Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

  • Κλικάρετε εδώ για να γραφτείτε συνδρομητές και να έχετε ενημέρωση για νέα άρθρα με ηλεμηνύματα (ελληνιστί ημέιλ)

    Προστεθείτε στους 8.778 εγγεγραμμένους.
  • ΟΠΕΚΕΠΕ, η λέξη του 2025!

    Η λέξη της χρονιάς (2025)
  • ΤΟ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΜΟΥ ΒΙΒΛΙΟ (2021)

  • ΤΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΒΙΒΛΙΟ (2018)

  • ΤΟ ΠΡΟΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΕΝΑ ΑΚΟΜΑ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΒΙΒΛΙΟ

  • ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ

Η κ. Ευθυμίου και το αρχιπέλαγος

Posted by sarant στο 20 Ιανουαρίου, 2025


Τις προάλλες, στον τοίχο του γλωσσολόγου Φοίβου Παναγιωτίδη,  είδα ένα βιντεάκι της ιστορικού Μαρίας Ευθυμίου, από μια διάλεξη που έδωσε στο TEDx Academy το 2017.

Ολόκληρο το βίντεο της διάλεξης μπορείτε να το δείτε εδώ, εγώ θα σταθώ σε ένα μόνο σημείο (άντε, σε δύο).

Η κυρία Ευθυμίου είναι χαρισματική ομιλήτρια και εδώ της ήταν πολύ εύκολο να κερδίσει το κοινό, αν και βέβαια χαϊδεύοντας τα αυτιά του, λέγοντας «ευχάριστα νέα», πράγματα που το κοινό λαχταρούσε ν’ ακούσει, ακόμα ξεκινώντας από τον  τίτλο της ομιλίας, για τα αιώνια πλεονεκτήματα του ελληνισμού.

Αναπόφευκτο ήταν να σταθεί η ομιλία και στο θέμα της ελληνικής  γλώσσας. Ένας γλωσσολόγος θα είχε ίσως πολλές επισημάνσεις να κάνει σε όσα είπε η κυρία Ευθυμίου,  αλλά ο φίλος Φοίβος περιορίστηκε στο ειρωνικό «Μα είναι αυτά που λέει επιστήμη;» «Σας παρακαλώ, εδώ μιλάει η καρδιά». Δίκιο έχει βέβαια να μη θεωρεί επιστημονικά όσα θα παραθέσουμε πιο κάτω, αλλά δεν αρκεί για να πείσει όσους δεν το βλέπουν ήδη.

Εγώ θα σταθώ σε ένα σημείο της ομιλίας, όπως είπα, αλλά για να σας δώσω μια γενικότερη γεύση, και επειδή μπορεί κάποιοι να μην έχουν δυνατότητα να ακούσουν το βίντεο, άλλωστε σκρίπτα μάνεντ, θα παραθέσω ένα μεγαλούτσικο απόσπασμα που αντιστοιχεί σε περίπου πέντε λεπτά ομιλίας, από το 8.40 έως το 13.30 του βίντεο.

Οι Έλληνες έχουν βγάλει Οδυσσείς, έχουν βγάλει μεγάλους ναυτικούς, και μέχρι πρόσφατα θα γνωρίζετε ότι τα ελληνικά πλοία, υπάρχει ένα βραβείο που δίδεται κάθε χρόνο παγκοσμίως για τη διάσωση πλοίων από άλλα πλοία, τα ελληνικά εμπορικά πλοία είναι πάντα στην πρώτη γραμμή εκείνων που διασώζουν άλλα πλοία σε δύσκολες καταστάσεις στα πέλαγα. Το ‘χαμε, το ‘χαμε μέχρι πρόσφατα, είπαμε πριν…
(Γέλια)
Η θάλασσα για τους Έλληνες είναι ερωμένη, δεν είναι απλώς ένα φυσικό στοιχείο, και για περίπου 4.000 χρόνια γι’ αυτήν χρησιμοποιούμε τουλάχιστον 5 όρους που δεν έχουν αλλοιωθεί μέσα στα 4.000 χρόνια: θάλασσα, πέλαγος, αρχιπέλαγος, πόντος, ωκεανός.
Όροι που χρησιμοποιούνται και από άλλες γλώσσες του κόσμου κι αυτό μας φέρνει στο υπερόπλο του Ελληνισμού, που είναι η ελληνική γλώσσα, όταν δεν λέμε τη σκηνή stage και το διάλειμμα break, με συγχωρείτε δηλαδή…
(Γέλια)
Έλεος, έλεος, έλεος!
(Χειροκρότημα)
Λέω, γιατί πριν λίγο άκουγα «θα ανεβούμε στο stage», ποιο stage, χριστιανέ μου, σκηνή είναι, σκηνή! Οι Έλληνες δημιούργησαν το θέατρο και ονόμασαν τα διάφορα μέρη του θεάτρου.
(Χειροκρότημα)
Άμα δεν αντισταθούμε σ’ αυτή την επίθεση, δεν θα μείνει κάτι απ’ αυτή την υπέροχη γλώσσα, που δεν είναι υπέροχη επειδή είναι δικιά μας, είναι υπέροχη επειδή είναι υπέροχη.

Είναι υπέροχη και μοναδική, διότι δημιουργήθηκε από αυτόν τον λαό, τον ανήσυχο, τον θεοπάλαβο, τον φιλομαθή, τον τολμηρό, και ήταν ένας λαός που δεν συζητούσε απλώς τα πράγματα, έφτανε σε βάθος τα πράγματα, και αυτό είναι που κάνει την ελληνική γλώσσα τόσο ξεχωριστή ανάμεσα στις  καταπληκτικότερες γλώσσες του κόσμου, και λαμβάνω την τιμή να σας αναφέρω ότι ούτε στα δάχτυλα του ενός χεριού δεν υπάρχουν γλώσσες στον κόσμο
που να συνεχίζουν να ομιλούνται και να μπορούμε να τις παρακολουθήσουμε επί 4.000 χρόνια.

Κι αυτή η ελληνική γλώσσα υπήρξε τόσο ισχυρή, τόσο δυναμική, στον 5ο, 4ο, 3ο αιώνα π.Χ., 2ο, 1ο, 3ο, 5ο, 6ο αιώνα μ.Χ., που εξελλήνισε ολόκληρες περιοχές
της ανατολικής Μεσογείου και χιλιάδες άνθρωποι, πώς συμβαίνει σήμερα με την αγγλική, χιλιάδες άνθρωποι ήταν ελληνόφωνοι και τη μιλούσαν, αλλά χιλιάδες άλλοι άνθρωποι ήταν ελληνογνώστες, γνώριζαν αυτή τη γλώσσα και τη χρησιμοποιούσαν. Τη δύναμη της ελληνικής γλώσσας τη δείχνουν πάρα πολλά στοιχεία, θα αναφέρω δύο:

Όταν η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία έσπασε στα δύο και δημιουργήθηκε η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, επέλεξε ως βάση της το Βυζάντιο, την πόλη που είχαν ιδρύσει οι Μεγαρείς, και την ονόμασαν Κωνσταντινούπολη, σωστά; Αυτή η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν ρωμαϊκή και χρησιμοποιούσε τη λατινική γλώσσα στα διοικητικά της κείμενα, όμως ο λαός που διοικούσε ήταν τόσο ελληνόφωνος ή ελληνομαθής, στην πραγματικότητα, τα ελληνικά ήταν η γλώσσα επικοινωνίας στην περιοχή, ώστε δεν άντεξε πάνω από 200 χρόνια αυτή η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και τα εγκατέλειψε τα λατινικά και, πλέον, χρησιμοποιούσε τα ελληνικά και στον διοικητικό της μηχανισμό. Έτσι, μετά το 700 η Βυζαντινή Αυτοκρατορία είναι πια μια ελληνόφωνη αυτοκρατορία και στη διοίκηση.

Τη δύναμη της ελληνικής γλώσσας τη δείχνει και η θρησκεία που αναπτύχθηκε. Γύρω στον 1ο αιώνα μ.Χ. στο σημερινό Ισραήλ και την Παλαιστίνη δημιουργήθηκε μια νέα θρησκεία. Η θρησκεία αυτή, προκειμένου να διαδοθεί, επέλεξε τη γλώσσα με την οποία μπορούσε να απευθυνθεί στους περισσότερους κατοίκους στην ευρύτερη περιοχή.

Και ποια ήταν αυτή η γλώσσα; Η ελληνική γλώσσα. Έτσι, η νέα θρησκεία, ο χριστιανισμός, βασίστηκε στην ελληνική γλώσσα, τα ιερά της κείμενα γράφτηκαν στα ελληνικά και λέγονται Ευαγγέλια, δηλαδή αγγέλλω καλό νέο, σωστά; Ο ιδρυτής αυτής της θρησκείας είχε το εβραϊκό όνομα Ιησούς, αλλά είναι γνωστός
με το ελληνικό όνομα Χριστός, από το ρήμα χρίζω. Σε χρίζω ιππότη, σε χρίζω βασιλιά, έτσι; Κι έτσι είναι παντού γνωστός ως Χριστός και η θρησκεία αυτή λέγεται χριστιανοσύνη και ο τόπος που πας να προσκυνήσεις λέγεται εκκλησία, από το καλώ, έλα να προσευχηθούμε όλοι μαζί.

Όπως είπα, πολλά θα μπορούσε να σχολιάσει εδώ ένας γλωσσολόγος. Εγώ που δεν είμαι, παρατηρώ ότι η κ. Ευθυμίου κάνει έναν κυκλικό συλλογισμό, όταν αρχικά λέει πως η ελληνική γλώσσα « δεν είναι υπέροχη επειδή είναι δικιά μας, είναι υπέροχη επειδή είναι υπέροχη» αλλά αμέσως μετά, με την  ίδια ανάσα, συνεχίζει λέγοντας πως «είναι υπέροχη «διότι δημιουργήθηκε από αυτόν τον λαό, τον ανήσυχο, τον θεοπάλαβο, τον φιλομαθή, τον τολμηρό» –άρα, διότι είναι δικιά μας.

Θέλω  όμως να αναπτύξω εδώ ένα μόνο θέμα, να σταθώ σε  μία λέξη, που μάλιστα νόμιζα πως την έχουμε συζητήσει στο ιστολόγιο, αλλά όσο κι αν έψαξα δεν βρήκα ίχνος σχετικής συζήτησης. Ελπίζω να έψαξα σωστά και να μην σας φέρνω την Τυτώ που λέγαμε προχτές ή άλλη κουκουβάγια.

Λοιπόν, η κ. Ευθυμίου λέει ότι οι Έλληνες αγαπάμε τη θάλασσα «και για περίπου 4.000 χρόνια γι’ αυτήν χρησιμοποιούμε τουλάχιστον 5 όρους που δεν έχουν αλλοιωθεί μέσα στα 4.000 χρόνια: θάλασσα, πέλαγος, αρχιπέλαγος, πόντος, ωκεανός». 

Είναι όμως  έτσι; Εντάξει, η θάλασσα μπορεί να είναι δάνειο από άλλη γλώσσα. Εντάξει, τα περίπου 4000 χρόνια μπορεί να είναι λιγότερα, αλλά η δική μου ένσταση βρίσκεται αλλού, σε μία από τις πέντε λέξεις: στη λέξη «αρχιπέλαγος».

Βλέπετε, η λέξη «αρχιπέλαγος» δεν είναι αρχαία, δεν θα τη βρείτε σε κανένα κείμενο της αρχαίας ή της μεσαιωνικής γραμματείας, μόνο από τον 18ο αιώνα εμφανίζεται στη γλώσσα μας, οπότε όχι 4000, αλλά ούτε 300 χρόνια δεν «τη χρησιμοποιούμε».

Στα ελληνικά, η λέξη μπήκε σαν δάνειο από το ιταλικό arcipelago. Ωστόσο, υπάρχει πιθανότητα η ιταλική λέξη να μην έχει σχηματιστεί ελληνοπρεπώς από το επίθημα arci- και το ελληνικό πέλαγος, αλλά να  είναι παραφθορά των λέξεων «Αιγαίο Πέλαγος».

Βλέπετε, μπορεί σήμερα όλοι να γνωρίζουμε από την γεωγραφία πολλά αρχιπελάγη τεράστια σε έκταση, αλλά μέχρι πριν από λίγους αιώνες το μόνο σύμπλεγμα νησιών που ονομαζόταν arcipelago (ή αντίστοιχα σε άλλες γλώσσες) ήταν το Αιγαίο πέλαγος!

Το όνομα Αιγαίον και Αιγαίον πέλαγος ήταν σύνηθες στους βυζαντινούς συγγραφείς και στον λαό, ενώ από τον 13ο αιώνα άρχισε να αντικαθίσταται από την ονομασία Άσπρη θάλασσα. Οι Φράγκοι το είπαν Egeopelago και μαρτυρείται και τίτλος Dux Egeopelagi. Συγχρόνως και παραλλήλως παρουσιάζεται αφθονία παρεφθαρμένων τύπων: Anzopelago (1278), Lazopelago (1329), αλλά και Duca dell’Arcipelago (Nicolo Sanudo, 1356) και ducha del Arcipelago (1375). (Αυτά τα έγραψε ο Κων. Άμαντος, στο άρθρο «Αιγαίoν Πέλαγoς – Αρχιπέλαγoς», Ελληνικά 10 (1937-8), σ. 130-2)

Φαίνεται λοιπόν πολύ πιθανό ότι ο τύπος arcipelago προήλθε από παραφθορά του egeopelago, υπό την παρετυμολογική επίδραση πολλών ελληνογενών δανείων από arci- (αρχι-) που δήλωναν μεγάλο μέγεθος. Προφανώς ο τ. arcipelago για κάποιο διάστημα θα συνυπήρξε με τους άλλους, μέχρι που επικράτησε ως (παρ)ετυμολογικά διαφανέστερος.

Τον 17ο αιώνα, στον Μαρίνο Τζάνε Μπουνιαλή, στο έργο του Κρητικός πόλεμος,  εμφανίζεται ο τύπος «αρτσιπέλαγο(ς)» πάντα με αναφορά στο Αιγαίο πέλαγος, ας πούμε:

Στὴ Σίφνο, εἰς τὴν Παροικιά, στὴ Σύμη θὲ νὰ πᾶσι,
Πολύκαντρο, στὴν Ἀμοργό, στὴν Πάτινο νὰ φθάσει
καὶ σ’ ὅλο τ’ Ἀρτσιπέλαγο, στὴ Μύκονο, στὴ Τζία,
κ’ ἐγίνηκεν ἀναμιγὴ σὲ τοῦτα τὰ νησία

ή

κι ἀπεὶς τὰ παλαμίσανε, ἀποὺ τὸ Κάστρο βγαίνου
κ’ ἔρχουνται στ’ Ἀρτσιπέλαγος κι ὅλα στὴ Μῆλο πηαίνου.

Κατά τη γνώμη του Άμαντου, αυτό το Αρτσιπέλαγο(ς) πρέπει να είναι ιταλικό δάνειο και όχι εξέλιξη από έναν αμάρτυρο βυζαντινό τύπο *αρχιπέλαγος, και, όπως παρατηρεί ο Άμαντος, ο τύπος αυτός ουδέποτε εισήλθε στη λαϊκή χρήση.

Η ιταλική λέξη πέρασε στις άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες, εξακολουθώντας να σημαίνει αποκλειστικά το Αιγαίο πέλαγος. Στα αγγλικά μάλιστα, πέρα από τον επίσημο τύπο archipelago, υπήρχε τον 17ο αιώνα και μια εξαγγλισμένη μορφή, Arch-sea (κατά λέξη «αρχι-θάλασσα»!) που σήμαινε το Αιγαίο, η οποία στη ναυτική γλώσσα είχε μετατραπεί σε Arches. Έτσι σε κείμενο του 1626 διαβάζουμε: An island called Augusto, near Paros, in the Arches  (The Negotiations of Sir Thomas Roe, in his Embassy to the Ottoman Porte, From the Year 1621 to 1628 Inclusive)

Και επειδή το χαρακτηριστικό του Αιγαίου είναι ο μεγάλος αριθμός νησιών, σιγά-σιγά η διεθνής πια λέξη μετακινήθηκε στη σημερινή σημασία της, όπου αρχιπέλαγος, archipelago κτλ λέγεται η θαλάσσια περιοχή όπου υπάρχουν πολλά νησιά, όπως και η συστάδα νησιών αυτής της περιοχής.

Αν όντως η ιταλική λέξη arcipelago προήλθε από το «Αιγαίο πέλαγος», τότε το ελληνικό αρχιπέλαγος είναι αντιδάνειο.

Είτε ισχύει είτε όχι αυτή η άποψη, το βέβαιο είναι πως το αρχιπέλαγος δεν είναι αρχαία λέξη.  Ας το διορθώσει η κυρία Ευθυμίου.

Και επειδή είπα στην αρχή ότι θα σταθώ μόνο σε ένα σημείο «άντε, δύο», ας αναφέρω και το δεύτερο, που μου φάνηκε λίγο περίεργο. (ΠΡΟΣΘΗΚΗ: Η φίλη μας το Κιγκέρι βρήκε το σχετικό λήμμα της Εγκυκλοπαίδειας και έλυσε την απορία μου).

Λέει η κυρία Ευθυμίου (από 16.50 έως 17.40 περίπου):

Όμως δεν έμειναν μόνο στην αρχαιότητα οι επιδόσεις μας στην επιστήμη. Και σήμερα, τα πανεπιστήμια της γης και ερευνητικά ιδρύματα σε όλη τη γη φιλοξενούν Έλληνες οι οποίοι παράγουν υψηλού επιπέδου έργο, και στην Ελλάδα φυσικά. Να θυμίσω τον Γεώργιο Παπανικολάου, ο οποίος εφηύρε το τεστ Παπ στον 20ό αιώνα, Έλληνας γιατρός από την Εύβοια, από την Κύμη της Ευβοίας, και να θυμίσω επίσης, ίσως κάτι που δεν το έχουμε τόσο πολύ στον νου μας, ότι στο 1700 ένας Χιώτης γιατρός, ο Εμμανουήλ Τιμόνης, μαζί με τον Ιάκωβο Πυλαρινό, καθηγητές του Πανεπιστημίου της Πάντοβα, γιατροί, πρώτοι εφάρμοσαν εμβόλιο ενάντια στην ευλογιά. Μάλιστα, η συμβολή του Τιμόνη και του Πυλαρινού αναγράφεται στην Εγκυκλοπαίδεια του Ντιντερό και του Ντ’ Αλαμπέρ, δηλαδή το εμβληματικό έργο του Γαλλικού Διαφωτισμού, στο λήμμα εμβόλιο.

Kι εμείς έχουμε γράψει στο ιστολόγιο για τους δυο γιατρούς (εδώ το άρθρο μας):

Από την αρχαιότητα κιόλας οι Κινέζοι και άλλοι λαοί της Ανατολής είχαν αναπτύξει μεθόδους για πρόκληση ανοσίας στην ευλογιά. Στη μεταλαμπάδευση των γνώσεων αυτών στη Δύση έπαιξαν κεφαλαιώδη ρόλο δυο Έλληνες γιατροί, ο Εμμανουήλ Τιμόνης και ο Ιάκωβος Πυλαρινός, που έκαναν, το 1714 και το 1716, ανακοινώσεις στην περίφημη Royal Society του Λονδίνου, 80+ χρόνια πριν από τον Τζένερ για τον ευλογιασμό, δηλαδή την εισαγωγή στον οργανισμό στελεχών του ιού της ευλογιάς. (…) Τον Τιμόνη και τον Πυλαρινό δεν τους έχει τιμήσει το νεοελληνικό κράτος, ενώ σε ξένες πηγές μπορεί να δείτε να αναφέρονται ως Ιταλοί ή Βενετοί ή ως Οθωμανοί.

Το ερώτημά μου είναι αν ισχύει αυτό που λέει η κ. Ευθυμίου, ότι δηλαδή η συμβολή των Τιμόνη και Πυλαρινού «αναγράφεται στην Εγκυκλοπαίδεια του Ντιντερό και του Ντ’ Αλαμπέρ … στο λήμμα ‘εμβόλιο'». Λήμμα  εμβόλιο (δηλ. vaccin) δεν έχει η Εγκυκλοπαίδεια του Ντιντερό, και μάλλον δεν θα μπορούσε να έχει διότι η λέξη εμφανίζεται αργότερα. Αλλά ούτε λήμμα για τον ευλογιασμό/δαμαλισμό (variolation) έχει, τουλάχιστον  στην έκδοση που υπάρχει ονλάιν.

Στο πρώτο όμως σχόλιο θα δείτε ότι όντως υπάρχει λήμμα inoculation στην Εγκυκλοπαίδεια, όπου διαβάζουμε μεταξύ άλλων:

Histoire de l’inoculation jusqu’en 1759. On ignore l’origine de cet usage, dont les premiers medecins arabes sont peut-être les inventeurs. Il subsiste, de tems immémorial, dans les pays voisins de la mer Caspienne, & particulierement en Circassie, d’où les Turcs & les Persans tirent leurs plus belles esclaves. La Motraye, voyageur françois, l’y a vû pratiquer en 1712. C’est de-là vraissemblablement que cette coutume a passé en Grece, en Morée & en Dalmatie, où elle a plus de 200 ans d’ancienneté. Son époque n’a point de terme fixe en Afrique, sur les côtes de Barbarie, sur celles du Sénégal, ni dans l’intérieur du continent, non plus qu’en Asie, en divers endroits de l’Inde, particulierement à Bengale, enfin à la Chine, où elle a reçu une forme particuliere. Elle a été anciennement connue dans quelques parties occidentales de l’Europe, sur-tout dans la principauté de Galles en Angleterre ; le docteur Schwenke l’a trouvée établie parmi le peuple en 1712, dans le comté de Meurs & le duché de Cleves en Westphalie. Bartholin en parle dans une lettre imprimée à Copenhague en 1673. On en trouve des vestiges dans quelques provinces de France, & particulierement en Périgord.

Il y a plus de 80 ans que l’inoculation fut apportée ou renouvellée à Constantinople par une femme de Thessalonique, qui opéroit encore au commencement du siecle présent, à peu-près de la même maniere qu’en Circassie. Cette femme & une autre greque de Philippopolis avoient inoculé très-heureusement dans la même capitale plusieurs milliers de personnes. Emmanuel Timoni & Jacques Pilarini, de la même nation, l’un premier medecin du grand-seigneur, l’autre qui l’avoit été du czar Pierre, tous deux docteurs en l’université de Padoue, & le premier en celle d’Oxford, témoins l’un & l’autre pendant plusieurs années des succès constans des deux greques, adopterent cette pratique, & la firent connoître dans le reste de l’Europe. Timoni, par divers écrits latins publiés dans les transactions philosophiques au mois de décembre 1713, dans les actes des Savans de Leipsick en 1714, dans les éphémérides des curieux de la nature en 1717, dont l’un est rapporté par la Motraye à la suite de son voyage, comme l’ayant reçu du même Timoni au mois de Mai 1712 ; & Pilarini, par un petit ouvrage latin imprimé à Venise en 1715. Antoine le Duc, autre medecin grec, né à Constantinople, où lui-même avoit été inoculé, soutint une these en faveur de l’inoculation à Leyde en 1722, en recevant en cette université le bonnet de docteur, & publia une dissertation sur la même matiere. Tous attestent unanimement qu’ils n’ont jamais vu d’exemple d’un inoculé qui ait depuis repris la petite vérole.

Υπάρχει λοιπόν η αναφορά, είναι εκτενής, και δίνει και περισσότερες πληροφορίες -ας πούμε για τον  Antoine  le Duc, που πρέπει να είναι Αντώνης Δούκας. Κάτι μάθαμε και σήμερα!

Μπορεί βέβαια οι δυο γιατροί να αναφέρονται σε άλλο σημείο της Εγκυκλοπαίδειας. Ίσως με τα σχόλιά σας βοηθήσετε να ξεκαθαριστεί αυτή η μικρολεπτομέρεια.

182 Σχόλια to “Η κ. Ευθυμίου και το αρχιπέλαγος”

  1. Κιγκέρι's avatar

    Κιγκέρι said

    …Μάλιστα ο Tronchin έγραψε στη Γαλλική Εγκυκλοπαίδεια των Diderot και D’ Alambert19, που ο πρώτος τόμος κυκλοφό- ρησε το 1751, το λήμμα «Inoculation», στο οποίο μνημονεύει τους εισηγητές της νέας μεθόδου του εμβολιασμού Εμμ. Τιμόνη και Ιάκ. Πυλαρινό, τους οποίους ωστόσο τους θεωρεί Ιταλούς, ίσως λόγω του ότι σπούδασαν στα Πανεπιστήμια της Ιταλίας.

    https://iatrikionline.gr/Deltio_53d_2006/6.pdf

  2. phrasaortes's avatar

    phrasaortes said

    Η Κωνσταντινούπολη δεν επιλέχθηκε ως πρωτεύουσα, όταν η ρωμαϊκή αυτοκρατορία χωρίστηκε στα δύο.

    Πάντως, αν κατάλαβα καλά, τα Τουρκικά, τα Βουλγαρικά και τα Αραβικά είναι ακόμα πιο δυναμικές γλώσσες, αφού εκτόπισαν τα Ελληνικά. Και ίσως και τα Αγγλικά, αν κρίνω από το άγχος για το μπρέικ και το στέιτζ.

  3. sarant's avatar

    sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    1 Μπράβο, το βρήκες, το έβαλα και στο άρθρο. Μάλιστα, αναφέρει σαφώς η εγκυκλοπαίδεια ότι ήταν Έλληνες.

  4. kmalafant's avatar

    kmalafant said

    Καλημέρα Νίκο, καλημέρα σε όλες και σε όλους,

    Επειδή ήμουν με ίωση στο κρεβάτι και δεν σας διάβασα προχτές, σημειώνω εδώ, για όποιους και όποιες ενδιαφέρονται, δύο δικά μου δημοσιεύματα για τον Παπαντωνίου και τα Ψηλά βουνά και για τον Λέοντα Μελά και το Γεροστάθη:

    Η προσφορά του Ζαχαρία Παπαντωνίου στην παιδική λογοτεχνία και την εκπαίδευση

    https://www.academia.edu/44960698/%CE%97_%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AC_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%96%CE%B1%CF%87%CE%B1%CF%81%CE%AF%CE%B1_%CE%A0%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%BD%CF%84%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%BF%CF%85_%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CF%84%CE%B5%CF%87%CE%BD%CE%AF%CE%B1_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%B5%CE%BA%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7_The_contribution_of_Zacharias_Papantoniou_to_childrens_literature_and_education

    Ο Λέων Μελάς (1812-1879) ως λογοτέχνης-παιδαγωγός και το έργο του / Leon Melas (1812-1879) as writer-educator and his work

    https://www.academia.edu/2970479/%CE%9F_%CE%9B%CE%AD%CF%89%CE%BD_%CE%9C%CE%B5%CE%BB%CE%AC%CF%82_1812_1879_%CF%89%CF%82_%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CF%84%CE%AD%CF%87%CE%BD%CE%B7%CF%82_%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B3%CF%8C%CF%82_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CF%84%CE%BF_%CE%AD%CF%81%CE%B3%CE%BF_%CF%84%CE%BF%CF%85_Leon_Melas_1812_1879_as_writer_educator_and_his_work

  5. Για τον Φωκά και το Βανκούβερ δεν μας είπες τίποτα, όμως.

  6. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    Καλημέρα.

    Το αρχιπέλαγος είχα την εντύπωση ότι, στη σημερινή εποχή, σημαίνει αποκλειστικά τα νησιά ενός συμπλέγματος και όχι τη θάλασσα που τα περιβάλλει. Για παράδειγμα, όποτε έχω διαβάσει για σπάνια και εξελικτικώς ενδιαφέροντα ζώα του περίφημου αρχιπελάγους Γκαλάπαγκος, πρόκειται για χερσαία ζώα. Βέβαια ένας χάρτης αρχιπελάγους προφανώς θα δείχνει και τη θάλασσα και τα νησιά…

    Δεν ήξερα την ιστορία της λέξης. Εξηγεί όχι μόνο το περίεργο αρχι- (γιατί τα τάδε ή δείνα νησιά, που είναι στεριές, να προηγούνται ιεραρχικώς των άλλων πελαγών, που είναι θάλασσες; δεν έβγαζε νόημα…), αλλά και την ονομασία «Αρχιπέλαγος» έτσι σκέτο για τα νησιά του Αιγαίου, που έχω συναντήσει σε παλιά κείμενα και χάρτες διάφορων γλωσσών.

  7. Τι ΠτΔάρα χάσαμε γαμώτο…

  8. sarant's avatar

    sarant said

    4 Eυχαριστούμε πολύ!

    5 Πε κι εσύ πράμα

    6 Δεν είναι πάντα εύκολη η διάκριση έτσι κι αλλιώς.

  9. nikiplos's avatar

    nikiplos said

    Εντάξει οι γνωστές ιερεμιάδες για τη γοητεία της Ελληνικής γλωσσας, την ανωτερώτητά της κλπ, που λίγο απέχουν από τα ν που οξυγονώνουν, τα η-ω που ακούνε μερικοί αλαφροΐσκιωτοι, την αριθμολογία και λογική της γλώσσα μας, που όμοιά της δεν υπάρχει αλλού και άλλες τέτοιες μπούρδες ολκής.

    Επί του πρακτέου, η κα Ευθυμίου και οι όμοιοί της αρνούνται να δουν την πραγματικότητα. Μετά τα 80ς, οι αερομεταφορές και ειδικά μετά τα 90ς, εκτόπισαν τελείως την ναυτιλία στις ελαφρές μεταφορές, αναπτύσσοντας την «βιομηχανία» των logistics. Τα βαριά καράβια είναι ασύμφορα πλέον για τις ελαφριές μεταφορές (όπως ήταν πριν 50 χρόνια).

    Η ναυτιλία και το μέλλον της επομένως είναι στις βαριές μεταφορές με εξαίρεση τα κοντέϊνερ που είναι προϊόν της βιομηχανίας logistics. Τόσο οι βαριές μεταφορές όσο και τα κοντέηνερ έχουν νόημα μόνο στις περιοχές που παράγονται αυτά που θα μεταφερθούν. Τα μεταλλεύματα θα πάνε εκεί που θα χρησιμοποιηθούν (βαριά βιομηχανία) ενώ τα κοντέηνερ, στα διαμετακομιστικά κέντρα που αδειάζουν τα κοντέηνερ.

    Αν θέλαμε μεταφορές, θα έπρεπε να έχουμε γρήγορη σταθερή τροχιά συνδεδεμένη με Βαλκάνια/Δύση. Αλλά δεν θέλουμε… Θέλουμε τον αραμπά και τις κοστοβόρες νταλίκες.

    Η Ελλάδα αποκομμένη και μακριά από την Ευρώπη/Δύση δεν έχει μεγάλο έρεισμα πλέον στην ναυτιλία, τουλάχιστον αυτή που εξυπηρετεί τη χώρα μας. Αντίθετα στα προηγμένα κράτη, όπου υπάρχει αρχιπέλαγος, υπάρχει εκτενές δίκτυο ελαφρών αεροσκαφών, συνήθως υδροπλάνων.

    Αν το δει κανείς πρακτικά άλλο να καις τόνους πετρελαίου για να πας μια παντόφλα στην Τήλο και να ξοδεύεσαι να συντηρείς δρομολόγιο, που η ανάγκη για βαριές μεταφορές εκεί είναι 1φορά /2μηνο κι άλλο με κινητήρα 150 ίππων το Τσέσνα Καραβέλ να πάει εκεί με ασφάλεια 15 άτομα σε δρομολόγιο κόστους μόλις 150€ σε κηροζίνη… Το αυτό για τα περισσότερα νησιά μας.

    Αλλά είπαμε, ανακαλύψαμε τον πολιτισμό, και επειδή οξυγονωνόμαστε υπέρ το δέον με τα νι, χαζέψαμε προϊόντος του χρόνου κι εκλέγουμε γραφικούς που λένε βζιιιιν.

  10. Pedis's avatar

    Pedis said

    Δεν έβγαλα συμπέρασμα, archipelagatos ή arcipelagatti λα προφ; 😂 (Καλά, οι αρχικομπλεξικοί που καμαρώνουν σα γύφτικα σκεπάρνια.)

  11. Jorge's avatar

    Jorge said

    Καλημέρα,
    η ελληνική ναυτιλία θα φορά για πάντα ένα μαύρο πετράδι στο λαιμό που γράφει Καρυώτης.

    Χωρίς να έχω γνώσεις, παρακολουθώ ευχάριστα την εκπομπή της στην Βουλή.
    Δεν μου ακούγονται σαν λόγια του αέρα.
    Υγ. Όμως δεν μπορώ να κρίνω, τις αναφορές στους τίτλους στο τέλος.

  12. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    11α# Όλα μαζί 12 δηλαδή.

    https://nomadicuniversality.com/2023/09/08/%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%B9%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%BC%CE%B9%CE%B1-%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%B5%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF/

  13. Pedis's avatar

    Pedis said

    Υπάρχει εισιτήριο για να παρακολουθήσεις τις ομιλίες της τεντ-ακάντεμη; (Από περιέργεια, υπάρχει ανιματέρ ή άλλο συναφές στο στούντιο/θέατρο?)

  14. sarant's avatar

    sarant said

    10 Παλεύουν με γάτους αυτοί;

  15. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    Το πλήθος κατοικημένων νησιών του ελληνικού Αρχιπελάγους είναι μοναδικό στην Ευρώπη, σπάνιο παγκοσμίως, και υπεύθυνο για ένα σημαντικό ποσοστό του ιδιαίτερου χαρακτήρα της όμορφης χώρας μας. Αλλά είναι μια ιδιαιτερότητα που μοιάζει να πνέει τα λοίσθια. Όσο βελτιώνονται οι τεχνολογίες συγκοινωνίας και επικοινωνίας, τόσο περισσότερο απομονώνονται και περιθωριοποιούνται τα νησιά, και πρώτα απ’ όλα βέβαια τα μικρότερα, με αποτέλεσμα οι λίγοι που ‘χουν μείνει να φεύγουν κι αυτοί όσο μπορούν. Χωριό (νησιωτικό) με ιστορικό πληθυσμό καμιά οχτακοσαριά άτομα, που προ ετών το γνώρισα με 200-250 κατοίκους αλλά την κουτσοπάλευε ακόμα, είναι τραγικό ν’ ακούω τώρα ότι «έχει ερημώσει» (σε σχέση με τους 200-250 πάντα!).

    Αυτός που έφυγε πριν εκατό ή πενήτα χρόνια, συνήθως άφηνε πίσω του χωράφια. Τα χωράφια μέναν ακαλλιέργητα, αλλά πάντως υπήρχαν, δεν εξαφανίζονταν (εκτός αν γίνονταν τουριστικές εγκαταστάσεις, αλλά αυτό δεν παίζει οπουδήποτε, μόνο σε συγκεκριμένα μέρη). Αυτός όμως που φεύγει σήμερα αφήνει πίσω του κυρίως μια αγορά με λιγότερους πελάτες. Βαράνε μύγες τα μαγαζιά, κλείνουν, φεύγουν κι αυτοί που τα ‘χαν, κι έτσι πάει χιονοστιβάδα. Μένουν όλο και λιγότεροι, μεταξύ αυτών λιγοστές οικογένειες με λιγοστά παιδιά που πάνε σε σχολεία λειτουργικώς ασύμφορα, γιατί ποιος θα στείλει (και εγκαίρως μάλιστα!) μια καραβιά δασκάλους και καθηγητές για κάθε ειδικότητα, να πλερώνονται χωρίς να συμπληρώνουν ωράριο (ΚΑΙ να μη βρίσκουν να μείνουν, ΚΑΙ να βλαστημάνε τον κωλότοπο σαν φαντάροι), όταν δεν τους στέλνουν ούτε στις μεγάλες πόλεις; (*) Και μόνο αυτό θα ήταν λόγος μετανάστευσης για οικογένειες που μπορεί οικονομικά να τα κατάφερναν ακόμη. Αν πάλι δε φύγουν, πολύ απλά τα παιδιά θα φάνε μια παιδεία ακόμη πιο υποβαθμισμένη από των μεγάλων τόπων.

    Η δε εξωσχολική παιδεία, η γενικότερη κουλτούρα, η απλή καθημερινή κοινωνική ζωή, επίσης υποβαθμίζονται στα τάρταρα, αφού το μόνο που έχει να κάνει κανείς είναι να βλέπει τις ίδιες λίγες φάτσες μέρα μπαίνει μέρα βγαίνει, με τις οποίες τα ‘χουν πει ήδη όλα και τι παραπάνω να πούνε, που να τους κινήσει λίγο το πνεύμα; Να συζητήσουν σε ποιο έργο θα πάνε απόψε;

    Θλίψη…

    ______________________

    (*) Ξέρω, ο ίδιος που θα στείλει και γιατρούς και όλα τα υπόλοιπα χρειώδη…

  16. Pedis's avatar

    Pedis said

    # 14 – Εξαρτάται (-> 10), αν η Ευθυμίου τα πιστεύει ή δουλεύει τον κόσμο.

    Επαναφέρω το #13: Είναι με εισιτήριο ή τουλάχιστον είναι τζαμπέ οι σοφίες των γκουρού που προσκαλεί η τέντυ-ακάντεμη;

  17. Jorge's avatar

    Jorge said

    # 16β Σε όσες έχω παρακολουθήσει, είναι μόνο με σειρά προτεραιότητας.

  18. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    16 Pedis

    https://www.more.com/gr-el/tickets/conference/tedxathens-2024/

  19. Jorge's avatar

    Jorge said

    # 18 με πρόλαβες.

  20. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Μοστράρει το νιουλούκ ο βαψομαλλιάς Πάνος Καμένος από της Ορκωμοσίας τα χώματα. Εκεί λοιπόν, στο Χ του, σε πόζες με Μαλλιωτάκη και Κατσιματίδη, μιλάει για

    Makiotakis

    Katsimandidis

  21. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    20

    Καμμένος

  22. sarant's avatar

    sarant said

    15 Έτσι όπως τα λες είναι. Με μεγάλη διαφορά από τα στεριανά χωριά.

  23. Pedis's avatar

    Pedis said

    # 18, 19 – ? (patron, donor, sale)? https://tedxathens.com/ticket-perks/

    Ανιματέρ?

  24. Jorge's avatar

    Jorge said

    # 23
    Τι να πω; Τώρα τα βλέπω αυτά.
    Το 2016 είχαμε παρακολουθήσει κάποιες, εκτός άν τα έχω κουρκούτι 🙂 με το «διάζωμα».

  25. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    15-22 Σαφώς ασύγκριτα χειρότερα στα νησιά, αλλά ας μη δοθεί η εντύπωση πως στα χωριά είναι γενικά καλούτσικα τα πράγματα, όσον αφορά την ερήμωση τουλάχιστον.

    Στους τόπους καταγωγής μου, μέχρι τα παιδικά μου χρόνια λειτουργούσαν διθέσιο και τριθέσιο σχολείο αντίστοιχα. Την εποχή των γονιών μου είχαν αρκετές δεκάδες και πάνω από εκατό παιδιά αντίστοιχα, τότε που δεν έβγαζαν και όλοι το δημοτικό. Όταν ήμουν παιδί, είχαν καμιά εικοσαριά-σαρανταριά μαθητές το πολύ. Όταν πήγαινα Λύκειο είχαν 1-2 μαθητές. Εδώ και πολλά χρόνια έχουν κλείσει, εξυπηρετούνται τα ελάχιστα παιδιά από το διπλανό χωριό ή κωμόπολη που ευτυχώς είναι κοντά. Τα λίγο πιο μακρινά χωριά φαντάζομαι θα τα κατεβάζουν με αυτοκίνητο οι γονείς ή με ταξί, τα λυκειόπαιδα φυσικά με λεωφορείο 10-20 λεπτά τουλάχιστον.

    Μια περιοχή που έστελνε το καλοκαίρι καθημερινά δεκάδες τόνους ζαρζαβατικά (τουλάχιστον 2-3 νταλίκες), τώρα έχει χέρσα χωράφια και στα σουπερμάρκετ ντομάτες… Πολωνίας. Αγρότες κατ’ επάγγελμα ζήτημα 2-3 σε κάθε χωριό, ίσως λέω και πολλούς. Γερόντια η πλειονότητα του πληθυσμού, ρουμς του λετ… Μετά τη φωτιά δεν ξέρω αν έμεινε και κανένας κτηνοτρόφος ή ρετσινάς πίσω.

    Θλίψη, όντως, από πολλές μεριές, και φως καθόλου μπροστά.

  26. Παναγιώτης Κ.'s avatar

    Παναγιώτης Κ. said

    15.»Αυτός που έφυγε πριν εκατό ή πενήντα χρόνια, συνήθως άφηνε πίσω του χωράφια. Τα χωράφια μέναν ακαλλιέργητα, αλλά πάντως υπήρχαν, δεν εξαφανίζονταν».

    Η εμπειρία από την Ήπειρο (μικρά τα χωράφια στο υψόμετρο 930) μας φανερώνει ότι τα χωράφια εξαφανίζονται καθότι επεκτείνεται σε αυτά η βλάστηση (πεύκα). Όσο και αν φαίνεται περίεργο η βλάστηση «πνίγει» τον τόπο.

    Αυτή την εποχή στο χωριό βρίσκονται 13 από το σύνηθες που είναι 40 τον περισσότερο καιρό και 200 τον Δεκαπενταύγουστο.

    «Να γίνουν επενδύσεις» για να κρατήσουν τον κόσμο είναι η πρόχειρη απάντηση που όμως, δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.
    Έχω κάποια παραδείγματα συνταξιούχων που εγκαταστάθηκαν εκεί και είναι ευχαριστημένοι. Ίσως είναι λύση κάποια οικονομική ενίσχυση για συνταξιούχους που θα εγκατασταθούν εκεί μονίμως. Μια υπόθεση είναι αυτή.

  27. nirevess's avatar

    nirevess said

    Γιατί λες, Νίκο, ότι τα 4000 χρόνια είναι πολλά; Επειδή η γραφή αρχίζει αργότερα; Αν ναι, έχει σημασία αυτό; Αν όχι, για ποιον άλλο λόγο;

  28. Alexis's avatar

    Alexis said

    #25: Για ποια περιοχή μιλάς Γιώργο;

  29. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    28 Επαρχία Ιστιαίας, στη Β. Εύβοια. Αλλά νομίζω πως είναι κοντά στο μέσο όρο της υπαίθρου, αλλού έχουν πλήρως ερημώσει, αλλού υπάρχει λίγο περισσότερη ζωή, όσο πιο κοντά σε μεγαλύτερες πόλεις.

  30. sarant's avatar

    sarant said

    25 Και δεν είναι και η πιο δυσπρόσιτη περιοχή, απλώς δεν έχει μεγάλη πόλη κοντά.

    27 Εντάξει, δεν θα μαλώσουμε για λίγους αιώνες, ας το δεχτούμε και το 4000, μόνο που πρέπει να αλλάξει το «τρισχιλιετής»

  31. Jorge's avatar

    Jorge said

    # 29 ΓιώργοςΜ.
    Το λόγγωμα είναι φυσική διαδικασία.

    Το ερήμωμα ήταν και είναι γενικό πρόβλημα.
    Πολύ φοβάμαι πως οι συνταξιούχοι (έλληνες ή ξένοι), είναι αδιέξοδη λύση.

    Η πικρή αλήθεια είναι, πως δεν μας είναι πια τόσο επικερδείς ως έχουν, οι πόροι της υπαίθρου.
    Άρα;; 😦

  32. Πουλ-πουλ's avatar

    Πουλ-πουλ said

    «Μα είναι αυτά που λέει επιστήμη;
    Και από πότε το TEDx είναι επιστημονικό συνέδριο;

  33. leonicos's avatar

    leonicos said

    επειδη έχω ασχοληθεί με ένα κείμενο του επικού κύκλου, σκέφτηκα να βάλω κι εδώ το σχόλιό μου για το χθεσινό

    Λυπάμαι που έλειψα χθες

    Μετέφρασα τον Κοϊντο όπως ξέρετε. Εκφρασμένος στόχος μου δεν ήταν να δώσω ένα λογοτεχνικό κείμενο αντίστοιχης εμβέλειας αλλά ένα βοήθημα κατανόησης σ’ εκείνον που θα ήθελε να προσεγγίσει το αρχαίο κείμενο. Γι’ αυτό η μετ΄φρασή μου είναι στίχο – στίχο. Απλώς φρόντισα να είναι, ο στίχος αυτός ευανάγνωστος και ει δυνατον χαριτωμένος.

    Δεν θα έκανα επ’ ουδενί μια ακόμα μετάφραση του Ομήρου. Δεν χρειάζεται. Όλες τις μεταφράσεις τις βρίσκω δυσνόητες, προβληματικές με τις ιδιορρυθμίες και τα καπρίτσια του καθενός, διάβαζε ‘Καζαντζάκη’, ο οποίος με απωθεί.

    Θαύμασα τον ψυχουντάκη, τον οποίο αγνοούσα.

    Ετοιμάζω επανέκδοση του Κοϊντου για να διορθώσω μερικά λάθη και να συμπληρώσω μερικά κενά. Κι επειδή ο Κοϊντος είναι λειψός, τον συμπληρώνω με τον Τριφιόδωρο και τον Κόλουθο, σε χωριστό τόμο.

    Το δείγμα του Πέπε είναι η αρχή, και την αρχή την έχουν δουλέψει όλοι πολύ. Ας πάει κάποιος στην Υ και την Φ, να δουμε τι έχουν κάνει αυτοί οι διάφοροι μεταφραστές.

    Επίσης ο Όμηρος δεν είναι μόνο κείμενο, αφήγημα. Υπάρχουν πολύ πιο σημαντικά πράγματ να παρατηρήσει κανείς, όπως τη μεταστροφή τη Ελένη απέναντ στον Πάρη, τη σχέση της Ελένη με τον Έκτορα, τη συναντηση του Έκτορα με την Ανδρομάχη και τον τρόμο-ελπίδα-απελπισία που την διακατέχει. Κα ρπιν από αυτό, το ότι ο έκτορας πάει σπίτι του να τη βρει, ενώ εκείνη έει βγει στους δρόμους και τον γυρεύει. Τι κεντάει η Ελένη και τι η Ανδρομαχη. Τί συμβαίνει στην Υ, πού είναι ο Έκτορας και πού ο Αινείας…. και ποιες είναι οι προοπτικές του Αινεία…. δηλαδή καθαρ΄ρωμαϊκής έμπνευσης παρεμβολές.

    Το κείμενο θέλει διάβασμα. ‘οχι μεταφραση.

  34. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    31 Ποτέ δεν ήταν επικερδής η αγροτική εργασία, γι’ αυτό άλλωστε έφυγε σιγά-σιγά από την εποχή των γονιών μου ο κόσμος. Είναι όμως θέμα πολιτικής, πιστεύω. Δυσκολεύομαι να δεχτώ πως η Πολωνία ή η Ολλανδία με ελάχιστη ηλιοφάνεια και χαμηλότερες θερμοκρασίες παράγουν περισσότερα και -προφανώς- επικερδώς. Σαφώς η βιομηχανοποίηση λιγοστεύει την ανάγκη για πολλά χέρια, δεν χρειάζεται το 50% του πληθυσμού πλέον να είναι με την τσάπα στο χωράφι, όμως αυτά που καλλιεργούνταν πριν από 30 χρόνια δεν καλλιεργούνται πλέον.

    Άρα, κάποιο μοντέλο πρέπει να υπάρχει που να είναι λειτουργικό. Σίγουρα με επιμόρφωση, με κατεύθυνση και κυρίως με συνέπεια και συνέχεια, όχι μόνο με επιδοτήσεις· όσες επιδοτήσεις υπάρχουν πρέπει να διασφαλίζεται πως είναι παραγωγικές. Αλλιώς έχουμε τους τεμπέληδες της εύφορης κοιλάδας, που γεμίζουν τον τόπο μπαμπάκι που δεν το αγοράζει κανείς και καταναλώνει ένα σκασμό νερό, τη βγάζουνε με την επιδότηση και φούρνος μην καπνίσει.

    Θέλει αρετή και τόλμη, αλλά δεν περισσεύει τίποτε από τα δύο. Η αρετή που λείπει περισσότερο είναι η συλλογικότητα, αλλά όταν σε παγκόσμιο επίπεδο οι άνθρωποι όλο και περισσότερο πέφτουν στον ατομισμό, δεν περιμένω τίποτε θετικά εντυπωσιακό.
    Φοβάμαι πως είναι μη αναστρέψιμη η κατάσταση πλέον. Αν δεν ήταν οι μετανάστες, που κάποιοι έγιναν νοικοκυραίοι κυνηγώντας τις δουλειές που οι ντόπιοι απαξίωναν και απαξιώνουν, θα είχαμε ερημώσει τελείως.

  35. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    33 Λεώνικος

    Μην ξεχάσεις την οπισθοφυλλάρα, με εκείνα τα «νέα λογοτεχνικά ήδη»…

  36. Jorge's avatar

    Jorge said

    Η αγροτική εργασία είναι βιοποριστική, οι πόροι πρέπει να έχουν κέρδος.
    Σαφώς οι μετανάστες είναι λύση.

    Διαφορετικά όλα θα γίνουν καταλύματα.
    Τουριστικά, οικολογικά (βάλτε όποιο επίθετο θέλετε).
    Ή θα καούν ή και τα δύο.

  37. leonicos's avatar

    leonicos said

    Είχα ακουσει τόσα πολλά για την κα Ευθυμίου από τύπους φρικτά ανιστόρητους, που είχα καταλάβει ότι απλώς συνεπαίρνει. Είναι ένας πιο καλά τοποθετημένος Άδωνις / Άδωνης, διάβαζε Αντώνης (Ατ = δίκος, Ον = Ήλιος) Ατόν, η μοναδική θεότητα τη 19ης δυναστείας (Εχνατον – Νεφερτίτι)

    Γνωστός πασατεμπος: όλοι οι ξένοι χρησιμοποιούν ελληνικους όρους. Πόσοαλήθεια είναι; Ας παραβλέψουε ότι οι λατίνοι κι όχι οι ‘ελληνες τους διέδωσαν, η αλήθεια είναι μία: Όποιος παράγει επιστήμη, διαμορφώνει και την ορολογία. Οι έλληνες παρήγαγαν κάποτε επιστήμη με συνοδό ορολογία. Επειδη έτυχε να περιγράψουν τους πολύ αρχικούς όρους, π.χ. άτομο, μοιραία οι όροι τους επανεμφανίζονται στη δόμηση των νέων όρων. Είναι σα να λες ότι η αμερικάνκη σούπα περιέχει νερό επειδή οι έλληνες έβαζαν νερο στη σούπα. Αλλά η σούπα εχει έτσι κι αλλιώς νερό.

    Το πρόβλημα με την κα Ευθυμίου είναι άλλο. Είναι αναμφισβήτητα πολύ καλή ιστορικός. Δεν έχω κανένα τρόπο η λόγο να το αμφισβητήσω. Η δημοτικότητά της όμως, τύπου Λαντίνη, την οδηγεί στις ομιλίες της να χρησιμοποιεί απλώς εμπρηστική, ενθουσιαστική γλώσσα, και μπορεί να μη λέει τιποτα το ουσιώδες

  38. leonicos's avatar

    leonicos said

    35 ΓΤ

    Δε σε κατάλαβα

    Αλλά κι αν κάπου έγραψα »λογοτενικά ήδη» καλώς το έγραψα. Γράφω απρόσεκτα πολλές φορές. Ευτυχώς που όλοι ξέρουν ότι ξέρω να το γράψω και σωστά.

    Οπότε…. προς τι ο οδυρμός;

    Διερωτώμαι τι σε κινητοποιεί. Δεν το λεω, γιατί το θεωρώ άστοχο. Αρκεί που το ξέρεις εσύ. Πάντως… έχεις παίξει θετικό ρόλο στη ζωή μου. Πάντα αυτοί που φωνάζουν κάτι λενε, ακόμα κι αν το λένε γαβγιστά. Τους ακούς και κρίνεις

  39. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    38 Λεώνικος

    Μα εννοείς «νέα λογοτεχνικά είδη», και αυτό θες να πεις στον αναγνώστη.

  40. Pedis's avatar

    Pedis said

    # 33 – 27 Εντάξει, δεν θα μαλώσουμε για λίγους αιώνες, ας το δεχτούμε και το 4000, μόνο που πρέπει να αλλάξει το «τρισχιλιετής»

    Ναι, μωρέ, χίλια-πάνω χίλια-κάτω, ποιος θυμάται τόσος καιρός που πέρασε … εδώ (δεν άντεξαν τα λατινικά, όπως μας λέει η προφ.) ούτε 200 χρόνια μεταξύ 330 και Ηράκλειου ~ 610, όταν έγινε επίσημη κρατική η ελληνική γλώσσα. 🥳

  41. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    38

    Και το ρωτώ διότι πώς να δεχτώ ότι καλώς το έγραψες.

  42. Pedis's avatar

    Pedis said

    # 33 -> # 30β, διόρθ.

  43. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Εγώ θα πω την αμαρτία μου για την Ευθυμίου: όταν τη βλέπω, βιώνω τριπλέτα φακιόλι-ξεσκονόπανο-κι-Η-Θεία-Όλγα-Ξέρει.

  44. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    Τα στεριανά σχολεία, ομοίως:

    https://www.epiruspost.gr/flampoyrari-i-odysseia-enos-14chronoy/ και δεν είναι μόνο το ταξίδι Φλαμπουράρι – Χρυσοβίτσα, είναι και το Ματσούκι – Πράμαντα και τα ΣΚ το Δίστρατο – Κόνιτσα κ.ά.π. Α, ξέχασα, θα φτιαχτούν και τα Ωνάσσεια Σχολεία, ω, πόση αριστεία!!

  45. 5, 8:

    Ο Ιωάννης Φωκάς, τον 16ο αιώνα, μισθώθηκε από τον ισπανικό θρόνο για να εξερευνήσει, ο χάρτης μας δεν το δείχνει, να εξερευνήσει τα δυτικά παράλια της Βόρειας Αμερικής, τα δυτικά, όχι τα ανατολικά που τα εξερευνούσαν όλοι, πράγμα το οποίο και έκανε, γι’ αυτό και, μέχρι σήμερα, το στενό μεταξύ του νησιού Βανκούβερ και των βορειοδυτικών ακτών των Ηνωμένων Πολιτειών ονομάζεται Χουάν ντε Φούκα Στρέιτς. Αυτός ο Χουάν ντε Φούκα είναι ο Ιωάννης Φωκάς.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Juan_de_Fuca#Controversy

  46. Jorge's avatar

    Jorge said

    Μα στα Ωνάσεια σχόλια θα διδάσκονται τα πάντα, άντε και… STEM.

  47. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    43. ΓΤ : Λησμόνησες, όμως, ν’ αναφέρεις, αν και πολύ καλά το ξέρεις, πλούσια συλλογή περιλαιμίων, με χάντρες αριθμητηρίων, ένδειξη λεπτού γούστου και φινέτσας!

  48. BLOG_OTI_NANAI's avatar

    BLOG_OTI_NANAI said

    Το αρχιπέλαγος υπάρχει και σε χειρόγραφο του 16ου αι.

  49. Να θυμηθούμε και το Ιαπωνικό Αρχιπέλαγος.

    Το Αρχιπέλαγος της Ιαπωνίας (ιαπωνικά: 日本列島, Νιχόν Ρεττόου) είναι μια συστάδα 6.852 νησιών, που σχηματίζουν την Ιαπωνία. Η Υπηρεσία Γεωχωρικών Πληροφοριών της Ιαπωνίας ανακοίνωσε ότι ο επίσημος αριθμός των νησιών της Ιαπωνίας είναι 14.215 και όχι περίπου 7.000 όπως πιστευόταν παλιότερα. Στο συμπέρασμα αυτό η ιαπωνική αυτή υπηρεσία κατέληξε κάνοντας χρήση σύγχρονων μεθόδων ψηφιακής χαρτογράφησης.

    Από WIKI.

  50. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    47 Αλφαχής

    Προσωπικότης γκάβακα

    λαιμοκρεμά χαντράβακα

  51. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    49

    Συνηθισμένος στα ελληνικά πράγματα, δε φανταζόμουν ότι τα τέσσερα μεγάλα νησιά της Ιαπωνίας θα θεωρούνταν κι αυτά μέρος του αρχιπελάγους, μαζί με τα χιλιάδες μικρότερα.

    Κρίμα που η εντυπωσιακή πληροφορία ότι τα ξαναμέτρησαν και βγήκαν υπερδιπλάσια δε δίνει χρονολογία. Δηλαδή μέχρι πότε αγνοούσαν γύρω στις εφτά χιλιάδες νησιά;

  52. 51 Πέπε, πρόσφατος είναι ο διπλασιασμός: https://www.theguardian.com/world/2023/feb/16/japan-sees-its-number-of-islands-double-after-recount

    In the last survey, released in 1987 by the coast guard, paper maps were used to tally islands – defined as land masses with a circumference of at least 100 metres – resulting in the previously accepted figure of 6,852.

    In the most recent study, officials used the same size criterion, but counted islands using digitised maps and cross-referenced the information with past aerial photographs and other data to exclude artificially reclaimed land, Kyodo said.

  53. Ενώ από αυστηρά επιστημονική άποψη φαίνεται να έχετε δίκιο(με την άφθονη τεκμηρίωση που παρέχετε)διερωτώμαι για την ίδια την αξία της επιστημονικής αλήθειας λαμβάνοντας υπ’ όψιν το κοινό στο οποίο αυτή παρουσιάζεται:η κυρία Ευθυμίου έχει καταφέρει να κινήσει το ενδιαφέρον πολλών μη ειδικών για κάποια ιστορικά θέματα,μέσω των διαλέξεών της.Μία φοιτήτρια,35χρονη σήμερα,μου έλεγε πως οι καθηγητές της στη φιλοσοφική δεν άξιζαν,πλην της κυρίας Ευθυμίου. Μπορεί να έχετε δίκιο αλλά ποιός θα καθίσει να διαβάσει το εμπεριστατωμένο επικριτικό μακρυνάρι σας,στα γαλλικά το μισό,λες κι όλος ο κόσμος γνωρίζει πλέον τη γαλλική; Αντιπαθώ τις απόψεις περί του ‘ασύγκριτου’ της ελληνικής φυλής-και διάβασα με ενδιαφέρον το σχόλιο περί της σημερινής κατάστασης του ελληνικού εμπορικού ναυτικού.Αυτό που κυρίως θέλω να πω είναι πως τάσσομαι υπέρ μιας κριτικής,αυστηρής μεν,ευγενικής κι ανοιχτόμυαλης όμως:η καθηγήτρια έχει κάνει προσιτή την Ιστορία στους Πολλούς,έστω δίνοντας και κάποιες λανθασμένες πληροφορίες. Το δικό σας κείμενο-αναιρώντας ό,τι μόλις είπα-μου φαίνεται αυτάρεσκο,’ξινό’,,εκνευριστικό. Για όλους έχει ο μπαχτσές.Αν οι γνώμες ήταν ‘χρήμα’ στην Ελλάδα όλοι πλούσιοι θα είμαστε.

  54. sarant's avatar

    sarant said

    45 Κοίτα να δεις!

    48 Μπράβο, αυτό έψαχνα, το TLG δεν το έχει. Εδώ είναι «το Αρχιπέλαγο», χωρίς τελικό ς.

    52 Να δεις που θα πολλαπλασιάζονται 🙂

    53 Το σχόλιο είχε κρατηθεί, επειδή ήταν το πρώτο σας. Γιατί όμως δεν είναι ευγενικά όσα γράφω;

  55. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    53

    Καλό είναι που ακούγεται κι ο αντίλογος. Όσοι σχολιάζουμε τακτικά εδώ, συχνά έχουμε κάποια θέματα στα οποία συμφωνούμε μεταξύ μας (ασφαλώς όχι όλα!!), και αλληλοαυτοεπιβεβαιωνόμαστε. Ίσως το σχόλιό σας να δώσει έναυσμα για μια πιο ενδιαφέρουσα τροπή της συζήτησης.

  56. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    52

    Δηλαδή κάποια στιγμή μετά το 1987 (!) ένας γεωγράφος, εκεί που αρμένιζε ή υπερίπτατο του αρχιπελάγους, ξαφνικά αναφώνησε ιαπωνιστί «ωπ! τι βλέπω εδώ; Εφτάμιση χιλιάδες νησάκια που δεν είχαμε προσέξει!»

    Φαντάζομαι μιλάμε για ακατοίκητα. Τα κατοικημένα δεν πιστεύω να μην ήξεραν πόσα είναι.

  57. 56 Εγώ κατάλαβα ότι έχει να κάνει με τον ορισμό του νησιού βάσει έκτασης ή ακτογραμμής, οπότε ξαναμέτρησαν τα νησάκια, δηλαδή το εμβαδόν και την ακτογραμμή τους, με νέες, ακριβέστερες τεχνολογίες.

  58. Jorge's avatar

    Jorge said

    # 56 και 57
    Τα εξηγεί καλά το chatGPT.

    Before 1987, Japan classified Okinotorishima as an “island” rather than a “rock,” aligning with its interpretation of customary international law. This classification was based on Japan’s position that such features were entitled to maritime zones under the 1958 Convention on the Territorial Sea and the Contiguous Zone. 

    In 1987, Japan initiated significant infrastructure projects to protect Okinotorishima from erosion, investing over $600 million to preserve its status as an island.  These efforts included constructing concrete encasings around the islets to prevent submersion at high tide. 

    The United Nations Convention on the Law of the Sea (UNCLOS), which came into force in 1994, introduced specific criteria distinguishing islands from rocks. According to Article 121, an island must be a naturally formed landmass above water at high tide and capable of sustaining human habitation or economic life. Features that cannot support human habitation or economic life are classified as rocks and do not warrant an exclusive economic zone (EEZ). 

    Japan’s pre-1987 classification of Okinotorishima as an island was consistent with its national policy and interpretations of international law at the time. However, the introduction of UNCLOS and subsequent international scrutiny have led to debates regarding the feature’s status and the legitimacy of Japan’s EEZ claims based on it. 

  59. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    57

    Δηλαδή, λες, τα ήξεραν αλλά τα θεωρούσαν βραχονησίδες μέχρι που η ακριβέστερη μέτρηση έδειξε ότι ανήκουν στην κατηγορία των νησιών; Ρεαλιστικό, αλλά αυτό δεν είναι δα και καμιά φοβερή ανατροπή. Λίγο παραπλανητική η διατύπωση της Βίκης.

    Αλλά τι ακριβέστερη μέτρηση; Νόμιζα ότι ο ακριβής τρόπος υπολογισμού του εμβαδού ενός ακανόνιστου σχήματος ήταν από αιώνων γνωστός.

  60. Ακριβέστερη γεωδαισία, σου κάνει;

  61. Costas Papathanasiou's avatar

    Costas Papathanasiou said

    …και ήταν ένας λαός που δεν συζητούσε απλώς τα πράγματα, έφτανε σε βάθος στα πράγματα και αυτό είναι που κάνει την ελληνική γλώσσα τόσο ξεχωριστή ανάμεσα στις καταπληκτικότερες γλώσσες του κόσμου, και λαμβάνω την τιμή να σας αναφέρω, ότι ούτε στα δάχτυλα του ενός χεριού δεν υπάρχουν γλώσσες στον κόσμο που να συνεχίζουν να ομιλούνται και να μπορούμε να τις παρακολουθούμε επί 4000 χρόνια…” (10:36-11:00), λέει η γκεστ σταρ της σημερινής ιστοσελίδας, οπότε, συνεχίζοντας την παράδοση, μπορούμε να κρίνουμε και εμείς ότι έχει βάση η ετυμολόγηση Αγαιο-πέλαγος<Ιταλ. Egeopelago<Anzopelago (1278)/ Lazopelago (1329)/ arcipelago(13c.)< Ελλ. Αρχιπέλαγος, Αγγλ. archipelago(n.)c. 1500, λαμβάνοντας υπόψη και άλλες σχετικές επισημάνσεις όπως:
    The elements of the word are Greek, but there is no record of arkhipelagos in ancient or Medieval Greek (the modern word in Greek is borrowed from Italian), so the word perhaps is an Italian compound or an alteration in Italian of Medieval Latin Egeopelagus, from Greek Aigaion pelagos «Aegean Sea.» The Aegean being full of island chains, the meaning was extended in Italian to «any sea studded with islands» (a sense attested in English from c. 1600) and to the islands themselves. Related: Archipelagian; archipelagic. ( https://www.etymonline.com/word/archipelago ).
    Το όνομα “Αιγαίο” λοιπόν, ως αναμφιβόλως Ελληνική πνευματική ιδιοκτησία, συνιστά και τουριστικό (καταναλωτικό) προϊόν ονομασίας-προέλευσης κατοχυρωμένο εξ υπαρχής πασών των θαλασσών (βλ.«Turkaegean: Coast of Happiness» και https://www.militaire.gr/to-toyrkiko-aigaio-diafimizetai-se-olo-ton-kosmo-kai-thymizei-tis-diloseis-toy-akar/ https://www.lifo.gr/now/politics/i-toyrkia-ehase-turkaegean-stin-ee-oli-i-apofasi ), φαίνεται δε να προκύπτει μέσω ωραίας κτηνοτροφικής ματιάς, αφού και ‘προβατάκια’ (σήμερα) λεν τ’ αφρισμένα κύματα, έτσι όπως κάποτε τα λέγανε και “αἶγες” ή , επίσης, γράφανε: Αἴγεον ἀλωτόν”= (Ησύχιος) πέλαγος οὕτω καλούμενον. Σημειωτέα ως συγγενή και τα Αἴγιον, Αἴγινα και Αἰγαίων: Αἰγαίωνος (ή Αἰγαιών, ῶνος), το όνομα που είχαν οι θνητοί για τον “πολυδύναμο” Εκατόγχειρα (που ένα κοπάδι θ’ άρμεγε με τόσα χέρια μόνος του), γιο Ουρανού και Γαίας, υπό θεών καλούμενο Βριάρεω, όνομα όμως που σημαίνει και το Αιγαίο Πέλαγος, ιδίως μετ’ επιθέτου όπως το “πόντιος”: “παρὰ καλλίναον/ Βοιβίαν λίμναν· ἀρότοις δὲ γυᾶν/ καὶ πεδίων δαπέδοις ὅρον ἀμφὶ μὲν/ ἀελίου κνεφαίαν/ ἱππόστασιν αἰθέρα τὰν Μολοσσῶν τίθεται,/ πόντιον δ᾽ Αἰγαίων᾽ ἐπ᾽ ἀκτὰν/ ἀλίμενον Πηλίου κρατύνει.”(Ευριπίδης Άλκηστις, στ.589-596)// [ κοντά στη λίμνη εκεί της Βοίβης/ με τα καθαρά νερά/ έχει ο Άδμητος αμέτρητα κοπάδια·/ τα οργωμένα του χωράφια/ κι οι πλατιοί ανοιχτοί του κάμποι/ σύνορο έχουν/ κατά κει που ο Ήλιος λύνει τ᾽ άλογά του,/ δυτικά, τον ουρανό των Μολοσσών·/ και το Πήλιο από την άλλη/ κυβερνάει, όπου τ᾽ αλίμενα του Αιγαίου/ ακρογιάλια. -μτφρ Θρασύβουλος Σταύρου].
    Ενισχύοντας περαιτέρω τη δυναμική του ονόματος “Αιγαίο”, θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ότι και το (δάνειο) όνομα “αντ(σ/ζ)ούγια” για τον (αλί)παστό γαύρο (βλ. και αντίστοιχο οπαδό), προερχόμενο από Ιταλ. acciuga <Ligurian “anciôa¨”, όντας κλασικό αιγαιοπελαγίτικο είδος, είναι πιθανότερο να προκύπτει από τα υπαρκτά Anzo- < Egeo- παρά, μέσω αμάρτυρου τύπου της λαϊκής Λατινικής *apiuva και Λατινικού aphyē, να ανάγεται στο Αρχ.Ελλ. “ἀφύη” = σαρδέλα, δοθέντος επιπλέον ότι δύσκολα εξηγείται η τροπή ενός apι σε acci ( https://en.wiktionary.org/wiki/acciuga ) . Αντίστοιχο παράγωγο θα μπορούσε να είναι και η λέξη “acciughero m (plural acciugheri) (regional, Tuscany) = ρίγανη/ πετρομάρουλο (Lactuca serriola: https://en.wiktionary.org/wiki/acciughero#Italian, https://www.agriamanitaria.gr/lactuca-serriola-%CE%B1%CE%B3%CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%BC%CE%AC%CF%81%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF-%CF%80%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%AC%CF%81%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF-%CF%86%CE%B1%CE%B3%CF%8E%CF%83%CE%B9/ ).
    Άξιο απορίας τέλος ότι, αν και -όπως λένε- εν τη ενώσει η ισχύς, μέσα σε μόλις λίγες χιλιάδες χρόνια, αυτή η μητέρα/ημετέρα θάλασσα/θάλαττα/θάλαθθα/σάλασσα, ούσα και “ἅλς” όπου άλματα αιγών ρωμαίικων, νοείται πλέον ως αιγιαλός συχνότατα στραβός, καθότι απ΄ ό, τι φαίνεται εμείς, παμπάλαιοι Κύκλωπες-βοσκοί της, ξέρουμε πλέον καλά (ιδίως ‘μένεα πνέοντες”), πώς να τα κάνουμε σαλάτα, πώς την καρδάρα με το γάλα να κλοτσάμε και να τα θαλασσώνουμε, θαρρώντας -ίσως- πως “θαλασσωθείς” σημαίνει ακόμα “ἁγνισάμενος” καταπώς έλεγε και ο Αλεξανδρεύς λεξικογράφος, ή απλώς έτσι για μια επαλήθευση ότι “κ’ η θάλασσα είναι γαλανή μα αγέρας την μαυρίζει”.
    Οπότε -εν κατακλείδι- το άσμα αυτό :
    https://www.youtube.com/watch?v=i9MknSwh0KQ Marina Satti – Ah THALASSA

  62. … Duca dell’Arcipelago (Nicolo Sanudo, 1356) …

    Την Βενετσιάνικη οικογένεια των Σανούτων την αναφέρει και ο Παπαδιαμάντης στο μυθιστόρημα «Οι έμποροι των εθνών» (που είχε γίνει και τηλεοπτική σειρά στα 70ζ), με τον ιδρυτή του Δουκάτου του Αρχιπελάγους (αρχιδούκα) Μάρκο Σανούτο στην Νάξο. Ο Νικολός ήταν, λέει, ο πέμπτος στην σειρά.

    Στο ίδιο μυθιστόρημα είχα πρωτοδιαβάσει το διαδεδομένο πλέον απόσπασμα

    Η γενεαλογία της πολιτικής είναι συνεχής και γνησία κατά τους προγόνους.
    Η αργία εγέννησε την πενίαν.
    Η πενία έτεκε την πείναν.
    Η πείνα παρήγαγε την όρεξιν.
    Η όρεξις εγέννησε την αυθαιρεσίαν.
    Η αυθαιρεσία εγέννησε την ληστείαν.
    Η ληστεία εγέννησε την πολιτικήν. 

  63. spyridos's avatar

    spyridos said

    «Πνευματικοί» άνθρωποι ψαρεμένοι από τα νερά των υπονόμων. Βρωμούν και ζέχνουν.
    Δούλοι των χορηγών τους.

    Προτιμώ πάντως όταν όλες αυτές τις γελοιότητες για τα ανύπαρκτα μεγαλεία τις λέει ο μπετατζής.
    Η πλάκα είναι μεγαλύτερη.

  64. spyridos's avatar

    spyridos said

    Ο Παπαρουμπίνης έσπερνε μπόλικο σανό των Σανούτων για να τρώνε τα ελληνοπρωτόζωα.

    Ο Σίδερης έγραφε ατόφια και διαμαντένια ελληνικά όταν οι κολυβογράμματοι πουλούσαν την ψυχή τους.
    Συχνά πολύ φτηνά.

  65. aerosol's avatar

    aerosol said

    #53
    Εννοείται πως περί ορέξεως λόγος ουδείς, αν και μοιράζομαι κι εγώ λίγο την απορία του γιατί δεν είναι ευγενικό το κείμενο. Και η διαφωνία και η επίκριση μπορεί να είναι ευγενική, όχι μόνο ο έπαινος.

    Ένα σχόλιο στο εξής: «ποιός θα καθίσει να διαβάσει το εμπεριστατωμένο επικριτικό μακρυνάρι σας;»
    Μου είναι σαφές πως απευθύνεται σε πιο ιδιαίτερο κοινό (και σαφώς μικρότερο), δεν είναι γραμμένο για την ίδια χρήση που γράφτηκε η διάλεξη της κας Ευθυμίου. Το κοινό αυτό δεν είναι και ελάχιστο, καθώς το ιστολόγιο έχει πολλά χρόνια ζωής κι αρκετή αναγνωσιμότητα, θεωρείται πετυχημένο και επιδραστικό, και σίγουρα έχει στρέψει «το ενδιαφέρον πολλών μη ειδικών» σε αρκετά θέματα περί γλώσσας και ιστορίας. Και τα πιο γενικευμένα και τα πιο εξειδικευμένα κείμενα έχουν τον κοινό τους -δεν νομίζω πως κανείς θα ήθελε μόνο εκλαϊκευμένα άρθρα με την λογική πως ενδιαφέρουν λιγότερους.

    Πάντως βρίσκω καλό και διαλέξεις όπως αυτή της κας Ευθυμίου να αποφεύγουν κάποια λάθη που εύκολα αποφεύγονται -χωρίς κόστος στην απλότητα και την επιτυχία τους. Δεν είμαι καθόλου ειδικός, κι όμως (πριν καν διαβάσω όλη την ανάρτηση και το γαλλικό μακρυνάρι) μόλις είδα «πέλαγος» και «αρχιπέλαγος» μαζί, αμέσως σκέφτηκα πως αυτό είναι σίγουρα πλεονασμός και ίσως λάθος.

    Φυσικά όλα αυτά δεν μειώνουν το δικαίωμα να εκνευριστείτε από το σημερινό ή όποιο άλλο κείμενο!

  66. spyridos's avatar

    spyridos said

    51
    «Συνηθισμένος στα ελληνικά πράγματα, δε φανταζόμουν ότι τα τέσσερα μεγάλα νησιά της Ιαπωνίας θα θεωρούνταν κι αυτά μέρος του αρχιπελάγους, μαζί με τα χιλιάδες μικρότερα.»

    Αυτή είναι και η επίσημη θέση της Τουρκίας της Πολωνίας και άλλων κρατών.

  67. Pedis's avatar

    Pedis said

    Δηλαδή, οι εκδόσεις της Ελλ. Αγωγής δεν κάνουν πιο προσιτή την Ιστορία σε τόσο κόσμο; Κι ας λένε ψέματα με την οκά. Δεν πειράζει.

    Και η αστρονομία μέσω των αστρολόγων κοκ.

  68. Η βιβλιοθήκη του πανεπιστημίου του Μίσιγκαν έχει ονλάιν μεταφρασμένο (στα αγγλικά) γαλλικό κείμενο του 1754 (προ ενηλικίωσης Τζένερ) που αναφέρεται στην ιστορία της αντιμετώπισης της ευλογιάς με τεχνητή μετάδοσή της – ένθα και συνεισφορές επώνυμων και ανώνυμων Ελλήνων.

  69. Nestanaiοs's avatar

    Nestanaiοs said

    15.

    Ναι μεν αλλά πολλά μπορούν να γίνουν ελλείψει των ΑΡΧ -ΗΓΩΝ του κράτους.  Ο Βασίλης Μαρκεζίνης (γιός του παλαιού Μαρκεζίνη) είχε απαντήσει σε σχετική ερώτηση: «Ναι, αλλά δεν δέχτηκα, επειδή ήθελαν να είμαι εγώ πρωθυπουργός και να κάνω αυτό που αυτοί ήθελαν να γίνει». Προχώρησε λέγοντας: «ζωή στα νησιά με οικονομικά κριτήρια».

    Οι έξυπνοι άνθρωποι έχουν τρόπους. Οι βλάκες ευελπιστούν να κυβερνήσουν. 

  70. Jorge's avatar

    Jorge said

    Κάθε άνθρωπος έχει διαφορετικά κατώφλια κρίσης και κατανόησης.
    Ο αντώνης όμως είναι υπέρθυρο.
    Δεν είναι αυτή η συγκρίση με την Ευθυμίου ασύμμετρη ;
    Για να το θέσω μετριοπαθώς.

  71. Georgios Bartzoudis's avatar

    Georgios Bartzoudis said

    «το βέβαιο είναι πως το αρχιπέλαγος δεν είναι αρχαία λέξη».

    # Δλδ, η λέξη «αρχή» είναι αρχαία λέξη, η λέξη «πέλαγος» είναι αρχαία λέξη, αλλά …το άθροισμα «αρχή»+ «πέλαγος» δεν είναι??? Νοικοκύρη, στα …μαθηματικά της Α΄Γυμνασίου του 1953, θα έπαιρνες κάτω από τη βάση. Το ίδιο και στα «ελληνκά», αν ξεστόμιζες ότι η λέξη «αρχιπέλαγος» προέρχεται από το ιταλικό «archipelago». Και …τω καιρώ εκείνω, όταν έπαιρνες κάτω από τη βάση σε δύο μαθήματα έμενες στάσιμος!!

    Δεν γνωρίζω την κυρία Ευθυμίου και δεν αποκλείω να έχει υπερβάλει σε κάποιες κορόνες της ομιλίας της. [Συνηθίζεται αυτό εν Ελλάδι, όταν …εκφωνούνται πανηγυρικοί]. Από κει και πέρα, ο μηδενισμός είναι το alter ego, των δηθεναριστερών θεωρήσεων. Και στοιχηματίζω ότι η άγνωστή μου κυρία Ευθυμίου δεν είναι αριστερή!  

  72. Nestanaios's avatar

    Nestanaios said

    16.

    Καλό είναι να αρχίσεις να τα πιστεύεις και εσύ. 

    Ποτέ δεν είναι αργά να σταματήσεις να δουλεύεις εσένα.   

  73. Λάμπας's avatar

    Λάμπας said

    «Το όνομα Αιγαίον και Αιγαίον πέλαγος ήταν σύνηθες στους βυζαντινούς συγγραφείς και στον λαό, ενώ από τον 13ο αιώνα άρχισε να αντικαθίσταται από την ονομασία Άσπρη θάλασσα.«

    Ο Μπαμπινιώτης γράφει: «Η ονομασία Μαύρη Θάλασσα απαντά απαντά ήδη στη Μτγν. Ελληνική ως Μέλας Πόντος (Απολλώνιος) και Μέλας Κόλπος (Ηρωδιανός).»

    Ωστόσο, ο Ζαν Πολ Ρου (έτσι προφέρεται;) στην «Ιστορία των Τούρκων» (την είχε σε προσφορά η Πολιτεία και την αγόρασα) γράφει: «Τα σημεία του ορίζοντα, σύμφωνα με τον κινεζικό τρόπο, αντιστοιχούν σε ένα χρώμα και σε ένα από τα τέσσερα στοιχεία του σύμπαντος. Οι Οθωμανοί ονομάζουν έτσι τη Μαύρη Θάλασσα, γιατί είναι η θάλασσα του βορρά. Η Μεσόγειος, η οποία βρίσκεται στο νότο, ονομάζεται Ακ Ντενίζ, δηλαδή Λευκή Θάλασσα

    Ξέρει κανείς κάτι παραπάνω; Δύτη;

    Κατά τα άλλα, να μην ξεχνάμε ότι τα καλύτερα πανεπιστήμια της Ευρώπης (τα γερμανικά) υποκλίθηκαν στις θεωρίες του Γκέμπελς και του Ρόζενμπεργκ.

  74. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    71

    Το ίδιο συμβαίνει με ένα σωρό λέξεις που μοιάζουν ότι θα μπορούσαν να είναι αρχαίες, γιατί έχουν αρχαία συνθετικά και αρχαίο τρόπο σχηματισμού, κι όμως είναι νεότερες. Χαρακτηριστικά, πολλοί από τους περίφημους διεθνείς ελληνικούς επισημονικούς, τεχνικούς κλπ. όρους. Ούτε το τηλέφωνο ούτε η τηλεόραση είναι αρχαίες λέξεις, μάλιστα το τηλέφωνο δε σχηματιστηκε καν στα ελληνικά.

    Επιπλέον εδώ, στο αρχιπέλαγος, φαίνεται συζητήσιμο αν το αρχι- είναι όντως η αρχαία λέξη αρχή.

  75. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    Τα νησιά Γαλάπαγος που αναφέρθηκαν προηγουμένως και αποτελούν, επίσης, αρχιπέλαγος: 13 νησιά με ηφαιστειακή προέλευση (ηλικία 5-10 εκατ. χρόνια) + 6 μικρά νησιά + 107 βραχονησίδες ( wikip). Ένα από τα χαρακτηριστικά τους είναι η βιοποικιλότητα, με σπάνια είδη, λόγω της απομόνωσης. Μελετώντας τα ενδημικά είδη σε αυτά τα νησιά, ο Δαρβίνος θεμελίωσε τη θεωρία της φυσικής επιλογής.

  76. Nestanaiοs's avatar

    Nestanaiοs said

    71. 

    Εγώ συμφωνώ.  Η μη καταγραφή μιας λέξης δεν αποκλείει την ύπαρξή της.  Έχουμε την «αρχ – αγός» ο πρώτος αγάς από την εποχή του Ομήρου.  Έχουμε επίσης την «αρχάλα» την πρώτη θάλασσα που γνώρισαν οι πολιτισμένοι άνθρωποι και το «αρχιπέλαγος»  το πρώτο πέλαγος στην ιστορία των πολιτισμένων ανθρώπων και είναι αυτό το Αιγαίο πέλαγος αργότερα.    

  77. 73 Νομίζω το είχαμε κουβεντιάσει και παλιά αυτό με τα χρώματα και τα σημεία του ορίζοντα στους αλταϊκούς λαούς. Είμαι λίγο δύσπιστος με την ερμηνεία αυτή, γιατί αν μη τι άλλο (πέρα από τις αρχαίες αναφορές σε Μαύρη Θάλασσα) δε νομίζω ότι επέζησε μέχρι τους Οθωμανούς.

  78. aerosol's avatar

    aerosol said

    #71
    Αν έλεγες στην Α΄Γυμνασίου του 1953 πως κι ο σιδηρόδρομος είναι αρχαιοελληνική λέξη λόγω… αθροίσματος, σε πόσα μαθήματα θα κοβόσουν;
    Η φανατισμένη τσαπατσουλιά είναι το alter ego των δηθενδεξιών θεωρήσεων.

  79. sarant's avatar

    sarant said

    58 Ωστόσο, αυτό το παράδειγμα θα συνηγορούσε στο να μειωθεί ο αριθμός των νησιών, αφού μπήκαν αυστηρότερα κριτήρια

    68 Α μπράβο

    71-74 Συμφωνώ με τον Πέπε. Πρόσεξε στο «αρχαία». Και η λέξη «λογοτεχνία» ελληνικότατη είναι, αλλά δεν είναι αρχαία. Είναι του 19ου αιώνα.

  80. 73/77 Να εδώ, σχ. 171-185 περίπου.

  81. Nestanaios's avatar

    Nestanaios said

    74. 

    Ευτυχώς οι Έλληνες δεν περιορίζονται σε αυτούς που κατοικούν στην Ελλάδα.  Αυτοί που διδάσκουν την ελληνική γλώσσα σε όλες τις μορφές της δεν είναι μόνον Έλληνες αλλά αρχηγοί των Ελλήνων.  Πάντοτε ήσαν και πάντοτε θα είναι και αυτοί θα επικρατήσουν επειδή έχουν το δίκιο. 

    Η λέξη «τηλέφωνο»  είναι αρχαία.  Η συσκευή είναι νέα.  Το ίδιο και με την τηλεόραση και πολλά άλλα.

  82. Λάμπας's avatar

    Λάμπας said

    Μερσί, Δύτη. Μπέρδεμα…

  83. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    ακανές σαχλαϊλιά

  84. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Δώσε λάδι να βγεις λάδι εν Ελλάδι

  85. Μπήκα σίγουρα στο σωστό ιστολόγιο;;;😳

    Πως βρεθήκαμε από την λεξικολογία στην ιστορία και την γεωγραφία, και καταλήξαμε σε αδωνιάδες;;;🤯

    Ευτυχώς έχω κάποιους γνωστούς και μπορώ να πω: αυτούς ξέρω, αυτούς εμπιστεύομαι!🤓

    Ας πω και γω κάποιες Εκφράσεις που την αφορούν. Έτσι για την ποικιλία😉😂

    • Θάλαττα! θάλαττα! Δηλώνει την ανακούφιση όταν μετά από ταλαιπωρία αντικρίζουμε σημάδι ότι δεν θα αργήσουμε να φτάσουμε. Από την ιαχή των μυρίων όταν είδαν επιτέλους τον Εύξεινο Πόντου ύστερα από ενάμισι χρόνο πεζοπορίας.
    • τα κάνω θάλασσα : τα μπερδεύω, αποτυγχάνω σε μια προσπάθεια
    • η θάλασσα κι ο αχάριστος ποτέ τους δε χορταίνουν
    • και στη θάλασσα να πας, αλάτι δε θα εύρεις (για τον ανίκανο)
    • όποιος κατουράει στη θάλασσα, θα τό΄βρει στο αλάτι
    • στην ήσυχη τη θάλασσα, όλοι καπεταναίοι (στα εύκολα όλοι κάνουν τον αρχηγό ή τον ειδικό)
    • πυρ, γυνή και θάλασσα
    • ήπιε τη θάλασσα με το κουτάλι (για όποιον βασανίστηκε ή γενικά για ναυτικούς)
    • θάλασσα, πικροθάλασσα και πικροκυματούσα

  86. Και για να καούμε😂🤯😂 τελείως, από την μεγάλη ελληνίδα επιστήμονα: ελληνική γλώσσα και θάλασσα.

    https://www.haniotika-nea.gr/i-thalassa-mesa-apo-tin-elliniki-glossa/

    https://www.nextdeal.gr/epikairotita/koinonia/53588/lexeis-tis-thalassas

  87. … Το όνομα Αιγαίον … άρχισε να αντικαθίσταται από την ονομασία 
    Άσπρη θάλασσα. …

    Οποία αντιστροφή – το Aegean Blue είναι σήμερα ιδιαίτερα δημοφιλές, σε όποια εκδοχή του!

  88. sarant's avatar

    sarant said

    86 Xαρούλα, το ξέρεις ότι έχουμε άρθρο για αυτό

  89. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    85 Φαρούλα

    Ξέρεις να ξεχωρίζεις το καλό ελαιόλαδο 😛

    «Ευτυχώς έχω κάποιους γνωστούς και μπορώ να πω: αυτούς ξέρω, αυτούς εμπιστεύομαι!»

    🤓

  90. η καθηγήτρια έχει κάνει προσιτή την Ιστορία στους Πολλούς,έστω δίνοντας και κάποιες λανθασμένες πληροφορίες. Το δικό σας κείμενο-αναιρώντας ό,τι μόλις είπα-μου φαίνεται αυτάρεσκο,’ξινό’,,εκνευριστικό. Για όλους έχει ο μπαχτσές.Αν οι γνώμες ήταν ‘χρήμα’ στην Ελλάδα όλοι πλούσιοι θα είμαστε.

    Στην εποχή λοιπόν της μπούρδας του διαδικτύου και των κοινωνικών μέσων, καθένας έχει το δικαίωμα στη «γνώμη», να υποστηρίζει ό,τι θέλει, αν αυτό πρόκειται να κάνει «προσιτό» ένα επιστημονικό πεδίο σε περισσότερους. Τι άλλο θα διαβάσω σήμερα;

  91. xar's avatar

    xar said

    Η Ευθυμίου νομίζω ότι αντιπροσωπεύει μια παρωχημένη κατά σημεία θεώρηση της ιστορίας, ιδίως σε ό,τι αφορά έννοιες όπως έθνος, εθνότητα, ταυτότητα κ.ο.κ. (συμπαρασύροντας και αντιλήψεις για τη γλώσσα, για εθνικές ιδιαιτερότητες και άλλα συναφή που υποτίθεται ότι παραμένουν ανεξίτηλα στον χρόνο ενός υποτιθέμενου συνεχούς ιστορικού υποκειμένου). Παρόλα αυτά, θεωρώ ότι η δουλειά που κάνει είναι πολύ χρήσιμη, για δύο λόγους:

    Ο πρώτος είναι ότι η ανάγωση/ακρόαση μιας ιστορικής θεώρησης, ακόμα και ξεπερασμένης, πάντα είναι ενδιαφέρουσα και ωφέλιμη κατά τη γνώμη, αρκεί να μην θαμπωνόμαστε από την αυθεντία οποιουδήποτε και να κρατάμε μια πισινή ότι πάντα υπάρχουν και άλλες θεωρήσεις, και άλλοι τρόποι ερμηνείας.

    Ο δεύτερος λόγος είναι ότι φέρνει πολλούς ανθρώπους σε επαφή με έννοιες και οπτικές που δεν έχουν γνωρίσει. Σε σχέση μάλιστα με τις αντιλήψεις που έχουν οι περισσότεροι μη ειδικοί, βάσει των όποιων γνώσεων απέκτησαν στο σχολείο και των διάφορων θεωριών που κυκλοφορούν σε ιντερνετικά και μη καφενεία, η θεώρησή της παραμένει σε πολλά σημεία απείρως πιο φρέσκια και προοδευτική.

    Όπως έχω ξαναπεί, μακάρι να είχαν και άλλοι την ενεργητικότητα και την μεταδοτικότητά της (και τις ευκαιρίες;) να κάνουν αντίστοιχες και καλύτερες εκλαϊκεύσεις.

  92. #88 Όχι, θα σου ξέφευγε!!!😹
    Σε αντίθεση με μένα, που όλο τα ξεχνάω!🤫
    Ευτυχώς τουλάχιστον δεν είχα σχολιάσει σε κείνο, να μην έχω που να κρυφτώ η αλλοπαρμένη!!🫣

  93. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    85

    και στη θάλασσα να πας, αλάτι δε θα εύρεις (για τον ανίκανο)

    Στη θάλασσα να πας, νερό δε θα βρεις. Έτσι το ξέρω εγώ, και όχι γενικά για τον ανίκανο αλλά γι’ αυτόν που δεν ξέρει να ψάχνει και να βρίσκει.

  94. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    Επίσης, αρχιπέλαγος Σβάλμαρντ με 11 νησιά. https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B9%CF%80%CE%AD%CE%BB%CE%B1%CE%B3%CE%BF%CF%82_%CE%A3%CE%B2%CE%AC%CE%BB%CE%BC%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%BD%CF%84

  95. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    Σβάλμπαρντ

  96. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Έπαιξαν πολλά αρχιπελάγη. Ξεχάστηκε το Αρχιπέλαγος Γκουλάγκ

  97. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    Αλήθεια, πώς λέγεται το πέλαγος σε άλλες γλώσσες; Στους χάρτες του λινκ του 94 βλέπω Norwegian sea, Greenland sea κλπ., και για την Ελλάδα λέμε επίσης Aegean sea, Αιγαίο πέλαγος. Λέμε όμως επίσης Black sea, κι αυτό δεν είναι πέλαγος, είναι θάλασσα. Το νορβηγικό και το γροιλανδικό είναι θάλασσες ή πελάγη; Ή είναι μόνο ελληνική η διάκριση;

    (Το Αιγαίο πέλαγος περιλαμβάνει το Μυρτώο, το Θρακικό, το Καρπάθιο κλπ., και αυτά ονομάζονται επίσης πελάγη, ενώ με μια αυστηρά ταξινομική λογική θα περιμέναμε κάτι σαν «υποπελάγη». Άρα ούτε εμείς κάνουμε όλες τις δυνατές διακρίσεις. Και αυτό μπορεί να είναι και χρήσιμο, γιατί βορείως της Κρήτης έχουμε το Κρητικό πέλαγος στο Αιγαίο, αλλά νοτίως της έχουμε το Λιβυκό που είναι εκτός Αιγαίου, απλώς μέσα στη Μεσόγειο, οπότε καλύτερα που δεν είναι το ένα πέλαγος και το άλλο υποπέλαγος. Σε άλλες γλώσσες μέχρι πού φτάνουν οι αντίσοιχες διακρίσεις;)

  98. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

    ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    86, Χαρουλάκι, λερναιότητες από την ίδια την Μ.Ε.

    — Θα πείτε στη Δάφνη «Μάθε αρχαίο ελληνικά»;

    Με όλη μου την ψυχή, όχι μόνο επειδή είναι η γλώσσα μας, αλλά επειδή είναι ένα πεδίο καταπληκτικής επεξεργασίας του εγκεφάλου μας, δηλαδή διαβάζοντας αρχαία ελληνικά αναγκάζεσαι να εκπαιδεύσεις τον εγκέφαλό σου σε περιοχές γνωστικές πολύ υψηλού επιπέδου. Και αυτό γίνεται μέσω αυτής της καταπληκτικής γλώσσας που είναι εξαιρετικά νοηματική. Η αρχαία – η ελληνική γλώσσα είναι γεμάτη νοήματα. Δεν είναι ήχου! Δεν είναι γλώσσα ήχου! Είναι γλώσσα νοημάτων! Γι’ αυτό και είναι δύσκολη και η ορθογραφία της και γι’ αυτό και έχει και μακρύτερες λέξεις. Ενώ η αγγλική είναι πάρα πολύ σύντομη, με συντομότερες…, με λιγότερα φωνήεντα/σύμφωνα εκφράζεται, και πολύ λίγες εσωτερικές έννοιες. Ενώ η ελληνική γλώσσα είναι γεμάτη έννοιες! Γεμάτη έννοιες!

    43, 47, 50 >> Θου κύριε, μημεζορίζετε!
    Παλιές μου πηγές ήταν φίλα κείμενες και προσκείμενες στον σύζυγο (πρώην εννοείται-ουάου κακιάρα! Αλλά της το χρωστάω για τις λαμακίες που έχει πει για την ιστορία της Μαρφίν)

  99. mitsos's avatar

    mitsos said

    Καλησπέρα

    Κάθε άνθρωπος πρέπει να είναι περήφανος για ότι κατάκτησε ο ίδιος αλλά και οι πρόγονοί του.

    Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι : Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν μορφωμένοι επειδή μιλούσαν Αρχαία Ελληνικά άπταιστα ( τώρα ποια Αρχαία Ελληνικά ας το αφήσουμε στην άκρη …πάντως όχι την γλώσσα της μετάφρασης των Εβδομήκοντα ).

    Διότι και οι Πέρσες ήταν μορφωμένοι διότι μιλούσαν άπταιστα περσικά. Και μάλιστα δανείστηκαν από αυτούς μέχρι και οι Έλληνες ( Ίσως γιατί οι Έλληνες ταξίδευαν πολύ με τα πλοία τους . Πάντως όχι διότι είχαν πολλές λέξεις για την θάλασσα ).

    Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να υπερασπιστώ μια εκδοχή της γλώσσας που μιλούσαν όσοι έμειναν στον τόπο που μένω εγώ σήμερα και να μην υπερασπιστώ την δική μου γλώσσα. Δεν είναι η σημερινή γλώσσα πιο πλούσια και πιο λειτουργική για να περιγράψει το παρελθόν το σήμερα και το αύριο.

    Μήπως απλά κάποιοι γίνονται συντηρητικοί φθάνοντας στο σημείο να τραγουδούν το Τrad;ition συνοδεία ενός βιολιστή στη στέγη όπως ο πρωταγωνιστής Τοπόλ φεύγοντας από τα πάτρια εδάφη.

    Εντάξει ο καθένας έχει δικαίωμα να εκφράζει τα συναισθήματά του για τα γειρατειά του ή για τον κόσμο που αλλάζει με τον τρόπο που επιθυμεί αλλά μου τα έχουν πρήξει κάποιοι (και η κ. Ευθυμίου ) με την Ελληνικότητα που χάνεται. Εγώ δεν νιώθω ότι κινδυνεύει η Ελλημικότητά μου και ας με συγχωρήσετε αλλά έγιναν εκτός από γραφικοί και κουραστικοί.

    Το μόνο που τους αναγνωρίζω είναι ότι επιμένουν να μας ζαλίζουν αλλά μας δίνουν εμμέσως την ευκαιρία να μάθουμε πολλά όπως σήμερα για το αρχιπέλαγος . Να ναι καλά ο Νικος Σαραντάκος και ο Φοίβος Παναγιωτίδης.

    Υ.Γ. Και οι Ισπανοί και Πορτογάλλοι είναι περήφανοι που έδωσαν την γλώσσα τους σε όλη την Νότια και Κεντρική Αμερική. Και καλά κάνουν ακόμα και αν αποκρύπτουν ότι το κύριο μέσο ήταν τα κανόνια. Δεν ξέρω αλλά φαντάζομαι μάλλον πως και στην Ιβηρική Χερσόννησο θα υπάρχουν κάποιοι που θα τους τα πρήζουν για την καταγωγή τους , την γλώσσα των προγόνων τους και τα επιτευγματά των περασμένων αιώνων .

    Επιτέλους ας καταλάβουμε ότι αυτή η εθνικιστική οπτική στην Ιστορία του κάθε Λαού δεν είναι πια μόνο αντιεπιστιμονική , ανορθόλογη λαϊκίστικη και κουραστική αλλά γίνεται και επικίνδυνη διότι αποκρύπτει την ιστορικότητα των αξιών της αλήθειας , του όμορφου και του αγαθού … (Ουπς ! καλό μου βγήκε το τέλειωμα του σεντονιού … ε είχα μέρες να γράψω σχόλιο )

  100. BLOG_OTI_NANAI's avatar

    BLOG_OTI_NANAI said

    Το Αρχιπέλαγος υπάρχει και σε ένα δημώδες τραγούδι που περιγράφει με σαφήνεια την ελληνική ταυτότητα των Ρωμιών, που ήταν τάχα μια «μάζα χριστιανών» χωρίς εθνολογική συγγένεια, ταυτότητα και καταγωγή (η Αθήνα -που ο Ρωμιός την αισθάνεται δικιά του- και ο Μωριάς είναι αρχαιοελληνικό έδαφος, κομμάτι της ένδοξης ιστορίας της Γραικίας)

  101. Nestanaiοs's avatar

    Nestanaiοs said

    97.

    Πελασγικό είναι.  Αυτό που μας άγει πέλας λέγεται πέλαγος.  Οι Πελασγοί και άγονται και δεν άγονται πέλας.  Η διαφορά έγκειται στο επιτατικό και στερητικό μόριο «σ».  Οι Πελασγοί και το πέλαγος διαφέρουν ως προ το «σ».  Θαλασσοπόροι είναι οι Πελασγοί.  Το πέλαγος άγει τους Πελασγούς που επιθυμούν να ταξιδέψουν.  Οι υπόλοιποι μένουν Πίσω να καλλιεργήσουν την γη.  «άσπαρτος και ανηροτος ηματα πάντα Πελασγών χηρεύει».

  102. BLOG_OTI_NANAI's avatar

    BLOG_OTI_NANAI said

    Η παλαιότερη χρήση της λέξης Αρχιπέλαγος είναι αυτή του (Ψευδο)-Γεωργιλά ίσως και τον 15ο αιώνα. Ο Σάθας την έχει Αρχιπέλαγος, αλλά δίνει και άλλο στίχο. Πιθανόν είδε άλλη έκδοση. Ο Legrand την έχει Αρτζιπέλαγος:

  103. sarant's avatar

    sarant said

    100-102 Mπράβο!

  104. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    μπάτσος εν ώρα υπηρεσίας χώνει ΚΙΝΟ

  105. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Τον έλεγαν Σάθα

    και πέθανε στην ψάθα

  106. BLOG_OTI_NANAI's avatar

    BLOG_OTI_NANAI said

    99: Μην ξεχνάμε ότι η ιστορία έχει δύο ειδών μαλάκες: αυτούς που έχουν καταφέρει το απίστευτο, να συνδέσουν την ελληνική σημαία με την… ακροδεξιά και αυτούς που θέλουν την Ελλάδα να έχει αποικίσει μέχρι και άλλους γαλαξίες.

    Και οι δύο μαλάκες, είναι λαϊκιστές και φασίστες, δηλ. οπαδοί της προπαγάνδας και του ψεύδους. Όπως η κυριαρχία των μεν, δεν αντέχει τον Χριστό να είναι Εβραίος αλλά τον βαφτίζει Έλληνα, έτσι η κυριαρχία των δε έχει μετατρέψει την ελληνική σημαία σε εθνικιστικό σύμβολο και έχει προσπαθήσει διακαώς να εξαλείψει την ιστορία του ελληνισμού από το 146 π.Χ. μέχρι την Γαλλική Επανάσταση.

    Και ενώ η μαλακία των Ελλήνων εθνικιστών έχει καταδειχθεί εδώ και χρόνια, αντιθέτως θα δούμε ηλίθιους σήμερα να ντρέπονται να κρατούν τη σημαία του τόπου τους π.χ. στην παρέλαση με τα παιδιά τους, ή να πιστεύουν ότι οι Ρωμαίοι-Ρωμιοί δεν ήταν η ιστορικοπολιτισμική και κατόπιν εθνολογική συνέχεια των Ελλήνων.

    Ο Νίκος καλά κάνει και επισημαίνει τα πάντα. Βεβαίως, η άγνοια της Ευθυμίου σε αυτό το σημείο είναι εντελώς ανώδυνη, σε σχέση με τον καθηγητή ιστορίας του ΕΚΠΑ τον Αντώνη Λιάκουρα που λέιε ότι τους Έλληνες τους κατασκεύασαν οι Ευρωπαίοι.

    Η ζυγαριά αυτή τη στιγμή πρέπει τίμια να ζυγίζει τους μαλάκες του τόπου μας όπως τους αρμόζει.

    Μην ξεχνάμε το πως κατάφερε η ιστορία για ψεκασμένους μέχρι θανάτου ότι η ελληνική σημαία είναι… αντίγραφο από την East India Company για να δείξει η Ελλάδα υποτέλεια στους Άγγλους, πέρασε σε δήθεν «ψαγμένα» και «προοδευτικά» άτομα αμάσητο.

    Άρα, η Ευθυμίου αυτή τη στιγμή αν συγκριθεί με γίγαντες της ακαδημαϊκής ηλιθιότητας σαν τον Λιάκο, είναι πταίσμα.

  107. Costas X's avatar

    Costas X said

    Καλησπέρα, τώρα τα κατάφερα να διαβάσω το άρθρο.

    Δεν βλέπω να σχολιάστηκε το άκλιτο ιταλικό «της Πάντοβα» που πέταξε η κ. Ευθυμίου. Εγώ «Πανεπιστήμιο της Πάδοβας» το ξέρω, και νομίζω ότι στην Ελλάδα έτσι λέγεται και κλίνεται εδώ και κάτι αιώνες. Ακόμα κι ο γραφικός χωροφύλακας της «Βαβυλωνίας» το κλίνει, «τση Μπάντοβας» λέει !

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B9%CE%BF_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%A0%CE%AC%CE%B4%CE%BF%CE%B2%CE%B1%CF%82

  108. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    107 CostasX

    Εγώ περίμενα μια πιρουέτα «της Παδούης».

  109. Costas X's avatar

    Costas X said

    108. Εντάξει, αυτό κι αν είναι απαρχαιωμένο ! 🙂 Προέρχεται μάλλον από τα βόρεια διαλεκτικά «Padua» και «Padoa» «.

  110. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    100

    Δε μου γεμίζει το μάτι για δημώδες. Αρχίζει μ’ ένα μοτίβο που είναι πράγματι κλασικό σε πολλά δημοτικά, με όλο τον κόσμο / τον κάμπο / τα κάστρα να χαίρονται και να βαρούν παιχνίδια εκτός από… Αλλά όχι και «άνοιξε την ιστορία να μάθεις»!

    99

    Εγώ δεν νιώθω ότι κινδυνεύει η Ελληνικότητά μου και ας με συγχωρήσετε αλλά έγιναν εκτός από γραφικοί και κουραστικοί.

    Αλήθεια, ήθελα να σχολιάσω ότι ενώ γενικά αισθάνομαι αρκετά ικανοποιημένος από τα ελληνικά που μιλώ, ωστόσο το επάρατο στέιτζ το λέω. Και μάλιστα το λέω για μεγάλες συναυλίες, ενώ για μικρότερα μουσικά ιβέντ (σικ ρε) είναι πάλκο, και για το θέατρο σκηνή.

  111. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    Εγώ δυσκολεύομαι με τα ελληνικά.

  112. sarant's avatar

    sarant said

    107 Αυτή την ακλισιά δεν την πρόσεξα, δίκιο έχεις

    110 Μήπως λες και μπρέικ;

  113. 97: Το Λιβυκό έγινε πια Νότιο Κρητικό Πέλαγος. Έχουμε και μια ΑΟΖ να φτιάξουμε -παρεμπ., η ΑΟΖ έχει να κάνει και με το τι είναι νησί και τι βραχονησίδα.

  114. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

    ΛΑΜΠΡΟΣ said

    15-22-25 – Έχω ολοκληρωμένη μελέτη από το 95 ακόμη (που την εμπλουτίζω συνεχώς) για βιώσιμη αναβάθμιση εγκαταλειμμένων χωριών, και νησιών της άγονης γραμμής με βάση την ενεργειακή και διατροφική αυτάρκεια με σχεδόν μηδενικό κόστος που βασίζεται σε μια ιδέα μου για μια κοινότητα (και κατ’επέκταση κοινωνία) μη καταναλωτική και αναπτυξιακή, ούτε αποαναπτυξιακή (μεγάλη βλακεία αυτή η αφύσικη ουτοπία) αλλά φυσικά ισορροπημένη.

    Ο μεγάλος στόχος ήταν (και παραμένει) η δημιουργία μιας πόλης, στις ίδιες τεχνικές αρχές, αλλά το άκρως αντίθετο της Μυκόνου. Μια πόλη πνευματική, αθλητική, εργασιακά δημιουργική, και κυρίως, συνεργατική και αλληλέγγυα χωρίς ανταγωνισμούς. Το όνομα της ΕΛΛΑΔΑ, από τα δύο πρώτα γράμματα των ονομάτων, Ελεωνόρα, Λάμπρος, Δανάη, που παραπέμπει εκεί που πάει το μυαλό σας, αλλά στην σωστή πλευρά.😊

    Αρχικά ήταν πολύ δύσκολο οικονομικό εγχείρημα, με τον καιρό και την τεχνολογική εξέλιξη έγινε πιο προσιτό. Το 2003 έφτασα πολύ κοντά να εξασφαλίσω χρηματοδότηση από δύο μεγάλες τεχνικές εταιρείες που συνεργαζόμουν, αλλά τελικά προτίμησαν να διαθέσουν τα κεφάλαια για τουριστική ανάπτυξη στην Ρόδο (Κολύμπια). Κλασική κοντόφθαλμη επιλογή του γρήγορου κέρδους, των επιδοτήσεων και των μπόνους των στελεχών.

    Τώρα που η ελίτ αποφάσισε να παρατήσει τους ηλίθιους αντιπροσώπους της και να κυβερνήσει η ίδια (βλέπε Τράμπ Μάσκ κλπ, σε λίγο και σε μας, Μαρινάκης, Βαρδινογιάννης κλπ, με συνολική (φανερή) περιουσία άνω των 450 δις,) επιβάλλοντας τις τεκτονικές τεχνολογικές αλλαγές που θα αλλάξουν άρδην τον κόσμο όπως τον ξέρουμε, δημιουργώντας δισεκατομμύρια εργασιακούς παρίες με κατώτατο εγγυημένο εισόδημα, νομίζω πως θα είναι μια καλή διέξοδος αλλά και λαϊκή αντίδραση – απάντηση στην ελίτ.

    Όλα πλέον είναι εύκολα και προσιτά, αρκεί να λειτουργήσουμε αδογμάτιστα και έξυπνα. Αυτή είναι η μόνη δυσκολία, και είναι, ΤΕΡΆΣΤΙΑ!

  115. Χαίρετε,
    Αργάμησι μπαίνω, αλλά τώρα ξάδιασα…

    15 Πολλά απ’ αυτά τα μικρά νησάκια που εξυπηρετούνται με πανάκριβες παντόφλες θα μπορούσαν να εξυπηρετηθούν με γιοφύρια αλλά πού. Θα μου πεις εδώ δεν έχει γεφύρι για τη Σαλαμίνα. Που μπορεί απ’ το από δω Πέραμα (μετά το Κερατσίνι) νάχει κάποια απόσταση αλλά απ’ το άλλο (απ’ τα Μέγαρα) είναι μια φτυσιά απόσταση.

    25 Τα πράγματα με τα σκολειά είν’ ακόμα πιο δύσκολα. Το 90 ακόμα, όταν πρωτοδούλεψα στην εκπαίδευση, σε στεριανό Λύκειο 220 χλμ απ’ την Αθήνα, είχα μαθητές που ερχόντουσαν από 30+ χιλιόμετρα. Οι πρώτοι ξεκίναγαν 5:30 το πρωί να πάνε πριν τις 6 σ’ ένα διπλανό χωριό, να περιμένουν μέχρι τις 7 που μαζευόντουσαν απ’ τα γύρω χωριά για να τους πάρει λεωφορείο και να τους φέρει στο χωριό που ήμουνα. Το λεωφορείο έφευγε, έκανε ένα γύρο ακόμα για να φέρει τους υπόλοιπους στις 8:30. Το μεσημέρι το πράγμα ήταν λίγο πιο εύκολο (δεν είχαν τα ταξιά να μεταφέρουν μαθητές του δημοτικού, χώρια που είχε δυο λεωφορεία) κι έτσι οι μακρινοί έφταναν σπίτι τους κατά τις 4μμ.

    31 τέλος. Έτσι είναι δυστυχώς. Βλέπετε πως είμαι κι εγώ απ’ αυτούς που έφυγαν. Όπως και πολλοί απ’ τους άλλους εδώ.

  116. Georgios Bartzoudis's avatar

    Georgios Bartzoudis said

    Πέπε-74, ΓΤ-83, Nestanaios-76 & 81, Aerosol-78, Sarant-79

    (α) Κατ’ αρχήν, είναι λάθος να ξεχωρίζουμε τα αρχαία ελληνικά από τα ελληνικά. Ελληνικά όλα!

    (β) Εάν μια λέξη έχει πλαστεί από ελληνικά «υλικά» είναι ελληνική, αδιακρίτως αν την «έπλασε» ο Πλάτωνας ή ο Βίκτωρ Ουγκώ ή ο …Αβδούλ Χαμίτ.

    (γ) 7 ΓιδοΤόμαρα + 3 ΓιδοΤόμαρα= 10 ΓιδοΤόμαρα. Αν έλεγες 7 ΓΤ+3 ΓΤ=10 οκάδες σκυλόσκατα, κόβοσαν στα μαθηματικά της Α’ Γυμνασίου του 1953. Και αλλιώς: Δυο ή περισσότερες ελληνικές λέξεις «προστιθέμενες» [ΑΠΟ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ] μας κάνουν μια ελληνική λέξη.

  117. Jorge's avatar

    Jorge said

    https://en.wikipedia.org/wiki/KOLOS

    Ή πως να αντισταθείς στη κυματική του αρχιπελάγους δράση.

  118. mitsos's avatar

    mitsos said

    @106

    Να σου πω την γνώμη μου αλλά δεν θέλω να το θεωρήσεις αντιδικία … δεν συνηθίζω αντιδικίες για επιστημονικά θέματα έξω από το δικό μου πεδίο .

    Ίσως εγώ να αδικώ λίγο την κ. Ευθυμίου αφού με το σχόλιό μου φαίνεται σαν να την κατατάσσω μαζί με βαρεμένους ακροδεξιούς εθνικιστές. Όχι δεν την κατατάσσω εκεί. Απλώς το πάθος με το οποίο προσπαθεί να υπερασπιστεί κάποια θέματα Ελληνικότητας την οδηγεί συναισθηματικά να δανείζεται και κάποια επιχειρήματά τους μάλλον χωρίς να τα ελέγξει και γίνεται φορέας ανορθόλογων ιδεών.

    Από την άλλη και εσύ μάλλον αδικείς τον Λιάκο(-υρα ).

    Κάποιος που ξέρει ότι «Ουδέν εκ του μη όντος γίγνεσθαι και μηδέν εις το μη ον φθείρεσθαι» δεν θα συμπέραινε από την φράση «η Ελληνικότητα κατασκευάστηκε από τους Ευρωπαίους» πως αυτό ισοδυναμεί με αμφισβήτηση της συνέχειας του Ελληνισμού μεταξύ 147π.κ.χ. και Γαλλικής Επανάστασης.

    Δεν πρόκειται για αμφισβήτηση της Συνέχειας της Ελληνικότητας αλλά για την αναγνώριση των ασυνεχειών μέσα στην Συνέχεια ( όπως σε όλες τις ριζικές αλλαγές )

    Εγώ βλέπω ( και στον Λιάκο ) και την Συνέχεια μέσα στην Ρωμαϊκή εποχή και στο Βυζάντιο και στο Ρουμ . Διαβάζω όμως και τα ρήγματα μέσα σε αυτό το συνεχές που μας έφερε ως στο σημερινό Νεο-ελληνικό γίγνεσθαι. Αυτή είναι η δική μου ανάγνωση . Η δική μου γμώμη. Δεν χρειάζεται να συμφωνούμε και σε όλα εμείς οι δυο. Δεν πρόκειται να συνεργαστούμε σε κάτι επί αυτών μάλλον.

    Και δεν βλέπω ως το μεγάλο Κακό την κατασκευή της έννοιας του Έθνους ούτε στην υποβάθμισή της μέσω της Ευρωπαϊκή Ολοκλήρωσης.

    Για την μεν κατασκευή του Ελληνικού Έθνους ( όχι μόνο από τους Ευρωπαίους στον χώρο της σημερινής Ελλάδας και Κύπρου που περιέλαβε όλο το Ρωμέϊκο της Ανατολικής Μεσογείου και της Μαύρης θάλασσας ) μπορούμε να συζητάμε για τις μεθόδους και τις συνέπειες των μεθοδεύσεων… αλλά την Ιστορική αναγκαιότητά τους δεν μπορούμε να την αμφισβητούμε.

    Ίσως μάλιστα έτσι να μπορούμε πιο σωστά να κρινουμε και τις πολιτικές μεθοδεύσεις στον χειρισμό των σημερινών προβλημάτων γύρω από τα θέματα και της Εθνικής ταυτότητας και της Ελληνικότητας αλλά και στηνν πολιτική διαχείριση των όρων της Ευρωπαϊκης Ολοκλήρωσης και της Παγκοσμιοποίησης .

    Δηλαδή θεωρητικά (κουβέντα να γίνεται ). Διότι ούτε εμάς, ούτε και τον κ. Λιάκο και την κ. Ευθυμίου, δεν πρόκειται κανείς να μας ρωτήσει …

  119. freierdenker's avatar

    freierdenker said

    Η λέξη αρχιπέλαγος έχει και μια ποιητικότητα. Οι Προσανατολισμοί, το πρώτο βιβλίο του Ελύτη ξεκινάει με τους στίχους

    Ο έρωτας
    Το αρχιπέλαγος
    Κι η πρώρα των αφρών του

    Αν θυμάμαι καλά γιατί το διάβασα παλιά, ο Ελύτης λέει ότι επισκέφτηκε τον Σεφέρη για να του δείξει τα ποιήματα του, νιώθοντας σαν μαθητής μπροστά σε δάσκαλο, και ο Σεφέρης το ξεχώρισε και του λέει αυτό είναι ένα καλό ποίημα.

  120. dryhammer's avatar

    dryhammer said

    Τα Ινδονησιάνικα θα περνούσαν τα μαθηματικά Α’ Γυμν. του 1953; Εκεί pulau = νησί και pulau pulau = αρχιπέλαγος. Αλλά κείνται τα μάλα μακράν.

  121. ΛΑΜΠΡΟΣ's avatar

    ΛΑΜΠΡΟΣ said

    90 τέλος – Θέλει αρετή, τόλμη και πολλά χάπια η διαδικτυακή ανάγνωση γιατί οι «επιστημονικές» γνώμες είναι πολλές, όσες και οι ……….ς!😊

    99 – Οι ψευδαισθήσεις και φαντασιώσεις εθνικού μεγαλείου, δημιουργούν φαντασιακούς βλάκες, και η εθνικές ιστορίες όπως και οι θρησκείες, είναι φαντασιακές βλακείες που τίποτε δεν εξυπηρετούν τον μέσο άνθρωπο, παρά μόνο την ελίτ που τις ορίζει και τις επιβάλει.

    Ο ορισμός της βλακείας, είναι να μιλάς για εθνικά και γλωσσικά μεγαλεία, γνωρίζοντας πως όλοι οι άνθρωποι ζούμε σε μια ασήμαντη μπλε κουκκίδα, και θέλοντας και μη, είμαστε όλοι πατριωτάκια.😊

  122. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    116

    Δε διέκρινε κανείς τα ελληνικά από τα αρχαία ελληικά. Διακρίνουμε τα ελληνικά σε περιόδους. Όχι εμείς, διακρίνονται ούτως ή άλλως.

    Αλλά αυτό με τα υλικά δεν ισχύει. Και οι ξένης προέλευσης λέξεις των ελληνικών, ελληνικές είναι, αν έχουν χρησιμοποιηθεί στα ελληνικά κάπως συστηματικά -όχι μία ή δύο φορές- και κατά προτίμηση αν κλίνονται κατά την ελληνική γραμματική, που κι αυτό ακόμα δεν είναι υποχρεωτικό.

    Το αρχιπέλαγος είναι αναμφισβήτητα ελληνική λέξη, και αναμφισβήτητα νεότερη. Όμως το αν το πρώτο της συνθετικό είναι ελληνικό (το αρχι-) είδαμε ότι είναι υπό συζήτηση.

    Θα πει κανείς: ακόμη κι αν πρόκειται για το αποτέλεσμα αλλεπάλληλων παραφθορών στα ιταλικά του ονόματος «Αιγαίο», πάλι ελληνική είναι η ρίζα. Ναι, αλλά δεν είναι αυτό που την κάνει ελληνική, είναι η χρήση.

  123. Pedis's avatar

    Pedis said

    Κοντά ένα εκατομμύριο άνεργοι (οι εγγεγραμμένοι …), αναγκαίο να τους Ευθυμούν με αρχαιοελληνικές πίπες στο σωρό.

  124. Jorge's avatar

    Jorge said

    «Ειδικοί επιστήμονες», ουροβόρο το έψιλον σπαράζει το σίγμα.
    Καλημέρα.

  125. 97. Απ’ ό,τι ξέρω, στα αγγλικά έχουμε το sea που περιλαμβάνει θάλασσα και πέλαγος και το ocean που είναι ο ωκεανός. Υπάρχει και ο όρος pelagic zone που χρησιμοποιείται μόνο σε επιστημονική γλώσσα και είναι τα βαθια νερα – η ανοιχτή θάλασσα.

  126. Φώτης's avatar

    Φώτης said

    Εδώ στο εξωτερικό που δούλευω με πολλούς άλλους ξενιτεμένους, έχω αντιληφθεί ότι όλοι μαθαίνουν στο σχολείο κάτι καλό για τη χώρα τους, για το εθνος τους και για τη γλώσσα τους… Διαπίστωσα επίσης ότι όλα αυτά τα «καλά» μπορεί ενέχουν και μια δόση υπερβολής.

    Θέλω να πω ότι αυτή η καλλιεργούμενη «αίσθηση ανωτερότητας» δεν είναι ελληνικό ιδίωμα αλλά παρατηρείται παντού.

    Κατανοώ και την ανάγκη να αναζητούμε την μια και μοναδική επιστημονική αλήθεια πάντα και σε οτιδήποτε.

    Αλλά δε χρειάζεται να υπερβάλλουμε κιόλας.

  127. Nestanaios's avatar

    Nestanaios said

    116.

    «Δυο ή περισσότερες ελληνικές λέξεις «προστιθέμενες» [ΑΠΟ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ] μας κάνουν μια ελληνική λέξη.»

    Συμφωνώ!!!  Όταν τα υλικά είναι ελληνικά το αποτέλεσμα της ζύμωσης είναι ελληνικό ανεξαρτήτου κατασκευαστή.  Όμως, οι λέξεις δεν προστίθενται΄ τα θέματα προστίθενται και σε πολλές περιπτώσεις η χροιά της κλίσεως του ονόματος.  Το «ι» δεικνύει δοτική, το «ο» γενική  και το «ον» γενική πληθυντικού.  Για παράδειγμα έχουμε το θέμα «θε» και το κλίνουμε.  Θε-ς, θε-ος, θε-ι, θε-α.  Πληθυντικός: θε-ες, θε-ονς, θε-σι, θε-ας.  Εδώ η γενικη γίνεται θε-ων.  Φεύγει το «σ» και εκτείνεται το «ο» σε «ω».  Στη σύνθεση όμως δεν υπολογίζεται το «σ»  και έχουμε θε-ο-λογία περί ενός θεού ο λόγος και θε-ον-λογία (ν+λ= λλ) και έχουμε θεολλογία .  Περί πολλών θεών ο λόγος.

  128. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    125

    Ευχαριστώ. Τώρα που το θυμάμαι, στα αγγλικά σε άτυπο καθημερινό λόγο λένε ocean για την κάθε ανοιχτή θάλασσα, κι ας μην είναι ωκεανός. Τουλάχιστον από Αμερικάνους το έχω ακούσει (που στον τόπο τους δεν έχουν θάλασσα που να μην είναι ωκεανός, ίσως γι’ αυτό).

  129. Νέο Kid's avatar

    Νέο Kid said

    128. Σωστό αυτό. :Όλα τα «νερά» (πλην λιμνών, ομβρίων και ποταμιών) είναι ocean για τους Αμερικάνους. Για τους Εγγλέζους δεν είμαι σίγουρος.

  130. Κιγκέρι's avatar

    Κιγκέρι said

    Καλημέρα!

  131. Alexis's avatar

    Alexis said

    #100: Καλό το εύρημα αλλά, όπως λέει κι ο Πέπε στο 110, δεν μου φαίνεται και πολύ «δημώδες».

    Κάποιος λόγιος της πρώιμης τουρκοκρατίας πρέπει να το σκάρωσε. Ή μάλλον «λόγιος» αν κρίνω από το παρακάτω δίστιχο-έκτρωμα:

    Εκεί διαλάλησε ο Σολών των Αθηναιών τους νόμους
    εκεί έτρεχαν να φωτισθούν της Ευρωπής τα έθνη

    Βρε χρυσέ μου άνθρωπε, θες να γράψεις ένα ποίημα για την Ελλάδα, οκ. Είναι ανάγκη να του αλλάξεις τα φώτα στους παρατονισμούς για να πεις αυτά που θέλεις;
    Γιατί δεν γράφεις ας πούμε:

    Εκεί ο Σόλων έγραψε τους νόμους της Αθήνας
    και τρέχανε να φωτιστούν τα έθνη της Ευρώπης

    ή έστω, για να αποφύγεις την επανάληψη της Αθήνας-της Ευρώπης:

    και τρέχανε να φωτιστούν των Ευρωπαίων τα έθνη

  132. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    131

    Λημνιοί, Σμυρνιοί, Μυτιληνιοί, Αθηνιοί, όλοι οι Ρωμιοί είμαστε Ευρωπιοί.

  133. Αλφα_Χι's avatar

    Αλφα_Χι said

    27./ …/ ανεξαρτήτου κατασκευαστή, απαύγασμα σοφίας.Εσωτερικά μεζεδάκια.

  134. ΣτοΔγιαλοΧτηνος's avatar

    ΣτοΔγιαλοΧτηνος said

    133# Τέτχοιοι είστε εσείς οι εξαρτημένοι κατασκευαστές. Φθονείτε εμάς τους ανεξάρτητους.

  135. Nestanaiοs's avatar

    Nestanaiοs said

    106.  Εγώ βλέπω θυμό, πολύ θυμό.  Σε καλό να σου βγει.  

  136. Nestanaios's avatar

    Nestanaios said

    131.

    «Εκεί ο Σόλων έγραψε τους νόμους της Αθήνας«

    Ο Σόλων δεν έγραψε τους νομούς της Αθήνας.  Ο Σόλων πρότεινε νόμους στην εκκλησία του Δήμου και ο Δήμος τους δέχτηκε και έγιναν νόμοι των Αθηναίων.  Πρότεινε και παραιτήθηκε λέγοντάς τους «τώρα ξέρετε να διαχειρίζεστε μόνοι σας τα δημοσιονομικά».  … και αυτό είναι ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ.  

  137. Σωτήρς's avatar

    Σωτήρς said

    Να πω την αμαρτία μου σαν Έλληνας, μ’αρέσει καλύτερα η λέξη που έχουν οι σκανδιναβοί για το αρχιπέλαγο.

    skärgården: skär + gård = νησίδα + αυλή

    Είναι πιο ποιητική εικόνα μια αυλή γεμάτη νησάκια.

  138. sarant's avatar

    sarant said

    137 Ωραίο!

  139. Δημήτρης Μαρτῖνος's avatar

    Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @137. Νησόκηπος.* 🙂

    *ὅπως βραχόκηπος

  140. Πισμάνης's avatar

    Πισμάνης said

    ΕΔΩ βλέπω χάρτες από τό 1576 μέ τήν ένδειξη Arcipelago.

  141. sarant's avatar

    sarant said

    140 Α μπράβο, αναμενόμενο

  142. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

    ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    Έχω στη μνήμη τον στίχο (στίχος πρέπει να είναι), αλλά πού τον βρήκα;
    «Του αρχιπελάγου κόρη» που νομίζω αναφέρεται στην Κρήτη.

    και δεν είναι αυτό (στην κόχη του αρχιπελάγους)

  143. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    Εμβληματικοί στίχοι του αλησμόνητου ποιητή Άλκη Αλκαίου:

    Δεν έπρεπε να ’σουν φωτιά
    μόνο ένα κρίνο του πελάγου
    να σ’ αποκλείσω στη στεριά
    με μοχθηρία αρχαίου μάγου.

    (από την Πρωινή ή Βραδυνή Σερενάτα)

  144. Δημήτρης Μαρτῖνος's avatar

    Δημήτρης Μαρτῖνος said

    @143. Θαυμάσιο. Ὅλα ὑπέροχα, στίχοι, μουσική, ἑρμηνεία.

  145. sarant's avatar

    sarant said

    143-4 Πράγματι!

  146. Α. Σέρτης's avatar

    Α. Σέρτης said

    142
    «αλλά πού τον βρήκα;»
    Στο θεϊκό στόμα της Ποπάρας:

  147. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    143

    Άσχετο, αλλά:

    Να, αυτός είναι ο 17σύλλαβος που λέγαμε προχτές. Αν απλώς κολλήσουμε κάθε μονό στίχο με τον επόμενό του διπλό, έχουμε περίπου τον ίδιο στίχο που στην Οδύσσεια του Καζαντζάκη ξένισε τόσους. Μόλις σπάσει στα δύο, τι στρωτός που γίνεται!

    Φυσικά, του Αλκαίου δεν είναι 17σύλλαβοι που έτυχε να τυπωθούν χωρισμένοι στα δύο, είναι γνήσιοι 8σύλλαβοι με 9σύλλαβους. Αλλά ο ρυθμός παραμένει ο ίδιος. Η διαφορά από τον 17σ του ΚΚ είναι στην τομή:

    Δεν έπρεπε να ’σουν φωτιά, μόνο ένα κρίνο του πελάγου
    να σ’ αποκλείσω στη στεριά με μοχθηρία αρχαίου μάγου.

    καὶ πολιτεῖες πολλὲς ἐγνώρισε, πολλῶν βουλὲς ἀνθρώπων
    κι ἀρίφνητα τυράννια ἐτράβηξε στὰ πέλαγα ἡ καρδιά του

  148. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    147

    Ωραίο, δεν το είχα προσέξει!

  149. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

    ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    146, Μιλ μερσί! Η Μύκονο λοιπόν τ΄αρχιπελάγου η κόρη.

  150. sarant's avatar

    sarant said

    149 Και βέβαια «Η Μύκονο», της Μύκονος.

  151. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

    ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    62

    +NICOLAUS DUX / +AGIOPEL[AGO] NIXE

    «Οβολός» του Νικολάου Α΄ Σανούδου δούκα του Αρχιπελάγους/Νάξου: NICOLAUS DUX / AGIPEL NIXE.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%BF%CE%BC%CE%AF%CF%83%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%A6%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%BA%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B1%CF%82

    Το δουκάτο ονομάστηκε Αρχιπελάγους από παραφθορά του Αιγαίου πελάγους.
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%BF%CF%85%CE%BA%CE%AC%CF%84%CE%BF_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%9D%CE%AC%CE%BE%CE%BF%CF%85

    150, ξεπιτούτου, το πόσταρα 🙂

  152. sarant's avatar

    sarant said

    151 Ωραίο και αυτό

  153. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    Σανούδους έχουμε κι εδώ. Και Σανουδάκηδες, καθώς και τουλάχιστον έναν που είναι κι απ’ τα δύο, τον Αντώνη Σανουδάκη Σανούδο.

  154. sarant's avatar

    sarant said

    153 Eνώ η βενετσιάνικη οικογένεια των Σανούδων έσβησε τον 19ο αιώνα

  155. ΕΦΗ - ΕΦΗ's avatar

    ΕΦΗ - ΕΦΗ said

    153 Οι Σανούδοι (που λεγόταν πολλούς αιώνες Οικογένεια Καντιάνο ) κατάγονταν από την Ηράκλεια της Τεργέστης. Μυστήρια ιστορία με το όνομά τους.

  156. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    Ο οίκος των Σανούδων κυβέρνησε το Δουκάτο της Νάξου μέχρι το 1383.

    Μετά ανέλαβε τη διακυβέρνηση ο οίκος των Κρίσπων (Crispi). Έχω υπάρξει παντρεμένος με μία απόγονο του κλάδου της οικογένειας που έδρευε στην Πάρο.

    Το οικόσημό τους, το οποίο βρίσκεται και στην Εκατονταπυλιανή της Πάρου.

  157. antonislaw's avatar

    antonislaw said

    Χαίρετε! Πάρα πολύ ενδιαφέρον το άρθρο, το διαβάζω αρκετές ημέρες, έχει και πολλά και πολύ καλά σχόλια.

    Καταρχάς μια απλή έρευνα στα πλέον προσιτά λεξικά θα επιβεβαίωνε στην κ Ευθυμίου για το ολίσθημα με τη δήθεν αρχαία λέξη «αρχιπέλαγος»,

    πχ ΛΚΝ λόγ. αντδ. ιταλ. arcipelago μσν. *αρχιπέλαγος `ανοιχτό πέλαγος΄ (πρβ. σημερ. λαϊκό αρχιπέλαγο ίδ. σημ.)  αρχι- + πέλαγος,

    Χρηστικό < ιταλ. arcipelago, γαλλ. archipel, αγγλ. archipelago

    Και σε ευχαριστώ Νικοκύρη για το ταξίδι που μας πήγες με τη λέξη και όσα έμαθα προσωπικά για την ιστορία της!

    Ο στόχος του οργανισμού Tedx είναι «Ενισχύουμε μεγάλες ιδέες που αξίζει να διαδοθούν και να εφαρμοστούν στον κόσμο». Εγώ προσωπικά πέρα από τα λάθη, τις υπεραπλουστεύσεις και τα επιστημονικά ελλιπή επιχειρήματα δεν κατάλαβα και ποια ήταν η μεγάλη ιδέα που η κα Ευθυμίου πιστεύει ότι αξίζει να διαδοθεί και να εφαρμοστεί στον κόσμο.

    121 Λάμπρο πες τα, έτσι ακριβώς!

    Πάντως η Εκκλησία της Ελλάδος και στις Νέες Χώρες και στην Ημιαυτόνομη Εκκλησία Κρήτης, που χρησιμοποιούν μια γλώσσα γενικά συντηρητική και παραδοσιακή, ενώ έχει αρκετούς υπερτίμους κλπ που αναφέρονται και στη θάλασσα, δεν υπάρχει αρχιπελάγους αλλά μόνο Αιγαίου Πελάγους και μάλιστα παντός Αιγαίου Πελάγους: Συγκεκριμένα έχουμε περί ποιμαντορίας επί θαλάσσης:

    Ημιαυτόνομη Εκκλησία Κρήτης

    Μητροπολίτης Ρεθύμνης και Αυλοποτάμου, υπέρτιμος και Έξαρχος Άνω Κρήτης και Πελάγους Κρητικού

    Μητροπολίτης Κυδωνίας και Αποκορώνου, υπέρτιμος και έξαρχος Κρητικού καί Μυρτῴου Πελάγους

    Μητροπόλεις στην Τουρκία:

    Μητροπολίτης Ίμβρου και Τενέδου , υπέρτιμος και έξαρχος Αιγαίου πελάγους

    Μητροπόλεις Οικουμενικού Πατριαρχικού Θρόνου (Ν. Χωρών)(Οι Μητροπόλεις των Νέων Χωρών με την Πατριαρχική και Συνοδική Πράξη της 4ης Σεπτεμβρίου 1928 παραχωρήθηκε στην Εκκλησία της Ελλάδος).

    Μητροπολίτης Λήμνου και Αγίου Ευστρατίου, υπέρτιμος και έξαρχος παντός Αιγαίου Πελάγους.

    Επίσης στην Ελλάδα έχουμε επίσημα, όπως αναγράφεται και σε νομικά κείμενα , το Εσωτερικό Αρχιπέλαγος Ιονίου, το οποίο βρίσκεται και εντός Δικτύου Natura με κωδικό GR2220003. (Μεγανήσι, Αρκούδι, Άτοκος, Βροµώνας)

    Από ό,τι διαβάζω το εσωτερικό αρχιπέλαγος του Μεγανησίου περιλαμβάνει τα νησιά Μεγανήσι, Κυθρό, Θηλιά, Πεταλού, Σκορπίδι, Τσόκαρη, Σπάρτη, Αλαφονήσι, Άτοκο και Αρκούδι, τα οποία αποτελούν σπαράγματα του αρχικού Πλειστοκαινικού τοπίου, όταν η Λευκάδα ήταν τμήμα της Ηπειρωτικής Ελλάδας.

    Βλέπω επίσης ότι στη βάση νομικών δεδομένων της Νόμος Ιστρασόφτ ως αρχιπέλαγος εμφανίζει μόνο το Αρχιπέλαγος των Καναρίων Νήσων (και το Εσωτερικό Αρχιπέλαγος Ιονίου βέβαια)

    http://votaniki.gr/prostasia/diktio-natura-2000/esoteriko-archipelagos-ionioy-meganisi-arkoydi-atokos-vromonas-gr2220003/

    https://www.history-archaeology.uoc.gr/drastiriotites-kai-ereyna/anaskafes/epifaneiaki-ereyna-esoterikoy-archipelagoys-toy-ionioy-2010/

  158. Nestanaiοs's avatar

    Nestanaiοs said

    Η ποίηση η ομηρική είναι ένα γλωσσικό μεγαλείο.  Αν θεωρήσουμε βλάκες όλους αυτούς που έχουν φύγει και το είχαν αποδεχτεί ως γλωσσικό μεγαλείο και αν θεωρήσουμε βλάκες αυτούς που θα έρθουν και θα το αποδεχτούν ως γλωσσικό μεγαλείο και αν θεωρούμε βλάκες αυτούς που το θεωρούν γλωσσικό μεγαλείο, αναρωτιέμαι γιατί αυτό το μη γλωσσικό μεγαλείο συνεχίζει να υπάρχει. Ίσως είναι ένα γλωσσικό μεγαλείο παντός καιρού.  Ένα δώρο του ελληνισμού στη ανθρωπότητα.  Πολλοί ξένοι το έχουν δει έτσι.  Το πρόβλημα εστιάζεται σε μερικούς Έλληνες που θεωρούν εαυτούς βασιλικότερους του βασιλέως.

  159. Costas Papathanasiou's avatar

    Costas Papathanasiou said

    Εκτός από τη Φιορέντσα Σανούντο Δούκισσα του Αρχιπελάγους (1361-1371) https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CE%B9%CE%BF%CF%81%CE%AD%CE%BD%CF%84%CF%83%CE%B1_%CE%A3%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%BF και τη Μαρούλα Κομνηνή της Μαρίας Λαμπαδαρίδου Πόθου https://marialampadaridoupothou.gr/book/%CE%B7-%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BB%CE%AE%CE%BC%CE%BD%CE%BF%CF%85/ του Παλαμά , του Προβελέγγιου και Κρητικών “χαΐνισσα, ανυπόταχτη, καμάρι του Αιγαίου”( https://www.haniotika-nea.gr/h-maroula-tis-limnou-1478-m-ch/ ), σημειωτέα κι αυτά τα αρχιπελαγίσια :
    —Αιγαίον: Η γέννηση ενός αρχιπελάγους / Γνώση και ταξίδι στο Ίδρυμα Ευγενίδου https://roadartist.blogspot.com/2014/09/blog-post_56.html
    —“…το παρελθόν όλου του Αρχιπελάγους μέσα από τα μάτια των γυναικών” https://www.lifo.gr/culture/arxaiologia/oi-siopiles-kykladitisses-sti-megalyteri-ekthesi-gia-ton-kykladiko-politismo
    —Πολιτιστική Πύλη του Αρχιπελάγους του Αιγαίου: http://aegean.ehw.gr/forms/fLemmaProperties.aspx?lemmaid=6873&objectid=47&boithimata_State=&kefalaia_State= Κυνηγετική Ομοσπονδία Αρχιπελάγους : https://www.e-artemis.gr/482414/news/last-news/perivallontikes-drasis-sti-lesvo-apo-tin-ko-archipelagous/ , Αγριοπερίστερα στις σπηλιές του αρχιπελάγους” https://www.kynigesia.gr/kynigi/fterota/agrioperistera-stis-spilies-toy-archipelagoys/
    —«Ημερολόγιο του Αρχιπελάγους (2006)» https://www.rizospastis.gr/story.do?id=3338208 , (2023) https://www.politeianet.gr/books/anthologia-erinni-imerologio-tou-archipelagous-2023-346690
    —“Οι κρυμμένοι θησαυροί του αρχιπελάγους των Φούρνων” https://www.newsbeast.gr/greece/arthro/2304548/i-krimmeni-thisavri-tou-archipelagous-ton-fournon
    —Αλόννησος «βασίλισσα του δικού της, ακατοίκητου αρχιπελάγους” https://www.thetoc.gr/koinwnia/best-of-internet/basilissa-tou-dikou-tis-akatoikitou-arxipelagous-to-elliniko-nisi-pou-apotheonei-to-national-geographic/
    —ΣΥΜΗ-ΤΟ ΑΡΧΟΝΤΟΝΗΣΙ ΤΟΥ ΑΡΧΙΠΕΛΑΓΟΥΣ https://echorama.gr/symi-the-principality-of-the-archipelago/
    —Λέσβος: Η βασίλισσα του Βορείου Αιγαίου https://www.think-free.gr/%CE%BB%CE%AD%CF%83%CE%B2%CE%BF%CF%82-%CE%B7-%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%83%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B2%CE%BF%CF%81%CE%B5%CE%AF%CE%BF%CF%85-%CE%B1%CE%B9%CE%B3%CE%B1%CE%AF%CE%BF/
    —Νάξος: Η βασίλισσα του αρχιπελάγους https://www.kathimerini.gr/k/travel/865378/naxos-i-vasilissa-toy-archipelagoys/
    — …η Σύρος [ μετά το 1830]… κέντρο διαμετακομιστικού εμπορίου και ναυτιλίας […]ασφαλές καταφύγιο για πρόσφυγες από τα νησιά του Aρχιπελάγους και τη Mικρά Aσία https://www.ime.gr/chronos/12/gr/1833_1897/economy/choros/02.html
    —ΑΡΧΙΠΕΛΑΓΟΥΣ ΠΟΛΙΤΕΙΑ- ΖΑΡΚΑΔΑΚΗΣ, ΓΙΩΡΓΟΣ https://www.kedros.gr/product/868/arxipelagoys-politeia.html
    F. Sieber – Ταξίδι στη νήσο Κρήτη του ελληνικού Αρχιπελάγους κατά το έτος 1817 https://www.lavyrinthos.net/p/205410/taxidi-niso-kriti-elliikoy-arxipelagoys-kata.html
    “Κάρπαθος – Στην κόχη του Αρχιπελάγους: Το νησί με τη ματιά των ξένων χαρτογράφων και περιηγητών (1420-1903)” https://www.karpathiakanea.gr/karpathos-kopsi-arxipelagous-othos-karpathou/
    Πες μου, ποια είναι η πατρίδα,/ του έρωτα η ελπίδα,- στα μάτια σου το φως,
    Πες μου, πόσο θα κρατήσει, ο ήλιος απ τη δύση,- στο αρχιπέλαγος…

    https://www.youtube.com/watch?v=694rCyC5dJo “Αρχιπέλαγος”- Πασχάλης Τερζής & Μαρίνα Μανωλάκου Στίχοι: Κώστας Μπαλαχούτης. Μουσική: Χρήστος Παπαδόπουλος..
    — Και εκτός από το επτανησιακό Αρχιπέλαγος ( ‘Ο θαυμαστός μικρόκοσμος των Εχινάδων και του εσωτερικού Αρχιπελάγους του Ιονίου’ https://www.agrinionews.gr/%CE%BF-%CE%B8%CE%B1%CF%85%CE%BC%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%82-%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%81%CF%8C%CE%BA%CE%BF%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B5%CF%87%CE%B9%CE%BD%CE%AC%CE%B4%CF%89%CE%BD/ ) σημειωτέα και η Μικρονησία που έχει περίπου 2000 νησάκια και ως υποδιαιρέσεις την Πολυνησία και τη Μελανησία στην οποία και το νησιώτικο κράτος Φίτζι (με πάνω από 330 νησιά https://en.wikipedia.org/wiki/Fiji στα οποία κι η επτάδα του Λομάιβιτι: https://en.wikipedia.org/wiki/Lomaiviti_Islands ) που έχει και το “μπαξέ-νησί” Taveuni ( Ταβεούνι https://en.wikipedia.org/wiki/Taveuni ) όπου γεννήθηκε ο μύθος της αρχιπελαγικής πριγκίπισσας Adi Uluiqalau ( https://www.story.com/ai-stories/ai-fantasy-stories/the-legend-of-tagimoucia ) που αγάπησε και πόνεσε και έκλαψε πολύ ώσπου, μεταμορφώθηκε σε ένα λουλούδι σπάνιο, την Ταγκιμαουθία (Medinilla waterhousei) που με άνθη-δάκρυα ζητάει αγάπη και συμπόνια ( Tagimoucia < tagi me uci ‘ea ≈ «κλάψε να την νιώσεις” https://en.wikipedia.org/wiki/Medinilla_waterhousei , https://savasiisland.com/story-behind-one-of-the-rarest-flowers-on-earth )
    Noqu vanua, au mai butu’a ( Η Χώρα μου, απ’ όπου έχω ‘ρθεί)/ Vanua bulabula( Χώρα της Ομορφιάς)/ Sai Taveuni, qore a yacana ( Ταβεούνι τηνε λένε, μα αληθινό της όνομα)/ Ai tagimoucia (Ταγκιμαουθία, λουλούδι)/ Eitou dau ‘ania (Αγάπης μας η μοιρασιά)
    https://www.youtube.com/watch?v=ecb7VZj2hac K.K.U ( Kula Kei Uluivuya )- “Tagimoucia”
    https://www.youtube.com/watch?v=VNM2TNUHiH4 Noqu Seni Tagimoucia- Nagigi Boys ft Josefa Namatua & Kerry Damudamu

  160. Costas Papathanasiou's avatar

    Costas Papathanasiou said

    159: Διορθωτέο το : “και ως υποδιαιρέσεις την” σε “και γειτονιά ως υποδιαιρέσεις της Ωκεανίας* την” (σε τόσα κύματα με κούραση όλο και κάτι θα σου βουλιάξει)
    Και συμπληρωματικά ως κατακλείδα :“Αιγαίο, κάθε σταγόνα ωκεανός”-Δημήτρης Ταλιάνης, (82 έγχρωμες φωτογραφίες) – Κώστας Παύλου Παναγιωτόπουλος, (εισαγωγή) – Αθηνά Δούντση, (επιμέλεια) – Φαίδων Ε. Θεοφίλου, (σχόλια), Εκδόσεις: Τοπίο , Έτος: 1992 : Φωτογραφικό λεύκωμα με τις ομορφιές του Αιγαίου , το οποίο ταιριάζει και με το λαοφιλές αυτοβελτιωτικό ρητό: «Δεν είσαι μια σταγόνα στον ωκεανό, είσαι ολόκληρος ο ωκεανός σε μια σταγόνα» -Rumi
    (*)Αρχαιοελληνικό κι αυτό. (Και: Καλημέρα!)

  161. BLOG_OTI_NANAI's avatar

    BLOG_OTI_NANAI said

    Επειδή ο τύπος έχει σύστημα να βρίζει και επειδή έχω μερικά δευτερόλεπτα διαθέσιμα:

    ΑΜΠΕΛΟΦΙΛΟΣΟΦΟΣ ΒΗΜΑ 1: καφενειακού τύπου διεθνισμός, πασιφισμός και αγαπολογία που αγνοεί την πραγματικότητα του κόσμου

    [Η γη είναι μια] «μπλε κουκκίδα, και θέλοντας και μη, είμαστε όλοι -πατριωτάκια-»

    ΑΜΠΕΛΟΦΙΛΟΣΟΦΟΣ ΒΗΜΑ 2: ο ταξιτζής που ξέρει «όσα μας έχουν κρυμμένα»

    «ελίτ που τις ορίζει και τις επιβάλει»

    ΑΜΠΕΛΟΦΙΛΟΣΟΦΟΣ ΒΗΜΑ 3: αναίρεση της ανοησίας που ο ίδιος έγραψε, διαχωρίζοντας ως ελίτ τον εαυτό του από τους «άλλους».

    «φαντασιακές βλακείες«, «ορισμός της βλακείας«, «φαντασιακούς βλάκες» [ δηλ. τα «πατριωτάκια» σε τούτη τη Γη που την πατούμε δεν είμαστε όλοι ίδιοι: υπάρχουμε «εμείς η ελίτ του πνεύματος» και η πλέμπα που καταπίνει τα πάντα αμάσητα]

    Με λίγα λόγια αυτά γράφονται όταν είσαι τόσο ψεκασμένος, που άθελα σου δεν μπορείς να κρύψεις ότι στο μυαλό σου πιστεύεις ότι ανήκεις κι εσύ σε μια ελίτ του… «πνεύματος» διότι εσύ «ξέρεις» και δεν είσαι κανένα «κορόιδο» όπως ακριβώς δηλ. πιστεύουν γραφικοί σαν τον Αρτέμη Σώρρα ή τον Λιακόπουλο που πράγματι πιστεύουν ότι αυτοί «δεν είναι σαν τους άλλους».

    Και ποιος γεννά την θεωρία για ηλίθιους όπου κάθε ζήτημα ενός πολύπλοκου κόσμου υπάρχει επειδή οι «άλλοι» «είναι όλοι βλάκες»;
    Αυτός που έγραψε τα παρακάτω αλλόκοτα και ανύπαρκτα συμπεράσματα που οφείλονται απλώς σε καθολική άγνοια, δείχνοντας και τον κόσμο της καθημερινής παπαρολογίας στον οποίο ζούμε:

    Ξέρω ότι είναι σαν να κλέβεις εκκλησία αντιμετωπίζοντας άτομα με προβλήματα σαν τον συγκεκριμένο, αλλά τέλος πάντων

  162. antonislaw's avatar

    antonislaw said

    158

    Καλημέρα σας! Πολύ ενδιαφέροντα θέματα θέτετε.

    «Η ποίηση η ομηρική είναι ένα γλωσσικό μεγαλείο.  Αν θεωρήσουμε βλάκες όλους αυτούς που έχουν φύγει και το είχαν αποδεχτεί ως γλωσσικό μεγαλείο…»

    Επειδή έτυχε να πάρω πολύ τελευταία πτυχίο φιλολογίας στο Κρήτης και πήρα και μαθήματα Ομήρου, αυτό που μου έμεινε είναι ότι η γλώσσα του Ομήρου έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον γιατί κατά την μάλλον κρατούσα άποψη δημιουργήθηκε προφορικά, ενσωματώνει διαφορετικούς γλωσσικά τύπους (συνηρημένους και ασυναίρετους, αυξημένους και αναύξητους) που ανήκουν σε διαφορετικές χρονικά περιόδους, άρα είναι μια γλώσσα τεχνητή η οποία ουδέποτε μιλήθηκε έτσι, είναι μια ποιητική γλώσσα όπως λέτε, και έχει μεγάλο πλούτο λέξεων. Και πάλι όμως να κάνεις μια ομιλία Tedx στα ελληνικά σε ελληνικό ή ελληνόφωνο κοινό με σκοπό «Ενισχύουμε μεγάλες ιδέες που αξίζει να διαδοθούν και να εφαρμοστούν στον κόσμο» εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω ποια είναι η ιδέα που αξίζει να διαδοθεί και να εφαρμοστεί στον κόσμο. Τουλάχιστον οι ακραιφνείς «ελληνοπαθείς» προτείνουν κάτι, όσο και αν είναι εξωφρενικό, και μέσα από τα λερναία κείμενα που διαδίδουν: πχ ότι όλη η ανθρωπότητα πρέπει ή οφείλει να μιλάει ελληνικά. Η κα Ευθυμίου δεν καταλαβαίνω τι προτείνει σε Έλληνες ή ελληνόφωνους. Να αγαπάνε τη γλώσσα τους; (μα όλοι οι λαοί δεν αγαπάνε τη γλώσσα τους, ως μητρική). Ότι αξίζει να αγαπάνε τη γλώσσα τους και να μην χρησιμοποιούν άκριτα ξένες λέξεις για να μην πάψει να υπάρχει; ( και αυτό όμως ισχύει για κάθε γλώσσα, κάθε γλώσσα αξίζει να αγαπιέται από τους ομιλητές της, και κάθε διάλεκτος, αλλά αγνοεί ταυτόχρονα ότι η γλώσσα είναι ζωντανός οργανισμός και είναι δείγμα ζωντάνιας η ενσωμάτωση και χρήση ξένων λέξεων, όπως μας δείχνει πχ η αγγλική, αλλά είναι και δείγμα ζωντάνιας και η τυχόν εγκατάλειψή της, ή η εξέλιξή της πχ της λατινικής).  

    «Ίσως είναι ένα γλωσσικό μεγαλείο παντός καιρού.  Ένα δώρο του ελληνισμού στη ανθρωπότητα. «

    Φαντάζομαι όπως και τα έργα του Σαίξπηρ, του Ίψεν, του Τόλκιν, του Θερβάντες, του Δάντη, του Γκαίτε, του Ντοστογιέφσκι, του Βιργίλιου, το έπος του Γκιλγκαμές, τη Βίβλο και τόσα και τόσα. Είναι δημιουργήματα της παγκόσμιας γραμματείας και είναι περισσότερο ανταλλαγή και όχι δωρεά. Προσωπικά η έννοια της «πολιτισμικής δωρεάς» νομίζω ότι υποκρύπτει-ίσως και υποσυνείδητα- την έννοια του ετεροβαρούς, ότι εγώ έχω πλεόνασμα, δύναμη και μπορώ και αναλαμβάνω το βάρος και σου δωρίζω, εσένα που έχεις έλλειμμα, που μόνο κερδίζεις από αυτή τη σχέση και δεν δίνεις κάτι σε αντάλλαγμα, γιατί δεν έχει και δυνατότητα να δώσεις κάτι ως αντιπαροχή. Επίσης η δωρεά δείχνει ότι αν και γίνεται χωρίς αντάλλαγμα , όμως οφείλεις σε ηθικό επίπεδο ευγνωμοσύνη, και αν επιδείξεις με βαρύ παράπτωμα αχαριστία απέναντι στον δωρητή, μπορεί να ανακαλέσει την δωρεά. (συγγνώμη για τους νομικισμούς, αλλά ίσως βοηθήσουν τη συζήτηση). Επομένως κατά την άποψή μου καμία έννοια δωρεάς επί πολιτιστικών αγαθών και δημιουργημάτων μπορεί να αντέξει μια πρόχειρη κριτική.

  163. Nestanaios's avatar

    Nestanaios said

    162.

    Καλημέρα σας. Είναι πολλά τα ζητήματα. Για τον Όμηρο έχω να πω μόνον δυο πράγματα. Το ένα είναι ότι 30,000 και πλέον στίχοι δεν απομνημονεύονται. Ο Όμηρος δεν είχε περιοριστεί στην Ιλιάδα και Οδύσσεια. Είχε γράψει και άλλη ποίηση (τα Κυπριακά και ίσως πολλά άλλα). Αυτά δεν μπόρεσαν να απομνημονευτούν;
    Για τον χρόνο επίσης έχω να πω τούτο. Υπάρχουν πολλές ενδείξεις ότι ο Όμηρος έζησε πολύ παλαιότερα από ότι τον παρουσιάζουν να έχει ζήσει. Το γεγονός ότι δεν αναφέρει τίποτα για την καταστροφή του ηφαιστείου της Θύρας για μένα είναι απόδειξη ότι έχει ζήσει πολλά χρόνια πριν το ηφαίστειο. Για ποιο λόγο θέλουν να έχει ζήσει τον 8ο αιώνα και όχι δυο και τρεις και τέσσερις χιλιάδες χρόνια πριν χριστιανικής εποχής; Πάει κάπου το μυαλό σας;. Έμενα κάπου πάει. Μη ξεχνάμε ότι αναφέρει τις ατασθαλίες του Μίνωα. «κάθε εννέα χρόνια ανέβαινε στο Ψηλορείτη και μετα από καιρό κατέβαινε με νόμους που του είχαν υπαγορεύσει οι θεοί και αυτός είχε κρατήσει σημειώσεις «ΕΠΙ ΠΙΝΑΚΙ ΠΙΚΤΩ»
    Το δώρο στην ανθρωπότητα που αναφέρω αφορά τους ξένους και όχι τους Έλληνες. Οι Έλληνες δεν δίνουν δώρα. Οι ξένοι το έχουν αποδεχτεί ως δώρο. Ίσως έχουν δίκιο.
    Όλοι αυτοί που εσείς αναφέρετε είναι υπέροχοι και υπέρτατος όλων ο Miguel de Unamuno (ισάξιος του Αισχύλου) αλλά ο Όμηρος είναι Ο ΠΟΙΗΤΗΣ για όλους τους ανθρώπους. Οι ξένοι το έχουν αποδεχτεί. Οι Έλληνες δεν θα το αποδεχτούν ποτέ. Αυτό εγώ θεωρώ μεγαλείο της ελληνικής γλώσσας. Με μια άλλη γλώσσα ο Όμηρος δεν θα τα είχε καταφέρει.

  164. antonislaw's avatar

    antonislaw said

    163 Καλημέρα σας! Ναι, θα συμφωνήσω ότι το τεχνούργημα των ομηρικών επών χωρίς επικουρικά έστω χρήση του γραπτού λόγου κανείς δεν μπορεί εύκολα να συλλάβει πώς είναι δυνατόν να δημιουργηθεί και να διατηρηθεί μέχρι την τελική(;) καταγραφή τους τον 6πΧ αιώνα την εποχή του Πεισίστρατου- αλλά η κρατούσα άποψη αυτό λέει αυτή τη στιγμή , ότι δημιουργήθηκαν χωρίς τη διαμεσολάβηση της γραφής, και στηρίζεται σε μελέτες σε προφορικούς ποιητές της πρώην Γιουγκοσλαβίας, που θυμούνται με διάφορους μνημονικούς κανόνες χιλιάδες στίχους

  165. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    163, 164

    Απομνημονεύεται τόσο μεγάλο κείμενο;

    Δε θα έλεγα τόσο κατηγορηματικά όχι. Στο πλαίσιο ενός προφορικού πολιτισμού μπορεί κάποιος να ξέρει (α) το περιεχόμενο αυτού που θέλει να διηγηθεί, (β) μια εύλογη ποσότητα στίχων απέξω, (γ) ένα καλό απόθεμα στερεότυπων διατυπώσεων, δομών κλπ. που του φέρνουν έτοιμο ένα μέρος από τον κάθε στίχο που θέλει να πει, και μ’ αυτά τα εφόδια να αραδιάζει τους στίχους αυτοσχέδια, κατέχοντας παράλληλα την τέχνη να του βγαίνουν αυτόματα χωρίς μετρικά λάθη.

    Πιο κεντρικό είναι ίσως το ερώτημα αν μπορεί να συντεθεί προφορικά ένα τόσο μεγάλο κείμενο.

  166. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    163, 164 , 165

    Απ’ όσα ξέρω τα ομηρικά έπη είναι ένα συμπίλημα από παλιότερα μικρότερα έπη και επύλλια τα οποία συγκεράστηκαν από τους ραψωδούς σε ενιαία αφηγηματικά ποιήματα, χωρίς να ανήκουν απαραίτητα στο ίδιο μυθολογικό/ιστορικό πλαίσιο (Τρωικός Πόλεμος και επακόλουθά του).

    Οι στερεότυπες εκφράσεις και η γνωστή εκ των προτέρων «υπόθεση» των βασικών μύθων βοηθούσαν στην απομνημόνευση και η σχετική ελευθερία του ραψωδού να αυτοσχεδιάζει προσθέτοντας ή τροποποιώντας γεγονότα και ονόματα των ηρώων εμπλούτιζε σταδιακά τα έπη μέχρι την τελική τους μορφή, όπως αυτά καταγράφηκαν επί Πεισιστράτου.

  167. sarant's avatar

    sarant said

    165 Εχω την εντύπωση ότι έχει αποδειχτεί πως είναι δυνατόν να απαγγέλλονται τεράστια επικά ποιήματα χωρίς να έχουν γραφτεί -με το παράδειγμα των Σέρβων ραψωδών τον 19ο αιώνα. Κάνω λάθος;

  168. sarant's avatar

    sarant said

    167 Nαι, η δουλειά του Μίλμαν Πάρρυ, το 1933-35

    The «jewel of the collection» is The Wedding Song of Smailagić Meho, by a poet named Avdo Međedović, «by far the most skillful and versatile performer whom Milman encountered».[6] One of the songs, running to some 13,000 lines and performed over five days, was the closest analogue to Homer in quality and quantity; Parry said one «has the overwhelming sense that, in some way, he is hearing Homer». Međedović boasted he knew longer songs.[6]

  169. Nestanaiοs's avatar

    Nestanaiοs said

    165.

    Πριν τον Πεισίστρατο και για 30 περίπου χρόνια το πολίτευμα στην Αθήνα ήταν η Δημοκρατία του Σόλωνα.  Τα υπάρχοντα ομηρικά ποιήματα ήταν για τους Αθηναίους υλικό για την μόρφωση των παιδιών τους.  Ήταν ο Όμηρος ο μεγαλύτερος εκπαιδευτής (δάσκαλος) της τότε εποχής.  Στην Αθήνα και μόνο στην Αθήνα είχαν αποσπάσματα από Ιλιάδα και Οδύσσεια.  Στις άλλες ελληνικές πόλεις είχαν ολιγαρχία και δεν τους ενδιέφερε η ποίηση του Ομήρου.   Τα άλλα έργα του Ομήρου είχαν χαθεί.  Ο Πεισίστρατος το γνώριζε αυτό και διέταξε την συλλογή του υλικού και την συνέχεια την γνωρίζεις.  Τα Τρωικά υπήρχαν, τα Κυπριακά και ενδεχομένως πολλά άλλα έργα του είχαν χαθεί και όχι ξεχαστεί.

  170. 167,

    Και η παρατήρηση πως πολλοί θυμούνται — έστω τσάτρα-πάτρα — τους στίχους από εκατοντάδες τραγούδια, που συνολικά μπορεί να αθροίζονται και σε χιλιάδες στίχους (το είχα παρατηρήσει όταν είδα το Σκρίπτο του Νέου Κιθαρωδού)

  171. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    165, 167, 170 & συναφή

    Σχετικά με την απομνημόνευση του Ερωτόκριτου:

    https://www.kritikaepikaira.gr/posoi-arage-zoun-akomi-stin-kriti-pou-kseroun-ap-elso-ton-erotokrito/

  172. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    171

    Μπα, για τον Ερωτόκριτο δεν το πιστεύω. Πολύ συχνά θ’ ακούσουμε ότι κάποιος ήξερε κάποιον στην Κρήτη που ήξερε απέξω όλο τον Ερωτόκριτο, και πιστεύω πως δεν είναι παρά ένας διαδεδομένος μύθος. Απλώς υπήρχαν, και σίγουρα θα υπάρχουν ακόμη, άνθρωποι που ξέρουν πολύ μεγάλα αποσπάσματα Ερωτόκριτου. Από εκεί όμως μέχρι να τον ξέρουν όλον υπάρχουν διάφορα εμπόδια:

    α) Οι μηχανισμοί με τους οποίους ένας ραψωδός απομνημονεύει τεράστια ποιήματα ανήκουν στους κώδικες του προφορικού πολιτισμού. Ο προφορικός πολιτισμός μπορεί να επιβιώνει και μεταξύ εγγραμμάτων, όπως ο βοσκός που κουβάλαγε παντού τον Ερωτόκριτο (αυτό πολλοί το κάνανε), αλλά ο Σέρβος ραψωδός του Πάρρυ δεν είχε φυσικά γραμμένους (έστω κι από τον εαυτό του) δεκατρείς χιλιάδες στίχους στο χαρτί που να έκατσε σιγά σιγά να τους μάθει! Αυτό μπορεί να το κάνει μόνο ένας ηθοποιός, που μελετάει έναν ρόλο με τρόπους τελείως διαφορετικούς από του προφορικού πολιτισμού.

    β) Πώς ελέγχεται ότι ο άλλος τον ξέρει όλον; Έκατσε κανείς με το βιβλίο στο χέρι να τον εξετάσει επί όσες ώρες μπορεί να κρατήσει όλη αυτή η απαγγελία;

    Επιπλέον, δεν έχω ακούσει ποτέ να υπήρχε παράδοση απαγγελίας ποιημάτων στην Κρήτη. Τραγούδι τον έλεγαν τον Ερωτόκριτο. Ο αρχικός προφορικός σκοπός είναι λίγο πιο σβέλτος από τον γνωστό δισκογραφικό, αλλά κια πάλι οπωσδήποτε πολύ πιο αργός από ομιλία. Αν κάποιος μπορεί να τραγουδάει στίχους επί μία ώρα απνευστί, μπορείς εύκολα να νομίσεις ότι έχεις ακούσει περισσότερο κείμενο απ’ όσο ήταν στην πραγματικότητα (το ίδιο, απαγγελτό ή σε σιωπηρή ανάγνωση, μπορεί να έπαιρνε 10-20 λεπτά), κι αυτό είναι αρκετά εντυπωσιακό ώστε να φανταστείς ότι τον ξέρει όλον. Και η μία ώρα δεν είναι αμελητέο κατόρθωμα! Απέχει όμως πάρα πολύ από τις ώρες που θα διαρκούσε ολόκληρο το έργο τραγουδιστά.

  173. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    166

    Όχι συμπίλημα όμως. Υπάρχει μακροδομή, δεν είναι τυχαία συρραφή.

    Εξάλλου υπάρχει και η αμφισβήτηση αυτής της άποψης, με επιχειρήματα όπως το ότι πολλά επεισόδια, π.χ. ολόκληρη η Τηλεμάχεια, δε θα έστεκαν αυτοτελώς.

  174. ΓΤ's avatar

    ΓΤ said

    171 ΔαΠόντε

    Ονομάτων περί: στον Διαλλινομιχάλη «βλέπουμε» την Ειρήνη Διαλλινά, που οι περισσότεροι την έμαθαν ως «Ρίκα Διαλυνά».

  175. ΓιώργοςΜ's avatar

    ΓιώργοςΜ said

    Έχουμε τόσο βασιστεί στο γραπτό λόγο (και στις σύγχρονες τεχνολογίες τελευταία), που μας φαίνεται αδιανόητη τέτοια απομνημόνευση. Προσωπικά βρίσκω πολύ δύσκολο να συλλάβω πώς οι πιανίστες θυμούνται απέξω μισή-μια ώρα μουσικής, που περιλαμβάνει εκτός από τις νότες, τους χρωματισμούς, τον τρόπο παιξίματος γενικά – και δεν θυμούνται μόνο ένα κομμάτι, και δεν έχουν περιθώριο σφάλματος ούτε κλάσμα του δευτερολέπτου. Επιπλέον έχουν να διαχειριστούν και τη σωματική προσπάθεια, που δεν είναι αμελητέα.

    Η μνήμη, όπως κάθε νοητική λειτουργία, θέλει γυμναστική για να δουλέψει.
    Θυμάμαι χαρακτηριστικά τη συνέντευξη ενός τυφλού: Ο δημοσιογράφος τον είχε συναντήσει κάπου και θα έδιναν τηλεφωνικό ραντεβού. Ο τυφλός απλώς ρώτησε τον αριθμό τηλεφώνου, ο δημοσιογράφος απόρησε «μα πώς θα θυμάσαι έναν ξεκάρφωτο αριθμό ενός αγνώστου σε μια βδομάδα;!», ο τυφλός χαμογέλασε και ανταπάντησε «κι εσύ μπορείς, απλώς δεν έχει χρειαστεί να το κάνεις».
    Άλλο παράδειγμα η προ και μετά GPS εποχή: Ο πατέρας μου με έστελνε για δουλειές στο κέντρο της Αθήνας όταν ήμουν μικρός και σχεδίαζε στο φτερό χάρτες με τη διαδρομή, τους δρόμους με τα ονόματά τους: «Θα κατέβεις Ζήνωνος στο τέρμα, θα πας ανάποδα μέχρι τη Μενάνδρου, αριστερά μετά, θα περάσεις την Αγίου Κωνσταντίνου, Σατωβριάνδου, Βερανζέρου και θα βρεθείς στη Μάρνη στην αρχή της Χαλκοκονδύλη. Θα περάσεις απέναντι, θα μπεις στη Φαβιέρου, το πρώτο στενό δεξιά η Μάγερ, και είτε θα πάρεις την Μάγερ μέχρι τη Λιοσίων, είτε θα κάνεις αριστερά και αμέσως δεξιά στη Σωνιέρου. Όπως και να πας, αριστερά στη Λιοσίων και μόλις συναντήσεις τη Μιχαήλ Βόδα, δεξιά κι έφτασες», η διαδρομή για την εφορία, για παράδειγμα. Αν αναφερόταν ένα άκυρο όνομα δρόμου σε μια συζήτηση πολλές φορές μας είχε αφήσει ενεούς (για να μην πω την άλλη λέξη) λέγοντας «Α, αυτό είναι στο Κερατσίνι, δυο δρόμους πάνω από….». Είχε όμως περπατήσει όλη την Αθήνα, και συνέχιζε να την περπατάει. Εγώ για να γράψω το παραπάνω, παρότι έχω περπατήσει δεκάδες φορές τη διαδρομή στα μικράτα μου, μόνο τη Μενάνδρου, τη Λιοσίων και τη Μιχαήλ Βόδα θυμάμαι πού είναι, τα άλλα έπρεπε να δω το χάρτη για να βρω τη σειρά.

  176. antonislaw's avatar

    antonislaw said

    165-168

    Σωστά, αυτή είναι και η κρατούσα άποψη αυτή τη στιγμή στο πανεπιστήμιο Κρήτης για τα ομηρικά έπη

  177. antonislaw's avatar

    antonislaw said

    172 «Μπα, για τον Ερωτόκριτο δεν το πιστεύω. Πολύ συχνά θ’ ακούσουμε ότι κάποιος ήξερε κάποιον στην Κρήτη που ήξερε απέξω όλο τον Ερωτόκριτο, και πιστεύω πως δεν είναι παρά ένας διαδεδομένος μύθος. Απλώς υπήρχαν, και σίγουρα θα υπάρχουν ακόμη, άνθρωποι που ξέρουν πολύ μεγάλα αποσπάσματα Ερωτόκριτου.»

    Θυμάμαι τη δεκαετία του ογδόντα που ήμουν μαθητής δημοτικού στο Ρέθυμνο που το είχαμε συζητήσει με τον δάσκαλό μας το θέμα, μας είχε πει ότι στο Αμάρι ήξερε άνθρωπο που τον ήξερε απ’έξω όμως δεν θυμάμαι αν ήταν άνθρωπος αγράμματος ή όχι γιατί έχει σημασία,καθώς οι πραματευτάδες πουλούσαν τη φυλλάδα του Ρωτόκριτου ήδη από τον 19 αιώνα ως λαϊκό ανάγνωσμα. Νομίζω το αναφέρει και ο Σεφέρης, ήταν πανελληνίως διαδεδομένο λαϊκό ανάγνωσμα. Και μάλιστα ακατάλληλο διά ανηλίκους καθώς προκαλούσε ερωτική έξαψη στη νεότητα! Επομένως ο Ερωτόκριτος καταρχάς δημιουργήθηκε ως γραπτό κείμενο, τυπώθηκε στη Βενετία και μετά έγινε κομμάτι του προφορικού πολιτισμού αλλά πάντα κυκλοφορούσε-έστω περιορισμένα- και σε βιβλίο. Πάντως ο δάσκαλός μας δεν θεωρούσε και κάτι πολύ σπουδαίο που θυμούνταν όλο τον Ερωτόκριτο απέξω καθώς μας έλεγε ότι ήταν κάτι φυσιολογικό αφού δεν είχαν κανένα άλλο βιβλίο ή λογοτεχνικό κείμενο σε ολόκληρη τη ζωή τους-αν εξαιρέσει κανείς αν είχαν δει κανένα αναγνωστικό αν είχαν πάει μια δυο τάξεις στο δημοτικό.

  178. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    177

    Ναι, ήταν δημοφιλέστατο λαϊκό ανάγνωσμα. Άλλωστε και οι εντελώς αναλφάβητοι δεν ήταν έξω από τον κόσμο του εντύπου, αφού -όπως και με τις εφημερίδες- όποιος ήξερε ανάγνωση μάζευε όλους τους αναλφάβητους και πρόθυμους ακροατές και τους διάβαζε.

    Και είναι ξεκάθαρο ότι ήταν αρχήθεν βιβλίο και δευτερογενώς τραγούδι. Ως τραγούδι πέρασε και μερικά από τα στάδια της προφορικής επεξεργασίας, για παράδειγμα ακόμη και σήμερα ένα από τα πιο γνωστά τραγουδιστά αποσπάσματα, το «Ήκουσες Αρετούσα μου» που ηχογράφησε ο Ξυλούρης, πολύ συχνά το κλείνουν με δύο άσχετες μαντινάδες που απλώς έτυχε να προστεθούν, «ας τάξω πως επιάστηκα σε μιας γυναίκας τρίχα…» και «λησμόνησέ με ολότελα». Όχι όμως στον ίδιο βαθμό με τα δημοτικά και ακραιφνώς προφορικά τραγούδια, αφού εδώ πάντοτε υπήρχε κάποια επαφή με τη σταθερότητα του γραπτού.

    Όσο για το πανελλήνιο: ο Σεφέρης νομίζω λέει για ψαράδες στη Σμύρνη. Η παράδοση του τραγουδιστού Ερωτόκριτου έχει περάσει κι από τα 12νησα και την Κύπρο κι έχει αφήσει κάποια ίχνη. Πιθανόν παλιότερα να ήταν εξίσου ισχυρή όσο και στην Κρήτη, και διαδεδομένη και παραπέρα. Σήμερα βέβαια, ως τραγούδι είναι κρητικό.

  179. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    Πριν δυο-τρία χρόνια είχε οργανώσει το σχολείο μου ένα συνέδριο «Κρήτη, Τέχνη και…? [αυτή τη στιγμή μου διαφεύγει]» και είχα παρουσιάσει μια έρευνα για τη μελωδία / τις μελωδίες του Ερωτόκριτου. Πρέπει να βρω το λινκ, αλλά είναι κάπως δύσκολα εντοπίσιμο. Τα πρακτικά τυπώθηκαν μόνο ονλάιν, με πολύ αυστηρούς περιορισμούς σελίδων που με ανάγκσαν να γράφω τόσο συμπυκνωμένα που ούτε εγώ δεν καταλαβαίνω πολύ καλά τι γράφω, και επιπλέον σ’ ένα κάπως δύσχρηστο πδφ, αλλά πάντως δε θα ‘ταν κακά να το δει και κάνας άνθρωπος. Επιφυλάσσομαι…

  180. antonislaw's avatar

    antonislaw said

    179 Πέπε ναι, πολύ ενδιαφέρον!!!

  181. DaPonte's avatar

    DaPonte said

    Από 172 έως 180

    Ενδιαφέρουσες γνώμες, αναλύσεις και πληροφορίες.

    Στην «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους» διατυπώνεται η άποψη ότι η πρωτοτυπία του Ομήρου έγκειται στο ότι επινόησε το θυμό του Αχιλλέα και τη συνακόλουθη αποχή του από το πεδίο της μάχης για να δείξει τους Αχαιούς έστω και για μια φορά νικημένους πριν την τελική τους επικράτηση, όπως (αν θυμάμαι καλά) και ο θετικός χρωματισμός της προσωπικότητας του Έκτορα ως συνετού πολέμαρχου και τίμιου μαχητή.

  182. Πέπε's avatar

    Πέπε said

    179, 180:

    Λοιπόν το ξαναβρήκα. Ανοίγουμε εδώ https://www.art-school.gr/7-8-2023-ilektronika-praktika-synedriou-kriti-topos-kai-techni-me-isbn/, και πάμε στη σελίδα 47 της έντυπης σελιδαρίθμησης. Κατεβάζοντας όλο το πδφ είναι κάπως πιο εύχρηστο παρά διαβάζοντας ονλάιν, και πάλι όμως κάπως μπελαλήδικο…

    Πέρασαν κοντά δυο χρόνια για να παρατηρήσω (τώρα!) μια ξεκρέμαστη βιβλιογραφική αναφορά, σχετική με μερικές αράδες που τελικά δεν περιελήφθησαν στο τελικό κείμενο (υπήρχαν όμως στην επιτόπου προφορική εισήγηση). Αν την παρατηρήσει κανείς και απορήσει, να την εξηγήσουμε…

Σχολιάστε

 
Σχεδίασε έναν Ιστότοπο όπως αυτός με το WordPress.com
Ξεκινήστε