Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Μεζεδάκια υπό διακριτική παρακολούθηση

Posted by sarant στο 12 Αυγούστου, 2023


Θα μπορούσα να τα πω και «μεζεδάκια της ραστώνης», αφού οι επόμενες μέρες είναι, παραδοσιακά, αυτές με τη χαμηλότερη κίνηση  στα ιστολόγια αλλά και σε πολλές δραστηριότητες του πραγματικού κόσμου -αλλά τον τίτλο αυτόν  τον έχω ήδη  χρησιμοποιήσει πριν από 3-4 χρόνια. Οπότε, δανείζομαι από την ανακοίνωση  της  ΕΛΑΣ τη «διακριτική παρακολούθηση» στην οποία υποτίθεται ότι βρίσκονταν τη Δευτέρα που μας πέρασε οι 150 Κροάτες χουλιγκάνοι που διάσχισαν τη μισή (και βάλε) Ελλάδα και ήρθαν στη  Νέα Φιλαδέλφεια όπου έγινε το φονικό του 29χρονου. Πολύ διακριτική ήταν η παρακολούθηση, αλλά το παν είναι το τακτ.

Και ξεκινάω με μια σχετική είδηση από το in.gr.

Σύμφωνα λοιπόν με το in.gr, ζητά επίμονα απάντηση το ερώτημα «πώς είναι δυνατόν πάνω από 150 χούλιγκαν της Ντιναμό Ζάγκρεμπ να  διέσχισαν εκατοντάδες χιλιάδες χιλιόμετρα από την  Κροατία μέχρι την  Αθήνα ανενόχλητοι».

Εκατοντάδες χιλιάδες χιλιόμετρα, όταν από τη Γη στη Σελήνη είναι 384.000 χλμ.

Είδατε πόσο πολύ μεγάλωσε την Ελλάδα μας ο Μητσοτάκης;

* Για να συνεχίσω στο ίδιο θέμα, κι επειδή δεν διαβάζουν όλοι τα σχόλια, θυμίζω ότι «κανονικά» το όνομα της κροατικής ομάδας προφέρεται «Ντίναμο», προπαροξύτονο. Δεν  λέω ότι κακώς το γράφουν όπως παραδοσιακά το μάθαμε στην Ελλάδα (πιο παραδοσιακά μάλιστα, οι πιο  παλιοί εννοώ,  το μάθαμε «Δυναμό»), αλλά επειδή το συζητήσαμε ας το γράψω κι εδώ να μείνει.

* Και συνεχίζω ποδοσφαιρικά. Σε άρθρο για τη νίκη του Παναθηναϊκού επί της Μαρσέιγ, διαβάζω:

Ο Παναθηναϊκός την Τετάρτη σημείωσε μία τεράστια νίκη κόντρα στην Μαρσέιγ των αστέρων και των 300.000.000 εκ. ευρών.

Των ευρών, εντάξει, να το κλίνουμε, το ευρό του ευρού, όπως «των πλευρών», δεν έχω αντίρρηση. Αλλά 300.000.000 εκατομμύρια; Ακόμα κι εμείς, που τα δισεκατομμύρια του χρέους μας τα έχουμε για φιστίκια, ζαλιζόμαστε με τέτοιο νούμερο.

* Και παραμένω στο ποδόσφαιρο. Με την  ευκαιρία του αγώνα με τη Μαρσέιγ, άκουσα και διάβασα πολλές φορές για «Μασσαλούς». Κανονικά, λέμε Μασσαλιώτες ή  Μαρσεγέζοι. Προσωπικά προτιμώ το δεύτερο, μια και το Μασσαλιώτης προτιμώ να το κρατάω για τον Πυθέα (ή έστω για τη Μασσαλιώτιδα).

Αλλά βέβαια υπάρχει και ο  νόμος της αναλογίας (Θεσσαλία – Θεσσαλός) κι έτσι το λάθος το βρίσκω συμπαθητικό.

* Ο υπουργός Δημ. Καιρίδης έγραψε τα εξής στο Φέισμπουκ με αφορμή την  επέτειο της ατομικής  βόμβας στη  Χιροσίμα:

Τις οθονιές μου τις έστειλε φίλος που ενδιαφέρεται για τα γλωσσικά, έχοντας υπογραμμίσει δυο σημεία.

— Καθηγητής και να κάνει τέτοια λάθη; με ρώτησε.

Και όμως, είναι λάθη, ακυρολεξίες που δείχνουν κενά στη γνώση της ελληνικής.

Γράφοντας για τη βόμβα στη Χιροσίμα, ο κ. Κ. υποστηρίζει ότι «μια αμερικανική απόβαση στα ίδια τα ιαπωνικά νησιά θα ήταν εξαιρετικά αιμοβόρα» -αυτό το επικαλείται ως δικαιολογία για τη χρήση του νέου, τότε, φονικού όπλου.

Όμως αιμοβόρος είναι χαρακτηρισμός προσώπου (σκληρός, απάνθρωπος) ή, κυριολεκτικά, σαρκοφάγων ζώων. Η επίθεση δεν μπορεί να είναι αιμοβόρα, μόνο αιματηρή μπορεί να είναι.

Και πιο κάτω, μιλώντας για τα πυρηνικά όπλα, γράφει: Σήμερα, ωστόσο, [τα πυρηνικά] ανακάμπτουν το διεθνές ενδιαφέρον, εξαιτίας των ρωσικών απειλών για χρήση τους.

Το ρήμα «ανακάμπτω» σημαίνει «ακολουθώ ξανά ανοδική πορεία έπειτα από περίοδο υποχώρησης» και ΔΕΝ είναι μεταβατικό, Δεν μπορούμε να πούμε «η κυβέρνηση ανακάμπτει την οικονομία». Η οικονομία ανακάμπτει. Παρομοίως, τα πυρηνικά δεν «ανακάμπτουν το διεθνές ενδιαφέρον». Ίσως ο κ. Κ. να εννοούσε «προσελκύουν και πάλι το διεθνές ενδιαφέρον» ή «απασχολούν ξανά την επικαιρότητα» ή κάτι τέτοιο.

Κρίμα που ένας καθηγητής πανεπιστημίου δεν μπορεί να εκφραστεί με ακρίβεια.

Να θαυμάσουμε όμως τη σοφία του ελληνικού λαού, που έστειλε στη Βουλή τον κ. Καιρίδη ώστε να διδάσκουν στο πανεπιστήμιο κάποιοι καταλληλότεροι!

* Συνεχίζονται οι καταγγελίες για καταλήψεις παραλιών από ξαπλώστρες, όπως και η δημοσίευση φωτογραφιών από «ωραίες» (νόμιμες ή παράνομες δεν  έχει σημασία) ξαπλώστρες στον αστερισμό του κιτς.

Πολυθρόνες στην ακτή της Κουρούτα λοιπόν, μια ακλισιά που δίνει κάτι το ανατολίτικο στο τοπωνύμιο, κάτι το εξωτικό. Ίσως κι οι πολυθρόνες να έχουν κάτι το ανατολίτικο, ποιος ξέρει.

Αρθρο για την νιγηρική κρίση στον Σκάι:

Λίγες ώρες απομένουν ακόμη μέχρι να εκπνεύσει το τελεσίγραφο των ηγετών της Οικονομικής Κοινότητας των Κρατών της Δυτικής Αφρικής (CEDEAO στα γαλλικά, ECOWAS στα αγγλικά), που φέρονται να είναι έτοιμοι να επέμβουν στρατιωτικά στη χώρα που αιματοκυλίζουν τζιχαντιστικές οργανώσεις.

Αυτά πριν από κάμποσες μέρες. Στο μεταξύ, το τελεσίγραφο έχει προ πολλού εκπνεύσει, αλλά ευτυχώς μέχρι στιγμής δεν έχει υπάρξει κλιμάκωση.

Οπότε, το σχόλιο θα είναι αποκλειστικά γλωσσικό. Λοιπόν, τύπος «αιματοκυλίζω» δεν υπήρχε μέχρι  πρόσφατα, είχαμε τους λόγιους «αιματοκυλίω» ή «αιματοκυλώ», έστω «αιματοκυλάω/ματοκυλάω» σε συγκερασμό. Κρίνετε ότι χρειάζεται το «αιματοκυλίζω»;

Σημείωση: Όπως σωστά επισημαίνουν αρκετά σχόλια,  τύπος «αιματοκυλίζω» υπάρχει στα λεξικά. Οπότε, λάθος μου.

* Μαργαριτάρι στην ertnews, με τους καλοπληρωμένους συντάκτες για το φονικό στη Νέα Φιλαδέλφεια:

Όπως έγινε γνωστό από την Αστυνομία, ο 29χρονος δέχτηκε χτύπημα με αιχμηρό αντικείμενο στο μπράτσο και πέθανε τελικά από ακατάστατη αιμορραγία.

Φαντάζομαι διάλογο:

— Ρε συ, τι γράφεις εδώ, ακατάσχετη αιμορραγία είναι το σωστό.

— Τι λες ρε; Ακατάσχετοι είναι οι λογαριασμοί.

— Καλά λες.

* Και ένα εκδρομικό. Μου στέλνει εκλεκτός φίλος του ιστολογίου μιαν οθονιά από τον ιστότοπο όπου έβγαλε εισιτήρια, κάτι με  ferry.gr:

Όπως λέει ο φίλος, ευτυχώς  προτίμησα να παραληφθούν αντί να  παραλειφθούν κι έτσι ταξίδεψα για τη  Σκόπελο  -όπου καλά να περνάει!

* Και συνεχίζουμε σε  άλλο νησί. Πώς  είναι η κλητική των νησιών; Θα μου πείτε, πού μπορεί να  χρησιμοποιηθεί; Ε, υπάρχουν χρήσεις -ας πούμε «Ω Αίγινά μου, πόσο σ’ αγαπώ». Πώς θα το λέγατε για τη Μύκονο;

Η Μύκονος έχει και ομάδα μπάσκετ, η οποία μάλιστα ανέβηκε στην Ελίτ Λιγκ, που είναι πιο γκλαμουράτο όνομα για την Α2 κατηγορία, που ήταν πιο γκλαμουράτο όνομα για τη Β’ Κατηγορία στο μπάσκετ. Οπότε, η ομάδα κάνει μεταγραφές, και πήρε κι έναν ελληνοαμερικάνο παίκτη, τον  οποίο ανακοίνωσε σε όλη τη Μύκονο, με τον  χαιρετισμό: Καλημέρα Μύκονο!

Κανονικά, η κλητική των θηλυκών σε  -ος είναι όπως και των αρσενικών, σε -ε (κύριε Πρόεδρε –> κυρία Πρόεδρε, δεν  σε φοβάμαι Κίσσαβε –> καλημέρα Μύκονε) αλλά στοιχηματίζω πως ακούγεται παράξενο. Ίσως  κάποιοι προτιμήσουν την ονομαστική («Καλημέρα Μύκονος»). Η αιτιατική μου φαίνεται λάθος. Βέβαια, υπάρχουν  κάποια (αν και όχι προπαροξύτονα συνήθως) αρσενικά ονόματα σε  -ος που σχηματίζουν  την  κλητική σε -ο, κύριε Σαραντάκο μου. Τέλος πάντων, ακούω γνώμες (για το γενικότερο θέμα της κλητικής ονομάτων σε -ος, έχουμε βεβαίως άρθρο).

Προσέξτε επίσης ότι η ομάδα αποκαλεί «σεσημασμένο σουτέρ» το νέο μεταγραφικό της απόκτημα. Μπορεί να το λέει χαριτολογώντας, μπορεί να ήθελε να γράψει «διακεκριμένος» ή κάτι τέτοιο.

* Κι άλλο ένα μαργαριτάρι σχετικό με το φονικό.

Στην οθονιά βλέπουμε απόσπασμα από το διαβιβαστικό της ΕΛΑΣ για τα όσα έγιναν. Το πλήρες κείμενο θα το βρείτε σε πολλά σάιτ, παντού το ίδιο (παράδειγμα).

Λοιπόν, «25 οχήματα με πινακίδες κυκλοφορίας εκδοθέν από κροατικές αρχές»

Εδώ το «εκδοθέν» καλύπτει όλα τα γένη, τις πτώσεις και τους αριθμούς (περίπου όπως το «που», θα έλεγε κανείς). Αντί να  ψάχνεις αν είναι εκδοθείσα, εκδοθέντος ή εκδοθεισών, βάζεις το «εκδοθέν» και ξεμπερδεύεις. Αν βέβαια μιλούσαμε του μπαμπά μας γλώσσα, θα λέγαμε «που εκδόθηκαν» / «που είχαν εκδοθεί». Μάλλον πιο εύκολο είναι το «εκδοθέν».

* Όταν λείπουν οι διορθωτές, ο δαίμονας (του τυπογραφείου βεβαίως) κάνει πάρτι. Σε άρθρο των Νέων για την υπόθεση εμπορίου βρεφών στα Χανιά.  διαβάζουμε:

Όπως ανέφερε ο Μιχάλης Μαύρος, συνήγορος υπεράσπισης του Χανιώτη γιατρού που συνελήφθη. «Η υπόθεση είναι εξαιρετικά συνθέτη. Είναι πρωτόγνωρη και για τα δεδομένα της περιοχής αλλά ενδεχομένως και για τα ελληνικά δεδομένα. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να υπάρξει μια μακρά επεξεργασία από τις εισαγγελικές αρχές. Πήραμε προθεσμία για την απολογία γιατί ο όγκος της δισκογραφίας είναι δυσθεώρητος».

Της δισκογραφίας; Όπως λέμε «εκατό χιλιάδαι (σικ, ρε) δίσκοι;»

Και το αποκορύφωμα πιο κάτω:

Ηγετικά μέλη του καυλώματος είναι ένας 73χρονος γιατρός με την ιδιότητα του «γυναικολόγου αναπαραγωγής», ο οποίος είναι ιδρυτής και διαχειριστής της κλινικής, αρχηγός και συντονιστής του κυκλώματος.

Θου κύριε φυλακήν τω στόματί μου και θύραν περιοχής περί τα χείλη μου.

Έχω πάρει και  οθονιά, μήπως το διορθώσουν, αλλά δεν πιστεύω ότι θα νοιαστούν.

* Φίλος στελνει την  οθονιά που βλέπετε, που είναι από… έρευνα αγοράς για αναψυκτικά.

Όλο το κείμενο,και οι επιλογές μαζί,  είναι κακομεταφρασμένο από μηχανάκι, σε σημείο που να είναι εντελώς ακατανόητο.

Θα ήταν ένα καλό κουίζ να βρει κανείς σε τι αντιστοιχεί κάθε επιλογή. Οι περισσότερες είναι εύκολες, όπως το Στεγνό Καναδά ή το Πορτοκάλι συντριβή, όχι όμως όλες.

Το αδιανόητο είναι ότι περιμένουν να βγάλουν έγκυρα συμπεράσματα από τέτοια ερωτηματολόγια!

* Και κλείνω με ένα  λερναιούργημα που υπάρχει μεν από το 2014 αλλά το συζήτησαν πρόσφατα φίλοι στο Τουίτερ.

Σε ιστολόγιο της Διεύθυνσης Δευτεροβάθμιας  Εκπαίδευσης Αχαΐας έχει δημοσιευτεί άρθρο  με τον εύγλωττο τίτλο Δείτε κάτι που δεν ξέρατε για την ελληνική γλώσσα.

Με τέτοιον τίτλο φαντάζεστε τι θα δείτε,  έτσι;

Και δώστου μαθηματική δομή της ελληνικής  γλώσσας και δώστου πρωτογένεια της ελληνικής και δώστου το μυστικό που κρύβεται στο ελληνικό αλφάβητο που έχει 33 γράμματα  όπως η Σώστικα που την έκλεψαν οι Ναζί και την είπανε  σβάστικα, και ότι ο Όμηρος είχε στη διάθεσή του 650.000 πρωτογενής (σικ) λέξεις, και κερασάκι στην τούρτα ένα παράδειγμα που σπάει κόκαλα -και κεφάλια:

Η ονοματοδοσία της λέξης ΚΑΡΥΟΝ (Καρύδι) προέρχεται από μια παρατήρηση της φύσης (όπως όλες οι λέξεις), δηλαδή όταν δυο κερασφόρα ζώα (Κριοί, τράγοι κτλ) τρα.κάρ.ουν με τα κέρ.ατα τους ακούγεται το «κρακ» ή «καρ», ο ήχος αυτός έδωσε το όνομα «κέρας» (κέρατο) το κέρας έδωσε το όνομα κράτα ή κάρα (κεφάλι) και το υποκοριστικό αυτού το Κάρυον (μικρό κεφάλι). το Κάρυον (καρύδι) μοιάζει καταπληκτικά με το ανθρώπινο κεφάλι και το εσωτερικό του με εγκέφαλο.

Το ακούσατε το καρ όταν τρα-κάρ-ετε;

Προσέξτε δε τη  σοφία της ελληνικής γλώσσας, που πρόβλεψε, σε μια εποχή που δεν υπήρχαν αυτοκίνητα, πως όταν κάποιος ατζαμής οδηγός προσπαθεί να παρ-κάρ-ει και δεν τα καταφέρει, τότε μπορεί να τρα-κάρ-ει ή κατά το κοινώς λεγόμενο να στου-κάρ-ει σε κανα τοίχο.

Εμείς γελάμε, αλλά αυτές οι μαλακίες (συγνώμη  μαμά) δημοσιεύονται σε ιστολόγιο σχολικού φορέα κι έτσι περιβάλλονται  το κύρος του. Γύρευε πόσες φορές θα το έχει δει κάποιος εκπαιδευτικός και εντυπωσιασμένος (άσχετα  με το αν έχει κι αυτός μερίδιο ευθύνης) θα το έχει συστήσει στα παιδιά, γύρευε πόσες χιλιάδες παιδιά θα έχουν  μολυνθεί με τον αρχαιόπληκτο σανό.

Τέλος πάντων, καλό χαλαρό σαββατοκύριακο.  Μιμηθείτε τον  πρωθυπουργό μας που πέρα βρέχει!

181 Σχόλια to “Μεζεδάκια υπό διακριτική παρακολούθηση”

  1. Pedis said

    Ένα μεζεδάκι ακόμη του Καιρίδη: δεν μπορεί να είναι … λυσσαλέα η αντίσταση των Ιαπώνων και οι Αμερικανικές δυνάμεις να είναι προελαύνουσες, όπως μας διαβεβαιώνει ο ακαδημαϊκός εθνοπατέρας.

  2. Πουλ-πουλ said

    Καλημέρα
    «Κρίμα που ένας καθηγητής πανεπιστημίου δεν μπορεί να εκφραστεί με ακρίβεια.»
    Α καλά, κλέβεις από εκκλησία Νικοκύρη!
    Τώρα που η θάλασσα έγινε πανεπιστημιακό γιαούρτι, χάσαμε τα κουτάλια της ακριβολογίας.

  3. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2 Ε, ναι 🙂

  4. ΣΠ said

    Καλημέρα.

    ΛΚΝ και Χρηστικό έχουν το αιματοκυλίζω.

    https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%B1%CE%B9%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%BA%CF%85%CE%BB%CE%AF%CE%B6%CF%89&dq=

    https://christikolexiko.academyofathens.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=2&catid=2

  5. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Πρωθυπουργούς πού «πέρα βρέχει» διέθετε ἀνέκαθεν ἡ Ἑλλάδα 🙂
    Καλημέρα σας!

    https://www.kathimerini.gr/society/1022653/sto-skafos-mas-ekane-diakopes-o-alexis-tsipras-epivevaionei-i-katerina-panagopoyloy/

  6. ΣΠ said

    Και το Λεξικό Μπαμπινιώτη.

    αιματοκυλίζω κ. (λαϊκ.) ματοκυλίζω ρ. αμετβ. [μεσν.] {αιματοκύ-λισα, -τηκα (λόγ. -θηκα), -μένος) οδηγώ (τόπο ή σύνολο ανθρώπων) σε αιματοχυσία: ο Χίτλερ αιματοκύλισε την ανθρωπότητα || ομάδα τρομοκρατών αιματοκύλισε το κέντρο τής πόλης. — αιματοκύλισμα κ. (λαϊκ.) ματοκύλισμα (το).

  7. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    ..ἡ δέ «σοφία τοῦ ἑλληνικοῦ λαοῦ» πού στέλνει ἀνελλήνιστους στήν Βουλή, δέν θά μπορούσαμε νά ποῦμε ὅτι ἐκδηλώνεται γιά πρώτη φορά.. 🙂

    https://www.thetoc.gr/koinwnia/best-of-internet/parti-sto-twitter-me-ta-ellinika-tou-petrou-konstantinea/

  8. Α. Σέρτης said

    Όλα τα λεξικά (παλαιότερα και νεότερα) έχουν το»αιματοκυλίζω»…

  9. atheofobos said

    Είναι πιθανό ο Καιρίδης να το έγραψε στο γόνατο, ευρισκόμενος μεταξύ δύο τηλεοπτικών εμφανίσεων!

    Άραγε αν η αιμορραγία δεν ήταν ακατάστατη αλλά τακτοποιημένη δεν θα πέθαινε;

    Πριν από χρόνια είχα βρεθεί στην Μύκονο ανήμερα κάποιας εθνικής γιορτής και παρακολούθησα την σχολική παρέλαση στον παραλιακό δρόμο. Περίμενα λοιπόν να δώ τον πανύψηλο γιό μιας Αμερικανίδας με ντόπιο, να παρελαύνει σίγουρος ότι θα είναι ο σημαιοφόρος λόγω του μπογιού του. Με έκπληξη διαπίστωσα ότι ήταν στην προτελευταία σειρά γιατί μπροστά του ήταν κάτι απίστευτα ντιρέκια!
    Οπότε αν μερικοί από αυτούς παίζουν μπάσκετ δεν είναι περίεργο το γιατί η ομάδα ανέβηκε κατηγορία.

    Τέλος το «Ηγετικά μέλη του καυλώματος» μου φαίνεται απόλυτα σωστό, μιας και αναφέρεται σε κλινική αναπαραγωγής της οποίας η λειτουργία βασίζεται στην ύπαρξη σπέρματος.
    Πως θα έπαιρναν το σπέρμα χωρίς καύλα;

  10. miltos86 said

    Κανονικά, η κλητική των θυλυκών σε -ος είναι όπως και των αρσενικών, σε -ε

    Λοιπόν επειδή το όνομα μου είναι και κάπως σπάνιο, οι περισσότεροι με φωνάζουν στην κλητική «Μίλτο» αλλά είχα μερικές φορές τη συζήτηση γιατί δεν είναι «Μίλτε», που μου ακούγεται λίγο σαν διάθεση για πείραγμα.

    Δεν έχω βρει ακόμα κάποιον κανόνα που θα επιβεβαίωνε ότι το ένα ή το άλλο είναι το σωστό, ανάλογα νομίζω με τα Παύλος (Παύλε& Παύλο), Πέτρος (Πέτρε& Πέτρο) αλλά σε κάποια είναι εντελώς απαγορευτικό το έψιλον όπως ξέρουμε από την καθημερινή χρήση, όπως πχ στο Νίκος.

    Εγώ το «καλημέρα Μύκονο», παρότι προφανώς ασυνήθιστο το βρίσκω ως το πιο κατάλληλο

  11. Αντώνης said

    Καλημέρα.
    Μια προσπάθεια αποκρυπτογράφησης των ποτών:
    Canada Dry – Dr. Pepper – Barq’s Root beer – Embrace – Coke – Fanta – High Tide – Diet Coke – ? – Zero calories/sugar drinks – Other – Mtn Dew – Gatorade – Clamato – Pepsi – Sparkling water (???) – Sunkist – 7-Up – Orange Crush – Exotic
    (‘Οπως λέει κι ο Νικοκύρης, μερικά είναι αυτονόητα, τα άλλα όμως …)

  12. Γιάννης Κουβάτσος said

    Καλημέρα.
    Λέω να ακολουθήσουμε την γραμματική και τον Κάλβο μας («Ο φιλόπατρις») :
    «Ω φιλτάτη πατρίς,
    ω θαυμασία νήσος,
    Ζάκυνθε·»
    Μύκονε, λοιπόν.

  13. theopeppas said

    Καλημέρα και καθόλου τσουρούτικο το μενου (από την εποχή της αναφοράς του χωροφύλακα «εωράκαμεν τους ληστές…κττ» έως σήμερα όπου έγγραφο και μαργαριτάρια) διακριτικά μεν, πλουσιότατα δε.
    Πολύ πλούσια…τροφή για σκέψη τα Ντίναμο, Ντινάμο, Δυναμό, ως προς την προφορά των ονομάτων (ιδέ και Παρτίζαν που πολλοί πλέον εδώ την προφέρουν όπως και εν Βελιγραδίω) Οταν σε κινηματογραφικό σάϊτ έγραψα «Κιούμπρικ» τον Kubrick, κάποια με διόρθωσε πως «Κούμπρικ» προφέρεται και έτσι το πρόφερε ο ίδιος. Ανταπάντησα πως η Derby County Ντάρμπυ προφέρεται στην εν Αλβιόνι έδρα της και οτι σε γερμανικά δισκάδικα προφέρω «Μπέετχόφεν» αλλά αν τα πω έτσι στην παρέα μου θα με ξεφωνίσουν. Γνώμες, παρακαλώ.
    Τέλος να ευχηθώ και εντεύθεν το Λεώνικο για τα πρόσφατα γενέθλιά του ώστε να μην παραπονείται

  14. xar said

    @10 & OP «υπάρχουν κάποια (αν και όχι προπαροξύτονα συνήθως) αρσενικά ονόματα σε -ος που σχηματίζουν την κλητική σε -ο»

    Αν θυμάμαι καλά, τα κύρια ονόματα προσώπων ακολουθούν αυτό τον κανόνα και όχι μόνο τα σε -ος, π.χ. Γιώργη, Μανόλη, Πελιπίδα κτλ. Τα Παύλε, Πέτρε κτλ. τα θεωρούσα σκωπτικά ή το πολύ ημιλανθασμένα λαϊκά.

    Δεν ξέρω αν ισχύει ο ίδιος κανόνας και για τα κύρια ονόματα περιοχών, αλλά εγώ δεν θα έλεγα Μύκονο, θα προτιμούσα την ονομαστική ή καλύτερα κάποια περίφραση του στυλ: Ω! νησί της Μυκόνου (και θα ακουγόμουν σαν τον Κάλβο, οπότε μάλλον θα το απέφευγα εντελώς).

  15. xar said

    – «διέσχισαν εκατοντάδες χιλιάδες χιλιόμετρα»
    Μόνο εμένα μου φαίνεται άστοχο και το διέσχισαν; Πάντως το χιλιομετρικό σφάλμα διορθώνεται εύκολα με ένα κόμμα και αποκτά και λογοτεχνική εκφραστικότητα: δένυσαν εκατοντάδες, χιλιάδες χιλιόμετρα.

    – «εντοπίστηκαν στα διόδια Ελευσίνας»
    Καλά δεν ντρέπονται να βγάζουν τέτοιες ανακοινώσεις; Δηλ. έχουμε απαγόρευση μετακίνησης οπαδών μιας ομάδας από το εξωτερικό και περιμένουν να τους εντοπίσουν στην Ελευσίνα ή στο Παγκράτι; Δεν θα έπρεπε να γίνεται σχετικός έλεγχος στα σύνορα;

    – «πριν απαντήσετε στην πιο σωστή απάντηση»:
    Καταπληκτικό! Θα μπορούσε η οθονιά να είναι και γελοιογραφία «χωρίς λόγια». (Δεν πιάνω τα ονόματα των αναψυκτικών, γιατί θέλω να πάω και για μπάνιο σήμερα!)

  16. Γιάννης Κουβάτσος said

    Τον Καιρίδη τον θυμάμαι από τότε που ήταν μέλος ενός φιλονεοδημοκρατικού πάνελ σχολιαστών σε ένα δευτεροκλασάτο κανάλι. Τον θυμάμαι γιατί με εκνεύριζε και η φάτσα του και η «αντικειμενικότητά» του. Ωραίο το ξέπλυμα των Αμερικανών και της βόμβας τους στο σχόλιό του, όσο για τις κοτσάνες του, ε, μπορεί να ισχυριστεί ότι είναι αυτός είναι προϊόν του γυμνασίου και λυκείου της πασοκικής περιόδου, οπότε σήμερα αγωνίζεται για να μην παράγει η εκπαίδευση αγράμματους πανεπιστημιακούς σαν κι αυτόν.
    (Αλήθεια, αν την ατομική βόμβα ειχαν προλάβει και την είχαν χρησιμοποιήσει πρώτοι οι Σοβιετικοί «για να σταματήσει η περαιτέρω άσκοπη αιματοχυσία», τι θα έλεγαν σήμερα τα «πλυντήρια;)

  17. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Τό θυμᾶμαι (καί τό ἔχω φωτοτυπίσει) τό ἄρθρο σου Νικοκύρη, γι αὐτές τίς κλητικές καί νομίζω πώς καλύπτει (+ κάποια σημαντικά σχόλια) ἐπαρκῶς τό θέμα. Ὅσοι πιστοί (καί ἀποροῦντες) ὑπάγετε!

  18. xar said

    Βαθυστόχαστη ανάλυση Καιρίδη: Αν δεν είχε τα λάθη, θα ήμουν σχεδόν σίγουρος ότι παρήγγειλε το κειμενάκι στο chatGPT. Η θεώρηση των πραγμάτων είναι αυτή που έχουν προμοτάρουν οι ΗΠΑνοί για να δικαιολογήσουν ηθικά τη δολοφονία αμάχων και την ισοπέδωση ολόκληρων πόλεων, προκειμένου να κάνουν επίδειξη του νέου υπερόπολου τους ούρμπι ετ όρμπι.

    Είναι σαν να βλέπεις κλασσική χολιγουντιανή ταινία: Ο Τρούμαν προβληματίζεται να ρίξει ή όχι τη βόμβα, τον βασανίζουν αμφιβολίες και σκέφτεται τον ανθρώπινο πόνο που θα προκαλέσει, ακόμα και αν αυτό αφορά τον ύπουλο εχθρό που επιτέθηκε στη μεγάλη πατρίδα απροκάλεστα. Δεν κοιμάται τα βράδυα, το συζητάει ξανά και ξανά με τους έμπιστούς του, τη γυναίκα του και δεν είναι σίγουρος τι να απαντήσει στα παιδιά του όταν τον ρωτάνε: θα πεθάνουν όλοι, μπαμπά; Αλλά στο τέλος, από καθαρά ανθρωπιστικούς λόγους, παίρνει τη δύσκολη απόφαση να τη ρίξει τη ρημάδα, για να σώσει χιλιάδες ζωές νεαρών αμερικανών φαντάρων (που δυο-τρεις τους έχουμε ήδη δει σε προηγούμενες σκηνές να αναπολούν στο μέτωπο τις αραβωνιαστικές τους γκρο πλαν και να στεναχωριούνται, χωρίς βέβαια να χάνουν το θάρρος και τη γενναιότητά τους).

    Σοβαρά, κάτι τέτοια τα πιστεύουν όχι μόνο πολλοί Αμερικανοί, αλλά και πολλοί Άγγλοι, όπως έχω δει σε σχόλια π.χ. στον Guardian. Αναρωτιέμαι από πότε άρχισε να πρωτοστήνεται όλο αυτό το παραμύθι.

  19. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @12. Ἐννοεῖται, Γιάννη! ‘Aκολουθοῦμε ἀσυζητητί τόν Κάλβο καί στήν ὀρθογραφία, καί στήν (ἄδολη καί ἀνιδιοτελῆ) φιλοπατρία!

  20. miltos86 said

    @14 «Τα Παύλε, Πέτρε κτλ. τα θεωρούσα σκωπτικά ή το πολύ ημιλανθασμένα λαϊκά.»

    Το «Παύλε» συναντάται αν δεν απατώμαι στα βιβλικά κείμενα, ή τουλάχιστον στη βυζαντινή υμνολογία

    «Ω!Νησί της Μυκόνου» θα ήταν ωραία έναρξη της ανάρτησης αν όντως ο νέος παίκτης ονομαζόταν Κάλβος 😉

  21. Γιάννης Κουβάτσος said

    19: Μεγάλη μορφή ο Κάλβος μας, Γιώργο.

    Με τα κύρια ονόματα σε – ος, η δυσκολία στην κλητική βρίσκεται στα δισύλλαβα. Ενώ λέμε άνετα Φολέγανδρε, Ζάκυνθε, Αλέξανδρε, Νικόλαε, Γεώργιε, Άγγελε, δυσκολευόμαστε να πούμε Σύρε, Τήνε, Σκιάθε, Νίκε, Γιώργε. Αλλά κι εδώ πάλι υπάρχει εξαίρεση: ενώ μπορούμε να πούμε Παύλε, δεν λέμε ποτέ Πέτρε.

  22. Αγγελος said

    Και ο Τριανταφυλλίδης δυσκολευόταν με την κλητική των θηλυκών σε -ος:

    «568· […]
    Η κλητική είναι σπάνια και τελειώνει συνήθως σε -ο:
         Παρθένο μου, Παρθένο μου, πάρε με. (Βαλαωρίτης)
         Και γνώση και σοφία μου και λόγος μου, ώ Παρθένο,
         ευλογημένα είν’ άπό Σέ…
    (Παλαμάς)»

  23. sarant said

    4-6-8 Έχετε δίκιο. Στέκομαι διορθωμένος.

  24. sarant said

    22 Αυτή η κλητικη πολύ με παραξενεύει. Παρθένε μου θα έλεγα.

  25. xar said

    12 – 14, 16 – 18
    Αμάν πια, θα σταματήσεις να διαβάζεις το μυαλό μου και να με προλαβαίνεις; 🙂

  26. ΣΠ said

    12
    Ναι, αλλά την κλητική στο «νήσος» το έχει «νήσος». Η κλητική των θηλυκών σε -ος είναι δύσκολο θέμα (ίσως αξίζει άρθρο;🙂). Το ΛΚΝ την έχει σε -ο, αλλά σε παρένθεση, δηλαδή με επιφύλαξη. Κλιτικά παραδείγματα Ο34, Ο35, Ο36.
    https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/onomatiko/nouns.html

  27. π2 said

    Όταν πρωτοεμφανίστηκε ο Καιρίδης, τον πλάσαραν περίπου ως μεγάλο διανοούμενο, που χάρη μας κάνει που ασχολείται με την τύρβη της πολιτικής. Και μετά άρχισαν οι κοτσάνες, οι πολιτικάντικες κουτοπονηριές, τα όπου φυσάει ο άνεμος κλπ. Τιβί άνδρα δείκνυσι.

  28. ΣΠ said

    Δεν κατάλαβα το «χιλιάδαι». Το έγραψε κανείς έτσι;

  29. Γιάννης Κουβάτσος said

    25: 🙂 Ε, ξέρεις, τώρα, τα μεγάλα πνεύματα κλπ.
    Το «σεσησμένος» είναι καθιερωμένο πλέον στην αργκό των αθλητικών συντακτών, Νικοκύρη. Κάτι σαν το άλλο καθιερωμένο, το «συνήθης ύποπτος». Σεσημασμένος σκόρερ ο Σπόραρ (πλάκα κάνω 🙂) κ.α.

  30. Γιάννης Κουβάτσος said

    28: Από ελληνική ταινία είναι. Νίκος Τσούκας έφα. 🙂

  31. Γιάννης Κουβάτσος said

    29: «σεσημασμένος», βέβαια.

  32. Α. Σέρτης said

    28
    Πάντα έτσι το λέμε και το γράφουμε σε δισκογραφικό συγκείμενο χάριν επιτάσεως των περιγραφομένων

  33. ΣΠ said

    32
    Μη μου πεις ότι λες και γράφεις «χιλιάδαι» αντί του σωστού «χιλιάδες».

  34. Α. Σέρτης said

    33
    Μόνο σε αυτή τη φράση, λέμε…

  35. Γιάννης Κουβάτσος said

  36. Θρασύμαχος said

    Στην ανάρτηση Καιρίδη, περισσότερο και απ’ τα ορθογραφικά/συντακτικά με εντυπωσιάζει η καταγραφή πως ο βομβαρδισμός της Χιροσίμα συνέβη «ανήμερα του Σωτήρος». Άραγε του Σωτήρος ήταν στις ΗΠΑ ή μήπως στην Ιαπωνία; Γενικά δεν νομίζω να συνηθίζεται η χρονολόγηση διεθνών πολεμικών γεγονότων βάσει χριστιανικών εορτών, εκτός βέβαια αν κάτι είχε γίνει ανήμερα Χριστούγεννα. Φαίνεται πως ο ρέκτης υπουργός έχει συναίσθηση των προτιμήσεων του μέσου ψηφοφόρου του, που ορίζει και μοιράζει το χρόνο ανάλογα με το εορτολόγιο.

  37. rogerios said

    Το προχειρογραμμένο κείμενο του Καιρίδη (αν δεν είναι ξεπατικούρα/κακή μετάφραση από κάτι που γράφηκε στα αγγλικά) μεταφέρει πράγματι ευλαβικά το αμερικανικό αφήγημα. Ας επισημάνουμε, λοιπόν, ότι υπάρχουν ειδικοί στη στρατιωτική Ιστορία που αμφισβητούν την παραδοχή ότι η Ιαπωνία συνθηκολόγησε αποκλειστικώς ή κυρίως λόγω των ατομικών βομβών. Η συγκεκριμένη παραδοχή υποτιμά σκοπίμως τη σημασία της σοβιετικής επιχείρησης στη Μαντζουρία, η οποία είχε ως αποτέλεσμα τη συντριβή του κύριου όγκου των ιαπωνικών χερσαίων δυνάμεων.

  38. ΣΠ said

    35
    Α ναι, από «Το θύμα». Ευχαριστώ, Γιάννη.

  39. Γιάννης Κουβάτσος said

    36: Θέλει να υποδηλώσει πως οι ΗΠΑ ήταν (και είναι, βέβαια) ο Σωτήρ της ανθρωπότητας. Αυτό έμαθε στο Ταφτς Γιιυνιβέρσιτι. 😉

  40. miltos86 said

    @21 Δε νομίζω ότι ο αριθμός των συλλαβών είναι ασφαλές κριτήριο.
    Έχω πχ ένα φίλο που λέγεται Μαρίνος, στην κλητική όλοι Μαρίνο τον φωνάζουν

  41. sarant said

    36 Ετσι!

    37 Επίσης έτσι

    40 Εδώ είναι το χάσμα των γενεών. Για μένα που είμαι παλιότερος, το «Μαρίνε» στέκει. Κάτι λέει κι ο Γιάννης Χάρης στο λινκ που δίνω στο άρθρο.

  42. Γιάννης Κουβάτσος said

    40: Μπορείς όμως να πεις και Μαρίνε, έστω και πιο σπάνια. Ενώ Νίκε και Γιώργε ποτέ. Όπου δεν υπάρχει κανόνας, υπεισέρχεται ο αισθητικός παράγοντας και η συνήθεια. Το ίδιο συμβαίνει και με τα ξένα τοπωνύμια : ενώ λέμε του Καΐρου, του Σικάγου, του Μαρόκου, δυσκολευόμαστε να πούμε του Τόκιου, του , του Όσλου, του Μονακού.

  43. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όργουελ και ατομική βόμβα :
    «Και παρόλο που δεν έχω καμία αμφιβολία ότι μπορούν να επισημανθούν εξαιρέσεις, νομίζω ότι θα μπορούσε να ισχύει γενικά ο ακόλουθος κανόνας: οι εποχές στις οποίες το κυρίαρχο όπλο είναι ακριβό ή δύσκολο να κατασκευαστεί τείνουν να είναι εποχές δεσποτισμού, ενώ οι εποχές στις οποίες το κυρίαρχο όπλο είναι φθηνό και απλό, οι εργατικές τάξεις έχουν μια ευκαιρία.»
    https://www.efsyn.gr/arheio/istorika/160657_gia-tin-atomiki-bomba-kai-ton-psyhro-polemo

  44. miltos86 said

    Μαρινε; Αλήθεια;! Θα σας έβγαινε αυθόρμητα;

    Έχω αλλά δύο (οκ, ακραία) παραδείγματα: Μανωλιός και Τσαμπίκος. Θα χρησιμοποιούσαμε έψιλον; Εγώ σίγουρα Μανωλιό και Τσαμπίκο

  45. aerosol said

    #42
    Ο Μονακός ο άνθρωπος όταν γλεντούν οι άλλοι ντρέπεται που ‘ναι Μονακός και πάει με τους Γάλλοι.

  46. sarant said

    44 Μανωλιό σίγουρα. Και μάλλον Τσαμπίκο

    45 Ωραίο!

  47. Γιάννης Κουβάτσος said

    44: Είπαμε, όταν δεν μας τα ξεκαθαρίζει κάποιος κανόνας , τότε υπεισέρχεται ο προσωπικός παράγοντας. Σίγουρα Μανωλιό και μάλλον Τσαμπίκο κι εγώ, εκτός αν στην Ρόδο λένε Τσαμπίκε. 🙂 Έναν φίλο στην παρέα άλλοι τον λέμε Λυκούργο κι άλλοι Λυκούργε. Εγώ Λυκούργο.

  48. Μαρία said

    Το καρύδι σε μια απ’ τις παραλλαγές του Λερναίου.

    40
    Κι εγώ έχω ένα φίλο Μαρίνο αλλά, επειδή είμαι γριά, τον προσφωνώ Μαρίνε. Και μαθητή που είχα το ’78 επίσης Μαρίνε τον φώναζα.

  49. Costas Papathanasiou said

    Χαίρετε! Καιρού επιτρέποντας και ραστώνης μεσούσης, ας ριμάρουμε και ούτω πως:
    “Καλο-καιρίδειος Σχολή”
    Του καλού καιρού ύπνον, ήδη / όλοι οι κουλιγκάνοι παίρνουν,
    και μαζί τους μαύρο φίδι,/ έτσι, ως κατοικίδιο φέρνουν
    και πλασάρουνε την μπόμπα/ που με αυτήν αθώους κάψαν
    σαν υπέρ ατόμων σόμπα/ που για ειρήνη την ανάψαν….
    Μεζεδάκι μεζεδάκι/ το σωστό να λέγεται:
    Δεν τους καίγεται καρφάκι / για ό,τι καίει ή φλέγεται,
    για άλλων —στάλα αυτοί αν δεν χάνουν—/ τα αιματοκυλίσματα:
    Βάσεις και αποβάσεις κάνουν/για ομπρελοκαθίσματα
    Δόξα σοι! λεν’—καθωσπρέπει—/ που ‘χουμε κάρ-γᾶν την τσέπη
    Πλέουν ως κούφια κάρυα/ και κρίνουν, μακάρια:
    “Ρωμανία πάρθεν;”-Ε,/ Βόηθα, ω Αειπάρθενε!,
    στον κακό μας τον καιρό/ για ν’ αλλάζουμε πλευρό .

  50. Νέο Kid said

    Χωρίς να θέλω ούτε κατά διάνοια να το παίξω ξύπνιος στον αγαπητό και πολλαπλώς πιο καταρτισμένο Ρογήρο και στους ειδικούς … μού φαίνεται εντελώς παράλογο να ΜΗΝ ήταν τα δυό μανιταράκια πάνω (μέσα στις!) από τις πόλεις τους Η βασική αιτία που οι Ιάπωνες συνθηκολόγησαν! Ειδικά αφού οι Αμερικανοί τους είπαν ρητά ότι «ξέρετε, έχουμε κι αλλά τέτοια φατ μποϋς… and we intend to drop them on your little yellow heads!”

  51. GeoKar said

    #36: χαχα, ακριβώς το ίδιο σκέφτηκα κι εγώ 😉

  52. Γιάννης Κουβάτσος said

    50: Εκτός από το πραγματιστικό μέρος υπάρχει και το ηθικό και το ανθρώπινο : είχαν οι Αμερικανοί το δικαίωμα να χρησιμοποιήσουν ένα τόσο καταστρεπτικό όπλο σκοτώνοντας σε ένα δευτερόλεπτο δεκάδες χιλιάδες αμάχους, προκειμένου να κάνουν τους Ιάπωνες να παραδοθούν; Και μην αρχίσουμε τώρα με τα «στον πόλεμο όλα επιτρέπονται», γιατί δεν είναι έτσι. Αυτοί την 11η Σεπτεμβρίου θα την έκαναν παγκόσμια αργία, αν ήταν στο χέρι τους, και για την Χιροσίμα και το Ναγκασάκι, ε, τι να κάνουμε, αναγκαίο κακό;

  53. Μαρία said

    27
    Όχι η τιβί, το υπουργιλίκι. Ήταν άλλη η εικόνα του, όταν δίδασκε στο Μακεδονίας και εμφανιζόταν στην ΕΡΤ3. Εριστικός ήταν και τότε αλλά σε αθλητικά πλαίσια.

  54. Prince said

    Απ’ό,τι έχω καταλάβει εμπειρικά, κλητική σε ε παίρνουν τα προπαροξύτονα ονόματα που λήγουν σε -ος:

    Μάριος – Μάριε
    Πάτροκλος – Πάτροκλε
    Άγγελος – Άγγελε
    Νικόλαος – Νικόλαε
    Γεώργιος – Γεώργιε

  55. Γιάννης Κουβάτσος said

    53: Στο Action 24, όμως; Όπου με τον Κουβαρά, την Κοραή και κάποιους άλλους ομοϊδεάτες τους έριχναν το θάψιμο της αρκούδας στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ.

  56. Πουλ-πουλ said

    Και επειδή εν μέσω θέρους, και μάλιστα μεσημεριάτικα, πού κέφι για κλητικές, μπόμπες και Καιρίδηδες, ιδού κάτι δροσερό (και κατά διαστήματα κρύο σαν παγωτό).
    https://www.oanagnostis.gr/ta-mona-7-vivlia-poy-chreiazeste-ton-aygoysto/

  57. Χαρούλα said

    Μετά την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας που ακυρώνει την αδειοδότηση της υπερδομής προσφύγων και μεταναστών στην Βάστρια Λέσβου, ο υπ. Μετανάστευσης και Ασύλου κ. Δημ.Καιρίδης επιμένει ότι αυτή θα κατασκευαστεί.
    «Η κατασκευή της νέας δομής στη Βάστρια θα προχωρήσει κανονικά. Το υπουργείο Μετανάστευσης και Ασύλου έχει ήδη εξασφαλίσει ότι η νέα δομή θα πληροί όλους τους απαιτούμενους από το σχετικό νομοθετικό πλαίσιο και την πρόσφατη απόφαση του ΣτΕ περιβαλλοντικούς όρους και προδιαγραφές.
    Στόχος μας είναι μια σύγχρονη, ασφαλής και λειτουργική νέα δομή, που θα εκσυγχρονίσει τις δυνατότητες του εθνικού συστήματος πρώτης υποδοχής. Σε αυτήν μας την προσπάθεια, η τοπική κοινωνία της Λέσβου είναι ο προνομιακός μας συνομιλητής και συνεργάτης».

    Όπου χρειάζεται να ξεγλυστρήσει, του …τα γράφουν με ακρίβεια!

  58. Γιάννης Κουβάτσος said

    Όταν θέλεις με πάθος να προσφέρεις στον τόπο σου, ε, μπορεί και να το παρακάνεις λίγο. Αμφιβάλλει κανείς ότι ο τύπος θα επανεκλεγεί, όπως και ο Μπέος στον Βόλο;
    https://www.sdna.gr/politiko-deltio/ellada/1110928_o-dimarhos-nayplioy-paradehthike-oti-petoyse-perittomata-kai-sapia

  59. ΣΠ said

    Καθηγητής και να κάνει τέτοια λάθη;

    Πολύ μεγάλη ιδέα έχει ο φίλος για τους καθηγητές. Πού να δει κείμενα καθηγητών ιδιαίτερα από πολυτεχνικές σχολές. Βέβαια τα λάθη του Κακοκαιρίδη είναι κάπως κραυγαλέα.

  60. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    50#Κίντο, οι γιαπ μετά τη συνθηκολόγηση της Γερμανίας, από αρχές Μαΐου μέχρι Αύγουστο, έκαναν 3 (που ξέρω εγώ) προσπάθειες για συνομιλίες συνθηκολόγησης μέσω Πορτογαλίας και Σουηδίας, θέτοντας ως μοναδικό όρο την διαφύλαξη του Κοκουτάι (του αυτοκρατορικού συστήματος) και του προσώπου/θεσμού του αυτοκράτορα. Οι αμερ έκαναν την κορόιδα, επιμένοντας σε άνευ όρων παράδοση, γιατί είχαν το καινούργιο παιχνιδάκι και ήθελαν οπωσδήποτε να το δοκιμάσουν.
    Οι γιαπ είχαν μείνει από καύσιμα και τρόφιμα, τόσο απλά. Οι αμερ τους είχαν βαθμιαία και συστηματικά τσακίσει από το Μίντγουέι και πέρα. Μπορεί το μιλιταριστικό σύστημά τους να μιλούσε για θάνατο μέχρι τον τελευταίο και για ολοκαύτωμα 100 εκ ανθρώπων, αλλά η αλήθεια είναι πως δεν άντεχαν άλλο. Έψαχναν έναν εύσχημο τρόπο να παραδοθούν και οι άλλοι το ήξεραν.
    ‘Οσο για τη Μαντζουρία (που αν θυμάμαι είχε και πετρέλαιο, άλλη απώλεια αυτή): Ταυτόχρονα με το Ναγκασάκι, οι σοβιετ τους πήραν παραμάζωμα σε ελάχιστα 24ωρα και απειλούσαν να εισβάλουν στην κυρίως ειπείν Ιαπωνία. Νομίζω πως πάτησαν κιόλας κάτι νησάκια εκεί στο Χοκάιντο. Άσχετα με το τι λέμε στη χλεμπάγια, έχουμε δυο πιθανούς κατακτητές, και είναι προφανές πως δεν θα διαλέξουμε τον Σήφη γιατί τότε πάει καλιά του ο Χοιροχήττος, και μαζί του η χώρα όπως την ξέραμε.

    Δες κι αυτό. https://www.dailymotion.com/video/x84uhgf
    Η Γιακούζα ενέσκηψε στη βομβαρδισμένη πόλη, εκμεταλλευόμενη επαγγελματικά τα αγόρια και εκπορνεύοντας τα κορίτσια. Τα ορφανά της βόμβας, που είχαν εκκενωθεί πριν τις 6/8, απλά μεταφέρθηκαν πίσω στα ερείπια της πόλης και παρατήθηκαν εκεί, να επιβιώσουν αν και όπως μπορούσαν. Οι ηπανοί έστησαν τεράστιο ερευνητικό κέντρο για τη ραδιενέργεια, με τους χιμπακούσα στο ρόλο των ινδικών χοιριδίων. Ούτε η κυβέρνηση ούτε οι κατοχικές δυνάμεις έκαναν τπτ γι αυτούς τους παρίες.

  61. Κιγκέρι said

    Κλητική είπατε; Ορίστε, δύο κιόλας: Κίμωλο, παράδεισό μου!
    (Διόρθωσε όμως, καλέ Νικοκύρη κι εκείνο το «θυλυκών» 🙂)

  62. Μαρία said

    55
    Αυτό εδώ δεν το βλέπουμε. Τότε θα φταίει η μετακόμιση στην Αθήνα 🙂

  63. Μαρία said

    58
    με συμβολικό χαρακτήρα

  64. Ένα Μαρίνο που ξέρω εγώ, οι δικοί του τον λένε Μαρίνο, αλλά έχει και πολλούς που επιμένουν στο Μαρίνε.

  65. Γιάννης Κουβάτσος said

    63: Εντάξει, θύμωσε κι αυτός 22 φορές στην ζωή του. Άνθρωπος είναι κι αυτός… Κρίμα την μόρφωσή του, πάντως, κοτζάμ πτυχιούχος Γυμναστικής Ακαδημίας Βουκουρεστίου. Τι αριστεία είναι αυτή που έχει κατακλύσει την χώρα!

  66. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    63# Οι παραλείψεις που λέει ποιές είναι, ότι δεν έριχνε και τσίσα μαζί με τα κακά?

  67. Christos said

    Στην αρχή νόμισα ότι αποκτήσαμε υπουργείο εξωτικών προορισμών, στην αρμοδιότητα του οποίου εμπίπτει φυσικά η Χαβάη:

  68. Πισμάνης said

    «… διέσχισαν εκατοντάδες χιλιάδες χιλιόμετρα από την Κροατία μέχρι την Αθήνα ανενόχλητοι»
    Τό λάθος στά χμ. είναι τό λιγότερο. Από τήν πρώτη στιγμή γίνεται αναφορά στά 1500 τόσα χιλιόμετρα (ΕΡΤ), μέ εμφανή τόν υπαινιγμό οτι φταίνε καί όλοι οι ενδιάμεσοι (κροάτες, μαυροβούνιοι, αλβανοί) που δέν τούς σταμάτησαν.
    Προσφιλής μέθοδος διάχυσης τών ευθυνών.

  69. sarant said

    48 Αφού το έχουμε και στο άρθρο, στο τέλος

    49 Ωραίος

    56 Εχει μερικά ωραία

    59 Ναι, αλλά ο Κακοκαιρίδης είναι, ας πούμε, χιουμάνιτις

    61 Ωχ,εγώ το έγραψα αυτο;

  70. Alexis said

    #65: Μιλάμε για τέρας μορφώσεως, ε;

  71. Νέο Kid said

    Εντάξει , ότι η απόβαση θα ήταν εξαιρετικά αιμοβόρα …ΔΕΝ το γράφεις! ΔΕΝ υπάρχει !

  72. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Σχεδόν οκτώ δεκαετίες μετά τους βομβαρδισμούς στη Χιροσίμα και στο Ναγκασάκι η αντιπαράθεση συνεχίζεται για το αν η χρήση πυρηνικών όπλων ήταν επιβεβλημένη για τον τερματισμό του πολέμου ή εάν οι ΗΠΑ πραγματοποίησαν ένα πείραμα και ταυτόχρονα ένα από τα φρικτότερα εγκλήματα πολέμου στην ανθρώπινη ιστορία ● Μια νέα γενιά ιστορικών, όμως, υποστηρίζει ότι το δίλημμα δεν έχει κανένα νόημα αν δεν βάλουμε στη συζήτηση την πρώην ΕΣΣΔ.»
    https://www.efsyn.gr/themata/infowar/400686_den-itan-i-bomba-itan-o-stalin

  73. Γιάννης Κουβάτσος said

    65: Παίκτης και αρχηγός του Οίακα Ναυπλίου, τι να λέμε τώρα… Πρέπει να είναι ο πρώτος δήμαρχος στην ιστορία που πετάει σκουπίδια αντί να τα μαζεύει… Τι ψηφίζουν εκεί κάτω στο Ναύπλιο; 🙂

  74. Μαρία said

  75. Δημήτρης Καραγιώργης said

    καλησπέρα, άσχετο αλλά με ενδιαφέρον Μαθηματικό.
    Μια Θεσσαλονικιά αγόρασε ένα ζευγάρι κουνέλια (σερνικό θηλυκό) για κατοικίδια στο σπίτι. Το διαμέρισμά της τώρα έχει 26 κουνέλια (13 ζευγάρια). Κοίτα να δεις που ο Φιμπονάτσης είχε δίκιο στο πρόβλημα του με τα κουνέλια (ακολουθία Fibonacci!!!!)
    https://www.newsit.gr/topikes-eidhseis/thessaloniki-agorase-dyo-kounelia-os-katoikidia-alla-eginan-26-kai-zitise-ti-voitheia-filozoikis-organosis/3837108/

  76. aerosol said

    Η δυναμική είσοδος της ΕΣΣΔ στο μέτωπο της Μαντζουρίας σίγουρα έπαιξε καθοριστικό ρόλο στον τερματισμό του πολέμου με την Ιαπωνία. Όμως τα πράγματα δεν είναι όσο ξεκάθαρα προτείνουν τα διάφορα άρθρα. Ας πούμε, ο Γουορντ Γουίλσον του άρθρου της ΕφΣυν (#72) δεν είναι από μόνος του «μια νέα γενιά ιστορικών» όπως υποστηρίζει η εφημερίδα. Δεν εκφράζει μια μαζική άποψη -και κάποια από τα επιχειρήματά του φαίνονται προβληματικά και στο άρθρο. Δεν έχει νόημα να συγκρίνουμε μέγεθος καταστροφής και αριθμό θυμάτων: επίτηδες οι Αμερικάνοι χτύπησαν μικρές πόλεις, ήθελαν να δώσουν ένα μήνυμα, όχι να ισοπεδώσουν το Τόκιο πχ. Και το μήνυμα είναι πως μια βόμβα σε λίγα λεπτά μπορεί να σβήσει μια πόλη. Όχι πολύμηνοι βομβαρδισμοί: Μια βόμβα.
    Επιπλέον, όντως οι Ιάπωνες δεν συνθηκολόγησαν μετά την Χιροσίμα. Όμως… οι Ιάπωνες δεν συνθηκολόγησαν ούτε μετά την Ρωσσική επίθεση! Ούτε μετά το Ναγκασάκι! Το να μετράμε μέρες και ώρες ανάμεσα στα γεγονότα δεν έχει νόημα. Οι Ιάπωνες συνθηκολόγησαν πολλές μέρες μετά, αφού είχε προηγηθεί και πραξικόπημα των σκληροπυρηνικών κατά του Χιροχίτο (όταν αυτός θέλησε νωρίς να συνθηκολογήσει). Δηλαδή χρειάστηκαν τα πάντα όλα για να γίνει η συνθηκολόγηση.

    Αρχεία του Φόρεϊν Όφις που αποχαρακτηρίστηκαν το ’85 όντως εκτιμούν πως οι ΗΠΑ έριξαν τις βόμβες για να προλάβουν να είναι αυτοί οι πρωταγωνιστές στην Ιαπωνική ήττα, πριν ζητήσουν μερίδιο οι Ρώσσοι (το θυμάμαι και ως θέμα στις εφημερίδες της εποχής). Αυτό δεν σημαίνει πως οποιαδήποτε εκστρατεία κατά της Ιαπωνίας, είτε από μια δύναμη είτε από δύο δεν θα ήταν μια ανεπανάληπτη σφαγή. Το 100% του πληθυσμού είχε συνεχή προπαγάνδα πως μια εισβολή θα σήμαινε βασανιστήρια, δολοφονία και βιασμό. Γυναίκες και παιδιά διδάσκονταν πώς να σκοτώσουν τους «τερατώδεις» εχθρους με… ακονισμένα μπαμπού.

    Η φρίκη της εισβολής στην Οκινάουα έδειξε σαφέστατα τι θα επακολουθούσε. Γονείς σκότωναν τα παιδιά τους, σύζυγοι τις γυναίκες τους, νεότεροι τους γηραιούς γονείς τους, πεπεισμένοι πως ο αντίπαλος στρατός ήταν ανθρωποφάγα τέρατα -κάτι σαν ένα τεράστιο Ζάλογγο, όμως χωρίς πραγματικό λόγο. Χρησιμοποιήθηκαν χιλιάδες παιδιά (εξαναγκασμένα με βασανισμό και μπούλινγκ) στο να γίνουν ζωντανές βόμβες κατά του εισβολέα. Οι αντιμαχόμενοι γνώριζαν πως αυτό θα συνέχιζε σε κάθε στάδιο μιας γενικότερης εισβολής στην Ιαπωνία. Η γιαπωνέζικη ηγεσία δεν θεωρούσε πως έτσι θα νικήσει -ήξεραν πως είχαν χάσει οριστικά- αλλά ήταν πρόθυμοι να θυσιάσουν τον λαό τους προκειμένου να κερδίσουν καλύτερους όρους παράδοσης.
    Οπότε… δεν ήταν πως θα έρθει ο Στάλιν να καθαρίσει τσακ μπαμ. Δεν είναι πολύ πιθανό οι Ιάπωνες να άλλαζαν σχέδια ενώπιον διπλής εισβολής. Δεν λέω πως αυτό δικαιολογεί την χρήση της ατομικής βόμβας αλλά δεν πιστεύω πως υπάρχει ιστορικός που να αμφισβητεί πειστικά το ότι αλλιώς τα θύματα θα ήταν πολλαπλάσια.

  77. sarant said

    75 Κι εμείς είχαμε στην ταράτσα. Μέχρι που πάθανε μια αρρώστια κι έμεινε μόνο η αρχική Μαμά Κουνέλα.

    76 Φρίκη

  78. Pedis said

    Οι μαρτυρίες σχετικά με τους μεταπολεμικούς γεωπολιτικούς λόγους που οδήγησαν την πλειοψηφία της πολιτικής ηγεσίας των ΗΠΑ να χρησιμοποιήσει τα ατομικά όπλα σε πραγματικές συνθήκες άρχισαν να έρχονται στη δημοσιότητα αμέσως μετά τη λήξη του πολέμου. Ο στόχος ήταν προφανής και αυτός ήταν οι Ρώσοι, όπως αποκαλουνταν. Η σχετική βιβλιογραφία είναι πλούσια και μάλιστα είναι μη κομμουνιστογενής.

    Η πλειοψηφία των Αμερικανών ιθυνοντων της εποχής πίστευε κοντόθωρα και μάλιστα ενάντια στις επιχειρηματολόγημενες απόψεις πολλών ειδικών επιστημόνων ότι οι ΗΠΑ θα διατηρούσαν το μονοπώλιο των ατομικών όπλων για πολλά χρόνια. Αντίθετα, το μονοπώλιο έληξε μόλις τέσσερα χρόνια αργότερα, το 1949.

    Η επίσπευση της άνευ όρων συνθηκολόγησης της Ιαπωνίας μέσω των ατομικών όπλων αποτελούσε παράλληλο κέρδος αφού θα επέτρεπε στις ΗΠΑ να είναι ο μοναδικός κυρίαρχος στην κατοχή της Ιαπωνίας. Αντίθετες απόψεις από κάποιους λίγους πολιτικούς σαν τον Στιμσον, πριν γίνει υπουργός πολέμου στην κυβέρνηση Τρούμαν, που τελικά συγκατατεθηκε και στη συνέχεια υπερθεμάτισε, στηρίζονταν σε επιχειρήματα είτε ηθικής φύσης όσον αφορά την εικόνα που θα έδιναν οι ΗΠΑ στον Κόσμο είτε και σε διαφορετικές εκτιμήσεις όσον αφορά τη γεωστρατηγική μεταπολεμική ισορροπία ως συνέπεια της μονομερούς και αναπάντεχης απόφασης των ΗΠΑ να κάνουν χρήση του νέου αυτού όπλου συντριπτικής ισχύος.

    Οι δηλώσεις για το κέρδος σε ζωές στρατιωτών ήταν αρχικά γενικολογες αφού δεν υπήρξε ΠΟΤΈ εκτίμηση των πιθανών απωλειών. Δεν υπήρχε κανείς λόγος αλλωστε, αφού από τα τελη Απρίλη του 1945 είχε αποφασιστεί η χρήση των δύο ειδών ατομικής βομβας και στις 10 Μάη 1945 συγκροτήθηκε η Επιτροπή Στόχου για την επιλογή
    των στόχων και την προετοιμασία για τη ρίψη των βομβών. Στη συνέχεια, με τον καιρό, οι σχετικες πλασματικές εκτιμήσεις φουσκωνονταν χωρίς μέτρο.

    Το να μπαίνουν στο ζύγι από την επίσημη αμερικανική πολιτική οι ζωές αμάχων του εχθρού και στρατιωτικών των ΗΠΑ εμπίπτει στην κατηγορία του συνειδητού εγκλήματος πολέμου.

    Οι δηλώσεις , εκτιμήσεις, απόψεις διαφόρων Αμερικανών ιθυνοντων μετά το 1945, στρατιωτικών και πολιτικών ή και συνδυασμού τους σαν την περίπτωση του Αϊζενχάουερ για παράδειγμα, σχετικά με τη μη αναγκαιότητα της χρήσης των ατομικών όπλων με σκοπό την επιτυχή και άμεση λήξη του πολεμου είναι χαρακτηριστικές και ενδιαφέρουσες και ευρίσκονται εύκολα σε επίσημες πηγές.

  79. Nestanaios said

    10. Η Κλητική δεν φέρει πτωτική κατάληξή. Το θέμα του ονόματος είναι η κλητική του ονόματος. Αρκεί να γνωρίζουμε, να αποφασίζουμε ποιο είναι το θέμα..
    Στον Όμηρο, ένας από τους εραστές της Πηνελόπης έφερε το όνομα «Αντι-νο-ος» και ο Τηλέμαχος απευθυνόμενος σε αυτόν λέει «Αντίνο» και αυτό δεν είναι από το «Αντινος» αλλά από το «Αντίνοος».
    Πολλές φορές στην κλητική προσθέτουμε στο τέλος ένα φωνήεν για να μας ακούσουν καλλίτερα. Αντίνοο ή Αντίνοε ή Αντίνοα ή Νικ-ο ή Νικ-ε. Τάσο ή Τάσε ή Τασα και όπως το επιθυμεί κανείς.

  80. voulagx said

    #76: Προς επίρρωση των λεγομένων σου:
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%BD%CE%B8%CE%B7%CE%BA%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%99%CE%B1%CF%80%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82

  81. sarant said

    Kαλημέρα από εδώ!

  82. Alexis said

    Οπως εξηγούσε σε πρόσφατο άρθρο του στους Los Angeles Times, τα πυρηνικά όπλα είναι σαφώς επικίνδυνα αλλά και υπερτιμημένα. Ο μοναδικός λόγος για τον οποίο δεν χρησιμοποιούνται σε πολέμους, είναι ότι δεν προσφέρουν τα απαιτούμενα αποτελέσματα στους στρατιωτικούς και τους πολιτικούς και όχι γιατί οι τελευταίοι λειτουργούν με βάση τη λογική και τον ανθρωπισμό.

    Σόρρυ αλλά αυτό μου ακούγεται ως μια από τις μεγαλύτερες συνωμοσιολογικές μπούρδες που έχω διαβάσει τελευταία.
    Το γεγονός ότι ένα πυρηνικό χτύπημα μπορεί να αποτελέσει την αρχή ενός ντόμινο με απρόβλεπτο και ολέθριο τελικό αποτέλεσμα παίζει καθόλου ή όχι;

  83. Alexis said

    Το #82 αναφέρεται στο λινκ του #72

  84. Γιάννης Κουβάτσος said

    Δολοφόνησαν 140.000 ανθρώπους, δηλητηρίασαν την Χιροσίμα για δεκαετίες, αλλά πέθαναν στο κρεβάτι τους ως αμετανόητοι υπέργηροι ήρωες. Οι Άιχμαν δεν ήταν μόνο Γερμανοί και για πολέμους και εγκλήματα δεν είναι ένοχοι μόνο οι ηγέτες :
    «Αν έχω μετανιώσει γι’ αυτό που κάναμε εκείνη την ημέρα; Όχι κύριε, δεν έχω», δήλωνε ο Φαν Κερκ το 2010 στη βρετανική εφημερίδα Sunday Mirror. «Ποτέ δεν ζήτησα συγγνώμη γι’ αυτό που κάναμε στη Χιροσίμα και ποτέ δεν θα ζητήσω».
    «Δεν βιώσαμε καμία συνέπεια από την ραδιενέργεια και θα προσέθετα πως κανείς από εμάς δεν βίωσε ψυχολογικά τραύματα»
    «Κανείς μας δεν τρελάθηκε. Κανείς από εμάς δεν κατέληξε στο μοναστήρι ή οπουδήποτε αλλού λέγεται από πολύ κόσμο», δήλωνε μέχρι τελευταία στιγμή.
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://gr.euronews.com/2014/07/30/last-us-crew-member-of-hiroshima-bomber-dies-theodore-dutch-van-kirk&ved=2ahUKEwiRx_aVktmAAxWLa_EDHSk-BL8QFnoECCMQAQ&usg=AOvVaw0jwa8vo_gOUEOp25P0kaDz

  85. … πέθανε τελικά από ακατάστατη αιμορραγία. …

    Ακατάσταλτη, μάλλον κόπηκε το λ

  86. … το όνομα της κροατικής ομάδας προφέρεται «Ντίναμο», προπαροξύτονο. …

    Πρβλ Χιούστον Ντάιναμο, για την οποία ο Κιντ είχε ευλόγως αναρωτηθεί αν παίζει ντέρμπι με την ΤΣΣΚΑ Ντάλας

  87. […] Θα μπορούσα να τα πω και “μεζεδάκια της ραστώνης”, αφού οι επόμενες μέρες είναι, παραδοσιακά, αυτές με τη χαμηλότερη κίνηση  στα ιστολόγια αλλά και σε πολλές δραστηριότητες του πραγματικού κόσμου -αλλά τον τίτλο αυτόν  τον έχω ήδη  χρησιμοποιήσει πριν από 3-4 χρόνια. Οπότε, δανείζομαι από την ανακοίνωση  της  ΕΛΑΣ τη “διακριτική παρακολούθηση” στην οποία υποτίθεται… — Weiterlesen sarantakos.wordpress.com/2023/08/12/meze-597/ […]

  88. Μαρία said

  89. ΣΠ said

    87
    Τα είχα δει τα πλάνα και αναγνώρισα την ταινία.

  90. Γιάννης Κουβάτσος said

    Σαφώς γκάφα του Σκάει διότι, όταν έχεις στην διάθεσή σου την πραγματικότητα, τι σου χρειάζεται η μυθοπλασία; Αρκούσε να δείξει την ναζιστική παρέλαση των BBB στο Μιλάνο :
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://m.902.gr/eidisi/politiki/337461/aytoi-einai-oi-mahairovgaltes-fasistes-opadoi-tis-ntinamo-zagkremp&ved=2ahUKEwjRhbj8t9mAAxUpSvEDHTjND6E4ChAWegQICBAB&usg=AOvVaw04q_KzGLTPCpODnWlelpqp

  91. rogerios said

    @50: Φίλτατε Νεοκίδιε, δεν είμαι καμιά αυθεντία και δεν έχω απόλυτες βεβαιότητες για το θέμα, ώστε να μη με αφισβητείς. Κι εγώ μεγάλωσα μαθαίνοντας ότι η Ιαπωνία συνθηκολόγησε εξαιτίας των ατομικών βομβών. Απλώς με βάση όσα στοιχεία γνωρίζω σήμερα θεωρώ τη συγκεκριμένη εξήγηση απλουστευτική. Όλα έπαιξαν ρόλο, αποτυχία των διαπραγματεύσεων (νομίζω ότι οι Ιάπωνες πίστευαν ότι ειδικά οι Σοβιετικοί κάτι θα έκαναν, κάπως σαν ανταπόδοση επειδή η Ιαπωνία δεν επιχείρησε να πολεμήσει την ΕΣΣΔ την εποχή του Γερμανοσοβιετικού Πολέμου), βόμβες, σοβιετικός θρίαμβος στη Μαντζουρία και, φυσικά, η παραδοχή ότι η Ιαπωνία δεν μπορούσε να κάνει πλέον τίποτε ουσιαστικό σε επίπεδο πολεμικών επιχειρήσεων.

    @76: Δεν είναι μόνον ο Γουίλσον στον οποίο παραπέμπει το άρθρο της ΕφΣυν που μνημόνευσε ο κύριος Κουβάτσος στο σχόλιο 72. Υπάρχει το άρθρο του Bruno Birolli στο οποίο παραπέμπω (σχ. 37), με τη σχετική βιβλιογραφία του. Ατυχώς βρίσκομαι εκτός βάσης και μακριά από το βιβλίο, οπότε δεν μπορώ να δώσω περισσότερα στοιχεία. 😦

    Και κάτι ακόμη. Η πλέον θανατηφόρα αεροπορική επιδρομή της Ιστορίας δεν είναι κάποια από τις ρίψεις των ατομικών βομβών. Είναι ο αμερικανικός μαζικός βομβαρδισμός του Τόκιο, της 10ης Μαρτίου 1945 (Operation Meetinghouse) με περίπου 100 νεκρούς.

  92. rogerios said

    @91: Με περίπου 100.000 νεκρούς. [συγγνώμη για τη βιαστική πληκτρολόγηση που έκανε να φαίνεται αστείο κάτι το τόσο δραματικό.

  93. Γιάννης Κουβάτσος said

    91: (Ο συμβάζελος Γιάννης θα λες, Ρογήρε. 🙂 Πολλοί βάζελοι μαζευτήκαμε εδώ μέσα. ☘️)
    Έτσι είναι : μεγαλώσαμε με την αμερικανοδυτική εκδοχή της ιστορίας του Β’ Π. Π. και της ατομικής βόμβας. Και δεν έχει τελειώσει η προπαγάνδα. Σήμερα, ας πούμε, ένα κανάλι παίζει το χολιγουντιανό «Περλ Χάρμπορ», ενώ, μέρες που είναι, πιο επίκαιρο θα ήταν το εξαίσιο «Barefoot Gen». Αλλά τι λέμε τώρα, ε;

  94. aerosol said

    Η φρίκη της ατομικής βόμβας (και της εποχής στην οποία μας έβαλε) μου κάνει ιδιαίτερα δυσάρεστο να φαίνεται πως δικαιώνω την αμερικάνικη οπτική των πραγμάτων. Αλλά θα επιμείνω πως ψάχνουμε ένα μόνο δράκο σε ένα παραμύθι που έχει πολλούς δράκους, αλλά και διάφορες αποχρώσεις γκρίζου.

    #78
    «δεν υπήρξε ΠΟΤΈ εκτίμηση των πιθανών απωλειών»
    Αυτό σίγουρα δεν ισχύει. Πριν από κάθε σημαντική επίθεση αυτό πάντα γίνεται. Την συγκεκριμένη πιθανότητα τη μελετούσαν για καιρό στις ΗΠΑ, καθώς ήταν η παραδοσιακή, «συμβατική», εξέλιξη και ολοκλήρωση της ήττας της Ιαπωνίας. Το ότι υπήρχαν γεωπολιτικοί λόγοι για την χρήση της βόμβας -τους οποίους η αμερικάνικη μεταπολεμική αφήγηση αποκρύπτει, τονίζοντας αυτό που εξυπηρετεί- δεν σημαίνει πως δεν είχαν σενάρια για το τι τους περίμενε σε ολομέτωπη επίθεση. Και είχαν πάρει την πρώτη γεύση στην πράξη, κατά την εισβολή στην Οκινάουα την 1η Απριλίου του ’45. Δεν είναι μόνο οι απώλειες αμερικανών φαντάρων: οι απώλειες άμαχου πληθυσμού σίγουρα θα ήταν καταιγιστικές. Ας θυμηθούμε την σκληρότητα της μάχης για την πτώση του Βερολίνου, κι ας σκεφτούμε αντί για το Βερολίνο να είναι μια ολόκληρη νησιωτική χώρα.

    #84
    Προσωπικά είμαι πολύ διστακτικός να πω δολοφόνο κάποιον που βίωσε ως στρατιώτης την φρίκη του Β’ΠΠ στον Ειρηνικό και ακολούθησε τις διαταγές που του έδωσαν, οι οποίες -σύμφωνα με όσα γνωρίζει- σταμάτησαν τον πόλεμο.

    #91
    «…θεωρώ τη συγκεκριμένη εξήγηση απλουστευτική. Όλα έπαιξαν ρόλο…»
    Συμφωνώ. Γι αυτό νομίζω πως δε μας πάει στην αλήθεια το να στοιχιζόμαστε με μία και μόνο οπτική. Δυστυχώς τα γαλλικά μου είναι πολύ σκουριασμένα για να διαβάσω τον Μπιρολί, αλλά φαντάζομαι πως γενικά ξέρει τι λέει. Στάθηκα στον Γουίλσον γιατί (1) κάπως προτείνει την πιο έντονη ιδέα πως οι ατομικές βόμβες δεν έπαιξαν κανένα ρόλο, και (2) το άρθρο δίνει την εσφαλμένη εικόνα πως οι «καινούριοι» ιστορικοί λένε το ίδιο.

  95. rogerios said

    @93: Δίκιο έχεις, συμβάζελε Γιάννη. Για να δούμε αν θ’ αντέξουμε στο καμίνι του Βελοντρόμ, ενός γηπέδου που κατηφορίζει προς την εστία του φιλοξενούμενου. Είμαι συγκρατημένα αισιόδοξος, διότι φέτος έχουμε αυτό που λέγαμε από την πρώτη στιγμή πως έλειπε την περασμένη χρονιά: βάθος. Αλλά, βέβαια, η ΟΜ εξακολουθεί να είναι αντικειμενικά το φαβορί…

    @94: Συμφωνούμε, αγαπητέ Aerosol. Όπως συμβαίνει συνήθως με τα ιστορικά γεγονότα, οι μονοσήμαντες ερμηνείες κι εξηγήσεις δεν είναι κι ό,τι καλύτερο.

  96. ΓΤ said

    @93, 95

    Εγώ έκανα μπούκα στη διπλούρα του 5,85 ☘☘☘

  97. Γιάννης Κουβάτσος said

    Θα παίξει χωρίς άγχος η ομάδα και με κύριο όπλο την συνοχή και την ομαδικότητα κι όπου βγει.

  98. sarant said

    90 και πριν: Και μου είχε ξεφύγει αυτό!

    95 και πριν: Πάντως είναι εφικτό να περάσουμε. Και η Μαρσέιγ ευτυχώς ακόμα είναι αροντάριστη.

  99. Η γαλλική κυβέρνηση απαγόρευσε την παρουσία οπαδών του ΠΑΟ στην ρεβάνς. λογικό μ’ αυτά που γίνονται με τα βίδδεο που δείχνουν τον δολοφόνο (ψηλός, εύσωμος, δεν είπαν αν έχει συνήγορο τον Κ.) και δεν βγαίνουν στην δημοσιότητα ώστε να αποδειχθεί πως ήταν ραντεβού χούλιγκαν και άλλα διαφορετικά από αυτά που υποστηρίζει ο κόσμος της ΑΕΚ΄
    Επίσης προβληματισμός υπάρχει για την τέλεση του τελικού του Ου.Κονφ.Λ. στο γήπεδο της ΑΕΚ γιατί οι περιβάλλοντες χώροι δεν προσφέρονται για αστυνόμευση.
    Οψόμεθα

  100. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @98. Δέν ξέρω ἄν «ἡ Μαρσέιγ ακόμα είναι αροντάριστη» ἀλλά «Η ατομική ή συλλογική μετακίνηση, με οποιοδήποτε μέσο, ​​οποιουδήποτε προσώπου που ισχυρίζεται ότι είναι ή συμπεριφέρεται ως οπαδός του Παναθηναϊκού, απαγορεύεται μεταξύ των γαλλικών οδικών δικτύων, σιδηροδρομικών, λιμανιών και σημείων συνόρων αεροδρομίου, αφενός, και της κοινότητας της Μασσαλίας» καί «Οι μετακινήσεις του Παναθηναϊκού αποτελούν τακτικά πηγή διαταραχών της δημόσιας τάξης εξαιτίας της βίαιης συμπεριφοράς ορισμένων από τους οπαδούς της ομάδας». 🙂 🙂 🙂

  101. Γιάννης Κουβάτσος said

    100 τέλος : Μάλλον μπερδεύουν τον ΠΑΟ με τον ΠΑΟΚ. Σύνηθες λάθος.🙂
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.mixanitouxronou.gr/agrio-xylo-sti-massalia-opadoi-paok-kai-partizan-plakothikan-me-opadoys-marseig-kai-aek-vinteo/%3Famp%3D1&ved=2ahUKEwi-8cvq_9mAAxUCR_EDHaJjB1AQFnoECBEQAQ&usg=AOvVaw33bC_AnWzw7VrIzBxyjBDl

  102. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    @101. Παναθηναϊκός λένε, ὄχι ΠΑΟ! 🙂
    (Γιάννη, προφανῶς ἀστειεύομαι. Ὅλα αὐτά τά καθάρματα, ἀνεξαρτήτως χρώματος σημαιῶν, πρέπει νά συντριβοῦν! Ὀνειρεύομαι ἕνα εὐπρόσωπο ποδόσφαιρο πού θά τό παρακολουθοῦν γυναῖκες καί παιδιά καί περιμένω ἐναγωνίως τό ΣΙΔΕΡΕΝΙΟ ΧΕΡΙ τοῦ Νόμου πού θά τούς ἐξαφανίσῃ.
    Δέν εἶναι ΠΑΟΚτσῆδες! Δέν εἶναι Παναθηναϊκοί! Δέν εἶναι ΑΕΚτσῆδες!
    Εἶναι ἐγκληματίες!)

  103. Ρε Κουβάτσε μ’ αρέσει που ενημερώνεσαι από «εγκυρες» πηγές όπως η Μ.τ.Χ. που γράφει ό,τι της κατέβει, ως συνηθως. Στο ματς Μαρσέιγ-ΠΑΟΚ ήταν οι αδερφοποιητοί της Ο.Μ. ΑΕΚτζήδες που έδιναν τους έλληνες εκδρομείς γενικώς στους γάλλους χούλιγκαν και από θαύμα δεν είχαμε νεκρό. Που δώσανε ραντεβού οι άλλοι χούλιγκαν δεν γνωρίζω.

  104. Γιώργος Κατσέας, Θεσσαλονίκη said

    Γιά ὅσους δέν τό εἶδαν στήν Καθημερινή 🙂

    https://www.kathimerini.gr/opinion/sketches/562565944/skitso-toy-andrea-petroylaki-13-08-23/

  105. Δεν ξέρω αν άκουσε κάποιος την συνέντευξη του Κούγια… σε ερώτηση της δημοσιογράφου «[ιστεύρτε πως ο δολοφόνος είναι έλληνας; «, απάντησε αμέσως «100%¨Μετά θυμήθηκε πως υπερασπίζει έλληνα κατηγορούμενο κι άρχισε να τα μασάει «Βέβαια, ο δολοφόνος μπορεί να είναι ο οιοσδήποτε κ.λ.π.» κι αργότερα κάρφωσε το θύμα πως στα βίδδεο εμφανίζεται να μετέχει τρεις ςφορές σε επιθέσεις χούλιγκανς

  106. Γιάννης Κουβάτσος said

    102: Συμφωνώ, γιατρέ μου, κι εγώ αστειεύομαι. Για μπαλίτσα μιλάμε που από λαϊκό θέαμα την καταντήσανε συνήθη αιτία θανάτων, τραυματισμών και καταστροφών. Κι όχι μόνο οι χουλιγκάνοι αλλά και όσοι τους υποθάλπουν είτε λόγω σκοπιμότητας είτε λόγω αβελτηρίας. Πριν από λίγα χρόνια που πήγαινα ακόμα στην Λεωφόρο, στην είσοδο μού κάνανε σωματικό έλεγχο και μου έπαιρναν ακόμα και το καπάκι από το μπουκαλάκι με το νερό, μην τυχόν, εγώ ο μεσήλικος αλητάμπουρας, προκαλέσω επεισόδια. Και στις θύρες των οργανωμένων μόνο οπλοπολυβόλα και μπαζούκας δεν περνάνε, αλλά και γι’ αυτά ακόμα δεν είμαι και τόσο σίγουρος. Μια τεράστια υποκρισία.

  107. odinmac said

    Τί έγινε ρε παιδιά; τα «… αυτά είναι γνωστά και αποδεδειγμένα…» που κάπου διάβασα, δέν είναι ακόμα ούτε γνωστά ούτε αποδεδειγμένα; αυτοί που έτρεχαν κυνηγημένοι με σαγιονάρες και (φονικούς) καφέδες και μπύρες στα χέρια μπροστά στο γήπεδο, δέν ήταν οι αιμοβόροι χούλιγκανς της ΑΕΚ; τζάμπα ο κόπος και το ραντεβού που έκλεισαν μπροστά στις κάμερες του γηπέδου και της καφετέριας για να τους δουν οι οικογένιες με τα παιδιά εκεί, και όλη η Ελλάδα;
    (καλά, αφήστε τον κοντό, την δουλειά του κάνει, αλλά ο μουσάτος έχει λυσάξει να μην γίνει ο ευρωπαϊκός τελικός στο γήπεδο της ΑΕΚ του χρόνου και εκτός από τα εντόπια Μέσα, χρησιμοποιεί και κίτρινες φυλλάδες του Εξωτερικού. Στην ΑΕΚ περιμένουν προβοκάτσια το Σάββατο, στον επαναληπτικό με την Δυναμό, και δεν θα πετάει κουνούπι).

  108. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    In 1946, the US Bombing Survey published its findings, which concluded as follows: “Based on a detailed investigation of all the facts and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey’s opinion that certainly prior to 31 December 1945 and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated.”

    https://fee.org/articles/ike-and-leahy-were-right-the-bombings-of-hiroshima-and-nagasaki-were-wrong/

  109. sarant said

    104 Πολύ καλό!

  110. aerosol said

    #108
    Δεν θα μπω σε ανταλλαγή αποσπασμάτων Χτηνάρα. Το US Bombing Survey ήταν όντως μια σοβαρή προσπάθεια ανάλυσης των γεγονότων. Πάντως, όταν τέλη Ιουλίου ο Ιάπωνας ΥπΕξ Τόγκο παρουσίασε τους όρους παράδοσης που έθεσαν οι σύμμαχοι στο Πότσνταμ, ο Χιροχίτο ήταν μάλλον θετικός, αλλά όχι οι υπουργοί του. Είναι γεγονός πως και μετά από τις βόμβες και τους Ρώσους οι Ιάπωνες δίσταζαν, και του έκαναν πραξικόπημα. Το πραξικόπημα απέτυχε γιατί δεν το στήριξαν μεγάλα τμήματα στρατού. Αλλά αν δεν είχαν μεσολαβήσει Ρώσοι και βόμβες αναρωτιέμαι ποιός μπορεί να δηλώσει πως θα αποτύγχανε εξίσου. Επιπλέον, έστω και με ακριβές αυτό το σενάριο, αυτοί οι μήνες σε μια χώρα που βομβαρδίζονταν θα σήμαιναν λιγότερα θύματα από τις ατομικές; Θα ήταν ευτυχέστερα τα θύματα αν ειχαν διαμελιστεί από «ηθικότερες» βόμβες;

    Τελικά εξαρτάται τι μετράμε ως πιο οδυνηρό. Την φρίκη της ατομικής βόμβας σε αμάχους; Τον τελικό αριθμό θυμάτων, αν ο πόλεμος συνέχιζε συμβατικά (που πάντα κυρίως άμαχοι είναι); Τη αθλιότητα του γεωστρατηγικού παιχνιδιού;
    Σκέφτομαι ακόμα: πόσο με νοιάζει αν είναι «κακοί» ή «καλοί» οι Αμερικάνοι; Οι Ρώσσοι; Πιστεύω σε καλούς και κακούς σε τέτοιες φάσεις; Εδώ οι ίδιοι οι Ιάπωνες δεν έκαναν τίποτα εναντίον των αεροπλάνων στο Ναγκασάκι, ενώ είχαν ενημερωθεί για την πτήση τους και είχε μόλις προηγηθεί η Χιροσίμα. Ο κοσμάκης ήταν αναλώσιμος απ’ όλους!

  111. avadistos said

    104 και 109
    Έχει προηγηθεί αυτό:
    https://www.efsyn.gr/gallery/400458_skitso-tis-efsyn-john-antono-10082023

  112. Γιάννης Κουβάτσος said

    Το μεγάλο ψέμα
    »Το “μέγα επιχείρημα” για τη χρήση της ατομικής βόμβας ήταν (και παραμένει…) το κόστος σε ανθρώπινες ψυχές (αμερικανικές βέβαιως) της συνέχισεης του πολέμου με κλασικά μέσα. Ο πρόεδρος Τρούμαν και οι επιτελείς του έλεγαν ότι, σύμφωνα με τις μελέτες, ο αριθμός των νεκρών σε περίπτωση απόβασης στο ιαπωνικό αρχιπέλαγος θα έφτανε για τους Αμερικανούς τις 500.000. Οι νεκροί της Χιροσίμα και του Ναγκασάκι δεν ξεπέρασαν τις 250.000. Άρα…

    »Τώρα όμως η αλήθεια φαίνεται διαφορετική. Άνοιξαν ορισμένα αρχεία, προχώρησαν ορισμένες μελέτες. Με βάση αυτές αποκαλύπτεται ότι η πρόβλεψη του αμερικανικού επιτελείου ήταν για 46.000 νεκρούς σε περίπτωση απόβασης.

    »Ο αμερικανός καθηγητής Μπερνστάιν, που μελέτησε τους σχετικούς φακέλους, βρήκε το συγκεκριμένο έγγραφο που το υπογράφει μάλιστα ο στρατηγός Μάρσαλ. Βρήκε επίσης τα ιδιωτικά έγγραφα του στρατιωτικού συμβούλου του Τρούμαν, που επιβεβαιώνουν την εκδοχή των 46.000. Συμπέρασμα: ο Τρούμαν είπε απλώς ψέματα… Τα σχετικά κείμενα τα αποκάλυψε στην Ευρώπη, πριν από λίγες ημέρες, το γαλλικό περιοδικό “Le Nouvel Observateur».
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.ot.gr/2023/08/09/epikairothta/kosmos/ta-kinitra-ton-ipa-gia-tis-atomikes-vomves-se-xirosima-kai-nagkasaki/&ved=2ahUKEwjqg6CmvdqAAxWrQfEDHQbXCz0QFnoECCEQAQ&usg=AOvVaw2XExlwAGre79bbr-9YmV1F

  113. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    91 >>Κι εγώ μεγάλωσα μαθαίνοντας ότι η Ιαπωνία συνθηκολόγησε εξαιτίας των ατομικών βομβών. Απλώς με βάση όσα στοιχεία γνωρίζω σήμερα θεωρώ τη συγκεκριμένη εξήγηση απλουστευτική
    Χιροσίμα: Ο από μηχανής θεός
    https://info-war.gr/chirosima-o-apo-michanis-theos/

  114. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    110,112 δεν σας είχα δει.
    Είμαστε στα αρκαδικά βουνά και μέχρι να βρω τις ζυγιές μου, να διαβάσω τις ελλείψεις μου 🙂 … έγραψα χωρίς ανανέωση.
    Είχαν λέει ήδη αποφασίσει συνθηκολόγηση πριν το Ναγκασάκι (λίγες ώρες νωρίτερα).

  115. Pedis said

    94 β – Για το πρώτο που υποτίθεται απαντάς, αντιλαμβάνομαι ότι δεν έχεις γνώση της σχετικής βιβλιογραφίας. Για το δεύτερο, έχω την εντύπωση ότι μπερδεύτηκες κι απαντάς αλλά αντί άλλων.

    # 110 β – Μάλλον, δεν έχεις λάβει υπόψη σου το ιστορικό δεδομένο ότι από μήνες πριν την συνθηκολόγηση η ιαπωνική αεροπορία και η αντιαεροπορικη άμυνα ήταν η πρώτη πρακτικά ανύπαρκτη, η δεύτερη ανίκανη να ανταπεξέλθει στην ισχύ και τη συχνότητα των αμερικανικων επιδρομών.

    Πάμε πάλι.
    Η Αμερικανική ηγεσία με τη ρίψη των δύο ειδών ατομικών βομβών είχε δύο βασικούς σκοπούς. Ο πρώτος ήταν να κάνει επίδειξη ισχύος στη Ρωσία, όπως τη λέγανε οι αμερικανς, με την παράλληλη εκτίμηση ότι οι ΗΠΑ θα διατηρούσαν το μονοπώλιο των ατομικών όπλων για πολλά πολλά χρόνια κι έτσι θα ήταν σε θέση να ελέγχει το γεωστρατηγικό παιχνίδι. Ο δεύτερος σκοπός ήταν η επίσπευση της συνθηκολόγησης της Ιαπωνίας και η υποταγή της σε πλήρη Αμερικανική κατοχή.

    Ένας επιπλέον λόγος για τον οποίον θα μπορούσαν πολύ πιθανά να χρησιμοποιηθουν οι ατομικες βόμβες, ακόμη κι αν ήταν λιγότερο σημαντικοί οι δύο προαναφερθέντες σκοποί των ΗΠΑ, ήταν ότι το συνολικό κόστος του Σχεδίου Μανχάτταν κόστισε λίγο λιγότερα από 2 δις δολ της εποχής, x 10 σε τρέχουσες τιμες, ή αλλιως μισό τοις εκατό περίπου του συνολικού κόστους του πολέμου για τις ΗΠΑ, και στο οποίο απασχολήθηκαν περίπου 150 χιλ προσωπικό (εργάτες, τεχνικοί, μηχανικού, επιστήμονες) κι έτσι έπρεπε να δικαιολογηθεί όλη αυτή η προσπάθεια και να διαπιστωθουν οι καταστροφικές συνέπειες του νέου υπερόπλου σε πραγματικές συνθηκες.

    Ως προς τον πρώτο σκοπό οι ΗΠΑ απέτυχαν και μάλιστα όπως αρκετοί προειδοποιούσαν τους πολιτικούς, η χρήση ατομικών όπλων θα οδηγούσε άμεσα στην πυρηνική κούρσα με τη Ρωσια.

    Επέτυχαν ομως τον δεύτερο σκοπό, αλλά ήταν αναγκαίο να χρησιμοποιήθουν ως δικαιολογία για εσωτερική και στη συνέχεια διεθνή πολιτική καταναλωση τα μεταβαλλόμενα και όλο και πιο φουσκωμένα νούμερα, οπως διαπιστώθηκε κατα τη διάρκεια των δέκα επόμενων ετών μετα το 1945, που αφορούσαν τις ενδεχόμενες αμερικανικές απώλειες από τη συνέχιση του πολέμου και τη συνθηκολόγηση της Ιαπωνίας με συμβατικά όπλα και μεθόδους. Οι σχετικές εκτιμήσεις-πυροτεχνήματα έβγαιναν από το κεφάλι του Τρούμαν, του Στιμσον και μερικών ακόμη, χωρίς να στηρίζονται έστω σε καποια σχετικη μελέτη των Επιτελείων. Η Αμερικανική ηγεσία υπό τον Τρούμαν, από τον Απρίλιο του 1945, μετά δηλαδή τον θάνατο του Ρούζβελτ, πόνταρε στη χρήση των ατομικών όπλων για το άμεσο τέλος του πολέμου στον Ειρηνικό αποκλειστικά υπέρ τους και με οποιοδήποτε κόστος, χωρίς να έχουν τους Ρώσους στα πόδια τους όπως είχε συμβεί στην Ευρώπη.

  116. aerosol said

    #112
    Συγνώμη αλλά θα επιμείνω. Η ιστορία δεν γράφεται από τα σύντομα άρθρα του Τύπου. Ο Τρούμαν δεν είχε καν μόνο μια εκτίμηση στα χέρια του, είχε πολλές! Ανάλογα την πηγή, τα κριτήρια, τις λεπτομέρειες της απόβασης, τα πιθανολογούμενα σενάρια επιτυχίας και την αισιοδοξία των συγγραφέων τους, οι αριθμοί ποικίλλουν από μόλις 21.000 έως άνω των 250.000 -αυτά μόνο από την αμερικάνικη πλευρά, εννοείται.* Το ιατρικό παρακλάδι του Στρατού υπολόγισε σχεδόν 400.000. Άλλος παράγοντας που έλαβε υπόψη του ο Τρούμαν: Ο Μάρσαλ, ο ΜακΆρθουρ (ο οποίος και θα ηγούνταν στην απόβαση) και η ηγεσία του Στρατού Ξηράς ήθελαν πολύ την απόβαση. Πίεζαν τον Τρούμαν να γίνει. Γνώριζαν (υπάρχουν τα σχετικά έγγραφα) πως όσο λιγότερα θύματα του παρουσίαζαν τόσο ήταν πιθανότερο να τους έδινε το ΟΚ. Ο ίδιος ο ΜακΆρθουρ μίλησε για περίπου 100.000 απώλειες και, κατόπιν διακριτικής «υπενθύμησης» του Μάρσαλ, μετά παρουσίαζε τις μισές. Αυτό το καυτηριάζουν και αναλύσεις του Αμερικάνικου Ναυτικού, το οποίο εκτιμούσε βαριές απώλειες και δεν συμμεριζόταν την αισιοδοξία των συναδέλφων τους της ξηράς.

    Οι «σχετικοί φάκελοι» έχουν μελετηθεί από πολλούς, πολλές φορές. Η βιβλιογραφία είναι τεράστια. Πάντα μπορεί να βρεθεί κάτι καινούριο αλλά δεν μιλάμε για μα σκοτεινή και άγνωστη περίοδο της Ιστορίας. Υπάρχουν και τα αρχεία της ίδιας της συζήτησης του Τρούμαν με τους στραταίους του -και τα πρωτογενή και τα επίσημα. Μάλιστα τότε δεν γνώριζαν καν ακόμα πως οι απώλειές τους στην Οκινάουα έφτασαν το 39%. Ο Τρούμαν έχει γράψει πως αργότερα, τον Ιούλιο στο Πότσνταμ, όταν πίεσε τον Μάρσαλ, του είπε πως δεν μπορούσε να αποκλείσει έως και 1 εκατομμύριο θύματα στο χειρότερο σενάριο, κι άλλους τόσους Γιαπωνέζους. Έγραψε ψέματα; Ποιός ξέρει;

    Φυσικά και ο Τρούμαν δεν θα έγραφε στο ημερολόγιό του το γεωπολιτικό παιχνίδι. Φυσικά και αποσιωπήθηκε αυτό το σκέλος. Φυσικά κι έχει κάνει την προπαγάνδα της η Αμερική, όπως έκανε και η ΕΣΣΔ. Πάντως υπάρχουν λόγοι που αυτή τη στιγμή η επίσημη ιστοριογραφία δεν δέχεται μεμονωμένους Ιντιάνα Τζόουνς που αποκαλύπτουν κάποια «άγνωστη» αλήθεια που όλοι οι άλλοι «είναι πουλημένοι και δεν λένε».

    *- Συνεπώς ο καθηγητής Μπερνστάιν ( ;! ) ίσως λέει εν γνώσει του παπαριές. Επικαλείται κάποια συγκεκριμένη εκτίμηση, για να κάνει λίγο θόρυβο στον Τύπο -πιθανόν την «βελτιωμένη» εκδοχή ΜακΆρθουρ; Και ο σωστός δημοσιογράφος θα όφειλε να βάλει το πλήρες ονοματεπώνυμο του καθηγητή κι ένα λινκ, αν είναι να διατρανώνει τόσο ιστορικής σημασίας πράγματα με τόση βεβαιότητα!

  117. aerosol said

    #115
    ΟΚ. Τα λέμε.

  118. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Ζολ, αυτό που λέω είναι πως από πολλές, βασικά δυτικές, μεριές τα στοιχεία συγκλίνουν σε ένα αναμφισβήτητο γεγονός: Οι γιαπωνέζοι είχαν γονατίσει, και έψαχναν, παρά τον κυρίαρχο μιλιταριστικό φανατισμό, έναν εύσχημο τρόπο συνθηκολόγησης. Αυτό που λέει παραπάνω ο Πέδης περί ανύπαρκτης αεροπορίας και ανεπαρκούς αεράμυνας είναι απολύτως ακριβές. Ενδεικτικά, βομβαρδίστηκαν μαζικά με ναπάλμ από χαμηλό ύψος 67 πόλεις. Ο κόσμος πέθαινε κυριολεκτικά της πείνας, δεν είχαν καύσιμα, βασικές τους βιομηχανίες είχαν ισοπεδωθεί, οι αμερ νησί-νησί πλησίαζαν στο μητροπολιτικό έδαφος. Οι προσπάθειές τους για διαπραγμάτευση πήγαιναν στο βρόντο (δες #60) με τους σοβιετ να κάνουν το κορόιδο μέχρι τις 8/8.
    Όλα αυτά οι ηπανοί τα ήξεραν, αλλά προτίμησαν μια συγκεκριμένη προσέγγιση στην οποία η χρήση της βόμβας ήταν βασικό στοιχείο. Αν ήθελαν να ξεκαθαρίσουν διπλωματικά την κατάσταση, υπήρχαν χρήσιμοι μεσολαβητές. Αλλά δεν ήθελαν.

  119. evamaten said

    116 τέλος
    Δεν ξέρω ποιο λινκ παρέλειψε να δώσει η εφημερίδα, αλλά το ονοματεπώνυμο βρίσκεται πολύ εύκολα, όπως και πάμπολλα άρθρα που αναφέρουν την έρευνα του, η οποία είναι η παρακάτω :

    Click to access Bernstein.pdf

  120. Νέο Kid said

    Εγώ θα συμφωνήσω με την οπτική του Αεροζόλ κυρίως στο 116. Δεν μπορούμε να κρίνουμε την Ιστορία και τις πράξεις με την οπτική και τη γνώση/πληροφόρηση του σήμερα! Είναι λάθος. Οι αριθμοί και οι εκτιμήσεις του τότε δεν ήταν set in stone … Κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος για το ποια θα ήταν η κατάληξη και ο αριθμός των casualties , και πόσο λυσσαλέα ή μη θα ήταν η «μέχρι τελικής πτώσεως» αντίσταση των Ιαπώνων. Τα «δείγματα» που υπήρχαν τότε ως δεδομένα , ε! δεν ήταν και τόσο ενθαρρυντικά…
    Δεν μπορούμε επίσης να ξεχνούμε ότι σήμερα ,ναι, ξέρουμε τι σημαίνει πυρηνικό όπλο και οι συνέπειες του (κυρίως μακροπρόθεσμα!) . Τότε, όχι! Ούτε καν οι επιστήμονες δεν ήξεραν ! (Αλλοιώς σιγά να μην έβλεπαν σχεδόν εξ επαφής -«σινεμά» το Τρίνιτυ τεστ ,κι αυτοί και οι οικογένειες τους!)
    Όταν έχεις ένα καινούργιο ισχυρό όπλο , πρέπει να δείξεις στην πράξη ότι είναι ισχυρό!
    Είναι λίγο η κριτική που γίνεται σήμερα γενικά ,σαν να έχει χρονοταξιδεψει κάποιος στην αρχαία Ελλάδα και να λέει στην ηγεσία Αθηναίων και Σπαρτιατών λίγο πριν τον Πελοποννησιακός πόλεμο « μη κάνετε πόλεμο μεταξύ σας γιατί θα έχει φοβερές γεωπολιτικές συνέπειες και θα σας κάνει όλους στο τέλος υποχείρια του Φιλίππου του Μακεδόνα!» Θα τον κοίταγαν σαν ούφο ή όχι;

  121. Θρασύμαχος said

    Οι διαφυγέντες των επεισοδίων https://www.dikastiko.gr/eidhsh/anteisaggeleas-areioy-pagoy-v-floridis-quot-i-astynomia-den-einai-sta-kala-tis-teleytaia-quot-katapeltis-gia-tis-eythynes-sta-epeisodia-sti-n-filadelfeia-vinteo/

  122. Γιάννης Κουβάτσος said

    118: Συμφωνώ, έτσι είναι. Κι αν είχαν χρησιμοποιήσει την ατομική βόμβα οι δυνάμεις του άξονα, αλλά, παρ’ όλα αυτά, είχαν χάσει τον πόλεμο, στην Νυρεμβέργη θα τους το είχαν χρεώσει και αυτό ως έγκλημα πολέμου και πολύ σωστά. Ευτυχώς που νίκησαν οι σύμμαχοι στον Β’ Π. Π. και όχι οι ναζιστοφασίστες, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έκαναν κι αυτοί πολλά εγκλήματα πολέμου. Αλλά, όπως ξέρουμε, μόνο οι ηττημένοι δικάζονται και πάνε στην κρεμάλα.

  123. Pedis said

    # 118 – Μάλιστα!

    Και για να το γράψουμε λιανά σε πενταροδεκάρες για χάρη των μικρών παιδιών που λες ότι μας διαβάζουν, αλλά και για κάποια μεγαλύτερα ώστε να μην κάνουν ζαβολιές, αν οι τότε πολιτικοί ιθύνοντες ων ΗΠΑ το πήγαιναν διπλωματικά, με συνέχιση της πίεσης σε όλα τα μέτωπα και τον συνεχιζόμενο αποκλεισμό της Ιαπωνιας και με την παράλληλη πίεση στο νέο μέτωπο που θα είχε ανοίξει η ΕΣΣΔ, όπως κι έπραξε, δεν θα έπαιζαν μόνοι τους στην Ιαπωνία.

  124. evamaten said

    120
    Έχω την εντύπωση ότι δύσκολα κάποιος θα διαφωνούσε με αυτά που λες όσον αφορά τον παροντισμό, τη μονόπλευρη θετικιστική ακαδημαϊκή Ιστορία και, φυσικά, την ηθικολογική διάστασή της.
    Όμως δουλειά του ιστορικού δεν είναι η διαρκής έρευνα, αναψηλάφηση, ανάδειξη νέων στοιχείων και αντιφάσεων (που προκαλούν, φυσικά, ρήγματα και ασυνέχειες, πολλαπλά αφηγήματα, αντικρουόμενα ή αλληλοσυμπληρούμενα, οπτικές και πολλαπλά πρίσματα) ; Χρειάζεται τόλμη για να κάνει κανείς (όπως ο Bernstein, που λέγαμε) αυτή τη δουλειά που τραντάζει συθέμελα τις βολικές (πολιτικά και κοινωνικά) βεβαιότητες. Δεν πρέπει να το κάνει; Ειδικά σε μια εποχή που υπάρχει έκρηξη της πληροφορίας και των πολιτικών μνήμης και ταυτότητας, και τα «αφηγήματα» ξεφυτρώνουν σαν τα μανιτάρια, δεν είναι καίριος ο ρόλος του; Κι αν δεν ερευνήσει σε βάθος, σχολαστικά όλες αυτές τις «φωνές» (οπτικές), τότε δεν εγκαταλείπεται (μαζί κι εμείς, φυσικά) σε έναν απόλυτο σχετικισμό (έχουν κερδίσει ήδη έδαφος μεταμοντέρνες θεωρίες που εστιάζουν στην «αφηγηματολογική» διάσταση της ιστοριογραφίας), όπου συνυπάρχουν και συμφύρονται τα πάντα καθιστώντας αδύνατη την εξαγωγή οποιουδήποτε συμπεράσματος; Ναι, δε λέω, τα συμπεράσματα είναι πάντα προσωρινά και εκτεθειμένα σε περαιτέρω έρευνα, αλλά δεν γίνεται να φτάσουμε στο άλλο άκρο και να θεωρούμε όλες τις απόψεις ισοδύναμες (αγνοώντας τα στοιχεία που προκύπτουν), αφήνοντας χώρο και σε επικίνδυνους αναθεωρητισμούς.
    Είναι λεπτή ισορροπία και απαιτεί πολλή και ευσυνείδητη δουλειά, αλλά πρέπει να γίνει (είναι επιστημονική και όχι ηθικολογική απαίτηση αυτή)

  125. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα «αφού έχουμε ένα νέο όπλο, θα το χρησιμοποιήσουμε». Με αυτήν την λογική θα έπρεπε να βομβαρδίσουν με πυρηνικά οι ΗΠΑ το Βιετνάμ και οι Σοβιετικοί το Αφγανιστάν, αντί να αναλώνονται αμφότεροι σε πολυετείς πολέμους, που τους στοίχισαν χιλιάδες νεκρούς. Το ίδιο ισχύει και για κάθε νέο τεχνολογικό επίτευγμα. Πρέπει να χρησιμοποιείται, επειδή είναι νέο, χωρίς να μελετώνται οι συνέπειες που θα προκύψουν μεσομακροπρόθεσμα από την χρήση του, χωρίς να ελεγχθεί από την ζυγαριά της ηθικής;

  126. Μαρία said

  127. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Ο Βούδας της Σούδας.

    >>υπό διακριτική παρακολούθηση
    διακριτική επιτήρηση, λένε αλλού.
    Υπάρχει διαφορά;

  128. Γιάννης Κουβάτσος said

    127: Καμιά. Συνώνυμα του βαθιού, του ανόνειρου ύπνου είναι και τα δύο.

  129. Nestanaios said

    Τα χρήματα που πληρώνουν οι πολίτες ανά τον κόσμο σε φόρους και πολλά άλλα χαράτσια είναι πολλά, πάρα πολλά. Οι διαχειρισταί αυτών των χρημάτων επινοούν τρόπους αρπαγής και κατάχρησης. Έχουν ονομάσει την οχλοκρατία Δημοκρατία και πορεύονται μοναρχικά.

  130. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    126
    Ο γιούδας τση Σούδας.

    Μάιν κλάιν φοντερλάιν.

    127. Έλεγα μήπως βάζουν για πιο ενισχυτικό στο επιτελικό αφήγημα.

  131. aerosol said

    #118
    Δεν διαφωνώ με την υπόθεση. Διαφωνώ με την σιγουριά. Και με την σιγουριά διαφωνούν και οι ιστορικοί. Και ο Μπερνστάιν του λινκ της Εύας παρακάτω. Τις σιγουριές και τη «βιβλιογραφία» τις αγοράζουμε κατά το δοκούν, για να δαιμονοποιήσουμε αυτούς που έχουμε προαποφασίσει πως είναι δαίμονες. Μ’ αυτά και μ’ αυτά, καλύτερα να αποσυρθώ από την κουβέντα. Τουλάχιστον έμαθα πολλά.

    #119
    Το λινκ που λείπει είναι ακριβώς αυτό που αναφέρει η εφημερίδα: το άρθρο του Νουβέλ Ομπζερβατέρ που υποτίθεται πως φέρνει εντυπωσιακά νέα στοιχεία κλπ. Και το Bernstein είναι κοινότατο όνομα, θα όφειλαν να βάλουν πλήρες ονοματεπώνυμο. Ίσως είμαι χαζός, πάντως στο λίγο μου ψάξιμο δεν βρήκα το εν λόγω πόνημα. Μπορεί όλοι οι αναγνώστες του Οικ. Ταχυδρόμου να είναι πολύ ικανότεροι ή ο δημοσιογράφος ήθελε να μας βάλει κουίζ.

    Ευχαριστώ για το πεντέφι. Διαβάζοντάς το, κρίνω πως δικαιώνει την οπτική μου. Αποκαλύπτει τα γεωπολιτικά οφέλη αλλά και δηλώνει πως δεν ήταν τα μόνα, ούτε τα κυρίαρχα, στην απόφαση για την ατομική βόμβα. Δεν δαιμονοποιεί κανέναν με το μένος που φαίνεται να απαιτούμε στην παρούσα κουβέντα. Μόνη εξαίρεση η επιλεκτική αναφορά του στις μικρότερες δυνατές εκτιμήσεις των απωλειών μιας πιθανής απόβασης. Ξέρουμε καλά πως δεν ήταν οι μόνες, απλά αναφέρει αποκλειστικά και μόνο τις μικρότερες υπαρκτές -χμ.
    Επίσης, το δοκίμιο είναι του 1995. Δεν τραντάζει πια συθέμελα τίποτα για τους ιστορικούς. Για τους ανυποψίαστους αναγνώστες, ναι. Δεν θέλει κάποια τεράστια τόλμη, και δεν μπαίνει κανείς στη μαύρη λίστα αν το γράψει. Αλλά φαντασιωνόμαστε κάποια κακιά, «δυτική» ιστοριογραφία, ξεπουλημένη και βγαλμένη από το Χόλυγουντ (κι ο Μπέρνστάιν δυτικός είναι). Πάντως ούτε αυτός δικαιώνει τις μεγαλοστομίες του Γουίλσον και της ΕφΣυν.

  132. Μαρία said

    Το αρχικό το απέσυρε ο συνεργάτης.

  133. evamaten said

    131
    Μα γι’ αυτό ακριβώς το έβαλα, Αεροζόλ! Επειδή δ ε ν δαιμονοποιεί, δ ε ν εκφράζει κάποιο μένος, αλλά με ψυχραιμία και τεκμηρίωση αποκαλύπτει ένα τεράστιο ψ έ μ α – οι αριθμοί είναι εύγλωττοι και είναι ακριβώς αυτοί που δίνει η εφσυν (αν δεν σου αρέσει ο τρόπος με τον οποίο εντάσσονται στο ερμηνευτικό σχήμα του Ουιλσον, άλλο θέμα). Και η αποκάλυψη ενός τέτοιου ψέματος τόσα χρόνια πριν απαιτεί τόλμη και επαινείται ακριβώς επειδή γίνεται από έναν «δυτικό», όπως λες, γιατί άλλο να φημολογείται κάτι και άλλο να αποδεικνύεται. Γι’ αυτό και τόσα χρόνια μετά η επίκληση των στοιχείων αυτών σε τόσα άρθρα δείχνει κάτι για την εγκυρότητά τους.
    Όσο για το άρθρο του Ν. Ο. , είναι κλειδωμένο.

  134. aerosol said

    #133
    Εύα είναι το τελευταίο που γράφω επί του θέματος, γιατί νομίζω πως έχω μπει στη μέρα της μαρμότας:
    Πιάστηκες από τη μόνη μου ένσταση στο πεντέφι… Λοιπόν: Τους αριθμούς τους επέλεξε αυθαίρετα. Όπως έχω γράψει ήδη, ναι, υπάρχουν κι αυτοί, όπως υπάρχουν και πολύ μεγαλύτεροι. Το ότι έχω αποφύγει να βάλω (αρκετά) λινκ, δεν σημαίνει πως τα βγάζω από το μυαλό μου -απλά δεν μπορώ να αφιερώνω ατέλειωτες ώρες. Ό,τι θέλει καθένας να αποδείξει επί του θέματος, υπάρχουν αριθμοί από εκτιμήσεις της εποχής που θα τον βολέψουν. Εγώ ο ίδιος ανάφερα και χαμηλότερους (όπως και το νούμερο του Μπερνστάιν και την πηγή αυτού του αριθμού). Από 21.000 έως 500.000 (και προφορικά έως 1.000.000), ανάλογα την ατζέντα του καθενός, ψωνίζει. Ή…. ΔΕΝ είναι πονηρίδης κι έχει την τσίπα να τους αναφέρει ΟΛΟΥΣ, και να παραδεχτεί πως δεν υπάρχει αντικειμενικό συμπέρασμα και κοινό κονσένσους, μόνο εικασίες!!! Όποιος θέλει να βγάλει τον κάθε Τρούμαν ειλικρινή ή ψεύτη ξέρει ακριβώς τι παιχνίδι να παίξει, πού να το πουλήσει, ποια στοιχεία να αναφέρει και ποια να κάνει γαργάρα.

    Σε όλη την πορεία της κουβέντας αναφέρομαι σε συγκεκριμένα πράγματα, δεν έχω υιοθετήσει καμιά ακραία στάση. Όποιος δεν θέλει να καταλάβει τι λέει ο άλλος, δεν καταλαβαίνει, και σκαρφίζεται διαφωνίες εκεί που δεν υπάρχουν, παραβλέποντας αυτές που υπάρχουν.
    Εύχομαι καλή συνέχεια και ήρεμες μέρες.

  135. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    132 Τί ιστορία όμως!
    Το άκουσα στο ράδιο, κι έγινα τούρμπο. Τα νοσοκομεία της Κρήτης (και παντού βέβαια) υπό κατάρρευση. Ακούω ιστορίες από τους δικούς μου πραγματικής τρέλας. Ξάδελφος σε αναμονή 6 μήνες για βαρύ χειρουργείο (ακριβό), ήρθε έτσι το πράγμα να οδηγηθεί σε ιδιωτική κλινική πλέον. Μόνο όταν το έχει μες το σπίτι του κανείς πρόβλημα καταλαβαίνει το έσχατο και αίσχιστο σημείο που έφτασε η ΝΔ τη δημόσια υγεία.

  136. evamaten said

    134
    Δεν σε παρεξηγώ, Αεροζόλ (άλλωστε μιλάμε για αριθμούς και μακαβριους υπολογισμούς σε ένα όπως και να το κάνουμε θλιβερό ωφελιμιστικό ηθικό πλαίσιο…)
    Ελπίζω να μην ευθύνομαι εγώ για τη μέρα της μαρμότας.
    Εγώ απλώς επεσήμανα το αβάσιμο της υποτιθέμενης αυθαιρεσίας του Bernstein.(» ο καθηγητής Μπερνστάιν ( ;! ) ίσως λέει εν γνώσει του παπαριές. Επικαλείται κάποια συγκεκριμένη εκτίμηση, για να κάνει λίγο θόρυβο στον Τύπο;»)
    Δεν είναι δικά του τα νούμερα, λοιπον. Αυτός όμως αποκαλύπτει ότι την ώρα που ο Τρούμαν μιλούσε για 500000, έγραφε μυστικά 41000. Οι αριθμοί μπορεί να είναι εικασίες. Αλλά τους λέει το ίδιο άτομο – και όχι κάποιος τυχαίος.
    Όλα τα άλλα περί σκόρπιων εικασιών και δαιμονοποιήσεων, που λες, λυπάμαι, αλλά είναι κάπως άσχετα.

  137. Μαρία said

  138. evamaten said

    137
    Πω ρε συ, αυτός εξακολουθεί να ζει στα βάθη μιας άλλης εποχής! (κι εκεί που σπρώχνεις μπας και τον χώσεις στη χρονομηχανή, βρίσκει να γραπωθεί από το άλλοθι της «φασιστικής πολιτικής ορθότητας» και να το παίξει τσάμπα μάγκας – αμφισβητίας και αντισυμβατικός, μχσ)

  139. Γιάννης Κουβάτσος said

    137: Αυτός έως και πριν από μερικά χρόνια δεν ήταν αριστερός; Κατανοώ ότι τα συμφεροντάκια του και η μωριφιλοδοξία του τον οδήγησαν στην αυλή του κυβερνητικού κόμματος, όπου τσιμπολογάει κι αυτός λίγη εξουσία, αλλά εδώ μιλάμε για ολοκληρωτική μετάλλαξη. Μου θυμίζει εκείνον τον νεαρό γιο της φιλελεύθερης οικογένειας στο γουντιαλενικό «Όλοι λένε σ’ αγαπώ» που άρχισε μια ωραία μέρα να μιλάει σαν υπερσυντηρητικός γερουσιαστής της Αλαμπάμας κι ύστερα από λίγο καιρό αποδείχτηκε ότι είχε πάθει εγκεφαλικό, αλλά μάλλον δεν είναι αυτή η περίπτωση του Ψαριανού, αφού το εγκεφαλικό προϋποθέτει ύπαρξη εγκεφάλου.

  140. # 139, Κον Κουβάτσον, ενταύθα

    Οσο περνάνε οι μέρες και ξεθυμαίνει κάπως το πλήθος των κρετινοκέφαλων που πίστεψαν πως οι ΒΒΒ ήρθαν για να δείρουν θαμώνες καφετέριας και ζητούσαν την αποβολή της ομάδας τους από το ΤσουΛου θα αρχίσει να φαίνεται σιγά-σιγά το ραντεβού που είχαν 400 οπαδοί και χουλιγκάνοι της ΑΕΚ, άγνωστος αριιθμός παναθηναϊκών που τους καθοδηγούσαν και μάλλον τους εξόπλισαν, τραυματίες αιμόφυρτοι κροάτες από καταθέσεις ΑΣΤΥΝΟΜΙΚΩΝ !!!!

    Απορίας άξιον βέβαια για ΣΚΕΠΤΟΜΕΝΟΥΣ ανθρώπους πως δεν συνελήφθησαν οπαδοί της ΑΕΚ και μόνο δυο του ΠΑΟ κι ένας αλβανός-πιθανότατα τέτοιες εντολές είχαν και γι αυτό ξηλώνονται ηγετικοί της αστυνομίας.

    Μια απλή ανάγνωση γκρεμίζει όλο το στόρι που πίστεψες κι έβγαλες και φετφά για το τι έπρεπε να γίνει.
    Τα γραπτά παραμένουν… η σιωπή σημαίνει αποδοχή νομικά, ηθικά …άστα να πάνε
    https://www.sdna.gr/politiko-deltio/ellada/1111619_nea-filadelfeia-agnosto-tet-tet-astynomikon-hoyligkan-mihanokiniti

  141. Γιάννης Κουβάτσος said

    140: Πήγαινε και δώσε τους την λύση της υπόθεσης, Σέρλοκ, που τους αφήνεις και βουρλίζονται. Κινδυνεύουν και οι φουκαράδες οι τουρίστες Κροάτες με βιασμό στην φυλακή. Τι περιμένεις; 😜☘️💚🏆

  142. Γιάννης Κουβάτσος said

    141: Και θα επαναλάβω: αν όσα έγιναν στην Φιλαδέλφεια από τα ναζίδια είχαν γίνει στην Τούμπα, θα έλεγες τα αντίθετα, γιατί σκέφτεσαι οπαδικά. Όπως τότε που μας έλεγες ότι δίκαια τιμωρήθηκε ο Παναθηναϊκός για το άδειο κουτάκι μπίρας στο κεφάλι του Ίβιτς (άδειο επί άδειου), αλλά άδικα ο ΠΑΟΚ για τον τραυματισμό του Γκαρθία. Ορισμός της οπαδικής σκέψης και νοοτροπίας.

  143. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    >> από καταθέσεις ΑΣΤΥΝΟΜΙΚΩΝ

    Ιδέα δεν έχω Τζη, αλλά αυτό το λες ως απόδειξη, ή το αντίθετο;
    Φιλιά, χρόνια πολλά προσωπικά, για την ημέρα και δίχως φανατισμό για καμιάν «αλήθεια». Όλα είναι πιθανά, ακόμη και μετά την τελική επίσημη απόφανση. Το ξέρουμε από τόσα προηγούμενα και πολιτικά και ποδοσφαιρικά …

  144. # 142

    Μπερδεύεις την βούρτσα με την κτένα. Το ματς ΠΑΟ-ΠΑΟΚ διακόπηκε το ματς ΠΑΟΚ-ΟΣΦΠ δεν έγινε, στο ένα ματς είχαμε επεισόδια και συνεχείς ρίψεις που δεν πέτυχαν τον Ιβιτς και στην άλλη μια μεμονωμένη μαλακία κάποιου. Ασε που άλλο η γνωμάτευση του γιατρού νοσοκομείου κι άλλο ιδιωτικής κλινικής που πήγε ο προπονητήες του ΟΣΦΠ και γενικά επειδή δεν σε συμφέρει αγνοείς πάντοτε τις παραμέτρους για να υποστηρίξεις την δική σου μονόπλευρη κι αστήρικτη γνώμη

    ΚΑΙ Τελος για αυτό που με ‘Κατηγορείς» εσύ δεν ήσουνα που έλεγες για θέατρο του Ιβιτς και δεν έπρεπε να μηδενισθει ο ΠΑΟ και μετά έλεγες έριξε το ρολό να νηδενισθεί ο ΠΑΟΚ ;;;Κοίτα λοιπόν πρώτα την μούρησου στον καθρέπτη και μετά να μιλάς για άλλους γιατί εγώ πάντοτε γράφω βάσει στοιχειω κι εσύ με κριτήριο την (κ)οπαδική κεφάλα σου. ΑΝΤΕ ΜΠΡΑΒΟ !!

  145. # 143

    Είναι μια ακόμα ένδειξη πως το παραμύθι που μας σερβίρουν δεν αντέχει και φυσικά είναι απόδειξη πως υπήρχε ραντεβου μεταξύ των χουλιγκάνων, δεν βρέθηκαν τυχαία 400άτομα νυχτιάτικά ΟΧΙ στις καφετέριες αλλά έξω από το γ’ηπεδο, όπως από την αρχή θέλανε να πιστέψουμε πως ήρθαν από 1500 χιλιόμετραμακρια, οργανωμένοι, καθοδηγούμενοικαι από χούλιγκανς του Παναθηναϊκού για να δείρουν θαμώνες καφετέρια. Τέτοια μόνο ο Κουβάτσος τα καταπίνει κι έβγαλε φιρμάνι να διώξουντην Ντινάμο από το τσουλου !!

  146. Ο Κουβάτσος επιμένει πως το κουτάκι της μπίρας ήτανε άδειο, θα ήτανε αυτόπτης μάρτυρας βέβαια…τώρα αν με άδειο κουτάκι δεν πετυχαίνεις ελέφαντα από 10 μέτρα και αν σε μια φωτό φαινότανε η μπίρα έξω από το κουτί δεν έχουν καμιά σημασία μπροστά στην ετυμηγορία του !!
    Εδώ αμφισβήτησε την αιμορραγία από μέταλλο αλλά δέχθηκε την εσωτερική αιμορραγία στο στόμα-χωρίς σημάδι στο μάγουλο- από…χαρτί στα πλαίσια της αντικειμενικότητας του !!!!

    Απλά επαληθεύει την παροιμία για την γούνα του λύκου που αλλάζει κάθε φορά που επανέρχεται και το τομάρι του

  147. Πέπε said

    Καλησπέρα σας.

    Πέντε μέρες μετά, βλέπω 146 σχόλια, τα οποία θα διαβάσω και θα δω αν αυτό που θα πω έχει ήδη ειπωθεί. Προς το παρόν όμως:

    > Πώς είναι η κλητική των νησιών; Θα μου πείτε, πού μπορεί να χρησιμοποιηθεί; Ε, υπάρχουν χρήσεις -ας πούμε «Ω Αίγινά μου, πόσο σ’ αγαπώ».

    Απορώ που διερωτάται κάποιος πού μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Για τα περισσότερα νησιά (και για κάθε είδους τόπο, αλλά για τα νησιά ίσως περισσότερο) υπάρχουν τραγούδια που τα εξυμνούν και που τους απευθύνονται. Από τα γνωστότερα είναι το «Ζάκυνθος, Κέρκυρα, δε θα σας ξαναδώ» (Σ’ ένα παπόρο μέσα). Όταν το τοπωνύμιο είναι θηλυκό σε -ος, η κλητική είναι απαρέγκλιτα σε -ος κι αυτή. Και δεν πρόκειται για τοπικούς ιδιωματισμούς, αφού (αυτό σίγουρα θα αναλύθηκε στα σχόλια) η ίδια η κλίση «η __ος, της __ου» μπήκε στην ΚΝΕ από την καθαρεύουσα και τα αναβιωμένα αρχαία ουσιαστικά, τοπωνύμια ή άλλα, και όχι από τύπους που να ήταν τοπικά σε χρήση.

    (Ακραιφνέστερα νεοελληνικό, ιστορικά, αλλά πλέον μόνο ιδιωματικό, θα ήταν με κλητική σε -ο, που παράγεται όμως από ονομαστική πάλι σε -ο: «Κίμωλο, παράδεισό μου» < η Κίμωλο, η παράδεισο)

    «Ζάκυνθε» και τα όμοια δεν πρέπει να έχουν ακουστεί μετά τον Κάλβο.

  148. Γιάννης Κουβάτσος said

    «Όταν το τοπωνύμιο είναι θηλυκό σε -ος, η κλητική είναι απαρέγκλιτα σε -ος κι αυτή.»
    Πού μπορούμε να βρούμε αυτόν τον κανόνα; Σε ποιο βιβλίο νεοελληνικής γραμματικής;

  149. Πέπε said

    148
    > Πού μπορούμε να βρούμε αυτόν τον κανόνα;

    Μα το είπα: στην πράξη. Σε ένα σωρό λαϊκά στιχάκια που εξυμνούν τα νησιά (ή άλλως τούς απευθύνονται ευθέως).

    Που λογικά πιστεύω ότι τέτοια στιχάκια -άντε και κανονικά ποιήματα, ή πεζά σε ποιητικό τόνο- πρέπει να είναι η σχεδόν μοναδική περίπτωση χρήσης κλητικής. Το πολύ πολύ να το λένε και στο γήπεδο στους τοπικούς αγώνες, αλλά αυτό Γιάννη ψάξ’ το εσύ.

  150. Πέπε said

  151. sarant said

    150 Λογικά όλα αυτά, τελικά

  152. Πέπε said

    (Παρακολουθήστε τους στίχους, έχουν και γλωσσικό ενδιαφέρον: από πού βγαίνει το «Σκιάθος»; Η απάντηση και στα δύο τραγούδια.)

    Αλλά όντως δε γίνεται απαρέγκλιτα – ωστόσο σχολιάσαμε και τις εξαιρέσεις (#147):

  153. Γιάννης Κουβάτσος said

    149: Αν είναι στην πράξη, όπως έχουμε πει και στα σχόλια, τότε δεν υπάρχει μοναδικός τρόπος να τα λέμε, άρα δεν ισχύει το απαρέγκλιτα. Στην πράξη μπορώ μια χαρά να πω και Φολέγανδρο και Φολέγανδρος και Φολέγανδρε.

  154. Πέπε said

    153
    > Αν είναι στην πράξη…

    Εμ πού θα ήταν, στη θεωρία; Η θεωρία περιγράφει την πράξη.

    Μπορείς να πεις Φολέγανδρος, γιατί έτσι λέγεται. Δεν μπορείς να πεις Φολέγανδρε, γιατί δε λέγεται, εκτός αν αποδειχτεί το αντίθετο (ή αν λες επίσης βροντάουσιν και άλλα κάλβεια). Όσο για το Φολέγανδρο, εξέφρασα την άποψη ότι μπορείς μεν να το πεις αλλά είναι ιδιωματισμός και όχι ΚΝΕ. (Νοθοϊδιωματισμός εν προκειμένω, αφού το γνήσιο θα ήταν Πολύκαντρο – αλλά έλα που και το Πολύκαντρο είναι ουδέτερο 🙂 ! )

    Άλλο βέβαια ότι ο καθένας μπορεί να πει και αυτά που «δεν μπορεί» – προόστιμα δεν πέφτουν, αλλά το ζήτημα ήταν «πώς λέγεται».

  155. Πέπε said

    > Άλλο βέβαια ότι ο καθένας μπορεί να πει και αυτά που «δεν μπορεί» – προόστιμα δεν πέφτουν…

    Για παράδειγμα, στο ένα από τα δύο σκιαθίτικα του #152 ο ποιητής λέει «του Άθως». Γιατί; Γιατί μπορεί! Αλλά…

  156. Γιάννης Κουβάτσος said

    154: Βρε παιδί μου, γραπτός κανόνας σε βιβλίο γραμματικής δεν υπάρχει, συμφωνούμε σ’ αυτό; Αν πω εγώ ότι η κλητική π.χ. του Νίκος είναι Νίκου, θα μου τρίψεις την γραμματική στη μούρη. Αν πω, Φολέγανδρε στην κλητική, θα πεις απλώς ότι αυτό δεν λέγεται; Γιατί δεν λέγεται; Αν δεν λεγόταν, δεν θα το κουβεντιάζαμε και δεν θα έλεγε ο καθένας μας πώς του πάει και πώς του ακούγεται καλύτερα. Χωρίς να υπάρχει γραπτός κανόνας, δεν μπορώ να πω, βέβαια, Λέσβε και Νάξε, δεν μού ακούγονται καλά, αλλά το Φολέγανδρε και το Ζάκυνθε μια χαρά μού ακούγονται.

  157. Γιάννης Κουβάτσος said

    Και το ίδιο συμβαίνει, βέβαια, και με τα αρσενικά κυριωνύμια σε – ος. Άλλα έχουν κλητική μόνο σε – ε (Γεώργιε), άλλα μόνο σε – ο (Γιώργο), αλλά υπάρχουν και πολλά που δέχονται και τις δύο καταλήξεις (Λυκούργο και Λυκούργε, Παύλο και Παύλε). Εμένα συνήθως με πρισφωνούν Κουβάτσο, αλλά κάποιες φορές και Κουβάτσε. Ούτε εδώ υπάρχει σιδερένιος κανόνας.

  158. Πέπε said

    Το μνημειώδες σχόλιό μου περιμένει έγκριση. Ας συντομεύσουμε το μαρτύριο του Γιάννη Κ. που αδημονεί να μεταλάβει τις αιώνιες αλήθειες που κρύβει το σχόλιο.

  159. Γιάννης Κουβάτσος said

    158: Ναι, γιατί αυτά τα κάθε λογής «απαρέγκλιτα» από μικρό με διαόλιζαν. Για να δούμε…

  160. Πέπε said

    Καλά τώρα Γιάννη, το πώς παίρνει ο καθένας το καθετί είναι προσωπικό γούστο. Αν κάτι συμβαίνει πάντα, θα πεις απαρέγκλιτα. Αν διαπιστώσεις ότι κάποια φορά δε συνέβη, θα πεις αυτό που έγραψα στο #152, «όντως δε γίνεται απαρέγκλιτα», αλλά θα ψάξεις βέβαια (άμα σου κάνει κέφι) και να βρεις τον κανόνα που ρυθμίζει την εξαίρεση.

    Όλα τα πράγματα απαρέγκλιτα πέφτουν από πάνω προς τα κάτω.
    Ωπ, τι βλέπω; Τα μπαλόνια ηλίου πάνε προς τα πάνω. Άρα μάλλον όλα πέφτουν απαρέγκλιτα, υπό τον όρο να είναι βαρύτερα από τον αέρα.
    Ωπ, τι βλέπω; Ο άλλος απογείωσε κοτζάμ σιδερένιο αεροπλάνο. Άρα μάλλον όλα πέφτουν απαρέγκλιτα υπό κάποιους άλλους όρους, όχι μόνο να είναι βαρύτερα του αέρα αλλά και…

    Πάντως όχι «τα περισσότερα πράγματα πέφτουν, αλλά που και που ανεβαίνουν».

  161. Γιάννης Κουβάτσος said

    160: Απαρέγκλιτα σημαίνει ανεξαιρέτως. Και εδώ συζητάμε για ένα θέμα που μόνο απαρέγκλιτα δεν συμβαίνει, ούτε κανένας γραμματικός κανόνας επικυρώνει αυτό που λες. Αντιθέτως, σύμφωνα με την νεοελληνική γραμματική τα θηλυκά σε – ος έχουν κλητική σε -ε (οδός – οδέ). Και άντε πες ότι εμένα δεν το χωράει η ξερή μου η κεφάλα· αλλά, αν διαβάσεις τα σχόλια, θα δεις ότι μόνο ομογνωμία δεν υπάρχει για το θέμα, και ο ίδιος ο Νικοκύρης ως ερώτημα το έθεσε. Αν η απάντηση ήταν μία και μοναδική, δεν θα το κουράζαμε εδώ και μια βδομάδα. Τέλος πάντων.

  162. Πέπε said

    161
    Τα ερωτήματα τα θέτει όποιος δεν ξέρει την απάντηση. Κάποιος που δεν έχει ακούσει ποτέ να μιλάνε σε νησιά, ρωτάει πώς γίνεται. Ούτε εγώ έχω ακούσει ποτέ να μιλάνε σε οδούς, και μεταξύ μας υποψιάζομαι ότι δε γίνεται ολωσδιόλου. Αν όμως κάπου κάποιοι συνηθίζουν να μιλάνε στις οδούς (στις περιμέτρους, στις παραγράφους…), αυτοί ξέρουν. Δε ρωτάνε, εμείς θα τους ρωτήσουμε.

  163. Γιάννης Κουβάτσος said

    Λοιπόν, επειδή μάλλον δεν συνεννοούμαστε, έστειλα μέιλ στον Μπαμπινιώτη κι ό,τι πει ο Δάσκαλος. 😉Αν μου απαντήσει, τα ξαναλέμε για το θέμα. Του έγραψα αυτό :
    Σεβαστέ μου κύριε καθηγητά,
    έχω μια διαφωνία με έναν φίλο φιλόλογο και θα θέλαμε τα φώτα σας. Ποια είναι η κλητική των κυριώνυμων θηλυκών ουσιαστικών σε – ος; Φολέγανδρος, Φολέγανδρο ή Φολέγανδρε; Ξέρω ότι δεν λέμε π.χ. Λέσβε, αλλά τι θα πούμε, Λέσβο ή Λέσβος; Ο φίλος επιμένει ότι πρέπει απαρέγκλιτα να χρησιμοποιούμε κλητική σε – ος, αλλά εγώ έχω τις αμφιβολίες μου. Γιατί δεν μπορώ να πω σε μια στιγμή ποιητικής έξαρσης, παρέα με τον Κάλβο, «Γεια σου, Ζάκυνθε, θα σου ξανάρθω του χρόνου»;
    Ευχαριστώ πολύ
    Γιάννης Κουβάτσος
    (Α, μα πια, με έσκασες! 😜)

  164. Πέπε said

    > (Α, μα πια, με έσκασες! 😜)

    Εγώ, ή εσύ που δεν πείθεσαι; 🙂 (Πάντως σου ‘κανε τόση εντύπωση το «απαρέγκλιτα» ώστε υποψιάζομαι ότι σου διέφυγε το «τελικά όχι απαρέγκλιτα», παρόλο που το επανέλαβα.)

    Τέλος πάντων, άμα βαρέθηκες εδώ, εγώ σολάρω και στο προχτεσινό με τα σκατά. Άμα θες πέρνα να κάνουμε ντουέτο να μη λέμε όλο τα ίδια.

    – – – – – – – – – –

    Γράφει ο καθένας απορίες στον Μπαμπινιώτη με πιθανότητα να λάβει απάντηση; Δε θα κάνει άλλη δουλειά όλη μέρα!

  165. Πέπε said

    Α, ένα λεπτό!

    Ποτέ δεν είπα ότι «πρέπει να λέμε». Είπα ότι αυτό είδα να λέγεται.

    (Τώρα θα ‘χεις πια δίκιο ότι σ’ έσκασα, αλλά φαντάσου να τα λέγαμε προφορικά κι όχι με μηνύματα: σε κάθε τρεις λέξεις του ενός θα μπορούσε να υπάρξει απάντηση του άλλου και δε θα κούραζε, θα ήταν φυσιολογικό και κλασικό…)

  166. ΣΠ said

    Για κάποιο λόγο, για τα προπαροξύτονα μου φαίνεται πιο αποδεκτή η κλητική σε -ε, Ζάκυνθε, Φολέγανδρε.

  167. Γιάννης Κουβάτσος said

    166: Όπως και να ‘χει, Σταύρο, μόνο για απαρέγκλιτους κανόνες δεν μπορούμε να μιλάμε σ’ αυτό το θέμα.

  168. Πέπε said

    Γιάννη, δε θα έπρεπε όμως να τεκμηριώσεις γιατί αποκλείεις τόσο κάθετα τους απαρέγκλιτους κανόνες;

    Έχεις καταλάβει τι εννοώ ή απλώς βλέπεις μπροστά σου μια βλακεία που αγνοεί προφανή δεδομένα όπως όλες οι κάθε λογής εξαιρέσεις; Γιατί όταν μας φαίνεται ότι ο άλλος λέει βλακείες, καλό είναι να βεβαιωθούμε ότι καταλάβαμε τι εννοεί πριν καταδικάσουμε την άποψή του.

  169. sarant said

    163 Α, περιμένω με ενδιαφέρον την απάντηση!

  170. Μαρία said

    166
    Ω Μύκονε!

  171. Γιάννης Κουβάτσος said

    169: Ελπίζω να μου απαντήσει. Αλλά το πιθανότερο είναι να απαντήσει μέσω της εκπομπής του στο κανάλι της Βουλής, την οποία συνήθως παρακολουθώ. Εκεί απαντά σε ερωτήσεις μαθητών και απορίες τηλεθεατών.

  172. ΣΠ said

    171
    Εμένα μου είχε απαντήσει την ίδια μέρα.

  173. Πέπε said

    Κανόνας πάντα υπάρχει. Άλλοτε σιδερένιος, άλλοτε (φαινομενικά!) λαστιχένιος. Άλλοτε γραμμένος στο κιτάπι, άλλοτε όχι, ενίοτε γραμμένος μεν αλλά λάθος.

    Για τα νησιά, υπάρχει μια λεπτομέρεια στην οποία θα επιμείνω γιατί τη θεωρώ σημαντική: ότι η κλητική θα χρησιμοποιηθεί κυρίως σε μαντινάδες και τραγούδια. Λοιπόν, ειλικρινά πιστεύω ότι ο Τριανταφυλλίδης και οι διάδοχοί του δεν πέρναγαν τον χρόνο τους ν’ ακούνε μαντινάδες από την Κάσο και την Κάρπαθο και τουριστικά τραγούδια από τη Ρόδο και τη Σκιάθο. Κάθονται και καταγράφουν τη γλωσσική πραγματικότητα, αλλά στο συγκεκριμένο ζήτημα δεν την ξέρουν την πραγματικότητα. Δε θα τους λάβω λοιπόν υπόψη μου, δε θα τους ρωτήσω καν.

    Όσο για την κλητική των αρσενικών ανθρωπωνυμίων, που όλοι έχουμε άμεση γλωσσική εμπειρία, υπάρχει κάποια ελαστικότητα αλλά όχι απουσία κανόνα. Κατά βάθος μάλιστα υπάρχει κάποιος κανόνας απολύτως σιδερένιος και ουδόλως λαστιχένιος, και μένει να διατυπωθεί με περιγραφική ευστοχία και πληρότητα (αν δεν έχει ήδη γίνει αυτό). Ένας κανόνας του τύπου «τα αρσενικά παροξύτονα μικρά ονόματα και επώνυμα βασικά έχουν κλητική σε -ο, εκτός ορισμένων που είναι αυτούσια αρχαία -μέχρι και την εκκλησιαστική κοινή τα πιάνουμε για αρχαία- των οποίων η αρχαία κλητική σε -ε παραμένει οικεία».

    Δε λέω ότι είναι ακριβώς έτσι, λέω ότι μ’ έναν τέτοιο προσανατολισμό σκέψης μπορεί να βρεθεί ο ακριβής κανόνας, ο οποίος θα μας επιτρέπει κάθε φορά να μαντέψουμε την κλητική: μόνο -ο, μόνο -ε, 50% πιθανότητα για το ένα και 50% για το άλλο, 40-60, κ.ο.κ.

    Και το «κύριε Κουβάτσε – κύριε Κουβάτσο» πού θα το χωρέσουμε; Κάπου θα το χωρέσουμε κι αυτό. Με συστηματική παρατήρηση του τι γίνεται στα επώνυμα, ίσως προκύψει ότι αν η ετυμολογία δεν είναι προφανής τότε ισχύουν άλλα απ’ ό,τι στην κυρίαρχη περίπτωση. Ή πάλι, μπορεί να μην έχει σχέση με την ετυμολογία αλλά ξερωγώ με τον αριθμό των συλλαβών πριν από την παραλήγουσα. Ή με τα φωνολογικά χαρακτηριστικά της λέξης -κλίνεται άραγε ίδια ο Κουβάτσος με τον Μουδάτσο, τον Μπονάτσο και τον Μουτσάτσο; Με τον Ρέντζ(ι)ο και τον Χίντζο;

    Όπως και να ‘χει, κάπου κρύβεται η αυθεντική απάντηση. Κάπου δεν σημαίνει κατ’ ανάγκην σ’ ένα βιβλίο που να έχει ήδη γραφτεί. Πάντως δεν υπάρχουν λέξεις που να κλίνονται όπως του δόξει του καθενός. Μοιάζει να υπάρχουν, κι όμως όχι.

  174. sarant said

    173 Συγγνώμη, αυτό είχε μείνει κάτι ώρες στην ψειρού

  175. Πέπε said

    Το #173 ας θεωρηθεί ότι είναι στη θέση 158. Απαντά στα δύο προηγούμενα του Γιάννη (156, 157). Και νομίζω ότι κι ένα άλλο κρατήθηκε, αν και πώς να ‘μαι σίγουρος με τέτοια λογοδιάρροια σήμερα…

    (Υποψιάζομαι ότι κάποιο από τα επώνυμα των παραδειγμάτων μου, Μουδάτσος κλπ., θα το χρησιμοποίησε κάποτε ο πολύμπανος και έπεσε έκτοτε στη λίστα των αποσκορακιστέων λέξεων. Αλλιώς γιατί άραγε, ούτε λινκ έχει ούτε τίποτα…)

  176. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    Περί κλητικής, εμένα μου φαίνεται πιο ευχάριστο να σηκωθώ να πάω στη Ζάκυνθο ή στη Φολέγανδρο παρά να τις καλέσω να έρθουν αυτές. Σόρι κιόλας παίδες.

  177. sarant said

    175 Δεν υπάρχει άλλο σχόλιο πιασμένο.

  178. Γιάννης Κουβάτσος said

    176: Κι όταν θα φεύγεις ούτε καν θα τις αποχαιρετήσεις; Από αυτούς τους άντρες είσαι; Περνάμε καλά και πού σε ξέρω πού σε είδα; 😜

  179. ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    178# Θα τους πω «ωρεβουάρ κοκόνα μου» ή «ουστ μωρή», εξαρτάται πώς θα ‘χω περάσει.

  180. ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    176, κ.π, κ.ε.
    Γαμώτο δεν ήταν να είναι το Ποντικονήσι στη Ζάκυθο να τραγουδάμε Ζάκυθο Ζάκυθο με το Ποντικονήσι;
    Και να χουμε καλή βάση του κανόνα; 🙂

    Πέργαμε αχ ωραία Πέργαμε! όμως τραγούδησε η Αλεξίου.
    Ή κολλήσαμε στη νησιωτικότητα; 🙂

  181. Πέπε said

    Χμ, η Πέργαμος (γνήσιο λαϊκό τραγούδι, παλιότερο βέβαια από την Αλεξίου) ίσως αποτελεί μια βάσιμη επιφύλαξη…

Σχολιάστε