanted an unhewn stone placed on another unhewn stone. Maybe you then go looking for stones that fit … Now I think that Dylan has lines, hundreds of great lines, that have the feel of unhewn stone. But they really fit in there. But they’re not smoothed out. It’s inspired but not polished. That is not to say he doesn’t have lyrics of great polish. That kind of genius can manifest all the forms and all the styles.
ChrisMaGR said
Διόρθωση του 45: Όταν λέω «ο δεύτερος» εννοώ ο άλλος που σκέφτηκα. Ο Κίσινγκερ ΔΕΝ έχει κερδίσει Γκράμι.
Σουμέλα said
,,,ο Τσώρτσιλ κέρδισε Νόμπελ λογοτεχνίας το 1953, τι έχετε να πείτε γι αυτό;
sarant said
Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια. Είμαι σε μια διάλεξη οπότε δεν μπορω να γράψω πολλά.
Πάντως ο Αλέξης Πολίτης έχει διδάξει τον ποιητή Σαββόπουλο στην Κρήτη.
gbaloglou said
Εδώ αναφέρονται 12 ακόμη τραγουδοποιοί που θα μπορούσαν να περάσουν για νομπελίστες ποιητές — αν δεν έκανα λάθος … στο μέτρημα, μόνον ένας από αυτούς γράφει σε γλώσσα εκτός της Αγγλικής.
Πάνος με πεζά said
Δε θέλω να πάρω θέση. Αλλά πάντως έτσι κι αλλιώς, τα μεγέθη ολοένα βαίνουν μειούμενα (ή τουλάχιστον έτσι μας φαίνεται), οπότε ίσως να δικαιολογείται αυτή η επιλογή. Όταν πια δεν έχεις Πιραντέλλο, Καμύ, Έλιοτ, Χέμινγουέι, Μπέκετ, Νερούδα, Ελύτη, Ντάριο Φο, ε, μιαμέρα μπορεί να καταλήξεις και στη Χρυσηίδα Δημουλίδου (υπήρξε χτες και το σχετικό τρολλάρισμα υποτιθέμενης διαμαρτυρίας από Σερραίους). Όχι ότι ο Ντίλαν είναι Δημουλίδου, αλλά καταλάβατε το πνεύμα…
Respect στον παλιό τραγουδοποιό των ’80s Χρήστο Γιαννόπουλο, που στο τραγούδι του «Γεια σας φίλοι μου, γειά σας», έκανε ένα lifting στους στίχους του, κρατώντας τον Ντίλαν αμετακίνητο στη θέση του. Παρακάτω, η νεώτερη εκτέλεση και οι αλλαγές στους στίχους μεταξύ 1990 και 2010 :
Με Βαν Μόρισον και Ντίλαν… > Με Τζον Λένον και με Ντίλαν…
…νύχτα βάζει τα καλά της και γλεντάει στου Πανταζή > …νύχτα βάζει τα καλά της, τα λαμέ, τα φανταιζί
ΣΠ said
44
Σωστά. Να δούμε αν θα βρεθεί ο δεύτερος.
gregan said
35 Bob Dylan: Τραγούδια 1962-2001 εκδόσεις Ιανος μτφρσ Γιώργος-Ίκαρος Μπαμπασάκης
Επειδή μερικοί φίλοι εδώ γράφουν συνεχώς για τον τρόπο που τραγουδά τους στίχους και παίζει κιθάρα, να τους υπενθυμύσω ότι το Νομπελ το πήρε για τους ποιητικούς στίχους του, όχι για την κιθάρα, τη φυσαρμόνικα, τη φωνή ή την ενορχήστρωση (που μου αρέσουν όλα, για να πω την αλήθεια).
leonicos said
Γράφτηκαν πολλά ωραία πιο πάνω (αναφέρομαι σε αυτά που συμφωνούν μα τη βράβευση). Το λινκ που παράθεσε ο Νοικ Νικ πειστικότατο.
Δεν μπορώ να μπω σε λεπτομέρειες, περιττεύει, ούτε έχει νόημα να κρίνουμε αν ήταν σωστή η απόφαση ή όχι. Το ότι βραβεύτηκε κάποιος άξιος να βραβευτεί, είναι η ουσία. Το ότι είναι το Νόμπελ, είναι δευτερεύον.
Συμφων’ω και για τον Σαββόπουλο. Μέγας! Και ας λέει το ω μακρύτερο από το ο
gregan said
υπενθυμίσω, βεβαίως…
ChrisMaGR said
Και να προσθέσω ότι το Νόμπελ του Ομπάμα μπορεί πολλοί να το αμφισβητούν (ίσως κι εγώ), το Γκράμι το αξίζει. Το έχω ακούσει το πόνημα και είναι ένα από τα καλύτερα audiobooks που έχω ακούσει. Τόσο καλό, που το άκουσα δύο φορές, μία όσο πάλευε για την υποψηφιότητα και μία όταν εκλέχτηκε.
Γιώργος Λυκοτραφίτης said
41,
δυσκολάκι.
ChrisMaGR said
56 Από το δεύτερο κουίζ βρήκα τον ένα (τον πιο προφανή). Τους άλλους δύο περιμένω να το βρει κάποιος άλλος ή να το πάρει το ποτάμι
Spiridione said
41. Ο Αλ Γκορ ο άλλος. Δεν ήξερα ότι έχει κερδίσει γκράμι, το γκούγκλισα.
cronopiusa said
35 Μπετατζή
αν βρεις χρόνο δες αυτήν την ταινία με ελληνικούς υπότιτλους
I’m Not There Todd Haynes gamato
http://tainies.online/play/movie/1103436/aHR0cDovL2hkdmlkLnR2L3BiM2NkZm54czhqaS5odG1s
Spiridione said
Ένας μόνο έχει κερδίσει νόμπελ (ειρήνης) και ολυμπιακό μετάλλιο.
Ένας μόνο έχει κερδίσει νόμπελ (φυσικής) και ένα μύριο σε τηλεπαιχνίδι (είσαι πιο έξυπνος από ένα δεκάχρονο;) τι μαθαίνει κανείς …. 🙂
ΣΠ said
59
Όχι, ο Αλ Γκορ δεν είχε κερδίσει ο ίδιος Γκράμι το 2008, αν και συμμετείχε.
Spiridione said
62. Α, με μπέρδεψε η Βίκη.
Σκύλος said
Σκύλος said
ChrisMaGR said
59 Όπα, κι εγώ στον Αλ Γκορ αναφερόμουν. Μας παραπλάνησε η Βίκη;
Παναγιώτης Κ. said
Πριν από ένα λεπτό άκουσα στο ραδιόφωνο να λέει ο δημοσιογράφος ότι η Σουηδική Ακαδημία, ψάχνει τον Ντίλαν και δεν τον βρίσκει!
Είναι δυνατόν κάτι τέτοιο;
Σκύλος said
67
Ναι, χτες έδωσε συναυλία -διάβασα- και δεν έκανε κανένα σχόλιο για το βραβείο. Ζμπούτσατ!
ChrisMaGR said
67, 68 μόνο στα σόσιαλ μύδια (που πιθανότατα άλλος τα διαχειρίζεται) υπάρχει μια ένδειξη ότι γνωρίζει για τη βράβευσή του.
Γιάννης Κουβάτσος said
Πηγαίνετε σ’ ένα βιβλιοπωλείο, στο τμήμα ποίησης, και ξεφυλλίστε μια, οποιαδήποτε, ποιητική συλλογή Έλληνα ή ξένου ποιητή. Ξέρετε πόσα ωραία ποιήματα θα βρείτε, πόσους αρμονικούς και πλούσιους σε νόημα στίχους, εφάμιλλους ή και καλύτερους από τους στίχους του Ντύλαν; Αλλά, όπως είπε εύστοχα ένας φίλος σχολιαστής, όταν βραβεύεται ο βαρετός Παμούκ, όταν με λίγα λόγια ο πήχης έχει κατέβει χαμηλά λόγω της άστοχης απονομής του βραβείου σε ελάσσονες λογοτέχνες με ταυτόχρονη παράκαμψη μειζόνων λογοτεχνών, ε, τότε οκ, γιατί όχι και ο Ντύλαν; Απ’ τον Τσόρτσιλ είναι σίγουρα καλύτερος. Μετά το Γκράμμυ, το Όσκαρ, το παράσημο του Ομπάμα και το Νόμπελ, τι έχει σειρά να πάρει ο πάλαι ποτέ αμφισβητίας; Το Χρυσό Παπούτσι;
Σκύλος said
67, 68, 69
http://news.in.gr/culture/article/?aid=1500108033
gpoint said
σπαμοπαγίδα σε σχόλιό μου ;;
gpoint said
ή με εκθρόνισε το σχεδόν ταυτόχρονο # 71 του Σκύλου
gpoint said
κι αυτό… ισως το τελευταίο από δίσκο που έχουν αφήσει στο γιουτιούμπ
spatholouro said
Κατ’ αρχάς ας μου επιτραπεί να παραθέσω το σκεπτικό της βράβευσης, γιατί θαρρώ πως δεν είναι όπως ακριβώς το έβαλε ο Νίκος:
“for having created new poetic expressions within the great American song tradition”
Click to access press.pdf
Επίσης, ένα ενδιαφέρον κείμενο είχε γράψει σε πολύ προγενέστερο χρόνο ο Φ. Τρούσας, τον οποίο εκτιμώ πολύ για τη δουλειά και τις γνώσεις του:
http://www.lifo.gr/mag/features/4344
Επί του προκειμένου τώρα, για το πόσο μεγάλος ποιητής είναι ο Ντίλαν, ώστε να του αξίζει νόμπελ λογοτεχνίας, δεν μπορώ, φοβάμαι, να πάρω όρκο: από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου να ακούει ροκ (περί το 1974 δηλαδή) ελάχιστα μουσικοποιητικά του δείγματα είχα συγκρατήσει και κάθε άλλο παρά τρελάθηκα ποτέ μαζί του (και τώρα που μιλάμε, την ίδια πρόσληψη του καλλιτέχνη έχω).
Ψάχνοντας να βρω κανένα μεταφρασμένο στα ελληνικά ποιητικό κείμενό του, έπεσα σε κάποια εδώ:
http://www.24grammata.com/?p=15667
Δεν επιθυμώ βέβαια να τον «κάψω» τον άνθρωπο από τόσο ελάχιστο δείγμα, αλλά η εντελώς υποκειμενική μου πρόσληψη λέει ότι…ε…δεν μου μοιάζουν και άξια για νόμπελ…
Τέλος, μια που από χρόνια έχω σχηματίσει την πεποίθηση ότι ο δικός μας Σαββόπουλος είναι -όντως και προεχόντως- ποιητής, και μάλιστα πολύ καλός, θεωρώ πως θα είχε ενδιαφέρον μια συγκριτική ανάγνωση των ποιητικών κειμένων των δύο αυτών τραγουδοποιών, αφού εννοείται τηρηθούν όλων των ειδών οι αναλογίες και αφού βεβαίως αφαιρεθεί η συνθετική και φωνητική διάσταση του έργου τους: δηλαδή αποκλειστικώς και μόνο ως ποιητικά κείμενα να κριθούν και συγκριθούν.
Δεν ξέρω αν ακούγεται «βέβηλη» η σκέψη μου, αλlά την έκανα…
Σκύλος said
Δύτης των νιπτήρων said
Σαββόπουλο ψηφίζω κι εγώ, βέβαια. Ο Γ. Π. Σαββίδης γράφει κάτι σχετικό σε κάποιον πρόλογο, μιλώντας για τις σύγχρονες επιδράσεις του Καρυωτάκη.
Γιώργος Πρίμπας said
(σχόλιο 70)
Αν ρωτήσεις και μαζέψεις πολλές απόψεις για έναν οποιονδήποτε ποιητή θα ακούσεις από διθυράμβους μέχρι τελείως αρνητικές γνώμες. Όπως διάβασα (δεν θυμάμαι πού αλλά συμφωνώ 100%) δεν υπάρχει κανένας απολύτως αντικειμενικός τρόπος να αποδείξεις ότι αυτός ο ποιητής είναι καλύτερος από κάποιον άλλο, για όποιους και αν αναφέρεσαι. Όλα είναι θέμα προσωπικής άποψης και όχι αντικειμενικής γνώμης. Αυτό όμως που μπορείς να πεις (και είναι φιλολογική δουλειά) είναι αν κάποιος με το έργο του επηρέασε και πώς.
Δύτης των νιπτήρων said
Για να μην παρεξηγηθώ, μια χαρά μου φαίνεται το νόμπελ του Ντίλαν. Προσωπικά το προτιμούσα και από κάτι αχώνευτους (σε μένα) όπως ο Ροθ ή ο Κούντερα που μείναν πάλι με τη μπουκιά στο στόμα. Αν ήταν ο Πίντσον, το συζητούσα 🙂
Σκύλος said
Πού θα βρούμε έναν έρωτα να μας κοιτάει έτσι; Αχχχχ…. ❤
spatholouro said
#77
Καλά το θυμήθηκες Δύτα:
«Υ.Γ. Την ώρα που αντιγράφω τις τελευταίες γραμμές τούτης της μελέτης, τα δύο παιδιά μου, 17 και 13 χρονών, ακούν ένα δίσκο του Διονύση Σαββόπουλου (1944), χωρίς να υποψιάζονται την μυστική ζωή που συνεχίζει ο Καρυωτάκης ανάμεσά μας. Τραγούδια όπως το «Σαν ρεμπέτικο παλιό» ή την «Ωδή στον Γεώργιο Καραϊσκάκη» ή το «Έρχεται βροχή, έρχεται μπόρα», αλλά και ολόκληρη η καλλιτεχνική προσωπικότητα του Σαββόπουλου είναι, πιστεύω, από τις πιο γόνιμες αναβλαστήσεις του σπόρου που απέθανε στην Πρέβεζα του 1928»
Γιάννης Κουβάτσος said
Κύριε Πρίμπα, έχετε δίκιο, δεν υπάρχει μεζούρα και ζυγαριά στην ποίηση. Απ’ την άλλη, όμως, προβληματικός είναι και ο άκρατος υποκειμενισμός. Όλοι π.χ. ξέρουμε ότι ο Καβάφης είναι καλύτερος ποιητής από την Κλεαρέτη Δίπλα-Μαλάμου, παρόλο που δεν μπορεί να αποδειχτεί όπως αποδεικνύεται π.χ. ότι ο Μπολτ είναι πιο γρήγορος από τον Γκάτλιν. Με βάση αυτό το σκεπτικό έγραψα το σχόλιο 70.
Jago said
Jago said
Θα ξέρετε βέβαια πως ο Διονύσης Σαββόπουλος μετέφρασε και προσάρμοσε Ντύλαν με τον Άγγελο Εξάγγελο κι ένα άλλο που δεν θυμάμαι.
Σκύλος said
84
Τον Παλιάτσο και τον Ληστή, λέτε; Έχω καιρό να τα ακούσω…
Jago said
85. Ναι μπράβο, ο Παλιάτσος και ο Ληστής. Κι ένα σχετικό κείμενο του Φώντα Τρούσα που βρήκα τώρα από το μπλογκ του για να μη βάζω το λινκ της ακατανόμαστης φυλλάδας που το έρραψε σε περίληψη.
http://diskoryxeion.blogspot.gr/2014/06/bob-dylan.html
Δύτης των νιπτήρων said
83 Πολύ-πολύ γέλασα — όμως, αν δε με γελάει η μνήμη μου, Μπέβερλι Χιλς βλέπαμε επί Μητσοτάκη, όχι ΠΑΣΟΚ 🙂
Σκύλος said
Jago said
87. Ναι άρχισε επί Μητσοτάκη αλλά ήταν τόσο ΚΛΙΚοειδής η καταλυτικότητά του που ταίριαξε απόλυτα στη δεύτερη περίοδο του ΠΑΣΟΚ, θυμίζω ότι κράτησε δέκα σεζόν.
Jago said
88. Όπως σχολίαζα εχτές στο φατσομπούκι, ο Μουρακάμι συμπάσχει με το λαό της Λέσβου για τις απανωτές αδικίες στα φετινά Νόμπελ.
Γιώργος Λυκοτραφίτης said
77 και 81,
ο πρόλογος στην συγκεντρωτική έκδοση του Ερμή δεν είναι «κάποιος πρόλογος» -είναι Ο πρόλογος!
nikiplos said
Δημήτρη Μαρτίνο, έχω δώσει εδώ μιαν απάντηση:
είναι απλές εικασίες με βάση ότι θυμάμαι ή έχω διασταυρώσει με μπαρμπούδια που θυμούνται καλύτερα…
spatholouro said
sarant: «τον Λευτέρη Παπαδόπουλο (που τον θεωρώ μέγιστο)»
Ούτε με σφαίρες μέγιστο προσωπικά δεν τον θεωρώ… Και από όσο έχω ακουστά αυτοπροδιορίζεται (και θαρρώ έτσι θέλει και να ετεροπροσδιορίζεται) ως ποιητής…
Σαν καλά τα μολογούσε ένα νεορεμπέτικο που τραγουδούσαμε παλιά (με αφορμή το «Βραβείο Τσιτσάνη» που είχε θεσπίσει ο Δήμος, όπου ο Λευτέρης ήταν στην κριτική επιτροπή):
«’ναι κι αυτός ο Πόντιος
που κατοικεί στο κράτος
όσο και νάναι στιχουργός
μα προ παντός Πιλάτος»
kkk said
Θα ήθελα να μοιραστώ και εγώ την άποψη μου. Με λίγα λόγια, διαφωνώ αρκετά με την συγκεκριμένη βράβευση διότι νιώθω ότι δεν βραβεύτηκε το έργο αλλά το πακέτο έργο, μουσική, ιστορική σημασία, πρόσωπο. Δεν είμαι τόσο εναντίον του να βραβευτεί το πακέτο έναντι μονάχα του έργου, αλλά σε αυτή την περίπτωση το πακέτο δεν είναι κομμάτι της λογοτεχνίας.
Πρώτον, με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο η ιδέα ότι ένα νόμπελ λογοτεχνίας μπορεί να δοθεί σε κάποιον που χρησιμοποιεί τον γραπτό λόγο με οποιοδήποτε τρόπο. Το γεγονός ότι ο συγκεκριμένος είναι “στιχουργός” δεν μου λέει κάτι, ειδικά όταν κοιτώ την κατάσταση στην Ελλάδα. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που θα διαφωνήσει ότι είναι περισσότερο ποιήματα παρά στίχοι τα τραγούδια από Τρύπες, Διάφανα Κρίνα, Μωρά στη φωτιά κτλ. Να πω την αλήθεια, τον Αγγελάκα, για παράδειγμα, τον θεωρώ ποιητή (για να μην πάω στην εξόφθαλμη περίπτωση των Διαφανων κρίνων). Καλοί ή κακοί ποιητές, ότι και αν σημαίνει αυτό, είναι άλλη συζήτηση.
Παρόλα αυτά, ένα νόμπελ λογοτεχνίας πρέπει να δίνεται, κατά την άποψη μου, πρωτίστως, αλλά όχι αναγκαστικά μόνο, για το έργο. Με αυτό κατά νου, μου είναι δύσκολο να βάλω τον Ντύλαν στην ίδια κατηγορία με Cohen ή Nick Cave ή Morrison. Όλοι όσοι βάλατε ποιήματα του ντύλαν στα σχόλια, είμαι σίγουρος ότι μπορείτε επίσης να βάλετε από πολλούς περισσότερους εξίσου “συγκλονιστικά” ποιήματα.
Οπότε, φαντάζομαι, έπαιξε μεγάλο ρόλο η σημασία του ντύλαν και του έργου του: συγκριτικά με άλλους, ο ντύλαν όντως έπαιξε τρομερής σημασίας ρόλο για δυο δεκαετίες. Το πρόβλημα μου είναι:
1) ότι αυτός ο ρόλος που έπαιξε δεν είναι λόγω της ποίησης του αλλά λόγω της μουσικής του – ναι, κομμάτι της μουσικής του ήταν οι στίχοι αλλά όχι μόνο. Το πάντρεμα της ροκ με κάντρυ, like a rolling stone, άλλαξε την ιστορία της συγκεκριμένης μουσικής. Δεν θα το πετύχαινε με βλακώδης στίχους, αλλά δεν ήταν μόνο οι στίχοι.
2) ο μέσος αμερικανός, συνειδητά ή ασυνείδητα, θα σύγκρινε τους στίχους του ντύλαν με στίχους άλλων στιχουργών, όχι με ποιητές. Μπορεί να κερδίζει αυτή τη σύγκριση, την εποχή που έγινε, αλλά είναι άδικη όσον αφορά την ποίηση. Θα μπορούσε να είναι ζωγράφος ο οποίος ζωγράφιζε τα εξώφυλλα των άλμπουμ του, και ο μέσος αμερικανός να τον θεωρεί απίστευτο ζωγράφο, αλλά αυτό θα τον έκανε τον “καλύτερο” ζωγράφο μεταξύ γνωστών μουσικών, όχι μεταξύ ζωγράφων.
Αναφέρομαι στον μέσο αμερικανό διότι αυτός είναι που τον έκανε γνωστό, όχι ως σπόντα ή για να μειωσώ τους αμερικανούς – απλά δικαιολογώ το γεγόνος ότι έγινε τόσο γνωστός για τους στίχους του: γιατί συγκρινόταν με περιορισμένο αριθμό ποιητών/στιχουργών.
Για να κλείσω, αν ο Ντύλαν ήταν μόνο ποιητής, και οι στίχοι του ήταν μόνο τυπωμένοι σε χαρτί, δεν θεωρώ ότι θα κέρδιζε το Νομπελ. Ο ρόλος που έπαιξε ήταν τεράστιος, αλλά δεν ήταν ο ρόλος του ποιητή που είχε σημασία.
@gregan
“Μελοποιήθηκε και ο Καββαδίας, υπέροχα κατά την άποψή μου: είναι ή δεν είναι ποίηση οι στίχοι του Καββαδία;”
Οι στίχοι του Καββαδία ήταν ποιήματα προτού μελοποιηθούν. Για εμένα υπάρχει μια μεγάλη διαφορά: στην ποίηση έχεις μια ελευθερία (αν όχι απόλυτη ελευθερία), στους στίχους έχεις λιγότερη διότι θα προστεθεί από πάνω τους ένα άλλο μέσο με περιορισμένη ελευθερία: η μουσική. Δεν το λέω ως επιχείρημα εναντίον του ντύλαν ή της στιχουργικής, απλά ότι το επιχείρημα “είναι ποίηση οι στίχοι του τάδε, άρα είναι ποίηση οι στίχου του άλλου τάδε” δεν στέκει. Όλα τα ποιήματα είναι ποιήματα, ανεξάρτητα αν αργότερα μελοποιηθούν, όλοι οι στίχοι που γράφτηκαν για μελοποίηση ομως δεν είναι ποιήματα.
gpoint said
# 17
…ο Dylan και τα τραγουδια του ποτε δεν μου ειπαν τιποτε ιδιαιτερο, κατι που να μου κανει κλικ που λεγαμε παλια
Είναι θέμα χαρακτήρα… ο Ντύλαν (και άλλοι τραγουδοποιοί) βγάουν στην επιφάνεια δικές μας σκέψεις που δεν είχαν εκφρασθεί ποτέ πριν. Αλλοι ενθουσιάζονται και είναι ευγνώμονες γι αυτό κι άλλοι δεν το θεωρούν τίποτε σπουδαίο
Ιδού μερικές από το όσκαρ του
Only a fool in here would think he’s got anything to prove
You can’t win with a losing hand
Feel like falling in love with the first woman I meet
All the truth in the world adds up to one big lie
spatholouro said
sarant: «[…]είχε συμπεριλάβει τον Τσιτσάνη και τον Βαμβακάρη ενώ και ο Ρένος Αποστολίδης καταχωρεί ρεμπέτικα στην τρίτομη (άβολη και πανάκριβη) ανθολογία ποίησής του […]
Εδώ να πούμε ότι οι πρώτοι που ανθολόγησαν ρεμπέτικο στίχο (καμμιά δεκαριά χρόνια πριν από τον Ρένο και χωρίς φάουλ) ήταν οι Αυγέρης Μ.-Παπαϊωάννου Μ.Μ.-Σταύρου Θρ., «Η ελληνική ποίηση ανθολογημένη, Ε΄ τόμος, ΙΙΙ: Νέοι Χρόνοι» (εκδ. 1961).
Ανθολογήθηκαν Τσιτσάνης-Καλδάρας-Μητσάκης
sarant said
Ευχαριστώ για τα νεότερα!
93 Το ξέρω ότι αυτοπροσδιορίζεται ως ποιητής και διαφωνώ Αλλά ως στιχουργο τον θεωρω μέγιστο.
Corto said
96:
Ο Μητσάκης ήταν και λαϊκός ποιητής (εκτός από στιχουργός) ούτως ή άλλως.
Ιάκωβος said
Δεν έχω καμιά αντίρρηση για τη βράβευση.
Συμπτωματικά, παλιά είχε συζητηθεί εδώ παλιά ο Ντύλαν και κατα πόσο είναι περισσότερο ποιητής ή συνθέτης.
Είναι πολύ περισσότερο ποιητής παρά συνθέτης, το έλεγα από πάντα.
Η πρόθεσή του δε να είναι ποιητής φαίνεται και στο όνομα που επέλεξε, για να τιμήσει προφανώς τον μέγιστο Ντύλαν Τόμας.
Όταν το υποστήριζα αυτό πάντα κάποιος βρισκόταν να μου πεί: Μα το Blowing in the wind δεν έχει ωραία μελωδία; Απαντούσα:Ναι αλλά είναι μόνο ένα. Με μεγάλη μου χαρά διάβασα και συνειδητοποίησα στη συνέχεια οτι η μελωδία του ήταν κλεμμένη από το νέγρικο No more auction black for me, που το ήξερα από τον Πωλ Ρόμπσον :
Πέπε said
@94:
> > …νιώθω ότι δεν βραβεύτηκε το έργο αλλά το πακέτο έργο, μουσική, ιστορική σημασία, πρόσωπο. Δεν είμαι τόσο εναντίον του να βραβευτεί το πακέτο έναντι μονάχα του έργου, αλλά σε αυτή την περίπτωση το πακέτο δεν είναι κομμάτι της λογοτεχνίας. […υπογραμμίζω αυτό το απόσπασμα του/της Κκκ αλλά η απάντησή μου αφορά και ολόκληρο το σχόλιο]
Αν συνέβη κάτι τέτοιο, τότε συμφωνώ απόλυτα με την ένστασή σου. Όσο ποιητής κι αν είναι ο Ντίλαν, είναι πρωτίστως μουσικός (μπορεί καείς και να διαφωνήσει μ’ αυτό, αλλά σε γενικές γραμμές ο «τροβαδούρος», στιχουργός-συνθέτης-ερμνηευτής, με τους μουσικούς συνήθως πιάνεται). Αν λοιπόν το έργο του αξιολογήθηκε απ’ αυτή τη σκοπιά, υπάρχουν πολύ καταλληλότερα βραβεία από το Νόμπελ Λογοτεχνίας.
Όμως δε φαντάζομαι να συνέβη έτσι. Δεν έχω ιδιαίτερη ενημέρωση για το πώς σκέφτεται και δρα η Επιτροπή Νόμπελ, αλλά δεν έχω λόγο να φανταστώ ότι το κάνει παρόμοια με τον μέσο Αμερικάνο ακροατή μουσικής. Εφόσον έχουν βραβευτεί λογοτέχνες που να μην είναι εμπορικά γνωστοί στο ευρύ αλλόγλωσσο κοινό, πάει να πει ότι τα μέλη της επιτροπής κάνουν, αν μη τι άλλο, το ελάχιστο που πρέπει, δηλαδή να παρακολουθούν λογοτεχνία. Δεν είναι Γιουροβίζιον, να ψηφίζει ο κόσμος οπαδικά.
Ιάκωβος said
Ωπ, ραμόνι.
Για χρόνια άκουγα Auction black. Είναι block τελικά. Αυτό που τους ανεβάζανε και τους πουλάγανε:
aerosol said
Λογοτεχνία. Όταν ο λόγος δεν είναι απλά τέχνη αλλά Τέχνη. Η φόρμα είναι παντελώς άσχετη και νομίζω πως όσοι στέκονται σε αυτή απλώς προβάλλουν προσωπικές εμμονές που δεν δικαιώνονται ούτε καν λεξικογραφικά.
Πανάξιος ο Μπομπ Ντύλαν για το Νόμπελ (όπως είναι αυτό το βραβείο, ό,τι είναι, με τα συν και τα πλην). Μόνο αυτός πανάξιος; Όχι βέβαια. Αλλά αυτό είναι αυτονόητο, ποτέ δεν υπάρχει μόνο ένας άξιος για βράβευση, ούτε όοοολοι οι άλλοι είναι «δεύτεροι». Οπότε και το «γιατί αυτός και όχι ο άλλος» μπάζει, διότι μπορεί να ειπωθεί πάντα, για οποιαδήποτε διάκριση και βράβευση.
Ο όγκος του έργου του Ντύλαν, η ποιότητα, η ποιητικότητα, η επιδραστικότητα, δεν έχουν όμοιο στην στιχουργική. Έχει αλλάξει την ιστορία του κόσμου αλλά κυρίως (εφόσον μιλάμε για λογοτεχνία) έχει αλλάξει τον τρόπο που στιχουργούν οι άνθρωποι -και αυτό δεν το μοιράζεται με κανέναν από τους σπουδαίους ομότεχνούς του. Με πιθανή εξαίρεση τον Κοέν, όλοι οι υπόλοιποι που αναφέρθηκαν είδαν το φως τους στιχουργικά όταν έπεσαν πάνω στο έργο του Ντύλαν.
Και φυσικά δεν θα πέσεις σε ισάξια ή καλύτερα ξεφυλλίζοντας τυχαίες ποιητικές συλλογές. Θα πέσεις σε πολλές μάπες, κάποια συμπαθή, μερικά κακέκτυπα του ίδιου του Ντύλαν, και απειροελάχιστα σπουδαία. Αυτό ούτε ισάξιο ούτε καλύτερο είναι από ένα τεράστιο έργο που περιλαμβάνει ΠΟΛΛΑ σπουδαία.
Το τι συμβαίνει αν βάλεις τους στίχους του Ντύλαν σε χαρτί είναι συζητήσημο. Αλλά και σπουδαίο θεατρικό αν το βάλεις σε μορφή ποιήματος δεν θα ικανοποιήσει -διότι γράφτηκε ως θεατρικό. Και οι πεζογράφοι τυπωμένοι ως ποίηση θα ήταν ως επί το πλέιστον κακή ποίηση. Και πολλά σπουδαία ποιήματα είναι παντελώς άτεχνα ως στίχοι (διότι δεν γράφτηκαν για να τραγουδηθούν) και θέλουν ταρζανιές από τον συνθέτη που θα τα μελοποιήσει. Οπότε οι ανάγκες της κάθε φόρμας είναι διαφορετικές, παρά την κατά τόπους επικάλυψη.
Πάντως πολλοί στίχοι του Ντύλαν τυπωμένοι σε χαρτί έχουν θεωρηθεί υπέροχοι και χωρίς την βοήθεια της μουσικής. Μάλιστα η στριγκή φωνή του αφήνει πολλούς ασυγκίνητους ενώ κερδίζει τον σεβασμό τους λόγω των στίχων και μόνο.
Το συγκλονιστικό έχει να κάνει με το τι συγκλονίζει τον καθένα. Περισσότερη επίδραση είχε στην δική μου ζωή η τέχνη του Μόρισον (που αναφέρθηκε) αλλά, όχι, δεν είναι καλύτερος στιχουργικά. Είναι καλός αλλά σαφώς ελάσσων συγκριτικά. Γι αυτό και έχει συγκλονίσει λιγότερους και έχει εμπνεύσει λιγότερους. Επίσης, σε πολλές περιπτώσεις φαίνεται το πώς διαμορφώθηκε και από τον Ντύλαν. Όπως και ο Ρέη Νταίηβις και απολύτως όλοι οι τραγουδοποιοί σύγχρονοι ή ύστεροι. Ο Σπρίνγκστην προωθήθηκε αρχικά ως ο νέος Ντύλαν και είμαι σίγουρος πως έχει γελάσει πολλές φορές σε συνεντεύξεις με αυτή την δήλωση. Τον αγαπώ πολύ ΚΑΙ επειδή έχει το γνώθι σ’ αυτόν.
Και τα γράφω όλα αυτά χωρίς να έχω τον Ντύλαν στην κορυφή των μουσικών ή στιχουργικών προτιμήσεών μου. Όμως άλλο το προσωπικό γούστο και άλλο το να έχεις τα εργαλεία να αντιλαμβάνεσαι την σημασία του έργου του. Θυμάμαι κάτι ιστορίες από κολλημένους που περιγελούν τον «καθωσπρέπει» Σεφέρη που δεν ήταν «μάγκας» σαν τον «αλανιάρη» Καββαδία. Όταν φεύγουμε από το τι μας πάει περισσότερο προσωπικά και πάμε να αρθρώσουμε λίγο πιο αντικειμενικό λόγο (ΟΚ, όσο υπάρχει αυτό το φρούτο…) αυτά δεν είναι πια σοβαρά.
Pedis said
Νικοκύρη, έχω μία ερώτηση, έτσι κι αλλιώς άσχετος είμαι με το θέμα -χωρίς ειρωνία το λέω- αλλά δεν βλέπω και πολλούς ειδικούς, ο καθένας εκφράζει τα γούστα του και καλά κάνει αλλά η επόμενη ερώτηση δεν νομίζω να έχει απαντηθεί:
Κατά τη γνώμη σου, κι όποιου άλλου έχει μελετήσει το θέμα, η ποίηση του Ντύλαν -συγγνώμη, αλλά προσωπικά δεν έχω καταλάβει ότι υπάρχει καινοτομία στη μουσική, άλλωστε, για την ποίηση βραβεύτηκε- επηρέασαν την αμερικανική λογοτεχνία/ποίηση/γλώσσα; Είναι ένα σημείο αναφοράς στην αμερικάνικη (όχι απαραίτητα αγγλική) γλώσσα;
Αν είναι έτσι, τότε το βραβείο καλώς απονεμήθηκε.
Σε κάθε περίπτωση, ακόμη και τα ελάχιστα αμφισβητήσιμα βραβεία νόμπελ, όπως αυτά στη Φυσική δεν είναι «αντικειμενικά», με την έννοια ότι πολλές φορές συμβαίνει καινοτόμο έργο να έχουν κάνει πολλοί περισσότεροι από τους βραβευθέντες που, από κανόνα, είναι το πολύ τρεις. Εκεί είναι που εισέρχεται το στοιχείο της πολιτικής.
Πέπε said
99:
Το λες και λίγο υπερβολή ότι το Blowin’ in the wind έχει μελωδία κλεμμένη από το No more auction black for me: η αρχή έχει χτυπητή ομοιότητα, αλλά αυτό που στον Ντίλαν είναι μόνο η αρχή στο νέγρικο είναι όλη η μελωδία. Του Ντίλαν εξελίσσεται, σε δρόμους που το άλλο δεν περνάει, για να καταλήξει στο υπερcatchy ρεφρέν που, φυσικά, επίσης δεν υπάρχει στο άλλο.
Δεν υποστηρίζω ότι η μέχρι εκεί ομοιότητα πρέπει οπωσδήποτε να είναι συμπτωματική: μπορεί και να μην είναι. Μέχρι το σημείο όμως που φτάνει η ομοιότητα, θεωρώ ότι είναι εντός των ορίων του θεμιτού.
Θυμηθείτε ότι στην κλασική μουσική ο συνθέτης Α μπορεί να γράψει προσαρμογή για πιάνο ενός ορχηστρικού έργου του συνθέτη Β, και να το περιλάβει κανονικά στην εργογραφία του. Θυμηθείτε, για να έρθουμε σε κάτι πιο συγκρίσιμο, πόσα παραδοσιακά θέματα (και στίχοι) εντοπίζονται σε ρεμπέτικα, και δεν εννοώ αυτά που είναι όντως παραδοσιακά και τα υπέγραψε ο άλλος εκ του πονηρού, αλλά τις πραγματικές συνθέσεις επώνυμων συνθετών. Και τέλος, θυμηθείτε τα 12μετρα μπλουζ, που αποτελούν το 90% της παγκόσμιας παραγωγής μπλουζ και είναι όλα η ίδια βασικά σύνθεση.
(Ντάξει, όχι ότι το υπόλοιπο του Blowin’ in the wind είναι για …Νόμπελ μουσικής βέβαια. Καλό τραγουδάκι είναι, μουσικά. Μέχρι εκεί.)
Σκύλος said
103
Εγώ είμαι πιο άσχετος από σένα αλλά άμα η ποίηση αυτή έχει μπει στη διδακτέα ύλη πολλών σχολείων και γίνεται αντικείμενο ακαδημαϊκής μελέτης, όσο νάναι, λες ότι έχει διεισδύσει στην κοινωνία.
Γς said
51:
>…νύχτα βάζει τα καλά της και γλεντάει στου Πανταζή > …νύχτα βάζει τα καλά της, τα λαμέ, τα φανταιζί
νύχτα βάζει τα καλά της, στου Λε-Πα το μαγαζί
kkk said
@100
«for having created **new poetic expressions within the great American song tradition**»
Διαβάζοντας αυτό μου δημιουργείται η εντύπωση ότι είναι περισσότερο Νομπελ για το «πακέτο» παρά για την ποίηση του αυτή καθαυτή. Δεν ξέρω, δεν σου κάνει κάπως «περιοριστική» η δήλωση τους; Αν αφαιρέσουμε το «within the great American song tradition», η πρόταση έχει εντελώς άλλη δυναμική. Κρίνω συγκρίνοντας, πχ εδω:
https://www.nobelprize.org/nobel_prizes/literature/laureates/
μπορείς να δεις τις υπόλοιπες ανακοινώσεις τους.
Επίσης, λες: «δεν έχω λόγο να φανταστώ ότι το κάνει παρόμοια με τον μέσο Αμερικάνο ακροατή μουσικής.»
Συμφωνώ, ούτε εγώ λέω ότι έκαναν αυτό. Αυτό που σχολίασα ήταν ότι ο μέσος Αμερικανός ακροατής τον έκανε γνωστό και ως ποιητή – με αποτέλεσμα ως τέτοιος πολλές φορές να αντιμετωπιστεί – συγκρίνοντας τον με τους όμοιους του, αλλά όχι με ποιητές. Θεωρώ ότι η επιτροπή έκρινε το πακέτο, και η αναφορά μου στον μέσο Αμερικανό ήταν για να δείξω πως, κατά την άποψη μου, αυτό το πακέτο δημιουργήθηκε.
kkk said
@102
«Το τι συμβαίνει αν βάλεις τους στίχους του Ντύλαν σε χαρτί είναι συζητήσημο. Αλλά και σπουδαίο θεατρικό αν το βάλεις σε μορφή ποιήματος δεν θα ικανοποιήσει -διότι γράφτηκε ως θεατρικό. Και οι πεζογράφοι τυπωμένοι ως ποίηση θα ήταν ως επί το πλέιστον κακή ποίηση. Και πολλά σπουδαία ποιήματα είναι παντελώς άτεχνα ως στίχοι (διότι δεν γράφτηκαν για να τραγουδηθούν) και θέλουν ταρζανιές από τον συνθέτη που θα τα μελοποιήσει. Οπότε οι ανάγκες της κάθε φόρμας είναι διαφορετικές, παρά την κατά τόπους επικάλυψη.»
Το θεατρικό θα κριθεί ως θεατρικό, οι πεζογράφοι ως πεζογράφοι. Το θέμα είναι: οι στίχοι, όσον αφορά το νόμπελ λογοτεχνίας, πρέπει να κριθούν με την μουσική ή τυπωμένοι σε χαρτί; Τα υπόλοιπα είδη που ανέφερες είναι διαφορετικά είδη αλλά δεν φέρουν μαζί τους άλλη τέχνη.
Φαντάσου έναν γκραφιτά, κάθε βράδυ βγαίνει και ζωγραφίζει τρένα και τοίχους και γέφυρες, και μέσα στις ζωγραφιές του προσθέτει ποιήματα του. Αν θεωρηθεί υποψήφιος για νόμπελ λογοτεχνίας, πρέπει να ληφθεί υπόψιν ολόκληρη η τέχνη του, τα ποιήματα αλλά και τα χρώματα και οι τεχνικές που χρησιμοποίησε για να ντύσει, ή μόνο τα ποιήματα του; Αν έγινε γνωστός για το σύνολο του έργου του, είναι «μεγάλη μορφή» ως ποιητής, ζωγράφος ή ένα πακέτο και των δύο;
spiral architect said
Ας πω μόνο για μουσική σήμερα.
Tζόνι Μίτσελ διασκευασμένη από τους Νάζαρεθ:
(το πρωτότυπο εδώ)
spiral architect said
Λάθος γιουτουμπάκι: Nazareth – This flight Tonight 😳
Ιάκωβος said
Το ζήτημα με τη βράβευση είναι άλλο: Μα καλά χάθηκαν οι σύγχρονοι ποιητές, για να βραβευτεί ένας τραγουδοποιός;
Μπορεί και να χάθηκαν, τι να πω! Όταν η λογοτεχνία δεν έχει την απήχηση που πρέπει στον κόσμο,αυτό δεν επιδρά και πάνω στους λογοτέχνες; Καλός κι ο Γιάννης Κοντός, αλλά τόσο λίγος σε σχέση με τους παλιότερους! Νόμπελ γιατί να πάρει;
Και γενικά η μεγάλη λογοτεχνία και η μεγάλη ποίηση φαίνεται ότι είναι μια ιστορία του παρελθόντος.
Μιχάλης Νικολάου said
Πώς προσδιορίζουμε λοιπόν αν ένας –τέχνης (καλλιτέχνης, λογοτέχνης, ευρεσιτέχνης, ερασιτέχνης, κλπ) είναι σπουδαίος; Είναι η λατρεία από τις μάζες αποφασιστική ή μετράει περισσότερο η καταξίωση από τους ειδικούς; Ή κάτι ανάμεσα;
Υπάρχουν διάφοροι τρόποι να απαντήσει κανείς το ερώτημα, αλλά ένας έχει σχέση με κάτι που σχεδόν όλοι χρησιμοποιούμε κάθε μέρα: Τον αλγόριθμο που τελικά έκανε ρήμα της καθομιλουμένης το γκουγκλ, τον διάσημο PageRank. Μ’ αυτόν αντιστοιχείται ένα σκορ σε κάθε ιστότοπο, και τελικά όλοι οι ιστότοποι ιεραρχούνται ανάλογα με το σκορ του καθενός.
Ο PageRank λύνει (καθημερινά) ένα τεράστιο πρόβλημα ιδιοτιμών, σχετικά απλό στην διατύπωσή του αλλά χρονοβόρο για τα τεράστια μεγέθη του διαδίκτυου.
(Λίγο περισσότερα στην δεύτερη συνέχεια, γιατί each equation I included in the book would halve the sales – Stephen Hawking.)
Το πρόβλημα διαμορφώνεται εύκολα αν υποθέσουμε ότι η αξία του καθενός ιστότοπου (για το Γκουγκλ) είναι ανάλογη της αθροιστικής αξίας που του αποδίδουν οι άλλοι ιστότοποι (με λινξ), όπου η συνεισφορά του κάθε ιστότοπου στο άθροισμα (αν συνεισφέρει με λινκ) είναι ανάλογη της δικής του αξίας.
Ανακατεύουμε, λύνουμε, και βρίσκουμε: «Η (ιδιο)τιμή τιμή της έχει, και χαρά στον που την έχει!»
Μια που εδώ λεξιλογούμε, η ιδιοτιμή και τα συναφή της στα Αγγλικά (eigenvalue) έχουν ενδιαφέρον ως υβρίδιο σε πολλές μορφές: Από το Γερμανικό Eigenwert (όπως Quantisierung als Eigenwert Problem για το οποίο ο Σρέντινγκερ μοιράστηκε το Νόμπελ με την γάτα του – μέρες που ‘ναι…) το -Wert (όπως -worth) έγινε –value, αλλά το Eigen- (αγγ. own) στα Αμερικάνικα Αγγλικά παρέμεινε: Eigen-value. Στα Αγγλικά^2 το Eigen-Wert έγινε Characteristic Value, που είναι λύση της Characteristic Equation, που έμεινε και στα Αμερικάνικα Αγγλικά Characteristic Equation, που δεν έγινε Eigenequation! (Στο περίπου, πάντα…)
(Συνεχίζεται)
Σκύλος said
112
Ιάκωβος said
Είδα χτες λίγο τα Νόμπελ, να τα θυμηθώ.
Ας πούμε η δεκαετία του 1900, ανάμεσα σε διάφορους Bjørnson, που τους ξέχασε κι ο θυρωρός τους (ίσως όχι στις πατρίδες τους), βρίσκουμε έναν Rudyard Kipling και μία όχι μεν μεγάλη, αλλά που ακόμα τη διαβάζουν όλα τα παιδιά ή τη βλέπουν στην τηλεόραση, Selma Lagerlöf
Τη δεκαετία του 1910, πάλι, βλέπω Maurice Maeterlinck, Rabindranath Tagore και Romain Rolland .
Στα 1920 τους Knut Hamsun, Anatole France
και William Yeats
Στη δεκαετία του 1925 τον Bernard Shaw και τον Thomas Mann
Τα 30αζ τον Sinclair Lewis , τον Bounine, τον τεράστιο Pirandello, τον O’Neill
Το 1940 Hermann Hesse, Αndré Gide, Eliot, William Faulkner
Το 1950, Mauriac , Hemingway ,Camus, Pasternak, τον Salvatore Quasimodo (αλλά και τον Τσώρτσιλ (μου είχε διαφύγει αυτό)
Τη δεκαετία του ’60: Ο μεγάλος Ivo Andrić , ο Steinbeck, ο Σεφέρης, ο Sartre, ο Σολόχοφ, ο Kawabata και ο Beckett !!!
Στα ’70, ο Σολζενίσιν, ο Νερούδα, ο Χάινριχ Μπελ, ο Νερούδα,o Μοντάλε, ο Ελύτης.
Όσο πλησιάζουμε στην εποχή μας, λιγοστεύει και ο αριθμός και μικραίνει το μέγεθος των λογοτεχνών και κυρίως η ακτινοβολία τους.
Τη δεκαετία του 1980
Czesław Miłosz, Elias Canetti ,
Gabriel García Márquez, Naguib Mahfouz, Claude Simon
αλλά και William Golding, Jaroslav Seifert, Wole Soyinka, Joseph Brodsky, Camilo José Cela
Δεκαετία 90: Octavio Paz, Dario Fo, José Saramago, Günter Grass.
Εντάξει. αλλά και Nadine Gordimer,Derek Walcott, Toni Morrison, Kenzaburō Ōe,Seamus Heaney, Wisława Szymborska,
Μετά το 2000 έχουμε Harold Pinter, Doris Lessing και Orhan Pamuk.
Τη δεκαετία του ’10 έχουμε Mario Vargas Llosa.
Οι άλλοι σύγχρονοι Νομπελίστες ούτε ήταν, ούτε, νομίζω, έγιναν γνωστοί.
Φυσικά η δική μου γνώση δεν μπορεί να είναι το κριτήριο,γιατί δεν είμαι ιδιαίτερα διαβασμένος.
Όμως έχω μία απορία, ας πούμε, πόσοι από τους συνσχολιαστές έχουν διαβάσει Tranströmer, Mo Yan, Alice Munro, Γέλινεκ, Μίλερ και Patrick Modiano;
Σκέφτομαι δηλαδή, πως η Επιτροπή μη βρίσκοντας λογοτέχνες που το έργο τους είχε, όπως θα έλεγε ο Πικάσο, γύρω του ένα φωτοστέφανο, όπως οι παλιοί, διάλεξαν ένα φωτισμένο και με τεράστια ακτινοβολία δημιουργό, για να ξαναποκτήσει ο θεσμός το χαμένο του κύρος, μέσα σε ένα κόσμο που η λογοτεχνία και ειδικά η ποίηση φαίνεται να μην αφορά πολλούς.
Σκύλος said
Για τον Τσώρτσιλ, έχουμε πει, παίζει να είναι και τρολλιά, καθώς βραβεύτηκε όχι για λογοτεχνικό αλλά για *επιστημονικό* έργο: την Ιστορία του Β’ Π.Π.
Αλλά παίζει να είναι και πολιτική υποχρέωση, κάτι που έτσι κι αλλιώς διακρίνει τα νόμπελ ειρήνης και λογοτεχνίας.
aerosol said
@108:
Δεν ξέρω πώς απολαμβάνεις εσύ τα θεατρικά έργα αλλά αν δεν τα πιάσει η τέχνη του ηθοποιού δεν έχεις την πλήρη εμπειρία τους. Μάλιστα μπορεί να είναι εξαιρετικά άχαρη εμπειρία να τα διαβάζεις στο χαρτί. 😉
Με αυτό εννοώ πως μιλάμε για προϋπάρχον πρόβλημα. Το ερώτημα το βρίσκω τεχνοκρατικό και δεν νομίζω πως έχω επαρκή απάντηση αυτή την στιγμή. Δεν θα φανταστώ κάποιον γκραφιτά, διότι ως τώρα δεν έχει φανεί τέτοιο φαινόμενο. Μιλώντας αποκλειστικά για τον Ντύλαν, είναι σαφές πως ως καλλιτέχνης λειτουργεί συνδιάζοντας πολλές τέχνες μαζί για να δώσει το αποτέλεσμα που θέλει. Οπότε είναι θεμιτό να πεις πως δύσκολα γίνεται διαχωρισμός του σε ποιό ποσοστό επηρεάζουν μόνο οι στίχοι του.
Κάνω δύο σκέψεις:
1. Γιατί να το πεις; Γιατί θες να το διαχωρίσεις; Δεν μιλάμε για χημικό πείραμα και δεν είναι εφικτό να ποσοτικοποιηθεί. Αλλά είναι κοινά αποδεκτό πως οι στίχοι είναι στο επίκεντρο της εμπειρίας του να ακούς Ντύλαν. To Desolation Row (κοντά 11μιση λεπτά) δεν έχει τίποτα σπάνιο μουσικά να σε κρατήσει για τέτοια διάρκεια: είναι η ιστορία που τραγουδιέται που το κάνει να έχει αντίκτυπο.
2. Ατόφιοι και μόνο οι στίχοι έχουν γίνει αντικείμενο θαυμασμού, μελέτης, διδασκαλίας, έμπνευσης.
ΣΠ said
Μια και πέρασε η ώρα να δώσω τις απαντήσεις στα κουίζ (σχόλιο 41):
Κουίζ 1:
Μπαράκ Ομπάμα (το βρήκε ο ChrisMaGR στο 44), Τζίμυ Κάρτερ.
Κουίζ 2:
Τζων Στάιμπεκ, Ζαν-Πωλ Σαρτρ, Χάρολντ Πίντερ.
Σκύλος said
Ούπς! Το χρήμα μίλησε.
Μεγάλοι δωρητές καλούν το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα να αποκηρύξει τον Τραμπ
http://news.in.gr/world/article/?aid=150010820
sarant said
Ευχαριστώ για τα νεότερα
99 Κλεμένο δεν θα το έλεγα -μάλλον συμφωνώ με τον Πέπε
116α Και τα αρχαία ελληνικά έργα;
41-117 Ωραία κουίζ ήταν, αλλά έτρεχα όλη μέρα σήμερα.
ΛΑΜΠΡΟΣ said
Για τον θεσμό του νόμπελ το είπα και χθές, καμία σχέση με την αρχική ιδέα του μακαρίτη, συνεπώς μιά μεγάλη ΜΠΟΥΡΔΑ.
Για την βράβευση του Ντύλαν, ταυτίζομαι πλήρως με τον Aerosol στο 102, ακριβώς αυτά θα έγραφα κι εγώ, αν μπορούσα να το κάνω.☺
Τελικά γνωρίζει κανείς τα κριτήρια για την βράβευση; Σαν πολύ κλειστό το βλέπω το κλαμπάκι.☺
Ιάκωβος said
Τώρα το βασικό ερώτημα. Μπορεί ένας τραγουδοποιός να θεωρηθεί ποιητής;
Απαντώ, ναι.
Νομίζω ότι ένας λόγος που οδήγησε πολλούς στο να διαχωρίζουν τα δύο είδη, είναι και το στυλ. Οι μεταπολεμικοί μοντέρνοι ποιητές έγραφαν ελεύθερο στίχο, ενώ οι στιχουργοί εξακολουθούσαν, για πρακτικούς λόγους να γράφουν ομοιοκαταληξία, που στην ποίηση θεωρείτο πασέ. Αυτός ο χωρισμός όμως είναι εντελώς επιφανειακός.
Βέβαια, σύμφωνα με μια τρέχουσα άποψη πάνω στην αισθητική περί των κριτηρίων του έργου τέχνης, που υποθέτω ότι μπορεί να ισχύσει και σχετικά με την ποίηση, είναι η πρόθεση του δημιουργού. Δηλαδή ο δημιουργός πρέπει να έχει την πρόθεση να φτιάξει ένα έργο τέχνης. Με αυτή τη λογική, πχ μια μάσκα αφρικάνικη δεν μπορεί να είναι ένα έργο τέχνης.
Έχει μια λογική αυτό, αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος σε ποιο βαθμό ισχύει. Φυσικά ο Έλιοτ και ο Ελύτης ξεκινώντας να γράψουν είχαν πρόθεση να κάνουν ποίηση και μάλιστα υψηλή. Αλλά ο Αριστοφάνης; Δεν είναι υψηλή ποίηση οι Όρνιθες; Και οι τραγικοί; Που έγραφαν και τη μουσική;
Το ίδιο και ο Ντύλαν, ή ο Σαββόπουλος, για τον οποίο μπορώ να μιλάω με περισσότερη σιγουριά, αφού τον ξέρω καλύτερα, ή ο Γκάτσος.
Γιατί πχ, αυτό είναι ποίηση:
Την είδα την ξανθούλα,
την είδα `ψες αργά
που εμπήκε στη βαρκούλα
να πάει στην ξενιτιά…
Σ’ ολίγο, σ’ ολιγάκι
δεν ήξερα να πω
αν έβλεπα πανάκι
ή του πελάγου αφρό…
Και αφού πανί, μαντίλι
εχάθη στο νερό
εδάκρυσαν οι φίλοι
εδάκρυσα κι εγώ.
Ενώ αυτό δεν είναι:
Ξέρω κάτι πουλιά
μαύρα πουλιά πουλιά πικρά
πουλιά της δυστυχίας
ζουν σε χώρα συμφορά,
όπου αρρώστια κυβερνά
το αίμα και η στάχτη
Ή γιατί αυτό είναι ποίηση:
Μπολιβάρ! Είσαι του Ρήγα Φερραίου παιδί,
Του Αντωνίου Οικονόμου ― που τόσο άδικα τον σφάξαν ―
και του Πασβαντζόγλου αδελφός,
Τ’ όνειρο του μεγάλου Μαξιμιλιανού ντε Ρομπεσπιέρ
ξαναζεί στο μέτωπό σου.
Και αυτό δεν είναι:
Ζούμε μέσα σ’ ένα όνειρο που τρίζει
σαν το ξύλινο ποδάρι της γιαγιάς μας
Μα ο χρόνος ο αληθινός
σαν μικρό παιδί είναι εξόριστος
Μα ο χρόνος ο αληθινός
είναι ο γιος μας ο μεγάλος κι ο μικρός
Άρα…
Σκύλος said
120
Λάμπρομ’, η δικιά μας Ακαδημία, εδώ, στην Πανεπιστημίου, με τι κριτήριο επιλέγει τα μέλη της;
Αααααααακριβώς!
Δύτης των νιπτήρων said
114 Λοιπόν Tranströmer έχω διαβάσει εγώ, νομίζω μετά το Νόμπελ αν και έχω την εντύπωση ότι κατά τύχη η συλλογή είχε μεταφραστεί και εκδοθεί λίγο πριν. Μ’ άρεσε.
Ιάκωβος said
99, 119,
Είναι το ίδιο ακριβώς.Η αρχή του, τουλάχιστον.
Άλλωστε το έχει παραδεχτεί κι ο ίδιος. Έχει πει: ‘Blowin’ in the Wind’ has always been a spiritual. I took it off a song called ‘No More Auction Block’ – that’s a spiritual and ‘Blowin’ in the Wind’ follows the same feeling.
Κι εγώ στη Βίκη το είδα, αλλά αν το ακούσεις είναι το ίδιο.
https://en.wikipedia.org/wiki/Blowin%27_in_the_Wind
spiral architect said
Πιστεύω ότι, το «κακό»είναι γενικότερο.
Δεν υπάρχουν πια επιστημονικές ανακαλύψεις αλλά μόνο καινοτομίες. Να δείτε, τα αυτοκίνητά μας κινούνται βάσει του κύκλου του Όττο αλλα «καινοτομούν» γιατί έχουν μέσα βαλβίδες νατρίου και οθόνη τάμπλετ
Δεν υπάρχουν αξιόλογοι νέοι συγγραφείς (με συνέχεια) αλλά αντιγραφείς παλαιότερων συγγραφέων. «Με επηρέασε», λένε. Και μετά τίποτα.
Η όποια έρευνα συρταρώνεται και πατεντάρεται για να πουληθεί μετα ακριβά.
Η όποια τέχνη αντιγράφει τον παρελθοντικό εαυτό της. Κινηματογράφος, θέατρο, λογοτεχνία, φωτογραφία …
Δεν θα ξαναβγεί Μπρεσόν,υπάρχει το Φλικρ και το Ινσταγραμ. Είμαστε όλοι φωτογράφοι.
(Άτιτλο: Ανρί Καρτιέ Μπρεσόν – Σίφνος 1961)
Δεν έχουμε συγγραφείς να βραβεύσουμε; Ας πιάσουμε κάτι από το λαμπρό παρελθόν. Στιχουργία, μουσική, θρησκεία, Βιετνάμ.
Αξιός ο Ντίλαν, αλλά …
Δεν είμαι παρελθοντολάγνος. Απλά βλέπω.
spiral architect said
Σχετική με την προχθεσινή ανάρτηση:
Αφώτιστος Φιλέλλην said
37. Προσωπικα, πιστευω οτι ειναι το καλυτερο τραγουδι/ποιημα του, της δεκαετιας του 70. Απ’ αυτον εμαθε αρκετα και ο Δ.Σαββοπουλος αφου ειχε αντιγραψει πρωτα σχεδον ολο το Φορτηγο*
Ο B.D. μου την εσπαγε καπως με το ξινο υφακι του και την ενρινη φωνη του, αλλα ποιος νοιαζεται ;
* «…οι Έλληνες καλλιτέχνες τούς αφομοίωσαν δημιουργικά, αρχής γενομένης από τον Διονύση Σαββόπουλο. Τα τραγούδια πριν το «Φορτηγό» και όλο το «Φορτηγό» κινούνται στο πνεύμα, τεχνικά και αισθητικά, νοηματικά και ιδεολογικά (και) του Μπρασένς. Άλλωστε συμβαδίζουν οι δυο τους και χρονικά, αρχές δεκαετίας ’60. Ιστορίες αγαθών γυναικών («Η «Ζωζώ» του Σαββόπουλου, η «BraveMargot» του Μπρασένς), ο συμβολισμός των ζώων («Η μαιμού»- Σαββόπουλος/ «LeGorille»/ Μπρασένς) και η κριτική αναπόληση του παρελθόντος («Μην το πεις/ οι παλιοί μας φίλοι για πάντα φύγαν»- Σαββόπουλος/ «Μα πού ναι οι κηδείες οι παλιές; […]/ Πια δεν υπάρχουν, παν, πια ξεπεράστηκαν [..]/ Φύγαν για τα καλά- Μπρασένς)….»
http://www.musicpaper.gr/editorial/item/4324-o-brasens-kai-oi-ellines-syggeneis-tou
Ιάκωβος said
No more auction black for me
ισοδυναμεί με το
How many roads must a man walk down
Η μελωδία του:
No mooore, nooo more
με τη μελωδία:
Before you call him a man
Μετά είναι οι δυο επαναλήψεις, και μετά
The answer my friend is blowin’ in the wind
είναι η μελωδία του Many thousand gone, αλλά λίγο πιο αναπτυγμένη για να χωρέσει ο στίχος.
Τουταφέ.
Άλλωστε το θέμα του είναι καθαρά νέγρικο. Τους μαύρους τους φωνάζανε boy όποιας ηλικίας και να ήταν. Είχα δει σ’ ενα ντοκυμαντέρ, που κάποιοι μαύροι είπαν οτι ζηλεύανε, που ένα τέτοιο τραγούδι δεν το έγραψε μαύρος.
Pedis said
# 105 – Εγώ είμαι πιο άσχετος από σένα αλλά άμα η ποίηση αυτή έχει μπει στη διδακτέα ύλη πολλών σχολείων και γίνεται αντικείμενο ακαδημαϊκής μελέτης, όσο νάναι, λες ότι έχει διεισδύσει στην κοινωνία.
Αν είναι έτσι τα πράγματα, Σκύλε, τότε καλώς, και τότε δεν καταλαβαίνω ποιος είναι ο λόγος των διαφωνιών εκτός από το γούστο του καθενός.
Σχετικά με το βραβείο Νόμπελ στον Τσώρτσιλ (σωστός ο Σκύλος):
The Nobel Prize in Literature 1953 was awarded to Winston Churchill «for his mastery of historical and biographical description as well as for brilliant oratory in defending exalted human values».
http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/literature/laureates/1953/
Ήταν πολυγραφότατος σαφέστατα, (δεν είμαι βέβαιος ότι δεν είχε βοηθούς στη συγγραφή) μα το έργο του είναι απόλυτα α π ο λ ο γ η τ ι κ ό (έχω διαβάσει επιτομή του έργου σε δύο από τους ν τόμους και αυτό είναι φως φανάρι), κατά συνέπεια, η αξία τους από επιστημονική πλευρά είναι μονάχα εκείνη του αυτόπτη μάρτυρα, συμμετέχοντα και δημιουργού των πολιτικών αποφάσεων και των συνεπαγόμενων γεγονότων.
Τώρα, οι ικανότητα περί «brilliant oratory», μάλλον, δεν αρμόζει για βράβευση με νόμπελ.
Και το «in defending exalted human values» είναι εξοργιστικό!
Τέλος πάντων, κάνανε ένα δωράκι, με τα τελειώματα του πολέμου της Κορέας, στον … εαυτό τους, προς δόξα του ψυχρού πολέμου.
Δύτης των νιπτήρων said
127 Μα δεν έκρυψε ποτέ ο Σαββ. ότι επηρεάστηκε από τον Μπρασένς και τον Ντίλαν. Τι σχέση έχει όμως η Μαϊμού του ενός με τον Γορίλλα του άλλου; ή οι Παλιοί μας φίλοι με τις κηδείες του Μπρασένς (που μάλλον αντλούν από τον Βιγιόν και τα neiges d’antan);
ΛΑΜΠΡΟΣ said
122 – Δηλαδή ο ορισμός της ΜΠΟΥΡΔΑΣ. 🙂
125 – Mετά τον πόλεμο θα βγούν καινούρια αριστουργήματα, «πόλεμος πάντων μέν πατήρ έστι, πάντων δε βασιλεύς». Έχε λίγη υπομονή, Ο ΚΑΙΡΟΣ ΓΑΡ ΕΓΓΥΣ. 🙂
Σα να μας πήρε ο λίγο ύπνος με τον Ντύλαν, ας βάλουμε κάτι πιο Dυνατό. 🙂
Αφώτιστος Φιλέλλην said
114. Τα βιβλια της Alice Munro θα αγοράσω οταν μειωθουν οι τιμες τους, Μίλερ νομιζω οτι εχει διαβασει η συμβια. Και μονο για αυτο το βιβλιο (Η μικρή Μπιζού, Πόλις (2014)) αξιζε το Νομπελ ο Patrick Modiano.
Προτεινω ανεπιφυλακτα το Χαμένα κορμιά (Διηγήματα) Άννυ Πρου, με μολις €6.23
μετάφραση: Αύγουστος Κορτώ,Εκδόσεις Καστανιώτη, 2008, 273 σελ.
Pedis said
# 117 – ΣΠ – O Σαρτρ δεν αποδέχθηκε το βραβείο.
Either one accepts the prize and with the prize money can support organizations or movements one considers important—my own thoughts went to the Apartheid committee in London. Or else one declines the prize on generous principles, and thereby deprives such a movement of badly needed support. But I believe this to be a false problem. I obviously renounce the 250,000 crowns because I do not wish to be institutionalized in either East or West. But one cannot be asked on the other hand to renounce, for 250,000 crowns, principles which are not only one’s own, but are shared by all one’s comrades.
http://www.nybooks.com/articles/1964/12/17/sartre-on-the-nobel-prize/
(Δείτε ολόκληρη την επιστολή του Σαρτρ αμέσως μετά την ανακοίνωση της βράβευσης το 1964. Αξίζει!)
Ιάκωβος said
Και επειδή δε θα προλάβω Βάταλο, που βγαίνει αργά:
Οι ακροδεξιοί αλλά και κάποιοι Ισραηλινοί που χαριεντίζονται, ή μάλλον χαρεντίζονται, ξεχνάνε πως ο Ντύλαν είχε προσηλυτιστεί στο Χριστιανισμό.
Αφώτιστος Φιλέλλην said
130. Αγαπητε Δυτη,
Γνωριζεις ποσο σ΄εκτιμω, αλλα εκεινες τις μακρυνες εποχες, ξενες γλωσσες δεν ηξερε ουτε το 10% των νεων και αν ηξερε κατι λιγα αγγλικα, γαλλικα ισως το 3%. Αν εχεις τους δισκους του θα διαπιστωσεις οτι δεν αναφεροταν οι διασκευες του (στιχοι και μουσικη) , ισως και λογω και της δισκογραφικης του εταιρειας.
O Δ. Σαββόπουλος»εμπνεύστηκε» το τραγούδι του «Εγερτήριο», που είναι πιο γνωστό με τον τίτλο «Ήλιε-Ήλιε αρχηγέ», από ένα ποίημα του Ζακ Πρεβέρ.
Αν και ημουν Σαββοπουλικος 1967-1984, οταν εκανε την εμφανιση με το αεροστατο στους φρεσκους πασοκους και αλλες δημοκρατικες δυναμεις οποιαδηποτε σχεση μαζι του διεκοπη.
Αφώτιστος Φιλέλλην said
130. Αγαπητε Δυτη,
Ήλιε Ήλιε Αρχηγέ – Εγερτήριο
10 Φεβρουαρίου 2010 στις 8:42 μ.μ.
Πολλοί λίγοι γνωρίζουν ότι ο Διονύσης Σαββόπουλος εμπνεύστηκε το τραγούδι του «Εγερτήριο», που είναι πιο γνωστό με τον τίτλο «Ήλιε-Ήλιε αρχηγέ», από ένα ποίημα του Ζακ Πρεβέρ.
[…]
Το ποίημα
Ο ΧΑΜΕΝΟΣ ΚΑΙΡΟΣ
Μπρος στης φάμπρικας την πύλη
ο εργάτης άξαφνα σταματά
τον τράβηξε η καλοκαιριά απ’ το μανίκι
κι όπως γυρνάει
και κοιτάει τον ήλιο
ολοκόκκινο ολοστρόγγυλο
χαμογελώντας στο μολυβένιο του ουρανό
του κλείνει φιλικά
το μάτι
Λοιπόν σύντροφε Ήλιε
δε σου φαίνεται
ηλίθιο
τέτοια μέρα να τη δίνεις
στ΄ αφεντικό;
Ζακ Πρεβέρ
https://www.facebook.com/notes/antonis-karatarakis/%CE%AE%CE%BB%CE%B9%CE%B5-%CE%AE%CE%BB%CE%B9%CE%B5-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B7%CE%B3%CE%AD-%CE%B5%CE%B3%CE%B5%CF%81%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B9%CE%BF/298893104677/
Αφώτιστος Φιλέλλην said
Οθεν προκυπτει μια νεα υποψηφιοτητα Ελληνος Ποιητου δια το Νομπελ Λογοτεχνιας 🙂
nikiplos said
Καλησπέρα…
Όπως και να έχει ο Ντίλαν (ή Ντύλαν?) έχει ένα τεράστιο έργο κι έχει επηρεάσει εδώ και 40 χρόνια γενιές και γενιές. Η μια μετά την άλλη έρχεται σε επαφή με τα τραγούδια του αργά ή γρήγορα. Κι ανακαλύπτει ότι και ο Αγγλικός στίχος μπορεί να είναι ωραίος (όπως του Κοέν ή του Μόρισον), δαιμονισμένος (κατά τον Δαίμονα εαυτού) και να σε ταξιδεύει. Μπορεί κάθε εποχή να υπήρχαν λογής λογής σαχλοτράγουδα (όπως το «μωρό μου Τζέην») αλλά σύντομα έφευγες από αυτά και βυθιζόσουν στον ωκεανό του Ντίλαν, του Κοέν, της Μίτσελ ακόμη και στον μικρό της Μπαέζ. Όμως ο Ντίλαν ήταν πάνω από όλα αυτά. Όσο κι αν το Χόλιγουντ έφερε στο κάθε σπίτι αυτού του κόσμου το Αμερικανικό Όνειρο, όσο κι αν το CNN φέρνει το αξάν του Κεντάκι στ’ αφτιά του κάθε Κινέζου Μογκώλου, Τατζίκου, ή Τάταρου, ο Ντίλαν έβγαλε μια εικόνα των ΗΠΑ, οικουμενική σε όλο τον κόσμο. Μια εικόνα καθόλου εξωραϊσμένη, γήινη κι ανθρώπινη.
Όσοι ταξίδεψαν στα χρόνια του υπαρκτού, θα θυμούνται τις μικρές ώρες, στα κλαμπ Ξενοδοχεία που δειλά, δειλά υπό τις Απαγορεύσεις του Μπρέζνιεφ, ή τις αποδοκιμασίες των κατιόντων του, κάποιοι τραγουδούσαν Ντίλαν κι αισθάνονταν μιαν επανάσταση που ονειρεύονταν να παίρνει σάρκα και οστά και να τους βγάζει από τη μιζέρια τους. Θα θυμούνται επίσης στην Αγγλετερία στίχους των Ρότεν, Στάρμερ δαιμονισμένους. Λοιπόν τόσο το έργο του Ντίλαν όσο και η ακτινοβολία και η επίδρασή του στις μάζες υπήρξε χωρίς προηγούμενο. Θα συμφωνήσω και αυτό ίσως να είναι το μόνο βέβαιο, ότι υπήρξαν κι έμειναν άσημοι καλύτεροι στιχουργοί, καλύτεροι μουσικοί και καλύτεροι ποιητές. Κι αυτή τους η ασημαντότητα υπήρξε ως αποτέλεσμα της τύχης το μόνο βέβαιο. Κι αυτό όμως είναι στο παιχνίδι (η τύχη).
Μου αρέσει η βράβευση αυτή, σε αντίθεση με πολλές άλλες που με βρήκαν αδιάφορο (αλλά ποιός δίνει δυάρα για τη γνώμη μου/μας?). Και μπράβο στη Σουηδική Ακαδημία που ξεπέρασε τις αγκυλώσεις της…
Αφώτιστος Φιλέλλην said
Για να ειμαι δικαιος εγινε και το αντιθετο
H Συννεφούλα(1966) και ο… Μαύρος Κουρσάρος(il corsaro nero-1971)
Iταλικό κλόπιραϊτ.
sarant said
Ευχαριστώ για τα νεότερα!
Νέο Kid L'Errance d'Arabie said
Αγαπητοί πατριώτες. Διάβασα πολύ ωραίες αναλύσεις κι αποτιμήσεις του έργου του Ντύλαντος αλλά το ζητούμενο είναι αν ο ντύλαντας είναι λογοτέχνης. Ο Ντίκινς είναι λογοτέχνης. Ο Ντοστογιέφσκυ είναι λογοτέχνης. Ο Ντώκινς (πολυγραφότατος! και πολυϊνφλουέντσιος!) δεν είναι λογοτέχνης. Ο Ντύλαντας ΔΕΝ είναι λογοτέχνης. Πώς να το κάνουμε δηλαδή; Αμα είναι έτσι να πάρει του χρόνου το Νόμπελ Φυσικής ο Μπιλ Γκέιτς. Το έργο του επηρέασε και προήγαγε τη σύγχρονη Φυσική τα μάλα.
LandS said
129 The Nobel Prize in Literature 1953 was awarded to Winston Churchill «for his mastery of historical and biographical description as well as for brilliant oratory in defending exalted human values».
Δεν μας χέζουν λέω εγώ. Η περίφημη «»Ιστορία» του ΒΠΠ» δεν είναι τίποτα άλλο από παράθεση του αρχείου του με δικά του σχόλια. Απομνημονεύματα με όλη τη σημασία της λέξης.
Η βιογραφία του Δούκα του Μάρλμπορο και το History of the English Speaking Peoples είναι σοβαρά έργα αλλά κανείς δεν γράφει αναλύσεις για αυτά και ούτε που περιέχονται στη βιβλιογραφία ιστορικών συγγραμμάτων.
Αφώτιστος Φιλέλλην said
138. Nikiplos ,
παραφραζοντας τους υπερ-αλητες (Supertramp – Bloody Well Right )
You Bloody Were Right !!
LandS said
Σίγουρα υπάρχουν και άλλοι που αξίζουν Νομπελ Λογοτεχνίας. Περισσότερο σίγουρο είναι ότι έχουμε χρόνια μπροστά μας επαναλαμβανόμενων απονομών.
Αλίμονο σ‘αυτούς που φεύγουν.
Αφώτιστος Φιλέλλην said
«…θεατρικός σκηνοθέτης, ηθοποιός θεάτρου, σεναριογράφος, συνθέτης, θεατρικός συγγραφέας, ηθοποιός ταινιών, εικονογράφος, ζωγράφος, ποιητής, σκηνογράφος, σατιρικός συγγραφέας, συγγραφέας και ηθοποιός..»
Οποτε δικαιως στις 9 Οκτωβρίου του 1997 απενεμήθη στον Νταριο Φο το βραβείο Νόμπελ λογοτεχνίας.
με την αιτιολογια :
«who emulates the jesters of the Middle Ages in scourging authority and upholding the dignity of the downtrodden».
«που μιμείται τους γελωτοποιους του Μεσαίωνα σε μαστίγωμα των αρχων και για την προάσπιση της αξιοπρέπειας των καταπιεσμένων».
ΥΓ Χθες ξαναειδα σε επανάληψη στην ΕΡΤ2 την εκπομπή «Οι κεραίες της εποχής μας», παραγωγής 2009.
http://www.ert.gr/ert2-afieroma-ston-ntario-fo/
Ο ανθρωπος ηταν απαικτος, πολυταλαντος, ειχε εφευρει μια δικη του θεατρικη φορμα, γλωσσα, …
Το 1970 γράφει ένα πολιτικό έργο – σταθμό το «Ο τυχαίος θάνατος ενός αναρχικού». Το γράφει μετά από μια τρομοκρατική επίθεση στην Εθνική Αγροτική Τράπεζα στο Μιλάνο με σκοπό να ασκήσει κριτική στην κατάχρηση εξουσίας του συστήματος δικαιοσύνης της Ιταλίας και της κυβερνητικής διαφθοράς.
Οπως ελεγε το εργο παιζοταν και οι δικηγοροι που παρακολουθουσαν την δικη, εδιναν προσθετα στοιχεια κια το κειμενο αλλαζε διαρκως κατα την διαρκεια της δικης.
LandS said
141 Ο κύριος αυτός http://www.dw.com/en/eugenides-no-greater-living-artist-than-dylan-on-the-earth-right-now/a-36035150?maca=en-RSS_en_Feedly_World_News-8963-xml-mrss
διαφωνεί
kalantzianastasia said
Reblogged στις anastasiakalantzi50.
Αφώτιστος Φιλέλλην said
Ο Γάλλος ηθοποιός, κλόουν, κινηματογραφιστής και σκιτσογράφος Πιερ Ετέξ πέθανε σήμερα το πρωί σε ηλικία 87 ετών.Ήταν σκηνοθέτης ταινιών όπως οι «Γιογιό» (1965), «Όσο έχουμε την υγεία μας» (1966) ή ακόμη η «Μεγάλη Αγάπη» (1968). Με την ταινία μικρού μήκους «Happy Anniversary» κέρδισε το όσκαρ το 1962.
Συνεργάστηκε με τον κινηματογραφιστή Ζακ Τατί («Ο Θείος μου») και με την καλλιτέχνιδα του τσίρκου Ανί Φρατελινί, στα χνάρια του Μπάστερ Κίτον και του Τσάρλι Τσάπλιν.
http://tvxs.gr/news/kosmos/pethane-o-megalos-gallos-komikos-pier-eteks-binteo
Αφώτιστος Φιλέλλην said
Ο ΜΕΓΑΛΟΣ ΕΡΩΤΑΣ – LE GRAND AMOUR
Νέο Kid L'Errance d'Arabie said
146. Εντάξει, εντάξει… κι αυτός ,κι εσύ, κι ο Νικοκύρης και άλλοι, αν σας ρωτούσαν προχθές «πές μας έναν λογοτέχνη από Ντου», θα λέγατε Ντύλαν! Sure baby!, whateva… 🙂
ΛΑΜΠΡΟΣ said
141 – Όπως το βλέπω εγώ με το φτωχό μου το μυαλό Κίντο. Ο στίχος, είναι γραπτός λόγος, όμως για να γράψει κάποιος στίχους χρειάζεται τέχνη, άρα, όποιος γράφει στίχους, είναι λογοτέχνης, καλός ή κακός είναι άλλο θέμα.
Ο Ντώκινς μπορεί να γράφει πολλά, αλλά κι ένας γραμματέας γράφει ακόμα περισσότερα, όμως αυτά που γράφουν δεν είναι τέχνη, αλλά περιγραφή αποτελεμάτων ή συμπερασμάτων.
Το θέμα, είναι με ποιά κριτήρια βραβεύονται οι υποψήφιοι, από τι στιγμή που δεν γνωρίζουμε, φιλοσοφούμε μετά ……ς. 🙂
ΣΠ said
133
Ναι, είναι γνωστό ότι δεν αποδέχθηκε το Νόμπελ. Θα με ενδιέφερε η δήλωσή του με την οποία θα αρνιόταν το Όσκαρ, αν είχε κερδίσει.
Emphyrio said
Συγνωμη που γινομαι κακος, ισως και λογω χαρακτηρα, αλλα τα στιχακια στο 95 ηταν σαν να διαβαζα Κοελιου. Και θεωρω ιεροσυλια το τραγουδι της Τζονι να ειναι προτιμοτερο στην εκδοχη των Ναζαρετ. Αλλα ισως να φταιω που εχω ενα και μοναδικο φιλτρο για να βλεπω τα πραγματα, και θελω ολα να τα περναω απο εκει για να τα δω, να τα καταλαβω και να τα ευχαριστηθω. Ισως.
raf said
Ο Θάνος Μικρούτσικος είχε πει για τον Άλκη Αλκαίο πως ήταν ένας «ποιητής που υποδύεται τον στιχουργό». Νομίζω πως τα όρια ανάμεσα σε ποίηση και στίχο μερικές φορές είναι θολά – και υποπτεύομαι πως αυτό συμβαίνει περισσότερο στην ελληνική σκηνή.
Όσο για ‘μένα, το τραγούδι είναι το αγαπημένο μου εκφραστικό μέσο, και γι’ αυτό χαίρομαι που βραβεύτηκε τραγοδοποιός. Αν υπήρχε ένας που να το άξιζε, αυτός ήταν ο Ντίλαν.
raf said
@14
Θεωρώ πως υποστηρίζεις μια θέση, όμως το κείμενο σου περιέχει αρκετές παραδοχές για να την ανατρέψει. Για παράδειγμα, λες πως οι άνθρωποι ανέκαθεν έγραφαν λογοτεχνία αφ’ενός και αφ’ετέρου άλλα. Στο τέλος παραδέχεσαι πως οι αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν λογοτεχνία την ιστορία και τη φιλοσοφία – δε μας εξηγείς όμως για ποιον λόγο αυτό δε διακυβεύει τη θέση σου, είναι άλλο θέμα όντως;
Ομοίως και με την επόμενη παράγραφο· μια συστάδα παραδοχές, αλλά δε νιώθεις πως η διάκριση απειλείται.
Με συγχωρείς αν σε έβαλα στο μικροσκόπιο, αλλά με ενδιαφέρει το ζήτημα και δεν έχω βρεθεί αντιμέτωπος ακόμη με πειστική επιχειρηματολογία!
Γιάννης Κουβάτσος said
Πέρσι βραβεύτηκε μια δημοσιογράφος, φέτος ένας στιχουργός, του χρόνου να περιμένουμε τη βράβευση ενός κειμενογράφου διαφημίσεων, αφού «όλα είναι λογοτεχνία»;
sarant said
154-155 Αγαπητέ, αυτά τα σχολια είχαν κρατηθεί εδώ και πολλές ώρες στη βαθιά σπαμοπαγίδα και δεν ξέρω γιατί Μόλις τώρα τα είδα, να με συμπαθάς.
Δημήτρης Μαρτῖνος said
@ Nikiplos (92).
Ἀπάντησα στὸ νῆμα τοῦ ἄρθρου «Η σχολή του Σικάγου και το χάσμα των γενεών» (#276).
Εὐχαριστῶ καὶ πάλι.
Γιάννης Κουβάτσος said
102. Όχι τυχαίες ποιητικές συλλογές. Τυχαία επιλεγμένες ποιητικές συλλογές, από αυτές, όμως, που βρίσκεις στα ράφια των βιβλιοπωλείων. Στο τμήμα ποίησης των βιβλιοπωλείων που συχνάζουμε δεν βρίσκεις βιβλία ψώνιων, αλλά βιβλία καταξιωμένων ποιητών, Ελλήνων και ξένων.
Pedis said
# 145 – με σκοπό να ασκήσει κριτική στην κατάχρηση εξουσίας του συστήματος δικαιοσύνης της Ιταλίας και της κυβερνητικής διαφθοράς.
μισό σωστό -> ολόκληρο λάθος. Ασκούσε κριτική στο καπιταλιστικό σύστημα. Στη γενικότητά του. Στην ύπαρξή του. Το ότι πολλά έργα του, εκεί γύρω στο ’70 αποτελούν καυστικότατη κριτική σε ένα σωρό κοινωνικές, πολιτικές και ηθικοπαραδοσιακές πλευρές της Ιταλίας, φρόντιζε να το συνδέει με τον καπιταλισμό και το φασισμό. Που τα έβλεπε (τότε) και τα δύο, χάρη και στην ιταλική εμπειρία, την προπολεμική αλλά και την *μεταπολεμική* ώς δύο φάτσες του ίδιου νομίσματος.
Υποθέτω ότι δεν βραβεύτηκε για τα πολιτικά έργα εκείνης της (μακράς) και τρυκιμιώδους (εν μέσω παρα-και-κρατικης τρομοκρατίας) .
Pedis said
# 161 – εκείνης της (μακράς) και τρυκιμιώδους (εν μέσω παρα-και-κρατικης τρομοκρατίας) … εποχής.
sxoliko said
Κι έτυχε να είχα πάνω στο γραφείο, πριν από την ανακοίνωση, τον σελιδοδείκτη των εκδ. Άγρα: «Εγώ δέχομαι το χάος, δεν είμαι, όμως σίγουρος πως αυτό δέχεται εμένα». Μπομπ Ντίλαν
Pedis said
# 152 – 133
Ναι, είναι γνωστό ότι δεν αποδέχθηκε το Νόμπελ. Θα με ενδιέφερε η δήλωσή του με την οποία θα αρνιόταν το Όσκαρ, αν είχε κερδίσει.
Σόρρυ, δεν έπιασα το ανέκδοτο. 🙂
Πάντως, θα συμφωνήσεις ότι η επιστολή άρνησης του βραβείου δείχνει το ποιόν και το μεγαλείο του διανοούμενου: «Δεν ρισκάρω την πιθανότητα να με κάνετε να σας πουληθώ, κύριοι». Βγάζεις το καπέλο.
spiral architect said
@153: Δεν είπα ότι η διασκευή των Νάζαρεθ ήταν προτιμότερη ή καλύτερη, είναι απλά πετυχημένη. Άλλωστε από τους Νάζαρεθ μικρός έμαθα τη Μίτσελ.
sarant said
163 Σύμφωνοι. Αλλά είναι και η εποχή και η ύπαρξη κινήματος. Οι σύντροφοί μου, λέει.
Pedis said
# 165, Ναι, ναι! Ασφαλώς!
Κοίτα, δεν έχω σφαιρική γνώση των σχετικών δεδομένων (διόρθωσέ με, αν το νομίζεις απαραίτητο), αλλά μου φαίνεται ότι ένας από τους λίγους βραβευθέντες των τελευταίων άχαρων καιρών που δεν χαρίστηκε μετά τη βράβευση του, παρέμεινε πιστός στις αρχές του, συνέχισε να τις υποστηρίζει με σπάνιο για τα χρόνια μας αντικομφορμιστικό θάρρος, αν και ηλικιωμένος, ήταν ο Σαραμάγκου.
Pedis said
(# 165, Αλήθεια, είχες υπόψην σου το ακριβές περιεχόμενο της σχετικής επιστολής του Σαρτρ (# 133); )
sarant said
166 Χωρίς να έχω σφαιρική γνώση, νομίζω πως έτσι είναι.
ΒΙΒΛΙΟΑΝΙΧΝΕΥΤΗΣ said
@75. Κάποια ακόμα τραγούδια του Ντύλαν, μεταφρασμένα, υπάρχουν εδώ: https://thepoetoftheuniverse.wordpress.com/2013/04/14/%CE%BC%CF%80%CE%BF%CE%BC%CF%80-%CE%BD%CF%84%CF%85%CE%BB%CE%B1%CE%BD/
ΒΙΒΛΙΟΑΝΙΧΝΕΥΤΗΣ said
@17. Δύο τραγούδια του Φιλ Οκς, μεταφρασμένα, υπάρχουν εδώ: https://thepoetoftheuniverse.wordpress.com/2013/03/13/%CF%86%CE%B9%CE%BB-%CE%BF%CE%BA%CF%83/
Του Πωλ Σάιμον, εδώ: https://thepoetoftheuniverse.wordpress.com/2013/02/21/%CF%80%CF%89%CE%BB-%CF%83%CE%B1%CF%8A%CE%BC%CE%BF%CE%BD/
Και άλλα ροκ τραγούδια, μεταφρασμένα, εδώ: https://thepoetoftheuniverse.wordpress.com/tag/%CF%81%CE%BF%CE%BA-%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%B7%CF%83%CE%B7/
Πέπε said
@Raf, 155:
> > Με συγχωρείς αν σε έβαλα στο μικροσκόπιο…
Κάθε άλλο, ευχαριστώ για το σχόλιο! 🙂
Για μεν τους Αρχαίους, ήταν άλλος πολιτισμός. Τα έκαναν όλα διαφορετικά απ’ ό,τι μπορούμε να κατανοήσουμε με τα κριτήρια που μας παρέχει η εμπειρία του δικού μας.
Για τη μελοποιημένη ποίηση και τα υπόλοιπα της δεύτερης (μεγάλης) παραγράφου, δεν ξέρω αν θα σου παρουσιάσω την πειστική επιχειρηματολογία που δεν είδες μέχρι τώρα (έγραφα την αίσθηση που έχω, όχι μελέτη για το θέμα) αλλά βασικά θεωρώ ότι ναι μεν άλλο η ποίηση κι άλλο η στιχουργία, αλλά ορισμένα έργα ανήκουν και στα δύο πεδία, χωρίς αυτό να ταυτίζει τα πεδία. (Όπως ένα έργο κλασικής ή λαϊκής μουσικής μπορεί ταυτόχρονα να είναι και έργο θρησκευτικής μουσικής, τη στιγμή που γενικά πρόκειται για διαφορετικούς χώρους.)
sarant said
167 Όχι, να πω την αλήθεια
169-170 Ευχαριστούμε!
Pedis said
# 172 – ούτε γω. Αποσπάσματα πρέπει να είχα διαβάσει αλλού και το ρεζουμέ.
Δεν φαίνεται παράδοξα κωμική, αν και έχει απόλυτο δίκιο, η αρχική παράγραφος της επιχειρηματολογίας του;
I was not aware at the time that the Nobel Prize is awarded without consulting the opinion of the recipient, and I believed there was time to prevent this from happening.
http://www.nybooks.com/articles/1964/12/17/sartre-on-the-nobel-prize/
Αγαθίας ο Σχολαστικός said
Αγαπητοί συμπατριώται,
1) Συγχαίρουμε τον αυτοεξόριστο στην Αραπιά αναγνώστη Νεογίδιο για το ευφυέστατο σχόλιο 141, όπου λέει τα πράγματα με το όνομά τους: Με λίγες λέξεις ξεκωλιάζει τόσο τον δεδηλωμένο Σιωνιστή (μπείτε άφοβα, η πηγή είναι η έγκυρη «Haaretz») Ντύλαντα, όσο και την Σουηδική Ακαδημία που διέπραξε την γκάφα να απονείμει το Νόμπελ Λογοτεχνίας σε έναν πάμπλουτο στιχοπλόκο που έχει εδώ και χρόνια επαφές με τους πιό ακροδεξιούς κύκλους του Ισραήλ (Μπείτε κι εδώ άφοβα, η πηγή είναι το κορυφαίο Εβραϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων JTA= Jewish Telegraph Agency)
2) Είναι εντελώς απαράδεκτο, επί 16 ώρες σε ένα άρθρο για τον Ντύλαν (Hebrew name שבתאי זיסל בן אברהם [Shabtai Zisl ben Avraham], ελληνιστί= Σάββας Αβραμόπουλος) να αποσιωπάται η σχέση του με τον Ιουδαιοχριστιανισμό (Religion Judaism Christianity¨, αναφέρει προσφυώς την θρησκεία του Ντύλαν η αγγλική Wikipedia!..). Και δεν εννοούμε τόσο την δεκαετία του 1970 που ο Ντύλαν υπήρξε αναγεννημένος Χριστιανός για να τα χοντροκονομήσει, αλλά πολύ αργότερα όταν μπήκε στις τάξεις των Χριστιανο-Σιωνιστών της Αμερικής, που πιστεύουν ότι ο Σκοπός του Χριστιανισμού είναι το Μεγάλο Ισραήλ.
3) Δεν θα φάμε τον χρόνο σας παραπέμποντας στις σχέσεις (όλες πρόσφατες: Μετά το 2005!) του Ντύλαντος με ακροδεξιούς ραββίνους και τις συνεχείς επισκέψεις του στις Σιωνιστικές κατασκηνώσεις Herzl, στο Webster του Wisconsin. Ή ότι κατά τα παιδικά του χρόνια στην Minnesota, οι γονείς του ήταν ηγέτες της τοπικής σιωνιστικής οργάνωσης για γυναίκες ‘Hadassah’. Μπορείτε να τα πληροφορηθείτε όλα συγκεντρωμένα από το εκπληκτικό βιβλίο «The Political World of Bob Dylan – Freedom and Justice, Power and Sin» των Jeff Taylor και Chad Israelson που κυκλοφόρησε πέρυσι (2015) και μπορείτε να το κατεβάσετε εδώ
4) Επίσης σάς προσφέρουμε τον 1ο τόμο (δεν έχει κυκλοφορήσει ο 2ος) της Αυτοβιογραφίας του Ντύλαντος «Chronicles: Volume one» (2004), όπου μεταξύ άλλων εκφράζει την λατρεία του προς την Αρχαία Ελληνική Μυθολογία, τον Robert Graves και το μνημειώδες ακροδεξιό σύγγραμμά του «The White Goddess» (1966), που είναι το ευαγγέλιο κάθε ευρωπαίου ακροδεξιού. Αυτά στα νιάτα του: Διότι αργότερα – όπως είπαμε – ο Ντύλαντας έγινε αναγεννημένος χριστιανός και μετά Χριστιανός – Σιωνιστής. Κατεβάστε εδώ. Επίσης, σάς προσφέρουμε την μνημειώδη Bob Dylan Encyclopedia, για να μή ζαλίζετε τον κ. Σαραντάκο με τις παιδαριώδεις απορίες σας τις επόμενες ημέρες.
5) Θα τελειώσουμε παραθέτοντας την εκπληκτική σελίδα 72 από την αυτοβιογραφία του Ντύλαντος, όπου φαίνεται η άκρατη ελληνολατρεία του πρίν γίνει αναγεννημένος χριστιανός και μετά Σιωνιστής – Χριστιανός:Αποκαλεί την Ιστανμπούλ… Κωνσταντινούπολη, και έχει την ευαισθησία να ενημερώσει τους Αμερικανούς αναγνώστες του πως η «Μαύρη Θάλασσα» ονομαζόταν από τους αρχαίους Έλληνες «Εύξεινος Πόντος»!.. Επίσης, δείχνει να κατέχει πλήρως τον κάργα ελληνόψυχο «Δόν Ζουάν»του Λόρδου Βύρωνος…
ΥΓ: Δεν μπορούμε να αντισταθούμε στον πειρασμό και να μήν επισημάνουμε το εξής: Είναι η πρώτη φορά που το Νόμπελ Λογοτεχνίας πάει σε έναν δεδηλωμένο Σιωνιστή (Σιωνισμός= ο Εβραϊκός Εθνικισμός). ΡΩΤΑΜΕ: Αν το είχε πάρει κάποιος άλλος Ευρωπαίος Εθνικιστής, δεν θα είχε γίνει τεράστιο θέμα στο Ρωμέικο και στο Σαραντάκειο Ιστολόγιο; Τώρα που το πήρε ένας Σιωνιστής, γιατί αυτή η άκρα του τάφου σιωπή, αγαπητοί συμπατριώται; Διότι -προφανώς – ο μόνος επιτρεπόμενος Εθνικισμός στις ημέρες μας είναι ο Εβραϊκός… Ακόμη και ο Αμερικανικός Εθνικισμός (Ντόναλντ Τράμπ) απαγορεύεται και λοιδορείται. Υπομονή μέχρι την Τρίτη 8 Νοεμβρίου…
sarant said
173 Και στα γαλλικά:
J’ignorais alors que le prix Nobel est décerné sans qu’on demande l’avis de l’intéressé, et je pensais qu’il était temps de l’empêcher. Mais je comprends que lorsque l’Académie suédoise a fait un choix elle ne puisse plus se dédire.
http://www.lefigaro.fr/histoire/culture/2014/10/22/26003-20141022ARTFIG00081-prix-nobel-de-litterature-les-raisons-du-refus-de-sartre.php
Αν δεν υπάρχει κάπου στο Νέτι στα ελληνικά, αξίζει να μεταφραστεί αυτό για να υπάρχει Θα το δω.
Αγαθίας ο Σχολαστικός said
Σχολίου 174 συνέχεια…
Ξεχάσαμε να μνημονεύσουμε και τον περίφημο «Ύμνο του Σιωνισμού»: Εννοούμε, βεβαίως, το περίφημο τραγούδι «Neighborhood Bully» που έγραψε ο Ντύλαντας το 1983 για να υπερασπιστεί τις αιματηρές επιθέσεις του Ισραήλ κατά των Παλαιστινίων και οι πανέξυπνοι Εβραίοι έχουν μετατρέψει σε… Ύμνο του Σιωνισμού
Μιχάλης Νικολάου said
113, Ε,άντε, πάμε!
(Συνέχεια από το προηγούμενο: )
Μείζων ή ελάσσων –τέχνης, λοιπόν, με απλή δημοκρατική ψηφοφορία, ή με γνώμη των επαϊόντων;
ΛεΠά, ΛουΠά, ή Ξενάκης;
Ας δούμε μιαν απλή περίπτωση με τέσσερις –τέχνες, {A,B,Γ,Δ}. Ο καθένας τους έχει άποψη για τον καθένα από τους άλλους τρεις, αν είναι μείζων ή ελάσσων, σπουδαίος ή μη.
(Έχουν άποψη και για τον εαυτό τους,
αλλά την κρατάνε για τον εαυτό τους.)
Οι B, Γ, Δ πιστεύουν πως ο A είναι σπουδαίος.
Οι Γ, Δ πιστεύουν πως ο Β είναι σπουδαίος.
Ο A πιστεύει πως ο Γ είναι σπουδαίος.
Και o Γ πιστεύει πως ο Δ είναι σπουδαίος.
Ο Α λοιπόν φαίνεται να είναι ο σημαντικότερος, με 3 ψήφους.
Ακολουθεί ο B με 2 ψήφους, και τέλος οι Γ, Δ σε ισοψηφία με 1 ψήφο.
Δηλαδή η σειρά φαίνεται να είναι Α, Β, Γ/Δ.
Αλλά η 1 ψήφος του Γ είναι από τον (εκ πρώτης όψεως σημαντικότερο) A,
που έχει τις περισσότερες ψήφους (3),
ενώ οι 2 ψήφοι του Β είναι από τους Γ, Δ
που έχουν μόνο 1 ψήφο ο καθένας.
Οπότε;
Οπότε, let’s Do the numbers:
Αν α(Α), α(Β), α(Γ), α(Δ) είναι οι –τεχνικές αξίες των Α, Β, Γ, Δ, τότε
α(Α) είναι ανάλογη του αθροίσματος των πεποιθήσεων των Β, Γ, Δ:
α(Β)/νΒ + α(Γ)/νΓ + α(Δ)/νΔ
όπου νΒ, νΓ, νΔ είναι ο συνολικός αριθμός ψήφων (για σπουδαίους) που έχουν δώσει (απλόχερα ή μη) οι Β, Γ, Δ, αντίστοιχα (ιδέ παραπάνω πίνακα). Δηλαδή
α(Α) = β[α(Β)/νΒ + α(Γ)/νΓ + α(Δ)/νΔ] ==>
α(Α) = β[α(Β)/1 + α(Γ)/3 + α(Δ)/2]
όπου β είναι σταθερά αναλογίας.
Με τον ίδιο τρόπο
α(Β) = β[α(Γ)/3 + α(Δ)/2]
α(Γ) = β[α(Α)/1]
α(Δ) = β[α(Γ)/3]
Τέσσερις εξισώσεις με πέντε αγνώστους: α(Α), α(Β), α(Γ), α(Δ), β, κλασικό πρόβλημα ιδιοτιμών/ιδιοδιανυσμάτων, με λύση («trust me»*) το ιδιοδιάνυσμα
α(Α) = 1
α(Β) = 0.5
α(Γ) = 1
α(Δ) = 0.33
(β = 1, άνευ σημασίας)
Η σειρά είναι Α/Γ, Β, Δ, αρκετά διαφορετική από την παραπάνω!
Ο Γ ισοψηφεί στην πρώτη θέση, παρότι έχει μόνο 1 ψήφο,
γιατί αυτή η ψήφος είναι από τον Α, που έχει 3 ψήφους.
Ο Β, παρότι έχει 2 ψήφους, είναι κάτω από τον Γ (που έχει 1)
γιατί οι 2 του Β είναι από τους Γ και Δ.
(Ο Δ δεν σώνεται με τίποτα…)
Η παραπάνω ανάλυση είναι στο πνεύμα του κλασικού άρθρου (σ. 3) των δύο Γκούγκλων, όταν ήταν ακόμα μεταπτυχιακοί στο Στάνφορντ.
Τι έμαθα απ’ όλα αυτά;
Ένα είναι ότι απλά διαχρονικά ερωτήματα, όπως της εισαγωγής, έχουν πολύ πιο πολύπλοκη λύση απ’ ό,τι ίσως φανταζόταν ο Σωκράτης. Ερωτήματα παρόμοιας φύσης προκύπτουν σε πολλές πτυχές της σύγχρονης ζωής: Δικαιοσύνη, οικονομία, περιβάλλον, εκπαίδευση, έρευνα (παρόμοιος αλγόριθμος χρησιμοποιείται για να αξιολογηθούν δημοσιεύσεις ερευνητών)… Η εποχή μας είναι εξίσου, αν όχι περισσότερο, συναρπαστική από του παρελθόντος. Αλλά απαιτεί εντρύφηση στον τεράστιο πλούτο που είναι πλέον «προσιτός» σε όλους, αν ξεκινήσουν νωρίς και έχουν διάθεση και εφόδια να συνεχίσουν.
__________
Η Γκουγκλ που κάνει την ίδια δουλειά κάθε μέρα χρησιμοποιεί εξειδικευμένους αλγορίθμους, γιατί υπάρχουν ήδη πάνω από ένα δις ιστότοποι, οπότε ο πίνακας του οποίου βρίσκει το ιδιοδιάνυσμα είναι διαστάσεων 1 δις επί 1 δις. Απ’ τον κόσμο που ασχολείται μ’ αυτό είχα την τύχη να γνωρίσω τον σπουδαίο (no pun intended) Τζην Γκόλουμπ, 2-3 χρόνια πριν πεθάνει – ήταν ακόμα ακμαιότατος.
Νίκος Σταμπάκης said
@75
«ε…δεν μου μοιάζουν και άξια για νόμπελ…»
Προφανώς, αφού τα παραθέτετε από την άθλια και ντροπιαστική μετάφραση του Μπαμπασάκη, όχι για Νόμπελ, για σκουπίδια είναι.
Διαβάστε τα στο πρωτότυπο.
Pedis said
# 175 – Αν δεν υπάρχει κάπου στο Νέτι στα ελληνικά, αξίζει να μεταφραστεί αυτό για να υπάρχει Θα το δω.
Ωραία, μπράβο!
(Δυστυχώς, τα γαλλικά μου δεν φτάνουν για να δώσω ένα χεράκι στη μετάφραση.)
Pedis said
# 177 – Μιχάλη, κατάλαβα (μπράβο για τον κόπο σου να το ετοιμάσεις, έκανα και τον απαραίτητο τετριμμένο έλεγχο και συμφωνώ).
Αν έχω κατανοήσει ορθώς τη λογική του αλγόριθμου, ιδού ένα σοβαρό μειονέκτημα, πολύ σχετικό, αλλά από την ανάποδη, με το γνωστό ανέκδοτο με τον Μήτσο που εμφανίστηκε στο … παράθυρο του palazzo apostolico Κυριακή πρωί …
Και δηλαδή αν σε εγκρίνει ο ένας, που τον έχουν εγκρίνει -υποτίθεται- εκατομμύρια ο ποσοτικός δείκτης της αξίας σου ανεβαίνει ιλιγγιωδώς.
Δεν λέω, υπάρχουν περιπτώσεις που ο αλγόριθμος βοηθά αλλά, φοβάμαι, ότι δεν πρέπει κάποιος να τον πάρει τοις μετρητοίς. Με την έννοια ότι κάθε φορά πρέπει να ερευνούνται πιθανές συσχετίσεις που ευνοούν ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα και τι συμβαίνει στην τιμή του αν μέρος αυτών εκλείψει κλπ κλπ. Με καταλαβαίνεις; Συμφωνείς;
(Άσχετο/σχετικό: η ποσοτικοποίηση της «αξίας» είναι δυσεπίλυτο πρόβλημα και φαίνεται ότι έχει απλή λύση αν αποφασίσεις να τη μετρήσεις σε κουκιά, σαιτέσιονς, δολλάρια κλπ. που φέρνουν κουκιά, σιατέσιονς, δολλάρια κοκ δηλ. Matthew effect [1], [2])
Pedis said
-> 180 – Για να μην σου πω, Μιχάλη, τώρα που το σκέφτομαι, ότι ένας επιτυχημένος τρόπος να κερδίσεις αναγνωρισιμότητα, αξία και τα σχετικά είναι ο παλιός καλός τρόπος, στον οποίο ο συγκεκριμένος αλγόριθμος βασίζεται, και που πλέον, είναι στην ημερήσια διάταξη χάρη στα νέα μέσα επικοινωνίας: να απευθύνεσαι και μάλιστα να την λες στους επιτυχημένους/φημισμένους/άξιους ώστε, αν τελικά αναγκάσεις κάποιους να σου απαντήσουν … αυτό ήταν! Σου δίνουν έτοιμο το προζύμι φτιαγμένο από την αξία τους και … «κάνεις κι εσύ το ψωμί σου».
Μιχάλης Νικολάου said
180,
Μπράβο, να ‘σαι καλά που το τσέκαρες, γιατί πάντα έχω την υποβόσκουσα υποψία ότι κάποιο νούμερο θα μού ξεφύγει και θα ψιλορεζιλευτώ! 🙂
…Δεν λέω, υπάρχουν περιπτώσεις που ο αλγόριθμος βοηθά αλλά, φοβάμαι, ότι δεν πρέπει κάποιος να τον πάρει τοις μετρητοίς….
Ασφαλώς, πολύ σωστή παρατήρηση. Ακόμα και η ίδια η Γκουγκλ ήδη στην βασική δημοσίευση (σ. 4) είχε μια παραλλαγή του αλγορίθμου που είναι πιο ρεαλιστική και χρήσιμη, αλλά γενικότερα ταιριάζει εδώ το ρητό του L. F. Richardson (που το είχε διατυπώσει για εξισώσεις που χρησιμοποιούνται σε προσομοίωση πολεμικών αναμετρήσεων, αλλά νομίζω πως έχει ευρύτερη ισχύ):
The equations are merely a description of what people would do if they did not stop and think.
Μιχάλης Νικολάου said
180,
Το Matthew effect δεν το ήξερα ότι λέγεται έτσι, ενδιαφέρον!
gpoint said
Ενας αλλιώτικος τρόπος αξιολόγησης της ποίησης εδώl
sarant said
177-183 Αυτό θέλει πολλή μελέτη!
LandS said
156 Πέρσι βραβεύτηκε μια δημοσιογράφος, φέτος ένας στιχουργός, του χρόνου να περιμένουμε τη βράβευση ενός κειμενογράφου διαφημίσεων, αφού «όλα είναι λογοτεχνία»
Εδώ που τα λέμε όταν βραβευθεί συντάκτης οδηγιών παρασκευής καφέ θα μας έλυνε κάποια προβλήματα.
Νίκος Κ. said
Πριν από 3 χρόνια ο Νικοκύρης είχε δημοσιεύσει τους Έλληνες που είχαν προταθεί για Νόμπελ λογοτεχνίας έως και το 1950 https://sarantakos.wordpress.com/2013/07/07/nobel/
Με βάση τα πιο πρόσφατα στοιχεία θα μπορούσε να δούμε τους προταθέντες (κι αυτούς που τους πρότειναν) από το 1950 έως και το 1965 https://www.nobelprize.org/nomination/archive/list.php
1951 Nikos Kazantzakis The Norwegian Authors Union
1952 Nikos Kazantzakis Hans Heiberg
1953 Nikos Kazantzakis Hans Heiberg
1954 Georges Vouyouklatis Writers Association of the Hellenes
1955 Nikos Kazantzakis Lorentz Eckhoff
Nikos Kazantzakis Société des Gens de Lettres Hellènes
George Seferis R.J. Jenkins
1956 Nikos Kazantzakis Samuel Baud-Bovy
Nikos Kazantzakis Johannes Andreasson Dale
Nikos Kazantzakis Society of Men of Letters of Greece
1957 Nikos Kazantzakis Samuel Baud-Bovy
Nikos Kazantzakis Society of Men of Letters of Greece
1960 Ilias Venezis Stylianos Kapsomenos, Nicolas Andriotis, Emmanuel Kriaras
Stratis Myrivilis The Greek Authors´ Union
Ilias Venezis The Greek Authors´ Union
1961 George Seferis Thomas Eliot
1962 Stratis Myrivilis Writers Association of the Hellenes
George Seferis Athanasius Trypanis Trypanis
George Seferis Eyvind Johnson
1963 Stratis Myrivilis The Greek Authors´ Union
Ilias Venezis The Greek Authors´ Union
George Seferis Eyvind Johnson
Νίκος Κ. said
187: το 1960 τον Βενέζη τον πρότειναν από κοινού οι Stylianos Kapsomenos, Nicolas Andriotis, Emmanuel Kriaras
Pedis said
# 182 – Ευχαριστώ Μιχάλη, θα το κοιτάξω το πέιπερ.
Πάντως, συμφωνείς ότι μπροστά σε μία τεράστια και σύνθετη δουλειά ποσοτικοποίησης, που φαίνεται, ακριβώς επειδή είναι ποσοτική!, να είναι και αντικειμενικά ορθή (!?), και από την οποία εξαρτώνται χρηματοδοτήσεις, ζωές και υπολήψεις, πρέπει να είμαστε πολύ-πολύ επιφυλακτικοί.
Αυτός ο Ρίτσαρντσον πανέξυπνος άνθρωπος και ηθικότατος αλλά πώς θα μεταχειριζόταν ένα σημαντικότατο ίνπουτ, ίσως μακράν τη σημαντικότερη αιτία για την μιλιταριστική υστερία όλων των λαών, όπως τη δημιουργία, στον καιρό του, και λειτουργία του
Creel Committee;
Και οι 75000 «εθελοντές» σήμερα φαντάζουν ως παλαιολιθικό εργαλείο σε σύγκριση με σύγχρονο τορναδόρο στο κόψιμο της μαζικής συνείδησης και ψυχολογίας στα «σωστά» μέτρα.
Αιμ said
Εγώ πάλι χαίρομαι που εκτός των δύο δικών μας θα παίζουμε και τρίτο νομπελίστα στα τζαμ και στις παραλίες, όπως κάναμε εξάλλου, κι ας είναι η απάντηση που παίρνει ο άνεμος με τριχορδο.
sarant said
187-188 Δεν ήξερα ότι είχαν δημοσιοποιήσει και αλλες χρονιές, μπράβο!
Μιχάλης Νικολάου said
189, …μιλιταριστική υστερία όλων των λαών…
Ω, αυτό από πολύ παλιά – όπως ο Πάρις με τις τρεις τύπισσες πριν από την Τροία, κλπ κλπ. Καμμιά φορά, στην πορεία, «…απ’ αγκάθι βγαίνει ρόδο», όπως με την Καζαμπλάνκα.
Σκύλος said
aerosol said
#141:
«Ο Ντύλαντας ΔΕΝ είναι λογοτέχνης. Πώς να το κάνουμε δηλαδή; Αμα είναι έτσι να πάρει του χρόνου το Νόμπελ Φυσικής ο Μπιλ Γκέιτς. Το έργο του επηρέασε και προήγαγε τη σύγχρονη Φυσική τα μάλα.»
Κιντ, το «πώς να το κάνουμε δηλαδή» δεν είναι επιχείρημα. Μεταφράζεται απλά σε «εγώ όμως δεν μπορώ να το χωνέψω γιατί είχα άλλα κατά νου». Και το παράδειγμα είναι άσχετο. Ο Γκέιτς δεν έχει κάνει Φυσική. Ο Ντύλαν κάνει Τέχνη του λόγου. Δηλαδή λογοτεχνία. Δηλαδή είναι και λογοτέχνης.
Αν μου ζητούσαν λογοτέχνη από Ντου δεν θα σκεφτόμουν τον Ντύλαν διότι κι εγώ θα πρωτοσκεφτόμουν «κλασικούς» συγγραφείς. Αν με ρωτούσαν πριν την βράβευση αν θεωρώ τον Ντύλαν λογοτέχνη θα το σκεφτόμουν λίγα δευτερόλεπτα και θα απαντούσα ναι.
#159:
Στο τμήμα ποίησης βιβλιοπωλείων δεν βρίσκονται μόνο αξιόλογοι ποιητές. Ένα μέρος είναι μετριότητες. Κάποιοι είναι για γέλια. Αν εννοείς πως οι αναγνωρισμένα σπουδαίοι ποιητές (κάποιοι και νομπελίστες) που θα βρεις σε τμήμα ποίησης είναι ανώτεροι από τον Ντύλαν μπαίνουμε σε πιο υποκειμενικά μονοπάτια. Μπορεί και να είναι καλύτεροι ποιητές ή «καλύτεροι» ποιητές (ή απλά χειρότεροι, ανάλογα με τα κριτήρια του καθενός). Αλλά συχνά είναι χειρότεροι ως στιχουργοί -και σε σχέση με τον λόγο του σε τραγούδια βραβεύτηκε ο Ντύλαν.
#119:
Γράφω «μπορεί να είναι εξαιρετικά άχαρη εμπειρία να τα διαβάζεις στο χαρτί». Δεν δηλώνω πως όλα ανεξαιρέτως δεν στέκουν λαμπρά στο χαρτί μόνα τους. Αλλά πολλά θεατρικά θέλουν μεγάλη υπομονή να τα διαβάσεις, δεν γράφτηκαν με αυτό τον σκοπό και τρόπο, έτσι δεν είναι; Ο θεατρικός συγγραφέας έχει στο μυαλό κενά και πράγματα που θα αποδοθούν από τον ηθοποιό -ενίοτε τα σημειώνει στο κείμενο.
Σκύλος said
Σκύλος said
Κοέν: Το Νόμπελ στον Ντίλαν είναι σαν να βάζεις παράσημο στο Έβερεστ
http://news.in.gr/culture/article/?aid=1500108537
Σκύλος said
Η Σουηδική Ακαδημία ακόμη δεν έχει καταφέρει να επικοινωνήσει με τον Μπομπ Ντίλαν και εγκαταλείπει τις προσπάθειες
https://left.gr/news/i-soyidiki-akadimia-akomi-den-ehei-kataferei-na-epikoinonisei-me-ton-mpomp-ntilan-kai
Σκύλος said
Μπομπ Ντίλαν: γιατί τώρα;
http://www.efsyn.gr/arthro/mpomp-ntilan-giati-tora
της Μαριάννας Τζιαντζή
Σκύλος said
cronopiusa said
ERA MENTIRA: Bob Dylan no donará el dinero del premio Nobel a Palestina
ήταν όλα μια ψευτιά, μα ακούγονταν ευχάριστα στο αυτί μας
Γς said
197:
Δεν φτάνει που η Σουηδική Ακαδημία δεν βρίσκει τον Ντύλαν στο τηλεφωνο, δεν παίρνει τηλέφωνο και τη Δημουλίδου που είναι ευκαιρη!
[της φίλης μου Mitsa Makri στο ΦΒ]
Σκύλος said
ΣΠ said
http://www.telegraph.co.uk/men/the-filter/world-exclusive-bob-dylan—ill-be-at-the-nobel-prize-ceremony-i/
Βάγια said
Λίγο παράξενη μου φαίνεται η βράβευση του Ντύλαν. Όχι επειδή δεν έχουν ποιητικότητα τα λόγια των τραγουδιών του ή τέλος πάντων οποιοδήποτε άλλο μειονέκτημα. Είναι μάλιστα ξεχωριστά λόγω και του πολιτικού σχολίου. Απλώς, μου φαίνεται, ότι αφού είναι τραγουδοποιός, τα τραγούδια του δεν έχουν, ως πρώτο σκοπό να καταγραφούν στο χαρτί, αλλά είναι αξεχώριστα από τη μουσική τους, τη μελωδία. Οπότε, δεν είναι λογοτεχνία. Προσοχή: με αυτό δεν εννοώ τίποτε για την ποιότητα! Τέχνη είναι τα τραγούδια του Ντύλαν, φυσικά, απλώς άλλο είδος Τέχνης από τη λογοτεχνία.
Σχολιαστή του 174, μήπως πρέπει να προσέχετε τα λόγια σας όταν μιλάτε για καταξιωμένους λογοτέχνες και καλλιτέχνες που, αποδεδειγμένα, μέσα από τους στίχους και το έργο τους, πολέμησαν το ρατσισμό και προσπάθησαν να κάνουν τον κόσμο ομορφότερο; Κι επιτέλους, αυτός ο εμετός φημών που λέτε δεν έχει απολύτων τίποτε να κάνει με το έργο τους, το οποίο αξίζει πλήρως το σεβασμό μας!
Σκύλος said
Λόγω «ανειλημμένων υποχρεώσεων»
Ο Μπομπ Ντίλαν δεν θα πάει στην τελετή απονομής του Νόμπελ Λογοτεχνίας
http://news.in.gr/culture/article/?aid=1500115225
Νέο Kid Al Kuwaiti said
Δε μας χεζεις ρε Ντύλαν !
Σκύλος said
Γατάκι!
ΛΑΜΠΡΟΣ said
206 – 207 – Από τη στιγμή που αποδέχτηκε τον τίτλο, είναι συστημική κότα λειράτη, καμία σχέση με τα τραγούδια του.
Αφώτιστος Φιλέλλην said
Μπομπ Ντίλαν: Δεν θα παραστεί στην τελετή απονομής τού Νόμπελ Λογοτεχνίας
Τετάρτη, 16 Νοεμβρίου 2016 18:59 UPD:19:08
http://www.naftemporiki.gr/story/1172212/mpomp-ntilan-den-tha-parastei-stin-teleti-aponomis-tou-nompel-logotexnias
gpoint said
# 206, 207, 208
Μέχρι τώρα στην ζωή μου οι δυο αξιοπρεπέστεροι άνθρωποι που γνώρισα εξαφανίσθηκαν στην κυριολεξία για δυο χρόνια για όλους εκτός από την στενότατη οικογένεια τους και με τον θάνατό τους μάθαμε πως πάλευαν τον καρκίνο επιλέγοντας την εξαφάνιση όταν τα συμπτώματα δεν μπορούσαν πια να καλυφτούν προκειμένου να προκαλούν αθέλητα το ενδιαφέρον ή την συμπόνοια άλλων.
Εσείς βέβαια έχετε καλύτερη πληροφόρηση ώστε να ξέρετε γιατί κάποιος 76χρονος δηλώνει πως δεν θα παραστεί σε μια τελετή και να τον κράζετε…
gpoint said
# 204
Τα τραγούδια του Ντύλαν-ειδικά της πρώτης περιόδου- απευθύνονταν στον κόσμο ακριβώς όπως ένας λογοτέχνης εκφράζεται μέσα από τα ποιήματα ή τα μυθιστορήματά του, απλά πίστευεπως με το τραγούδι θα εύρισκε περισσότερο κοινό από το να έγραφε απλά. Εύκολα μπορεί να χαρακτηριστεί ποιητής για την δουλειά του στα χρόνια του 60
ΛΑΜΠΡΟΣ said
210 – Αν και πσαράς, τσίμπησες σαν ψάρι.☺ Άστο ρε Gee, θα μπορούσε απλά να δηλώσει, «αρνούμαι να δεχτώ οποιαδήποτε διάκριση, από οποιοδήποτε ίδρυμα»
αλλά Σάρτρ ήταν μόνο ένας.
gpoint said
# 212
Λάμπρο , σοβαρέψου ! Αν εσύ δεν γουστάρεις διακρίσεις, δικαίωμά σου, άλλα δεν είναι υποχρεωμένοι όλοι να ακολουθούν τα δικά σου πρότυπα… άσε που με αυτά δεν κερδίζεις διακρίσεις ;)(φατσούλα) Αλλο η διάκριση κι άλλο η παρουσία στην τελετή. κι αν θέλεις να ξέρεις τον Σαρτρ, τον έχω μαζί με τον Ηρόστρατο…
sarant said
210 Λες; Δεν μου είχε περάσει από το μυαλό…
Γιάννης Ιατρού said
210 (213) Gpoint
Κανε του και κανένα briefing ρε Γιώργο (με τεστ μετά, ξεχνά γρήγορα γιατί μάζεψε κάτι μανιτάρια ….. στην Πάρνηθα 🙂 🙂 )
spatholouro said
Απολαύστε υπ’ ευθύνη σας έναν από τους φερόμενους ως σοβαρότερους μουσικοκριτικούς στην Ελλάδα: Γιώργος Λεωτσάκος
http://critics-point.gr/m%cf%80%e1%bd%b8%ce%bc%cf%80-%ce%bd%cf%84%cf%8d%ce%bb%ce%b1%ce%bd-%cf%80%cf%84%cf%8e%cf%83%ce%b7-%cf%80%cf%81%ce%bf%cf%83%cf%89%cf%80%ce%b5%ce%af%cf%89%ce%bd%cf%84%e1%bd%b8-%ce%bd%cf%8c%ce%bc%cf%80/
Corto said
216:
Spatholouro ποιον εννοεί «γασμούλο»; Τον Στάθη Gauntlett;
spatholouro said
Ναι
sarant said
Οι περισπωμένες τον μάραναν 😉
spatholouro said
Το «πολυτονικό» του είναι ό,τι πιάνει το «χραπ» της τεχνητής πολυτόνισης: ποτέ δεν κάθεται μετά να διορθώσει ό,τι άφησε (ή δημιούργησε) η εφαρμογή…
Σκύλος said
Η ηχογραφημένη ομιλία του Μπομπ Ντίλαν για το Νόμπελ είχε στοιχεία λογοκλοπής
Ξανά στο μάτι του κυκλώνα ο νομπελίστας, αυτή τη φορά με μια κατηγορία που τον συνοδεύει από παλιά: ότι «δανείζεται» ό,τι κείμενο του αρέσει.
http://www.lifo.gr/articles/music_articles/148842
Μιχάλης Νικολάου said
177,
Μια που το λινκ για το σχήμα στο σχόλιο έχει ακυρωθεί από το Dropbox, το ξαναβάζω εδώ.
spyridos said