Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Στήλες και στύλοι, εν μέσω δυο κουμπάρων

Posted by sarant στο 20 Ιουνίου, 2011


Μια και συνεχίζεται η φάση  της αγρανάπαυσης, ανεβάζω εδώ ένα παλιότερο κείμενο, που το είχα δημοσιεύσει στον παλιό μου ιστότοπο πριν από τρία χρόνια, αλλά που διατηρεί, πιστεύω, στο ακέραιο την ανεπικαιρότητά του.

Ο Λάκης Λαζόπουλος τους έχει δέκα και μικρούς, εγώ τρεις μόνο αλλά λέοντες. Εννοώ τους Μήτσους, διότι τρεις κουμπάρους έχω αξιωθεί να κάνω και είναι Μήτσοι κι οι τρεις.

Συνήθως τα γλωσσικά ερωτήματα μού τα στέλνουν με ηλεμηνύματα άγνωστοι αλληλογράφοι (με μερικούς από τους οποίους γνωρίζομαι στη συνέχεια), αλλά αυτή τη φορά η προσφυγή στα (όσα κι όποια) φώτα μου έγινε από το τηλέφωνο και μάλιστα από γνωστούς, τους δύο από τους τρεις Μήτσους που λέω παραπάνω. Και έτσι βρέθηκα εν μέσω δύο κουμπάρων· ο ένας μου κουμπάρος υποστήριζε πως το σωστό είναι να λέμε «οι στύλοι του Ολυμπίου Διός»· ο άλλος, που  στοιχημάτιζε πως θα του έδινα δίκιο, ότι το σωστό είναι «οι στήλες του Ολυμπίου Διός». Δίκιο έδωσα και στους δύο κι ευτυχώς που δεν ήταν και ο τρίτος κουμπάρος Μήτσος στην παρέα τους να με μεμφθεί για την ασυνέπειά μου ή τον πολιτικαντισμό μου, πώς τάχα είναι δυνατό να δίνω δίκιο και στους δύο –γιατί, σαν άλλος Νασρεντίν Χότζας και σ’ αυτόνε δίκιο θα’ δινα.

Στη σελ. 782 του Ορθογραφικού Λεξικού Μπαμπινιώτη διαβάζω ειδικό σχόλιο το οποίο μάλιστα επεκτείνεται σε χωράφια μάλλον εξωτικά για ορθογραφικό λεξικό: Επειδή συχνά ακούμε ή βλέπουμε γραμμένο «στήλες του Ολυμπίου Διός», ας σημειωθεί ότι στην Αρχαία Ελληνική η λέξη στήλη (πληθυντικός στήλες) αναφερόταν σε επιτύμβια ή αναθηματική πλάκα, ενώ η λέξη στύλος (πληθυντικός στύλοι) αναφερόταν σε κίονες ναών, στοών, οικοδομημάτων κ.τ.ό. Επομένως είναι ορθότερο να λέμε και να γράφουμε «οι στύλοι του Ολυμπίου Διός» και όχι «οι στήλες του Ολυμπίου Διός».

Να παρατηρήσω καταρχάς ότι το ποια ήταν η σημασία της λέξης στα αρχαία ναι μεν ενδιαφέρει αλλά δεν μπορεί να έχει καθοριστικό ρόλο για ν’ αποφασίσουμε τι θα κάνουμε εμείς σήμερα. Άλλωστε, το ίδιο το λεξικό πιάνεται στα πράσα, δεδομένου ότι μερικές σελίδες νωρίτερα, στη σελ. 773, στο λήμμα στήλη, υπάρχει άλλο ειδικό πλαίσιο, όπου βλέπουμε να γράφεται: στήλη: Η αρχ. λέξη στήλη «κίονας, κολόνα» ανάγεται στο θέμα σταλ- του ρήματος στέλλω και δεν έχει σχέση με τη λέξη στύλος.

Άρα, στη σελίδα 782 η λέξη ‘στήλη’ δηλώνεται ότι σημαίνει ‘πλάκα’ αλλά στη σελ. 773 φαίνεται να σημαίνει ‘κίονας, κολόνα’, δηλαδή το ίδιο ακριβώς όπως και η λέξη στύλος. Επομένως, αφενός κίτρινη κάρτα στο λεξικό και αφετέρου αποδεικνύεται περίτρανα ότι είναι θεμιτή η σύγχυση των δύο λέξεων.

Στο Σχολικό Λεξικό Μπαμπινιώτη, το ειδικό φρονηματιστικό πλαίσιο δεν λείπει. Γράφει: ΠΡΟΣΟΧΗ: Οι λ. στήλη και στύλος διαφέρουν ως προς τη σημασία. Το ουσ. στήλη δήλωνε μια επιμήκη αναθηματική πλάκα, στην οποία χαράσσονταν επιγραφές ή παραστάσεις και την τοποθετούσαν σε τάφους ή ιερούς χώρους. Το ουσ. στύλος σήμαινε τον κίονα (την κολόνα) διαφόρων οικοδομημάτων, μεταξύ των οποίων και ο ναός του Ολυμπίου Διός στην Αθήνα. Συνεπώς, είναι καταλληλότερο να αναφερόμαστε «στους στύλους (όχι στις στήλες) του Ολυμπίου Διός».

Αλλά αμέσως μετά το ίδιο λεξικό, στο ίδιο πλαίσιο μέσα, λέει: ΣΧΟΛΙΟ. Η φρ. μένω στήλη άλατος έχει την αφετηρία της στην Π.Δ. Σύμφωνα με τη βιβλική αφήγηση… Και ρωτάω εγώ ο αφελής: όταν η κυρία Λωτ έμεινε «στήλη άλατος», τι σχήμα είχε; Επίμηκες και λεπτό σαν πλάκα ή μήπως ψηλό και κυλινδρικό σαν στύλος; Προφανώς το δεύτερο, άρα και χωρίς ν’ ανατρέξω σε αρχαία λεξικά βλέπω ότι οι σημασίες του στύλου και της στήλης ήταν παρεμφερείς ήδη από την εποχή των Εβδομήκοντα.

Παρόμοιο σχόλιο έχει και το μεγάλο λεξικό Μπαμπινιώτη. Διάλεξα τα δύο μικρότερα επειδή είναι πιο σύγχρονα. Προς υπεράσπιση των λεξικών Μπαμπινιώτη, να επισημάνω ότι η διατύπωσή τους είναι μετρημένη και προσεκτική. Δεν κάνουν λόγο για «λάθος», λένε ότι είναι «ορθότερο» και «καταλληλότερο» να λέμε «οι στύλοι του Ολυμπίου Διός». Αντίθετα, το λεξικό του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη χαρακτηρίζει λανθασμένη τη χρήση «Οι στήλες του Ολυμπίου Διός» αλλά χωρίς τυμπανοκρουσίες και ειδικά πλαίσια. Κόντρα σε αυτά, το λεξικό του Σταματάκου δίνει τη συνωνυμία στήλης και στύλου σε σχέση με τους στύλους ή τις στήλες του ναού του Ολυμπίου Διός.

Βέβαια, ο περισσότερος κόσμος, όταν μιλήσει αβίαστα, θα πει «στήλες» και όχι «στύλοι» παρ’ όλο που από το δημοτικό τού το κανοναρχάνε οι δάσκαλοι ότι το σωστό είναι «στύλοι του Ολυμπίου Διός». Γιατί είναι τάχα τόσο επίμονο αυτό το «λάθος» (που βέβαια λάθος δεν είναι); Πέρα από όλα τ’ άλλα, όταν βλέπουμε τις κολόνες του ναού, στο μυαλό μας δεν έχουμε ούτε στύλους, ούτε στήλες, έχουμε κολόνες. Η κολόνα είναι θηλυκού γένους, άρα περισσότερο μάς ταιριάζει να την αντικαταστήσουμε (στα λόγϊα) με τη στήλη, αφού διατηρούμε το γένος, παρά με τον στύλο. Άσε που τον στύλο τον έχουμε ταυτίσει με τους στύλους της ΔΕΗ.

Γράφω για τις στήλες (ή τους στύλους) του Ολυμπίου Διός και θυμάμαι ότι το 1870 περίπου είχε πέσει μια από αυτές (ή ένας από αυτούς). Προσοχή, σπεύδω να διευκρινίσω ότι δεν είμαι τόσο γέρος να έχω προλάβει το γεγονός· το θυμάμαι από το σχολείο θέλω να πω. Όταν λοιπόν είχε πέσει η στήλη (ή ο στύλος), ο Αριστοτέλης Βαλαωρίτης είχε γράψει ποίημα για το γεγονός, το οποίο ποίημα, όπως υπαγόρευε η εποχή, είχε τον τίτλο του σε άπταιστη καθαρεύουσα, αλλά το κυρίως περιεχόμενό του σε ρωμαλέα δημοτική. Ποιος όταν ο τίτλος;

Προς την υπό λαίλαπος δεινής κρημνισθείσαν στήλην του Oλυμπίου Διός

Στήλη λοιπόν, στήλη από τον εθνικά ανεπίληπτο Βαλαωρίτη, άρα, «το κρατάμε» και κλείνουμε θαρρώ το θέμα, λέγοντας ότι «στήλες» και «στύλοι» του Ολυμπίου Διός έχουν γίνει συνώνυμα.

Και ακόμα καλύτερα να το κλείσουμε με στίχους, τους πρώτους στίχους από το ποίημα του Βαλαωρίτη για τη στήλη που γκρεμίστηκε:

Σβήνοντ’ αστέρια φλογερά μες στου ουρανού τα βάθη·
εμπρός μου ακλόνητο βουνό εσάλεψε κ’ εχάθη
μες στου πελάου το βάραγγα… Kι ωστόσο είχα πιστέψει
ότι δεν θα ’τον αρκετή για να σε καταστρέψει
της μοίρας όλ’ η δύναμις… Aγαπητό μου χτίριο,
λησμονημένης γενεάς άταφο μεγαθήριο!

ΥΓ Να προσεχτεί, παρακαλώ, ο τύπος «χτίριο», με το ξορκισμένο χτ- και βέβαια με γιώτα!

ΥΓ2 Όμως, αντί να κλείσω, προσέχω και τον τρίτο στίχο, που λέει «στου πελάου τον βάραγγα». Τι είναι τούτο πάλι; Η λέξη δεν υπάρχει στα λεξικά, ούτε καν στο Ιστορικό Λεξικό της Ακαδημίας, αυτό που σταμάτησε στο γράμμα Δ. Από το νόημα, ταιριάζει να πούμε πως είναι η δίνη. Όμως Βάραγκας υπάρχει και τοπωνύμιο σε διάφορες περιοχές, και εκεί περσότερο ταιριάζει να σκεφτούμε κάποιο βαθούλωμα, σαν φαράγγι ίσως. Τελικά βρίσκουμε στον Δημητράκο να λημματογραφείται ο τύπος «βίραγγας ή βάραγγας» (αλλά χωρίς στο λ. βάραγγας να υπάρχει παραπομπή, οπότε πρέπει να είμαστε τυχεροί για να το βρούμε) με σημασίες «χάσμα γης, βόθυνος, βούθουλας». Επίσης, στη φάρσα που είχε κάνει ο Λευκαδίτης (σαν τον Βαλαωρίτη) φοιτητής (μετά έγινε γνωστός συγγραφέας) Γεράσιμος Γρηγόρης το 1928, παρωδώντας το ύφος του Καζαντζάκη, έχει βάλει και τον στίχο «κι ο βαθύς βάραγκας, αγέρωχος, το λόγγο αντροκαλιέται».  Δεν ξέρω αν χρησιμοποιόταν η λέξη βάραγγας και για τη θάλασσα, αλλά η δίνη του πελάου ασφαλώς μοιάζει με βαθούλωμα.

Οπότε, μάθαμε τι είναι ο βάραγγας, και βέβαια δεν θα ετυμολογείται από τους Βαράγγους, τους σκανδιναβούς (και Ρώσους, και Άγγλους στα τελειώματα) μισθοφόρους που ήταν επίλεκτη φρουρά στο Βυζάντιο. Από κανένα φαράγγι θα ετυμολογείται, κι όσο για τον τύπο «βίραγγας» ίσως επηρεάστηκε από το βιρός (που είναι σλάβικο και σημαίνει τέλμα). Αυτά βέβαια τα λέω έτσι πρόχειρα και μπορεί να πέφτω κι έξω, οπότε σας ακούω αν έχετε άλλη γνώμη.

166 Σχόλια to “Στήλες και στύλοι, εν μέσω δυο κουμπάρων”

  1. Immortalité said

    σπεύδω να διευκρινίσω ότι δεν είμαι τόσο γέρος
    Ώστε είσαι απλώς όχι τόσο, ε; 😛

    Θυμάμαι και ‘γω στο σχολείο να μας εφιστούν την προσοχή στις λάθος στήλες.
    Καλημέρα!

  2. Νέο kid στο block said

    Νομίζω ότι η στήλη είναι -κατά κανόνα- ορθογώνιο παραλληλεπίπεδο με σχετικά μικρό λόγο ύψους/πλατους και μεγάλο λόγο υψους/πάχους ενώ ο στύλος είναι -κατά κανόνα- κυκλικής ή ορθογωνικής διατομής με μεγάλο λόγο ύψους/πλάτους (διαμέτρου για κύκλο) και έχει την έννοια του υποστηρίζω (στατικώς) μια ανωδομή.
    (Τώρα γιατί το στηρίζω, υποστηρίζω γράφεται με η ενώ ο στύλος, υποστύλωμα, υποστύλωση με υ ….μυστήριο)
    Υποστύλωμα λοιπόν(η κολόνα ή μήπως κολώνα?) και όχι υποστήλωμα (όπως λανθασμένα νομίζω το γράφουν πολλοί συνάδελφοι μηχανικοί.)
    Αλλά τα γλωσσικά μπερδέματα της τεχνικής επιστήμης είναι κι άλλα.
    Κτήριο ή κτίριο? (η μήπως και τα δύο) . Λογικά το κτίριο προέρχεται από το κτίζω αλλά κάπου παλιότερα διάβασα ότι το κτήριο είναι το ορθό, προερχόμενο από το οί-κημα, οι –κητήριο… ?
    Θυμάμαι (με τρόμο μάλλον, παρά με νοσταλγία…:-)) ένα ογκωδέστατο σύγγραμμα στο Μετσόβιο με τίτλο «ΩΠΛΙΣΜΕΝΟ ΣΚΥΡΟΔΕΜΑ» και αμυδρά τον αγανακτισμένο (βοηθό ή λέκτορα θα σας γελάσω, πάνε πολλά τέρμηνα από τότε) να ‘κράζει’ όταν γράφαμε οπλισμένο. ‘Δεν βγαίνει από το οπλίζω, οπλισμός αλλά από το αρχαίο ..τάδε που είναι με Ω’
    Δεν θυμάμαι καθόλου το…τάδε και δεν αποτολμώ ετυμολογική ανάλυση του ‘Ωπλισμένος’ με τόσους σταυραητούς της γλώσσας εδώ μέσα …ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν, αλλά όποιος ενδιαφέρεται ας διαφωτίσει και μένα.
    Επανερχόμενος στα πιο πάνω, να πω βέβαια ότι στο εν λόγω σύγγραμμα η ανακολουθία ήταν παρούσα, με την έννοια ότι παρά τον τίτλο ΩΠΛΙΣΜΕΝΟ ΣΚΥΡΟΔΕΜΑ στις μέσα σελίδες διάβαζες για σιδηροπλισμό , οπλισμούς κ.λ.π (?)
    Στην πράξη έχω δει και τα δυό (με πολλή μεγαλύτερη συχνότητα το ΟΠΛΙΣΜΕΝΟ και βέβαια πάντα οπλισμός και ποτέ ωπλισμός ) σε επίσημα εγχειρίδια , δημόσια έγγραφα του ΥΠΕΧΩΔΕ κ.λ.π.
    Προσωπικά (για να το παίζω και ‘παραμορφωμένος’) χρησιμοποιώ το ΣΙΔΗΡΟΠΑΓΕΣ ΣΚΥΡΟΔΕΜΑ …αλλά άντε στη πιάτσα να εξηγήσεις ότι εννοείς το μπετόν αρμέ (στα γαλλικά λοιπόν ‘αποδέχονται’ τον…οπλισμό). Θα σε πάρουν με τις πατσαβούρες τα μαστόρια…
    Χαίρομαι που αντί να δώσω ‘λύση’ στο πρόβλημα δημιούργησα (ίσως) κι άλλα…
    🙂

  3. Δηλαδή, ο στύλος που έχει πέσει είναι πλέον στήλη;

  4. Νέο kid στο block said

    Προσθήκη στο από πάνω σχόλιο: Για όσους τυχόν δε το κατάλαβαν ήδη, είμαι Πολιτικός Μηχανικός(κοινώς ‘μπετατζής’ ) …Για φαντάσου να λέγαν ‘σκυροδεματατζής’ 🙂

  5. Νέο kid στο block said

    @ Σκύλο της Β.Κ. Όχι, γιατί τότε ο λόγος ύψους/πλάτους και ύψους/πάχους είναι μικρότερος (κατά πολύ) της μονάδος …:-)

  6. Στήλες στου Δία το Ναό, στήλες και στο Εξέλ
    και όπως λεν οι γείτονες, γκελ αρκαντάσιμ γκελ,
    να δεις άρθρο που έβγαλε ο Σαραντάκος νέο,
    σε τέτοιους χαλεπούς καιρούς είναι αυτό σπουδαίο!

    (@2: Κοίτα να δεις, εγώ το οπλισμένο σκυρόδεμα το θεωρούσα πάντοτε μεταφραστικό δάνειο από το γαλλικό μπετόν αρμέ! Ανυπομονώ κι εγώ να μάθω για το περίφημο αρχαίο ρήμα!)

  7. Υπάρχει πράγματι ο βάραγγας στη Λευκάδα, αν και δε χρησιμοποιείται παρά σπάνια. Για τη θάλασσα όμως δεν το έχω ακούσει.

  8. π2 said

    Το αστείο είναι πως το διευκρινιστικό σχόλιο του ορθογραφικού Μπαμπινιώτη

    η λέξη στήλη (πληθυντικός στήλες) αναφερόταν σε επιτύμβια ή αναθηματική πλάκα,

    είναι ανακριβές ως προς την αρχαιολογική ορολογία. Η στήλη δεν μπορεί να αποδοθεί ως πλάκα· η πλάκα έχει μικρότερο πάχος από τη στήλη κατά κανόνα και, κυρίως, δεν είναι αυτοστήρικτη.

    Εγώ πάντως για στύλους του Ολυμπίου Διός μιλάω, ίσως γιατί στην εποχή μου ήταν πιο έντονη η κανονιστική διόρθωση των δασκάλων και με έπεισαν.

  9. bernardina said

    Kid,

    για την απορία σου ως προς το ωμέγα του ωπλισμένου:

    Οι συν­τε­λι­κοί χρό­νοι, δη­λα­δή ο Πα­ρα­κεί­με­νος, ο Υ­περ­συν­τέ­λι­κος (και ο Συν­τε­λε­σμέ­νος μέλ­λον­τας) έ­χουν στην αρ­χή του θέ­μα­τος α­να­δι­πλα­σια­σμό, σε ό­λες τις εγ­κλί­σεις, στο α­πα­ρέμ­φα­το και στη με­το­χή.
    Το -ω λοιπόν έχει να κάνει με τη χρο­νι­κή αύ­ξη­ση, δη­λα­δή την έ­κτα­ση του αρ­χι­κού βρα­χέος φω­νή­εν­τος σε μα­κρό­. Τέ­τοι­ο α­να­δι­πλα­σια­σμό παίρ­νουν ό­σα ρή­μα­τα αρ­χί­ζουν α­πό φω­νή­εν ή δί­φθογ­γο. Π.χ. ἐλ­πί­ζω-> ἤλ­πι­κα, ἀ­θροί­ζω-> ἤ­θροι­κα, ὁ­πλί­ζω-> ὥ­πλι­κα.

    Για περισσότερα δες πχ. εδώ, απ’ όπου πήρα και τα παραδείγματα (κατά σύμπτωση έχει και το «οπλίζω»: http://blogs.sch.gr/alvan/category/uncategorized/

  10. Νέο κιντ στο μπλογκ, μάλλον είμαι παλαιότερος στο ΕΜΠ αλλά δεν το έλεγαν προεντεταμένο το σκυρόδεμα;

  11. voulagx said

    Σκυλε, το προεντεταμενο ειναι ειδικη περιπτωση οπλισμενου σκυροδεματος

  12. Νέο kid στο block said

    @ Σκύλος της Β.Κ . Μα αγαπητέ συνάδελφε , άλλο το αόπλο ή σκέτο σκυρόδεμα (καταχρηστικά και γκρο-μπετόν) άλλο το κοινώς (χωρίς προένταση) οπλισμένο σκυρόδεμα και άλλο το προεντεταμένο σκυρόδεμα(prestressed concrete ή Spannbetton γερμανιστί). Έτσι δεν είναι ? Εκτός αν εννοείτε κάτι άλλο και δεν σας ‘πιάνω’…
    @ Βερναρντίνα και Στέλιο: Nαι, η εξήγηση με το αυξητικό ωμέγα με καλύπτει (προς το παρόν :-)) . Γουγκλίζοντας δεν ηβρα τίποτις σχετικά με άλλη ‘έννοια’ του ‘ωπλίζω’ ούτε κάτι τις, των αρχαίων ημών προγόνοι… Εξ’ άλλου -ως τεχνολογία- ισχύει αυτό που λέει ο Στέλιος ότι μάλλον μεταφράσαμε το μπετόν αρμέ των Γάλλων, οι οποίοι πρώτοι ανέπτυξαν την σχετική τεχνογνωσία (στους μοντέρνους καιρούς, γιατί διάφορα είδη κονιοδεμάτων (αλλά όχι οπλισμένα) ήταν γνωστά από την αρχαιότητα.)
    Μάλλον δηλαδή χρονολογικά η σειρά πάει: Betton armee (συγγνώμη για την ανορθογραφία αλλά δεν κατέχω πως μπαίνουν τα ακσάν σε τούτο το μαραφέτι…), όπως και το εγγλέζικο reinforced concrete (Κουγκρί στα κυπριακά…), …., O(Ω)πλισμένο σκυρόδεμα.
    Για το κτί(ή)ριο καμιά γνώμη?

  13. bernardina said

    Kid,
    εγώ το γράφω με ήτα ακολουθώντας την ετυμολογία του οικητηρίου, όχι φυσικά επειδή έχει μεγαλύτερο γόητρο 😉 (https://sarantakos.wordpress.com/2009/10/20/efktirio/ )
    αλλά επειδή έτσι έχω συνηθίσει από μαθήτρια. Πάντως δεν με χαλάει να το βλέπω και με γιώτα. Το θεωρώ κομματάκι δευτερεύον.

  14. ἐγὼ ψηφίζω στύλους. ὅσο γιὰ τὸν Βαλαωρίτη, ἐντάξει, οὐδεὶς ἄσφαλτος! στῦλος νὰ θυμηθοῦμε ὅτι ἦταν καὶ γραφικὸ ἐργαλεῖο!

  15. νέο kid στο block said

    Ουπςςςς! Ολόκληρη αρθράρα είχε ο Νικοδεσπότης- όπως υπέδειξε η Berna -αλλά εγώ ….αγρόν ηγόρασα!
    Σόρυ, αλλά ως νέο kid δικαιολογούμαι (θέλω μήνες ή χρόνια για να ανατρέξω στον πλούτο εδώ μέσα)
    Πάντως και η επανάληψη καλή είναι για σας τις ‘παλιοσειρές’ . Μήτηρ μαθήσεως
    🙂

  16. bernardina said

    Καλά, μην ψαρώνεις! Είναι τόσα πολλά… Νομίζεις πως εγώ τα ξέρω όλα; Έτυχε. 🙂

  17. Berni, για θύμισέ μου, σε παρακαλώ, πώς λέγεται εκείνη η πεταλούδα με τα πιτσιλωτά φτερά, που είχα βρεί στο Γράμμο;-))))))

  18. bernardina said

    Ιφικλείδης Ποδαλείριος σκύλε μου 😆 😆
    Δεν είναι πανέμορφη η @@@; Πάντα αναρωτιόμουν ποιος ανώμαλος της έδωσε τέτοιο άχαρο όνομα 😆

  19. bernardina said

    Γαϊτανάκι ερωτήσεων:
    Σωστό είναι το Γράμ(μ)ος με δύο μι; Τι απόψεις υπάρχουν; 😉

  20. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια, μάλιστα προλάβατε κι απαντήσατε στην απορία για το οπλισμένο, το οποίο στην αρχαία και στην (αρχαιότροπη) καθαρεύουσα γραφόταν με ωμέγα λόγω του αναδιπλασιασμού. Ήδη από την απλή καθαρεύουσα, γράφουμε: οπλισμένος.

    Για το κτίριο, εγώ το γράφω με γιώτα, δώσατε και το λινκ.

    Για τον Γράμ(μ)ο, δεν υπάρχει νομίζω ετυμολογική βάση για δύο μ. Σλάβικο δάνειο είναι. Μόνο η χρήση δικαιολογεί τη γραφή Γράμμος και η παρετυμολογία από τη γραμμή.

  21. bernardina said

    1) Παρακαλώ,
    2) Ευχαριστώ
    🙂

  22. @8: Ορίστε, άκουσε στήλες και τσίμπησε ο επιγραφολόγος 🙂

  23. νέο kid στο block said

    Απορία (ψάλτου βηξ) τεχνικής φύσεως: Πως αττατσάρουμε (τςςς!) φωτό ή βιντεάκι?
    Thanks in advance, for the enlightenment του ψάρακα να ‘ούμε…

  24. @23: να αττατσάρεις φώτο δεν γίνεται. Η Πόρσε δεν δέχεται το ταγκάκι img. Πάντως αν κοπυπαστάρεις λίκνο του γιουτουμπ θα βγει κανονικά το βιντεάκι μέσα στο σχόλιό σου.

  25. ti zoe sauto to blog said

    Επιπλέον μπέρδεμα δημιουργείται με την στήλη ύδατος/υδραργύρου κλπ. όπου εμφανώς εννοούμε το σχήμα που έχει η κολόνα και όχι αυτό της στήλης της Ηγησώς ας πούμε .
    Η επιτύμβια στήλη της Ηγησώς
    στήλης υδραργύρου

  26. Πώ… πώ… έγραψα το Γράμος με δύο μ; Αμαν!
    Σόρρυ και καρασόρρυ, που λέμε και στο χωργιό μου.
    Το όνομα Γράμος προέρχεται από την αλβανική ονομασί του βουνού Gramoz. Το δε Βίτσι, αφού πιάσαμε τα εμφυλιακά, δεν έχει καμία σχέση με το βίτσιο ή με τη βίτσα.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gramos

  27. physicist said

    Υπάρχει και η βολταϊκή στήλη (galvanic cell), η οποία περιλαμβάνει μεν δύο πλάκες αλλά είναι τόσο μακρόστενες που μάλλον για στύλους πρόκειται 🙂

    Γενικώς πολύς καβγάς για το τίποτα με τη διχογνωμία — Νίκο, γνωρίζονται οι κουμπάροι σου μεταξύ τους; Και αν ναι, έχει φτάσει η διαφωνία τους σε όρια να μη λένε πλέον καλημέρα ο ένας στον άλλον; 😉

  28. Μπουκανιέρος said

    Βάραγγας από το «φάραγξ» κατά το Χυτήρη.

  29. Διά χειρός Βαράγκη, που λένε;

  30. Για όσους απορούν τί κάνει αυτές τις μέρες ο Νικολά μας, ορίστε η απάντηση:

    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=12&ct=8&artID=4636339

    Τώρα μάθαμε και το ονοματεπώνυμό του 🙂

  31. ti zoe sauto to blog said

    Διαβάζοντας παραπάνω τον Μπουκάν που γράφει » το Χυτήρη» , θυμήθηκα το εξής : το αρσενικό άρθρο «τον » κρατάει λέει , σύμφωνα με την νέα Γραμματική ΠΑΝΤΟΤΕ το τελικό » ν » , το ξέρατε αυτό ; το ‘χουμε συζητήσει ;
    Σύμφωνα με τη Βίκι : Το τελικό ν της αιτιατικής ενικού του αρσενικού γένους του οριστικού και του αόριστου άρθρου (τον/στον, έναν), καθώς και της προσωπικής αντωνυμίας (αυτόν, τον) διατηρείται στον γραπτό λόγο πάντοτε,
    και η Γραμματική εδώ , σελίδα 21
    Γραμματική Νέας Ελληνικής Γλώσσας Α’, Β’, Γ’ Γυμνασίου Βιβλίο Εξώφυλλο, Σελίδες 1-200

  32. sarant said

    Εγώ αυτόν τον κανόνα για το τελικό νι τον ξέρω και τον τηρώ για τα κύρια ονόματα ή όταν προηγείται επίθετο, αλλά παλιότερα οι λόγιοι -και όχι οι ακραίοι- δεν τονε τηρούσαν, π.χ. τώρα είδα κάπου «το Σάθα». Δεν με πειράζει να γενικευτεί το ν στον γραπτό λόγο, μπας και μάθουμε τι γένους είναι το/ο λογότυπο(ς).

  33. ti zoe sauto to blog said

    έναν συμμαθητή του / στον ζωολογικό κήπο / τον συνάντησε ….. τα παραδείγματα της Γραμματικής .

  34. π2 said

    Εγώ τον τηρούσα αυτόν τον κανόνα ήδη πριν γίνει κανόνας, κάνοντας αντάρτικο, όταν είχα απελπιστεί από τις ενδιάμεσες λύσεις που προτείνονταν κατά καιρούς για το αρσενικό ν. Νομίζω είναι πρόσφατη η αλλαγή.

    Ελπίζω στα θηλυκά να έχει διατηρηθεί ο κανόνας με τα κ, π, τ, γκ, μπ, ντ, τσ, τζ, ξ, ψ, ώστε να είμαι πλήρως νομοταγής.

  35. ti zoe sauto to blog said

    Π2
    Στο θηλυκό διατηρείται το ν , όπως το ξέραμε.

    Πήγαινε στο σχόλιο 31 και πάτησε το δεύτερο λινκ. Θα σου βγάλει κατάλογο βιβλίων με πρώτη-πρώτη την Γραμματική.
    Πάτησε εκεί που λέει 1-200 και ανοίγει πεντέφι με όλη την Γραμματική . Στην σελίδα 21 είναι τα σχετικά με το άρθρο.

  36. τυφλός said

    #30, Σιγά μην είναι πενηντάρης ο Νικολά.
    Πολύ ωραίο κείμενο.

  37. Alfred E. Newman said

    >τι γένους είναι το/ο λογότυπο(ς).<
    ό,τι γουστάρει ο μακετίστας…

  38. Μπουκανιέρος said

    31 Γιατρέ, όχι μόνο το έχουμε κουβεντιάσει και ξανακουβεντιάσει, αλλά έχουμε φάει και τα μουστάκια μας. Εδώ κόντεψα να κόψω την καλημέρα στο Νικοκύρη… 🙂
    Η Μαρία θα μπορούσε να σου εντοπίσει τις κυριότερες φάσεις του αγώνα.

  39. sarant said

    38: Ορίστε, γράφει «στο Νικοκύρη» και δεν είναι σαφές αν ακολουθεί αρσενικό ή ουδέτερο (λέω αυτοσαρκαζόμενος).

  40. ti zoe sauto to blog said

    38 Θα πρέπει να θεσπιστεί και θέση αναπληρώτριας για ζητήματα του αρχείου , ή είναι υπερπαραγωγή η σελίδα ή όχι 🙂
    Στα σοβαρά πάντως , εγώ ρώτησα αν έχει συζητηθεί υπό το πρίσμα της νέας σχολικής Γραμματικής.

  41. νέο kid στο block said

    Στην νήσον Κύπρον πάντως το νι χρησημοποιούμεν το γενικώς και αδιαλείπτως…:-)

    Το καλόν νέον παιδίον Kid.

  42. Από το Πολυτεχνείο θυμάμαι (ίσως αμυδρά και ο Νικοκύρης) την αποστακτική στήλη, σχήματος σαφώς κυλινδρικού.

  43. ti zoe sauto to blog said

    41
    » απ’ εδώ οι χαρτωμένοι » , μας έλεγε πριν χρόνια ένας συμπέθερος Κύπριος που μας κάθιζε στο τραπέζι , κι εμεις ψαχνόμαστε ποιοι είναι οι χαριτωμένοι 🙂
    Τη φουντάνα όμως μόνο εγώ την είχα καταλάβει όταν όλοι οι άλλοι είχαν παγώσει !

  44. Ηλεφούφουτος said

    Μιας και ο Τιπού σιωπά, να κάνω εγώ τη σχολαστική μου παρατήρηση:
    στο ώπλισμαι – ωπλισμένος έχουμε χρονική αύξηση και μόνο.
    Είναι μεν παρακείμενος, αλλά γιατί να την πούμε αναδιπλασιασμό αφού δεν αναδιπλασιάζεται τίποτε;
    Αναδιπλασιασμός είναι το δε-δομένος, το δι-δάσκω, το πί-μπρημι και αττικός αναδιπλασιασμός το ακ-ήκοα.

  45. ein Steppenwolf said

    Ο στύλος, σε αντίθεση με τη στήλη, υποβαστάζει κάτι, λειτουργεί ως υποστύλωμα. Σωστά λοιπόν οι κίωνες του Ολυμπίου Διός είναι στύλοι.

    Αντιθέτως η στήλη, είτε είναι πλάκα είτε λίθος, απλώς στέκει όρθια, χωρίς να υποστηρίζει κάτι. Σωστά λοιπόν η γυναίκα του Λωτ έγινε στήλη άλατος.

    Επειδή όμως πολλές στήλες έχουν σχήμα κίωνα κι επειδή κάποιοι κίωνες δεν στηρίζουν πια τίποτα, έχει επέλθει σύγχυση μεταξύ στύλου και στήλης. Ο Άγιος Συμεών πάνω σε στύλο ζούσε ή σε στήλη; Εκτός από στυλίτης, ήταν μήπως και στηλίτης, αν και δεν είχε στηλιτευθεί ούτε στην αρχαία Ελλάδα ούτε στα Στηλιτικά;

  46. sarant said

    44: Θέμα ορολογίας είναι. Στα αρχαία που έμαθα εγώ, ο παρακείμενος έχει πάντα αναδιπλασιασμό, ο οποίος μπορεί να είναι είτε το αρχικό σύμφωνο συν το ε- (δεδομένος), είτε μια απλή συλλαβική αύξηση (εστιγμένος), είτε μια χρονική αύξηση.(ωπλισμένος), είτε ο αττικός που λες εσύ. Νομίζω ότι και στα τωρινά αρχαία, έτσι το λένε, αλλά δεν βρίσκω πρόχειρη αρχαία γραμματική.

    Εδώ πάντως, για αναδιπλασιασμό λέει:
    http://blogs.sch.gr/alvan/category/uncategorized/

  47. bernardina said

    Νίκο, ακριβώς το ίδιο λινκ έδωσα στο σχόλιό μου

  48. νέο kid στο block said

    Xμμμ..εφόσον οι στύλοι του Ολυμπίου Διός δεν φέρουν πια φορτίο ανωδομής (πέραν του ιδίου βάρους, που δεν ‘πιάνεται’) μπορούν κάλλιστα να αποκαλούνται και στήλες.
    Άρα δίκιο και στους δυό κουμπάρους, άρα όλα καλά όλα ανθηρά, άρα κέρασμα διπλό για τον sarant ….τυχερέεεε!
    Χμμμ… νο2 Η σπονδυλική στήλη, τώρα που το σκέπτομαι, θα έπρεπε κανονικά να αποκαλείται σπονδυλικός στύλος.

  49. Κασσάνδρα said

    Μία φιλόλογος φίλη ,για το αν το κτίριο γράφεται κτίριο ή κτήριο σε ανύποπτο χρόνο ετυμολόγησε:
    -κτίριο από το ρήμα κτίζω και κτήριο από το » ευκτήριος οίκος'» που έφυγε ο οίκος και έμεινε το κτήριο ,
    πως λέγεται αυτή η διεργασία δεν κατέχω.

  50. voulagx said

    Κι οταν λεμε «στηλωθηκα» τι εννοουμε; εγινα στυλος ή στηλη;

  51. ein Steppenwolf said

    50: Εννοούμε ότι το φαΐ που φάγαμε και στυλωθήκαμε μας υποβαστάζει σα στύλος.

  52. voulagx said

    Αλλα εδω: http://www.sarantakos.com/language/omiraggl.htm
    βλεπω: «RESTAURANT = από το ρά + ίσταμαι = έφαγα και στηλώθηκα.»

  53. ein Steppenwolf said

    52: Μπέρδεμα!

    Τι ξέρει η Google;
    στυλώνομαι: 161 φορές·
    στηλώνομαι: μόλις 5 φορές.
    Αλλά:
    στυλώθηκα: 258 φορές·
    στηλώθηκα: 4130 φορές!
    Δηλαδή αν συγκρίνουμε τον τύπο των λεξικών,
    το ύψιλον είναι 32 φορές συχνότερο του ήτα.
    Αν όμως συγκρίνουμε τον χρησιμοποιούμενο
    τύπο, το ήτα είναι 16 φορές συχνότερο του
    ύψιλον!

    Τι ξέρει το Liddell & Scott;
    Υπάρχει και στυλόω και στηλόω·
    αλλά μόνο ἀναστηλόω και ἀναστήλωσις.
    Ο Δημητράκος παραθέτει όμως και αναστυλώ, αναστύλωσις δίπλα στα αναστηλώ, αναστήλωσις.

    50: Άλλαξα γνώμη· το φαΐ που σε στηλώνει σε
    αναστηλώνει, δηλαδή σε ξαναστήνει όρθιο
    στα πόδια σου.

  54. Ο στύλος, σε αντίθεση με τη στήλη, υποβαστάζει κάτι, λειτουργεί ως υποστύλωμα. Σωστά λοιπόν οι κίωνες του Ολυμπίου Διός είναι στύλοι.

    Αντιθέτως η στήλη, είτε είναι πλάκα είτε λίθος, απλώς στέκει όρθια, χωρίς να υποστηρίζει κάτι. Σωστά λοιπόν η γυναίκα του Λωτ έγινε στήλη άλατος.

    πρὸς ἐπίρρωσι ἀναφέρω ὅτι ὅταν ὁ Παῦλος μιλάῃ γιὰ κολῶνες 9ὀνομάζοντας ἔτσι τοὺς Πέτρο Ἰωάννη καὶ Ἰάκωβο) γράφει: «καὶ γνόντες τὴν χάριν τὴν δοθεῖσαν μοι, Ἰάκωβος καὶ Κηφᾶς καὶ Ἰωάννης, οἱ δοκοῦντες στῦλοι εἶναι…»(Γα 2,9)

  55. ἀλλιῶς νὰ γράφουμε καὶ περιστήλιο καὶ στηλοβάτης καὶ ὑποστήλωμα.

  56. sarant said

    55: Αυτό δεν είναι επιχείρημα -κι ο πετεινός είναι συνώνυμο του κόκορα, αλλά δεν λέμε «πετεινεύομαι»

  57. Δια τον τύπον των στήλων ή των στύλων…

  58. μὰ ὁ πετεινὸς μὲ τὸν κόκκορα δὲν φαίνονται ἐτυμολογικῶς συγγενῆ, ὅπως ἡ στήλη καὶ ὁ στῦλος (διότι προφανῶς ἡ ὅποια σύγχυσι ἀπὸ τὴν ἠχητικὴ ὁμοιότητα ξεκίνησε)

  59. ti zoe sauto to blog said

    49
    νομίζω πως είναι η ετυμολογία του Μπαμπινιώτη ευκτήριος οίκος > κτήριο , αλλά δεν έχω το λεξικό ( και αρνούμαι να αγοράσω άλλα λεξικά ) , αν κάποιος το έχει ας το δει.

    52-53
    στυλώνω , κατά το ΛΚΝ
    Tρώω / πίνω κτ. για να στυλωθώ.

  60. Hellegennes said

    Συγγνώμη, περί του κτιρίου, δεν υπάρχει καμμιά περίπτωση να βγαίνει από το κτίζω. Από πού κι ως πού το θεματικό «σ» γίνεται «ρ»; Άλλωστε το «κτίζω» δίνει το «κτίσμα». Αν δεν υπάρξουν νέα στοιχεία, ποτέ δεν θα μάθουμε από πού βγαίνει κι αν η αρχική γραφή ήταν με γιώτα ή ήτα. Σαφώς είναι μια πιθανότητα να βγαίνει από το «οικητήριο» και κατά την γνώμη μου πολύ μικρότερη πιθανότητα να βγαίνει από το «ευκτήριος οίκος». Αλλά και οι δυο ετυμολογίες είναι αμάρτυρες, άρα αυτό τις κάνει υποθετικές. Πάντως από το «κτίζω» δεν μπορεί να βγαίνει. Είναι υπερβολικά εξωτική παραφθορά για την ελληνική.

    Επίσης δεν έχω καταλάβει πού κολλάει το «ωπλισμένος» με την μετοχή παρακειμένου; Υπάρχει δηλαδή και μετοχή «ηλπισμένος»; Εννοείται πως το «οπλισμένος» στο σκυρόδεμα είναι από το σύγχρονο «οπλίζω» που φυσικά δεν έχει χρονική αύξηση, έτσι ή αλλιώς. Μήπως να αρχίσουμε να φέρνουμε τίποτα αρχαίες κλίσεις και πτώσεις δώθε-κείθε; Και μάλιστα για σημασιολογικό δάνειο!

  61. Μπουκανιέρος said

    40 Ναι σου λέω, ωρέ γιατρέ, τόχουμε κουβεντιάσει και υπό το πρίσμα, και πριν το πρίσμα και μετά το πρίσμα, κι έχουμε πρηστεί γενικώς.

  62. Μπουκανιέρος said

    45 Οι στυλίτες πάντως ονομάζονται και κιονίτες σε πατερικά και αγιολογικά κείμενα.
    Επομένως, το πράγμα πάνω στο οποίο ζούσαν το θεωρούσαν κολόνα – κι ας μη στήριζε τίποτα.

  63. Νέο kid στο block said

    @ 62. Μα στήριζε αυτούς (τους στυλίτες) ,άρα ήταν στύλος(=κολόνα=υποστύλωμα)! 🙂

  64. Νέο kid στο block said

    60. Καλά και άγια όλα αυτά αλλά τότε, ‘πόθεν έσχες ‘το ‘Ωπλισμένο’ ?
    Εκτός αν θεωρείται δεδομένο ότι πρόκειται περί ‘αμορφωσιάς’ ή ‘παραμορφωσιάς’ των πρώτων που επιχείρησαν απόδοση στα ελληνικά του μπετόν αρμέ των Γάλλων.
    Αν είναι έτσι (αν όχι διορθώστε με), προσωπικά το θεωρώ εξαιρετικά απίθανο να ισχύει αυτό και μάλιστα σε μια εποχή που η γλώσσα δεν ήταν ‘ότι λάχει’ και ‘ότι μας κάτσει’ ,όπως δυστυχώς σήμερα.
    Και -αν και θετικό σχολείο το ΕΜΠ- πιστεύω, ότι όλα αυτά τα χρόνια που εμφανίζεται αυτό το «ΩΠΛΙΣΜΕΝΟ ΣΚΥΡΟΔΕΜΑ» κάποιος χριστιανός θα είχε βρεθεί σε ολόκληρο Μετσόβιο να πεί….’ρε ,τι γράφετε ρε σεις εκεί’ ?

  65. sarant said

    64: Δεν είναι καλά και άγια όσα λέει το 60. Η καθαρεύουσα, ή μάλλον μερικές μορφές της καθαρεύουσας, κρατούσαν τις αρχαίες μετοχές παρακειμένου, με τον αναδιπλασιασμό. Θα έχετε δει να γράφουν «ωρισμένος». Και αυτό ίσχυε όχι μόνο σε αρχαία ρήματα παρά και σε νεότερα. Ας πούμε, σε προπολεμικές εφημερίδες συχνά θα δείτε, σε ρεπορτάζ από τη βουλή: «εκ των εστενογραφημένων πρακτικών».

  66. bernardina said

    Το ειλημμένος τι είναι; (μιλάμε για «ειλημμένες αποφάσεις»…) Το απηυδισμένος; Το εσκεμμένος; Όλα αυτά μετοχές δεν είναι; Δεν έχουν αύξηση; Και καλά με το απηυδισμένος (που πολλοί προτιμούν το απαυδημένος), αλλά τα υπόλοιπα δεν χρησιμοποιούνται καθημερινά στο λόγο μας;

  67. LandS said

    #48
    Μικρός, είχα ακούσει μια θειά μου να λέει: «Έπεσα και χτύπησα στους σπονδυλικούς στύλους».
    Έλεγε λοιπόν την στήλη από σπονδύλους «οι σποδυλικοί στύλοι».
    Επίσης, μη ξεχνάμε ότι και μια σειρά από περίπου ίδια πράγματα, κολόνα (=στήλη) λέγεται, και οι κίονες των αρχαίων ναών από σπονδύλους (όπου ο από κάτω στηρίζει τον από πάνω) αποτελούνται.
    Φαντασία να έχεις να φτιάχνεις εξηγήσεις.

    Και, γιατί παρακαλώ, η λέξη κτίριο/κτήριο να προέρχεται από κάπου; Είπαμε, τρισχιλιετής, και μάλλον γερασμένη, αλλά ζωντανή και με δυνατότητες δημιουργίας. Αφού το κτίζω->κτίριο ή το ευκτήριο->κτήριο, και τα άλλα δεν μας ικανοποιούν, ούτε και πρόκειται να μας ικανοποιήσουν, ας το θεωρήσουμε λέξη της νεο-ελληνικής (που είναι) και δικαιολογούμε την αβεβαιότητα στην ορθογραφία μιας και προέκυψε όταν οι φωνητικές διακρίσεις μεταξύ ι και η (υ, ει, οι) είχαν, προ πολλού, εκλείψει.

  68. Μπουκανιέρος said

    66 Χωρίς να θέλω να μπω στον καβγά σας, λέξεις όπως ειλημμένος και εσκεμμένος μπορεί να έχουν περάσει στον καθημερινό λόγο, εκεί όμως θεωρούνται μάλλον επίθετα παρά μετοχές.

  69. Hellegennes said

    #68:
    Μου έκλεψες το σχόλιο :p

    #65:
    Το ξέρω, μα αυτό δεν είναι γλώσσα, είναι τραβεστί.

  70. Hellegennes said

    Να προσθέσω ότι οι συγκεκριμένες μετοχές είναι κατ’ ευθείαν εισαγωγή από την αρχαία γλώσσα και δεν ανταποκρίνονται σε κανένα σύγχρονο ρήμα (όποιος πει σκέπτομαι και λαμβάνω θα τον δαγκώσω).

  71. bernardina said

    Μπουκάν, εγώ δεν είδα να γίνεται κανένας καβγάς. Ή τουλάχιστον προσωπικά δεν μπήκα με καμία διάθεση για καβγά. Ένα επιχείρημα κατέθεσα -και δεν έχω κανένα συμβόλαιο να προωθώ μετοχές! 🙂 Μόνες τους βρίσκονται (μην πω «απαντώνται» και γίνω προκλητική 😉 ) στο σχεδόν καθημερινό μας λεξιλόγιο.

    #70
    Το σκέπτομαι δεν είναι σύγχρονο ρήμα; Εσείς δεν σκέπτεστε; Μόνο δαγκώνετε;
    Χίλιες φορές μια γλώσσα τραβεστί με όλο της τον εκφραστικό πλούτο και την ευελιξία, παρά μια ολοκληρωτικά «αποκαθαρμένη» και ξύλινη σαν πεδούκλα. Γνώμη μου…

  72. ti zoe sauto to blog said

    Λοιπόν, σκέφτομαι γιατί η σπονδυλική στήλη (Σ.Σ.) μπορεί να ονομάζεται στήλη.
    Οι παλιοί ανατόμοι μιλούσαν εξαιρετικά ελληνικά και επιπλέον ο όρος στύλος είναι συχνός στην ιατρική γλώσσα πχ στύλοι του Morgagni , βουβωνικοί στύλοι κλπ
    Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι η Σ.Σ. δεν είναι αμιγώς ερειστικό όργανο αλλά και όργανο του κεντρικού νευρικού συστήματος αφού από κει διέρχεται ο νωτιαίος μυελός και οι νωτιαίες ρίζες .

  73. ti zoe sauto to blog said

    Μπουκάν (61) , το ξέρω
    μέχρι να επιστρέψει η Μαρία στο πρωτόκολλο , βαρέθηκα και το βρήκα , από δω και κάτω :
    22 Απριλίου, 2010 στο 12:02

  74. LandS said

    Προσπαθώ να κάνω σεξιστικό καλαμπούρι με το #71 (γυναίκα δεν χρησιμοποιεί το απαντώνται για να μη γίνει προκλητική) και δεν μου βγαίνει.

  75. @74: Θα μπορούσες να δοκιμάσεις το εξής:
    «εξάλλου είμαι ήδη αρκετά προκλητική μ’αυτά που φόρεσα σήμερα… 😉 »
    ή
    «και ναι μεν οι άντρες αποζητούν τις προκλητικές γυναίκες, αλλά μετά δεν τις σέβονται!»
    ή
    «και σε γλωσσικά ζητήματα δεν με ενδιαφέρει να είμαι προκλητική, προτιμώ αλλού… 😉

    😀 😀 😀 😀

  76. bernardina said

    #74 – 75

    «Γλυκέ μου, σ’ αρέσει το απαντώνται μου ή σου φαίνεται πολύ προκλητικό; Να βάλω κανένα βρίσκονται καλύτερα, που θα ΄ναι εκεί και η συμπεθέρα, μη με πιάσει στο στόμα της;» 😆

  77. Μπουκανιέρος said

    73 Α, μπράβο γιατρέ, εκεί είχε γίνει το πιο πολύ παιγνίδι (ή τουλάχιστον εκεί μίλησα περισσότερο εγώ 🙂 ).
    Εξακολουθώ να θεωρώ το σχόλιο μου 182, χμ, αρκετά πειστικό.

  78. καλά, σεῖς νὰ μὴ λέτε ἐκτεταμένος ἀλλ’ ἐκταμένος μήτε δεδομένα, ἀλλὰ δοσμένα, μήτε τετριμμένα ἀλλὰ τριμμένα π.χ. εἰπώθηκαν τὰ ἴδια τριμμένα.

  79. sarant said

    Πρόκειται για δυο διαφορετικές λέξεις, πάντως. Το επίθετο τετριμμένος και η μετοχή τριμμένος. Όσο αφύσικο είναι το τριμμένο επιχείρημα, άλλο τόσο και το τετριμμένο τυρί.

  80. νέο kid στο block said

    Άποψη τριμμένη εξέφρασε ο Κορνή 🙂
    Χαρτί πιεσμένο και σαντιγύ Γκαρνί
    Λειψά τα δοσμένα (μπλιάχχχ!) και το input μας λειψό
    Απόφαση παρμένη(μπλιαχχχ! δις) ,πιπέρι στο ειλημμένη, τραβέστω μη γενώ!
    Χαμό μακρύ και ταραχή έφερε η σιδεριά μας
    Τα πλέγμα το οχταράκι μας ωπλίζει την καρδιά μας.

  81. #76 ναί, ἀλλὰ ὄχι τὸ τετηγμένο τυρί!

  82. Ηλεφούφουτος said

    sx. 76 Το «απαντώνται» έγινε το γυναικείο αντίστοιχο στο «οσονούπω» του στρατηγού με τη χήρα Μίτση; 🙂

  83. bernardina said

    Ηλεφού,
    αν υποψιαστώωω ότι το απαντώνται μου είναι τολμηρόοοο, θα πεθάαανωω 😆

  84. bernardina said

    μη μου θυμίζετε εκείνο το «επαναλαβαίνω» της Δαμανάκη, να χαρείτε… :mrgreen:

    Πάντως ο kid εξελίσσεται σε μέγα ποέτα, ε;

  85. bernardina said

    Κορνήλιε, έχω ακούσει και δεδόμενα…

  86. http://www.ask4food.gr/kritikes-sxolia-estiatoriwn-Athinas/43-meat-restaurants/13453-ASADOR΄

    τώρα αὐτὰ τὰ τεριμμένα φύλλα μιλφέιγ εἶναι θρυμματισμένα ἢ συνηθισμένα;

  87. Τετριμμένος λευκόχρους τυρός,
    ὀπτὸς εἰς ἐσχάραν πυρός,
    τετριμμένα φύλλα μιλφέιγ,
    ἰδοὺ ἡ συνταγὴ τοῦ Κορνέιγ!

  88. bernardina said

    Στου ζυμαριού την υπόλευκη ράχη
    τετριμμένη λίγη φέτα μονάχη
    νοσταλγεί δύο αυγά κτυπημένα
    και ο δυόσμος εσπευσμένα καλεί
    λίγο λίπος απαλό, τετηγμένο
    για να μπούνε μαζί στο ταψί

  89. νέο kid στο block said

    Ax, Bernardina dolce!, είμαι ποέτα de forma maiale…
    Μα κι αν χοίρου έχω μορφή, λόγια καλά, συ κι άλλα βάλε!
    Γιατί, αν και νιο και ένδοξο
    Το kid, πάνω απ’όλα, είν’ ματαιόδοξο!
    Πεπεισμένο(εεε!?) για την υμετέρα ευπροσηγορία, ταπεινά δικό σας,
    Κid.

  90. sarant said

    Ποιητικές συνταγές, αναδιπλασιασμένες 🙂

  91. νέο kid στο block said

    @ Berna(88): Γιάμμμμιιι! Twisted cheese pie? Έτσι την έλεγε η σχωρεμένη η γιαγιά μου. Η άλλη την έλεγε ‘στριφτόπττα’ …. 🙂

  92. bernardina said

    Αν και ελαφρώς johny-come-lately,
    νεαρέ kid τα καταφέρνεις greatly
    με απαστράπτουσα (εεε!;) στιχοπλοκία
    κι ούτε ίχνος από ποιητική δυστοκία
    χαλάλι λοιπόν η ματαιοδοξία
    απέδειξες περίτρανα την ποιητική σου αξία.
    Ως εκ τούτου εισηγούμαι ασμένως
    την εισαγωγή σου στο πάνθεον εσπευσμένως!
    Κι ούτε που χρειάζεσαι μαικήνα!
    Ως εκ τούτου, παραμένω ευπειθώς,
    bernardina

  93. bernardina said

    Που να πάρει, μου άνοιξε η όρεξη στα καλά καθούμενα (και είμαι και σε -γκουχ γκουχ- δίαιτα) 😆

  94. Hellegennes said

    #71:
    Το «σκέπτομαι» φυσικά και είναι σύγχρονο ρήμα· και έχει μετοχή «σκεπτόμενος», όχι «εσκεμμένος». Το δεύτερο δεν είναι τίποτα άλλο παρά δάνειο. Όπως και οι λοιπές μετοχές που αναφέρθηκαν. Αυτό είναι άλλο πράγμα από το να κλίνεις ένα ρήμα στην δημοτική ως προς ένα σημείο και στην αρχαία ως προς άλλο. Άλλωστε η ύπαρξη αυτών των αρχαίων μετοχών εξυπηρετεί διαφορετικές σημασίες. Τι διαφορετικό έχει το «ωπλισμένος» από το «οπλισμένος»;

    Όσο για κάτι εσωτερικές αυξήσεις, τύπου «παρήγγειλα», ή εξωτερικές (εστάλη) αυτά δεν είναι της δημοτικής αλλά προσπάθειες της καθαρεύουσας να τα στουμπώσουν στον λόγο. Κάποια πέτυχαν και έπιασαν, άλλα όχι.

    Τέλος, δεν καταλαβαίνω γιατί είναι καλύτερα να είναι η γλώσσα τραβεστί και πώς η χρήση βασικών κανόνων κάνει την γλώσσα ξύλινη. Αν είναι έτσι να αρχίσουμε να κλίνουμε και σε άλλες γλώσσες. Να μια πρόταση:

    Ήμουν (δημοτική)
    Ήσαν (Β. διάλεκτοι)
    Ένταν (Χαλκιδική)
    Ήμαστε (καθαρεύουσα)
    Ήσαστάνε (Χαλκιδική)
    Ήντουσαν (Ν. διάλεκτοι) και ήντουσταν

  95. ti zoe sauto to blog said

    αφιερωμένο

    Bernardina

    Δίχως άλλο δε φοβάται
    λόγϊα «μην απαντάται»
    περιφέρει μ’ ακκισμό
    στων ανδρών τον πληθυσμό

    Πρόσεξε κοντασημίνα*
    σαν εισέλθεις στην κουζίνα
    μην αρχίσεις τη μπλατσάρα**
    και χαλάσεις την κορμάρα

    μην κιοτέψεις Μπερναρντίνα
    εισελθούσα στην κουζίνα.

    *κοντασημίνα= το θηλυκό του κοντασιμί , καθότι η Μπερν. είναι 12νήσια (κοντασιμί μου)
    **μπλατσάρα= η γνωστή ηπειρώτικη τυρόπιτα .

  96. νέο kid στο block said

    @hell egenes: ‘Κοιμήσου και παρήγγειλα , στην Πόλη τα προικιά σου, στη Βενετιά τα ρούχα σου και τα χρυσαφικά σου…’ έτσι ακριβώς το έλεγε η γιαγιά μου και σας διαβεβαιώ δεν είχε διδαχτεί ίχνος καθαρεύουσας, άσε δε που έτσι το έλεγε και η γιαγιά της που δεν είχε διδαχτεί γενικά τίποτε… όσο για τους τραβεστήδες…ούτε λόγος τότε παλιά…

  97. bernardina said

    Τι σχέση έχει το σκεπτόμενος με το εσκεμμένος; Έλα Παναγιά μου! Καταρχάς εγώ δεν μίλησα για παραβίαση βασικών κανόνων. Κάθε άλλο! (Μάλλον δεν έχεις καταλάβει με τι άτομο έχεις να κάνεις) :mrgreen: Αλλά δάνειο το εσκεμμένος; Από ποια γλώσσα;;; Και τι ακριβώς παραμερίζει και αντικαθιστά; Το ηθελημένος, ας πούμε; 😉

    Αξαερφάκι ντοτόρε, ευχαριστώ για το ποίημα. Και μη σκιάζεσαι! Άμα (άαααμα, λέω…) αποφασίσω να επιβάλω αυτοπειθαρχία, γίνομαι χειρότερη κι από εκπαιδευτή πεζοναυτών 😆

    Άντε λεκανόστια για σήμερα. Πάω να θέσω σιγά σιγά… 😉

  98. νέο kid στο block said

    Αυτό το λεκανόστ, λεκανοστια πως διάολο το πε μόλις τώρα η Berna, το διαβάζω συχνά εδώ.
    (Το λέει και ο οικοδέσποτας αν δεν απατώμαι..?).
    Επειδή που να ψάχνω τέτοιες ώρες, αν θέλει κάποια ‘παλιοσειρά’ να διαφωτίσει τον ψάρακα περί προελεύσεως και έτσι, να πούμε… γιασάν του και μερσώ κάργα !
    ΥΓ. Ξέρω αποθρασύνομαι, αλλά έτσι είναι ο Έλλην …είναι να μην αισθανθεί οικείος ή να μη τρυπώσει που έλεγε και ο Βουτσάς. ‘Δώσε θάρρος στον χωριάτη’…
    🙂

  99. Hellegennes said

    #97:
    Δάνειο από τα αρχαία ελληνικά φυσικά*. Τα δάνεια αντικαθιστούν και παραμερίζουν άλλες λέξεις; Γιατί; Υπάρχουν δυο λόγοι να δανειστεί κάποιος: δεν έχει την λέξη και για τον άλφα ή βήτα λόγο διαλέγει να δανειστεί από το να δημιουργήσει ή θέλει να εισάγει μια εναλλακτική λέξη για το ίδιο πράγμα που μπορεί να πάρει έναν από τρεις δρόμους:

    1. αντικατάσταση (κύρια ή μοναδική)
    2. παραπλήρωμα (συνώνυμη)
    3. εμπλουτισμός (ταυτώνυμη)

    Όσο για την σχέση του σκεπτόμενου με τον εσκεμμένο, απλά είναι μετοχές του ίδιου ρήματος. Σε άλλες γλώσσες και σε άλλους χρόνους, φυσικά.

    * και για να προλάβω αντιρρήσεις, λέξεις που εξελίχθηκαν και ήταν σε χρήση, από τα αρχαία, δεν αποτελούν δάνεια. Δάνεια είναι οι λέξεις που ξυπνήσαμε από τον αιώνιο ύπνο τους.

  100. @Νέο Kid, θα κανονίσω να φανεί σαν ατύχημα… Μου έχεις φάει όλη τη δόξα, και είσαι και πιο νέος από μένα 😀

    @Ελληγένη, φώτισέ μας σε παρακαλούμε, τι χρησιμοποιούσαν οι Ελληνόφωνοι πληθυσμοί στη θέση του «εσκεμμένος» μέχρι να το ξυπνήσουνε οι κακοί καθαρευουσιάνοι από τον αιώνιο ύπνο του;

  101. Α, και για το λεκανόστ που ρωτούσες: 😀

  102. Immortalité said

    @100 Μήπως η ματαιοδοξία είναι σε λάθος γένος; 😉

  103. νέο kid στο block said

    @ Στέλιος : Aαααα! Το αουφίντερζεν που λέμε ρωμαίικα. Μάιστα! Μερσί μποκού κύριε ‘ανταγωνιστά’… 🙂
    και ΄που ‘σαι… ευγενείς άμιλλες , φέαρ πλαίυ και λοιπά φλώρικα ,ξέχνα τα! There can be only one…

  104. physicist said

    103. Όχι, δεν είναι το αουφίντερζεν, είναι το γκούτε νάχτ. 😉

  105. ti zoe sauto to blog said

    Η συνείδησις της προχθεσινής νύχτας κυματίζει ακόμα στον ευλαβή παπαφίγκο , στο 13:25

  106. @102: Χαχά, όχι, στο σωστό γένος είναι! Η ματαιοδοξία είναι θηλυκή, γι’αυτό και είναι τόσο προσφιλής στους άντρες 🙂

  107. Μου κάνει εντύπωση ότι κόντεψε να βγει καβγάς απλό κάτι σαν το ωπλισμένο σκυρόδεμα, που η εξήγηση της ορθογραφίας του εμένα τουλάχιστον μου φαίνεται τελείως προφανής.
    Στα αρχαία, ο παρακείμενος (του οποίου μόνον η παθητική μετοχή επέζησε στα νέα ελληνικά) είχε αναδιπλασιασμό, ο οποίος άλλοτε έπαιρνε τη μορφή επανάληψης του αρχικού συμφώνου του θέματος ακολουθούμενου από ένα ε (κεκαυμένος, τετριμμένος, υπογεγραμμένος) και άλλοτε ίδια μορφή με την αύξηση, συλλαβική (ερριμένος, εσβεσμένος), χρονική (επηυξημένος, κατῃσχυμένος, αφωρισμένος…) ή ανώμαλη (ειλημμένος). Στην αυστηρή καθαρεύουσα χρησιμοποιούνταν επίσης, και από κει μας έμειναν τόσοι παγιωμένοι τύποι, όπως τετριμμένος, διακεκριμένος, πεπαλαιωμένος, νέα έκδοση βελτιωμένη και επηυξημένη… Ήδη όμως ο Ροΐδης συνιστούσε να αποφεύγεται (και με το αμίμητο χιούμορ του, όταν κάποιος του αντέτεινε ότι δεν μπορούμε να πούμε «κλασμένος άρτος» ή «φιλημένη δέσποινα» αντί «πεφιλημένη», απάντησε ότι «μόνον ο κ. … θα διενοείτο ν’αντικαταστήσει το θραύω διά του κλάω/κλω και το αγαπώ διά του φιλώ, αναγκαζόμενος να λέγῃ ότι «έκλασε την φωνήν» ή «εφίλησε την κυρίαν» και δίδων ούτω το δικαίωμα εις τον σύζυγον και τους αδελφούς της φιληθείσης να κλάσωσι τα κόκκαλά του»), και στην απλή καθαρεύουσα έπαψε σιγά-σιγά να χρησιμοποιείται — δεν έγραφε δηλαδή πια κανείς, ακόμα και στην καθαρεύουσα, «μεμαραμένα άνθη» ή «βεβαμμένοι οφθαλμοί» («βεβαμμένος χάλυψ» ναι, γιατί εκεί επρόκειτο για άλλη σημασία της λέξης). ΟΜΩΣ επί χρόνια επικρατούσε η αντίληψη ότι οι τύποι που ακούγονται ίδιοι με τους αρχαίους πρέπει και να γράφονται όπως στην αρχαία, κι έτσι ακόμα κι αυτοί που δεν διανοούνταν να γράψουν «βεβαμμένοι τοίχοι» έγραφαν «ωρισμένοι άνθρωποι», «καθωρισμένος», «αφωρισμένος», «ωλοκληρωμένος», και με την ίδια λογική «ωπλισμένος κακοποιός» και «ωπλισμένον σκυρόδεμα». (Έκφανση της ίδιας λογικής ήταν τα σχολικά βιβλία που θυμάμαι από το δημοτικό, πριν από τη μεταρρύθμιση του Παπανούτσου, που έγραφαν «ὁ χειμώνας, τοῦ χειμώνα» με οξεία, γιατί ήταν τύποι της δημοτικής, αλλά «τὸν χειμῶνα» με περισπωμένη, γιατί ήταν αυτούσιος ο περισπώμενος αρχαίος τύπος! There was method in this madness…)
    To «ωπλισμένον σκυρόδεμα» ήταν λοιπόν δικαιολογημένο στην καθαρεύουσα. Χωρίς το τελικό του ν όμως, στη σημερινή μας κοινή νεοελληνική δηλαδή, είναι σαφώς λάθος, γιατί αναδιπλασιασμός και χρονική αύξηση δεν υπάρχουν ως κανονικά στοιχεία του γραμματικού και ορθογραφικού της συστήματος.

  108. Διόρθωση (αχ, Κορνήλιε…): Μου κάνει εντύπωση ότι κόντεψε να βγει καβγάς από κάτι σαν το ωπλισμένο σκυρόδεμα, που …» [και φυσικά χωρίς μαύρα στοιχεία όλο το υπόλοιπο.]

  109. Όσο για την ηλεκτρική (ή βολταἱκή) στήλη που αναφέρθηκε στο 27, έχει κι αυτή τη λογική της, διότι δεν είναι το ίδιο με το galvanic cell — δύο πλάκες από διαφορετικά μέταλλα, σε επαφή μέσω ενός ηλεκτρολύτη. Αυτό κυρίως ειπείν λέγεται στα ελληνικά «ηλεκτρικό στοιχείο», και το βολτάζ του — η ηλεκτρεγερτική του δύναμη, για να κυριολεκτούμε — εξαρτάται, ως γνωστόν, μόνον από τη φύση των δύο μετάλλων. Για να το ανεβάσουμε πρέπει να ενώσουμε στη σειρά πολλά τέτοια στοιχεία. Ο Βόλτα που το πρωτοεφεύρε σκέφτηκε να τα στοιβάξει το ένα πάνω στο άλλο: ένας δίσκος από χαλκό, μια γάζα εμποτισμένη με νερό με λίγο θειικό οξύ, ένας δίσκος από ψευδάργυρο, άλλος ένας δίσκος από χαλκό, άλλη μια γάζα, άλλος ένας δίσκος από ψευδάργυρο… — με το σύνολο να σχηματίζει ακριβώς στήλη. Από κει έμεινε και ονομάζονται και σήμερα στήλες (κατά μετάφραση, υποθέτω, του γαλλικού pile) οι ηλεκτρικές στήλες, ακόμη κι όταν αποτελούνται από ένα και μόνο ηλεκτρικό στοιχείο (οπότε ούτε μπαταρίες δεν θα έπρεπε να λέγονται 🙂 αφού batterie σημαίνει κυριολεκτικά συστοιχία!)

    Όταν η Γαλλία ξεκίνησε τους πρώτους της πυρηνικούς αντιδραστήρες ηλεκτροπαραγωγής, τους ονόμασε επίσης piles atomiques, δεν ξέρω αν κατ’αναλογία προς τις ηλεκτρικές στήλες ή για άλλο λόγο, και μπορεί (νομίζω) να δει κανείς και στον ελληνικό τύπο να αναφέρονται ως «ατομικές στήλες» — αλλά έχω αιώνες να το ακούσω στα ελληνικά.

  110. Hellegennes said

    #107:
    Συμφωνώ με την κατάληξη. Αυτό έγραψα κι εγώ.

  111. Squatter said

    Κορνήλιε, ευχαριστώ για την διευκρίνηση στύλος/στήλη.

  112. http://www.facebook.com/group.php?gid=80530990041

    Φυσικὰ ἐμεῖς τὸ γράφουμε μὲ ω. Καὶ γράφουμε καὶ «κατῴκησε» καὶ σὲ ὅποιον ἀρέσῃ!

  113. Hellegennes said

    Μια λύση είναι να πάψουμε να χρησιμοποιούμε αυτόν τον παμπάλαιο γαλλισμό, μιας και στα ελληνικά ο οπλισμένος δεν έχει καμμιά σχέση με αυτό που εννοείται. Αντ’ αυτού ίσως πρέπει να χρησιμοποιούμε το απείρως ορθότερο «ενισχυμένο σκυρόδεμα». Και δεν το λέω αυτό απλώς γιατί έτσι είναι στα αγγλικά αλλά γιατί έχει και νόημα στα ελληνικά. Ακόμη πιο ηλίθιο μού ακούγεται το «ινοπλισμένο σκυρόδεμα», για το FRC (Fibre-Reinforced Concrete).

  114. sarant said

    Καλημέρα

    107: Όπως πάντα, η φωνή της λογικής!

    110: Δεν είχα συνειδητοποιήσει πως υπάρχουν κάποιοι που γράφουν Ωπλισμένο και κάποιοι άλλοι που αντιδρούν σ’ αυτό μέσω φέισμπουκ!

  115. Νέο kid στο block said

    Αν υποψιαστώ ότι το Οπλισμένο Σκυρόδεμα έχει σελίδα στο ρουφιανομπούκ….!!??
    Προτείνω πάντως να μετονομάσουμε το Ο(Ω)πλισμένο(ν) Σκυρόδεμα σε σκυρόδεμα τραβεστί. Ή για να είμαστε και τρέντυ και πιστοί στις παραδόσεις του στέμματος των Ουίνδσορ να λέμε Στρέιτ το άοπλο , Γκαίυ το σιδηροπαγές και Μπάι το προεντεταμένο …
    Στα σοβαρά τώρα, το ‘ενισχυμένο σκυρόδεμα’ είναι σοβαρό λάθος .
    Ενίσχυση σημαίνει αύξηση ισχύος, στην περίπτωση μας αύξηση αντοχής.
    Ο σιδηροπλισμός αγαπητέ(ή) κύριε/κυρία , δεν αυξάνει την αντοχή του σκυροδέματος (αυτή εξαρτάται αποκλειστικά από τα –εξ ων συνετέθη – συστατικά (τσιμέντο, αδρανή, νερό,) και τις μεταξύ τους αναλογίες. Ο σιδηροπλισμός δεν αντιδρά χημικά με το σκυρόδεμα(αλλοίμονο μας αλλιώς…) και επιδρά στην βελτίωση των μηχανικών ιδιοτήτων του φέροντος στοιχείου μέσω συνάφειας (αύξηση αντοχής σε εφελκυσμό) ,από την οποία το σκυρόδεμα (ως ανισότροπο υλικό) πάσχει σοβαρά.
    Κοινώς ,πάτα το Κουγκρί όσο θέλεις αλλά μη το τραβήξεις ή το στρίψεις (διάτμηση) (ρε μπας να λέμε και τις εφελκυστικές τάσεις …τραβηχτικές τάσεις και τις διατμητικές …σχιστικές?) γιατί την …πάτησες.
    ‘Ενισχυμένο σκυρόδεμα’ λοιπόν θα είχε νόημα να ονομαστεί (όπως ονομάζεται εξ’αλλου στην πιάτσα) το σκυρόδεμα που περιέχει μεγαλύτερο ποσοστό κατ’ογκον τσιμέντου ή κάποιο χημικό πρόσμικτο που μπορεί να επηρεάσει την ποιότητα (C15.C20,C30 …) του σκυροδέματος, δηλαδή την αντοχή του σε κεντρική θλίψη .
    Και πεντακόσια κιλά σιδεριά (χάλυβα για την ακρίβεια) στο κυβικό να βάλεις, το C25 μένει C25 (αυτό χοντρικά σημαίνει 25 ΜPa τάση θραύσης σε θλίψη ο κύβος των 15 εκ. ακμής)
    Μακρηγόρησα και παρλαπίπιασα ,αλλά άλλο να ακούμε περί νεκρανάστασης γλωσσικών ζόμπι και άλλο ότι οι Κουτόφραγγοι και οι Κουτογερμανοί και με τη σειρά του οι Κουτορωμιοί κάναν οι βλαψίφρονες ‘λάθος’ και ονόμασαν το μπετουδάκι οπλισμένο.
    Οπλισμένο και παραοπλισμένο είναι ,διότι αυτό ακριβώς κάνει ο χάλυβας . Λειτουργεί ως ‘πανοπλία’ στις φορτίσεις στις οποίες το μπετό δεν μπορεί να αντεπεξέλθει αφ’ εαυτού.

  116. LandS said

    #115 «γλωσσικά ζόμπι» οι Ελληνικές λέξεις, από τις οποίες προέρχονται όλες οι λέξεις όλων των γλωσσών;
    Νέο Kid Στο Block, θα πρέπει να ντρέπεσαι! Θέλεις να προσαρμόσεις την Γλώσσα στα υλικά και στην τεχνική του χτίστη και του μπετατζή. Να υποτάξεις το πνεύμα των Προγόνων στην ποταπή ύλη.
    Και, σαν να μην έφτανε αυτό, ακριβολογείς κιόλας!
    Κρίμα, και σε είχα συμπαθήσει!

  117. Immortalité said

    @115 Φταίει που είσαι νέος αλλά συγχωρείσαι γιατί γράφεις ωραία ποιηματάκια. 😉 Μη μιλάς για κάτι που δεν ξέρεις. Το μπετόν έπρεπε να λέγεται ενισχυμένο πουάν φινάλ. Όλα τ’ άλλα είναι εκ του περισσού.

  118. sarant said

    117: Τα πονηρά εκ του Περισσού, που έλεγε κάποιος;

  119. @118: Φτου! Για να κάνω ακριβώς αυτό το λογοπαίγνιο μπήκα! 🙂

    Αλλά τέλος πάντων, δεν θα κρατήσω κακία γιατί είμαι ανώτερος άνθρωπας. Καλημέρα!!!

  120. Immortalité said

    @118 😀

    Στέλιο, εσένα όλο σε προλαβαίνει κάποιος τελευταία 😛

  121. bernardina said

    Μια γρήγορη καλημέρα γιατί σήμερα θα σας στερηθώ λόγω υποχρεώσεων.
    kid, έγραψες! Εύγε νέε μου, γι άλλη μια φορά. Να ένας μπετατζής που στέκεται επάξια με τους μεταφραστές! 😉 😉 (ωχ, τώρα θα σκάσει μύτη κάνα τρολ…)

    Ελπίζω να τα πούμε το βραδάκι και να έχω να διαβάσω πολλά ενδιαφέροντα σχόλια.

  122. Πάντως ὁ Σουρῆς στὸν Σκαρτάδο γράφει:

    Ἕνας σκαρτάδος Βρεττανὸς προχθὲς ἀνέβη μόνος
    ἀπάνω ᾿στὴν Ἀκρόπολι τὴ δόξα μας νὰ ᾿δῇ,
    κι᾿ ὅσο τὰς στήλας ἔβλεπε τοῦ θείου Παρθενῶνος,
    ἐσυγκινεῖτο κι᾿ ἔκλαιε σὰν τὸ μωρὸ παιδί.
    Τὸν ἔπιασε ντελίριο, τὸν ἔσφιξ᾿ ἡ καρδιά του,
    κι᾿ ἐστάλαζαν ᾿στὰ μάρμαρα ζεστὰ τὰ δάκρυά του.

    ἀλλὰ γιὰ μένα αὐτὸ δὲν εἶναι ἐπιχείρημα.

  123. ὁ δὲ Ῥοϊδης στὴν Πάπισσα: (σ. 195 ἐκδ. Ἑστία): αἱ στῆλαι τοῦ Παρθενῶνος. προφανῶς στὶς κολῶνες ἀναφέρονται. ἴσως λοιπὸν ὅλη αὐτὴ ἡ λαθοθηρικὴ (δὲν θεωρῶ τὸν χαρακτηρρισμὸ μειωτικὸ) ἐκστρατεία νὰ ἦταν ἡ ἀπάντησι σ’ἕνα λάθος ποὺ ἔτινε νὰ ἐπικρατήσῃ.

  124. ἔτεινε

  125. ein Steppenwolf said

    123: Αναρωτιέμαι αν οι «στήλες» είναι εμπρόθετη επιλογή του Ροΐδη, επειδή αντί για άρτιο κτήριο έβλεπε ένα ερείπιο, αντί για κιονοστοιχία έβλεπε την οδοντοστοιχία μιας γριάς φαφούτας, πέντε κολώνες να στέκουν ακόμα ασκόπως.

    Πότε πέθανε η αρχαία Ελλάδα; Όταν οι στύλοι μεταβλήθηκαν σε στήλες.

  126. δηλαδὴ ὁ Μοροζίνι σκότωσε τὴν ἀρχαία Ἑλλάδα;

  127. ein Steppenwolf said

    126: ☺

    Αναδιατυπώνω· πότε η αρχαία Ελλάδα είχε πια πεθάνει; Όταν απ’ τους στύλους απέμειναν κάτι στήλες.

  128. Μπουκανιέρος said

    96 Κιντ, με παραξενεύει αυτό που λες («Κοιμήσου και παρήγγειλα»).
    Πέρα από το νανούρισμα, που εγώ μόνο «παράγγειλα» το έχω ακούσει (από γιαγιάδες κλπ.), υπάρχει και παροιμιακή φράση «Κοιμήσου και παράγγειλα!» (=Είσαι μακριά νυχτωμένος), που τυχαίνει να την ακούω συχνά.
    Δεν ξέρω βέβαια τη διαλεκτική ιστορία των γιαγιάδων σου, έφτασα πάντως στο σημείο ν’αναρωτηθώ μήπως η ανάμνησή σου είναι λανθασμένη, μήπως δηλ. μεταφέρεις πίσω μια λέξη που την έμαθες αργότερα…

  129. Νέο kid στο block said

    @ Μπουκανιέρος. Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι έτσι το λεγε η γιαγιά (παρήγγειλα και όχι παράγγειλα) , αλλά αυτό το σχεδόν που λέω –δεδομένου και ότι έχουν περάσει και κάμποσα χρονάκια- θέλοντας να είμαι ειλικρινής με τον εαυτό μου και μαζί σας, με οδηγεί στη σκέψη ότι ίσως να είναι κι αυτό που λέτε. Μπορεί δηλαδή να μεταφέρω πίσω χρονικά πρωθύστερο άκουσμα.
    Αλλά τώρα, με το συμπάθιο, εκεί θα κολλήσουμε? Γεγονός είναι ότι παρόμοιες περιπτώσεις υπάρχουν πολλές στη ζωντανή καθομιλουμένη γλώσσα και κατά την ταπεινή μου γνώμη δεν μπορούμε να τις θεωρούμε ζόμπι εγερθέντα του αιωνίου ύπνου.
    Εξ’ άλλου σχετικά εκφράστηκαν πλείστοι όσοι συνδαιτυμόνες εδώ μέσα, με τους οποίους δεν τίθεται καν θέμα συγκρίσεως της δικής μου γνώσης και αυθεντίας στα περί γλώσσης…

  130. @128: Κι εγώ Μπουκάν νομίζω ότι έκανες λίγο την τρίχα τριχιά εδώ, με το συμπάθιο πάντα. Κι εγώ «κοιμήσου και παρήγγειλα» το θυμόμουν. Και ο γκούγκλης πιο πολλά hits βγάζει με ήτα παρά με άλφα. Και φυσικά υπάρχει και αυτό, και δεν νομίζω να ξέρεις κάποιον να το λέει «μου παράγγειλε τ’αηδόνι» 😀

  131. Νέο kid στο block said

    Kαι για να επανέλθω στο τεχνικό καθαρά θέμα ‘ενισχυμένο σκυρόδεμα’ (αν και μάλλον κούρασε την ομήγυρη…)νομίζω ότι τα εγγλέζικα είναι πολύ πλούσια και σαφής/αναλυτική γλώσσα (δεν ξέρω αν χρησιμοποιώ δόκιμη ορολογία, ας με συμπαθάν και ας με διορθώσουν οι φιλόλογοι) .
    Εννοώ ότι το reinforce και το strengthen θα τα αποδίδαμε στα ελληνικά και τα δύο ως ενισχύω ή δυναμώνω /ενδυναμώνω αλλά στα αγγλικά έχουν στη χρήση τους μια ουσιαστική ειδοποιό διαφορά.
    Το reinforce χρησιμοποιείται σε περιπτώσεις (ας την πούμε) εξωτερικής υποβοήθησης , ενώ το strengthen έχει την έννοια της –εκ των έσω- ενδυνάμωσης.
    Παράδειγμα για να γίνω πιο σαφής: Ένας ασθενής που αναρρώνει του δίνονται βιταμίνες για να… strengthen his body ενώ ας πούμε για κάποιον που χρειαστεί μετά από ορθοπεδική επέμβαση λάμες θα πούμε his body is being reinforced (ή assisted by) with metallic parts.
    Military troops are reinforced by new troops.
    Έναντι του: Military troops are strengthened ,provided with food.
    Έτσι και στη περίπτωση του σκυροδέματος ,μπορεί οι φίλοι μας οι Βρετανοί να μην υιοθέτησαν το armed concrete (πιστεύω ότι αυτό οφείλεται- εν μέρει τουλάχιστον- και στην παραδοσιακή τους απέχθεια για τεχνογνωσία και πρακτική εισαχθείσα από την ηπειρωτική Ευρώπη και ειδικά από την (for God’s shake!) απεχθή γείτονα, κάτω από το μεγάλο αυλάκι) , αλλά το reinforced concrete που χρησιμοποιούν (steel reinforced concrete για την ακρίβεια) είναι ορθό και παραπλήσιο του ‘Ωπλισμένο σκυρόδεμα’ . Γι’αυτό εξ’αλλου και στην τεχνική ορολογία όταν λένε strengthening of concrete (Προσοχή! Όχι hardening ..είναι άλλο πράγμα ) εννοούν την αύξηση τσιμέντου που δημιουργεί αύξηση αντοχής/ενίσχυση και όχι την προσθήκη χάλυβα.

  132. πάντως τὸ ἐνδόμησις στην Ἀποκάλυψι (21,18) πρέπει νὰ σημαίνῃ τὸ ἐσωτερικὸ γέμισμα τοῦ τείχους, ἀλλὰ δὲν ἔχει τὴν ἔννοια τῆς ἐνισχύσεως.

  133. ppan said

    Όχι μόνο «μου παράγγειλε τ΄αηδόνι» δεν λέμε, αλλά λέμε και «Παρήγγειλε μια μπύρα σε παρακαλώ, που΄σαι, καν΄τις δυο!» 🙂

  134. Hellegennes said

    Τι κάνει ο οπλισμός; Δεν ενισχύει το μπετό; Δεν αυξάνει την αντοχή του; Δηλαδή δεν αυξάνει την αντοχή τάσης, όπως μάς μάθαιναν; Ο, μοντιέ! Και η αντοχή του εξαρτάται αποκλειστικά από τα υλικά και τις μεταξύ τους αναλογίες, καθόλου ας πούμε από άλλους παράγοντες, όπως η διαδικασία ανάμειξης και οι συνθήκες της. Α, στο καλό, όλα λάθος μας τα είπαν. Δεν αντιδρά χημικά το μπετό με τον οπλισμό; Δηλαδή η διάβρωσή του εξαιτίας της οξείδωσης του οπλισμού είναι καθαρά φυσική αντίδραση.

    Δεν είναι κακό να παραδεχτούμε ότι μια εισηγμένη ορολογία είναι λάθος. Δεν ήταν καθόλου σπάνιο αυτό, εξάλλου, σε παλιότερες εποχές. Στα ελληνικά ποτέ ο οπλισμός δεν σήμαινε τέτοιο πράγμα που σημαίνει στην μηχανική, σήμερα. Δάνειο από τους γάλλους είναι. Οι Βρετανοί, για τον ίδιο ακριβώς λόγο δεν λένε «armed concrete»· γιατί θα σήμαινε τελείως άλλο πράγμα και όχι γιατί έχουν κάποιο μίσος για τους Γάλλους, λες και ζούμε στον 18ο αιώνα.

    Όσο για το μπετό που οι αγγλόγλωσσοι ονομάζουν High Performance, στα ελληνικά άνετα θα μπορούσε να είναι σκέτο Υψηλής Αντοχής. Το «ενισχυμένο» είναι άστοχη χρήση γι’ αυτό το πράγμα. Δεν είναι μόνο η αντοχή που αυξάνεται αλλά και άλλο ποιοτικά χαρακτηριστικά (E, durability -στα αγγλικά, για να μην ανοίξουμε κι άλλο θέμα). Και φυσικά, η διαδικασία παίζει τρομερό ρόλο και δεν είναι απλά οι αναλογίες τσιμέντου και τα υπόλοιπα υλικά που παράγουν το αποτέλεσμα. Δεν είναι αστεία η διαφορά από τα 200 ως τα 800 MPa που επιτυγχάνεται με την εκμετάλλευση και μόνο της θερμοκρασίας (heat treatment). Και φυσικά υπάρχει και το FRC, που είναι 100% άλλο πράγμα από αυτό που λέμε οπλισμό. Δεν είμαι βέβαιος γι’ αυτό αλλά η λέξη που χρησιμοποιείται είναι ινοπλισμένος. Διορθώστε με αν κάνω λάθος.

  135. Hellegennes said

    Α και αυτό για την εσωτερική και εξωτερική ενδυνάμωση είναι πέρα για πέρα λάθος. Δεν έχουν αυτήν την διάκριση τα reinforce και strengthen. Μάλιστα ο ορισμός του reinforcement στο μπετό είναι σε γενικές γραμμές: «to strengthen the concrete in tension». Ποια είναι η διαφορά τους λοιπόν; Καμμιά. Σημαίνουν το ίδιο πράγμα. Το OED γράφει στο reinforce:

    c.I.2.c To strengthen (some material thing) by an additional support or added thickness.

    και στο strengthen:

    5.5 To reinforce (some material thing) by an additional support, added thickness, or covering.

    Προσέξτε πως το ένα ρήμα χρησιμοποιείται στην ανάλυση σημασίας του άλλου και χρησιμοποιείται σχεδόν η ίδια ερμηνεία.

  136. νέο kid στο block said

    Αγαπητέ χελεγκένες: επιμένετε να το παίζετε ‘αυθεντία’ μιλώντας εκ βαθυτάτης αγνοίας, σε θέματα που δεν τα κατέχετε. Περιοριστείτε στα ‘γλωσσικά’ όπου έχετε κατά γενική ομολογία εδώ μέσα το αλάθητο του Ιννοκέντιου. Μ’ αρέσει δε που στο τέλος του πρώτου σχολείου σας αφού έχετε καταθέσει ad cathedra τα ‘όσα σας μάθαιναν’ (δε μας λέτε και ποιοι είναι αυτοί να τους στείλω συγχαρητήριο τηλεγράφημα ?) με προτρέπετε να σας διορθώσω αν κάνετε λάθος …
    Εντελώς ατυπικό για το στυλ σας του ξερόλα ,αλλά πάντως είναι μια ενθαρρυντική αρχή, συνεχίστε…
    Τι να διορθώσω χριστιανέ μου? Την χημική αντίδραση του μπετόν με το χάλυβα (χα,χα,χα), μάλλον σας μπερδεύουν οι αναμονές (ξέρετε αυτά τα μακρινάρια που προεξέχουν από πλάκες και κολώνες που περιμένουν το …πανωσήκωμα και που σκουριάζουν τα καημένα στη βροχή και τα αγιάζι…) Δεν αγγίζω καν τα περί διαδικασιών και συνθηκών ανάμειξης(σώπααα ρε παιδί μου ξέχασα να αναφέρω ότι παίζει ρόλο το αν πετάξει τα λιόσπορα μες στη μπετονιέρα ο εργάτης ε?…λες και αυτό ήταν το θέμα…) και τον κωμικοτραγικό αχταρμά των ινοπλισμένων, του high performance concrete , τα 800Μpa fck του σκυροδέματος(!!!) (μάλλον δεν εννοείτε μεγαπασκάλ αλλά μεγαπαπάρ η κάποια άλλη (άγνωστη δυστυχώς σε μένα ) μονάδα τάσης. Καλό θα είναι όταν γκουκλίζεται για να εντυπωσιάσετε το φιλοθεάμον κοινό, να ρωτάτε και κανέναν ειδικό.
    Τέλος πάντων σταματώ , τσάμπα μάθημα τέλος (αν θέλετε περεταίρω διαφώτιση στείλτε pay pal στον διαχειριστή του μπλογκ για να μου το προωθήσει στο μαίηλ μου…και βλέπουμε)
    Αααα… εξίσου κωμικοτραγικά και όσα λέτε περί strengthen και reinforce.
    Εγώ σας έδωσα απτά παραδείγματα ουσιαστικής χρήσης και διαφοροποίησης (άμεσα σχετικής με το θέμα μας) γνώση -το ομολογώ εμπειρική -προερχόμενη και από την πολυετή μου συνεργασία με… ‘Αγγλόγλωσσους’(τσσς!) τεχνικούς και σεις παραθέτετε τον …ορισμό της Οξφόρδης.
    Ε λοιπόν, να τη βράσω την Οξφόρδη! αν μου βρείτε εγγλεζο μηχανικό που να αυξάνει την επικάλυψη του σκυροδέματος (covering, ξέρετε αυτό που κρύβει τα σιδεράκια για να μην οξειδώνονται ) και να λέει I reinforced the concrete…δώστε χαιρετίσματα στον Σαίξπηρ.

  137. προφανῶς ἐννοοῦσες ex cathedra!

  138. νέο kid στο block said

    Ναι μίστερ Κόρνη. Και καμία σχέση με δαίμονα….
    Απλώς τα λατινικά μου είναι εφάμιλλα της γνώσης περί σκυροδέματος κάποιου φίλου…
    Είδες τι παθαίνεις άμα πας να εντυπωσιάσεις και δεν…το’χεις το ρημάδι?
    ΥΓ. Το ex πάντως το ηξερα!…,τωρα πως μου ρθε αυτό το ΑD…γεροντάματα

  139. Immortalité said

    @136 Για δέστε μια επιμονή αυτό το παιδί. Αφού δεν σας τα ‘πανε καλά στο ΕΜΠ. Γιατί δεν ακούς να μαθαίνεις; Και δεν φτάνει που δεν τα ξέρεις, θες και να σε πληρώσουμε από πάνω! 🙂

  140. Hellegennes said

    Καμμιά ουσιαστική απάντηση, βλέπω. Το OED δεν είναι κανένα άσχετο φυλλάδιο, είναι λεξικό που κάθε έκδοσή του πήρε μπόλικες δεκαετίες για να ολοκληρωθεί. Αυτοί που μας μάθανε τα όσα αναφέρω, είναι το τμήμα πολιτικών μηχανικών του πανεπιστημίου του Surrey, 6η καλύτερη σχολή στο Ηνωμένο Βασίλειο, κατά την Guardian:

    http://www.guardian.co.uk/education/table/2011/may/17/university-guide-engineering-civil-

    Όσο για τα υπόλοιπα, 800 MPa είναι το μέγιστο όριο που έχει επιτευχθεί σε UHPC (Ultra High Performance Concrete). Μεγαπασκάλ είναι, όχι κάποια περίεργη μονάδα. Καταλαβαίνω να έχει χάσει κάποιος την επαφή με τις εξελίξεις στον χώρο, αλλά η υπεροψία ξεχειλίζει από τα μπατζάκια σας, αγαπητέ. Δεν απαντάω γκουγκλίζοντας, δεν είναι αυτό το στυλ μου. Ωστόσο, έτσι από καθαρή περιέργεια γκούγκλισα μόλις «ultra high performance concrete 800 mpa» να δω τι θα μου βγάλει, για να διαπιστώσω αν έστω μπήκατε στον κόπο να ελέγξετε τα γραφόμενά μου ή η υπερβολική υπεροψία δεν σας επέτρεψε. Καταλήγω στο δεύτερο, αφού είναι εμφανές ότι ισχύει, αυτό που έγραψα από μνήμης. Ιδού στο google:
    http://www.google.co.uk/search?hl=en&source=hp&biw=1440&bih=715&q=ultra+high+performance+concrete+800+mpa&aq=f&aqi=&aql=&oq=

    Και στο google scholar:
    http://scholar.google.co.uk/scholar?hl=en&q=%22ultra+high+performance+concrete%22+800+mpa&btnG=Search&as_sdt=0%2C5&as_ylo=&as_vis=0

    Προφανώς όλοι αυτοί που γράφουν 200-800 MPa είναι χαχόλοι.

    Αγγλόγλωσσος είναι αυτός που μιλάει αγγλικά αλλά δεν είναι κατ’ ανάγκην Άγγλος και το χρησιμποίησα εν πρώτοις γιατί τούς λέμε Βρετανούς και δεύτερον γιατί μεγάλο μέρος αυτών των εξελίξεων οφείλεται σε αμερικάνους και λοιπούς αγγλόγλωσσους. Τώρα, αν μου βρεις έστω κι έναν να λέει «I strengthen the concrete» και να μην είναι Έλληνας με αλβανικές γνώσεις αγγλικών, θα σου δώσω συγχαρητήρια.

  141. Hellegennes said

    #139:
    Εσύ τώρα παίρνεις μέρος σαν μηχανικός ή είναι μέσα στο πλαίσιο του ότι δεν τραβάς κανένα ζόρι με την πάρτη μου και δεν πετάγεσαι να συνασπιστείς με όποιον έχω κάποια διαφωνία;

  142. νέο kid στο block said

    Nαι ,όντως έχω μείνει πίσω στις εξελίξεις. Μα καλά τα λινκ που παραθέτεις τα διαβάζεις ??
    Οι συλλογή ‘πειραμάτων ‘ που παραθέτει o γκουγκλης αφορούν ειδικές των ειδικών περιπτώσεων και μερική αντικατάσταση τσιμέντου (φαντάζομαι εννοεί το κοινό Portland αλλά δεν το διευκρινίζει (σε όσο άντεξα να διαβάσω δηλαδή) με Νanoparticles . Κάποια διοξείδια του θειου και κάτι άλλα περίεργα είδα. Τις θερμοκρασίες τις είδες? Αντιλαμβάνεσαι την φυσική τους έννοια και το ‘απαγορευτικό’ που συνεπάγονται?
    Τι σχέση έχουν αυτά με την ουσία της ‘διαφωνίας’ μας (ο θεός να τη κάνει δηλαδή…)
    Αν βρεις πάντως σκυρόδεμα που να υπάγεται στη κατηγορία του Σιδηροπλισμένου και να μπορεί να χρησιμοποιηθεί από σώφρονα άνθρωπο στην οικοδομική και ‘πιάνει’ όχι 200 ή 800 αλλά 100 Μpa –άντε 120- να μου στείλεις λίγο να το βάλω στη γυάλα. Συγγνώμη αλλά οικοδομή σας έχουν δείξει στο Σούρει? (δεν ξέρω αν επέτυχα την προφορά Οξφόρδης…)
    Αλλοίμονο αν η επιστήμη και τα υλικά δεν εξελίσσονται . Αλλά το να προσπαθείς να καλύψεις προφανείς βασικές ελλείψεις σου(οι οποίες γιναν κατανοητές νομίζω από οποιονδήποτε σχετικό τρίτο) με αυτά τα κατεβατά ….τι να πω ρε παιδάκι μου…
    Όσο για τα αλβανικά αγγλικά, δικαίωμα σου να παριστάνεις τη μετεμψύχωση του Βύρωνα του μάστορα (κατά το Μπομπ ο μάστορας…). Δεν σε παρεξηγώ, γιατί καθείς και τα όπλα του. Πάντως μια ειλικρινά καλοπροαίρετη συμβουλή θα σου δώσω, γιατί προφανέστατα είσαι ένας καλλιεργημένος και ευφυής άνθρωπος .
    Να το κοιτάξεις λίγο αυτό το ‘τα ξέρω όλα και σωστό είναι ΜΟΝΟ ότι λεω ΕΓΩ’ …κάπως έτσι ξεκινούν κι άλλοι φερέλπιδες και καταλήγουν στο Δαφνί.
    Προσωπικά αισθάνομαι ότι δυστυχώς η ποιότητα της αντιπαράθεσης αυτής, για την οποία αναλαμβάνω το μερίδιο ευθύνης που μου αναλογεί και είναι μεγάλο, μάλλον προσβάλει την αισθητική αυτού του εξαίρετου χώρου, ζητώ συγγνώμη από τον Κο Σαραντάκο και όλους τους υπόλοιπους εκλεκτούς σχολιαστές, δεν πρόκειται να επανέλθω σε διάλογο μαζί σου (γι’ αυτό το θέμα εννοείται) και ….καληνύχτα.
    Αύριο έχω να ρίξω μπετά …

  143. Hellegennes said

    Σιγά μην χρησιμοποιούν και υπερχορδιακούς μετατροπείς. Το UHPC δεν είναι τίποτα άλλο από διαφορετικές αναλογίες, πιο ελεγχόμενες συνθήκες, pozzolans και νήματα (ίνες) σε κάποιες περιπτώσεις. Καταλαβαίνω ότι δεν χρησιμοποιούνται στην Ελλάδα, γιατί είμαστε ακόμα σε κατασκευαστικό μεσαίωνα από τον οποίο ξεφεύγουμε μόνο σε πολύ μεγάλες κλίμακες (τα πολύ μεγάλα έργα), αλλά αυτό δεν δικαιολογεί την υπεροψία του απολυτότητας, την οποία -οποία ειρωνεία!- αποδίδεις σε μένα. Αν δεν ξέρεις κάτι το ελέγχεις πρώτα. Το μεταπτυχιακό μου είναι πάνω σε FRC και ξέρω πολύ καλά για τι μιλάω. Σε απλές οικοδομές σαφώς και δεν χρησιμοποιείται UHPC, γιατί δεν χρειάζεται· υπερβολικά πολύς χαμένος χρόνος και χρήμα. Αλλά δεν θυμάμαι να το είχαμε συγκεκριμενοποιήσει το πράγμα, οπότε τι νόημα είχε αυτό το σχόλιο; Την δικαιολόγηση της αρχικής στάσης σου;

    Αυτό που λες περί nanoparticles υποψιάζομαι ότι αναφέρεται σε κάποιο ποζολανικό πρόσθετο (μάλλον fly ash) και όχι τίποτα εξωτικό. Για να κλείσω με τα τεχνικά, ξεκίνησες με ειρωνικά σχόλια σχετικά με δήθεν ασυναρτησίες μου, για τα 800 MPa, κατόπιν μπήκες στον κόπο να το ελέγξεις και κατέληξες να κρεμαστείς από το αν χρησιμοποιούνται στην οικοδομή. Ξαφνικά ένα ανύπαρκτο για εσένα εύρος, έγινε απλώς σπάνια περίπτωση. Κάτι είναι κι αυτό· μια πρόοδος. Όσον αφορά αυτό που λες αχταρμά, και το οποίο μεταφράζεις ως βασικές ελλείψεις, είναι πληροφορίες στην σειρά, δομημένες και απαντούν συγκεκριμένα πράγματα που τέθηκαν. Αν τώρα τα διάβασες όπως-όπως, δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Έγραψα συγκεκριμένα πράγματα. Ότι δηλαδή το HPC δεν μπορεί να είναι απλά «ενισχυμένο σκυρόδεμα» ούτε το «FRC» μπορεί να είναι ινοπλισμένο και το RC οπλισμένο. Με γλωσσολογικά κριτήρια και με εξήγηση στο καθένα.

    Τέλος, το να μην πεις «I strengthen the concrete» δεν σημαίνει ότι είσαι η μετεμψύχωση του Βύρωνα· ή τουλάχιστον όχι περισσότερο από το ότι το να μην πεις «εγώ ρίξει τσιμέντο, κάνει καλό καλύβα» δεν σε κάνει μετεμψύχωση του Ομήρου. Εν τούτοις εγώ υποστηρίζω ότι οι λέξεις είναι συνώνυμες και φέρνω σαν τεκμήριο το λεξικό*. Εσύ πάλι μού φέρνεις σαν τεκμήριο τον εαυτό σου. Που θα είχε μια άλφα ισχύ αν ήσουν αγγλόγλωσσος ή ζούσες σε κάποιο τέτοιο κράτος (παρεμπιπτόντως εγώ ζω στο ΗΒ αλλά δεν έφερα την προσωπική μου εμπειρία σαν απόδειξη).

    Καληνύχτα και καλά μπετά.

    * έχω κι άλλα αν θες, όπως αυτό:

    http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1295310

  144. Νέο kid στο block said

    @ hellegenes: Ανακόλουθος ξέρω με τη χθεσινή μου δήλωση…. αλλά μου ‘στράβωσε’ η σκυροδέτηση το πρωί (αχ,άτιμε καλουπτσή… ) και πρέπει κάπου να ξεσπάσω.
    Με το θάρρος της συναδελφικότητας και της ‘σχέσης ‘ που έχουμε αναπτύξει εδώ, επέτρεψε μου να ξεσπάσω πάνω σου. 🙂

    Η όλη ιστορία μας ξεκίνησε από το σχόλιο σου υπ.αρ. 113 (γρουσουζιά συν εκατό, τι περίμενες…) όπου προτείνεις (με χαρακτηρισμούς περί ηλιθιοτήτων) να αντικατασταθεί ο όρος Ω(Ο)πλισμένο σκυρόδεμα με το Ενισχυμένο σκυρόδεμα.
    Προσπάθησα να εξηγήσω γιατί αυτό είναι τουλάχιστον ατυχές με τεχνική ανάλυση που θεωρώ υποστήριζε επαρκώς τα γλωσσικά(μη γνωρίζοντας ότι είσαι συνάδελφος ,όχι ότι θα διαφοροποιούσα επί της ουσίας κάτι, αλλά δεν θα ήμουν τόσο αναλυτικός) και η απάντηση σου ήταν ειρωνική (Ό μοντιε, βρε τι μας μάθαν κ.λ.π). Μπήκα και εγώ στο τριπακι της ειρωνείας το ομολογώ και σου ζητώ συγγνώμη. Δεν είχα το δικαίωμα να το κάνω (άσχετα με το τι πιστεύω επί της ουσίας) και ασφαλώς δεν θα επανέλθω στα τεχνικά ,όποιος και ότι κατάλαβε, κατάλαβε.
    Αλλά ειλικρινά, προσπάθησε να καταλάβεις ότι δεν είναι δυνατόν να διαγράφεις μονοκοντυλιά- ως ηλιθιότητες -τους ορισμούς και την γλωσσική επάρκεια των πιονέρων της σχετικής τεχνολογίας (Γάλλους και Γερμανούς ) .
    Τώρα θα σε παίξω μπάλα και λίγο εντός έδρας !(μακριά από την Γηραιά Αλβιόνα that means.) 🙂

    Ο όρος Οπλισμένο σκυρόδεμα-Betton armee (ασφαλώς δεν είμαι σε θέση να ξέρω ποιος ή ποιοι τον εμπνεύσθηκαν και τον πρωτοχρησιμοποίησαν) καθιερώθηκε στη Διεθνή τεχνική ορολογία (πλην Βρετανίας ,ok,ok…) από τον συνάδελφο (το έγραψα χωρίς να κοκκινίζω…?) (μεταξύ των άλλων ιδιοτήτων του, του Αρχιτέκτονα, του Ζωγράφου ,του γλύπτη, του φιλοσόφου κ.λ.π)
    Le Corbusier (όχι ακριβώς less than distinguished…έτσι?).
    Βέβαια οι Γερμανοί στο Βερολίνο (όπου παρεμπιπτόντως έκανα κάποια τέρμηνα στο Technische Universitaet (πως μπαίνουν τα ουμλάουτ ρε παιδιά?) ,ελαφρώς έως πολύ ‘Βρετανίζοντες’ κι αυτοί (στον εθνικοπατριωτισμό εννοώ) θυμάμαι ότι αμφισβητούσαν τα πρωτεία των Γάλλων ή για να ακριβολογώ διεκδικούσαν συν-πρωτείο (κάτι σαν τη περίπτωση Νιούτον –Λάιπνιτς και τον διαφορικό λογισμό να πούμε) αλλά μη με ρωτήσεις λεπτομέρειες δε θυμάμαι πραμα ,πάει καιρός.
    Η ουσία είναι ότι κι αυτοί (οι Γερμανοί) υιοθέτησαν το Stahlbewehrtet ( Stahl=Χάλυβας ,Bewehrung=Οπλισμός (ναι, ναι εκ του αρχαίου Όπλον =Ασπίδα) Betton ή σκέτο Stahlbetton . Αν το θεωρούσαν ‘ενίσχυση’ και όχι ‘ασπίδα-οπλισμό’ γιατί να μην το είχαν ονομάσει ‘ενίσχυση’ όλοι αυτοί(μεταξύ των οποίων και οι Έλληνες μηχανικοί αργότερα ) ….και γιατί δηλαδή οι Εγγλεζοι να χουν το δίκιο (άσε που είπαμε το reinforced ΔΕΝ ταυτίζεται με το ‘ενισχυμένο’ ή τουλάχιστον όχι περισσότερο από ότι το ‘οπλισμένο’)?
    Επειδή ζεις στην Αγγλία και παρακολουθείς/παρακολουθουσες (δεν είναι σαφές με συγχωρείς ) τα σχολεία τους και τους θαυμάζεις ? Καλά κάνεις! προς Θεού δεν το λέω υποτιμητικά ,απλώς εκφράζω την ‘άλλη άποψη’.
    Κλείνω με λίγο ελαφρώς πειραχτικό χιούμορ (όχι για να σε προσβάλλω, αλλά γιατί αυτή είναι η φύση μου και το στυλ μου).Άσε που σε πρόσβαλλα ήδη αρκετά πριν, κανεί! που λένε και στη Μεγαλόνησο…:-)

    Πιστεύεις ειλικρινά ότι αν υποθέσουμε ότι στέλνουμε μια επιστολή στο Τ.Ε.Ε ή σε οποιοδήποτε Πολυτεχνείο περί αλλαγής του ‘οπλισμένο’ με το ‘ενισχυμένο’ θα πάρουμε καμιά άλλη απάντηση, πέρα από καμιά ηλεμούντζα?

    Τέλος συναισθάνσου πλιιιζ ότι είμαστε δύο ανώνυμοι που γράφουν σε ένα μπλογκ (προφανώς ικανοποιώντας κάποιες εσωτερικές τους προσωπικές ανάγκες) και που δεν γνωρίζονται προσωπικά και που δεν έχουν να χωρίσουν και τιποτις σπουδαίο στο φινάλε-φινάλε και που -ως ανωνυμοι- δεν θα κονομήσουν δια της αυτοπροβολής ,ε?
    Λες (κατηγορηματικά ,ως συνήθως) ότι δεν ζω σε κάποιο Αγγλόγλωσσο κράτος.
    Ε, κάνεις λάθος! Ζω στην Κύπρο ,όπου τα εγγλέζικα είναι επίσημη γλώσσα και η συναναστροφή μου με Βρετανούς είναι πολύ συχνή .Ενίοτε όταν τα φέρνει έτσι η δουλειά και καθημερινή. Είδες που δεν πρέπει να προτρέχεις… Να σαι καλά !

  145. Νέο kid στο block said

    Είπα ‘πρόσβαλλα’ ή μου φάνηκε? … Προσέβαλλα ενοούσα θεούλη μου, προσέβαλλα… 🙂

  146. ti zoe sauto to blog said

    Νέο Kid , 129 , τελευταία παράγραφος :
    » Εξ’ άλλου σχετικά εκφράστηκαν πλείστοι όσοι συνδαιτυμόνες εδώ μέσα… »

    Συμπαθάτε με για το δηκτικό αστείο , αλλά …. χαμηλώστε κι εσείς τα μαχαιροπίρουνα , θα μας βγάλετε κάνα μάτι . 🙂

    Και κείνος ο Μπουκάν που έχει στη μπούκα τα ΙΕΚ Καρατζαφέρη- Τατούλη » ο εδώδιμος » , άλλα πάει και βλέπει . 🙂

    Και με συγχωρείτε για τα παραπάνω , απλώς είχα διάθεση να κάνω ένα αστείο .

  147. Immortalité said

    @141 Μα εννοείται ότι τραβάω ζόρι. Δεν μπορώ να κοιμηθώ τα βράδια απ’ την έννοια σου. Δεν είναι πασιφανές;
    Πάντως, εσένα το ότι δεν είσαι επαγγελματίας της γλώσσας δεν σε εμποδίζει να έχεις άποψη επί παντός επιστητού.

    Αν σε ενδιαφέρει να μιλήσουμε σοβαρά, από σχόλιά σου σε θέματα τα οποία μπορώ να αντιληφθώ, διαπίστωσα ότι έχεις μια πελώρια επιθυμία να «διορθώνεις» τα «λάθη», πάντα κατά την προσωπική σου κρίση και με τρόπο απόλυτο και ειρωνικό για τον έρμο που έκανε το «λάθος». Το τι λέει η γραμματική, ο λαός, το Πολυτεχνείο λίγη σημασία φαίνεται να έχει, αν εσένα σου φαίνεται λάθος, είναι πάει και τελείωσε. Με αυτόν λοιπόν τον τρόπο σου, ναι τραβάω ζόρι και θα τον επισημαίνω όποτε μου κάνει κέφι. Με ή χωρίς πτυχίο Π.Μηχανικού.

    @144 Συγγνώμη αλλά γιατί «Αρχιτέκτονας και Ζωγράφος αλλά γλύπτης, και φιλοσόφος»; 🙂

  148. LandS said

    Δεν ξέρω τι λες εσύ Kid αλλά η Wikipedia (που μάλλον είναι Αμερικάνικη παρά Εγγλέζικη) λέει ότι ο Λε Κορπμπιζιέ πρωτοδούλεψε στο «office of Auguste Perret, the French pioneer of reinforced concrete». Στο λήμμα reinforced concrete, λέει ότι It was invented by French gardener Joseph Monier in 1849 and patented in 1867. Ο Λε, γεννήθηκε το 87!
    Και όταν ένας Φιλόλογος ή Γλωσσολόγος φτάνει να λέει «πήτε το Μαρικάκι, αλλά να το κάνετε με συνέπεια» οι οικονομολόγοι πάνε πάσο, και το αυτόν προτείνουν διά τους μηχανικούς.

    Αμάν ρε παιδιά, Πολιτικοί ή Αρχιτέκτονες Μηχανικοί είσαστε, (σοβαροί άνθρωποι δηλαδή) όχι Μηχανολόγοι!

  149. Νέο kid στο block said

    Πω ,πωω ρε παιδιά ,δεν αφήνετε να πέσει κουνούπι χαμέ…:-)

    @ LandS : Μα ακριβώς αυτό είπα και γω! Ότι ο Le δεν ήταν σίγουρα ο πρώτος αλλά ήταν αυτός(ή έστω από τους πρωθυπαιτίους) που υιοθέτησε και καθιέρωσε τον όρο ,λόγω ακριβώς του διάσημου ονόματος που δημιούργησε παγκοσμίως.

    @ Immortalite : Προς θεού, δεν ήταν κάποια ‘διάκριση’ τα κεφαλαία και τα πεζά, έτσι τα ‘γραψε ο Δαίμων.

    @ Τι ζωή σ αυτό το μπλόγκ: Δεκτόν το δηκτικόν! Έχετε δίκιο , πιάνω κουταλάκι …(ή έστω θα προσπαθήσω…) 🙂

  150. ti zoe sauto to blog said

    Αν δεν έγινα σαφής , εγώ εννοούσα αυτό : συνδαιτυμόνας ο [sinδetimónas] Ο2 : αυτός που τρώει στο ίδιο τραπέζι με άλλους, κυρίως όταν αναφερόμαστε σε επίσημο γεύμα.

  151. Νέο kid στο block said

    Μα το κατάλαβα , ξέρω την κυριολεξία του συνδαιτυμόνα , απλά καταχρηστικά μ’ αρέσει να το χρησιμοποιώ για ομηγύρεις γενικά.
    Λέτε να φταίει ότι είμαι 100 (και χμ,χμμμ …κάτι)κιλά, αψηλός και παίδαρος κατά τ’άλλα, και το μυαλό μου είναι συνέχεια στο φαί?
    Μπάαα ΟΧΙ! Απλώς εκτιμώ την πνευματική ‘τροφή’ δα μέσα!

  152. Hellegennes said

    Ωραία, να ζητήσω κι εγώ με την σειρά μου συγγνώμη για το ειρωνικό ύφος και ό,τι είπα που σε κακοκέφιασε. 🙂
    Αν γυρίσουμε τώρα στα γλωσσικά, η αρχική μου τοποθέτηση ήταν αρκετά πιο χαλαρή και καθόλου αφοριστική. Είχα γράψει:

    «Μια λύση είναι να πάψουμε να χρησιμοποιούμε αυτόν τον παμπάλαιο γαλλισμό, μιας και στα ελληνικά ο οπλισμένος δεν έχει καμμιά σχέση με αυτό που εννοείται. Αντ’ αυτού ίσως πρέπει να χρησιμοποιούμε το απείρως ορθότερο “ενισχυμένο σκυρόδεμα”. Και δεν το λέω αυτό απλώς γιατί έτσι είναι στα αγγλικά αλλά γιατί έχει και νόημα στα ελληνικά».

    Μια λύση και ίσως. Για μένα είναι ορθότερο γλωσσικά. Δεν θεωρώ ότι οι μηχανικοί που μετέφρασαν τον γαλλικό όρο στα ελληνικά ήταν αγράμματοι. Μιλάμε απλώς για μια εποχή που ήταν συνηθισμένο να μεταφέρουμε γαλλισμούς, έστω κι αν ήταν ασύμβατοι με την δικιά μας γλώσσα. Ούτε βέβαια οι Γάλλοι που εφηύραν το οπλισμένο σκυρόδεμα ήταν αγράμματοι· επέλεξαν μια λέξη που μπορεί να έχει τέτοια χρήση στην γλώσσα τους. Αυτήν την στιγμή, όποιο κείμενο μιλάει για οπλισμένο σκυρόδεμα και είναι γραμμένο στα αγγλικά, διατηρεί τον όρο reinforced (σε μια διάλεξη θυμάμαι που μας είχαν πει ότι οι Γιαπωνέζοι κάτι παραπλήσιο: concrete with rebars*). Δεδομένου ότι τα περισσότερα σημαντικά papers γράφονται στα αγγλικά -όχι απαραίτητα από άτομα που την έχουν μητρική γλώσσα-, πιστεύω ότι στο μέλλον μπορεί να επικρατήσει, όπως λίγο-πολύ έγινε και με άλλους όρους. Οι Γάλλοι δεν νομίζω να αφήσουν ποτέ την ορολογία τους. Οι δε του ΤΕΕ, όντως θα μας έριχναν ηλεμούντζα αλλά για άλλον λόγο.

    Γενικά, δεν αφορίζω τίποτα. Όπως θα παρατήρησες, παρά την ένστασή μου, χρησιμοποιώ τον όρο «οπλισμένο» στην συζήτησή μας. Και φυσικά το ίδιο κάνω όποτε μιλάω και με Έλληνες. Σέβομαι την υπάρχουσα ορολογία, άσχετα αν διαφωνώ -σε αρκετά είναι η αλήθεια. Τον συγκεκριμένο θεωρώ λάθος γιατί στην γλώσσα μας δεν υπήρχε τέτοια χρήση του οπλισμού, πριν. Για να κλείσω λίγο μ’ αυτό, θα δώσω το λήμμα «ενισχύω» όπως το παραδίδει ο Τριανταφυλλίδης, όπου φαίνεται η αντιστοιχία και με το αγγλικό «reinforce» καθώς και κάτι που δεν ξέρω αν το έχουν τα άλλα λεξικά· προς έκπληξή μου παραδίδει «ενισχυμένο σκυρόδεμα, οπλισμένο». Δείτε:

    «ενισχύω [enisío] -ομαι P9 : 1α.κάνω να γίνει κτ. περισσότερο ισχυρό, δυνατό, ανθεκτικό, έντονο κτλ.· αυξάνω σε κτ. την ισχύ, τη δύναμη, την ένταση, την αντοχή κτλ.· (πρβ. ενδυναμώνω, ισχυροποιώ). ANT αποδυναμώνω, εξασθενίζω: Eνίσχυσε τη φρουρά της πόλης με άντρες και πολεμοφόδια (σημείωση δικιά μου: reinforce):. ~ τις ένοπλες δυνάμεις της χώρας. ~ τη φρουρά. ~ την αμυντική ικανότητα της χώρας. H μαρτυρία του ενίσχυσε το κατηγορητήριο. ~ μια άποψη / μια τάση (σημ.: reinforce). || Eνισχυμένο σκυρόδεμα, οπλισμένο. || Eνισχυμένη αναλογική, είδος εκλογικού συστήματος. β. αυξάνω, μεγαλώνω κτ.: ~ το κύρος / τη θέση κάποιου (σημ.: reinforce). Eνισχύθηκε η διαπραγματευτική δύναμη της χώρας. H εκλογική δύναμη της αντιπολίτευσης παρουσιάζεται ελαφρώς ενισχυμένη στις αγροτικές περιφέρειες. 2. δίνω βοήθεια υλική ή ηθική: ~ μια προσπάθεια / έναν αγώνα. Mας ενισχύουν οικονομικά / χρηματικά. [λόγ. < αρχ. ἐνισχύω] "

    Θα κλείσω το -για μια ακόμη φορά- μακροσκελές μου ποστ, με μια προσωπική εκτίμηση: οι Κύπριοι μιλάνε χάλια αγγλικά. Πριν έρθω στο ΗΒ πίστευα ότι θα τα μιλούσαν φαρσί, όντας σε σχεδόν δίγλωσσο κράτος. Φευ! Η σύνταξή τους είναι πραγματικά χάλια και λίγοι έχουν αρκετά πλούσιο λεξιλόγιο για να κυκλοφορούν με άνεση, εδώ. Ειλικρινά, είναι κάτι που μου κάνει τρομερή εντύπωση. Αυτό χωρίς να θέλω να μειώσω κανέναν. Δεν ξέρω, μπορεί να έρχοναι μόνο οι αγγλικά αμαθείς στο ΗΒ!

    * έριξα μια ματιά, μόλις, στην wiki και μου δίνει "conrebar concrete".

  153. ein Steppenwolf said

    152: Ένας Γερμανός μου είχε πει ότι οι γέροι ξέρουν πολύ καλύτερα Αγγλικά απ’ τους νέους.

    Είχα ακούσει τον Κληρίδη στην τηλεόραση να συζητά σε άψογα Αγγλικά· η εκφορά του λόγου του φανέρωνε ότι σκεφτόταν απευθείας στην ξένη γλώσσα.

  154. Hellegennes said

    Πράγματι, οι Βρετανοί έχουν σοβαρό πρόβλημα με τον αναλφαβητισμό. Υπαρκτό πρόβλημα, όχι όπως στην Ελλάδα.

    Αλλοίμονο αν ο Κληρίδης δεν ήξερε άψογα αγγλικά!

  155. physicist said

    @153, @154. Ή είναι σπασμένο τηλέφωνο ή εγώ δεν το πιάνω καλά: ο Λύκος της Στέππας αναφέρεται στους γέρους/νέους Βρεταννούς ή στους Κυπρίους; Και από πού το ήξερε αυτό ο Γερμανός;

  156. ein Steppenwolf said

    154-155: Αναφερόμουν στους Κυπρίους.

    Ο Γερμανός ήτανε με την κοπέλα του διακοπές στην Κύπρο, όπου κάτι τους συνέβη στο δρόμο (βλάβη στο αμάξι;) κι υποχρεώθηκαν να παραβιάσουν το Άβατο ενός παραδοσιακού καφενείου (χειρότερο απ’ του Αγίου Όρους). «Ποιος είναι ο πιο νέος εδώ μέσα;» ρωτά ο Γερμανός. «Εγώ, είμαι εβδομήντα χρονώ» λέει ένας απ’ τους γέρους. «Τότε να καθήσουμε μαζί σας, γιατί με σας έχουμε τη μικρότερη διαφορά ηλικίας!». Έτσι έσπασε ο πάγος κι όλα πήγαν καλά…

  157. physicist said

    156. Ένας δικός μου Γερμανός με πέντε παιδιά, όλα αγόρια, ήτανε με την οικογένεια στην Πελοπόννησο, κατά Ολυμπία μεριά. Κάνουνε στάση σε χωριό να ξαποστάσουνε και μπαίνουνε στο ανδροκρατούμενο καφενείο, ο δικός μου, η σύζυγός του και τα πέντε αγόρια. Ρωτάει ο ιδιοκτήτης, «όλα δικά σου τα παιδιά;». Και μόλις ο Γερμανός απάντησε καταφατικά, σηκώθηκε όλο το καφενείο και τον χειροκρότησε!

    Την πίστεψα την ιστορία γιατί ο τύπος είναι πολύ προσγειωμένος και δεν λέει φούμαρα, άσε που δεν είχε ίχνος κριτικής — μάλλον με μια παιδιάστικη αφέλεια κι ένα κρυφοκαμάρι μού τη διηγήθηκε.

  158. Hellegennes said

    Α, οκ. Δική μου παρανόηση. Αυτό με τους νέους και γέρους Κύπριους δεν το έχω ξανακούσει.

  159. #149 Εἴπατε τὸ Νεοκιντίῳ χαμαί πέσαι κώνωψ ὁ ἀνωφελής!

  160. —>χαμαὶ

  161. νέο kid στο block said

    Μα πού? Δαμαί? Ή τζιαμαί? …Πάτα τον μεσιέ Κορνή ,πάτα τον!

  162. John said

    Πώς γράφεται η λέξη μιλφειγ στα Γαλλικά ???

  163. Μαρία said

    162
    millefeuille ή mille-feuille μεταφρ. δάνειο του ελλην. μυριόφυλλου

  164. 162: Στη γαλλική Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mille-feuille) γράφει ότι η σημερινή σωστή ορθογραφία είναι «millefeuille», χωρίς παύλα στη μέση.

    Βλέπω ότι στα Γαλλικά και τα Ισπανικά το μιλφέιγ λέγεται «χιλιόφυλλο», ενώ στα Δανικά, τ’ Αζέρικα, τα Νορβηγικά, τα Σουηδικά, τα Ρώσικα και τα Ουκρανικά λέγεται «γλυκό του Ναπολέοντα».

    Στα Δανέζικα, τα Ρώσικα, τα Σουηδικά και τα δημώδη Νορβηγικά φαίνεται να εξηγεί ότι το όνομα προέρχεται απ’ το «Ναπολιτάνικος», όπως εξηγεί και στα Γαλλικά:

    Dans de nombreux pays de langue anglaise, dans les pays nordiques et slaves, le mille-feuille et les recettes locales de même nature portent un nom faisant référence au prénom Napoléon. Ce nom semble être lié à l’adjectif français « napolitain », la ville de Naples étant une des origines citées pour cette recette, l’identification au prénom Napoléon ayant été favorisée par la suite par les guerres napoléoniennes.

    Στα Ρώσικα και τα Ουκρανικά φαίνεται να γράφει ότι στο ΗΒ το μιλφέιγ λέγεται vanilla slice ή cream slice.

  165. Μαρία said

    164 Πριν απ’ το γλυκό υπάρχει το φυτό, θηλυκό για να ξεχωρίζει απ’ το αρσενικό γλυκό και λέγεται μυριόφυλλο.
    http://www.botany.gr/achillea_millefolium.htm

  166. ππ said

    164: Δεν λέει ακριβώς αυτό, ότι η μόνη γραφή είναι χωρίς ενωτικό, λέει μάλλον το αντίθετο, αλλά βέβαια δεν άντεξες, ε; 😉

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: