Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Πίστευε και μη ερεύνα

Posted by sarant στο 9 Σεπτεμβρίου, 2020


Με ρώτησαν τις προάλλες κάποιοι αρκετα νεότεροι, ποια είναι η σωστή διατύπωση της φράσης, «Πίστευε και μη ερεύνα» ή «Πίστευε και μη, ερεύνα».

Το ερώτημα είναι παλιό αν και περιέργως δεν το έχουμε συζητήσει στο ιστολόγιο παρά μόνο σε σχόλια, δεν του έχουμε δηλαδή αφιερώσει άρθρο. Ωστόσο, αυτό που με παρακίνησε να γράψω το σημερινό άρθρο ήταν ένα επιχείρημα, που έφερε κάποιος από τους συνομιλητές μου, υπέρ της δεύτερης διατύπωσης, που δεν το είχα ξανακούσει. Κι επειδή το επιχείρημα έχει ενδιαφέρον, αν και δεν είναι σωστό, αποφάσισα να γράψω το σημερινό άρθρο.

Όταν θέλουμε να εκφράσουμε την αρνητική προστακτική, είπε, χρησιμοποιούμε υποτακτική. Λέμε «πήγαινε» αλλά «μην πηγαίνεις», οπότε η άρνηση του «ερεύνα» έπρεπε να είναι «μη ερευνάς», όχι «μη ερεύνα». Άρα, αφού γραμματικά δεν στέκει το «πίστευε και μη ερεύνα» το σωστό είναι να γράψουμε «πίστευε και μη, ερεύνα».

Η σκέψη είναι ενδιαφέρουσα αλλά λαθεμένη διότι αναφέρεται σε άλλη γλώσσα, στα νέα ελληνικά και στη γραμματική της νεοελληνικής. Πράγματι, στη νέα ελληνική η άρνηση της προστακτικής εκφράζεται με το μη+υποτακτική.

Θυμάμαι μάλιστα ένα δημοσίευμα, πριν από καμιά δεκαπενταριά χρόνια, που ειρωνευόταν κάποιον διεθνή ποδοσφαιριστή, πιθανώς του Ολυμπιακού, επειδή, λέει, άφησε μήνυμα σε συμπαίκτη του στο οποίο του έγραφε «Γιώργο, πάμε για καφέ. Αν θες, έλα. Αν δε θες, μην έλα«.

Πολύ αμφιβάλλω αν όντως γράφτηκε κάτι τέτοιο, γιατί μου φαίνεται δύσκολο ένας φυσικός ομιλητης της ελληνικής να πει ή να γράψει «μην έλα».

Ωστόσο, αυτό ισχύει για τα νέα ελληνικά.

Στα αρχαία ελληνικά, που όταν ακούμε να λένε ότι είναι άλλη γλώσσα πολλοί εξανίστανται διότι «όλες οι λέξεις είναι ίδιες», που δεν είναι βέβαια, στα αρχαία λοιπόν ελληνικά η αρνητική προστακτική διατυπωνόταν έτσι ακριβώς, με το μη+προστακτική: μη λέγε, μη με λησμόνει, μη μου άπτου -για αντίστοιχες προστακτικές λέγε, λησμόνει, άπτου.

Επομένως, αυτό που στη σημερινή γλώσσα φαίνεται αντιγραμματικό ήταν ο κανόνας στα αρχαία ελληνικά. Άρα, το «μη ερεύνα» όχι μόνο δεν είναι αντιγραμματικό, όχι μόνο είναι ολόσωστό, αλλά και υπάρχουν, στους πατέρες της εκκλησίας, πολλές φράσεις με την αρνητική αυτή προστακτική, το «μη ερεύνα».

Πολλές υπάρχουν, αλλά όχι ακριβώς το «πίστευε και μη ερεύνα».

Στην αρχαία και βυζαντινή γραμματεία, όπως αυτή έχει καταγραφεί στο TLG, δεν βρίσκουμε ακριβώς τη φράση «πίστευε και μη ερεύνα», με ή χωρίς κόμμα.

Ωστόσο, βρίσκουμε αρκετές παρεμφερείς και μια διατύπωση πολύ κοντινή.

Στα πεπραγμένα της Οικουμενικής Συνόδου της Εφέσου (431 μΧ) βρίσκω:

πίστευε τῶι θαύματι καὶ μὴ ἐρεύνα λογισμοῖς τὸ γενόμενον

Το βρίσκω πιθανό αυτή η φράση να αποτέλεσε το πρότυπο για τη νεότερη «πίστευε και μη ερεύνα», που είναι πιο σφιχτή και πιο αποφθεγματική.

Αλλά υπάρχουν και στους Πατέρες της εκκλησίας παρεμφερείς φράσεις. Για παράδειγμα:

«σοφός τις παραινεῖ λέγων· Ἰσχυρότερά σου μὴ ζήτει, καὶ βαθύτερά σου μὴ ἐρεύνα· ἃ προσετάγη σοι, ταῦτα διανοοῦ» (Ιωάννης Χρυσόστομος, ο οποίος πάντως φαίνεται να διαφωνεί αφού σε πολλές περιπτώσεις επικαλείται το ευαγγελικό «ερευνάτε τας γραφάς»)

«χαλεπώτερά σου μὴ ἐρεύνα, καὶ ἰσχυρότερά σου μὴ ζήτει· ἃ προσετάχθη σοι, ταῦτα διανοοῦ» (στον Θεοδώρητο)

«γέγραπται γάρ· Ὑψηλότερά σου μὴ ζήτει καὶ βαθύτερά σου μὴ ἐρεύνα.» (Βιος Δανιήλ Στυλίτου)

και ούτω καθεξης η ίδια φράση με διάφορες παραλλαγές στους βυζαντινούς όπως στον Βρυέννιο:

«βαθύτερά σου μὴ ἐρεύνα, καὶ ἰσχυρότερά σου μὴ ἐξέταζε».

Για να είναι τόσο όμοιες οι φράσεις στις παραπάνω παραλλαγές (και σε πολλές ακόμα που βαρέθηκα να αντιγράψω) σημαίνει πως υπάρχει κάποια κοινή αφετηρία, που αλλωστε μας το λέει ο Χρυσόστομος, «σοφός τις παραινεί λέγων».

Πράγματι, στη Σοφία Σειράχ (ασεβώς κάποιος είχε πει κάποτε: εγώ προτιμώ τη Στέλλα Χασκήλ) υπάρχει το χωρίο:

χαλεπώτερά σου μὴ ζήτει καὶ ἰσχυρότερά σου μὴ ἐξέταζε· (3.21)

Ολοφάνερα αυτό είναι το πρότυπο όλων των παραλλαγών που είδαμε πιο πάνω.

Επομένως, η φράση «πίστευε και μη ερεύνα» δεν απαντά ακριβώς έτσι στην εκκλησιαστική γραμματεία αλλά αποτελεί συμπύκνωση της συνοδικής «πίστευε τῶι θαύματι καὶ μὴ ἐρεύνα λογισμοῖς τὸ γενόμενον» ενώ παρεμφερείς φράσεις υπάρχουν και σε άλλα πατερικά κείμενα.

Επειδή η φράση αυτή ακούγεται προβληματική στις μέρες μας, κάποιοι (προφανώς χριστιανοί) έχουν επιχειρήσει να την ξεπλύνουν, υποστηρίζοντας ότι πρόκειται για λάθος, ότι τάχα υπάρχει ένα κόμμα που αλλάζει το νόημα, ότι είναι «πίστευε και μη [κόμμα] ερεύνα», το οποίο θέλουν να μας πείσουν ότι σημαίνει «είτε πιστεύεις είτε όχι, ερεύνα».

Όμως αυτή η διατύπωση δεν στέκει. Αφενός επειδή δεν υπάρχει τέτοια φράση, όπως είδαμε, και αφετέρου επειδή, αν δεν κάνω λάθος, το «πίστευε και μη» δεν μπορεί να σταθεί συντακτικά. Θα μπορούσε να είναι «πιστεύσαντες και μη….» ή «πιστεύοντες και μη», αλλά θαρρώ πως το «πίστευε και μη» δεν στέκει.

Αλλά αν θέλει κάποιος Χριστιανός να πει ότι είναι καλό πράγμα η έρευνα, η αναζήτηση, η αμφιβολία, δεν έχει ανάγκη να διαστρεβλώνει δικολαβίστικα φράσεις. Υπάρχει το ευαγγελικό «Ερευνάτε τας γραφάς» που θαρρώ πως έχει μεγαλύτερο κύρος. Εκτός αν δεν πιάνεται επειδή το είπε σε Ιουδαίους.

 

408 Σχόλια προς “Πίστευε και μη ερεύνα”

  1. Το «ερευνάτε τας γραφάς» δεν πιάνεται διότι είναι οριστική, όχι προστακτική. Τους λέει «εσείς ερευνάτε τας γραφάς, και δεν είδατε ότι γράφει κτλ. κτλ.

  2. Καλό.

  3. Νέο Kid said

    Αν θέλεις έλα!
    Αν δε θες μην ελα!
    Δε γαμεις ψηλά καπέλα,
    με παπούτσια ελβιέλα!

  4. @ 1
    Και πως είναι η αντίστοιχη προστακτική;

  5. Μπορεί να μην έχω εντελώς δίκιο στο παραπάνω, αλλά πάλι μάλλον δεν είμαι πολύ μακριά από το σωστό:
    https://www.dogma.gr/ellada/pos-proekypse-i-frasi-pisteve-kai-mi-erevna-anaferetai-sto-evangelio/14490/
    https://www.eleftheria.gr/m/%CE%B1%CF%80%CF%8C%CF%88%CE%B5%CE%B9%CF%82/item/113278.html

    Στο πρώτο λινκ, έχει πλάκα η συνέχεια: αποδίδει το «πίστευε και μη ερεύνα» στους Ιησουίτες και το ερμηνεύει περίπου ως «πάτα επί πτωμάτων» – γιατί το μπέρδεψε με το «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα». Παρεμπιπτόντως (θέμα για άλλο άρθρο), και η τελευταία φράση του Οβίδιου είναι, όχι των Ιησουιτών (οι τελευταίοι χρησιμοποίησαν μια παραλλαγή αλλά με ελαφρώς διαφορετικό νόημα, λέει αυτός εδώ: https://shkrobius.livejournal.com/177660.html?thread=987900 )

  6. voulagx said

    #1: Παντα κατι μαθαινω απο σενα. 🙂
    Ιδου τι βρηκα: “ Ερευνάτε τας γραφάς, ότι υμείς δοκείτε εν αυτοίς ζωήν αιώνιον έχειν και εκείναι εισί μαρτυρούσαι περί εμού. Και ου θέλετε ελθείν προς με, ίνα ζωήν αιώνιον έχητε”

  7. 4 Ίδια (γραμματικά), νοηματικά βγαίνει η διαφορά (αν βγαίνει)

  8. voulagx said

    #5: Επρεπε να το περιμενω οτι θα με προλαβαινες, εισαι αποδεδειγμενα το πιο γρηγορο πιστολι.

  9. @ 7 🙂

  10. Χαρούλα said

    Καλημέρα!
    Μέχρι πριν λίγα χρόνια, ξέραμε την εκδοχή πίστευε και μη ερεύνα. Τελευταία εμφανίστηκε με κόμμα, κυρίως από ανθρώπους της εκκλησίας, για να φανούν λιγότερο δογματικοί νομίζω.
    Κατά την γνώμη μου, το «πιστεύω» σημαίνει «εμπιστεύομαι». Κατά συνέπεια δεν ερευνώ. πχ αν μου πει ο Νικοκύρης, στο Λουξεμβούργο βρέχει, τον πιστευω και τέλος. Αν το ψάξω και ρωτήσω και άλλον δεν τον πίστεψα, δεν τον εμπιστεύτηκα!
    Η πρώτη πρόταση Αρχαίων Ελληνικών που διδάχτηκα ήταν: Πιστεύω τω φίλω. Με μετάφραση, έχω εμπιστοσύνη στον φίλο. Άντε να το αλλάξω τώρα, μεγάλη γυναίκα!😊

  11. spiridione said

    Ερευνάτε τας γραφάς.
    Το θέμα είναι να ερευνάμε και έξω από τας γραφάς, αλλιώς δεν έχει νόημα.

  12. Aghapi D said

    Και μια ακόμα – φανατική; – ερμηνεία

    Οι Ιησουίτες τάγμα μοναχών της δυτικής παπικής εκκλησίας είχαν τη φράση αυτή, ως αρχή τους. Και έγραψαν «φοβερές» σελίδες στην ιστορία.
    Η έννοια της φράσεως αυτής ερμηνεύεται ως εξής:

    Κλέψε, ατίμασε, εξαπάτησε, πάτησε πάνω σε πτώματα, αρκεί όλα αυτά να τα κάνεις για καλό σκοπό, οπότε δεν συμβαίνει τίποτε.

    πηγή: https://www.ekklisiaonline.gr/ekklisiaonline/yparchi-sto-evangelio-i-frasi-pisteve-ke-mi-erevna/

  13. Πέπε said

    Καλημέρα.

    > > θαρρώ πως το «πίστευε και μη» δεν στέκει

    Όσοι το υποστήριξαν αυτό, πρέπει να είχαν υπόψη τους τη νεοελληνική σύνταξη «πιστεύεις δεν πιστεύεις», που σημείναι «είτε πιστεύεις είτε δεν πιστεύεις». Και σαφώς δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα στ’ αρχαία. Αν όμως θελήσουμε να το τραβήξουμε από τα μαλλιά, νομίζω ότι οι δομές της αρχαίας ελληνικής δεν αποκλείουν μια φράση «πίστευε και μη» που να σημαίνει αυτό ακριβώς που λέει: «πίστευε και μη [πίστευε] = πίστευε και μην πιστεύεις». Άρα: θες πίστευε, θες μην πιστεύεις, πάντως ερεύνα.

    …λέμε, για να περνάει η ώρα. Φυσικά και η ορθή ανάγνωση είναι κολλώντας το «μη» στο «ερεύνα».

    Βλέποντας όμως παραδείγματα όπως το «χαλεπώτερά σου μὴ ἐρεύνα», διερωτώμαι μήπως το ερευνώ σημαίνει κάτι παραπάνω από το σημερινό. Αν το «πίστευε και μη ερεύνα» βγάζει ένα ξεκάθαρο νόημα, «πίστευε και μην ερευνάς», δε θα έλεγα ότι το νόημα της άλλης φράσης είναι τόσο ξεκάθαρο για όποιον ξέρει τη σημερινή σημασία του ερευνώ.

    [Κατά τα άλλα, το να γράφει κανείς ολόκληρο άρθρο για να πλαισιώσει τη θέση ότι τα αρχαία είναι άλλη γλώσσα, χωρίς άλλο επιχείρημα πέρα από το ότι εκφράζουν αλλιώς την αρνητική προτροπή, δεν μπορώ να καταλάβω σε τι αποσκοπεί. Ας πούμε ότι λέγε-λέγε τελικά όλοι πείθονται πως είναι άλλη γλώσσα. Ε και;]

  14. Aghapi D said

    Ψάχνω μεταφράσεις
    Ορισμένα αποτελέσματα

    have faith and doubt not

    believe and investigate not

    αλλά με κόμα

    do inquire, irrespective of whether you have faith or not
    believe and investigate

  15. Πέπε said

  16. Κώστας said

    Καλημέρα! Το τῶι είναι δοτική ουδετέρου;

  17. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχολια!

    16 Το ι είναι προσγεγραμμένο, έτσι το βρήκα -κανονικά θα ήταν υπογεγραμμένο. Ναι, είναι δοτική.

    5 κε Για το «ερευνάτε τας γραφάς» έχει περάσει στη φρασεολογία ως προστακτική, και νομίζω ότι έτσι το επικαλείται ο Χρυσόστομος, που το αντιπαραθέτει στο «…μη εξέταζε»

  18. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    3

    Άσε πιά τις ελβιέλες
    μας διαβάζουν και κοπέλες.

  19. LandS said

    11
    Ακριβώς. Πάντοτε το μετάφραζα «να μελετάτε μόνο την Αγία Γραφή» (άντε και την Ιερά παράδοση). Και έμενα εκεί γιατί δεν είχα πλέον ενδιαφέρον.
    Τα …Δυτικά των Νιπτήρων πάω να τα δω τώρα.

  20. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Μια διαχρονική μου απορία για την υποτιθέμενη «παραλλαγή» με το κόμμα : δε θα έπρεπε να είναι «Πιστεύων και μη, ερεύνα;» Δηλ., είτε πιστεύεις είτε όχι, να ερευνάς; Έχει νόημα το «πίστευε»;

  21. nikiplos said

    Εκκλησιαστικές αναζητήσεις, υπάρχουν άλλοι καταλληλότεροι εμού.

    Φιλοσοφικά η Πίστη (θρησκευτική, τραπεζική, κοινωνική κλπ) κτίζεται βάσει τη αξιοπιστίας.
    Αν αυτός που μας ζητάει να πιστέψουμε μας έχει συνηθήσει σε έγκυρη ενημέρωση (θρησκευτική, τραπεζική, κοινωνική κλπ), τότε κτίζουμε μια αξιοπιστία με αυτόν και αρχίζουμε να τον πιστεύουμε. Δεν πρόκειται να πιστέψουμε κανέναν άγνωστό μας, όμως, οτιδήποτε να μας πει.

    Πάλι θα πρέπει να μας δώσει διαπιστευτήρια, αποδεικτικά δηλαδή της αξιοπιστίας του. Κάποιος που έχει πτυχίο οδοντιατρικής, είναι οδοντίατρος. Με αυτόν τον τίτλο αμέσως είμαστε διατεθειμένοι να ακούσουμε οποιαδήποτε οδοντιατρική συμβουλή του, ίσως και όχι άμεσα σχετική (πχ μην τρως μετά τις 23:00 το βράδυ σπληνάντερο, οπωσδήποτε θα δώσουμε μεγαλύτερη βάση, αν κάτι τέτοιο εκφέρεται από έναν οδοντίατρο, παρά αν μας το πει ο οξυγονοκολλητής της γωνίας ή ένας περαστικός οικοδόμος).

    Σαφώς εμπεριέχεται πάντοτε η αμφισβήτηση, αλλά μικραίνει όσο μεγαλώνει η αξιοπιστία του φέροντος την πληροφορία η οποία όπως είπαμε κτίζεται. Αν κλονιστεί η αξιοπιστία (τραπεζική, κοινωνική κλπ) συνήθως αίρεται και η πίστη.

  22. loukretia50 said

    Καλημέρα!
    Πίστευε και μη (πίστευε) ερεύνα !
    Βρε τι κάνει το κόμμα!

    Χρησμός που επιδέχεται αντιφατικές ερμηνείες φαίνεται σε μένα.

    Αυτοί που πιστεύουν – βαθειά και απόλυτα – δεν ερευνούν
    Αυτοί που ερευνούν αμφιβάλλουν και δεν πιστεύουν σε κάτι χωρίς απτές αποδείξεις
    Και οι υπόλοιποι δε θα ξαφνιάζονταν από το διφορούμενο της φράσης, αρχαία πρακτική για να είναι όλοι ικανοποιημένοι.
    (και δεν έχουν μεταφυσικές ανησυχίες πρωί- πρωί!)

  23. «Ερευνάτε! ή μη, τας Γραφάς … 🙂 » …. Η Ορθόδοξη πίστη είναι βίωμα, ήθος, τρόπος ζωής και υπάρξεως.!

    https://www.faneromenihol.gr/index.php/gnorizo-tin-orthodoksia/i-pisti-mas

  24. sarant said

    20 Ε, κάτι τέτοιο λέει και το άρθρο

  25. geobartz said

    «κάποιοι (προφανώς χριστιανοί) έχουν επιχειρήσει …υποστηρίζοντας ότι πρόκειται για λάθος, ότι τάχα υπάρχει ένα κόμμα που αλλάζει το νόημα, ότι είναι «πίστευε και μη [κόμμα] ερεύνα», το οποίο θέλουν να μας πείσουν ότι σημαίνει ‘είτε πιστεύεις είτε όχι, ερεύνα’».

    # Ευτύχησα να έχω καθηγητή στο Γυμνάσιο έναν Θεολόγο (πολύ καλός δάσκαλος που δίδασκε και ιστορία στις μεγάλες τάξεις). Θυμάμαι που είχε αναλύσει το «πίστευε και μη ερεύνα», με την έννοια του: πίστευε στον Θεό χωρίς να ερευνάς). Με εξαιρετική μαεστρία απέρριπτε αυτόν τον δογματισμό. Με την ίδια μαεστρία ανέλυσε και το αντιεπιχείρημα «πίστευε και ερεύνα». Θυμάμαι που είχε καταλήξει με τη ρήση «η επιστήμη δεν έχει ούτε πατρίδα ούτε θρησκεία αλλά ο επιστήμονας έχει και πατρίδα και θρησκεία».

  26. LandS said

    Θα πει κάποιος ότι δεν ταιριάζει στους Ιησουίτες το «πίστευε και μη ερεύνα» ; Υπάρχει και η Ιστορία διάολε.

  27. Στην εφηβική μας παρέα (δεκαετία του 60) λέγαμε για καλαμπούρι «θες έλα, θες μην έλα» κάτι που λέω για πλάκα μέχρι σήμερα. Νομίζω με αυτό το πνεύμα έγραψε το σημείωμα ο ποδοσφαιριστής. Για καλαμπούρι ακόμη λέγαμε το «ένεκα» με ονομαστική: π.χ. «δεν ήλθα ένεκα ο καιρός» και διάφορα άλλα.

  28. Αλέξανδρος said

    Όποιος είναι στα πενήντα του, ας ρίξει μια ματιά σε μια φωτογραφία του, που είχε βγάλει όταν ήταν στα πέντε του χρόνια. Ε, ακριβώς και η αρχαία ελληνική είναι πράγματι τόσο διαφορετική από τη νέα ελληνική.

  29. […] Με ρώτησαν τις προάλλες κάποιοι αρκετα νεότεροι, ποια είναι η σωστή διατύπωση της φράσης, “Πίστευε και μη ερεύνα” ή “Πίστευε και μη, ερεύνα”. Το ερώτημα είναι παλιό αν και περιέργως δεν το έχουμε συζητήσει στο ιστολόγιο παρά μόνο σε σχόλια, δεν του έχουμε δηλαδή αφιερώσει άρθρο. Ωστόσο, αυτό που με παρακίνησε να γράψω το σημερινό… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2020/09/09/credoquia/ […]

  30. gbaloglou said

    1, 5, 17 Συμφωνώ με την ανάγνωση του Δύτη, δείτε όμως και εδώ 🙂 [Πηγή: BibleGateway]

  31. Avonidas said

    Καλημέρα.

    Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω αυτή την πρεμούρα να χώσουμε ένα κόμμα και να σώσουμε την επίμαχη φράση απ’ το δογματισμό· στην Καινή Διαθήκη, στα Ευαγγέλια, στους Πατέρες, αφθονούν οι ρήσεις που δηλώνουν ότι η πίστη είναι καλό πράγμα και η αμφιβολία κακό. Για παράδειγμα, στον κατά Ιωάννην, ο ίδιος ο Ιησούς επαινεί την πίστη χωρίς αποδείξεις:

    Ιω. 20,29 λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· ὅτι ἑώρακάς με, πεπίστευκας· μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες.

    Εξάλλου, ο Κέλσος στον Αληθή Λόγο, γράφοντας κατά των Χριστιανών, λέει:

    Φησί δέ τινας μηδέ βουλομένους διδόναι ή λαμβάνειν λόγον περί ών
    πιστεύουσι χρήσθαι τώ [«Μή εξέταζε αλλά πίστευσον»
    καί «`Η πίστις σου σώσει σε.» Καί φησιν αυτούς λέγειν:
    «Κακόν η εν τώ κόσμω σοφία αγαθόν δ’ η μωρία.»]

    που σημαίνει ότι από πολύ νωρίς οι Χριστιανοί χρησιμοποιούσαν παρόμοια επιχειρήματα, ή τουλάχιστον φημολογούνταν ότι τα χρησιμοποιούσαν.

    Αν ωστόσο ψάξει κανείς να βρει στην Καινή Διαθήκη ρήσεις περί του αντιθέτου, θα τις βρει· η Καινή Διαθήκη είναι γεμάτη αντιφάσεις. (Αυτό δεν είναι μομφή· ο ανθρώπινος λόγος γενικότερα βρίθει από αντιφάσεις – για παράδειγμα, οι παροιμιώδεις φράσεις και τα γνωμικά).

  32. Κώστας said

    Η άχρηστη πληροφορία της ημέρας: ο Κώστας του 16 δεν είμαι εγώ.

  33. sarant said

    31 Σωστό

    32 Καλά που υπάρχει και η αβατάρα.

  34. leonicos said

    Καλημέρα

    Απορὠ που κάθε τόσο ο νοικοκύρης επαναλαμβάνει το ‘παράξω’ για να το εμπεδώσουμε. Το εμπεδώσαμε αλλά δεν το ακολουθούμε.
    Επεδωσαμε επίσης ότι ο Κούλης είναι πρωθυπουργός. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ο πρωθυπουργός που νομιζουμε ότι θα έπρεπε να είναι.

    Η δεύτερη ενοχλητική τσιχλα είναι το ό,τιη αρχαία ελληνική είναι διαφορετική γλώσσα από την Νέα, χωρίς κριτήρια.

    Αν κριτήριο είναι η σημασιλογικές διολισθήσεις, ο εμπλουτισμός και οι τροποποιημένες συνταχτικές δομές

    τότε η ελληνική γλώσσα δεν είναι δύο αλλά 112 διαβάζεται εκατόν δεκαδύο

    και το ίδιο συμβαίνει σε όλες τις γλώσσες του κόσμου

    Αν κριτήριο είναι ‘το πόσο αφίσταται αυτό που αντιλαμβάνομαι από το τι λέει με βάση αυτό που γνωρίζω και πόσο καιρό ή κόπο χρειάζομαι για ν’ αποκτήσω πληρη γνώση’.

    είναι ΜΙΑ

  35. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Αλλά εδώ…η έρευνα είναι εξονυχιστική 🙂
    «Ψάχνω, γυρεύω, ερευνώ, ζητώ, ρωτώ, κοιτάζω
    πού θα το βρω το φάρμακο να µην αναστενάζω»

    (Με τις γλυκιές κοντυλιές Θαν. Σκορδαλού – δεν τραγουδά ο ίδιος)

  36. dryhammer said

    32,33β. Να μη βάζω ιδέες, αλλά όποιος είναι αναβάταρος (= άνευ άβαταρ) μπορεί να υποστεί πλαστοπροσωπία; [Υπάρχει και το προσωπικό ύφος, αλλά σε μια σύντομη πρόταση ή άμα ο άλλος το κάνει σοβαρά και προσεγμένα… run and seek]

  37. ΛΑΤΡΕΥΕ ΚΑΙ ΜΗ ΕΡΕύΝΑ

    Μου κάνει πάντα εντύπωση πως στη γλώσσα μας χρησιμοποιούμε πολύ το λεξιλόγιο της πίστης (πιστεύω, δεν πιστεύω, πιστός κ.λπ.) και όχι της λατρείας (λατρεύω, λατρευτής, -λάτρης). Και μάλιστα μια περίπτωση χρήσης της ρίζας λατρ- είναι για να καταδικάσει τους λατρευτές άλλων θρησκειών («ειδωλολάτρες») που απλά είναι ‒ας μου επιτραπεί‒ «αλλολάτρες».
    Σε πλαίσιο κοινωνικής διαφώτισης θα έπρεπε να αναδειχθεί η ρίζα λατρ- και να απομονωθεί η ρίζα πιστ- αφού εύκολα μεν διαπιστώνεται η λατρεία από τις εκδηλώσεις της αλλά όχι η πίστη.

  38. Κώστας said

    Μια επισήμανση καθαρά για τυπικούς λόγους: το «πίστευε τῶ θαύματι καὶ μὴ ἐρεύνα λογισμοῖς τὸ γενόμενον», όπως ξεκάθαρα προκύπτει από το συγκείμενο, δεν δεν αναφέρεται συλλήβδην σε όλα τα θαύματα αλλά μόνο στη διττή φύση τού Χριστού.

    Κι εδώ δεν θα αντισταθώ στον πειρασμό να σχολιάσω τη λεξικογραφικη αναφορά του Μπαμπινιώτη, σύμφωνα με την οποία η επίμαχη φράση αποτελεί «συντομευμένη μορφή του Πίστευε και μη ερεύνα τα της πίστεως φρ. της πατερικής παράδοσης που δηλώνει ότι τα ζητήματα της πίστεως δεν ερμηνεύονται με τον ορθό λόγο˙ η φρ. παρανοήθηκε και στη συντομευμένη της μορφή χρησιμοποιήθηκε ως δογματική απαγόρευση της έρευνας γενικότερα». Μια τέτοια φράση, ωστόσο, με τη συγκεκριμένη διατύπωση, αν δεν κάνω κάποιο δραματικό λάθος, δεν υπάρχει καταγεγραμμένη. Αν αντιλαμβάνομαι δε τα γραφόμενα του καθηγητή σωστά, σε αντίθεση με την ορθόδοξη διδασκαλία δεν ανάγει την απαγόρευση αποκλειστικά και μόνο στο ζήτημα της τριαδικής υπόστασης, αλλά την προεκτείνει σε όλα τα ζητήματα της πίστης γενικότερα. Η αποκατάσταση της παρερμηνείας δηλαδή εστιάζεται σαφώς στο ερώτημα αν ο χριστιανισμός επιτρέπει ή όχι την έρευνα που ΔΕΝ συνδέεται με θέματα πίστης π.χ. την ιατρική έρευνα. Για τα υπόλοιπα όμως, οι διευκρινίσεις του λεξικού ουδόλως δείχνουν να ανασκευάζουν το, υποτίθεται, παρερμηνευμένο «πίστευε και μη ερεύνα»!

  39. Pedis said

    Αλλά αν θέλει κάποιος Χριστιανός να πει ότι είναι καλό πράγμα η έρευνα, η αναζήτηση, η αμφιβολία, δεν έχει ανάγκη να διαστρεβλώνει δικολαβίστικα φράσεις. Υπάρχει το ευαγγελικό «Ερευνάτε τας γραφάς» που θαρρώ πως έχει μεγαλύτερο κύρος.

    Είσαι βέβαιος γι αυτό;

    Και ποιες από όλας τας γραφάς;

  40. venios said

    Ti είναι η σοφία Σειράχ;

  41. ΣΠ said

    40
    Βιβλίο της Παλαιάς Διαθήκης.

  42. Νέο Kid said

    Γουαου! Ακούγεται πάντως σαν ξαδέρφη της Αναστασίας Γιούσεφ…

  43. sarant said

    42 Γι αυτό είπα κι εγώ ότι πιο καλά μου αρέσει η Στέλλα Χασκήλ από τη Σοφία Σειράχ 🙂

    38 Σε ποιο λεξικό και σε ποιο λήμμα το λέει αυτό;

  44. @ 38 Κώστας

    …Αν αντιλαμβάνομαι δε τα γραφόμενα του καθηγητή σωστά […] η αποκατάσταση της παρερμηνείας δηλαδή εστιάζεται σαφώς στο ερώτημα αν ο χριστιανισμός επιτρέπει ή όχι την έρευνα που ΔΕΝ συνδέεται με θέματα πίστης π.χ. την ιατρική έρευνα. […]

    …ή ‒προσθέτω εγώ‒ τη δικαστική έρευνα ή την έρευνα που σχετίζεται με το «καλώς έχει» των άνωθεν εντολών ώστε να μην τίθεται εν αμφιβόλω το θεμέλιο της λειτουργίας της Εκκλησίας / της εκκλησιαστικής κοινότητας που, εκτιμώ, είναι η υπακοή / υποταγή.

  45. BLOG_OTI_NANAI said

    Δεν μπορώ να ξαναδώ τη φράση «μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες» ως «απόδειξη» πίστης χωρίς έρευνα… Για τα υπόλοιπα που έχουν γραφτεί δεν ξέρω αν πρέπει κανείς να γελάσει ή να κλάψει με την άγνοια που υπάρχει… Και δεν ξέρω αν πρέπει κανείς να γελάσει ή να κλάψει για το γεγονός ότι παρά την άγνοια ο καθένας δεν διστάζει να γράψει ό,τι του κατέβει…

    Είναι δυνατόν να ισχυρίζεται κάποιος ότι δεν υπάρχει προτροπή για έρευνα στην Πατερική Παράδοση και την Αγία Γραφή; Είναι δυνατόν να ισχυρίζεται κάποιος ότι υπάρχει κάποιο αίτημα που να απαγορεύει την έρευνα της μή χριστιανικής παιδείας; Έχει διαβάσει κανείς τους τρεις ιεράρχες και καππαδόκες; Είναι δυνατόν να ισχυρίζεται κανείς ότι στην αρχαιοελληνική θρησκεία δεν υπήρχε το ανάλογο εμπόδιο στην έρευνα ώστε να μην θεωρηθεί ύβρις;

    Χίλιες φορές έχουμε πει ότι ο χριστιανισμός αναπτύχθηκε στο πλαίσιο του ελληνισμού και έτσι παρουσιάζονται κοινές νοοτροπίες στην αντιμετώπιση πολλών πραγμάτων.

    Αλλά δεν έχει διαβάσει κανείς ότι όλοι οι μεγάλοι πατέρες της Εκκλησίας είχαν μορφωθεί πλούσια με την ελληνική παιδεία και την θεωρούσαν σπουδαίο αγαθό;

    Φυσικά είναι γελοίοι οι ισχυρισμοί με το κόμμα «πίστευε και μή, ερεύνα». Αυτά είναι κομπογιαννίτικα. Αλλά το Πατερικό «πίστευε και μή ερεύνα» έχει σχέση όχι με απαγορεύσεις, αλλά με την ματαιότητα του να θες με την απλή ανθρώπινη σκέψη να διανοηθείς π.χ. το άπειρο ή τι είδους κατασκευή είναι η ουσία του Θεού. Διότι εκτός άλλων είχαν αμέτρητα παραδείγματα όπου πολλοί με τις προσπάθειες αυτές να προσπελάσουν το απροσπέλαστο τελικά σακάτεψαν την γνήσια Παράδοση (όπως ο Άρειος και τόσοι άλλοι).

    Οι Πατέρες όμως έχουν ένα σωρό απλά παραδείγματα για το πώς μπορεί ο ανθρώπινος νους να πλησιάσει τα δόγματα. Αν δεν τους ενδιέφερε η έρευνα, δεν θα τα έγραφαν. Στην Καινή Διαθήκη μόνο στραβός δεν έχει δει το λογικό επιχείρημα περί Πρώτου Αιτίου! Πώς είναι δυνατόν να λέμε ότι η Καινή Διαθήκη εναντιώνεται στην έρευνα. Ή οι Πατέρες. Ειλικρινά όλα αυτά είναι ακατανόητα.

  46. ΓΤ said

    (https://www.facebook.com/%CE%A3%CE%A4%CE%95%CE%9B%CE%9B%CE%91-%CE%A7%CE%91%CE%A3%CE%9A%CE%99%CE%9B-%CE%99%CE%95%CE%A7%CE%91%CE%A3%CE%9A%CE%95%CE%9B-112762492081888/)

  47. 26 Και όμως μια χαρά ερευνούσαν οι Ιησουίτες. Όχι τα της πίστεως, αλλά ένα σωρό άλλα, από την ιστορία της Κίνας μέχρι τα ιερογλυφικά και τα έγκατα της γης. Ένα όνομα μόνο θα πω: Αθανάσιος Κίρχερ.
    30 Εγώ πάλι αμφέβαλλα για την ανάγνωσή μου, τελικά βλέπω ότι είναι πιο βάσιμη απ’ όσο είχα νομίσει.

  48. ΓΤ said

    Αφήστε που εκτός από την Πατρολόγια Γκρέκα υπάρχει και η Στέλλα Γκρέκα

  49. ΓΤ said

    Όταν μελετώ την Patrologia Graeca, νιώθω παις εν καMigne

  50. Κώστας said

    43: Στο ΛΝΕΓ, Β´ έκδοση, λήμμα ερευνώ.

  51. ΓΤ said

    48@
    Πατρολόγκια

  52. SteliosZ said

    «Αλλά το Πατερικό «πίστευε και μή ερεύνα» έχει σχέση όχι με απαγορεύσεις, αλλά με την ματαιότητα του να θες με την απλή ανθρώπινη σκέψη να διανοηθείς π.χ. το άπειρο ή τι είδους κατασκευή είναι η ουσία του Θεού.»

    Νομίζω ότι η φράση αυτή αποδεικνύει πόσο μπροστά ήταν πάντα η εκκλησία στη χειραγώγηση της σκέψης: Δεν απαγορεύουμε κάτι – το, καταγγέλλουμε σαν «μάταιο» (ή γελοίο) – οι άνθρωποι ήταν αιώνες μπροστά!.

    «Διότι εκτός άλλων είχαν αμέτρητα παραδείγματα όπου πολλοί με τις προσπάθειες αυτές να προσπελάσουν το απροσπέλαστο τελικά σακάτεψαν την γνήσια Παράδοση»

    Με άλλα λόγια, «μπορείτε να ερευνήσετε και να σκεφτείτε οτιδήποτε και για οτιδήποτε, αρκεί να μην πειράξετε την γνήσια Παράδοση» (που εγώ και μόνο κατέχω και κατανοώ). Αν το κάνετε, έ, τότε θα έχουμε και μερικές «απαγορεύσεις»….

  53. Avonidas said

    #45. Δεν μπορώ να ξαναδώ τη φράση «μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες» ως «απόδειξη» πίστης χωρίς έρευνα…

    Πώς θα έπρεπε να ερμηνεύσουμε αυτή τη φράση, κατά τη γνώμη σου; Ή, για να μη λες ότι απομονώνουμε φράσεις, πώς θα ερμήνευες ολόκληρο το χωρίο;

    Ο Απόστολος Θωμάς έχει ακούσει ότι ο Ιησούς αναστήθηκε, και λέει «θέλω να τον δω για να πιστέψω». Έρχεται ο Ιησούς, τον βλέπει, βάζει το δάχτυλο στον τύπο των ήλων και πιστεύει. Κι ο Ιησούς του λέει, «εσύ χρειάστηκε να δεις για να πιστέψεις, μακάριοι όσοι πιστεύουν και χωρίς να δουν».

    Το νόημα που βγάζω εγώ είναι ότι αυτό γράφτηκε για να προτρέψει τους ανθρώπους να πιστέψουν στον Χριστιανισμό, ή έστω στην Ανάσταση, χωρίς να έχουν δει – γιατί φυσικά δεν μπορούσαν πια να δουν. Αντί λοιπόν να ωρύεσαι, δώσε, ήρεμα κι απλά, μια εναλλακτική ερμηνεία που να είναι εύλογη και πιστευτή.

    Είναι δυνατόν να ισχυρίζεται κάποιος ότι δεν υπάρχει προτροπή για έρευνα στην Πατερική Παράδοση και την Αγία Γραφή; Είναι δυνατόν να ισχυρίζεται κάποιος ότι υπάρχει κάποιο αίτημα που να απαγορεύει την έρευνα της μή χριστιανικής παιδείας;

    Εδώ πάντως δεν το ισχυρίστηκε κανείς. Αυτό που συζητάμε είναι ποια είναι η στάση απέναντι στην έρευνα και την αμφισβήτηση των δογμάτων. Μην αλλάζεις κουβέντα.

    Διότι εκτός άλλων είχαν αμέτρητα παραδείγματα όπου πολλοί με τις προσπάθειες αυτές να προσπελάσουν το απροσπέλαστο τελικά σακάτεψαν την γνήσια Παράδοση (όπως ο Άρειος και τόσοι άλλοι).

    Οι ίδιοι δεν θεωρούσαν ότι «σακατεύουν τη γνήσια Παράδοση». Θεωρούσαν ότι τη διερευνούν, ειλικρινά και καλή τη πίστει. Και είχαν την άποψή τους και τα επιχειρήματά τους, όπως και οι απέναντι. Μέχρι που η συζήτηση έγινε verboten.

  54. Pedis said

    # 47 – Στον παρακάτω κατάλογο πολλοί ήταν Ιησουίτες:

    https://it.qwe.wiki/wiki/List_of_Catholic_clergy_scientists

    Τέλος πάντων, το ράσο των μοναχικών ταγμάτων ήταν μια οδός κοινωνικής και επαγγελματικής καταξίωσης, προνομίων και μέσων πρόσβασης στη γνώση. Εννοώ, δεν περιελάμβαναν αποκλειστικά θρησκόληπτους, καιροσκόπους παπαγάλους προσευχών και τσιτάτων.

    Τα Ιησουήτικα σχολεία με το πρόγραμμα σπουδών τους χάρη στο οποίο όλα τα ερωτήματα τίθενται σε (θεολογική δικολαβική) συζήτηση, υποψιάζομαι ότι παράγουν, εκτός από έξυπνους, κομφορμιστές και δήθεν πιστούς θρησκόληπτους που είναι ο κύριος σκοπός τους, ένα όχι τόσο μικρό ποσοστό άθεων, πρώην καθολικών, και μάλιστα δεδηλωμένων και επικίνδυνων εχθρών του κλήρου και της θρησκείας.

  55. Alexis said

    Πολύ καλό άρθρο!
    Είναι γεγονός ότι υπάρχει μια γενικότερη τάση «αναθεωρητισμού» σε πολλά από τα αποφθέγματα που έχουμε μάθει και ξέρουμε από παιδιά. Οι περισσότερες από αυτές τις «αναθεωρήσεις» είναι για γέλια, όπως το «πράσιν’ άλογα-πράσσειν άλογα» το «ασθενής και οδοιπόρος-ασθενής και διπώρος» κ.ά.
    Στην κατηγορία αυτή θεωρώ ότι εντάσσεται και το «πίστευε και μη, ερεύνα».
    Αντίστοιχη περίπτωση δήθεν αμφισημίας είναι και το περίφημο (και μάλλον κατασκευασμένο) «ήξεις, αφίξεις ουκ εν τω πολέμω θνήξεις»

    Από την άλλη πρέπει να σκεφτούμε ότι πολλές από τις βιβλικές ή γενικότερα τις εκκλησιαστικές φράσεις είναι ελαφρώς παρεξηγημένες, για τον απλούστατο λόγο ότι είναι διατυπωμένες σε μια γλώσσα που δεν επιτρέπει πάντα την εύκολη κατανόησή τους.
    Πρόχειρο παράδειγμα: Έχω ακούσει πολλούς να αναφέρουν τη φράση «τα καλά και συμφέροντα» ως δήθεν απόδειξη του ότι η εκκλησία προωθεί τον ωφελιμισμό, τον αμοραλισμό και τον εύκολο πλουτισμό, ενώ η πλήρης εκκλησιαστική φράση είναι «τα καλά και συμφέροντα ταις ψυχαίς ημών».

  56. Nestanaios said

    38. Φράση ίσως όχι αλλά πράξη βεβαίως και ναι. Και εκπλήσσομαι που κανένας δεν έχει αναφερθεί σε αυτή την πράξη.

    45. Ποιο πατερικό «πίστευε και μη ερεύνα»; Δυστυχώς φοράς παρωπίδες. Ποιους τρεις ιεράρχες; Μήπως συμπεριλαμβάνεις και τον βρομόστομο, μέγα υβριστή, που εξύβριζε ό,τι ιερό μπορεί να έχει ένας άνθρωπος και αυτό είναι ο δάσκαλός του;

  57. @ 55 Alexis

    Ναι, ναι Αλέξη, όπως με το λεγόμενο ως «Ὅστις θέλει, ὀπίσω μου ἐλθεῖν» [όποιος θέλει ας με ακολουθήσει (δήθεν)] ενώ είναι «Ὅστις θέλει ὀπίσω μου ἐλθεῖν, ἀπαρνησάσθω ἑαυτόν καί ἀράτω τόν σταυρόν αὐτοῦ καί ἀκολουθήτω μοι» (Μάρκ. η΄ 34).

  58. argyris446 said

    Reblogged στις worldtraveller70.

  59. sarant said

    50 Ευχαριστώ! Όταν λέει «πατερική παράδοση» γύρευε τι εννοεί.

  60. Πέπε said

    59
    > > Όταν λέει «πατερική παράδοση» γύρευε τι εννοεί.

    Τι θα γίνει εδωμέσα τελικά; Να γυρεύουμε τι εννοεί ή να πιστεύουμε και μη ερευνάμε; Αποφασίστε.

  61. ΓιώργοςΜ said

    60 Έλα ντε…

  62. venios said

    Στο ερώτημα «μπορεί ο Θεός να φτιάξει μια πέτρα τόσο βαριά που να μην μπορεί να την μετακινήσει;», οι μεν άθεοι ή αγνωστικιστές απαντούν «Αν δεν μπορεί δεν είναι παντοδύναμος, αλλά αν μπορεί τότε δεν μπορεί να την φτιάξει» οι δε Χριστιανοί θα μπορούσαν να απαντήσουν ότι αυτό είναι απόδειξη πως η λογική του Θεού είναι υπέρτερη της λογικής των ανθρώπων. Η εμπειρία μου όμως λέει ότι οι περισσότεροι απορρίπτουν ολοκληρωτικά την ερώτηση λέγοντας «αυτό είναι σόφισμα» ή κάτι παρόμοιο.

  63. nwjsj said

    Η γνώση είναι δύναμη, ακόμα κι αν αυτό που μαθαίνεις σε κάνει ν’ απογοητεύεσαι για την κατάστασή σου:

    https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-09-04/sudan-ends-30-years-of-islamic-law-by-separating-religion-state

  64. Avonidas said

    #62. Δεν είναι σόφισμα, είναι μια γραμματικά σωστή φράση χωρίς λογικό νόημα. Στην ουσία, το ερώτημα λέει: «μπορεί ο Θεός να σηκώσει μια πέτρα τόσο βαριά που να μην μπορεί να τη σηκώσει;», και είναι ταυτολογικά λάθος. Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο μπορούμε να μιλήσουμε για τετράγωνους κύκλους ή παντρεμένους εργένηδες· μπορεί ο Θεός να φτιάξει έναν παντρεμένο εργένη; Όχι, αλλά αυτό δεν φανερώνει έλλειψη παντοδυναμίας, απλώς οι λέξεις «παντρεμένος εργένης» περιγράφουν κάτι χωρίς λογική συνοχή.

    (Από την άλλη όμως, έχουμε και την Παρθένο Θεοτόκο, οπότε…)

    Αλλά αυτό λίγη σχέση έχει με τη συζήτησή μας. Το ερώτημα εδώ είναι πολύ πιο εύλογο: πώς ξέρουμε ότι αυτά που μας έχουν παραδοθεί αληθεύουν; Αν απλώς τα δεχόμαστε, πώς ξεχωρίζουμε τους ορθόδοξους από τους αιρετικούς; Και γιατί είναι κακό να ζητάς αποδείξεις;

  65. Avonidas said

    Σχετικά με το παράδοξο της πέτρας που δεν μπορεί να σηκώσει ο Θεός:

    Όπως θα έλεγε κι ο Μπέρτραντ Ράσσελ, 😛 ο σωστός τρόπος να το χειριστούμε είναι να ορίσουμε την κλάση όλων των πράξεων που είναι λογικά δυνατό να γίνουν. Στη συνέχεια, όταν μιλάμε για ένα Παντοδύναμο Ον, εννοούμε ένα Ον που είναι σε θέση να κάνει όλες αυτές τις πράξεις. Με αυτή τη διατύπωση, το παράδοξο εξαλείφεται, διότι «μια πέτρα τόσο βαριά που δεν μπορεί να τη σηκώσει ένα Παντοδύναμο Ον» δεν ανήκει στην κλάση των λογικώς δυνατών πραγμάτων. Ο ορισμός ουσιαστικά περιλαμβάνει την απαίτηση να ΜΗΝ μπορεί να σηκώσει την πέτρα το Παντοδύναμο Ον· άρα, αν η πράξη άνηκε στην κλάση που περιγράψαμε, τότε δεν θα άνηκε – επομένως, είναι ασυνεπής.

    Με απλά λόγια: Ένα Παντοδύναμο Όν ούτε μπορεί, ούτε θα έπρεπε να μπορεί, να φτιάξει μια πέτρα τόσο βαριά που δεν μπορεί να τη σηκώσει.

  66. venios said

    64 το να παραφράζεις τη φράση την αλλοιώνει. Άλλο το κατασκευάζω κι άλλο το κινώ. Η φράση έχει λογική συνοχή και αποτελεί κλασικό παράδειγμα των λογικών παραδόξων που σχετίζονται με την έννοια «όλα». Όπως δεν υπάρχει σύνολο όλων των συνόλων.
    Η σχέση με τη συζήτηση έχει ν κάνει με τη στάση αυτών που δεν επιχειρούν να καταρρίψουν το ερώτημα, απλώς το θάβουν.

  67. ΓιώργοςΜ said

    65 Η απλούστερη εκδοχή του ερωτήματος είναι νομίζω «τι γίνεται όταν άπειρη δύναμη συναντήσει άπειρη αντίσταση», που φυσικά δεν έχει απάντηση.

  68. Avonidas said

    #66. Όχι, δεν την αλλοιώνει ουσιαστικά. Και η φράση όντως στερείται νοήματος. Όταν μιλάμε για «μια πέτρα τόσο βαριά που ο Θεός δεν μπορεί να τη σηκώσει», βάζουμε στον ορισμό της πέτρας τον ορισμό του Θεού. Αυτή δεν είναι μια συνεπής περιγραφή. Μπορούμε να μιλήσουμε για μαύρες πέτρες, πράσινες πέτρες, κρύες πέτρες, ζεστές πέτρες, αλλά μια πέτρα που δεν μπορεί να σηκώσει ο Θεός δεν ορίζεται με βάση κάποια ιδιότητά της, ορίζεται με βάση το τι μπορεί και τι δεν μπορεί να κάνει ο Θεός.

    Μπορείς να πεις ότι η πέτρα θεωρείται «βαριά», και γι’ αυτό δεν θα μπορεί να τη σηκώσει ο Θεός, αλλά κι αυτός ο ορισμός είναι ασυνάρτητος, γιατί προϋποθέτει ότι ο Θεός μπορεί να σηκώσει μέχρι ορισμένο βάρος. Είναι σαφές ότι ένα παντοδύναμο ον μπορεί να σηκώσει οσοδήποτε βαριά αντικείμενα. Άρα, πόσο βαριά θα έπρεπε να φτιάξει την πέτρα για να μην μπορεί να τη σηκώσει; Προφανώς δεν υπάρχει λογική απάντηση.

    Ούτε διαφοροποιεί τα πράγματα το ότι ζητάμε ο Θεός να φτιάξει την πέτρα. Ο λόγος που δεν μπορεί να τη φτιάξει είναι ότι η περιγραφή που του δώσαμε δεν περιγράφει τίποτα. Αν, ας πούμε, έρθει η γυναίκα σου και σου πει «θέλω να βγούμε απόψε, αλλά θέλω να μείνουμε σπίτι», δεν είναι ότι δεν μπορείς να κάνεις αυτό που θέλει, είναι ότι δεν ξέρει τι θέλει.

  69. Avonidas said

    #67. Βεβαίως και έχει απάντηση. Εάν μπορεί να υπάρξει άπειρη δύναμη, τότε καμιά αντίσταση δεν είναι ακατανίκητη. Κι αν μπορεί να υπάρξει άπειρη αντίσταση, τότε καμιά δύναμη δεν μπορεί να την υπερκεράσει. Δηλαδή, μπορεί να υπάρξει άπειρη δύναμη, ή άπειρη αντίσταση, ή τίποτα από τα δύο, αλλά όχι και τα δύο ταυτόχρονα.

  70. Avonidas said

    οι δε Χριστιανοί θα μπορούσαν να απαντήσουν ότι αυτό είναι απόδειξη πως η λογική του Θεού είναι υπέρτερη της λογικής των ανθρώπων.

    Μια ακόμη συνηθισμένη παρανόηση: δεν υπάρχει λογική «του Θεού» ή «των ανθρώπων». Κάνουμε το λάθος να υποστασιοποιούμε τη λογική. Η λογική είναι η τάξη των πραγμάτων που διέπει αυτό το σύμπαν και κάθε δυνατό σύμπαν. Δεν είναι κάτι επιπλέον που μπορούμε να αφαιρέσουμε από τον κόσμο, ή να το προσθέσουμε σ’ αυτόν. Όπως ακριβώς δεν μπορούμε να αφαιρέσουμε την κυκλικότητα από τον κύκλο, ή να του την προσδώσουμε σαν κάτι επιπλέον: η κυκλικότητα είναι μέρος του να είναι κάτι κύκλος.

    Ο Θεός δεν είναι ούτε «πάνω» απ’ τη λογική, ούτε κάτω, ούτε μέσα, ούτε δίπλα. Αν ο Θεός όντως μπορεί να κάνει κάτι που αντιβαίνει στη λογική, αυτό απλούστατα σημαίνει ότι εμείς οι άνθρωποι έχουμε συλλάβει λάθος τη λογική.

  71. sarant said

    60 🙂

    69 κτλ Ενώ ο άνθρωπος μπορεί να φτιάξει μια πέτρα που να μη μπορεί να τη σηκώσει 🙂

  72. ΣΠ said

    Να σηκώσει την πέτρα από πού, από το έδαφος της Γης;

  73. Μαρία said

    Απίστευτος ο Μαγιάρος https://left.gr/news/diamartyria-ton-eyrovoyleyton-toy-syriza-gia-tin-apantisi-tis-komision-gia-thema-tis-agias

    Η απόφαση του τουρκικού Συμβουλίου της Επικρατείας να μετατρέψει την Αγία Σοφία σε τζαμί καθώς και η απόφαση του Τούρκου προέδρου να θέσει το μνημείο υπό τη διαχείριση της Προεδρίας Θρησκευτικών Υποθέσεων είναι λυπηρή. Η Τουρκία, ως ιδρυτικό μέλος της Συμμαχίας των Πολιτισμών, έχει δεσμευτεί για την προώθηση του διαθρησκευτικού και του διαπολιτισμικού διαλόγου, καθώς και για την προώθηση της ανεκτικότητας και της συνύπαρξης.
    Η Επιτροπή παρακολουθεί εκ του σύνεγγυς την κατάσταση όσον αφορά τα θρησκευτικά και πολιτιστικά μνημεία στις περιοχές που βρίσκονται εκτός του αποτελεσματικού ελέγχου της Κυπριακής Δημοκρατίας και αποδίδει μεγάλη σημασία στη διατήρηση της πολιτιστικής κληρονομιάς.

  74. Νέο Kid said

    Δος μοι παστό και ταν πέτραν κινάσσω ! γατάκια!…

  75. Λάζαρος Ρεπούνδιος said

    Credo quia absurdum.
    Tertullian

    Dieu c’est l’absurde.
    Raoul Rigault

  76. Pedis said

    # 72 – πάντως, στο διάστημα δεν μπορεί να πει κάποιος ότι σήκωσε κάτι.

  77. venios said

    68-69-70 Δεν καταλαβαίνω τη φράση » Η λογική είναι η τάξη των πραγμάτων που διέπει αυτό το σύμπαν και κάθε δυνατό σύμπαν». Θεωρώ ότι η λογική είναι προϊόν της ανθρώπινης σκέψης. και δεν καταλαβαίνω πώς εμείς οι άνθρωποι έχουμε συλλάβει λάθος τη λογική. Την έχουμε κατασκευάσει, εμείς οι άνθρωποι, από τον Αριστοτέλη μέχρι τον Μπουλ και τους νεότερους, κι έχουμε επισημάνει τι σημαίνει αντίφαση. Και η έννοια της παντοδυναμίας είναι αφεαυτής αντιφατική, γιατί το παν, το όλον, δεν μπορεί να οριστεί χωρίς πλαίσιο αναφοράς.

  78. … «Γιώργο, πάμε για καφέ. Αν θες, έλα. Αν δε θες, μην έλα«.
    Πολύ αμφιβάλλω … φυσικός ομιλητης της ελληνικής να πει ή να γράψει «μην έλα». …

    Mάλλον λογοπαικτικό, δημιουργεί και αίσθηση του πρωθύστερου (έλα, μην)
    Μού θυμίζει και την συμβουλή του Γουίλ Ρότζερς για το χρηματιστήριο:

    Buy some good stock, and hold it till it goes up, then sell it.
    If it don’t go up, don’t buy it.

  79. 10, … το «πιστεύω» σημαίνει «εμπιστεύομαι» …

    Για το εμπιστεύομαι υπάρχει και το
    (κάτσε να κάνω κοπυπάστη)

    Доверяй, но проверяй (Εμπιστέψου, αλλά επιβεβαίωσε)

    που το είχε μάθει και ο Ρήγκαν.

    «Αλλά» αντί για «και μη» η μεγάλη διαφορά.

  80. LandS said

    77
    Δεν την δημιούργησε τη Λογική ο άνθρωπος, την ανακάλυψε, την βρήκε, στη προσπάθειά του να κατανοήσει το Σύμπαν. Είναι «εκεί».
    Μη την μπλέκουμε με τις μεθόδους ή/και τις μορφές που την διατυπώνουμε.

  81. BLOG_OTI_NANAI said

    53: Για να δείξω με από τρόπο τι σημαίνει ιδεολογικοποιημένη σκέψη που καταλήγει όπου θέλει, χωρίς να συνειδητοποιεί καν τις αλχημείες που διαπράττει.

    Γράφεις ΕΣΥ μόνος σου:

    «Έρχεται ο Ιησούς, τον βλέπει, βάζει το δάχτυλο στον τύπο των ήλων»

    Τώρα που το διαβάζεις, συνειδητοποιείς τι ακριβώς κάνεις; Ο Ιησούς, ο ίδιος ο Θεός δηλ., όχι μόνο επιτρέπει, αλλά οδηγεί τον άνθρωπο στον απόλυτο τρόπο έρευνας, την αυτοψία. Ο ίδιος ο Θεός λοιπόν, θέτει ως Δόγμα την έρευνα και μάλιστα, όταν είναι δυνατόν, την έρευνα μέσω της αυτοψίας.

    Και μετά τι λέει η ακατανόητη ιδεολογικοποιημένη σκέψη:

    Ενώ ο ΙΔΙΟΣ ο Θεός καθοδήγησε τον Απόστολο στην έρευνα, κατόπιν κάνει πλάκα στον πιστό και του λέει, «ξέρεις κάτι;», αφού δέχτηκες την διδασκαλία ΜΟΥ για έρευνα, να ξέρεις ότι εσύ δεν είσαι μακάριος γιατί ΜΕ άκουσες και ερεύνησες! Γι’ αυτό, επειδή με άκουσες, σου παίρνω την μακαριότητα, και θα την δώσω σε αυτούς που δεν θα ερευνούν!

    Αυτό είναι ακριβώς ο κομπογιαννιτισμός, όχι μόνο κάποιοι να μην καταλαβαίνουν τι γράφουν, αλλά να έχουν και την βεβαιότητα ότι οι αλχημείες τους συμβαδίζουν με τη λογική…
    Μήπως έχει κάποιος την ψευδαίσθηση ότι ο Απόστολος Θωμάς είναι για την Εκκλησία κάποιος… υποδεέστερος άγιος άνευ μακαριότητας;…

    Ο Χριστός, θέτει ως αλάθητο δόγμα της έρευνας και μάλιστα ακόμα και της έρευνας με αυτοψία όταν είναι δυνατόν, λέγοντας ΦΕΡΕ εδώ το δάχτυλο σου, και ο άλλος βλέπει σε αυτό… απαγόρευση έρευνας!

    Μιλάμε για καταστάσεις που αν δεν ήταν τραγικές, θα ήταν τουλάχιστον κωμικές…

    Και η διδασκαλία είναι φυσικά, ότι αυτοί που διαβάζουν τη Γραφή και δεν θα έχουν την δυνατότητα να ερευνήσουν με αυτοψία, να μην ανησυχούν, θα είναι απολύτως μακάριοι διότι θα βασιστούν στην αξιοπιστία των μαρτύρων και την αξιοπιστία του ίδιου του Χριστού/Θεού που έδειξε με την έρευνα διά της αυτοψίας ότι ήταν αλήθεια πως πράγματι αναστήθηκε.

  82. 76, … # 72 – πάντως, στο διάστημα δεν μπορεί να πει κάποιος ότι
    σήκωσε κάτι. …

    Αν και οι αστροναύτες του Απόλλωνα 11
    (σε ελεγχόμενο χώρο, βέβαια)
    είχαν δείξει ότι
    σηκώνουν αστεία

  83. Χαρούλα said

    Βρήκα αυτά συγκεντρωμένα. Μάλλον οι περισσότεροι, το μη ερεύνα στηρίζουν.

    «Να εμπιστεύεσαι τον Κύριό σου με όλη σου την καρδιά και να μη στηρίζεσαι στη δική σου κατανόηση».(Παροιμίες, 3: 5)

    «Μακάριοι όσοι δεν είδαν, και πίστεψαν».(Κατά Ιωάννην, 20: 29)

    «Περπατάμε με βάση την πίστη, όχι με βάση τα όσα βλέπουμε».(Προς Κορινθίους Β’, 5: 7)

    «Πίστευε τω θαύματι και μη ερεύνα λογισμοίς το γενόμενον».(Επίσκοπος Αγκύρας, Θεόδοτος – Γ’ Οικουμενική Σύνοδος, «Εις την γένναν τού Σωτήρος», Έφεσος 431)

    «Πίστευε εις πατέρα, μη ερευνήσεις δε το πράγμα».(Αθανάσιος Θεολόγος, «Quaestiones ad Antiochum»)

    «Πιστευέτω και μη λεγέτω: “Διά τι ούτως και μη ούτως;”. Ίνα μη τοιαύτα διαλογιζόμενος, άρξηται με λετάν και λέγειν: “Πού ουν έστιν ο Θεός, και πώς έστι;”».(Αθανάσιος Θεολόγος, «Epistulae quattuor ad Serapionem»)

    «Πιστεύω, ουκ ερευνώ… Ου διώκω το ακατάληπτον… Ου μετρώ το αμέτρητον…».(Ιωάννης Χρυσόστομος, «Εις την παραβολήν περί συκής»)

    «Πίστει δέξαι, άνθρωπε, και μη αμφέβαλλε τοις λογιζομένοις, μη αμφίβαλλε τοις παρὰ τών πατέρων δεδοκιμασμένοις, αλλὰ φοβού, και ανεξετάστως πίστευσον. Μάλλον μεν ουν πίστευε, και μη πολυπραγμόνει».(Ιωάννης Χρυσόστομος, «Oratio de hypapante»)

    «Πίστευε, μη ερευνών…».(Εφραίμ ο Σύρος, «Περί τούς καταζητούντας τού Υιού την φύσιν»)

    «Πίστευσον αδιστάκτως…».(Όσιος Ισαάκ ο Σύρος, «Λόγος Γ’: Περί αναχωρήσεως»)

  84. BLOG_OTI_NANAI said

    52: Είναι προφανές ότι ασχολείσαι με κάτι για το οποίο έχεις πλήρη άγνοια. Αυτοσχεδιάζεις αυθαίρετα χωρίς να έχεις υπόψη σου ούτε καν για τι πράγμα μιλάς.

    Καταρχάς, γνωρίζουμε ότι η Εκκλησία μέσω και της Γραφής, διδάσκει ξεκάθαρα ότι ο άνθρωπος μπορεί να γνωρίζει στον μέγιστο βαθμό την Αλήθεια του Θεού και ο τρόπος για να γίνει αυτό είναι απλός και δύσκολος ταυτόχρονα, και λέγεται «Θεώση», η οποία επιτυγχάνεται με την κατά το δυνατόν μίμηση Χριστού όπως λέει και η Καινή Διαθήκη (Ιωάνν. 8:32). Οι άνθρωποι δηλαδή έχουν κάθε δυνατότητα έρευνας και πρόσβασης στην αλήθεια διαμέσου του ασφαλέστερου τρόπου που είναι το βίωμα και η μίμηση μιας πορείας ζωής.

    Παρά το γεγονός αυτό όμως, ο μεγαλύτερος δογματολόγος της Ορθόδοξης Εκκλησίας που όπως γνωρίζουμε είναι ο Ιωάννης Δαμασκηνός, έχει κεφάλαιο που λέει… «Απόδειξη ότι υπάρχει Θεός»! Με τα οποία δίνει μια παράλληλη οδό έρευνας δια μέσου της λογικής, επιχειρηματολογώντας κατά της αντίληψης περί τυχαιότητας και ακατασκεύαστου κόσμου:

    Και κατόπιν, μας διδάσκει ότι ο Θεός είναι ακατάληπτος. Αλλά μόνο ένας που τελεί σε πλήρη άγνοια θα έλεγε ότι η ματαιότητα της έρευνας που διδάσκεται εδώ, σημαίνει… «απαγόρευση έρευνας». Όχι μόνο δεν υπάρχει απαγόρευση έρευνας, αλλά ο μεγάλος αυτός δογματολόγος επιμένει στην λογική διερεύνηση αυτού που περιγράφει ως» ακατάληπτο», καταλήγοντας ότι η δυνατότητα του ανθρώπινου νου μπορεί να φτάσει μέχρι την αποφατική περιγραφή του Θείου:

    Άλλωστε και η ίδια η Καινή Διαθήκη που διδάσκει τη γνώση του Θεού διαμέσου της μίμησης Χριστού, δίνει αφορμές για την κατά το δυνατόν ικανοποίηση της λογικής μέσω του επιχειρήματος του αρχικού αιτίου που δείχνει ότι ο κόσμος δεν είναι τυχαίος και ακατασκεύαστος:

    Το να μιλάει κάποιος για «απαγόρευση έρευνας» θα πρέπει να είναι έξω από κάθε όριο αστειότητας… Απαγόρευσης έρευνας από τους Πατέρες που ήταν τα μεγαλύτερα πνεύματα της εποχής τους, κάτοχοι όλοι σε βάθος της ελληνικής σκέψης. Είναι δυνατόν να σκέφτεται κάποιος ότι θα μπορούσε να εξαπλωθεί στον σκεπτόμενο ελληνικό κόσμο ο χριστιανισμός, με δικτατορικά δόγματα του στιλ «πίστευε και μή ερεύνα» όπως τα εννοούν οι τελούντες εν αγνοία;

  85. BLOG_OTI_NANAI said

    83: Ευτυχώς πρόλαβα να δείξω ότι τίποτα από αυτά τα περί δήθεν «μή έρευνας» δεν ισχύει. Βλέπεις Χαρούλα πόσα δεν ήξερες για τη διδασκαλία της Αγίας Γραφής και τσάμπα κόπιασες να γουγκλάρεις εδάφια περί πίστης; Η έρευνα είναι κάτι που ο ίδιος ο Χριστός δίδαξε, και κανείς δεν θα τολμούσε να διδάξει κάτι αντίθετο από τον Χριστό και τα εδάφια από τους Πατέρες της Εκκλησίας είναι αμέτρητα. Γι’ αυτό τα γκουκλαρίσματα χωρίς μελέτη και εμβάθυνση, καταλήγουν να παραπλανούν, ελπίζουμε καλοπροαίρετα. Γι’ αυτό όταν δεν γνωρίζουμε κάτι, καλό είναι να ρωτάμε.

  86. spiridione said

    Πάλι μαρμάγκα Νικοκύρη

  87. Nestanaios said

    81.
    Εγώ βλέπω αντιφάσεις. Ο θεός δεν γράφει για να διαβάσουμε. Επειδή ο θεός είναι αθάνατος δεν χρειάζεται να γράψει. Από τον Σωκράτη έχουμε μάθει ότι ο θεός είναι πάντοτε παρών και μας συμβουλεύει τι πρέπει να πράξουμε. Αν αφουγκραστούμε θα το διαπιστώσουμε. Όλες οι γραφές περί θεού είναι έργο απατεώνων.

  88. BLOG_OTI_NANAI said

    83: Γελάω τώρα που στους επιβάλλοντες την «μή έρευνα» περιλαμβάνεται ο μέγας Αθανάσιος! Μα είναι δυνατόν; Ο άνθρωπος που αντιμετώπισε τον Άρειο;! Έχεις διαβάσει ποτέ Χαρούλα τους λόγους του Κατά Αρειανών; Με το «πίστευε και μή ερεύνα» λες να αντιμετώπισε τον Άρειο; Δηλαδή, ας έχουμε και κάποια στοιχειώδη αυτοσυγκράτηση και αυτογνωσία… Αν είναι να γράφουμε ό,τι θέλει ο καθένας και ό,τι βρίσκει στον καθένα στο διαδίκτυο χωρίς να κατανοεί τι είναι αυτό που διαβάζει, ποιο το νόημα;

  89. BLOG_OTI_NANAI said

    87: «Όλες οι γραφές περί θεού είναι έργο απατεώνων.»

    Αυτό που γράφεις ναι, είναι όντως η διατύπωση του «πίστευε και μή ερεύνα».

  90. spiridione said

    Υπάρχει φράση σε ένα έργο του Εφραίμ του Σύρου (4ος αιων.) πολύ κοντά στην επίμαχη. Και πρέπει νάναι γνήσιο έργο.
    Περὶ τοὺς καταζητοῦντας τοῦ Υἱοῦ τὴν φύσιν, 205
    …Ἰδοὺ ἔχομεν ὁδὸν διὰ τῶν θείων Γραφῶν. ∆εῦτε μετὰ πίστεως βαδίσωμεν ἐν αὐτῇ· ἄνευ γὰρ τῆς πίστεως οὐδεὶς δύναται γνῶναι πάντα τὰ γεγραμμένα περὶ τοῦ Κυρίου ἡμῶν, τοῦ Σωτῆρος τοῦ κόσμου. Ἀλλὰ ἐὰν θέλῃς μου ἀκοῦσαι, πίστευε, μὴ ἐρευνῶν. Ἀκούσας, ἀγαπητέ, ὅτι ὁ Θεὸς ὁ Πατὴρ ἔπεμψε τὸν μονογενῆ Υἱὸν εἰς τὴν σὴν σωτηρίαν, πιστεύωμεν ἀδιστάκτως, ὅτι ἀψευδής ἐστιν ὁ Θεὸς ὁ ἅγιος. Πάλιν ἀκούσας τοῦτο, ὅτι ὁ Μονογενὴς ἐσαρκώθη ἐν μήτρᾳ τῆς ἁγίας Παρθένου, καὶ ἐτέχθη ἐξ αὐτῆς ἐκ Πνεύματος Ἁγίου, ἔχε πληροφορίαν εἰς τὴν καρδίαν σου οὕτω..

    Click to access de-iis-qui-filii-dei-naturam-scrutantur.pdf

    Υπάρχει παρόμοια και σε δυο έργα που είναι όμως νόθα.
    Του Αγ. Αθανασίου, Περί πλείστων και αναγκαίων ζητημάτων κτλ.
    Αλλά πίστευε εις Πατέρα, μη ερευνήσης δε το πράγμα, προσκύνει τον Υιόν, μη πολυπραγμονών την αυτού γέννησιν, ανύμνει το Πνεύμα το άγιον, μη εκζητών το της αγίας Τριάδος μυστήριον…
    https://books.google.gr/books?id=ghJKAAAAcAAJ&pg=PA599&dq=%22%CE%A0%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%85%CE%B5+%CE%B5%CE%B9%CF%82+%CF%80%CE%B1%CF%84%CE%AD%CF%81%CE%B1%22&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjn3bShpdzrAhVnTxUIHaVYBKEQ6AEwA3oECAMQAg#v=onepage&q=%22%CE%A0%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%85%CE%B5%20%CE%B5%CE%B9%CF%82%20%CF%80%CE%B1%CF%84%CE%AD%CF%81%CE%B1%22&f=false

    Του Χρυσοστόμου, Λόγος κατηχητικός εις το ρητόν του Ευαγγελίου κτλ.
    Πιστεύω, ουκ ερευνώ, πιστεύω, ου διώκω το ακατάληπτον, πιστεύω, ου μετρώ το αμέτρητον. Εάν πιστεύσω, φωτίζομαι την ψυχήν, εάν περιεργάζωμαι, σκοτίζω μου τους λογισμούς…
    https://books.google.gr/books?id=VCBJAAAAcAAJ&pg=RA12-PA4&dq=%22%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%8D%CF%89,+%CE%BF%CF%85%CE%BA+%CE%B5%CF%81%CE%B5%CF%85%CE%BD%CF%8E%22&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwido9edsdzrAhWFqqQKHX4ODgkQ6AEwBHoECAUQAg#v=onepage&q=%22%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%8D%CF%89%2C%20%CE%BF%CF%85%CE%BA%20%CE%B5%CF%81%CE%B5%CF%85%CE%BD%CF%8E%22&f=false

  91. Lone Wolf 🐺 said

    Σχετικά με το «αν θες έλα, αν δεν θες, μην έλα»:
    Και σε μια κινηματογραφική ταινία(δεν θυμάμαι ποια), την οποία παρακολούθησα στην τηλεόραση, πριν από πολλά χρόνια, ο πολύ σπουδαίος ηθοποιός, Βαγγέλης Καζάν λέει, σε μια σκηνή, «θες έλα, θες μην έλα». Μου άρεσε, έτσι όπως την είπε και, έκτοτε, μου εντυπώθηκε.

  92. sarant said

    90 Α μπραβο!

    73 Ρεζιλίκια πράγματα…

  93. Nestanaios said

    84.
    Θα σου πω και κάτι για την Καινή Διαθήκη. Αν θες να καταλάβεις καλά το παραμύθι διάβασε μερικές φορές και σύγκρινε την Πλάτωνος απολογία Σωκράτους και του Αισχύλου τον Προμηθέα Δεσμώτη. Και θύμισέ μου το όνομα του ληστή που επικαλείται ο Σωκράτης λέγοντας ότι η έρευνα που έκανε να αποδείξει στον Θεό του μαντείου ότι δεν είναι ο Σωκράτης σοφότερος των ανθρώπων, οδήγησε τους ανθρώπους να μισήσουν τον Σωκράτη περισσότερο από αυτόν τον ληστή του οποίου το όνομα ξεχνώ. Στο παραμύθι της Αγίας Γραφής λέγεται Βαραββάς.

  94. 73 Χμ, ήταν διπλή η ερώτηση των ευρωβουλευτών. Απορώ, οι ίδιοι που την έκαναν δεν το πρόσεξαν;

  95. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Θα μπορούσε να είναι «πιστεύσαντες και μη….»
    Όπως το
    «νηστεύσαντες και μη νηστεύσαντες, ευφράνθητε σήμερον»
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B7%CF%87%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF%CF%82_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%99%CF%89%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%BF%CF%85_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%A7%CF%81%CF%85%CF%83%CE%BF%CF%83%CF%84%CF%8C%CE%BC%CE%BF%CF%85

  96. Γιάννης Κουβάτσος said

    73: «Αυτή η απάντηση αποπνέει ένα σημαντικό βαθμό ιστορικής και γεωγραφικής άγνοιας για την Ανατολική Μεσόγειο»
    Τι κομιλφό διατύπωση! Εδώ χρειαζότανε Πολάκης να του πει «Δεν ξέρεις την τύφλα σου, κακομοίρη, κι αντί να σε ξαναστείλουν στο δημοτικό, σε μπαστακώσανε επίτροπο στο ευρωμαγαζάκι!»…Ναι, κάποιες φορές χρειάζεται Πολάκης…

  97. Theo said

    Καλησπέρα,

    Το έχω γράψει αρκετές φορές σε αυτό το ιστολόγιο πως η πίστη στον Θεό κατά την Ορθόδοξη θεολογία δεν είναι αποτέλεσμα συλλογισμών αλλά σχέσης προσώπου προς Πρόσωπο, αποτέλεσμα βιώματος.
    Γράφει ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής: «Πίστις, φησίν, ἀναπόδεικτος γνῶσίς ἐστιν. Εἰ δὲ γνῶσις ἀναπόδεικτός ἐστιν, ἄρα σχέσις ἐστὶν ὑπὲρ φύσιν ἡ πίστις, δι᾿ ἧς ἀγνώστως, ἀλλ᾿ οὐκ ἀποδεικτικῶς ἑνούμεθα τῷ Θεῷ, κατὰ τὴν ὑπὲρ νόησιν ἕνωσιν.»
    Κι αυτό που ήθελε να πει ο Χριστός στον Θωμά είναι ότι είναι μεν πιο εύκολο να πιστέψει κανείς στον Θεό επειδή τον είδε με τα μάτια του, όμως αυτό δείχνει μια χαμηλότερη πνευματική κατάσταση. Ο στόχος του χριστιανού είναι να πιστέψει στον Θεό επειδή ήρθε σε μιαν υπέρ φύσιν επαφή μαζί του (κάτι για το οποίο ο Θωμάς δεν ήταν τότε ώριμος).

    Και φυσικά, εφόσον η ένωση με τον άκτιστο Θεό γίνεται «ἀγνώστως» και όχι «ἀποδεικτικῶς» (έξω δηλαδή από τις μεθόδους με τις οποίες γνωρίζουμε τον κτιστό κόσμο), δεν είναι δυνατό να ερευνήσει ο άνθρωπος τα σχετικά με τον Θεό με αυτές τις μεθόδους. Αυτό που οφείλει να επιδιώξει ο χριστιανός είναι να Τον γνωρίσει όσο το δυνατόν περισσότερο με τον πνευματικό αγώνα (καταπολεμώντας τα πάθη του και μεταμορφώνοντας όλες τις φυσικές του ορμές σε αρετές, μέσω της ορθής χρήσης τους), να γίνει ένα με τον Θεό, «χωρίς της κατ’ ουσίαν ταυτότητος» (αυτό είναι η θέωση κατά την αγιοπατερική γραμματεία).

    Και φυσικά η Ορθόδοξη θεολογία δεν απαγόρευσε ποτέ την έρευνα του κτιστού κόσμου. Αυτό που συνιστούν οι Πατέρες είναι να μην προσπαθεί ο χριστιανός να προσεγγίσει τον Θεό με τις μεθόδους των επιστημών, αλλά με τον σωστό τρόπο της κάθαρσης από τα πάθη. Οπότε, σε όσα αγιογραφικά και πατερικά κείμενα παρατέθηκαν δεν υπάρχει καμία αντίφαση. Απλώς, προσπάθειες να ερμηνευτούν έξω από τη συνάφειά τους, δηλαδή την εν Χριστώ εμπειρία της Ορθόδοξης Εκκλησίας όπου όλα αυτά οδηγούν.

    Και για τις κατά καιρούς λανθασμένες επιλογές και προσταγές των Δυτικών χριστιανών για αποχή από την έρευνα δεν φταίει η διδασκαλία του Χριστού, της Ορθοδοξίας και της αδιαίρετης Εκκλησίας, αλλά η σύγχυση που έκαναν σχετικά με τους τρόπους και της μεθόδους για να φτάσει κανείς στη γνώση του κτιστού από τη μια και του Ακτίστου από την άλλη. Ας το έχουμε αυτό υπ’ όψιν όταν μιλάμε για χριστιανισμό γενικά και αόριστα.

    Όσο για την εμμονή του Νικοκύρη στο ότι τα αρχαία ελληνικά είναι διαφορετική γλώσσα από τα νέα, το έχουμε ξαναγράψει εδώ αρκετές φορές: Κανείς σοβαρός γλωσσολόγος, με διεθνή απήχηση, δεν το δέχεται. Η ελληνική είναι μία και ενιαία γλώσσα εδώ και 3.500 χρόνια.

  98. BLOG_OTI_NANAI said

    93: Για ποιον ληστή λες; Ο Σωκράτης λέει για το άγνωστο αυτό πρόσωπο, «ήν δέ τις τών πολιτικών» χωρίς να τον κατονομάζει. Η Γραφή τον κατονομάζει, τον λέει φυλακισμένο, ληστή, στασιαστή, φονιά. Τι σχέση έχει με αυτό που λέει ο Σωκράτης; Δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω.

  99. Theo said

    @98:
    Σου το έχω ξαναγράψει: Τόσα χρόνια εδώ δεν έχεις παρατηρήσει ότι κανείς δεν απαντά στον Νεσταναίο; 🙂

  100. aerosol said

    #84
    Το προφανές είναι πως υιοθετείς μια ερμηνεία της λέξης «έρευνα» που δεν παραδέχεται κανείς άλλος.
    «Οι άνθρωποι δηλαδή έχουν κάθε δυνατότητα έρευνας και πρόσβασης στην αλήθεια διαμέσου του ασφαλέστερου τρόπου που είναι το βίωμα και η μίμηση μιας πορείας ζωής.»

    Για όλους τους υπόλοιπους, η «έρευνα» στην οποία αναφερόμαστε δεν είναι αυτό που κάνεις ΑΦΟΥ αποφασίσεις να αφιερώσεις τη ζωή σου σε μίμηση Χριστού. Είναι αυτό που κάνεις ΠΡΙΝ πάρεις τέτοια απόφαση, για να δεις αν όντως θες να την αφιερώσεις εκεί ή αλλού. Η μόνη «έρευνα» που μπορεί να γίνει αφού έχεις ήδη αποδεχτεί μια αλήθεια είναι με τους όρους της ίδιας της αλήθειας που αποδέχτηκες, ειδάλλως κυνηγάς άλλα βιώματα και όχι της πορείας του Χριστού.
    Δεν παντρεύεσαι με σκοπό να διερευνήσεις μετά τον γάμο αν όντως αγαπάς την σύντροφό σου. Το γνωρίζεις βιωματικά από πριν και το μόνο που ερευνάς μετά τον γάμο είναι το πώς θα την αγαπάς καλύτερα, πώς θα σταθείς επάξια στη νέα σου ζωή και πώς θα ζήσετε ευτυχισμένοι. Δύσκολο έργο αλλά πάντα στα πλαίσια μιας απόφασης που έχει ήδη παρθεί, έχει ήδη καθορίσει το πού στρέφεται όλη σου η ενέργεια, και δεν τίθεται υπό αμφισβήτηση -εκτός ίσως παρά αργότερα και εαν τα πράγματα πάνε χάλια, με απίστευτο προσωπικό κόστος.

    Επειδή κι αυτό είναι προφανέστατο (σε Χριστιανούς, αλλόθρησκους ή άθεους) κι επειδή μου είναι δύσκολο να πιστέψω πως δεν το αντιλαμβάνεσαι, κρίνω πως κινείσαι στα όρια της στρεψοδικίας.

  101. Χαρούλα said

    #88 χάρηκα που σ´έκανα να γελάσεις. Βέβαια κρίμα γιατί έτσι ξέφυγες της κατανόησης. Άκου ….επιβάλλοντες!!! Που το βρήκες;
    Για ξαναδιάβασε, χωρίς να γελάς, το #10 και το #83 μου, απελευθερώσου από την άποψη σου για τα πιστεύω μου, και ίσως αντιληφθείς τι πιστεύω για το σημερινό.

    Όσο για το τι και πόσο έχει κάποιος διαβάσει(για μένα μελετήσει) δεν μετριέται. Φαίνεται στον λόγο και τον χαραχτήρα του.

  102. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Ενδιαφέρουσες οι απόψεις και οι αντιπαραθέσεις, τις παρακολούθησα όσο μπορούσα – τα θεολογικά δεν είναι το φόρτε μου. 🙂
    Μού άρεσε, όμως, το «συμμάζεμα» της Χαρούλας (#83)

    Και αφού νύχτωσε… ας το ελαφρύνουμε λίγο: ‘Πίστευε και μη ερεύνα’:
    ‘Οπα σου λέω!! (Γιάννης Ντουνιάς, 1988)

  103. gbaloglou said

    47 51-10

  104. Avonidas said

    Theo και BLOG:

    (Απαντώ και στους δύο όχι επειδή θεωρώ πως εκφράζετε την ίδια άποψη, αλλά επειδή κι οι δύο τονίσατε το ρόλο του βιώματος)

    Είναι προφανές οτι αν έχει κανείς άμεσο βίωμα και εμπειρία του Θεού δεν εχει ανάγκη να πιστέψει. Είναι επίσης προφανες οτι αυτό το είδος του βιώματος δεν μπορεις να το δείξεις, να το εξηγήσεις ή να το τεκμηριώσεις σε καποιον που δεν το εχει ζησει. Μπορείς μονο να του ζητήσεις να σε εμπιστευτεί.

    Η συζήτηση αυτή περιστρέφεται αποκλειστικά και μόνο γύρω απο την πίστη αυτών των τρίτων, που προς το παρόν τουλάχιστον πρεπει να εμπιστευτούν τις μαρτυρίες άλλων. Φαντάζομαι θα συμφωνήσετε οτι δεν εχουν ολοι οι ανθρωποι το προνομιο του μυστικού βιώματος, ουτε καν ολοι οι πιστοί. Ελπίζω επισης πως θα συμφωνησετε οτι αυτο το μυστικο βίωμα σπάνια ερχεται σαν οραμα στο δρομο προς τη Δαμασκό, και πιο συχνα ερχεται ΑΦΟΥ καποιος εχει αποφασισει πως το ταδε δογμα ανταποκρινεται στην αλήθεια, και προσπαθεί, ξανα και ξανα και ξανα, να αποκτήσει το βιωμα, μεχρι να πεισει τον εαυτό του οτι το πέτυχε.

    Και αυτο που επιμενετε να αγνοειτε, σκόπιμα ή μη, ειναι οτι δεν υπαρχουν μονο οι Χριστιανοί ή μονο οι Ορθοδοξοι που τα λενε ετσι, υπαρχουν κι αλλοι που τα λενε γιουβέτσι. Πώς λοιπον στο καλο αποφασιζει καποιος που ΘΕΛΕΙ να βρει την αλήθεια ποιον να εμπιστευτεί και ποιον να πιστεψει, μεσα σε χιλιες γνωμες και χιλια δογματα, δεδομένου οτι οι ανθρωποι και ψευδονται και σφαλλουν;

    Αυτο το ερώτημα τιθεται απο την αρχαιότητα, κι όχι μονο στους χριστιανούς. Και δεν καταλαβαινω γιατι να μην τιθεται. Οποτε προσπαθω να συζητησω αυτο το προβλημα με πιστο, παιρνει αμυντικη σταση, η κουβεντα καταληγει σε εντάσεις και βρισκομαι κατηγορούμενος δεν ξερω κι εγω για τι. Πανω απ’ ολα, δεν εχω συναντησει πιστο που να μην συζηταει λες και το δογμα κι η Εκκλησία του ειναι τα μοναδικα στον κοσμο, κι εγω ο παραλογα δυσπιστος που επιμενω να μην πειθομαι.

  105. Γιάννης Ιατρού said

    98 (99) Πως δεν λέει!! Προφητεία σχεδόν, για κάποιον «άριστο»… (πολιτικός λέει πως είναι και που κάνει τον σοφό αλλά δεν είναι 🙄😉)

  106. Γιάννης Ιατρού said

    105: ξέχασα το απόσπασμα

  107. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο Ντέμης Νικολαΐδης, από την Αλεξανδρούπολη, είχε πει ότι, αν είχε γεννηθεί και μεγαλώσει λίγα χιλιόμετρα ανατολικότερα, θα ήταν μουσουλμάνος. Γι’ αυτό ποτέ δεν ανακατεύθηκα σοβαρά σε θεολογικές συζητήσεις. Δεν οδηγούν πουθενά.

  108. Theo said

    @83, τέλος:
    Αυτό το ««Πίστευσον αδιστάκτως…» ούτε το έγραψε ποτέ ο αββάς Ισαάκ, ούτε αφορά την πίστη στον Θεό. Αφορά τις επιθέσεις των δαιμόνων.

    Το κριτικό κείμενο (έκδ. Μάρκελλου Πιράρ στον 44ο λόγο, σσ. 628-629) γράφει:
    «Ἑως οὐδὲ θεάσῃ τοῖς ὀφθαλμοῖς σου καὶ τοῖς ὠσὶν ἀκουτίσαι σου τὰς ἀπειλὰς αὐτῶν, μὴ πιστεύσῃς ὅτι τολμῶσιν».
    Ο Καλλίνικος Παντοκρατορινός, στα μέσα του 19ου αιώνα (απ’ όπου και το παράθεμά σου), το παράφρασε ως εξής:
    «Πίστευσον άδιστάκτως, ὅτι οὔτε εἰς τὰ ὄμματά σου δύνανται νὰ φανῶσιν, οὔτε εἰς τὰ ὦτα σου τολμῶσι νὰ δώσωσι κρότον διὰ τῶν ἑαυτῶν ἀπειλῶν.»

    Οπότε, καλό είναι να μην παραθέτει κανείς απλώς όποια φράση βρίσκει με την προστακτική του «πιστεύω» αλλά να βλέπει και τη συνάφειά τους και στο τι αναφέρεται.

  109. Nestanaios said

    99.
    Μήπως εσύ ξέρεις το όνομα του ληστή; ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ.

  110. Nestanaios said

    106.
    Όχι, δεν είναι αυτό.

  111. Theo said

    @104:
    Ελπίζω επισης πως θα συμφωνησετε οτι αυτο το μυστικο βίωμα σπάνια ερχεται σαν οραμα στο δρομο προς τη Δαμασκό, και πιο συχνα ερχεται ΑΦΟΥ καποιος εχει αποφασισει πως το ταδε δογμα ανταποκρινεται στην αλήθεια, και προσπαθεί, ξανα και ξανα και ξανα, να αποκτήσει το βιωμα, μεχρι να πεισει τον εαυτό του οτι το πέτυχε.

    Σ’ αυτό μόνο προσωπικά μπορώ να σου απαντήσω.
    Μέχρι να έχω κάποια βιωματική επαφή με τον Χριστό στα είκοσί μου χρόνια, ζούσα μέσα στην Εκκλησία (για πέντε χρόνια περίπου) αλλά διάβαζα πολλά και αμφέβαλλα. Μετά απ’ αυτό, κάθε λογική αμφιβολία μου έπαψε.
    Δεν κυνηγούσα το βίωμα (δεν μας έλεγαν τέτοια πράγματα στα κατηχητικά). Ούτε προσπάθησα ποτέ να πείσω για κάτι τον εαυτό μου, να αυθυποβληθώ. (Αυτά που περιγράφεις είναι μια άλλη «ασκητική», αυτή του Δυτικού μυστικισμού, που απέχει παρασάγγας από την ασκητική και νηπτική θεολογία της Ορθοδοξίας.) Ήρθε σαν κεραυνός εν αιθρία, «ἐξαίφνης», «σοῦ μὴ εἰδότος», που λέει κι ο αββάς Ισαάκ.

    Τώρα, για το πώς θα αποφασίσει κανείς πού είναι η αλήθεια, κι εδώ η απάντηση είναι προσωπική. Ας αρχίσει κανείς να ζητά την αλήθεια και τον Θεό και να ζει κατά συνείδησιν, κι Αυτός θα του δείξει τον δρόμο.

  112. sarant said

    112 Αύριο

  113. Ωχ. Μου άλλαξε το όνομα.

  114. Κουλουβάχατα η αρίθμηση. Κι απάντηση πριν την ερώτηση!
    Χώρια που με το αλλαγμένο όνομα πήρε σωστή ώρα…

  115. Χαρούλα said

    #108
    Theo προσπάθησα να παίξω τίμια. Και ότι τα βρηκα συγκεντρωμένα, και μάλλον, έγραψα
    (Βρήκα αυτά συγκεντρωμένα. Μάλλον οι περισσότεροι, το μη ερεύνα στηρίζουν.)

    Άλλωστε διευκρίνησα πως προσωπικά, έχω αποσυνδέσει την πίστη από την έρευνα, γενικά στο μυαλό μου(#10).

  116. Nestanaios said

    98.
    Ο Σωκράτης στην απολογία του διηγείται στους δικαστές την ζωή του. Ξεκινά από την ημέρα που πήγε ένας φίλος του (ξεχνώ το όνομά του) και του είπε πως μετέβη στο Μαντείο των Δελφών, ρώτησε τον θεό αν ο Σωκράτης είναι σοφότατος των ανθρώπων και το Μαντείο του απήντησε ότι ο Σωκράτης είναι σοφότατος όλων των ανθρώπων. Τότε ο Σωκράτης άρχισε την έρευνα με σκοπό τον εντοπισμό ενός ανθρώπου σοφότερου και αυτή η έρευνα τον οδήγησε στην θανατική καταδίκη. Αυτή η έρευνα τον έκανε μισητο σε όλους τους θρησκόληπτους της τότε εποχής και αυτοί δεν ήσαν λίγοι. Οι εχθροί μου λέει «ήσαν περισσότεροι από αυτόν τον ληστή» του οποίου το όνομα εγώ ξεχνώ και δεν φαίνεται να το γνωρίζει κάνεις εδώ.

    Εγώ συμπεραίνω ότι οι τότε θρησκόληπτοι έλεγαν στο Σωκράτη «πίστευε και μη ερεύνα» και αυτός αρνήθηκε.

  117. Γιάννης Ιατρού said

    116:όχι

  118. Γιάννης Ιατρού said

    117=> 118 (τσι πουτάνας η αρίθμηση..)

  119. Theo said

    @115:
    Τώρα το πρόσεξα το ότι τα βρήκες συγκεντρωμένα. Νόμισα πως το έψαξες στο Google. Συγγνώμη.

    Αλλά η αλίευσή τους από έναν ιστότοπο (ή κείμενο) σαφώς προκατειλημμένο κατά του χριστιανισμού (γράφουν: Επειδή λοιπόν, οι Ιουδαιοχριστιανοί στην προσπάθειά τους να θολώσουν τα νερά…) δεν είναι και τόσο τίμιο παιχνίδι. Δε νομίζεις;

    Ε, ναι, και το «πιστεύω» σημαίνει «εμπιστεύομαι», όπως γράφεις στο σχ. 10. Και φυσικά εμπιστεύομαι τον Θεό επειδή τον γνωρίζω, έχω σχέση μαζί Του, κατά πώς τα λέει κι ο άγιος Μάξιμος (βλ. σχ. 97)

  120. Γιάννης Ιατρού said

    Γιάννη Μαλλιαρέ, είσαι στο μέλλον!!! Χρονοταξιδευτής!

  121. Theo said

    @119, διευκρίνηση:
    Εννοώ την αλίευση χωρίς αναφορά της πηγής.

  122. Μαρία said

    94
    Κύπριος την έκανε την πρώτη. Αυτό που δεν πρόσεξαν είναι οτι ο επίτροπος απαντάει και στις δύο.

  123. Theo said

    @115:
    Βλέπω κι άλλη πηγή, με τίτλο «Great lie» από κάποιον σαφώς πυροβολημένο. Από εκεί θα το πήρε και το «πάρε δώσε».

  124. 120 Έγραψα κάτι. Τόπιασε η χρονοκαθυστέρηση (περιμένει έγκριση κλπ). Το απελευθέρωσε ο Ν. και του άλλαξε την ώρα για να ΜΗ χαλάσει η αρίθμηση. Ξέχασε όμως πως η ώρα του ιστολογίου είναι η χειμερινή κι έβαλε την τρέχουσα..Οπότε τα σχόλια που μπαίνουν τώρα μπαίνουν πριν απ’ αυτό. Σε κάνα μισάωρο θάχει σιάξει 🙂 Η πλάκα είναι πως το 112 απαντάει σ’ αυτό το σχόλιο (με το χρηστώνυμο που μου κόλλησε η πόρσε ymalliaros)

  125. mitsos said

    Καλησπέρα
    Νομίζω πως τα πράγματα είναι κάπως πιο περίπλοκα :

    «Αν πιστεύεις στην έρευνά σου καλύτρα να ερευνήσεις την πίστη σου»

  126. sarant said

    Λάθος χρονοσφραγίδα, λάθος χρηστώνυμο, Λοΐζος πάλι!

  127. voulagx said

    #104 @Avonidas: Πίνοντας  κρασί έφθαναν σε ιερή μέθη και έξαψη, πιστεύοντας ότι έτσι « ακουμπούν» τον θεό ή και ταυτίζονται με αυτόν. Αυτος ειναι θεος, οι αλλοι ειναι απλως οδοντοκρεμες.

  128. ymalliaros said

    Καλησπέρα,
    74 Κρέας ή ψάρι; 🙂

    Επειδή δεν παρακολουθώ τα άλλα νήματα, έγινε κάπου αναφορά για τη Μόρια και τα συμβάντα εκει;

  129. Theo said

    @127:
    Πιο κουζουλός Κρητικός (από τον συγγραφέα του άρθρου) πεθαίνεις 🙂 😆 😀 😮

  130. Πέπε said

    127, 129:

    Τον έχει πιάσει μια ποιητική έξαρση και τα μπουρδουκλώνει, ο συντάκτης. Αν κάτσει κανείς να ξαναπεί τα ίδια πράγματα πιο συγκροτημένα, είναι περίπου όπως μου φαίνονται κι εμένα.

  131. sarant said

    130 Eντάξει, ωραίος!

  132. Πάνος με πεζά said

    Νομίζω (αν δεν έχει αναφερθεί βεβαίως) ότι ο Τζιμάκος είχε βρει το σωστό κείμενο, χωρίς το κόμμα.

  133. f kar said

    Τη βερσιόν με το κόμμα την πρωτάκουσα από τον θεολόγο (πρώην ιερέα) στο λύκειο, μέσα 90s.

    Όσο για τη σχέση της Ορθοδοξίας με την έρευνα και τα οφέλη της, δεν έχει κάνεις παρά να φέρει στο μυαλό του τα αναρίθμητα επιστημονικά επιτεύγματα, τις καινοτομίες, τη συνεισφορά στη γενικότερη πρόοδο και ευημερία, και τελικά τη θέση στον κόσμο διαχρονικά του κομματιού εκείνου της ανθρωπότητας που έζησε και ζει ακόμα κάτω από τις ποιμαντικές της φτερούγες.

  134. SteliosZ said

    84 «Αλλά μόνο ένας που τελεί σε πλήρη άγνοια θα έλεγε ότι η ματαιότητα της έρευνας που διδάσκεται εδώ, σημαίνει… «απαγόρευση έρευνας».»

    Το καταλαβαίνεις φυσικά ότι σε κανένα σημείο της ανάρτησής μου δεν υποστήριξα ότι απαγορεύει την έρευνα – αντίθετα επισήμανα ότι αντί να την απαγορεύσει την χαρακτηρίζει μάταιη (τουλάχιστον, στο κείμενο που ΕΣΥ παράθεσες).

    Φιλική συμβουλή: Η στρεψοδικία δίνει πρόσκαιρη ικανοποίηση αλλά μακροπρόθεσμα αρρωσταίνει την ψυχή. Από τη στιγμή που (φαίνεται ότι) πιστεύεις στην αθανασία της, προσπάθησε να την αποφεύγεις!

  135. Μαρία said

  136. Pedis said

  137. 128, … Κρέας ή ψάρι; …

    Νήστευε και μη ερεύνα

  138. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    127
    Στα τραγούδια της Βόρειας Ισπανίας η εμφάνιση του ντουέντε χαιρετίζεται πάντα με την κραυγή “Βίβα Ντιός!”, “Ζήτω ο Θεός!”, μια βαθιά, ανθρώπινη και τρυφερή κραυγή επικοινωνίας με το Θεό μέσα απ΄ τις πέντε αισθήσεις με τη βοήθεια του ντουέντε, που συγκλονίζει τη φωνή και το σώμα του χορευτή, μια αληθινή και ποιητική φυγή απ΄ αυτόν τον κόσμο, το ίδιο αγνή με κείνη που ορθώνει μέσα απ΄ τους επτά κήπους ο ανεπανάληπτος σχεδόν ποιητής του δέκατου έβδομου αιώνα Πέντρο Σότο ντε Ροχάζ κι ο Άγιος Ιωάννης της Κλίμακος στην ταραγμένη σκάλα του θρήνου του.

    Απόσπασμα από την διάλεξη για το ντουέντε που έδωσε ο Λόρκα τον Οκτώβριο του 1934 στο Μπουένος Άιρες.

  139. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    138
    Από δω
    http://www.biblionet.gr/book/119964/Lorca,_Federico_Garc%C3%ADa,_1898-1936/%CE%9D%CF%84%CE%BF%CF%85%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%B5

  140. Γιάννης Ιατρού said

    Καλημέρα,

    Εισαγωγή για το νήμα που έρχεται 🙂

  141. BLOG_OTI_NANAI said

    134: Αγαπητέ SteliosZ.

    Καλό είναι πριν γράψεις σε κάποιον, να έχεις καταλάβει σε ποιον απευθύνεσαι. Έτσι θα είχες καταλάβει ότι ατάκες του στιλ «αρρωσταίνει την ψυχή … πιστεύεις στην αθανασία της … να την αποφεύγεις» δεν αξίζει καν τον κόπο να κουράζεσαι να τις γράφεις σε μένα. Απλώς, όταν βλέπω εξυπνάδες, το μόνο ενδιαφέρον που μου δημιουργούν είναι να δείξω στον εξυπνάκια που πιστεύει ότι έχει το μονοπώλιο, ότι αποθέματα ευφυολογίας έχουν και άλλοι…

    Οπότε, σου επιστρέφω την «Φιλική συμβουλή».

    Ως προς το κείμενο που εγώ παράθεσα, το να χαρακτηρίζεις ότι περιλαμβάνει ένα «κολπάκι», όπου αντί να «απαγορεύει την έρευνα», την «χαρακτηρίζει μάταιη», και μάλιστα χρησιμοποιείώντας εκτενή ανάλυση και αρχαιοελληνικά εργαλεία, είναι καθαρά «στρεψοδικία» και μάλιστα χονδροειδέστατη…

  142. BLOG_OTI_NANAI said

    99: Άντε ντε…

    123: «Πάρε-Δώσε» και «greatlie.com»… Σε όποιον αρέσουν τα πανηγύρια, καλύτερα να προτιμήσει τα αυθεντικά που γίνονται στα νησιά μας και σε πολλές περιοχές της Ελλάδας. Τουλάχιστον εκεί φτιάχνεις κεφάλι με κρασάκι. Αντιθέτως στο «Πάρε-Δώσε» και «greatlie.com» δεν ξέρω τι πίνουν…

  143. gbaloglou said

    17 Πράγματι παρενόησε (μάλλον) ο Χρυσόστομος: «Διὰ τοῦτο καὶ ὁ Χριστὸς παραπέμπων τοὺς Ἰουδαίους ταῖς Γραφαῖς, οὐκ εἰς ἁπλῆν ἀνάγνωσιν, ἀλλ’ εἰς ἔρευναν ἀκριβῆ καὶ κατανενοημένην αὐτοὺς παρέπεμπεν. Οὐ γὰρ εἶπεν, Ἀναγινώσκετε τὰς Γραφάς· ἀλλ’, Ἐρευνᾶτε τὰς Γραφάς.»

  144. BLOG_OTI_NANAI said

    104: Καταρχάς δεν θυμάμαι να έχω γράψει ποτέ ότι «η πίστη μου είναι η μόνη αληθινή». Προφανώς εγώ το αποδέχομαι, αλλά ουδεποτε επικοινωνώ έτσι. Προσωπικά ένα πρόβλημα έχω: την παραποίηση. Είστε στην ιστορία, είτε στα θέματα ορθόδοξης θεολογίας ή εκκλησιαστικής ιστορίας. Και επίσης, μαθηματικός και φυσικός και ηλεκτρονικός δεν είναι ο καθένας. Πώς στην ευχή ο καθένας μιλάει από καθέδρας για πράγματα που αγνοεί σε τέτοιο βαθμό ώστε να μην γνωρίζει πόσο κάνει 1+1;

    Αυτά με εκνευρίζουν. Το να μην πιστεύει κάποιος, ουδόλως με απασχολεί. Αλλά να παριστάνει κάποιος ότι γνωρίζει αυτός καλύτερα τι πιστεύω εγώ, ή γνωρίζει καλύτερα, πράγματα για τα οποία ολοφάνερα έχει άγνοια; Ε, δεν πάει έτσι. Αυτογνωσία δεν υπάρχει; Να πιστεύω ότι γνωρίζω Φυσική χωρίς να γνωρίζω; Να πιστεύω ότι γνωρίζω ετυμολογία χωρίς να γνωρίζω; Να πιστεύω ότι γνωρίζω μουσική χωρίς να γνωρίζω; Πώς γίνεται αυτό;

    Σε αυτό που ρωτάς:

    Η Καινή Διαθήκη δεν περιγράφει κάποιο όραμα του Θεού, ούτε φροϊδική και ψυχαναλυτική προσέγγιση του Θεού. Η ΚΔ περιγράφει ένα φαινόμενο μοναδικό, όχι το πλησίασμα του ανθρώπου στον Θεό, αλλά το αντίστροφο, το πλησίασμα του Θεού στον άνθρωπο. Και υπάρχουν εκεί λόγια μοναδικά, πρωτοεμφανιζόμενα και έργα επίσης. Μόνο τρελός θα δίδασκε σταυρωμένο Θεό, και το γνωρίζουμε από τα γέλια που έκαναν οι ειδωλολάτρες. Κι όμως, η εμπιστοσύνη που οδήγησε στην αυτοθυσία και υψηλά νοήματα που αντέχουν έως σήμερα, εξάπλωσαν την πίστη αυτή.

    Όμως, στην ΚΔ δεν υπάρχει η πίστη με την έννοια της ευπιστίας πώς λένε κάποιοι ανόητοι για πίστη σε ιπτάμενο ρινόκερο… Υπάρχει μόνο η πίστη με την έννοια της εμπιστοσύνης. Γι’ αυτό και όλες οι μαρτυρίες: «εμείς τον είδαμε», «τον ακούσαμε», «τον ψηλαφίσαμε», «τον είδαμε να πεθαίνει, τον βάλαμε σε τάφο και βγήκε από μόνος του». Και μάλιστα όταν μας είπαν ότι βγήκε από τον τάφο και αναστήθηκε, εμείς γελάγαμε και λέγαμε ότι αυτά είναι ηλιθιότητες. Μέχρι που τον είδαμε κι εμείς με τα μάτια μας. Και αυτά που είδαμε μας άλλαξαν για πάντα. Και έτσι, σε μια άκρη της γης, εν μέσω ιουδαϊσμού, όπου κανείς ποτέ δεν κατάφερε να ξεγελάσει κανέναν -όπως στους ειδωλολάτρες- ώστε να θεοποιήσει κάποιον άνθρωπο, κατάφερε η πραγματικότητα που βίωσαν να μετατρέψει τους πιο σκληρούς θρησκευόμενους του κόσμου, σε ακόλουθους του Χριστού.

    Η ΚΔ περιλαμβάνει λοιπόν ένα μυστήριο έως σήμερα ανεξήγητο. Γι’ αυτό και οι προσπάθειες να βρουν από που «αντέγραψαν» οι αγράμματοι συγγραφείς το περιεχόμενο, σταμάτησε εδώ και πολλές δεκαετίες παρά την μεγάη ώθηση που έδωσε ο ορθολογισμός. Έχουν γραφτεί αμέτρητες σελίδες αντιφατικών κιεμένων, κανένα από τα οποία δεν μπόρεσε να δώσει λύση πώς στην ευχή γεννήθηκε και εξαπλώθηκε αυτό το πράγμα. Σήμερα, όλα αυτά τα αναμασούν σήμερα κάποιοι ψεκασμένοι που λέγονται «μυθικιστές». Ότι δεν υπήρξε ιστορικός Ιησούς (έστω και απλός άνθρωπος), ή ότι οι συγγραφείς της ΚΔ ήταν «μορφωμένοι» που ήθελαν να… «αντιγράψουν» μια ειδωλολατρική θεολογία, αλλά το γεγονός ότι σε κάθε σπιθαμή της ΚΔ συναντάμε απέχθεια για την ειδωλολατρία και μεγαλύτερη σχέση με τον ιουδαϊσμό τον οποίο τελικά καταρρίπτουν, ουδέναν ψεκασμένο απασχόλησε…

    Η ΚΔ δεν ζητάει ευπιστία, αλλά εμπιστοσύνη. Με την εμπιστοσύνη της μεταφοράς του μηνύματος μέσα στην ιστορία της κοινότητας που λέγεται Εκκλησία η οποία με αυτοθυσία το διέσωσε, εξαπλώθηκε ο χριστιανισμός. Όσοι έδειξαν εμπιστοσύνη, προσπάθησαν να ακολουθήσουν έστω και λίγο τη μίμηση Χριστού, και βίωσαν πράγματα που τους σημάδεψαν. Αυτό λέει η ΚΔ. Ζήσε κατά μίμηση Χριστού, και η αλήθεια τότε θα σου φανερωθεί. Δεν λέει «πίστεψε» στον αέρα. Δείξε εμπιστοσύνη και ΖΗΣΕ. Όχι όμως κοροϊδεύοντας, ζήσε με ειλικρίνεια προς την κατεύθυνση αυτή.

    Για όσους δεν λάβουν το μήνυμα, η ΚΔ λέει ότι υπάρχει ο νόμος της συνείδησης, που οδηγεί τους ανθρώπους και όσοι τον σεβαστούν, θα ζήσουν και αυτοί ως άξια παιδιά του Θεού. Εδώ βέβαια μιλάει για όσους π.χ. ζουν στη Λαπωνία και δεν έχουν ακούσει ποτέ τίποτα για Χριστό.

    Επίσης ο Χριστός λέει, «όποιος θέλει ας με ακολουθήσει σε αυτή τη ζωή σηκώνοντας τον Σταυρό του». Πράγμα βεβαίως πολύ δύσκολο, αλλά η πρόθεση πολλές φορές είναι σημαντικότερη από τις αποτυχίες.

    Τα περί δόγματος, δεν είναι τίποτε άλλο από την πιστότητα του μηνύματος. Το βίωμα της αρχικής Εκκλησίας ήταν αυτό, καταγράφτηκε και διατηρήθηκε. Στην πορεία κάποιοι αυτοσχεδιάζοντας το σακάτεψαν και είπαν ότι ο Χριστός δεν εμφανίστηκε αλλά ήταν το… ολόγραμμά του, ή δεν έπαθε τίποτα, αλλά ουσιαστικά «κορόιδευε» αφού τα καρφιά δεν μπορούν να τρυπήσουν τον Θεό, ή όπως έλεγε ο Άρειος ότι δεν ήταν Θεός ο Χριστός αλλά ένα υψηλής ποιότητας κτίσμα παρ’ όλο που το μήνυμα έλεγε το αντίθετο.

    Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος όταν κάποιος λέει ό,τι του κατέβει, εσύ που γνωρίζεις το μήνυμα να μην μιλήσεις ή να δεχτείς την αλλοίωση του. Οπότε, ανάλογα με το τι ερχόταν στο κεφάλι του καθένα, η Εκκλησία απαντούσε επαναλαμβάνοντας το ίδιο ακριβώς δόγμα, δηλ. τη μαρτυρία Χριστού της πρώτης Εκκλησίας, απλώς το διατύπωνε μέσω των Πατέρων ή των Συνόδων με τρόπο ώστε να απαντά στις παραχαράξεις.

    Οπότε, το μήνυμα της πρώτης Εκκλησίας των αυτοπτών μαρτύρων, όπως αυτή το κατέγραψε στην ΚΔ, είναι δείξε εμπιστοσύνη και ζήσε με τον τρόπο αυτό.

  145. Κώστας said

    Χωρίς φυσικά η άποψή μου να αποτελεί σημείο αναφοράς, έχω κάποιες ενστάσεις σχετικά με την ερμηνευτική προσέγγιση του Κατά Ιωάννη Κ´, διευκρινίζοντας πάντως ότι οι ενστάσεις αυτές σε καμία περίπτωση δεν υπεισέρχονται σε κεντρικά θέματα πίστης (π.χ. ανάσταση). Σύμφωνα, λοιπόν, μ՚ αυτά που εγώ γνωρίζω (καλοδεχούμενη οποιαδήποτε διόρθωση, συμπλήρωση κ.ο.κ), η απολογητική δέχεται τα εξής βασικά δεδομένα:

    1. Ο Χριστός εμφανίστηκε στους μαθητές επιδεικνύοντας αφ’ εαυτού τα επίμαχα σημάδια από τη σταύρωση.

    2. Ο Θωμάς που δεν ήταν παρών, πληροφορούμενος το συμβάν, ζήτησε να δει κι εκείνος τα τεκμήρια, για να πειστεί.

    3. Ο Θωμάς δεν αμφέβαλλε για την Ανάσταση, αλλά απλώς ήθελε να αποκτήσει προσωπική εμπειρία του γεγονότος αυτού.

    4. Η απουσία του Θωμά συνέβη κατ’ οικονομίαν, για να αποδειχθεί η Ανάσταση και με έρευνα.

    5. Ο Χριστός πράγματι προέτρεψε τον δύσπιστο Θωμά, να βάλει τον δάκτυλό του επί τον τύπον των ήλων.

    6. Αυτό συνιστά αδιαμφισβήτη προτροπή για έρευνα.

    7. Η φράση «μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες» δεν είναι δυνατόν να ερμηνευτεί ως μομφή, από τη στιγμή που ο ίδιος ο Ιησούς είχε προτρέψει τον Θωμά να ελέγξει τις πληγές, αλλά αναφέρεται στη μετάβαση από την πίστη εξ ακοής σε εμπειρική πίστη.

    Οι ενστάσεις μου:

    1. Την επίμαχη προτροπή του Χριστού που ερμηνεύεται ως ενθάρρυνση της έρευνας διαδέχτηκε άλλη μία που αβίαστα ερμηνεύεται ως μομφή: «και μη γίνου άπιστος, αλλά πιστός»﮲ η δε ομολογία πίστης του Θωμά που ακολούθησε, αντιμετωπίστηκε από τον Ιησού με το πικρόχολο, θα έλεγα, σχόλιο ότι στην ουσία πίστεψε επειδή τον είδε. Κατά τη γνώμη μου, τα δύο αυτά σχόλια −κυρίως το πρώτο− αντιφάσκουν προς την ερμηνεία ότι εδώ ο Χριστός προτρέποντας τον Θωμά να ελέγξει τις πληγές, έθεσε ως δόγμα την έρευνα. Παρότι στον λόγο μου γενικά προσπαθώ να αποφεύγω τις επαναλήψεις, επισημαίνω ξανά με ιδιαίτερη έμφαση το «μη γίνου άπιστος, αλλά πιστός». Πώς μπορεί από τη διατύπωση αυτή να αφαιρεθούν όλα τα εξωτερικά και εσωτερικά στοιχεία μομφής, ανανοηματοδοτώντας την προς την κατεύθυνση της ενθάρρυνσης για έρευνα;

    2. Ο Θωμάς είτε δεν αμφέβαλλε για την ανάσταση είτε αμφέβαλλε. Και τα δύο δεν γίνεται. Από το ευαγγέλιο προκύπτει φυσικά ότι αμφέβαλλε. Δυσπιστούσε. Το ότι δεν αμφέβαλλε είναι ερμηνεία. Δεχόμενοι πάντως ότι ο Θωμάς απλώς «ήθελε να έχη προσωπική συνάντηση με τον Αναστάντα Χριστό, να απολαύση την ευλογία της παρουσίας Του και να φθάση από την πίστη εξ ακοής στην πίστη εκ θεωρίας», δεν μπορούμε να βλέπουμε εδώ την ίδια στιγμή και «αποδείξεις» περί του φιλερεύνου της χριστιανικής πίστης, αφού από τη στιγμή που υποτίθεται πως δεν ετίθετο θέμα αμφισβήτησης, δεν ετίθετο ούτε και θέμα έρευνας! Αλλά πάλι, αν δεν ετίθετο θέμα αμφισβήτησης, προς τι τα σχόλια του Ιησού; (Και έτσι η συζήτηση κάνει κύκλους.)

  146. Νέο Kid said

    Ας είμαστε ειλικρινείς.
    Αν όλοι οι υποψήφιοι πιστοί είχαν την εμπειρία του Θωμά , οι άπιστοι θα ήταν λιγότεροι από τους πωλητές άμμου στη Σαχάρα…
    Τέτοια πίστη είναι κωμική και γκροτέσκα. Η πίστη εξ ορισμού πρέπει να πηγάζει απ την άγνοια και την αβεβαιότητα. Αλλιώς δεν είναι πίστη. Είναι διαπίστωση.
    Είναι σαν τη γενναιότητα του Αχιλλέα ! Αν όλοι ξέρανε ότι είναι άτρωτοι , οι δειλοί θα ήταν πιο σπάνιοι κι απ τους τίμιους πολιτικούς.

  147. Theo said

    @145:
    Συμφωνώ στα περισσότερα.
    Ο Θωμάς αμφέβαλλε, κι ο Χριστός καταδέχτηκε την «αυτοψία» του, για να βοηθήσει και τον ίδιο στην πίστη του αλλά και τους άλλους στους οποίους θα δίδασκε. Βάσει του σκεπτικού που εξέθεσα στο σχ. 97, ο Χριστός, λέγοντάς του «μὴ γίνου ἄπιστος, ἀλλὰ πιστός», τον παρέπεμψε σε μια πίστη «ανώτερη» και πνευματικότερη, που προκύπτει από μια «ὑπὲρ νόησιν ἕνωσιν» με τον Θεό.

    Το να συσχετίζουμε τα παραπάνω με την έρευνα είναι μάλλον ανόητο. Κατά τη διδασκαλία της Ορθόδοξης Εκκλησίας, η έρευνα για τον Θεό γίνεται εμπειρικά και εσωτερικά, όταν αγωνιζόμαστε να βρούμε μέσα μας τη χάρη του Θεού, δηλαδή τον ίδιο τον Θεό, τις ενέργειές του με τις οποίες φτάνει σε μας, όχι την ουσία του· να τον γνωρίσουμε όσο είναι εφικτό για μας, αποκαθαίροντας το «κατ’ εικόνα» με το οποίο πλαστήκαμε και που το επικαλύψαμε με την παράχρηση των δυνάμεων της ψυχής που έγιναν πάθη. Με την κάθαρση αυτή οδηγούμαστε στον φωτισμό του νου μας και μετά στην «ὑπὲρ νόησιν ἕνωσιν» με Αυτόν, στη θέωση.

    @146:
    Μην το λές. Είναι πολλοί που εθελοτυφλούν ακόμα κι αν δουν θαύματα. Δεν τους είναι εύκολο να δεχτούν και να πιστέψουν σε κάτι που θα τους ξεβολέψει, θα αλλάξει τη ζωή τους.

  148. Pedis said

  149. Κώστας said

    Ευχαριστώ, Theo, για τον σχολιασμό του «μη γίνου άπιστος, αλλά πιστός».

  150. Νέο Kid said

    147. «Μην το λές. Είναι πολλοί που εθελοτυφλούν ακόμα κι αν δουν θαύματα.»

    Πολύ αμφιβάλω! Δεδομένου ότι θαύματα δεν υπάρχουν, είναι βέβαιο ότι δεν πρόκειται περί εθελοτυφλίας αλλά περί σωστής αξιολόγησης κάποιου γεγονότος ,το οποίο το αδύνατο μυαλό το αποδίδει σε κάτι μεταφυσικό , ενώ στην πραγματικότητα είναι συνηθέστατα μια οφθαλμαπάτη ή γενικότερα μια ατέλεια αντίληψης του εγκεφάλου μας, μαθηματική άγνοια συχνοτήτων και πιθανοτήτων (π.χ τα ρολόγια που σταματούν όταν πεθαίνει κάποιος αγαπημένος), ή και απλή αγνή αμορφωσιά.

  151. Theo said

    @150:
    Ό,τι πεις 🙂

  152. Νέο Kid said

    151. Αν θες, μπορείς να μου περιγράψεις κάποιο θαύμα που γνωρίζεις ή έχεις δει/ακούσει και θα στο καταρρίψω με αδιάσειστα επιχειρήματα μέσα σε λίγα λεπτά. Βάζουμε και στοίχημα αν θες, για να έχει νιτερέσο.

  153. Theo said

    @153:
    Με παντογνώστες δεν τα βάζω.
    (Πώς μπορείς να ξέρεις, π.χ. τι συνθήκες υπήρχαν τον Ιανουάριο του 1980, όταν ο άγιος Παΐσιος μου είπε για κάτι που συνέβαινε σε κάποια απόσταση από εκεί που καθόμασταν και δεν είχαμε οπτική επαφή, ή πώς ο άγιος Πορφύριος τον Ιούλιο ή Αύγουστο της ίδιας χρονιάς, που τον έβλεπα για πρώτη και μοναδική φορά, που δεν του είχε μιλήσει κανείς για μένα, μου είπε κάτι για το διαζύγιο των γονιών μου που συνέβη 21 χρόνια πριν, ή γιατί άλλαξε κατεύθυνση μια πυρκαγιά στο Άγιο Όρος μετά από μια παράκληση τον Αύγουστο 1990; Κι ένα σωρό άλλα που τα ξέρω από πρώτο χέρι. Μόνο υποθέσεις μπορεί να κάνεις.)

  154. Νέο Kid said

    153. Piece of cakes όλα , εκτός από το πρώτο με τον Παΐσιο που δεν μπορώ να το αξιολογήσω γιατί δίνεις πολύ λίγα στοιχεία ως προς το τι ήταν το γεγονός που συνέβαινε και δεν είχατε οπτική επαφή.
    Αυτό με το διαζύγιο λέγεται «cold reading» και είναι συνηθισμένο skill σε μάγους κλπ. Μπορείς να γκουγκλαρεις σχετικά. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cold_reading
    Το τελευταίο με τη φωτιά : Οι περισσότερες πυρκαγιές αλλάζουν κατεύθυνση καθώς ακολουθούν τα τερτίπια του αέρα και κυρίως το μονοπάτι της «εύκολης καύσιμης ύλης» το οποίο πάντα υπόκειται σε πολλούς αστάθμητους παράγοντες .θεωρία του χάους.

  155. Theo said

    @154:
    Όλα αυτά είναι εικασίες. Και φταίω εγώ που σου τα γράφω. Αν συναντιόμασταν (που πολύ χλομό το βλέπω), τότε θα σου έλεγα περισσότερα. Άλλο το τετ-α-τετ δύο ανθρώπων κι άλλο «διάλογος» προφίλ στο Διαδίκτυο.

  156. Triant said

  157. Νέο Kid said

    155. Δεν καταλαβαίνω γιατί νευρίασες. Δεν είχα πρόθεση ούτε να σε ειρωνευτώ ούτε να σε προσβάλω , αν έτσι το εξέλαβες. Το ξέρεις ,όπως και οι περισσότεροι εδώ μέσα ότι το στυλ μου είναι κάπως ,έως πολύ κάποιες φορές, δηκτικό, αλλά στο προκείμενο έκανα μια ξερή αξιολόγηση με βάση τις εμπειρίες που έγραψες (όπως τις έγραψες, που αντιλαμβάνομαι ότι είναι διαφορετικό από το «όπως τις βίωσες»)
    Τεσπά, επειδή δε θελω να χαλάσουμε τις καρδιές μας και επειδή είμαι πρακτικός άνθρωπος και κρατάω και μια πισινή , σταματάω , σου ζητάω συγνώμη αν σου προκάλεσα δυσάρεστα συναισθήματα , και κάνε και μια προσευχή-ευχή να πάει καλά ένα σημαντικό ραντεβού που έχω το απόγευμα!

  158. Theo said

    @157:
    Δε νευρίασα. Απλώς, δε νομίζω πως μπορεί να βγει άκρη με τέτοιες συζητήσεις στο Διαδίκτυο.
    Το στιλ σου συνήθως μου αρέσει κι εύχομαι όλα να πάνε καλά στη ζωή σου και σήμερα και πάντα.

  159. BLOG_OTI_NANAI said

    145: Κώστα θεωρώ απίστευτο ότι στον συλλογισμό σου δεν ενέταξες το αδιαμφισβήτητο δεδομένο ότι αν μια διδασκαλία δεν ήταν ΑΠΟΛΥΤΩΣ ορθή, ΑΠΟΛΥΤΩΣ θεμιτή, ΑΠΟΛΥΤΩΣ αλάθητη, δεν θα αποδεχόταν ποτέ ο Χριστός να την ενθαρρύνει, να την επιστρέψει και ακόμα χειρότερα να προτρέψει και να καθοδηγήσει ο ΙΔΙΟΣ στην διάπραξη της!

    Αν είναι έτσι, έ, δεν έχει νόημα η ΚΔ. Ας βάλουμε κριτήριο τον εαυτό μας για τα έργα του Χριστού και να πάρουμε τη θέση Του.

    Αλλά και την κατάληξη της διήγησης τη διάβασες; Είσαι ο Κύριος μου του λέει ο Θωμάς! Και ο Παύλος μας βεβαιώνει, όχι μόνο ότι ουδεμία μακαριότητα στερήθηκε ο Θωμάς, όχι μόνο ότι δεν δέχτηκε «πικρόχολο σχόλίο», αλλά το ακριβώς αντίθετο: όπως γράφει στην Α΄ Προς Κορινθίους, (12:3) για να μπορέσει κάποιος να καταλάβει ότι ο Χριστός είναι ο Κύριος, αυτό μπορεί να συμβεί μόνο όταν φωτίζεται από το Άγιο Πνεύμα!

    Εάν λοιπόν ο ίδιος ο Χριστός έγκυρα καθοδηγεί στην αυτοψία τον Θωμά, και αποτέλεσμα της πράξης αυτής είναι ο φωτισμός του Θωμά από το Άγιο Πνεύμα, το να λέμε ότι δέχτηκε… «μομφή» αντιλαμβανόμαστε ότι είναι απολύτως αυθαίρετο και εντελώς ασύμβατο με τα δεδομένα της ΚΔ. Διότι εάν κάποοιος δέχεται ότι ο Χριστός και το Άγιο Πνεύμα διδάσκουν τα αντίθετα από την ΚΔ, τότε τι άλλο να πούμε;

  160. f kar said

    153 155 και συγγνώμη για το σεντόνι

    Με όλο το σεβασμό, αυτό που δείχνετε με τα λεγόμενά σας (γραφόμενα, τελοσπαντων) είναι την ύπαρξη της πίστης σας, για εσάς και μόνο. Όχι την ορθότητά της. Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός. Χίλιοι τρόποι υπάρχουν να έχει πληροφορηθεί ο οποιοσδήποτε οτιδήποτε, πχ για κάτι που συμβαίνει κάπου αλλού σε οποιαδήποτε στιγμή. Δείτε πόσα ανέκδοτα μας έχουν περάσει για σχετικές εξαπατήσεις από τα χρόνια των αρχαίων μαντείων ακόμα. Ή και για τα προσωπικά σας: εσείς εδώ έχετε αναφέρει τελευταία ότι ήσασταν μέσα στην εκκλησία από μικρός, υποθέτω είχατε πνευματικό, εξομολογούσασταν κλπ δεν είναι απίθανο να είχατε κάποτε αναφέρει κάτι που να έφτασε στα αυτιά του Πορφύριου. Φαντάζομαι μέσω κάποιας γνωριμίας ή σύστασης βρεθήκατε μαζί του, δεν είναι δύσκολο να έχει συμβεί πέρασμα πληροφορίας. Ή μπορεί να στέκει ακόμα και η ερμηνεία του NewKid στο 154. Όπως λέτε κι εσείς μόνο υποθέσεις μπορεί να κάνει κανείς, κι εσείς επιλέγετε να πιστεύετε αυτά που πιστεύετε, αλλά εκεί τελειώνει οτιδήποτε μπορούμε να πούμε για το θέμα, δεν αφορά δηλαδή κανέναν άλλον και δεν σημαίνει και τίποτα.

    Κι όσο για τα θαύματα, πχ αυτό με την πυρκαγιά, και πάλι με όλον το σεβασμό αλλά τα βρίσκω εντελώς εξοργιστικά. Η πυρκαγιά στο Όρος άλλαξε κατεύθυνση με μια παράκληση. Η πυρκαγιά στο Μάτι όμως δεν άλλαξε κατεύθυνση γιατί δεν έγινε καμία παράκληση; Χάθηκαν τόσοι άνθρωποι, εξαϋλώθηκαν, έλιωσαν κυριολεκτικά ή τουμπάνιασαν πνιγμένοι απ’τον καπνό άντρες, γυναίκες και παιδιά, επειδή δεν έτυχε κάποιος άξιος λόγου (ή Θεού) να κάνει μια παράκληση της προκοπής;

    Τόσοι και τόσοι άνθρωποι στον κόσμο ζουν και πεθαίνουν μέσα σε ανείπωτη δυστυχία και πόνο, κι όμως (σταχυολογόντας από ιντερνέτι) ένας τρακαρισμένος ταξιτζής σώζεται εκ θαύματος επειδή ο Προφύριος εκείνη τη στιγμή προσευχόταν για τους οδηγούς, ή το πέρασμα του χρόνου καθυστερεί για κάποιες κυρίες προκειμένου να μη χάσουν το ταξί τους μετά το προσκύνημά τους στην τάδε μονή (αυτό το είχα διαβάσει παλιότερα, δεν θυμάμαι αν είναι του ιδίου). Αλλά όμως για τόσους και τόσους που πνίγονται στη Μεσόγειο διωγμένοι από πόλεμο, βιασμούς, βασανιστήρια, φτώχεια και πείνα δεν γίνεται καμία διαστολή του χρόνου μέχρι να περάσει το διασωστικό, γιατί; Επειδή δεν έχουν την ορθή πίστη; Επειδή δεν προσεύχεται κανείς για αυτούς; Μήπως επειδή τα αξίζουν ό,τι παθαίνουν; Πραγματικά δεν καταλαβαίνω πώς είναι δυνατόν να πιστεύει κανείς αυτά που πιστεύετε, υπερφυσικές δυνάμεις, θείες παρεμβάσεις και αγίες παρακλήσεις, α-νοησίες με προεκτάσεις τόσο διεστραμμένες και απάνθρωπες.

    ΥΓ παρακαλώ μη θεωρήσετε ότι προσπαθώ να προκαλέσω, είναι η αγανάκτηση πού’ναι βαθιά..

  161. Γιάννης Ιατρού said

    Πού ‘ναι ο συνάδελφος, ο Tomás de Torquemada, ο υπεύθυνος της Sacra Congregatio Propaganda Fide του ιστολογίου; Γιατί δεν εμφανίζεται να οργανώσουμε μια auto-da-fé για κάτι κρυφο-δωδεκαθεϊστές, γνωστικούς κλπ. που έκαναν την εμφάνισή τους εδώ μέσα;

  162. Theo said

    @160:
    Κακώς που τα ανέφερα, όπως έγραψα και στο σχ. 155. Και φυσικά έχω πολλά άλλα που με πείθουν εσωτερικά και απόλυτα και για τον Θεό και για τα θαύματα αλλά ούτε θέλω ούτε και μπορώ να τα εκθέσω εδώ.

    Τώρα γιατί δεν έγινε κάτι εδώ κι έγινε κάτι εκεί, δεν μπορώ να απαντήσω. Δεν είμαι στο μυαλό του Θεού. Κι αν υπέθετα κάτι για το γιατί δεν συνέβη ένα θαύμα εκεί, θα ήμουν σκληρός για τα θύματα. (Και σήμερα νιώθω πολύ άσχημα για το τι συμβαίνει με τους πρόσφυγες και τους μετανάστες στη χώρα μας, κι ο Κιντ νόμισε πως έχω κάτι μαζί του…)

    Αλλά μίλησα προσωπικά, χωρίς να δογματίσω, κατέθεσα τη δική μου μαρτυρία, μήπως και προβληματισθεί κάποιος. Κι απορώ που σας έφερα σε αγανάκτηση και ζητώ συγγνώμη.

  163. Χαρούλα said

    #160 F Kar
    Συμφωνώ μαζί σου. Απλά όταν αποφασίζεις να ακολουθήσεις ένα «πιστεύω» χάνεις τον ορθολογισμό και αφήνεσαι. Περνώντας ο χρόνος αρχίζει ο «πιστός» να φαίνεται αφελής στο τρίτο μάτι. (Μιλάω για θρησκείες, αλλά και κόμματα, life coaches κλπ).
    Τώρα για τον Παΐσιο, το έχω ξαναγράψει. Έχει γελιοποιηθεί από τους ίδιους που τον «συνάντησαν», στην χωρίς λόγο, προσπάθεια τους να αποδείξουν ποοόσο άγιος ήταν!

  164. f kar said

    162 Μα (προς Θεού 🙂 ) δεν είναι από/προς εσάς προσωπικά το συναίσθημα, ίσα ίσα εκτιμώ το πράο και νηφάλιο ύφος σας όταν σας διαβάζω εδώ. Προβληματισμό, ακριβώς, κατέθεσα.

  165. BLOG_OTI_NANAI said

    160: «Η πυρκαγιά στο Όρος άλλαξε κατεύθυνση … Η πυρκαγιά στο Μάτι όμως δεν άλλαξε κατεύθυνση … Χάθηκαν τόσοι άνθρωποι … τόσοι άνθρωποι στον κόσμο ζουν και πεθαίνουν μέσα σε ανείπωτη δυστυχία και πόνο, κι όμως … ένας τρακαρισμένος ταξιτζής σώζεται εκ θαύματος … πνίγονται στη Μεσόγειο διωγμένοι από πόλεμο, βιασμούς, βασανιστήρια, φτώχεια και πείνα»

    Για μισό λεπτό γιατί εδώ έχουμε διαστροφή της αλήθειας της ΚΔ!
    Ο καθένας δικαιούται να ρωτάει και να απορεί, αλλά όχι να διαστρέφει έτσι εξόφθαλμα την αλήθεια για την οποία δήθεν διαμαρτύρεται.

    Δίδαξε πουθενά κάτι διαφορετικό η ΚΔ και ο Χριστός; Ο ΙΔΙΟΣ Χριστός δεν πέθανε με φριχτά βασανιστήρια; Δεν πέθανε πνιγμένος στα αίματα με τον χειρότερο θάνατο που είχε εφεύρει η ρωμαϊκή αυτοκρατορία, τη σταύρωση; Οι μαθητές του τι έκαναν; Δεν πέθαναν όλοι με τρόπους φριχτούς και βασανισμούς, εκτός μόνο τον Ιωάννη; Ο ίδιολς ο Απ. Παύλος δεν είχε ανίατη ασθένεια; Πόσα παιδιά πέθαναν έως δύο ετών με τον φόβο της γέννησης του Χριστού και ο πόνος ήταν τόσο μεγάλος που το κλάμα ακούστηκε παντού;

    Ο Χριστός έσωσε κάποιους ασθενείς, θεράπευσε κάποιους τυφλούς, ανέστησε ελάχιστους. Πόσους όμως δεν θεράπευσε, πόσους δεν ανέστησε; Ο ληστής δίπλα στον Χριστό άκουσε ελπιδοφόρο μήνυμα από τα χείλη του Χριστού, αλλά ο θάνατος του ήταν φριχτός, και αυτός από σταύρωση.

    Πόσοι μαθητές των μαθητών του Χριστού δεν πέθαναν με τρόπους φριχτούς; Πόσοι μαθητές των μαθητών τους και πόσοι μετά από αυτούς, διαμελισμένοι, τεμαχιρμένοι, κομματιασμένοι, καμμένοι ζωντανοί. Οι κειμενικές παραδόσεις μας διηγούνται ότι οι Πατέρες της πρώτης οικ. συνόδου ήταν γεμάτοι από τα σημάδια των ρωμαϊκών διωγμών, χωρίς άκρα, χωρίς μάτια άλλοι.

    Σε δίδαξε κάτι διαφορετικό η ΚΔ. Παρουσάισε ποτέ ο Χριστός κάτι διαφορετικό για τον κόσμο που ζούμε, όπου κυριαρχεί το κακό όσο οι άνθρωποι δεν θα θελήσουν να το διώξουν. Ταυτόχρονα δεν έκανε και έργα για να δείξει ότι είναι ο Κύριος της ζωής και να δώσει ελπίδα στους πονεμένους; Δεν υποσχέθηκε ποτέ επίγεια μεγαλεία ο Χριστός, ούτε απαραίτητα ζωή χωρίς πόνο. Υποσχέθηκε τη Σωτηρία, δηλ. την αιώνια ζωή κοντά Του, στην ιδανική κατάσταση της ανθρώπινης ύπαρξης.

    Αυτά που γράφεις παραπάνω για τον πείγειο πόνο, είναι ΑΚΡΙΒΩΣ όσα διδαξε και όσα ΕΠΑΘΕ ο Χριστός, και μέσα σε αυτά που δίδαξε ήταν και οι εξαιρέσεις των θαυμάτων που κάποιοι βίωσαν και θα βιώσουν μεταδίδοντας την ελπίδα, εσύ όμως διαστρέφεις αυτή την αλήθεια και την παρουσιάζεις σαν ψέμα. Αυτό, στο όνομα ποιας «αλήθειας» επιτρέπεται;…

  166. Nestanaios said

    162.
    Εγώ πιστεύω μεγάλωσες χωρίς πατέρα.

  167. Pedis said

  168. f kar said

    165 Χωρίς να μου περνάει απ’το μυαλό ούτε κατά διάνοια ότι μπορώ να τα βγάλω πέρα με το ιερό τέρας της ιστολογικής σχολιαστικής,

    Πρώτον: έχω μια ανταλλαγή δύο μηνυμάτων με τον άλλον άνθρωπο, όπου με αφορμή αναφορές του σε πολύ προσωπικά του θέματα, κατέθεσα δικό μου έντονο προβληματισμό. Η κουβέντα, αν το πρόσεξες, ήταν μέσα στις συγγνώμες ακριβώς γιατί εκδηλώθηκαν προσωπικά συναισθήματα, άσχετα από την ουσία της για την οποία προφανώς υπάρχει διαφωνία. Κατά συνέπεια, το επιθετικό, ανάγωγο και αγενές ύφος σου είναι παντελώς [αταίριαστο, ανάρμοστο].

    Έπειτα, όλα αυτά που με τόσο πάθος γράφεις δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που συζητάω. Διαστρέφεις το επιχείρημά μου, το οποίο είναι πολύ συγκεκριμένο, και το επαναθέτεις σε μια γενική βάση δικιά σου, με αξιωματικές παραδοχές που δεν μπαίνεις καν στον κόπο να διαπιστώσεις αν τις δέχομαι (προκειμένου να έχουμε συζήτηση, βρε αδερφέ), και πάνω την οποία έχεις βέβαια τη δυνατότητα να το καταγγείλεις ως παράλογο, στρεβλό, ανήθικο και δεν ξέρω τι άλλο, και τελικά να το καταρρίψεις θριαμβευτικά σε μια έκρηξη πανηγυρικής δικαίωσης, μια αίσθηση ίσως όχι πολύ διαφορετική από μια κοπιώδη και ιδρωμένη. μοναχική ωστόσο, εκσπερμάτωση.

    Αυτό που κάνεις στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει όνομα (η διαδικασία, όχι η κατάληξη) και λέγεται λογική πλάνη του αχυράνθρωπου. Και καθώς έχω γίνει δυστυχώς μάρτυρας αρκετών από τις λυσσαλέες ιστολογικές σου διαμάχες (τι βίτσιο κι αυτό- το δικό μου εννοώ τώρα), πρέπει να πω ότι δεν είναι το μόνο σου κολπάκι: έχεις και την κόκκινη ρέγγα, τα επιχειρήματα ad hominem, τέλος πάντων εδώ είναι όλα, για όποιον ενδιαφέρεται. Ο λόγος που επικρατείς (ή νομίζεις, βασικά, ότι επικρατείς) είναι ότι κατά κανόνα κανείς δεν έχει τη δικιά σου επιμονή. Είσαι ο τελευταίος που γράφει επιβεβαιώνοντας πάντα τον εαυτό σου και μη δίνοντας ποτέ μα ποτέ καμία απολύτως σημασία στο τι λέει ή θέλει, έστω, να πει ο άλλος.

    Στο θέμα μας τώρα, μόνο η τελευταία σου παράγραφος κάπως αγγίζει το δικό μου σχόλιο, το πρόβλημα που έχω με την πίστη στα θαύματα, ως εξαιρέσεις στον πόνο και τη δυστυχία. Δεν βλέπω εκεί καμία παρηγοριά, καμία ελπίδα. Συγγνώμη (νά’τη πάλι) αλλά απλά δεν το βλέπω. Και θυμώνω, ξαναεξηγώ, γιατί μπορεί κάποιος να πιστεύει σε μια τόσο επιλεκτική και μεθοδευμένη διαδικασία «εξαιρέσεων» όταν συμβαίνουν τόσα άδικα στον κόσμο. Το βρίσκω παράλογο, ανόητο και ότι ενέχει και κάποιο είδος σαδομαζοχισμού (ποιος αξίζει να σωθεί και ποιος όχι;- εξ ου και το «διεστραμμένο» που έγραψα πριν).

    Αυτά. Πάω τώρα να πάρω την ομπρέλα μου γιατί κάτι μου λέει ότι θα βρέξει ρέγγες και σκιάχτρα.

  169. Κώστας said

    159: Για να ξεκινήσουμε από αυτά που δεν επιδέχονται αμφισβήτηση, Μπλογκ, ουδέποτε ισχυρίστηκα ή υπονόησα ότι ο Χριστός αποστέρησε τον Θωμά από τον μακαρισμό! Στις ενστάσεις (1) και (2) που διατύπωσα, δεν αναφέρομαι με κανέναν τρόπο στο συγκεκριμένο ζήτημα − ξαναδές το, αν θες.

    Επίσης, προφανώς και διάβασα την κατάληξη της αφήγησης με την ομολογία πίστης του Θωμά! Πώς θα μπορούσα να μην την έχω διαβάσει, όταν στην ένσταση (1) αναφέρομαι ρητά σ՚ αυτήν («η δε ομολογία πίστης του Θωμά που ακολούθησε […]»);

    Για τα υπόλοιπα τώρα, αντιλαμβάνομαι απόλυτα ότι απορρίπτεις διαρρήδην τον χαρακτηρισμό «μομφή», κατά τη γνώμη μου, ωστόσο, είναι απόλυτα αιτιολογημένος. Καταρχάς, όπως είπα και στο προηγούμενο σχόλιο, έχουμε σαφέστατα εσωτερικά και εξωτερικά στοιχεία (σχήμα «αποτρεπτική υποτακτική + αντιθετικός σύνδεσμος + προστακτική», αντιδιαστολή μη επιθυμητής συμπεριφοράς προς την επιθυμητή) που αβίαστα παραπέμπουν σε μομφή. Τώρα σαφώς έχουν χρησιμοποιηθεί και άλλοι, εν μέρει ηπιότεροι όροι όπως φερ՚ ειπείν «συνιστά» ή ξέρω ՚γώ «ήλεγξε», από την άλλη, όμως, παραδίδονται και τα «σφόδρα ἐπιτιμητικῶς» και «Ὀυκ ἐν τούτω δὲ μόνον ἐπετίμησεν» του Χρυσοστόμου ή και το «ψέγει» του ίδιου ατόμου που έκανε λόγο για σύσταση: του Xρυσοστόμου Γιαλούρη. Συνεπώς ο χαρακτηρισμός «μομφή» έτσι όπως τον χρησιμοποποίησα μόνο αυθαίρετος δεν είναι! Αλλά και ο έτερος χαρακτηρισμός («πικρόχολο σχόλιο»), παρόλο που είχε τον χαρακτήρα μιας αμιγώς προσωπικής εκτίμησης («θα έλεγα»), σε καμία περίπτωση δεν στερείται ερείσματος, αφού μετά το «Ὀυκ ἐν τούτω δὲ μόνον ἐπετίμησεν» του Χρυσοστόμου που ανέφερα πιο πάνω, η κριτική συνεχίζεται με το «ἀλλὰ καὶ διὰ τῶν ἑξῆς». Και ακολουθεί η ομολογία πίστης του Θωμά με το επίμαχο σχόλιο «ὅτι ἑώρακάς με, πεπίστευκας», το οποίο και χαρακτήρισα πικρόχολο. (Αν και τώρα που το ξανασκέφτομαι, μάλλον εννοούσα «πικραμένο σχόλιο», αυτό σίγουρα αποδίδει ακριβέστερα τα περιγραφόμενα!)

    Τέλος, σαφώς και δεν είναι δυνατόν να δεχτούμε ότι ο Χριστός ενθάρρυνε ή παρώθησε τον Θωμά σε μια πράξη κατακριτέα. Μπορούμε, όμως, χωρίς επιπλοκές να δεχτούμε το «κατ’ οικονομίαν». Αυτό δεν υποτίθεται πως συνέβη με την απουσία του Θωμά κατά την πρώτη εμφάνιση του Χριστού; Ή μπορούμε να επικαλεστούμε διδακτικούς λόγους. Ή και τα δυο μαζί.

  170. Χρήστος Π. said

    167. Ίσως γιατί πρόκειται για βιβλίο Γ Δημοτικού μόνο. Υποθέτω στα βιβλία θρησκευτικών άλλων τάξεων μαθαίνουν και για άλλες θρησκείες.

    Τι θυμήθηκα με αφορμή το άρθρο! Ιστορία που μου είχε πει ο πατέρας μου.Την εποχή του πολέμου, ο συνονόματος παππούς μου που δεν πρόλαβα να γνωρίσω, αρβανίτης από τα Αθήκια και πατέρας του πατέρα μου, πήρε το λεωφορείο από τη Κόρινθο και πήγε στο Λουτράκι. Πήγε λοιπόν έξω από το όμορφο παλιό κτίριο του πρώτου ξενοδοχείου του Λουτρακίου που σώζεται μέχρι σήμερα, όπου υπήρχαν αμαξάδες που μετέφεραν το κόσμο σε άλλους προορισμούς έξω από τη πόλη. Πλησίασε έναν αμαξά και τον ρώτησε πόσα θέλει για να τον πάει σε ένα μέρος έξω από τη Περαχώρα. Ο αμαξάς είπε μια τιμή που φάνηκε υπερβολικά ψηλή στο παππού μου, (ο οποίος λίγο καιρό πριν είχε χάσει από τύφο τη πρώτη γυναίκα του και μεγάλωνε με αρκετή φτώχεια το μικρό πατέρα μου και άλλα τέσσερα μικρά παιδιά μόνος του). Είπε λοιπόν στον αμαξά «όχι ευχαριστώ» και πήγε και πήρε κάποιον άλλο.

    Φεύγοντας, ο πρώτος αμαξάς του φώναξε με μάγκικο τόνο «καλά εγώ εδώ είμαι, άμα θέλεις έλα, άμα θες μην έλα»! Ο παππούς μου εντυπωσιάστηκε από την απάντηση και έβαλε τα γέλια. Ο πατέρας μου θυμόταν πως για καιρό μετά το ανέφερε και γέλαγε. Θα πρέπει λοιπόν να λεγόταν η φράση αλλά για να εντυπωσιαστεί έτσι ο παππούς μου σίγουρα δεν θα την χρησιμοποιούσαν και πολλοί.

  171. Pedis said

    # 170 – ναι, ειναι πολύ δύσκολα θέματα γι αυτήν την ηλικία

  172. Pedis said

    https://pbs.twimg.com/media/EhjtLjdWAAAcmiO?format=jpg

  173. nwjsj said

    @ 171 – Pedis
    «Ως αντισυνταγματικές και αντίθετες στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΣΔΑ) έκρινε η Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας (ΣτΕ) τις αποφάσεις του τέως υπουργού Παιδείας, Κώστα Γαβρόγλου, με τις οποίες καθορίστηκαν τα προγράμματα σπουδών του μαθήματος των Θρησκευτικών του Δημοτικού, του Γυμνασίου και του Λυκείου.»

    «Ειδικότερα, σε σχέση με τη διδασκαλία του μαθήματος των Θρησκευτικών, η Ολομέλεια του δικαστηρίου έκρινε, κατά πλειοψηφία, ότι πρέπει να επιδιώκεται η ανάπτυξη της ορθόδοξης χριστιανικής συνείδησης και ότι το μάθημα αυτό απευθύνεται αποκλειστικά στους ορθόδοξους χριστιανούς μαθητές.»

    «Εξάλλου, σύμφωνα με το ΣτΕ, οι ετερόδοξοι, αλλόθρησκοι ή άθεοι μαθητές έχουν δικαίωμα πλήρους απαλλαγής από το μάθημα με την υποβολή σχετικής δήλωσης, η οποία θα μπορούσε να γίνει με μόνη την επίκληση λόγων θρησκευτικής συνείδησης.»

    https://www.naftemporiki.gr/story/1516914/ste-antisuntagmatika-ta-programmata-spoudon-gia-ta-thriskeutika

    Να το χαιρόμαστε και το ΣτΕ που επικαλείται τα δικαιώματα του ανθρώπου και φτηνές δικαιολογίες για να μην μαθαίνουν τα παιδάκια τι γιορτές έχουν οι διπλανοί τους στην τάξη ή οι φίλοι τους στη γειτονιά. Η ανάπτυξη της ορθόδοξης χριστιανικής συνείδησης πώς περιορίζεται ακριβώς από το να ξέρεις για το Eid-al-Fitr, ειλικρινά δεν μπορώ να φανταστώ.

  174. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    173 Εσάς παιδάκια να μη σας νοιάζει πώς γιορτάζουν αυτοί οι λιγδιάρηδες. Άντε μην τους στείλουμε πάλι τπτ φρεγάτες στον Κόλπο επειδή την πέσανε στους άλλους λιγδιάρηδες παραδίπλα. Να κάνετε μόνο τον σταυρό σας να έχει πάντα ο μπαμπάς λεφτά να βάζει βενζίνη.

  175. BLOG_OTI_NANAI said

    169: Κώστα, έχω συγκεντρώσει όλη την Πατερική παράδοση επί του θέματος. Είναι σαφές ότι ουδεμία απώλεια μακαριότητας γίνεται αποδεκτή. Όπως κατανοείς, καταλύτης στο χωρίο είναι η συμμετοχή του ίδιου του Χριστού. Φυσικά είναι αδιανόητη η απόδοση συμμετοχής του Χριστού σε ενέργεια που η συνέπεια της είναι η μομφή. Αυτό είναι το πνεύμα του συνόλου της ΚΔ και της Ορθόδοξης Παράδοση.

    Γι’ αυτό, η συμμετοχή του Χριστού στην πράξη αυτή αναιρεί κάθε σκεπτικό μομφής, πικρίας κ.λπ.

    Άρα, η έρευνα ακόμα και διά αυτοψίας είναι αλάθητο δόγμα, και κάθε λέξ που εκεί αποδίδεται στον Χριστό γίνεται για καθαρά διδακτικούς λόγους, για τον μελλοντικό πιστό που δεν θα έχει δυνατότητα αυτοψίας.

    Εάν κάποιος θέλει να κάνει φιλοσοφία, κοινωνιολογία ή οτιδήποτε άλλο επί της ΚΔ δικαιούται να το κάνει. Δεν μπορεί όμως να ερμηνεύσει εκτός των εσωτερικών της κριτηρίων την ΚΔ και την Ορθόδοξη Παράδοση, σύμφωνα με την οποία, κάθε έργο του Ιησού αποτελεί αλάθητη πράξη. Ο Ιησούς είναι το μοναδικό πρόσωπο στην ΚΔ ο οποίος «αμαρτίαν ουκ εποίησεν» και κάθε λάθος, είναι αμαρτία ως αστοχία.

    Εάν συζητάμε λοιπόν τι είναι ως προς την ΚΔ σύμφωνα με την Ορθόδοξη Παράδοση η πράξη του Ιησού στον Θωμά με τα «ΦΕΡΕ», η απάντηση είναι μόνο μία: είναι μια πράξη που θέτει την έρευνα στα ως προς της πίστεως ως αλάθητο δόγμα.

    Εάν συζητάμε τι είναι αυτή η πράξη ως προς τον Κώστα κ.λπ., τότε τα κριτήρια είναι άλλα.

  176. Pedis said

    # 173 – Το «Ως αντισυνταγματικές» το καταλαβαίνω και δεν θα τους έδινα άδικο, υπάλληλοι του συγκεκριμένου κράτους είναι οι άνθρωποι … αλλά η αιτιολόγηση ως «αντίθετες στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΣΔΑ)» δεν είναι αντισυνταγματική;

    Καλημέρα κι ο θεός είναι μεγάλος.

  177. Theo said

    @175:
    Με κουράζει αυτή η συζήτηση αλλά, εφόσον διατείνεσαι πως έχεις συγκεντρώσει όλη την Πατερική παράδοση επί του θέματος, αυτό το «η πράξη του Ιησού στον Θωμά με τα «ΦΕΡΕ», η απάντηση είναι μόνο μία: είναι μια πράξη που θέτει την έρευνα στα ως προς της πίστεως ως αλάθητο δόγμα.»(!!!)

  178. Theo said

    @175:
    αυτό το «η πράξη του Ιησού στον Θωμά με τα «ΦΕΡΕ», η απάντηση είναι μόνο μία: είναι μια πράξη που θέτει την έρευνα στα ως προς της πίστεως ως αλάθητο δόγμα»(!!!) πού το βρήκες;

  179. Νέο Kid said

    Ο Θωμάς φόραγε Φερέ;; Ο Ιησούς δηλαδή έναν τρύπιο χιτώνα και η σαλαμαρία φίρμες;
    Καλά κάνει ο λαός ,που δεν ξέρει από δόγματα και κανόνες, και τον λέει ο Άπιστος Θωμάς!

  180. Κώστας said

    175: Δεν αμφιβάλλω για την εξοικείωσή σου με την πατερική Παράδοση, Μπλογκ, όμως το παράθεμα του Χρυσοστόμου που επικαλέστηκα (και το οποίο μπορεί και να γνωρίζεις απ’ έξω κι ανακατωτά), κομμάτι της πατερικής Παράδοσης δεν είναι κι αυτό; Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τις αντιρρήσεις σου, όσο κι αν προσπαθώ. Για «μομφή» μίλησα εγώ, για «σφοδρώς επιτιμητικά λόγια» ο Χρυσόστομος – πόσο μεγάλη είναι επιτέλους η διαφορά μεταξύ των δύο διατυπώσεων;!

  181. Theo said

    @175:
    Εγώ αμφιβάλλω. Και γι’ αυτό το «αλάθητο δόγμα» που τάχα μου είναι η «έρευνα στα ως προς της πίστεως».

    Ιδού, λοιπόν, τι αλίευσα στο TLG, έκδ. Ε σχετικά με το «Μακάριοι οἱ ἰδόντες καὶ μὴ πιστεύσαντες» (και συγχωρήστε μου το σεντόνι) :

    Ιω. Χρυσόστομος, In Joannem 59.143.29-59.143.32 Ὅσοι γοῦν ἀπὸ διδασκαλίας κατεσχέθησαν, οὗτοι τῶν ἀπὸ σημείων ἦσαν βεβαιότεροι· οὓς καὶ ὁ Χριστὸς ἐμακάριζε λέγων, Μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες, καὶ πιστεύσαντες.
    In Joannem 59.199.45-59.199.48 Καὶ γάρ εἰσιν ἀμφοτέρωθεν θαυμαστοὶ, καὶ ὅτι ἐπίστευσαν, καὶ ὅτι χωρὶς σημείων· οὓς καὶ ὁ Χριστὸς μακαρίζει λέγων· Μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες.
    In Joannem 59.473.42 – 59.474.17 Σκόπει δέ μοι τὸ φιλάληθες τῶν ἀποστό λων, πῶς τὰ ἐλαττώματα οὐ κρύπτουσιν, οὔτε τὰ ἑαυτῶν, οὔτε τὰ ἑτέρων, ἀλλὰ μετὰ πολλῆς αὐτὰ ἀναγράφουσι τῆς ἀληθείας. Ἐφίσταται δὲ πάλιν ὁ Ἰησοῦς, καὶ οὐ περιμένει παρ᾽ ἐκείνου ἀξιωθῆναι, οὐδὲ ἀκοῦσαί τι τοιοῦτον, ἀλλὰ μηδὲν εἰπόντος, αὐτὸς προλαβὼν, ἅπερ ἐπεθύμει, πληροῖ, δεικνὺς ὅτι καὶ, ἡνίκα ταῦτα ἐφθέγγετο πρὸς τοὺς μαθητὰς, παρῆν. Καὶ γὰρ τοῖς ῥήμασιν ἐχρήσατο τοῖς αὐτοῖς, καὶ σφόδρα ἐπιτιμητικῶς, καὶ εἰς τὸ ἑξῆς παιδευτικῶς. Εἰπὼν γὰρ, Φέρε τὸν δάκτυλόν σου, καὶ ἴδε τὰς χεῖράς μου, καὶ βάλε τὴν χεῖρά σου εἰς τὴν πλευράν μου· ἐπήγαγε, Καὶ μὴ γίνου ἄπιστος, ἀλλὰ πιστός. Ὁρᾷς ὅτι ἀπιστίας ἦν ἡ ἀμφιβολία; ἀλλὰ πρὶν ἢ τὸ Πνεῦμα λαβεῖν· μετὰ δὲ ταῦτα οὐκέτι, ἀλλ᾽ ἀπηρτισμένοι λοιπὸν ἦσαν. Οὐ ταύτῃ δὲ μόνον ἐπετίμησεν, ἀλλὰ καὶ διὰ τῶν ἑξῆς. Ἐπειδὴ γὰρ ἐκεῖνος ἀνέπνευσε πληροφορηθεὶς, καὶ ἀνεβόησεν, Ὁ Κύριός μου, καὶ ὁ Θεός μου, λέγει· Ὅτι ἑώρακάς με, πεπίστευκας· μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες, καὶ πιστεύσαντες. Τοῦτο γάρ ἐστι πίστεως, τὸ τὰ μὴ ὁρώμενα δέξασθαι. Ἔστι γὰρ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις πραγμάτων, ἔλεγχος οὐ βλεπομένων. Ἐνταῦθα δὲ οὐ τοὺς μαθητὰς μακαρίζει μόνους, ἀλλὰ καὶ τοὺς μετ᾽ ἐκείνους πιστεύσοντας. Καίτοι, φησὶν, οἱ μαθηταὶ εἶδον, καὶ ἐπίστευσαν. Ἀλλ᾽ οὐδὲν τοιοῦτον ἐζήτησαν, ἀλλ᾽ ἀπὸ τῶν σουδαρίων εὐθέως τὸν περὶ ἀναστάσεως ἐδέξαντο λόγον, καὶ πρὶν ἢ τὸ σῶμα θεάσασθαι, τὴν πίστιν ἐπεδείξαντο πᾶσαν. Ὅταν οὖν λέγῃ τις νυνὶ, Ἐβουλόμην κατὰ τοὺς καιροὺς ἐκείνους εἶναι, καὶ ὁρᾷν τὸν Χριστὸν θαυματουργοῦντα, ἐννοείτω, ὅτι Μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες, καὶ πιστεύσαντες.
    In epistulam i ad Corinthios 61.51.28-61.51.34 Οὐκοῦν ὅσῳ ἂν φανότερα καὶ ἀναγκαστι κώτερα ᾖ τὰ γινόμενα, τοσούτῳ τὰ τῆς πίστεως ἐλαττοῦνται· διὰ τοῦτο σημεῖα νῦν οὐ γίνεται. Καὶ ὅτι τοῦτό ἐστιν, ἄκουσον τί φησι πρὸς τὸν Θωμᾶν· Μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες, καὶ πιστεύσαντες. Οὐκοῦν ὅσῳ ἂν φανερώτερον ἀποδειχθῇ τὸ σημεῖον, τοσούτῳ τῆς πίστεως ὁ μισθὸς ἐλαττοῦται.
    In epistulam ad Colossenses 62.385.11 – Ἐκείνου πολλοὶ κεκοινωνήκασι τοῦ θεάματος, καὶ τοὺς μὴ κοινωνήσαντας μακαρίζει πάλιν Χριστὸς, λέγων· Μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες, καὶ πιστεύσαντες· τούτου δὲ οὐ πολλοὶ ἐπέτυχον.

    Θεόδωρος Στουδίτης, Νικήτᾳ ἡγουμένῳ: ὁ δὲ ἀγὼν γνωστὸς τῇ θεο σεβείᾳ σου, ὅτι ὑπὲρ Χριστοῦ ἐστι τῆς εἰκόνος αὐτοῦ εἵνεκα ἀθλεῖν· ἑκάτερον γὰρ ἐν ἑκατέρῳ ἀχώριστον καὶ ὁμολογούμενον καὶ ἀρνούμενον. καὶ οἱ ἄρτι ὁμολογηταὶ μᾶλλον τῶν πάλαι ἠξίωνται ἐπαΐειν πρὸς τοῦ Κυρίου, μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες.

    Μ. Βασίλειος, Homilia in sanctum pascha et in recens illuminatos 28.1085.10 -28.1085.49 Ἀλλ᾽ αὖθις παρῆν ὁ Δεσπότης, καὶ λύει τῷ μαθητῇ μετὰ τῆς ἀνίας τὴν ἀπιστίαν. Μᾶλλον δὲ οὐ τὴν ἀπιστίαν ἔλυσεν, ἀλλὰ τὴν ἐπιθυμίαν ἐνέπλησε. Παρῆν τῶν θυρῶν κεκλεισμένων· ἀπιστουμένῃ θέᾳ πιστοῦται τὴν ἀπιστουμένην ἀνάστασιν· καὶ πάλιν διπλασιάζει τὸ θαῦμα, ἵνα πληροφορήσῃ τὸν Θωμᾶν. «Βάλε, φησὶ, τὸν δάκτυλόν σου εἰς τὸν τύπον τῶν ἥλων·» ὃν ἐζήτεις ἀπόντα, παρόντος ἀπόλαυε. Οἶδά σου τὴν ἐπιθυμίαν καὶ σιωπῶντος· πρὸ τῶν λόγων, τὴν γνώμην ἐπίσταμαι. ῎Ηκουόν σου τῶν ῥημάτων, καὶ μὴ βλεπόμενος, παρήμην ἀπιστοῦντι, καὶ μὴ φαινόμενος, ἐνεδίδουν τῇ ἀπιστίᾳ καιρὸν, ἵνα σου τὴν ἐπιθυμίαν θαυμάσω. «Βάλε τὸν δάκτυλόν σου εἰς τοὺς τύπους τῶν ἥλων· καὶ βάλε τὴν χεῖρά σου εἰς τὴν πλευράν μου, καὶ μὴ γίνου ἄπιστος, ἀλλὰ πιστός.» Ὁ δὲ Θωμᾶς, ψηλαφήσας, καὶ τὴν ἀπιστίαν ἐξορίσας, πίστει εἰλικρινεῖ καὶ πόθῳ θεοπρεπεῖ κέκραγεν· «Ὁ Κύριός μου καὶ ὁ Θεός μου.» Καί φησι πρὸς αὐτὸν ὁ Κύριος· «Ὅτι ἑώρακάς με, πεπίστευκας· μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες, καὶ πιστεύσαντες.» Κήρυξον, Θωμᾶ, τοῖς μὴ ἑωρακόσι μου τὴν ἀνάστασιν. Ἕλκυσον τὴν οἰκουμένην, οὐκ ὀφθαλμοῖς, ἀλλὰ λόγοις πιστεύουσαν· περίελθε βαρβάρων ἔθνη καὶ πόλεις· δίδαξον ἀνθ᾽ ὅπλων σταυρῷ θωρακίζεσθαι. Κήρυξον μόνον, καὶ προσκυνοῦντες πιστεύσουσιν· οὐκ ἀπαιτηθήσῃ παρ᾽ αὐτῶν τὴν θέαν τὴν ἐμήν. Εἰπὲ τὴν κλῆσιν, καὶ ὅρα τὴν πίστιν· «Μακάριοι» γὰρ ἀληθῶς «οἱ μὴ ἰδόντες, καὶ πιστεύσαντες.» Τοιοῦτος ὁ νεόλεκτος οὗτος τοῦ Δεσπότου στρατὸς, τῆς πνευματικῆς κολυμβήθρας ὠδῖνες, τὰ ἔργα τῆς χάριτος, ἡ γεωργία τοῦ Πνεύματος· οὐκ ἰδόντες ὑπήκουσαν, ἀλλὰ ποθοῦντες ἐπίστευσαν. Ἐπέγνωσαν Χριστὸν οὐκ ὄμμασι σώματος, ἀλλ᾽ ὄμμασι πίστεως. Οὐκ ἔβαλον τοὺς δακτύλους εἰς τοὺς τύπους τῶν ἥλων, ἀλλὰ τῷ σταυρῷ περιπλακέντες τὸ πάθος ἠσπάσαντο· Δεσποτικῆς πλευρᾶς θεαταὶ οὐκ ἐγένοντο, ἀλλὰ χάριτι Δεσποτικοῖς συνήφθησαν μέλεσι, κυροῦντες ἐφ᾽ ἑαυτοῖς τὴν τοῦ Δεσπότου φωνήν· «Μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες, καὶ πιστεύσαντες·» οἱ μὴ ἰδόντες, καὶ Χριστῷ συναφθέντες.

    Λεόντιος πρεσβύτερος, In transfigurationem 337-343 τούτου χάριν ἔνατον αὐτὸν καταλιμπάνει κάτω, ἵνα οἱ μὲν τρεῖς ὄψει πληροφορηθέντες δοξασθῶσιν, οἱ δὲ ἐννέα ἀκοῇ πιστεύσαντες μακαρισθῶσιν. Ὅθεν καὶ ὁ κύριος τοὺς ἀκοῇ πιστεύσαντας μακαρίζων ἔλεγεν· Μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες. Ἄλλως δέ, τοὺς τρεῖς μόνους ἀνήνεγκεν, Πέτρον καὶ Ἰάκωβον καὶ Ἰωάννην.

    Ιω. Δαμασκηνός, Sacra parallela 96.225.22 – 96.225.27 «Μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες, καὶ πιστεύσαντες.» «Τί οὖν ἐροῦμεν; ὅτι ἔθνη τὰ μὴ διώκοντα δικαιοσύνην, κατέλαβε δικαιοσύνην, δικαιοσύνην δὲ τὴν ἐκ πίστεως· Ἰσραὴλ δὲ διώκων νόμον δικαιοσύνης, εἰς νόμον δικαιοσύνης οὐκ ἔφθασεν. Διὰ τί; ὅτι οὐκ ἐκ πίστεως, ἀλλ᾽ ὡς ἐξ ἔργων.

    Κύριλλος Αλεξανδρείας, Commentarii in Joannem 2.622.20 – 2.623.5 συνερεῖ γὰρ δικαίως τοῖς πεπιστευκόσιν εἰς Χριστὸν μετὰ τὴν εἰς οὐρανοὺς ἀνάβασιν, ὡς δικαίως δεδικαιωμένοις. παρεδέξαντο γὰρ ὡς Θεὸν ἀληθινὸν, ὃν τεθέανται μὲν οὐδαμῶς, συνεδρεύειν γεμὴν τῷ ἰδίῳ Πατρὶ πεπιστεύκασιν. ὅτι γὰρ μακαρίους ἀπεκάλει τοὺς οὕτω πιστεύοντας ὁ Χριστὸς, ἐκμάθοι τις ἂν καὶ λίαν εὐκόλως ἐκείνων ἐπιμνησθεὶς ὧν εἴρηκέ τε καὶ δέδρακεν ὁ Θωμᾶς. ἐνδοιάζων γὰρ ἔτι πρὸς τὸ ἀναβιῶναι τὸν Υἱόν «Ἐὰν μὴ βάλω, φησὶ, τὴν χεῖρά μου εἰς τὴν πλευ»ρὰν αὐτοῦ, καὶ ἴδω τοὺς τύπους τῶν ἥλων, οὐ μὴ πιστεύσω.» ἐπειδὴ δὲ πεπίστευκεν, ὅπερ ἠθέλησε δρᾶν ἐφέντος αὐτῷ τοῦ Χριστοῦ, ποίων ἤκουσε λόγων; «Ὅτι ἑώρακάς με, «πεπίστευκας· μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες.» δικαίως οὖν ἄρα δεδικαίωνται καὶ δίχα τῆς θέας οἱ πιστεύσαντες, τοῦ δὲ τῶν ἴσων τυχεῖν ὁ κόσμος ἐξώλισθε, τὴν ἐκ πίστεως δικαιοσύνην οὐ προσηκάμενος, ἀλλ᾽ ἐθελοντὴς τοῖς ἰδίοις ἐμφιλοχωρήσας κακοῖς.
    Commentarii in Joannem 3.152.8-3.153.29 κατανόει γὰρ ὅτι χεῖράς τε καὶ πόδας καὶ πλευρὰν ψηλαφήσας ὁ μαθητὴς προσκεκόμικεν αὐτῷ τὴν ὁμολογίαν, οὐκ εἰς υἱῶν δυάδα διατεμὼν τὸν Ἐμμανουὴλ, ἀλλ᾽ ἕνα καὶ τὸν αὐτὸν ἐπιγινώσκων μετὰ σαρκός· εἷς γὰρ Κύριος Ἰησοῦς Χριστὸς κατὰ τὰς γραφάς. Λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς Ὅτι ἑώρακάς με, πεπίστευκας· μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες. Οἰκονομικώτατος σφόδρα τοῦ Σωτῆρος ὁ λόγος, καὶ πλείστην ὅσην ἡμῖν τὴν ὄνησιν ἐμποιεῖν ἱκανός. προενόησε γὰρ οὐ μετρίως κἂν τούτῳ τῶν ἡμετέρων ψυχῶν, ἐπείπερ ἐστὶν ἀγαθὸς καὶ «πάντας ἀνθρώπους θέλει σωθῆναι καὶ «εἰς ἐπίγνωσιν ἀληθείας ἐλθεῖν,» κατὰ τὸ γεγραμμένον. τὸ δέ γε τοῦ θαύματος αἴτιον ἐκεῖνό ἐστιν. ἔδει μὲν γὰρ ἀνεξικακῆσαι συνήθως ἐκεῖνο λέγοντι τῷ Θωμᾷ, ἀλλὰ καὶ τοῖς ἑτέροις σὺν αὐτῷ μαθηταῖς, οἰηθεῖσιν ὅτι πνεῦμά ἐστι καὶ φάντασμα, ἐπιδεῖξαί τε καὶ μάλα προθύμως εἰς πληροφορίαν οἰκουμενικὴν καὶ τύπους τῶν ἥλων καὶ τῆς πλευρᾶς τὴν διάτρησιν, οὐδὲν δὲ ἧττον καὶ παρὰ τὸ εἰωθὸς αὐτὸ, καὶ τὴν χρείαν καὶ τροφῆς μεταλαχεῖν, ἵνα μηδεμία παντελῶς περιλείπηται πρόφασις καλοῦσα πρὸς ἀπιστίαν τοὺς διὰ τῶν τοιούτων ὠφελεῖσθαι ζητήσαντας. ἀλλ᾽ ἦν ἀναγκαῖον οὐ μικροῦ τινος ἀξιῶσαι λόγου καὶ τὴν εἰς ἡμᾶς ἀσφάλειαν. ἔδει πρὸς ἐκείνῳ καὶ τὸ ἕτερον ἰδεῖν, φημὶ δὴ τὸ μηδαμόθεν εὐκόλως κατασύρεσθαι πρὸς ἀπιστίαν τοὺς ἐν τοῖς ἐφεξῆς ἐσομένους καιροῖς. ἦν γὰρ δή τινας εἰκὸς ἔξω τῆς εὐθείας ἰόντας ὁδοῦ, καὶ νόθην εὐλάβειαν ἐξ ἀμαθίας ἐπιτηδεύοντας ἀποπέμπεσθαι τὴν πίστιν, οὐ προσίεσθαι τῶν νεκρῶν τὴν ἀνάστασιν, ἥκειν τε εἰς μέσον κατ᾽ ἐκεῖνον ἡμῖν ἐροῦντας τὸν ἀπιστήσαντα μαθητήν «Ἐὰν μὴ ἴδω ἐν ταῖς χερσὶν αὐτοῦ «τὸν τύπον τῶν ἥλων, καὶ βάλω τὴν χεῖρά μου εἰς τὴν «πλευρὰν αὐτοῦ, οὐ μὴ πιστεύσω.» εἶτα τίς ἂν αὐτοῖς πληροφορίας ἔτι διαρκὴς ἐγένετο τρόπος, οὐκ ὄντος μὲν ἐπὶ γῆς σωματικῶς ἔτι Χριστοῦ, ἀναβεβηκότος δὲ μᾶλλον εἰς οὐρανούς; πῶς δὲ οὐκ ἂν ὑπωπτεύθησαν ἔσθ᾽ ὅτε τὰ τοιαῦτα λέγειν ὀρθῶς, ὅτε ζηλοῦντες ἐφαίνοντο τοῦ Σωτῆρος τὸν μαθητὴν, καὶ ὡς ἄριστόν τι χρῆμα τὸ μὴ πιστεῦσαι προχείρως ἐπιλεξάμενοι, ἐξαιτεῖν δὲ μᾶλλον πρὸς πληροφορίαν ἀσφαλῆ διετείνοντο τὰ καὶ αὐτοῖς τοῖς ἁγίοις ἐπιδειχθέντα μαθηταῖς; ἀνασειράζει τοιγαροῦν ὁ Χριστὸς καὶ τὴν ἐν τοῖς τοιούτοις ἐσομένην ἔσθ᾽ ὅτε καταδρομὴν, καὶ περιστέλλει τὸν ὄλισθον. ᾔδει γὰρ ᾔδει Θεὸς ὑπάρχων ἀληθινὸς τὴν τοῦ διαβόλου φιλοκακοῦργον γνώμην, καὶ τὸ εἰς ἀπάτην εὐμήχανον. διὸ μακαρίους ἀποφαίνει τοὺς καὶ δίχα τοῦ ἰδεῖν πιστεύοντας· θαυμάσιοι γὰρ ὄντως. καὶ διὰ ποίαν αἰτίαν; τοῖς μὲν γὰρ ἐν ὄψει κειμένοις οὐδαμόθεν ἀμφίλογος ὀφείλεται πίστις· τὸ γὰρ ἐνδοιάζειν ὅλως ἀναπεῖθον οὐδέν. ὃ δὲ μὴ τεθέαταί τις εἰ παραδέξαιτο, καὶ ἀληθὲς εἶναι πιστεύσειεν ὅπερ ἂν εἰς ὦτα διακομίσειαν τοῦ μυσταγωγοῦντος οἱ λόγοι, ἀξιολογωτάτῃ τετίμηκε πίστει τὸν κηρυττόμενον. ἕψεται τοίνυν ὁ μακαρισμὸς παντὶ τῷ πιστεύοντι διὰ τῆς τῶν ἁγίων ἀποστόλων φωνῆς, οἳ καὶ αὐτόπται καὶ θεωροὶ τῶν κατορθωμάτων γεγόνασι καὶ ὑπηρέται τοῦ λόγου, καθά φησιν ὁ Λουκᾶς·

    Εφραίμ ο Σύρος, Encomium in Petrum et Paulum et Andream, Thomam et Lucam et 122.2-125.2 Καὶ πότε πρὸς αὐτὸν ἐκέκραξε φωνῇ ὁ Θωμᾶς; Ὅτε τῶν Ἀποστόλων εἰπόντων, ἑωράκαμεν τὸν Κύριον, αὐτὸς ἀπορῶν εἶπεν· ἐὰν μὴ ἴδω ἐν ταῖς χερσὶν αὐτοῦ τύπον τῶν ἥλων, καὶ βάλω τὴν χεῖρά μου εἰς τὴν πλευρὰν αὐτοῦ, οὐ μὴ πιστεύσω. Εἶτα τοῦ Χριστοῦ μεθ᾽ ἡμέρας ἐπιφανέντος αὐτῷ καὶ εἰπόντος· φέρε τὸν δάκτυλόν σου ὧδε καὶ ἴδε τὰς χεῖράς μου, καὶ μὴ γίνου ἄπιστος, ἀλλὰ πιστός, αὐτὸς ἐκπλαγεὶς μεγάλῃ τῇ φωνῇ ἀπεκρίνατο· ὁ Κύριός μου, καὶ ὁ Θεός μου. Ὁ δὲ Χριστὸς τὴν φωνὴν οὐκ ἀπώσατο, ἀλλὰ καὶ χαίρων ἐδέξατο· καὶ διὰ τοῦτο ὁ κάλαμος τῆς προφητείας ἐπήγαγε· καὶ προσέσχε μοι. Τίς δὲ ὁ προσοχῆς τρόπος; Δεῦρο δέ, δεῦρο μάνθανε. Προσεσχηκὼς γὰρ ὁ Κύριος, ὅτι μαθητὴς ὁ ἀμφιβάλλων ἦν, ὅτι κῆρυξ ὢν ἀρνεῖται ὁ διστάσας Ἀπόστολος, ἐπιτιμίαν ἄκουε. Ποίαν; Ἐκεῖνον ἐπιστύψαι, ἡμᾶς δὲ βουληθεὶς φωταγωγῆσαι, ἐπήγαγεν· ὅτι ἑώρακάς με πεπίστευκας· μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες. Θωμᾶς δὲ οὐ σιωπᾷ, ἀλλὰ ποίαν ἀπολογίαν πρὸς τὴν ἐπιτίμησιν ἐπεισήγαγεν; Ἰωάννης μὲν αὐτὸς οὐ λέγει, Δαυῒδ δὲ κρύπτειν οὐκ ἠνέσχετο, ἀλλὰ λαμπρᾷ κηρύττει φωνῇ, ἐπειδὴ πνεῦμα προφητῶν προφήταις ὑποτάσσεται. Τίς τοίνυν ἡ ἀπολογία; Ἐν ἡμέρᾳ θλίψεώς μου τὸν Θεὸν ἐξεζήτησα, ταῖς χερσί μου νυκτὸς ἐναντίον αὐτοῦ, καὶ οὐκ ἠπατήθην. Μὴ ἀγανάκτει, φησίν, ὦ Βασιλεῦ, μὴ ὀργισθῇς, ὦ Λυτρωτά, μὴ θυμωθῇς, ὦ Δέσποτα. Ἐν ἡμέρᾳ θλίψεώς μου τὸν Θεὸν ἐξεζήτησα· ἡ καρδία ἐθλίβη, ὁ λόγος ἐνεχύθη, ἠπόρησεν ἡ διάνοια· ἐθορύβησάν με τῶν Φαρισαίων τὰ ῥήματα, ἐτάραξάν με τῶν Γραμματέων οἱ λόγοι· ἐθόλωσέ μου τὴν πίστιν ἡ τοῦ Πιλάτου προδοσία, ἐτάραξάν μου τὴν ἀνδρείαν τῶν στρατιωτῶν, τῶν ἀργυρίοις ὠνησαμένων, τὰ ῥήματα. Ποῖα ταῦτα; Οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ ἐλθόντες νυκτὸς ἔκλεψαν αὐτόν, ἡμῶν κοιμωμένων. Ἐπὶ τούτοις ὁ λογισμὸς ἠπόρησεν, ἡ καρδία ἐθλίβη καὶ ἡμέρα θλίψεως ἡ ἡμέρα εὐφροσύνης ἐγένετο· διὰ τοῦτο λέγει ἐν ἡμέρᾳ θλίψεώς μου· οὐχ ἁπλῶς θλίψεως, ἀλλὰ θλίψεώς μου· αἱ γὰρ γυναῖκες τῶν μύρων προσδεχθέντων ηὐφραίνοντο, Πέτρος δὲ καὶ Ἰωάννης ἰδόντες τὰς ὀθόνας, ἀναγκαίως ἐχόρευον· ὁ δὲ λοιπὸς τῶν Ἀποστόλων σύλλογος τῆς σῆς ὄψεως ἀξιωθείς, οὐ μόνον ηὐφραίνοντο, ἀλλὰ καὶ ἐσκίρτων ἀπὸ σπουδῆς, καὶ ἥλοντο· ἐσκίρτων μὲν μυστικά, ἥλοντο δὲ πνευματικά. Ἐγὼ δὲ ἐν θλίψει, οὐδενὸς γὰρ ἀξιωθεὶς τῶν εἰρημένων, ἐτύγχανον. Ἀλλ᾽ οὐδ᾽ οὕτως ὁλοκλήρως πεπλάνημαι, ἀλλ᾽ ἐν ἡμέρᾳ θλίψεώς μου, σὲ τὸν Θεὸν τὸν ἐμὸν ἐξεζήτησα· καὶ τῶν μαθητῶν εἰπόντων, ἑωράκαμεν τὸν Κύριον, ᾐσχύνθην πρὸς αὐτοὺς εἰπεῖν, ὑμεῖς ἑωράκατε, περὶ οὗ οἱ Φαρισαῖοι ἔλεγον, ὅτι οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ νυκτὸς ἐλθόντες ἔκλεψαν αὐτόν, ἡμῶν κοιμωμένων. Καὶ τούτοις μὲν οὐκ εἶπον, σὲ δὲ τὸν ἐμὸν Θεὸν ἐξεζήτησα. Οὐκ εἶπον αὐτοῖς· τί μοι καὶ τῷ σταυρωθέντι; Τὸν κεντηθέντα Λυτρωτὴν οὐ καλῶ, τὸν παθόντα σαρκὶ Θεὸν ἐγὼ προσαγορεύειν οὐκ ἀνέχομαι, ἀλλὰ σὲ ἐξεζήτησα ταῖς χερσί μου εἰπών· ἐὰν μὴ βάλω τὴν χεῖρά μου εἰς τὴν πλευρὰν αὐτοῦ, οὐ μὴ πιστεύσω. Σὲ τοίνυν τὸν Θεὸν τὸν ἐμὸν ἐξεζήτησα ταῖς χερσί μου νυκτὸς ἐναντίον τοῦ Θεοῦ, καὶ οὐκ ἠπατήθην· εὗρον γὰρ ὃν ἐξεζήτησα μείζονα, ἐψηλάφησα ὃν ἐπόθουν λαμπρότερον. Εὗρον ἄπληγον πληγήν· εἶδον τραῦμα, καὶ φθορὰ οὐκ ἧν· ἔψαυσα μωλώπων, καὶ ἀφθαρσία παρέστη.

  182. Αγγελος said

    ΝεοKid (150), όταν αρχίζεις το σχόλιό σου με τι λέξεις «Δεδομένου ότι θαύματα δεν υπάρχουν», είναι μάλλον δύσκολο να συνεννοηθείς με κάποιον που πιστεύει όχι μόνο ότι υπάρχουν, παρά και ότι έχει δει κι ο ίδιος.
    Ο Ρενάν αναφέρει κάπου ότι επισκέφθηκε μ’ένα φίλο του τη Λούρδη, όπου είναι κρεμασμένες κάπου οι πατερίτσες των αναπήρων που θεραπεύθηκαν, και ο φίλος του σχολίασε «Πόσο πιο εύγλωττη μαρτυρία θα ήταν ένα και μόνο ξέλινο πόδι!»
    Ο ίδιος συνεχίζει όμως λέγοντας ότι ακόμα και τότε θα έλεγε πως υπό αδιευκρίνιστες ακόμη συνθήκες μπορύν να ξαναφυτρώσουν τα πόδια των ανθρώπων, όπως οι ουρές των σαυρών. Οπότε πράγματι «Είναι πολλοί που εθελοτυφλούν ακόμα κι αν δουν θαύματα», ή, όπως λέει ο Αβραάμ στον πλούσιο της παραβολής, «Εἰ Μωϋσέως καὶ τῶν προφητῶν οὐκ ἀκούουσιν, οὐδ’ ἐάν τις ἐκ νεκρῶν ἀναστῇ πεισθήσονται.»
    Το ωραίο είναι ότι και τέτοιο θαύμα — κομμένου ποδιού που ξαναφύτρωσε — καταγράφεται, και μάλιστα όχι στην αχλύ του μύθου, παρά πιστοποιημένο με έγγραφα της εποχής, τον 17ο αιώνα! Βλ. https://fr.wikipedia.org/wiki/Miracle_de_Calanda Να πω την αμαρτία μου, δεν το πιστεύω ούτε εγώ…

  183. Theo said

    Από τα κείμενα που παρέθεσα στο #181 είναι φανερό πως όλοι οι Πατέρες που βρήκα

    1. κατακρίνουν την απιστία/αμφιβολία του Θωμά.

    2. Θεωρούν επιτίμηση τα λόγια του Χριστού (εκτός από το εδάφιο του Χρυσοστόμου, βλέπε και το του Εφραίμ του Σύρου: «ἐπιτιμίαν ἄκουε. Ποίαν; Ἐκεῖνον ἐπιστύψαι, ἡμᾶς δὲ βουληθεὶς φωταγωγῆσαι, ἐπήγαγεν· ὅτι ἑώρακάς με πεπίστευκας· μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες. Θωμᾶς δὲ οὐ σιωπᾷ, ἀλλὰ ποίαν ἀπολογίαν πρὸς τὴν ἐπιτίμησιν ἐπεισήγαγεν;»)

    3. Θεωρούν ανώτερη την πίστη εξ ακοής από τήν εξ αυτοψίας.

    4. Θεωρούν ότι «κατ’ οἰκονομίαν» απουσίαζε ο Θωμάς, για να πληροφορηθούν και οι ολιγόπιστοι ακροατές και αναγνώστες του Ευαγγελίου στη συνέχεια πως ο Χριστός πράγματι αναστήθηκε με το ανθρώπινο σώμα που προσέλαβε και δεν ήταν ένα ασώματο φάντασμα αυτός που είδαν οι Μυροφόρες κι οι άλλοι Απόστολοι.

    5. Αλλά κανείς Πατέρας της Εκκλησίας δεν υποστηρίζει ότι ο Χριστός, με την ψηλάφηση του Θωμά, εισήγαγε τάχα μου το «αλάθητο δόγμα» της «έρευνας στα ως προς της πίστεως».

  184. Αγγελος said

    Λάθος θυμόμουν: θα έπαιρνα όρκο ότι τα περί Λούρδης και ξύλινων ποδιών είναι από τα Souvenirs d’enfance et de jeunesse του Ρενάν, που και το έχω από τη μητέρα μου στην Αθήνα και το έχω διαβάσει· και όμως είναι του Ανατόλ Φρανς, από το βιβλίο του Le Jardin d’Epicure, σελ. 70, που ούτε το έχω, ούτε θυμάμαι να το ‘χω διαβάσει ποτέ! Καλά λέει ο Χριστός να μην ορκιζόμαστε 🙂

  185. Avonidas said

    Τελικά, λοιπόν, μετά από δυο μέρες υψηλής ανάλυσης και κόντρα ανάλυσης, μαθαίνουμε ότι ο Χριστός ενθαρρύνει την έρευνα στα θέματα της πίστης, ότι τα λόγια του στον Θωμά σημαίνουν το αντίθετο απ’ αυτό που φαίνεται να λένε κι ότι όλοι εμείς που επιμένουμε να δίνουμε στις λέξεις το νόημα που έχουν απ’ τη μάνα τους είμαστε τραγικά άσχετοι, κακόπιστοι, απάτριδες, άθρησκοι και χτήνοι. Καλύτερα να ασχοληθούμε με απλοϊκά θέματα της περιορισμένης ειδικότητάς μας, όπως η Φυσική και η αριθμοθεωρία, γιατί στη Νέα Ομιλία δεν το ‘χουμε. Ευτυχώς, ο Χριστός είπε και «μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι», οπότε δεν θα πάμε τελείως χαμένοι.

    Βεβαίως, ο κόσμος θα συνεχίσει να μιλάει για «άπιστους Θωμάδες», όπως έκανε επί αιώνες, γιατί δεν πιάνουν τα βαθιά νοήματα· αλλά εφόσον όλοι αυτοί πάνε στην εκκλησία και δηλώνουν Χριστιανοί Ορθόδοξοι, δεν πειράζει να ‘χουν όσες «παρανοήσεις» θέλουν. Μόνο εμείς οι αντίχριστοι απαιτείται να ‘χουμε ντοκτορά στην Ορθόδοξη Ελληνιστική Κοινή δια να ομιλούμε.

    Το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι είτε οι συγγραφείς των Ευαγγελίων δεν ξέρανε να πουν αυτό που θέλουν στη γλώσσα που γράφανε, ή οι απολογητές μαθαίνουν ως βασική τους δεξιότητα το πώς να μιλάνε μέχρι να βαρεθεί ο συνομιλητής τους και να φύγει. Διαλέγετε και παίρνετε.

  186. BLOG_OTI_NANAI said

    181: Μάλλον έχουμε ξεπεράσει τα όρια της φαιδρότητας.

    Το εδάφιο χρησιμοποιείται ως δογματικός οδηγός ΕΝΑΝΤΙΑ στους αιρετικούς από τον Κύριλλο Αλεξανδρείας ή τον Αναστάσιο Σιναΐτη. Ο Θωμάς ουδόλως υπολείπεται της μακαριότητας από τους Πατέρες, καθώς ο ίδιος ο Χρυσόστομος ονομάζει ΜΑΚΑΡΙΟ τον Θωμά ακριβώς για να κλείσει το στόμα στις παραχαράξεις, ότι θα μπορούσε ένας Απόστολος (που ΟΛΟΙ οι Απόστολοι ήταν αυτόπτες!) να απωλέσει την μακαριότητα.

    Ο Γρηγόριος Παλαμάς επιβεβαιώνει ακριβώς ότι ο λόγος απευθύνεται στους μελλοντικούς πιστούς που δεν θα μπορούν να δουν ώστε να ξέρουν ότι οι Απόστολοι δεν είναι περισσότερο μακάριοι από τους μελλοντικούς! Το ίδιος και ο Θεοφύλακτος.

    Αλλά το να αγνοεί κάποιος την ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ χρήση του χωρίου από τους Πατέρες ενάντια στον μονοφυσιτισμό, αυτό καταντά από τα άγραφα! Φανταστείτε: μία πράξη υποτίθεται να καταδικάζεται ως «άξια μομφής», και όμως να έχει… δογματική χρήση από τους Πατέρες!

    Πέρα βεβαίως από το ασύληπτο, να κατηγορούμε έμμεσα τον Χριστό ότι προέτρεψε τον Θωμά να διαπράξει μια ενέργεια η οποία εμπεριέχει… ΜΟΜΦΗ. Δηλαδή να βγαίνει μέτοχος της αμαρτίας και ο Χριστός! Εκείνος για τον οποίο ο Απόστολος Πέτρος λέει, «αμαρτίαν ουκ εποίησεν».

    Από ΚΑΘΕ γεγονός στην ΚΔ, προβάλλουν πλήθος διδασκαλίες, αυτό είναι πάγια τακτική των Πατέρων. Αλλά είναι δυνατόν να μην γνωρίζει κάποιος ότι αυτό δεν σημαίνει πως οι Πατέρες καταδικάζουν έναν άγιο της Εκκλησίας, ότι δεν είναι δυνατόν να κατηγορούν τον Χριστό ως συμμέτοχο σε πράξεις άξιες μομφής, ότι δεν είναι δυνατόν να στερούν την μακαριότητα από τους Αποστόλους που όλοι ήταν αυτόπτες;

    Τουλάχιστον ο Χρυσόστομος μακαρίζοντας τον Θωμά ακριβώς στο χωρίο αυτό, γλύτωσε από την κατηγορία κάποιων ότι καταδικάζει έναν Απόστολο…

    Βεβαίως, το εξευτελιστικό της υπόθεσης είναι όχι η άγνοια, αλλά η ταύτιση της άγνοιας Ορθοδόξων και ανθρώπων που δεν έχουν ή δεν θέλουν να έχουν σχέση με την πίστη αυτή.

  187. Νέο Kid said

    186. Με το μπαρδόν , αλλά όταν πλάκωσε στις πατσαβούρες τους εμπόρους στο ναό , μια ψιλοαμαρτία την εποίησεν ο Τζήζας… ψυχούλα είχαν και οι εμπόροι, παιδάκια να θρέψουν είχαν κι αυτοί , κι ο Χριστούλης τους έκοψε το μεροκάματο! (!Ισως εκεί βρίσκεται και ο βαθύτερος λόγος που τον μίσησαν οι Οβριοί νομενκλάτουρες. Εντάξει να είσαι ή να μην είσαι ο Μεσίας. Αλλά να είσαι κατά του προσοδοφόρου εμπορίου αντιβαίνει την ίδια την πεμπτουσία της Εβραιοσύνης!)

  188. BLOG_OTI_NANAI said

    183: «Αλλά κανείς Πατέρας της Εκκλησίας δεν υποστηρίζει ότι ο Χριστός, με την ψηλάφηση του Θωμά, εισήγαγε τάχα μου το «αλάθητο δόγμα» της «έρευνας στα ως προς της πίστεως».»

    Καλέ μου άνθρωπε, αυτό προκύτπει όπως είπα 100 φορές από το αλάθητο του Χριστού. Οι πράξεις του Χριστού είναι για εμάς ο απόλυτος οδηγός! Δεν πιστεύω αυτά που διαβάζω από εσένα…

    Αν οι πράξεις του Χριστού δεν είναι αλάθητο δόγμα για εμάς, τότε τι είναι; Σφάλματα; Τα έκανε για πλάκα; Τα έκανε για να περνάει η ώρα; Μήπως η πρώτη Εκκλησία τα κατέγραψε για να μας δείξει ότι ο Χριστός έσφαλε και συμμετείχε σε πράξεις άξιες… μομφής;

    Οι Πατέρες είναι ξεκάθαροι ότι δεν μπορεί να υπάρχει πράξη του Χριστού που μπορεί κάποιος να την παραβλέπει και την πετά και να μην την αξιοποιεί ως αλάθητη διδασκαλία αρετής και σωτηρίας. Εκτός αν κατηγορείς τον Χριστό που είπε στον Θωμά «ΦΕΡΕ» διότι θεωρείς ότι μια πράξη εσφαλμένη που εσύ δικαιούσαι να μην την θεωρείς αλήθητη! Ο Χρυσόστομος βάζει και την παράμετρο της ορθόδοξης δογματικής, καθώς οι πράξεις του Χριστού βεβαιώνουν την σάρκωση του. Και αυτή τη χρήση είδαμε παραπάνω κατά των αιρετικών ακριβώς στο χωρίο του Θωμά.

    Αλλά το χειρότερο είναι ότι προκαλείς αυτή τη συζήτηση ανάμεσα σε άτομα που χλευάζουν την πίστη. Συγχαρητήρια…

  189. BLOG_OTI_NANAI said

    187: Καταρχάς δεν χτύπησε κανέναν και επιπλέον, όπως είπα παραπάνω, Αλλο το Ευαγγέλιο κατά Κώστα και Neo Kid, άλλο κατά τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, άλλο κατά τους Ορθοδόξους. Το έχω ήδη πει αρκετές φορές. Η Ορθόδοξη ερμηνεία είναι σαφής.

  190. aerosol said

    #186
    Δεν ξέρω πια είναι τα όρια της φαιδρότητας στον δικό σου πλανήτη. Και ο Πέτρος είναι τεράστιας σημασίας αλλά το ότι αρνήθηκε τρεις φορές τον Χριστό δεν είναι παράδειγμα προς μίμηση, ούτε έβαλε την άρνηση Χριστού ως δόγμα! Οι πράξεις των μαθητών του Ιησού πριν από την επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος είναι πλήρως ανθρώπινες, με τα ανθρώπινα λάθη τους. Με αυτήν ολοκληρώθηκαν και υπερπήδησαν τις αδυναμίες της ανθρώπινης φύσης τους.
    Κανείς Χριστιανός δεν θεωρεί «καλή» την δυσπιστία του Θωμά, ποτέ δεν διδάχτηκε ως θετικό το ότι πίστεψε μόνο εφόσον έβαλε τα δάχτυλά του στα σημάδια των καρφιών. Ήταν απλά ανθρώπινο και ως τέτοιο αντιμετωπίστηκε με αγάπη και κατανόηση. Γι αυτό και δεν αποστέρησε «τον Θωμάν του μακαρισμού». Και μόνο που χρειάζεται να αποσαφηνιστεί αυτό σημαίνει πως ήταν ανεκτό, δεν επηρεάζει την πορεία του Θωμά (ή κάθε πιστού) αλλά πουθενά δεν προκύπτει και σαν καλό παράδειγμα ή επιθυμητή στάση. Οι μη ειδώντες και πιστεύσαντες ήταν πάντα πιο… ίσοι στην καθημερινή διδακτική εμπειρία των χριστιανών εδώ και δυο χιλιάδες χρόνια.

    Εκτός αν φτιάχνει κανείς δικιά του αίρεση.

  191. Avonidas said

    #190. Ε, μα!

    Αλλά όταν έχεις έτοιμη κονσερβαρισμένη επιχειρηματολογία για να διεξάγεις ιερό πόλεμο στο διαδίκτυο, αν τύχει να πιάσεις κουβέντα με νορμάλ ανθρώπους θα καταλήξεις να βάζεις τρικλοποδιές στον εαυτό σου.

    Σαν το ανέκδοτο με τον γρύλλο ένα πράμα.

  192. Theo said

    @186, 188:
    Με συγχωρείς, αλλά δεν περίμενα τέτοια ευήθεια εκ μέρους σου!

    Μάλλον δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις ή δεν ξέρεις να εκφραστείς θεολογικά.

    Άλλο το ότι ο Χριστός ήταν αλάθητος, κι άλλο το τάχα μου «αλάθητο δόγμα» της «έρευνας στα ως προς της πίστεως». Άλλο πράξεις του Χριστού, κι άλλο δόγμα της Εκκλησίας.

    Απ’ όσα παρέθεσα στο σχ. 181, φαίνεται πως ο Χριστός σωστά «οικονόμησε» να μην είναι ο Θωμάς μαζί με τους άλλους μαθητές, για να πληροφορηθούν και οι ολιγόπιστοι ακροατές και αναγνώστες του Ευαγγελίου στη συνέχεια πως ο Χριστός πράγματι αναστήθηκε με το ανθρώπινο σώμα που προσέλαβε και δεν ήταν ένα ασώματο φάντασμα αυτός που είδαν οι Μυροφόρες κι οι άλλοι Απόστολοι. Αυτό δε σημαίνει πως ο Θωμάς δεν έκανε λάθος αμφιβάλλοντας για την Ανάσταση και ζητώντας να βάλει τα χέρια του «ἐπὶ τὸν τύπον των ἥλων». Το μαρτυρούν τα εν λόγω πατερικά χωρία.

    Στα χωρία που παραθέτεις στο #186, ο άγιος Κύριλλος επαινεί την «ομολογία» του Θωμά «ὁ Κύριος και Θεός μου». Το ότι τη χρησιμοποιεί σαν απόδειξη πως ο Χριστός δεν είναι κτίσμα, δεν σημαίνει πως είναι δόγμα. Ο δε άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς γράφει αυτό που είπαν κι οι άλλοι Πατέρες πως όσοι πίστεψαν εξ ακοής δοξάζονται εξίσου με τους αυτόπτες. Κανείς από τους δύο δεν φαίνεται να «απαλλάσει» τον Χριστό από την αμφιβολία του πριν από την»ομολογία» του.
    Ο μόνος που από τα χωρία που παραθέτεις φαίνεται να θεωρεί ότι και ο Θωμάς μακαρίσθηκε από τον Χριστό είναι ο Θεοφύλακτος Αχρίδος.

    Όσο για το χωρίο του «Χρυσοστόμου» που παραθέτεις, αμφισβητείται ότι η ομιλία είναι δική του κι είναι είναι από την έκδοση του Montfaucon, του 1837. Στη σελίδα που παραθέτεις γράφει ο ψευδο-Χρυσόστομος: «Ὁ μὲν γὰρ ἐπεζήτει ἰδεῖν τύπους ἥλων ἐν σαρκὶ ὁρωμένους, καὶ αἰσθήσει ὑποπίπτοντας· ἐπεθύμει ἰδεῖν πρᾶγμα γεγεννημένον ὃ καὶ προήδει. Σὺ δὲ πολυπραγμονῶν φύσιν ἀθεώρητον, οὐσίαν ἀκατάληπτον, γέννησιν ἄρρητον, τὸν γεννήσαντα ἄφραστον, τὸν γεννηθέντα ἀκατάληπτον, οὐ χεῖρον παρανομεῖς; οὐκ εἶ ἀπίστου χείρων;»
    Δηλαδή, δικαιολογεί τον Θωμά που ζήτησε να δει τον Χριστό γιατί τον είχε ήδη δει με τα μάτια του. Ζήτησε να δει την κτιστή ανθρώπινη φύση του. Και κατηγορεί αυτούς που ασχολούνται σχολαστικά με την ουσία του Θεού, τον τρόπο της Ενσαρκώσεως, κλπ. Πού βλέπεις να προτρέπει για έρευνα όσων σχετίζονται με τον Θεό και την άκτιστη φύση Του; Ένας που ξέρει ελληνικά καταλαβαίνει ακριβώς το αντίθετο.

    Κατάλαβέ το ότι δεν μπορείς να «δικαιωθείς» ποστάροντας εδάφια άσχετα ή αντίθετα μ’ αυτά που υποστηρίζεις. Μελέτησε πρώτα τους Πατέρες, προσπάθησε να καταλάβεις τι λένε, να «γινώσκῃς ἃ άναγινώσκεις» και μετά να κομπάζεις ότι έχεις συγκεντρώσει όλη την Πατερική παράδοση επί του θέματος.

  193. BLOG_OTI_NANAI said

    192: Theo είναι αδύνατο με τεχνάσματα να ξεφύγεις από μια κατάσταση απίστευτη, που από τη μεριά σου καταλήγει σε αρνητική κριτική του ίδιου του Χριστού. Γι’ αυτό είναι μάταιοι οι ελιγμοί, «πού βλέπεις να προτρέπει για έρευνα όσων σχετίζονται με τον Θεό και την άκτιστη φύση Του«.

    Σε ποιον νομίζεις ότι απευθύνεσαι; Μήπως δεν είδες στο σχόλιο μου 81 την ξεκάθαρη φράση: μάλιστα ακόμα και της έρευνας με αυτοψία ΟΤΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ, λέγοντας ΦΕΡΕ εδώ το δάχτυλο σου; Μήπως δεν είδες στο σχόλιο μου 84 ότι εγώ είμαι αυτός που μιλά για το ακατάληπτο του Θεού και το «αποφατικό» όριο που βάζει ο Δαμασκηνός;

    Άρα, που απευθύνεις τα κομπογιαννίτικα ότι ΔΗΘΕΝ κατάλαβες ότι αναφέρομαι για… αυτοψία στην ουσία του Θεού;

    Και όπως θα είδες, κανείς απολύτως από τους παραπάνω, ούτε κι εσύ (που ξαφνικά έγινες κολλητός με όσους ειρωνεύονται την πίστη σου σε κάθε ευκαιρία), δεν τόλμησε να πει οτιδήποτε επάνω στο αδιαμφισβήτητο ότι ΚΑΘΕ πράξη του Χριστού στη γη είναι ΑΛΑΘΗΤΗ και αποτελεί οδηγία για Σωτηρία και Αρετή το οποίο βεβαιώνουν οι Πατέρες. Διότι οι πάντες ξέρουν ότι αυτό είναι ξεκάθαρη ερμηνεία της Εκκλησίας. Και έτσι, μόλις όλοι διαπίστωσαν ότι έπεσαν στην παγίδα, διότι είχαν παραβλέψει ότι ο ίδιος ο Χριστός ζητάει το «ΦΕΡΕ», άρχισαν να αλλάζουν διότι ήξεραν ότι συμμετοχή του Χριστού σε πράξη άξια μομφής δεν υπάρχει.

    Οπότε, ο ελιγμός σου ότι «δεν είναι αλάθητο δόγμα» ποιος ακριβώς είναι; Θα καταφύγεις σε σχολαστικισμό για το ποια ακριβώς είναι η σημασία του όρου δόγμα; Διότι το «αλάθητο» το λύσαμε, η έρευνα διά αυτοψίας είναι εντολή αλάθητη αφού διότι το «ΦΕΡΕ» είναι εντολή του Θεού. Και μάλιστα αυτό γίνεται σε διαλεκτική σχέση με τον άνθρωπο ο οποίος οδηγείται σε ομολογία του Εσταυρωμένου όπως λέει ο άγιος Κύριλλος και σε αναγνώριση των δύο φύσεων του Χριστού όπως λέει ο Αναστάσιος Σιναΐτης.

    Τι σου μένει λοιπόν να κρυφτείς; Ότι δόγμα είναι μόνο οι όροι των Οικ. Συνόδων; Ή δόγμα είναι μόνο το «βασικό», όπως το δόγμα της Αναστάσεως; Μήπως δεν γνωρίζεις ότι το δόγμα της Εκκλησίας ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ πηγάζει από την ίδια τη διδασκαλία του Ιησού και της ΚΔ; Μήπως δεν γνωρίζεις την ανοιχτή ερμηνεία του Ματσούκα ότι δόγμα είναι ορθός βίος; Δεν μπορείς να διανοηθείς πόσο απλό είναι να το καταλάβεις, αν σκεφτείς το ΑΝΤΙΘΕΤΟ; Δηλαδή πόσο σπουδαίο θα ήταν αν στο πλησίασμα του Θωμά, ο Χριστός έλεγε: «Όχι, μην τολμήσεις να πιάσεις τις πληγές μου;» Ακριβώς το ίδιο σπουδαίο είναι ότι ο Θεός πήρε το χέρι του ανθρώπου και το τοποθέτησε στην έρευνα. Και γι’ αυτό οι Πατέρες έβγαλαν από αυτό αντιαιρετική διδασκαλία:

    ΥΓ
    Εκτός από το γεγονός ότι επόπτης του τόμου της ΕΠΕ με την ομιλία του Χρυσοστόμου είναι ο Παν. Χρήστου, πέρα από αυτό, βλέπεις ότι ο Κύριλλος (το παραθέτω παραπάνω) λέει «Θωμάς ο ΜΑΚΑΡΙΟΣ μαθητής», ο Θεοδώρητος μπορείς να δεις στην TLG ονομάζει τον Θωμά «τρισμακάριο» και το ίδιο κάνει έμμεσα και ο Θεοφύλακτος. Άρα, ακόμα και σε αυτό, τσάμπα ταλαιπωρείσαι.

    ΥΓ2
    Είναι λυπηρές όχι μόνο οι δικαιολογίες σου, αλλά όπως είπα, το γεγονός ότι με όλα αυτά τα παραμύθια ότι τάχα «νόμιζες» για «έρευνα στην άκτιστη φύση» κ.λπ. έδωσες λαβή να ανοίξουμε έναν διάλογο με αυτά τα αποτελέσματα. Νόμιζα ότι είχαν οι νεοπαγανιστές τα πρωτεία, αλλά ακόμα και αυτοί, κάτι τέτοιο δεν θα έκαναν…

  194. BLOG_OTI_NANAI said

    193: Και για να μην μείνεις με τις ψευδαισθήσεις σου περί «δογμάτων», δες τον όρο «των Αποστόλων Θεολογίας τα ΔΟΓΜΑΤΑ» ακριβώς στη διήγηση του Θωμά από τον όσιο Εφραίμ τον Σύρο, ο οποίος περιλαμβάνει ακριβώς στα ΔΟΓΜΑΤΑ αυτά όλη τη στιχομυθία του χωρίου. Όπου τελικά ο Θωμάς επαινείται επειδή δεν έδειξε φόβο του οποίου η ομολογία του δεκτή με χαρά από τον Χριστό:

  195. mitsos said

    «Μήπως δεν γνωρίζεις την ανοιχτή ερμηνεία του Ματσούκα ότι δόγμα είναι ορθός βίος;
    Πολύ ωραίο.
    Ας μου ξαναπεί κανένας ότι ο Ζαχαριάδης ήταν δογματικός . 🙂

  196. Theo said

    @193:
    Τρικυμία εν κρανίω!

    Ο Ιησούς, ο ίδιος ο Θεός δηλ., όχι μόνο επιτρέπει, αλλά οδηγεί τον άνθρωπο στον απόλυτο τρόπο έρευνας, την αυτοψία. Ο ίδιος ο Θεός λοιπόν, θέτει ως Δόγμα την έρευνα και μάλιστα, όταν είναι δυνατόν, την έρευνα μέσω της αυτοψίας.
    […]
    η πράξη του Ιησού στον Θωμά με τα «ΦΕΡΕ», η απάντηση είναι μόνο μία: είναι μια πράξη που θέτει την έρευνα στα ως προς της πίστεως ως αλάθητο δόγμα»
    […]
    Αν οι πράξεις του Χριστού δεν είναι αλάθητο δόγμα για εμάς, τότε τι είναι;
    […]
    Ο Χρυσόστομος βάζει και την παράμετρο της ορθόδοξης δογματικής, καθώς οι πράξεις του Χριστού βεβαιώνουν την σάρκωση του. Και αυτή τη χρήση είδαμε παραπάνω κατά των αιρετικών ακριβώς στο χωρίο του Θωμά.

    Να με συγχωρείς, αλλά όποιος έχει θεολογική παιδεία δεν βγάζει νόημα απ’ αυτές τις ασυναρτησίες. Ή μάλλον, καταλαβαίνει ότι αυτός που τις έγραψε είναι άσχετος από τη θεολογία.

    Διότι το «αλάθητο» το λύσαμε, η έρευνα διά αυτοψίας είναι εντολή αλάθητη αφού διότι το «ΦΕΡΕ» είναι εντολή του Θεού.

    (Εντολή του Θεού, δηλαδή ο πιστός να να βρει τον σαρκωθέντα Χριστό και να ψηλαφίσει τους τύπους των ήλων; Πού και πώς θα γίνει αυτό. Δεν καταλαβαίνεις ότι παραλογίζεσαι;)

    Σου απάντησα παραπάνω:
    «ο Χριστός σωστά «οικονόμησε» να μην είναι ο Θωμάς μαζί με τους άλλους μαθητές, για να πληροφορηθούν και οι ολιγόπιστοι ακροατές και αναγνώστες του Ευαγγελίου στη συνέχεια πως ο Χριστός πράγματι αναστήθηκε με το ανθρώπινο σώμα που προσέλαβε και δεν ήταν ένα ασώματο φάντασμα αυτός που είδαν οι Μυροφόρες κι οι άλλοι Απόστολοι. Αυτό δε σημαίνει πως ο Θωμάς δεν έκανε λάθος αμφιβάλλοντας για την Ανάσταση και ζητώντας να βάλει τα χέρια του «ἐπὶ τὸν τύπον των ἥλων». Το μαρτυρούν τα εν λόγω πατερικά χωρία.»

    Αλλά δεν θέλεις να καταλάβεις, κι επιμένεις στις ασυνάρτητες λεκτικές ακροβασίες σου.

    Φυσικά δεν διαφωνώ με τον Σκουτέρη στο ότι το δόγμα και το φρόνημα προέρχονται απευθείας από τον Χριστό και τους Αποστόλους, αλλ’ αυτό δεν έχει σχέση με όσα συζητάμε, ούτε κατοχυρώνει τη γελοιότητα της απόφανσής σου για το «Φέρε» πως τάχα μου είναι «μια πράξη που θέτει την έρευνα στα ως προς της πίστεως ως αλάθητο δόγμα».

    Αυτό που λέει ο Ματσούκας είναι λίγο (έως πάρα πολύ) περίεργο, και στα εκατοντάδες θεολογικά έργα που έχω διαβάσει δεν είδα κανένα να αναφέρεται στο δόγμα υπ’ αυτήν την έννοια.

    Τέλος, έχε υπ’ όψιν σου πως, σ’ όλες αυτές τις ασυναρτησίες και ταχυδακτυλουργίες σου και τις ειρωνείες που τις ακολουθούν ταιριάζει «τὸ γὰρ ὄνομα τοῦ Θεοῦ δι᾿ ἡμᾶς βλασφημεῖται ἐν τοῖς ἔθνεσι» και συμμαζέψου.

  197. Theo said

    @194:
    Ξαναποστάρεις το τελευταίο εδάφιο που πόσταρα στο #181. Δεν το πήρες είδηση;

  198. Theo said

    @194:
    Και το έκοψες λίγο πριν από εκεί που ο Εφραίμ μιλά για «ἀμφιβολία», «ἐπιτιμία», «ἐπιτίμησιν», που «ἐπιστύφει» τον Θωμά ο Κύριος. Δηλαδή, για τα αντίθετα όσων ισχυρίζεσαι 🙂

    «Προσεσχηκὼς γὰρ ὁ Κύριος, ὅτι μαθητὴς ὁ ἀμφιβάλλων ἦν, ὅτι κῆρυξ ὢν ἀρνεῖται ὁ διστάσας Ἀπόστολος, ἐπιτιμίαν ἄκουε. Ποίαν; Ἐκεῖνον ἐπιστύψαι, ἡμᾶς δὲ βουληθεὶς φωταγωγῆσαι, ἐπήγαγεν· ὅτι ἑώρακάς με πεπίστευκας· μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες. Θωμᾶς δὲ οὐ σιωπᾷ, ἀλλὰ ποίαν ἀπολογίαν πρὸς τὴν ἐπιτίμησιν ἐπεισήγαγεν;»

    Μάλλον αδιαφορείς για τα εδάφια που αναρτούν οι συνομιλητές σου, όταν οι γνώμες σας διαφέρουν, δεν τα διαβάζεις και «κολλάς» μόνο στα δικά σου που τα πετσοκόβεις και τα ερμηνεύεις όπως σε βολεύει. (Δυστυχώς, μιμείσαι τους παλαιοημερολογίτες, φωταδιστές και νεοπαγανιστές στις τακτικές τους, όταν πλαστογραφούν την Παράδοση της Ορθοδοξίας)

  199. Κώστας said

    189: Αυτό το σχόλιο περί Ευαγγελίου «κατά Κώστα» ήταν εντελώς αχρείαστο, Μπλογκ, αφού όχι μόνο δεν προσθέτει κάτι στη συζήτηση που γίνεται, αλλά δημιουργεί συν τοις άλλοις χωρίς κανέναν απολύτως λόγο πεδίο δυνητικής έντασης. − Ειρήνη υμίν!

    Από κει και πέρα, δεν γίνεται να περάσει απαρατήρητο ότι τα πατερικά παραθέματα, στα οποία οι δύο επίμαχες φράσεις του Ιησού ρητά (και συνεπώς αδιαμφισβήτητα) θεωρούνται επιτίμηση, τα αντιπαρέρχεσαι είτε επιχειρώντας να αποδομήσεις τη λέξη «μομφή» με αποσιωπητικά και εισαγωγικά είτε καταφεύγοντας σε συλλογιστικά επιχειρήματα που συνδέονται με το άμεμπτο του Χριστού. Αν όμως η συλλογιστική σου όντως είναι ορθή, τότε γιατί αποφεύγεις να αντιπαρατεθείς με τα εν λόγω παραθέματα; Το έχουν επισημάνει επανειλημμένα τόσοι συσχολιαστές – δεν σε προβληματίζει αυτό; Αν, λοιπόν, όπως υποστηρίζεις εσύ, ο Χριστός δεν μέμφθηκε, έψεξε, επιτίμησε, επέκρινε −ή όπως αλλιώς κι αν το πουμε− τον Θωμά, τότε γιατί ο Χρυσόστομος αλλά και οι άλλοι που ανέφερε ο Theo, λένε το αντίθετο; Υπάρχει περίπτωση να έχουμε μια σαφή τοποθέτηση επ’ αυτού; − Και πάλι, ειρήνη υμίν!

  200. Κώστας said

    190: «Κανείς Χριστιανός δεν θεωρεί ‟καλή” την δυσπιστία του Θωμά»

    Αυτό πάλι δεν ισχύει: «Ὦ καλὴ ἀπιστία τοῦ Θωμᾶ! τῶν πιστῶν τὰς καρδίας εἰς ἐπίγνωσιν ἦξε, καὶ μετὰ φόβου ἐβόησεν· ὁ Κύριός μου καὶ ὁ Θεός μου, δόξα σοι.»

  201. Pedis said

    https://pbs.twimg.com/media/Eb_hAF6WoAAfdLe?format=jpg

  202. BLOG_OTI_NANAI said

    198: Προφανώς εξαπατάς, αφού μόνο στραβός δεν βλέπει το… «δυσπιστήσας» στην παραπάνω εικόνα και ακόμα περισσότερο, το επίσης ανατρεπτικό για τις εμμονές σου «μή ασθενήσας»! Και φυσικά, ολόκληρο είναι μια ερμηνεία που ανατρέπει μέχρι κεραίας όλα αυτά που ονειρεύεσαι για το εδάφιο ότι υποκρύπτει απλά ένα «απαγορευτικό σφάλμα».

    197: Και είδες πώς σακάτεψες το νόημα του, και τι ακριβώς λέει ο όσιος Εφραίμ!

    Νομίζω κατάλαβες καλά ότι το λάθος σου συμπαρασύρει και τον Ιησού, κατάλαβες ότι οι άμεσες αναφορές στην ΜΑΚΑΡΙΟΤΗΤΑ του Θωμά είναι μομφή για την ερμηνεία σου στους Πατέρες, και αυτά τα επαναλαμβάνω από την πρώτη στιγμή, αλλά μετά πήγες με το στρίβην διά του αρραβώνος να πεις ότι «μιλούσα για την ουσία του Θεού». Τέλος πάντων, καλό είναι να τα θυμάσαι αυτά και όταν θα μιλάς για πλαστογραφία της παράδοσης, να θυμάσαι ότι θεώρησες πως από μια τέτοια διδασκαλία που ο όσιος Εφραίμ την ονομάζει ευθέως και κατά γράμμα «θεολογικά δόγματα των Αποστόλων», εσύ δυσκολευόσουν ακόμα και να θεωρήσεις ότι οι πράξεις του Ιησού αποτελούν για εμάς αλάθητη διδασκαλία…

  203. Κώστας said

    193: «Και όπως θα είδες, κανείς απολύτως από τους παραπάνω δεν τόλμησε να πει οτιδήποτε επάνω στο αδιαμφισβήτητο ότι ΚΑΘΕ πράξη του Χριστού στη γη είναι ΑΛΑΘΗΤΗ […]. Και έτσι, μόλις όλοι διαπίστωσαν ότι έπεσαν στην παγίδα, διότι είχαν παραβλέψει ότι ο Χριστός ζητάει το ‟ΦΕΡΕ”, άρχισαν να αλλάζουν διότι ήξεραν ότι συμμετοχή του Χριστού σε πράξη άξια μομφής δεν υπάρχει.»

    Επειδή τα παραπάνω με αφορούν άμεσα, μιας και σ’ εμένα απευθυνόσουν, όταν για πρώτη φορά τα επικαλέστηκες στο 159, να αντιπαρατηρήσω τα εξής:

    α. Γιατί άραγε θα έπρεπε να πω κάτι για ένα ζήτημα, το οποίο όχι μόνο δεν είχα αμφισβητήσει αλλά ούτε καν θίξει, και με το οποίο δήλωσα καταρχήν… σύμφωνος, όταν αυτό τέθηκε για πρώτη φορά;!

    β. Δεν έπεσα σε καμία παγίδα ούτε και παρέβλεψα τίποτα. Το άμεμπτο του Χριστού δεν το ενσωμάτωσα στο συλλογισμό μου, όχι επειδή μου διέφυγε, αλλά επειδή κατά τη δική μου κρίση και εκτίμηση δεν ετίθετο καν εν αμφιβόλω. Πώς αλλιώς να το πω; Το ασυμβίβαστο που επικαλείσαι στην πραγματικότητα είναι ανύπαρκτο.

    γ. Τη θέση μου την αιτιολόγησα με μιαν απόλυτα συγκεγκριμένη απάντηση: ότι «σαφώς και δεν είναι δυνατόν να δεχτούμε ότι ο Χριστός ενθάρρυνε ή παρώθησε τον Θωμά σε μια πράξη κατακριτέα. Μπορούμε, όμως, χωρίς επιπλοκές να δεχτούμε το ‟κατ’ οικονομίαν”. Αυτό δεν υποτίθεται πως συνέβη με την απουσία του Θωμά κατά την πρώτη εμφάνιση του Χριστού; Ή μπορούμε να επικαλεστούμε διδακτικούς λόγους. Ή και τα δυο μαζί».

  204. Theo said

    @202:
    Συγγνώμη, αλλά δεν μπορώ να συνεχίσω ν’ απαντώ σε (τάχα μου θεολογικές) ασυναρτησίες και σ’ ερμηνείες πατερικών χωρίων τραβηγμένες από τα μαλλιά, ούτε να ανακυκλώνω τα ίδια και τα ίδια, αυτά στα οποία δεν απαντάς.

    Σου έγραψα κάποια πράγματα, με πόνο και αγάπη, σαν μεγαλύτερος αδελφός, αλλά δεν καταλαβαίνεις. Αν θέλεις να συνεχίσεις να αυτογελοιοποιείσαι, σου αφήνω το πεδίο ελεύθερο. Δεν θα παρέμβω.

    Καλό βράδυ και καλή φώτιση!

  205. loukretia50 said

    Ιδέα δεν έχω τι εστί «ΦΕΡΕ», ούτε σκοπεύω να εντρυφήσω τώρα.
    Όμως αγαπώ αυτόν, ελπίζω να σας αρέσει
    Leo Ferré – https://youtu.be/3ta3Xi31JVY La vie d’artiste
    Καληνύχτα !

  206. Pedis said

    Battaglia tra cattolici ed eretici al tempo di San Pietro Martire – Chiostro Grande in Santa Maria Novella, Firenze

  207. Pedis said

    https://www.datocms-assets.com/43/1507037249-576px-chiostro_grande_di_smn-_lato_est_04_lorenzo_sciorina-_battaglia_tra_cattolici_ed_eretici_al_tempo_di_s-_pietro_martire_1581-84-_02.jpg?fit=max&width=580&format=pjpg

    https://www.smn.it/it/magazine/la-battaglia-tra-cattolici-ed-eretici/

  208. BLOG_OTI_NANAI said

    199: Κώστα πρέπει να μην αναφερθώ πάλι στο θέμα αυτό γιατί έχει κουράσει. Οπότε θέλω να προσέξεις αυτά που γράφω:

    Πρώτο λάθος: η δήθεν απώλεια της μακαριότητας από τον Θωμά, επειδή ο Χριστός είπε, «μακάριοι εκείνοι που πιστεύουν χωρίς να μ’ έχουν δει», άρα υπάρχει άρνηση της μακαριότητας σε… άγιο της Εκκλησίας.

    Καταρχάς για να μην υπάρξει η παραμικρή αμφιβολία, έφερα συγκεκριμένα Πατερικά εδάφια με την κατά γράμμα αναφορά στην μακαριότητα του Θωμά.

    Επιπλέον όμως, και άλλοι, αλλά και ο Theo που προφανώς δεν έχει ιδέα από τη Λειτουργική παράδοση της Εκκλησίας, δεν γνωρίζει ότι στις 6 Οκτωβρίου, «Μνήμη τού Αγίου ενδόξου Αποστόλου Θωμά» η Εκκλησία ψάλλει τα παρακάτω:

    Ποια αμφιβολία λοιπόν μπορεί να γεννηθεί για την δήθεν «απώλεια» της μακαριότητας του Θωμά; Και προσέχουμε δύο πράγματα:

    1) το δογματικό σχόλιο, ότι ο Ιησούς με τον τρόπο αυτό έκανε τον Θωμά μάρτυρα της Θεοφάνειας του! Και όμως υπάρχουν άνθρωποι που δεν ομολογούν ότι στο σημαντικό αυτό εδάφιο έχουμε μια αλάθητη πράξη του Ιησού δογματικού βάρους!

    2) Ανατρέπει την έννοια της μομφής από την Εκκλησιαστική Παράδοση, αφού η ενέργεια του Θωμά κατόπιν της παρότρυνσης του Ιησού είχε ευγεργετικά αποτελέσματα για την πίστη του συνόλου των ανθρώπων. Μάλιστα, αμέσως μετά την λέξη «απιστία», η Εκκλησία προσθέτει το «μάκαρ» ώστε να το βλέπει κάθε κακοπροαίρετος.

    Αυτά για όσους τόλμησαν να μιλήσουν για «πλαστογραφία της Παράδοσης της Ορθοδοξίας» και όσους προσπάθησαν να συνδέσουν τον τρόπο που ανέφερε ο Ιησούς το «μακάριοι» του Ιησού με δήθεν απώλεια της μακαριότητας του Θωμά…

    Δεύτερο λάθος: η μομφή ως αποτέλεσμα της προτροπής του Χριστού να ψηλαφίσει ο Θωμάς της πληγές

    Εδώ είναι η παγίδα στην οποία έχουν πέσει οι πάντες ανεξαιρέτως. Ουδείς το είχε συνυπολογήσει αυτό πριν το αναφέρω, και γι’ αυτό μετά ακολούθησε το επίμονο κρυφτό πίσω από το αν πρέπει ο άνθρωπος να είναι άπιστος ή πιστός και αν είναι αυτό καλό ή όχι.

    Τη στιγμή που έχει προηγηθεί το «Φέρε εσύ το δάχτυλό σου εδώ» και το «φέρε και το χέρι σου» από τον ίδιο τον Ιησού, όλα από εκεί και κάτω αποκτούν ένα άλλο νόημα. Ένα νόημα που κανείς από όσους αγωνιούσαν να βρουν στο εδάφιο δήθεν απαγόρευση της έρευνας δεν είδε.

    Ακολουθεί λοιπόν η φράση «μή γίνου άπιστος αλλά πιστός». Η αμφιβολία και η απιστία είναι ανθρώπινες αδυναμίες. Όμως, δεν συνδέονται με την μακαριότητα του αγίου. Και ο Πέτρος αρνήθηκε τον Χριστό, αλλά η Εκκλησία ψάλλει, «Πέτρε… θεομακάριστε Απόστολε». Επιπλέον, το «μή γίνου άπιστος αλλά πιστός» ανατρέπεται με πράξη του Ιησού. Το ίδιο και η φράση, «Πείστηκες επειδή με είδες», όπως και η φράση, «μακάριοι εκείνοι που πιστεύουν χωρίς να μ’ έχουν δει».

    Δεν είναι δυνατόν να ισχυρίζεται κάποιος ότι ο τρόπος με τον οποίος ομολόγησε ο Θωμάς την Αλήθεια του Θεού, εμπεριέχει μομφή, διότι ο ίδιος ο Χριστός ήταν Εκείνος που καθοδήγησε τον Θωμά προς τον τρόπο με τον οποίο απαγγέλθηκε αυτή η ομολογία πίστεως.

    Ο Theo γράφει παραπάνω το απίστευτο:
    «Αυτό δε σημαίνει πως ο Θωμάς δεν έκανε λάθος αμφιβάλλοντας για την Ανάσταση και ζητώντας να βάλει τα χέρια του «ἐπὶ τὸν τύπον των ἥλων». Το μαρτυρούν τα εν λόγω πατερικά χωρία.»»

    Προσέχουμε εδώ την επιπολαιότητα στη χρήση των λέξεων. Ο Θωμάς έκανε «λάθος» που ήθελε να ψηλαφίσει. Μα το λάθος είναι μια αμαρτία, μια αστοχία. Πώς λοιπόν βάζεις τον Χριστό, αντί να πει στον Θωμά αυτό είναι λάθος και δεν πρέπει να συμβεί, αντιθέτως ο Χριστός ακολουθεί υπάκουα την αμαρτία ενός ανθρώπου και την ικανοποιεί! Μα είμαστε σοβαροί;

    Κλείνοντας να πω ότι η λειτουργική παράδοση, είναι μια ανακεφαλαίωση της Εκκλησιαστικής Παράδοσης. Ο μακαρισμός του αγίου Θωμά είναι δεδομένος και στην λειτουργική παράδοση και στους Πατέρες. Το αποτέλεσμα αυτό οφείλει να το γνωρίζει κάποιος ώστε να ξέρει τα όρια που του επιτρέπει η παράδοση αυτή να κινηθεί. Φυσικά, οι άνθρωποι είναι αμαρτωλοί, η ΚΔ είναι σαφής ότι δεν υπάρχει άνθρωπος που δεν διέπραξε αμαρτία εκτός από τον Ιησού. Από εκεί και πέρα όμως το εδάφιο του Θωμά έχει αξιοποιηθεί με διάφορους τρόπους. Δεν πρέπει να συγχέουμε τις διδασκαλίες που αντλούν από εκεί οι Πατέρες με ακραία συμπεράσματα. Διότι γίνονται και άλλες χρήσεις του εδαφίου, πολύτιμες στον αντιαιρετικό αγώνα. Που θα έλεγε κανείς δίνουν μια άλλη διάσταση στο εδάφιο.

    Αντλούμε λοιπόν από εκεί διάφορες χρήσιμες διδασκαλίες για τους μελλοντικούς χριστιανούς, θυμόμαστε ότι δεν υπάρχει άνθρωπος χωρίς αμαρτία, αλλά δεν υφίσταται εκεί ούτε αμαρτία του Ιησού(!), ούτε κάποιος χαιρέκακος Θεός που βάζει τον Θωμά να ψηλαφήσει και μετά τον καταδικάζει, ούτε του στερεί την μακαριότητα για μια ομολογία πίστεως που ήρθε μετά από καθοδήγηση του Ιησού, ούτε φυσικά υπάρχει στέρηση της μακαριότητας του Θωμά γενικά από την Εκκλησία, ούτε ακόμα περισσότερο υπάρχει εκεί οποιαδήποτε απαγόρευση της έρευνας όταν αυτή είναι δυνατή, διότι ο ίδιος ο Χριστός επιτρέπει την έρευνα ακόμα και στο ίδιο του το ιερότατο Σώμα. Εάν επιτράπηκε η έρευνα εκεί, τότε η έρευνα κατά το δυνατό σε οτιδήποτε σχετίζεται με την πίστη, ιστορικά τεκμήρια, χειρόγραφα, συγκρίσεις εδαφίων, αγιολογικές παραδόσεις κ.λπ., είναι δεδομένο ότι επιβάλλεται.

  209. avn013 said

    Και μία αιρετική άποψη:
    Η φράση «βγήκε» από την λαϊκή θυμοσοφία μετά το 1821 και πιθανώς κάποια στιγμή μετά την ίδρυση του ΕΚΠΑ, αφού διακαής πόθος του Καποδίστρια ήταν η επιτάχυνση της εξέλιξης των ιθαγενών δια της Παιδείας. Καθώς ο λαός αρχίζει ν ααφουγκράζεται εκ του μακρόθεν ρήσεις των ρώτων καθηγητών του ΕΚΠΑ κάτι θα άκουσε για Αναγέννηση και έρευνα. Και κατέληξε στην προφορική και σωστή διατύπωση: ΠΙΣΤΕΥΕ ΚΑΙ ΜΗ ΕΡΕΥΝΑ (κατά το αντίστοιχο δελφικό που επίσης δεν είχε κόμμα). Ο καθείς βάζει το κόμμα εκεί που πιστεύει ότι τον οδηγεί η έρευνά του επί του θέματος ή ερευνά αυτό που πιστεύει ότι υπάρχει ή μπορεί να υπαρξει. Beauty lies in the eye of the beholder, και το κόμμα κείται (αν κείται) εκεί που έκαστος,-η,-ο το σφηνώνει.
    Οι πατέρες της Εκκλησίας σε μια εποχή όταν αυτή, που θα αυτο-αποκληθεί μετέπειτα Ορθοδοξία, έχει να αντιμετωπίσει πλήθος αιρέσεων (από έρευνα προκύψανε) θα αφιερώσουν κείμενα (αρκετά) σαφή (και για αυτό σε διαφορετικά εδάφια) περί πίστεως και έρευνας (Αυτοί και αν έκαναν έρευνα. Ο Ι.Χ. μάλιστα είχε σπουδάσει σε νεοπλατωνική Σχολή).

  210. Κώστας said

    Καλημέρα σε όλους!

    208: Δεν προλαβαίνω τώρα να διαβάσω την απάντησή σου μέχρι τέλους και με τη δέουσα προσοχή, Μπλογκ, απλά να επαναλάβω για μία ακόμα φορά −η πρώτη ήταν στο 169− ότι σε κανένα σχόλιό μου δεν έθιξα τη φράση «μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες», η οποία και σχετίζεται με το ερώτημα αν ο Χριστός αποστέρησε τον Θωμά από τον μακαρισμό ή όχι. Το επισημαίνω γιατί προσπαθώ να καταλάβω για ποιον λόγο γίνομαι για δεύτερη φορά αποδέκτης αναλύσεων που αφορούν ένα ζήτημα το οποίο ουδέποτε θεματοποίησα! 🙂

  211. BLOG_OTI_NANAI said

    203: Κώστα, τι ακριβώς σημαίνει «κατ’ οικονομίαν»; Εδώ έχουμε τον αναμάρτητο Ιησού και ένα εδάφιο όπου ο ίδιος επιτρέπει και μάλιστα καθοδηγεί την έρευνα επάνω στο σώμα Του. Εδώ δεν έχουμε ένα αυθαίρετο «λάθος» ανθρώπου, για το οποίο ο Χριστός κατόπιν συγχωρεί. Αν βάλουμε και την παραμικρή υπόνοια περί της έρευνας ως σφάλματος, τότε γίνεται υπόλογος και ο Χριστός που πήρε από το χέρι τον άνθρωπο βοηθώντας τον να κάνει το λάθος και να αμαρτήσει. Για το πρόσωπο του Χριστού δεν χωράνε τέτοιες απαντήσεις, ούτε σαν του Theo που θέλει μέτοχο στο λάθος τον Χριστό, ούτε σαν τη δική σου, απαγορεύεται μεν αλλά… «κατ’ οικονομία» αμαρτάνει ο Χριστός.

    Ψάχοντας βρήκα (απάντηση στους μελετητές της… TLG) ότι το εδάφιο του Θωμά συμμετέχει σε πάνω από 100 Πατερικές χρήσεις! Το παρακάτω, με δογματική βαρύτητα που παραθέτει ο Ιωάννης Δαμασκηνός, ούτε στο παραμικρό δεν αφήνει να εννοηθεί «λάθος» και «κατά οικονομία». Ψηλαφήστε με έλεγε ο Χριστός όχι μόνο στον Θωμά, αλλά και στους μαθητές (πληθυντικός). Μιλάμε για απόλυτα συνειδητή ενέργεια με συγκεκριμένη βαρύτητα πίστεως όπως ακριβώς την περιγράφω εξαρχής:

    Και παρακάτω άλλες αντιαιρετικές χρήσεις, από τον Μέγα Βασίλειο ή τον Μέγα Αθανάσιο που μάλιστα λέει, «πειστείτε από τις Γραφές και ιδιαίτερα από τον Θωμά»!

    Γι’ αυτό λέμε όταν γνωρίζει κάποιος όλο το πλαίσιο της ορθόδοξης θεολογίας, μόνο τότε μπορεί να κατανοήσει με μια ματιά κάθε χροιά που αφήνει ένα εδάφιο. Γι’ αυτό η λειτουργική παράδοση συνοψίζει επιβεβαιώνοντας την μακαριότητα του Θωμά και την μεγάλη σημασία που είχε η πράξη του Χριστού ως προς την επιβεβαίωση της Ανάστασης, την επιβεβαίωση της ανθρώπινης φύσης, την καταπολέμηση κάθε δοκητισμού.

    Πόσο πρέπει ακόμα να αποδειχθεί πώς όλες οι αρνητικές κρίσεις που έγιναν παραπάνω δεν έχουν ουδεμία σχέση με την ορθόδοξη παράδοση. Δεν έρμηνεύονται οι λέξεις των Πατέρων αποκομμένες από την Λειτουργική Παράδοση. Όπως έχω πει, είναι ένα εδάφιο εξαιρετικής βαρύτητας το οποίο χρησιμοποιήθηκε στον αντιαιρετικό αγώνα των Πατέρων και φυσικά χρησιμοποιήθηκε για να δειξει τη Σοφία των Γραφών και του Χριστού και όχι για να δείξει ότι οι Πατέρες «κατηγορούν» έναν.. Απόστολο ή ότι ο Χριστός θα αποδεχόταν να γίνει συνένοχος σε μια πράξη αμαρτίας…

  212. Χαρούλα said

    Theo και Blog πρέπει να είναι πολύ ενδιαφέρουσα η «διαφωνία» και ο με τεκμήρια διάλογος, αλλά λόγω μεγέθους και φυσικά σοβαρότητας με τρομάζει να ξεκινήσω ανάγνωση. Κρατείται στην άκρη για πιο χαλαρή προσωπική περίοδο.

  213. BLOG_OTI_NANAI said

    Δογματική χρήση της πράξης και της ομολογίας του Θωμά κατά του Μονοφυσιτισμού (μια πράξη ψηλάφισης που αφορά όχι μόνο τον Θωμά αλλά και το σύνολο των Αποστόλων όπως περιγράφει η Α΄ Ιωάννου, χρήση της οποίας γίνεται στο ίδιο ακριβώς σημείο με την ομολογία του Θωμά.

    Χρήση του εδαφίου ως απόδειξη ορθής πίστεως έναντι των αιρετικών στην Γ΄ Οικουμενική Σύνοδο:

  214. BLOG_OTI_NANAI said

    Για να καταλάβουμε περί τίνος πρόκειται και πόση άγνοια επικρατεί για την Παράδοση, έχουμε στην Εκκλησία ακόμα και Προφητική ερμηνεία του εδαφίου του Θωμά, με βάση το Άσμα Ασμάτων και τα εδάφια 5,4-5 που αναφέρουν:

    «Απλωσε ο αγαπημένος μου το χέρι του μέσ’ απ’ της θύρας μου τη χαραμάδα κι αναταράχτηκαν τα σπλάχνα μου γι’ αυτόν. Σηκώθηκα ν’ ανοίξω στον καλό μου και σμύρνα στάλαζε απ’ τα χέρια μου,
    κι από τα δάχτυλά μου σμύρνα ρέουσα στης κλειδωνιάς απάνω τη λαβή.
    «.

    Ο Προκόπιος Γαζαίος καταγράφει λοιπόν την ερμηνεία της Παράδοσης (του αγίου Φίλωνα επισκόπου Καρπασίου, εορτ. 24 Γενάρη) γράφοντας το εξής:

    Για να δούμε ποιο εδάφιο αποφάσισαν κάποιοι να υποβαθμίσουν ως «τίποτα περισσότερο» από μια αρνητική κριτική στην απιστία και ως «απαγόρευση» στην έρευνα… Επίσης για να καταλάβουμε ότι για να δικαιωθεί μια ερμηνεία χρειάζεται να ληφθούν υπόψη τα πάντα μέσα από την Εκκλησιαστική Παράδοση. Τουλάχιστον ελπίζω να αρχίσουν κάποιοι να καταλαβαίνουν ότι πρέπει να μάθουν και να ακούν πριν μιλήσουν και κυρίως να μάθουν να αναγνωρίζουν το λάθος τους…

    Και συνεχίζουμε…

  215. BLOG_OTI_NANAI said

    Άλλη μια απόδειξη για το πώς οφείλουμε να αντιλαμβανόμαστε τα όρια του πλαισίου στο οποίο κινείται μια ερμηνεία στην Εκκλησία.

    Ποια είναι τα εξωτερικά όρια που το ορίζουν; Ασφαλώς από τη μία πλευρά η ερμηνευτική συνόψιση της Παράδοσης μέσα στην Υμνολογία που αμβλύνει ακόμα και την αναπόφευκτη για τον άνθρωπο αμαρτία: η απιστία του Θωμά, αλλά και το φρόνημα του που ήταν τέτοιο ώστε με παρρησία να ζητήσει από τον Θεό τη βοήθεια Του, οδήγησαν σε ένα σημαντικό αντιαιρετικό εδάφιο για το οποίο ο Θωμάς μακαρίζεται από την Υμνολογία.

    Τι άλλο οριοθετεί το ερμηνευτικό πλαίσιο; Τα λόγια του Δαμασκηνού: ο Θεός είναι αυτός που ζητάει την ψηλάφιση, είναι αυτός που απλώνει το σώμα Του για αυτοψία.
    Επίσης, η προφητική προσέγγιση, όπου τη θέση του «αγαπημένου» στο Άσμα Ασμάτων λαμβάνει ο Θωμάς. Επιπλέον, η σοβαρότατη δογματική χρήση στα πρακτικά των Οικουμενικών Συνόδων και η αντιαιρετική χρήση από τους Πατέρες.

    Σε αυτά και μόνο τα πλαίσια καλείται να τοποθετηθεί η ευκαιρία των πατέρων για ποιμαντική διδασκαλία προς τους ολιγόπιστους, και όχι για να κατακριθεί ένας άγιος και μάλιστα Απόστολος, ο οποίος τάχα διέπραξε ανάρμοστα πράγματα και παρέσυρε και τον ίδιο τον Θεό στην αμαρτία του! Είναι δυνατόν να μείνει κάποιος σε αυτές τις ποιμαντικές διδασκαλίες χωρίς να σκεφτεί ότι δεν είναι δυνατόν ένας Απόστολος να υβρίζεται και να κατηγορείται από τους Πατέρες; Είναι σαφές ότι το εδάφιο αποτελεί ποιμαντική ευκαιρία και όχι ευκαιρία για κατάκριση του αγίου Αποστόλου.

    Και μέσα στα πλαίσια αυτά είναι φυσικά και οι συμβουλές για μίμηση του Θωμά στο έργο της ψηλάφισης:

    Και έπονται σημαντικότερα από τους Πατέρες, όπως η καταδίδκη των αιρετικών που τολμούν να μέμφονται τον Θωμά. Βεβαίως θα περιμένω μήπως θέλει κάποιος από τους ενδιαφερόμενους στο μεταξύ να τοποθετηθεί.

  216. Theo said

    @215:
    Όσο επιμένεις να μη δίνεις προσοχή στα πατερικά χωρία που παρέθεσα, όσο δεν απαντάς στις ερωτήσεις μου, όσο συνεχίζεις να θέτεις νέα θέματα τα οποία είτε δεν έχουν σχέση με το αρχικό, είτε είναι αυτονόητα και ποτέ δεν τα αμφισβήτησα ούτε και ήταν δυνατό, όσο δεν ανασκευάζεις την απόφανσή σου για το «Φέρε…» ότι τάχα μου είναι «μια πράξη που θέτει την έρευνα στα ως προς της πίστεως ως αλάθητο δόγμα» (κάτι που όχι μόνο είναι ασυνάρτητο αλλά δεν προκύπτει από κανένα από τα εδάφια που έφερες για να το υπερασπιστείς, είναι δικό σου «δόγμα» -και ξέρεις τι σημαίνει το «καινό δόγμα» στην εκκλησιαστική παράδοση), όσο συνεχίζεις την τακτική που τόσο γλαφυρά περιγράφει το #168) δεν πρόκειται να τοποθετηθώ.

    (Πάντως βλέπω πως τα σημερινά σου σχόλια, που φυσικά συνεχίζουν την ως άνω παρελκυστική τακτική σου, έχουν λογική συνοχή. Είτε αποφάσισες να αποφύγεις τις θολές θεολογικές διαλεκτικές γιατί δεν μπορείς να εκφραστείς σε στρωτή θεολογική γλώσσα, είτε άλλος ανέλαβε βάρδια στο προφίλ σου 🙂 )

  217. Theo said

    @215:

    Το μόνο χωρίο απ’ όσα παραθέτεις που φαίνεται να έχει σχέση με τη συζήτηση είναι το τελευταίο, του αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου. Παραθέτω ολόκληρη τη παράγραφο, για να καταλάβουν οι αναγνώστες το νόημα του χωρίου, που, πετσοκομμένο, φαίνεται λίγο διαφορετικό:

    «Πᾶν μέλος καθαρισθῶμεν, ἀδελφοὶ, πᾶσαν ἁγνίσωμεν αἴσθησιν· μηδὲν ἀτελὲς ἡμῖν ἔστω, μηδὲ τῆς πρώτης γενέσεως, μηδὲν ἀφώτιστον καταλείπωμεν. Φωτισθῶμεν τὸν ὀφθαλμὸν, ἵν᾽ ὀρθὰ βλέπωμεν, καὶ μηδὲν εἴδωλον πορνικὸν ἐν ἡμῖν αὐτοῖς φέρωμεν ἐκ φιλοπόνου θέας καὶ περιέργου. Κἂν γὰρ τῷ πάθει μὴ προσκυνήσωμεν, ἀλλὰ τὴν ψυχὴν ἐμολύνθημεν. Εἴ τις δοκὸς ἐν ἡμῖν, εἰ τι κάρφος, ἀνακαθαίρωμεν· ἵνα καὶ τὰ τῶν ἄλλων ὁρᾷν δυνώμεθα. Φωτισθῶμεν ἀκοὴν, φωτισθῶμεν γλῶσσαν· ἵνα ἀκούσωμεν, τί λαλήσει Κύριος ὁ Θεὸς, καὶ ἀκουστὸν ἡμῖν γένηται τὸ πρωινὸν ἔλεος, καὶ ἀκουτισθῶμεν ἀγαλλίασιν καὶ εὐφροσύνην, ἀκοαῖς θείαις ἐνηχουμένην· ἵνα μὴ ὦμεν μάχαιρα ὀξεῖα, μηδὲ ξυρὸν ἠκονημένον, μηδὲ ὑπὸ τὴν γλῶσσαν στρέφωμεν κόπον καὶ πόνον, ἀλλὰ λαλῶμεν Θεοῦ σοφίαν ἐν μυστηρίῳ, τὴν ἀποκεκρυμμένην, τὰς πυρίνας γλώσσας αἰδούμενοι. Ἰαθῶμεν ὄσφρησιν, ἵνα μὴ θηλυνώμεθα, μηδὲ ἀντὶ ὀσμῆς ἡδείας κονιορτώμεθα· ἀλλ᾽ ὀσφραινώμεθα, τοῦ ἐκκενωθέντος δι᾽ ἡμᾶς μύρου πνευματικῶς ἀντιλαμβανόμενοι, καὶ τοσοῦτον ἐξ αὐτοῦ ποιούμενοι καὶ μεταποιούμενοι, ὥστε καὶ αὐτῶν ἡμῶν ὀσφραίνεσθαι ὀσμὴν εὐωδίας. Καθαρθῶμεν ἁφὴν, γεῦσιν, λάρυγγα, μὴ μαλακῶς ἐπαφώμενοι, καὶ λειότησι χαίροντες, ἀλλὰ τὸν σαρκωθέντα δι᾽ ἡμᾶς Λόγον ψηλαφῶντες, ὡς ἄξιον, καὶ Θωμᾶν κατὰ τοῦτο μιμούμενοι· μὴ χυμοῖς καὶ ὄψοις γαργαλιζόμενοι, τοῖς ἀδελφοῖς τῶν πικροτέρων γαργαλισμῶν, ἀλλὰ γευόμενοι καὶ γινώσκοντες, ὅτι χρηστὸς ὁ Κύριος τὴν κρείττω γεῦσιν καὶ μένουσαν· μηδὲ μικρὰ τὸν πικρὸν καὶ ἀχάριστον ἀγωγὸν ἀναψύχοντες, τὸν παραπέμποντα, καὶ οὐ κατέχοντα τὸ διδόμενον, ἀλλὰ τοῖς γλυκυτέροις μέλιτος λόγοις τοῦτον εὐφραίνοντες.»

    Δεν λέει ο άγιος Γρηγόριος ο πιστός να ψάξει κάπου τον σαρκωθέντα Χριστό και να βάλει το χέρι του στους τύπους των ήλων, όπως προσπαθείς να μας πείσεις. Αλλά λέει να καθαρθούμε ασκητικά, σωματικά και ψυχικά, κι έτσι να ψηλαφίσουμε τον Χριστό, έτσι να τον γνωρίσουμε, μ’ αυτόν τον τρόπο να μιμηθούμε την ψηλάφιση του Θωμά. Δηλαδή αυτά που έγραψα παραπάνω:

    Δεν είναι δυνατό να ερευνήσει ο άνθρωπος τα σχετικά με τον Θεό με αυτές τις μεθόδους. Αυτό που οφείλει να επιδιώξει ο χριστιανός είναι να Τον γνωρίσει όσο το δυνατόν περισσότερο με τον πνευματικό αγώνα (καταπολεμώντας τα πάθη του και μεταμορφώνοντας όλες τις φυσικές του ορμές σε αρετές, μέσω της ορθής χρήσης τους), να γίνει ένα με τον Θεό, «χωρίς της κατ’ ουσίαν ταυτότητος» (αυτό είναι η θέωση κατά την αγιοπατερική γραμματεία) (#97).

    Κατά τη διδασκαλία της Ορθόδοξης Εκκλησίας, η έρευνα για τον Θεό γίνεται εμπειρικά και εσωτερικά, όταν αγωνιζόμαστε να βρούμε μέσα μας τη χάρη του Θεού, δηλαδή τον ίδιο τον Θεό, τις ενέργειές του με τις οποίες φτάνει σε μας, όχι την ουσία του· να τον γνωρίσουμε όσο είναι εφικτό για μας, αποκαθαίροντας το «κατ’ εικόνα» με το οποίο πλαστήκαμε και που το επικαλύψαμε με την παράχρηση των δυνάμεων της ψυχής που έγιναν πάθη. Με την κάθαρση αυτή οδηγούμαστε στον φωτισμό του νου μας και μετά στην «ὑπὲρ νόησιν ἕνωσιν» με Αυτόν, στη θέωση.(#147)

    Βλέπεις, λοιπόν, πως ανακυκλώνουμε τα ίδια και τα ίδια και πως αυτά που έγραψα και δεν τα πρόσεξες μάλλον, μετά τα ανακάλυψες θριαμβολογώντας στον άγιο Γρηγόριο (παραθέτοντάς τα πετσοκομμένα κατά το ειωθός);

    Όχι ότι ελπίζω πως θα σε πείσω και δεν θα προσπαθήσεις να ξεγλιστρήσεις παραθέτοντας κι άλλους όγκους άσχετων ή ημιάσχετων χωρίων, αλλά τα γράφω για να τα δουν οι καλοπροαίρετοι αναγνώστες.

  218. BLOG_OTI_NANAI said

    216: Theo δεν υπάρχει τίποτε άλλο να κάνεις εκτός από το να κάνεις τον κινέζο. Το να επανλαμβάνεις περί «ουσίας» γελιοοποιεί απλά την προσπάθεια σου. Από πουθενά δεν προκύπτει συζήτηση περί έρευνας με αυτοψία για την ουσία.

    Οπότε, το πόσο σε εκθέτουν και τα παραπάνω χωρία και και η Υμνογραφία για τις αυθαιρεσίες σου το βλέπουμε καθαρά.

    Η δικαίωση του Θωμά είναι προφανής σε όλα τα επίπεδα που προανέφερα: η προσπάθεια σου για συκοφάντηση του Θωμά ως αγίου, ως Αποστόλου και ως Θεολόγου είναι απόλυτη και εκτός Ορθόδοξης παράδοσης και εκτός πραγματικότητας.

    Σε κανένα χωρίο και ποτέ με τη συκοφαντική σου ερμηνεία δεν ταιριάζουν οι παραπάνω πατερικές χρήσεις.

    Ούτε φυσικά με τις επόμενες:

    Ο Κύριλλος Ιεροσολύμων λέει ότι ο Θωμάς έπραξε αυτό που θα ανάπαυε εμάς αν ζούσαμε τότε, οικονόμησε ο θεός ώστε να το πράξει αντί για εμάς.

    Ο Αναστάσιος Σιναΐτης κάνει δογματική χρήση του εδαφίου τονίζοντας την αναφορά του Γρηγορίου Νύσσης για αποδοχή της ενέργειας του Θωμά από τον Ιησού το οποίο με τη δική σου ερμηνεία μετατρέπεται σε «καταδίκη» του Ιησού για συμμετοχή σε αμαρτία:

    Ο Κύριλλος Αλεξανδρείας επικρίνει τις αχλημείες σου τις οποίες αποδίδει στον αιρετικό Νεστόριο! Τολμάς του λέει να κατακρίνεις τον μαθητή του Χριστού που είπε Ο κύριος μου και ο θεός μου με την δικαιολογία ότι δεν μπορείς να ψηλαφίσης την θεότητας Ξεχνάς του λέει ότι ο Θεός σαρκώθηκε; Και μονομάζοντας μακάριο τον Θωμά όπως ακριβώς και η Υμνογραφία, μας προτρέπει νσε ομολογία πίστεως σύμφωνα με τον θωμά και τις Γραφές:

    Το να σου πω ότι αυτά που έγραψες αποδεικνύονται εκτός τόπου και χρόνου, είναι περιττό… Όσα έγραψα εξαρχής είναι η σαφής Πατερική Παράδοση για ένα πολύ σημαντικό εδάφιο που ουδεμία σχέση έχει με ένα… «ύψωμα του δαχτύλου» και κριτική σε Αποστόλος και Άγιο της Εκκλησίας που κάνεις ελαφρά τη καρδία, εντελώς εκτός από το συνολικό Πατερικό και Υμνογραφικό πλαίσιο.

  219. BLOG_OTI_NANAI said

    217: Δεν πειράζει, μάζευε εσύ «όγκους χωρίων» και την επόμενη φορά που θα δεις όνειρο να κάνει ςπιθέσεις για πράγματα που δεν κατέχεις, να τα θυμάσαι… Άσε εμένα να κουράζομαι, εσύ απλά μάζευε…

    Έρχονται και τα επόμενα…

  220. ΣΠ said

    BLOG_OTI_NANAI, Theo

    Δεν ξέρετε κάποιον που γνωρίζει καλά αυτά τα θέματα για να τον ρωτήσετε να σας λύσει την διαφωνία;

  221. Avonidas said

    Νικοκύρη, μήπως να τους έκλεινες καμιά Οικουμενική Σύνοδο να τα πούνε με την άνεσή τους; Γιατί έτσι που πάνε θα τιγκάρουν τη wordpress με τα σεντόνια τους 😆

  222. BLOG_OTI_NANAI said

    Επίσης για να μην ξεχνιόμαστε, βλέπουμε όλες τις παραπάνω χρήσεις και την περίφημη ατάκα του Theo που επιμένει ότι ήταν ΣΦΑΛΜΑ του Θωμά να ζητήσει να ψηλαφίσει τον Χριστό… Και ο Χριστός αντί αν το διορθώσει, έγινε συνεργός και οι Πατέρες χρησιμοποίησαν την ενέργεια του Θωμά στον αντιαιρετικό τους αγώνα, μακαρίζοντας τον όπως και Υμνογραφία, και ο Γρηγόριος ο Θεολόγος μας ζητά μίμηση της ψηλάφισης που ο μέγας πατέρας Theo ονομάζει «σφάλμα»:

  223. BLOG_OTI_NANAI said

    220: Ναι, εσένα. Δεν μας τη λύνεις;

  224. BLOG_OTI_NANAI said

    222: Στην περίφημη ομιλάι του Γρηγορίου Θεολόγου, το… «σφάλμα» της ψηλάφησης ως γεγονός της προαιώνιας βούλησης του Θεού διά της οποία πληροφορείται η ανθρωπότητα τη Σάρκωση. Μιλάμε ότι και οι παρωπίδες ακόμα, πιο ανοιχτό ορίζοντα αφήνουν από του Theo:

  225. Theo said

    @218, 219:
    Εξακολουθείς να μου προσάπτεις άλλα απ’ αυτά που είπα, να απαντάς στον «αχυράνθρωπο» (βλ. σχ. 186) και να ανεβάζεις χωρία άσχετα με τη συζήτηση.

    Έγραψες (δεν ξέρω αν ήσουν ο σημερινός ή αν ήταν άλλος στη βάρδια) για το «Φέρε…», ότι τάχα μου είναι «μια πράξη που θέτει την έρευνα στα ως προς της πίστεως ως αλάθητο δόγμα»,για να δείξεις ότι η Εκκλησία είναι υπέρ της έρευνας. Δεν μας εξήγησες ποτέ τι εννοείς με αυτό. Απλώς, ποστάρεις άσχετα χωρία για να το αποδείξεις. Πες το με δικά σου λόγια, επιτέλους!

    @222:
    Βρε καλέ μου, βρε χρυσέ μου, ο Χριστός τον επιτίμησε τον Θωμά για την αμφιβολία, του και συ μας λες πως δεν τον διόρθωσε; («μὴ γίνου ἄπιστος ἀλλὰ πιστός. […] ὅτι ἐώρακάς με, πεπίστευκας· μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες»).
    Και για πες μας, πάλι με δικά σου λόγια, τι σημαίνει μίμηση της ψηλάφισης που ζητά ο άγιος Γρηγόριος;

    Ελπίζω να είναι το τελευταίο που γράφω, γιατί κουράσαμε τους αναγνώστες, και συγγνώμη.

  226. Γιάννης Κουβάτσος said

    Η αλήθεια είναι, Theo και Blog, ότι κανείς μας δεν μπορεί να παρακολουθήσει αυτά που γράφετε. ☺

  227. Theo said

    @225:
    Και πάλι άσχετο με τη συζήτηση. Και πάλι θα ζητήσω συγγνώμη απ’ τους αναγνώστες.

    «Ὁ ἀναφὴς ψηλαφᾶται» σημαίνει πως ο Λόγος έλαβε σάρκα, έγινε άνθρωπος και μπόρεσε ο άνθρωπος να τον δει όσο ήταν στη γη. Αυτό είναι άσχετο με την ψηλάφιση του Θωμά, μετά την Ανάσταση. Με την Ανάληψή Του, αυτό το τεθεωμένο σώμα Του ανέβηκε προς τον Πατερα. Το ερώτημά μου (το γράφω στο #196 και 225 και αλλού) είναι: Τώρα, μετά την Ανάληψη, πώς θα μιμηθεί ο πιστός τον Θωμά; Θα ψηλαφίσει τους τύπους των ήλων;

  228. Theo said

    @226:
    Ε, ναι ο ένας από τους Μπλογκ (ο χθεσινός) έγραφε ασυναρτησίες, κι άντε να συνεννοηθείς. Και οι δυο ανεβάζουν εδάφια που απλώς εκτρέπουν τη συζήτηση, για να μην αναγκαστούν να παραδεχτούν πως έκαναν κάπου λάθος. (Όταν πριν από χρόνια του είχα ζητήσει συγγνώμη για κάτι που έγραψε και το κατάλαβα λάθος, μου απάντησε πως ο ίδιος δεν θα έκανε κάτι τέτοιο.)

  229. ΣΠ said

    223
    Εγώ λέω ότι έχει δίκιο ο Theo. 🙂

  230. BLOG_OTI_NANAI said

    225: Theo, τα είπαμε 10 φορές:

    Κάθε πράξη του Χριστού είναι προς Σωτηρία και Αρετή, το αναφέρουν οι Πατέρες στο σχ. 188, είναι περιττό να το συζητήσουμε.
    Κάθε πράξη του Χριστού είναι αλάθητη σύμφωνα με την ΚΔ, την Α΄ Πέτρου και την διδασκαλία των Πατέρων.
    Κάθε μίμηση λοιπόν της πράξης του Χριστού είναι για εμάς δόγμα, με την έννοαι ότι υποχρεούμαστε σε ως μίμηση Χριστού στα πλαίσια του «ζει εν εμοί Χριστός» και τόσων άλλων εδαφίων, στα πλαίσια της μίμησης Χριστού που είναι η μέγιστη πνευματική υποχρέωση κάθε χριστιανού.
    Πόσο μάλλον που η πράξη αυτή του Χριστού έχει και μια τεράστια αντιαιρετική βαρύτητα.

    Ποια πράξη ήταν αυτή που εσύ ονομάζεις σφάλμα (και ότι δήθεν εμπεριέχει… απαγόρευση της κατά το δυνατόν έρευνας) αλλά ο Κύριλλος Αλεξανδρείας απαγορεύει κάθε επιτήμηση στον Απόστολο που μας παρέδωσε την σπουδαία ομολογία πίστεως μέσω αυτής;

    Ποια πράξη ήταν αυτή που ο Γρηγόριος θεολόγος συγκαταλέγει στις προαιώνιες βουλές του θεού αλλά εσύ ονομάζεις σφάλμα;

    Ποια πράξη είναι αυτή που εσύ ονομάζεις σφάλμα και ο Γρηγόριος θεολόγος λέει να μιμηθούμε αυτόν που την έπραξε;

    Η ψηλάφηση.

    Ποια πράξη είναι αυτή που ο Δαμασκηνός λέει όχι μόνο σφάλμα δεν ήταν, αλλά αντιθέτως, αποτέλεσε εντολή του Θεού; Η ψηλάφηση.
    Ποια πράξη ονομάζεις εσύ σφάλμα και ο κύριλλος ιεροσολύμων λέει ότι οφείλαμε κι εμείς να την πράξουμε αν ζούσαμε τότε; Η ψηλάφηση.

    Ποια πράξη έχει τόσο βαθύ δογματικό περιεχόμενο στους Πατέρες, στις Συνόδους, στην Υμνογραφία; Η ψηλάφηση.

    Αλλά εσύ χαρακτηρίζεις την ψηλάφηση «σφάλμα» και στο έφερα σε εικόνα να το βλέπεις, σχ. 222

    Τι δεν καταλαβαίνεις, που λένε και ο νέοι;

  231. BLOG_OTI_NANAI said

    229: Πολύ ωραία, τώρα απόδειξε το.

  232. Theo said

    @230:
    Αφενός τα μπερδεύεις (τα ξαναέγραψα και δεν θέλω να επεκταθώ) κι επαναλαμβάνεις τις ασύστατες κατηγορίες εναντίον μου (έχω απαντήσει σε ὀ,τι έχει κάποια λογική), αφετέρου δεν απαντάς στις ερωτήσεις μου και τις επαναλαμβάνω:

    Δεν μας εξηγείς τι σημαίνει έρευνα στα ως προς της πίστεως, που τη θεωρείς «αλάθητο δόγμα».

    Τώρα, μετά την Ανάληψη, πώς θα μιμηθεί ο πιστός τον Θωμά; Θα ψηλαφίσει τους τύπους των ήλων;
    Πες μας, με δικά σου λόγια, τι σημαίνει μίμηση της ψηλάφισης που ζητά ο άγιος Γρηγόριος;

  233. BLOG_OTI_NANAI said

    230: Και για να μην επαναλάβεις τα ίδια, ξαναλέω ακόμα αναλυτικότερα:

    τι σχολιάζει ο Κύριλλος Αλεξανδρείας στους αιρετικούς; Πάτε να κρυφτείτε του λέει με κόλπα ότι «τον Θεό δεν μπορείς αν τον ψηλαφησης» Ναι, τους λέει, αλλά ξεχνάτε ότι έγινε άνθρωπος και έχει Σώμα το οποίο μπορεί να ψηλαφηθεί.

    Κατά συνέπεια, το αλάθητο για εμάς δόγμα που προκύπτει από την εντολή του Θεού την ψηλάφηση πραγμάτων ίδιας φύσεως με την Κτίση (που είναι η μόνη που μπορούμε να προσεγγίσουμε έτσι), σημαίνει ότι αν κάποιος χριστιανός πει ότι π.χ. απαγορεύεται να ερευνήσουμε το Κόμμα Ιωάννου διότι η Αγία Γραφή είναι Ιερή, είναι λάθος. Αν πει ότι απαγορεύεται να εξετάσω με ιστορικά στοιχεία αν είναι δυνατόν να θανάτωσε ο Ηρώδης 14.000 νήπια ή ήταν τελικά λιγότερα, επίσης είναι λάθος.

  234. Theo said

    @233:
    αν κάποιος χριστιανός πει ότι π.χ. απαγορεύεται να ερευνήσουμε το Κόμμα Ιωάννου διότι η Αγία Γραφή είναι Ιερή, είναι λάθος. Αν πει ότι απαγορεύεται να εξετάσω με ιστορικά στοιχεία αν είναι δυνατόν να θανάτωσε ο Ηρώδης 14.000 νήπια ή ήταν τελικά λιγότερα, επίσης είναι λάθος.

    ΟΚ, με αυτά συμφωνώ, αλλά δεν προκύπτουν από το γεγονός της ψηλάφισης του Θωμά. Είναι η πρακτική της Εκκλησίας.

    Επαναλαμβάνω όμως την άλλη ερώτηση, που δεν την απάντησες (γιατί, στο χωρίο που επικαλείσαι, ο άγιος Κύριλλος, απευθυνόμενος στους Μονοφυσίτες, για άλλα μιλάει, για την απιστία τους στο ότι ο Χριστός έχει δύο φύσεις, κι η μία είναι η ανθρώπινη σάρκα -«μία φύσις τοῦ Λόγου σεσαρκωμένη», γράφει αλλού):
    Τώρα, μετά την Ανάληψη, πώς θα μιμηθεί ο πιστός τον Θωμά; Θα ψηλαφίσει τους τύπους των ήλων;
    Πες μας, με δικά σου λόγια, τι σημαίνει μίμηση της ψηλάφισης που ζητά ο άγιος Γρηγόριος;

  235. BLOG_OTI_NANAI said

    232: Κοιτάξτε τον… Ευτυχώς έγραψα και το 233…

    Ο Γρηγόριος λέει ΞΕΚΑΘΑΡΑ: «να ψηλαφώμεν τον Λόγον που έγινε σάρξ».

    Και πέρα από την πνευματική καθοδήγηση που δίνει παρακάτω, δικαιώνει ΑΠΟΛΥΤΑ τον Θωμά επικαλούμενος κατά γράμμα την ενέργεια του.

    Και συνεχίζει εμβαθύνοντας, ας προσεγγίσουμε με καθαρή καρδιά κάθε τι που άπτεται «της Χριστού παιδείας». Για εμάς αυτό έχει πλήθος προεκτάσεων ακι μπορεί να αφορά κάθε τι που σχετίζεται με τα κτιστά μνημεία της Εκκλησίας τα οποία καλούμαστε να προσεγγίσουμε, να εξετάσουμε, να ψηλαφήσουμε.

  236. BLOG_OTI_NANAI said

    234: Ήδη το έγραψα…

    Δεν νομίζω ότι θα σε βοηθήσει η «επιχειρηματολογία», ρε παιδιά, ο Θεός έφυγε από τη Γη, άρα, το εδάφιο τέλειωσε, έμεινε χωρίς νόημα αφού δεν μπορούμε να πιάσουμε τις τρύπες από τα καρφιά…

    Επαλναλαμβάνω: για εμάς η προσέγγιση του εδαφίου είναι ότι αν ο Χριστός έδωσε εντολή να ερευνήσουν το ιερό Σώμα του οι άνθρωποι, τότε κάθε τι που άπτεται της πίστεως και για το οποίο απορούμε, είναι υποχρέωση μας να το ερευνούμε. Και εάν κάποιος πει, «όχι απαγορεύεται να το ερευνήσεις/μελετήσεις» αυτό (εννοείται με τον πρέποντα σεβασμό, όπως καταλαβαίνουμε και με πόσο δέος προσέγγισε ο Θωμάς τον Κύριο), αυτό είναι λάθος!

    ΆΛλο παράδειγμα, η προσέγγιση για την Εξέλιξη. Υπάρχουν αιρετικοί που δεν θέλουν καν να το προσεγγίζουν. Η απάντηση όμως είναι ότι ο ίδιος ο Χριστός δίνει εντολή να ερευνούμε τα της πίστεως που μπορούμε να προσεγγίσουμε στα πλάισια του επιστητού.

  237. Theo said

    @235:
    Ο άγιος Γρηγόριος δεν το εννοεί κατά γράμμα. (Γι’ αυτό και σε ρώτησα «Πες μας, με δικά σου λόγια, τι σημαίνει μίμηση της ψηλάφησης που ζητά ο άγιος Γρηγόριος;»)

    Και συνεχίζει εμβαθύνοντας, ας προσεγγίσουμε με καθαρή καρδιά κάθε τι που άπτεται «της Χριστού παιδείας».

    Εδώ έρχεσαι κοντά στα όσα έγραψα στα σχ. 97, 147 και 217. Αυτά (το τελευταίο τουλάχιστον) τα αντιμετώπισες με πολεμοχαρείς κραυγές πρωτίτερα.

    Ας ελπίσουμε ότι κάπου συναντιόμαστε, ότι σε κάτι θα ωφελήσει η συζήτηση τους αναγνώστες κι ότι δεν πήγαν χαμένες οι ώρες που δαπανήσαμε γράφοντας τα παραπάνω.

  238. BLOG_OTI_NANAI said

    Η εξαρχής θέση μου ήταν μία: όποιος είδε στο εδάφιο του Θωμά επιβεβαίωση του «πίστευε και μή ερεύνα» (στα πλαίσια της Κτίσης) πλανάται. Ο Θεός δίνει εντολή να ερευνήσουν οι άνθρωποι το ιερότερο αγαθό επάνω στη Γη, το ίδιο το Σώμα του και εμείς θα τολμήσουμε να πούμε ότι θα «πιστέψουμε χωρίς να ερευνήσουμε»; Η εντολή της ψηλάφησης από τον ίδιο τον Θεό είναι η απόλυτη απόρριψη του ψευδο-δόγματος «πίστευε και μή ερεύνα».

    237: Κι εγώ το ελπίζω.

  239. Νέο Kid said

    226. Μη γενικεύεις Γιάννη. Εγώ μια χαρά έχω παρακολουθήσει και μπορώ να δόσω μια σύνοψη :

    Στην αρχή είπε ο Τεό ότι ο Θωμάς αφού ακούμπησε έτσι κι ο Χριστός δεν αλλά μετά του είπε ακούμπα και μετά ο Μπλογκ συμφώνησε στην αρχή ότι κι αυτοί με τα Φερέ αλλά μετά είπαν ότι ο Χριστός μόνο Αρμανι και ποτέ Φερέ και Γκούτσι οπότε ξαναείπαν ότι ο Θωμάς ήταν φερστ κλας Άγιος κι ας φόραγε Φερέ αλλά μετά ο Τεό δεν ήθελε να και είπε ο Θωμάς ήταν άπιστος και μετά και οι άλλοι με τα πατερικά είπε ο Μπλογκ δεν μπορεί ο Χριστός γιατί ήταν τέλειος και τελικά είπαμε κι εμείς (που είμαστε με τον Τεό) ότι εντάξει ας παίξουμε κι ας μπει στην ομάδα ο Θωμάς αν και δε συμφωνείτε κι εσείς αλλά αφού δεν συμφώνησαν κι αυτοί ο Θωμάς έχει την καλή παράγκα κι ο Ολυμπιακός και το Αιγάλεω να κερδάνε και οι άλλοι να πάνε να μακαρισθούν!
    Αυτό ακριβώς!

  240. Theo said

    @236:
    Δεν έδωσε εντολή ο Χριστός να ερευνήσουν το ιερό Σώμα του οι άνθρωποι, απλώς, έκανε μια παραχώρηση στον Θωμά που ταλαντευόταν μεταξύ πίστεως και απιστίας. Κι αυτό δεν είναι κατακριτέο. Όλοι οι άνθρωποι περνούν από κάποια στάδια πνευματικής ζωής κι η αμφιβολία είναι κάτι φυσιολογικό στα πρώτα στάδια. Ο Χριστός, με το να παραχωρήσει την ψηλάφηση, έδωσε τη δυνατότητα στον Θωμά να προχωρήσει στο επόμενο στάδιο.

    Με το ότι κάποια πράγματα που σχετίζονται με την πίστη μπορούμε να τα ερευνούμε, συμφωνώ. Αλλά και πάλι δεν είναι καμιά ανάγκη να συσχετίζουμε αυτό με το γεγονός της ψηλάφησης.

    Η Εξέλιξη είναι θέμα επιστημονικό, αφορά τη γνώση του κτιστού κόσμου, και δεν έχει σχέση με την πίστη. Είτε υπάρχει εξέλιξη είτε όχι, δεν αφορά τη σωτηρία/θέωση του ανθρώπου (δηλαδή την ένωσή του με το Άκτιστο). Έχω ανεβάσει κι ένα σχετικό απόσπασμα από την «Εμπειρική Δογματική» των Ιω. Ρωμανίδη και Ιεροθέου, μητρ. Ναυπάκτου εδώ.

  241. Νέο Kid said

    Κι εντελώς καλοπροαίρετα , σας λέω ότι δεν πρόκειται να βρείτε άκρη στο αν ο Θωμάς ήταν διά ψόγο ή όχι! Εδώ στο άλλο νήμα ακόμα παλεύουμε να βρούμε την απάντηση στο αν ο αγώνας στο 89.59 βρίσκεται στο 89ο ή στο 90ο λεπτό , και ‘σείς περιμένετε να βρείτε εδώ μέσα άκρη στη Θωμαδιάδα; … No chance whatsoever!

  242. Theo said

    @239:
    Λίγο ακόμα και θα φτάσεις τον αντιπρόεδρο του Εδεσσαϊκού 😆 😀
    Μόνο που θα έλεγα: Οι πράσινοι (Παναθηναϊκός και Εδεσσαϊκός) να κερδάνε, κι άλλοι ας noorεύονται 😉

  243. Theo said

    @241:
    ΟΚ!

  244. 241 Κίντο, υπάρχουν πιο ζόρικα θέματα, εδώ να δω τη βαθμολογία σου.
    https://athens.indymedia.org/post/154760/

  245. Κώστας said

    Το πρωί άφησα την κουβέντα με το 208 και με τρόμο διαπιστώνω τώρα ότι στο μεσοδιάστημα έχει ανέβει η μισή… πατρολογία! Ευτυχώς πού ήρθε και η καταπληκτική σύνοψη του Κιντ στο 239, γιατί αλλιώς δεν θα ’βγαζε κανείς άκρη! 😊

  246. Κώστας said

    Που! Που! Που! (Άτονο, να πάρει η ευχή, να πάρει!) 🙂

  247. Pedis said

    Τέσσερις ραββίνοι βρίσκονται σε έντονη θεολογική διαμάχη. Ο ένας από αυτούς απελπισμένος από την στάση των άλλων τριών αναφωνεί: θεέ πες μας εσύ ποιος έχει δίκιο, αυτοί ή εγώ;! Λάμψη, βροντή, φωνή από τον ουρανό: Έχει δίκιο αυτός! Οι άλλοι τρεις κοιτάζονται μεταξύ τους και με αγανακτισμένη περιφρόνηση λενε: Και λοιπόν; Είμαστε τρεις εναντίον δύο.

  248. Theo said

    @247:
    Καλό. Αλλά και σε τέσσερις θεωρητικούς αριστερών/αριστερίστικων κομμάτων/γκρουπούσκουλων θα μπορούσε να εφαρμοστεί. Και στη θέση του Θεού να είναι ο Μαρξ ή ο Λένιν ή ο Μάο (για ν’ αποφύγω αυτόν που δεν θέλεις ν’ ακούσεις) 🙂

    Και με θεολόγους παρεκκλησιαστικών οργανώσεων, κλπ.

    Ένας φίλος μου, στέλεχος του «Ρήγα», τη δεκαετία του 1970, πήγε στα βιβλιοπωλεία της «Ζωής» και του «Σωτήρα» και ζήτησε βιβλία του Γιανναρά και στη «Σύγχρονη Εποχή» και ζήτησε βιβλία του Μπερλίνγκουερ. Και στα τρία η αντίδραση των υπαλλήλων ήταν η ίδια.

  249. Theo said

    Και λυπάμαι που δίνουμε την εντύπωση ραββίνων, ή αριστερών θεωρητικών ή θεολόγων παρεκκλησιαστικών οργανώσεων.

  250. Theo said

    Εκεί καταντήσαμε 😦

  251. Κώστας said

    Και μές στον κακό χαμό έρχεται και η εξής καταπληκτική στιχομυθία:

    − Δεν ξέρετε κάποιον που γνωρίζει καλά αυτά τα θέματα για να τον ρωτήσετε να σας λύσει την διαφωνία;
    − Ναι, εσένα. Δεν μας τη λύνεις;
    − Εγώ λέω ότι έχει δίκιο ο Theo.
    − Πολύ ωραία, τώρα απόδειξε το.

    Αχαχαχα! 🙂 🙂

    (Συγγνώμη που χαχανίζω, αλλά μια αποφόρτιση είναι πάντα χρήσιμη!)

  252. ΣΠ said

    239
    Εξαιρετική σύνοψη.

  253. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εντάξει, μη βγάζουμε την ουρά μας απέξω, δεν είναι μόνο όσοι αναλύουν θεολογικά και ενδοκομμουνιστικά ζητήματα, που φαίνονται ακαταλαβίστικοι και σχολαστικοί στους άλλους. Κι εμείς οι ποδοσφαιρόφιλοι τα ίδια και χειρότερα κάνουμε. Ν’ ακούγατε χτεσινή ανάλυση, συνοδεία μπιρών και μεζέδων, σχετικά με το πώς θα χωρέσουν στην αρχική εντεκάδα της Πανάθας και ο Μακέντα και ο Καρλίτος, θα τρομάζατε. ☺

  254. Avonidas said

    #253. Να πω μία και για την ερμηνεία της Κοπεγχάγης τώρα που γυρίζει; 😛

  255. BLOG_OTI_NANAI said

    Καλά κι αυτοί που πιάνουν προβλήματα, ζητήματα ή αινίγματα μαθηματικών, στατιστικής, φυσικής, θερμοδυναμικής και ποιος ξέρει τι άλλο και γεμίζουν τα σχόλια με κάτι σημαδάκια, για τους άλλους είναι σαν να τους βάζεις να ακούνε 50 φορές απανωτά το πουλάκι τσίου. 🙂

  256. Κώστας said

    254: Ε τότε να πω κι εγώ λοιπόν κάτι για τη συντελούμενη μετεξέλιξη ορισμένων υποτακτικών συνδέσμων της Γερμανικής σε δείκτες οργάνωσης λόγου. Ή έστω για τη δυνατότητα διάκρισης μεταξύ μη κανονικής υποτακτικής σύνταξης και εκπλαισιωμένης σύνταξης σε παλαιογερμανικά κείμενα. 🙂

  257. Γιάννης Κουβάτσος said

    256:Εκπλαισιωμένη σύνταξη, ε; Απαντώ με τη θεωρία της εμπλαισιωμένης μάθησης και για δώρο η θεωρία της εγκαθιδρυμένης μάθησης.

  258. Κώστας said

    Χαχαχα! Πάμε τώρα για το ματσάκι!

  259. Κώστας said

    Παρόλο που προσπάθησα να το αποφύγω, θα θέσω το ερώτημα ευθέως, Μπλογκ: Έσφαλε, λοιπόν, ο Χρυσόστομος, όταν χαρακτήρισε τα λόγια του Χριστού σφοδρή επιτίμηση; Είμαι βέβαιος πως αν γνωρίζαμε την άποψή σου επ’ αυτού, η συζήτηση θα προχωρούσε παραπέρα, αφού και εμείς θα σταματούσαμε να παραπέμπουμε διαρκώς στο επίμαχο απόσπασμα, αλλά και εσύ δεν θα παρέπεμπες σε κάθε σου απάντηση στο αλάθητο του Χριστού.

    Όσον αφορά τώρα τις διευκρινίσεις που ζήτησες, ευχαρίστως να εξηγήσω τι εννοούσα: καταρχάς, επίδειξη των σημαδιών από τη σταύρωση είχαμε και στην πρώτη εμφάνιση του Χριστού· πρώτα είδαν οι μαθητές και μετά χάρηκαν. Ο Θωμάς, λοιπόν, που δεν ήταν παρών, ζητούσε επίμονα αποδείξεις, για να πειστεί. Τώρα, είτε ισχύει το προφανές και πασίδηλο, ότι δηλαδή όντως αμφέβαλλε για την ανάσταση, είτε δεχτούμε την ερμηνεία ότι στην πραγματικότητα δεν αμφέβαλλε, αλλά απλώς ήθελε να περάσει σε ένα ανώτερο επίπεδο πίστης, είναι κοινώς αποδεκτό ότι η απουσία του οικονομήθηκε. Άλλωστε γιατί θα έπρεπε να στερηθεί τη μοναδική αυτή εμπειρία, που αξιώθηκαν να βιώσουν οι άλλοι; Έτσι, στη δεύτερη εμφάνισή του, ο Χριστός ανταποκρινόμενος στην επιθυμία του Θωμά, τον κάλεσε να προβεί στον έλεγχο που είχε θέσει ως προαπαιτούμενο, συνοδεύοντας ωστόσο την προτροπή αυτή με τη φράση «καὶ μὴ γίνου ἄπιστος, ἀλλὰ πιστός». Κι εκεί ο Θωμάς πίστεψε. Όμως πίστεψε επειδή είδε, όπως του επισήμανε με νόημα ο Χριστός. Για να συμπληρώσει: «μακάριοι οἱ μὴ ἰδόντες καὶ πιστεύσαντες», μια αναφορά στους μελλοντικούς πιστούς που −συμφωνώ απόλυτα− ουδόλως απέκλειε τον Θωμά από τον μακαρισμό.

    Η ένστασή σου, λοιπόν, είναι ότι δεν είναι δυνατόν ο αναμάρτητος Χριστός να μέμφθηκε τον Θωμά για μιαν ενέργεια, στην τέλεση της οποίας ο ίδιος τον είχε παρωθήσει, και επισημαίνεις μάλιστα ξανά και ξανά με ιδιαίτερη έμφαση ότι κανείς από τους συνομιλητές σου δεν είχε συνεκτιμήσει το σημαντικό αυτό δεδομένο, προτού το αναφέρεις για πρώτη φορά εσύ. Κι εδώ, λοιπόν, δικαίως θα ρωτούσε κανείς, προτού καν περάσει στα υπόλοιπα: Δηλαδή ακόμα και ο Χρυσόστομος («σφόδρα ἐπιτιμητικῶς»· «ἐπετίμησεν») αλλά και ο Εφραίμ ο Σύρος («ἐπιτιμίαν»· «ἐπιστύψαι»· «ἐπιτίμησιν») έπεσαν στην παγίδα; Και αυτοί παρέβλεψαν τη λεπτομέρεια που εσύ πρόσεξες; Ή μήπως, όπως επισήμανα και σε προηγούμενο σχόλιο, το ασυμβίβαστο που θεωρείς ότι προκύπτει, στην πραγματικότητα καν δεν υφίσταται και γι’ αυτό κανείς δεν το ενέταξε στον συλλογισμό του;

    Από κει και πέρα: Ακολουθώντας τη ροή της αφήγησης και συνεκτιμώντας τη μετοχή «ἑώρακας», δεν μπορούμε να είμαστε καθόλου βέβαιοι ότι ο Θωμάς όντως προέβη τελικά σε ψηλάφηση. Προσοχή, δεν λέω ότι το κείμενο το αποκλείει, ούτε αγνοώ ποια ερμηνεία είναι η κυρίαρχη στην Παράδοση· αυτό που λέω είναι ότι βάσει της ευαγγελικής αφήγησης, το ενδεχόμενο μεταξύ της προτροπής του Χριστού και της ομολογίας πίστης του Θωμά να μην μεσολάβησε και ψηλάφηση, είναι −αν όχι εξαιρετικά πιθανό− τουλάχιστον ισοπίθανο. Όπως και να ’χει, η προτροπή του Χριστού στον Θωμά να ελέγξει τα σημάδια από τη σταύρωση, αντισταθμίζεται από την αντίρροπη δύναμη της φράσης «καὶ μὴ γίνου ἄπιστος, ἀλλὰ πιστός», η οποία, όντας διατυπωμένη με αποτρεπτική υποτακτική και αντιθετικό σύνδεσμο, στην πραγματικότητα αφοπλίζει τον Θωμά! Τον κάνει να αισθανθεί ντροπιασμένος για τη δυσπιστία του και τον οδηγεί στην επίγνωση. Έτσι ομολογεί την πίστη του χωρίς δεύτερη σκέψη· και πιθανότατα χωρίς καν να απλώσει το χέρι του. Αυτή η εκδοχή είναι, νομίζω, η λογικότερη και συνεπέστερη προς το κείμενο. Είναι δυνατόν μετά μια τέτοια μεταφυσική εμφάνιση του Ιησού και μετά την προτροπή να μην δυσπιστεί, εκείνος εντούτοις να αγνόησε τη σύσταση αυτή και να προέβη παρ’ όλα αυτά στην αυτοψία; Πόσο λογικό ακούγεται αυτό; Βλέπουμε, λοιπόν, ότι στην πραγματικότητα η προτροπή του Ιησού ήταν μόνο φαινομενική. Αυτό αντιλαμβάνεται κανείς όταν εντός ενός κοινού εννοιολογικού πλαισίου μια προτρεπτική διατύπωση ακολουθείται από μιαν αποτρεπική: η δεύτερη αντιρρέπει την πρώτη. Σαν να λέμε δηλαδή: «Ορίστε, το κινητό μου! Έλεγξε τα μηνύματά μου, δεν είναι κλειδωμένο. – Και μην έχεις τόση καχυποψία, αλλά να μ’ εμπιστεύεσαι!».

    Ακόμα όμως κι αν δεχτούμε ότι η ψηλάφηση έλαβε χώρα, απλώς δεν αναφέρεται στο κείμενο, τότε αυτό μπορεί να συνέβη μόνο μετά το «μὴ γίνου ἄπιστος, ἀλλὰ πιστός». Οπότε γιατί να εστιάζουμε όλη μας την προσοχή στην προτροπή που προηγήθηκε αγνοώντας την αποτροπή που ακολούθησε; Γιατί να λέμε «Μα ο ίδιος ο Χριστός του είπε να βάλει το χέρι στις πληγές!» και να ξεχνάμε ότι επίσης του ζήτησε να μη γίνεται άπιστος; Γίνεται, λοιπόν, σαφές ότι ο ισχυρισμός πως εδώ θεμελιώνεται εν είδει δόγματος (!) η ενθάρρυνση για έρευνα, είναι −το λιγότερο− τραβηγμένος από τα μαλλιά. Ο Χριστός, όπως αβίαστα προκύπτει από το κείμενο, «ἐπετίμησεν» τον Θωμά «σφόδρα ἐπιτιμητικῶς» («καὶ εἰς τὸ ἑξῆς παιδευτικῶς») για τη δυσπιστία που είχε επιδείξει, χωρίς ωστόσο αυτό να αλλοιώνει το άμεμπτό του ως Θεού ή να συνεπάγεται την αποστέρησή του από τον μακαρισμό.

  260. Κοίτα τι χάνω όταν έχω ημικρανία!

  261. Κώστας said

    Εντάξει, πέρα από την πλάκα πάντως, ένα τέτοιο θέμα είναι φύσει αδύνατον να περιοριστεί σε γλωσσικές πτυχές. Ήταν σχεδόν προδιαγεγραμμένο ότι αργά ή γρήγορα θα θεματοποιούνταν και οι θεολογικές του προεκτάσεις.

  262. Κώστας said

    Και είμαι σίγουρος πως έχουμε δρόμο να διανύσουμε ακόμα… 🙂

  263. ΣΠ said

    260
    «Κοίτα τι γλιτώνω» θέλεις να πεις.

  264. 260 Άσε, πού να στα λέω, τι τράβηξε ο Θωμάς από τον μακαρθισμό…

  265. Μαρία said

    259
    > είναι κοινώς αποδεκτό ότι η απουσία του οικονομήθηκε
    α.Επειδή πήρε το μάτι μου και παραπάνω κάποιο «κατ’ οικονομίαν», γεννιέται το ερώτημα, γιατί οικονομήθηκε μόνο απ’ τον Ιωάννη; Οι άλλες τρεις αρεταλογίες δεν αναφέρονται στο επεισόδιο με το Θωμά.
    β. Γιατί τόση φασαρία με την ψηλάφηση, όταν στην αφήγηση του Λουκά ο ίδιος ο Χριστός προτρέπει τους μαθητές να τον ψηλαφήσουν;
    κδ’
    36 Ταῦτα δὲ αὐτῶν λαλούντων αὐτὸς ὁ Ἰησοῦς ἔστη ἐν μέσῳ αὐτῶν καὶ λέγει αὐτοῖς· εἰρήνη ὑμῖν.
    37 Πτοηθέντες δὲ καὶ ἔμφοβοι γενόμενοι ἐδόκουν πνεῦμα θεωρεῖν.
    38 Καὶ εἶπεν αὐτοῖς· τί τεταραγμένοι ἐστέ, καὶ διατί διαλογισμοὶ ἀναβαίνουσιν ἐν ταῖς καρδίαις ὑμῶν;
    39 Ἴδετε τὰς χεῖράς μου καὶ τοὺς πόδας μου, ὅτι αὐτὸς ἐγώ εἰμι· ψηλαφήσατέ με καὶ ἴδετε, ὅτι πνεῦμα σάρκα καὶ ὀστέα οὐκ ἔχει καθὼς ἐμὲ θεωρεῖτε ἔχοντα.
    40 Καὶ τοῦτο εἰπὼν ἐπέδειξεν αὐτοῖς τὰς χεῖρας καὶ τοὺς πόδας.
    41 Ἔτι δὲ ἀπιστούντων αὐτῶν ἀπὸ τῆς χαρᾶς καὶ θαυμαζόντων εἶπεν αὐτοῖς· ἔχετέ τι βρώσιμον ἐνθάδε;

  266. ΓΤ said

    ψηλαφήσεως αναψηλάφισις

  267. Νέο Kid said

    Πρέπει πάντως να υπάρχει μια διαφορά στην πρόσληψη του Θωμά από τους ορθόδοξους και τους λοιπούς (Καθολικούς και κυρίως Προτεστάντες ). Αυτό φαίνεται στα ονόματα! Το Θωμάς σε εμάς , σπάνιο και σέκοντ κλας νέημ. Κι ο Θωμάς πάντα άπιστος ό,τι και να λέει ο Μπλογκ…
    Ενώ το Τόμας στους άλλους! Να φαν και οι κότες! Πρωτοκλασάτο όνομα.
    Είναι μάλλον ο προτεσταντικός φιλελευθερισμός και επιστημονική ανησυχία. Η ψηλάφηση είναι καλή. Πίστευε δηλαδή αλλά ερεύνα κιόλας!

    Υγ. Δεν νομίζω να γλιτώσουμε την ερμηνεία της Κοπεγχάγης , after all…😀

  268. dryhammer said

    https://www.sintayes.gr/syntages/kopegxagi-to-paradosiako-siropiasto-gliko/

  269. BLOG_OTI_NANAI said

    259: Κώστα, ορεξάτο σε βρίσκω 🙂
    και καλά κάνεις, κι εγώ δεν χάνω ποτέ την όρεξη μου.

    Θα προσπαθήσω να απαντήσω με σύντομες διατυπώσεις.

    – Εγώ, μιλάω για την Ορθοδοξία. Καμία άλλη ερμηνεία κανενός φίλου ή άλλου δεν με απασχολεί αυτή τη στιγμή.
    – Στην ορθοδοξία δεν μετακινούμε τις λέξεις στην ΚΔ λέγοντας «πιστεύω αυτό για καλύτερο». Η σειρά είναι α) φράση του Ιησού που ολοκληρώνεται, β) ακολουθεί ο Θωμάς με ομολογία πίστεως μετά την ψηλάφηση. Πολλοί έχουν χτίσει ανώγια και κατώγια κουνώντας άρθρα και άλλες «λεξούλες» σε θέσεις που τους βολέυουν στην ΚΔ και τα αποτελέσματα είναι δυστυχώς ολέθρια.
    – Έδειξα ότι κυρίαρχη Πατερική ερμηνεία είναι η ψηλάφηση.
    – Επικαλείσαι τη «λογική», αλλά πώς; Ο Θωμάς υπάκουσε στην επιτακτική εντολή του Χριστού και έκανε αυτό ακριβώς που του είπε. Κανείς δεν θα τολμούσε να φέρει αντίρρηση στα δύο απανωτά «φέρε» του Χριστού.
    – Γενικά, η σπουδαιότητα της συγκεκριμένης ψηλάφησης κορυφώνεται με τη χρήση της στην Γ΄ Οικ. Σύνοδο.
    – Κανείς Πατέρας στο μέγεθος του Κυρίλλου Αλεξανδρείας και των άλλων Πατέρων που κάνουν αντιαιρετική χρήση της ψηλάφησης δεν θα έκανε το ολέθριο σφάλμα να επικαλεστεί μια ψηλάφηση που δεν… έγινε και μάλιστα σε Οικουμενική Σύνοδο. Αν ήταν όπως λες, «κοινό μυστικό» ότι «παιδιά, τελικά η ψηλάφηση δεν έγινε», οι κάθε είδους οπαδοί του μονοφυσιτισμού θα γέλαγαν μέχρι σήμερα με την επίκληση μιας ψηλάφησης που δεν έγινε…
    – Άρα, για την ορθοδοξία, ψηλάφηση έγινε, και προχωρούμε.
    – Δεν ξέρω από που προκύπτει το ερώτημα, «να ξεχνάμε ότι επίσης του ζήτησε να μη γίνεται άπιστος;» Θα πρέπει να το ανέφερα αυτό ακριβώς τουλάχιστον 4-5 φορές στα σχόλια διότι είναι τμήμα της επιχειρηματολογίας μου.
    – Όμως το «μη γίνεσαι άπιστος» σου φαίνεται για συζήτηση, για μια παράκληση, για ένα καλόπιασμα, για μια προτοπή που θα μπορούσε να έχει και… διαφορετικό αποτέλεσμα;!
    – Καταρχάς, το να γίνεσαι όχι άπιστος αλλά πιστός με τον τρόπο του Ιησού, είναι μια συνολική πράξη τελειότητας. Ο Χριστός γνωρίζει τον τέλειο, αλάθητο τρόπο να φύγει κάθε αμφιβολία και κανείς δεν μπορεί να παρεμβάλλει εκεί ανάμεσα μομφή διότι αυτή θα στραφεί κατά του Ιησού.
    – Το σύνολο της αλάθητης δράσης του Ιησού φαίνεται από το τέλειο αποτέλεσμα: ομολογία πίστης του Θωμά και φωτισμός του από το Άγιο Πνεύμα. Το μην αμφιβάλεις και πίστεψε δεν είναι συζήτηση με τον Θωμά. Δεν τον ρώτησε κατόπιν ο Χριστός, «τελικά τι έγινε Θωμά; Πίστεψες;» Απλώς του είπε «κάνε αυτό και πίστεψε». Ήξερε τι ακριβώς χρειαζόταν ο συγκεκριμένος άνθρωπος για να πιστέψει. Απόδειξη ο Φωτισμός του Αγίου Πνεύματος και η σπουδαιότατη ομολογία της θεότητας του Ιησού. Για να καταλάβει κάποιος ότι το «μην αμφιβάλλεις και πίστεψε» δεν είναι κουβέντα να περνά η ώρα, αρκεί να σκεφτεί την γελοία εκδοχή να λέει ο Θωμάς, «και τι έγινε που έπιασα τις πληγές, δεν πίστεψα τελικά». Πριν καν μιλήσει ο Θωμάς, ξέρουμε ότι αυτό που είπε ο Ιησούς συμβαδίζει με το αναμενόμενο αποτέλεσμα.
    – Δείξαμε πως καμία μακαριότητα δεν έχασε ο Θωμάς. Η ορθοδοξία υμνεί αιωνίως την μακαριότητα του Θωμά στην εορτή του Αποστόλου.

    Που μπλέκουν πολλοί άνθρωποι;
    Στο γεγονός ότι δεν γνωρίζουν όλο το πλαίσιο της Ορθόδοξης προσέγγισης. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να γνωρίζει σε βάθος το πλαίσιο αυτό και να πιστεύει:

    1) Ότι η Εκκλησία μακαρίζει αιωνίως στην Υμνογραφία της έναν… καταδικασμένο με χιλιάδες μομφές από τους Πατέρες. Αυτά γίνονται μόνο στα σίριαλ.
    2) Ότι οι Πατέρες πράγματι, στόχο έχουν να κατακρίνουν έναν Απόστολο! Ούτε καν στην άρνηση του Πέτρου κάνουν ποτέ κάτι τέτοιο, κι ας χρησιμοποιούν σε πλήθος ομιλίες τους αυτό το παράδειγμα.
    3) Τι κάνουν λοιπόν οι Πατέρες; Διδάσκουν με την ευκαιρία του επεισοδίου επάνω στο θέμα της ολιγοπιστίας του Θωμά χωρίς μομφή για την διαδικασία που προήλθε από τον Χριστό. Μπορεί βεβαίως, ένα Πατέρας να γράψει, «εσείς να κάνετε το τάδε που είναι καλύτερο από το δείνα» αλλά η Λειτουργική πράξη της Εκκλησίας μακαρίζει χωρίς υποσημειώσεις τον Θωμά. Άρα, θα πούμε ότι ο Πατέρας έκανε λάθος; Αυτό πάντως είναι το μόνο πιθανό παρά να έχει σφάλλει η Εκκλησία. Όμως, δεν τίθεται τέτοιο θέμα. Ο Πατέρας σε εμάς απευθύνεται και διδάσκει, όχι στον Θωμά.

    Γι’ αυτό λέμε για Ορθόδοξο Πνεύμα. Τι έγραψαν όλοι οι Πατέρες; Είδαμε ευθέως κάποιοι να τον μακαρίζουν τον Θωμά. Τι λέει η Εκκλησία στη λειτουργική πράξη; Μακαρίζει τον Θωμά.
    Άρα, ας μην μπερδευόμαστε. Στην ουσία, η Υμνογραφία είναι μια ανακεφαλαίωση της διδασκαλίας όλης της Εκκλησίας. Οι Πατέρες δεν κατακρίνουν τον Θωμά, εμάς τους απλούς πιστούς διδάσκουν.

    Όταν ΠΡΑΓΜΑΤΙ υπάρχει μομφή σε πρόσωπο από τους Πατέρες αυτό γίνεται σε πλήρη ομοφωνία με την Λειτουργική Πράξη της Εκκλησίας και ένα καλό παράδειγμα είναι να δει κάποιος την απόλυτη συμφωνία ανάμεσα σε Πατέρες και Υμνογραφία για τον Ιούδα.

  270. Κώστας said

    Θα τα διαβάσω με την ησυχία μου. Προς το παρόν, άντε να δούμε πότε θα μπει η μπάλα στο πλεχτό! 🙂

  271. Κώστας said

    Μπήκε, αλλά στο λάθος τέρμα… 😦

  272. Theo said

    @269:
    Δυστυχώς, όταν κάποιος «κολλάει» κάπου, δεν ψάχνει τι λέν οι Πατέρες και η Υμνογραφία της Εκκλησίας για κάτι, αλλά ψάχνει και παραθέτει τα λεγόμενά τους, για να τους «εκβιάσει» να συμφωνούν με το κόλλημά του.

    Η ψηλάφηση του Θωμά, δεν είναι μια εντολή του Χριστού που απευθύνεται σε όλους τους πιστούς, αλλά μια παραχώρηση στον Θωμά που ταλαντευόταν μεταξύ πίστεως και απιστίας. Κι αυτό δεν είναι κατακριτέο. Όλοι οι άνθρωποι περνούν από κάποια στάδια πνευματικής ζωής κι η αμφιβολία είναι κάτι φυσιολογικό στα πρώτα στάδια. Ο Χριστός, με το να παραχωρήσει την ψηλάφηση, έδωσε τη δυνατότητα στον Θωμά να προχωρήσει στο επόμενο στάδιο. Προηγουμένως, όμως, τον επιτίμησε, γιατί δεν πίστεψε εξ ακοής αλλά για την πνευματική του ανωριμότητα, που ένδειξή της είναι πως ζήτησε να ψηλαφήσει τους τύπους των ήλων.

    Το γεγονός της ψηλάφησης ούτε επικυρώνει ούτε αναιρεί το «Πίστευε και μη ερεύνα». Είναι άσχετο.

    Ο Θωμάς ονομάζεται «μακάριος» και είναι όντως, για την ομολογία του και τη μετέπειτα πολιτεία του. Όχι γιατί ζήτησε να ψηλαφίσει τον Χριστό, αλλά για τα μετά την ψηλάφηση.

    Και το τελείως απλό και ευκολονόητο: Όταν οι Πατέρες και η Υμνογραφία χρησιμοποιούν την ψηλάφηση για να αποδείξουν ότι ο Χριστός είχε και σώμα ανθρώπινο, δεν σημαίνει πως επαινούν το αίτημα του Θωμά στον Χριστό να Τον ψηλαφίσει. Δεν τους ενδιαφέρει το αν η πράξη είναι επαινετή ή όχι αλλά η ομολογία του Θωμά ως αποδεικτικό στοιχείο της επιχειρηματολογίας τους.

    Δεκτές οι απαντήσεις αλλά όχι άλλα χωρία και μάλιστα άσχετα, γιατί δεν έχω καμία διάθεση να συνεχίσω να τα ερμηνεύω και να αποδεικνύω πως είναι άσχετα με το θέμα μας.

  273. Theo said

    διόρθωση:
    Προηγουμένως, όμως, τον επιτίμησε, γιατί δεν πίστεψε εξ ακοής, δηλαδή για την πνευματική του ανωριμότητα, που ένδειξή της είναι το ότι ζήτησε να ψηλαφήσει τους τύπους των ήλων.

  274. Κώστας said

    265β: Η διαφορά, Μαρία, είναι ότι στην πρώτη του εμφάνιση ο Χριστός επέδειξε στους μαθητές τα σημάδια και τους προέτρεψε να τα ψηλαφίσουν αφ’ εαυτού και όχι για να ικανοποιήσει κάποιο σχετικό αίτημα· ο δε Θωμάς, κατηχούμενος ουσιαστικά επί 8 μέρες από τους υπόλοιπους μαθητές, υποτίθεται πως θα έπρεπε να είχε πλέον πειστεί και όχι να εξακολουθεί να ζητά επίμονα αποδείξεις. Οπότε στην προκειμένη περίπτωση η ψηλάφηση (θα) είχε άλλη βαρύτητα και σημειολογία. Έτσι τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι εγώ.

  275. Κώστας said

    Και να σκεφτεί κανείς ότι το πρώτο μου σχόλιο στο παρόν νήμα το άφησα, για να διευκρινίσω πως δεν ήμουν εγώ ο Κώστας του 16… (Πώς λέμε «είδα φως και μπήκα»…) 😊

  276. Μαρία said

    274
    Τέλος πάντων. Ας όψεται ο Ιωάννης για τον άπιστο Θωμά. Εγώ δεν βλέπω να διαφέρει απ’ τους υπόλοιπους μαθητές στην αφήγηση του Μάρκου, που όταν τους ανήγγειλε η Μαρία η Μαγδαληνή την ανάσταση κι οτι τον είδε, δεν την πίστεψαν. Ήθελαν να τον δουν με τα δικά τους μάτια. Ε ο Θωμάς είχε μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στην αφή απ’ ότι στην όραση 🙂

  277. Pedis said

    Είπα κι εγώ! Μου φάνηκε, λανθασμένα όμως, ότι ο Μπλογκ έριξε λευκή πετσέτα και μαλιστα αδικαιολόγητα αφού είχε συντριπτικη υπεροχή στα σημεία, έχοντας καταφέρει πολύ περισσότερα πατερικά τσιτάτα από τον αντίπαλό του!;

  278. Κώστας said

    Ο Μπλογκ δεν πετά λευκή πετσέτα, Pedis. Εγώ δε είμαι χωρίς προπόνηση εδώ και πάρα πολλά χρόνια και δεν ξέρω πόσο θ’ αντέξω ακόμα. Βλέπω και τον –μεγαλύτερο μεν σε ηλικία, αλλά έμπειρο και άρτια εκπαιδευμένο– Theo να παρουσιάζει σημάδια κόπωσης κι αρχίζουν να με ζώνουν τα φίδια. Όλοι οι άλλοι δε που είδαν να γίνεται κατάσταση κι είπαν να ρίξουν καμιά σφαλιάρα, την έκαναν. Τρεις κι ο κούκος μείναμε. Ίσως αν μπορούσαμε μέσω διευρευνητικών επαφών να καταλήξουμε σε διμερή ή τριμερή συμφωνία για ταυτόχρονη αποχώρηση όλων των εμπλεκομένων και αποχή από κάθε επιθετική ενέργεια, να τελείωνε το θέμα εδώ. Μπορεί, βέβαια, να έχουμε και διακοπή του αγώνα με παρέμβαση της γραμματείας. Ίσως πάλι και να συνεχίσουμε, μέχρι να παγώσει η… κόλαση! Όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά…

  279. Αιμ said

    Πω πω τι έχασα ! Το πιο ωραίο το τσίμπησα εδώ καναδυό μέτρα οθόνης παραπάνω :

    «Θα προσπαθήσω να απαντήσω με σύντομες διατυπώσεις.»

  280. BLOG_OTI_NANAI said

    272: «δεν σημαίνει πως επαινούν το αίτημα του Θωμά στον Χριστό να Τον ψηλαφίσει»

    Theo, τα ξαναείπαμε, τέτοια πράγματα δεν λέγονται, είναι αδιανόητα, διότι υποδηλώνουν συμμετοχή του Χριστού σε πράξη που δεν επαινούν οι Πατέρες

    Τα ονόματα που δίνεις «παραχώρηση» κ.λπ., σε τι νομίζεις ότι αναιρούν το παραπάνω; Άντε κάνω μια «παραχώρηση» και πάμε να κλέψουμε μαζί; Κάνω μια «παραχώρηση» και πάνε να κάνουμε κάτι λάθος, κάτι που είναι λίγο αμαρτία, κάτι που δεν είναι απόλυτα ορθό, κάτι εκτός ορίων ευσέβειας; Συμμετέχει ο Χριστός σε τέτοια; Το διανοείσαι αυτό που λες;

    Αυτό που κάνει ο Χριστός είναι αλάθητη πράξη που εντάσσεται υποχρεωτικά στα δικά μας πλαίσια μίμησης Χριστού. Άκου να κάνει «παραχώρηση» ο Χριστός σε πράξη μή αλάθητη, μεμπτή ή μή επαινετή! Μην μπλέκεις τα πράγματα. Η απιστία του Θωμά είναι το επίκεντρο, όχι η πράξη του Χριστού.

    Εκτός χιλιάδων άλλων διδαγμάτων, αυτή απαντά και στη δική μας ανάγκη για έρευνα -πάντα με ευσέβεια- στα όρια του Κτιστού. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο είναι η απάντηση του Κυρίλλου στις προφάσεις του Νεστορίου.

    Όταν βλέπεις ότι ο Χριστός επιλέγει να προτρέψει σε μια πράξη, αυτή είναι έξω από κριτική. Δεν νοείται συμμετοχή του Χριστού σε πράξη ΜΗ επαινετή για να λες οι πατέρες δεν επαινούν! Αυτά είναι αδιανόητα. Το γεγονός ότι ο Χριστός προέτρεψε και συμμετείχε στην πράξη αυτή, δικαιώνει τον Θωμά. Το μόνο που δεν δικαιώνεται όπως καμία αμαρτία είναι η απιστία.

    Εδώ έχουμε ήδη πάει σε ανακύκλωση…

  281. BLOG_OTI_NANAI said

    279: Κοίτα να καταλάβεις πρώτα τι γράφω. Δεν έγραψα «σύντομο σχόλιο» όπως νομίζεις, αλλά οι διατυπώσεις των απαντήσεων είναι σύντομες. Κοίτα πρώτα…

  282. BLOG_OTI_NANAI said

    280: «δεν επαινούν το αίτημα του Θωμά»!

    Δες Theo το σχόλιο του Κυρίλλου Ιεροσολύμων, η ψηλάφηση έγινε για χάρη όλης της ανθρωπότητας.

    Δες την Υμνογραφία: Ο Χριστός Θωμά σε έκανε μάρτυρα της Θεοφάνειας Του.

    Δες Τον Δαμασκηνό: καθαρή επιλογή του Χριστού η ψηλάφηση.

    Τέλος πάντων, αν επιμείνεις ξανά, θα επιμείνω κι εγώ. Αν η αποχώρηση μου δημιουργήσει την ψευδαίσθηση ότι τα παραπάνω δεν ισχύουν όπως ακριβώς τα γράφω, δεν πρόκειται να το αφήσω έτσι.

    Αναφορά σε συμμετοχή του Χριστού σε πράξη που θα μπορούσε έστω και στο ελάχιστο να παρασταθεί ως μή αλάθητη που «απλά» έγινε «για χάρη» κάποιου, και ότι ο Χριστός κάνει «χατηράκια» εκτός ορίων ευσέβειας και αλάθητου, δεν πρόκειται να μείνει αναπάντητο σε καμία περίπτωση.

  283. BLOG_OTI_NANAI said

    Για τους άπιστους θωμάδες, τι ψάλλει η Εκκλησία μας για την… μεμπτή πράξη:

  284. BLOG_OTI_NANAI said

    283: Και ένα σχόλιο επί του ότι δήθεν, «ουδεμία σχέση έχει το εδάφιο με… έρευνα»!

    Για να διαπιστώσεις ακόμα καλύτερα αυτό που λένε οι Πατέρες και η υμνογραφία, που σου έχω πει τόσες φορές και σου επαναλαμβάνει σε επίσημη ομιλία του ο μακαριστός Αρχιεπίσκοπος, στο επίσημο περιοδικό της Εκκλησίας. Δηλαδή τι άλλο να σου πει κανένας Theo; Τελικά προέχει ο εγωισμός σου ή πραγματικότητα που σου δείχνω με τόσα τεκμήρια;

  285. BLOG_OTI_NANAI said

    284: Ακριβώς στο ίδιο πνεύμα και ο «ΕΦΗΜΕΡΙΟΣ». Ο Theo μας λέει ότι το εδάφιο είναι απλώς… «άσχετο», και βλέπουμε σαφώς ότι το εδάφιο του Θωμά και η Υμνογραφία αποδεικνύει την ελευθερία στην έρευνα, το οποίο το έχω επαναλάβει 100 φορές.

  286. Εμένα πάντως όντως με ενδιαφέρει η κουβέντα σας. Βρίσκω τον Theo πιο ορθόδοξο, τον Μπλογκ πιο ιησουΐτη (πιο ορθολογιστή δηλαδή, δεν έχω κάτι με τους ιησουΐτες, ίσα-ίσα). Ο Μπλογκ προσπαθεί να δείξει την ορθοδοξία πιο σύγχρονη, ο Theo πιο παραδοσιακή. Αν πίστευα, θα ήμουν με τον Theo μάλλον, αν ζούσα πριν από τον 18ο αιώνα με τον Μπλογκ.

  287. BLOG_OTI_NANAI said

    286: 🙂

    Ωραίες σκέψεις, αλλά, λυπάμαι, εκτός Ορθοδοξίας. Εκτός αν προσδιορίσεις τι σημαίνει «πιο Ορθόδοξος» που για μένα είναι τρομακτική προσβολή, αν και είμαι σίγουρος ότι δεν εννοούσες να με προσβάλλεις.

    Ουδέποτε θα διαβάσεις από εμένα κάτι για την Ορθοδοξία που δεν ισχύει. Κι όταν κάνω λάθος, δεν αφήνω επ’ ουδενί παρερμηνεία που οφείλεται σε δικό μου λάθος να αιωρείται. Διορθώνω το λάθος. Δεν θα επέμενα σε κανένα λάθος ποτέ, αλλά πολύ περισσότερο σε θέματα Ορθοδοξίας.

    Για τον Theo έχεις δίκιο, έχει αυτή τη φοβία, αλλά φοβίες δεν μπορεί να γεννιούνται από την Αλήθεια. Μπορεί να σκέφτεται π.χ. δηλ. η Εκκλησία θα δώσει τη Θεία Κοινωνία να την πιάσει κάποιος και να την χρησιμοποιήσει σε εργαστήριο;

    Φυσικά αυτό δεν μπορεί να γίνει διότι κινείται εκτός ορίων ευσέβειας. Για παράδειγμα το ότι ο Χριστός χαίρει ερευνώμενος και μπορώ να τον αγγίξω, δεν σημαίνει ότι θα συμπεριφερθώ στο Σώμα Του σαν να είναι ένα οποιοδήποτε αντικείμενο διότι ουδέποτε επέτρεψε κάτι τέτοιο. Ακουμπάμε τη Θεία Ευχαριστία με το στόμα μας με πίστη και το ανάλογο δέος. (φυσικά, είναι περιττό να δώσει η Εκκλησία κάτι που μπορεί ο καθένας να αγοράσει από τα… μαγαζιά. Το μόνο που προσθέτει η Εκκλησία στην Θεία Ευχαριστία είναι η προσευχή η οποία για τον τυχόν άπιστο επιστήμονα που θέλει να ερευνήσει το θέμα, του είναι άχρηστη).

    Η ορθοδοξία είναι αυτό που είναι, και η αναφορά σε σύγχρονη και παραδοσιακή δεν υφίσταται. Κάθε ένας που «προσπαθεί» για το ένα ή το άλλο, σφάλλει σοβαρά και ανεπανόρθωτα.

    Κλασικό παράδειγμα το να έχουμε γυναίκες ιερείς. Αν τολμήσει κάποιος να πει ότι αυτό οφείλεται σε υποτίμηση της γυναίκας, εννοείται θα υπάρξει καταιγισμός τεκμηρίων για το αντίθετο. Εάν «ήθελα» απλά να «είμαι σύγχρονος» θα το δεχόμουν. Όμως δεν δέχομαι τίποτα που κινείται εκτός θεολογικού πλαισίου της Εκκλησίας. Διότι αποτελεί ψευδαίσθηση ότι οι ενέργειες της Εκκλησίας στο θέμα αυτό έχουν δήθεν περιεχόμενο οντολογικό που σχετίζεται με υποτίμηση του θηλυκού. Μόνο κωμικός θα ισχυριζόταν κάτι τέτοιο και όποιος θέλει μπορώ να του δείξω το αντίθετο.

    Οπότε, αν συζητούσαμε αυτό το θέμα, κάποιος θα έλεγε ότι είμαι… φονταμενταλιστής και όχι «προοδευτικός» σαν κάποιους Προτεστάντες. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι τίποτε από αυτά δεν ισχύει.

  288. Γιάννης Ιατρού said

    τι «…κάποιος θα έλεγε ότι είμαι… φονταμενταλιστής…»; Χριστιανο-Ταλιμπάν, σκέτος 🙂 🙂 🙂

  289. gbaloglou said

    286 Εγώ πάντως σε βρίσκω ερευνητικό έως και Γραφικό 🙂

  290. 286 Κάτι στο οποίο δεν πρόκειται ποτέ να συμφωνήσεις είναι ότι εγώ βλέπω τις θρησκείες σαν κάτι δυναμικό και μεταβαλλόμενο μέσα στην ιστορία. Εσύ βλέπεις την Ορθή Δόξα, που είναι μία εις τους αιώνας. Κατανοητό.
    Για να μη λες όμως ότι σε προσβάλλω, λέγοντας «πιο ορθόδοξος» εννοώ κοντύτερα στην παραδοσιακή, προνεωτερική μορφή της ορθοδοξίας.

  291. Theo said

    @280, κε:
    Ανακυκλώνεις τα ίδια και τα ίδια, , αγαπητέ μου, θέσεις στις οποίες έχω απαντήσει επαρκώς. Κι επιμένεις να μην καταλαβαίνεις τι θα πει «παραχώρηση», τι «κατ’ οικονομίαν», κλπ. στη θεολογία της Εκκλησίας. Φυσικά και η ψηλάφηση έγινε για χάρη όλης της ανθρωπότητας. Φυσικά κι ο Θωμάς έγινε μάρτυρας της Θεοφάνειας του Χριστού. Αλλά έγινε «κατ’ οικονομίαν». Δεν θα ζητούσε ο Θωμάς να ψηλαφήσει τον Χριστό αν είχε φτάσει στην τελειότητα, στην «ὑπὲρ νόησιν ἕνωσιν» μαζί Του. Γι’ αυτό και τον επιτίμησε ο Χριστός. Κι αυτό το γεγονός το χρησιμοποιούν μεν οι Πατέρες και η Υμνογραφία για ν’ αποδείξουν τη διπλή φύση του Χριστού, αλλά συνέβη κατά παραχώρησιν και οικονομίαν, το επαναλαμβάνω.

    Αφού τον επιτίμησε ο Χριστός τον Θωμά, μετά τον προέτρεψε να Τον ψηλαφίσει, και χαιρόταν γι’ αυτό, γιατί έτσι θα αποδεικνυόταν η διπλή φύση Του και στους ολιγόπιστους, δεν σημαίνει ότι αυτό ήταν το εξ αρχής θέλημα του Θεού. Ήταν το «επόμενο» που λένε οι Πατέρες, δηλαδή η θεραπεία της αμφιβολίας του Θωμά. Κι ο Θεός όλα τα «οικονομεί» για τη σωτηρία μας και τα καλά και τα κακά, και χαίρεται γι’ αυτό.

    Υποπτευόμουν πως η ερμηνεία σου ότι η πράξη του Θωμά μας δίνει ελευθερία για την έρευνα είναι Δυτικής προέλευσης (δεν στηρίζεται πουθενά στους Πατέρες). Με το να τσιτάρεις τον Χριστόδουλο, έναν καλό κανονολόγο, μέγα ηθικολόγο, επ’ ουδενί όμως επαρκή θεολόγο (άσχετα με τα πολλά ηθικιστικά και νομικά βιβλία που έχει γράψει), που ήταν άγευστος της «βαθιάς» θεολογίας και στα δογματικά του ήταν επηρεασμένος από τους Ρωμαιοκαθολικούς, και τον άγνωστο συντάκτη του «Εφημέριου» επιβεβαιώνει την υποψία μου. Ποιος σοβαρός θεολόγος αναφέρεται σήμερα στον Χριστόδουλο σε δογματικά ή ερμηνευτικά θέματα;

    Τέλος, όποιος στηρίζεται στην εμπειρία του Θεού, που επιβεβαιώνεται και από την καταγραφή της εμπειρίας των Αγίων, δεν έχει καμιά φοβία. Φοβία έχουν όσοι έχουν χτίσει ένα θεολογικό οικοδόμημα, βάσει της λογικής των θετικών επιστημών, όχι βάσει της διαχρονικής εμπειρίας της Εκκλησίας· κι όταν άλλοι φανερώνουν τις ρωγμές του, σπεύδουν να παραθέσουν σωρείες τσιτάτων, άσχετες με την ουσία του θέματος, σχετικές μόνο με κάποιες λέξεις και όρους της συζήτησης, από φόβο μήπως αυτό διαλυθεί στα εξ ων συνετέθη.

  292. Theo said

    @290:
    Από τη δική μου οπτική, Δύτη μου, η εμπειρική θεολογία της Εκκλησίας είναι πιο σύγχρονη, πιο ζωντανή, πιο «προοδευτική» κι από τη νεωτερικότητα κι από τη μετανεωτερικότητα κι από οτιδήποτε θεωρητικό και σχολαστικό, γιατί δεν στηρίζεται ούτε σε κείμενα, ούτε σε λογικά αξιώματα και αρχές (τα χρησιμοποιεί για να ερμηνεύσει, να αναλύσει και να καταλάβει την έννοια κάποιων θέσεων της Παραδόσεως, αλλά δεν βασίζεται κυρίως σε αυτά) αλλά στην εμπειρία των Αγίων. Και Άγιοι υπάρχουν πάντα και παρουσιάζουν την ίδια κατά Χριστόν εμπειρία με άλλον τρόπο ο καθένας τους, κατά τον χαρακτήρα, το περιβάλλον, την περιρρέουσα ατμόσφαιρα, κλπ. Κι αυτό είναι η δυναμική της αυθεντικής Ορθοδοξίας.

  293. Γιάννης Ιατρού said

    Διαπιστώνω κάποια μορφή σχίσματος 🙂
    Ενδιαφέρον είναι όμως (χωρίς πλάκα).

  294. Theo said

    @293:
    Με τις διαφωνίες που έχουμε με τον Μπλογκ για τα εθνικοπατριωτικά, κλπ και κάπου κάπου για τα «θεολογικά», δεν ένιωσα ποτέ πως ήμασταν ενωμένοι, άσχετα τι προπαγανδίζει ο Πέδης. Οπότε, κάθε μορφή σχίσματος είναι αδύνατη. 🙂

  295. Γιάννης Ιατρού said

    294: 👍✔

  296. loukretia50 said

    Αυτό που εγώ καταλαβαίνω – αποστασιοποιημένη ούσα από θεολογία και φιλοσοφία – είναι ότι η Ορθοδοξία είναι τόσο ενιαία όσο και η Αριστερά.
    Διορθώστε με αν σας φαίνεται αιρετικόν.

  297. Theo said

    @296:
    Η Ορθοδοξία είναι ενιαία (δογματικά). Απλώς, υπάρχουν πολλά μάλλον ελλάσσονα (δηλαδή, δεν έχουν σχέση με τη σωτηρία των πιστών καθ’ εαυτήν) ζητήματα, τα λεγόμενα «θεολογούμενα», για τα οποία υπάρχουν πολλές διαφορετικές απόψεις και όπου μπορούν «όλα τα λουλούδια ν’ ανθίσουν» 🙂

  298. ΣΠ said

    296
    Εμ, δες πόσα πατριαρχεία, πόσες αυτοκέφαλες εκκλησίες. Καθένας το τσιφλίκι του. Ούτε στο ημερολόγιο δεν μπορούν να συμφωνήσουν. Πολύ πιο ενωμένοι οι Καθολικοί.

  299. Μαρία said

    286, 290
    Με βάση το ορθολογικόμετρο ο Μπλογκ είναι ο παραδοσιακός, εκφράζει την Ορθοδοξία όπως την ξέραμε μέχρι την εμφάνιση των νεο-ορθόδοξων.

  300. Γιάννης Ιατρού said

    299: κάτι αντίστοιχο του Κουτσούμπα δηλαδή, ε; 🙂

  301. Theo said

    @299:
    Αν η «Ορθοδοξία όπως την ξέραμε» είναι αυτή των κατηχητικών, συμφωνώ. Αλλά η παράδοση πάει πολύ πιο πίσω.

  302. Βλέπω ότι μάλλον έπεσα μέσα. Είχα σκεφτεί να πω για τους νεοορθόδοξους 🙂 Το πόσο πίσω πάει η παράδοση δεν το ξέρω, ούτε η παλιά ορθοδοξία ήταν κάτι ενιαίο.

  303. Μαρία said

    301
    Όχι των κατηχητικών αλλά η κυρίαρχη θεολογία. Και βέβαια υπάρχει και παράδοση που πάει πιο πίσω αλλά πότε έγινε στη μόδα ο Μάξιμος ο ομολογητής;

  304. Theo said

    @302:
    Είχα ή ακόμα έχω φίλους τους κορυφαίους «Νεορθοδόξους» (που κι αυτοί αρνούνται την ταμπέλα που τους κόλλησαν οι δημοσιογράφοι του «Σχολιαστή»), μπορώ να πω ότι επηρέασα ένα δυο απ’ αυτούς αλλά δεν συμφωνώ μαζί τους σε πολλά, κι ούτε φυσικά δέχομαι αυτή την ταμπέλα.

  305. sarant said

    Φτάσαμε αισιως τα 300+ σχόλια, το υποψιαζόμουν.

  306. Theo said

    @303:
    Η θεολογία όσων αποφοίτησαν από τις Θεολογικές Σχολές πριν από το 1970, όπως ο Χριστόδουλος, με καθηγητές σπουδαγμένους στην Εσπερία και μαϊμουδίζοντες ό,τι ήταν της μόδας τον καιρό των σπουδών τους, αυτή κυριαρχούσε μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του ’70. Στα κατηχητικά οι περισσότεροι αναπαρήγαγαν μια πιετιστική θεολογία των αρχών του 20ου αιώνα, με έντονες επιρροές από κάποια ρωμαιοκαθολικά τάγματα, άλλοι (οι καντιωτικοί) μια προτεσταντίζουσα θεολογία, και μια μειοψηφία την ακαδημαϊκή.

    Αν εξαιρέσει κανείς τους Τρεις Ιεράρχες και τον Μ. Αθανάσιο, μέχρι τη δεκαετία του ’60 κανείς από τους Πατέρες δεν ήταν της μόδας, ούτε ο Γρηγόριος ο Παλαμάς, ούτε ο Συμεών ο Νέος Θεολόγος (ο Τρεμπέλας, ο κύριος εκφραστής της θεολογίας των κατηχητικών, το 1977 έγραψε βιβλίο εναντίον τους), ούτε τα Αρεοπαγιτικά συγγράμματα, ούτε η Κλίμακα, ούτε ο Ισαάκ ο Σύρος, ούτε η Φιλοκαλία, ούτε ο άγιος Νικόδημος ο Αγιορείτης που τη συνέταξε. Ζυμώσεις και προσπάθεια επαναφοράς στην αυθεντική Ορθόδοξη θεολογία έγιναν από τους Ρώσους της Διασποράς από τη δεκαετία του ’30. Στην Ελλάδα όμως αυτή το θεολογικό ρεύμα έφτασε στα τέλη της δεκαετίας του ’50, συγκρούστηκε με τη θεολογία των κατηχητικών, την εκτόπισε και κυριάρχησε (εν μέρει) από τη δεκαετία του ’70 και εξής, μια δεκαετία δηλαδή πριν από τους «Νεορθοδόξους».

  307. Theo said

    αυτό το θεολογικό ρεύμα, sorry 😦

  308. Απλά να ξέρετε ότι στα μάτια του ιστορικού όλα αυτά είναι ορθοδοξία, από τον Τρεμπέλα μέχρι τον Νικόδημο – όπως εξίσου ισλάμ είναι οι σούφι (στις τόσο διαφορετικές μορφές τους), ο αλ-Γκαζάλι, οι φιλόσοφοι και οι Ταλιμπάν. Ή αν προτιμάτε υπάρχουν τόσες πολλές ορθοδοξίες (τόσα πολλά ισλάμ).

  309. Theo said

    @306:
    Υποσημείωση/διόρθωση:
    Στο βιβλίο του «Μυστικισμός – Αποφατισμός – Καταφατική Θεολογία» ο Τρεμπέλας (που τη δημοσίευσε σε δύο άρθρα σε συλλογικούς τόμους το 1972 και 1973 και σε αυτοτελή έκδοση σε δύο τομίδια το 1974 και 1975) καταφέρθηκε και εναντίον των Αρεοπαγιτικών συγγραμμάτων.

  310. Theo said

    @308:
    ΟΚ, δεν ισχυρίζομαι πως ο Τρεμπέλας ήταν αιρετικός. Απλώς, είχε επηρεαστεί από τους δασκάλους του και τη Δυτική θεολογία και με τη δική τους/της οπτική διάβαζε τους Πατέρες που δεν ήταν της μόδας την εποχή του.

  311. Μαρία said

    308
    Εννοείται. Το ίδιο ισχύει για όλους τους -ισμούς.

  312. Νέο Kid said

    308. Α, τον Αλ Γκαζάλι τον ξέρω ! Είναι αυτός που είπε ότι η ενασχόληση με αριθμούς είναι έργο του Σατανά, κι από τότε πάπαλα η όποια μαθηματική , αστρονομική ή γενικά επιστημονική πρόοδος στον Ισλαμικό κόσμο…
    Εχθρός της ανθρωπότητας , το καθίκι!

  313. Νέο Kid said

    312. Έτσι λέει ο Νηλ Ντεγκράς Τάισον για τον Αλ Γκαζάλι. Ότι δηλαδή με αυτόν του το φετφά περί αριθμών , ουσιαστικά -και λόγω του θεολογικού του κύρους- έσβησε την επιστήμη και τον ορθολογισμό απ τον ισλαμικό κόσμο …μάλλον για πάντα.

  314. Avonidas said

    #312-313. Kid, την έχεις ξαναδιηγηθεί αυτή την ιστοριά (τότε που λέγαμε για τη Σώτη και τις δηλώσεις της για «φανατικούς» και «μετριοπαθείς» μουσουλμάνους)· κι είχαμε τσακωθεί άσχημα, μάλιστα.

    Αυτή τη φορά, αντί να τσακωθούμε, έλεγα να αναφέρω το άλλο μισό αυτής της ιστορίας, γιατί αυτό που έδωσες είναι ας πούμε το theme park version. (Υποψιάζομαι το ίδιο κι ο Νηλ Ντεγκράς Τάισον, μιας κι οι Αμερικανοί δεν είναι συνηθισμένοι στη μακρά Ιστορία και κάνουν τιλτ όταν προσπαθούν να την κατανοήσουν σε context 😉 )

    Ήταν λοιπόν μια φορά κι έναν καιρό, στη Βαγδάτη τη μεγαλοπρεπή 😉 ένας Αββασίδης χαλίφης ονόματι αλ-Μαμούν, μεγάλος πάτρωνας των επιστημών και οπαδός του ορθολογισμού – ή τουλάχιστον, έτσι θεωρούσε ο ίδιος. Ίδρυσε τον Οίκο της Σοφίας, συγκέντρωσε λόγιους απο κάθε γωνιά της επικράτειάς του, προώθησε τα μαθηματικά, την αστρονομία, τη γεωγραφία – με δυο λόγια, την Ισλαμική Αναγέννηση.

    Επίσης, προσκολλήθηκε σε μια «ορθολογιστική» σέκτα του Ισλάμ, τους Μουταζιλίτες, κι έστησε μια «Ιερά Εξέταση» (μια καλύτερη αναλογία θα ήταν ίσως οι Δίκες της Μόσχας), εξαναγκάζοντας τους λογίους σε ομολογία πίστεως στην εκδοχή του Ισλάμ που θεωρούσε ορθολογική – με τους διαφωνούντες να απομακρύνονται από τα αξιώματά τους, να φυλακίζονται ή και να εκτελούνται.

    Μετά απ’ αυτό, όπως μπορεί κανείς εύκολα να αντιληφθεί, οι επιστήμες, τα μαθηματικά, ο «ορθολογισμός», έγιναν για πολλούς στοχαστές στον Ισλαμικό κόσμο συνώνυμα της τυραννίας. Και οι λόγιοι που συνεργάστηκαν με το καθεστώς του αλ-Μαμούν δεν είχαν, για να το πούμε κομψά, την καλύτερη υστεροφημία. Αντιλαμβάνεσαι, λοιπόν, ότι η αντίδραση του αλ-Γκαζαλί στον ορθολογισμό δεν ήρθε από το πουθενά, και το ότι βρήκε γόνιμο έδαφος δεν ήταν απλώς από κάποια έμφυτη εχθρότητα στη γνώση.

    Υπάρχει ένα ηθικό δίδαγμα σ’ αυτή την ιστορία, αλλά σας αφήνω να το σκεφτείτε μόνοι σας.

  315. Saifer said

    Προς #144.

    Να υποθέσουμε ότι ψεκασμένος μυθικιστής είναι και ο κοσμήτορας της θεολογικής σχολής του πανεπιστημίου Αθηνών; Ρε τι γίνεται εδώ μέσα, συζητούν για το τι είπε και το τι έκανε ο Ιησούς, χωρίς κανείς λογικός άνθρωπος να μπορεί να είναι σίγουρος για την ιστορική του ύπαρξη… https://www.youtube.com/watch?v=CSt_EVr7jbA

  316. Δεν ισχύει αυτό με τον αλ-Γαζάλι και το «τέλος της ισλαμικής επιστήμης» (ούτε ισχύει το «τέλος της ισλαμικής επιστήμης» μετά τον αλ-Γαζάλι). Θεολογική ήταν η αντίρρησή του, και δεν εμπόδισε τον αλ-Φαράμπι, τον Αβικέννα και τον Αβερρόη να διαβάζονται και να σχολιάζονται για αιώνες μετά.

  317. Μαρία said

    310
    Ρεβιζιονιστής ο Τρεμπέλας 🙂
    Τι μου θύμισες τώρα με τους δυτικούς. Όταν ήμουν 5η γυμνασίου, η θεολόγος μας (του Σωτήρα) μου χάρισε αυτό https://www.goodreads.com/book/show/31546084 μεταφρασμένο απ’ τον Κοτσώνη που στο μεταξύ τον είχαν κάνει αρχιεπίσκοπο. Ήταν το πρώτο επιστημονικό βιβλίο που διάβασα για θεολογικά ζητήματα και με είχε εντυπωσιάσει.
    Για τον συγγραφέα του δεν βρίσκω τίποτα.

  318. Theo said

    @315:
    Και γιατί να μας ενδιαφέρει τι πιστεύει ο κάθε κοσμήτορας της κάθε θεολογικής σχολής (που δεν ξέρω και ποιοι είναι) ; Στις θεολογικές σχολές υπάρχει κάθε καρυδιάς καρύδι, εφόσον για να εκλεγεί κανείς σε οποιαδήποτε βαθμίδα ή θέση α) μετράνε τα «κολλητιλίκια» με τους έχοντες εξουσία και επηρεάζουν τα εκλεκτορικά σώματα β) οι πολιτικές και κοινωνικές πεποιθήσεις, για να το πω κομψά και γ) οι επιστημονικές δημοσιεύσεις. Κανένα από τα παραπάνω δεν αποτελεί εχέγγυο για την ορθότητα των θεολογικών απόψεων του υποψηφίου.

    @317:
    Κι εγώ το διάβασα, στην 4η Γυμνασίου, αν θυμάμαι καλά. Στιβαρό βιβλίο. Δεν ξέρω τι θα έλεγα αν το διάβαζα τώρα. Αλλά ο φίλος μου ο Κοσματόπουλος, που το διάβασε προετοιμαζόμενος να γράψει το πρόσφατο βιβλίο του Λύτρον λύπης, εντυπωσιάστηκε.

  319. Theo said

    @318:
    Οι επηρεάζοντες τα εκλεκτορικά σώματα, βεβαίως.

  320. Μαρία said

    318
    Ο Αλέξης το έχει στη βιβλιογραφία; Το δικό του είναι καλό;

  321. Avonidas said

    @ Theo και BLOG:

    Μιας κι έτυχε να ‘μαι εκείνος που έριξε το πετραδάκι που προκάλεσε τελικά την κατολίσθηση (τη Θωμαΐδα σας), αισθάνομαι την ανάγκη να σας επισημάνω κάτι. Ήλπιζα ότι θα το βλέπατε μόνοι σας, αλλά μάλλον δεν το βλέπετε.

    Η συζήτηση που διεξάγετε είναι τελείως αδιάφορη, για κάθε τρίτο, ως προς τον αρχικό προβληματισμό που τέθηκε. Δεν είναι τόσο ότι δεν μπορούμε να κατανοήσουμε τι λέτε – αν δηλαδή υποθέσουμε ότι υπάρχει κάτι να κατανοηθεί. Είναι κυριώς ότι διεξάγετε μια ομφαλοσκόπηση εντός των ορίων της Ορθόδοξης θεώρησης, και οι διαφωνίες σας μπορεί να φαίνονται αγεφύρωτες σε σας τους ίδιους, αλλά για κάθε τρίτο παρατηρητή κινείστε μέσα στα ίδια ασφυκτικά όρια· κοινώς, αποδέχεστε κι οι δύο χωρίς συζήτηση αυτό ακριβώς που εμείς αμφισβητούμε.

    Δεν έχει καμιά σημασία αν ο Θωμάς είναι μακάριος ή όχι, για κανέναν άλλον εκτός (ίσως) από τον Θωμά. Αυτό που έχει σημασία, για μας, είναι το ΑΛΛΟ σκέλος της φράσης του Χριστού, δηλαδή το αν, το πώς, το γιατί, να είναι μακάριοι όσοι ΔΕΝ είδαν και πίστεψαν.

    Δεν έχει καμιά ουσία η συζήτηση για το αν ο Χριστός είναι «αλάθητος» σ’ αυτά που λέει και κάνει, όπως παραδίδονται. Από τη σκοπιά της Ορθοδοξίας, προφανώς και θα είναι. Το μόνο που έχει σημασία, για μας, σήμερα, είναι τι λόγο έχουμε να πιστέψουμε ότι είναι. Τι λόγο έχουμε να δεχτούμε την Ορθόδοξη εκδοχή. Ποιον καλό λόγο έχουμε να δεχτούμε ότι αυτά που μας έχουν παραδοθεί αληθεύουν.

    Επ’ αυτού δεν έχετε να πείτε τίποτα, διότι (επιμένω) δεν είστε καν σε θέση να βγείτε, έστω και στιγμιαία, από το πλαίσιο της πίστης σας και να εξετάσετε το ενδεχόμενο να μην ισχύει απολύτως. Την αμφιβολία των απέξω, ακόμα και τις αμφιβολίες των ίδιων των δικών σας, τις παίρνετε για «χλευασμό», και δεν μπορείτε καν να αντιληφθείτε ότι, σωστή ή λάθος, είναι τουλάχιστον εύλογη.

    Κι έτσι, στην καλύτερη περίπτωση, ακούμε παραινέσεις του τύπου «είσαι ελεύθερος να διαλέξεις αν θα πιστέψεις». Το ξέρω ότι είμαι ελεύθερος να διαλέξω· το ζήτημα είναι ότι δεν έχω κανέναν καλό λόγο να πιστέψω, πέρα απ’ το να ρίξω τα κουκιά· κι έτσι, απουσία ενός καλού λόγου, δεν πιστεύω.

    Και η φράση που παρέθεσα, η φράση πάνω στην οποία χτίστηκε όλη αυτή η ομφαλοσκόπηση, είναι εκεί για να μου πει ότι δεν πειράζει που δεν έχω καλό λόγο, και να πιστέψω έτσι κι αλλιώς. Αυτό επισήμανα.

  322. Νέο Kid said

    316. Δηλαδή , αν σε ερμηνεύω σωστά, δεν πιστεύεις ότι στη μηδαμινή επιστημονική παραγωγή του μουσουλμανικού κόσμου , π.χ 2-3 ξέρω γω Νόμπελ έναντι ας πούμε μιας καραβιάς Νόμπελ από Εβραίους μόνο…, έπαιξε και παίζει ρόλο η θρησκεία και κάποιες σημαντικές μεταλλάξεις της;

  323. 322 Η παραγωγή που λες σταμάτησε γύρω στον 15ο-16ο αιώνα, όχι με τον αλ-Γκαζάλι. Και οι Εβραίοι που λες δεν είναι Μαϊμονίδηδες, είναι προϊόντα του ευρωπαϊκού-αμερικανικού κόσμου – ακόμα και οι Κινέζοι νομπελίστες του ίδιου κόσμου προϊόντα είναι ως επί το πλείστον. Το τι έγινε γύρω στον 17ο αιώνα και μετά με την Ευρώπη και τον υπόλοιπο κόσμο είναι μεγάλη κουβέντα, κανείς νομίζω δεν μπορεί να δώσει μια εντελώς πειστική απάντηση, αλλά δεν θα έλεγα ότι έχει να κάνει με θρησκείες.

  324. Avonidas said

    #322. Δηλαδή, αν κι εγώ σε ερμηνεύω σωστά, η μόνη ανιχνεύσιμη διαφορά ανάμεσα στη Δύση* και τον ισλαμικό κόσμο τον τελευταίο 1-1μιση αιώνα είναι η κληρονομιά του αλ-Γκαζαλί;

    Δεν υπάρχουν άλλες διαφορές – στο βιοτικό επίπεδο, στην πολιτική σταθερότητα, στην πολιτική ανεξαρτησία – που να μπορούν να εξηγήσουν αυτή την ασυμμετρία;

    Μόνος του ο αλ-Γκαζαλί με την πένα του βύθισε το Ισλάμ στην αμορφωσιά για αιώνες; Μωρέ μπράβο ικανότητες!

    *Μιας κι οι Εβραίοι που λες δεν ευδοκίμησαν κατά κύριο λόγο στην Παλαιστίνη.

  325. Νέο Kid said

    Αβονίδα και Δύτη, ερώτηση: Το συγκεκριμένο ,ότι δηλαδή η ενασχόληση με τους αριθμούς είναι του διαβόλου, το είπε ή δεν το είπε/έγραψε ο Αλ Γκαζάλι; Αν το είπε, ας θυμηθούμε ότι πολλές φορές στην Ιστορία ένα δυνατό σλόγκαν τσιτάτο είναι ισχυρότερο και αποτελεσματικότερο από πολλές διώξεις, δολοπλοκίες, συστηματικές επιδιώξεις κλπ.

  326. Να πω ρε παιδιά, Άβο και Κιντ, μιας και σας βρήκα, τον πόνο μου; Έβλεπα τη σειρά στην ΕΡΤ με τον Αϊνστάιν και θυμήθηκα (τα διάβαζα μικρός) τι συναρπαστική εποχή για τη φυσική ήταν το γύρισμα του περασμένου αιώνα. Δομή του ατόμου, κβάντα, φύση του φωτός, σχετικότητα και δεν συμμαζεύεται. Έχει κάτι τόσο συναρπαστικό η φυσική σήμερα; (Λογικά όχι, γιατί δεν μπορούμε να έχουμε αλλαγή παραδείγματος κάθε τρεις και λίγο, αλλά θα χαρώ αν μου βρείτε κάτι αντίστοιχο γιατί μ’ αρέσουν αυτά).

  327. Avonidas said

    #.323 Το τι έγινε γύρω στον 17ο αιώνα και μετά με την Ευρώπη και τον υπόλοιπο κόσμο είναι μεγάλη κουβέντα, κανείς νομίζω δεν μπορεί να δώσει μια εντελώς πειστική απάντηση

    Όχι, αλλά μπορώ να δώσω εγώ μια υποψία απάντησης: οι επιστημονικές αναγεννήσεις/επαναστάσεις του παρελθόντος που έχουμε υπόψη μας κράτησαν το πολύ 1-2 αιώνες, και κατά βάση ήταν φούσκες που τις συντηρούσε η επέκταση κάποιας ευημερούσας αυτοκρατορίας/κεντρικής δύναμης. Μόλις σταματούσε η επέκταση, έσκαγε κι η φούσκα.

    Αντί λοιπόν ν’ αναρωτιόμαστε τι έγινε και ανακόπηκαν εκείνες οι επιστημονικές επαναστάσεις, θα πρέπει να αναρωτηθούμε τι συνεχίζει και τροφοδοτεί αυτή τη μία, τη δική μας, γιατί αυτή είναι η εξαίρεση κι όχι ο κανόνας.

  328. Avonidas said

    #325. Τα τσιτάτα δεν κλείνουν πανεπιστήμια, ούτε καίνε βιβλιοθήκες. Άνθρωποι που ενστερνίζονται τα τσιτάτα τα κάνουν αυτά. Και συνεπώς το ερώτημα παραμένει: ακόμα κι αν το είπε ο αλ-Γκαζαλί, κι ακόμα κι αν αυτός και μόνο ήταν η αιτία, γιατί βρήκε απήχηση;

    Στο κάτω-κάτω κι ο παπα-τάδε κι ο παπα-δείνα μας έλεγαν στα 80ς να κάψουμε τους δίσκους μας, αλλά τους γράψαμε εκεί που δεν πιάνει μελάνι.

  329. 325 Δεν θεωρώ τον εαυτό μου ειδικό, αλλά πάντως δεν το έχω ξανακούσει. Κοίταξα και ένα βιβλίο αναφοράς (του Griffel), το ευρετήριο δεν έχει τίποτα σχετικό. Αυτό που μπορώ να πω σίγουρα είναι ότι τον 12ο-13ο αιώνα παρατηρείται μια εμφανής στροφή προς την ενασχόληση με τους αριθμούς: κυρίως από πυθαγοριανή σκοπιά, μαγική δηλ. κατά κάποιο τρόπο, σε συνδυασμό με γράμματα, μαγικά τετράγωνα κλπ. Και ότι τα μαθηματικά δεν έλειψαν από τους μεντρεσέδες, άλλο αν κάποια στιγμή σταμάτησε να παράγεται γνώση. Ο Harun Küçük σε ένα πρόσφατο βιβλίο του (Science without Leisure) υποστηρίζει αρκετά πειστικά ότι αυτό έχει να κάνει με την έλλειψη χρηματοδότησης, δηλ. ότι ένας επιστήμονας οποιουδήποτε είδους στην Κων/πολη ας πούμε του 17ου-18ου αιώνα έπρεπε να τρώει το χρόνο του σε ιδιωτικά μαθήματα, ωροσκόπια κλπ για να τα βγάλει πέρα.

  330. Avonidas said

    #326. Όταν την κοιτάζεις από απόσταση, είναι άκρως συναρπαστική και πιο προκλητική από ποτέ. Όταν την κοιτάζεις από κοντά, και ιδίως από μέσα (όπως πρέπει να κάνεις αν είσαι ερευνητής ο ίδιος), είναι ένα μπερδεμένο και – συχνά – ανιαρό κουβάρι 🙂

    Τις αλλαγές παραδείγματος, προφανώς, ΔΕΝ μπορείς να τις αντιληφθείς όταν συμβαίνουν. Ξαναρώτα με σε 50 χρόνια 😆

  331. Νέο Kid said

    324. Α! Ενώ οι Εβραίοι φωστήρες -για ρώτα εκεί στην Ασκεναζοχώρα που είσαι να σου πουν!- ήταν μέσα στην καλή χαρά και την πολιτική σταθερότητα και την ισονομία και την ανεξαρτησία και το τοπ βιοτικό επίπεδο …
    Καταλαβαίνω ότι μάλλον το πας στο ότι «όλες οι θρησκείες τα ίδια σκατα είναι» αλλά δεν είναι. Η κατάντια του Ισλάμ ,ως προς τα της ελεύθερης σκέψης και της γνώσης, είναι από άλλο πλανήτη.
    Θα επανέλθω λίγο αργότερα.

  332. Γιάννης Ιατρού said

    326: Χμ, όσο τα θέματα ξεφεύγουν απ΄αυτό που μπορούν αν συλλάβουν οι αισθήσεις μας ή γενικότερα η σκέψη του μη ειδικού (δεν εννοώ του αμόρφωτου), όσο εξειδικεύονται λοιπόν, τόσο περισσότερο χάνουν κάτι από την έλξη που μπορούν να προφέρουν, από το «τσίγκλισμα» στο μυαλό μας.

  333. ΣΠ said

    326
    Θα έλεγα ότι η πιο πρόφατη μετατόπιση παραδείγματος είναι η θεωρία του χάους.

  334. Νέο Kid said

    Δύτη , μηχανικός του Πολυτεχνείου ,Παλαιστίνιος νέο παιδί στα 35 με 40 βαριά , που ζει και δουλεύει στα Ηνωμένα Αραβικά εμιράτα , μου έλεγε ότι ολόκληρη η επιστήμη υπάρχει στο κοράνι! Εντελώς σοβαρά μιλάω.
    Δεν έχω ακούσει κανέναν πιστό άλλης θρησκείας να ισχυρίζεται κάτι τέτοιο για τη Βίβλο, το Ταλμούδ και τ αλλά ιερά κείμενα. Κάτι δείχνει αυτό. Όχι;

  335. Theo said

    321:

    Αυτό που έχει σημασία, για μας, είναι το ΑΛΛΟ σκέλος της φράσης του Χριστού, δηλαδή το αν, το πώς, το γιατί, να είναι μακάριοι όσοι ΔΕΝ είδαν και πίστεψαν.

    Νομίζω πως έχω απαντήσει σ’ αυτό στο πρώτο σχόλιό μου (#97).

    Το μόνο που έχει σημασία, για μας, σήμερα, είναι τι λόγο έχουμε να πιστέψουμε ότι είναι. Τι λόγο έχουμε να δεχτούμε την Ορθόδοξη εκδοχή. Ποιον καλό λόγο έχουμε να δεχτούμε ότι αυτά που μας έχουν παραδοθεί αληθεύουν.

    Δεν μπορώ να σου απαντήσω λογικά, για λόγους αρχής, ας πούμε («Λόγῳ παλαίει πᾶς λόγος», που έλεγαν οι ΑΗΠ) και γιατί θεωρώ τις συζητήσεις περί ύπαρξης του Θεού, την Απολογητική, αρκετά ντεμοντέ. Επειδή ο άνθρωπος δεν είναι μόνο μυαλό αλλά και άλλα πολλά κι επειδή ο Θεός δεν προσεγγίζεται με τη λογική, αναφέρθηκα στο βίωμα. Μέσω αυτού κυρίως, μπορεί κανείς να τον προσεγγίσει. Αυτό μπορώ να πω, και συγχώρα με.

    Με την ίδια λογική που χαρακτηρίζεις τη συζήτησή μας «ομφαλοσκόπηση», θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε «ομφαλοσκόπηση» κι όλες τις ατέρμονες συζητήσεις εδώ μέσα για τα ποσοστά θνησιμότητας από τον Κόβιντ, για το ποδόσφαιρο, για κάποια μαθηματικά προβλήματα, κλπ.

    Ζήτησα και ζητώ συγγνώμη. Αλλά όταν ο Μπλογκ παρουσιάζει ως Ορθόδοξη άποψη ασυναρτησίες και χρησιμοποιεί απίθανα σχολαστικά επιχειρήματα, σαν τους Ιησουΐτες του 18ου αιώνα που λέει κι ο Δύτηςγια να τις στηρίξει (το ξέρω πως μετά απ’ αυτό, θα υποστούμε κατεβατά pdf, αλλά τι να κάνω; ), αισθάνομαι κάποια ανάγκη να ξεκαθαρίσω τι πιστεύει η Ορθόδοξη Εκκλησία (για όσους ενδιαφέρονται). Και γι’ αυτό παρασύρομαι να τα ανασκευάσω με όρους που λέει ότι δέχεται κι ο ίδιος, βάσει δηλαδή της Ορθόδοξης παράδοσης και ερμηνεύοντας κάποια από τα χωρία των Πατέρων που παραθέτει, είτε χωρίς να τα καταλαβαίνει, είτε απλώς χρησιμοποιώντας τις «ψιλές» λέξεις σαν βέλη στη φαρέτρα του. Και για μένα είναι κουραστικό αυτό, αλλά πονάω λίγο για την πίστη μου και δεν μπορώ να διαβάζω υπερασπίσεις της σ’ αυτό το χαμηλό επίπεδο, πώς να το κάνουμε;

    Κάνε λίγη υπομονή, λοιπόν, η προσπέρνα τα σχόλιά μας. Αδελφικά σ’ το λέω.

  336. Theo said

    @320:
    Δεν έχει βιβλιογραφία. Μόνο παραπομπές.
    Να σου πω, το έχω στο κομοδίνο μου, αλλά λίγο έχω διαβάσει.

  337. 334 Ναι, δείχνει κάτι για την κυρίαρχη (;) τάση στο ισλάμ τις τελευταίες δεκαετίες. (Νομίζω αν ψάξεις θα βρεις παρόμοια τσιτάτα και από ευαγγελιστές ή ταλμουδιστές ξερωγώ).

    333 Ναι ε; Θυμάμαι πόσο εντυπωσιακή φαινόταν όταν τη διαβάζαμε μαθητές σε εκλαϊκευτικά άρθρα, στα ογδόνταζ. Αλλά παραμένει τόσο χρηστική στη φυσική; Δηλαδή φέρνει κάποια επανάσταση στην κοσμολογία ή την κβαντομηχανική ξερωγώ; (Είναι το μπιγκ-μπανγκ χαοτικό σύστημα; Και αν ναι, σοβαρά ελπίζουν οι αστροφυσικοί να βρουν τις αρχικές μεταβολές που οδηγούν στη σημερινή εικόνα;)

  338. Κώστας said

    315: Πωπω ειδησάρα!! Είμαι σίγουρος ότι ο Μπλογκ θα δείξει ζωηρό ενδιαφέρον για τη συγκλονιστική αυτή αποκάλυψη και σύντομα θα σου απαντήσει, για να τον κατατοπίσεις, πού μπορεί να βρει περισσότερες λεπτομέρειες για το ζήτημα.

  339. Avonidas said

    #331. Α! Ενώ οι Εβραίοι φωστήρες -για ρώτα εκεί στην Ασκεναζοχώρα που είσαι να σου πουν!- ήταν μέσα στην καλή χαρά και την πολιτική σταθερότητα και την ισονομία και την ανεξαρτησία και το τοπ βιοτικό επίπεδο

    Α σόρι, νόμιζα πως ήθελες να κάνουμε σοβαρή συζήτηση. Αν θέλεις να το γυρίσουμε στη Ντίσνεϋ εκδοχή της Ιστορίας, δεν έχεις παρά να το πεις.

    Ξέρεις τόσο καλά όσο κι εγώ ότι το υπόβαθρο για το επιστημονικό του έργο δεν το απέκτησε ο Αϊνστάιν στη Συναγωγή. Όπως κι ο Γκάους άλλωστε δεν έμαθε μαθηματικά από τους Νιμπελούνγκεν. Απλά πράματα.

    Καταλαβαίνω ότι μάλλον το πας στο ότι «όλες οι θρησκείες τα ίδια σκατα είναι» αλλά δεν είναι.

    Δεν καταλαβαίνεις απολύτως τίποτα. «Το πάω» στο ακόμα πιο σαρωτικό του μακαρίτη του Ντίνου Χριστιανόπουλου, ότι οι άνθρωποι είναι το ίδιο σκατό παντού και πάντοτε, κι αυτό που αλλάζει είναι οι περιστάσεις. Το γαϊδουράγκαθο του θρησκευτικού σκοταδισμού είναι απλώς μια μικρή πινελιά στα βάτα του ανθρώπινου παραλογισμού· κι οποιαδήποτε πρόοδος προς την επιστημονική κατανόηση του κόσμου συνέβη όχι εξαιτίας της μιας ή της άλλης θρησκείας, αλλά σε πείσμα τους – ή, γενικότερα, σε πείσμα της ατυχούς, ανθρώπινης τάσης μας να βρίσκουμε και να προσκολλώμαστε σε εύκολες απαντήσεις. Αν κάποιος επιθυμεί διακαώς να μάθει πώς περιστρέφονται οι ουρανοί ή πώς δουλεύει το μάτι, θα βρει τον τρόπο να το μάθει όποιες κι αν είναι οι περιστάσεις του.

    Η κατάντια του Ισλάμ ,ως προς τα της ελεύθερης σκέψης και της γνώσης, είναι από άλλο πλανήτη.

    Όχι, είναι απολύτως από αυτόν εδώ τον πλανήτη, και μεταξύ μας δεν πιάνει ούτε το τοπ τεν. Και, για να μη φαντάζεται κανείς ότι αυτή είναι μια κόντρα των άθεων με τους πιστούς, πρέπει να πω ότι έχω διαβάσει και τις παρλαπίπες του Sam Harris για την «πολιτισμική απειλή» του Ισλάμ. Ο οποίος Sam Harris, ενώ θεωρεί βεβαίως πως όλες οι θρησκείες είναι τα ίδια σκατά, έχει αποφασίσει πως το Ισλάμ είναι ανίατη περίπτωση και πρέπει να πεθάνει πρώτο.

  340. Avonidas said

    #334. Δεν έχω ακούσει κανέναν πιστό άλλης θρησκείας να ισχυρίζεται κάτι τέτοιο για τη Βίβλο, το Ταλμούδ και τ αλλά ιερά κείμενα. Κάτι δείχνει αυτό. Όχι;

    Ναι, δείχνει ότι λείπεις καιρό 😆

  341. Avonidas said

    #337. Αλλά παραμένει τόσο χρηστική στη φυσική; Δηλαδή φέρνει κάποια επανάσταση στην κοσμολογία ή την κβαντομηχανική ξερωγώ;

    Εξαρτάται τι εννοεί κανείς Φυσική. Υπάρχει η τάση (κυρίως από τους δημοσιογράφους, αλλά δυστυχώς και από την ίδια την κοινότητα των φυσικών) να εστιάζουμε αποκλειστικά και μόνο στα «θεμέλια» της Φυσικής, στην αναζήτηση για τη λεγόμενη Θεωρία των Πάντων, κι όλα τα υπόλοιπα να θεωρούνται «συλλογή γραμματοσήμων», κατά την ατυχή έκφραση του Ράδερφορντ.

    Ασφαλώς και τα θεμέλια είναι άκρως ενδιαφέροντα και ύψιστης σημασίας, αν θέλουμε να μάθουμε τελικά πώς είναι φτιαγμένος ο κόσμος μας. Και ασφαλώς χωρίς θεμέλια το οικοδόμημα είναι ατελές. Αλλά, εξίσου σημαντικό είναι να καταλαβαίνει κανείς πώς χτίζεται και πώς λειτουργεί ολόκληρο το οικοδόμημα· κι αυτό δεν μπορείς να το καταλάβεις χωμένος στα θεμέλια, εξετάζοντας από κοντά έναν κόκκο άμμου.

    Έτσι λοιπόν, φαινόμενα όπως το ντετερμινιστικό και το κβαντικό χάος, κι ακόμη περισσότερο η αυτοοργάνωση, η ανάδυση, τα συλλογικά φαινόμενα, παρουσιάζουν τεράστιο ενδιαφέρον· και έχουμε ακόμα τεράστιο δρόμο να διανύσουμε στην κατανόησή τους, αν θέλουμε να μπορούμε να εφαρμόσουμε την τελική μας Θεωρία των Πάντων σε πραγματικά συστήματα, αντί απλά να θαυμάζουμε τις άλυτες εξισώσεις της. Για να γίνει αυτό, θα απαιτηθεί κατά πάσα πιθανότητα να αναπτυχθούν ολόκληροι νέοι κλάδοι μαθηματικών. Αυτό αξίζει και με το παραπάνω να το ονομάσουμε «επανάσταση».

    Για να φέρω ένα παράδειγμα, μολονότι κατανοούμε σχεδόν στην εντέλεια τη φυσική και τη χημεία των συστατικών ενός ποτηριού νερού, αδυνατούμε να περιγράψουμε ικανοποιητικά πώς συμπεριφέρεται όταν το αναταράξουμε. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι σε σχέση με τον αρχικό, απλοϊκό στόχο που έθεσαν οι προσωκρατικοί («να κατανοήσουμε τον γύρω μας κόσμο») δεν έχουμε σημειώσει σχεδόν καμιά πρόοδο, με την έννοια ότι έχουμε βρει όλα τα μέρη αλλά δεν έχουμε ιδέα πώς να τα συναρμολογήσουμε.

  342. Κουτρούφι said

    #326 κλπ
    Η επανάσταση που έφερε η Κβαντομηχανική πριν εκατό χρόνια δεν έχει ξεπεραστεί. Οι έννοιες που εισήγαγε διέπουν ακόμη τη θεώρηση του κόσμου ενώ όλη η σύγχρονη τεχνολογία στηρίζεται σε αυτήν και ακόμη δεν έχουμε τελειώσει.
    Εκεί που οι αλλαγές γίνονται πιο αισθητές ειναι στη Βιολογία.

  343. Avonidas said

    #335. Theo, δεν με κατάλαβες. Όντως προσπερνάω τα σχόλια, όχι από περιφρόνηση αλλά γιατί ακριβώς η κουβέντα θα μπορούσε να γίνεται και μεταξύ σας, χωρίς κοινό. Αν συζητάγατε κάποιο άκρως τεχνικό θέμα στο οποίο είμαι ανίδεος, θα μπορούσα τουλάχιστον να υποθέσω ότι αν κοπανηθώ να το μελετήσω θα καταλάβω ποιος απ’ όλους έχει δίκιο και ποιος άδικο. Υποψιάζομαι όμως πως, αν σπούδαζα θεολογία, η σύγχυσή μου απλώς θα μεγάλωνε ακόμα περισσότερο, και οι διαφωνίες θα ήταν ακόμη πιο έντονες. Αυτή είναι, για μένα τουλάχιστον, η διαφορά της θεολογίας από π.χ. τη φυσική.

    Δεν μπορώ να σου απαντήσω λογικά, για λόγους αρχής, ας πούμε («Λόγῳ παλαίει πᾶς λόγος», που έλεγαν οι ΑΗΠ) και γιατί θεωρώ τις συζητήσεις περί ύπαρξης του Θεού, την Απολογητική, αρκετά ντεμοντέ. Επειδή ο άνθρωπος δεν είναι μόνο μυαλό αλλά και άλλα πολλά κι επειδή ο Θεός δεν προσεγγίζεται με τη λογική, αναφέρθηκα στο βίωμα. Μέσω αυτού κυρίως, μπορεί κανείς να τον προσεγγίσει. Αυτό μπορώ να πω, και συγχώρα με.

    Δεν υπάρχει τίποτα να συγχωρέσω, αλλά εξακολουθώ και να μην καταλαβαίνω. Ακόμη και στην πιο αφελή εφηβεία μου, δεν περίμενα να στηθεί κάποιος μπροστά στο μαυροπίνακα με την κιμωλία και να μου αποδείξει ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός. Αυτό είναι προφανώς γελοίο. Ούτε περίμενα ν’ ανοίξουν οι ουρανοί και μια βροντερή φωνή να μου αποκαλύψει το νόημα του Σύμπαντος. Αυτό που λέω είναι κάτι πολύ πιο απλό:

    έχουμε αυτές τις ιστορίες κι αυτά τα αρχαία βιβλία, μεταξύ πολλών, πολλών άλλων, και μας λένε ότι ο δημιουργός των Πάντων θέλησε να μας σώσει. Και πως ο τρόπος που διάλεξε ήταν να γεννηθεί σαν κανονικός άνθρωπος σε μια γωνιά του κόσμου, και να διδάξει αυτά που ήθελε σε μια χούφτα ανθρώπους, οι οποίοι μετά θα τα μεταλαμπάδευαν σ’ όλους τους άλλους. Και καλούμαι εγώ τώρα να αποφασίσω πώς θα πρέπει να ζω με οδηγό, κατά βάση, φήμες και διαδόσεις ηλικίας 2 χιλιετιών.

    Ε, αυτό το σχέδιο μου φαντάζει κάτι λιγότερο από τέλειο και κάτι λιγότερο από πιστευτό.

  344. Νέο Kid said

    Εγώ πάντως πρόσφατα άκουσα στο γιουτούμπι τον Μπράιαν Γκρην , γνωστό στρινγκά (αυτοί με τις συμπαντικές κιθάρες με τις χορδές των 11 (;) διαστάσεων ) και science communicator ,να λέει ότι δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση (free will) κι όλα είναι κβαντικό κισμέτ να πούμε! Αν αυτό είναι αλήθεια …

  345. 344 Να τον πάρουνε στην ΕΕΦ για καμιά διάλεξη μετά κβαντικής μουσικής.

  346. Theo said

    @343:
    Ευχαριστώ, Αβονίδα, για την απάντηση.

    Να σου πω μόνο, πως αυτή την κουβέντα δεν θα την έκανα μόνο με τον Μπλογκ, χωρίς κοινό. Ένιωσα ότι κάποιους εδώ τους ενδιαφέρει.

  347. Νέο Kid said

    339. Ντίσνεϋλαντ εκδοχή; Εσύ δεν πρόταξες τις κοινωνικοπολιτικοοικονομικες συνθήκες της αραπιάς ως δικαιολογία για την επιστημονική «νωθρότητα» (το λέω όσο πάει ευγενικά); Και τώρα λες άλλα, της Παρασκευής το γάλα… χωρίς να αντικρούσεις (και πώς να το κανείς άλλωστε; Αφού είναι αλήθεια αναμφισβήτητη) το γεγονός ότι διαχρονικά αυτές οι συνθήκες για τους Εβραίους δεν ήταν καλύτερες! Είπαμε να μιλάμε σοβαρά.

  348. Avonidas said

    #347. Ρε συ Κιντ, γιατί κάνεις τον βλάκα, αφού δεν είσαι; Δεν μιλάμε για Εβραίους ή Μουσουλμάνους ως άτομα, μιλάμε για πολιτισμούς. Τώρα, αν εσύ υποστηρίζεις ότι επειδή ο άλλος είναι μουσουλμάνος στο θρήσκευμα, δεν καταφέρνει να γίνει κορυφαίος ξερωγώ φυσικός, ε, πίστευέ το.

  349. Νέο Kid said

    339. “Η κατάντια του Ισλάμ ,ως προς τα της ελεύθερης σκέψης και της γνώσης, είναι από άλλο πλανήτη.

    Όχι, είναι απολύτως από αυτόν εδώ τον πλανήτη, και μεταξύ μας δεν πιάνει ούτε το τοπ τεν. “

    Give us some evidence or at least some examples (with your own words…) of the top ten, please!

  350. Νέο Kid said

    348. Εσύ λοιπόν πιστεύεις το γεγονός ότι δεν καταφέρνει ο μουσουλμάνος να γίνει κορυφαίος φυσικος, ή μαθηματικός ή γιατρός οφείλεται μόνο στο χαμηλό του δείκτη νοημοσύνης;

    Μην αρχίσεις please τα άτιμη κενονία που μου έστειλες σταυροφόρους πριν 1000 χρόνια κλπ γιατί είναι πολύ δακρύβρεχτο.

  351. Avonidas said

    #344. Εγώ είμαι με τον Dennett, παρά την πρόγκα· ότι δηλαδή τα περί ελεύθερης βούλησης είναι παιχνίδι με τις λέξεις και εννοιολογικό μας μπουρδούκλωμα, και δεν χρειάζεται καμιά βαθιά φυσική για να τα ξεμπερδέψουμε.

  352. Avonidas said

    #350. Δηλαδή, ανάμεσα στις σταυροφορίες και το σήμερα, όλα ήταν μέλι-γάλα. Τι να πω.

    Και ποιος μίλησε για χαμηλό δείκτη νοημοσύνης; Μου βάζεις λόγια που δεν είπα ποτέ.

    Μπορώ λοιπόν κι εγώ να πιάσω να μετράω πόσους Έλληνες νομπελίστες βγάλαμε, πόσες γυναίκες έχουν πάρει νόμπελ, κλπ., και να βγάζω αβέρτα γελοία συμπεράσματα. Βασισμένα στην αποδεδειγμένα ψευδή υπόθεση ότι οι ευκαιρίες ήταν ίσες.

    Άστο, λοιπόν, ήδη αρκετά το χέσαμε.

  353. Pedis said

    # 326 – Λογικά όχι, γιατί δεν μπορούμε να έχουμε αλλαγή παραδείγματος κάθε τρεις και λίγο

    Δεν συνέβη αλλαγή παραδείγματος αλλά νέες, αναπάντεχες ανακαλύψεις:

    – οι ακτίνες Χ (1895)
    – η ραδιενέργεια (1896)
    – το φαινόμενο Ζίμαν (1896)
    – η ανακάλυψη του ηλεκτρονίου (1897)

    Η συζήτηση είναι μεγάλη: πρέπει, όμως, να ληφθούν υπόψην μαζί με το σοκ που προκάλεσαν τα παραπάνω νέα φαινόμενα η σταδιακή αποδοχή της ατομικής περιγραφής της ύλης που είχε ξεκινήσει (α) από τον Ντάλτον, κυρίως, περίπου ογδόντα χρόνια πριν στα χημικά φαινόμενα και είχε γίνει αποδεκτή από τους μισούς χημικούς ως εργαλείο περιγαφής κι από τους άλλους μισούς ως ιδιότητα της φύσης, (β ) και είχε χρησιμοποιηθεί ευρύτατα από τους θεωρητικούς φυσικούς στην εξήγηση των φαινομένων της θερμότητας με την ανάπτυξη των μεθόδων της στατιστικής μηχανικής (από τα μισά του 19ου αι κι έπειτα), (γ) ηλεκροδυναμική περιγραφή φορτισμένου σώματος από τον Λόρεντζ κατά την τελευταία δεκαετία του 19 ου αι κι άλλα πολλά. Επίσης, οι σταδιακές προσπάθειες εξήγησης του φάσματος του φαινόμενου της ακτινοβολίας του μέλανος σώματος είχε ζωή ήδη σαράντα χρονια πριν από το τέλος του ίδιου αιωνα: παράλληλα με τις θεωρητικές προσπάθειες, οι πειραματικοί βελτίωναν σταδιακά την ακρίβεια των πειραμάτων τους μέχρι που έφτασαν σε αδιέξοδο περί τα τέλη του αιώνα (Πλανκ).

  354. ΞΥΠΕΤΑΙΩΝ said

    Δεν ειναι αναγκη να ασχολειται καποιος επαγγελματικα με τα μαθηματικα για να καταλαβει τον βαθμο δυσκολιας
    των Διεθνων Μαθηματικων Ολυμπιαδων ( ΙΜΟ ).
    Εδω ειναι η καταταξη τριων χωρων ,κατα σειρα Ελλαδα ,Τουρκια ,Ισραηλ , τα τελευταια χρονια

    HEL 40 54 12 50 51 41 38 26 40 37 41 39 33 56 50 26 30 47 30 56

    TUR 29 24 35 29 20 17 17 12 6 8 8 8 17 19 21 32 8 14 11 18

    ISR 15 26 32 22 40 18 13 31 23 53 46 27 50 25 30 15 21 18 17 11

    Τα Τουρκοπουλα τα πηγαν σαφως καλυτερα αν και μουσουλμανοι.

    https://www.imo-official.org/results.aspx

    Και το κλου , εδω https://www.imo-official.org/team_r.aspx?code=USA&year=2019 ειναι η συνθεση της Αμερικανικης ομαδας 2019
    που σαρωσε τα βραβεια . Γεννημα θρεμμα Καλιφορνεζοι .

  355. Νέο Kid said

    354. Η τουρκική εκπαίδευση είναι δυτικότροπη και κοσμική. Η κοινωνία επίσης. Ελάχιστα φανατική θρησκευτικώς , αν και με τον Ερντοάν που έμπλεξαν δεν τους βλέπω καλά…
    Οι Αμερικανοί που παραθέτετε δεν είναι γέννημα θρέμμα Καλιφορνέζοι, δηλαδή Ισπανοαζτέκοι , αλλά άπω ανατολίτικης καταγωγής. Οι άπω ανατολίτες έχουν φυσική προδιάθεση στα «σκληρά μαθηματικά» και υψηλό IQ ,αλλά λίγοι φτάνουν στα υπέρτατα σκαλιά της πραγματικής επιστημονικής πρωτοπορίας και πρωτοτυπίας. Τους λείπει το επίκτητο Χαρακτηριστικό των ευρωπαίων και των αγγλοσαξώνων αμερικανών , το βαθιά κριτικό και άγρυπνο πνεύμα. Πνεύμα που αποκτήθηκε στην Ευρώπη λόγω του χριστιανισμού.

  356. Avonidas said

    #355. Με τους Εβραίους τι παίζει; Έπρεπε να περιμένουν τον χριστιανισμό για να αποκτήσουν κριτικό πνεύμα, ή περιλαμβάνεται και στον ιουδαϊσμό το πακέτο;

    (τι διαβάζω, θεέ μου…)

  357. Νέο Kid said

    Για να μη διαμαρτυρηθούν -και δικαιολογημένα!- Τεό και Μπλόγκ ότι είμαστε εκτός θέματος , με την τελευταία πρόταση του σχολίου 355. επανέρχομαι -εμμέσως πλην σαφώς!- στο ζήτημα του Θωμά. Αφού ο ερευνητής άπιστος Θωμάς υπάρχει μόνο στο χριστιανισμό!Θέλησε κάποτε κι ένας ταλαίπωρος βεδουίνος να εξερευνήσει το σεξουαλικό προσανατολισμό του Μωάμεθ , και τον έκαναν παστουρμά! (Το βεδουίνο, όχι τον προφήτη)

  358. Νέο Kid said

    356. Μα είσαι τόσο άσχετος;; Σε χριστιανικές κοινωνίες ,πολλοί και ως conversos ή κρυπτοεβραίοι , ζούσανε οι Εβραίοι από τον πρώιμο μεσαίωνα ακόμα. Για πολιτισμικό περιβάλλον μιλάμε. Ξύπνα!

  359. Avonidas said

    #357-8. Συγγνώμη, μπερδεύτηκα. Είμαστε ακόμα στο κανονικό νήμα, ή ξεκινήσαμε να γράφουμε το Modest Proposal No.2?

    Μικρή διευκρίνιση, παρακαλώ.

  360. Νέο Kid said

    Επιπροσθέτως, για να μαθαίνεις και τίποτα εξυπνάκια ξερολαβονίδα…, οι Ασκενάζι (οι Σεφαραδίτες είναι πιο χαζοί ) έχουν αποδεδειγμένα ένα μέσο IQ γύρω στο 115. Μία ολόκληρη τυπική απόκλιση πάνω από το 100. Ξέρεις τι σημαίνει αυτό;

  361. Νέο Kid said

    359. Τι έγινε; Το γυρίσαμε στους αχυρανθρώπους; Σε βαρέθηκα . Πάω για ύπνο. Ες αύριο ν τα σπουδαία.

  362. Αιμ said

    Στην μια άκρη η ενοποίηση με κάποια παραλλαγή των χορδών και στην άλλη μια εξήγηση για την σκοτεινή ενέργεια είναι τα μελλοντικά λαμπρά πεδία δόξης θα λεγα εγώ ο άσχετος.

    Υ.Γ. Μ άρεσε αυτό με τα τακτοποιημένα εξωτερικά και κουβάρι από μέσα. Συμβαίνει και αλλού

  363. Pedis said

    # 326 – αλλά θα χαρώ αν μου βρείτε κάτι αντίστοιχο γιατί μ’ αρέσουν αυτά

    Σχετικά με την θριαμβευτική επιτυχία της κβαντικής θεωρίας πεδίου δοκιμασε να δεις αν σου κάνουν μερικά τουλάχιστον κεφάλαια από τα ακόλουθα εκλαικευτικά βιβλία: (υπάρχουν δωρεάν στον γνωστό ιστότοπο):

    – A. Zee, Fearful Symmetry: The Search for Beauty in Modern Physics
    https://press.princeton.edu/books/paperback/9780691173269/fearful-symmetry

    – F. Close, The infinity puzzle
    https://www.basicbooks.com/titles/frank-close/the-infinity-puzzle/9780465028030/

    – GF Giudice, A Zeptospace Odyssey: A Journey into the Physics of the LHC
    https://oxford.universitypressscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780199581917.001.0001/acprof-9780199581917?rskey=Chky7h&result=258

    # 323 – κανείς νομίζω δεν μπορεί να δώσει μια εντελώς πειστική απάντηση, αλλά δεν θα έλεγα ότι έχει να κάνει με θρησκείες.

    Έχεις υπόψην σου αυτό;

    – B.Hessen, The Social and Economic Roots of Newton’s Principia

    Εποικοδομητική κριτική στο ανωτέρω και συναφείς προσεγγίσεις στα:

    – Sir George Norman Clark, Science and Social Welfare in the Age of Newton

    – E. Zilsel, The sociological roots of science

    Πάντως, η πρεσβυταριανή σέκτα στην Αγγλία του 1600 έπαιξε κάποιον ρόλο στο τότε «αιρετικό» εννοιολογικό κομμάτι της σύγχρονης επιστήμης όταν αυτή ήταν στα σπάργανα.

  364. Pedis said

    # 362 – Ο δεύτερος τομέας (+ σκοτεινή ύλη) είναι ελπιδοφόρος για αναπάντεχη και μεγάλη ανακάλυψη. Ο πρώτος, η θεωρία των υπερχορδών, είναι σε αδιέξοδο.

  365. Pedis said

    Δύτη, το άρθρο του Β. Hessen υπάρχει και στα ελληνικά, βλέπω:

    http://www.biblionet.gr/main.asp?page=results&title=&TitleSplit=1&summary=&isbn=&person=Hessen%2C+Boris&person_ID=88575&PerKind=0&com=&com_ID=&titlesKind=&from=&untill=&subject=&subject_ID=&series=&low=&high=&OrigLang=&PagesFrom=&PagesTo=&avail_stat=

    Μαρξισμός και επιστήμες
    Ιστοριογραφικές και φιλοσοφικές προσεγγίσεις

    Boris Hessen, Κώστας Γαβρόγλου, Αριστείδης Μπαλτάς
    μετάφραση: Δημήτρης Διαλέτης
    επιμέλεια: Δημήτρης Διαλέτης
    επιμέλεια σειράς: Δημήτρης Διαλέτης, Γιάννης Χριστιανίδης

    Νεφέλη, 2010
    377 σελ.
    ISBN 978-960-211-948-8, [Κυκλοφορεί]
    Τιμή € 23,83

    Καλό νέο αυτό.

  366. Ευχαριστώ για τις απαντήσεις!

  367. Κουτρούφι said

    Από μέλος ΔΕΠ τμήματος Φυσικής της χώρας: Η φιλοσοφία στην Φυσική είναι ό,τι η πορνογραφία στο Σεξ.
    Δεν το άκουσα με τα ίδια μου τα αυτιά αλλά μου μεταφέρθηκε και δεν ξέρω πώς διατυπώθηκε ακριβώς και κάτω από ποιες συνθήκες. Οπότε δεν μου είναι ξεκάθαρο τι ακριβώς ήθελε να πει. Πάντως έχει μια κάποια πλάκα.

  368. Γς said

    367:

    ό,τι το σεξ στη πορνογραφία;

  369. Άγγελος Σέρτης said

    317
    Ίντερνετ και μη ερεύνα:

    Josef Holzner

    http://www.4enoch.org/wiki4/index.php?title=Josef_Holzner_(1877-1947),_scholar

  370. Άγγελος Σέρτης said

    http://www.4enoch.org/wiki4/index.php?title=Josef_Holzner_(1877-1947),_scholar

  371. BLOG_OTI_NANAI said

    315: Αν έλεγε ο Μπέγζος ότι δεν υπήρξε ιστορικός Ιησούς, ασφαλώς θα ήταν ψεκασμένος, κι ας ήταν και Πατριάρχης…
    Αλλά, όχι φίλε μου, απλώς είσαι εσύ αυτός που ακούς και δεν καταλαβαίνεις. Καταρχάς πώς θα έλεγε βρε φωστήρα ότι «υπάρχουν κάποιες ιστορικές μαρτυρίες για τον Ιησού» για ένα… ανύπαρκτο πρόσωπο;! Ο Μπέγζος μιλάει για τον Ιησού ως Θεό όπως περιγράφεται στην ΚΔ δεν θα βρει άλλα ιστορικά στοιχεία, εκτός ΚΔ που να το ομολογούν. Οι Ιουδαίοι και οι ειδωλολάτρες παραδέχονται ότι υπήρξε, απλά χλευάζουν τους χριστιανούς που τον πίστεψαν για Θεό.

    Ουδέποτε ο Μπέγζος έχει αναφέρει οτιδήποτε από αυτά που υπονοείς. Άλλωστε, οι μυθικιστές ξέρουμε ότι χάνουν λάδια διότι σε όλους τους σημαντικότατους πρώτους αιώνες μ.Χ. δεν υπήρξε ποτέ αρνητής της ιστορικότητας του Ιησού. Εκ των υστέρων, στον 18ο αιώνα εμφανίστηκε αυτή η αυθαίρετη παπαρολογία την οποία ξαναθυμήθηκαν οι ψεκασμένοι σήμερα:

  372. Κουτρούφι said

    #368.
    «Η πορνογραφία στο σεξ». Όχι «το σεξ στην πορνογραφία»
    Όπως το καταλαβαίνω: Αν θεωρήσουμε ότι η πορνογραφία περιγράφει, καταγράφει κλπ (είτε χυδαία είτε όπως αλλιώς) το σεξ, τον ίδιο ρόλο έχει και η φιλοσοφία για τη Φυσική. Όπως το πάρει κανείς.

  373. gbaloglou said

    334 Πολύ καλό, ξεπερνάει τα δύο δικά μου παραδείγματα συμπατριωτών του … που δεν ήξεραν ποιος έφτασε πρώτος στην γη ‘τους’, οι Άγγλοι ή οι Ρωμαίοι!

  374. Γς said

    372

    «το σεξ στην πορνογραφία»

    Βάλε μια άνω τελεία, για την ώρα.

  375. gbaloglou said

    355 Ναι αλλά η προς την θρησκεία στροφή της Τουρκικής κοινωνίας μάλλον βαθειά είναι … και αναπάντεχη ( ; ) δεδομένης της οικονομικής βελτίωσης ως πριν λίγα χρόνια.

  376. Αγγελος said

    Κουτρούφι, μια παρόμοια ρήση που άκουσα στο Βέλγιο: η στρατιωτική δικαιοσύνη είναι για τη δικαιοσύνη ό,τι η στρατιωτική μουσική για τη μουσική.

  377. Theo said

    @315, 371:

    Τον Μπέγζο τον γνωρίζω. Ποτέ δεν θα έλεγε αυτά που ισχυρίζεται ο Saifer.
    Ψάχνοντας χθες, από περιέργεια, ποιος είναι κοσμήτορας της Θεολογικής του ΕΚΠΑ, είδα πως είναι ο αναπληρωτής καθηγητής ο Χρήστος Καραγιάννης, (βλ. εδώ κι εδώ) που διδάσκει Παλαιά Διαθήκη, και ειδικεύεται στη Βιβλική Αρχαιολογία, κι επειδή δεν είναι ο ειδικός στο θέμα αν ο Χριστός υπήρξε ιστορικό πρόσωπο ή όχι, μάλλον δεν έχει αποφανθεί κάτι παρόμοιο.

  378. Κώστας said

    269: Σε πρώτη φάση θέλω −και πρέπει− να θίξω δύο σοβαρά ζητήματα δεοντολογίας:

    Για τη σειρά των γεγονότων:

    Λες, Μπλογκ, −και συμφωνώ μέχρι κεραίας− πως «στην ορθοδοξία δεν μετακινούμε τις λέξεις στην ΚΔ λέγοντας ‟πιστεύω αυτό για καλύτερο”» και επισημαίνεις πως «η σειρά είναι α) φράση του Ιησού που ολοκληρώνεται, β) ακολουθεί ο Θωμάς με ομολογία πίστεως μετά την ψηλάφηση». Όμως… γιατί τα λες σ’ εμένα αυτά; Έκανα μήπως κάποια αλχημεία στη διαδοχή των γεγονότων; Την ίδια ακριβώς σειρά δεν έδωσα κι εγώ, απλώς σε λεπτομερέστερη εκδοχή;

    α) Έλεγξε!
    β) Μην γίνεσαι άπιστος!
    γ) Ψηλάφηση (;)
    δ) Ομολογία πίστης
    ε) Πίστεψες, επειδή είδες.
    στ) Μακαρισμός

    Γιατί, λοιπόν, γίνομαι για άλλη μια φορά αποδέκτης σχολίων που μόνο καχυποψία μπορούν να δημιουργήσουν;

    Για την ψηλάφιση:

    Εδώ δυστυχώς επιβεβαιώνεται με τον χειρότερο τρόπο αυτό που έγραψα πιο πάνω. Χωρίς κανέναν σοβαρό λόγο και κατά τρόπο αδιανόητα αντιδεοντολογικό για έναν άνθρωπο που δεδομένα γνωρίζει τι θεωρείται αποδεκτό όταν παραθέτουμε λόγια τρίτων και τι ηθικά κολάσιμο, διαστρέβλωσες φυτεύοντας εντός εισαγωγικών (!) λόγια που όχι μόνο δεν προέρχονται από μένα, αλλά ούτε καν αποδίδουν το πνεύμα των γραφομένων μου. Υποτίθεται, λοιπόν, πως αναφερόμενος στην εκδοχή να μην έγινε ποτέ η ψηλάφηση, έκανα λόγο για «κοινό μυστικό», ότι και καλά «παιδιά, τελικά η ψηλάφηση δεν έγινε». Προτρέπω, λοιπόν, κι εγώ τον κάθε ενδιαφερόμενο, πατώντας «Ctrl» και «F» να ελέγξει τις επίμαχες διατυπώσεις − δύο εμφανίσεις μόνο θα βρει, και η κρίσιμη πρώτη δυστυχώς δεν θα είναι από μένα… Πρώτο ατόπημα, λοιπόν: έβαλες σε εισαγωγικά λόγια που ΔΕΝ είπα. Και μόνο αυτό αρκεί. Το χειρότερο, όμως, είναι ότι ούτε καν με παρέφρασες! Θυμίζω το επίμαχο απόσπασμα:

    «Προσοχή, δεν λέω ότι το κείμενο το αποκλείει, ούτε αγνοώ ποια ερμηνεία είναι η κυρίαρχη στην Παράδοση· αυτό που λέω είναι ότι βάσει της ευαγγελικής αφήγησης, το ενδεχόμενο μεταξύ της προτροπής του Χριστού και της ομολογίας πίστης του Θωμά να μην μεσολάβησε και ψηλάφηση, είναι −αν όχι εξαιρετικά πιθανό− τουλάχιστον ισοπίθανο.»

    Οπότε δεδομένα μιλάμε για τον ορισμό της διαστρέβλωσης. − Θερμή παράκληση, λοιπόν: όταν μου απευθύνεις ένα σχόλιο −για οποιοδήποτε θέμα, δεν έχει σημασία−, χάρη στο ζητώ, μην το φορτώνεις εντελώς αχρείαστα με αναλύσεις που δεν αφορούν εμένα αλλά ενδεχομένως άλλους συσχολιαστές· μη μου υποδεικνύεις δεδομένα τα οποία, όπως εύκολα μπορεί να διαπιστώσει κανείς, ήδη γνωρίζω και κυρίως, παράθετε τα λόγια μου βάσει των αρχών δεοντολογίας και ηθικής, που ασφαλώς γνωρίζεις.

  379. BLOG_OTI_NANAI said

    378: Για το πρώτο συμφωνώ.

    Το ξαναδιαβάζω και βλέπω ότι εγώ μπερδεύτηκα από τη διατύπωση «αν δεχτούμε ότι η ψηλάφηση έλαβε χώρα … αυτό μπορεί να συνέβη μόνο μετά το «μὴ γίνου ἄπιστος, ἀλλὰ πιστός»«.

    Το είχαμε πει τόσες φορές, που όταν είδα να το σημειώνεις, σκέφτηκα ότι το γράφεις επειδή μετακίνησες για κάποιον λόγο την ψηλάφηση μετά την ομολογία.

    Ήταν όμως δικό μου το λάθος, εσύ σωστά το έγραψες.

    Το δεύτερο όμως είναι άστοχο. Ποιος σου είπε Κώστα πως όταν απαντάω, δεν θα βάλω όποια λόγια νομίζω σε εισαγωγικά, μην τυχόν και παρεξηγηθεί κάποιος ότι «του τα φύτεψα αυτούσια»;!

    Λες «βάσει της ευαγγελικής αφήγησης» … «τουλάχιστον ισοπίθανο» … «να μην μεσολάβησε και ψηλάφηση».

    Εσύ έγραψες τη λέξη «ΙΣΟΠΙΘΑΝΟ».

    Άρα πιάνω την μία πιθανότητα και την διατυπώνω όπως την κατανοώ με δύο σκέλη:

    1) Αδύνατο ο Θωμάς να μην υπακούσει σε καθαρή εντολή.

    2) Υπήρξε ενδεχόμενο για μια τέτοια κοινή κατανόηση του χωρίου ότι «ψηλάφηση δεν έγινε»; Αυτό θα σήμαινε ότι α) οι Πατέρες παράλογοι και β) επικίνδυνοι, ώστε να βάλουν αυτογκόλ με ανύπακρτη ψηλάφηση.

  380. Theo said

    @315:

    Είδα τώρα το βιντεάκι. Ο Μπέγζος απλώς δεν θέλησε να τοποθετηθεί, κράτησε μια απόσταση από το θέμα. Αυτό δεν σημαίνει ούτε πως είναι «μυθικιστής» ούτε πως, με την απάντησή του, «χλομιάζει η ιστορικότητα του Ιησού», όπως τιτλοφορείται το βιντεάκι. Αλλά οι γνωστοί κύκλοι από τους οποίους προέρχεται έχουν προϊστορία στην παντός είδους πλαστογράφηση.

  381. Tomás de Torquemada said

    #161
    Βλέπεις, τέκνον Ιωάννη, εκείνοι που απεσχίσθησαν από την Εκκλησία, κατεστάθησαν δηλαδή σχισματικοί, φέρουν αιωνίως το σχίσμα μέσα τους. Ο Άγιος Πατέρας μπορεί μόνο να παρακολουθεί και να προσεύχεται… 🙂

  382. Γιάννης Ιατρού said

    Νίκο, ένα σχόλιο με «μπλα μπλα» σβήσε το σε παρακαλώ, δικό μου είναι, κατά λάθος μπήκε 🙂

  383. Κώστας said

    379: Μπλογκ, θα σ’ το ξαναπώ: είσαι άνθρωπος που είμαι βέβαιος πως γνωρίζει άριστα τους κανόνες της παράθεσης, όπως άλλωστε και οι περισσότεροι εδώ μέσα. Το ξέρεις, λοιπόν, πως δεν πάει έτσι! Γιατί με βάζεις στον άχαρο ρόλο να πρέπει να μιλώ για την αλφαβήτα; Θέλουμε να αναφερθούμε στα λεγόμενα κάποιου; Ή τα παραθέτουμε αυτολεξεί εντός εισαγωγικών χωρίς ν’ αλλάξουμε ούτε κόμμα ή τα διατυπώνουμε περιφραστικά, προσέχοντας, όμως, η σύνοψή μας να μην αλλοιώνει το περιεχόμενο του πρωτοτύπου, αλλά να το αποδίδει με απόλυτη ακρίβεια. Αν δεν τηρήσουμε τους συγκεκριμένους κανόνες, υπάρχει όνομα γι’ αυτό. Και μένω πραγματικά ενεός διαβάζοντας την επιχειρηματολογία σου, η οποία, αντί να εστιάσει στην παράμετρο της δεοντολογίας που έθιξα, ασχολείται με το βάσιμο ή αβάσιμο του ενδεχομένου να μην έγινε η ψηλάφιση. Μα δεν ήταν το ζητούμενο αυτό, Μπλογκ! Το αν αυτά που έγραψα έχουν βάση ή όχι, είναι άλλο ζήτημα, που μπορεί να μας απασχολήσει σε άλλο σχόλιο· εδώ το μόνο που είχε σημασία ήταν τα γραφόμενά μου να μεταφερθούν αναλλοίωτα. Και αυτό δυστυχώς δεν συνέβη. Παρ’ όλα αυτά, καλή καρδιά, και εκτιμώ τις διευκρινίσεις σου για το ζήτημα της σειράς.

  384. Γιάννης Ιατρού said

    381: Κι έλεγα, είναι δυνατόν αν μην μην το δει ο σέφ; 🙂 Δεν μου λές, αυτούς, με το σχίσμα μέσα τους ντε, τους λες και ξεσκισμένους; 😜

  385. Γιάννης Ιατρού said

    383: Αυτό το kostasopalios στο Gravatar με ενθουσιάζει, κάθε φορά που περνά από πάνω ο αρουραίος 🙂

  386. Tomás de Torquemada said

    #384
    Με μεγάλη θλίψη αλλά και ανυπομονησία, και μεταφέρω ακριβώς τα λόγια του Αγίου Πατέρα, περιμένει εν Αγάπη η Εκκλησία την επιστροφή…

  387. Γιάννης Ιατρού said

    386: ποιά επιστροφή, Ιστορικά μιλώντας πάντα, η Εκκλησία ήταν πάντα υπερ της καύσης. Των ζωντανών, κυρίως 🙂

  388. Γιάννης Ιατρού said

    ο Ευαγγεληστής Δώρο Θεού θά είναι 🙂

  389. Pedis said

    Οκέι, αφού εξαντλήθηκαν τα πατερικά τσιτάτα για τον Τομ τον σκέπτικ ας μπει το μυαλό σε λειτουργία: πάμε, τώρα, στην ερμηνεία της στάσης του Peeping Tom (το ‘χει τ’ όνομα!;) και του σχετικού ιστορικότατου γεγονότος.

    – Ο Πιπιν Τομ πίστευε ή δεν πίστευε στα μάτια του όταν είδε την Λαίδη Γκοντάιβα γυμνή πάνω στο άλογο;

    – Ψηλάφισε ή έμεινε μόνο στην παρατήρηση;

    – η Λαίδη Γκοντάιβα ήθελε να προβοκάρει ειδικά αυτόν για κάποιον λόγο και αν ναι, για ποιον; Για να εχει τουλάχιστον ένα μάρτυρα των θεϊκών θελγήτρων της ώστε να μην μείνει σε κανέναν η αμφιβολία;

    – ο Πίπιν Τομ ήταν βαλτός του βασιλιά ώστε αυτός να μην τηρήσει την υπόσχεσή του προς τον λαό; Ή αντίθετα για να δείξει ότι παρόλη την ανυπακοή έδωσε στον φτωχό λαό του τη σωτηρία;

  390. Γ-Κ said

    Ή μήπως όλον αυτόν τον σάλο τον ξεσήκωσε ο Παναθηναϊκός, για να βρει πάλι ευκαιρία να αλλάξει τους κανονισμούς προς όφελός του;

  391. Theo said

    @389:

    Για προσπάθησε, ρε Πέδη, να υπολογίσεις τη θνησιμότητα από τον κόβιντ, χωριστά σε όλες τις επαρχίες του Πεδεμοντίου και μετά σ’ αυτές της Λιγουρίας και της Τοσκάνης και πάει λέγοντας, και μετά στην Άνω Τραχανοπλαγιά, για να καταλάβεις τι μας κρύβουν οι εκπρόσωποι των αστικών κυβερνήσεων, αντίθετα με τους Κινέζους και τους Βορειοκορεάτες που όλα τα δημοσιοποιούν, κι άσε μας εμάς να μιλάμε για την Κ. Διαθήκη.

  392. Writing About Music
    is Like
    Dancing About Architecture

  393. Pedis said

    # 391 – Καλά, ρε Τεό, σαν χωρισμένη γκόμενα συμπεριφέρεσαι που εφευρίσκει κατηγορίες για τον πρώην της. Τι πράγματα είναι αυτά;

    Θυμήθηκες και κάποιο άλλο τσιτάτο που σας διέφυγε για τον Άπιστο Θωμά και πρέπει να αναφερθεί; Ωραία. Απρέ βου. Εμπρός, ελεύθερα. Σιγα το πράγμα. Πάω πάσο.

  394. Tomás de Torquemada said

    #387
    Επιστροφή από την αμαρτία, τεκνόν…

  395. f kar said

    383 βλέπε και

  396. Γιάννης Ιατρού said

    Ρε σεις, ξεφτίλα ρε, φτάσαμε στο 395 και δεν θα τα κλείσετε τα 400 ;👎👎

  397. dryhammer said

    Είναι γνωστό πως δεν τά ‘χουν 400

  398. Pedis said

    θα εξαντλήθηκαν μάλλον τα τσιτάτα με άιζο θείας πρόνοιας.

  399. Pedis said

    Ωχ, νιώθω ότι κάτι πιο ισχυρό από μένα με πείθει να δώσω πάσα …

  400. Pedis said

    Θέλημα θεού!

  401. Χαρούλα said

  402. Γιάννης Ιατρού said

    397-401 Α Π Ι Θ Α Ν Ο Ι
    Ρε σεις ακόμα γελάω, Χαρούλα έγραψες 🙂
    Κηρύσσω την λήξη του ημιχρόνου (και διακοπή μάτς), η επανάληψη (ονομαστικά περί του θέματος Tom, ουσιαστικά η συνήθης ανταλλαγή «επιχειρημάτων» και αβροτήτων μεταξύ γνωστών σχολιαστών) θα ανακοινωθεί αρμοδίως…

  403. Theo said

    @402:
    Νομίζω πως με αδικείς, απουσιολόγε 😦

    Δεν έχω τίποτα με κανέναν σ’ αυτό το ιστολόγιο, κάτι που προσπαθώ να κάνω και στη ζωή μου.
    Αν τα «παίρνω» κάποιες φορές, αυτό οφείλεται σε απόψεις, όχι σε πρόσωπα.
    Κι είμαι πρόθυμος στον διάλογο με τον οποιονδήποτε, αρκεί να είναι κόσμιος, να τηρεί τους κανόνες που υπαινίχθηκαν εδώ ο F Kar κι ο Κώστας και να μην υποτιμά τη νοημοσύνη των συνομιλητών του. Κι αν γίνομαι κάποτε σκληρός, το κάνω για να επαναφέρω κάποιους στην «τάξη» που εκθέτω παραπάνω. Αυτό με πονά και θα προτιμούσα χίλιες φορές να μην αναγκαζόμουν να το κάνω.

  404. @Πάνος Με Πεζά (20) υπέρ μετοχής

    Τὰς γραφὰς ἐρευνᾶτε,
    πιστεύοντες καὶ μή,
    τὴν ἀλήθειαν τιμᾶτε,
    ἄπιστοι, πιστοί!

    Ἐρευνᾶτε τὰς γραφὰς,
    πιστεύοντες καὶ μή,
    ζητεῖτε τὰς πηγάς,
    ἄπιστοι, πιστοί!

    Πιστεύων καὶ μή, ἐρεύνα!
    https://ergotelemata.blogspot.com/2020/09/Infidels-Believers-Study-the-books-Honor-the-truth.html

  405. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    402 >> η επανάληψη (…) η συνήθης ανταλλαγή «επιχειρημάτων» και αβροτήτων μεταξύ γνωστών σχολιαστών
    Στις Τρίτες των Ιησού 🙂

  406. Κώστας said

    379: Ζητώ κατανόηση για την αργοπορημένη απάντηση, αλλά λόγω φόρτου εργασίας ήταν αδύνατον να ολοκληρώσω τις παρατηρήσεις μου μες στη βδομάδα. Κάλλιο όμως αργά, παρά ποτέ.

    Για το ζήτημα της παραδεδομένης ερμηνείας:

    Επισημαίνεις, Μπλογκ, πως «κυρίαρχη Πατερική ερμηνεία είναι η ψηλάφηση». Το ίδιο λέμε, αυτό έγραψα κι εγώ στο 259 («[…] ούτε αγνοώ ποια ερμηνεία είναι η κυρίαρχη στην Παράδοση»), όταν για πρώτη φορά αναφέρθηκα στο ενδεχόμενο ο Θωμάς να μη χρειάστηκε τελικά να βάλει το χέρι του πάνω στις πληγές.

    Παρ’ όλα αυτά, το ερώτημα αν όντως έγινε η ψηλάφηση ή όχι, ασφαλώς δεν είναι ανύπαρκτο στη χριστιανική θεολογία. Και σίγουρα δεν μπορεί να μην καταγραφεί το γεγονός ότι ακόμα κι ο Αυγουστίνος, φερ’ ειπείν, παρότι υπέρμαχος της κυρίαρχης ερμηνείας, στο In Johannis Evangelium, Tractatus CXXI, 5 αντί να διατυπώσει με σαφήνεια τη θέση του, παλινδρομεί ανεξήγητα μεταξύ των δύο ενδεχομένων αφήνοντας τον αναγνώστη με σκέψεις και ερωτηματικά ως προς το τι πραγματικά πίστευε. Άλλο παράδειγμα ο Ζυγαβηνός, ο οποίος σχολιάζοντας το Κατά Ιωάννην Κ΄ λέει για τον Θωμά ότι «ἰδών […], αὐτίκα ἐπίστευσε, μὴ ἀναμείνας ψηλαφῆσαι». Για να συμπληρώσει πάντως αμέσως μετά ότι «τινὲς δέ φασιν ὃτι ψηλαφήσας ἐβόησεν· ὁ Κύριός μου καὶ ὁ Θεός μου». Το εν λόγω απόσπασμα επικαλείται μάλιστα στη ΘΗΕ, «Θωμάς (Η Κυριακή του Θωμά)», τ. 6, σσ. 577-588 και ο Μπεκατώρος, ο οποίος απορρίπτοντας διαρρήδην −και, η αλήθεια, σε σκληρή γλώσσα− την καθιερωμένη ερμηνεία, κάνει λόγο για αμαύρωση της αλήθειας! Στον Ζυγαβηνό παραπέμπει επίσης, όμως, στο Ὑπόμνημα εἰς τό κατά Ἰωάννην Εὐαγγέλιον και ο Τρεμπέλας, ενώ διατυπώσεις όπως «χωρίς καν να πραγματοποιήσει την ψηλάφιση», «ντράπηκε και απέφυγε να το κάνει», «όχι κατ’ ανάγκη ψηλαφώντας» ή «δέν ἐπιβεβαιώνεται ὅτι ὁ Ἀπόστολος Θωμᾶς ψηλάφησε» δίνουν και παίρνουν σε επίσημες Μητροπολιτικές ιστοσελίδες!

    Συνεπώς, το ποια ερμηνεία καθιερώθηκε, είναι γνωστό και δεν επιδέχεται αμφισβήτηση. Το ότι, όμως, η ερμηνεία αυτή εδράζεται και σε ακλόνητα, αναντίλεκτα δεδομένα, είναι σαφές ότι δεν ισχύει. Με το να λέμε «για την ορθοδοξία, ψηλάφηση έγινε, και προχωρούμε», ούτε τα στοιχεία περί του αντιθέτου εξαφανίζονται, αλλά συν τοις άλλοις τα σκάγια παίρνουν και σημαντικά πρόσωπα της ορθόδοξης πίστης, που, φαντάζομαι, δεν θα διανοούνταν με τις ερμηνείες τους να απομακρυνθούν από δογματικές αλήθειες.

    Τώρα, το πώς είναι δυνατόν να γινόταν στο παρελθόν κατά τη διάρκεια των αντιαιρετικών αγώνων επίκληση ενός τεκμηρίου, το οποίο, αν όντως ήταν ανύπαρκτο, ακόμα και σήμερα θα αποτελούσε, όπως λες, αντικείμενο χλεύης, είναι ένα εκ πρώτης όψεως εύλογο ερώτημα, το οποίο, ωστόσο, ουδόλως οδηγεί σε αδιέξοδο. Για να ξεκινήσουμε από το σημαντικότερο δεδομένο, το Ευαγγέλιο, όπως είπαμε, μπορεί μεν να μην επιβεβαιώνει την ψηλάφηση, αλλά ούτε και την αποκλείει. Δεδομένου δε ότι αυτό που στην προκειμένη περίπτωση δεν αποκλείεται ρητά, δεν αφορά ένα ουρανοκατέβατο, παντελώς ανύπαρκτο ζήτημα, για το οποίο ουδέποτε πριν είχε γίνει λόγος, δεν τίθεται καν θέμα γελοιοποίησης. Το ζητούμενο άλλωστε ήταν να τεκμηριωθεί ότι οι μαθητές δεν έβλεπαν μποστά τους ένα φάντασμα αλλά ένα σώμα με σάρκα και οστά. Και αυτό αποδεικνυόταν αρκούντως ήδη από το Κατά Λουκάν ΚΔ΄, 42-43, όπου βλέπουμε τον Χριστό να τρώει ένα κομμάτι ψάρι, που του πρόσφεραν οι μαθητές. Ψηλάφιση, όμως, ούτε κι εκεί βλέπουμε τελικά να γίνεται! Και στα δύο, δηλαδή, Ευαγγέλια, όπου ο Χριστός καλεί του μαθητές να ελέγξουν τις πληγές του και δια της αφής, αυτοί δεν ανταποκρίνονται −ή τουλάχιστον δεν αναφέρεται ρητά κάτι τέτοιο− στην προτροπή αυτή.

    Για το ζήτημα της υπακοής:

    Εκκινώντας, ωστόσο, από τη θέση ότι θα ήταν αδιανόητο ένας μαθητής να παράκουε ποτέ εντολή του Χριστού, θεωρείς δεδομένο ότι η ψηλάφηση έγινε, κι ας μην το επιβεβαιώνει το κείμενο. Όμως στην πραγματικότητα αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα: ότι ο Χριστός δίνει μιαν εντολή και −κατ՚ εξαίρεση!− το κείμενο δεν επιβεβαιώνει την εκτέλεσή της. Και λέω «κατ՚ εξαίρεση», επειδή η κάθε προστακτική που βγαίνει από το στόμα του Χριστού και δηλώνει εντολή προς άμεση εκτέλεση, ακολουθείται κατά κανόνα από έναν αόριστο που επιβεβαιώνει τη συμμόρφωση των μαθητών (π.χ. «γεμίσατε […] καὶ ἐγέμισαν» ή «συναγάγετε […] συνήγαγον οὖν»). Το αδιαμφισβήτητο αυτό γεγονός δεν μπορεί να αγνοηθεί και σίγουρα δεν είναι τυχαίο. Γιατί όπως αναλυτικά ανέπτυξα στο 259, στη συγκεκριμένη περίπτωση της ψηλάφησης, τις απανωτές προστακτικές «φέρε» και «ἴδε» και πάλι «φέρε» και «βάλε» αντιρρέπουν −και ουσιαστικά ακυρώνουν− η αποτρεπτική υποτακτική «μὴ γίνου» και η (εννοούμενη) προστακτική «ἀλλὰ [γίνου]». Αυτό ειπώθηκε τελευταίο, Μπλογκ, και όχι τα δύο «απανωτά ‟φέρε”», που λες. Εξού και το ρητορικό μου ερώτημα «Γιατί να […] ξεχνάμε ότι επίσης του ζήτησε να μη γίνεται άπιστος;», για το οποίο εξέφρασες την απορία σου. Εγώ, λοιπόν, προφανώς και δεν υπονόησα ότι είχες ξεχάσει ή αποσιωπήσει την επίμαχη φράση, αλλά επισήμανα ότι από τη στιγμή που έπεται των διαδοχικών προστακτικών δεν τίθεται καν ζήτημα ανυπακοής. Δεν είναι κάθε προστακτική εντολή! Δεν αρκεί η μορφολογική δήλωση, αλλά πρέπει να συνεκτιμάται και το εννοιολογικό πλαίσιο. Όπως είπα τις προάλλες, ο Ιησούς με τις διατυπώσεις του ουσιαστικά «αφοπλίζει τον Θωμά! Τον κάνει να αισθανθεί ντροπιασμένος για τη δυσπιστία του και τον οδηγεί στην επίγνωση». Και δεν ήταν η πρώτη φορά που εφάρμοσε με επιτυχία το τέχνασμα αυτό. Το επανέλαβε λ.χ. και στο περιστατικό με τη μοιχαλίδα, όπου με τη χρήση της προστακτικής «βαλέτω», αντί να παρωθήσει το πλήθος σε λιθοβολισμό της γυναίκας, κατάφερε ευφυώς να το κατευνάσει: ένας-ένας έβαλαν το κεφάλι κάτω και αποχώρησαν – ο ορισμός της λεκτικής αποκλιμάκωσης!

    Για το ζήτημα της μομφής:

    Επισημαίνεις ότι ο Χριστός «γνωρίζει τον τέλειο, αλάθητο τρόπο να φύγει κάθε αμφιβολία και κανείς δεν μπορεί να παρεμβάλλει εκεί ανάμεσα μομφή διότι αυτή θα στραφεί κατά του Ιησού». Σωστά. Γιατί, όμως, ο τέλειος και αλάθητος αυτός τρόπος να μην ήταν αυτός που περιγράφηκε πιο πάνω και ο Θωμάς να μην οδηγήθηκε στην επίγνωση και στην ομολογία πίστης όχι δια της εκπλήρωσης του προαπαιτουμένου που ο ίδιος είχε θέσει, αλλά μέσα από τη συνειδητοποίηση της ολιγοπιστίας του; Ούτως ή άλλως, είτε με ψηλάφηση είτε χωρίς, η επιτίμηση αφορά την ανυποχώρητη δυσπιστία που είχε επιδείξει καθ՚ όλη τη διάρκεια της κατήχησής του και την εξάρτηση της πίστης του από όρους και προϋποθέσεις. Αυτό ήταν που επέκρινε ο Χριστός «σφόδρα ἐπιτιμητικῶς, καὶ εἰς τὸ ἑξῆς παιδευτικῶς». Από πού κι ως που, λοιπόν, ερμηνεύοντας τα λόγια του Χριστού ως μομφή, αυτό θα στρεφόταν και εναντίον του;

    «Δεν υπάρχει», λες, «άνθρωπος που να γνωρίζει σε βάθος το πλαίσιο [της Ορθόδοξης προσέγγισης] και να πιστεύει» ότι «οι Πατέρες […] στόχο έχουν να κατακρίνουν έναν Απόστολο! Τι λέει η Εκκλησία στη λειτουργική πράξη; Μακαρίζει τον Θωμά. Άρα, ας μην μπερδευόμαστε». Όμως… ποιος μίλησε εδώ για στόχο; Ή για αποκλεισμό από τους μακαρισμούς; Ούτ՚ εγώ ξέρω πόσες φορές επανέλαβα ότι το θέμα αυτό δεν με αφορά! ՚Όμως όταν βλέπουμε τον Χρυσόστομο να χαρακτηρίζει τα λόγια του Ιησού σφοδρή επιτίμηση, δύο τινά υπάρχουν: είτε είχε δίκιο είτε άδικο − ότι κι αν μπορεί να σημαίνει αυτό. Χώρος για εξορθολογισμούς και ανανοηματοδοτήσεις δεν υπάρχει, ο κόσμος να γυρίσει ανάποδα.

  407. Κώστας said

    Διόρθωση: απαντώ στο 269!

  408. Theo said

    @406:
    Πολύ καλό αυτό το σχόλιο!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: