Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Η αβάσταχτη ελαφρότητα της ζωής, της ύπαρξης, του είναι (του Γιάννη Η. Χάρη)

Posted by sarant στο 16 Ιουλίου, 2023


Μέσα στη βδομάδα που πέρασε είχαμε τον θάνατο του μεγάλου συγγραφέα Μίλαν Κούντερα, στα 94 χρόνια του -τόσα θα’χε κι ο πατέρας μου αν ζούσε, μια και είχαν και οι δυο γεννηθεί το 1929. Παρόλο που έχω διαβάσει τα περισσότερα μυθιστορήματά του, δεν αισθάνθηκα ότι μπορώ να γράψω κάτι για τον Κούντερα. Ίσως και να είχα αντιπαθήσει μια κουντερομανία που επικρατούσε στα νιάτα μου, όταν και η Δήμητρα Λιάνη είχε γράψει «5 και 1 σημεία για τον Κούντερα». 

Ευτυχώς όμως βρέθηκε ο ιδανικός άνθρωπος. Ο φίλος Γιάννης Χάρης, από ένα σημείο και μετά ήταν ο βασικός μεταφραστής του Κούντερα, καθώς μετάφρασε έργα που ο Τσέχος συγγραφέας έγραψε απευθείας στα γαλλικά όταν  έγινε Γάλλος, αλλά και τα παλιότερα, που είχαν αρχικά γραφτεί στα τσεχικά και ο Κούντερα επιμελήθηκε τις γαλλικές μεταφράσεις τους και δήλωσε ότι τις θεωρεί ισόκυρες με το τσεχικό κείμενο. 

Κι άλλες φορές έχει συμβεί να  είναι δίγλωσσος ένας συγγραφέας -και εδώ εννοώ να  γράφει και στις δύο  γλώσσες (ο Σάμουελ Μπέκετ ίσως  αποτελεί το γνωστότερο παράδειγμα, ενώ ο  Πολωνός Τζόζεφ Κόνραντ κέρδισε την υστεροφημία πήρε Νόμπελ έχοντας γράψει μόνο στα αγγλικά) αλλά οπωσδήποτε, από μεταφραστική-μεταφρασεολογική σκοπιά έχει ενδιαφέρον η  περίπτωση του Κούντερα. 

Ακόμα ένα ενδιαφέρον το έχει επειδή το γνωστότερο βιβλίο του είχε μεταφραστεί αρχικά στα ελληνικά ως «Η  αβάσταχτη ελαφρότητα  τού είναι» ενώ στη νεότερη μετάφραση πήρε τον τίτλο «Η αβάσταχτη ελαφρότητα της ύπαρξης». Αυτό έγινε σε συνεννόηση με τον  συγγραφέα, κι εδώ ζηλεύω τον Γιάννη Χάρη, που ως μεταφραστής και επιμελητής αντίστοιχα είχε την  τύχη της πυκνής προσωπικής συνεργασίας με τον Μίλαν Κούντερα και τον Οδυσσέα Ελύτη. Θυμάμαι μάλιστα μια διήγηση του Χάρη, σε ένα σημείο ενός έργου του Κούντερα,  όπου γίνεται λόγος για ένα ζευγάρι, η φράση  ses paroles μπορούσε εξίσου να αποδοθεί «τα λόγια του» ή «τα λόγια της» διότι στα γαλλικά δεν γίνεται διάκριση,  όπως στ’ αγγλικά που υπάρχει το σωτήριο his ή her, κι επειδή από τα συμφραζόμενα δεν έβγαινε με ασφάλεια η απάντηση ο Χάρης τηλεφώνησε στον  Κούντερα, που το ξεδιάλυνε. 

Η Εφημερίδα των Συντακτών είχε την Πέμπτη ένα  πολύ ωραίο πρωτοσέλιδο,  που μπορείτε να το δείτε εδώ. Όλοι οι τίτλοι των  άρθρων είναι τίτλοι έργων του Κούντερα! Όμως στο εδώ άρθρο προτίμησα το εξώφυλλο της Λιμπερασιόν, επειδή  έχει φωτογραφία του συγγραφέα. 

Δίνω τον λόγο στον  Γιάννη Χάρη. Μεταφέρω μια πρόσφατη ανάρτησή του στο Φέισμπουκ, βασισμένη σε παλιότερο κείμενό του, στην οποία αιτιολογεί αναλυτικά για ποιο λόγο επέμεινε στην αλλαγή του καθιερωμένου τίτλου «Η αβάσταχτη  ελαφρότητα του είναι» σε «Η αβάσταχτη ελαφρότητα της ύπαρξης». Λίγο τεχνικό το θέμα, αλλά θα συμφωνήσετε με την κατακλείδα: Δύσκολα πάντα συνηθίζεται, αν συνηθίζεται καν, η αλλαγή ενός καθιερωμένου τίτλου. Όμως ένα κλασικό έργο έχει σίγουρα ζωή πολύ μετά τη δική μας –και μάλιστα με την αβάσταχτη ελαφρότητά της.

«Η αβάσταχτη ελαφρότητα της ζωής, της ύπαρξης, του είναι»

[όσο πιο γνωστός είναι ο τίτλος ενός έργου, μουσικού, λογοτεχνικού, το ίδιο το όνομα ενός δημιουργού ή και απλώς δημόσιου προσώπου, τόσο δυσκολότερο να τον ξεσυνηθίσουμε, ακόμα κι αν πειστούμε για την ορθότητά του. Έτσι, στο προκείμενο, ο ίδιος σκαλώνω με τον παλιό τίτλο «Η αβάσταχτη ελαφρότητα του είναι», παρ’ όλη τη δουλειά που έριξα για να καταλήξω να προτείνω στον συγγραφέα την αλλαγή –που προφανώς και τη δέχτηκε αμέσως. Τίποτα το παράδοξο λοιπόν, χώρια ότι πολλοί, ίσως οι περισσότεροι, μπορεί να μην είναι καν ενήμεροι πως ξαναμεταφράστηκε το βιβλίο και άλλαξε ο πασίγνωστος τίτλος του.

Υπάρχουν όμως και άλλοι, πολλοί πιθανότατα, που δεν συμφωνούν καν με την αλλαγή, τη θεωρούν λανθασμένη, πως ακυρώνει τον φιλοσοφικό προσανατολισμό του έργου/του τίτλου κτλ. Εδώ έχει απαντήσει ο ίδιος ο συγγραφέας, όχι απλώς σε συνεντεύξεις του, αλλά μέσα στο ίδιο του το έργο, αφού εναλλάσσει ζωή (vie), ύπαρξη (existence) και είναι (être): μια νέα, προσεχτικότερη ανάγνωση, και φυσικά το υλικό που συγκέντρωσα εδώ, θα τους βοηθήσει –τώρα που με τον θάνατο του συγγραφέα ξαναήχησαν κάποια όργανα.]

* * *

«Nesnesitelná lehkost bytí», δηλαδή: η αβάσταχτη ελαφρότητα της ύπαρξης, στα τσέχικα, όπου το bytí είναι ουσιαστικό και σημαίνει «ύπαρξη». Αφού όμως ο συγγραφέας χρησιμοποιεί ουσιαστικό στη μητρική του γλώσσα, γιατί απαρέμφατο στα γαλλικά (être), την εποχή που συγκροτεί το γαλλικό κόρπους των έργων του, το οποίο έχει την ίδια ισχύ με το τσέχικο πρωτότυπο –όπως είδαμε παραπάνω;

Απλώς, θα πω (μολονότι εμφανίζεται περίπλοκο το θέμα, με τη σχετική φιλολογία που έχει αναπτυχθεί), επειδή ο συγγραφέας (α) δεν δίνει ιδιαίτερη σημασία σε τυχόν αποχρώσεις των τριών όρων: ζωή, ύπαρξη, είναι, ως προς τη συγκεκριμένη έννοια την οποία πραγματεύεται (η αβάσταχτη ελαφρότητα), ενώ (β) απορρίπτει εμφατικά χαρακτηρισμούς όπως φιλοσοφικές έννοιες, φιλοσοφικό μυθιστόρημα κτλ., για το συγκεκριμένο πάντα βιβλίο του.

Ας δούμε όμως πρώτα το δοκίμιό του «Η τέχνη του μυθιστορήματος», που εκδίδεται το 1986, δύο χρόνια μετά την «Αβάσταχτη ελαφρότητα της ύπαρξης», του 1984. Από το είδος των κειμένων που συγκεντρώνει, μπορούμε να πούμε ότι δουλεύεται παράλληλα με το μυθιστόρημα: έτσι, έχουν ιδιαίτερη σημασία οι παρατηρήσεις που σχετίζονται με το θέμα μας.

Ενδεικτικά:

«τα μυθιστορήματα αυτά [στην κομμουνιστική Ρωσία] δεν προάγουν πλέον την κατάκτηση του είναι (être). Δεν ανακαλύπτουν το παραμικρό καινούριο ψήγμα της ύπαρξης (existence)» (σ. 25)·

συζήτηση με τον «Κριστιάν Σαλμόν: Η «Αβάσταχτη ελαφρότητα της ύπαρξης» αρχίζει με μια σκέψη πάνω στην αιώνια επιστροφή του Νίτσε. Αυτό ακριβώς δεν είναι φιλοσοφικός συλλογισμός, που αναπτύσσεται αφηρημένα, χωρίς πρόσωπα, χωρίς καταστάσεις; – Μίλαν Κούντερα : Κάθε άλλο! Αυτή η σκέψη μάς παρουσιάζει κατευθείαν, από την πρώτη κιόλας αράδα του μυθιστορήματος, τη θεμελιώδη κατάσταση ενός προσώπου, του Τόμας· εκθέτει το πρόβλημά του: την ελαφρότητα της ύπαρξης (existence) σ’ έναν κόσμο όπου δεν υπάρχει αιώνια επιστροφή» (σ. 41 κ.ε.).

Ώστε légèreté de l’existence, η «ελαφρότητα της ύπαρξης», το βασικό θέμα του Τόμας, μοτίβο και τίτλος του μυθιστορήματος «Η αβάσταχτη ελαφρότητα της ύπαρξης».

Στο οποίο πια διαβάζουμε:

«Εάν δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο ευγενές και στο ποταπό, «η ανθρώπινη ύπαρξη (existence) χάνει τις διαστάσεις της και αποκτά μιαν αβάσταχτη ελαφρότητα»: Όπου δηλαδή ο ίδιος ο συγγραφέας, μέσα στο ίδιο το βιβλίο, μάς δίνει μιαν άλλη, προφανώς ισότιμη, εκδοχή του τίτλου: «Η αβάσταχτη ελαφρότητα της ύπαρξης». Έτσι κι αλλιώς, ένα προσεχτικό διάβασμα αναδεικνύει την εναλλαγή των όρων είναι (l’être) και ύπαρξη (l’existence), αλλά και ζωή (la vie), πάντα εκεί όπου ο συγγραφέας πραγματεύεται την ιδέα του για την αβάσταχτη ελαφρότητα του είναι/της ύπαρξης/της ζωής.

Ισότιμη χρήση λοιπόν τριών όρων, που και στα λεξικά εμφανίζονται καταρχήν συνώνυμοι, για να διαφοροποιηθούν έπειτα υφολογικά, ιδίως το εκ φύσεως αφηρημένο απαρέμφατο «είναι» σε σχέση πρώτα με την ύπαρξη, έπειτα με τη ζωή, αλλά και ως προς το φιλοσοφικό φορτίο τους, όπου πάλι το απαρέμφατο έχει τον πρώτο λόγο.

Αν όμως ο συγγραφέας εναλλάσσει τους τρεις όρους κατά την ανάπτυξη της ίδιας πάντοτε ιδέας, βρισκόμαστε θεωρητικά πριν από οποιαδήποτε διαφοροποίηση. Και τότε γεννιέται το καίριο ερώτημα: για τι πράγμα ακριβώς μιλάει ο συγγραφέας: για κάτι αφηρημένο, όπως υποβάλλει (ιδίως στα ελληνικά!) το απαρέμφατο, ή για κάτι πιο συγκεκριμένο;

Ουσιαστικά, στην αρχή κιόλας του μυθιστορήματος, ολόκληρο το (σύντομο) κεφάλαιο 2 του Α΄ μέρους εξαγγέλλει το κεντρικό θέμα της βαρύτητας/ελαφρότητας της ζωής μας (vie και vies):

«όσο βαρύτερο είναι το φορτίο τόσο πιο κοντά στη γη είναι η ζωή μας (vie), τόσο πιο πραγματική και αληθινή είναι. Αντίθετα, η ολοκληρωτική απουσία του φορτίου κάνει τον άνθρωπο (être humain) να γίνεται πιο ελαφρύς κι απ’ τον αέρα, να πετάει, να ξεμακραίνει από τη γη, από τη γήινη ύπαρξη (être terrestre)…»

Χαρακτηριστική είναι και η ακόλουθη παράγραφος:

«Οι δραματικές καταστάσεις της ζωής (vie) μπορούν πάντα να εκφραστούν με τη μεταφορά της βαρύτητας. Λέμε πως μας έπεσε στους ώμους μας ένα βάρος. […] Αλλά τι ακριβώς της είχε συμβεί της Σαμπίνας; Τίποτα. […] Το δράμα της δεν ήταν το δράμα της βαρύτητας, αλλά της ελαφρότητας. Δεν είχε πέσει κάποιο φορτίο απάνω της, αλλά η αβάσταχτη ελαφρότητα της ύπαρξης (être)».

Επίσης: «Η ιστορία είναι το ίδιο ανάλαφρη με τη ζωή (vie) του ανθρώπου, αβάσταχτα ανάλαφρη, ανάλαφρη σαν πούπουλο, σαν μόριο σκόνης που πετά στον αέρα, σαν ένα κάτι που αύριο θα εξαφανιστεί».

Το κλειδί, από μιαν άποψη, βρίσκεται στο σημείο όπου ο Κούντερα παραφράζει τη Γένεση και γράφει πως ο Θεός είδε ότι το είναι (l’être) είναι καλό πράγμα (ότι καλόν), και άρα είναι καλό και να τεκνοποιούμε: έχουμε δηλαδή ξεκάθαρη αναφορά στη δημιουργία της ζωής: όταν λοιπόν ο Θεός δημιούργησε τη ζωή, είδε πως η ζωή είναι καλό πράγμα…, η ζωή και όχι αφηρημένα το «είναι» ή η «ιδιότητα του υπάρχειν», αν μείνουμε σε μιαν αυστηρά φιλοσοφική ανάγνωση του «είναι».

Έτσι κι αλλιώς, όταν φτάσει κανείς μεταφράζοντας να πει ότι «το είναι είναι καλό», μάλλον πρέπει να αναθεωρήσει, να αναζητήσει άλλη λύση. Και η λύση φυσικά πρέπει να βασίζεται στην ερμηνεία την οποία υποβάλλει, ή και επιβάλλει, το ίδιο το κείμενο – ή αλλού ο ίδιος ο συγγραφέας. Ο οποίος, σε μια συνέντευξή του στη Λόις Όππενχαϊμ, αναφερόμενος ειδικά στην «Αβάσταχτη ελαφρότητα», μιλάει για τη βασική «αισθητική παρανόηση» κατά την οποία συγχέεται ο «μυθιστορηματικός στοχασμός» με το «φιλοσοφικό μυθιστόρημα»:

«αυτά που λέω για τον Νίτσε και την αιώνια επιστροφή [σ.σ. και τα οποία συνδέονται, στο ίδιο σημείο μέσα στο βιβλίο, σ. 14, με τον Παρμενίδη και τα «ζεύγη αντιθέτων φως-σκοτάδι, παχύ-λεπτό, θερμό-ψυχρό, είναι-μη είναι»] δεν έχουν καμία σχέση με φιλοσοφικό λόγο· είναι μάλλον διάφορες παραδοξολογίες εξίσου μυθιστορηματικές (που ανταποκρίνονται δηλαδή εξίσου στην ουσία του μυθιστορήματος) με την περιγραφή της δράσης ή μ’ έναν διάλογο».

Οφείλουμε να απομακρυνθούμε δηλαδή από ό,τι μπορεί να προσδίδει αφηρημένο φιλοσοφικό χαρακτήρα στον λόγο του Κούντερα –τουλάχιστον στο συγκεκριμένο μυθιστόρημα. Άρα, όχι απαρέμφατο, που μάλιστα θεωρείται πως γέννησε την αφηρημένη σκέψη, ενώ στα γαλλικά, για παράδειγμα, το απαρέμφατο γενικά (εδώ être) ή στα αγγλικά το γερούνδιο (being) είναι ό,τι κοινότερο γραμματικά, ακόμα και στην καθημερινή γλώσσα και στον κοινό, τον κοινότερο λόγο.

Αν χρειάζεται να σταθούμε λίγο εδώ (κυρίως επειδή ειδικά το «είναι» εμφανίζεται ελαφρώς παραπλανητικό, καθώς απαντά και σε καθημερινές εκφράσεις: «αναστατώθηκε όλο μου το είναι» κ.ά.), ας δούμε την αμεσότητα που χάνεται με το απαρέμφατο:

η δύναμη του σιωπάν – η δύναμη της σιωπής· το δώρο του ομιλείν – το δώρο της ομιλίας· η αναγκαιότητα του τρώγειν – η αναγκαιότητα του φαγητού· η δυσκολία του βαδίζειν – η δυσκολία του βαδίσματος· η αναγκαιότητα του πενθείν – η αναγκαιότητα του πένθους κ.ο.κ.

Αν δεν μοιάζει άκυρη η χρήση του απαρεμφάτου στη νέα ελληνική, μοιάζει μάλλον εξεζητημένη, ό,τι πιο αντικουντερικό δηλαδή, και οπωσδήποτε με αφηρημένο φιλοσοφικό χαρακτήρα, ό,τι πιο αντικουντερικό και πάλι, όπως είδαμε παραπάνω.

Μένει η ύπαρξη, ή η ζωή, σύμφωνα με το κλειδί που εντοπίσαμε στο απόσπασμα με τα λόγια από τη Γένεση. Όμως η «ζωή», που θεωρώ πως είναι εντέλει η ακριβέστερη απόδοση, συνιστά ακόμα μεγαλύτερη ανατροπή ως προς τον από δεκαετίες καθιερωμένο τίτλο. Επιλέχτηκε έτσι η ύπαρξη, έπειτα από συζήτηση, όπως ανέφερα, με τον συγγραφέα (ενώ ειδικά στην αναφορά στη Γένεση δόθηκαν σε παράθεση και οι δύο όροι: «ο Θεός είδε ότι η ύπαρξη, η ζωή, είναι καλό πράγμα…»).

Ώστε η αλλαγή, η μικρότερη δυνατή, υπαγορεύεται από το ίδιο το έργο, και είναι η μικρότερη δυνατή, καθώς αφήνει απείραχτο το κυρίως στερεότυπο, την «αβάσταχτη ελαφρότητα», που έχει διαποτίσει και γονιμοποιήσει τον λόγο μας: μια πρόχειρη περιήγηση στο διαδίκτυο μας δίνει πλήθος χρήσεις: η αβάσταχτη ελαφρότητα της επανάληψης· της πίστης· της μετανάστευσης· του ίντερνετ· του καιροσκοπισμού· των πόκεμον· τού να μη νοιάζεσαι· των ντιμπέιτ κτλ.

Δύσκολα πάντα συνηθίζεται, αν συνηθίζεται καν, η αλλαγή ενός καθιερωμένου τίτλου. Όμως ένα κλασικό έργο έχει σίγουρα ζωή πολύ μετά τη δική μας –και μάλιστα με την αβάσταχτη ελαφρότητά της.

(Σημ.: Το κείμενο αυτό δημοσιεύτηκε σε πρώιμη μορφή στην «Εφημερίδα των Συντακτών», δεύτερη σχετική επιφυλλίδα, με τίτλο: «Ο Κούντερα, το είναι, η ύπαρξη, η ζωή», 19.11.2016. Μαζί με το πρώτο μέρος αναδημοσιεύτηκε αναθεωρημένο στον συλλογικό τόμο: Maria Papadima (επιμ.), «Πολίτες της Βαβυλωνίας: Οι μεταφραστές και ο λόγος τους», Νήσος, 2021, σ. 321-29. Με νέες προσθήκες, στα υπό έκδοση από τις Εκδόσεις Εστία «Στοιχήματα & Ασκήσεις μνήμης».)

208 Σχόλια to “Η αβάσταχτη ελαφρότητα της ζωής, της ύπαρξης, του είναι (του Γιάννη Η. Χάρη)”

  1. greggan193 said

    Reblogged στις THE BROOM και σχολίασε
    Πολύ ενδιαφέρον, ίσως και για μια ανάγνωση με άλλο μάτι…

  2. Costas X said

    Καλημέρα !

    Αυτή η «κουντερομανία που επικρατούσε στα νιάτα μου», όπως λέει ο Νικοκύρης, και αυτό το «…του είναι» στον τίτλο αντί «…της ύπαρξης», που μου είχε κάτσει στο λαιμό, με απέτρεψαν από το να διαβάσω το βιβλίο. Ίσως να το διαβάσω κάποτε, αν και οι εκτεταμένες φιλοσοφικές αναλύσεις, και μάλιστα σε βάρος της πλοκής, ουδέποτε ήταν του γούστου μου.

  3. Μαρία said

    Στο τεύχος 39 του Πολίτη μπορείτε να διαβάσετε ένα εξαιρετικό δοκίμιο του Κούντερα με τίτλο «Πράγα, ένα ποίημα που χάνεται».
    https://aski.gr/PolitisMagazine/index.php

  4. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    3 Καλό είναι που έβαλες το γενικό λινκ, ίσως δεν το ήξεραν όλοι

  5. Παναγιώτης K. said

    «ο ίδιος σκαλώνω με τον παλιό τίτλο «Η αβάσταχτη ελαφρότητα του είναι», παρ’ όλη τη δουλειά που έριξα για να καταλήξω να προτείνω στον συγγραφέα την αλλαγή –που προφανώς και τη δέχτηκε αμέσως».

    Αυτό τον καιρό και για…ψυχαγωγικούς λόγους 🙂 διαβάζω σειρές. Αυθόρμητα λοιπόν σου έρχεται να πεις «άθροισμα απείρων όρων» κάτι που δεν υπάρχει στην…επίσημη γλώσσα περί σειρών.

    Θέλω να πιστεύω , με το παράδειγμά μου αυτό, ότι προσέλαβα σωστά την παρατήρηση του ΓΧ.

  6. Αγγελος said

    Ας προσθέσουμε ότι:
    η λέξη byt’ τσέχικα είναι απαρέμφατο, οπότε λογικά αποδίδεται με το γαλλικό απαρέμφατο être. Mου κάνει εντύπωση όμως ότι (όπως φαίνεται) κλίνεται, κατά το υπόδειγμα των θηλυκών ουσιαστικών σε t’,
    être γαλλικά δεν σημαίνει μόνο το είναι, αλλά και το ον. Εδώ βέβαια δεν θα ταίριαζε.

  7. Πουλ-πουλ said

    «Κι άλλες φορές έχει συμβεί να είναι δίγλωσσος ένας συγγραφέας»
    Μια παρόμοια περίπτωση με τον Κούντερα, ως προς τη διγλωσσία, ήταν ο δικός μας Βασίλης Αλεξάκης.
    Η ακριβής απόδοση ενός τίτλου είναι τεχνικό πρόβλημα των μεταφραστών, που δεν θίγει την ουσία του κειμένου. Σε μας τους αναγνώστες μένει το υποδόρειο χιούμορ του συγγραφέα και συμβολή του στην εμβάθυνση και τον εμπλουτισμό αυτού που στη λογοτεχνία ονομάζουμε «εσωτερικός μονόλογος».
    Εδώ ο σχολιασμός του Μπουκάλα στην καίρια υπεράσπιση της ψευδωνυμίας από τον Κούντερα.
    https://www.kathimerini.gr/opinion/562519936/milan-koyntera/

  8. sarant said

    7 Η κατακλείδα του άρθρου

    Τέλος, κίνδυνος αιώνιος, η εξίσωση της βιογραφίας ενός λογοτέχνη με τη γραφή του. Για να τον αποτρέψει ο Κούντερα, είχε καταλήξει στο συνοπτικότερο δυνατό βιογραφικό στο «αυτί» των βιβλίων του: «Γεννήθηκε στην Τσεχία. Από το 1975 ζει στη Γαλλία». Τέλος.

  9. Κάποτε όταν είχα γράψει για την απίστευτη ελαφρότητα της Οδύσσειας, χαρακτηρίζοντας την διήγημα συγγραφικής φαντασίας γιατί ο Δυσσέας στα 50-60 του μετά από τόσες γυναικάρες να θέλει να γυρίσει στην 50άρα τουλάχιστον Πηνελόπη του κι όχι στην Ναυσικά, μου είπανε πως έρχομαι δύτερος, τόχει γράψει κι ο Κούντερα.
    Πολύ μου κακοάνηκε πως είχα ίδια σκέψη με κάποιον που χαριεντιζότανε με την Μιμή κι επειδή δεν ήξερα αν ήτανε πριν ή μετά την επέμβαση μείωσης στήθους που είχε κάνει ώστε να δω αν έχουμε τα ίδια τραβηχτικά, αποφάσισα να μην διαβάσω το βιβλίο ααν και ο τίτλος ήταν πιασάρικός, με τον καινούριο δεν το βλέπω να τραβάει

  10. Jago said

    Ανέκαθεν θεωρούσα εκνευριστικά ασαφή τον αρχικό τίτλο, τώρα βγάζει περισσότερο νόημα η αβάσταχτη ελαφρότητα της μετάφρασης 😛

  11. sarant said

    9 Χαριεντιζότανε με τη Μιμή όντως;

  12. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλημέρα.
    Από τη στιγμή που ο τίτλος έπεσε στα νύχια των αθλητικογράφων και των αρπακολλατζήδων της δημοσιογραφίας, δεν πρόκειται να αλλάξει και θα συνεχίσει να χρησιμοποιείται νοηματικά καταπώς νομίζουν αυτοί. Την ίδια τύχη, δηλαδή, που είχε και ο πολύπαθος τίτλος του καρυωτακικού ποιήματος «Ιδανικοί αυτόχειρες».
    Από τον Κούντερα προτιμώ το «Αστείο», που είναι καθαρόαιμο πολιτικό μυθιστόρημα, και το είχα διαβάσει αρχές δεκαετίας του ’80, όταν ακόμα υπήρχε ΕΣΣΔ και «υπαρκτός», οπότε το βιβλίο αυτό ήταν και πολιτικά επίκαιρο και αποκαλυπτικό. Μετά, με την» Αβάσταχτη ελαφρότητα», τίτλος πιασάρικος, που έγινε ταινία και που μας πρήξανε μ’ αυτήν η Μαλβίνα Κάραλη, η Δήμητρα Λιάνη και έγινε μόδα εν Ελλάδι, κάτι σαν τον Κοέλιο και την Δημουλά, ε, έχασε μέρος της αίγλης του ως διωκόμενος και λογοκριμένος συγγραφέας ο Κούντερα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι από τους μεγάλους συγγραφείς του δεύτερου μισού του 20ου αιώνα. Ένα νομπελάκι το δικαιούταν· και η κουτσή Μαρία νομπελίστρια είναι πια.

  13. Πολύ ενδιαφέρον.
    Δική μου συμβολή το ολοσέλιδο του Πάνου Κωνσταντόπουλου από την Εφσυν, 15.7.2023.

  14. Reblogged στις anastasiakalantzi59.

  15. Πουλ-πουλ said

    Νικοκύρη, αφού ανάρτησες την κατακλείδα του άρθρου στο σχ. 8, παρασύρθηκες και υπέκυψες στο σχ. 11 στο θανάσιμο αμάρτημα. Συγγνώμη, αλλά το επισημαίνω με όλη μου τη συμπάθεια.

  16. Γιάννης Κουβάτσος said

    Χαριεντιζότανε με τη Μιμή; Έχουμε κάνα ντοκουμέντο γι’ αυτά τα χαριεντίσματα;

  17. basmag said

    Το μυθιστόρημα (κατά τη γνώμη μου) ανήκει σε εκείνα που εγχαράσσουν διαχρονικά το αποτύπωμά τους στον αναγνώστη. Επίσης η ομώνυμη ταινία (πάντοτε κατά τη γνώμη μου) δεν προδίδει το πνεύμα του κειμένου.

  18. 8: Εμείς, βέβαια, ξέραμε ότι γεννήθηκε στην Τσεχοσλοβακία -μπορεί και στη Βοημία.

  19. Theo said

    Καλημέρα,

    Το ξαναέγραψα τις προάλλες: Ο Κούντερα ήταν ένας από τους αγαπημένους μου συγγραφείς τη δεκαετία του ’80. Με συνάρπασαν κυρίως Το αστείο και οι Γελοίοι έρωτες, γραμμένα εν θερμώ, σε μια χώρα που ενοχλούσαν κι εγκυμονούσαν κινδύνους για την ελευθερία ή την καριέρα του συγγραφέα, βιβλία που σατίριζαν τη σοβαροφάνεια, τις συμβάσεις και τη μεγαλοστομία των στυγνών καθεστώτων του «υπαρκτού σοσιαλισμού» κι έβγαιναν μέσα από προσωπικά του βιώματα ή από αυτά που άλλοι είχαν περιγράψει στον συγγραφέα. Και πιστεύω πως όταν κανείς ζει «ἐπὶ ξυροῦ ἀκμῆς», γράφει πιο αληθινά και άμεσα κι ασχολείται με τα καίρια.

    Με την Αβάσταχτη ελαφρότητα αποξενώθηκα από τον συγγραφέα. Το βιβλίο φαίνεται γραμμένο από την άνεση του παρισινού άστεως, την ασφάλεια και τη φήμη που απολάμβανε εκεί ο συγγραφέας και «φιλοσοφεί» με αβάσταχτη ελαφρότητα. Από το να παίζει αφ’ υψηλού με διάφορες καταστάσεις των ηρώων του και ν’ αμπελοφιλοσοφεί, προτιμώ να ζει κάποιες δύσκολες καταστάσεις στο πετσί του και να υπερασπίζεται την αξιοπρέπεια των απλών και αδύναμων μπροστά στον ολοκληρωτισμό· την αλήθεια μπροστά στα κατά συνθήκην ψεύδη.

  20. 19: Πάνω κάτω τα ίδια, αλλά ας προσθέσουμε κι άλλον έναν παράγοντα. Μεγαλώσαμε παράλληλα κι εμείς.

  21. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    9 Μην και μπερδεύεις τον άλλο Τσέχο συγγραφέα με την άλλη Μιμή; 🙂

  22. Φιλοσοφικό σχόλιο: Φιλοσοφία δεν είναι μόνον οι δυσπρόσιτες πραγματείες. Φιλοσοφικό ενδιαφέρον παρουσιάζουν πάρα πολλές μορφές απλού και καθημερινού λόγου, πόσο μάλλον το αξιόλογο μυθιστόρημα ενός σημαντικού και φιλοσοφικά υποψιασμένου συγγραφέα.

  23. Πώς θα μπορούσαμε να κάνουμε ένα τεστ κάπου για να δούμε πόσοι καταλαβαίνουν αυτό το «είναι» στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα.

  24. Theo said

    @22:
    Δεν ξέρω αν αυτό το σχόλιο αφορά το δικό μου, αλλ’ απ’ όσα θυμάμαι από την Αβάσταχτη ελαφρότητα, ο συγγραφέας σ’ αυτό μάλλον κάνει επίδειξη πνεύματος, παρά φιλοσοφεί· ή φιλοσοφεί πολύ ρηχά, τέλος πάντων.

  25. Γιαννης Σ. said

    Ο Κονραντ όμως δεν πήρε ποτέ το Νόμπελ (δεν υπήρξε καν υποψήφιος). Είναι όμως γεγονός ότι αρκετοί νομπελίστες από περιοχές που δεν επικρατεί κάποια ευρωπαϊκή γλώσσα έχουν γράψει έστω μέρος του έργου τους σε κάποια ευρωπαϊκή γλώσσα (αγγλικά ή γαλλικά)

  26. sarant said

    15 Τι εννοείς θανάσιμο αμάρτημα;

    25 Μα τι βλακεία έγραψα!

  27. Pedis said

    Όπου δηλαδή ο ίδιος ο συγγραφέας, μέσα στο ίδιο το βιβλίο, μάς δίνει μιαν άλλη, προφανώς ισότιμη, εκδοχή του τίτλου: «Η αβάσταχτη ελαφρότητα της ύπαρξης». Έτσι κι αλλιώς, ένα προσεχτικό διάβασμα αναδεικνύει την εναλλαγή των όρων είναι (l’être) και ύπαρξη (l’existence), αλλά και ζωή (la vie), πάντα εκεί όπου ο συγγραφέας πραγματεύεται την ιδέα του για την αβάσταχτη ελαφρότητα του είναι/της ύπαρξης/της ζωής.

    «Της ζωής», ναι. Διότι κι ο μόλυβδος υπάρχει. Ποιας ζωής, όμως; Της ανθρώπινης. Να το προσθέσουμε κι αυτό; Από την άλλη, μιλάμε για τίτλο μυθιστορήματος. 😁Ο τίτλος με το «είναι» είναι πιο έτσι.

    Πώς συγκρίνονται άραγε οι δύο μεταφράσεις, η παλιά με τη νέα;

  28. Μαρία said

    21
    Είχε παρακολουθήσει με τον τότε σύζυγο το σεμινάριο του Κούντερα στην EHESS.
    20
    Μοραβία.
    26α
    Το οτι τσίμπησες.

  29. Archimidis Anagnostou said

    Πολύ φλυαρία και περιττή βιβλιογραφική έρευνα για να μην πει απλά και σταράτα «δε γουστάρω ρε απαρέμφατα στη δημοτική, η δημοτική δεν έχει απαρέμφατα». Είναι κρίμα ένας πολύ άξιος χρήστης του λόγου να αναλώνεται το είναι του, οπς την ύπαρξή του για να αποκαθήλωση μια λέξη από ένα κλασικό έργο

  30. 28: Μαρία, γι’ αυτό έβαλα το «μπορεί». Βαριόμουν να το ψάξω. Στα βιβλιαράκια του Οδυσσέα, πάντως, και στον Κάλβο. για το Αστείο, Τσεχοσλοβακία έλεγε θαρρώ (σε σχέση με το 8 και τον Μπουκάλα).

  31. Μαρία said

    30

    Κάλβος: Ο Μ. Κ. γεννήθηκε … στο Μπρνό της Τσεχοσλοβακίας.
    Οδυσσ. Ο Μ. Κ. γεννήθηκε το 1929 στο Μπρνό και … 🙂

  32. 19 Αναφέρομαι πρωτίστως στις αποστάσεις που ο ίδιος ο συγγραφέας (φαίνεται να) παίρνει από τον φιλοσοφικό λόγο. Καλά κάνει, από τη μεριά του, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ενυπάρχει φιλοσοφία ακόμη κι εκεί που ο ίδιος δεν τη βλέπει ή δεν την αναδεικνύει. Όσο για την αξιολόγησή της, βέβαια, αυτό είναι άλλο ζήτημα. Συμφωνώ ότι πρέπει να τη βλέπουμε και ως προς τον χρόνο γένεσής της, όσο και ως προς το ιστορικό πεδίο αναφοράς της, όμως με το πέρασμα των χρόνων δεν αργεί να διαδοθεί και μια μάλλον διαχρονική ή αχρονική προοπτική που κι αυτή (μπορεί να) έχει την αξία της. Κι εδώ εμπλεκόμαστε σε ζητήματα μεθόδου και περιεχομένου κατ’ εξοχήν φιλοσοφικά.

  33. ΚΩΣΤΑΣ said

    Όταν, κάποτε-παλιά, διάβασα αυτό το μυθιστόρημα του Κούντερα, μου άρεσε πολύ.

    Μου έφερε στο νου μου ένα αφήγημα που λέγαμε εμείς οι θιασώτες του ερέβους, του σκότους και της συντήρησης προς φίλους μας κομμουνιστάς: «Εμείς είμαστε της ιδεολογίας με τον παρά μου, την κυρά μου και την κρυφή γκαρσονιέρα για την γκόμενα». Κάπως έτσι σαν να κατάλαβα την υπόθεση.

    Όσο για τον αρχικό τίτλο, μια χαρά τον βρήκα, καθόλου δεν με ενόχλησε.

  34. sarant said

    28 Α, εντάξει. Καλά λέει τότε.

    32 Σωστά.

  35. odinmac said

    #Ο, Γιάννης Χάρης:
    » Έτσι, στο προκείμενο, ο ίδιος σκαλώνω με τον παλιό τίτλο «Η αβάσταχτη ελαφρότητα του είναι» … »

    Η αλήθεια είναι πως μου κάνει τρομερή εντύπωση το σημερινό ποστ. Μα θα μπορούσε κάποιος να υποθέσει, ή και να μπει καν σε σκεψεις, πως το «είναι» του τίτλου, (και μάλιστα/πόσο μάλλον έτσι: με πεζό έψιλον), σημαίνει οτιδήποτε άλλο εκτός από «ανθρώπινη ύπαρξη»;
    Και, τέλος πάντων: μπορούμε και ‘μεις να μάθουμε τί είδους σκάλωμα ειν’ αυτό; δηλαδή: ποιο άλλο νόημα θα μπορούσε να δωσει η φαντασία, ή η σκέψη, στην λέξη «είναι» του συγκεκριμμένου τίτλου;

    (Αυτά από μια πρώτη γρήγορη ανάγνωση πριν αναχωρήσω και χωρίς να δω σχόλια. Αν κάτι μου διέφυγε ζητώ συγνώμη, για την ώρα, και μάλλον θα ξαναμπώ το βράδυ για να το δω καλύτερα).

  36. Παρακολούθηση σεμιναρίου, βέβαια, δεν σημαίνει και χαριεντισμό του διδάσκοντα.

  37. Πουλ-πουλ said

    26α, 28γ, 34α
    Επιστρέφοντας από κολυμβητικό διάπλου, είδα την απορία. Ευτυχώς όμως έχουμε τη Μαρία που πιάνει βραχέα!

  38. ΜΙΚ_ΙΟΣ said

    Δεν έχει σημασία, αλλά μια και μιλάμε για την «αβάσταχτη ελαφρότητα», να πω ότι το διάβασα όταν πρωτοεκδόθηκε και από τότε …δεν ξανάπιασα Κούντερα.
    Πρόσφατα, μου έπεσε στα χέρια «Το βαλς του αποχαιρετισμού» [προγενέστερο της ‘ελαφρότητας’], που κι αυτό δεν με άγγιξε.

    Παρεμπιπτόντως, στο «βαλς» η ζωή ίσως να μην είναι «κάτι καλόν» (όπως αναφέρει το άρθρο: ’’…ο Κούντερα παραφράζει τη Γένεση και γράφει πως ο Θεός είδε ότι το είναι (l’être) είναι καλό πράγμα (ότι καλόν), και άρα είναι καλό και να τεκνοποιούμε: έχουμε δηλαδή ξεκάθαρη αναφορά στη δημιουργία της ζωής:.. ’’, αφού τελικά η έγκυος νοσοκόμα Ρούζενα πεθαίνει (στην ουσία δολοφονείται…)

    Εν πάση περιπτώσει, πας με γούστα; 🙂

    Υ.Γ. Στο ριφρές είδα το σχ. 35 (Odinmac) το οποίο επικροτώ! Περί όνου σκιάς…

  39. Μαρία said

    36
    Εννοείται. Και πρέπει να ήξερε καλύτερα γαλλικά απ’ του Κούντερα.
    Σύζυγος : Έκανε μεταπτυχιακές σπουδές στη Γαλλία στην Πολεοδομία, στην Εθνολογία-Πολιτισμική Ανθρωπολογία και στην Αναστήλωση Παλαιών και Νεότερων Μνημείων και παράλληλα παρακολούθησε μαθήματα πειραματικού κινηματογράφου και σκηνοθεσίας. Είχε για δασκάλους τους: Η. Lefebvre, J. Rouch, Μ. Κούντερα, J. Espagne, Hel. Puiseux, Γ, Σεβαστίκογλου κ.ά. https://biblionet.gr/%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%89%CF%80%CE%BF/?personid=65355

  40. Μαρία said

  41. BLOG_OTI_NANAI said

    Πάντως βλέπω ότι ο Κόνραντ πήρε Νόμπελ:

  42. ΣΠ said

    41
    Αυτός είναι ο γιατρός Konrad Lorenz. Konrad είναι το μικρό του όνομα.

  43. BLOG_OTI_NANAI said

    Εδώ βλέπω ότι ο τίτλος του Χάρη είναι του 2016, αλλά η απόδοση «αβάσταχτη ελαφρότητα της ύπαρξης» υπάρχει από το 1985:

  44. BLOG_OTI_NANAI said

    42: Έπρεπε να βάλω εγώ γελαστή φατσούλα στο 41 🙂

  45. ΣΠ said

    41
    Ο Νικοκύρης εννοεί αυτόν https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Conrad.

  46. BLOG_OTI_NANAI said

    45: Ήταν… υποστηρικτικό για τον Νίκο, ότι τελικά, κάποιος Κόνραντ πήρε το Νόμπελ 🙂

  47. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    35,38, αναρωτιόμουν το ίδιο αλλά δεν τόλμησα να το πω 🙂 .
    Επίσης κι εγώ έγκωσα από την τόση Κουντερίτιδα μιας εποχής και δεν ξαναλαχτάρησα να τον διαβάσω.
    Είχε μιαν όμορφη, αξιόλογη μουσικό, γυναίκα, με την οποία κλείστηκε στο διαμέρισμα στο Παρίσι τα τελευταία 35 χρόνια, λέει.

    Μίλαν Κούντερα – Μονόλογοι
    Με ένα εισαγωγικό σημείωμα του γνωστού Κ.Ζουράρη, ο οποίος με φράσεις όπως «η αμοιρόγαμος μοιχεία του Κούντερα..», «..στον Κούντερα, εμείς οι εραστές, είμαστε φωτοκτόνοι..», «ο Κούντερα της Κλίμακος, φυσίζωος βουβής σιωπής, κλιμακώνει ανάποδα..», «..νεκροδερκής κατάφαση μικρομεσαίας ευτυχίας..», δίνει ακριβώς το στίγμα του πόνου και της έμπνευσης του Κούντερα…
    https://λεσχη.gr/forum/index.php?threads/%CE%9C%CE%AF%CE%BB%CE%B1%CE%BD-%CE%9A%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B1-%CE%9C%CE%BF%CE%BD%CF%8C%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CE%B9.8150/

  48. Χαρούλα said

    Συμφωνώ με τον ΜΙΚ_ΙΟΣ(#38), που συμφωνειι με τον Odinmac(#35).

    Από μόδα τότε, διάβασα την Αβάστατη ελαφρότητα. Παντελής ελαφρότητα μου φάνηκε. Βίπερ Νόρα με πολιτικές πινελιές το είχα χαραχτηρίσει. Συνέχισα με το Αστείο που ευτυχώς ανέβασε τον Κούντερα στα μάτια μου. Αλλά το Βαλς του Αποχαιρετισμού, με οδήγησε σε οριστικό ,,,αποχαιρετισμό.🫣☺️

  49. Χαρούλα said

    Ελπίζω οι μαμάδες να βρίσκονται σε σιέστα😉😊

  50. BLOG_OTI_NANAI said

    Η φράση «αβάσταχτη ελαφρότητα» πρέπει να αποτελεί κορυφαίo εισαγωγικό θέμα για άρθρα, κείμενα και ευφυολογήματα. Παραθέτω μερικά:

    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα του αρχηγού
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα της ομορφιάς
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα του βίου
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα της σαχλαμάρας
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα της ματαιοδοξίας
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα του κιτς
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα της προσέγγισης Σημίτη
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα του κοινωνικού περίγυρου
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα των γλωσσολόγων
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα του εκσυγχρονισμού
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα του αριστερού εκσυχρονισμού
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα της συγγραφέως
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα της ελεύθερης ραδιοφωνίας
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα των ιδεών
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα της εξαγγελίας των μεγάλων έργων
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα της εφηβικής ονειροπόλησης
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα της άγνοιας
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα της αυταπάτης
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα της καθημερινότητας
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα της νεολαίας
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα του κουτσομπολιού
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα της δημόσιας διοίκησης
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα της βασιλείας
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα του έρωτα
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα της δημοσιότητας
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα της μοίρας
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα της ρωμιοσύνης
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα της πολιτικής
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα των βομβαρδισμών
    Η Αβάσταχτη ελαφρότητα των κομμάτων

  51. ΓΤ said

    Maria Papadima (επιμ.) —> Μαρία Παπαδήμα (επιμ.)

  52. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >>Η αβάσταχτη ελαφρότητα του είναι
    Η αβάσταχτη βαρύτητα του μη είναι, να δεις 😦 .

  53. Costas Papathanasiou said

    Χαίρετε! Ωραίος και κατατοπιστικός ο προβληματισμός του Γιάννη Η. Χάρη.
    Μια συμπληρωματική υποδεέστερη όψη υπό πρίσμα αυστηρά ετυμολογικό ίσως θα ήταν και η εξής:
    Καταρχάς, με αφορμή τον τσέχικο τίτλο «Nesnesitelná lehkost bytí», μπορούμε να δούμε ότι το bytí, μέσω του πρωτο-Βαλτο-Σλαβικού/ bū́ˀtei (είμαι), οδηγεί σε ΠΙΕ *bʰúHt (γίγνομαι) και *h₁ésti (εἰμί ) αναδεικνύοντας εντέλει συγγένεια και με το “φύω” ( https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/b%C5%AB%CC%81%CB%80tei , https://en.wiktionary.org/wiki/futurus#Latin ), το οποίο μπορεί να μας θυμίσει τη γνωστή αντισφαίριση λόγων που ανταλλάσσουν η Υποτελής ανεψούδα Αντιγόνη και ο Άρχων μπαρμπα-Κρέων, κατά την οποία ξεχωρίζει το γνωστό σοφόκλειο ρεβέρ και μάτσμπολ “Οὔτοι συνέχθειν, ἀλλὰ συμφιλεῖν ἔφυν”.
    Έπειτα, ότι η -σαφέστερη του ‘είναι’- ύπαρξη, ως ένα “άρχειν υπό (τον όποιο νόμο)”, μετατρέπει, ως ένα βαθμό, και σε οξύμωρο (προκαλώντας ενδεχόμενη συνακόλουθη σύγχυση) την κομβική απόδοση “Δεν είχε πέσει κάποιο φορτίο απάνω της, αλλά η αβάσταχτη ελαφρότητα της ύπαρξης”. Διότι αφού ως ‘ύπαρξη’ δηλώνεται ‘το είναι υποκάτω’, δύσκολα αυτή μπορεί να νοηθεί και ως κάτι αποπάνω και δη ψυχοπλακωτικό (για έλλογη ύπαρξη). Δύσκολα η Υπόσταση μπορεί να γίνει αντιληπτή και ως Κατεστημένο, άλλως, το ατομικό και φιλελεύθερο εγώ να νιώθεται και ως παράγων πιεστικού συλλογικού υπερεγώ.
    Οπότε, κι έτσι κοιτώντας, μάλλον καταλήγουμε ότι άριστη απόδοση ή ερμηνεία δεν υπάρχει, πάντα αναγκαίος είναι ένας συμβιβασμός με έμφαση στην ουσία και όποιο βάρος ειδικό φέρει μια λέξη-κλειδί, άρα και εν προκειμένω, εάν “συνομιλούμε” για το εν λόγω θέμα δίνοντας διάσταση αμλετική, ίσως ταιριάζει όντως πιο πολύ να λέμε για ‘ύπαρξη” ή “ζωή”, τουτέστιν για ό,τι υφίσταται εν ομίλω, ενώ, αν “συζητάμε” γενικώς , να λέμε για “το είναι” το αντιληπτό λη ιδεατό πρωτίστως σαν ό,τι αόριστο πιστεύουμε πως γίνεται ή μπορεί να γίνει, για το οποίο ως εκ τούτου ψάχνουμε να βρούμε και τα πώς και τα γιατί.
    Και επί της ουσίας απορούντες, αν θεωρήσουμε αντιγονικώς ως φύτρο και τον Άνθρωπο, με ρίζες που ζητούν νερό υπογείως και κορυφή που πίνει ήλιο και ψηλώνει, με όρια νοητά απ’ τα Τάρταρα έως όπου Φως ανέσπερο, τότε ως προς το ζήτημα… βασταξιμότητας (sustainability?) που ο Κούντερα εξετάζει, ίσως θα κρίνουμε και ότι ζητούμενη ως συμπλήρωμα απάντηση είναι και η αντίστοιχη στο ανάποδο ερώτημα αυτό:
    Εάν αφόρητα ελαφριά η ύπαρξη είναι/ ποια η βαστακτή βαρύτητα του “φῦναι” ;

  54. ΓΤ said

    «[…] είχαμε τον θάνατο του μεγάλου συγγραφέα Μίλαν Κούντερα […]».
    «Ο μεγάλος συγγραφέας Αλέξης Πάρνης έφυγε από τη ζωή […]». (13.03.2023)

  55. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Μοι προυξενεί αλγεινήν κλπ που ουδείς μπαγάσας εμνημόνευσε Ξεροσφύρη.

    Στην πόρτα του «Εστιατόριον – Ταβέρνα Ό,τι φάμε κι ό,τι πιούμε» κοντοστάθηκε. Το σκουτεράκι του Μάκη έλειπε αλλά η πόρτα άνοιξε. Προχώρησε μέσα, ακούμπησε τους καφέδες στο πάσο κι έκατσε.
    «Πού ‘ναι ρε το μηχανάκι σου; Στο κλέψανε;»
    «Καλημέρα, είπαμε!»
    Ο Μάκης, διπίθαμος και αεικίνητος, πήρε τον καφέ του μέσα και συνέχισε τα κοψίματα.
    «Όχι ρε, μου το ‘ριξε προχτές το βράδυ ο αέρας και μου ‘σπασε τον καθρέφτη, ένα φλάς και λίγο από πλαστικά και το πήγα να το σουλουπώσουν. Όποτε φυσάει πιο δυνατά μου το ρίχνει, αλλά τούτη ήταν καλή.»
    «Η αβάσταχτη ελαφρότητά του είναι. Πάρε κάνα πιο μεγάλο να κρατιέται.»

    Πετούν και μας ψεκάζουν (διήγημα του Dryhammer)

  56. sxoliastis2020 said

    Με εντυπωσιάζει το αρνητικό κλίμα που επικρατεί στα σχόλια, σχετικά με τα βιβλία του Μίλαν Κούντερα!
    Διατρέχοντας τη βιβλιοθήκη μου διαπιστώνω ότι είναι από τους ελάχιστους συγγραφείς των οποίων έχω το σύνολο των βιβλίων τους. Μάλιστα με την εξαίρεση του «Αστείου», όλα τα διάβασα με το που πρωτοκυκλοφόρησαν στην Ελλάδα. Μπορώ να πω ότι μεγάλωσα μαζί τους:
    – Το βαλς του αποχαιρετισμού (Οδυσσέας) 1976,
    – Το βιβλίο του γέλιου και της λήθης (Οδυσσέας) 1981,
    – Γελοίοι έρωτες (Οδυσσέας) 1984,
    – Η αβάσταχτη ελαφρότητα του είναι (Εστία) 1986,
    κ.λπ.
    Τώρα τι μπορώ να προσθέσω εγώ, ένας συνηθισμένος (μέσος;) αναγνώστης, στα όσα έχουν ειπωθεί για έναν από τους πιο πολυδιαβασμένους (και πιο ενδιαφέροντες κατά τη γνώμη μου) συγγραφείς του 20ου αιώνα;

    De gustibus non est disputandum

  57. Πουλ-πουλ said

    49.
    Μην ανησυχείς Χαρούλα, οι μαμάδες το ξέρουν απέξω και ανακατωτά από τα εφηβικά πάρτι της εποχής (φατσούλα με κλείσιμο ματιού).

  58. Γιάννης Κουβάτσος said

    56 αρχή : Συμφωνώ. Ε, όχι και Βίπερ Νόρα η «Αβάσταχτη ελαφρότητα», βρε Χαρούλα. 🙂 Όταν ένας συγγραφέας είναι καταξιωμένος (και δεν εννοώ μπεστσελερικά), είναι συνετό να αποφεύγουμε τέτοιους απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς, γιατί ενδέχεται μεγάλως να εκτεθούμε. Κι εγώ έπιασα κι άφησα αρκετές φορές τον «Οδυσσέα » του Τζόις, δεν κατάλαβα Χριστό, αλλά δεν λέω ότι ο Τζόις είναι ένας ακαταλαβίστικος μπουρδολόγος, προς Θεού. Τον εαυτό μου αιτιώμαι και την αναγνωστική μου ανεπάρκεια. Άλλο δεν είναι του γούστου μου ένα βιβλίο κι άλλο είναι για πέταμα, επειδή εμένα δεν μου αρέσει. Για Κούντερα μιλάμε εδώ, όχι για Δημουλίδου και Κοέλιο.

  59. Πουλ-πουλ said

    58.
    Εγώ πάλι τον Οδυσσέα τον βρήκα ψυχαγωγικό και κάπου-κάπου διασκεδαστικό, αν εξαιρέσουμε τον σπαρακτικό μονόλογο της Μόλυ στο τέλος. Από Ζουράρη, που τσιτάρει η Έφη-εφη στο 47, δεν καταλαβαίνω Χριστό!

  60. Χαρούλα said

    #58 ίσως φταίει η περίοδος της ζωής μου, που τα ήθελα όλα πολύ «επαναστατικά»!
    Ποιά είμαι όμως να τον απαξιώσω;;; Απλά αυτό ένοιωσα. Με ειλικρίνεια το γράφω. Στην κρίση σας.

    Αυτό το έχω πάθει με το Κόκκινο και το Μαύρο. Δεν ξέρω πόσες φορές το ξεκίνησα… Έχω παραιτηθεί πιά!

  61. Κατά τη γνώμη μου το «είναι» στον τίτλο παραπέμπει σε κάποιο επίπεδο διανόησης. Είναι, βέβαια, ταιριαστό στον τίτλο του Χάιντεγκερ «Είναι και χρόνος», αλλά σε ένα μυθιστόρημα μπορεί να αντικατασταθεί με κάτι άλλο. Όμως υπάρχει και στο τραγούδι «Είσαι το είναι μου» (1996, σε στίχους Άγγελου Αξιώτη), άρα σε κάτι εκλαϊκευμένο, αλλά «είναι + μου», που γίνεται αλλιώς αντιληπτό.

  62. Πουλ-πουλ said

    Για τον τίτλο, μάλλον θόρυβος γίνεται. Ας δούμε πώς μεταφράζεται στις 3 μεγάλες ευρωπαϊκές γλώσσες:
    L’Insoutenable Légèreté de l’être.
    The Unbearable Lightness of Being.
    Die unerträgliche Leichtigkeit des Seins.

  63. Νέο Kid said

    Η «αβάσταχτη ελαφρότητα» συνιστά ένα προφανές λογικό παράδοξο. (Δεν πιστεύω να είμαι ο πρώτος που το παρατηρεί!) Σαν την ακατανίκητη δύναμη που συναντάει το αδιαπέραστο εμπόδιο ,ένα πράμα…

  64. Patty said

    Σας ευχαριστώ θερμά κύριε Σαραντάκο που ικανοποιήσατε την επιθυμία μου της περασμένης Πέμπτης και κάνατε σήμερα αυτό το θαυμάσιο αφιέρωμα στον αγαπημένο μου Μίλαν Κούντερα. Από την πλευρά μου, επειδή έχω μελετήσει χρόνια αυτόν τον πολυσυζητημένο συγγραφέα, θα ήθελα να συνεισφέρω το εξής στη συζήτησή σας: Ο Κούντερα ιδιαιτέρως μισήθηκε από τους Χριστιανούς για τον τρόπο που αποδόμησε (μέσω των σκατών και της ερώτησης αν έχεζε ο Ιησούς ) την περίφημη εντολή της Βίβλου «κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση»…

    Επιτρέψτε μου να αναρτήσω το σχετικό απόσπασμα για τους αναγνώστες σας που δεν το γνωρίζουν (η μετάφραση είναι της Κατερίνας Δασκαλάκη), γιατί είναι απολαυστικό:

    «Όταν ήμουν πιτσιρίκος και ξεφύλλιζα μια έκδοση της Παλαιάς Διαθήκης για παιδιά, εικονογραφημένη με γκραβούρες του Γκυστάβ Ντορέ, έβλεπα εκεί τον Καλό Θεό πάνω σ’ ένα σύννεφο. Επρόκειτο για ένα γηραιό κύριο, είχε μάτια, μια μύτη, μια μακριά γενειάδα, κι έλεγα στον εαυτό μου ότι αφού είχε και στόμα θα έπρεπε να τρώει κιόλας. Κι αν έτρωγε, θα έπρεπε επίσης να έχει έντερα. Η ιδέα αυτή, όμως, με τρομοκρατούσε πάραυτα, γιατί μπορεί να προερχόμουν από μια οικογένεια μάλλον άθεη, αλλά η ιδέα των εντέρων του Καλού Θεού είχε κάτι το βλάσφημο.
    Χωρίς λοιπόν την παραμικρή θεολογική κατάρτιση, αυθόρμητα, το
    παιδί που τότε ήμουν καταλάβαινε ήδη ότι υπήρχε ασυμβίβαστο ανάμεσα στα σκατά και στο Θεό και, επομένως, καταλάβαινε και το εύθραυστο της θεμελιακής θέσης της χριστιανικής ανθρωπολογίας, κατά την οποία ο άνθρωπος πλάστηκε κατ’ εικόνα και ομοίωση του Θεού. Ή το ένα ή το άλλο: ή ο άνθρωπος πλάστηκε κατ’ εικόνα και ομοίωση του Θεού και κατά συνέπεια ο Θεός έχει έντερα, ή ο Θεός δεν έχει έντερα και ο άνθρωπος δεν του μοιάζει.
    Οι αρχαίοι γνωστικοί το ένιωθαν εξίσου καθαρά όπως κι εγώ στα πέντε χρόνια μου. Για να λύσει αυτό το καταραμένο πρόβλημα, ο Βαλεντίνος, μέγας διδάσκαλος της Γνώσης στον Β’ αιώνα, διαβεβαίωνε ότι ο Ιησούς «έτρωγε, έπινε, αλλά δεν αφόδευε».
    Τα σκατά είναι ένα θεολογικό πρόβλημα πιο οξύ από το κακό. Ο
    Θεός έδωσε στον άνθρωπο την ελευθερία και μπορεί κανείς να παραδεχτεί ότι δεν είναι υπεύθυνος για τα εγκλήματα της ανθρωπότητας. Η ευθύνη των σκατών, όμως, βαρύνει στο ακέραιο εκείνον που έπλασε τον άνθρωπο, και μόνον αυτόν.»
    («Αβάσταχτη ελαφρότητα του είναι», αρχή 3ου κεφαλαίου)

    ΥΓ: Κι επειδή είστε κι ο ίδιος επαγγελματίας μεταφραστής, θα ήθελα να σας πληροφορήσω ότι το πρωτότυπο κείμενο του Κούντερα λέει «έτρωγε, έπινε, αλλά δεν έχεζε», ωστόσο η Κ. Δασκαλάκη μετέφρασε «αφόδευε» για να μήν υπάρξουν αντιδράσεις από την Εκκλησία ότι θίγεται το πρόσωπο του Ιησού.

    Επίσης, ενημερώνω τους αναγνώστες σας ότι οι Τσέχοι (και οι Σλοβάκοι) είναι από τον 19ο αιώνα μέχρι σήμερα το πιό άθεο ευρωπαϊκό έθνος. Τα ποσοστά της αθεΐας στην Τσεχία σήμερα αγγίζουν το 67% όταν στην Ελλάδα είναι κάτω από το 10%

  65. Χαρούλα said

    Ωχ! Ωχ! Δεν μας έφτανε ο καύσωνας, εμφανίστηκαν και βρωμερά ζόμπι!
    Αφεντικό……!!!

  66. Νέο Kid said

    Captain Vatal alert! 🤪🤣🤣
    (Ομολογώ ότι έσκασε ένα χαμόγελο στο προσωπό μου που ζει αυτή η ψυχή!…)

  67. Γιάννης Κουβάτσος said

    Αμ, καλά τον είχα καταλάβει από προχτές τον Βάτμαν με τις ιστορίες για τον γιο του Στάλιν, αλλά είχα μια μικρή αμφιβολία… 😜

  68. evamaten said

    56
    Συμφωνώ (αν και η αβάσταχτη ελαφρότητα ήταν το λιγότερο αγαπημένο μου)
    Δυστυχώς ο Κούντερα εγκλωβίστηκε στο στερεότυπο του ανθρώπου που έζησε «κάποιες δύσκολες καταστάσεις στο πετσί του» και που «υπερασπίζεται την αξιοπρέπεια των απλών και αδύναμων μπροστά στον ολοκληρωτισμό» που αναφέρεται στο #19. Αυτό αποτυπώνεται ξεκάθαρα στην ιστορία κάποιου ήρωά του (δεν θυμάμαι σε ποιο βιβλίο) που τον καλέσανε σε κάποιο συνέδριο, αλλά δεν ενδιαφέρθηκαν για αυτά που ο ίδιος είχε να πει, δεν τον αντιμετώπισαν ισότιμα ως διανοούμενο, αλλά μόνο ως φορέα αυτής της δραματικής εμπειρίας (ως «μάρτυρα», με ένα φωτοστέφανο που ο ίδιος, ωστόσο, θέλησε να αποποιηθεί, αφού επισκίαζε τη δική του, προσωπική αλήθεια). Κι εκεί παλεύει με το αίσθημα του γελοίου και της ντροπής που καταπλακώνει τα όνειρα και τη ματαιοδοξία του.
    Από τα βιβλία του κρατώ τέτοιες σκόρπιες εικόνες, στιγμιότυπα ζωής νοηματικά αυτάρκη, που τα ανακαλώ, άθελά μου, σε διάφορες στιγμές (π.χ. , μια σκηνή στην τουαλέτα – στο αστείο, ίσως- όπου η απελπισία του μεγάλου έρωτα παθαίνει… ενδόρρηξη στην πιο πεζή γελοιότητα, η κοπέλα που την «πνίγει το δίκιο της» στο σ/μ, η «εκνευριστικά» ανόητα χαρούμενη Ωδή στη χαρά και άλλα πολλά.) Είναι άδικο να λέμε ότι «αμπελοφιλοσοφεί» : Να το λέγαμε, αν αυτός ήταν ο σκοπός του-αλλά δεν είναι. Η καθημερινή ζωή στις πιο πεζές εκφάνσεις της είναι το υλικό του-άλλο αν το φιλτράρει μέσα από τη ροή της σκέψης (της δικής του ή των ηρώων του). Με γοητεύει αυτός ο τρόπος να «φιλοσοφείς» το καθημερινό και τελικά να βγάζεις νόημα από αυτό. Προσγειωμένη «φιλοσοφία», ενταγμένη στην πλοκή μια και παράγει αιφνίδιες συνειδητοποιήσεις και αντίστοιχες επιλογές. Αν είχαμε σκοπό να διαβάσουμε φιλοσοφία, τότε είναι «ρηχές»-αλλά τότε εμείς κάναμε το λάθος, όχι αυτός.
    Όσο για τη Μιμή, τί να πούμε, άλλη αδικία… Κι εγώ ξενέρωσα τότε (και δεν μου άρεσε η Αθανασία, μπορεί γι αυτό). Αλλά συνέχισα να τον διαβάζω. Και όλα μου άρεσαν και πιο πολύ τα δοκίμια – τις προδομένος διαθηκες τις απόλαυσα ιδιαίτερα (και σχεδόν ντρεπόμουν και να το πω🙂).
    Αλλά πιο ψύχραιμα : δηλαδή θα πάψει να μου αρέσει η μαντάμα μπατερφλάι, επειδή άρεσε στην πριτι γουμαν ή η θεϊκή Σαραμπάντα του Χαίντελ, επειδή μπήκε σε διαφημιστικό σποτάκι και μάλιστα κακόγουστο?

  69. Μαρία said

    Απάνω που ετοιμαζόμουν να φωνάξω φρουρά, με προλάβατε.
    Κι έδωσε και λάθος παραπομπή ο κωλόγερος.

  70. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    39 Είχαν τόσο μεγάλη διαφορά ηλικίας με τη Δήμητρα;

    40 Α την καημένη

    43 Ειχε προταθεί από τότε, διόλου περίεργο

    46 Ευχαριστώ για τη συμπαράσταση 🙂

    64 Βρε καλώς τον! Πατ!

    67 Κι εγω το ίδιο υποψιαζόμουν

  71. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Αν είχαμε σκοπό να διαβάσουμε φιλοσοφία, τότε είναι «ρηχές»»
    Όχι απαραιτήτως. Πολλά φιλοσοφικά μυθιστορήματα (ενδεικτικά «Οι δαιμονισμένοι», το «Μαγικό βουνό») είναι πολύ βαθύτερα από πολλά φιλοσοφικά δοκίμια, ιδίως του 20ου αιώνα.

  72. ΓΤ said

    Πληροφορούμε τη λαμπρή παρέα ότι ο δυσώνυμος έφτασε να κάνει κάποτε «θεολογική» ανάλυση της Παραβολής της Μελλούσης Κρίσεως… (Στόχος, 20.02.2020)

  73. ΓΤ said

    Μετά από μπακνηματική σινδόνη, καλείται ο ΣουΠου να οπλιστεί με θάρρος…

  74. evamaten said

    71
    Ναι, αλλά εγώ αναφερόμουν στον Κούντερα (πού φυσικά απέχει πολύ από τους κλασικούς που αναφέρεις).

  75. ΓΤ said

    Μπουκάλας για Κούντερα
    https://www.kathimerini.gr/opinion/562519936/milan-koyntera/

  76. ΓΤ said

    Χάρης στον Χατζηβασιλείου για Κούντερα
    https://www.oanagnostis.gr/%CE%B3%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%82-%CE%B7-%CF%87%CE%AC%CF%81%CE%B7%CF%82-%CE%BF-%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CF%84%CE%B5%CF%87%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CE%BA/

  77. sarant said

    72 Πάντως με αυτή την ενσάρκωση έφαγε το μπαν του.

  78. Alexis said

    #67: Ααα, αυτός ήταν ο κουραδολόγος με το γιο του Στάλιν; Δεν το είχα πάρει χαμπάρι…

  79. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν άλλαξε μόνο τον τίτλο της «Αβάσταχτης ελαφρότητας» ο Χάρης αλλά και των «Γελοίων ερώτων» που τους μετέτρεψε σε «Κωμικούς έρωτες».

  80. 68, 71, 74
    Ο καθένας από τη μεριά του έχει ένα point. Σχετικισμός και διυποκειμενικότητα; Μάλλον απλώς η ζωή του έργου και του συγγραφέα που συνεχίζονται «αλλού», στις πολλαπλές και διαφορετικές αναγνώσεις.

  81. sarant said

    79 Σωστά, άλλαξε κι αυτό. Στα αγγλικά laughable loves, στα γαλλικά έχει αποδοθεί risibles.

  82. leonicos said

    όπου το bytí είναι ουσιαστικό και σημαίνει «ύπαρξη».

    και το ‘είναι’ είναι ουσιαστικό και σημαίνει «ύπαρξη».

    και Nesnesitelná lehkost bytí», σημαίνει ακριβέστερα η αβάσταχτη ελαφρότητα του υπάρχειν,

    το οποίο βέβαια δεν μπαίνει σε τίτλο βιβλίο που είναι για να πουληθεί.

    Συμπερασματικά, ο νέος τίτλος δεν παραβιάζει γλωσσικά το πρωτότυπο, αλλά και δεν το βελτιώνει.

  83. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @79. Παρόλο πού προτιμῶ νά διαφωνῶ μέ τόν Χάρη, ἡ ἀλλαγή τίτλου πού ἔκανε εἶναι ὀρθή. (Καί μόνο ἀπό σπόντα νά εἶχαν ἀκούσει οἱ ἀρχικοί μεταφραστές τοῦ Κούντερα γιά τίς χαϊντεγκεριανές ἐπιρροές του, θά ἔπρεπε νά εἶχαν ἀποκλείσει μετά βρόντου τήν μεταφραστική ἐπιλογή «Εἶναι»)

    (Δέν μέ συνάρπασε ποτέ ὡς συγγραφέας καί δέν ξεχνῶ κάποιες φημολογούμενες γκρίζες σελίδες τοῦ βίου του..)

  84. leonicos said

    29 Archimidis Anagnostou

    Θα το έλεγα πιο ήπια, αλλά θα έλεγα τα ίδια με σένα

  85. ΓΤ said

    @75

    Tώρα είδα το #7 😦

  86. Theo said

    @68:
    Δυστυχώς του Κούντερα, από κάποια στιγμή και μετά ο ρόλος του να υπερασπίζεται την αξιοπρέπεια των απλών και αδύναμων μπροστά στον ολοκληρωτισμό του φάνηκε μπανάλ και θέλησε να γίνει πιο κοσμοπολίτης, να ταιριάξει περισσότερο με τα γούστα των νέων συμπατριωτών του που πρόσεχαν περισσότερο τη μορφή από την ουσία των γραπτών του κι αφέθηκε στην «ποικίλη δράση των στοχαστικών προσαρμογών», στους ακροβατισμούς των εύηχων συλλογισμών του που έλκυαν το χειροκρότημα του πλήθους.
    Κι όταν διαβάζω λογοτεχνία, το κάνω για να (επι)κοινωνήσω με την προσωπική αλήθεια των συγγραφέων, που βγαίνει από τα μύχιά τους, όχι για τις νοησιαρχικές εξυπνάδες τους, μια κακώς εννοούμενη «φιλοσοφία». Αν αυτοί νομίζουν το αντίθετο, διαγράφω τα βιβλία τους από τ’ αναγνώσματά μου. Έχουμε γκώσει από ιδεολογίες πιά!!

  87. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    60 – Είσαι αυτή που είσαι Χαρούλα, κι από τη στιγμή που κάποιος δημοσιοποιεί κάτι, και ειδικά για κέρδος, έχεις κάθε δικαίωμα να τον κρίνεις όπως νομίζεις. Άλλωστε, σε οτιδήποτε δεν είναι μετρήσιμο, δεν υπάρχει αντικειμενικό κριτήριο, όλα είναι υποκειμενικά, καλό, είναι αυτό που σου αρέσει, όλα τ’άλλα, είναι νάχουμε να λέμε.
    Κι εγώ όταν το διάβασα τότε, την ίδια γνώμη με σένα είχα, και δεν ξανάπιασα βιβλίο του, θα έλεγα πως ήταν, ένας υπερτιμημένος μικρός Κοέλιο που, και γι’αυτόν έχω την ίδια γνώμη αλλά, πολλά εκατομμύρια άλλοι στον κόσμο, έχουν διαφορετική.😊

    Παλιά είχα ρωτήσει εδώ, αν οι Δημουλίδου και η Μαντά, είναι μεγάλες συγγραφέας. Απάντηση δεν πήρα.
    Εσύ τι λές είναι; Και ποιό είναι το κριτήριο;

  88. Γιάννης Κουβάτσος said

    87: Ε, καλά, βρε Theo, δεν μπορούσε να γράφει σε όλη του την ζωή για τα βάσανα των υπηκόων του «υπαρκτού σοσιαλισμού». Έγραψε για το θέμα αυτό 5-6 βιβλία, τα πλέον πολιτικά του. Μετά έγραψε για άλλα θέματα που τον απασχολούσαν και, προφανώς, απασχολούσαν και τους αναγνώστες του. Μπορεί να μην ήταν τα καλύτερα βιβλία του αυτά (κι εγώ προτιμώ τα πρώτα του μέχρι και το» Βιβλίο του γέλιου και της λήθης»), αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έγραφε νοησιαρχικές εξυπνάδες. Η «Άγνοια» π.χ. με άγγιξε, με συγκίνησε, την διαβάζω κάθε τόσο με ευχαρίστηση.

  89. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  90. Theo said

    @89:
    Εντάξει, δικαίωμά του να γράφει για άλλα θέματα.
    Και δικό μου δικαίωμα να μη μ’ αρέσουν αυτά τα βιβλία του. Όχι γιατί ανοίγοντάς τα «είχα σκοπό να διαβάσω φιλοσοφία», όπως μου προσάπτει η Εύα στο #68, αλλά για ακριβώς το αντίθετο.

  91. Pedis said

    Ο «Απόβλητος προφήτης»

    Όχι και απόβλητος!?!?

  92. evamaten said

    91
    Δεν σου προσάπτω τίποτα Τεο (πώς θα μπορούσα και γιατί), απλώς το σχόλιό σου μου θύμισε αυτόν τον χαρακτήρα που περιέγραψα και που μοιάζει να είναι ομοιοπαθής με τον δημιουργό του.
    Βέβαια, ξαναβλέποντας το – κάπως τσαπατσούλικο, είναι αλήθεια- σχόλιό μου, διαπιστώνω κι εγώ το λάθος : όχι «είχαμε σκοπό να διαβάσουμε φιλοσοφία» (γιατί να το κάνουμε;), αλλά ίσως, βλέποντας τις ατέλειωτες παρεμβάσεις, τις χαρακτηριζουμε «φιλοσοφία» και τις αξιολογούμε με αυτό το κριτήριο. Υποστηρίζω, λοιπόν, ότι είναι άλλου είδους «φιλοσοφία», γειωμένη στο βίωμα της στιγμής, που το νοηματοδοτεί και το επαναπροσδιοριζει συνεχώς. Πώς λέμε για την περιγραφή στον Ππδ, ότι συμμετέχει στην εξέλιξη της πλοκής; Κάπως έτσι, θαρρώ, συμβαίνει και με αυτές τις συχνά αιφνιδιες «συνειδητοποιήσεις» ή «ενοράσεις» ( άραγε έτσι θα λέγαμε το presa di coscienza; ) που αλλάζουν τα πάντα στη θέαση και την ερμηνεία της πραγματικότητας. Αυτή δεν είναι η περίφημη «φιλοσοφία» που βρίσκουμε στο έργο του;
    Νοησιαρχικη εξυπνάδα, με τίποτα, γιατί οι εξυπνάδες έχουν κάτι απόλυτο και οριστικό, ενω οι ως άνω ερμηνείες αλλάζουν συνεχώς, ξαφνικά, κάνοντας τους ήρωες να απορούν σαν μικρά παιδιά («μα πώς δεν το είχα δει νωρίτερα; «) έχουν μια δυναμική πορεία γεμάτη ανατροπές (ελαφρότητα!)
    Αυτή βέβαια είναι η προσωπική μου ανάγνωση, αλλά δεν θεωρώ ότι είναι η μόνη σωστή 🙂

  93. evamaten said

    93
    παρεμβασεις => παρεΚβάσεις

  94. H αβάσταχτη ελαφρότητα του αενάως Γίγνεσθαι…

    Ενα βιβλίο αν στοχεύει σε μια μια μικρή παρέα μπορεί να είναι αριστούργημα γι αυτήν και περίεργο μέχρι αδιάφορο για το ευρύ κοινό, μπορεί όμως το ευρύ κοινό επειδή δεν καταλαβαίνει τίποτε από το κείμενο να το θεωρήσει -φεστιβαλικά- «αριστούργημα» και να ψάχνεται αενάως.
    Βέβαια ο Ντύλαν από νωρίς κατάλαβε πως αν θέλεις να πείς κάτι σε πολύ κόσμο στα χρόνια του, οφείλεις να το κάνεις τραγούδι κι έφιαξε κινήματα αντιπολεμικά και όχι μόνο με τα τραγούδια του, σήμερα μόνο με χιπχοπ θα είχες πιθανότητες αλλά Ντύλαν δεν βρίσκονται κάθε τόσο. Οι «ειδήμονες» το καταλάβανε και τον βραβεύσανε μισό αιώνα μετά.
    Οπως δεν βρίσκονται και Χατζηδάκηδες να ξεθάψουνε τα ρεμπέτικα κι ό,τι ακολούθησε με τον Ζορμπά του Κουήν και του Θεοδωράκη κι όχι του παράπλευρου Καζαντζάκη (ο Ζυλ Ντασέν τα κατάφερε με δικό του σενάριο καλύτερα με το «ποτέ την Κυριακή» από το «ο Χριστός ξανασταυρώνεται» στην «πεπατημένη» του Καζαντζάκη ! )

    Καληννύχτα ή καλημέρα (ελεύθερη επιλογή)

  95. Θα βάσταγα το «είναι» στον τίτλο, να μην δυσκολεύουν οι ρίμες

  96. sarant said

    Καλημέρα από εδώ!

    96 Αυτό το λινκ ήθελες να βάλεις;

  97. πριν από λίγα χρόνια, σε γνωστό μαγαζί στα κάστρα της Θεσσαλονίκης συνέτρωγαν Β. Βασιλικός, Γ. Σκαμπαρδώνης, Φ Τσιτσόπουλος. Μετά από την σχετική οινοποσία η συζήτηση επικεντρώθηκε στον Κούντερα και τις φιλοσοφικές προεκτάσεις του έργου του. Οι τόνοι ανέβηκαν και προς έκπληξη όλων λέει ο Βασιλικός: θα τον πάρουμε τηλ κ θα μάθουμε. Και πράγματι σε λίγη ώρα τον πήρε τηλ και τους έλυσε όσες απορίες μπορούσε!
    Η ώρα ήταν 11.30 βράδυ, ο Κούντερα μάλλον κοιμότανε και όσοι ήταν τριγύρω πάλευαν να καταλάβουν τι ακριβώς γίνεται….
    καλημέρα κ καλή εβδομάδα

  98. Theo said

    @93:
    Ναι, ο Παπαδιαμάντης συμμετέχει στην εξέλιξη αλλ’ οι ήρωές του, οι μνήμες του, τα ήθη της Σκιάθου και της Αθήνας κλπ. είναι αυτά που τον οδηγούν και τα αφήνει να τον κάνουν, ενώ ο Κούντερα προτάσσει ένα (σοβαροφανές συνήθως) απόφθεγμα και μετά χτίζει ένα μέρος της πλοκής πάνω σ’ αυτό. Άλλα είναι τα κινούντα στον έναν, κι άλλα στον άλλο.

  99. Theo said

    @99, διόρθωση:
    και τα αφήνει να το κάνουν

  100. ΓΤ said

    @98

    Βασιλικός, Κούντερα και Χωμενίδης σε μπιλιαρδάδικο
    https://www.capital.gr/xristos-xomenidis/3727354/etsi-gnorisa-ton-milan-kountera/

  101. 59 Κι εγώ έτσι τόνε διάβασα τον Οδυσσέα.
    Κούντερα είχα διαβάσει πολύ, σχεδόν ολόκληρο (τα μεταγενέστερα γαλλικά τα βαριόμουν λίγο) και ενώ μου άρεσε, μου έβγαζε κάτι το ναρκισσιστικό και αντιπαθητικό. Όμως το Αστείο και οι Γελοίοι έρωτες διόρθωναν την εντύπωση.

  102. Πέπε said

    55
    Ωραίο!

    Θα έβγαινε και σε παραλλαγή τύπου «μα τι φταίει και πέφτει με κάθε φύσημα του ανέμου;»
    -Η αβάσταχτη ελαφρότητά του είναι.

  103. Πουλ-πουλ said

    102.
    Αναπάντεχη έκπληξη Δύτη η συνηγορία σου, γιατί όταν μιλάω στις παρέες μου για το βιβλίο, οι περισσότεροι εκλαμβάνουν τη στάση μου σαν μια αφ’ υψηλού πόζα.
    Και με την ευκαιρία, ας πώ και αυτό: Οι επινοημένοι ήρωες της μεγάλης λογοτεχνίας είναι λίγο-πολύ φίλοι ή συγγενείς μας. Στον Οδυσσέα υπάρχει άλλωστε και αυτή η γνήσια βιωματική σχέση της λογοτεχνίας με την τοπογραφία. Στο Δουβλίνο στάθηκα μπροστά στο μαγαζί που αγόρασε ο Μπλούμ εκείνο το σαπούνι, και το αισθάνθηκα σαν μέρος του film imaginative de ma vie (τα γαλλικά με μαράνανε, άλλη πόζα και αυτή γμτ).

  104. 104 Τηγανίζεις και νεφράκι για πρωινό; 🙂

  105. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θα το ξαναπαλέψω με τον Οδυσσέα, τότε. Στο χέρι του είναι του μπαγάσα; Κάπως πρέπει να περνάμε τον καιρό μας, όταν βγούμε στη σύνταξη. Κι έχω αφήσει ανοιχτούς λογαριασμούς και με τον Μπέκετ και με τον Μούζιλ. 🙂

  106. Γιάννης Κουβάτσος said

    93: Έτσι είναι, συμφωνώ. Μπορεί να μην μας αρέσουν τα μυθιστορήματα με τις φιλοσοφικές εγκιβωτίσεις ή παρεκβάσεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο Κούντερα πετάει αμπελοφιλοσοφικές φωτοβολίδες στο άσχετο, όπως οι διάφοροι Κοέλιο, απλώς για να εντυπωσιάσει το αναγνωστικό πόπολο.

  107. Πουλ-πουλ said

    106.
    Αν διαβάσεις τον «Άνθρωπο χωρίς ιδιότητες» πρόσεξε την 1η παράγραφο που περιγράφει την αλλαγή του καιρού. Μετά τη διάσημη 1η φράση της Άννας Καρένινα, είναι ό,τι καλύτερο έχω διαβάσει σε αρχή βιβλίου.

  108. Γιάννης Κουβάτσος said

    108: Το έχω το δίτομο και αραχνιάζει. Την θυμάμαι την πρώτη παράγραφο, την έχω διαβάσει αρκετές φορές. Ήταν μια ωραία αυγουστιάτικη μέρα του έτους 1913…Καλά μέχρι εκεί, παρακάτω τα παρατάω. Μάλλον δεν είμαι εγώ για μοντερνισμό. Με την κλασική λογοτεχνία και τον μαγικό ρεαλισμό τα πάω μια χαρά. 🙂

  109. 60, … Αυτό το έχω πάθει με το Κόκκινο και το Μαύρο. …

    Δεν το ‘χω διαβάσει, αλλά η ταινία με τον Ζεράρ Φιλίπ μού άρεσε

  110. […] Μέσα στη βδομάδα που πέρασε είχαμε τον θάνατο του μεγάλου συγγραφέα Μίλαν Κούντερα, στα 94 χρόνια του -τόσα θα’χε κι ο πατέρας μου αν ζούσε, μια και είχαν και οι δυο γεννηθεί το 1929. Παρόλο που έχω διαβάσει τα περισσότερα μυθιστορήματά του, δεν αισθάνθηκα ότι μπορώ να γράψω κάτι για τον Κούντερα. Ίσως και να… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2023/07/16/kundera/ […]

  111. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το Κόκκινο και το Μαύρο, όπως και το Μοναστήρι της Πάρμας, όπως και όλα σχεδόν τα πολυσέλιδα κλασικά μυθιστορήματα του 19ου αιώνα, μπορεί να γίνονται κουραστικά λόγω μακροσκελών περιγραφών σε πολλά σημεία, αλλά δεν σε μπερδεύουν με τα μπρος – πίσω, τους εσωτερικούς μονολόγους, την έλλειψη σαφούς ιστορίας και τα λοιπά ανάλογα χαρακτηριστικά της μοντερνιστικής πεζογραφίας. Αν κουραστείς, τα αφήνεις για λίγο και τα ξαναπιάνεις από το ίδιο σημείο ή και «πηδάς» τις περιγραφές και πας παρακάτω. Με τα μοντερνιστικά, όμως, σε κάποιο σημείο (κοντά στην αρχή), χάνεις τον ειρμό και την μπάλα και δεν ξέρεις πια τι διαβάζεις. Μιλάω πάντα για μένα και για τις δικές μου αναγνωστικές δυνατότητες και προτιμήσεις.

  112. evamaten said

    99
    >> Ναι, ο Παπαδιαμάντης συμμετέχει στην εξέλιξη

    Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς εδώ. Μπορώ να υποθέσω, βέβαια, αλλά εγώ δεν είπα τίποτα τέτοιο. Οι δύο συγγραφείς δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους, εννοείται!

    Η αναλογία ήταν άλλη : Όπως η π ε ρ ι γ ρ α φ ή στα έργα του Ππδ δεν είναι διακοσμητική, ούτε απλώς ένα ταιριαστό σκηνικό, αλλά συμμετέχει στη δράση και αποτελεί οργανικό μέρος της (δες την περιγραφή στο μοιρολόγι, πώς λειτουργεί σε επίπεδο συμβολικό, αλλά και πραγματικό, πώς επηρεάζει την εξέλιξη )- έτσι, λοιπόν, και οι «φιλοσοφικές» παρεκβασεις στον Κούντερα, αποτελούν κι αυτές οργανικό μέρος της αφήγησης, επηρεάζοντας την εξέλιξη και δεν είναι παραγεμίσματα (ή «φωτοβολίδες», που λέει κι ο Γιάννης ) για εντυπωσιασμό.
    (Έκανα την αναλογία αυτή, επειδή ξέρω ότι σου αρέσει ο Ππδ – για να συνεννοηθούμε 🙂)

  113. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Σε λάθος νήμα το έβαλα.😊

    Τι κάνει ένα έργο, οποιασδήποτε τέχνης, μεγάλο;
    Οι δημόσιες σχέσεις.

  114. odinmac said

    #108-109

    Δεν πρέπει να έχει υπάρξει ή να υπάρχει καλύτερη εισαγωγή συγγραφικού έργου από την Θεία Κωμωδία:

    Στου δρόμου της ζωής τη μέση
    σε σκοτεινό βρέθηκα δάσος
    γιατί το μονοπάτι το σωστό είχα μπλέξει
    αχ, πόσο δύσκολο να περιγράψω
    το άγριο, δύσβατο και πυκνό δάσος
    που μόνο να το σκέφτομαι ξαναγεννά το φόβο!
    Κι είχα μια πίκρα,
    απ’ του θανάτου πιο μικρή μια στάλα˙
    μα θε να γράψω και για τα καλά που βρήκα,
    θε να μιλήσω και για τ’ άλλα που είδα…

    Μετάφραση Ανδρέας Ριζιώτης

    (και όλο το πρώτο Άσμα μέχρι τον στίχο 136).

    Υγ δεν ξέρω Λατινικά, εκεί ίσως να μ’ άρεσε περισσότερο ή λιγότερο.

  115. odinmac said

    Όσο για τον Οδυσσέα του Τζόυς, που συζητάτε κάποιοι, είστε σίγουροι πως διαβάσατε το ίδιο βιβλίο; Θέλω να πω, ποιοι το διάβασαν στο πρωτότυπο και ποιοι σε μετάφραση; και ποια μετάφραση;
    Τέλος πάντων, δεν το έχω διαβάσει ακόμη αλλά ακούω πως η μετάφραση του Ανευλαβή είναι αυτή που αξίζει (και μάλλον κάποι/α/ες άλλ/η/ες μεταφρασ/η/εις δεν μεταφράζουν καν σωστά κάποια σημεία και χάνεται το ίδιο το νόημα).

  116. ΓΤ said

    @116 Odin

    Πάντως για τη μετάφρασή του (Κέδρος, 1990), ο Καψάσκης πήρε το Ευρωπαϊκό Βραβείο Λογοτεχνικής Μετάφρασης

  117. odinmac said

    Και για τον Κοέλιο δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τόσο υποτίμηση.
    Ποιο άλλο έργο εκτός του Αλχημιστή μπορεί να διδάξει το «συν Αθηνά και χείρα κίνει*»; , το «η τύχη βοηθάει τους τολμηρούς»;
    Ποιο έργο μπορεί να αποδόσει καλύτερα το νόημα του «πλούτου», του «ιερού δισκοπότηρου», που το νόημά τους είναι το «ταξίδι» (και χωρίς εισαγωγικά) εν τέλει;
    Σε ποιον δεν έφερε στον νου την Ιθάκη του καβάφη, και γιατί; , και μάλιστα σε μορφή μύθου, μαγικού ρεαλισμού, ώστε να μπορεί να διαβαστεί ευχάριστα και από παιδιά προεφηβικής ηλικίας;
    Μήπως, οι μετακαντιανοί εμείς, κοιτάμε μόνο την πάρτη μας;

    Τέλος πάντων.

  118. odinmac said

    #118
    * από μνήμης θυμάμαι τον Γούντι Άλλεν σε ένα ρινγκ να τις τρώει (σε κάποια ταινία), και η μάνα του από κάτω στο πλήθος να προσεύχεται:
    -Θεέ μου, βοήθησέ τον να βγει σώος και να νικήσει

    και της απαντά ο θεός

    -Εγώ να το κάνω, να βοηθήσω, εντάξει, αλλά.. πες του και αυτουνού να μάθει λίγο μποξ!

  119. odinmac said

    #117
    Θενξ ρε μαν, θα το κοιτάξω να το ξαναπάρω και απ’ αυτόν.

  120. Γιάννης Κουβάτσος said

    118: Νοήματα έχουν και οι χρηστομάθειες. Όταν μιλάμε, όμως, για λογοτεχνία, μετράνε κυρίως άλλα πράγματα.

  121. odinmac said

    Ωχ, βρε ΓάΤαμαν έκανα λάθος! μιλάς για Τζόυς. Θα κοιτάξω σήμερα αύριο κάποιες κριτικές που δεν τις θυμάμαι ακριβώς τώρα και θα τις ανεβάσω (το λινκ) εδώ.
    (Το έχω ξαναβάλει εδώ το λινκ αλλά τώρα τρέχα γύρευε).

  122. Γιάννης Κουβάτσος said

    120: Ο καλύτερος μπούσουλας για να γίνει κατανοητός ο «Οδυσσέας», απ’ ό,τι μου έχουν πει.
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.politeianet.gr/books/9789606863493-maragkopoulos-aris-topos-motibo-ekdotiki-ulysses-204882&ved=2ahUKEwi–evBq5aAAxWZS_EDHQ7RBa4QFnoECBMQAQ&usg=AOvVaw0mgXd_mLR4GA-oIWNwUiQ7

  123. odinmac said

    #121
    Εντάξει, ας αφήσουμε τα παιδιά να διαβάσουν χρηστομάθειες που τους αρέσουν, ή κατευθείαν Τόμας Μαν που δεν μπορούν χωρίς αυτόν.

  124. Γιάννης Κουβάτσος said

    124: Είσαι των άκρων, βλέπω. 🙂 Ή σκουπίδια ή δύσβατες κορυφές. Κρίμα για τα καημένα τα παιδιά. Λες και δεν υπάρχουν ένα σωρό προσιτοί και ποιοτικοί λογοτέχνες, Έλληνες και ξένοι, να συστήσουμε στη νεολαία.

  125. odinmac said

    #125
    Νάτα πάλι τα «σκουπίδια» 🙂 Μωρέ μπράβο, αυτό δεν είναι ακραίο!

  126. odinmac said

    #125-126
    Δεν θυμάμαι ποιος έγραψε για «χρηστομάθειες» βέβαια, οι οποίες είναι ακραίες μόνο όταν τις επαναλαμβάνω εγώ, αλλά και πάλι… δεν βαριέσαι..🙂

  127. Theo said

    @113:

    Ευχαριστώ για τις εξηγήσεις.

    Έγραψες:
    Πώς λέμε για την περιγραφή στον Ππδ, ότι συμμετέχει στην εξέλιξη της πλοκής;
    Κι εγώ απαντώντας, έγραψα:
    Ναι, ο Παπαδιαμάντης συμμετέχει στην εξέλιξη. «Της πλοκής, με τις περιγραφές του», εννοούσα.

    Όσο για τον Κούντερα από την Αβάσταχτη ελαφρότητα και μετά, οι φιλοσοφικές παρεκβάσεις του δεν μου κάθονται καλά, ίσως γιατί διαισθάνομαι ένα ναρκισσισμό, που λέει κι ο Δύτης (#102).
    Αλλά γούστα είν’ αυτά 🙂

  128. odinmac said

    Λοιπόν ΓάΤαμαν και οι αποδέλοιποι🙂
    Να εδώ ένας μπλόκερ που θεωρεί την μετάφραση του Καψάσκη άθλια, επιχειρηματολογεί και αντιπαραθέτει και μετεφρασμένα αποσπάσματα (στην ετικέτα «Τζόυς», όποιος έχει υπομονή να ψάξει, στο ίδιο μπλογκ, αντιπαραθέτει και άλλα αποσπάσματα):
    https://pepperlines.blogspot.com/2017/01/blog-post_20.html

  129. Theo said

    Μια κι η κουβέντα πήγε στον Τζόυς και τον Κοέλιο, να πω πως τον Τζόυς τον αγαπώ πολύ. Έχω διαβάσει τους Δουβλινέζους και το Πορτρέτο του Καλλιτέχνη επανειλημμένα (και στο πρωτότυπο και σε μετάφραση) και τον Στίβεν τον ήρωα (στα ελληνικά), όπου βρήκα και κάποιες ομοιότητες με το πώς σκεφτόμουν κι εγώ στην εφηβεία μου· αλλά δεν τόλμησα ν’ αγγίξω τον Οδυσσέα και την Αγρύπνια των Φίννεγκαν.
    Ίσως να είναι ο σημαντικότερος πεζογράφος της εποχής του.

    Από τον Κοέλιο διάβασα τον Αλχημιστή. Δεν με έπεισε καθόλου λογοτεχνικά, και δε νομίζω να είναι μαγικός ρεαλισμός αυτό που γράφει, ούτε και να μπορεί να συγκριθεί με τον Μάρκες την Αγιέντε ή τους άλλους ισπανόφωνους λατινοαμερικάνους που υπηρέτησαν αυτό το είδος. Τον θεωρώ πολύ ελάσσονα. Αν έχω δίκιο, ο χρόνος θα το δείξει.

  130. ΓΤ said

    @129 Odin

    Δεν επιχειρηματολόγησα υπέρ του Καψάσκη, απλώς έδωσα την πληροφορία. Έχω διαβάσει ότι στη νεότερη μετάφραση, αυτή του Ανευλαβή, υπάρχουν άκρως επεξηγηματικές επικουρικές σημειώσεις. Αλλά, να πω την αλήθεια, δεν αντέχω μάλλον να διαβάσω δεύτερη φορά τον «Οδυσσέα» 😉

  131. Γιάννης Κουβάτσος said

    130: Συμφωνώ, Theo, κι εμένα μου άρεσαν πολύ τα δύο βιβλία του Τζόις που αναφέρεις, επειδή είναι γραμμένα με αρχή, μέση και τέλος. Ιδίως οι «Δουβλινεζοι» είναι πρότυπο διηγηματογραφίας. Προφανώς, συμφωνώ και για τον Κοέλιο. Κι εγώ διάβασα μόνο τον «Αλχημιστή» ύστερα από φορτική υπόδειξη συγγενικού μου προσώπου θηλυκού γένους, αλλά από ευγένεια δεν της είπα την αληθινή γνώμη μου για το βιβλίο. Και, εννοείται, ήταν και το τελευταίο βιβλίο του Βραζιλιάνου που έπιασα στα χέρια μου. 🙂

  132. Γιάννης Κουβάτσος said

    131: Αν και βραβεύτηκε ο Καψάσκης, ρε μαν, έχω διαβάσει διάφορα μη κολακευτικά για την μετάφρασή του, την οποία πιάνω και αφήνω εδώ και χρόνια. Για τη μετάφραση του Ανευλαβή (ή Ανευλαβούς; 🙂) έχω ακούσει πολύ καλά λόγια. Τα αγγλικούλια μου, εννοείται, δεν επαρκούν ούτε για πλάκα, ώστε να κάνω συγκρίσεις με το πρωτότυπο.

  133. Γιάννης Κουβάτσος said

    131, 133: Ο Καψάσκης, ας πούμε, δεν δίνει καθόλου πραγματολογικές και άλλες επεξηγηματικές πληροφορίες, ενώ ο Ανευλαβής δίνει άφθονες υποσελίδιες. Επίσης, ο Καψάσκης αφήνει αμετάφραστους τους λατινικούς, γαλλικούς και γερμανικούς όρους του κειμένου, ενώ ο Ανευλαβής τούς μεταφράζει.

  134. odinmac said

    ΓΤ, φυσικά και δεν επιχειρηματολόγησες υπέρ του Καψάσκη, το ξέρω, μια πληροφορία έδωσες.
    Τεό και Γιάννη κανένας μας δεν διαφωνεί πως είναι ελάσσων ο Κοέλιο, σιγά μην τον συγκρίνω με τα ονόματα που αναφέρουμε, δεν ξέρω αν ήθελε να το παίξει λογοτέχνης με τον αλχημιστή, ξέρω παιδιά όμως που τον ρουφήξανε, (στο κάτω κάτω και οι αστροφυσικοί από το 1+1 ξεκινήσανε) και από την στιγμή που περνάει κάποια σωστά μηνύματα το έργο (τα είπα παραπάνω), το αν είναι υψηλή λογοτεχνία είναι το τελευταίο που με απασχολεί. «Σκουπίδι όμως δεν είναι, πως να το κάνουμε. (Τσινάω και για την άλλη, την ελληνίδα που εναφέρετε συχνά, αυτήν που πουλάει πολύ, αλλά για άλλους λόγους. Δεν χρειάζεται να βρίζουμε ανθρώπους επειδή δεν έχουν ταλέντο, δεν βλέπω το νόημα).

    Τέλος πάντων, για όποιον θέλει, η Μαλακατέ έχει μαζέψει στο μπλογκ της όλες τις αναρτήσεις του τύπου τού #129 ο οποίος κάνει… ρεπορτάζ για όλα τα κεφάλαια του «Οδυσσέα», τα οποία τα βλέπεις κατευθείαν ολόκληρα χωρίς κλικ (και τα σχόλια είναι ενδιαφέροντα, τουλάχιστον όσα από αυτά αναφέρονται στην μετάφραση):

    http://diavazontas.blogspot.com/search/label/Τζόυς%20Τζέιμς

  135. odinmac said

    #130 Τεό
    «αλλά δεν τόλμησα ν’ αγγίξω τον Οδυσσέα και την Αγρύπνια των Φίννεγκαν.»

    Σχόλιο του Ανευλαβή κάτω από κάποια ανάρτηση του «Μαραμπού»:

    Μαραμπού27/8/16, 6:22 μ.μ.
    Τα κατάφερα Φαίη! Και εγώ ευχαριστώ για την παρέα 🙂

    Έλα ρε, σιγά την βοήθεια που έδωσα. Η στρατηγική κίνηση ήταν που άλλαξες μετάφραση. Να πάρουμε μία ανάσα και μετά να ξεκινήσουμε και την Αγρύπνια 😉

    Υ.Γ. Ο μονόλογος της Πηνελόπης μοιάζει να είναι το πιο διαδεδομένο (αν και είναι δική μου κρίση αυτό), συνεχώς βρίσκω αναφορές σε αυτό.
    Απάντηση
    Απαντήσεις

    Ελευθέριος Ανευλαβής4/9/16, 6:56 μ.μ.
    Αν ξεκινήσετε την «Αγρύπνια», αγαπητέ Μαραμπού, θα βρείτε πυκνό πούσι. Αν χρειαστείτε κλεφτοφάναρο, εκεί θα είμαι, άγρυπνος, χαμένος κι εγώ στο πούσι,μα κάπως πιο εξοικειωμένος, καθώς, ήδη,είμαι και θα είμαι μέσα.

    Με θερμούς χαιρετισμούς, και ευχαριστίες για τον «Οδυσσέα»

    Ελευθέριος Ανευλαβής

    Μαραμπού5/9/16, 10:10 μ.μ.
    Ευχαριστώ πολύ για την βοήθεια, θα την χρειαστώ σίγουρα!

    Εν ανάγκη θα πλεύσουμε και τραβέρσο, αλλά την τρικυμιώδη Αγρύπνια θα την διασχίσουμε οπωσδήποτε 🙂

  136. Missing Ink said

    Κουιζάκι:
    «Πιάσ’ τ’ αβγό και Κούντερα»
    Έχει κανείς καμιά ιδέα σε ποιον οφείλουμε τη συγκεκριμένη λογοπαιγνιάρα;

    (Ψιλοδύσκολο, αλλά για να δούμε… Όποιος το βρει κερδίζει ισόβια συνδρομή στα «Παράδοξα» του Αρανίτση :-Ρ)

  137. odinmac said

    #138
    Αρανίτση; Παράδοξα;
    Πριν καμιά βδομάδα αγόρασα το «Ιστορίες που άρεσαν σε μερικούς ανθρώπους που ξέρω»

    https://readers.gr/book/qwg2j-istories-pou-aresan-se-merikous-anthropous-pou-ksero

  138. Missing Ink said

    @ 139
    Πρόλαβες να το κοιτάξεις, λέει τίποτα;

  139. odinmac said

    #139
    Όχι, ήταν μια παραγγελία 8 βιβλίων. Έμαθα κάποια πράγματα γι’ αυτόν από έναν φίλο που γνωρίζονται από παλιά και σε συνδυασμό με ένα κείμενο σχετικά με την Βάντα, (μια κοπέλα που την έφαγε καρχαρίας πριν κάποιες δεκαετίες στην Κέρκυρα) που είχα διαβάσει και μ’ άρεσε η γραφή του, έψαξα να πάρω οποιοδήποτε βιβλίο του και βρήκα αυτό για την ώρα. Δεν έχω διαβάσει τίποτε άλλο απ’ τον ίδιο.

  140. Α. Σέρτης said

    Αρανίτσης, Κοροπούλης και Τσαγκαρουσιάνος: μακράν οι καλύτεροι γραφιάδες του ημερήσιου και περιοδικού Τύπου (χαρτώου ή μη) από το 1975 μέχρι σήμερα

  141. sarant said

    141 Πολύ καλοί και οι τρεις. Ο Αρανίτσης είναι Κερκυραίος, απόγονος Σέρβου αξιωματικού του 1916 υποθέτω.

    135 και πριν: Διάβασα ένα μέρος από τα ποστ στο μπλογκ και είναι πειστικά υπέρ του Ανευλαβή. Να δούμε αν θα αντέξω να το επιχειρήσω.

  142. Α. Σέρτης said

    Ο Καψάσκης είχε κατακτήσει με το σπαθί του την περιωπή του σκηνοθέτη/ποιητή/δημιουργού του ΣΤΟΥΝΤΙΟ (όπου και διδαχτήκαμε τι εστί κινηματογράφος…)

    Τι την ήθελε την αυτοναρκοθέτηση με τον Τζόυς; Αφού δεν έφτανε το βέλος του μέχρι εκεί…

  143. ΣΠ said

    Η ταινία Bloom βασισμένη στον Οδυσσέα είναι εξίσου δύσκολη με το βιβλίο.

  144. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ο Νίκος Δήμου, δεινός αναγνώστης, έχει πει για την «Αγρύπνια του Φίνεγκαν» ότι είναι ίσως το μόνο βιβλίο στην παγκόσμια λογοτεχνία που δεν διαβάζεται. 🙂

  145. Γιάννης Κουβάτσος said

    135: Δεν βρίζουμε ανθρώπους που δεν έχουν ταλέντο, όντως δεν έχει νόημα, όταν αυτοί οι άνθρωποι δεν εκθέτουν το έργο τους δημόσια επί πληρωμή και δεν προβάλλονται ως επαγγελματίες του είδους τους. Δεν θα κοροϊδέψεις σε ένα παρεΐστικο καραόκε τον πιωμένο φάλτσο φίλο, αλλά με τον άφωνο και προβεβλημένο επαγγελματία τραγουδιάρη του συρμού, ε, πώς να μην γελάσεις, όχι με τον ίδιο, αλλά με όσους πληρώνουν για να τον ακουνε και πώς να μην προβληματιστείς με τη δύναμη ενός συστήματος που επιβάλλει ατάλαντους; Και αυτό σε κάθε είδος τέχνης. Από την άλλη, βέβαια, δικαίωμα του καθενός με τον παρά του να ακούει, να βλέπει και να διαβάζει ό,τι θέλει, it’ s a free country.

  146. Γιάννης Κουβάτσος said

    135: Όταν λέω σκουπίδια τα βιβλία του Κοέλιο, εννοώ ότι είναι ασήμαντα από λογοτεχνικής απόψεως που, όμως, κατάφεραν να έχουν δυσανάλογη ως προς την ποιότητά τους εκδοτική επιτυχία. Το ότι τα «ρουφάνε» νέα παιδιά είναι, κατ’ εμέ, δυστύχημα, αφού υπάρχει φόβος να εθιστούν στην κακή λογοτεχνία. Δεν ξέρω την ηλικία σου, αλλά, στα δικά μου νεανικά χρόνια, της μόδας μεταξύ των νέων ήταν τα βιβλία του Χέρμαν Έσε (Έσσε τότε), βιβλία με σημαντική λογοτεχνική αξία. Δεν εννοώ ότι η γενιά μου ήταν πιο έξυπνη και πιο καλλιεργημένη από τις μεταγενέστερες, ίσως να ήταν πιο τυχερή, αφού τότε φαινόμενα τύπου Κοέλιο δεν θυμάμαι να υπήρχαν, ώστε να μας παρασύρουν σε τέτοια αναγνώσματα. Διαβάζαμε και σκουπιδάκια (εγώ Ζεράρ ντε Βιλιέ), αλλά το ξέραμε ότι είναι παραλογοτεχνία.

  147. Είπα να μην το φλεξάρω αλλά μιας και ρώτησε ο Odinmac, τον Οδυσσέα τον διάβασα στα αγγλικά. Μπορεί να μην έπιανα όλες τις λέξεις, αλλά το διάβασα με ευχαρίστηση φυλώντας κάτι σκοπιές στη Λήμνο 🙂
    Όσο για τον Αλχημιστή, δεν είναι παρά μια πολύ φλύαρη και ηθικοπλαστική εκδοχή ενός πολύ παλιού μύθου, όπως θα θυμούνται κάποιοι: https://dytistonniptiron.wordpress.com/2011/04/06/the-two-that-dreamed/

  148. Μαρία said

    148
    Τι νήμα και πώς πέρασαν τα χρόνια!

  149. Δώδεκα χρόνια!!

  150. xar said

    @147
    Να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου: Έχει μεγάλη διαφορά ο Αλχημιστής από το Σιντάρτα;

    Όταν διάβασα τον Αλχημιστή στα φοιτητικά μου χρόνια, μου φάνηκε ένα ωραίο παραμύθι. Προφανώς δεν είναι Κάφκα ή Μπόρχες, ούτε τρομερά πρωτότυπο, αλλά είναι ωραία δοσμένο, με στρωτή αφήγηση. Μετά έπεσε στα χέρια μου το Πέμπτο Βουνό, το διάβασα και σκέφτηκα «άντε πάλι, μια από τα ίδια». Όταν ήμουν στον στρατό μου έδωσε ένα παιδί το Εγχειρίδιο του Πολεμιστή του Φωτός, διάβασα 5-6 σελίδες και μού ‘ρθε να ξεράσω από την κοινοτοπία και το πατρονάρισμα – μου φάνηκε ισάξιο των αποσταγμάτων σοφίας που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο. Μετά από κάποια χρόνια βρέθηκε στα χέρια μου και το «Ο νικητής είναι μόνος» άρχισα να το διαβάζω με κάποια καχυποψία, αλλά με εξέπληξε ευχάριστα: εντελώς διαφορετικό στυλ (έχει δομή αστυνομικού μυθιστορήματος) και αρκετά ενδιαφέρον.

  151. Γιάννης Κουβάτσος said

    151: Έχει μεγάλη λογοτεχνική διαφορά. Ο Έσε είναι λογοτέχνης, ενώ ο Κοέλιο επαγγελματίας μπεστσελερίστας.

  152. odinmac said

    #148 Δύτη

    «Δεν μου είχε κάνει ούτε καλή ούτε κακή εντύπωση» (από το λινκ σου)…
    Ε! αυτή είναι μια ισσοποπημένη κρίση.

    #147 Γιάννη
    «…κατ’ εμέ, δυστύχημα, αφού υπάρχει φόβος να εθιστούν στην κακή λογοτεχνία»

    Δεν συμφωνώ, διαφωνώ κάθετα δηλαδή. Εξάλλου το λες και ο ίδιος παρακάτω:
    «Διαβάζαμε και σκουπιδάκια (εγώ Ζεράρ ντε Βιλιέ), αλλά το ξέραμε ότι είναι παραλογοτεχνία»
    Είμαι σίγουρος πως δεν υποτιμάς τα πολύ νέα παιδιά. Εκτός αν ζουν απομονωμένα σε κάποιο νησάκι του Ειρηνικού και τα μόνα έργα που έχουν διαθέσιμα είναι αυτά, όμως ζουνε ανάμεσά μας, οπότε όχι, δεν παρασύρεται κανένας από βιπεροειδή κτλπ, στα πολύ-πολύ μικράτα μου άκουγα Ραφαέλα Καρά και Ουμπέρτο Τότσι και διάβαζα Λόμπσανγκ Ράμπα (ή κάπως έτσι). Το θέμα εδώ είναι πως αρκεί να υπάρχει κάποιο ερέθισμα για να ξεκινήσεις μια διαδρομή, μετά να «τόχεις». Το παράδειγμά σου είναι ο κανόνας. Αυτοί που θα συνεχίσουν με βίπερ και Ρουβά υπάρχουν, αλλά δεν φταίνε τα πρώτα τους ακούσματα ή αναγνώσματα. Γνώμη μου.
    Όσο για την ελληνίδα, μιλάμε για σταρ σύστεμ, δεν ξέρω γιατί μπαίνουμε σ’ αυτήν την κουβέντα (και σε συνδιασμό με τα παραπάνω), μπορεί και βγάζει φράγκα με αυτόν τον τρόπο και τις άκρες της, σιγά μην την ψέξω που δεν φεύγει από το σταρ σύστεμ να πάει να γίνει πωλήτρια, όχι πως με νοιάζει κιόλας τι κάνει. Αλλά να επισημαίνεις το αυτονόητο δείχνει πως δεν έχεις εμπιστοσύνη στην κρίση των παιδιών που μεγαλώνουν μαζί μας.

  153. xar said

    @153
    Συμφωνώ. Ο κίνδυνος δεν είναι τα νέα παιδιά να εθιστούν στο σκουπίδι, ο κίνδυνος είναι τα νέα παιδιά να μείνουν στο σκουπίδι, γιατί δεν έχουν έρθει σε επαφή με κάτι άλλο (κυρίως γιατί δεν έχουν μάθει/συνηθίσει να διαβάζουν).
    Για να εκτιμήσεις το καλό, πρέπει να αναπτύξεις κριτήριο. Και για να αναπτύξεις κριτήριο πρέπει να έχει διαβάσει και το αριστούργημα και το σκουπίδι.

  154. xar said

    @152
    Η απάντηση, έτσι επιγραμματικά, μού φαίνεται αφοριστική. Τι θα πει έχει μεγάλη λογοτεχνική διαφορά; Π.χ.
    1. έχει πιο στρωτή αφήγηση
    2. έχει πιο ωραία σχήματα λόγου
    3. αναπτύσσει πληρέστερα τους χαρακτήρες
    4. έχει πρωτότυπες (ή λιγότερο τετριμμένες) ιδέες
    5. καταπιάνεται με πιο σοβαρά θέματα
    6. τα θέματα με τα οποία καταπιάνεται, τα αναπτύσσει πληρέστερα / σε μεγαλύτερο βάθος
    κτλ.

    Βέβαια, δεν είσαι υποχρεωμένος να μου γράψεις ολόκληρη έκθεση, αλλά πραγματικά θα με ενδιέφερε να καταλάβω καλύτερα πώς το εννοείς.

  155. Γιάννης Κουβάτσος said

    153,154: Αυτό ακριβώς. Ο φόβος μήπως τα παιδιά δεν ξεκινήσουν απλώς από τον Κοέλιο, αλλά μείνουν σ’ αυτόν. Εντωμεταξύ, στις μέρες μας υπάρχει πολλά καλά λογοτεχνικά βιβλία, από τα οποία μπορούν να ξεκινήσουν τα παιδιά, αποφεύγοντας την παραλογοτεχνία. Ακόμα και η αστυνομική λογοτεχνία είναι και πολύ ποιοτικότερη και πολύ καλύτερα μεταφρασμένη σήμερα από ό,τι τις δεκαετίες του ’60 και του ’70.
    Να ρωτήσω και κάτι άλλο :
    Έχει διαβάσει κάποια φίλη, κάποιος φίλος τον «Σκούφο από μετάξι» της Δούκα; Το έχω εδώ μεταξύ των ξεχασμένων αδιάβαστων στην βιβλιοθήκη του εξοχικού και το φλερτάρω.

  156. Γιάννης Κουβάτσος said

    156: «Ένας σκούφος από πορφύρα», διορθώνω.

  157. xar said

    @156α
    Ναι, αλλά το πρόβλημα δεν είναι η επαφή με τον Κοέλιο, είναι η περιορισμένη επαφή με το βιβλίο γενικότερα.

    @152, 154 (συμπλήρωμα)
    Δεν θα έλεγα τον Κοέλιο «επαγγελματία μεστσελερίστα» (παρότι θεωρώ ότι προσπάθησε να αρμέξει την επιτυχία του Αλχημιστή όσο μπορούσε), θα έλεγα ότι τόσα μπορεί, τόσα κάνει. Επαγγελματία μπεστσελερίστα θα έλεγα π.χ. τον Νταν Μπράουν, που όταν πρωτοδιάβασα το γνωστό σουξέ, είχα μονίμως την αίσθηση ότι όταν γράφει έχει από δίπλα ανοιχτό κάποιο εγχειρίδιο «δημιουργικής γραφής». (Και μετά είδα στο οπισθόφυλλο ότι διδάσκει δημιουργική γραφή!)

  158. odinmac said

    #153 (από το ποστ μου):

    «Αυτοί που θα συνεχίσουν με βίπερ και Ρουβά υπάρχουν, αλλά δεν φταίνε τα πρώτα τους ακούσματα ή αναγνώσματα. Γνώμη μου.»

    Λοιπόν, εδώ θα ήθελα να προσθέσω πως όχι μόνο ισχύει αυτό αλλά ισχύει και το ακριβώς αντίθετο: αυτοί που τώρα μεθάνε με τα τελευταία κουαρτέτα του Μπετόβεν ή/και διαβάζουν 2η και 3η.. και.. και .. φορά το Μαγικό Βουνό ή το Λεντς ή την Δίκη, ανά 5ετία (ας πούμε), γιατί το έχουν εσωτερική ανάγκη, είναι οι ίδιοι οι οποίοι ξεκίνησαν αυτή την διαδρομή εξαιτίας ενός Τραβόλτα ή ενός Κοέλιο που τους ερέθισαν αρχικά τα αισθητήριά τους (καί τα πνευματικά). Τολμώ δε να κάνω και μια παρακινδυνευμένη υπόθεση πως αν δεν υπήρχαν αυτοί οι ήσσονες/ποπ «δημιουργοί, για αρκετούς απ’ αυτούς δεν θα είχε ξεκινήσει καν μια πορεία «γνώσης» σε οποιοδήποτε πεδίο.

  159. ΣΠ said

    Η Τζ. Κ. Ρόουλινγκ είναι λογοτέχνις ή μπεστσελερίστα; Να την διαβάζουν τα παιδιά ή όχι;

  160. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δεν νομίζω ότι είναι «υποχρεωτικό» να ξεκινήσεις από Κοέλιο, για να φτάσεις στον Τόμας Μαν κι από Ρουβά, για να φτάσεις στον Μότσαρτ, για τον λόγο ότι η καλή λογοτεχνία δεν είναι αναγκαστικά δύσκολη και κουραστική. Κι εδώ έγκειται η ευθύνη του σχολείου και της οικογένειάς να εθίσουν τα παιδιά από μικρά στην ιδέα ότι η επαφή με την ποιοτική τέχνη δεν είναι καταναγκαστικά έργα, αλλά μια δυνάμει πολύ ευχάριστη δραστηριότητα. Θυμάστε πώς το κατάφερε αυτό ο καθηγητής Κίτιν στον «Κύκλο των χαμένων ποιητών». Πώς έκανε τα παιδιά να την καταβρίσκουν με τον Σαίξπηρ και την ποίηση, ενώ μέχρι τότε ήταν βαρετά μαθήματα. Έχω το προνόμιο σαν δάσκαλος να πειραματίζομαι στο θέμα αυτό. Διάβασα, λοιπόν, στα παιδιά τον «Οιδίποδα τύραννο» σε μια πεζή και συντομευμένη έκδοση και όχι μόνο δεν βαρέθηκαν, αλλά άκουγαν συνεπαρμένα, αφού όντως το στόρι είναι πολύ δυνατό. Τι ήταν για μας, όταν ήμασταν μικροί, ο «Οιδίποδας» και οι αρχαίες τραγωδίες; Βαρετά κινέζικα, έτσι; Όπως και ο Σολωμός ήταν ο «εθνικός ποιητής» του «Σε γνωρίζω από την κόψη» και όχι ο υπέροχος λυρικός ποιητής του «Πόρφυρα». Και πάει λέγοντας…

  161. Theo said

    @156, 157:
    Σου το συνιστώ ενθέρμως.
    Το έχω διαβάσει τρεις φορές, κι ο λόγος της Δούκα, μονόλογος ενός πρώην αυλικού του Αλέξιου Κομνηνού, με έχει συναρπάσει. Εμπνεύστηκε από την Αλεξιάδα της Άννας Κομνηνής, άλλο ένα βιβλίο μ’ ένα συναρπαστικό μονόλογο (ο Τσαρούχης έλεγε πως μιλά σαν μια κουτσομπόλα της γειτονιάς και μ’ οδήγησε να διαβάσω την Αλεξιάδα), και μ’ έκανε να ξαναδιαβάσω και το βιβλίο της Άννας.

  162. xar said

    Και την Πολυάννα;

  163. BLOG_OTI_NANAI said

    160: Όχι, γιατί είναι τρανσφοβική και κάθεται και λέει δεξιά-αριστερά ότι οι τρανς γυναίκες δεν έχουν περίοδο.

  164. xar said

    Το 163 στο 160

  165. Γιάννης Κουβάτσος said

    162: Να ‘σαι καλά, Theo, ευχαριστώ πολύ. 👍Το ξεκίνησα πριν από λίγο και με κερδίζει, αφού πρώτα συμβουλεύτηκα το γενεαλογικό δέντρο των Κομνηνών και των Δουκών, γιατί πολλά τα ονόματα…

  166. Γιάννης Κουβάτσος said

    160: Μια Γεωργιανή μαθήτριά μου, ετών 11, έχει διαβάσει όλα την σειρά του Χάρι Πότερ στα αγγλικά. Τα οποία αγγλικά έμαθε μόνη της, παρακολουθώντας τηλεόραση. Αστέρι το κορίτσι, έτσι για να βλέπουμε πώς εμπλουτίζεται η ελληνική κοινωνία με την μετανάστευση. Βρήκα, λοιπόν, την ευκαιρία, αφού είναι τέτοια φιλαναγνώστρια, και της πάσαρα το «Καπλάνι της βιτρίνας» και το «Ημερολόγιο της Άννας Φρανκ», για το οποίο είχαμε πει πολλά και στην τάξη. Τι να τον κάνει τον Κοέλιο μεγαλώνοντας αυτό το παιδί;

  167. ΓιώργοςΜ said

    161 Είχα γράψει μνημειώδες κλπ σχόλιο που έλεγε περίπου τα ίδια, αλλά χάθηκε στον ωκεανό του διαδικτύου…
    Η σούμα είναι κτγμ η έκθεση του αναγνώστη στα ποιοτικά αναγνώσματα, που έχει μεγαλύτερο ρόλο όσο μικρότερη είναι η ηλικία. Κάποιους ίσως να μην τους αγγίξει καθόλου (απίθανο), αλλά τουλάχιστον οι υπόλοιποι δεν θα χάσουν την ευκαιρία.
    Μεγαλώνοντας, πρέπει να ψάξει κανείς σε πολλά σκουπίδια για να βρει κάτι αξιόλογο. Όμως, αν ενδιαφέρεται στ’ αλήθεια, θα τα καταφέρει. Το δύσκολο, κρίνοντας κι απ’ τον εαυτό μου που ήμουν πάλαι ποτέ βιβλιοφάγος, η ροπή προς την ευκολία 😛 είναι δύσκολο να κατανικηθεί.

  168. odinmac said

    #161 και σχετικά
    Ρε συ Γιάννη, λες και ξαναλές πως υπάρχουν ένα σωρό ποιοτικά βιβλία για να διαβάσουν οι πρωτομυούμενοι, οποιασδήποτε ηλικίας, λες και τους εμποδίζει κανείς να τα διαβάσουν ή αν μας ρωτούσε κάποιος άν θα του συστήσουμε Μπόρχες ή Κοέλιο θα του λέγαμε τον 2ο. Αλλού είναι η κουβέντα. Λέω «σιγά τα ωά» αν κάποιος διαβάσει Κοέλιο ή Δημουλίδου εάν δεν έχει κάποιον να ρωτήσει. Κανένας Κοέλιο δεν μπορεί να σου αλάξει την φύση. Αν τόχει το ενδιαφέρον για διάβασμα θα τον βρει τον δρόμο του, στην χειρότερη να καθυστερήσει. Εάν συνεχίσει να διαβάζει βίπερ κτλπ αυτή είναι η φύση του, όπως οι μαζέτες, δε πα να κάνουν τα ίδια και τα ίδια λάθη συνεχώς, δέν μαθαίνουν, μέχρι εκεί μπορούν.
    (Άλλο το λειτούργημά σου που πρέπει να κάνεις αυτά στα οποία τάχθηκες οπότε πρέπει και να βρεις τρόπους να δείξεις τον δρόμο).

    Το αφήνω εδώ, πολυλογώ και κουραστήκαμε και ‘μεις και οι υπόλοιποι.

  169. Γιάννης Κουβάτσος said

    169: Το λέω και το ξαναλέω, γιατί το πιστεύω και γιατί θεωρώ πως εκεί βρίσκεται το μυστικό. Αν τα παιδιά μυούνται από μικρά στην ποιότητα, θα γλυτώσουν από πολλά σκουπίδια μεγαλώνοντας. Λες ότι κανείς δεν τα εμποδίζει να διαβάσουν καλά βιβλία. Τα εμποδίζει η σύγχυση που υπάρχει για το τι είναι καλό και τι όχι, τα εμποδίζει επίσης η υπερπροβολή σκουπιδομπεστσέλερ. Παράδειγμα : έφηβη κόρη φίλου μού ζήτησε για δώρο στην γιορτή της το βιβλίο πάνω στο οποίο βασίστηκε δημοφιλές σίριαλ. Και δεν λέω ότι θα πάθει τίποτα διαβάζοντας ένα σιριαλοβιβλίο, αλλά σίγουρα θα χάσει τον χρόνο της και ποιος ξέρει ποια άλλη ανήκεστος αισθητική βλάβη μπορεί να της συμβεί, αν της γίνουν χούι τέτοιου είδους αναγνώσματα.

  170. 170# Λες να είναι μεγαλύτερο χάλι ο έντυπος Σασμός από τον τηλεοπτικό? Δύσκολο.

  171. Γιάννης Κουβάτσος said

    171: Είναι. Έχω εξήγηση : τα κακά βιβλία κερδίζουν όταν γίνονται ταινίες ή σίριαλ, αφού εξ ανάγκης παραλείπονται οι λογοτεχνίζουσες πομφόλυγες και αμπελοφιλοσοφίες. Τα καλά βιβλία μάλλον αδικούνται στην οθόνη, αφού διατηρείται μόνο το στόρι και χάνεται ό,τι άλλο κάνει το βιβλίο αξιανάγνωστο χάρη στο ταλέντο του συγγραφέα.

  172. 172# Δεν το έχω διαβάσει αλλά αν αυτό το πράμα που προβάλλεται στην τιβί είναι ανώτερο του βιβλίου, καήκαμαν κομπάδρε.

  173. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    148, 149 Ακριβώς, Τί νήμα και πάνε 12 χρόνια κιόλας!
    Μου ήρθε, για το θέμα (πώς και δεν αναφέρθηκε ή δεν το είδα) Ο θάνατος στη Σαμαρκάνδη. Το παίρνω από εδώ:
    Αυτή η παραβολή είναι το θέμα του σημαντικότερου θεατρικού έργου του Jacques Deval, με τίτλο Ce soir à Samarcande (Απόψε στη Σαμαρκάνδη), το οποίο, σε σκηνοθεσία του Jean Darcante, πρωτοπαρουσιάστηκε στις 29 Σεπτεμβρίου 1959 στο ιστορικό Théâtre de la Renaissance.

    http://mopoiondaskalo.blogspot.com/2016/12/blog-post_3.html

  174. Γιάννης Κουβάτσος said

    173: Επειδή το έχω ξεφυλλίσει κι έχω διαβάσει αποσπάσματα (μη βαράτε, δεν είμαι έφηβος αναγνώστης, έχω ανοσία 🙂), ναι, φίλε, το σίριαλ είναι καλύτερο, για τον λόγο που αναφέρω στο 172.

  175. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    173, 175 Δεν έχω δει ούτε μια σκηνή. Αλλά ακούω ότι το έχουν ξελαστιχάρει πολύ, για να κρατήσει κι άλλη σαιζόν. Οι κρητικοί δικοί μου λένε ότι κάπου στη δεύτερη συνέχεια ήταν καλύτερο, αλλά τώρα το παρατραβάνε, κι επίσης ότι «δεν είμαστε έτσι» 🙂
    Ενώ υποτίθεται εκτυλίσσεται στη σύγχρονη πραγματικότητα, η Τσομπανάκη χρησιμοποιεί λέξεις, υπαρκτές μεν αλλά τρίπαλιες, που όχι μόνον δεν χρησιμοποιούνται πια αλλά δεν θυμάται κανείς και να τις χρησιμοποιούν. Αυτό το τελευταίο (υποτίθεται ότι η κρητικιά πρωτασγωνίστρια είχε κρατήσει σημειώσεις από τη γιαγιά της) μ΄έχει κάνει να πω ότι κάποια στιγμή μπορεί να δω, έστω κάποια επεισόδια στο Υ.Τ. ν΄ακούσω τη γλώσσα.

  176. νομίζω είχα διαβάσει κάποτε την αβάσταχτη ελαφρότητα τού είναι..κάτι άλλο δεν νομίζω να έχω διαβάσει απο Κούντερα, αλλά δεν πολυδιαβάζω και βιβλία οπότε θα παραμείνω στο οτι δεν έχω άποψη για την γραφή του

    τώρα…αν έχει πάρει βραβεία ή δεν έχει πάρει εμένα δεν μου λέει κάτι

  177. …πείτε μου κάτι παρακαλώ, γιατί δεν το χωράει η λογική μου…

    για ποιον λόγο να παραλλάξει κάποιος εναν τίτλο απο ενα διήγημα ή ότι είδους γραπτό? και το ρωτώ γιατί υπάρχουν πρωτότυπα βιβλία με τους πρωτότυπους τίτλους, πρωτότυπα γραπτά κτλ και αυτό αγγίζει συλλεκτικότητες….δεν θα το αναλύσω περισσότερο….γιατί να επέμβει κάποιος στην συλλεκτικότητα ενος χ αντικειμένου, μη σεβόμενος την αρχική του ιδέα απο τον δημιουργό…αυτό απαντήστε μου κάποιος

  178. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Το παιδί σου και το σκυλί σου όπως το μάθεις, από κει και πέρα, κουμάντο κάνουν τα βιώματα, η τύχη, και οι συναναστροφές.
    Μέσα από αυτό το πλαίσιο καθορίζεται τι είναι καλό και τι κακό γενικώς, και η κρίση μας, είναι πάντα υποκειμενική, όπως και η πραγματικότητα.

  179. και το ερωτώ αυτό….

    –για ποιον λόγο να παραλλάξει κάποιος εναν τίτλο απο ενα διήγημα ή ότι είδους γραπτό? και το ρωτώ γιατί υπάρχουν πρωτότυπα βιβλία με τους πρωτότυπους τίτλους, πρωτότυπα γραπτά κτλ και αυτό αγγίζει συλλεκτικότητες….δεν θα το αναλύσω περισσότερο….γιατί να επέμβει κάποιος στην συλλεκτικότητα ενος χ αντικειμένου, μη σεβόμενος την αρχική του ιδέα απο τον δημιουργό–

    …με προηγούμενο σχόλιο μου…
    διότι αγοράζοντας εφημερίδες που περιέχουν δώρο βιβλίο πολλές φορές το βιβλίο που υπάρχει είναι με άλλο εξώφυλλο….κάτι που το έχω αντιληφθεί πολλάκις

  180. Γιάννης Κουβάτσος said

    178: Συμφωνώ. Ο νέος τίτλος του θρυλικού «Ο φύλακας στη σίκαλη» : «Στη σίκαλη, στα στάχια, ο πιάστης». Αν είναι δυνατόν…

  181. Theo said

    @181:
    Κάπου διάβασα πως την αλλαγή τη ζήτησε ο συγγραφέας.
    Άλλωστε, στην Ελλάδα το μπέιζμπολ είναι ανύπαρκτο, το catcher ήταν δύσκολο να μεταφραστεί και το φύλακας δεν αποδίδει αυτό που ήθελε να δηλώσει ο συγγραφέας.
    Τώρα, αντί για το πιάστης θα μπορούσε να επιλέξει το πιο εύηχο δέκτης ή κυνηγός, που προτείνει ένα διαδικτυακό λεξικό, αλλά κι αυτά έχουν άλλες συνδηλώσεις. Ίσως, λοιπόν, το πιάστης να ‘ναι μια καλή προσθήκη στη γλώσσα μας 🙂

  182. Γιάννης Κουβάτσος said

    182: Και ο πρώτος τίτλος και ο δεύτερος ακαταλαβίστικοι είναι 🙂, αλλά ο πρώτος ήταν εδραιωμένος για τα καλά στην συνείδηση του αναγνωστικού κοινού, ιδίως του κάποιας ηλικίας, κι αυτό είναι σημαντικό. Άσε που ο νέος τίτλος είναι και πολύ άχαρος, βρε παιδί μου…

  183. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    176>> το έχουν ξελαστιχάρει πολύ

    The understatement of the year 🙂
    Απίστευτο κατασκεύασμα με ανεξέλεγκτες ποσότητες χοντροκομμένης, απίθανης ίντριγκας, χαρακτήρες-καρικατούρα, ανύπαρκτες (δεν υπάρχουν λέμε!) καταστάσεις και συμπεριφορές, αποστειρωμένους διαλόγους. Και ένα χυδαίο ξέπλυμα Εκκλησίας και Αστυνομίας. Σε αυτό το χωριό των τρελών που δε μπορεί, κάτι θα έχει το νερό (δεν θα εκπλαγώ αν στους χορηγούς είναι και κάνα εμφιαλωμένο) οι μόνοι φάροι και βράχοι ηθικής και ακεραιότητας είναι ο αρχιασφαλίτης και ο παπάς.
    Ουφ, αρκετά ασχολήθηκα. Όμως, λύσε μου μια απορία γιατί εγώ αλλιώς τα ξέρω: Το «ώρα καλή» δεν το λέει αυτός που μένει σε αυτόν που φεύγει? Γιατί εκεί το χρησιμοποιούν ως χαιρετισμό από αυτόν που έρχεται στην παρέα. Πες μου αν κάνω λάθος πληζ.

  184. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Και ένα χυδαίο ξέπλυμα Εκκλησίας και Αστυνομίας»
    Αυτό παρατηρείται στα περισσότερα σίριαλ. Ο παπάς κι ο αστυνόμος είναι υποδείγματα ηθικών ανθρώπων ταγμένων στο καθήκον. Το ίδιο δεν συνέβαινε και στις ταινίες του «παλιού καλού ελληνικού κινηματογράφου»;

  185. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    185# Δεν αμφιβάλλω. Αυτά τα φρούτα ήταν η κύρια παραγωγή της ελληνικής επαρχίας και όχι μόνο για δεκαετίες. Χωρίς στήριξη των πυλώνων του έθνους, κβο βάντις ρε ντόμινε?

  186. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    184
    «Ώρα καλή σου γέρο, καλώς τα παιδιά» 🙂 .
    Το λέμε κι έτσι κι αλλιώς.

    181, νομίζω τον είχαμε κι εδώ συζητήσει τον πιάστη.

  187. Νέο Kid said

    182. Λίγο δύσκολο να το ζήτησε ο συγγραφέας… Για πρακτικούς λόγους! 🙂

  188. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    187# Στέκομαι διορθωμένος λοιπόν.

  189. Νέο Kid said

    Μια χαρά αποδίδει «ο φύλακας» αυτό που θέλει να πει ο ποιητής!

  190. Χαρούλα said

    Το παιδί μιμείται ανάλογα με την ηλικία τους γονείς. Στον λόγο, την ψυχαγωγία, τα ενδιαφέροντα. Δεν τον ακούει. Τον μιμείται. Αυτό γίνεται στο σπίτι και αυτά κάνει.
    Απλά κάποια έχουν την τύχη να πετύχουν εμπνευσμένο Δάσκαλο και τότε αποκτούν επιπλέον «ήρωα», που μπορεί να τα τραβήξει από τις στραβοτιμονιές της οικογένειας.

  191. Γιάννης Κουβάτσος said

    190: Ναι, για τους Αμερικάνους που σκαμπάζουν από μπέιζμπολ. Για φαντάσου να δουν τον τίτλο «Η Ρένα είναι οφσάιντ» άμπαλοι Ηπανοί, τι θα καταλάβουν; 🙂

  192. Νέο Kid said

    90. Μια εναλλακτική ίσως θα ήταν «ο Σώστης» αντί για το φύλακα… Αλλά θα θύμιζε τον Αη-Σώστη (μακριά από μάς!)

  193. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ο φύλακας στη σίκαλη κι ο πιάστης

  194. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    190 Ο φρουρός, είχες σκεφτεί το ΄15 🙂

  195. Νέο Kid said

    195. Α ναι; Καλός ο φρουρός! Ε βέβαια το 15 το μυαλό μου ήταν -άντα ακόμα. Τώρα στα -ήντα κουρκούτιανε… 😊 Πρέπει να χω χάσει καμια δεκαπενταριά μοναδες IQ απ το 15. Όπως πάω ,σε λίγο θα φτάσω σε απόσταση βολής (2 τυπικές αποκλίσεις) απ το Λάμπρο!!

  196. Theo said

    @188:
    Στην ανάρτηση του 2015 (βλ. #194) ο Νικοκύρης γράφει: η μεταφράστρια, η Τζένη Μαστοράκη, ήθελε να αλλάξει τον τίτλο, διότι, όπως λέει, η κατά λέξη απόδοση (;!) ήταν όρος απαράβατος τους είχε επιβληθεί από τον συγγραφέα
    Φαίνεται πως το είχε ζητήσει πριν από μπόλικα χρόνια, και πριν τον θάνατό του φυσικά. (Δεν ευκαίρησα να διαβάσω και τα σχόλια, μήπως και κάποιος παράθεσε στοιχεία που ανατρέπουν τη δήλωση της μεταφράστριας.)

  197. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    195# Να το πούμε ο κατσέρης στο ράι, να αυξηθούν και οι πωλήσεις (όλοι θα θέλουν να μάθουν τι δγιάλο παναπεί ο τίτλος) 🙂 Άμα του βάλεις και κάνα πιασάρικο εξώφυλλο πάει, αφοδεύθης εις το πεντάδραχμον 🙂

  198. sarant said

    160-163 Πάρα πολύς κόσμος ευχαριστούσε τη Ρόουλινγκ (πριν γίνει τρανσφοβικιά) ότι είσαξε (σικ) τα παιδιά στο να διαβάζουν πολυσέλιδα βιβλία.

  199. Theo said

    @183:
    Ότι ο νέος τίτλος είναι άχαρος, είναι. Αλλά, με λίγο ακτιβισμό, μήπως και φανεί αλλιώς σε δυο τρεις δεκαετίες 🙂

  200. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    196 – ΧΑ, για να με φτάσεις σε απόσταση βολής, χρειάζεται να κατέβεις ΠΟΛΑΑΑΑΑΑ σκαλοπάτια ακόμη, πλέον συναγωνίζομαι τις αμοιβάδες στο bbq, το iq το μηδένισα.😊

    Ξέρεις κίντο, υπάρχει μιά κατάσταση του μυαλού που δεν σκέφτεσαι απολύτως τίποτα (μακάριοι οι πτωχοί το πνεύματι😊). Θέλει αρκετή εκπαίδευση για να φτάσεις εκεί και μεγάλο αυτοέλεγχο, (πρακτικά, είναι ατομική τεχνική) αλλά το αποτέλεσμα είναι μαγικό. Το μόνο μειονέκτημα, είναι πως πρέπει να έχεις δώσει εκ των προτέρων εντολή για το πότε θα βγείς από εκεί, γιατί αλλιώς μάλλον θα μείνεις για πάντα, γιατί δεν θές με τίποτα να βγείς.
    Το είχα κάνει μέχρι τα 28μου και πάντα είχα τη τάση να μη δώσω εντολή για να δω τι θα γίνει. Τώρα που γέρασα, λέω να το ξαναπιάσω και να το δοκιμάσω. Τα έξω όριά μου τα έχω τερματίσει, δεν ξέρω τι άλλο να κάνω, ενώ τα μέσα, μου φαίνονται απέραντα και με τρελαίνει αυτή η προοπτική.

  201. Αγγελος said

    Μα, Γιάννη Κουβάτσε, ο catcher του τίτλου ΔΕΝ παραπέμπει στο μπέιζμπολ! Παραπέμπει σε στίχο του Robert Burns «If a body meet a body coming through the rye…», όπου πρόκειται για άντρα και γυναίκα, αλλά που ο ήρωας το θυμάται στραβά ως «If a body catch a body coming through the rye…» και τον κάνει να φανταστεί ότι ένα πλήθος μικρά παιδιά παίζουν σ΄ένα χωράφι με σίκαλη κοντά σ΄ένα γκρεμό κι αυτός είναι επιφορτισμένος να τα πιάνει αν κινδυνεύουν να πέσουν!

  202. Theo said

    @202:
    Έχεις δίκιο, ‘Αγγελε.
    Κι εγώ δεν το είχα προσέξει.

  203. Γιάννης Κουβάτσος said

    Ναι, προφανώς, είχε αναφερθεί και στην ανάρτηση του 2015. Όμως catcher είναι και θέση παίκτη στο μπέιζμπολ και ο Σάλιντζερ παίζει με αυτήν την αμφισημία. Όπως είχε γράψει κι ο Νικοκύρης :
    «Στα αμερικάνικα, catcher είναι ο παίχτης του μπέιζμπολ με το γάντι, που δουλειά του είναι να πιάνει τη μπάλα όταν τη χτυπάει ο άλλος με το ρόπαλο. Στον δικό μας πολιτισμό, δεν έχουμε μπέιζμπολ, οπότε δεν έχει νόημα να προσπαθήσουμε να αποδώσουμε τον όρο κατά λέξη -κι επειδή, όταν μεταφράστηκε, με την ευκαιρία του 2004, η ορολογία του εξωτικού αυτού αθλήματος στα ελληνικά, τη μετάφραση την κάνανε λόγιοι, ο catcher έχει αποδοθεί στα ελληνικά «λήπτης», που είναι για να ξεκαρδίζεται μια στάνη παρδαλά κατσίκια.
    Ο φύλακας, η πρώτη επιλογή της Τζένης Μαστοράκη, ήταν καταπληκτική ιδέα, διότι φέρνει στο μυαλό όχι τον αμερικάνο κάτσερ αλλά τον πασίγνωστο και οικείο στα δικά μας μέρη τερματοφύλακα, που στέκεται όχι στα γκολπόστ αλλά στην άκρη του γκρεμού και πιάνει όχι τη μπάλα αλλά τα παιδιά που πάνε να πέσουν στο γκρεμό.»

  204. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το 204 στο 202.

  205. Γιάννης Κουβάτσος said

    162: Απόλυτο δίκιο για το «Ένας σκούφος από πορφύρα», Theo. Πολλά τα ονόματα στην αρχή και μπερδεμένες οι συγγένειες, αλλά γρήγορα εξοικειώνεσαι και το μυθιστορημα εξελίσσεται συναρπαστικά. Βοηθάει, βέβαια, στην κατανόηση το να υπάρχει και κάποια γνώση της βυζαντινής ιστορίας, αφού, ψάχνοντας κριτικές αναγνωστών, είδα ότι πολλοί χάθηκαν μέσα στον ωκεανό της βυζαντινολογίας 🙂 και δυσκολεύτηκαν στην ανάγνωση. Πολύ καλογραμμένο, πάντως· μαζί με την «Αρχαία σκουριά» τα δύο καλύτερα της Δούκα. Να ‘χει άραγε καταγωγή από την ομώνυμη βυζαντινή οικογένεια;

  206. να συμπληρώσω σαν τελευταίο σχόλιο εδώ, μιας και έχουν προχωρήσει οι δημοσιεύσεις και ασχολείστε με τις καινούριες με άπειρα σχόλια…οτι αυτό με το διαφορετικό εξώφυλλο σε βιβλίο που δεν έχει κάτι άλλο πειραγμένο το έχω ξανασυναντήσει σε μεγάλο κατάστημα δηλ. όχι μόνο σε εφημερίδα

    για πιο λόγο να αλλάξεις λοιπόν το εξώφυλλο σε ενα βιβλίο, όταν ο συγγραφέας έχει αποφασίσει και το εξώφυλλο και τα γραφόμενα και όλα…τι πας και του αλλάζεις δηλ. την συλλεκτική του σειρά γιατί η όποια αλλαγή μετράει..άλλο να έχεις κάτι σε συνέχειες πχ όλες τις επανεκδώσεις του βιβλίου -το πρώτο βιβλίο επανέκδοσης κάθε φορά, αυτό εννοώ- ακριβώς ίδιες και άλλο να σου ξεπεταχθεί το ίδιο βιβλίο με άλλο εξώφυλλο σαν π@ρδή -συγνώμη για την έκφραση- αλλά έτσι δεν υπάρχει συλλεκτική αξία και οι συλλέκτες βιβλίων θα σταματήσουν αυτήν τους την ασχολία

  207. Λάμπας said

    Ίσως λόγω ιδεολογικής προκατάληψης, Κούντερα δεν είχα διαβάσει (μου δώρισαν κάποτε το «Η ζωή είναι αλλού», αλλά έμεινε στο… ράφι) παρακινήθηκα, όμως, από την κουντερολογία των ημερών και διάβασα τους »Κωμικούς έρωτες». Νομίζω ότι η απόδοση «Γελοίοι έρωτες» ανταποκρίνεται καλύτερα στο περιεχόμενο. Το «γελοίο» είναι ευρύτερο, συχνά εμπεριέχει και το τραγικό στοιχείο, είναι κωμικοτραγικό, και νομίζω ότι η συνειδησιακή κενότητα, ο κυνισμός και ο κομφορμισμός των ηρώων δίνει και μια τραγική διάσταση στις ιστορίες τους. Το «κωμικοί» το στενεύει. Όταν κατέβω στο χωριό θα διαβάσω και τη «Ζωή».

Σχολιάστε