Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Τρένο ή τραίνο; Πώς το γράφετε εσείς;

Posted by sarant στο 15 Νοεμβρίου, 2021


Τις μέρες αυτές κυκλοφορεί στο Φέισμπουκ ένα μιμίδιο, που το βλέπετε εδώ αριστερά.

— Πόσων ετών είσαι;

— Δεν ρωτάνε ηλικία σε μία κυρία

— Καλά. Γράψε μου λίγο σε ένα χαρτί τη λέξη «αβγά» και τη λέξη «τρένο» να δω κάτι.

Σημειώνω το κλισέ «να δω κάτι» που συνηθίζεται πολύ στα σόσιαλ, και που έχει αναφερθεί (αλλά μόνο σε σχόλιο) στο παλιότερο άρθρο μας για το κλισεδολόγιο του Φέισμπουκ, αλλά δεν θα σταθώ σε αυτό.

Όπως βλέπετε, στο μιμίδιο η ορθογραφία των λέξεων «αβγά» και «τρένο» θεωρείται δηλωτική της ηλικίας του γράφοντος. Υπονοείται δηλαδή ότι οι νεότεροι θα γράψουν «αβγά» και «τρένο» ενώ οι πιο ηλικιωμένοι «αυγά» και «τραίνο» -κι έτσι, η κυρία, που δεν θέλει να πει πόσων χρονών είναι, θα προδώσει τα χρόνια της γράφοντας «αυγά» και «τραίνο».

Φυσικά, το μιμίδιο είναι χιουμοριστικό -δεν έχει αξιώσεις επιστημονικής μελέτης. Ωστόσο, κάνει χιούμορ πατώντας πάνω σε κάτι που έχει μια βάση: αν κάποιος γράψει «τραίνο» είναι πιθανότερο να είναι πιο ηλικιωμένος από αυτόν που γράφει «τρένο». Πιθανότερο, αλλά όχι βέβαιο: εγώ, ας πούμε, γράφω «τρένο», κι αν με πείτε νέο θα σας κεράσω μπίρα (και όχι μπύρα).

Στο σημερινό άρθρο δεν θα ασχοληθώ με το δίλημμα «αυγό ή αβγό», παρά μόνο με το «τρένο ή τραίνο». Η επιλογή αυτή ίσως χαρακτηριστεί φυγομαχία, και μπορεί πράγματι να έχει στοιχεία φυγομαχίας, διότι κι άλλες φορές έχω υποσχεθεί να γράψω άρθρο για τον «πόλεμο των α*γών» χωρίς ως τώρα να έχω τηρήσει την υπόσχεση. Ωστόσο, αφενός το θέμα «αβγό ή αυγό» αξίζει πράγματι χωριστό άρθρο, αφού η αντιπαράθεση ξεκίνησε το μακρινό 1917 και υπάρχουν ενδιαφέροντα κείμενα της εποχής, και αφετέρου η περίπτωση δεν είναι ίδια με την «τρένο ή τραίνο», όπώς θα φανεί στη συνέχεια της συζήτησης.

Λοιπόν, τρένο ή τραίνο;

Παλιότερα, γράφαμε «τραίνο». Η επιλογή αυτή έγινε επειδή στα γαλλικά και τα αγγλικά, τις γλώσσες που ήξεραν οι περισσότεροι, η λέξη γράφεται train, και επειδή ξέραμε ότι η λέξη είναι δάνειο, χωρίς να ξέρουμε από ποια γλώσσα τη δανειστήκαμε, τη γράφαμε «τραίνο». Στην πραγματικότητα, βέβαια, τη λέξη τη δανειστήκαμε στα ελληνικά από το ιταλ. treno (που προέρχεται από το γαλλ. train) οπότε ακόμα και η άμεση ετυμολογική προέλευση θα υπέβαλλε τη γραφή «τρένο».

Το ίδιο -αι- το έβρισκε κανείς και σε άλλες ελληνικές λέξεις γαλλικής προέλευσης, π.χ. *εκλαίρ, *μαιτρ, παγωτό *παρφαί, *πορτραίτο. Βάζω αστερίσκο για να φανεί ότι η σημερινή ορθογραφία των λέξεων αυτών είναι διαφορετική, με ε αντί αι.

Οι παλιότεροι θα θυμούνται επίσης ότι την ίδια εποχή συνηθιζόταν να χρησιμοποιούνται στις δάνειες λέξεις το η και το ω όταν η αντίστοιχη ξένη λέξη είχε μακρό φωνήεν, για παράδειγμα γράφαμε «σωφέρ» επειδή η γαλλική λέξη γραφόταν chauffeur ή σπήκερ για το speaker. Φυσικά στα ελληνικά τα αντίστοιχα φωνήεντα ήταν βραχέα, αλλά αυτό δεν το σκεφτόμασταν, όπως δεν σκεφτόμασταν ότι στον chauffeur και το δεύτερο φωνήεν είναι μακρό (*σωφαίρ;)

Στα έντυπα της εποχής υπήρχε αρκετή πολυτυπία ως προς την ορθογραφία των δάνειων λέξεων, ιδίως εκεί όπου υπήρχαν και διπλά σύμφωνα (π.χ. μπασκετμπωλίστας αλλά και μπασκετμπωλλίστας)

Δεν θυμάμαι αν η ορθογραφία της λέξης ειδικά της λέξης «τραίνο/τρένο» είχε απασχολήσει τους μελετητές της γλώσσας ή τους ακαδημαϊκούς. Πάντως, τις δεκαετίες του 1950 και του 1960 γίνονταν αρκετές συζητήσεις για την ορθογραφία άλλων ξένων δανείων -θα γράψουμε «σοννέτο» επειδή στα γαλλικά είναι sonnet ή σονέττο επειδή στα ιταλικά είναι sonetto; Ή μήπως σονέτο, αφού στα ενετικά είναι soneto; Από πού πήραμε τη λέξη άραγε;

Κι αν μία λέξη σε -έτο την πήραμε από τα ενετικά και μιαν άλλη από τα ιταλικά, θα έπρεπε στα ελληνικά να έχουμε διαφορετική γραφή; Να γράφουμε, ας πούμε, σονέτο αλλά κλαρινέττο;

Επειδή μας φάνηκε, και σωστά, παράλογο να πρέπει να γνωρίζουμε την ορθογραφία πεντέξι ξένων γλωσσών για να μπορούμε να γράψουμε τη δική μας, όταν έγινε η γλωσσική μεταρρύθμιση του 1976 αποφασίστηκε, πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου, οι λέξεις που αποτελούν ξένα δάνεια να γράφονται με τον απλούστερο δυνατό τρόπο.

Οι ορθογραφικές αλλαγές, ακόμα κι αν είναι εύλογες, δεν εφαρμόζονται αμέσως. Η αλλαγή παγιώνεται με βραδύ ρυθμό, κυρίως όσο οι νεότερες γενιές διδάσκονται τη νέα ορθογραφία. Κάποιος που έχει διδαχτεί την παλιά ορθογραφία, συνηθίζει να τη διατηρεί, ιδίως αν δεν του επισημανθεί ότι η ορθογραφία έχει αλλάξει, όταν γράφει κυρίως για προσωπική του χρήση και σε ιδιωτικές επικοινωνίες.

Οι εκπαιδευτικοί άρχισαν αμέσως να χρησιμοποιούν τη νέα ορθογραφία -όχι όμως οι υπόλοιποι, πολλοί από τους οποίους δεν συνειδητοποίησαν την αλλαγή παρά αρκετά χρόνια αργότερα, ας πούμε βλέποντας τα σχολικά βιβλία των παιδιών ή των εγγονιών τους· θυμάμαι κάμποσες αγανακτισμένες επιστολές σε εφημερίδες για γραφές όπως «τρένο» (και «αβγό», που όπως είπαμε είναι άλλη περίπτωση), μαζί με ιερεμιάδες για την παρακμή της γλώσσας. Στο σώμα της Μακεδονίας που υπάρχει στην ΕΒΕ για την περίοδο 1977 έως 1981 βρίσκουμε πολύ περισσότερα «τραίνα» από «τρένα».

Μαζί με την απόφαση για απλογράφηση των ξένων λέξεων, στη μεταρρύθμιση του 1976 θεσπίστηκε και μια άλλη ορθογραφική αλλαγή: η υποτακτική έπαψε να δηλώνεται με ήτα και υπογεγραμμένη ή με σκέτο η (να παίξη, αν δώση, όταν έρθη) και από τότε γράφεται με -ει: να παίξει, αν δώσει, όταν έρθει.

Δεν μπορώ να το απόδείξω, ισχυρίζομαι όμως, ότι αυτή η ορθογραφική αλλαγή επικράτησε πιο γρήγορα από ό,τι η απλογράφηση των ξένων λέξεων. Ίσως επειδή ήδη πριν από την επίσημη θεσμοθέτησή της, πολλοί έγραφαν ήδη με -ει την υποτακτική, και σε βιβλία και σε εφημερίδες, και μάλιστα επί δεκαετίες.

Πάντως και η απλογράφηση των δάνειων λέξεων ύστερα από 10-20 χρόνια είχε εδραιωθεί. Σήμερα έχουν περάσει 45 χρόνια από τότε, και στις συντριπτικά περισσότερες περιπτώσεις η απλούστερη γραφή επικρατεί σαφώς. Αποτελούν εξαίρεση ορισμένα σκληρά καρύδια, όπου η παλιότερη ορθογραφία εξακολουθεί να αντιστέκεται, για διάφορους λόγους, από τους οποίους ο βασικότερος είναι η συνήθεια. Ένα από τα σκληρά καρύδια είναι και η γραφή *τραίνο. (Μια άλλη χαρακτηριστική περίπτωση, ακόμα πιο ανθεκτική, είναι η μπύρα, όπου μάλιστα το «υ» δεν μπορεί να οφείλεται σε επιρροή από κάποια ξένη γλώσσα).

Ειδικά στην περίπτωση του τρένου, ένας παράγοντας που συνέβαλε στο να διατηρηθεί στη ζωή η παλιότερη ορθογραφία είναι η ονομασία ΤΡΑΙΝΟΣΕ που επιλέχτηκε, μετά την ιδιωτικοποίηση του ΟΣΕ, για τον φορέα παροχής σιδηροδρομικών υπηρεσιών -κάτι που έγινε το 2005. Δεν συμφωνώ με την επιλογή αυτή, που ίσως έγινε για να υπάρχει αντιστοιχία της μεταγραφής Trainose με την αγγλική και γαλλική λέξη train. Το ειρωνικό είναι ότι μετά το 2017 η ΤΡΑΙΝΟΣΕ αγοράστηκε από τους Ιταλούς και έχει ως ιδιοκτήτη την Trenitalia!

Σε αντίθεση με τη λέξη αβγό/αυγό, που άλλα λεξικά τη γράφουν με αβ και άλλα με αυ (είπαμε, κάποτε θ’αξιωθώ να γράψω το άρθρο), στο τρένο όλα τα λεξικά ομοθυμαδόν συμμορφώνονται με τη νεότερη γραφή και γράφουν «τρένο». Νομίζω ακόμα ότι στις νεότερες γενιές η επιρροή της γραφής αυτής, τρένο, είναι σαφής, έως συντριπτική -οπότε έχει κάποια βάση το μιμίδιο που είδαμε ως προς τα τρένα αν και ίσως όχι ως προς τα αβγά/αυγά.

Εκτός από το τρένο, στη γλώσσα μας έχουμε και μια ακόμα λέξη της ίδιας ρίζας, το ρήμα «τρενάρω» (καθυστερώ, παρατείνω κάτι) και το σχετικό ουσιαστικό, τρενάρισμα. Αυτά δεν προέρχονται από το τρένο ή από το train, αλλά από το ρήμα trainer, που σημαίνει τραβάω προς τα πίσω, αναβάλλω. Κι αυτά γράφονται πλέον με ε, και μάλιστα νομίζω ότι η γραφή «*τραινάρω» είναι σχετικά σπανιότερη από την «*τραίνο».

Ο ορθογράφος του Word δέχεται και τις δύο γραφές, τρένο και τραίνο, όπως και τραινάρω/τρενάρω. Περιέργως, κοκκινίζει το τραινάρισμα ενώ δέχεται το τρενάρισμα.

Εσείς; Πώς το γράφετε; Τρένο ή τραίνο; Απαντήστε παρακαλώ, χωρίς να…. κρύβετε τα χρόνια σας!

213 Σχόλια προς “Τρένο ή τραίνο; Πώς το γράφετε εσείς;”

  1. Jago said

    Καλημέρα!
    Για να δω αν έκανα σεφτέ.

  2. Νέο Kid said

    Προσωπικά , και χωρίς πλάκα , το γράφω όπως μού´ρθει τη στιγμή εκείνη. Μάλλον πιο συχνά τρένο. (Είναι κι ένα ψηφίο λιγότερο, after all! Οικονομία!)
    Το αυτό και διά το αβγό!

  3. mouzes said

    Τρένο και αυγό.

  4. ΚΩΣΤΑΣ said

    Το λογότυπο της εταιρείας παραμένει τραινοσε

    ΤΡΑΙΝΟΣΕ Α.Ε.
    Εταιρεία

  5. dryhammer said

    Γράφω τρένο και αβγό (πια), αλλά δεν θυμάμαι από πότε…

    Μόνο στο συγκεκριμένο θα έπαιρνε «αι» επειδή το τραβάει και το κάνει μακρό…

  6. Πέπε said

    Καλημέρα.

    Τρένο και αβγό. (Και αφτί, αν ερωτάτε.)

    Αλλά ενώ το ξέρω ότι για το αβγό και το αφτί δεν έχουμε καταλήξει ως κοινωνία, με το τρένο εκπλήσσομαι και που το συζητάμε. Δηλαδή μέχρι πότε θα πρέπει να τίθεται το ερώτημα; Πόσοι άνθρωποι ζουν που να ‘χουν προλάβει την εποχή που η γραφή τραίνο ήταν μοναδική και χωρίς συζήτηση; Αν και βέβαια δεν είχα συνειδητοποιήσει τη φάση με τον ΤΡΑΙΝΟΣΕ που θόλωσε τα νερά.

    Προσπαθώ να πείσω τον εαυτό μου να γράφει επίσης στιλ. Άλλοτε τα καταφέρνω, άλλοτε όχι. (Το ίδιο και με κάποια άλλα παρόμοια, απείθαρχα δάνεια.) Αλλά οι επιτυχίες οφείλονται σε επιχειρήματα, ενώ οι αποτυχίες σε πείσμα…

  7. Συνήθως τρένο, πια, σχεδόν πάντα όμως αυγό.

  8. Παναγιώτης Κ. said

    Το τρένο το γράφω με Ε όπως φάνηκε και με αρκετά χρόνια στην πλάτη. Τηρώ τον κανόνα που αναφέρει ότι η ξενικής προέλευσης λέξεις γράφονται στην πιο απλή γραφή.

    Είναι γνωστή η φράση που λένε οι μεγάλοι στους νεότερους όταν οι νεότεροι γίνονται σχεδόν αλαζόνες με τα νιάτα τους και σχεδόν περιφρονητικοί προς τις μεγάλες ηλικίες.
    «Εκεί που είσαι ήμουνα και εδώ που είμαι θάρθεις»
    Αν παρόλα αυτά ο νέος δεν καταλαβαίνει τότε βγάζουν… νύχια οι πρεσβύτεροι και στην προηγούμενη φράση βάζουν και ερωτηματικό στο τέλος.

    Όσο για την φράση «δεν ρωτάνε ηλικία σε μία κυρία» μπορεί κανείς να το διαπιστώσει στα προεκλογικά φυλλάδια των υποψηφίων γυναικών. Η συντριπτική πλειονότητα δεν αναγράφει την χρονολογία γέννησης.
    Προοδευτικότητα-Μικροαστισμός σημειώστε 2.

  9. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τρένο, αβγό, αφτί αλλά και Σαίξπηρ και Μπωντλαίρ και Γκαίτε. Γούστα είναι αυτά (αφτά😜).

  10. atheofobos said

    Όντας στα γυμνασιακά μου χρόνια ανορθόγραφος, ήταν πολύ σημαντικό εκείνη την εποχή να μάθω ορθογραφία της καθαρεύουσας, την οποία την έμαθα, όπως έχω ξαναγράψει, στο φροντιστήριο για τις εισαγωγικές.
    Τραίνο λοιπόν και αυγό έχουν καρφωθεί στο μυαλό μου από τότε!
    Η σημαντικότερη αλλαγή την οποία αμέσως αποδέχτηκα ήταν το ει της υποτακτικής γιατί μέχρι τότε όταν έγραφα ρήμα αυτοματοποιημένα μου ερχόταν στο μυαλό να ελέγξω αν προηγουμένως είχε να, αν, εάν ίνα, ας, όπως όταν για να βάλω η!

  11. Παναγιώτης Κ. said

    8. «Των υποψηφίων γυναικών»
    Διορθώνω: Των γυναικών που είναι υποψήφιες για βουλεύτριες.

  12. Παναγιώτης Κ. said

    Όσο για το α*γό πάντα με β. Αβγό.

  13. Κιγκέρι said

    5: Ελπίζω να φαίνεται οτι παίρνει -αι !

  14. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Ἄλλης τάξεως προβληματισμός [καί ἡ προκύπτουσα θέσις..] εἶναι τό τραῖνο ἤ τρένο, ἄλλης τό αὐγό ἤ ἀβγό καί (ἐντελῶς) ἄλλης τό νά παίξῃς ἤ νά παίξεις..

  15. Τραίνο, αυγό. φυσικά!

  16. Κιγκέρι said

    Όσο για την ερώτηση, τρένο γράφω, αλλά δεν θυμάμαι πια από πότε. Στο σχολείο όμως μάλλον γράφαμε τραίνο με περισπωμένη – μου είναι πολύ οικεία η εικόνα της λέξης.
    Κατά τα άλλα, γράφω αβγό γιατί μου φαίνεται χαριτωμένο που αρχίζει από α-β-γ, αλλά αυτί!

  17. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Πάντως ἡ κυρία πού θά γράψη «ἀβγό» ἴσως εἶναι ὑπεργηρότατη, ἀφοῦ θά μποροῦσε νά εἶναι γεννημένη περί τό 1900-1910 καί νά ἔχη ἀποδεχτῆ τήν ἄποψι τοῦ Γ. Χατζιδάκι πού νομίζω πώς διατυπώθηκε τήν δεκαετία του ’20 🙂

  18. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    ..και κάτι ἐπιπλέον..
    Ὅσο τό τραῖνο θα φεύγει γιά Κατερίνη στίς 8,

    τ-ρα-ῖ-ν-ο! 🙂

  19. Πάνος με πεζά said

    Καλημέρα !
    Τρένο και αυγό. Είμαι «αρνητής τριών συνεχόμενων γραμμάτων αλφαβήτου μέσα σε λέξεις» !!! 🙂
    Πέρα από την πλάκα, πάμπολλες λέξεις έχουν τρία συνεχόμενα γράμματα του αλφαβήτου στη σειρά (π.χ. πίκλα, στυφός (αυτή έχει και τέσσερα), λίγδες, ηθικός (πάλι με τέσσερα) κλπ.) , αλλά αυτό αβγό εχει τη μοναδικότητα των τριών πρώτων.
    Τα πέντε συνεχόμενα γράμματα, θα ήταν ένα ωραίο κουίζάκι, αν έχει λύση δηλαδη…

  20. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Τελευταία φορά που το κοίταξα δεν ήμουν γηραιά κυρία αλλά γράφω τραίνο και αυγό. Και πίνω μπύρα.

  21. Pedis said

    Τρένο και αυγό.

    Αφτά για την ηλικία μου. 😆

  22. Νέο Kid said

    Θα μπορούσαμε να γράφουμε την ορθογραφία ανάλογα και με την παλαιότητα του τρ**νου.
    Ο μουντζούρης , το ωτομοτρίς (πώς μου ρθε τώρα αυτό!…) κι ο ηλεκτρικός είναι τραίνα.
    Το TGV και το μετρό ειναι τρένα.
    Κι ένα κουίζ στα αγγλικά:
    Why England has no good trains?

  23. LandS said

    Εμένα η ηλικία μου φαίνεται έτσι και αλλιώς. Άμα ήθελα να τη κρύψω θα έβαφα τα μαλλιά μου, θα έκανα πλαστικές κλπ.
    Τραίνο και αυγό.
    Μήπως θέλατε τραῖνο;

  24. Μέχρι να γίνω 30 χρονών το έγραφα τραίνο.Εαν και νομίζω στο σχολείο μας το είχαν μάθει τρένο .Την τελευταία δεκαετία το γράφω τρένο . Νομίζω το έγραφα τραίνο εξαιτίας ερεθισμάτων αλλά δεν είμαι και πολύ σίγουρη.Δημοτικό πήγαινα στο περίπου,ετσι χονδρικά ,από το 86-91

  25. Εγώ είμαι πρακτικός άνθρωπος, γράφω τραίνο, εκτός αν είναι μυστήριο τρΈνο

    και φτικά αυγό, εκτός αν είναι κλούβιο αΒγό !!

  26. LandS said

    22
    Η Ωτομοτρίς.

  27. Pedis said

    Δηλαδή η κυρία απροσδιορίστου ηλικίας είναι ανορθόγραφη (ή το αντίστροφο 🤔😁)

  28. LandS said

    Και εγώ αυγό, αυγή τη παλιά μου φίλη τη Χρυσαυγή, τη Χρυσή Αβγή κλπ.

  29. 27. Ή μπορεί να το παίζει κινέζα.
    https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%9C%CE%AE%CE%BD%CE%B1%CF%82_%CE%91%CF%83%CE%AF%CE%B1%CF%82_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CF%82

  30. Κωστής Ανετάκης said

    Εγώ είμαι 54 ετών, στα 55 πλέον, και γράφω Τρένο, Αβγό, Αφτί κ.λπ. Μήπως μπορώ να κρύψω κι εγώ καμιά δεκαετία τουλάχιστον, αγαπητέ Νικοκύρη;

    Η μόνη απλογραφία που δεν τηρώ, γιατί δεν μου αρέσει, είναι το Στυλ (όχι Στιλ). Κι αυτό γιατί θεωρώ ότι η λέξη είχε προλάβει να περάσει στην ελληνική πριν απ’ την απλογραφία και να δώσει και παράγωγα, τύπου Στυλάκι και Στυλάτος. Επίσης, βλέπω ότι είναι αποδεκτό το Σαίξπηρ περισσότερο απ’ το Σέξπιρ, όταν το βρίσκω έτσι δεν το διορθώνω. Ίσως να είναι απλώς θέμα γούστου και συνήθειας, δεν ξέρω…

  31. Pedis said

    Με την ορθογραφία κρύβεις χρόνια σαν το πουρό που βγάζει τη βέρα όταν χτυπάει γκομενάκι με το σημάδι ακόμη στο δάχτυλο.

    Α προπό, χτυπάει η κτυπάει?

    Πόσοι ετήσιοι κύκλοι στον κορμό της εκπαίδευσης δηλώνονται με το ένα και πόσοι με το άλλο? 😋 😛

    Αφτά και πιάνομεν εργασίαν. Αρκετά με το κωλοβάρεμαν.

  32. Georgios Bartzoudis said

    Τραίνο και αυγό γράφουμαι εμείς, τρένο και αβγό γράφεται εσείς! Τύφλα να έχουν τα τα «λαθάκια» των μεν και των …δεν, κοντά στις ΛΑΘΑΡΕΣ (αυτές κι αν είναι αγραμματοσύνη!)

  33. Konstantinos said

    Τραινο και αυγό.
    Το τραινο είναι ξένη λεξη και σήκωνε την απλοποίηση, αυτό με το αυγο δεν το κατάλαβα ποτέ. Και πέτυχα την αλλαγή όταν ήμουν σχολειο.

  34. leonicos said

    όπου μάλιστα το «υ» δεν μπορεί να οφείλεται σε επιρροή από κάποια ξένη γλώσσα).

    Στο βιβλίο μου Ιστορίες από τη Θρυλική Σουμερία, όπου έχω σε δίγλωσση καταγραφη πολλά κείμενα, στα σχόλια αναφέρομαι και στην μπύρα / μπίρα. ένα από τα συστατικά της σουμερική μπίρας ήταν το bjur,

  35. leonicos said

    όπου μάλιστα το «υ» δεν μπορεί να οφείλεται σε επιρροή από κάποια ξένη γλώσσα).

    Στο βιβλίο μου Ιστορίες από τη Θρυλική Σουμερία, όπου έχω σε δίγλωσση καταγραφη πολλά κείμενα, στα σχόλια αναφέρομαι και στην μπύρα / μπίρα. ένα από τα συστατικά της σουμερική μπίρας ήταν το bjur, το οποίο πρέπει να ήταν φυτό,αλλά δεν ξέρουμε ποιο. Είναι αυθαίρετο να πούμε λυκίσκος.
    Βέβαια δεν μπορώ ν’ αποδείξω ότι το bjur επιβίωσε στην μπύρα, ούε το πιστεύω φυσικά αλλά ειναι ενδεικτικ΄του πόσο ενα συμπτωματικό γεγονός μπορεί να ανακινήσει θέματα

  36. Αγγελος said

    Ο κανόνας «οι λέξεις που αποτελούν ξένα δάνεια να γράφονται με τον απλούστερο δυνατό τρόπο» είναι ήδη της Κρατικής Γραμματικής («του Τριανταφυλλίδη»). Μια περίεργη εξαίρεση ήταν να γράφονται διπλά τα διπλά σύμφωνα των κύριων ονομάτων, ακόμα και στο τέλος των λέξεων (έδινε το παράδειγμα Πιττ για τον Άγγλο πολιτικό). Αλλά, όπως έχουμε και άλλοτε επισημάνει, η Γραμματική αυτή, καίτοι έκδοση του ΟΕΣΒ, είχε την ατυχία να κυκλοφορήσει το 1941, οπότε λόγω των περιστάσεων δεν εφαρμόστηκε ποτέ στη σχολική χρήση. Θυμάμαι το ορθογραφικό χάος που επικρατούσε στα σχολικά βιβλία της εποχής μου — όχι μόνο το τραίνο, που είχε τουλάχιστον μια λογική, αλλά π.χ. ο χειμώνας/του χειμώνα με οξεία και τον χειμῶνα με περισπωμένη, γιατί επρόκειτο για αυτούσιο αρχαίο τύπο! Εφαρμόστηκε ίσως η Μικρή Νεοελληνική Γραμματική με τη βραχύβια μεταρρύθμιση Παπανδρέου-Παπανούτσου, αλλά κι αυτή δεν πρόλαβε να γίνει κοινό κτήμα, και μόνο με τη Μεταπολίτευση και τη μεταρρύθμιση Ράλλη μπήκε κάποια τάξη.

  37. leonicos said

    Θυμαμαι τη μεγάλη αγωνία των παιδικών μου χρόνων όταν μάθαινα (από τη μάνα μου) ότι τελειώνει σε -ελλα και έττα, γράφεται με δυο λ ή δύο τ εκτός από την κοπέλα και την Μαριέτα. Έτσι φανέλλα, κανέλλα / καννελλα, καραμέλλα κοκ. (Την εμπροσθελα δεν την ήξερε)
    Εξυπακούεται το τραίνο (αμόρφωτος είσαι;) κλωτσιά, μπάλλα, βρώμα, (οι μορφωμένοι γράφουν με ω-μέγα οι αμόρφωτοι με ο-μικρον) και αυγό, αυτί.

    Σήμερα θα ξεγελούσα το κουίζ του μιμίδιου με το αβγό μου, το αφτί μου (σεπείσμα του Νοικοκύρη που ακολουθεί Τριανταφυλλίδη) το τρένο μου, την κλοτσιά και τη βρόμα μου.

    Το μπάλα το γράφει ο Τζι ακόμα και με τρία λ και τον ΠΑΟΚ με δύο π ΠΠΑΟΚ, αλλ’ αυτός δεν είναι ακαδημαϊκός στο κάτω κατω. Νομίζει ότι με μι α μπάλλα κερδίζεις τον αγώνα με μπάλα τον χανεις. Ο ΠΑΟΚ δεν στυρώνει παιχνίδι επειδή κυκλοφορούν πλέον μονο μπάλες και όχι μπάλλες.

    Για το τρενάρω, λέξη που άκουγα από μικρός, επειδή είχαμε πολλές παραλαβές και παραδόσεις, δεν το φαντάστηκα ποτέ με ‘αι’.
    Και ειναι φυσικο. Το τραίνο είναι κοντό. μόλις έξι γράμματα. Ενώ το τρέεεεεεεεενο έχει όσα θέλεις.

  38. Κουνελόγατος said

    Τρένο (πλέον), το αυγό δεν αλλάζει (ακόμη).

  39. Τραίνο.

    (μην τρενάρεις όμως ένα άρθρο για τις μπύρες…)

  40. ΓΤ said

    19@
    «[…] αλλά το αβγό εχει τη μοναδικότητα των τριών πρώτων. […]».

    αβγατίζω

  41. spyros chamenos said

    Προσωπικά, όπως μου έρθει εκείνη την στιγμή. Δεν θα γράψω όμως ποτέ «μπίρα».
    Θα ήθελα όμως να εκφράσω μια άλλη απορία:
    Όταν έχουμε ένα νέο δάνειο, λογικό είναι να εφαρμόσουμε την απλούστερη γραφή. Όταν το δάνειο όμως είναι «προϊστορικό», γιατί να το κάνουμε; Ποιος ο λόγος να αλλάξω την ορθογραφία του «τραίνο»; Τα ουσία έχει; Μήπως θα έπρεπε να γράφουμε «χυμεία», αφού η λέξη μπορεί να προέρχεται από τον χυμό; Εγώ νομίζω πως όχι.

  42. ΣΠ said

    Το τρένο (προσπαθώ να) το γράφω με ε, εκτός αν ξεχαστώ και από συνήθεια το γράψω με αι. Αν το προσέξω θα το διορθώσω. Ο κανόνας είναι σαφής για τα ξένα δάνεια. Για το αυγό και το αυτί δεν έχω πειστεί από τα επιχειρήματα να γράφονται με β και φ, αντίστοιχα. Και αφού η σχολική ορθογραφία και τα σύγχρονα λεξικά (πλην του Λεξικού Μπαμπινιώτη) δέχονται την ορθογραφία αυγό – αυτί, την ακολουθώ κι εγώ.

  43. venios said

    Η συνήθεια παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Αλλά αν είναι να αλλάξει κανείς συνήθειες, ας το κάνει για πράματα που αξίζουν τον κόπο. Η διγλωσσία έχει αφήσει στον τόπο το κουσούρι να γίνονται ομηρικές μάχες για την ορθογραφία. Τι πειράζει αν άλλοι γράφουν στυλό(ς) κι άλλοι στιλό; Μένει η αισθητική, αλλά κι αυτή δεν είναι αντικειμενική: Εγώ προτιμώ τον Σαίξπηρ εσείς;

  44. ΣΠ said

    19, 40
    άβγαλτος, γαβγίζω, καβγάς, ξαναβγάζω, ξαναβγαίνω

  45. nikiplos said

    Στο σχολείο τις έμαθα: τραίνο και αυγό. Έκτοτε προσπαθώ να τις γράφω με τη νέα ορθογραφία τρένο και αβγό. και τα δύο δεν μου βγαίνουν καθώς επικρατεί μέσα μου η συνήθεια που είπε ο Νικοκύρης. Επίσης το τρένο μου φαίνεται πιο σωστό, αφόταν έμαθα και το διατιτραίνον (που φυσικά δεν είναι τρένο, αλλά κάτι που έχει τρωθεί διαμπερώς).
    Το αυγό αντιστέκεται μέσα μου πιο σθεναρά, καθώς χρησιμοποιώ την φράση κρεμ ντε λα κρεμ, (το απαύγασμα που λένε και στο χωριό μου). Και εδώ να πούμε πως το αυγό έγινε αβγό, το απαύγασμα έμεινε απαύγασμα.

    Μετά ήρθαν και οι σκύλοι: γαύγισμα σκύλου, αλλά γαβγίζει το παλιόσκυλο και δεν με αφήνει να κοιμηθώ. Γάβγισμα βέβαια αλλά αυτό το αυγό επηρεάζει.

    Αυτό το αυ μας έχει τυραννήσει φαντάζομαι…
    Σταύλος που ευτυχώς έγινε Στάβλος
    (κι έτσι το βαφτιστικό μου όνομά, δεν είναι ιαπωνικός αλογώνας )

    καυλί ή καβλί!
    καύλα ή κάβλα? (Τάβλα έγινα διαβάζοντας τη σωστή ορθογραφία )

    Το εκμαυλίζω πάλι αντιστέκεται σθεναρά…

    Ο Παύλος έμεινε με αυ, αλλά η ελληνική γκουγκλη, με ενοχλεί που φέρει ως πρώτο όνομα τον Pavlos, Crown Prince of Greece…
    Ευτυχώς η Πάβλοβα γράφεται με β, κι έτσι δεν μου κόβεται η διάθεση οποτεδήποτε θελήσω να την καταβροχθίσω…

  46. Αρχιμήδης Αναγνώστου said

    Καλημέρα μετά από καιρό. Διαβάζω αλλά σπανίως πλέον σχολιάζω λόγω έλλειψης χρόνου.
    Η ιταλική γλώσσα έχει ως κοινό στοιχείο με τη νεοελληνική το χαρακτηριστικό να μπορεί να προσαρμόζει τις ξένες λέξεις με παρόμοιο τρόπο. Έτσι π.χ αν θέλουμε να εξιταλίσουμε τη λέξη train θα προσθέσουμε στο τέλος ένα ο, όπως ακριβώς θα κάναμε και στα ελληνικά Αυτό δημιουργεί την εσφαλμένη εντύπωση ότι η λέξη τραίνο ή τρένο προήλθε στη γλώσσα μας από τα ιταλικά, αλλά κανένας μέχρι τώρα δεν έχει παρουσιάσει κάποιο χειροπιαστό στοιχείο περί αυτού. Απλά καλούμαστε να πιστέψουμε ασυζητητί ότι η λέξη προέρχεται από τα ιταλικά επειδή το λέει ο Μπαμπινιώτης ή το ΛΚΝ ή δεν ξέρω ποιος άλλος. Δεν αντιλέγω πως πρόκειται για μία έγκυρη υπόθεση, θεωρώ, όμως, βάσει της λογικής, ότι δεν μπορεί να περιμέναμε τους Ιταλούς για να δώσουμε όνομα στο προσφιλές μεταφορικό μέσο. Ταυτόχρονα εμείς και οι Ιταλοί μάθαμε για τη νέα εφεύρεση και πλάσαμε αμφότεροι τη λέξη τρ*νο ακολουθώντας τον κοινό κανόνα προασαρμογής των ξένων λέξεων. Προς επίρρωσιν της απόψεώς μου θα αναφέρω το εξής παράδειγμα. Η γαλλική λέξη bouquet στα ιταλικά πέρασε χωρίς να υποστεί εξιταλισμό. Η Ιταλοί την λένε αλά γαλλικά. Εμείς, όμως, λέμε μπουκέτο. Αν ήθελαν και οι Ιταλοί να την προσαρμόσουν δε θα την έλεγαν κι αυτοί buchetto; Όπως, λοιπόν, οι Ιταλοί έπλασαν τη λέξη treno από το train έτσι κι εμείς πλάσαμε τη λέξη τραίνο από το train. Και την ἐκανε τρένο η απλοποίηση της ορθογραφίας. Αν ίσχυε η προέλευση από τα ιταλικά θα γραφόταν τρένο εξαρχής. Εκτός κι αν υπάρχουν στοιχεία που να τεκμηριώνουν την προέλευση από τα ιταλικά, κάτι που κανείς μέχρι τώρα δεν έχει παρουσιάσει. Για το πώς πρέπει να γράφεται το έχω πει σε άλλη ευκαιρία και δε θα το ξαναπώ.

  47. Χρίστος said

    «Εσείς; Πώς το γράφετε; Τρένο ή τραίνο; Απαντήστε παρακαλώ, χωρίς να…. κρύβετε τα χρόνια σας!»

    Προσωπικά, το γράφω όπως μου έρθει και έχω προ πολλού περάσει στην έβδομη δεκαετία. Αν μάλιστα δεν σεβόμουνα το Μπόστ μπορεί να έγραφα και αβιγό όπως και ατιμός, ατιμόσφαιρα.

    Κατά τα άλλα συντάσσομαι με τον 43 .Venios «…αν είναι να αλλάξει κανείς συνήθειες, ας το κάνει για πράματα που αξίζουν τον κόπο.»

  48. Costas Papathanasiou said

    Καλημέρα!
    Ως μείζον ζήτημα βεβαίως παραμένει το να ξέρουμε «che fece per viltade il gran rifiuto»,που λέει και ο Δάντης, το πότε θα πρέπει να λέμε το “μεγάλο Όχι”, που λέει κι ο Καβάφης ή το «très-Non», που λένε κι οι γαλλομαθείς, εξ ού και πότε είναι η ώρα ν’ανέβουμε στο έξοχο «Τρένο της μεγάλης φυγής(Runaway Train,1985) του Αντρέι Κοντσαλόφσκι.

    Εν προκειμένω, ένα ωραίο πρόσφατο ποίημα για τρένο είναι το “Τρένο στα νέφη”:
    «Τ’ όνομά μου χαράζω και ραίνω/ Καθισμένος σ’ ολόλευκο τρένο
    Την ζωή φυγαδεύω στα ύψη/ Ν’ αποφύγω για πάντα τη σήψη
    Ω εδώ που κανείς δεν με φτάνει/ Φορεμένος το μαύρο καφτάνι
    Συγχωρώ την ψυχή που λυγίζει/ Σαν φιγούρα από έργο του Γύζη/
    Μ’ ένα γρήγορο τρένο προφταίνω/ Τον ουράνιο ν’ ακούσω τον αίνο
    Ν’ απλωθώ στων νεφών τις αψίδες/ Να μην κάνεις ξανά πως δεν μ’ είδες.»
    (Ηλίας Κεφάλας, «Σκοτεινά σονέτα και άλλα βροχερά ποιήματα», εκδ. Γαβριηλίδης, Αθήνα 2018),
    Κι ένα υπαρξιακό, παλιό-“Το τραίνο” του Γιάννη Σκαρίμπα:
    «Πώς ήταν έτσι πώς μου εφάνη/ τόσο μελαγχολικό αυτό το τραίνο,
    Σχεδόν όλο πηγαίνω και δεν φτάνει/ Σχεδόν ούτε δε φτάνει ούδε πηγαίνω.
    Ούτε θυμάμαι πρωί αν ήταν,/ ή νύχτα κι έλαμπε ο δίσκος της Εκάτης,
    έτσι του μελαγχολικό όπως εκείταν/ όπως εγώ είμαν χαύνος του επιβάτης.
    (…)
    Και πάει σαν άστρο κι ως μές σ’ ύπνο/ Κι ουδέ ξέρω, για να πω σε ποίο,
    αν μέσα σε φέρετρο κείτομαι ή σε λίκνο,/ αν είναι τραίνο αυτό κι εγώ τοπίο.
    Πάντως και πάει και πάει κι είναι το τραίνο/ και πάει μαζί του, η ζωή με τα φτερά της
    Και πάντως είναι περίεργο ως πηγαίνω/ περίεργο πάντως ως είμαι του επιβάτης.»
    Αντίστοιχα και δύο σονέτα με τρένο– Το “ΕΣΠΕΡΙΝΟ” του Ηλία Λάγιου:
    «Μέρες περάσαν δεκαοχτώ. Και σ’ έχω χάσει/ στην άφωνη ερημιά μιας άλλη εξορίας.
    Το τέλος έτσι διάβασα της ιστορίας:/ Δυο ξένοι που ξεχάστηκαν στην ίδια στάση
    Και δεν κοιτάζονται και δεν μιλάνε• μόνο/ προσεύχονται εν σιγή το τρένο τους ν’ αργήσει
    ελπίζοντας στην μία στιγμή να τους κινήσει/ κι αφού όχι την χαρά να μοιραστούν τον πόνο(…)»
    Και οι “Περαστικές” του Κώστα Ουράνη:
    «Γυναῖκες ποὺ σᾶς εἶδα σ᾿ ἕνα τραῖνο/ τὴ στιγμὴ ποὺ κινοῦσε γι᾿ ἄλλα μέρη·
    γυναῖκες ποὺ σᾶς εἶδα σ᾿ ἄλλου χέρι/ μὲ γέλιο νὰ περνᾶτε εὐτυχισμένο·(…)»

    Όπου η αντίστοιχη «ορθογράφηση» στα παραπάνω ταιριάζει όντως με την την εποχή της έκδοσής τους.

  49. mitsos said

    Καλημέρα σας.

    Αν κάποιος κάνει τον κόπο να κάνει καταγραφή και στατιστική ανάλυση των αποτελεσμάτων θα είχε ενδιαφέρον. ( Άραγε μόνο για το ιστολόγιο; )

    Εγώ γράφω :

    αυγό ( πάντα )
    τραίνο ( σχεδόν πάντα )

    εκεί που το αφήνω όπως τύχει είναι στο παπ(π)άς , παπ(π)ούς κ.λ.π. Διότι … δεν ξέρω γιατί.

    Όντως την υπουακτική την αντικατέστησα με ει και ταλαιπωρήθηκα περισσότερο στο Πανεπιστήμιο να κόψω τις περισπωμένες, ψιλές και τις δασείες, τις οποίες τώρα πια δεν θυμάμαι που να τις βάλω. Λέτε και τότε να τις έβαζα όπου μου ‘ρχόταν πιο όμορφα στο μάτι; Λέτε ;

  50. Χρίστος said

    46 Δεν μπορούσαν να την πουν buchetto, που στα ιταλικά σημαίνει…τρυπούλα.

  51. B. said

    Το έγραψα και αλλού, τραίνο, αυγό, Σαίξπηρ, στυλ, νεώτερος (δεν είναι ιδεολογικό το θέμα, απλά you can’t teach an old dog new tricks, παρότι με περνάει μερικά χρονάκια ο Νικοκύρης).

  52. 48. Πανέμορφα παραδείγματα θα ψαξω για Αντρει Κοντσαλοφσκι
    και τους ποιητές σίγουρα . ( συντακτικό ΓΕΣ)

  53. costasl said

    Τραίνο, αυγό, αυτί, Σαίξπηρ, σωφέρ, μπύρα, καύλα στα χαμουτζίδικα αλλά γκάβλα στα σαλονικιώτικα, Ράλι Ακρόπολις (αφού επικράτησε έτσι), βόλεϊ χόκεϊ, Ολάντ…

  54. nikiplos said

    εμπροσθέλα? Μπροστινέλα έλεγε ο Κολοκοτρώνης, την εμπροσθοφυλακή…

  55. costasl said

    Θυμάμαι πριν πολλά χρόνια στο περιοδικό που εργαζόμουν τί τσακωμούς είχαμε ρίξει με τη διορθώτρια που επέμενε να μου διορθώνει τον Σαίξπηρ σε Σέξπιρ και να απλοποιεί τα πάντα. Έλα όμως που η ίδια λεγόταν Εριέττα με δύο τ και στο δικό της όνομα δεν εφάρμοζε την απλοποίηση! «Είναι το όνομά μου και το γράφω όπως θέλω» μου έλεγε, «και επειδή ο Σαίξπηρ είναι πεθαμένος και δεν μπορεί να διαμαρτυρηθεί, τον γράφεις όπως θέλεις;» της έλεγα και άρχιζε πάλι ο καβγάς (και όχι καυγάς, αυτό το ξέρω, είναι τούρκικη λέξη).

  56. Κιγκέρι said

    40,44: Το αβγό όμως υπερέχει γιατί αποτελεί κι αυτό μια αρχή! 🙂

  57. Λεύκιππος said

    Επειδή γούστα είναι αυτά, η μπύρα μου φαίνεται απολαυστικότερη από την μπίρα, το τραίνο ασφαλέστερο από το τρένο και το αυγό νοστιμότερο από το αβγό. 😂😂😂

  58. Κιγκέρι said

    54: Μπροστέλα είναι η ποδιά.

  59. ΓΤ said

    Πλησιάζοντας χρονικά στη 18η Διεθνή Έκθεση Βιβλίου στη Θεσσαλονίκη, απολαύστε υπεύθυνα μεζέ:

    https://www.thessalonikibookfair.gr/publisher/idryma-meizonos-ellinismoy/

  60. Pedis said

    # 43 – Εγώ προτιμώ τον Σαίξπηρ εσείς;

    Μουά ωσσί!

    Και στα υπόλοιπα ντ’ακκόρ.

    Όποιος περιμένει να σταθεροποιηθεί το … η ελληνική ορθογραφία για να …μπιπ, ψειρίζει τη μαϊμού.

    Ιστορική ορθογραφία -> πεταμένος χρόνος εκπαίδευσης.

  61. kpitsonis said

    για παράδειγμα γράφαμε «σωφέρ» επειδή η γαλλική λέξη γραφόταν chauffeur ή σπήκερ για το speaker. Φυσικά στα ελληνικά τα αντίστοιχα φωνήεντα ήταν βραχέα,
    το η βραχύ ;

  62. leonicos said

    σσ

  63. ΓΤ said

    «[…] επειδή η γαλλική λέξη γραφόταν chauffeur […]»

    Δηλαδή δεν… εξακολουθεί να γράφεται έτσι; 🙂

  64. leonicos said

    61 . Κριτσόνη

    εννοεό ότι δεν προφέρεται πια ως μακρό. Είναι μόνο γραμματικά βραχύ, όπου αυτό παίζει πια κάποιον ρόλο. Μετά την κατάργηση και των παραθετικών σε -ώτερος, έχω την εντυπωση πως δε παίζει πια ρόλο πουθενά.

    Είναι για να τα νοσταλγούμε εμείς οι νοσταλγοί

  65. leonicos said

    57 Λεύκιππος

    Επειδή γούστα είναι αυτά, η μπύρα μου φαίνεται απολαυστικότερη από την μπίρα, το τραίνο ασφαλέστερο από το τρένο και το αυγό νοστιμότερο από το αβγό. 😂😂😂

    de gustibus et de coloribus non disputandum est 😂😂😂😂😂😂😂😂😂

    οι μουρίτσες κοπιπαστοίς κτώνται

  66. ΚΩΣΤΑΣ said

    Η εμπροσθέλα επί το λαϊκότερο λέγεται κι αλλιώς, μπροστ…τέτοιο! 😉

  67. leonicos said

    48 Costas Papathanasiou

    Πολύ ωραία αυτά που εβαλες

  68. leonicos said

    45 Nikiplos

    καυλός αραποσίτου

  69. ΓΤ said

    66@ Κωστάουα

    https://www.slang.gr/definition/28526-mprostomouna-mprostomouni

  70. leonicos said

    Κορόιδευα κάποιον φίλο ΡαΥτογιάννη, κ΄ποιον άλλον που πουλάει ΚΑΘΡΕΥΤΕΣ κι έγραψα κάπου σκεύτομαι / σκευτείς.

    Νόμος του Μέρφι που θα έλεγε και ο Νοικ Νικ.

  71. leonicos said

    45 το απαύγασμα που λένε και στο χωριό μου

    το απαύγασμα < αυγή, καμια σχέση με το αβγο

  72. leonicos said

    44 ΣΠ γαβγίζω, καβγάς,

    κι εγώ πρόσφατα τα γράφω με βγ

    όπως και όλα τα βογγάω κλπ, δεχομαι το γγ του Μπαμπινιώτη

  73. leonicos said

    41 Τα ουσία έχει;

    Αυτό δεν θα σου το πούμε ποτέ. Υποτίθεται ότι κάνουε τη γλώσσα πιο εύκολη για τους επόμενους, να ην ταλαιπωρηθούν όπως εμείς.

    Κατά τα αλλα σε παραπέμπω

    Μία είναι η ουσία, δεν υπάρχε αθανασία

  74. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Από αρκετά νωρίς συνήθισα τις νέες γραφές. Καθότι σταυρολεξάς (τότε…) – λύτης και κατασκευαστής 🙂 , έπρεπε να προσαρμοστώ!
    (π.χ. στυλ – μπύρα σε σταυρόλεξο, θα σε μπλέξουν!)
    Πάντως, (Πέπε, Δύτα) βρίσκω κάποια κατάλοιπα … λυκόπουλου στον εαυτό μου μερικές φορές : Τηγανίζω κάν’ αυγό, μ’ αρέσει το αυγοτάραχο… και κάνω καμιά τρέλλα πότε-πότε. 😎

    54, 58
    μπροστέλα: η προφυλακή (παλιότερα, μάλλον και επί Κολοκοτρώνη) – η ποδιά (σήμερα), αλλά παρ’ ημίν «μπροστελίνα» είναι το λουρί/ζώνη του σαμαριού, που τυλίγει τον λαιμό του ζώου.

  75. Voyageur autour de la chambre said

    Οι πιθανότητες είναι μεγάλες να γράψω «τραίνο» και συντριπτικές για τη «μπύρα» (η μόνη περίπτωση να γράψω «τρένο» και «μπίρα» είναι να θυμηθώ τον κανόνα). Δεν θυμάμαι πώς τα διδάχθηκα στο σχολείο, μάλλον έχει σχέση η ορθογραφία των αναγνωσμάτων μου.
    Γεννήθηκα το ’74,

  76. NJS said

    Ἂν καὶ ὄχι τόσο παλιὰ ἡ ἴδια, ἀγαπῶ καὶ σέβομαι τὴν παράδοση. Γι’ αὐτό, τὸ τραῖνο, τ’ αὐτὶ καὶ τὸ αὐγὸ παραμένουν γιὰ μὲνα καὶ τὸ σωστό (I was a poet and didn’t know it :-)) Τὸ θέμα μὲ τὴν ἁπλοποίηση εἶναι τὰ όριά της: Ὑπάρχει πάντα ὁ κίνδυνος νὰ ὑπεραπλουστέψουμε αὐθαίρετα τὴν γλώσσα ἀνάλογα μὲ τοῦ καθενὸς τὶς θεωρίες. Ὅταν ἐπιτρέπουμε τὶς προσαρμογὲς νὰ γίνονται μὲ τὴν ταχύτητα τῶν τελευταίων χρόνων ἐπειδὴ ἐνδίδομε στὴν ἄποψη τοῦ κάθε «εἰδήμονα» ποὺ ἀλλάζει τοὺς γραμματικοὺς κανόνες πιὸ γρήγορα ἀπὸ τὴν φυσικὴ ἐξέλιξη τῆς γλώσσας μας, τότε κάτι γιὰ μένα στραβώνει…

  77. Alexis said

    Τρένο και αυγό.
    Και είμαι δεκατεσσάρων (ολυμπιάδων)

  78. Triant said

    Εσείς; Πώς το γράφετε; Τρένο ή τραίνο; Απαντήστε παρακαλώ, χωρίς να…. κρύβετε τα χρόνια σας!

    Πρίτς! Σιγά μη σου πώ!

    Καλή εβδομάδα.

  79. Καλό κομμάτι, Τρένο κι εγώ,
    Και θυμάμαι, στο μεταφραστικό που εργαζόμουν, στην πρώτη συνεδρίαση, 1981 λέμε, ένας συνάδελφος είπε «καλά θα το γράφατε το τρ*νο ποτέ με έψιλον»;

  80. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Δυο-τρεις αιώνες υπομονή ρε παιδιά, θα ψοφήσουμε οι παλιομοδίτες και μετά θα ξεσαλώσετε.

  81. Theo said

    Καλημέρα και καλή εβδομάδα!

    Τρένο και αυγό, γράφω. Δυσκολεύομαι, όμως, με την μπ*ρα. Η λογική μου λέει να τη γράψω με ι, αλλά η αισθητική μου συνήθως αντιστέκεται. : -)

  82. Σε μια ομάδα που προπαγανδίζει την καθαρεύουσα σε δασκάλους (λέγεται «γράφουμε σωστά τη γλώσσα μας;» νομίζω) με έδιωξαν επειδή είχα βάλει και αυτό, υπέρ της σωστής γραφής «αβγό».

  83. Στα βόρεια ιδιώματα μιλάμε για τον «καβγά μ».
    Στα γερμανικά πώς το λένε; (Απάντηση, μετά από πέντε αναρτήσεις).

  84. ΣΠ said

    Πάντως, αυτό που θεωρώ ουσιαστικό δεν είναι αν θα γράφουμε τρένο ή τραίνο, αλλά να το γράφουμε όλοι με τον ίδιο τρόπο. Κι αυτό δεν το βλέπω να συμβαίνει.

    Μερικά στατιστικά από το google:
    τρένο/τραίνο = 10/1
    αβγό/αυγό = 1/5,5
    αφτί/αυτί = 1/9,2
    στιλ/στυλ = 1/4,8
    μπίρα/μπύρα = 1/5,8
    Η νέα ορθογραφία μόνο στο τρένο έχει επικρατήσει.

  85. Πέπε said

    #31:
    > Α προπό, χτυπάει η κτυπάει?

    Γκομενάκι πάντα, έτσι;
    Θα έλεγα μάλλον τύπτει. Άλλοι επιμένουν κρούει.

    #διάφορα σχόλια:
    > Στο σχολείο έμαθα…

    Το τι έμαθε ο καθένας στο σχολείο δεν είναι ασφαλής δείκτης του τι προβλεπόταν επίσημα να μάθει εκείνα τα χρόνια. Πολλοί μαθαίνουμε στο σχολείο ό,τι έμαθε ο δάσκαλος στο δικό του σχολείο.

  86. Πέπε said

    Η λογική υπέρ του αΒγού και του αΦτιού, διάφορη από τη λογική για τις ξένες λέξεις, είναι η εξής:

    Το -υ- δε δικαιολογείται ιστορικά, γιατί οι αρχικές λέξεις είχαν σκέτο φωνήεν: το ωόν, το ους. Οι σημερινοί τύποι προέκυψαν από επισώρευση διάφωρον εξελίξεων, που περιληπτικά έχουν ως εξής:
    Α – το ωόν, τα ωά, ταwά, ταwγά, ταβγά, τ’ αβγά, τα αβγά, το αβγό
    Β – το ους – του ωτός, το ωτίον (υποκοριστικό), τα ωτία, ταwτία, ταφτία, τ’ αφτιά, τα αφτιά, το αφτί.

    Θα μου πεις: μα ούτε το β/φ δικαιολογείται έτσι. Ε, σ’ αυτή την περίπτωση επιλέγεται και πάλι η απλούστερη ορθογραφία.

    Η λογική υπέρ του αντιθέτου είναι ότι πάει πολύ να δεχτούμε ότι μέσα από σκέτα φωνήεντα ξεφύτρωσε ολόκληρο σύμφωνο (στο αυγό μάλιστα δύο σύμφωνα), οπότε ας το μετριάσουμε κάπως δεχόμενοι ότι πρόκειται για φωνήεν που προφέρεται σαν σύμφωνο.

    Τη δεύτερη αυτή λογική τη βρίσκω εντελώς τραβηγμένη από τα μαλλιά, αφού στα νέα ελληνικά το -υ- των αυ και ευ είναι 100% σύμφωνο και το μόνο κοινό που έχει με τα φωνήεντα αφορά την οπτική του αναπαράσταση. Επομένως προκρίνω την πρώτη.

  87. Theo said

    Α, γράφω στιλ.

  88. Παναγιώτης Κ. said

    Δώσε μου επίσημο κανόνα και…επαναπρογραμματίζομαι ξεχνώντας το παρελθόν, αποβάλλοντας τις συνήθειες. 🙂
    Λάθη κάνω όταν με προδίδει η μνήμη.

  89. miltos86 said

    Τρένο, μπύρα, αυγό

    Καλός ο κανόνας για την απλούστερη μορφή διότι είναι πολύ σαφής και δεν οδηγεί σε πολλαπλούς τύπους. (Αν και το γιατί τα ι, ο είναι απλούστερα των η,υ και ω αντίστοιχα, δεν το ξέρω)

    Πάντως σέβομαι και ότι το οπτικό ερέθισμα είναι συχνά πολύ ισχυρότερο του ακουστικού. Όλοι πχ γράφουν (σε αργό έστω) εμαιλ, κι όχι ιμέιλ. Αντίστοιχα ακόμα και νέοι γράφουν σήμερα ‘τραίνο’ γιατί απλά τους φαίνεται πιο σωστό λόγω της τριβής τους με την αγγλική λέξη

  90. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    83# Λες αυτό που αρχίζει από (κλάιν) μάιν και τελειώνει σε καμπφ? Και στα ανατολικά ιδιώματα ίδιο είναι, στα τρκ το λένε kavgam.

  91. ΣΠ said

    86
    Με αυτήν την λογική (να ψάχνουμε την ετυμολογία για να βρούμε την ορθογραφία) θα αρχίσουμε να γράφουμε αγώρι και τσηρώτο.

  92. BLOG_OTI_NANAI said

    Αλλαγή ορθογραφίας σε τίτλο περιοδικού:

  93. Triant said

    Μπύρα, βέβαια. Άλλωστε με ποτήρι πίνεται όχι με καλαμάκι.

  94. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    93# Οι Σουμέριοι την πίνανε με καλαμάκι καθότι είχε μέσα υπολείμματα από φλούδια, κόκκους κλπ. Αλλά εμείς δεν είμαστε Σουμέριοι, νεσπά? Όπως έλεγα πρόσφατα, την πίνουμε σε υψιλόν ποτήριον.

  95. BLOG_OTI_NANAI said

    Σύμφωνα με μια αναζήτηση σε παλιά έντυπα κυριαρχεί απόλυτα το «τραίνο», και ενώ ο Νουμάς ξεκινά από τους πρώτους, γύρω στο 1900 να γράφει «τρένο», το οποίο εμφανίζεται πιο συχνά έτσι γύρω στα 1920, το σατυρικό περιοδικό «Ο Παληάνθρωπος» το γράφει κατ’ επανάλληψη «τρένο» τουλάχιστον από το 1883:

  96. BLOG_OTI_NANAI said

    1948:

  97. BLOG_OTI_NANAI said

    Πάλι την ίδια εικόνα έβαλα…

    Διορθώνω:
    1948

  98. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    95 τέλος

    >> και στον Παληάνθρωπο θα σε περάσωμε

    Παλιομοδίτικη χρήση του ρήματος περνάω. Περνάω κάποιον στις εφημερίδες = καταγγέλλω τη συμπεριφορά του για να γραφτεί σχετικό ρεπορτάζ.
    Σε βιβλίο Μακρονησιώτη (δεν θυμάμαι αν ήταν του Πικρού, του Γελαδόπουλου ή άλλου) έλεγε για τη δημοκρατικών φρονημάτων σύζυγο κάποιου αξιωματικού (προφανώς η γυναίκα είχε μείνει κάποιο διάστημα στο νησί μαζί με τον άντρα της) η οποία, σε κάποια στιγμή ομαδικού βασανισμού των εξόριστων φώναξε «Μη χτυπάτε βρε εγκληματίες. Θα πάω στην Αθήνα και θα σας περάσω στον Ριζοσπάστη».

  99. BLOG_OTI_NANAI said

    98: Σωστό, δεν το γνώριζα. Ο «Παληάνθρωπος» το αναφέρει συχνά ως κλισέ, Στην παρακάτω εικόνα μια απειλητική, φεμινιστική αναφορά για κάποιον που ενοχλεί διαρκώς τις εργαζόμενες κοπέλες που περνούν.

    Και ένα παράδειγμα με θετική χρήση από το Μπουκέτο:

  100. Μαρία said

    98
    Βγάζω κάποιον στα κανάλια ή στις εφημερίδες.

  101. aerosol said

    Γράφω αυγό. Μ’ αρέσει το τραίνο, μπορεί να το γράψω, αλλά συνήθως τρένο (μπήκε και στον τίτλο προσωπικού πρότζεκτ). Πάντα στυλ. Και μπύρα. Αλλά και ουίσκι, που ίσως τύχει να το γράψω και ουίσκυ καμμιά φορά! Στα ονόματα προτιμώ η ελληνική ορθογραφία να αντανακλά κάτι απο την ξένη -όταν την γνωρίζω. Συνεπώς Σαίξπηρ, Μπωντλαίρ ή Μπωντλέρ. Γιατί επιλέγω το -ω αλλά είμαι λιγότερο σίγουρος για το -ε; Δεν γνωρίζω.

  102. Nick said

    Ζητώ εκ των προτέρων συγνώμη για το ότι καταθέτω στα σχόλια της ανάρτησής σας την παρακάτω ερώτηση, αλλά όσο κι αν έψαξα δεν βρήκα το email σας. Δεν έχω καταφέρει να βρω μια αξιόπιστη ελληνική λέξη/ μετάφραση για το Nordic. Όπου έχω βρει μετάφρασή του, αναφέρεται ως «Σκανδιναβικός» που δεν είναι ακριβές καθότι το πρώτο περιλαμβάνει και τις Φιλανδία, Ισλανδία επιπλέον των Σουηδία, Νορβηγία και Δανία που θεωρούνται οι Σκανδιναβικές χώρες. Ποια η άποψή σας;
    Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

  103. sk said

    @19

    Με ένα pythonάκι έψαξα την wordlist του ορθογράφου μου και βρήκα: άστυφτο, ηθικό, αστυφιλία, αστυφύλακας, στύφτης, στηθικός, στυφό/στυφίζει/στύφω και πολλά παράγωγά τους.

    Με πέντε δεν βρήκα τπτ.

    Η wordlist μου έχει 588557 τύπους, αν κάποιος έχει μεγαλύτερη ευχαρίστως να δοκιμάσω.

    Όποιος θέλει να παίξει, το script είναι εδώ: https://github.com/stasinos/words

  104. Καλημέρα! Χαμογέλασα αρκούντως διαβάζοντας το άρθρο σας! Η μεταρρύθμιση έγινε καθώς έλειπα στο εξωτερικό για σπουδές και, για να πω την αλήθεια, σοκαρίστηκα (περισσότερο επειδή είχαμε φτύσει αίμα για να μάθουμε τις οξείες και τις δασείες και τις υπογεγραμμένες και τις περισπωμένες και…και…και…) Ίσως λόγω γνώσης της γαλλικής (άνευ πιάνου…) που είναι και μητρική μου γλώσσα, δεν μου «κάθεται» με καμία κυβέρνηση να γράψω το τραίνο ως τρένο (έχω την αίσθηση ότι θα του λείπουν κάποιοι τροχοί έτσι…), όπως και το να γράψω την μπύρα «μπίρα» (ίσως αυτό το «υ» να προέρχεται από τον «ζύθο»;)…

  105. Pedis said

  106. nicolas1957 said

    Τραίνο !
    Ομολογώ πως τα έχω τα χρονάκια μου 🙂

  107. sk said

    Τρένο, αλλά το αυγό μου φαίνεται καλύτερο. Το αβγό μοιάζει άνοστο. Αλλά η ιστορία μου θύμισε το «Robur le Conquérant». Γιατί στα ελληνικά εκδόθηκε ως «Ροβήρος» και όχι «Ροβύρος»; (Φαντάζομαι εκδόθηκε πολύ παλιά για «Ροβίρος» ή «Ροβίρ», οπότε δεν τα βάζω καν στο τραπέζι.)

  108. Βαγγελης said

    Τις προάλλες ταξίδεψα με τραίνο και πήρα και μερικά βραστά αυγά για κολατσιό….είμαι μόλις 25 ετών 😀😀😀

  109. Πέπε said

    91

    > Με αυτήν την λογική (να ψάχνουμε την ετυμολογία για να βρούμε την ορθογραφία) θα αρχίσουμε να γράφουμε αγώρι και τσηρώτο.

    Μα πάντα η ορθογραφία στηρίζεται στην ετυμολογία. Απλώς η αναγωγή στην ετυμολογία δε δίνει πάντα μονοσήμαντες απαντήσεις. Οι γραφές αγόρι και τσιρότο δεν είναι κόντρα στην ετυμολογία, ούτε αποτελούν τυχαίες και αυθαίρετες απλοποιήσεις.

    Όσο δε, ειδικότερα, για το αβγό και το αφτί, όπως και να το γράψεις, στην ετυμολογία θα έχεις στηριχτεί (όχι εσύ κι εγώ, που συνήθως απλώς γράφουμε «ό,τι έχουμε μάθει», ο ειδικός που θα προτείνει μια οργθογραφία ή μια αναθεώρηση της υπάρχουσας ορθογραφίας). Όμως ανάμεσα σε δύο αντίθετες επιλογές που κι οι δύο στηρίζονται στην ετυμολογία εγώ προτιμώ (εξήγησα το γιατί) τη μία.

    92

    > Αλλαγή ορθογραφίας σε τίτλο περιοδικού

    «Νέα Αυγή» φαντάζομαι ότι θα σήμαινε «όχι η Αυγή που ξέρατε, ένα νέο περιοδικό με το ίδιο όνομα». Με την αλλαγή ορθογραφίας το «νέα» περίττευε, θα έπρεπε να την πούνε απλώς Αβγή.

    94

    Κυρίως την πίνανε με καλαμάκι γιατί δεν είχαν εφεύρει το ποτήρι. Την έπιναν όλοι μαζί από κοινό δοχείο.

  110. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    98, 99
    Ανάλογη χρήση άλλου ρήματος (να σπαμάρω και λίγο).
    https://www.slang.gr/definition/29203-ksyno

  111. Πέπε said

    105

    Δεν είναι

    Είναι

  112. Πέπε said

    Εντωμεταξύ το μιμίδιο παίρνει ως δεδομένο ότι ο καθένας μαθαίνει ό,τι μάθει μέχρι και το σχολείο. Μετά το κλειδώνει.

  113. sarant said

    Kαλημέρα και καλησπέρα!

    Ταξίδευα σήμερα κι έτσι τώρα μόλις επέστρεψα σε σταθερό έδαφος. Ζητώ συγγνώμη από τους σχολιαστές που τα σχόλιά τους έμειναν σε καραντίνα επί πολλές ώρες.

    19 Το σχόλιο 103 δεν βρίσκει κανένα με πέντε συνεχόμενα και πολύ λίγα με 4.

    Αλλά αν πάρουμε το «ηθικός» μπορούμε να πλάσουμε τη λέξη «ηθικλίκι», κατά το «υπαλληλίκι», που έχει Η-Θ-Ι-Κ-Λ.

    39 Ως προς τη μπ*ρα, δείτε αυτό το παλιό άρθρο:

    Μπίρα με φιστίκια ή το επίμονο ύψιλον

    46 Καλώστον!

    48 Τι ωραία ποιήματα!

    61 Το προφέραμε μακρό;

  114. Πέπε said

    > Οι παλιότεροι θα θυμούνται επίσης ότι την ίδια εποχή συνηθιζόταν να χρησιμοποιούνται στις δάνειες λέξεις το η και το ω όταν η αντίστοιχη ξένη λέξη είχε μακρό φωνήεν, για παράδειγμα γράφαμε «σωφέρ» επειδή η γαλλική λέξη γραφόταν chauffeur ή σπήκερ για το speaker.

    Αυτό μού είχε διαφύγει. Το au στο γαλλικό chauffeur είναι βραχύ. Στα γαλλικά διάκριση μακρών-βραχέων γίνεται μόνο στη λήγουσα.

  115. sarant said

    Και συνεχίζω

    84 Εχει επίσης επικρατήσει σε κασέτες, σαμπρέλες, σονέτα, νεσεσέρ, εκλέρ και αναρίθμητες άλλες λέξεις.

    92 Καλό!

    95 Ωραίο εύρημα

    97 Εχει ένα παρόραμα ο Τριανταφυλλίδης, τη δεύτερη φορά ασφαλώς ήθελε να γράψει «ακκουμπώ»

    102 Το μέιλ είναι sarantπαπάκιpt.lu
    Επίσημα λέμε «των Βόρειων χωρών». Λένε κάποιοι και «νορδικός».

    Δείτε κι εδώ
    https://www.lexilogia.gr/threads/%CE%9D%CE%BF%CF%81%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82.8188/

    104 Να είστε καλά!

    105 🙂

    108 Χαίρομαι που μας διαβάζετε

  116. Τρένο (αν έχω αρκετή ώρα πριν φύγει)
    Αυγό/Αβγό (ακόμα εκκολαπτόμενο, συνήθως scrambled)

  117. William T. Riker said

    112 Αυτό όμως ισχύει ως ένα βαθμό, έτσι δεν είναι; Ας πούμε, το πρώτο μου ένστικτο είναι να γράψω «τραίνο», «αυγό» και «μπύρα», επειδή αυτή την ορθογραφία διδαχθήκαμε από την παλαιάς κοπής δασκάλα μας (που είχε μεγάλη αδυναμία στο χάρακα, αλλά καμία στον Τριανταφυλλίδη) και μόνο αν πρέπει θα γράψω «τρένο» κλπ

  118. Eli Ven said

    Όπως έγραψα και στο ΦΒ χιουμοριστικώς: «τραίνο» και «αυγό» προφανώς. Εδώ μου πήρε πολύ καιρό να μάθω ότι το «κοιτώ» δεν είναι «»κυττώ»…
    Στην πραγματικότητα, έστω και λίγο δύσθυμα ( για το αυγό/αβγό κυρίως)έχω προσαρμοστεί στην απλοποιημένη ορθογραφία. Αυτό που μου κάνει εντύπωση ωστόσο είναι το ακόλουθο. Εγώ πήγα στο σχολείο για πρώτη φορά το 1978, δηλαδή δυο χρόνια μετά μεταρρύθμιση του 1976. Ωστόσο, ενώ την γραφή της υποτακτικής με «ει» τη διδάχτηκα κανονικά και αυτονόητα στο σχολείο, αντιλήφθηκα μόνος μου σε πολύ μεγαλύτερη ηλικία και αφού είχα σπουδάσει πια τις απλοποιημένες γραφές «τρένο» και «αβγό»

  119. GeoKar said

    #15: προσυπογράφω προφανώς, χωρίς να κρύβω χρόνια συνομηλικε Ν(ο)ικοκύρη 😉

  120. π2 said

    Τρένο, αυγό, αυτί, τραινάρω.

    Καλά επισημαίνεις το πρόβλημα με το τραινάρω, που είναι μια πολύ πιο ήπια εκδοχή του προβλήματος της νεωτερικότητας που θα έπρεπε να είναι νεοτερικότητα αλλά δεν είναι.

  121. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    Προσωπικά, ομολογώ ότι είμαι μυστήριο τραίνο. Δύσκολα αλλάζω κάτι που έμαθα. Θ’ ακούσω επιχειρήματα, αλλά δεν είναι επιχείρημα στά μάτια μου τ’ ότι οι άλλοι πιστεύουν ή κάνουν κάτι αλλιώς τώρα, ούτε βεβαίως τό ότι έτσι λέει ο Μπαμπινιώτης ή άλλαξε η σχολική γραμματική. Συμβαίνει που και που ν’ αλλάξω μια συνήθεια στήν ορθογραφία, όταν πειστώ από τά επιχειρήματα, αλλά μπορεί και ενώπιον επιχειρήματος που παραδέχομαι να μην μετακινηθώ. (Π.χ. ουδέποτε μετακινήθηκα προς τά color, neighbor κττ, αντί τών colour, neighbour, κλπ., παρά τό ότι κάποια στιγμή που τό είχα κοιτάξει είχα πειστεί υπέρ τών πρώτων).

    Σχετίζεται σίγουρα μ’ αυτό και τ’ ότι ουδέποτε συμβιβάστηκα με τόν κανόνα τής απλοποιήσεως στά ελληνικά τής ορθογραφίας τών ξένων λέξεων. Αλλά ούτως ή άλλως τό επιχείρημα ότι δεν είναι λογικό να χρειάζεται να ξέρεις τήν ορθογραφία ξένης γλώσσας για να μάθεις πώς γράφεται τό τραίνο ή ο Σαίξπηρ είναι σόφισμα. Τό ορθό είναι ότι μπορεί να έχει χρησιμότητα τό να ξέρεις άλλες γλώσσες (π.χ. λατινικά, ή κι αρχαία ελληνικά), προκειμένου να αντιληφθείς γιατί γράφεται έτσι μια λέξη· αλλά τό ότι γράφεται έτσι τό μαθαίνεις απλώς και μόνο βλέποντάς την.

    Εν πάση περιπτώσει, εμένα η «απλοποίηση» αυτή μέ μπερδεύει, γιατί μού εισάγει περαιτέρω περιπτωσιολογία. Μού είναι πιο απλό, ακόμη και στό τραίνο, τό να έχω τρεις γλώσσες (ελληνικά, αγγλικά, και γαλλικά) στίς οποίες γράφω τραίνο, και μία εξαίρεση, τά ιταλικά (που έμαθα και πιο μετά βέβαια, για να τά λέμε όλα), στήν οποία γράφω τρένο, απ’ ό,τι να τίς έχω μισές μισές.

  122. ΣΠ said

    115α
    Εννοούσα από τις πέντε λέξεις που εξέτασα. Σε αυτές που αναφέρεις πράγματι έχει επικρατήσει η νέα ορθογραφία, αν και ειδικά στο εκλέρ/εκλαίρ η αναλογία στο google είναι μόνο 2/1. Στις υπόλοιπες η διαφορά είναι μεγάλη.

  123. leonicos said

    δδ

  124. leonicos said

    121 Μιχάλης Ρουμελιώτης
    ουδέποτε μετακινήθηκα προς τά color, neighbor κττ, αντί τών colour, neighbour, κλπ., παρά τό ότι κάποια στιγμή που τό είχα κοιτάξει είχα πειστεί υπέρ τών πρώτων

    Υπάρχει επιχείρημα; εκτός του ότο είναι αμερικάνικη απλογραφία;

    κανένα

  125. Πέπε said

    86

    > επισώρευση διάφωρον εξελίξεων, που περιληπτικά έχουν ως εξής: το ωόν, τα ωά, ταwά, ταwγά, ταβγά, τ’ αβγά, τα αβγά, το αβγό

    Θυμήθηκα εκ των υστέρων ότι η κατωιταλική ελληνική διάλεκτος, αφού έφτασε μέχρι το σημείο που υπογράμμισα, μετά εξελίχτηκε διαφορετικά από τα καθ’ ημάς ελληνικά. Έτσι, εκεί λένε [t’ agwa] (τ’ αγκουά, δισύλλαβο).

    Επίσης θυμήθηκα εκ των υστέρων ότι έπρεπε να διορθώσω κι αυτό το ανεκδιήγητο «διάφωρον»… 🙂

  126. sarant said

    122 Κάποτε θα βάλουμε ένα άρθρο με συγκεντρωμένα τα «σκληρά καρύδια»

  127. Πέπε said

    123

    Καλά βρε Λεώνικε. Όταν άλλη φορά έγραψες «φφ» κατάλαβα ότι κάνεις δοκιμή αν δουλεύει (όπως με τα μικρόφωνα πριν ανέβει ο ομιλητής – τραγουδιστής). Το «δδ» δεν το καταλαβαίνω!

  128. sk said

    @113

    «Αλλά αν πάρουμε το «ηθικός» μπορούμε να πλάσουμε τη λέξη «ηθικλίκι», κατά το «υπαλληλίκι», που έχει Η-Θ-Ι-Κ-Λ.»

    Ευφάνταστο, αλλά τα τουρκικά δάνεια έχω την εντύπωση πως τείνουν να έχουν αρνητική ή κωμική χροιά, οπότε ο νεολογισμός τολμώ να πω πως είναι σημασιολογικά ασυνεπής.

    υπέρστυφο;

    s

  129. leonicos said

    121 και μία εξαίρεση, τά ιταλικά

    Αν μπορείς κάνε κι αλλιώς. Και τούρκινα tren γράψεις. Εβραϊκά rakevet (רַכֶּבֶת) ο τονος στο kev

  130. Πέπε said

    124

    Υποθέτω το επιχείρημα είναι ότι στη μεν προφορά τα -our δε διακρίνονται από τα -or, στη δε γραφή δεν προέρχονται από τύπους σε -our αλλά από τύπους με μια τρίτη γραφή (το γαλλικό -eur) που, είτε έτσι είτε αλλιώς, δε διατηρείται.

    Μπορεί ακόμη και το άλλο: ότι σε ορισμένα από τα -our η κατάληξη είναι και στην προφορά, και στο νόημα, και στην προέλευση η ίδια όπως σε άλλα που ανέκαθεν γράφονταν με -or (επειδή η κοινή αφετηρία όλων αυτών είναι το λατινικό -or, άλλοτε μέσω γαλλικών και άλλοτε ντογρού).

    Παρά ταύτα κι εγώ την αγγλική ορθογραφία προτιμώ. Και theatre, και ___ise.

  131. Σκέφτομαι μήπως το τρένο βοηθήθηκε κι από το μετρό…

  132. leonicos said

    127 Πέπε

    Αφήνω κι επαέρχομαι, οπότε τ βρίσκω στο τελευταίο σχόλιο που διάβασα. Το κάνω για να το ανανεώσω, να δω τα επιπλέον σχόλια.

    Αν ξαναγράψω φφ, θα μου πει ‘το ξαναείπες’ και δεν το δέχεται

  133. Κιγκέρι said

    Τραγούδια για τρένα:

    https://www.ogdoo.gr/erevna/thema/10-10-tragoydia-gia-trena-apo-mia-kaseta-pou-taksidepse-sidirodromikos-stin-orestiada

  134. Νέο Kid said

    113. Αν μετράει το «ηθικλίκι» 5 consecutive in a row, προτείνω και με 6 in a row :
    Ζηθικλίκι = αυτός που πουλάει ηθική μετά από υπερβολική κατανάλωση ζύθου (οπότε απ την τύφλα του , σιγά μη νοιάζεται κι αν έχει σημασία αν γράφεται μπίρα ή μπύρα , ζύθος ή ζήθος…)
    Αφτό!

  135. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ανδρέας Εμπειρίκος – θα περιμένουμε

    Θα περιμένουμε μην τυχόν περάσει
    Το τραίνο μας με το πολύτιμο φορτίο
    Το τραίνο μιας άλλης ώρας
    Μιας άλλης χώρας που σύνορα δεν έχει.

    Θα περιμένουμε μην τυχόν περάσει
    Το τραίνο που δεν μπορεί μια και ξεκίνησε να σταματήσει
    Τώρα σε σήραγγα μπορεί να βρίσκεται
    Μπορεί να βρίσκεται σε δύσκολο βουνό
    Ίσως σε κάμπο με πλημμύρα
    Σε τόπο που νά’ ναι μεσημέρι
    Ή σ’ άλλον που νά’ ναι βράδυ
    Μα θα περάσει.

    Κι εμείς θα περιμένουμε
    Γιατί δεν είναι δυνατό να δεσμευθεί
    Δεν είναι δυνατόν να σπάσει
    Να κουραστεί σε στέππες και σε πάμπες
    Και σ’ επικίνδυνες ανηφοριές
    Το τραίνο μας, που σίγουρα θα φτάσει.

    Θα περιμένουμε λοιπόν ακόμα,
    Σήμερα κι αύριο και μεθαύριο
    Θα περιμένουμε το τραίνο πάντα
    Γιατί δεν είναι δυνατόν να μην περάσει.
    (Αθήνα 14/8/1934)

  136. leonicos said

    130 Πέπε

    Υποθέτω το επιχείρημα είναι ότι στη μεν προφορά τα -our δε διακρίνονται από τα -or, στη δε γραφή δεν προέρχονται από τύπους σε -our αλλά από τύπους με μια τρίτη γραφή (το γαλλικό -eur) που, είτε έτσι είτε αλλιώς, δε διατηρείται.

    Όταν οι (γαλλο)νορμανδοί μπηκαν στην Αγγλία, η κατάληξη -eur δεν υπήρχε στα γαλλικά. Τα γαλλικά του 11ου αιώνα που ανέβασαν οι φαλλονορμανδοι ήσαν πού διαφορετικ΄από τα σημερινά, και τα οποία με πρόσμιξη προε τα old English Beovulf (αςπούε γιατι δεν είναι απόλυτα ακριβές) έδωσαν τη σηερινή αγγλική.
    Και διέφεραν πολύ περισσοτερο απο τα ελληνικά του ομήρου προς τα σημερινα νεοελληνικά, κα όμως ο γάλλοι τα θεωρούν ΜΙΑ γλώσσα

  137. leonicos said

    118 Μπράβο Eli Ven

    Ξεχάσαμε το κυττώ

  138. Κιγκέρι said

    135: Α, εδώ έχει πολλά «..τρένα στη λογοτεχνία, στην τέχνη και στη μουσική»:

    https://homouniversalisgr.blogspot.com/2017/06/blog-post_33.html

  139. leonicos said

    111 Πέπε

    Το Σωφφεράκι σου,
    μου θύμισε τον καφφέ και το καφφενείο

    και το καφφωδείον

  140. BLOG_OTI_NANAI said

    115: «τη δεύτερη φορά ασφαλώς ήθελε να γράψει «ακκουμπώ»

    Αυτό είναι εξασκημένο μάτι.

  141. Alexis said

    Άσχετο με το σημερινό:
    Προχτές έβλεπα ένα τηλεπαιχνίδι (δεν θυμάμαι ποιο ήταν) όπου δίνονταν στους παίκτες ελληνικές παροιμίες και παροιμιακές εκφράσεις, υποτίθεται μεταφρασμένες κατά λέξη στα αγγλικά και έπρεπε να μαντέψουν ποιες ήταν.
    Χαζό θα μου πείτε, οκ, και πολυφορεμένο αλλά κάποια είχαν έμπνευση.
    Γέλασα με τα «Never of the drinks» και «Farted the bride, finished the wedding»

  142. leonicos said

    109 Πέπε Τι έπαθα σημερα μαζί σου;

    Απλώς η αναγωγή στην ετυμολογία δε δίνει πάντα μονοσήμαντες απαντήσεις. Οι γραφές αγόρι και τσιρότο δεν είναι κόντρα στην ετυμολογία, ούτε αποτελούν τυχαίες και αυθαίρετες απλοποιήσεις.

    Για το αγόρι συμφωνώ. Για το τσηρώτο όχι

    Εγώ γράφω και θα γράφω πάντα τσηρώτο

    Μόνο που: Ψάχνω να βρω πού να το γράψω. Ακόμα κι εκεί που τα κρύβουν οι νοσηλευτές γράφει: tape

    Ορθογραφίσαμε τη λέξη μόλις χάσαμε τη χρήση της

    Τζάμπα καβγάς

  143. Jago said

    Τώρα φτιάχνω κοτόπιτα, μόλις έβγαλα το μπούτι να κρυώσει και παίρνοντας ιδέες από τις δύο κορυφαίες σε επισκεψιμότητα ιστοσελίδες, αυγό γράφει η argyro.gr, αβγό ο Πετρεντζίκης. Πως φαίνεται η διαφορά της ηλικίας…

  144. leonicos said

    89 Μίλτος

    Καλός ο κανόνας για την απλούστερη μορφή διότι είναι πολύ σαφής και δεν οδηγεί σε πολλαπλούς τύπους. (Αν και το γιατί τα ι, ο είναι απλούστερα των η,υ και ω αντίστοιχα, δεν το ξέρω

    Αυτό είναι αλήθεια. Εφόσον δεν διακρίνεται η προφορά τους, η υπεροχή του ι έναντι του η ως απλούστερου, δεν ευσταθεί λογικά (δεν υπάρχει επιχείρημα). Οπότε μέουε στην οπτική εντύπωση

    Αν σε κάποιο παιδά του πεις: Γράψε ι θα σου το γράψε με γιώτα, γιατί αυτό έμαθε πρώτο.

  145. BLOG_OTI_NANAI said

    Με 5 συνεχόμενα, δεν φαίνεται να υπάρχει.
    Με 4, εκτός αυτών των πολύ συχνών στο σχ. 103, υπάρχουν και τα εξής:

  146. Νέο Kid said

    Ας δώσω και την απάντηση στο κουίζ του 22. Why England has no good trains?
    Because Britannia rule the waves! Not the bloody rail tracks!
    (Ο Lands το είχε γράψει κάποτε, και μου άρεσε πολύ …)

  147. William T. Riker said

    145. Λοιπόν, δεν είχα καν ιδέα ότι υπάρχει πληθικός αριθμός! Βλέποντάς το θεώρησα αρχικά ότι ήταν τυπογραφικό αντί του ορθού πληθυντικός

  148. digitalzoot said

    Επειδή θέλω να γράφω «Χρυσή Αβγή» και «Χρυσαβγίτες», για να αποσυνδέσω τους φασίστες από το μαγάρισμα της λέξης «αυγή» και να τους συνδέσω με τα αβγά, ήταν μονόδρομος για ‘μένα να γράφω «αβγό». Το τρ*νο άρχισα πρόσφατα να το γράφω «τρένο»(χωρίς όμως να έχω βρει πειστική απάντηση στο αν πήραμε την λέξη από τους Ιταλούς ή από τους Γάλλους).

  149. 134 . Ηθικλίκι , εκεί που επιλεεται το τρ-έ-νο ή τρ-αί-νο
    Πρόκειται για την λέξη:

    Αείθικλίκι~το η πάει τσάρκα

    Πεπέ 130 ( νομίζω) oder διαζευτικό που της ευγενούς καταγωγής το rrrr
    Λέγεται χουρχούρα

    Τωρα αύριο θα βγω στην αυλή ,θα καθαρισω τα μανταρίνια μου , θα πάρω βιταμίνες D από το φαρμακείο,γιατι από ήλιο προκοπή δεν κάνουμε

    145 . Εξών του «ηξο» και την εξάλειψη του ντ και του υπόλοιπου … παράγεται
    Ή γνωστή φράση σνομπισμου » ήξας ντείξας» που σημαίνει ο καθείς που ασχολείται μαζί μου

    Νούμερο χ κουλουράκια με πορτοκάλι συνταγή με επιρροές της συμπεθέρα ,της θειάς και της πεθεράς

  150. Raven said

    Νομίζω πως η σωστή ορθογραφία του «α*γού» είναι με ύψιλον, καθώς πρέπει να ληφθεί υπ’ όψη το δίγαμμα (βλ. Ὠfόν> λατ. Ovum> αρχ. Γερμ. Eigir> αγγλοσαξ. aeg). Και παρ’ Ησυχίω κείται το ὤβεον (Aργείος τύπος όπου το β=F καθώς το δίγαμμα ούτως επροφέρετο -βλ. Τζαρτζάνου Γραμματική. Σελ. 9 εκδ. ΚΑΛΟΚΑΘΗ, ηχοποιήτως δηλαδή κατεγράφη). Υπάρχει διαφωνία των λεξικών (Οκτατόμου L&S/Δημητράκου/Σταματάκου/Σταφ/δη). Ο Σταματάκος γράφει (σ. 1140) αἰολ. Ὤϊον, δωρ. Ὤεον και άλλα γοτθικά και ιστορίες για αγρίους. Το αυγο με -υ ειναι η θυσια της εξαλειψης του αρχαιου δίγαμμα (στ / F). Εξου και οι Αγγλοι το γραφουν egg, οι Γαλλοι ofo (oeuf) και οι Γερμανοι ei. Αν στον πυρηνα της λεξης υπηρχε το -β, τοτε οι Αγγλοι θα το ελεγαν avg, οι Γαλλοι abgo και οι Γερμανοι abgo.

    Κατ’ εμέ, το πώς ακριβώς ετυμολογείται το παρ’ ημίν αυγό ή αβγό δεν πρόκειται να αποδειχθεί πραγματικά ποτέ. Απόψεις μόνον επιστημόνων που θέλουν να προβληθούν

  151. sarant said

    128 Μα, όταν θέλεις να ειρωνευτείς θα πεις για «ηθικλίκια». Καλό το υπέρστυφο.

    134 🙂

  152. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    17
    Σωστός! 🙂 😂

    93, 94
    Αμφότεροι, ωραίοι! 😂

    =====
    Ενδεικτικά:
    Ψυχάρης: αβγό, αφτά, πλεβρό κ.λπ. αλλά: τραίνο
    Καζαντζάκης / Βενέζης: αυγά, αλλά: τρένο

  153. ΧριστιανoΜπoλσεβίκoς said

    Γράφω τρένο και αβγό όχι γιατί είμαι μικρός, αλλά γιατί άργησα να μάθω καλή ορθογραφία. Νομίζω είδα μπύρα σε μπουκάλι μπίρας πρόσφατα.

  154. Μιχάλης Ρουμελιώτης said

    @ 124, 130, 136. Συμπαθάτε με, αλλά δεν θυμάμαι, ούτε έχω χρόνο να τό ξανακοιτάξω τώρα. Απλώς θυμάμαι πρόχειρα, ότι, ενώ είχα πολύ παλαιότερα μια γενική φλου εικόνα ότι τά σωστά αγγλικά είναι τής Αγγλίας και οι αμερικανικές διαφοροποιήσεις παραφθορές, εικόνα που είχε καθορίσει και τό πώς έβλεπα τά -or, ή -our, όταν έτυχε να κοιτάξω λίγο προσεκτικά τό πώς προέκυψε αυτή η συγκεκριμένη αμερικανική παραξενιά (γιατί έτσι τήν έβλεπα. νομίζω ότι ο Βενιαμίν Φραγκλίνος τήν εισήγαγε, αλλά μπορεί και σ’ αυτό να μ’ απατά η μνήμη μου), είδα ότι ήταν εύλογη, και μάλλον σωστότερη. Κι ότι τά -our ήταν που είχαν προκύψει κάποια στιγμή ως ξιπασιά μάλλον (αν θυμάμαι καλά και πάλι), και όχι ως η αυθεντική ορθογραφία. Μπορεί να τό ξανακοιτάξω κάποια άλλη στιγμή.

  155. Τρένο από τότε που άρχισα να δουλεύω σε σχολείο. Το αβγό με β και η μπίρα με ι. Από αυτές τις αλλαγές οι πιο δύσκολες για μένα ήταν το μαντήλι-μαντίλι και το καντήλι-καντίλι. Συνεχίζω να τις σκέφτομαι πριν τις γράψω, ευτυχώς δεν μου συμβαίνει συχνά να τις χρησιμοποιώ.
    Βρήκα αυτό το νήμα στη λεξιλογία https://www.lexilogia.gr/threads/%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AE%CE%BB%CE%B9-%CE%AE-%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BB%CE%B9-%E2%80%94-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%AC%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CF%82-%CE%B1%CF%80%CE%BB%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%AE%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82.12242/
    που έχει πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις για το δύσκολο για μένα ζευγάρι.

  156. BLOG_OTI_NANAI said

    147: Δεν χρησιμοποιείται και συχνά. Κάπου-κάπου εμφανίζεται σε κανένα φιλοσοφικό δοκίμιο ή κάποια κοινωνιολογική μελέτη (με μαθηματικά δεν ασχολούμαι), αλλά σπάνια.

  157. Διονύσης said

    Πάντα γράφω τραίνο, αυγό, αυτί, μπύρα, κτίριο, νεώτερος κλπ.

    Ό,τι μικρομάθαινα…

  158. Κιγκέρι said

    Εγώ γράφω μαντήλι, καντήλι, πηρούνι!

  159. 158 το καντήλι είναι το σωστό (ή τέλος πάντων έτσι το γράφουν τα λεξικά) γι’ αυτό και το συνεχές μπέρδεμα με το μαντίλι. Υπάρχει η άποψη ότι πρέπει και τα δύο να γράφονταν με η ή με ι αφού είναι λατινογενή δάνεια και αφού απλοποιήθηκε το ένα, έπρεπε και το άλλο.

  160. Πέπε said

    154 κ.σχετ.:

    Υπάρχει κι ένας άλλος πιθανός λόγος για τις αμερικάνικες απλοποιήσεις: η ρήξη με την παράδοση. Πρώτον, δεν είμαστε τίποτα αιματηροί Άγγλοι (no bloody Ennglish) και δε θα το κάνουμε σαν τους Άγγλους αν δεν υπάρχει άλλος πειστικός λόγος που να υπαγορεύει να το κάνουμε έτσι. Δεύτερον, πέρα από το αν μια παράδοση είναι αγγλικη ή οτιδήποτε άλλο, η προσήλωση στην παράδοση γενικώς είναι τυπικά αγγλικό χαρακτηριστικό, ενώ εμείς είμαστε μια νέα χώρα, ανοιχτή στα όνειρα του καθενός μπλα μπλα.

    152

    > Ψυχάρης: αβγό, αφτά, πλεβρό κ.λπ. αλλά: τραίνο

    Νομίζω ότι ο Ψυχάρης απλώς είχε καταργήσει τους συνδυασμούς αυ-ευ συνολικά. Όχι ότι είχε κάποιον ιδιαίτερο λόγο να γράφει έτσι ειδικά τις δύο λέξεις που μας ενδιαφέρουν.

    142

    > Εγώ γράφω και θα γράφω πάντα τσηρώτο

    Οκέι, αλλά εγώ άλλο είπα: ότι τόσο ο Μπαμπινιώτης που υποστηρίζει αυτή τη γραφή όσο και οι άλλοι που θέλουν τσιρότο, στην ετυμολογία στηρίζονται. Και το ίδιο και για το αβγό κλπ. Δηλαδή απάντησα σε κάποιο σχόλιο που έλεγε «αν αρχίσουμε να ψάχνουμε την ετυμολογία…» θυμίζοντας ότι ούτως ή άλλως αυτό κάνουμε πάντα.

    Πού διαφωνείς λοιπόν;

  161. ΚΩΣΤΑΣ said

    Για μένα η πιο μπερδεμένη λέξη είναι το παλληκάρι, παληκάρι, παλλικάρι, παλικάρι.

  162. Γιάννης Κουβάτσος said

    Εγώ αυτό που δεν μπορώ να χωνέψω είναι το καθοίκι. Το βλέπω συνέχεια γραμμένο έτσι από τότε που το ‘κανε μόδα ο Μπαμπινιώτης. Καθίκι, κτίριο, ορθοπεδικός, Γουδί και Βάθης, κύριε καθηγητά μου. 😊 Τα τσηρώτα, τα αγώρια, τα ρωδάκινα και τις τσιππούρες τα θεωρώ απλώς ανέκδοτα.

  163. Πέπε said

    161

    Είναι και η καν(ν)ελ(λ)όρ(ρ)ιζα.

  164. Alexis said

    #128, 151: Καλό το υπέρστυφο και γραμματικά σωστό, αλλά δε νομίζω ότι λέγεται.
    Όπως δεν λέμε και υπέρξινο, υπέρπικρο…

  165. Χριστοδούκας said

    Γράφω τρένο και αβγό, είμαι νεούδι. Γράφω αυγό με ύψιλον μόνο όταν αναφέρομαι σε χρυσαυγίτη, π.χ. τα αυγά μπήκαν φυλακή.

  166. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    162 Κι εγώ εκνευρίζομαι όταν διαβάζω «καθοίκι».

    152 Δεν ειχα συνειδητοποιήσει ότι έγραφαν «τρένο» από τότε.

  167. ΣΠ said

    109 Μα πάντα η ορθογραφία στηρίζεται στην ετυμολογία.

    Όχι πάντα. Ούτε ο Γ. Μπαμπινιώτης τόλμησε να αλλάξει την ορθογραφία της πολυθρόνας και της στρωματσάδας. Η παρετυμολογία αποδείχτηκε ισχυρότερη της ετυμολογίας.

  168. Pedis said

    # 84 –

    Μερικά στατιστικά από το google:
    τρένο/τραίνο = 10/1
    αβγό/αυγό = 1/5,5
    αφτί/αυτί = 1/9,2
    στιλ/στυλ = 1/4,8
    μπίρα/μπύρα = 1/5,8
    Η νέα ορθογραφία μόνο στο τρένο έχει επικρατήσει.

    ή ποστάρουν οι γεροντότεροι … 😄

    Ερ. Πρόκειται για τους λόγους των αποτελεσμάτων ανά περίπτωση που σου βγάζει ο γκούγκλης;

  169. sarant said

    167 Σωστή παρατήρηση. Αλλά ο Μπ. δεν δέχεται άλλες παρετυμολογίες (κτίριο, πλημμύρα).

  170. ΣΠ said

    168τέλος
    Απ. Ναι.

  171. Pedis said

    # 170 – Παράξενο, εμένα μου βγαίνουν άλλα … 🤔

    Πάντως, γενικά, και στα γκουγκλονουμεράκια να υπάρχει συμφωνία, δεν είναι ΚΑΙ😁 η αξιόπιστη μέθοδος (εκτός από περιπτώσεις του τύπου π.χ. 10000:1 … καταλαβαίνεις τους λόγους που έχω στο μυαλό μου.)

  172. Μαρία said

    168
    Η σωστή διατύπωση: μόνο στις δύο τελευταίες λέξεις δεν έχει επικρατήσει η επίσημη ορθογραφία.

  173. Georgios Bartzoudis said

    54 nikiplos said, 58 Κιγκέρι said, 66 ΚΩΣΤΑΣ said, 69 ΓΤ said, 74 ΜΙΚ_ΙΟΣ said…

    # «Κόσιβαμι μι τουν Νάσιου, τουν πήρα τ’ μπρουστέλα κι τουν αφήκα δυο ουργιές πίς». Οι δε παρ’ ημίν Θρακιώτες λέγουσι την ποδιά μπροσθο…τέτοιο.
    # Όσο για το τρένο, όταν προ …αμνημονεύτων δεκαετιών βρέθηκα στη Μουριά Κιλκίς, οι Πόντιοι άμα τη εμφανίσει του έκραζον: «Έρθεν ο τρένος»!

  174. Πέπε said

    167, 169

    Όντως, υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις. Είναι όμως μεμονωμένες και, κυρίως, ακόμη κι αν εμφανιστούν εκατοντάδες παραδείγματα που δεν έχω υπόψη μου, δεν αναιρούν το γεγονός ότι όποτε έχουν προταθεί διαφορετικές ορθογραφίες για την ίδια λέξη (να έχουν προταθεί όμως, όχι να τις χρησιμοποιεί τυχαία κάποιος ανορθόγραφος), στηρίζονται όλες στην ετυμολογία.

    Απλώς, ενώ συχνά η απάντηση της ετυμολογίας είναι ξεκάθαρη, π.χ. θώρακας με ω > θωρακίζω με ω, άλλοτε σηκώνει ερμηνείες.

    Και οπωσδήποτε αυτό συμβαίνει στα παραδείγματα που συζητήσαμε:
    -αυγό / αβγό
    -αυτί / αφτί
    -τσιρότο / τσηρώτο
    -αγόρι / αγώρι

    Κατά μία έννοια ακόμα και στο τραίνο / τρένο (και μαζί του και σε όλες τις δάνειες λέξεις): για να εφαρμόσεις τον κανόνα ότι τα δάνεια απλογραφούνται, πρέπει να κατέχεις την ετυμολογική πληροφορία ότι το τρένο είναι δάνεια λέξη!

    Α, και παρεμπιπτόντως: όταν λέμε «απλογραφούνται» αυτό είναι μια δικιά μας πρόχειρη συντόμευση. Είναι μεν προφανές ότι το ε είναι πιο απλό από το αι, αλλά επειδή δεν ισχύει το ίδιο μεταξύ ο και ω, ούτε μεταξύ ι-η-υ, γι’ αυτό η ακριβής διατύπωση του κανόνα είναι «γράφονται με όμικρον ή με γιώτα». Και αν δεν απατώμαι έτσι το έχω δει γραμμένο. Επομένως, δεν τίθεται ζήτημα γιατί ο και όχι ω: απλώς κάποιο πρέπει να διαλέξουμε. (Αυτό που δε θυμάμαι να έχω δει είναι ο κανόνας για να γράφουμε π.χ. αφτερσέιβ και όχι αυτερσέιβ, σαβουάρ βιβρ και όχι σαυουάρ βηυρ, αλλά αυτό ίσως ο νομοθέτης να το θεώρησε αυτονόητο…)

  175. Φώτης said

    Καλημέρα σας από πολύ μακριά

    Αν και μου αρέσει να γράφω παλιακά (το μακριά φερειπείν πήγα να το γράψω «μακρυά»), το τρένο το γράφω με «ε». Δε μου πάει το «τραίνο»
    Ίσως λόγω του ότι μεγάλωσα στη δεκαετία του 80 και 90.

    Πάντως μια λέξη που μου αρέσει πολυ να τη γράφω με το παλιο σύστημα είναι το «ντοκυμανταίρ».
    Δεν ξέρω γιατί?
    Ίσως επειδή μου έχει αποτυπωθεί έτσι από τη Ραδιοτηλεόραση που διάβαζα μικρός.
    Ίσως επειδή απλά μοιάζει ομορφότερη απο το βαρετό «ντοκιμαντέρ».

  176. Συμβαίνουν και αυτά…

    κατά τις 6 ανοίγω την τιβί, κοσμοτέσπορ9 παίζει η Σάκαρη με το νο1 του ταμπλό, κοιτάζω 1-1 στα σετ, προηγείται η λευκορωσίδα 3-1 και έχει και το σερβίς…. σκούρα τα πράγματα λέω αλλά με τρία συνεχόμενα μπρέικ και κερδίζοντας τα δικά της σερβίς, 3-6 η Σάκαρη, λες και παρουσία μου αποσυντόνισε εντελώς την αντίπαλό της !!

  177. ΓΤ said

    176@

    17.11.2021, 03:30 Κονταβέιτ-Σάκκαρη

  178. ΣΠ said

    174
    Απλώς, ενώ συχνά η απάντηση της ετυμολογίας είναι ξεκάθαρη, π.χ. θώρακας με ω > θωρακίζω με ω, άλλοτε σηκώνει ερμηνείες.

    Και εδώ είναι το πρόβλημα. Σε κάποιες λέξεις δεν υπάρχει συμφωνία για την ετυμολογία τους. Ποια ορθογραφία θα δεχτούμε; Σε άλλες η ετυμολογία που δεχόμαστε κάποια στιγμή μπορεί να αλλάξει. Θα αλλάξουμε και την ορθογραφία; Και όταν μια λέξη γράφεται για χρόνια και επί γενιές με έναν τρόπο, είναι πρακτικό να αλλάξουμε σε μια μέρα την ορθογραφία της; Η επίμονη προσκόλληση στην ετυμολογία για την ορθογράφηση μιας λέξης δημιουργεί πρακτικά προβλήματα. Καλό θα ήταν να γράφαμε όλοι τις λέξεις με τον ίδιο τρόπο ακολουθώντας την σχολική ορθογραφία (που καλό είναι να μην αλλάζει) ανεξάρτητα από την ετυμολογία τους και παρά τις εμμονές των γλωσσολόγων.

  179. Α. Σέρτης said

    162
    «Εγώ αυτό που δεν μπορώ να χωνέψω είναι το καθοίκι. Το βλέπω συνέχεια γραμμένο έτσι από τότε που το ‘κανε μόδα ο Μπαμπινιώτης»

    Συναινούσης της Σχολής Θεσσαλονίκης (αν δεν προηγήθηκε…)
    ΛΚΝ:

    καθοίκι το [kaθíki] Ο44 : 1. (λαϊκότρ.) δοχείο για ούρηση και αφόδευση· αγγειό. 2. (μτφ.) υβριστικός χαρακτηρισμός ατόμου αισχρού, πολύ χαμηλού ηθικού επιπέδου: Bρε το ~ τι μου ΄κανε! Πες σ΄ αυτό το ~ ότι, αν τον ξαναδώ μπροστά μου, κι εγώ δεν ξέρω τι θα γίνει. καθοικάκι το YΠΟKΟΡ (οικ.) μικρό δοχείο για παιδιά· γιογιό 2.[μσν. καθοίκι θ] ίσως κατά το καθημερινός)]

  180. Pedis said

    καθύκι: η σωστή ορθογραφία. Σημαίνον-σημαινόμενον και στην ορθογραφία μόνον η ελληνική έχει, άμα λάχει. 😜 🤪

  181. Κιγκέρι said

    «Να την πιεις στο καθίκι» έλεγε ο πατέρας μου για άσχημη γυναίκα!

  182. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

    175 Πόσο μακριά;

    178 Ε, ναι.

    181 Μπλιαχ… αλλά πλάκα έχει

  183. Φώτης said

    Περθ, Δυτική Αυστραλία

  184. Κιγκέρι said

    176: Τζη,

    για ακόμα καλύτερο αποτέλεσμα, πρέπει να σταυρώνεις τα δάχτυλά σου και να λες τραγουδιστά: «Ήρθε μια γριά απ´ το Βόλο κι έφερε το χάσει-χάσει, Παναγίτσα μου να χάσει»! 🙂

  185. sarant said

    183 Πράγματι, δύσκολα βρίσκεις πιο μακριά!

  186. Akira79 said

    Τραινο και αυγό…. καθώς μας γοητεύουν τα γλωσσολογικά μπερδέματα της γλώσσας μας!!

  187. Theo said

    @185:
    Στα νησιά Φίτζι ζουν πέντε έξι Έλληνες. Έτσι μου έλεγε ένας Αμερικανός Ορθόδοξος (από το Dodge City, παρακαλώ), ηγούμενος μονής στο μεγαλύτερο νησί πριν από λίγα (και για λίγα) χρόνια.

  188. sarant said

    187 Λες να μας διαβάζει κανείς; 🙂

  189. Theo said

    @188:
    Πού ξέρεις; 🙂

  190. ΓΤ said

    @187, 188

    Πάντως στα Φίτζι υπάρχει ο ελληνορθόδοξος ναός της Αγίας Τριάδος, στη Λαουτόκα, που ανηγέρθη το 2016.

  191. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    148 Κι εγώ αυγό και αυγούλα αλλά χάβγουλα.
    Τρένο πλέον, μετά που … Σαραντάκισα 🙂

    162
    Τί σημαίνει καθίκι

  192. ΓΤ said

    162@

    Ένα αγώρι με τσηρώτο χτύπησε την πόρτα του Καθηγητού Γεωργίου Μπαμπινιώτου θέλοντας να του ζητήσει την άδεια να κόψει ένα ρωδάκινο από τον κήπο του.
    Ο καθηγητής γευμάτιζε φτωχικά στο είκοσι επτά μέτρων τραπέζι του στο σαλόνι. Σε ένα κρεσέντο λαιμαργίας, οι υπερμεγέθεις βλωμοί τσιππούρας διαδέχονταν ο ένας τον άλλον με ρυθμό μυδραλιοβόλου, βοηθούντος ασφαλώς του χαλαρού λαιμοδέτου. Στην πόρτα, μάταια, περίμενε το φτωχό πλάσμα, ενόσω η χομσίνεμα πλάσμα του σεμνοτάτου καθηγητού παρουσίαζε τον ίδιο να εκδίδει φιρμάνια για τους ακαλλιέργητους. Ζήτησε από την –πενιχροτάτων απολαβών– υπηρέτριά του μία σόδα. Ακολούθησε ερευγμός αραβικής ευχαρίστησης.
    Οπωσδήποτε στη ζωή υπάρχουν βώδια και καθοίκια που επικροτούν τέτοιες στάσεις. Πάντως, για να το θέσουμε μέσα από το πρίσμα της χριστιανικής φιλευσπλαχνίας, στον Οίκο Μπαμπινιώτου «κρούετε, και μη ανοιγήσεται».

  193. Theo said

    @190:
    Τρεις Ορθόδοξες εκκλησίες κι ένα μοναστήρι, όπως μας λέει ο τύπος στην αρχή του βίδεου:

    Πριν από λίγα χρόνια υπήρχαν έξι ντόπιοι ιερείς (πέντε ινδικής καταγωγής κι ένας Φιτζιάνος) στις Ορθόδοξες ενορίες και δυο ιερομόναχοι στο μοναστήρι (ο εν λόγω Αμερικάνος κι ένας Νεοζηλανδός).

  194. Theo said

    Ο τότε μητροπολίτης Νέας Ζηλανδίας Αμφιλόχιος (πνευματικό τέκνο του αγίου Αμφιλοχίου Μακρή), με τους συνεργάτες του, είχαν βαφτίσει γύρω στους 3.000 ντόπιους. Προηγουμένως, είχε εργαστεί ιεραποστολικά στην Αφρική. Το Οικουμενικό Πατριαρχείο του «έδωσε σύνταξη», προάγοντάς τον σε μητροπολίτη Γάνου και Χώρας. Τον περισσότερο καιρό είναι εκεί (στην Ανατολική Θράκη, 140 χλμ. από την Πόλη), έχοντας μετατρέψει ένα μεγάλο δωμάτιο του σπιτιού του σε εκκλησία, κατηχώντας και βαφτίζοντας κάποιους Τούρκους.

  195. Μαρία said

    194
    Άρα στην Τουρκία δεν απαγορεύεται ο προσηλυτισμός όπως εδώ.

  196. Theo said

    Από το 16:00 του βίδεου και μετά, η περιήγηση στο μοναστήρι. Φαίνεται πως τώρα μονάζει εκεί μια κογκολέζα μοναχή (μάλλον από τη Μονή που είχε ιδρύσει ο Αμφιλόχιος στη Ρόδο) η οποία φιλοτέχνησε και τις τοιχογραφίες. Έχουν κάτι το αιγαιοπελαγίτικο και λίγο αφρικάνικο ναΐφ.

  197. Theo said

    @195:
    Μα, η Τουρκία είναι κοσμικό κράτος (μέχρι να αλλάξει το Σύνταγμα ο πολυχρονεμένος).
    Στην Ελλάδα δεν ξέρω τι ισχύει νομικά, αλλά στην πράξη δεν ισχύει η απαγόρευση,

  198. sarant said

    192 Χαχαχά!

    194 Και δεν ενοχλούνται οι τουρκικές αρχές;!

  199. sarant said

    193 Πάντως έχει δική μας φάτσα ο Αμερικάνος!

  200. Theo said

    @196:
    Το 2018 φαίνεται πως υπήρχαν στη Μονή δύο Φιτζιάνες (η ηγουμένη και μια καλόγρια), ενώ λειτουργούν τρεις Ορθόδοξες ενορίες στο μεγάλο νησί και μία στο δεύτερο μεγαλύτερο (http://www.spc.rs/eng/first_orthodox_abbess_enthroned_fiji)

    @198β:
    Απ’ ό,τι έμαθα, όχι. Αλλά όλοι οι Ορθόδοξοι μητροπολίτες εν Τουρκία παρακολουθούνται. (Ένας δε πρώην Γκρίζος Λύκος, έχει βαφτιστεί και χειροτονηθεί διάκονος σε γειτονική μητρόπολη)

    Το ίδιο με τη Γάνο συμβαίνει και στην Πισιδία. Όταν το Πατριαρχείο «συνταξιοδότησε» τον μητροπολίτη Κορέας Σωτήριο, «προάγοντάς» τον σε μητροπολίτη Πισιδίας, ο Σωτήριος πήγε στην περιοχή και βρήκε αρκετούς Ορθόδοξους, κυρίως Ρώσους και Γεωργιανούς. Με τη συνεργασία κάποιων ιερέων (Ρώσος, ο ένας τουλάχιστον) έχει οργανώσει πέντε έξι ενορίες και ανακτήσει και ανακαινίσει μια εκκλησία στην Αττάλεια (http://www.impisidias.com/mainsite/index.php?option=com_content&view=article&id=167&Itemid=85).

  201. Νεσταναίος said

    Το έχω πει και άλλες φορές. Τραίνο και τρένο. Και τα δύο σωστά είναι αλλά η ετυμολογία δεικνύει δυο διαφορετικά πράγματα. Τα στοιχεία είναι περίπου τα ίδια. Η διαφορά είναι μεταξύ α και ε. Το α φέρει επίταση. Το ι είναι επιτατικό μόριο.
    Α είναι το γράμμα που καταγράφει το γλωσσικό στοιχείο των ακίνητων, υλικών, σωμάτων ψιλών και δασέων.
    Ε είναι το γράμμα που καταγράφει το γλωσσικό στοιχείο των κινητών, έμψυχων σωμάτων ψιλών και δασέων αν και παλαιότερα υποψιάζομαι υπήρχε το εδασύ.
    Τ είναι μεταφορικό ψιλό. Αυτό κάνει την δική μας μεταφορά.
    Ρ είναι το γράμμα που καταγράφει το γλωσσικό στοιχείο με αναφορά στο χρόνο. Και αν το Ρ δασύνεται αλλοίμονό μας. Εδώ το Ρ είναι ψιλό και αυτό προκύπτει από το Τ. Ψιλά ψιλών ηγούνται.
    Ν είναι η δύναμη χρονοπορείας. Αντοχή. The power to go on.
    Το «τρένο» μεταφέρει κόσμο.
    Το «τραίνο» μεταφέρει υλικά άψυχα και όχι έμψυχα σώματα.

  202. Μαρία said

    197
    Χα, χα, κοσμικό κράτος η Τουρκία ενώ στην Ελλάδα υπάρχει συνταγματική απαγόρευση του προσηλυτισμού, άρθρο13,2.

  203. spiridione said

    197.
    http://m.arthro-13.com/news/perilipsi-scholiasmos-apofaseon-kokkinakis-larisis-toy-edda-a-meros/

  204. 188, … 187 Λες να μας διαβάζει κανείς; 🙂 …

    Χωρίς πλάκα, έχει widget που μπαίνει εύκολα στον κώδικα του sarantakos.wordpress.com και δείχνει όλες τις χώρες από τις οποίες επισκέπτονται το ιστολόγιο.

  205. Νέο Kid said

    204. Μιχάλη , δεν το κόβω και πολύ έγκυρο το mapping του widget.
    Βλέπω ας πούμε στην «προέλευση επισκεπτών ενδεκαμήνου» που βγάζει να μην έχει ούτε τη Τρίπολη της Λιβύης , ούτε καν το Γαλαξείδι του Τζη. Κάτι πάει λαθος.

  206. ΓΤ said

    205@

    Μα αυτό που βλέπεις είναι το μάπιν για το Ενδυοτριβείον…

  207. Theo said

    @202, 203:
    Άλλο το 1993, άλλο σήμερα.

  208. ΚΑΒ said

    Επέστρεψα, με καράβι βέβαια και όχι με τρένο που εδώ και 45 χρόνια έτσι το γράφω.

  209. Νέο Kid said

    206. Yes…🤭

  210. 208 Κι εγώ (αν και όχι 45 χρόνια). Τρένο και αυγό από επιλογή και μπίρα κατόπιν επανελέγχου 🙂

    (να τα γράφω και μετά βλέπω τα υπόλοιπά σχόλια – μόλις τ’ άρχισα)

  211. […] Τις μέρες αυτές κυκλοφορεί στο Φέισμπουκ ένα μιμίδιο, που το βλέπετε εδώ αριστερά. — Πόσων ετών είσαι; — Δεν ρωτάνε ηλικία σε μία κυρία — Καλά. Γράψε μου λίγο σε ένα χαρτί τη λέξη “αβγά” και τη λέξη “τρένο” να δω κάτι. Σημειώνω το κλισέ “να δω κάτι” που συνηθίζεται πολύ στα σόσιαλ, και που… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2021/11/15/trenotraino/ […]

  212. zgrisp said

    Έστω και με αρκετή αργοπορία θα ήθελα να πω, ως προς τα «σκληρά καρύδια», ότι η λέξη λαίδη είναι από τα σκληρότερα αν όχι το σκληρότερο όλων! Μπορεί κανείς να φανταστεί, να δει κάπου γραμμένο «η λέδι Γκάγκα εμφανίστηκε……» (το βγάζει «κόκκινο» ακόμα και ο αυτόματος διορθωτής της γκούγκλ όπως το έγραψα!!! χαχαχα). Ή θα έγραφε κανείς η λέδι και ο αλήτης; η λέδι Γκοντάιβα; ή η λέδι Τσώρτσιλ; κ.λπ κ.λπ. (είδατε; έγραψα «Τσώρτσιλ», δεν μου κάθεται να γράψω «Τσόρτσιλ»!).
    Πράγμα που σημαίνει ότι σαν «γιαγιά» που είμαι (62 στα 63) ότι, ναι, φυσικά, αυγό και τραίνο και αυτί και καθίκι (αυτό το «καθοίκι» μου κάθεται στο στομάχι παρεμπιπτόντως) καθώς και Σαίξπηρ – άντε και Σαίξπιρ το πολύ-πολύ. Θυμήθηκα τώρα μια καθηγήτρια στο γυμνάσιο που τον αποκαλούσε Γουίλιαμ λες και ήταν ο κολλητός της και αναφερόταν συχνά-πυκνά σ΄αυτόν [μάλλον ήταν ερωτευμένη μαζί του (το «μαζί», by the way, δυσκολεύτηκα πάαααρα πολύ να το γράφω με ι και να ξεφύγω από το «μαζύ»)] σε κάποια τάξη που στο βιβλίο αναφερόταν ως «Ουιλιέλμος Σακεσπήρος» – μη ρωτήσετε, δεν θυμάμαι ούτε ποια τάξη ήταν ούτε ποιο βιβλίο ούτε ποιου μαθήματος ήταν! Σίγουρα πάντως ήταν του ΟΕΔΒ – τότε δεν είχαμε άλλα βιβλία.

  213. sarant said

    212 Η λέδι φυσικά δεν θα έγραφε κανείς, αλλά το τελικό -η είναι κατάληξη, οπότε δεν αλλάζει.

    Ωστόσο, η λέδη υπάρχει και σε λεξικά και σε βιβλία (και μάλιστα του 19ου αιώνα).

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: