Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Να παντρεύονται οι ομοφυλόφιλοι;

Posted by sarant στο 14 Φεβρουαρίου, 2013


Σήμερα είναι του Αγίου Βαλεντίνου, γιορτή των ερωτευμένων, όπως τουλάχιστον μάθαμε, εμείς οι παλιότεροι, στα τέλη των εβδομήντα, αν θυμάμαι καλά. Κοιτάζοντας τα περιεχόμενα του ιστολογίου βλέπω ότι ως τώρα δεν έχω αφιερώσει άρθρο στη γιορτή αυτή και ούτε τώρα έχω την πρόθεση να το κάνω, παρά μόνο έμμεσα, αφού δεν θα αναφερθώ στους ερωτευμένους και στον έρωτα αλλά στον γάμο -που θα μπορούσε να θεωρηθεί είτε ως επισημοποίησή του είτε ως η ταφόπλακά του, σύμφωνα με το γνωστό ρητό που λέει πως ο γάμος σκοτώνει τον έρωτα. Μόνο που δεν θα ασχοληθώ με τον γάμο γενικώς αλλά ειδικώς με ένα είδος γάμου που δεν έχει ακόμα θεσπιστεί στην Ελλάδα, τον γάμο ανάμεσα σε άτομα του ίδιου φύλου.

Το θέμα είναι επίκαιρο, αφού αυτές τις μέρες συζητιέται στη Γαλλία και στη Μεγάλη Βρετανία η αναγνώριση του γάμου των ομοφύλων. Στη Γαλλία, ήταν προεκλογική υπόσχεση της σοσιαλιστικής κυβέρνησης, και τώρα υλοποιείται, αφού προχτές εγκρίθηκε το σχέδιο νόμου από τη Βουλή. Η κεντροδεξιά αντιπολίτευση ακολούθησε παρελκυστική πολιτική: κατέθεσε 4999 τροπολογίες με αποτέλεσμα η συζήτηση σε πρώτη ανάγνωση να διαρκέσει 109 ώρες, αλλά αυτό απλώς καθυστέρησε την τελική ψηφοφορία, χωρίς να επηρεάσει πολύ το αποτέλεσμα (329 ψήφοι υπέρ και 229 κατά). Προηγήθηκαν μεγάλες διαδηλώσεις, τόσο των αντίθετων με το νομοσχέδιο, όσο και των υποστηρικτών του: οι αντίθετοι κινητοποίησαν συνολικά περισσότερο κόσμο, αλλά η τελευταία διαδήλωση των υποστηρικτών ήταν μεγαλύτερη. Υπέρ του νόμου ήταν και οι δημοσκοπήσεις.

Στη Γαλλία είχε ήδη θεσπιστεί το 1999, από την αριστερή κυβέρνηση Ζοσπέν, ο θεσμός του συμφώνου συμβίωσης (PACS), το οποίο ήταν ανοιχτό και σε ομόφυλα και σε ετερόφυλα ζευγάρια, αλλά, ενώ σε όλα τα άλλα θέματα πλησίαζε τον γάμο, δεν έδινε δικαίωμα σε υιοθεσία (ή τεκνοθεσία, αν επιμένετε πολύ –το έχουμε ξανασυζητήσει). Το σύμφωνο αυτό δεν ήταν γάμος, βέβαια. Το 2004 ο Νοέλ Μαμέρ, δήμαρχος της πόλης Μπεγκλ κοντά στο Μπορντό (σήμερα είναι και βουλευτής των Πρασίνων), πάντρεψε ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλων ανδρών, εκμεταλλευόμενος την ασαφή διατύπωση του Αστικού Κώδικα, αλλά ο γάμος στη συνέχεια ακυρώθηκε (Κάτι ανάλογο είχε γίνει, αν θυμάστε, στην Τήλο το 2008 από τον πρωτοπόρο δήμαρχο του νησιού, τον αξέχαστο Τάσο Αλιφέρη).

Στην Αγγλία τα πράγματα είναι κάπως διαφορετικά. Εκεί το ισχύον (από το 2004) σύμφωνο συμβίωσης (civil partnership) έχει εφαρμογή μόνο σε ζευγάρια του ίδιου φύλου, αλλά ήδη δίνει πλήρη δικαιώματα σε υιοθεσία. Στην πραγματικότητα, έτσι όπως έχει εξελιχθεί, δεν διαφέρει παρά ελάχιστα από τον πολιτικό γάμο, όσον αφορά δικαιώματα και υποχρεώσεις -μόνο στο τελετουργικό. Αρχικά, η κυβέρνηση φρόντιζε να τονίζει ότι το σύμφωνο δεν είναι γάμος και απαγόρευε να γίνονται τελετές σε χώρους λατρείας και να χρησιμοποιούνται θρησκευτική μουσική ή σύμβολα, αλλά κάτω από την πίεση της κοινής γνώμης παρουσίασε το σημερινό νομοσχέδιο, το οποίο ανοίγει τον θρησκευτικό γάμο σε πρόσωπα του ίδιου φύλου, εφόσον βεβαίως το αντίστοιχο δόγμα τον δέχεται. Φυσικά, αν ένα δόγμα δεν δέχεται τον γάμο μεταξύ ομοφύλων, δεν θα εξαναγκαστεί να τελέσει τέτοιους γάμους. Υπάρχουν όμως προοδευτικά προτεσταντικά και εβραϊκά δόγματα που τον δέχονται.

Τέτοια βήματα προόδου, ισότητας και απελευθέρωσης φαντάζουν αδιανόητα για την Ελλάδα όπου τα κόμματα δειλιάζουν να έρθουν σε σύγκρουση με την πανίσχυρη Εκκλησία. Κατά σύμπτωση, αυτές τις μέρες συζητιέται στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Στρασβούργου η προσφυγή οργανώσεων ομοφυλοφίλων εναντίον του ελληνικού συμφώνου συμβίωσης, το οποίο είναι ανοιχτό μόνο σε ετερόφυλα ζευγάρια. Βέβαια, πρέπει να πούμε εδώ ότι δεν είναι ακριβές αυτό που διαβάζουμε μερικές φορές, ότι τάχα όλες οι άλλες χώρες της Ευρώπης (ή της ΕΕ) έχουν θεσπίσει σύμφωνο συμβίωσης ομοφύλων και μόνο η Ελλάδα παραμένει θλιβερός ουραγός. Αν πιστέψουμε έναν χάρτη που βλέπω στη Βικιπαίδεια, οχτώ ευρωπαϊκές χώρες (6 της ΕΕ και Νορβηγία-Ισλανδία) έχουν θεσπίσει τον γάμο ομοφύλων (σύντομα θα γίνουν 10, αφού θα προστεθούν η Γαλλία και η Μεγ. Βρετανία), πολλές άλλες έχουν σύμφωνο συμβίωσης για ομόφυλα ζευγάρια, ενώ η Ελλάδα με την Ιταλία είναι οι μόνες χώρες από την «παλιά» ΕΕ που δεν έχουν καμιά αναγνώριση ένωσης ομόφυλων ζευγαριών. Σε κάποιες άλλες χώρες, της ανατολικής κυρίως Ευρώπης, ανάμεσά τους η Βουλγαρία και η Πολωνία, έχουν συνταγματική απαγόρευση των ομόφυλων ενώσεων, άρα είναι πιο καθυστερημένες από την Ελλάδα. Εμείς είμαστε μαζί με την Ιταλία, την Κύπρο, την Αλβανία, την Τουρκία, την Ακατονομαστία, τη Βοσνία, τη Ρουμανία -αν και η Τουρκία είναι πιο μπροστά από εμάς, αφού έχει θεσπίσει υποχρεωτικό τον πολιτικό γάμο και προαιρετικό τον θρησκευτικό. Νότιες χώρες όλες, αλλά δεν είναι καθαρά γεωγραφικό το θέμα: νότιες είναι και η Ισπανία με την Πορτογαλία, νότιες και χρεωμένες, αλλά έχουν θεσπίσει τον γάμο των ομοφύλων.

Εντάξει ο γάμος, θα πείτε, αλλά με τα παιδιά το πράγμα αλλάζει και δεν υπάρχει ενιαία στάση. Στη Γαλλία, ας πούμε, απαγορεύεται ρητά η δυνατότητα χρήσης παρένθετης μητέρας ώστε τα ζευγάρια  ομοφυλοφίλων ανδρών να αποκτούν «δικά τους» παιδιά με τον τρόπο αυτό, γιατί θεωρείται «εμπόριο μήτρας» (πληθυντικό θέλει εδώ, αλλά δεν τον αντέχω). Μάλλον συμφωνώ με την άποψη αυτή. Πολλοί διαφωνούν και με την υιοθεσία γενικώς από ομόφυλα ζευγάρια, και λένε, αρκετοί από αυτούς καλόπιστα, ότι τα παιδιά, για να μεγαλώσουν ομαλά, πρέπει να έχουν έναν μπαμπά και μία μαμά και ότι δεν έχουν μελετηθεί οι μακροπρόθεσμες επιπτώσεις που θα είχε στην κοινωνία μια τέτοια μορφή ομοφυλογονικής (να το πούμε έτσι;) οικογένειας.

Κάποτε έλεγα κι εγώ το ίδιο, ωστόσο έχω αλλάξει γνώμη. Καταρχάς, ας ησυχάσουν οι συντηρητικοί, οι ομοφυλόφιλοι δεν πολλαπλασιάζονται έτσι, τα παιδιά των ομοφυλοτέτοιων οικογενειών δεν θα έχουν ομοερωτικό προσανατολισμό σε πολύ διαφορετικό ποσοστό από τα άλλα παιδιά. Δεύτερον, αναγνωρίζω βέβαια ότι δεν έχουν γίνει μελέτες σε βάθος χρόνου, αλλά οι άνθρωποι δεν είναι δροσόφιλες, μια μελέτη θα διαρκούσε κάμποσες δεκαετίες ή και αιώνες αν θέλαμε να την κάνουμε με όλους τους κανόνες της τέχνης. Όμως, αγαπητοί μου, εδώ έχουμε δεχτεί αδιαμαρτύρητα να τρώμε μεταλλαγμένα και να σηκώνουμε κεραίες κινητής τηλεφωνίας στις ταράτσες μας, πράγματα που επηρεάζουν ολόκληρη την κοινωνία, χωρίς καμιάν απολύτως μακρόπνοη μελέτη, και θα εξαντλήσουμε την προφυλακτικότητά μας (αν υπάρχει αυτή η λέξη) σε μια μειονότητα, και μάλιστα για ένα θέμα που στην πράξη αφορά ένα πολύ μικρό ποσοστό της κοινωνίας; Υποκριτικό το βρίσκω. Κι έπειτα, είναι τάχα όλα ανέφελα στις συμβατικές ετεροτέτοιες οικογένειες; Κι αν το ιδανικό μοντέλο είναι «ένας μπαμπάς και μία μαμά», τότε ήδη δεν το τηρούμε, αφού πάρα πολλά παιδιά μεγαλώνουν σε μονογονικές οικογένειες. Το παιδί κυρίως θέλει αγάπη και στοργή, και αυτήν μπορεί να τη βρει εξίσου καλά σε ένα ετερόφυλο ζευγάρι γονέων όσο και σε ένα ομόφυλο.

Είναι κωμικό πάντως, ότι οι συντηρητικοί είναι λάβροι εναντίον του γάμου των ομοφύλων και θεωρούν ότι διαλύει τον θεσμό του γάμου και τον θεσμό της οικογένειας, χωρίς να βλέπουν, οι κοντόφθαλμοι, ότι, αντίθετα, ο γάμος των ομοφύλων αποτελεί, προσωρινά έστω, τον απόλυτο θρίαμβο του θεσμού του γάμου (και της οικογένειας). Θρίαμβος, είπα, προσωρινός. Όταν αποκτήσουν και ασκήσουν οι ομοφυλόφιλοι το δικαίωμα να παντρεύονται και να αποκτούν παιδιά, δεν αποκλείεται, στη συνέχεια, να αμφισβητήσουν τις κατακτήσεις τους. Όχι όμως πριν.

Άλλοι θα πουν ότι δεν είναι και καμιά σπουδαία κοινωνική κατάκτηση ο γάμος των ομοφυλοφίλων, τη στιγμή που ακόμα και στις χώρες όπου έχει θεσπιστεί αυτός ο θεσμός εξακολουθεί να ισχύει η στυγνή εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο, να πεθαίνουν άστεγοι στο δρόμο και τα λοιπά. Κι αυτήν την αντίρρηση υποκριτική τη βρίσκω. Καταρχάς, μόνο ομοφυλόφιλος θα είχε το ηθικό δικαίωμα να πει ότι η ισότητα δικαιωμάτων των ομοφυλοφίλων δεν είναι αξιόλογο θέμα, και ότι προέχουν άλλα μεγαλύτερα. Δεύτερον, και τόσες άλλες κατακτήσεις και εκσυγχρονιστικά μέτρα, όπως π.χ. το δικαίωμα ψήφου ή η υποχρεωτική εκπαίδευση, η καθιέρωση της δημοτικής ή οι άδειες μετ’ αποδοχών, δεν είχαν ως αποτέλεσμα την ανατροπή του καπιταλισμού, αλλά δεν παύουν να αποτελούν βήματα προόδου. Τρίτον, υπάρχει συσχέτιση ανάμεσα στην κοινωνική πρόοδο και την πολιτική. Όσοι θαυμάζουν τους Ισλανδούς για τα πρωτοπόρα τους βήματα στη θέσπιση Συντάγματος από τον λαό, ας τους μιμηθούν πρώτα στην καθιέρωση του γάμου των ομοφύλων. Πολίτης που θεωρεί ανώμαλους ή κατώτερους μια μερίδα συμπολιτών του με βάση, ας πούμε, τον σεξουαλικό προσανατολισμό, δεν μπορεί να φτιάξει Σύνταγμα -ή, αν φτιάξει, θα είναι χειρότερο κι από τις προτάσεις του Τζήμερου.

Συναφής με αυτή την αντίρρηση είναι μια άλλη, που λέει ότι μπορεί η πλούσια Δυτική Ευρώπη να θεσπίζει γάμους ομοφύλων, αλλά στη χρεοκοπημένη Ελλάδα, όπου κόσμος αυτοκτονεί από την ανέχεια, είναι πολυτέλεια (ή και ασέβεια) να εστιάζεται η συζήτηση σε τέτοια θέματα. Καταρχάς, δεν εστιάζεται η συζήτηση στα θέματα αυτά. Δεύτερον, και άλλες χώρες που δοκιμάζονται (Ισπανία, Πορτογαλία) έχουν θεσπίσει γάμο ομοφύλων. Τρίτον, όποιος θεωρεί ότι τα ατομικά δικαιώματα δεν έχουν καμιά σημασία όταν η χώρα δοκιμάζεται, ας παραιτηθεί πρώτα εκείνος, εκούσια, από τα δικά του. Και πάλι πιστεύω ότι είναι προσχηματική η αντίρρηση αυτή και ότι αυτό που ενοχλεί είναι ότι γίνεται λόγος για τα άτομα με ομοερωτικό προσανατολισμό. Θυμάμαι μάλιστα κάτι που έλεγε ένας φίλος, ο οποίος στο Φέισμπουκ θίγει ποικιλία θεμάτων, συχνά μάλιστα γράφει για τον Ολυμπιακό (κανείς δεν είναι τέλειος). Όποτε γράφει για δικαιώματα μειονοτήτων, πάντα θα βρεθούν κάποιοι να του πουν «Εδώ ο κόσμος χάνεται και εσύ ασχολείσαι με τις μειονότητες;». Ποτέ δεν έχει βγει κάποιος να του πει, όταν γράφει για ποδόσφαιρο, «Εδώ ο κόσμος χάνεται κι εσύ γράφεις για τον Ολυμπιακό»!

Πρέπει πάντως να παραδεχτώ ότι και η ελληνική κοινωνία είναι ομοφοβική και ανεκτική στον ομοφοβικό λόγο. Πέρα από τις ομοφοβικές ατάκες, που εκτοξεύονται σχεδόν χωρίς διαμαρτυρία, δεν νομίζω να ήταν ανεκτό σε άλλη ευρωπαϊκή χώρα να υπάρχει πρωθυπουργικός σύμβουλος με βίαια ομοφοβικό λόγο, όπως ο Φαήλος Κρανιδιώτης, για να μην πούμε και για μερικούς ιεράρχες, σαν τον Σεραφείμ Πειραιώς. Οπότε, φοβάμαι ότι δεν πρόκειται να καθιερωθεί σύντομα στην Ελλάδα ο γάμος των ομοφύλων ή έστω το σύμφωνο συμβίωσης για ομόφυλα ζευγάρια. Σίγουρα όχι από αυτή την κυβέρνηση, ίσως την πιο αντιδραστική μετά τη μεταπολίτευση. Και υποθέτω ότι και η ελληνική κοινή γνώμη θα ήταν αρχικά αντίθετη στην πλειοψηφία της σε μια τέτοια πρόταση αν γινόταν σήμερα. Ωστόσο, τα νέα παιδιά, αυτά που πάνε τώρα στο σχολείο ή στο πανεπιστήμιο, είναι πολύ διαφορετικά στο θέμα αυτό από τους γονείς τους, κι έπειτα η κοινή γνώμη πολλές φορές αλλάζει πολύ πιο γρήγορα απ’ όσο νομίζουν οι πολιτικοί, όπως έδειξε η σχετικά γοργή μεταστροφή της σε άλλες χώρες, οπότε γρήγορα (αν υπάρχει πολιτική βούληση) ή αργά (αν όχι) θα έρθει και στη χώρα μας αυτή η ευχάριστη μέρα -και θα είναι ντάλα μεσημέρι, για να παραφράσω τον Κώστα Λουλέ, που το είχε πει για την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης, πέντε ή έξι χρόνια πριν πραγματοποιηθεί η πρόβλεψή του.

Και επειδή σήμερα είναι η μέρα των ερωτευμένων, για όσους τουλάχιστον το πιστεύουν, θέλω να κλείσω με ένα από τα ωραιότερα ελληνικά ερωτικά τραγούδια, μελοποιημένο από τον Νίκο Ξυδάκη και τραγουδισμένο από την Ελευθερία Αρβανιτάκη, πάνω σε στίχους του αγαπημένου μου Ναπολέοντα Λαπαθιώτη, το «Ερωτικό». Ακούστε το καλά: υπάρχει τάχα κάποια εγγενής ένδειξη στους στίχους, που να μας κάνει να υποψιαστούμε πως το ποίημα γράφτηκε για άτομο του ίδιου φύλου; Εγώ δεν βρίσκω κάποια διαφορά. Κι όμως, το ποίημα είναι γραμμένο για τον μενιδιάτη Κώστα Γκίκα -το όνομά του βγαίνει σε ακροστιχίδα, αν προσέξετε τους στίχους:

436 Σχόλια to “Να παντρεύονται οι ομοφυλόφιλοι;”

  1. Anasto said

    Εδώ ο κόσμος χάνεται κι εμείς εδώ ακόμα να αναγνωρίσουμε και να συμφωνήσουμε για τις ελευθερίες, την ισότητα και την ισονομία στην κοινωνία μας.

  2. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Καλημέρα, Νίκο, ευχαριστούμε και για το σημερινό άρθρο -τουλάχιστον για την ανεπιρρέαστη καθαρότητα, με την οποία παρουσιάζει τα πράγματα -αν και η καλύτερη «καλημέρα» υπήρξε η φωνή της Αρβανιτάκη!
    «Είναι νωρίς ακόμη μέσ’ στον κόσμο αυτόν, …/ δεν έχουν εξημερωθεί τα τέρατα…» έγραψε άλλος έλληνας ποιητής, πιο ευρέως αποδεκτός από τον Λαπαθιώτη. Πάντως, η Ελευθερία, με την ίδια συγκίνηση και την ίδια υπέροχη φωνή (πώς αλλιώς θα γινόταν, άραγε;) τραγούδησε και τα τραγούδια του «Κέντρου Διερχομένων» των Ιωάννου / Μαμαγκάκη.

    Χρόνια πολλά στους εορτάζοντες, όπου γης, όποιου φύλου!

  3. Γς said

    1:
    Τρελή είσαι άντρα μου;

  4. Βαγγέλης Ρωχάμης : «εχω παντρευτεί άλλοτε με παπά στην εκκλησιά κι άλλοτε με το στόμα, το ίδιο δεσμευμένος ένιωθα »
    Θεωρώ το όλον θέμα υποκριτικόν, σημασία έχει ή αποδοχή ή μη από την υπόλοιπη κοινωνία και όχι οι νόμοι.ολα τα υπόλοιπα, τελετή, υιοθεσία και το επιμελώς κρυπτόμενον κληρονομικόν, ρυθμίζονται νομοθετικά, το τελευταίο απλούστατα με μια διαθήκη, δηλαδή το θέμα είναι ο συντελεστής φορολόγησης που θέλουν να μικρύνει δια του γάμου,
    Επειδή τέλος η δουλειά πάει για Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης και όχι μία Ευρώπη, αυτές κατά το πρότυπον των Αμερικανικών θα έχουν διαφορές οικονομικές, θρησκευτικές και νομοθετικές οπότε οι ομοφυλόφιλοι μπορούν να επιλέξουν την χώρα διαμονής που ταιριάζει περισσότερο στις προτιμήσεις τους και να λυθεί πρακτικά το πρόβλημά τους.
    Πολιτικά το ζήτημα είναι καθαρώς ψηφοθηρικόν
    Ελπίζω μόνο σε κάποια χώρα της ΕΕ να επιτρέπεται και η πολυγαμία (όπως στο Σολτ Λέικ Σίτυ, αν δεν κάνω λάθος) γιατί για τα δικαιώματα των πολυγαμικών δεν έχω ακούσει να κόπτεται κανείς, βολεύονται όλοι ( οι βολεμένοι οικονομικά) στο δίπτυχο σύζυγος και ερωμένη όπως εδίδαξεν ο αείμνηστος Αντρέας με την Μιμή , ο πάλαι ποτέ πρόεδρος του ΠΑΟ με την Μιρέλλα (πάντα προοδευτικός αυτός ο σύλλογος) και άλλοι και άλλες ων ουκ έστι αριθμός…

  5. συμπλήρωση :

    …ρυθμίζονται νομοθετικά και χωρίς τον γάμο

  6. Ακατονομαστία; (Σα γυναικομαστία ακούγεται αυτό). Ποια είναι;

  7. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    @6
    πΓΔΜ, υπέθεσα εγώ.

  8. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Εγώ είμαι της ανεκτικής σχολής. 😀
    Ειλικρινά δεν μού καίγεται καρφί, (καθότι επειδή καίγεται ο κώλος ολονών μας, έχουμε άλλες προτεραιότητες) αρκεί να μην ανακύψουν στο μέλλον τίποτις περίεργες απαιτήσεις έναντι τρίτων και τότε θέτουμε στα ιστολόγια άλλου τύπου διλήμματα. 🙄

  9. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    4: Όχι, δεν επιτρέπεται η πολυγαμία στη Γιούτα, έχει απαγορευτεί εδώ και πολλά-πολλά χρόνια.

  10. Γιώργος Πρίμπας said

    Νομίζω ότι η πολιτεία οφείλει να επιτρέψει το δικαίωμα γάμου και μεταξύ ομοφύλων ατόμων (το αν είναι ή δεν είναι και ομοφυλόφιλα δεν με αφορά) στο βαθμό που ο γάμος σημαίνει και νομικές δεσμεύσεις (που είναι άσχετες με το αν θα κάνουν ή δεν θα κάνουν παιδιά – εξάλλου όταν παντρεύονται ετερόφυλα υπερήλικα άτομα που είναι δεδομένο ότι δεν μιλάμε για απόκτηση τέκνων) οπότε το να μην επιτρέπεις, ως πολιτεία, μόνο σε κάποιους να δεσμευτούν αμοιβαία νομικά όταν το επιθυμούν συνιστά διάκριση.
    Επειδή όμως θα ήθελα να υπάρχει και διαχωρισμός κράτους πολιτείας, τότε αν μία θρησκεία (και αφορά ΟΛΕΣ τις επίσημες θρησκείες που έχουν πιστούς στην Ελλάδα) θέλει να επιτρέπει το γάμο μεταξύ ομόφυλων ατόμων είναι δικαίωμά της και δεν μπορεί να δέχεται πολιτικές πιέσεις για αυτό.

  11. Artemisia said

    Καλημέρα σε όλους, πιστεύω οτι ένα σύμφωνο συμβίωσης ή πολιτικός γάμος (που δεν μπορώ να καταλάβω και πόσο διαφέρουν μεταξύ τους) που θα κάλυπτε νομικά το ομοφυλόφιλο ζευγάρι θα ήταν το καλύτερο και το πιο ρεαλιστικό στις σημερινή εποχή. Θρησκευτικός γάμος γιατί; Εγώ πολιτικό έχω κάνει, δεν έχω κόλλημα με τη θρησκεία, αλλά ο θρησκευτικός γάμος είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο, ένωση μεταξύ άντρα και γυναίκας, οπότε δεν βλέπω πως θα μπορούσε να εφαρμοστεί και στην περίπτωση ομοφυλόφιλων ζευγαριών.
    Όσο για τα παιδιά σε ομοφυλόφιλες οικογένειες το βρίσκω αφύσικο με την κυριολεκτική έννοια του όρου. Και στο κάτω κάτω δε βρίσκω το λόγο που τις συνέπειες από τις ιδιαίτερες προτιμήσεις των μεγάλων θα πρέπει να τις υφίστανται τα παιδιά, βγάζοντας εκ των προτέρων και για λογαριασμό τους το συμπέρασμα οτι δεν τους προκαλούν κακό.

  12. munich said

    να δηλώσω ότι για λόγους αρχής είμαι εναντίον του γάμου ως μορφή επισημοποιήσης/γνωστοποιήσης της διαπροσωπικής σχέσης ενώπιον του κράτους. Για την εκκλησία ας μιλήσουν όσοι αισθάνονται μελη της.
    Από την άλλη μεριά, εφόσον ζούμε σε αυτήν την κοινωνία με αυτούς τους νόμους όπου όλοι οι πολίτες είναι/ θα έπρεπε να είναι ίσοι με ίδια δικαωμάτα και υποχρεώσεις, τα ομόφυλα ζευγάρια πρέπει να απολαμβάνουν, εφόσον το επιθυμούν, τις ίδιες φοροαπαλλαγές, φοροελαφρύνσεις, επιδόματα και οικογενειακές ευκαιρίες με τα ετερόφυλα ζευγάρια. Το κράτος έχει ήδη μια διαδικασία για τα ετερόφυλα ζευγάρια, τον πολιτικό γάμο, και πρέπει και μπορεί να την επεκτέινει στα ομόφυλα ζευγάρια. Δεν χρειάζεται περαιτέρω δουλειά.
    Το τι θα κάνει η εκκλησία όυτε με ενδιαφέρει, ούτε με αφορά. αν κάποιο ομόφυλο ζευγάρι θέλει να ευλογηθεί εκκλησιαστικά θα πρέπει ή να αλλάξει δόγμα ή να προσπαθήσει να αλλάξει την εκκλησία του, πράγμα που όμως αποτελεί καθαρά προσωπικό ζήτημα του καθενός.

  13. Ευαγγελία said

    Σε μια συζήτηση είχα ακούσει ότι στο Βυζάντιο επιτρέπονταν οι γάμοι μεταξύ αντρών κι ό,τι υπάρχουν και απεικονίσεις και κείμενα. Επειδή διαβάζοντας το κείμενο τη θυμήθηκα έψαξα πρόχειρα στο ίντερνετ και βρήκα αυτό http://www.freeinquiry.gr/pro.php?id=569. Το μπλογκ λέει μεν ότι η επίσημη ορολογία είναι αδελφοποίηση, αλλά υποστηρίζει ότι πρόκειται για «για κανονικό γάμο μεταξύ ανδρών και ευλογία από τον ιερέα της σαρκικής ομοφυλόφιλης ένωσης». ένα άλλο μπλογκ λέει ότι είναι ανιστόρητη διαστρέβλωση τής αρχαίας Ορθόδοξης πρακτικής τής αδελφοποίησης» http://www.oodegr.com/neopaganismos/sykofanties/enapenizontes_1.htm. Δεν ξέρω ποιο είναι πιο έγκυρο (όπως είπα ήταν πρόχειρο το ψάξιμο γιατί δεν έχω πολύ χρόνο), ίσως αν το έχει ακούσει κάποιος άλλος ή εχει όρεξη να το κοιτάξει παραπάνω…

  14. Παλιοσειρά said

    Όχι δεν ρυθμίζονται, ούτε καν τα κληρονομικά, διότι ο επιζών/σα μη σύζυγος είναι βέβαιο ότι θα αντιμετωπίσει κληρονομικές αγωγές απο τα σόγια. Αλλά υπάρχουν και τα ζητήματα των παιδιών που ανατρέφει το ζεύγος, και ιδίως των παιδιών που δεν είναι φυσικά παιδιά από προηγούμενη ετερόφυλη σχέση, αλλά παιδιά υιοθετημένα: δεν υπάρχει δυνατότητα να υιοθετηθούν και από τους/τις δύο. Υπάρχει το ζήτημα αν λύονται ή συνεχίζονται οι μισθώσεις (ιδίως οικογενειακής στέγης) που είχε συνάψει ο ένας/μία από τους/τις δύο. Υπάρχουν τα κοινωνικοασφαλιστικά δικαιώματα. Υπάρχει το ζήτημα ποιός θεωρείται εγγύτερος συγγενής, γιά να δηλώσει συναίνεση σε ιατρικές πράξεις, όταν στερείται συνειδήσεως ο ασθενής. Υπάρχουν μύρια όσα. Και υπάρχει και το απλούστατο όλων: ότι οι ενδιαφερόμενοι/ες, επιθυμούν όλα αυτά τα ζητήματα να τα λύσουν με μία δικαιοπραξία, και όχι με μυριάδες ειδικές δηλώσεις κατά περίπτωση. Απέναντι σε αυτό τι υπάρχει; Ότι κάποιοι. την σχέση αυτή την θεωρούν «ανήθικη». Ε, δεν είναι επαρκές επιχείρημα. Όσο για την σύγκριση με την πολυγαμία, ασφαλώς δεν στέκει. Η ίδια αρχή (της ισότητας και του σεβασμού) που επιβάλλει την αναγνώριση των γάμων μεταξύ ομοφύλων, απαγορεύει ταυτοχρόνως την αναγνώριση της πολυγαμίας (που είναι σχέση άνιση). Αυτά τα ολίγα και δεν θα επανέλθω.

  15. munich said

    @11
    κι εγώ το βρίσκω κυριολέκτικά αφύσικό να μπορεί ο κάθε καλοβαλμένος πλούσιος να υιοθετεί όποιο παιδί θέλει από όποια χώρα διαλέξει, είτε το παιδί είναι ορφανό είτε όχι , και κανέναν να μην ενδιαφέρει αν είναι παντρεμένος ή ανύπαντρος, αν έχε σώας τας φρένας , αν θα αφιερώσει χρόνο στο παιδί ή θα πληρώσει κάποιον άλλον να το μεγαλώσει κτλκτλ. Αυτός βέβαια είναι ένας φιλάνθρωπος ανεξάρτητα από το σεξουαλικό του ρποσανατολισμό.

    Αυτό που κάνω εδώ δεν είναι σωστό. δεν πρεπει να λέμε αφου επιτρέπεται το ένα να επιτραπεί και το άλλο . θέλω μόνο να τονίσω την κοινωνική υποκρισία όλων μας (σε παρακαλώ μην το πάρει προσωπικά Αρτεμισία).
    Το επιχείρημα της Φύσης δεν θα έπρεπε να το επικαλούμαστε τόσο αγόγγυστα γιατί αυτόμάτως πρέπει να μην επιτρέπουμε όλες τις τεχθικές θεραπείες υποβοηθούμενης γονιμοποιήσης και όχι μόνο

  16. cronopiusa said

    ΣΥΜΠΟΣΙΟΝ ΠΛΑΤΩΝΟΣ [ΠΕΡΙ ΕΡΩΤΟΣ]
    ΤΗΛΕΟΠΤΙΚΗ ΕΚΠΟΜΠΗ 2002

  17. ππαν said

    Εγώ δεν καταλαβαίνω την αυτόματη σύνδεση του γάμου με τα παιδιά. Δηλαδή εμείς που δεν θέλουμε παιδιά να μένουμε απάντρευτες;

  18. Γς said

    Μα τι σας έπιασε χρονιάρα μέρα, που κι εγώ ακόμη έριξα ένα φιλάκι στο δροσερό μαγουλάκι της δικιάς μου.

    Σκέψου να ήταν λέει Μήτσος και αξύριστος!

  19. Ανεξάρτητα από τι λένε τα λεξικά ( Γάμος, η επίσημη σύζευξις του ανδρος και της γυναικός τα παλιά, ακόμη και ατόμων του ιδίου φύλου τα καινούργια) η λέξη παραπέμπει σε ετερόφυλη σχέση, αυτό φαίνεται και από τις απαγορεύσεις που ισχύουν, γάμος μεταξύ αδελφών, πρώτων εξαδέλφων, ανάλογα με το δόγμα.
    Για τα δικαιώματα των πληγωμένων ερωτικά αδελφών, πρωτεξαδέλφων, θείων και θειών επειδή δεν είναι κρίσιμον εκλογικών ποσοστόν ουδείς κόπτεται.
    Αυτοί δεν έχουν το δικαίωμα της ελεύθερης βούλησης κ.λ.π. όπως βεβαίως και οι πολυγαμικοί, με την πολυγαμία να εφαρμόζεται σε πολλές μη χριστιανικές χώρες (στους Μορμόνους το κόψανε με πληροφόρησε ο Νικοκύρης) χωρίς κανένα πρόβλημα.
    Ας εκφράσουν την άποψή τους περί τούτου ο υποστηρικτες των ομοφύλων ζευγαριών.

  20. (Μπονζούρ, γράφομαι και φεύγω!)

  21. Γς said

    Και πόσο θα ήθελε να μου την πέσει για την ομοφοβία μου η από πάνω…

  22. Artemisia said

    15 Δεν διαφωνώ καθόλου μαζί σου. Γενικά η υπόθεση παιδί είναι πολύ σοβαρότερη απ’ όσο τη θεωρούν όσοι αγόγγυστα είτε υιοθετούν είτε κάνουν παιδιά. Κάνουν παιδιά άνθρωποι που δεν μπορούν να τα φροντίσουν μόνο και μόνο για να ικανοποιήσουν το εγώ τους και μετά βλέπουμε τα αποτελέσματα.
    Η άποψη μου αφορά όλα τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια και όσους από τα ετερόφυλα δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν στις υποχρεώσεις. Δεν πιστεύω, απ’ όσο έχω διαπιστώσει, οτι στα παιδιά αρέσει να διαφέρουν πολύ από το κοινωνικό τους περίγυρο. Επίσης δεν μπορώ να φανταστώ πόσο θα υπέφερε ένα παιδί στο σχολείο με ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλους γονείς.

    Η υποβοηθούμενη γονιμοποίηση δεν είναι αφύσικη πάλι από άντρα και από γυναίκα προέρχεται η πρώτη ύλη. Αυτό είναι πρόοδος της επιστήμης.

  23. Τον Μινώταυρο, άραγε, τον έκανε η Πασιφάη? Ή τον υιοθέτησε?

  24. munich said

    Σε περιπτωση που δεν εχει πολύ δουλειά στο εργαστήριο και χαλαρώνει λίγο στου Σαραντάκου
    αφιερωμένο εξαιρετικά

  25. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    Να διευκρινίσω ότι δεν ζητάει κανείς τον θρησκευτικό γάμο μεταξύ ομοφύλων -αυτό θα γίνει αργότερα και μόνο αν υπάρχουν εκκλησίες πρόθυμες να τελέσουν τέτοια μυστήρια, όπως είναι κάποια εβραϊκά και κάποια προτεσταντικά δόγματα. Όμως,επιβάλλεται ο πολιτικός γάμος, ή το λιγότερο, ένα σύμφωνο πολιτικής ένωσης απολύτως ισότιμο με τον γάμο, για να μην έχουμε αυτή την κραυγαλέα ανισότητα που περιγράφει το σχόλιο 14.

    22: Θα υπέφερε στο σχολείο ένα παιδί από ομόφυλο ζευγάρι; Δεν ξέρω ποια είναι η πείρα από άλλες χώρες.

  26. Costas said

    Πολύ ωραίο άρθρο, γιατί προσπαθεί (και πετυχαίνει) να είναι ισορροπημένο και νηφάλιο, χωρίς να υπεκφεύγει μην παίρνοντας θέση. Έχω βέβαια διάφορες παρατηρήσεις. Η κρίσιμη παράγραφος είναι ετούτη:

    «Καταρχάς, ας ησυχάσουν οι συντηρητικοί, οι ομοφυλόφιλοι δεν πολλαπλασιάζονται έτσι, τα παιδιά των ομοφυλοτέτοιων οικογενειών δεν θα έχουν ομοερωτικό προσανατολισμό σε πολύ διαφορετικό ποσοστό από τα άλλα παιδιά. Δεύτερον, αναγνωρίζω βέβαια ότι δεν έχουν γίνει μελέτες σε βάθος χρόνου, αλλά οι άνθρωποι δεν είναι δροσόφιλες, μια μελέτη θα διαρκούσε κάμποσες δεκαετίες ή και αιώνες αν θέλαμε να την κάνουμε με όλους τους κανόνες της τέχνης. Όμως, αγαπητοί μου, εδώ έχουμε δεχτεί αδιαμαρτύρητα να τρώμε μεταλλαγμένα και να σηκώνουμε κεραίες κινητής τηλεφωνίας στις ταράτσες μας, πράγματα που επηρεάζουν ολόκληρη την κοινωνία, χωρίς καμιάν απολύτως μακρόπνοη μελέτη, και θα εξαντλήσουμε την προφυλακτικότητά μας (αν υπάρχει αυτή η λέξη) σε μια μειονότητα, και μάλιστα για ένα θέμα που στην πράξη αφορά ένα πολύ μικρό ποσοστό της κοινωνίας; Υποκριτικό το βρίσκω. Κι έπειτα, είναι τάχα όλα ανέφελα στις συμβατικές ετεροτέτοιες οικογένειες; Κι αν το ιδανικό μοντέλο είναι “ένας μπαμπάς και μία μαμά”, τότε ήδη δεν το τηρούμε, αφού πάρα πολλά παιδιά μεγαλώνουν σε μονογονικές οικογένειες. Το παιδί κυρίως θέλει αγάπη και στοργή, και αυτήν μπορεί να τη βρει εξίσου καλά σε ένα ετερόφυλο ζευγάρι γονέων όσο και σε ένα ομόφυλο.»

    Ως προς το πρώτο επιχείρημα, είχα διαβάσει πριν από χρόνια για μια οικογένεια λεσβιών όπου η μία από τις κόρες (η μάνα είχε γεννήσει με δωρεά σπέρματος από φίλο) είχε γίνει λεσβία και έλεγε ότι, παρά το ότι οι θηλυκοί γονείς της δεν την είχαν καθόλου σπρώξει προς το λεσβιασμό, η ίδια ένιωθε, από θυγατρική αγάπη, ότι αν πήγαινε με άντρες θα ‘πρόδιδε’ τους γονείς της.Δυστυχώς δεν έχω μπορέσει ως τώρα να βρω το μακροσκελές εκείνο και πολύ ενδιαφέρον άρθρο (της Νew Υork Τimes).

    Ως προς τον παραλληλισμό με τις κεραίες και τα μεταλλαγμένα, νομίζω ότι υπάρχει το ίδιο πρόβλημα όπως και με τις ενστάσεις ότι «εδώ ο κόσμος δεν έχει να φάει, κι εσύ ασχολείσαι με το γάμο των ομοφύλων;» Το έτερον εκάτερον πρέπει να ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις, όχι μόνο όταν μας βολεύει.

    Εξίσου δεν στέκει το επιχείρημα περί προβληματικών γάμων/οικογενειών των ετεροφύλων. Γιατί εκεί το παιδί προκύπτει εκ φύσεως, οπότε η πολιτεία παρεμβαίνει εκ των υστέρων μόνο για λόγους προστασίας του παιδιού, ενώ εδώ της ζητείται να παρέμβει ακτιβιστικά υπέρ των γονιών, χωρίς να ρωτά το παιδί, όπως δηλ. στο θέμα της άμβλωσης (ως τον κρίσιμο αριθμό εβδομάδων κύησης, βεβαίως).

    Το επιχείρημα επίσης περί μονογονεϊκότητας είναι αμφίβολης στερεότητας. Πρώτον, η μονογονεϊκότητα μπορεί να προκύψει από φυσικά αίτια, π.χ. θάνατος, χωρισμός, που επέρχονται μετά το γάμο/συμβίωση. Δεύτερον, η μονογονεϊκότητα πάμπολλες φορές αντιμετωπίζεται ως προβληματική κατάσταση από πολλές απόψεις, οικονομική, ψυχολογική κλπ., άσχετα αν αποτελεί συχνά επιλογή της γυναίκας, καμιά φορά εν αγνοία του πατέρα. Δεν μπορούμε να πούμε δηλ. ότι η μονογονεϊκότητα θεωρείται επιθυμητή κοινωνικά κατάσταση. Ενώ εδώ και πάλι ζητείται από το νόμο να λειτουργήσει ακτιβιστικά και να θεσπίσει την υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια σαν να είναι κάτι το επιθυμητό ή έστω το απολύτως μη προβληματικό.

    Ως προς το τελευταίο, ότι «το παιδί κυρίως θέλει αγάπη και στοργή…», μου φαίνεται ότι η κινητήρια δύναμη πίσω από το αίτημα της υιοθεσίας δεν είναι το παιδί αλλά ο ομοφυλόφιλος γονιός. Μάλλον δηλ. είναι ένα επιχείρημα του τύπου «ο/η ομοφυλόφιλος/η θέλει κι αυτός να νιώσει την πατρική/μητρική στοργή» παρά το αντίθετο.

    Το θέμα είναι ανεξάντλητο, και θα κλείσω με το εξής, που νομίζω πως είναι η καρδιά του προβλήματος:
    αν φτάσουμε σε μια κοινωνία όπου το να είμαι ομοφυλόφιλος/η θα είναι απολύτως ουδέτερο ως προς τις κοινωνικές συνέπειες πάνω μου, τότε το να υπάρχει μεγαλύτερη στατιστικά πιθανότητα το υιοθετημένο παιδί μου να γίνει κι αυτό ομοφυλόφιλο δεν θα έχει καμιά σημασία, οπότε γιατί να μην το επιτρέπει ο νόμος; Αν όμως, και για όσον καιρό, το να γίνει το παιδί ομοφυλόφιλο θεωρείται κοινωνικά προβληματικό για το ίδιο και του δημιουργεί κοινωνικά προβλήματα, τότε πώς ζητάμε από το νόμο να επιτρέψει μια τέτοια έκβαση χωρίς ουσιαστικά να ρωτήσει το παιδί, μόνο για να ικανοποιήσει τη (θεμιτή) λαχτάρα των ομοφυλόφιλων επίδοξων γονιών, χωρίς να υπάρχουν στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι αυτή η πιθανότητα δεν είναι αυξημένη;

    Με βάση αυτόν το συλλογισμό, νομίζω πως πρώτα πρέπει να επέλθει (και απέχουμε από αυτό δεκαετίες) μια γενική εξίσωση των ομοφυλοφίλων σε όλα τα άλλα τα επίπεδα, και απολύτως τελευταία να έρθει η εμπλοκή των παιδιών σε αυτό τον τεράστιο αγώνα. Αλλιώς, βάζουμε το κάρο μπροστά απ’ τα άλογα. Οπότε, και μέχρι να μεταπειστώ, είμαι κατά της υιοθεσίας.

  27. # 14

    Η πολυγαμία υπήρχε από αρχαιοτάτων χρόνων και υπάρχει ακόμη και σήμερα αλλά μονόπλευρη, ένας άντρας πολλές γυναίκες, ενώ στην Μαχαμπαράτα π.χ. η Ντραουπάντι είχε πέντε άντρες, μαγκιά της αφού ήταν η τέλεια και τα κατάφερνε να τους έχει και τους πέντε στην τσίτα. Και στην παλιά διαθήκη νομίζω πως έχουμε κάτι τέτοια με την Σάρα και την Σουλαμίτιδα. Εννοείται χιλιάδες παραδείγματα ανδρών με χαρέμια, παντού.
    Στην πράξη κάποιος στις μουσουλμανικές χώρες για να πάρει δεύτερη σύζυγο πρέπει να αποδείξει στον ιμάμη πως έχει τα φράγκα γι αυτό. Δν βλέπω που τίθεται θέμα ισότητας αφού με ελεύθερη βούληση κάποια γίνεται δεύτερη, τρίτη κ.λ.π. γυναίκα κάποιου ΑΚΡΙΒΩΣ ολόιδια όπως εδώ κάποιος/α συζεί μ’ έναν/μία παντρεμένο/η εν γνώσει του/της. Σε πολλές χώρες μάλιστα έχουν και κληρονομικά δικαιώματα, αυτά είναι θέματα νομοθετικά όπως έγραψα και όχι θεσμικά.

  28. munich said

    Το παιδάκι μου είναι το μόνο στην τάξη που έχει μαύρα μαλλιά, αν το βάλω όμως στο ελληνικ΄ό σχολείο θα είναι το μόνο που δεν πηγαίνει εκκλησία. είναι διαφορετικό ότι και να κάνει και εξαιτίας των επιλογών των γονιών του.
    Στα χρόνια μου είχα μια συμμαθήτρια που οι γονείς της είχαν πάρει διαζύγιο , ήταν το μόνο παιδί χωρισμένων γονεών. Σήμερα είναι καλά, υγιής, οικογενειάσχισσα αλλά από τους λίγους από μας που μείνανε Ελλάδα

  29. Ιωάννης Γαλάνης - Άλλος said

    «Μονογονεϊκές», όχι «μονογονικές» οικογένειες.

  30. j7n said

    Costas, γιατί σε ενδιαφέρει άν τα παιδιά των ομοφυλοτέτοιων οικογενειών θα έχουν ομοερωτικό προσανατολισμό σε πολύ διαφορετικό ποσοστό από τα άλλα παιδιά;

  31. cronopiusa said

    άνδρας τον άνδρα ν’ αγαπά
    Η Δικαία Eκδίκησις Τερτσέτης Γεώργιος

    Lydia Koniordou recites «Gongyla» a poem by Sappho – Elytis

    Μάνος Χατζιδάκις – Κέλομαι σε Γογγύλα

  32. ΠΑΝΟΣ said

    Σύμφωνο πολιτικής ένωσης.Μια χαρά μού ακούγεται.Τι δηλ.να ζουν κρυφά,όπως γίνεται;
    Για παιδιά,αυτό μάλλον απαιτεί πολύ συζήτηση,μεταξύ ειδικών.Σίγουρα αναφύονται διάφορα προβλήματα ως προς αυτό.Έτσι μου φαίνεται τουλάχιστον.Δεν το βρίσκω καταρχήν θετικό.Σκέπτομαι ότι το παιδί απαιτεί μητέρα.Έτσι λένε αυτοί που ξέρουν,αλλά κι εγώ με την δική μου..
    .Δεν ξέρω αν υπάρχει εμμονή για εκκλησιαστικό γάμο,αλλά αν ναι,είναι πολύ παράξενο για μένα.Οι θρησκείες είναι πάντα αντιδραστικές και οπισθοδρομικές.Γιατί να τρέχουν σ’ αυτούς;Ακατανόητο!Ή δέχεσαι τις θρησκείες με όλα τα φρένα τους ή όχι.Τυφλή πίστη είναι οι θρησκείες.Λοιπόν;
    Για νομικά ζητήματα πάντα υπάρχουν λύσεις

  33. munich said

    @32
    δηλαδή συμφωνείς να υιοθετούν παιδιά ζευγάρια λεσβιών αν κατάλβα σωστά. Σε αυτή την περιπτωση ίσως να μην μιλάμε για υιοθεσία αλλά για φυσική διαδικασία με υποβοηθούμενη γονιμοποιηση και δωρητή σπέρματος.
    επίσης διαφωνείς στο να παραδίδεται βρέφος/παιδι στη φροντίδα του πατέρα μετά από το θάνατο της μητέρας ή αν αυτή το εγκαταλείψει.

  34. spiral architect said

    Γάμος (θρησκευτικός, ή πολιτικός, ή σύμφωνο συμβίωσης … πάρτε ότι σας αρέσει) μεταξύ ετεροφύλων, ή ομοφύλων με τέκνα φυσικά ή υιοθετημένα.
    Όταν κατασταλάξετε στο τι συνδυασμός σας αρέσει, απλά ξανασκεφτείτε το:
    Σας συμφέρει (από θέμα προσωπικής άλλα και οικογενειακής επιβίωσης) η οποιασδήποτε μορφής και σύνθεσης θεσμοθετημένη πυρηνική οικογένεια;
    Στη Γαλλία, θαρρώ ότι, τους έχουν πετάξει το τυράκι (που τους αρέσει κιόλας) και οι ρατατούηδες – ομοφυλόφιλοι ή μη – δεν έχουν δει ακόμα τη φάκα, που έχει εφαρμοστεί με επιτυχία στο εργαστήριο «Ελλάς».

    Η τεχνική είναι ίδια και απαράλλαχτη για πολλές δεκαετίες τώρα. Παίρνουν έναν κόκκο αλήθειας, ή μια απαίτηση κάποιας κοινωνικής ομάδας και πάνω σ’ αυτήν οικοδομούν έναν πύργο με υλικά διάφορες αντιεπιστημονικές θεωρίες, μπόλικα ψέματα, ακόμη περισσότερες αυταπάτες, υποσχέσεις ή γένεση κοινωνικών αυτοματισμών.
    Δίδαγμα: Πάντα κάτι πονηρό κρύβεται πίσω από. τα προφανή.

    – Ωραία spiral, και τι να κάνουμε; Να μην παντρευόμαστε και να μην κάνουμε (ή να υιοθετούμε) παιδιά για να την βγάλουμε καθαρή με την εφορία; Και τα παιδιά που θα γεννηθούν, είτε εντός της θεσμοθετημένης (ετερόφυλης ή μη) οικογένειας, είτε εκτός αυτής, θα μείνουν στο δρόμο, χωρίς φαΐ, σχολείο, ασφάλιση;
    – Α, δεν απαντώ επ’ αυτού: Προσπαθήστε να δείτε πίσω από τα κατά καιρούς διλήμματα που μας σερβίρουν. 😉

    Υ.Γ. : Ο Ολαντ(ρέου) είναι σοσιαλιστής; 😛 😛 😛
    (με εισαγωγικά ή χωρίς;)

  35. atheofobos said

    Η αναγνώριση του πολιτικού γάμου των ομοφυλόφιλων πιστεύω πως είναι πλέον στην εποχή μας αναφαίρετο δικαίωμα τους.
    Προβληματισμό έχω για την υιοθεσία.
    Όταν όμως δύο λεσβίες μπορούν είτε με φυσική είτε με τεχνητή γονιμοποίηση να αποκτήσουν παιδί πως μπορείς το δικαίωμα αυτό να το αποκλείσεις από δύο άνδρες;

  36. Artemisia said

    25 Δεν έχει πέσει στην αντίληψή μου τέτοια έρευνα οπότε δεν μιλώ με βάση κάποια επιστημονικά δεδομένα. Εκφράζω την προσωπική μου εκτίμηση που βασίζεται στην παρατήρηση της συμπεριφοράς των παιδιών. Εσείς πιστεύετε οτι κάτι τέτοιο θα περνούσε στο ντούκου;
    Θα έλεγα στο παιδί μου- αγόρι είναι- οτι πρέπει να σεβόμαστε την ιδιαιτερότητα δε νομίζω όμως οτι θα ήμουν τόσο χαλαρή αν μου έφερνε έναν μουστακαλή να μου πει από δω ο σύντροφος μου. Και όχι δεν θα ήθελα να πιστεύει οτι είναι φυσιολογικό να είναι ομοφυλόφιλος. Δεν είναι φυσιολογικό, απόκλιση είναι που συμφωνώ οτι πρέπει να σεβόμαστε. Από εκεί μέχρι να θεωρούμε οτι δεν τρέχει και τίποτα, νομίζω οτι υπάρχει μεγάλη απόσταση.

  37. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    26: Κώστα, σε ευχαριστώ πολύ για το μακροσκελές σχόλιο. Ως προς τα παιδιά των ομόφυλων ζευγαριών, έχεις την άποψη που είχα κι εγώ πριν από μερικά χρόνια, οπότε την καταλαβαίνω απόλυτα 🙂 Μελέτες για τα παιδιά ομοφ. οικογενειών υπάρχουν, αλλά δεν έχω εντρυφήσει στο θέμα και δεν θέλησα να επεκταθώ. Νομίζω πάντως πως δεν δείχνουν διαφορές με τα παιδιά ετερόφ. οικογενειών.

    Δεν θα συμφωνήσω στη δεύτερη παράγραφο του κειμένου σου (για τον παραλληλισμό με τα μεταλλαγμένα), δεν νομίζω ότι είναι ίδια περίπτωση με το «εδώ ο κόσμος καίγεται». Αλλά ας είναι.

    26-29: Λέτε μονογονεϊκός, αλλά έχουμε πατρογονικό και γονική παροχή, όχι;

  38. ΠΑΝΟΣ said

    #33
    εγώ τα είπα όλα αυτά; Μα όσο απαραίτητη είναι η μητέρα,άλλο τόσο είναι κι ο πατέρας.Έτσι λένε οι ειδικοί.Υπέθεσα ότι εννοείται…Mea culpa!

  39. munich said

    κι εγώ φοβάμαι και τρέμω ότι η κόρη μου μια μέρα θα μου φέρει στο σπίτι ένα Ελβετό, νεοφιλελεύθερο τραπεζίτη με θητεία στην Κομισιόν και την παγκόσμια τράπεζα, και από,τι λέει ο περιγύρος μου το σενάριο είναι πολύ πιθανό έτσι αντιδραστικά που είναι τα παιδιά. θέλω να μάθω την κόρη μου να είναι ανεκτική και όχι μισαλλόδοξη. Αλλά όχι βρε αδερφέ να τους μπάσουμε και στα σπίτια μας!!!!

  40. sarant said

    36: Ναι, άσκηση σκέψης κάνουμε, «τι θα συνέβαινε αν…» Κι εγώ νομίζω ότι τα πρώτα παιδιά ομοφ. οικογενειών μπορεί να είχαν πρόβλημα, ιδίως αν ο δάσκαλος θεωρούσε αφύσικο πράγμα την ομοφυλοφιλία. Όπως έγινε με την τρανς μαθήτρια του εσπερινού σχολείου, άλλωστε, που το κακό ξεκίνησε από τον διευθυντή.

    34: Τι σχέση έχει το χαράτσι, βρε Σπειροειδή;

    Και, ναι, για μένα και η κυβέρνηση Ολάντ-Ερό και η κυβέρνηση Ζοσπέν είναι-ήταν πολύ διαφορετικές (προς το καλύτερο) από τις κυβερνήσεις Σαρκοζί-Φιγιόν κτλ. Θες τη λες σοσιαλδημοκρατική, θες τη λες σοσιαλιστική, πάντως καλύτερη.

  41. sarant said

    39: Ελβετός στην Κομισιόν; 🙂 Θα πρέπει να έχει και κοινοτική υπηκοότητα τότε.

  42. Costas said

    #30
    Όπως έγραψα ήδη, ο/η ομοφυλόφιλος/η αντιμετωπίζει πάμπολλα προβλήματα στην κοινωνία, όπως και πολλές άλλες μειονότητες. Γι’ αυτό είπα ότι πρώτα πρέπει να κατακτήσουν οι ομοφυλόφιλοι την ισότητα σε μύρια άλλα μέτωπα (και στο γάμο), και μετά να εμπλέξουν την υιοθεσία παιδιών. Το ενδεχόμενο ύπαρξης μεγαλύτερης πιθανότητας να γίνει το παιδί ομοφυλόφιλο θα ήταν αδιάφορο μόνο αν η ομοφυλοφιλία ήταν προτιμότερη (πράγμα άτοπο) ή αν ήταν απολύτως αδιάφορη κοινωνικά, πράγμα που πρέπει να είναι τυφλός κανείς για να το υποστηρίζει, στον κόσμο όπου ζούμε. Επομένως, μόνο η ίση σε σχέση με τον γενικό πληθυσμό πιθανότητα να γίνει το παιδί ομοφυλόφιλο θα ήταν επιχείρημα υπέρ της υιοθεσίας.

  43. munich said

    @41
    νόμιζα ότι αρκούσε να είναι αρκετά νεοφιλελεύθερος 😉

  44. ππαν said

    Εγώ ξέρω παιδιά με γονείς ομοφυλόφιλους, εδώ βέβαια, και δεν τα είδα ιδιαίτερα προβληματικά, όπως όλοι μας είναι. Γενικά, τώρα με την όλη βαβούρα σχετικά με το θέμα, βγήκαν πολλά παιδιά και μίλησαν στα μέσα, αυτό που βγαίνει κάθε φορά είναι: αν ξέραμε την αλάνθαστη συνταγή για ισορροπημενα παιδιά θα την εφαρμόζαμε όλα αυτά τα χρόνια που παντρεύονατν άντρες και γυναίκες μόνο. Να πω ότι παιδιά ομοφυλόφιλων γονέων υπάρχουν εδώ και αιώνες, ο Μεσιέ, o αδερφός του Λουδοβίκου του 14ου δεν είχε πεντέξι; 🙂

  45. munich said

    Μα αυτοί ήταν γαλαζοαίματοι! μα τι συγκρίνεις κι εσύ!

  46. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Εγώ είμαι υπέρ, του να μπορούν να παντρεύονται οσοι θέλουν όποιον θέλουν, και για την πολυγαμία δεν έχω αντίρηση, αρκεί να ισχύει και για την πλευρά της γυναίκας, που στο κάτω κάτω της γραφής, μια πολυγαμική γυναίκα, θα είναι πιο εύκολα συνεπής στην σεξουαλική ικανοποίηση των συζύγων της, απ΄οτι ένας άνδρας, στις αντίστοιχες δικές του. Για την υιοθεσία, πολύ παλιά είχα κι εγώ ενδοιασμούς, αλλα βλέποντας την απαράδεκτη εκμετάλευση χιλιάδων ορφανών, που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα, συν οτι υπάρχουν ενα σωρό ανισόρροποι που κάνουν παιδιά, μόνο και μόνο επειδή είναι ετερόφυλοι. Για να οδηγήσεις αυτοκίνητο, πρέπει να περάσεις απο εξετάσεις, για να κάνεις παιδιά δεν χρειάζεται τίποτα.

    11 – Ανέκαθεν τα παιδιά πλήρωναν τις συνέπειες των προτιμήσεων των μεγάλων. Δές για παράδειγμα (απλοϊκό) την ονοματοδοσία των παιδιών. Οι κουμπάροι μου (που τους πάντρεψα) αφού προσπάθησαν επι πέντε χρόνια να αποκτήσουν παιδί με τεχνητή γονιμοποίηση, ξόδεψαν ενα σωρό λεφτά, πέρασαν απίστευτη ταλαιπωρία (ειδικά η κουμπάρα μου) τελικά γέννησαν τρίδυμα, μετα απο εξι χρόνια κατάλαβαν οτι δεν ταιριάζουν, και χώρισαν (με άσχημο τρόπο). Ο βαφτιστήρας μου για τρία χρόνια με έλεγε μπαμπά, και την γυναίκα μου μαμά, και θεωρούσε τις κόρες μου (πολύ μεγαλύτερες απο αυτόν) αδελφές του. Τα παιδιά μεγαλώνουν με την γιαγιά την μάνα τους και τον ανύπαντρο θείο τους, σε ένα περιβάλλον που κατηγορεί για όλα τον πατέρα τους. Αν δείς τις ζωγραφιές του μικρού για την οικογένειά του, θα φρίξεις, και απο τα μαύρα κυρίως χρώματα, αλλα και απο την απουσία του πατέρα, (στην θέση του έχει τον θείο). Σταματώ εδώ, θεωρώ μεγάλη υποκρισία το ενδιαφέρον, για το πώς θα μεγαλώσουν τα παιδιά απο ένα ομόφυλο, η ομοφιλόφυλο ζευγάρι, κοιτάξτε λιγο γύρω σας, αν όχι μέσα στο σπίτι σας κάποιοι.

  47. ndmushroom said

    24
    Τρίβω τα μάτια μου, πάλι το ίδιο διαβάζω. Η κατάληξη του μηνύματός στο λέει, εν ολίγοις, πως αφού υπάρχει κίνδυνος το παιδί να περάσει άσχημα παιδικά χρόνια λόγω των ομοφυλόφιλων γονιών του (ιδίως δε αν γίνει κι αυτός ομοφυλόφιλος), γιατί να τους δώσουμε το δικαίωμα να ικανοποιήσουν τη (θεμιτή πλην εγωιστική) επιθυμία τους να γίνουν γονείς;
    Βγάλε τη λέξη «ομοφυλόφιλος» και βάλε τη λέξη «ξένος», «αλλόφυλος», «αλλόθρησκος», «μετανάστης», ή οποιαδήποτε άλλη λέξη αναφέρεται σε κατηγορία ανθρώπων που (κακώς) συνεχίζουν να αντιμετωπίζουν διακριτική μεταχείριση (άτομα με αναπηρία; αθίγγανοι; οροθετικοί; άτομα με ψυχολογικά προβλήματα;) στην ελληνική (ή σε οποιαδήποτε) κοινωνία.
    Τώρα κατάλαβες τι είπες;

    Κατά τα άλλα αυτό που λες είναι φαύλος κύκλος. «Μέχρι να εκλείψει η διακριτική μεταχείριση, είμαι υπέρ της διακριτικής μεταχείρισης. Και αφού είμαι υπέρ της διακριτικής μεταχείρισης, δεν θα εκλείψει η διακριτική μεταχείριση. Κ.ο.κ.»

  48. τυφλόμυγα said

    Απόσπασμα της ομιλίας του Τάσου Αλιφέρη πριν τελέσει τους δύο πρώτους γάμους ομόφυλων ζευγαριών στην Ελλάδα.

    «Διεκδικούμε να ανήκουμε σε εκείνους τους πολίτες του κόσμου, που σκοπός και πράξη της ζωής τους είναι η κατοχύρωση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ως πανανθρώπινες αξίες. Διεκδικούμε επίσης να ανήκουμε στην ομάδα εκείνη των ανθρώπων που χαίρεται μόνο όταν συμβάλλει στην ευτυχία των άλλων. Διεκδικώ να ανήκω σ’ αυτούς στους οποίους είναι αδιανόητο να αρνηθούν σε δυο ανθρώπους να ασκήσουν το όποιο δημοκρατικό τους δικαίωμα εφόσον αυτοί το ζητούν, και ιδιαίτερα όταν αφορά το άβατο της ιδιωτικής τους ζωής.»

    Ολόκληρη η, πολύ σύντομη αλλά εξαιρετικά ουσιαστική, ομιλια ενός σπουδαίου ανθρώπου σε αρχείο ήχου:
    http://pisoselides.blogspot.gr/2012/03/blog-post.html

  49. Labros said

    Συφμωνώ με το 26.
    Άλλο γάμος άλλο υιοθεσία. Το ένα αφορά υλικά αγαθά, το άλλο ανθρώπινες ζωές.
    Κακώς ή καλώς το παιδί μέσα στην οικογένεια έχει 2 πρότυπα, αυτά της μάνας και του πατέρα. Πρέπει να τα έχει για να είναι ισορροπημένες οι επιδράσεις των 2 γονέων πάνω στο χαρακτήρα του. Όταν θα απουσιάζει το ένα πρότυπο ή θα παρέχεται διαστρεβλωμένα μέσω του άλλου γονέα, πως θα αναπτυχθεί σωστά (όπως μπορεί ορίζεται το σωστά) το παιδί(όχι ότι όλα τα παιδιά στις πυρηνικές αναπτύσσονται «σωστά»); Συν τοις άλλοις στην κοινωνία που ζούμε θα αντιμετωπίζει προβλήματα λόγω της φύσης της οικογένειάς του.

  50. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    συν οτι υπάρχουν ενα σωρό ανισόρροποι που κάνουν παιδιά, μονο και μόνο επειδή είναι ετερόφυλοι, άλλαξα γνώμη.

  51. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

  52. # 48
    Φυσικά το ίδιο σκεπτικό, δλδ πως χαίρεται να συμβάλει στην ευτυχία των άλλων και το δημοκρατικό τους δικαίωμα εφ΄όαον το ζητούν και αφορά την ιδιωτική τους ζωή, θα μπορούσε να είναι και πρόλογος σε γάμο μεταξύ πατέρα και κόρης ή δυο αδελφών, δεν βρίσκεις ;

  53. Γς said

    47:
    Βγάλε τη λέξη “ομοφυλόφιλος” και βάλε […] οποιαδήποτε άλλη λέξη αναφέρεται σε κατηγορία ανθρώπων που (κακώς) συνεχίζουν να αντιμετωπίζουν διακριτική μεταχείριση (άτομα με αναπηρία; αθίγγανοι; οροθετικοί; άτομα με ψυχολογικά προβλήματα;)

    «Εγώ κάνω διακρίσεις;» έλεγε ο άλλος, «που έβαλα στη λίστα 3 μαύρους, 2 εβραίους και μια γυναίκα;»

  54. marasagis said

    Γάμος δεν θα υπήρχε (δεν θα είχε υπάρξει στην ανθρώπινη ιστορία) αν οι σεξουαλικές σχέσεις δεν είχαν σαν αποτέλεσμα την τεκνοποίηση. Δεν ξέρω αν ο γάμος σκοτώνει τον έρωτα, αλλά πάντως στη βάση της ύπαρξής του δεν έχει (θεσμικά-αιτιολογικά) καμία σχέση μ’ αυτόν. Έχει να κάνει μόνο με την αναπαραγωγή και είναι μορφή ενσωμάτωσής της στις γενικότερες (εκάστοτε) κοινωνικές σχέσεις.
    Από την άποψη λοιπόν του θεσμικού πυρήνα γύρω από τον οποίο μορφοποιείται το «φαινόμενο» του γάμου, δεν τίθεται κανένα θέμα έλλειψης ισονομίας με το να μην θεσμοθετείται ο γάμος μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου.

    Πέρα όμως από αυτό, υπάρχει και μια ευρύτερη πολιτισμική διάσταση στο όλο ζήτημα, εφόσον θεσμοί σαν τον γάμο θεσπίζουν γενικότερες αντιλήψεις, συμπεριφορές και διλήματα.
    Το να είναι κανείς ομοφυλόφιλος πορούμε να πούμε ότι είναι μια προσωπική τοποθέτηση (προσδιορισμός και αυτοπροσδιορισμός που η μεταξύ τους σχέση δεν αφορά τώρα το θέμα), η οποία δεν αποτελεί κοινωνική προταση. Με τη θεσμοθέτηση του ομόφυλου γάμου μετατρέπεται σε τέτοια, κι αυτό απ’ την πλευρά μου δεν το αποδέχομαι.
    Μ’ άλλα λόγια, αν σήμερα τα αγοράκια και τα κοριτσάκια στο δημοτικό μπαίνουν σε σκέψεις για το ποιάν ή ποιόν θα «παντρευτούνε», αύριο αναγκαστικά θα προηγείται το δίλημα (που θα πηγάζει από το νόμο κι όχι από κάποια υποτιθέμενη εσωτερική τάση) αν θα «παντρευτούν» αγοράκι ή κοριτσάκι.
    Αν τώρα η συζήτησή τους είναι: «Εσύ ποιάν θα παντρευτείςόταν μεγαλώσεις;», τότε θα έχει γίνει: «Όταν μεγαλώσεις θα παντρευτείς κορίτσι ή αγόρι;».
    Μ’ άλλα λόγια και πάλι, μια τέτοια νομική θεσμοθέτηση θεσπίζει παρεμβάσεις τελείως εξωγενείς στη φυσική-πνευματική ανάπτυξη των ατόμων, και γι’ αυτό από την πλευρά μου την απορρίπτω.

    Άλλο θέμα το κάποιο «σύμφωνο συμβίωσης» κλπ με σκοπό ρύθιμση περιουσιακών, κληρονομικών θεμάτων κλπ που προκύπτουν από μια σχέση που έχει αναλογίες με την έγγαμη συμβίωση. Πρόκειται για θέμα που δε με προβληματίζει, ακόμα κι αν πρόκειται για «σύμφωνο» που το συνάπτουν ανάμεσά τους δυο μπακούρια ή δυο φιλενάδες που συγκατοικούν χωρις ποτέ να μοιράστηκαν μεταξύ τους οποιαδήποτε σεξουαλική εμπειρία: προσωπικά δεν θα κάνω τον αστυφύλακα στο κρεβάτι κανενός.

  55. sarant said

    52: Ναι, είναι παρατηρημένο πως οποτεδήποτε γίνεται συζήτηση για τους γάμους ομοφύλων, κάποιος θα βρεθεί να κάνει τη σύγκριση είτε με πολυγαμία είτε με αιμομιξία είτε με κτηνοβασία. Τουλάχιστον ο G έχει το ελαφρυντικό της ηλικίας, ότι γαλουχήθηκε με την αντίληψη ότι η ομοφυλοφιλία είναι ανωμαλία

  56. Δυστυχώς, συμβαίνει οι γονείς είτε να χωρίσουν είτε και να πεθάνουν, αφήνοντας τα παιδιά τους να ανατρέφονται υπό συνθήκες άλλες από αυτές που θεωρούμε ιδεώδεις, δηλ. με μάνα και πατέρα παρόντες και αγαπημένους. Και φυσικά όποια γυναίκα θέλει, για δικούς της λόγους, να κάνει παιδί χωρίς να έχει άντρα, εύκολα μπορεί να λάβει την απαραίτητη στιγμιαία βοήθεια 🙂 Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ως κοινωνία πρέπει και να θεσμοθετήσουμε αλλόκοτους τρόπους ανατροφής παιδιών, πέρα απ΄ αυτούς που αναπόφευκτα υπάρχουν και θα υπάρχουν!

  57. spiral architect said

    @40β,γ: Έγραψα: Πάντα κάτι πονηρό κρύβεται πίσω από. τα προφανή.
    Εν Ελλάδι:
    – ΚΚ ο Β’: «Αγοράστε δίλιτρα αυτοκίνητα χωρίς τεκμήριο!» Λίγα χρόνια μετά νάτο το τεκμήριο και οι δίλιτροι ψάχνονται πως να απαλλαγούν απ’ τον μπελά.
    – ΚΚ ο Β’: «Οι τρίτεκνοι αντιμετωπίζονται σαν πολύτεκνοι ως προς τις παροχές και τα φορολογικά». Λίγα χρόνια μετά νάτο το χαράτσι στους τρίτεκνους και τους πολύτεκνους.

    Eν τη Γαλλία:
    (και αλλαχού)
    – Ολάντ: «Αναγνώριση του γάμου των ομοφύλων». Λίγα χρόνια μετά θα γυρίσει ο οποιοσδήποτε Γάλλος Υπ. Οικ. λέγοντας: «Αγαπητοί Ζεράρ και Νικολά: Θέλατε στο παρελθόν να σας αναγνωρίσουμε νομικά τον έρωτά σας και τους καρπούς του; Το κάναμε. Πληρώστε τώρα!»
    (με την απαραίτητη αλλαγή ή προσθήκη στο φορολογικό νομοσχέδιο)

    Νικοκύρη μου, στον καπιταλισμό ποιον θα φορολογήσει ο Σαρκοζί, ή ο Ολάντ; Την PSA, τον Μιτάλ και την EdF, ή τον Ζεράρ, τον Νικολά, τη Σιμόν και τη Μπριζίτ;
    Παρεμπιπτόντως ο Ολάντ μού θυμίζει τον κερατά επαρχιώτη δήμαρχο στην ταινία του Κλοντ Σαμπρόλ. 😀

  58. marasagis said

    Συμπληρωματικά προς το θέμα, ιδιαίτερα προς το σημείο των «εξωγενών παρεμβάσεων στη φυσική – πνευματική ανάπτυξη των ατόμων» (#54):

    Για τον ίδιο κατά βάση λόγο είμαι υπέρ της κατάργησης του σχολικού θρησκευτικού προσυλητισμού με τη μορφή του μαθήματος των θρησκευτικών.
    Και υπέρ της αντιμετώπισης της όποιας θρησκευτικής παραδοσης (αρχαιοελληνικής, χριστιανικής κλπ) ως μυθολογικής.

    Όσο βρίσκω απαράδεκτο το να έρχεται ένας νόμος και, χωρίς ποτέ να έχεις προβληματιστεί γι’ αυτό, να σε βάζει στο δίλημα αν «όταν μεγαλώσεις» θα κάνεις γάμο ετερόφυλο ή ομόφυλο, το ίδιο απαράδεκτο βρίσκω να έρχεται κάποιος στα 5 σου χρόνια και χωρίς εσύ ποτέ να έχεις ασχοληθεί με τέτοιου είδους ερωτήματα, να σε «διδάσκει» ότι όλα σε αυτή τη ζωή ερμηνεύονται με την «ύπαρξη» του όποιου «θεού».

  59. MelidonisM said

    46, 50 Πες τα λαμπρόστομε!

    Και επειδή συχνά λέγεται «εδώ οικονομικώς χανόμαστε και ασχολείστε με επουσιώδη;»
    Και όμως χάνουμε συνάλλαγμα και από τους Έλληνες γκέι που φεύγουν στο εξωτερικό για να παντρευτούν,
    και από τους πολλαπλάσιους ξένους γκέι που είναι έτοιμοι να περάσουν μήνες του μέλιτος
    στην Ελλάδα, και ειδικά λ.χ. στη Λέσβο*, ή στην Κύπρο, ( Gay γάμοι στην Κύπρο / Τουριστική Λύση!)

    * αποφάσισαν να πραγματοποιήσουν εδώ την ανταλλαγή των γαμήλιων όρκων τους, αφού στη χώρα μας δεν είναι νόμιμοι οι γάμοι ομόφυλων ζευγαριών.

    Λόγω ιστορίας είναι θερμοί φιλέλληνες, και εκτός από τον τουρισμό θα μπορούσαμε και στα εθνικά θέματα
    να έχουμε την παγκόσμια ομοφυλοφιλική υποστήριξη.

  60. Συγχαρητήρια Νίκο για το άρθρο! Ψύχραιμο, χωρίς συναισθηματισμούς και ακρότητες, αλλά με ξεκάθαρη και υπεύθυνη θέση!

    Άργησα όμως να μπω και όλα όσα ήθελα να πω ειπώθηκαν! 🙂
    Βέβαια είμαι σίγουρος ότι η ανάρτηση θα φτάσει τα 850 σχόλια, οπότε σπεύδω να γραφτώ

    Αντί να γράψω κάτι δικό μου, θα κλέψω και θα κοπυπαστάρω τα αγαπημένα μου κομμάτια από τα #14 του Παλιοσειρά, #44 της αγαπητής Ππαν, και #46 του Λάμπρου, με τα οποία βέβαια συμφωνώ και στο σύνολό τους:

    Από το #14: «Οι ενδιαφερόμενοι/ες, επιθυμούν όλα αυτά τα ζητήματα να τα λύσουν με μία δικαιοπραξία, και όχι με μυριάδες ειδικές δηλώσεις κατά περίπτωση. Απέναντι σε αυτό τι υπάρχει; Ότι κάποιοι, την σχέση αυτή την θεωρούν “ανήθικη”. Ε, δεν είναι επαρκές επιχείρημα!» Έτσι ακριβώς!

    Από το #44: «αν ξέραμε την αλάνθαστη συνταγή για ισορροπημενα παιδιά θα την εφαρμόζαμε όλα αυτά τα χρόνια που παντρεύονταν άντρες και γυναίκες μόνο» Και πραγματικά όλοι εσείς που εμφανίζεστε τόσο σίγουροι για την μελλοντική δυστυχία των παιδιών που μεγαλώνουν σε ομόφυλες οικογένειες, προφανώς θα την ξέρετε οπότε πείτε την και σ’εμάς!

    Από το #46: «θεωρώ μεγάλη υποκρισία το ενδιαφέρον, για το πώς θα μεγαλώσουν τα παιδιά απο ένα ομόφυλο, η ομοφιλόφυλο ζευγάρι, κοιτάξτε λιγο γύρω σας, αν όχι μέσα στο σπίτι σας κάποιοι.» Ε ναι!!!

    Πραγματικά νομίζω πως θα βοηθούσε την συζήτηση αν όλοι εσείς που είστε έτοιμοι να (ξανα)γράψετε για το πόσο δυστυχή θα είναι τα παιδιά των ομόφυλων οικογενειών, να προτείνατε ταυτόχρονα και τρόπους να αποφύγουν την δυστυχία όλα τα άλλα παιδιά, των παραδοσιακών οικογενειών. Δηλαδή επειδή εκείνα τα έφερε «η Φύση» πρέπει να δυστυχήσουν;

  61. cronopiusa said

    ΛΑΙΚΑ ΞΕΝΟΔΟΧΕΙΑ /ΝΙΚΟΣ ΜΑΜΑΓΚΑΚΗΣ-ΓΙΩΡΓΟΣ ΙΩΑΝΝΟΥ/ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΑΡΒΑΝΙΤΑΚΗ,

    OXI MAZI- ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΑΡΒΑΝΙΤΑΚΗ ΝΙΚΟΣ ΜΑΜΑΓΚΑΚΗΣ-ΓΙΩΡΓΟΣ ΙΩΑΝΝΟΥ, «ΚΕΝΤΡΟ ΔΙΕΡΧΟΜΕΝΩΝ»

    Μην περπατάς, μην περπατάς μαζί μου
    να μη σε γράψουνε
    με ξέρουνε στην πιάτσα
    και θα σε κάψουνε

    Περπατά το κατόπι πάνω στα βήματα
    εγώ από σένα φως μου δε θέλω χρήματα
    εγώ από σένα φως μου δε θέλω χρήματα

    Γυρνάω και σε βλέπω
    και αναστατώνομαι
    αν είσαι όπως δείχνεις
    εγώ σκοτώνομαι

    Δεν θέλω να μας δούνε, μισώ το μάτι τους
    εγώ ποτέ δεν είπα για το κρεβάτι τους
    εγώ ποτέ δεν είπα για το κρεβάτι τους

    Περπατά κι ακόλουθα, μάθε το σπίτι μου
    να έρχεσαι μονάχος, αποσπερίτη μου
    κι όταν χτυπάς την πόρτα μες τα μεσάνυχτα
    τα παραθύρια μου όλα θα ‘ναι ορθάνοιχτα

    Chavela Vargas – Verde luna

    ΜΕΛΙΝΑ ΜΕΡΚΟΥΡΗ -Μονόλογος («Λεωφορείον ο Πόθος»)

    Oda a Walt Whiltman – Federico García Lorca, Poeta en N. Y. – Patxi Andión

    Φεδερίκο Γκαρθία Λόρκα Ωδή στον Γουόλτ Χουίτμαν – μτφ: Κλείτος Κύρου

  62. sarant said

    57: Και έτσι να είναι ως προς την υστεροβουλία της γαλλικής αστικής τάξης, που δεν είναι (αν μη τι άλλο διότι τα ομόφυλα ζευγάρια θα έχουν όλες τις ελαφρύνσεις των ετερόφυλων), γιατί να αρνηθείς το δικαίωμα; Με τη λογική σου, εφόσον δεν ανατρέπεται ο καπιταλισμός ούτε οι πληρωμένες άδειες στους εργάτες είναι κάτι θετικό, αφού μετά ο καπιταλισμός τους βάζει να αγοράζουν αυτοκίνητο για να πάνε διακοπές, να πληρώνουν ξενοδοχεία κτλ. Δώσε εσύ την άδεια, και άσε τον εργάτη να κρίνει πώς θα το διαχειριστεί. Δώσε εσύ το δικαίωμα γάμου (ή ισοδύναμου θεσμού) και άφησε τους πολίτες να δουν αν θα πέσουν στη φάκα.

  63. sarant said

    61: Επειδή είχε αναφερθεί και σε άλλο νήμα, το τραγούδι των Ιωάννου-Μαμαγκάκη, που έβαλες τους στίχους, δεν έχει ομοφυλοφιλική αναφορά, αν αυτό εννοείς. Γυναίκα σε άντρα απευθύνεται. Αν το έβαλες σαν ωραίο ερωτικό τραγούδι, συμφωνούμε.

  64. # 55

    Ποτέ δεν τους χαρακτήρισα ανώμαλους, προσωπικά εγώ καλύπτομαι με τον όρο ιδιαιτερότητα και σε πληροφορώ ότι στον οικογενειακό μας κύκλο είχαμε αρκετά δείγματα, συγγενών και φίλων,. όλων των ειδών ώστε να είμαι εξοικιωμένος

    Σύμφωνα με το σκεπτικό σου όμως εσύ θεωρείς ανωμαλία την πολυγαμία των μουσουλμάνων και την επιμειξία των Φαραώ και του Δία.

    Οπως είδες δεν έχω κανένα πρόβλημα με όσα ζητήματα των ομοφυλόφιλων μπορούν να λυθούν νομοθετικά, δεν χρειάζεται όμως να ξεφτιλίζουν το θεσμό του γάμου, στο όνομα μιας δήθεν προοδευτικότητας.
    Η προοδευτικότητα αυτή αρνείται τον γάμο στους πολυγαμικούς ή τους επιμειξίες παρ’ ότι εδώ ο αντικειμενικός σκοπός του γάμου η τεκνοποιΐα δεν αποκλείεται.

    Για να τελειώνουμε δεν με απασχολεί τι κάνει ο καθένας στο κρεβάτι του και δεν μου πέφτει λόγος αλλά αυτό δεν έχει σχέση με την προσπάθεια μερικών να επιβάλλουν το δικό τους τρόπο ζωής σαν σωστό επειδή δεν τους καλύπτει η ανεκτικότητα.

  65. spiral architect said

    @62: Προσωπικά δεν αντιτίθεμαι τα ομόφυλα ζευγάρια να ζουν θεσμοθετημένα μαζί εν είδει γάμου ή συμβίωσης.
    Άλλωστε το είπα και στο #8.
    Από κει και πέρα … κακό τση κεφαλής τους.
    (ερωτικά, ή στο μέλλον φορολογικά)

    Με την ενδεχόμενη υιοθεσία παιδιών έχω ένα θεματάκι, κυρίως ως προς τα παιδιά και την αντιμετώπισή τους στον κοινωνικό τους περίγυρο. Μια ταινία είχα δει πριν καιρό για ένα ομόφυλο ζευγάρι με παιδί αλλά μού φάνηκε ότι εκτυλισσόταν πολύ εξιδανικευμένα. 😐

  66. enpi said

  67. ndmushroom said

    64
    O «θεσμός» του γάμου σε τι συνίσταται; Και από πότε έχει «αντικειμενικό σκοπό» την τεκνοποιΐα; Δεδομένου ότι άλλο πράγμα απαιτείται για την τεκνοποιϊα και όχι ο γάμος, μάλλον υποκειμενικός είναι αυτός ο σκοπός.
    Η έννοια του γάμου δεν είναι μόνο θρησκευτική (πολλώ δε μάλλον χριστιανική ελληνορθόδοξη). Δεν νομίζω πως επιχειρεί κανείς να αλλάξει τη θρησκευτική έννοια του γάμου (το παράδειγμα της Αγγλίας, όπως αναφέρει και ο Νικοκύρης, αφορά θρησκείες που ήδη επιτρέπουν το γάμο ομοφύλων, αλλά οι νόμοι του κράτους δεν τους επιτρέπει να τον τελέσουν). Τη νομική του έννοια επιχειρούν να αλλάξουν. Η οποία δεν έχει καμία σχέση με τη θρησκευτική.

  68. @64: Κατά τη γνώμη μου, αυτοί που ξεφτιλίζουν τον θεσμό του γάμου είναι όσοι τον αρνούνται σε αυτούς που έχουν διαφορετικές προτιμήσεις από τους ίδιους. Τον αντιμετωπίζουν ως ένα είδος βραβείου που δίνει ο Θεός στα καλά ετερόφυλα ζευγάρια, τα κακά και τα ανώμαλα δεν το δικαιούνται.

    Πού έγκειται η «ξεφτίλα» στο να παντρευτούν δύο άτομα του ίδιου φύλου που νιώθουν ακριβώς τα ίδια συναισθήματα και έχουν ακριβώς τα ίδια όνειρα για το μέλλον, όπως ένα ετερόφυλο ζευγάρι;

    Και νομίζω είναι αντίφαση να καταλήγουμε με μια φράση περί ανεκτικότητας ενώ μόλις πριν περιγράψαμε ως καταστροφή της κοινωνίας το στοιχειώδες δικαίωμα μιας μερίδας ανθρώπων για ισονομία.

  69. munich said

    ο γάμος ως πολιτική πράξη του αστικού κώδικα δεν έχει ως αντικειμενικό σκοπό ή στόχο την τεκνοποιια αλλά την νομική κατοχύρωση των δικαιωμάτων και των υποχρεώσεων του ζευγαριού μετά τη γνωστοποιήση της σύζευξης/συμπορευσής του απέναντι στο κράτος. Έπειτα αντιμετωπίζονται από τις εκάστοτε κρατικές αρχές ως ένα (π.χ φορολογικά) ρυθμίζονται τα κληρονομικά τους και οι κοινψνικές ειφορές και οι απόγονοί τους αναγνωρίζονται νομικά ως κοινοί απόγονοι σε περίπτωση βέβαια που κανένα από τα δύο μέλη δεν προβάλει ένσταση.
    Π.χ. σε περίπτωση που ένα παιδί γεννηθεί εκτός γάμου, δεν πάει οι ετεροφυλοι γονεις του να συζούν 150 χρόνια, απαιτείται από το κράτος συμβολαιογαφική πράξη αναγνώρισης από τον πατέρα, εφόσον θέλει να το αναγνωρίσει

    Αν ο γάμος για εσας έχει μια άλλη ηθική ή μεταφυσική διάσταση δεν πρέπει να συγχέεται με τις κρατικές ληξειαρχικες πραξεις

    Η επιμειξία απαγορεύεται γιατί είναι αποδεδειγμενο επιστημονικά ότι οδηγεί σε τερατογεννήσεις. Αυτό δεν εμπόδισε σε πολλές περιπτώσεις ξαδέλφια να παντερυτούν, και δεν μιλάω μόνο για εστεμμένους που το συνίθιζαν (και είδαμε τι έβγαζαν κατά καιρούς οι Αψβούργοι). Μιας και αναφέρθηκαν μυθικά πρόσωπα όπως ο Δίας να πω κι εγώ για το Middlesex του Τζέφρυ
    Ευγενίδη.
    Στην Ελλάδα θυμάμαι παλία ζητάγανε εξέταση για το στίγμα πριν το γάμο για να αποφευχθεί η γέννηση παιδιών με μεσογεια΄κη αναιμία, όχι ότι εμποδίστηκε πολύς κόσμος. στη Γερμανία κανείς δεν ζητάει τίποτα από όπου κι αν προέρχεσαι.

  70. MelidonisM said

    Αντίδραση παιδιού μπροστά σε γκέι ζευγάρι

  71. ΑΝ said

    Heenen-Wolff, Susann (καθηγήτρια κλινικής ψυχολογίας στο Université catholique de Louvain (UCL)) : στα 35 χρόνια επιστημονικής έρευνας γύρω από τις ομογονεϊκές;οικογένειες δεν αποδείχτηκε καμιά ιδιαιτερότητα στα παιδιά που μεγαλώνουν στις οικογένειες αυτές.
    Απόσπασμα από την ακρόαση των ειδικών στο γαλλικό κοινοβούλιο.
    Πηγή. http://www.youtube.com/watch?v=TGjVKNj37w4 0:20:20

    Συμπέρασμα: 35 χρόνια επιστημονικής έρευνας δεν είναι λίγα.
    Το πρόβλημα έχει λυθεί επιστημονικά.
    Αντιρρήσεις οφείλονται σε προκαταλήψεις και ιδεολογία.

    Πολύ ενδιαφέρουσα και η άποψη της φιλοσόφου Elisabeth Badinter στο θέμα της παρένθετης μητρότητας.

    Συναρπαστικές και οι ομιλίες της ανθρωπολόγου Françoise Héritier και της κοινωνιολόγου Irène Théry στο γαλλικό κοινοβούλιο.( για όποιον ξέρει γαλλικά).

  72. spiral architect said

    @70: Υπάρχει όμως και η ελληνική Straight Story.
    (φαβορί για το χρυσό βατόμουρο, αν είμασταν στο Αμέρικα)

  73. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    70: Ωραίο το βιντεάκι!

    71: Πολύ χρήσιμα όσα στείλατε, αν και προκαλούν μελαγχολία οι συγκρίσεις….

  74. munich said

    @69
    αιμομειξία ήθελα να γράψω και όχι επιμειξία

  75. Γς said

    68:
    >Κατά τη γνώμη μου, αυτοί που ξεφτιλίζουν τον θεσμό του γάμου είναι όσοι τον αρνούνται σε αυτούς που έχουν διαφορετικές προτιμήσεις από τους ίδιους

    Χρυσούν ωρολόγιον, που έλεγαν κάποτε

  76. Αντιφασίστας said

    Θεωρώ αυτονόητο να έχουν οι ομοφυλόφιλοι τα ίδια ακριβώς δικαιώματα με τους ετεροφυλόφιλους. Άρα και να παντρεύονται και να μεγαλώνουν παιδιά, αν έτσι τους αρέσει. Δεν καταλαβαίνω καμία από τις ενστάσεις. Μόνο τους χρυσαυγίτες θεωρώ εκ προοιμίου εντελώς ακατάλληλους να μεγαλώνουν παιδιά.

  77. # 68

    (για την πολυγαμία…ταμπακιέρα)

    Ο θεσμός του γάμου υπάρχει από τότε που έμαθε ο άνθρωπος πως γίνονται τα παιδιά και ο αρχικός σκοπός ήταν να είναι γνωστός ποιός είναι ο πατέρας οπότε και περάσαμε από μητριαρχικές κοινωνίες σε πατριαρχικές με ενδιάμεσο στάδιο τις ιερόδουλες και τα παιδιά των θεών ανάλογα με τον ναό που υπηρετούσαν.
    Τα θρησκευτικά επικαλύμματα διαφέρουν ανάλογα με τα δόγματα.
    Ομόφυλα ζευγάρια υπήρξαν και παλιά, αλλά τότε ο γάμος δεν ήταν «μόδα» γιατί τα δικαιώματα της συμβίωσης μπορούν να καλυφούν νομοθετικά και χωρίς τον γάμο.

  78. spiral architect said

    @76: Στην τελευταία πρότασή σου, θα μού επιτρέψεις να διαφωνήσω. 😀

  79. MelidonisM said

    (είδηση του 2005)
    Ηγέτης 150.000 Ελλήνων Ορθοδόξων σε Χαβάη, Καλιφόρνια, Αλάσκα, Όρεγκον, Ουάσιγκτον, Νεβάδα και Αριζόνα, ο μητροπολίτης Σαν Φρανσίσκο κ. Γεράσιμος Μιχαλέας εξέπληξε με τις δηλώσεις του για τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων

    «Οι ομοφυλόφιλοι θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα του πολιτικού γάμου, στα πλαίσια της ισοτιμίας όλων των πολιτών απέναντι στο κράτος», δηλώνει στα «NEA» ο κ. Γεράσιμος, ο οποίος ωστόσο διευκρινίζει ότι «η θέση της Εκκλησίας είναι δεδομένη και δεν μπορεί να ευλογήσει τους γάμους των ομοφυλοφίλων».

    Γεννημένος στην Καλαμάτα το 1946 και στενός συνεργάτης του Αρχιεπισκόπου Ιακώβου για περίπου 2 δεκαετίες, εξελέγη στις 22 Φεβρουαρίου 2005 από την Ιερά Σύνοδο του Οικουμενικού Πατριαρχείου.
    http://groups.yahoo.com/group/Orthodoxia/message/8261 http://orthodoxnet.com/blog/2010/04/civil-unions-stepping-stones-that-undermine-marriage/

  80. munich said

    Φίλε Τζι πόιντ να μιλήσουμε και για την πολυγαμία κανένα πρόβλημα.
    όπως κι εσύ προείπες επιτρέπεται στους άντρες πολλές κοινωνίες, που όμως δεν επιτρέπουν στους ομοφυλόφιλούς το γάμο ή στις γυναίκες την πολυγαμία, και ρυθμίζεται νομικά.
    Δεν έχω κανένα πρόβλημα εφόσον υπάρχουν άτομα πρόθυμα να συναινέσουν σε ενάν «πολυγάμο» να τους επιτραπεί και να υπάρξει νομοθετική ρύθμιση που θα κανονίζει τα νομικά τους δικαιώματα και τις υποχρεώσεις, π.χ. να κατανέμονται ισομερώς οι συντάξεις χηρείας, κάτι που ενδιαφέρει πολλούς μελλόνυμφους, οι διατροφές σε περίπτωση διαζυγίου κτλ. Εφόσον φυσικά το θέλουν τα ενδιαφερόμενα μέρη. δεν γνωρίζω ωστόσο κανένα κίνημα πολυγαμικών που καταπιέζονται, διαφωτισέ με σε παρακαλώ Είναι και σπορ πολυδάπανο, είναι και που δεν ξεπερνάμε τον πατριαρχισμό μας…

    Θα πρέπει να υπάρξει όμως και ποινή σε όποιον συνάπτει γάμο με περισσότερα του ενός άτομα χωρίς εκείνα να γνωρίζουν την ύπαρξη των υπολοίπων. να μην κοροϊδευόμαστε δλδ

  81. nestanaios said

    Ο όρος παντρεύονται δεν μου αρέσει. Ενέχει ασάφεια. Να νυμφεύονται; Να υπανδρεύονται; Όχι. Προτιμώ το ομοφυλοφιλεύονται. Μου αρέσει καλλίτερα. Η αλήθεια είναι πως δεν με απασχολεί το θέμα των ομοφυλοφίλων.
    Αυτό που με απασχολεί είναι τα άτυχα παιδιά προς υιοθέτηση. Άτυχα με την έννοια πως έμειναν χωρίς γονείς για κάποιο λόγο σε μια «πολιτισμένη» πατρίδα που θέλει να τα ξεφορτωθεί. Τα παιδιά δεν έχουν λόγο σε αυτή την ηλικία αλλά ἄν υπάρχει γονιός που στις περισσότερες περιπτώσεις υπάρχει, να δηλώνει ἄν επιθυμεί το παιδί του, ἄν χρειασθεί, να υιοθετηθεί από ομοφυλόφιλα ζευγάρια. Σας διαβεβαιώ πως οι πρώτοι γονείς που θα σπεύσουν να δηλώσουν πως δεν επιθυμούν να υιοθετηθούν τα παιδιά τους από ομοφυλόφιλα ζευγάρια είναι γονείς που στο παρελθόν είχαν και ενδεχομένως εξακολουθούν να έχουν ομοφυλοφιλικές σχέσεις. Για τα παιδιά που δεν έχουν γονείς ερωτάται ο πλησιέστερος συγγενείς ἤ επικρατεί η επικρατεστέρα δήλωση των άλλων γονέων.

    Για τα παιδιά είναι άδικο επίσης να δίνονται και σε ανθρώπους που δεν έχουν σύντροφο. Είναι σίγουρο πως ένας άνθρωπος που δεν έχει καταφέρει στην ζωή να αποκτήσει σύντροφο, δεν δικαιούται παιδί.

    Ας πω και την γνώμη μου για τον γάμο των ομοφυλοφίλων. Θα αυξηθούν τα διαζύγια σε βαθμό πολύ μεγάλο. Το δε ποσοστό των διαζυγίων των ομοφυλοφίλων θα ξεπεράσει το 299,99%. Θα είναι δύσκολο να βρεις ομοφυλόφιλο που να μην έχει πάρει διαζύγιο δύο με τρείς φορές. Οι δικηγόροι θα πλουτίσουν και η σάτιρα θα οργιάσει. Και είναι κρίμα. Είναι κρίμα….

  82. @77: Ο θεσμός του γάμου ιστορικά έχει ελάχιστη σημασία. Το θέμα μας είναι ο θεσμός του γάμου σήμερα. Ως πολιτική πράξη με συγκεκριμένα δικαιώματα και υποχρεώσεις, όπως τον περιγράφει και ο Munich στο #69.

    Για αυτόν τον θεσμό γίνεται η όποια κουβέντα.

    Όσο ξεφτιλίζεται ο θεσμός της Τοπικής Αυτοδιοίκησης με το να εκλεγεί ένας γκέι δήμαρχος, άλλο τόσο ξεφτιλίζεται ο θεσμός του γάμου με το να παντρευτεί ένα γκέι ζευγάρι. Όσο έχει ο γκέι δικαίωμα να εκλεγεί δήμαρχος, βουλευτής, να υπερασπιστεί τον εαυτό του στο δικαστήριο, άλλο τόσο πρέπει να έχει δικαίωμα να παντρευτεί. Τόσο απλό είναι.

    Για την πολυγαμία ειλικρινά δεν ξέρω γιατί θα έπρεπε να απαντήσει κάποιος. Μου φαίνεται απλά ως πέταγμα της μπάλας στην εξέδρα. Δεν νομίζω ότι εγείρεται από πουθενά κοινωνικό αίτημα αναγνώρισης της πολυγαμίας. Τα γκέι ζευγάρια όμως υπάρχουν, ζουν δίπλα μας, και τους στερείται βάναυσα ένα δικαίωμα που απολαμβάνουμε οι υπόλοιποι.

  83. cronopiusa said

    63
    συγνώμη για την επανάληψη

    ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΑ ΦΩΤΑ, ΠΙΣΩ ΑΠ’ ΤΑ ΒΡΑΒΕΙΑ,
    ΑΠΛΗΡΩΤΟΙ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ ΦΤΩΧΕΙΑ ΚΙ ΑΝΕΡΓΙΑ

  84. Η Ολλανδία από το 2001 και το Βέλγιο από το 2003,είναι οι πρώτες ευρωπαικές χώρες που
    ανγνώρισαν επίσημα τον γάμο. Στην Ολλανδία έχουν γίνει περίπου δέκα έξι χιλιάδες γάμοι και η προτεσταντική εκκλησία της Ολλανδίας επιτρέπει το θρησκευτικό γάμο.

    Στο Βέλγιο, δέκα χρόνια αργότερα, ο γάμος δύο ανδρών η δύο γυναικών δεν φαίνεται να ενοχλεί τη βελγική κοινωνία. Γίνονται περίπου χίλιοι γάμοι το χρόνο και , περίπου, τετρακόσια διαζύγια. Εξάλλου είναι γνωστό ότι ο Ιταλό-Βέλγος πρωθυπουργός δεν ζει μόνος του.
    Αυτό δεν σημαίνει ότι η ομοφοβία έχει εκλείψει . Πριν από λίγες ημέρες ο ισχυρός άνδρας της Φλάνδρας Bart de Wever και δήμαρχος της Αμβέρσας απαγόρευσε ρητά στους υπάλληλους της δημαρχίας να φορούν πουκάμισσο η μπλούζα που δείχνουν την ομοφυλόφιλη τάση του υπάλληλου ( είναι πιο προχωρημένος από τον Μιχαλολιάκο και, δυστυχώς, πολύ πιό επικίνδυνος).
    Οσον αφορά την υιοθεσία, τα επιχειρήματα των μεν και των δε είχαν σαν αποτέλεσμα να μετατεθει η κοινοβουλευτική συζήτηση για την υιοθεσία.. Ηταν μια έξυπνη κίνηση το να γίνει διαχωρισμός του γάμου και της υιοθεσίας η οποία ψηφήσθηκε το 2006.
    Μέχρι τώρα δεν έχουν έρθει στο προσκήνιο ιδιαίτερα προβλήματα με τα παιδιά αν και βέβαια αυτό εξαρτάται από το επίπεδο της οικογένειας και τη σχολική αντιμετώπιση. Μερικές φορές η αλλαγή σχολείου είναι η καλύτερη λύση.
    Από το 2006 έως τον Δεκέμβριο του 2012 οι αιτήσεις από ομοφυλόφιλα ζευγάρια στο γαλλόφωνο Βέλγιο ανέρχονται στο περίπου 6% του συνόλου (3596 αιτήσεις, 210; Από αυτές 22 έγιναν από ζευγάρι άνδρών, 8 από ζευγάρι λεσβίων, 177 από γυναικες που επιθυμούν την υιοθεσία του παιδιού της συντρόφου και το ίδιο για τρεις άνδρες). Δεν έχουμε καμμία έξαρση υιοθεσιών. Απλά, σταθεροποίηθηκαν μετά τους νόμους του 2003 και 2006 μία σειρά από υπάρχουσες καταστάσεις.
    Στις 19 Φεβρουαρίου το Δικαστήριο των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Στρασβούργου θα εκδώσει μια σημαντική υπόθεση που αφορά δύο λεσβίες που ζουν σε μόνιμη σχέση.
    Η μία από αυτές θέλει να υοθετήση το παιδί της άλλης . Επειδή το αυστριακό δικαστήριο αρνήθηκε την υιοθέτηση έγινε προσφυγή στο Στρασβούργο τον Απρίλιο του 2007. Διάφορες οργανώσεις έχουν παρέμβει στη δίκη.

  85. Γς said

    69:
    >Στην Ελλάδα θυμάμαι παλία ζητάγανε εξέταση για το στίγμα πριν το γάμο για να αποφευχθεί η γέννηση παιδιών με μεσογεια΄κη αναιμία

    Ναι στο ‘Ελλάδα’!
    Γμτ το (μπιπ) που τους γλίστρησε!

    Μου ζήτησε λοιπόν η μακαρίτισσα κυρά μου την ταυτότητά μου για κάτι επί πλέον χαρτιά που απαιτούντο για την άδεια του γάμου.
    Μου την επέστρεψε μαζί με την ιατρική βεβαίωση που έλεγε:
    «Ο κάτωθι υπογεγραμμένος ιατρός πιστοποιώ ότι ο Γς με αριθμό ταυτότητος τόσο δεν είναι φορεύς της δρεπανοκυτταρικής αναιμίας.»

    Η συχνότητα των φορέων είναι 8% και σε ορισμένες περιοχές φτάνει το 15%.
    Δηλαδή περίπου 1 στα 100 ζευγάρια που πήραν αυτές τις πλαστές βεβαιώσεις μπορεί να απέκτησαν ένα ή περισσότερα παιδιά με τη φοβερή ασθένεια (Κούλεϋ ), συνεχείς μεταγγίσεις άθλια επιβίωση.
    Στον τέτοιο του ο ντοτόρος και οι ελεγκτικοί μηχανισμοί. Τέτοιο ήταν πάντα το ρωμέϊκο.
    Θυμάται κανείς πόσα εργαστήρια έφτιαχναν ψεύτικα φάρμακα το 50 και 60 στην ελλάδα;
    Πόσοι και πόσοι ασθενείς αντί των ενέσεων που θα τους κρατούσαν στη ζωή έπαιρναν φυσιολογικό ορό στην καλύτερη περίπτωση.

  86. ΑΝ said

    @77 Ο γάμος θεσμοθετήθηκε ως συμμαχία ανάμεσα σε δυο ομάδες (φυλές, σόγια κτλ) και όχι για την αναγνώριση των παιδιών όπως λέτε. Ούτε φυσικά για το συμφέρον αυτών που παντρεύονταν. Ούτε τους ρωτούσαν αυτούς!
    Οι ιστορικές αναφορές που κάνετε είναι εντελώς ανυπόστατες.
    Όταν γεννιόταν ένα παιδί σε μια ρωμαϊκή οικογένεια το παρουσίαζαν στον πατέρα του. Αν δεν το σήκωνε να το καθίσει στο γόνατο, το παιδί έπρεπε να εκτεθεί στο δρόμο, ακόμα κι αν προερχόταν από νόμιμη σχέση, κάτι που γινόταν συχνά με τα κορίτσια. Αντιθέτως , αναγνωρίζονταν και παιδιά και εκτός γάμου.

  87. Αντιφασίστας said

    Δεν υπάρχουν λογικά επιχειρήματα κατά του γάμου των ομοφυλόφιλων. Ανέκαθεν οι συντηρητικοί αντιδρούν με τον ίδιο τρόπο σε κάθε αλλαγή, ας είναι και η πιο μικρή και επουσιώδης. Θυμάμαι τον μακαρίτη τον Αβέρωφ να φωνάζει ότι θα διαλυθεί ο στρατός, επειδή το ΠΑΣΟΚ επέτρεψε στους φαντάρους να διαβάζουν πολιτικές εφημερίδες στο ΚΨΜ της μονάδας τους. Είναι στη φύση τους να θεωρούν κάθε μεταρρύθμιση καταστροφική και αντίθετη στους νόμους του Θεού και της κοινωνίας.

  88. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Καὶ γιατί ἐπέλεξες τὸ ἄρθρο αὐτὸ σήμερα; Ὁ Ἅγιος Βαλεντῖνος εἶναι ἅγιος τῆς παπικῆς ἐκκλησίας. Ἐμεῖς εἴμεθα Ὀρθόδοξοι

  89. @ 80
    Μιούνιχ σε όσους δίγαμους γνωρίζω- και δεν μετριούνται στα δάκτυλα του ενός χεριού- κατά σύμπτωση σε όλους η δεύτερη σύζυγος-συνήθως νεαρά- γνωρίζει την ΄ύπαρξη της πρώτης ενώ η πρώτη -συνήθως αλλοδαπή και προς…απόσυρση- αγνοεί την ύπαρξη της δεύτερης. Ισως το γεγονός πως οι (περισσότερες) ηλικιωμένες αλλοδαπές έχουν άλλα ενδιαφέροντα στην ζωή τους εκτός από το να πρήζουν τον σύζυγο να ευνοεί αυτή την συγκυρία.
    Το ότι δεν ακούς τους καϋμούς για τα δικαιώματα των πολυγαμικών και τους αναστεναγμούς των ερωτευμένων αλύτρωτων αδερφοξαδερφιών οφείλεται στο μικρό πλήθος τους που τους κάνει μη εκμεταλλεύσιμους πολιτικά ενώ σαφώς θα έπρεπε νά έχουν ΚΑΙ αυτοί δικαίωμα στην επιλογή τους. Αντιθέτως τρώνε κράξιμο από όλους σαν εκδηλωθούν, ούτε την ανεκτικότητα της ιδιαιτερότητάς τους δεν έχουν.
    Γι αυτό θεωρώ υποκριτικά τα περί γάμου των ομοφύλων, ας βγει κι ένας παπάς ή ένας δήμαρχος να διπλοπαντρέψει εν γνώσει του σεβόμενος την επιθυμία κάποιων.
    Μετά βέβαια θα ακολουθήσουν αυτοί με τα αγαπημένα τους οικόσιτα, αλλά δρυός πεσούσης…

  90. # 86
    Μπερδεύεις τον θεσμό του γάμου με το έθιμο των οργίων στους αρχαίους καιρούς, τόσο απλό.

  91. ndmushroom said

    @89
    Με άλλα λόγια, οι περιπτώσεις διγαμίας στις οποίες αναφέρεσαι δεν είναι περιπτώσεις διγαμίας λόγως συναίνεσης, αλλά λόγω άγνοιας. Και κάπου εκεί τελειώνει και η (θνησιγενής, κακά τα ψέματα) προσπάθειά σου να εξισώσεις τους γάμους των ομοφυλοφίλων με τη διγαμία. Περιμένω με αγωνία το επόμενο επεισόδιο. Παιδεραστία και κτηνοβασία, που είναι τα στανταράκια, ή κάποιο αουτσάιντερ (νεκροφιλία ίσως);

  92. # 88

    Α, όλα κι όλα !

    Εγώ είμαι ΠΑΟΚg’s !!

    ΠΑΟΚ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΑ !!

    τιμή και δόξα στον Πάμπλο τον Γκαρσία !

  93. ndmushroom said

    @89, 91
    Άκυρο. Μόλις συνειδητοποίησα ότι περάσαμε ήδη στο δεύτερο στανταράκι. Κι έχει ο Θεός…

  94. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    84: Πείτε κάτι περισσότερο για το πουκάμισο στην Αμβέρσα, με έπιασε περιέργεια.

    88: Δεν είναι μόνο ο Βαλεντίνος, είναι και η προχτεσινή απόφαση του γαλλικού Κοινοβουλίου, που κάνουν επίκαιρο το θέμα. Αλλά ας μην εθελοτυφλούμε, η γιορτή της 14/2 είναι παγκόσμιο έθιμο, ανεξάρτητα από θρησκευτική ομολογία. Νεόκοπο, όπως υπαινίσσομαι στην αρχή του άρθρου, και σίγουρα με εμπορική διάσταση, αλλά παγκόσμιο.

  95. munich said

    @89
    Μήπως ήταν δίγαμος εκείνος ο αφρικανός διπλωμάτης που έστελνε τον αεκτζή γιο του στο νυχτερινό λύκειο που δίδασκες και τον είχαν συλλάβει για χουλιγκανισμό σε ένα αγώνα χόκεϊ επί χόρτου? Όντως ήταν απασχολημένη η ηλικιωμένη αφρικανή μητέρα και πρώτη σύζυγος του πατέρα με το να βγάζει το φίλαθλο βλαστάρι της από της φυλακής τα σίδερα. αυτή είναι η κατάρα που πέφτει απάνω σου αν δεν κάνεις τα παιδιά σου Παοκτζήδες 😉

  96. ndmushroom said

    94
    http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_de-wever-ne-veut-pas-des-t-shirt-homo-derriere-les-guichets?id=7919791 (από τη γαλλόφωνη κρατική τηλεόραση)

  97. # 91

    Το φίφτυ-φίφτυ το μετράς όλο δικό σου ;

    Ωραίος είσαι !!

    Η δεύτερη που λόγω προσόντων μέτραγε περισσότερο, δεν πιάνεται ;

    Και έχε υπ’ όψιν σου ότι μίλησα για τυπικά παντρεμένους, για το πόσοι έχουν σπιτωμένες τι να λέμε…

    Αλλά αν βγει κάποιος από αυτούς και μιλήσει για τα δικαιώματά του (που στο κάτω-κάτω άλλες κοινωνίες και θρησκείες αποδέχονται ) εκεί να σε δω να υπερασπίζεσαι το δικαίωμα της ελεύθερης επιλογής του και ποιός υποκιρίνεται.

  98. Μύγα said

    Δημιουργική αλγεβρική αλληλεγγύη
    Παίρνουμε δυο ζευγάρια ομοφυλοφίλων. Ένα ανδρών και ένα γυναικών.
    Παντρεύουμε τον ένα άνδρα με την μία γυναίκα και τους άλλους αντίστοιχα.
    Συγκατοικούν ή κατοικούν σε γειτονικές/όμορες κατοικίες, πιθανά με ενδιάμεση πόρτα.
    Διαβιούν και κοιμούνται κατά βούληση.
    Τα προβλήματα έναντι του νόμου και της εκκλησίας αίρονται.

  99. ndmushroom said

    97
    Ποιο φίφτυ-φίφτυ ρε φίλε; Ο γάμος τελείται ανάμεσα σε συναινόντα άτομα. Με άλλα λόγια, ο γάμος τριών ατόμων πρέπει να έχει τρία συναινόντα μέλη. Περίμενα ότι θα ήταν αυτονόητο, ειδικά σε ανθρώπους που διαρριγνύουν τα ιμάτιά τους για την ιερότητα του θεσμού του γάμου.

  100. ΑΝ said

    # 90 Gpointofview
    Λυπάμαι. Μιλάτε για πατριαρχία, μητριαρχία, παιδιά θεών και ιερόδουλες για να διατυπώσετε μια θεωρία για τη γέννηση του θεσμού του γάμου. Σας δίνω την πιο διαδομένη άποψη στην κοινωνική ανθρωπολογία για τον γάμο ως πράξη συμμαχίας ανάμεσα σε φυλετικές ομάδες. Μου απαντάτε για όργια. Αδυνατώ να καταλάβω τις ασυναρτησίες σας, Κουράγιο σε όσους συνεχίσουν να συζητούν μαζί σας. .

  101. # 99

    Η λέξη δι-γαμία σημαίνει δύο γάμοις διαφορετικούς που φυσικά ο καθένας έγινε με συναίνεση των δύο πλευρών που συμμετείχαν.

    Αυτό που λες εσύ μεταξύ τριών ατόμων λέγεται παρτούζα με το συμπάθειο

  102. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    64 – Ο θεσμός του γάμου ξεκίνησε σαν εμπορική συναλαγή, και στην πλειοψηφία του κόσμου έτσι είναι ακόμα, ειδικά η γυναίκα δεν είχε,, και ακόμα δεν έχει, κανένα λόγο στο ζήτημα του γάμου, στις περισσότερες χώρες, όπως συνέβαινε μέχρι πριν λίγες δεκαετίες και στην χώρα μας. Είναι εκ προοιμίου ξευτιλισμένος, απο την στιγμή που η εκκλησία, έχει στήσει ολόκληρο κερδοσκοπικό μηχανισμό επάνω του, τα δε ζευγάρια τον κάνουν καταναγκαστικά, μη έχοντας άλλη νόμιμη επιλογή (στις περισσότερες χώρες) συμβίωσης.
    Δεν νομίζω οτι κάποιοι προσπαθούν να επιβάλλουν τον τρόπο ζωής τους ως σωστό, ζητούν απλώς απο την κοινωνία να τον κάνει αποδεκτό, τουλάχιστον νομικά, που είναι το παράλογο; Αλήθεια γιατι είναι λάθος; δηλαδή οι ετερόφυλοι παντρεμένοι ζούν σωστά; Άμα μαζέψεις τα παντρεμένα κεφάλια που έχουν κέρατα, θα φτιάξεις το μεγαλύτερο κοπάδι κερασφόρων στον πλανήτη, οι τάρανδοι θα γίνουν αυτομάτως, μια ασήμαντη μειονότητα.

    65 – Και τα τσιγκανάκια έχουν πρόβλημα με τον κοινωνικό περίγυρο, και τα παιδιά των μεταναστών, ειδικά τα έγχρωμα, και τα ανάπηρα, και γενικώς με ειδικές ανάγκες, και φυσικά τα ομοφιλόφυλα παιδιά. Άν δεν ξεκινήσουμε να αλλάξουμε την νοοτροπία μας, δεν θα αλλάξει ποτέ απο μόνη της.

    76 – Να υποθέσω οτι θεωρείς τους ολυμπιακούς κατάληλους; (χαμογελαστή φατσούλα, αλήθεια πώς μπαίνει;).

  103. ndmushroom said

    101
    Μαααάλιστα…
    Άρα προσπαθείς να πείσεις ότι το να παντρεύονται δύο άνθρωποι που συναινούνε να ενωθούν δια βίου είναι το ίδιο με το να παραβιάζεις τους όρους του πρώτου γάμου σου και να συνάπτεις δεύτερη γαμήλια σχέση, εν αγνοία του/της πρώτου/ης συζύγου. Σε παραπέμπω στο χτεσινό άρθρο του Νικοκύρη. 🙂

    Α, και εξ όσων γνωρίζω, η παρτούζα αφορά την ερωτική πράξη. Όχι τη νομική πράξη του γάμου, που δεν ταυτίζεται με την ερωτική πράξη, όπως δεν ταυτίζεται με τη θρησκευτική έννοια του γάμου.

  104. # 100
    Μιλάω από όσα ξέρουμε από την μυθολογία ακόμα και την Π.Δ.
    οταν δηλαδή ο τάδε εβραίος γενάρχης ή ο Αχιλλέας είχε μάτσο τις παλλακίδες του επρόκειτο περί «συμμαχίας ανάμεσα σε φυλετικές ομάδες» επειδή είναι μια «διαδομένη άποψη στην κοινωνική ανθρωπολογία» ;;;;;
    φυσικά και δεν μπορούμε να συνεννοηθούμα αλλά αλλού είναι το πρόβλημα. ..

  105. # 95

    Είναι φανερό πως τα 15 μύρια που έσπρωξεο Ιβάν μας έχει κάνει όλους να παραμιλάμε !!

  106. ndmushroom said

    104
    Όχι, τις είχε μάτσο για να ξέρει ποιανού είναι τα παιδιά, πράγμα που, όπως ισχυρίστηκες, είναι ο σκοπός του γάμου. Επίσης, ως γνωστόν, όταν μιλάμε για γάμο στην Αρχαία Ελλάδα αναφερόμαστε στις παλλακίδες.
    Πολλή μυθολογία έπεσε σε αυτό το thread. Ώρα να ασχοληθούμε και λίγο με την πραγματικότητα όμως.

  107. ΣοφίαΟικ said

    Σήμερα τρέχω οπότε δεν ε΄χω χρόνο να τα διαβα΄σω όλα τα προηγούμενα και αναπόφευκτα θα επαναλαβώ πράγματα: το ζήτημα δεν είναι ο γάμος με παπά και με κουμπάρο, το ζήτημα είναι τα επιδόματα γάμου, οι φοροαπαλλαγές, οι διαθήκες, η σύνταξη χηρείας κλπ.
    Όσο για το ΗΒ, 40άκο, μια διευκρίνιση: ο πολιτικός γάμος είναι σε γενικές γραμμές υποχρεωτικός για όσους παντρεύονται εκτός αγγλικανικής εκκλησίας (μετρημένες στα δάχτυλα οι εξαιρέσεις, ας μην μακρυγορούμε όμως). Μ’άλλα λόγια, όσοι δεν είναι αγγλικανοί κάνουν πολιτικό γάμο υποχρεωτικά. Ο νέος νόμος δεν «επιτρέπει/ αναγνωρίζει γάμο σε εκκλησία». Απλώς περιλάμβανει διαβεβαιωσεις ότι αν ένας παπάς αρνηθεί να παντρέψει ομόφυλο ζευγάρι δεν θα διωχθεί νομικα.
    (δεν ακούγεται τόσο προοδευτικό το μέτρο τώρα, ε; )
    Επιπλεόν αφήνει στο φλου το ζήτηματα της κληρονομιάς, της περιουσίας κλπ. Δηλαδή πρόκειται μαι μισές δουελιες, που εμένα τουλα΄χιστον μου φάνηκε σα να λέει ΟΚ, θέλετε να λέτε γάμο την περίπτωσή σας; Ευχαρ΄ιστως, αλλά γάμος δεν θα είναι.

  108. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια!

    107: Σοφία, από την ομολογημένη βιασύνη σου μάλλον δεν διάβασες καλά και το άρθρο, γιατί εγώ δεν έγραψα αυτό που γράφεις εσύ μέσα σε εισαγωγικά. Ευχαριστώ για τη διευκρίνιση σε σχέση με τους αγγλικανούς.

  109. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    107. Ἐπιδόματα γάμου; Τὰ ἔχει πρὸ καιροῦ κόψει ἡ τρόικα. Ἂν εἶναι νὰ παντρευοῦν δυὸ ὁμόφυλοι γι’αὐτὸ τζάμπα κόπος. Ἄσε ποὺ καὶ νὰ ὑφίστατο, τὰ ἔξοδα γιὰ διαζύγιο θὰ ἦταν ἔτσι κι ἀλλιῶς πολλαπλάσια. Μεγάλο τὸ ρίσκο, μικρὸ τὸ κέρδος

  110. ΑΝ said

    @ 104 Gpointofview Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημά σου: παριστάνεις το Claude Lévi-Strauss χωρίς να έχεις καμιά προετοιμασία, Με αναμνήσεις από τη μυθολογία και τα θρησκευτικά του δημοτικού και χωρίς καμιά σχέση με τη μεθοδολογία των κοινωνικών επιστημών και λογική ικανότητα σοβαρή συζήτηση δεν γίνεται. Λυπάμαι!

  111. Labros said

    Εγώ πάντως παρατηρώ ότι ακόμα συγχέεται το γάμο σαν πράξη και θεσμό με την υιοθεσία και την τεκνοποίηση. Το ένα δε συνεπάγεται το άλλο αυτομάτως!
    Σαφώς είναι άδικο να μη μπορεί να παντρευτεί κάποιος και να κατυχορωθεί ενώπιον του κράτους με άτομο του ίδιου φύλου και δε θα έπρεπε καν να το συζητάμε γιατί μοιάζει ολίγον αυτονόητο. Όμως τα παιδιά είναι εντελώς άλλο θέμα και για μένα είναι πρώτα το θέμα των 2 προτύπων(η ψυχοσύνθεση του παιδιού) μέσα στην οικογένεια και κατά δεύτερο λόγο όλα τα άλλα (κατακραυγή κοινωνίας κλπ).

  112. Labros said

    Ζητώ συγγνώμη για τα ορθογραφικά-δε ξαναδιάβασα το ποστ μου για να τα διορθώσω :/ (Το πιο εξόφθαλμο είναι το κατυχορωθεί πιστεύω! κατοχυρωθεί ήθελα να γράψω)

  113. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἐπειδὴ ἀνεφέρθη τὸ θέμα τοῦ ὑποχρεωτικοῦ πολιτικοῦ γάμου σὲ ἄλλες χῶρες, θὰ μιλήσω γιὰ τὸ τὶ συνέβη σχετικὰ μὲ αὐτὸ στὴν Ἰταλία. Καθιερώθηκε ὑποχρεωτικὸς πολιτικὸς γάμος κι αὐτὸ εἶχε σὰν ἀποτέλεσμα νὰ κάνη ἡ συντριπτικὴ πλειοψηφία διπλὸ γάμο. Συνέπεια αὐτοῦ ἦταν νὰ αὐξηθοῦν καὶ τὰ λειτουργικὰ ἔξοδα τῶν δήμων, γιατὶ κι ὁ δήμαρχος ἐλάμβανε ὑπερωρίες γιὰ νὰ τελέση γάμο ἐκτὸς τοῦ ὡραρίου ἐργασίας ἢ τὶς ἀργίες ὅπως κι οἱ λοιποὶ δημοτικοὶ ὑπάλληλοι (καθαρίστρια, κλητῆρες κλπ). Τότε σκεφτήκανε κάτι ἄλλο. Ἐξουσιοδότητσαν τοὺς ἱερεῖς νὰ τελοῦν ἐκτὸς τοῦ θρησκευτικοῦ καὶ τὸν πολιτικὸ γάμο. Ἔτσι ὁ παπὰς στὴν ἐκκλησία τελεῖ πρώτα τὸν θρησκευτικὸ καὶ μετὰ τὸν πολιτικὸ γάμο, διαβάζοντας τὰ ἄρθρα τοῦ ἀστικοῦ κώδικα καὶ ὅλα τὰ συναφῆ. Ἂν λοιπὸν κι ἐμεῖς καθιερώσουμε στὰ πλαίσια τῆς «προόδου» τὸν ὑποχρεωτικὸ πολιτικὸ γάμο, καλὸν εἶναι νὰ λάβουμε ὑπ’ὄψιν τὶς ἐμπειρίες ἄλλων κρατῶν καὶ νὰ μὴ χρειαστῆ νὰ κάνουμε τὰ ἴδια λάθη γιὰ νὰ καταλήξουμε στὸ αὐτονόητο. Ἡ πείρα μου ὅμως λέει πὼς κάτι τέτοιο δὲ θὰ γίνη…

  114. ndmushroom said

    111
    Καλά κάνεις και τα διαχωρίζεις. Όσον αφορά την υιοθεσία, η προσωπική μου άποψη είναι πως 1. από όσο ξέρω δεν έχει υπάρξει έρευνα που να συνδέει την ανατροφή σε ομόφυλα ζευγάρια με οποιαδήποτε αρνητική συνέπεια για το παιδί (μάλλον το αντίθετο, όπως λέει και το σχόλιο 71) και 2. δεδομένου ότι μιλάμε για υιοθεσία (άρα για παιδιά που έχουν ήδη γεννηθεί και αναζητούν γονείς) το να λέμε «ναι, μπορεί να ενδιαφέρεται αυτό το ζευγάρι ομοφυλοφίλων, αλλά, παρότι δεν μπορώ να το τεκμηριώσω, έχω την εντύπωση πως τα παιδιά θα ήταν καλύτερο να μεγαλώσουν με μπαμπά και μαμά, άρα ας μην επιτρέψουμε να υιοθετηθούν από το ζευγάρι και ας τα κρατήσουμε στο ορφανοτροφείο περιμένοντας τον Κύριο και την Κυρία Τέλειου» δεν είναι η ενδεδειγμένη αντιμετώπιση, ούτε για το παιδί, ούτε για τους (δυνητικούς) γονείς, ούτε για την κοινωνία εν γένει.

  115. # 110

    Συνηθίζω πάνω από όλα (πλην ΠΑΟΚ ) να βάζω την λογική ( και όχι τα βιβλία που πολλοί τα διαβάζουνε και λίγοι τα καταλαβαίνουνε )

    Don’t follow leaders, watch the parkin meters

    (Bob said that)

  116. ndmushroom said

    115
    Τη λογική που ταυτίζει τη συναίνεση και την εξαπάτηση; Τη λογική που ταυτίζει το σεξ και το γάμο; Τη λογική που ταυτίζει την ομοφυλοφιλία με την κτηνοβασία; Τη λογική που ταυτίζει τη Μυθολογία με την Ιστορία; Τη λογική που ταυτίζει τη θρησκεία με την οργάνωση του κράτους;; Τη λογική που ταυτίζει τις παλλακίδες με τις συζύγους;

    Παράλογο FTW!!! 🙂

  117. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    114. Ἂς ἱκανοποιηθοῦν πρώτα τὰ ἑτερόφυλα ζευγάρια ποὺ ἐπιθυμοῦν καὶ περιμένουν χρόνια γιὰ νὰ υἱοθετήσουν κι ἂν περισσέψει κανένα παιδὶ τὸ συζητᾶμε…

  118. ndmushroom said

    117
    Αναφέρεστε στο γραφειοκρατικό Γολγοθά της Ελλάδας, υποθέτω; Έξω τα πράγματα δεν είναι τόσο μαύρα όσο τα περιγράφετε.
    Σύμφωνοι, μόνο που 1. κανείς δε μίλησε συγκεκριμένα για την Ελλάδα και 2. κανείς δε ζήτησε να παρακάμψουν τα ομόφυλα ζευγάρια την ουρά.

  119. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Σίγουρα δὲν ὑπάρχουν μελέτες, ὅμως πρὶν ἀποφασίσουμε γιὰ ἄλλους ἂς σκεφτοῦμε τοὺς ἑαυτούς μας. Πόσοι θὰ ἤθελαν νὰ εἶχαν υἱοθετηθεῖ ἀπὸ ζευγάρι ὁμοφυλοφίλων; Ἐμένα, ἂν μὲ ρωτήσετε, θὰ προτιμοῦσα νὰ μεγαλώσω στὸ αὐστηρότερο ὀρφανοτροφεῖο παρὰ ἀπὸ ζευγάρι ὁμοφυλοφίλων. Βέβαια δὲν ἔζησα καμία ἀπὸ τὶς δύο ἐμπειρίες, ἀλλὰ ἂς κάνουμε ἕνα γκάλοπ μεταξὺ αὐτῶν ποὺ μεγάλωσαν σὲ ὀρφανοτροφεῖο νὰ δοῦμε τὶ θὰ μᾶς ποῦν…

  120. sarant said

    113: Με τη διαφορά ότι στην Ελλάδα, τουλάχιστον τα τελευταία χρόνια, οι μισοί γάμοι γίνονται πολιτικοί παρόλο που δεν είναι υποχρεωτικός ο πολιτικός γάμος. Αλλά μη θεωρείς παράδειγμα προς μίμηση το ιταλικό matrimonio concordatario, που απόσο ξέρω μόνο στην Ιταλία ισχύει και μοιάζει λίγο με τους ιμάμηδες και τη σαρία.

  121. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    118. Ἔξω ποῦ; Γιατὶ καὶ στὴν Ἰταλία, ὅπου ἔζησα δὲν ἦταν διαφορετικὴ ἡ κατάσταση

  122. sarant said

    119: Αρχιμήδη, έξω απ’ το χορό πολλά τραγούδια ξέρεις, ρώτα και κανέναν που μεγάλωσε μακριά από γονείς, να δεις.

  123. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    120. Δὲν τὸ ξέρω αὐτὸ ποὺ λές.

  124. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    122. Δὲν ἔχω ἀντίρρηση. Ἂς ρωτήσουμε

  125. ndmushroom said

    119
    Είναι απλό: κανένας ομοφοβικός δε θα επιθυμούσε να έχει μεγαλώσει σε οικογένεια (ή με γείτονα, ή με δάσκαλο, ή με συμπολίτη, ή με συνάνθρωπο) ομοφυλόφιλο. Δε χρειάζεται ούτε γκάλοπ ούτε μελέτη για αυτό.
    Από την άλλη, η λογική λέει πως ένα παιδί που μεγαλώνει σε οικογένεια ομοφυλόφιλων δε θα αναπτύξει ομοφοβικές τάσεις. Και πάλι, δε χρειάζεται ιδιαίτερη έρευνα και επιστημονική προσπάθεια για αυτό.
    Άρα το να κάνουμε γκάλοπ για να διαπιστώσουμε ποιο είναι το ποσοστό των ομοφοβικών στο φόρουμ / στην Ελλάδα / στον κόσμο δεν έχει κανένα απολύτως νόημα, εκτός αν συγκεντρώσουμε το δείγμα, διερευνήσουμε τα αίτια της ομοφοβίας του και τα αντιμετωπίσουμε (πράγμα που πιθανότατα θα οδηγήσει στην απαγόρευση της υιοθεσίας από ομοφοβικά ζευγάρια).

  126. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Καλά τα διευκρίνισε η Σοφία Οικ. Νίκο. Το ουσιαστικό θέμα είναι τα δικαιώματα (φορολογικά, ασφαλιστικά, περιουσιακά, κληρονομικά, διαζυγίου, επισκέψεις σε παιδιά μετά από διαζύγιο, επισκέψεις σε άρρωστο σύζυγο, αποφάσεις υγείας κλπ.) Και αυτά λύνονται χωρίς να ανταγωνιστείς ένα (συντηρητικό, κολλημένο, όπως θες πες το) κομμάτι της κοινωνίας που αντιλαμβάνεται πως αποτελούν δίκαια αιτήματα αλλά δε θέλει να δει να αλλάζει ο ορισμός του γάμου στα μάτια τους. Δηλαδή πες το βρε παιδάκι μου κάτι άλλο, κάντο 100% ισοδύναμο με το γάμο νομικά και μη μας ζαλίζεις τον έρωτα. Σε όλη την Ευρώπη μια τέτοια προσέγγιση θα είχε δώσει αποτελέσματα σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό εδώ και χρόνια. ΑΛΛΑ αν κρίνω και από τι έγινε εδώ (και μιλάμε για την πρώτη πολιτεία των ΗΠΑ που – με δικαστική απόφαση και κόντρα στο τότε δημόσιο αίσθημα – θεσμοθετήθηκε κανονικά ο γάμος για ομοφυλόφιλα ζευγάρια) οι ακτιβιστές δεν στέκονται στα δικαιώματα αλλά θέλουν να ουδετεροποιήσουν τη λέξη γάμος ώστε να τους καλύπτει. Δεν τους αρκεί το «equal but separate» όπως λένε με καθαρή αναφορά στον αγώνα για δικαιώματα των Αφροαμερικανών (που θυμάμαι τότε τα έπαιρναν πολλοί τους στο κρανίο με την ιδέα και μόνο πως υπήρχε παραλληλισμός). Θέλουν να χρησιμοποιείται για αυτούς 100% η ίδια ορολογία που χρησιμοποιείται για τους ετεροφυλόφιλους. Και κάνουν την πρόοδο στα θέματα των δικαιωμάτων πολύ πολύ πιο δύσκολη. Αλλά στα μάτια τους η ορολογία είναι θέμα βασικών δικαιωμάτων και δεν χωράνε σκόντα (πώθεν η λέξη;)

    Πάντως ζώντας εδώ και χρόνια σε ένα περιβάλλον που ανοιχτά οι γείτονες-συνάδελφοι κλπ. είναι ομοφυλόφιλα ζευγάρια με παιδιά (υιοθετημένα ή και του ενός γονιού) βλέπει κανείς πως η καταστροφολογία είναι απλώς καταστροφολογία. 🙂 Μερικές φορές είναι περίεργο πως να εξηγήσεις κάποια πράγματα στα παιδιά αλλά μέχρι στιγμής τα έχουμε καταφέρει με μεγαλύτερη ευκολία από όσο θα περίμενα. Ευτυχώς δε μας έχει πέσει ακόμα περίπτωση να διδαχθεί κανένα παιδί μας βιβλίο τύπου «Prince and Prince» γιατί εκεί τα πράγματα θα ήταν πιο ζόρικα αλλά μάλλον θα τα καταφέρναμε. 🙂

  127. Per aspera said

    9, 4 Η απαγόρευση δεν εμποδίζει βέβαια κάποιους στη Γιούτα να είναι πολύγαμοι και να παίζουν το κρυφτούλι με τις αρχές που τους κυνηγάνε αγρίως για να τους χώσουν μέσα.

    Όσο για τους γάμους τι να πεί κανείς;Εδώ ο θεσμός τείνει να γίνει θηλιά και παρακμιακός για τους ετεροφυλόφιλους (καταταγείτε μας έλεγαν, καταταγείτε…) και οι άλλοι θέλουν μερίδιο. Λάθος τρόπο απελευθέρωσης διάλεξαν.Εκτός αν νομίζουν ότι ισονομία είναι το να μαϊμουδίζεις τους άλλους.Αλλιώς φαντάζομαι τη χειραφέτηση αλλά περί ορέξεως…

  128. # 116
    Κοίταξε να δεις , αν δεν τα καταφέρνεις στον διάλογο δεν είναι ανάγκη να διαστρέφεις φτηνά τις θέσεις του άλλου με τις φανταστικές ταυτίσεις που υποθέτεις.
    Μπορείς να αγνοείς την λογική σειρά των πραγμάτων που σου περιέγραψα με το πέρασμα από την μητριαρχία στην πατριαρχία, στην Ελλάδα με την άφιξη των Αχαιών ενώ από την Π.Δ. έχουμε στοιχεία μόνο από πατριαρχικέςκοινωνίες και μετά με κοινό στοιχείο αυτών των οικογενειών την αναγνώριση της πατρότητας που δημιουργούσε περιουσία, εξουσία στην οικογένεια και αυτό φυσικά ευνοούσε την πάσης φύσεως τεκνοποίηση από συζύγους και παλακίδες.
    Παρασύρθηκα, δεν θα κάνω διάλεξη εδώ για πράγματα που είναι περίπου αυτονόητα, εσύ μείνε στην “διαδομένη άποψη στην κοινωνική ανθρωπολογία” και τις παρανοήσεις για να μην πω ηθελημένες διαστρεβλώσεις των θέσεων των άλλων.

  129. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    Γράφει ο οικοδεσπότης: «Όμως, αγαπητοί μου, εδώ έχουμε δεχτεί αδιαμαρτύρητα να τρώμε μεταλλαγμένα» και θα ρωτήσω ξαναματά: τα οποία μεταλλαγμένα στο στομάχι μας θα σπάσουν στα ίδια βασικά μόρια και ενώσεις στα οποία θα έσπαγαν και τα μη μεταλλαγμένα… Άσε που ίσως και σε αντίθεση με τα μη-μεταλλαγμένα να μην είχαν πάνω τους και ανόργανες ουσίες (συστατικά πολλών φυτοφαρμάκων) που δεν σπάνε στο στομάχι σε τίποτα αθώο…

  130. sarant said

    126: Χασάπη, στη χώρα που ανθεί φαιδρά πορτοκαλέα ούτε το σύμφωνο συμβίωσης είναι ανοιχτό σε ζευγάρια ίδιου φύλου. Ας γίνει αυτό και να είναι 100% ισοδύναμο με τον γάμο. Χαίρομαι πάντως πυο επιβεβαιώνεις αυτό πυο διαισθητικά υπέθετα, ότι τα παιδιά έχουν λιγότερα προβλήματα στην πράξη απ’ όσα φανταζόμαστε, για να καταλάβουν τις ομόφ. οικογένειες.

    Και γενικά για να αποδεχτούν την ομοφυλοφιλία. Θυμάμαι πως κάναμε εμείς και βλέπω τώρα τις κόρες μουμ να λένε απλά, για έναν συμμαθητή τους, «ο τάδε είναι γκέι», και θαυμάζω (αν και σε αγοροπαρέες θα υπάρχει ομοφοβία, υποθέτω).

  131. ππαν said

    Να πω και κάτι που το ξεχνάμε: τα παιδιά που μεγαλώνουν σε οικογένεις με γονείς του ίδιου φύλου ανηκουν συνήθως και σχετικά με τον μέσο όρο, φαντάζομαι, σε ανώτερα κοινωνικοοικονομικά στρώματα, σε περιβάλον μορφωτικό ανώτερο,δεν έχουν γεννηθεί κατά λάθος κλπ κλπ. Θέλω να πω όταν συγκρίνουμε δεν μπορούμε να κάνουμε αφαίρεση αυτών των δεδομένων.

  132. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    125. Προφανῶς λοιπὸν δὲν εἶμαι ὁμοφοβικὸς γιατὶ δὲν ἔχω κανένα πρόβλημα νὰ ἔχω δάσκαλο, κολλητό, γείτονα, συμπολίτη, συνάδελφο ὁμοφυλόφιλο. Στὴν Ἰταλία γιὰ ἕνα διάστημα εἶχα συγκάτοικο καὶ δὲν εἶχα κανένα πρόβλημα. Δὲ θὰ ἤθελα ὅμως νὰ μὲ εἶχε μεγαλώσει ζευγάρι. Καὶ μιλάω γιὰ τὸν ἑαυτό μου.

  133. ndmushroom said

    Είπες ότι ένας άντρας που κερατώνει τη γυναίκα του με άλλη θα’πρεπε να έχει ίδια δικαιώματα με δύο άντρες (ή δύο γυναίκες) που έχουν συναινετική και μακροχρόνια σχέση (σχόλιο 89)
    Είπα «Τη λογική που ταυτίζει τη συναίνεση και την εξαπάτηση»
    Είπες ότι η συναινετική πολυγαμία τριών ατόμων είναι «παρτούζα, με το συμπάθειο» (101)
    Είπα «Τη λογική που ταυτίζει το σεξ και το γάμο»
    Είπες «Γι αυτό θεωρώ υποκριτικά τα περί γάμου των ομοφύλων, ας βγει κι ένας παπάς ή ένας δήμαρχος να διπλοπαντρέψει εν γνώσει του σεβόμενος την επιθυμία κάποιων.
    Μετά βέβαια θα ακολουθήσουν αυτοί με τα αγαπημένα τους οικόσιτα, αλλά δρυός πεσούσης» (89)
    Είπα «Τη λογική που ταυτίζει την ομοφυλοφιλία με την κτηνοβασία»
    Είπες «Μιλάω από όσα ξέρουμε από την μυθολογία ακόμα και την Π.Δ.» (104)
    Είπα «Τη λογική που ταυτίζει τη Μυθολογία με την Ιστορία»
    Είπες «δεν χρειάζεται όμως να ξεφτιλίζουν το θεσμό του γάμου» (64), δίνοντας ορισμό και σκοπό του γάμου που τεκμηρίωσες ο ίδιος με στοιχεία από τη μυθολογία και την Π.Δ. (104)
    Είπα «Τη λογική που ταυτίζει τη θρησκεία με την οργάνωση του κράτους»
    Είπες «οταν δηλαδή ο τάδε εβραίος γενάρχης ή ο Αχιλλέας είχε μάτσο τις παλλακίδες του επρόκειτο περί “συμμαχίας ανάμεσα σε φυλετικές ομάδες” επειδή είναι μια “διαδομένη άποψη στην κοινωνική ανθρωπολογία” (104), χρησιμοποιώντας τις παλλακίδες ως παράδειγμα για την έννοια του γάμου όπως την αντιλαμβάνεσαι (αντίληψη που δε συμφωνεί με τις «συμμαχίες ανάμεσα σε φυλετικές ομάδες» που υποστήριξε ο AN)
    Είπα «Τη λογική που ταυτίζει τις παλλακίδες με τις συζύγους»

    Θύμισέ μου πού διαστρέβλωσα τις απόψεις σου, γιατί το ψάχνω και δεν το βρίσκω.

  134. @Sarant 94
    Με απόφαση του δημάρχου της Αμβέρσας, δεύτερης πόλης του Βελγίου, από 1ης φεβρουαρίου, κανένας δημοτικός υπάλληλος δεν μπορεί να φοράει t-shirt που δείχνει σαφώς ότι είναι ομοφυλόφιλος. Υποτίθεται ότι η απόφαση βασίζεται στο επιχείρημα της ουδετερότητας ( είναι το συνηθισμένο επιχείρημα κατά της ισλαμικής μανδύλας στις δημόσιες υπηρεσίες).
    «Δεν θέλω ένα άτομο που φοράει ένα T-shirt με ουράνιο τόξο να κάθεται σε μιά θυρίδα εφόσον, από αυτό το συμβολισμό, ο ομοφυλόφιλος δείχνει σαφώς που ανήκει».
    Παράλληλα ο Bart De Wever δήλωσε κάτι που δείχνει τη πολιτικο-ιδεολογική του αντίληψη: «Κάθε μορφή έκφρασης είναι περιορισμένη».

    Σύμφωνα με το Κέντρο για την ισότητα των ευκαιριών μια τέτοια θέση είναι ανησυχητική. Επικριτικές ήταν και οι αντιδράσεις στη Φλάνδρα. Το σοσιαλιστικό κόμμα, είπε ότι η ομοφυλοφιλία δεν είναι ενεργή επιλογή σε αντίθεση με την προσχώρηση σε πολιτικές, θρησκευτικές, σωματεία ή αθλητικές κοινότητες. Για αυτό το επιχείρημα περί ουδετερότητας είναι έωλο.

    Πάντως όταν θάρθει η ώρα για παρόμοια νομοθετήματα στην Ελλάδα ένα είναι σίγουρο ; ότι, θα κατέβει ο Αγιος του Πειραιά , ο ίδιος που αναθεμάτησε μεταξύ άλλων και τον παραιτηθέντα Πάπα τον προηγούμενο Μάρτη, εναντίον της ομοφυλοφιλίας επαναλαμβάνοντας: «Μήπως δεν γνωρίζετε ότι όλη η πρακτική της ομοφυλοφιλίας, ανδρικής και γυναικείας, εδράζεται στην παράχρηση των σωματικών οργάνων και ότι νομοπαρασκευαστική επιτροπή του Υπουργείου Δικαιοσύνης »ετοιμάζει» επέκταση του συμφώνου συμβίωσης και μεταξύ ομοφύλων ζευγαριών!!! δηλαδή η θεσμοθετημένη πολιτεία νομιμοποιεί »ηθικά» την παράχρηση του ανθρωπίνου σώματος και την ψυχοπαθολογία περί το γενετήσιο ένστικτο και αυτό δεν Σας απασχολεί ενώ αποβαίνει τραγική οδός πόνου και αφόρητης οδύνης για τους συναθρώπους Σας που παγιδεύονται σε μια τέτοια αλλοτρίωση της προσωπικότητός τους».
    Δεν τόχει για αστείο να αναθεματίσει και το παρόν ιστολόγιο.

  135. Αντιφασίστας said

    Σοβαρά, ε; Καλύτερα στο αυστηρότερο ορφανοτροφείο, όπου θα σου σκοτώσουν το πνεύμα και την ψυχή, παρά να σε μεγαλώσει ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλων που θα σου προσφέρει αγάπη και φροντίδα; Απόψεις, τι να πει κανείς! Μου ‘ρχονται, βέβαια, στο μυαλό κάτι στίχοι του Καβάφη για την κοινωνία που ήταν σεμνότυφη πολύ και συσχέτιζε κουτά, για τους φαιά φορούντες και περί ηθικής λαλούντες, για τον καταστηματάρχη που στο βάθος κάθονταν και δεν έπρεπε να νοιώσει.

  136. # 130

    Πάντως οι γυναίκες ομοφυλόφιλες έχουν λιγότερα προβλήματα. Εκτός που δεν είναι ότι δεν είναι εύκολα διακριτές ( μικρός έφαγα πολλές φορές τα μούτρα μου μια που εκεί που παραθέριζα αυτό το γυναικείο σπορ ήταν πολύ διαδεδομένο ), με μια μικρή…θυσία τεκνοποιούν και δεν έχουν το πρόβλημα της υιοθεσίας.
    Οι γυναίκες είναι πάντα τυχερές (οΤσέχωφ δεν το έλεγε αυτό 😉

  137. Κωνσταντίνος said

    Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση, έχω να ρωτήσω κάτι λεξιλογικού χαρακτήρα όμως. Παρατήρησα και στο άρθρο ότι λέγεται ο όρος «ομοφυλόφιλος» αλλά και «ομόφυλο» ζευγάρι ή γάμος «ομοφύλων». Εγώ ήξερα ότι η λέξη ομόφυλος, σήμαινε αυτόν από την ίδια φυλή, εθνικότητα. Πρώτη φορά άκουσα για «ομόφυλος»=»ομοφυλόφιλος» στη συζήτηση πριν μερικά χρόνια για το σύμφωνο ελεύθερης συμβίωσης, όπου μάλιστα φαινόταν να υπάρχει μια προτίμηση από ομοφυλόφιλους για την χρήση του όρου «ομόφυλος». Τι συμβαίνει με αυτούς τους όρους (και την παραγόμενη τουλάχιστον σε μένα σύγχυση);

  138. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    98.Και να συστήνουν (επι τέλους μεγαλοφώνως!) εαυτούς και αλλήλους »από δω το στεφάνι μου κι από κει το αίσθημά μου», κάτι που θέλουν να κάνουν χιλιάδες «παράνομοι» κάθε φύλλου.

  139. # 133

    Κοίτα βαριέμαι τα λεκτικά σου παιχνίδια

    Μου φτάνει μόνο που θεωρείς την Παλιά.Διαθήκη. …Ιστορία για να βγάλεις το συμπέρασμά σου.
    Δν ήξερα πως τόσος κόσμος πιστεύει σ’ ένα…ιστορικό βιβλίο !!!

    Δεν έχει νόημα η συζήτηση μαζί σου

    Χαιρετώ σε

  140. ndmushroom said

    132
    Καμία αντίρρηση. Το ζητούμενο όμως δεν είναι να ρωτήσουμε 100 ανθρώπους που δεν έχουν, όπως κι εσείς ομολογείτε, εμπειρία από ομόφυλες οικογένειες ή από ορφανοτροφεία σε ποιο από τα δύο θα προτιμούσαν να ζήσουν και μετά να νομοθετήσουμε σε βάρος του ενός ή του άλλου. Η άγνοια δεν αποτέλεσε ποτέ καλό οδηγό. Ας ρωτηθούν παιδιά που μεγάλωσαν σε ομόφυλες οικογένειες αν αξιολογούν αρνητικά αυτήν την εμπειρία, και ας ρωτηθούν παιδιά που ζούνε σε ορφανοτροφεία αν προτιμούν να ζουν σε ορφανοτροφείο ή με ανάδοχη οικογένεια ομοφυλοφίλων. Βασικά, αν δεν απατώμαιι, αυτό γίνεται ήδη, πριν από κάθε υιοθεσία.

  141. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    135. Σαφῶς καὶ δὲν θὰ ἀπολογηθῶ γιὰ τὴν προσωπική μου προτίμηση…

  142. ndmushroom said

    139
    Να, ΑΥΤΟ είναι διαστρεύλωση της άποψης του άλλου. Χρησιμοποιείς την ΠΔ για να απαντήσεις σε ιστορικά και επιστημονικά επιχειρήματα του/της ΑΝ, γράφω ότι ταυτίζεις μυθολογία και ιστορία και μου λες ότι ΕΓΩ αντιλαμβάνομαι την ΠΔ ως …ιστορικό βιβλίο.

    Καλό βράδυ, και καλά μυαλά (τρα λα λα λα…) 🙂

  143. Αντιφασίστας said

    Τον κράξαμε όταν είπε τη χοντράδα, ας τον παινέψουμε τώρα που δείχνει λογική κι ευαισθησία. Κι αυτός κάτι ξέρει από ορφανοτροφεία:
    http://ekkentriko.blogspot.gr/2013/02/blog-post_8541.html

  144. ndmushroom said

    137
    Εγώ το αντιλαμβάνομαι ως εξής:
    ομόφυλος = του ιδίου φύλου
    ομοφυλόφιλος = αυτός που αγαπά το ίδιο φύλο

    Ένα ζευγάρι που αποτελείται από έναν gay και μια λεσβία είναι ζευγάρι ομοφυλοφίλων. Δεν είναι όμως ομόφυλο ζευγάρι, και κατά συνέπεια δεν αντιμετωπίζεται διαφορετικά από κάθε άλλο ετερόφυλο ζευγάρι ετεροφυλοφίλων. Για αυτό και η συζήτηση όταν μιλάμε για ζευγάρια και οικογένειες αναφέρεται σε ομόφυλα (δηλαδή του ιδίου φύλου) και όχι απλά ομοφυλόφιλα ζευγάρια.

  145. Per aspera said

    136 Υπάρχει πράγματι αυτή η βιολογική ανισότητα-βέβαια και οι άνδρες μπορούν να κάνουν παιδί με …δανεική μητέρα.
    Σε αυτές τις περιπτώσεις όμως δημιουργείται άλλο πρόβλημα στα ζευγάρια των λεσβιών:Το παιδί νομικά συνδέεται μόνο με τη βιολογική του μητέρα, θεωρούνται μονογονεϊκή οικογένεια.Αν λήξει άδοξα ή ένδοξα η συμβίωση η …άλλη δεν θα μπορεί να διεκδικήσει ούτε καν την επικοινωνία με ένα πλάσμα το οποίο μπορεί να το έχει μεγαλώσει σαν πραγματική μητέρα.Η εμπειρία μου από τα διαζύγια λέει ότι η στέρηση της επικοινωνίας του ετέρου ημίσεος με το παιδί είναι ο διακαής πόθος κάθε χωρισμένου (…βγάζει μάτι).Δεν βλέπω γιατί οι ομοφυλόφιλοι θα άνουν διαφορετικά. Για τους παντρεμένους αυτό είναι δύσκολο να γίνει δικαστικά αφού ο νομικός και βιολογικός δεσμός είναι δεδομένος και προστατεύεται.
    Για τους αλλόθρησκους (ζευγάρια λεσβιών, ή ανδρών με βιολογικό τέκνο από παρένθετη μητέρα) δεν υπάρχει προστασία για τα μέρη που δεν μπορούν να αποδείξουν βιολογικό δεσμό.

  146. τυφλόμυγα said

    Δηλώνω υπεύθυνα και κατηγορηματικά πως εγώ, η Τυφλόμυγα, δεν έχω κανενός είδους σχέση με τη Μύγα του #98.

  147. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    98.ωχ, κάθε φύλου και φυλής ήθελα βέβαια να γράψω.
    Να παντρεύονται οι ομοφυλόφιλοι και να νυμφεύονται οι ομοφυλόφιλες. Δική τους επιλογή και ζήτημα.

  148. ndmushroom said

    145
    Υποθέτω πως ο «δανεισμός» λαμβάνει χώρα κατά την ερωτική πράξη. Και πάλι, όμως, ο ένας εκ των δύο πατεράδων αντιμετωπίζει τα ίδια προβλήματα που αντιμετωπίζει και η «μη βιολογική μητέρα» λεσβία.
    Αν αναφέρεσαι στην παρένθετη (surrogate) μητέρα, όπως γράφει και ο Νικοκύρης στο άρθρο, νομικά είναι κάθε άλλο παρά δεδομένη (η κατάσταση αλλάζει από χώρα σε χώρα, ακόμα περισσότερο όταν πρόκειται για ομόφυλα ζευγάρια).

  149. spyroszer said

    Στην Ελλάδα υπάρχει μεταξύ άλλων το πρόβλημα ότι θέλουμε να λύνουμε τα διάφορα θέματα μεμιάς, όχι με αργά και σταθερά βήματα, όπως πχ και στο θέμα του χωρισμού κράτους – εκκλησίας και έτσι τίποτα δεν προχωρά. Απ’ την άλλη το zeitgeist εδώ στην Ελλάδα είναι πολύ αργό.
    Για τους δικούς μας σοσιαλιστές, να θυμίσω ότι καταψήφισαν τον νόμο για το σύμφωνο συμβίωσης (αν θυμάμαι καλά), και εν σύνεχεία, όταν έγιναν κυβέρνηση, ανέθεσαν σε μια νομοπαρασκευαστική επιτροπή, με Πρόεδρο την αξιολογότατη καθηγήτρια οικογενειακού δικαίου κ. Κουνουγέρη – Μανωλεδάκη, την τροποποίηση του νόμου αυτού, που προτάθηκε και η επέκτασή του στα ομόφυλα ζευγάρια. Βέβαια τίποτα δεν έγινε από τότε, και μάλλον εκεί αναφέρεται η δήλωση του Σεραφείμ του φίλου παραπάνω.
    Για την ιστορία ένα απόσπασμα της εισηγητικής αυτής έκθεσης:
    «Στην Ελλάδα, αν και σε μικρότερο ίσως βαθμό από ό,τι στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, βλέπουμε επίσης τα τελευταία χρόνια να μεγαλώνει ο αριθμός των οικογενειακών σχέσεων που δεν ανταποκρίνονται στην παραδοσιακή οικογένεια του έγγαμου ετερόφυλου ζευγαριού και των βιολογικών παιδιών του. Για τα ζευγάρια αυτά των ομοφύλων η ανυπαρξία νομικής αναγνώρισης της σχέσης τους δημιουργεί μεγάλες δυσκολίες και εμπόδια στην καθημερινή τους ζωή, αφού πέρα από το ψυχολογικό θέμα της κοινωνικής περιθωριοποίησής τους, προκύπτουν και πρακτικά ζητήματα, όπως λ.χ. προβλήματα περιουσιακής κατοχύρωσης, ασφάλισης ή φορολογίας. Οφείλει επομένως και η χώρα μας να δώσει μια λύση στα συγκεκριμένα ζητήματα, υπερασπιζόμενη τις συγκεκριμένες οικογενειακές σχέσεις και σεβόμενη την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας και τις «διαφορετικές» επιλογές των πολιτών της και ισότιμων μελών της κοινωνίας μας, πολύ περισσότερο που αυτές δεν θέτουν σε κίνδυνο ούτε το γάμο ούτε άλλους συνταγματικά προστατευόμενος θεσμούς και αξίες: με την αναγνώριση της συμβίωσης των ομόφυλων ζευγαριών όποιος επιθυμεί να συνάψει γάμο και να ιδρύσει μια παραδοσιακή οικογένεια θα μπορεί να συνεχίσει να το κάνει (άρα δεν υπάρχει αντίθεση με το άρθρο 21§1 Συντ. που προστατεύει το γάμο, δηλαδή δεν περιορίζεται η συνταγματική προστασία του γάμου, αλλά απλώς ρυθμίζεται μια άλλη, διαφορετική μορφή συμβίωσης), δεν θα μπορεί όμως εφεξής να επιβάλλει και στους άλλους το δικό του οικογενειακό πρότυπο, προσβάλλοντας αυτός πλέον τη συνταγματικά προστατευόμενη ισότητα και την ελευθερία των άλλων. Ούτε έρχεται, άλλωστε, η νομική αναγνώριση των συμβιώσεων των ομοφύλων σε αντίθεση με τα χρηστά ήθη, αφού τα τελευταία είναι μια έννοια που συνεχώς αναδιαμορφώνεται και προσαρμόζεται στις κοινωνικές εξελίξεις• είναι κοινός τόπος ότι οι τελευταίες μαζί με τα ήθη και το δίκαιο βρίσκονται πάντα σε μια σχέση δημιουργικής αλληλεπίδρασης.
    Στο παρόν Σχέδιο Νόμου η νομική αναγνώριση της συμβίωσης των ομόφυλων ζευγαριών γίνεται πάντως απλώς με την καθιέρωση της δυνατότητάς τους να συνάπτουν σύμφωνο συμβίωσης και όχι και πολιτικό γάμο, και έχει κατά κύριο λόγο οικονομική σημασία, και βέβαια και παιδαγωγική λειτουργία. Έτσι, πέρα από την αναμφίβολη ιδεολογική λειτουργία των σχετικών διατάξεων του Νομοσχεδίου, που ασφαλώς συντελούν στην παραπέρα εξάλειψη των στερεοτύπων και των κοινωνικών προκαταλήψεων, οι διατάξεις αυτές αφορούν την κατοχύρωση συζυγικών, περιουσιακών και κοινωνικοπρονοιακών δικαιωμάτων, αφήνοντας έξω από τις ρυθμίσεις τους τα ανήλικα παιδιά. Η υιοθεσία ανήλικων παιδιών από το ομόφυλο ζευγάρι δεν ρυθμίζεται, συνεπώς, στο παρόν Νομοσχέδιο, με το σκεπτικό ότι αυτό σκόπιμο είναι να γίνει σε μεταγενέστερη φάση, αφού προηγουμένως θα έχει λειτουργήσει για ένα χρονικό διάστημα, με αυξημένη ήδη κοινωνική αποδοχή, η νέα εναλλακτική μορφή της οικογένειας που θεσμοθετείται με αυτό το Σχέδιο Νόμου.»

  150. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    134: Ευχαριστώ, πολύ διαφωτιστικός.

    137: Με πρόλαβε και το 144. Στο λεξικό, ομόφυλος σημαίνει: α) της ίδιας φυλής, β) του ίδιου φύλου. Άλλωστε, αν «ομόφυλος» σήμαινε μόνο «της ίδιας φυλής», τότε «ομοφυλόφιλος» θα σήμαινε αυτόν που αγαπάει πρόσωπα της φυλής του 🙂

  151. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    148. ε καλά , δε σε είπε και στραβή!

  152. ππαν said

    148: Νομίζω ότι αυτό είναι το ακανθώδες σημείο στη γαλλική περίπτωση -αντίθετα πχ από το Βέλγιο- , γιατί η νομοθεσία δεν επιτρεπει την παρένθετη μητρότητα. Δεν μπορώ να δω το βίντεο της Μπαταντέρ αλλά φαντάζομαι πως μιλάει γι αυτό, που είναι πραγματικά πολύ δύσκολο θέμα και τα επιχειρήματα όσων είναι αντίθετοι με την αλλαγή της νομοθεσίας είναι πολύ πειστικά.

  153. π2 said

    Καθυστερημένος λόγω δουλειάς, δεν μπορώ να διαβάσω 142 σχόλια. Οπότε συγγνώμη για τυχόν επαναλήψεις.

    Υπάρχουν τρία διαφορετικά ζητήματα.

    Το ένα είναι τα ανθρώπινα, αστικά, οικονομικά κλπ. δικαιώματα. Μου φαίνεται τελείως παράλογο να στερούνται μέρος των δικαιωμάτων τους κάποια ζευγάρια αποκλειστικά και μόνο λόγω των σεξουαλικών τους προτιμήσεων. Το αν η νομική φόρμουλα για την εξασφάλιση των δικαιωμάτων θα λέγεται γάμος, πολιτικός γάμος, σύμφωνο συμβίωσης ή Μήτσος μου είναι παντελώς αδιάφορο.

    Το δεύτερο ζήτημα είναι τα παιδιά. Το πρώτο ένστικτό μου ως στρέιτ Έλληνα θα ήταν να είμαι περισσότερο επιφυλακτικός, αλλά ξέρω πως υπάρχουν ένα σωρό μελέτες που δείχνουν ότι τα παιδιά ομοφυλοφιλικών ζευγαριών μια χαρά παιδιά βγαίνουν. Τις στατιστικές αυτές ίσως τις μαγειρεύει βέβαια λίγο το γεγονός ότι τα ζευγάρια ομοφυλοφίλων που επιλέγουν να υιοθετήσουν ένα παιδί είναι συνήθως από μια κοινωνική κλίμακα και πάνω, αλλά και πάλι η κινδυνολογία δεν τεκμηριώνεται και πρέπει να εγκαταλειφθεί.

    Το τρίτο ζήτημα, για να γκρινιάξω και λίγο και στο γκέι ακροατήριο, είναι η ψευδαίσθηση της εξομοίωσης. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να επιδιώξουν μια τελετή για να επικυρώσουν τη νομικά κατοχυρωμένη συμβίωση. Δεν καταλαβαίνω δηλαδή γιατί αν υπήρχε ένα πλήρως λειτουργικό και νομικά αεροστεγές σύμφωνο συμβίωσης να πρέπει σώνει και καλά να επιδιώξουν και (πολιτικό) γάμο τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια, με δήμαρχο και νυφικό. Κατάκτηση μιας πολιτισμένης κοινωνίας είναι να έχουν ίσα δικαιώματα όσοι έχουν διαφορετικές επιλογές, όχι να παριστάνουν, και να επιδιώκουν να παριστάνει η κοινωνία, ότι είμαστε όλοι ίδιοι. Σκοπός της άσκησης δεν ήταν υποτίθεται να εξασφαλίσουμε ότι, παρότι δεν είμαστε ίδιοι, έχουμε τα ίδια δικαιώματα;

    Φεύγω τώρα να δω λίγη μπαλίτσα με μπίρες. 😛

  154. Κωνσταντίνος said

    144. Νομίζω ότι αυτό που λες είναι η λογική εξήγηση, και ανταποκρίνεται σε μια τάση να υπάρξουν λέξεις στην γλώσσα (περισσότερο στα αγγλικά βέβαια) που να περιγράφουν ακριβώς τις διάφορες συναισθηματικές σχέσεις μετάξυ των ανθρώπων. Όπως και τα heteroromantic και homoromantic που συνάντησα πρόσφατα που δηλώνουν την προτίμηση για συναισθηματική σύνδεση, χωρίς να υπονοείται σεξουαλική έλξη ή/και επαφή.

  155. ndmushroom said

    151
    Σε εμένα απάντησες; Θα μπορούσες να διευκρινίσεις σε τί αναφέρεσαι; (Ειλικρινά, δεν κατάλαβα)

    150
    Με άλλα λόγια, κάθε Χρυσαβγίτης θα ήταν ομοφυλόφιλος; Εξαιρετικό! 🙂

  156. ππαν said

    150 τέλος: Καλά λοιπόν κυκλοφορεί η φήμη για την ομοφυλοφιλία των χρυσαυγιτών, ε;

  157. ππαν said

    155: Πιάσε κόκκινο 🙂

  158. ndmushroom said

    157
    Μέρα που είναι… 😛

  159. ππαν said

    Η μέρα μόνο; Έτσι κι αλλιως η γη θα γίνει κόκκινη!

  160. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Γιὰ τὰ ἑτερόφυλα ζευγάρια δὲν θὰ ἔπρεπε νὰ ὑπάρχει σύμφωνο συμβίωσης. Ἢ γάμος ἢ ἁπλὴ συμβίωση. Ἢ ἀναλαμβάνεις πλήρως τὶς ὑποχρεώσεις τοῦ γάμου, ὁπότε χαίρεις καὶ τῶν προνομίων (κληρονομιά, φορολογικὲς ἐλαφρύνσεις-λέμε τώρα-, σύνταξη μετὰ τὸ θάνατο τοῦ συζύγου, ἐπιδόμα-καταργήθηκε-, διατροφὴ μετὰ τὸ διαζύγιο κλπ) ἢ ἁπλὰ συζεῖς μὲ ὅ,τι αὐτὸ συνεπάγεται (σὲ φωνάζει ἡ γειτόνισσα ἀστεφάνωτη, δὲν κληρονομεῖς ἂν δὲν ὑπάρχει διαθήκη στὸ ὄνομά σοτ, μένεις στὴν ψάθα ἂν χωρίσης ἢ ἂν χάσεις τὸ σύντροφο καὶ δὲν ἐργάζεσαι, πληρώνεις τὰ κέρατά σου σὲ δικηγόρους κοκ). Καθένας πρέπει νὰ ἀναλαμβάνη τὶς εὐθύνες τῶν ἐπιλογῶν του καὶ ὄχι νὰ θέλη μόνο τὰ προνόμια ἀλλὰ ὄχι τὰ βάρη καὶ τὶς δεσμεύσεις.

  161. Αντιφασίστας said

    Να σε φωνάζει η γειτόνισσα αστεφάνωτη! Έλεος! Μήπως να σου ρίχνει και βρομόνερα στην μπουγάδα;

  162. gryphon said

    126
    Από όσους σχολιασαν μέχρι στιγμής κατά τήν γνωμη μου είσαι ο μόνος που φαίνεται να εχει αντιληφθει περι τίνος πρόκειται και λες τά πράγματα μετό ονομα τους.Συμφωνω κι εγώ οτι και να αναγνωρισθει και εδώ και παντου ο γαμος μεταξυ ομοφυλων
    και η υιοθεσια παιδιων δέν θα επελθει η καταστροφη οχι για κανενα αλλο λόγο αλλα γιατι η ομοφυλοφιλια σε πεισμα τών ακτιβιστων της ειναι και θα παραμεινει ενα σχετικα περιθωριακο και αμελητεο ποσοστιαια φαινομενο στην φυση και στους ανθρωπους.
    Καμμία σχέση με το περιβοητο 10% η και περισσότερο που προπαγανδιζουν οι οργανωσεις τους.
    Μετα βίας φτανει το 1 με 1.5% του γενικου πληθυσμου. Και οι ομοφυλοφιλοι που είναι διατεθειμενοι να κανουν σημαια τήν ομοφυλοφιλια η που θα επιδιωξου να υιοθετησουν παιδια κλπ θα είναι ενα ελαχιστο ποσοτο αυτου του 1.5%.Οπως σωστά επισημαινεις ομως οι ακτιβιστές του χωρου δέν επιδιωκουν ουτε τήν ισοτητα ουτε τήν ενδιαφερονται πραγματικα για δικαιωματα μειονοτητων και τετοια.
    Επιδιωκουν τήν κυριαρχια.Αν μπορουσαν και αν τους βοηθουσαν οι αριθμοι θα ηθελαν να χαρακτηρισθει σαν ανωμαλια η διαστροφη η ετεροφυλοφιλία.
    Και τι παει να πει ομοφοβικός;.Είναι ενας ορος που εχουν επινοησει μάλλον οι ομοφυλοφιλοι και ειναι αυθαιρετος.
    Εμενα π.χ δέν μου προκαλουν κανενα φοβο μου προκαλουν αδιαφορια βασικα ενιοτε ομως και. ενοχληση.
    Με ενοχλει οτι καποιος που ειναι π.χ γκει βλεπει το ανδρικο σωμα οπως εγω βλεπω ενα γυναικειο.Οχι αθωα δηλαδη αλλα σαν (πιθανο) σεξουλικο αντικειμενο ποθου.Φρικη.Μου προκαλει απεχθεια και ενοχληση και μονο η σκεψη.Δεν εχω αυτο το δικαιωμα να το βλεπω ετσι;
    Επισης λεω ευθεως και τήν γνωμη μου οτι πιστευω πως οι μεν γκει κατα βαθος ζηλευουν και μισουν τις γυναικες και οι λεσβιες αντιστοιχα ζηλευουν και μισουν τους αντρες.

  163. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    161 🙂

  164. Ndmushroom said

    160
    Αν να το αντιστρέφαμε όμως;
    Αντί να καταργήσουμε την νομική έννοια του συμφώνου συμβίωσης, μήπως να καταργήσουμε τη νομική έννοια του γάμου; Μεταφέροντας όλα τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις του γάμου στο σύμφωνο νομικής συμβίωσης (και φροντίζοντας για τη διεθνή αναγνώρισή του ως τέτοιου, προφανώς) αποφεύγουμε τις «μισές δουλειές» όπως τις περιγράφετε και ταυτόχρονα δίνουμε το δικαίωμα στους νόμους του κράτους να προσαρμόζονται στις ανάγκες και τις απαιτήσεις της κοινωνίας, χωρίς υστερικούς θρησκόληπτους να διαμαρτύρονται για την προσβολή στον ιερό θεσμό του γάμου και τα υπόλοιπα τραγελαφικά. Ο γάμος παραμένει μια θρησκευτική έννοια, που έχει αξία μόνο στους πιστούς της αντίστοιχης θρησκείας, και το σύμφωνο νόμιμης συμβίωσης, απαλλαγμένο από το φορτίο της λέξης «γάμος» διέπει όλες τις κοινωνικές, οικονομικές, πολιτικές, πολιτιστικές κλπ. (όλες τις κοσμικές, εν ολίγοις) σχέσεις του ζευγαριού με το κράτος, την πολιτεία, την κοινωνία και τους πολίτες.

  165. Αρκεσινεύς said

    http://diodoros.net/2011/02/01/%CE%BF%CE%B9-%CE%B3%CE%AC%CE%BC%CE%BF%CE%B9-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%B1%CF%8D%CE%BE%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%80%CE%BF%CF%83%CE%BF%CF%83%CF%84/

    Είναι βέβαιο πως τα 3 τελευταία χρόνια-της κρίσης- ο αριθμός των γάμων θα είναι μικρότερος και πως αυτός των πολιτικών θα έχει αυξητική τάση λόγω των δυσμενών οικονομικών συνθηκών.

    Όσο για την ουσία του θέματος υπάρχουν προβλήματα παρά την ομολογουμένως τεκμηριωμένη και προσεκτική παρουσίασή του από τον οικοδεσπότη.

  166. ππαν said

    Ο γάμος δεν έχει θρησκευτική μόνο έννοια, προς θεού, ο πολιτικός γάμος δηλαδή τι πράγμα είναι; Ο γάμος έχει νομική αξία και προστατεύει την οικογένεια, εννοώ δυο ανθρώπους που ζουν μαζί και στα μάτια της πολιτείας έχουν ορισμένα δικαιώματα. Θα μπορούσε αυτό το συμβόλαιο να αλλάξει όνομα, και να λέγεται συμβόλαιο κάποιου είδους αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί.

  167. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    164. Ὁ γάμος δὲν εἶναι θρησκευτικὴ ἔννοια, εἶναι κοινωνικὸς θεσμός καὶ δὲν παντρεύονται μόνο οἱ θρησκευόμενοι

  168. Ndmushroom said

    166, 167
    Δε λέμε κάτι διαφορετικό. ΣΗΜΕΡΑ ο γάμος δεν έχει μόνο θρησκευτική έννοια. Ο λόγος είναι ότι αποτελεί ένα μοναδικό νομικό καθεστώς, που δεν είναι ίδιο με κανένα σύμφωνο, συμβόλαιο ή σύμβαση συμβίωσης, συγκατοίκησης ή όπως αλλιώς θέλετε να το πείτε.
    Αν ξαφνικά η νομική πράξη «γάμος» (με όλα, επαναλαμβάνω, τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις «κοσμικής», δηλαδή μη θρησκευτικής, φύσης) βαφτιζότανε «Θανάσης», ο γάμος δε θα είχε παρά θρησκευτική σημασία. Η προστασία της οικογένειας, τα δικαιώματα των ζευγαριών, η κακιασμένη γειτόνισσα, τα κληρονομικά, τα περί υιοθεσίας κλπ. θα τα κάλυπτε πλέον ο «Θανάσης».
    Επιπλέον, κάθε φορά που θα έπρεπε να αλλαχθεί ο «Θανάσης» (π.χ. όταν η κοινωνία συνειδητοποιούσε ότι οι εξ Αφρικής ορμώμενοι δεν είναι ζώα με αποκλειστική αποστολή την καλλιέργεια βαμβακιού) η αλλαγή θα μπορούσε να γίνει χωρίς κραυγές για την ιεροσυλία και τη βεβήλωση του θεσμού του γάμου. Είπαμε, ο Θανάσης αλλάζει. Όχι ο γάμος.

    Βάλτε στη θέση του «Θανάση» το σύμφωνο συμβίωσης, ή όποια άλλη ονομασία επιθυμείτε.

  169. Αντιφασίστας said

    Ομοφοβία; Σιγά! Ένας όρος που εφηύραν οι αδερφές στην προσπάθειά τους να κυριαρχήσουν παγκοσμίως. Κενός περιεχομένου:
    http://www.iospress.gr/ios2000/ios20000625a.htm

  170. Ndmushroom said

    169
    Άστα αυτά αντιφασίστα. Το μόνο που αποδεικνύει το λίκνο σου είναι ότι και η ομοφυλοφυλία είναι έργο των βρωμοεβραίων μασώνων στην προσπάθειά τους να κάμψουν το αθάνατο ελληνικό πνεύμα! 🙂

  171. Per aspera said

    148 Μα αυτό γράφω. Το ίδιο πρόβλημα θα αντιμετωπίσουν δυνητικά γυναίκες και άνδρες.

    Η λέξη παρένθετη δεν μπήκε με τη νομική της έννοια αλλά για να καλύψει μια ποικιλία καταστάσεων που εκτείνονται από τη συγγενική αλληλεγγύη μέχρι την πιο άθλια εκμεταλλευτική συναλλαγή.Στην ουσία πρόκειται για αναγνώριση τέκνου εκτός γάμου και απαλλαγή από την ανάγκη για υιοθεσία.Μη μας διαφεύγει βέβαια ότι πάρα πολλοί ομοφυλόφιλοι είναι βολικά ή άβολα κλεισμένοι στα δεσμά ενός «κανονικού» γάμου και έχουν τα παιδιά τους που τα μεγαλώνουν όπως όλοι μας.
    Σε κάθε περίπτωση ο θεσμός της παρένθετης μητέρας δεν αφορά τέτοιες καταστάσεις-έρχεται να λύσει θέματα γονιμότητας κυρίως σε περιπτώσεις σοβαρών προβλημάτων που αποκλείουν ή καθιστούν επικίνδυνη την κύηση.

  172. Αντιφασίστας said

    170: Και βέβαια! Οι νεοταξίτες και τα αριστερά φερέφωνά τους προσπαθούν να μας πείσουν ότι οι ένδοξοι πρόγονοί μας ήταν ένα τσούρμο ξεφωνημένες. Ας ανοίξουν τα στραβά τους να διαβάσουν τι λέει η Αυθεντία:
    http://it.scribd.com/doc/11837765/%CE%86%CE%B4%CF%89%CE%BD%CE%B9%CF%82-%CE%93%CE%B5%CF%89%CF%81%CE%B3%CE%B9%CE%AC%CE%B4%CE%B7%CF%82-%C2%AB%CE%9F%CE%BC%CE%BF%CF%86%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%86%CE%B9%CE%BB%CE%AF%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1-%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%9F-%CE%BC%CF%8D%CE%B8%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%81%CF%81%CE%AD%CE%B5%CE%B9%C2%BB

  173. Ndmushroom said

    171
    Δε διαφώνησα μαζί σας. Η απάντησή μου ξεκίνησε ως απορία για το καθεστώς του δανεισμού (δεδομένου ότι και η παρένθετη μητέρα «δανεισμός» είναι, αλλά σε πολλές χώρες είναι παράνομη, ενώ η ερωτική πράξη μεταξύ άνδρα και λεσβίας από ό,τι γνωρίζω δεν είναι) και τα υπόλοιπα μπήκαν ως διευκρινίσεις.

  174. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    στο 151 ήθελα να πω :146 # 98
    ……………………………………………
    «Ο γάμος είναι ένα μυστήριο κάστρο ‘οπου όποιοι είναι μέσα, θέλουνε να βγούνε έξω κι όσοι είναι έξω θέλουνε να μπουν μέσα»
    Αχ Βαλεντίνα, μέρα που είναι

  175. Per aspera said

    172 Τι γράφει ο θεούλης! Αυτό το «αποδεχώμαστε» είναι τελείως ζόμπι, σα να βγαίνει μέσα από τα χώματα.
    173 Κατανοητό, κανένα πρόβλημα.Αισθάνθηκα την ανάγκη να διευκρινήσω διότι πάνω στη βιασύνη έγραψα στο ποστ μου κάπως αόριστα.

  176. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια, πολύ εύστοχα αυτά που λέτε (μερικοί)!

  177. Labros said

    Για τα σχόλια περί ομοφοβίας: Μα σαφώς και μένα με ενοχλεί να με βλέπει ένας άντρας σεξουαλικά (Νομίζω οι άντρες έχουμε μεγαλύτερο πρόβλημα σε αυτό από τις γυναίκες) αλλά δε σημαίνει ότι θα φτάσω(ελπίζω δλδ γιατί και εγώ έχω ανατραφεί στην Ελλάδα!) και σε ακραίο σημείο ώστε να χαρακτηριστώ ομοφοβικός. Απλά στην Ελλάδα αν στην πέσει gay είναι χίλιες φορές χειρότερο από να την πέσει κάγκουρας και άσχημος σε όμορφη κοπέλα σε ένα μπαρ(θα τη σχολιάσουνε απλά ενώ τον γκει θα τον κοροιδεύουνε). Είναι ακόμα θέμα ταμπού και λάθος ανατροφής.

  178. ππαν said

    Βρε παιδιά, ειλικρινά τώρα, εσείς όταν βλέπετε τους συνανθρώπους σας, στην Εφορία, το μετρό, στο σούπερμάρκετ, στο σχολείο, στο ασανσέρ, αυτό που σας απασχολεί είναι ποιο σώμα βλέπουν ως αντικείμενο του πόθου τους; Είναι λίγο τρομακτικό. Ξέρω πολλλούς που σκέφτονται τους ανώτερούς τους στην λεκάνη της τουαλέτας για να μην τους φοβούνται, αυτό με τον πόθο δεν το ήξερα. Για φαντάσου, δηλαδή θα έπρεπε να τρώω φρίκη κάθε φορά που θα έβλεπα τον γείτονά μου διότι θα σκεφτόμουν » α τον πρόστυχο! σκέφτεται το γυανιακείο σώμα ως αντικείμενο πόθου (ενώ όλοι ξέρουμε ότι μόνο το αντρικό μπορεί να είναι), μπλιαχ!»

  179. Ndmushroom said

    179
    Αυτή είναι η λεγόμενη εσωτερικευμένη ομοφοβία, ο φόβος δηλαδή ότι κατά βάθος εσύ ο ίδιος είσαι αυτό που αποστρέφεσαι (ομοφυλόφιλος). Αν διαβάσει κανείς κείμενα κατεξοχήν ομοφοβικών ομάδων (χρυσαβγιτών, για παράδειγμα) θα διαπιστώσει ότι οι αναφορές σε ομοφυλοφιλικές ερωτικές πράξεις, ομοερωτική συμπεριφορά και μέρη της ανδρικής ανατομίας είναι ασυνήθιστα υψηλές για κάποιον που απωθείται από αυτά. 🙂

  180. τυφλόμυγα said

    To Associated Press πρότεινε την αντικατάσταση του όρου ομοφοβικός με τον όρο αντιγκέι.
    http://www.advocate.com/politics/media/2012/11/26/ap-says-homophobia-mark-describing-antigay-bigotry

  181. Αντιφασίστας said

    Ευτυχώς που υπάρχουν και τέτοιες πρωτοβουλίες:
    http://omofovia.wordpress.com/

  182. Costas said

    Ευχαριστώ τον/την ΑΝ για το λινκ με την τρίωτη ακρόαση στο γαλλικό κοινοβούλιο.

    Η δεύτερη ομιλήτρια είπε ότι εκείνο που μετράει για την ψυχική υγεία του παιδιού δεν είναι να μπορεί να δει έναν πατέρα και μια μάνα αλλά δύο βλέμματα. Και ότι προφανώς οι δύο άντρες-γονείς, ή οι δύο γυναίκες-γονείς, κατευθύνουν στο αγόρι ή στο κορίτσι τα δύο αυτά βλέμματα και του μεταδίδουν αυτό που πρέπει το παιδί να πάρει από τους γονείς όσον αφορά την ταυτότητά του ως αγοριού ή ως κοριτσιού.
    Μα, εδώ ξέρουμε τα δράματα που προκύπτουν από την αναντιστοιχία του βλέμματος του γονιού σε σχέση με την ταυτότητα του παιδιού, αν αυτό είναι ομοερωτικό. Πώς γνωρίζει η ίδια ότι οι προβολές των ομοερωτικών γονιών δεν μπορεί να δημιουργήσουν ακόμα μεγαλύτερες εμπλοκές στην ταυτότητα των παιδιών; Πάντως, βεβαιώνει πως δεν υπάρχουν στοιχεία για μεγαλύτερα ποσοστά ψυχικών προβλημάτων στα παιδιά ομοφυλόφιλων οικογενειών από τις μελέτες των τελευταίων 38 χρόνων, και είναι μάλιστα έτοιμη, κατά δική της ρητή ομολογία, να ανατρέψει βασικές παραδοχές της ψυχανάλυσης (η ίδια δηλώνει ψυχαναλύτρια) για να την κάνει να ταιριάξει με την πραγματικότητα αυτή, αλλά δεν θίγει καθόλου το θέμα της ερωτικής ταυτότητας των παιδιών αυτών (το θίγει όμως στη δευτερολογία της, βλ. στο τέλος). Άλλο τα ψυχικά προβλήματα, άλλο η ερωτική ταυτότητα. Κάνει δε έναν παραλληλισμό με τα μαύρα παιδιά λευκών γονιών ή τα μιγαδάκια.
    Ο τρίτος ομιλητής (Winter, ο χοντρός) εξανίσταται που η προλαλήσασα εξισώνει την πολιτιστική ιδιαιτερότητα με τη σεξουαλική ιδιαιτερότητα: «mixité sexuelle et mixité culturelle ne sont absolument pas à mettre sur le même plan”. Απροπό, επικαλείται τον Guy Debord (λανθασμένα, νομίζω, την Κοινωνία του Θεάματος, ενώ θα ‘πρεπε την τελευταία του ταινία In girum imus nocte…), όταν έλεγε πως σε λίγο τα παιδιά δεν θα είναι πια παιδιά των γονιών τους αλλά της τηλεόρασης.

    Η τέταρτη ομιλήτρια δαπάνησε σχεδόν τη μισή της παρέμβαση σε μια ανάλυση του…Γιάννη Αγιάννη.

    Ο πέμπτος ομιλητής (Levy-Soussan, γύρω στο 1:00:00) λέει τα ακριβώς αντίθετα από την δεύτερη, δηλ. ότι οι μελέτες δείχνουν ότι η κατάσταση που εγκυμονεί τους λιγότερους κινδύνους (la moins à risque)είναι το σχήμα άντρας-γυναίκα-παιδί [η δεύτερη στη δευτερολογία της θα πει ότι πρόκειται για φαντασίωση που δεν αποδεικνύεται από πουθενά, κι ότι οι μελέτες δείχνουν πως ένα παιδί που μεγαλώνει με τον πατέρα του δεν έχει κανένα χάντικαπ σε σχέση με ένα που μεγαλώνει με τη μητέρα του]. Λέει πως η πετυχημένη υιοθεσία αναδημιουργεί μέσα από το πλάσμα δικαίου έναν πιστευτό (έστω και φαντασιακά, π.χ. ένα μαύρο παιδί με λευκούς γονείς) δεσμό που αναπαριστά εκείνον που χάθηκε. Γι’ αυτό και οι Ρωμαίοι νομικοί απαγόρεψαν την υιοθεσία κάποιου που είναι μεγαλύτερος από τον ‘γονιό’, γιατί δεν θα ήταν ψυχικά πιστευτό. Αντίστοιχα, την υποκατάσταση στα ληξιαρχεία των όρων «πατέρας, μητέρα» από τους όρους «γονέας Α, γονέας Β», και αυτό για όλα τα υιοθετημένα παιδιά, τη θεωρεί πολύ κακή και, ειδικά για τα παιδιά τα υιοθετημένα από ομοφυλοφίλους, τη θεωρεί καταστροφική για το πλάσιμο του «πλάσματος/μυθοπλασίας» που έλεγε παραπάνω. Λέει επίσης πως η θέσπιση απόλυτης ισότητας ανάμεσα στον πατέρα και στη μητέρα στα μικρά χρόνια του παιδιού [σε περίπτωση διαζυγίου] έφερε δραματική επιδείνωση στα θιγόμενα παιδιά, γιατί παραβλέπει ετσιθελικά τη σπουδαιότερη θέση της μητέρας σ’ εκείνη την ηλικία και την ανάγκη να υπάρχει ένας κεντρικός άξονας για το παιδί. “Le père n’est pas une mère comme les autres.” Όσο για τη δυνατότητα του παιδιού να γνωρίσει τη διαφορά των φύλων έξω από το σπίτι, και άρα δεν υπάρχει πρόβλημα, αναρωτιέται αν είναι ποτέ δυνατόν αυτή να έχει την ίδια δύναμη εσωτερίκευσης, όσο η άλλη, δηλ. με δύο γονείς διαφορετικού φύλου μέσα στο σπίτι. Θεωρεί επίσης ότι οι χώρες παραγωγής παιδιών προς υιοθεσία (δικός μου ο όρος, no comment) δεν πρόκειται να δεχτούν τέτοιου είδους ρυθμίσεις. [Στη συνέχεια, ο βουλευτής των Πρασίνων τον διέψευσε, φέρνοντας το πρόσφατο παράδειγμα της Κολομβίας. Αλλά κι αυτόν τον διέψευσε ένας άλλος βουλευτής, λέγοντας πως το δικαστήριο της Κολομβίας επέτρεψε την υιοθεσία από έναν Αμερικανό ομοφυλόφιλο δημοσιογράφο αλλά όχι από ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι.] L’enfant ne devrait jamais faire les frais d’une telle situation à risque au nom d’une modernité qui serait régressive, au nom du droit de [=a`] l’enfant.
    Ο έκτος ομιλητής (Flavigny) κινείται στ’ αχνάρια του προηγούμενου, λέει πως όλος ο νόμος για την υιοθεσία κινείται στ’ αχνάρια της αμερικανικής παράδοσης, με την εμπορευματοποίηση του παιδιού, με δικαίωμα επιλογής του παιδιού, και λέει ότι η υιοθεσία από ομοφυλόφιλους υποσκάπτει την απαγόρευση της αιμομιξίας. Αυτή βασίζεται στη σχέση πόθου μεταξύ γονιού-παιδιού διαφορετικού φύλου και στην απαγόρευση μεταξύ γονιού-παιδιού του ίδiου φύλου. [Η αναφορά αυτή στην αιμομιξία θα θεωρηθεί στη συνέχεια από τους υπεναντίους σκανδαλώδης] Και φυσικά αναφέρεται κι αυτός σε μελέτες που αποδεικνύουν τα λεγόμενά του (υπάρχουν λοιπόν, ως συνήθως, κάθε είδους μελέτες…) Επίσης κάνει μια διάκριση ανάμεσα στις οικογένειες που τον συμβουλεύονται για τα προβλήματα που δημιουργεί η υιοθεσία αυτού του είδους και στις familles militantes, που αυτές δεν απευθύνονται σ’αυτόν αλλά στους πολιτικούς. Τις τελευταίες τις θεωρεί «μη αντιπροσωπευτικές» του συνόλου.
    Ο έβδομος και τελευταίος (Hefez) δηλώνει εξαρχής αλληλέγγυος με τους υπέρ της υιοθεσίας και δηλώνει επίσης εντυπωσιασμένος από το ότι οι υπέρ και οι κατά, ξεκινώντας από το ίδιο θεωρητικό κόρπους, καταλήγουν σε διαμετρικά αντίθετες απόψεις, πράγμα που το αποδίδει στην ιδεολογική επεξεργασία. Αυτός, λέει, έχει εμπειρία από τέτοιες οικογένειες (ενώ οι άλλοι, λέει, δεν έχουν), γιατί κουράρει ολόκληρες οικογένειες. Και λέει ότι τα πραγματικά (και όχι τα θεωρητικά) παιδιά αυτού του κόσμου, από τέτοιες οικογένειες, καταφέρνουν 1) να κατασκευάσουν το δικό τους «μυθιστόρημα καταγωγής», όπου δεν φιγουράρουν ο μπαμπάς κι η μαμά αλλά όλοι, δηλ. οι βιολογικοί γονείς, η δανεική μήτρα, το δανεικό σπέρμα, οι υιοθετήσαντες, οι κηδεμόνες…, και ότι εκείνο που μετράει για να πάει καλά η υπόθεση είναι η συναισθηματική σταθερότητα –μάλιστα σ’ αυτό το σημείο λέει προβοκατόρικα πως είναι υπέρ του γάμου για όλους αλλά και υπέρ της απαγόρευσης του διαζυγίου τα πρώτα χρόνια της ζωής του παιδιού– [αυτό θα το αμφισβητήσει μετωπικά η κατά τα άλλη ομοϊδεάτισσά του δεύτερη ομιλήτρια, βλ. τέλος], και 2) να κατασκευάζουν μια ταυτότητα με αφετηρία τις ιστορίες που τους αφηγούνται οι θετοί γονείς, γιατί κάθε ταυτότητα βασίζεται σε μιαν αφήγηση. Και αυτή η αφήγηση πρέπει να περιλαμβάνει, σ’ αυτές τις σύνθετες οικογένειες, όλες τις συνιστώσες, γι’ αυτό και είναι εναντίον της ανωνυμίας των δοτών των γαμετών. Όσον αφορά τις μελέτες, λέει ότι αυτός δεν έχει δει τίποτα που να διαφοροποιεί τα μεν παιδιά από τα δε, ούτε ως προς τον ερωτικό προσανατολισμό. Τέλος, διατυπώνει ένα πραγματιστικό επιχείρημα και λέει ότι έτσι κι αλλιώς τίποτα πια δεν μπορεί να εμποδίσει αυτούς τους άντρες και τις γυναίκες να αποχτήσουν παιδιά με τον ένα ή με τον άλλον τρόπο και ότι τα παιδιά αυτά σε λίγα χρόνια θα είναι στη Γαλλία δεκάδες χιλιάδες και ότι επομένως το καθήκον των ιδιών ως πολιτών είναι να τους εξασφαλίσουν το καλύτερο δυνατό δικαιακό περιβάλλον. [Βέβαια αυτό, σκέφτομαι εγώ, μπορούμε να το επεκτείνουμε για οτιδήποτε συμβαίνει στον κόσμο και για οτιδήποτε κάνει εφικτό η σύγχρονη τεχνολογία: γενετικά τροποποιημένα τρόφιμα, πυρηνική ενέργεια, κλωνοποίηση, χειραγώγηση της μνήμης, you name it.] Στην πορεία, είχε πετάξει ένα νούμερο στον αέρα, που το διόρθωσε αμέσως μετά από παρέμβαση ενός βουλευτή, πράγμα που μετά, στις ερωτήσεις, ο βουλευτής αυτός του το καταμαρτύρησε για να του δείξει ότι στερείται επιστημονικής σοβαρότητας. Αλλά έτσι κι αλλιώς κανείς τους δεν ανέφερε το παραμικρό νούμερο σε όλες αυτές τις παρεμβάσεις. Ψυχαναλυτές όλοι, το κλίμα ήταν πολύ…Φρeuντ.

    Μετά ακολουθούν οι ερωτήσεις. Στο παρά πέντε, στο 2:57:00 και μετά, η δεύτερη ομιλήτρια ξαναπαίρνει το λόγο και λέει ότι σύμφωνα με τις μελέτες καμία διαφορά δεν έχει διαπιστωθεί ανάμεσα στα παιδιά έτσι και στα παιδιά αλλιώς, με εξαίρεση μία: μια πιο ανοιχτή στάση κατά την εφηβική ηλικία απέναντι στον ερωτικό (ετερο ή ομο) πειραματισμό, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οι ομο- οικογένειες παράγουν περισσότερους ομοφυλόφιλους. Ακόμα και αν συνέβαινε το τελευταίο αυτό, λέει, δεν ξέρει πώς θα έπρεπε να το ερμηνεύσει (δηλ. υπονοεί ότι δεν θα το έβλεπε απαραίτητα αρνητικά). Και λέει μετά ότι έτσι κι αλλιώς το θέμα της υιοθεσίας είναι εξαιρετικά περιθωριακό, γιατί οι περισσότερες λεσβίες, αν θέλουν να έχουν ένα παιδί μαζί με τη συμβία τους, δεν πηγαίνουν να υιοθετήσουν παρά κάνουν έρωτα μ’ έναν άντρα και μετά το φυσικό αυτό παιδί τους το μεγαλώνουν μαζί με τη συμβία τους. (Για τους άντρες ομοφυλόφιλους λέει ότι έχουν παιδιά από ετερόφυλες ενώσεις προτού γίνουν αρσενοκοίτες. Πώς όμως, ρωτάω εγώ, ξεφορτώθηκαν τη μάνα; Εκτός κι αν το έκαναν με δανεική μήτρα) Η ίδια λέει ότι στο Βέλγιο 3 στα 5 ζευγάρια χωρίζουν και μετά τα παιδιά έχουν εναλλασσόμενη φύλαξη από τους δύο γονείς τους, πράγμα που δημιουργεί δράματα (βλ. παραπάνω), οπότε κατά τη γνώμη ενός άλλου ειδικού, απόντος αλλά που έχει γράψει ένα βιβλίο που το συστήνει διακαώς σε όλη την ομήγυρη, Pourquoi l’amour fait mal?, με τον οποίον συμφωνεί, μάλλον οι άνθρωποι θα πρέπει να αρχίσουν να κάνουν παιδιά έξω από κάθε ερωτικό δεσμό, ώστε να αποφεύγονται τα δράματα του διαζυγίου και του μοιράσματος της κηδεμονίας

    Επιστρέφουμε έτσι στην προρομαντική εποχή μέσω της μεταμοντερνικότητας. Αν ονειρεύεστε τα παιδιά σας ως καρπούς του έρωτά σας, είσαστε ένας αρχαϊκός ονειρευάμενος. Χίλιες φορές καλύτερα να κάνετε ένα παιδί ψυχρά, και μετά να το αναθρέψετε μ’ εκείνον/ην με τον οποίον θα κατασταλάξετε. Οπότε, για να μην υπάρχουν διεκδικήσεις του παιδιού από τον έτερο γονέα, «με τα αντίστοιχα τραύματα για το παιδί, που δεν έχουν καμιά σχέση με την ομογονεϊκότητα», δεν είναι βολικό ο έτερος αυτός γονέας να είναι απλός δότης σπέρματος; Ή, αν είστε άντρας, να νοικιάσετε μια μήτρα; Τάδε υπενόησε η (φεμινίστρια, προφανώς) καθηγήτρια του Louvain…

  183. Costas said

    τρίωτη = τρίωρη

  184. Reblogged this on ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ.

  185. Costas said

    143 (Τατσόπουλος)
    Πάντως με συγκρίσεις του τύπου «Εάν δέχεται [το παιδί] αγάπη από ένα ομοφυλοφιλικό ζευγάρι το προτιμώ χίλιες φορές από το να δέχεται αδιαφορία από ένα ετεροφυλοφιλικό ζευγάρι» δεν πάει πολύ μπροστά η συζήτηση.

  186. spiral architect said

    @161: Πάντα υπάρχουν και χειρότερα. 😀
    (αθάνατη Τασσώ)

  187. Αντιφασίστας said

    Και πώς πάει μπροστά η συζήτηση; Με τέτοιες δηλώσεις;
    http://news247.gr/eidiseis/kosmos/gallos_geroysiasths_ellhnikh_parakmh_logw_omofylofilias.2001644.html

  188. Αντιφασίστας said

    Πουνέντε και Λ ε β ά ν τ ε μου, ένα ραπόρτο κάντε μου!

  189. Γιατους οπαδούς του θρύλου σήμερα ήταν του Αγίου …Λεβαντίνου με τις τριάρες ( και λίγα ήτανε )
    Α ρε, άμα δεν παίζει ο Σπάθας δεν τραβάει η ομάδα !!

  190. Ένας Χασάπης από τα παλιά said

    (165) Πόσοι γάμοι ήταν για το ίδιο ζευγάρι; Γνωρίζω πια ένα σωρό κόσμο που έκανε πολιτικό γάμο στα γρήγορα λόγω επικείμενης εγκυμοσύνης μετά πολλών ετών συμβίωσης και μετά από 1-2 χρόνια ήρθε και ο θρησκευτικός γάμος παρέα με τη βάπτιση.

    Πάντως να δω το Βαλλιανάτο με παπά και κουμπάρο (γιατί ως γνωστόν ο κουμπάρος τον κουμπάρο 2 φορές την εβδομάδα 😉 στην εκκλησία κι ας πεθάνω… :->

  191. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    182: Κώστα, μπράβο που έκανες τόσο αναλυτική παρουσίαση, αλλά κάτι μου λέει ότι δεν είσαι αμερόληπτος παρατηρητής.

  192. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Πολύ πληκτρολόι σήμερα.Μέγα πάθος στο ιστολόγιο. Κανονική «δημοσία διαβούλευσις» . Μπορεί και να συμπληρώθηκε το «τυπικό δείγμα» των στατιστικών.
    Κυρ Νικοκύρη, δεν πιάνομε το Νόμο Ραγκούση περί Ιθαγένειας αυτόν που τώρα κηρύχθηκε- κατά πλειοψηφίαν- αντισυνταγματικός,προς λεξιλογίαν ;

  193. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Άσχετη ερώτηση. Όταν λέμε ο Άγγλος, το γράφουμε με κεφαλαίο. Όταν λέμε ο *γγλος αρχιτέκτονας, τι θέλει;

  194. Αρκεσινεύς said

    190. Πολλοί έκαναν πολιτικό γάμο για να μπορούν να πάρουν δάνειο. Ο θρησκευτικός (για τους θρησκευόμενους) αφηνόταν για αργότερα.

    Τελευταία άρχισε κίνηση από επισκόπους να μην επιτρέπεται κοινό μυστήριο γάμου και βάφτισης.

    http://imd.gr/site/articles/top/egkyklia_simeiomata/353

  195. Μαρία said

    193 Η νέα μόδα το θέλει με α.

  196. ππαν said

    195: Εμένα από τα γαλλικά μου κόλλησε. Έχει κάποια λογική, αλλά στα θέματα αυτά έχω σταματήσει να την ψάχνω. Ας βγάλει κάποιος ένα λυσάρι γιατί έχω εντελώς μπερδευτεί

  197. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    193. Μπράβο.Τόχω πρόβλημα κι εγώ .Με το γάλλος να δεις που χειροτερεύει. Η νέα μόδα λέτε Μαρία, κάνει τα Γαλλόπουλα, γαλλόπουλα ;

  198. Costas said

    187: Δεν κατάλαβες το πνεύμα μου; Κι όμως, δεν ήταν δύσκολο: το να συγκρίνει κανείς ένα ομο- ζευγάρι που δίνει στο παιδί ΑΓΑΠΗ μ’ ένα ετερο- ζευγάρι που του δίνει ΑΔΙΑΦΟΡΙΑ είναι προφανώς μια αποτυχημένη, μια σικέ σύγκριση, είτε είσαι υπέρ της υιοθεσίας είτε κατά. Τώρα, το λινκ που έβαλες σαν ‘αντιπρόταση’, πόσο δεοντολογικό είναι σαν επιχείρημα;

    191: Νίκο, ευχαριστώ. Μια και δεν ξέρουν όλοι γαλλικά, είπα να δώσω εν τάχει μια περίληψη, όσο ατελής και τσαπατούλικη κι αν ήταν, μιας και κάθισα και παρακολούθησα όλο το βίντεο. Όσον αφορά, τώρα, το «μη αμερόληπτος παρατηρητής», αν εννοείς ότι έχω συγκεκριμένη θέση, ασφαλώς και έχω (όπως κι εσύ και όλοι μας), και τη δήλωσα εξαρχής. Ελπίζω να μην εννοείς ότι η προσωπική μου θέση με έκανε να διαστρεβλώνω τα λεγόμενα των ομιλητών του βίντεο, γιατί τότε «κάτι μου λέει» ότι με αδικείς. Φυσικά και δεν αποτύπωσα ισομερώς τα πάντα, αφού δεν πληρώνομαι για πρακτικογράφος της γαλλικής Βουλής, αλλά νομίζω ότι δεν έβαλα σε κανένα στόμα λόγια που δεν είπε. Κι αν το ‘κανα, θα έγινε εκ παραδρομής. Εσύ και όποιος άλλος μιλάει γαλλικά, ας το επισημάνετε, συγκεκριμένα όμως.

  199. Μαρία said

    196 Σ’ όλους απ’ τις ξένες γλώσσες κόλλησε. Λογική έχει, ουσιαστικό/επίθετο, απλώς στα ελληνικά δεν κάναμε αυτή τη διάκριση.

  200. Αντιφασίστας said

    Έδειξα απλώς την απαράδεκτη άποψη ενός ειλικρινούς ανθρώπου. Προτιμώ αυτούς που παραδέχονται φόρα παρτίδα την ομοφοβία τους και δεν την καλύπτουν πίσω από στατιστικές, ψευδοεπιστημονικές απόψεις και υποκριτικό ενδιαφέρον για τα καημένα τα παιδάκια κλπ. Το ερώτημα είναι: βάσει ποιας λογικής στερούμε από τους ομοφυλόφιλους συμπολίτες μας το δικαίωμα να παντρεύονται μεταξύ τους και να ανατρέφουν παιδιά; Το δικαίωμα, δηλαδή, που έχει και ο τελευταίος κρετίνος ετεροφυλόφιλος.

  201. ππαν said

    Δεν μπορώ να δω το βίντεο, φαντάζομαι πως είναι ο Σερζ Ντασώ. Αυτός είναι ο ειλικρινής ανθρωπος; 🙂 Και: δεν είναι κάτι μήνες, μπορεί και χρόνος που τα έχει πει;; Γιατί τονε θυμηθήκαμε τώρα;

  202. Μαρία said

    201 Αυτός είναι και το άρθρο είναι του περασμένου Νοεμβρίου. Ο Αντιφά τον θυμήθηκε τώρα.

  203. ππαν said

    Το 2009 καταδικάστηκε και ακυρώθηκε η εκλογή του γιατί δωροδοκούσε λέει τους ψηφοφόρους 🙂 Είναι βέβαια και λίγο πάμπλουτος…

  204. Πέπε said

    196: Άσε τα γαλλικά. Στα γαλλικά δε διακρίνεται ο Άγγλος από τον αγγλικό, επομένως δεν μπορούμε να τα πάρουμε ως πρότυπο.

  205. Αντιφασίστας said

    Ειλικρινής στην ομοφοβία του, εννοώ. Ξέρεις με ποιον έχεις να κάνεις. Ωμός και σταράτος. Όσο για τις δηλώσεις του, είναι του Νοεμβρίου.

  206. ππαν said

    204: Μα δεν λέμε γι αυτό, η διάκριση είναι ανάμεσα στο ‘L’Anglais entre dans le terrain’ ή ‘Le joueur anglais entre dans le terrain’, δεν καταλαβαίνω τι δουλειά έχει το αγγλικός.

  207. sarant said

    192 και επόμενα
    Στα ελληνικά κανονικά δεν γίνεται διάκριση, το εθνικό μπαίνει πάντα με κεφαλαίο, δηλαδή:
    Οι Άγγλοι νίκησαν 3-0, ο Άγγλος τερματοφύλακας έπιασε πέναλτι.

    Τα γαλλικά κάνουν τη διάκριση σε ουσιαστικό και επίθετο. Πολλοί (κι εγώ καμιά φορά) επηρεάζονται από τη γαλλική μέθοδο.
    Αλλά κανονικά θέλει παντού κεφαλαίο.

  208. ππαν said

    207: Ναι τα έχω υπόψη μου Δεσπότη, αλλά με μπερδεύουν τα τοπικά (Κρητικός, Νορμανδός; ), τα των δογμάτων κλπ. Αλλιώς ακολουθώ συνειδητά την γαλλική ιστορική σχολή, είμαι μεγάλη οπορτουνίστρια.

  209. Μαρία said

    207
    Νομίζω οτι τείνει να καθιερωθεί, αν κρίνω απ’ τα δικά μου διαβάσματα.

  210. Αντιφασίστας said

    207: Μια διόρθωση: οι Ισπανοί κέρδισαν 3-0. Τι κρίμα! 😉

  211. sarant said

    208 Τα τοπικά με μπερδεύουν κι εμένα.

    209: Διαβάζεις μόνο γαλλοτραφείς 🙂

  212. ππαν said

    Άλλη από κει….

  213. Costas said

    200: Μάλιστα. Δηλαδή αυτοί που έχουν άλλη άποψη από τη δική σου είναι ειλικρινείς μόνο όταν είναι αρκετά φασίστες ώστε να πλησιάζουν τα όρια της καρικατούρας. Όλοι οι άλλοι είναι απλά ‘ψευτομετριοπαθείς υποκριτές’. Character assassination.

  214. cronopiusa said

    Λούτσιο Ντάλα: Στους συγγενείς (χωρίς να το θέλει) η περιουσία

    Στους στενότερους συγγενείς του, χωρίς ίσως να το θέλει, άφησε το σύνολο της περιουσίας του ο Λούτσιο Ντάλα. Ο θάνατος πρόλαβε τον διάσημο συνθέτη και ερμηνευτή προτού εκείνος συντάξει τη διαθήκη του.

    Έτσι, αφού δεν υπάρχει κανένα έγγραφο με τις επιθυμίες του, η περιουσία περνά στους έξι στενότερους συγγενείς του, ενώ εκτός κληρονομιάς μένει ο επί χρόνια σύντροφός του Μάρκο Αλεμάνο.

    Ο διορισμένος από το δικαστήριο λογιστής-διαχειριστής Μάσιμο Γκαμπίνι, αφού ολοκλήρωσε το έργο του, διαπίστωσε ότι ο Ντάλα δεν άφησε κανένα έγγραφο με την τελευταία του επιθυμία.

    Οπότε, επίσημα πλέον, τέσσερα ξαδέλφια του και τα δύο παιδιά ξαδέλφης του που πέθανε πριν από μερικές εβδομάδες είναι οι δικαιούχοι της κινητής και ακίνητης περιουσίας του.

    Τώρα αυτοί θα πρέπει να αποφασίσουν αν θα γίνει ίδρυμα στο όνομα του ταλαντούχου τροβαδούρου όπως ήταν το όνειρό του. Συγκεκριμένα ήθελε να ιδρύσει ένα ίδρυμα υποτροφιών για την προώθηση νέων ταλέντων, που θα λειτουργούσε και ως συναυλιακός χώρος.

    Οι έξι συγγενείς του διάσημου τραγουδοποιού κληρονομούν κατοικίες στην Μπολόνια, συμπεριλαμβανομένης μιας 2.400 τετραγωνικών, στη Via D’Azeglio, όπου ο Ντάλα ζούσε με τον Αλεμάνο, μια βίλα στα νησιά Τρεμίτι, άλλη μία στις πλαγιές της Αίτνας, μία μικρότερη κατοικία στο Πέζαρο, ένα πολυτελές γιοτ και πίνακες μεγάλης αξίας.

    Επίσης κληρονομούν εταιρεία παραγωγής, της οποίας ο Ντάλα ήταν μεγαλομέτοχος και τα δικαιώματα από 581 συνθέσεις που θα ισχύουν για τα επόμενα εβδομήντα χρόνια. Σύμφωνα με τους υπολογισμούς, η πνευματική ιδιοκτησία αποφέρει περίπου 500.000 ευρώ ετησίως.

    Lucio Dalla: il compagno Marco Alemanno in guerra con la famiglia per l’eredità

    Lucio Dalla, testamento assente: il compagno Marco Alemanno escluso!

    Intervista alla cugina di Lucio Dalla, Dea Melotti: Marco Alemanno? Mai visto

    L’addio di Marco Alemanno a Lucio Dalla

    Lucio con Marco Alemanno – Amico

  215. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις. Θα τα αφήσω με μικρό. Μάλλον… 😉

  216. cronopiusa said

    214

    πηγή ΚΑΤΙΑ ΓΙΑΠΑΛΑΚΗ/espresso

  217. Μαρίνα said

    Μεγάλω μόνη μου παιδί.Ηταν εύκολη η απόφαση;Οχι!Μπορούσα να να το συναποφασίσω;Οχι!Το μόνο που μπορούσα να κάνω ήταν και είναι να προστατεύσω το παιδί από τις «ξυνίλες» της κοινωνίας…(χωρίς να είναι το παιδί παρόν,γιατί ήμουν σίγουρη ότι θα υπάρξουν…) και να εμπιστευτώ την επιλογή μου.Γιατί δεν έχουν το δικαίωμα κι άλλοι άνθρωποι με διαφορετικές επιλογές να κάνουν το ίδιο; Με γνώμονα την αγάπη…

  218. odinmac said

    Αν ενδιαφέρει κάποιον μια Jung-ική ανάλυση (σε σχέση με την υιοθεσία από ομοφυλόφιλους) θα μπορούσα να προσπαθήσω την δώσω, συνοπτικά όμως λόγω της μικρής μου εξοικείωσης με το πληκτρολόγιο.
    Σύμφωνα με τον αναλυτικό γιατρό λοιπόν το ασυνείδητο μέρος της (ατομικής) ψυχής, δρα (και) αντισταθμιστικά-εξισορροπητικά ως προς το συνειδητό. Το μέρος της ψυχής που έχει άμεση σχέση με το αντικείμενο του (ερωτικού) πόθου μας το ονομάζει anima (για τον άνδρα) και animus (για την γυναίκα).
    Η anima λοιπόν είναι η γυναικεία ψυχή του άνδρα και ο animus η ανδρική ψυχή της γυναίκας. Είναι δύο αρχετυπικές μορφές υψίστης σπουδαιότητας οι οποίες έχουν τις ρίζες τους στο συλλογικό ασυνείδητο.
    Πως σχηματίζονται; λοιπόν… λαμβάνουν την μορφή τους κατά την διάρκεια της παιδικής ηλικίας κυρίως και αποτελούνται από τα (εκάστοτε) στοιχεία του αντιθέτου φύλου τα οποία απωθούμε συνειδητά και ασυνείδητα. Όταν για παράδειγμα εγώ το αγοράκι μεγαλώνω σε μια «φυσιολογική» οικογένεια (όπου υπάρχουν διακριτοί ρόλοι ας πούμε),η μαμά (με τα φουστάνια της) πλένει, μαγειρεύει, σιδερώνει, σφουγγαρίζει κ.τ.λ. ενώ ο μπαμπάς (με τα σακάκια του) αλλάζει μπουζί και λάδια στο αυτοκίνητο, φτιάχνει τις ηλεκτρικές βλάβες του σπιτιού, κ.τ.λ. , στην αυγή της συνείδησής μου λοιπόν αρχίζω και ταυτίζομαι με τον γονέα του ιδίου φύλου με εμένα (τον πατέρα) και απωθώ οτιδήποτε χαρακτηρίζει την γυναικεία ταυτότητα (είμαι αντράκι εγώ) την οποία προσλαμβάνω μέσω της μητέρας μου. Αυτά λοιπόν τα στοιχεία που απώθησα σχηματίζουν την θηλυκή μου (ασυνείδητη) ψυχή (την anima) ενώ το συνειδητό μου κομμάτι παραμένει προσκολλημένο στον animus.
    Στην ενήλικη ζωή μου πλέον η ερωτική μου κατεύθυνση έχει να κάνει με ‘κείνα τα ασυνείδητα χαρακτηριστικά τα οποία εγώ απώθησα και προβάλλονται (ό,τι απωθούμε προβάλλεται), πάνω στα άτομα του αντιθέτου προς εμένα φύλου και κυρίως σε εκείνα τα άτομα τα οποία συγκεντρώνουν όσον το δυνατό περισσότερα χαρακτηριστικά τα οποία εγώ έχω βιώσει μέσω της μητέρας μου.
    Εν κατακλείδι: χρειάζεται το δίπολο Πατέρας-Μητέρα στην ζωή μας ώστε να λειτουργήσει η απώθηση και να παγιωθεί (κατά κάποιον τρόπο) η ερωτική μας κατεύθυνση.
    Ζητώ συγνώμη για την προχειρότητα και την συντομία του επιχειρήματος μου αλλά ήδη έχουν περάσει γύρω στα 40 λεπτά από την ώρα που άρχισα να σχολιάζω.
    Το ζήτημα είναι πολύ σπουδαίο πάντως και δεν μπορεί να εξαντληθεί μέσα σε λίγες γραμμές και σίγουρα όχι μόνο με την κοινή λογική.

  219. sarant said

    214: Ακριβώς….

    217: Ευχαριστούμε για το σχολιο!

  220. Costas said

    214 Παρότι το πρόβλημα γενικότερα είναι σοβαρό και υπαρκτό και πρέπει να λυθεί με τη νομιμοποίηση του γάμου των γκέι, είναι φανερό πως στη συγκεκριμένη περίπτωση μόνος υπεύθυνος είναι ο ίδιος ο Lucio Dalla, όχι η κακούργα κενωνία. Αν δεν έστερξε τόσα χρόνια να συντάξει μια κωλοδιαθήκη (δεν ήταν δα και εικοσάρης), κάτι βρομάει στην υπόθεση.

  221. odinmac said

    Είναι λάθος βέβαια η εισαγωγική μου πρόταση στο 218. Η πληροφορία που δίνω είναι σε σχέση με την επιλογή ερωτικού συντρόφου και όχι σε σχέση με την υιοθεσία από ομοφυλόφιλους όπως γράφω.

  222. Τοιούτος ήταν κι αυτός; Πού βαδίζει ο κόσμος, Παναγία μου!

  223. Hellegennes Alexandrine said

    Παλιότερα ήμουν κι εγώ εναντίον της απόκτησης παιδιών από ζευγάρια ομοφύλων, μόνο στην βάση ότι μπορεί να κάνει ζημιά στα παιδιά κάτι τέτοιο. Στην συνέχεια διαπίστωσα ότι αυτή η βάση δεν έχει βάση και δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να δημιουργηθούν προβλήματα σε παιδιά μιας υγιούς οικογένειας. Την εκκλησία δεν μπορεί να την πιέσει η πολιτεία να δέχεται γάμους ομοφύλων, όμως μπορεί κάποιο διαφορετικό δόγμα να θέλει στο μέλλον να τελεί τέτοιους γάμους. Εξάλλου υπάρχει και η λύση του πολιτικού γάμου. Νομικά το θέμα δεν ρυθμίζεται πλαγίως, χωρίς γάμο, ειδικά όσον αφορά την κηδεμονία και τα παρεπόμενά της. Όχι, δεν είναι μόνο το κληρονομικό κι ούτε καν αυτό είναι τόσο απλό.

    Όσο για τις μακροχρόνιες συνέπειες της κηδεμονίας από ομόφυλα ζευγάρια, θα υπάρξουν κάποια στιγμή στο μέλλον έρευνες, όταν γίνουν σοβαρές μελέτες για τις μακροχρόνιες συνέπειες οποιουδήποτε προτύπου οικογένειας, γιατί κανένα δεν έχει μελετηθεί σε βάθος.

    Στο σχόλιο της Gpoint, στο #4, έχω να απαντήσω ότι η Ευρώπη έχει περισσότερες διαφορές ανάμεσα στα κράτη της και δεν μπορεί να γίνει ό,τι και η Αμερική. Εκτός του ότι δεν γουστάρω να πρέπει να αφήσω την χώρα μου για να πάω κάπου που να με βολεύει το νομοθετικό, παιδαγωγικό ή ελευθεριακό πλαίσιο, δεν μιλάμε καν την ίδια γλώσσα. Τουλάχιστον στην Αμερική το μόνο που αλλάζει είναι η προφορά.

  224. # 221
    Εχεις μπερδέψει το φύλο μου και την γλώσσα που μιλούν οι περισσότεροι στις ΗΠΑ, τα ισπανικά.
    Ο καιρός που τα τα παιδιά μας στην Ευρώπη θα μιλάνε καλύτερα τα αγγλικά από την μητρική τους πλησιάζει ολοταχώς με το ίντερνετ

  225. # 200
    Σε σοβαρή συζήτηση ερωτήσεις σαν την τελευταία φράση σου δεν έχουν θέση παρά μόνο για δημιουργία εντυπώσεων.
    Με την ίδια λογική γιατί εγώ δεν έχω το δικαίωμα να σκοτώσω όποιον διαφωνεί μαζί μου ;
    Τα δικαιώματα δεν τα αγοράζουμε σπό τον σούφουρα στο μοναστηράκι αλλά προκύπτουν κυρίως μέσα από άγραφους κανόνες ηθικής, κοινής αντίληψης περί δικαιοσύνης, αρμονίας, ντάρμα, όπως θέλεις πέστο, που προσπαθουν να εναρμονίσουν την ανθρώπινη συμπεριφορά με τους κανόνες της Φύσης γιατί είναι το μόνο πρότυπο που λειτουργεί χωρίς ανθρώπινη -άρα μεροληπτική- επιρροή.
    Ως γνωστόν τα δικαστήρια εφαρμόζουν νόμους, δεν αποδίδουν δικαιοσύνη.

  226. Γς said

    222
    >Εχεις μπερδέψει το φύλο μου

    Πάλι καλά που δεν στην έπεσε.
    Να φάμε και κουφέτα 😉

  227. Αντιφασίστας said

    223: Τα δικαιώματα των ανθρώπων, Τζι, σε μια κοινωνία που θέλει να λέγεται ανοικτή, δημοκρατική, ανεκτική, φιλελεύθερη και όλα αυτά τα ωραία, δεν είναι θέμα εθίμων, ηθών και γούστων. Ούτε, βέβαια, στέκει το επιχείρημα του φόνου των διαφωνούντων. Διότι δεν έχεις το δικαίωμα σε κοινωνίες σαν τη δική μας να σκοτώνεις ατιμωρητί όποιον δεν γουστάρεις. Επίσης δεν έχεις το δικαίωμα να στερείς από τους άλλους χωρίς επαρκή αιτιολόγηση δικαιώματα που απολαμβάνεις εσύ. Νομίζω; Το ερώτημά μου, λοιπόν, στέκει ως έχει και απάντηση της προκοπής δεν πήρα από κανέναν σας.

  228. sarant said

    Καλημέρα!

    Τα σχόλια 218 και 222 τα είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα κι έτσι μόλις τώρα δημοσιεύτηκαν και χάλασαν και την αρίθμηση.
    Αγαπητέ Odinmac, παραβλέπετε, σε σχέση με τους ρόλους, ότι σε πολλές χώρες στις μισές οικογένειες τα παιδιά μεγαλώνουν μόνο με ένα γονέα, και ότι τη σήμερον ημέρα υπάρχουν πατεράδες που δεν αλλάζουν μπουζί και λάδια (φωνάζουν τεχνίτη) και μητέρες που δεν τις γοητεύει το σιδέρωμα κτλ. Εγώ προσωπικά έχω κάνει πολύ περισσότερες δουλειές του σπιτιού παρά του αυτοκινήτου, που το αντιμετωπίζω με δέος.

  229. Αντιφασίστας said

    Επίσης δεν κατάλαβα στην περίπτωση Ντάλα, γιατί θα έπρεπε να κάνει μια κωλοδιαθήκη, προκειμένου να τον κληρονομήσει ο σύντροφός του. Επειδή ήταν ομοφυλόφιλος; Αν ήταν ετεροφυλόφιλος, θα είχε την ίδια υποχρέωση; Όχι, βέβαια, διότι θα τον κληρονομούσε η νόμιμη σύζυγός του, δεδομένου ότι στην Ιταλία επιτρέπεται ο γάμος μεταξύ των ετεροφυλόφιλων. Γιατί δεν επιτρέπεται μεταξύ των ομοφυλόφιλων; Τα ήθη, τα έθιμα, τι θα πει ο ψιλικατζής και η περιπτερού και όλα αυτά τα προαιώνια τετριμμένα επιχειρήματα που χρησιμοποιούμε, όταν θέλουμε να κρατήσουμε κάποιους ανθρώπους στριμωγμένους στη γωνία. Μαύρους, μελαψούς, γύφτους, γυναίκες, ομοφυλόφιλους, Εβραίους και άλλους, και άλλους.

  230. ππαν said

    Ε ναι αλλά την κατάσταση την γνώριζε, με αυτά τα δεδομένα είναι λίγο ελαφρομυαλιά που δεν έκανε διαθήκη.

  231. AntonisGr said

    Να παντρεύονται οι ομοφυλόφιλοι και να υιοθετούν παιδιά; Αν ναι, τότε γιατί να μην υιοθετούν παιδιά και οι παιδόφιλοι; Να ξεκαθαρίσουμε κάτι, καθένας είναι ελεύθερος να βιώνει τον ερωτισμό του, να διαθέτει το σώμα του και να ζει την ζωή του όπως επιθυμεί. Κι αυτό είναι σεβαστό. Δεν είμαι υπέρ ούτε της υποκρισίας, ούτε της κρυφής ζωής. Αν είσαι ομοφυλόφιλος η κοινωνία οφείλει να σου παρέχει την δυνατότητα να ζεις φανερά και με ειλικρίνια όπως τα αισθήματά σου υπαγορεύουν. ΑΛΛΑ, ο θεσμός του γάμου είναι άλλο πράγμα. Δεν θέλω να κάνω τώρα κοινωνιολογική ανάλυση για τον γάμο. Θα πω όμως ότι πέρα από τα δικαιώματα των κάθε λογής μειονοτήτων υπάρχει και το δικαίωμα της ΚΟΙΝΟΤΗΤΑΣ εντός της οποίας ζουν να καθορίζει και να επιλέγει το πολιτισμικό υπόδειγμα και την ταυτότητα που επιθυμεί. Αν ο γάμος των ομοφυλοφίλων είναι σαφώς ασύμβατος τόσο με την παράδοση, όσο και με το πολιτισμικό χαρακτήρα της κοινότητας τους τότε είναι εκείνοι που οφείλουν να το σεβαστούν αυτό. Δεν μπορείς να ζητάς στα σοβαρά μια ολόκληρη κοινωνία να αλλάξει αυτό που είναι μόνο και μόνο για να γίνει αποδεκτή όχι η ιδιαιτερότητά σου (διότι αυτό είναι αυτονόητο) αλλά η εμμονή σου να εξισωθείς με τα ετερόφυλα ζευγάρια. Είμαι υπέρ του συμφώνου συμβίωσης, διότι καταλαβαίνω ότι τα δύο μέλη ενός ομόφυλου ζευγαριού επιθυμούν να εξασφαλίσουν τον σύντροφό τους και να επισημοποιήσουν την σχέση τους και συμφωνώ να αποκτούν όλα σχεδόν τα δικαιώματα που έχουν τα παντρεμένα ζευγάρια. Αλλά ως εκεί, το σύμφωνο δεν είναι και δεν θα μπορεί να είναι γάμος. Και βέβαια είμαι απόλυτα αντίθετος με το να υιοθετούν παιδιά. Τα παιδιά χρειάζονται τόσο το ανδρικό όσο και το γυναικείο πρότυπο και πρέπει να δίνονται σε οικογένειες και όχι να τα ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΟΥΜΕ να ζήσουν σε ένα περιβάλλον που δεν ανταποκρίνεται στην φυσική και πολιτισμική νόρμα. Νομίζω ότι η απαίτηση για υιοθεσία παιδιών απο ζευγάρια ομοφυλόφιλων είναι βαθιά εγωιστική και αντικοινωνική πράξη. Λυπάμαι, αλλά όπως ζητούν από εμένα και βέβαια τους αναγνωρίζω ειλικρινά, το δικαίωμα να ζουν σύμφωνα με τις επιθυμίες τους, πρέπει και εκείνοι να αναγνωρίσουν στην κοινωνία που ζουν το δικαίωμα να αυτοκαθορίζεται και να διαμορφώνει την πραγματικότητά της σύμφωνα με τις δικές της συλλογικές επιθυμίες και παραστάσεις. Στο όνομα μιας δήθεν ελευθερίας του τύπου «όλα επιτρέπονται» επιμένω στο αρχικό ερώτημα, διότι αυτό πράγματι είναι το επόμενο βήμα και όποιος δεν το βλέπει εξαπατά τον εαυτό του, γιατί να μην υιοθετούν παιδιά και οι παιδόφιλοι; ΟΧΙ, λοιπόν, υπάρχει ένα όριο σε όλα. Ο καθένας μπορεί να επιλέξει πως θα ζει την ζωή του, αλλά δεν μπορεί να απαιτεί να επιβραβεύεται γι’ αυτό, ο καθένας μπορεί να απαιτεί να γίνονται σεβαστές οι επιλογές του αλλά δεν μπορεί να απαιτεί να επικυρώνονται επίσημα με «παπά και με κουμπάρο». Για να το πω απλά, αν επιθυμείς να εκτελείς με τα πόδια τα πλάγια στο ποδόσφαιρο μπορείς σαφώς να βρεις μερικούς φίλους και να παίξετε με αυτόν τον τρόπο στην αλάνα, αλλά δεν είναι δυνατό να περιμένεις ότι θα σε αφήσουν να το κάνεις σε επίσημο παιχνίδι του champions league. Έλεος!

  232. # 227

    Από την απάντησή σου προκύπτει πως την κοινωνία την δέχεσαι μόνο αν είναι μέσα στις προδιαγραφές σου (ανοικτή, ανεκτική κ.λ.π.) κάτι που δεν συμβαίνει υποχρεωτικά σε όλες τις κοινωνίες ενω η περι του κοινού ικαίου αίσθηση υπάρχει σε όλες σαν βασικό στοιχείο της ύπαρξης τους αλλιώς διαλύονται.
    Το παράδειγμά μου με τον φόνο ήταν ακραίο μήπως σε οδηγήσει σε άλλο τρόπο προσέγγισης από αυτόν που έχεις που σε οδηγεί σε ερωτήσεις με προκαθορισμένη απάντηση, ό,τι χειρότερο για διάλογο.
    θα ξαναεπιχειρήσω με μια άλλη ερώτηση, δανεισμένη από τον Ντύλαν :

    είναι τα πουλιά ελεύθερα από τις αλυσσίδες που τους επιβάλλουν τα όρια του ουρανού ;

  233. ππαν said

    Η παιδοφιλία είναι έγκλημα που τιμωρείται από τον νόμο, η ομοφυλοφιλία δεν είναι. Που ακριβώς συγκρίνονται δεν καταλαβαίνω.
    Από την άλλη, οι παιδόφιλοι μπορούν και παιδιά να κάνουν, γιατί όχι και να υιοθετούν αν δεν πάνε να δηλώσουν ότι είναι παιδόφιλοι. Τα παραδείγματα οικογενειών με μπαμπά και μαμά όπου ο ένας από τους δυο είναι παιδόφιλος δυστυχώς είναι άφθονα.

  234. sarant said

    230: Επιπολαιότητα είναι, πράγματι.

    231: Μα τι λέτε; Οι κανόνες αλλάζουν -και στο ποδόσφαιρο και στην κοινωνία. Κάποτε ήταν ανήθικο να βγαίνει η γυναίκα έξω από το σπίτι, κάποτε έκαναν ανθρωποθυσίες. Εσείς δεν έχετε δει παιδιά να μεγαλώνουν μόνο με έναν γονέα;

  235. AntonisGr said

    @233 Η ομοφυλοφιλία δεν είναι ΣΗΜΕΡΑ έγκλημα που τιμωρείται κάποτε ήταν! Στο όνομα του «όλα επιτρέπονται» ΗΔΗ υπάρχουν στο εξωτερικό κινήματα παιδόφιλων που ζητούν την νομιμοποίησή της. Αλλά ας μην επικεντρώνουμε εκεί, δεν ήταν αυτό το βασικό μου επιχείρημα και ίσως κακώς το ανέφερα.

  236. ππαν said

    234β: Υπάρχει κι η περίπτωση του Στιγκ Λάρσον, του Σουηδού (σουηδού) συγγραφέα που συζούσε για 30 χρόνια με την σύντροφό του κι όταν πέθανε η περιουσία του, από τα δικαιώματα των μυθιστορημάτων του που έκαναν τεράστια επιτυχία μετά τον θάνατό του, πήγε μόνο στα αδέλφια του, όπως δεν θα ήθελε, φαντάζομαι ο ίδιος.

  237. ππαν said

    Είανι το γνωστό γελοίο επιχειρημα το οποίο με κάνει αν μην προχωρώ παρακάτω το διάβασμα γιατί αποκαλύπτει πολλά, πως άλλωστε και το σχόλιο στο 235 που λέει ακριβώς τα ίδια, και δεν θέλω αν μάθω περισσότερα….

  238. τυφλόμυγα said

    Ανάλογο πρόβλημα με τον σύντροφο του Ντάλα έχει και η σύντροφος του πασίγνωστου πλέον συγγραφέα Στιγκ Λάρσον. Ορισμένοι άνθρωποι αρνούνται από πεποίθηση να επισημοποιήσουν τη σχέση τους. Όταν αποφασίσουν να το κάνουν, ίσως να μην προλάβουν. Η περίπτωση Λάρσον πρέπει να είναι ενδεικτική στο γιατί πρέπει να απολαμβάνουν όλοι οι άνθρωποι τα ίδια δικαιώματα.
    http://dytikosanemos.blogspot.gr/2011/01/blog-post_214.html

  239. τυφλόμυγα said

    236: Μαζί γράφαμε. Πάλι δεν πρόλαβα. 😦

  240. AntonisGr said

    @234 ΑΛΛΑΖΟΥΝ με τον καιρό και όταν η κοινωνία το επιυμήσει ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΠΙΒΑΛΛΟΝΤΑΙ. Οι ομοφυλόφιλοι ζητούν ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΑ να επιβληθεί στην κοινωνία η επιθυμία τους. Αν πιστεύουμε στην Δημοκρατία ας το θέσουμε σε δημοψήφισμα και ας σεβαστούμε το αποτέλεσμα. Αλλά δεν μπορεί να ζητάμε την ΕΠΙΒΟΛΗ με χρήση της κρατικής βίας της άποψης μας. Διότι όποτε το κράτος νομοθετεί ενάντια στην επιθυμία του δήμου, τότε κάνει χρήση του μονοπωλίου της βίας που κατέχει. Είναι αυτό που επιθυμούν οι ομοφυλόφιλοι. Να μην παρεξηγηθούμε, δεν λέω να τους απαγορευτεί το δικαίωμα να ζητούν κάποια πράγματα και αν μπορούν να πείσουν. Αλλά να μην ζητάμε το κράτος να εξαναγκάσει την κοινωνία να αποδεχτεί το αίτημά τους νομοθετώντας αυθαίρετα. Δημοκρατικό φρόνημα σημαίνει δημοψήφισμα!

  241. # 228
    Βρε Νίκο, επειδή εγώ μεγάλωσα τα δυο παιδιά μου όταν χώρισα, πως τα κατάφερες με το σιδέρωμα ;.όλες οι άλλες δουλειές του σπιτιού, εντάξει ούτε με το αυτοκίνητο είχα πρόβλημα, βλέπεις μαθηματικός είμαι όχι …μηχανικός (φατσούλα, δεν ξέρω πως μπαίνει)

  242. AntonisGr said

    @237 Το δέχομαι. Είναι το γνωστό γελοίο επιχείρημα. Ίσως θέλησα με μα υπερβολή να δείξω που οδηγεί η λογική των δικαιωμάτων και του «όλα επιτρέπονται». ΚΑΚΩΣ το χρησιμοποίησα, αλλά ξέρετε συζήτηση είναι, δεν γράφω άρθρο χτενισμένο και φροντισμένο. Είμαι στην δουλειά και ανάμεσα σε τηλεφωνήματα, ηλεμηνύματα και εργασίες, ξεκλέβω ένα λεπτό και γράφω. Αναγνωρίζω την υπερβολή, αλλά επιμένω ότι δεν ήταν αυτή η ουσία.

  243. sarant said

    241: Ποιος σου είπε ότι τα κατάφερα καλά ή ότι μου άρεσε; Είπα ότι έχω σιδερώσει πολύ περισσότερο απ’ όσο έχω π.χ. αλλάξει λάστιχα ή λάδια. Είναι εξαιρετικά βαρετό, συμφωνώ.

  244. sarant said

    240: Δεν επιβάλλεται τίποτα στην κοινωνία: αν εσείς δεν θέλετε να παντρευτείτε άντρα, δεν θα σας αναγκάσουν. Εσείς όμως εμποδίζετε τους άλλους να παντρευτούν με τον σύντροφο της επιλογής τους.

  245. AntonisGr said

    @244
    Ωραία. Δημοψήφισμα λοιπόν! Συμφωνείτε; Το ζήτημα του γάμου δεν είναι κάτι ασήμαντο, όπως το παρουσιάζετε, κάτι περιφερειακό. Είναι από τα κεντρικότερα στοιχεία ταυτότητας μιας κοινωνίας. Ζητάτε να αλλάξουμε την ταυτότητα μας. Ας ρωτήσουμε την κοινωνία αν συμφωνεί. Δημοψήφισμα. Αν το αρνείστε τότε αρνείστε την ίδια την ουσία της Δημοκρατίας.

  246. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    229. Πρὶν μιλήσουμε γιὰ γάμο μεταξὺ ὁμοφύλων, πρέπει πρώτα νὰ ὁρίσουμε τὶ εἶναι γάμος καὶ γιατὶ δύο ἄνθρωποι παντρεύονται καὶ δὲν κάνουν ἁπλὰ μιὰ ἐλεύθερη σχέση. Ἡ νομικὴ πλευρὰ τοῦ ζητήματος εἶναι δευτερεούσης σημασίας. Πάνω ἀπ’ὅλα εἶναι ἡ κοινωνική. Οἱ ἄνθρωποι παντρεύονται γιατὶ ἐπιδιώκουν πρωτίστως τὴν κοινωνικὴ ἀναγνώριση τῆς σχέσης. Ἀπὸ ἐκεῖ ξεκινάει ὁ θεσμὸς τοῦ γάμου στὴν ἱστορία τῆς ἀνθρωπότητος ποὺ μὲ τὴν πάροδο τοῦ χρόνου πῆρε καὶ νομικὴ καὶ θρησκευτικὴ μορφή. Ἄρα δὲν μποροῦμε νὰ πᾶμε ἀνάποδα. Πρώτα πρέπει ἡ κοινωνία νὰ ἀποδεκτεῖ ὅτι ὑπάρχει γάμος ἀνάμεσα σὲ ἄτομα τοῦ ἰδίου φύλου. Ἔστω ὅτι νομιμοποιεῖται αὔριο. Καὶ λοιπόν; Θὰ μπορῆ νὰ πάη ὁ Μῆτσος εὐκολότερα ἀπ’ὅτι σήμερα νὰ πῆ στὸ σόι του ἢ στὸ χωριό του ὅτι παντρεύεται τὸν Τάκη; Καὶ θὰ τοῦ εὐχηθοῦν «ἡ ὥρα ἡ καλή»; Ἐδῶ ἀκόμη οἱ περισσότεροι ὁμοφυλόφιλοι κρύβονται!

  247. Γς said

    244:
    Καλά σου λέει ο Νίκος.
    Τι τους χαλάς την τύχη τους;

  248. # 246
    Ο γάμοςείν’ ωραίο πράγμα, τραλαλό…
    κάτι αμυδρά θυμάμαι σαν ραδιοφωνική εκπομπή με τον Χορν ή κάνω λάθος ;

  249. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    234. Πόσα ὅμως ἀπὸ αὐτὰ τὰ παιδιὰ δὲν εἶχαν μύρια προβλήματα καὶ πόσα δὲν κατέληξαν σὲ ψυχαναλυτή; Κι ἂν οἱ μονογονεϊκὲς οἰκογένειες εἶναι πολλὲς φορὲς ἀναγκαῖο κακό, ἡ υἱοθεσία παιδιῶν ἀπὸ ὁμοφυλόφιλα ζευγάρια δὲν ἔχει λόγο ὕπαρξης τὴ στιγμὴ ποὺ ἑτερόφυλα περιμένουν χρόνια.

  250. AntonisGr said

    @246 Συμφωνώ απόλυτα. Αν πάμε ανάποδα, μιλάμε για επιβολή όχι για αποδοχή. Δεν χρησιμοποιούμε την πειθώ αλλά την κρατική βία και επιβολή. Και μάλιστα για ένα ζήτημα όπως ο γάμος, θεσμός κεντρικός, η στάση απέναντι στον οποίο καθορίζει σε σημαντικό βαθμό την φυσιογνωμία μιας κοινωνίας (πχ. πολυγαμικές και μονογαμικές κοινωνίες).

  251. Γς said

    Η σκηνή στο Νοσοκομείο που μαζεύονται ένα σωρό επισκέπτες και δεν λένε να φύγουν. Θέλεις δεν θέλεις στο τέλος συμμετέχεις,
    -Χηρέψατε τόσο νέα και δεν ξαναπαντρευτήκατε
    -Α και γώ είχα μια σχέση αλλά δεν ήθελαν οι δικοί του.
    -Και μένα ο γιός του φοβήθηκε για την περιουσία του και δεν τον άφησε να παντρευτούμε.
    Και ο Γς:
    -Αχ, το ίδιο πρόβλημα είχα και εγώ. Φοβότανε για την περιουσία τους, η Κατίνα. Η κόρη του Μήτσου.
    -Του Μήτσου;
    -Ναι
    -Α.
    Όταν γύρισα από το κυλικείο κάποιος τους σφύριξε ότι τις δούλευα και πέσανε επάνω μου
    -Καλά δεν ντρέπεστε να κάνετε τέτοια αστεία.
    Τι να τους πεις τώρα; Γάμους Ομοφυλοφίλων δέχονται, αστεία όμως όχι.

  252. sarant said

    249: Γιατί όμως να υπάρχει διάκριση κατά των ομόφυλων ζευγαριών; Να περιμένουν εξίσου, σε ενιαία λίστα αναμονής. Όσο για τα μύρια προβλήματα, έχεις κάποια στατιστική ότι είναι περισσότερα τα προβλήματα σε παιδιά μονογονικών οικογενειών; Ή, έχεις στατιστική ότι τα παιδιά των ομόφυλων ζευγαριών έχουν προβλήματα άνω του μέσου όρου; Διότι οι μελέτες άλλα λένε.

    245: Ξέρετε, σε θέματα δικαιωμάτων, όπως και σε θέματα προϋπολογισμού, δεν χωρούν δημοψηφίσματα. Διόλου απίθανο, αν γίνει σημερα δημοψήφισμα, να περάσει με μικρή πλειοψηφία η θανατική ποινή, ιδίως αν τύχει και συμβεί κάποιο ειδεχθές έγκλημα λίγο πριν. Σημαίνει αυτό ότι είναι «αντιδημοκρατικό» να διατηρείται η απαγόρευσή της; Όχι. Για τον ίδιο λόγο και δεν έγινε δημοψήφισμα για την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Πάντως θα συμφωνήσω πως αν η κοινωνία είναι συντριπτικά αντίθετη σε ένα μέτρο, υπάρχει πρόβλημα.

  253. AntonisGr said

    @252
    Δεν συμφωνώ μαζί σας. Ποιός είναι αυτός που καθορίζει τί είναι δικαίωμα και τί όχι; Για μένα μόνο η κοινωνία. Οτιδήποτε άλλο είναι επιβολή από τα άνω. Γι’ αυτό και το ζήτημα της Παιδείας είναι κεντρικό. Αλλιώς θα μας αρκούσε ένας φωτισμένος δεσπότης. Επιμένω λοιπόν Δημοκρατικά, δεν ξέρω άλλο τρόπο καλύτερο. Και πολύ περισσότερο για θέματα που προκαλούν τριβές. Και στο θέμα αναγραφής θρησκεύματος ζητούσα δημοψήφισμα, παρότι για μένα δεν ήταν σημαντικό. Είναι θέμα αρχής. Αλλιώς καποιος άλλος που θεωρεί τον εαυτό του αυθεντία, δημοκράτη, προοδευτικό, φιλελεύθερο, μορφωμένο, θεόπνευστο ή δεν ξέρω τί άλλο αποφασίζει και νομοθετεί χωρίς να λαμβάνει υπόψη του την κοινωνία, συνήθως νιώθοντας μια βαθύτατη πειρφρόνηση για τον «καθυστερημένο» λαουτζίκο, στο όνομα του οποίου αποφασίζει. Μα αυτό ακριβώς δεν είναι ο ολοκληρωτισμός; Άποψη μου είναι ότι δεν υπάρχει κανένα θέμα στο οποίο να μην χωρούν δημοψηφίσματα. Τώρα βέβαια θα μού πείτε με ποια Παιδεία, με ποια προπαρασκευή θα θέσουμε τόσο σοβαρά ζητήματα σε μια ψηφοφορία. Αναγνωρίζω ότι υπάρχει πρόβλημα, αλλά από την άλλη δεν βλέπω καμία εγγύηση στην κρίση ενός ανώνυμου νομοθέτη. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα συζήτησης.

    Κατά τα λοιπά δεν διαφωνούμε. Αυτό που λέω εγώ και ίσως δεν το έκανα σαφές, είναι ότι οι ομοφυλόφιλοι δεν πρέπει να διεκδικούν από το κράτος να νομοθετήσει υπέρ τους. Πρέπει να προσπαθούν να πείσουν την κοινωνία να αποδεχτεί τα αιτήματά τους και αν το πετύχουν νομίζω ότι το κράτος θα ακολουθήσει και θα νομοθετήσει σε πνεύμα ομόνοιας.

  254. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    252.
    >249: Γιατί όμως να υπάρχει διάκριση κατά των ομόφυλων ζευγαριών;

    Καὶ γιατί ὁ Θεός, ἡ Φύση, τὸ Σύμπαν ἢ ὅπως ἀλλιῶς πεῖτε το, γιατὶ δὲ θέλω νὰ ἀνοίξω θεολογικὴ συζήτηση, ἐπέλεξε τὰ παιδιὰ νὰ γεννιοῦνται ἀπὸ γονεῖς διαφορετικοῦ φύλου; Ἀδικία δὲν εἶναι; Ὅπως ἀδικία εἶναι οἱ ἄνδρες νὰ μὴ γνωρίζουν τὴν ἐμπειρία τῆς κυοφορίας ἀλλὰ ἔτσι εἶναι.

    Δὲν ξέρω τὶ λένε οἱ στατιστικὲς μελέτες (ποιές στατιστικὲς μελέτες;). Βλέπω τὶ γίνεται γύρω μου. Πόσα προβλήματα ἔχουν παιδιὰ ποὺ δὲ γνώρισαν πατέρα, παιδιὰ ποὺ χώρισαν οἱ γονεῖς τους, παιδιὰ ποὺ οἱ γονεῖς τους εἶχαν ἐλεύθερη ἐξωσυζυγικὴ ζωή κλπ. Πόσω μᾶλλον νὰ τὰ μεγαλώνει ὁμόφυλο ζευγάρι; Δὲν εἶναι πρόβλημα γιὰ ἕνα παιδί; Ποιόν θὰ προσφωνῆ μπαμπὰ καὶ ποιόν μαμά; Ὅταν θὰ τὸν ρωτᾶν ὄνομα πατρὸς τί θὰ λέη; Δὲ θἆναι πρόβλημα γιὰ ἕνα παιδί; Βάζοντας τὸν ἑαυτό μου στὴ θέση ἑνὸς τέτοιου παιδιοῦ δὲ θὰ ἤθελα ποτὲ νὰ ἔχω μιὰ τέτοια παιδικὴ ἡλικία. Εἶναι ἐφιάλτης! Ἂν ἐλαφρᾶ τῇ καρδίᾳ μπορεῖς ὡς δυνάμει νομοθέτης νὰ πάρης μιὰ τέτοια ἀπόφαση γιὰ ἀνθρώπους δὲν ξέρω τὶ ἄλλο νὰ πῶ. Προτεραιότητα γιὰ μένα δὲν ἔχουν τὰ δικαιώματα τῶν ὁμοφυλόφιλων ζευγαριῶν. Προτεραιότητα ἔχει τὸ παιδί.

  255. Neko-kun said

    Παρακαλώ προτού αποφασίσετε αν τα ομόφυλα ζευγάρια μπορούν να έχουν παιδιά, να ρωτήσετε τις οικογένειες που ήδη έχουν αυτή τη μορφή.

    Σε κάθε περίπτωση δεν βλέπω με ποιο δικαίωμα αποφασίζουν τρίτοι για τη ζωή μου και άλλων ανθρώπων.

  256. AntonisGr said

    @255 «Σε κάθε περίπτωση δεν βλέπω με ποιο δικαίωμα αποφάσισαν τρίτοι για τη ζωή μου;» θα ρωτήσει αύριο το παιδί που θα έχει για θετούς γονείς ομόφυλο ζευγάρι.
    Αν η μεγάλη μερίδα της κοινωνίας είναι αντίθετη, έχετε αναρωτηθεί αν το λάθος είναι της κοινωνίας ή δικό σας;

    @ all
    Η συζήτηση ήταν ενδιαφέρουσα πάντως με εύστοχα επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές. Μπράβο στο Νίκο που δίνει την αφορμή και το βήμα για τέτοιες συζητήσεις.

  257. sarant said

    256: Βοηθάει και η νηφαλιότητα των διαλεγομένων και η, κατά το δυνατό, απουσία προσωπικών επιθέσεων.

  258. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    256. Ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι γιὰ πολλὰ δὲν ἀποφασίζει οὔτως ἢ ἄλλος τὸ παιδί. Ἀπὸ τὸ ὄνομά του μέχρι κι ἐγὼ δὲν ξέρω τί. Τὸ θέμα εἶναι πὼς θα ἀποφασίσουμε τὸ καλύτερο.

  259. Αντιφασίστας said

    Σε θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αγαπητέ Αντώνη, η θέληση της πλειοψηφίας δεν παίζει κανένα ρόλο. Αλίμονο αν θα έπρεπε τα δικαιώματα των μειονοτήτων να εξαρτώνται από την ομοφωνία της πλειοψηφίας του πληθυσμού.
    Φίλε Τζι, δεν νομίζω ότι πρέπει να απολογηθώ, επειδή θέλω να ζω σε κοινωνία ανοικτή, ανεκτική και φιλελεύθερη. Επίσης, θεωρώ επικίνδυνη τη συσχέτιση των φυσικών ορίων με τα κοινωνικά όρια. Πάνω σε αυτή την ταύτιση έχει εδραστεί ο θεσμός της δουλείας και η καταπίεση των γυναικών. Η φύση θέτει τα όριά της και δεν δίνει λογαριασμό σε κανέναν. Όποιος τα παραβεί, κακό του κεφαλιού του. Ο μύθος του Ίκαρου έχει πολλά να μας διδάξει επ’ αυτού. Η κοινωνία, όμως, δεν μπορεί να θέτει αυθαίρετα όρια. Ιδίως όταν αυτά τα όρια άπτονται των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Και όταν βλέπω ότι μερικοί ταυτίζουν τους παιδόφιλους με τους ομοφυλόφιλους, καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχει περιθώριο για συζήτηση. Δεν αναφέρομαι, φυσικά, σ’ εσένα, που σε εκτιμώ παρόλο που είσαι Παοκτσής (καλά το είπα, έτσι;).
    Όσο για τον Ντάλα, συμφωνώ ότι η επιπολαιότητά του είναι ασυγχώρητη, αλλά βλέπω ότι στην Ιταλία ομοφυλόφιλοι και ετεροφυλόφιλοι δεν έχουν το ίδιο δικαίωμα στην επιπολαιότητα. 😉

  260. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    241 – Και πώς είναι τα παιδιά σου, που μεγάλωσαν (όπως χιλιάδες άλλα) χωρίς το κλασικό πρότυπο;

    254 – Προτεραιότητα για σένα έχει το παιδί, μάλιστα. Θα ήταν πολύ καλό, αν δεν ήταν υποκριτικό. Μια χαρά θα έκανες για πολιτικός, προτεραιότητά μας η ευημερία του λαού. Όπως λέει και το τραγούδι, τα ψεύτικα τα λόγια τα μεγάλα.

  261. ΣοφίαΟικ said

    Μερικά γ΄ρηγορα γιαίτ και σήμερα βιάζομαι:
    α. μιλάτε για την αναγκη των παιδιών να μεγαλωνουν με μαμά και μπαμπά και ξεχνατε τις μονογονεϊκές οικογένειες, οι οποίες έχουν μελετηθεί κάμποσο και είναι γνωστά τα προβλήματα που μπορεί να δημιουργήσουν στα παιδιά (αλλά δε λέει κανείς ότι πρέπει να απαγορευτούν).
    β. Νομίζω ότι όταν λένε για ζευγάρια ομοφυλόφιλων σκεφτονται οι περισσότεροι ότι πρόκειται για δυο ξεφωνημένες αδερφάρες που ζουν επικίνδυνα έκλυτο βίο. Δε νομίζω ότι αυτοί που είναι έτσι θα ήθελαν να γίνουν γονείς. Κι αν κάποιοι αποφάσιζαν ότι το παιδί είναι σαν τα σκυλάκια τσέπης, ας πάρουμε ένα να παίζουμε, υπάρχουν τρόποι για να το διαπιστώσουν αυτό οι υπέυθυνοι της υιοθεσίας.
    γ. Ως προς τους άντρες: Προσωπικά έχω γνωρίσει ελάχιστους άντρες που θέλουν να γίνουν γονείς γιατί λατρέυουν τα παιδιά κλπ. Οι περισσότεροι απλώς λατρέυουν τα δικα τους παιδιά, αφού γίνουν γονείς, και όσους ξέρω που υιοθέτησαν ήταν επειδή οι γυναίκες τους το ήθελαν (άσχετο αν μετά τους άρεσε). Οι ομοφυλόφιλοι γιατί να διαφέρουν;
    δ. Όπως ειπώθηκε πιο πάνω, τα ζευγάρια ομοφυλόφιλων που αποφασίζουν να υιοθετήσουν είναι οικονομικοκοινωνικά αρκετά ψηλά και μιλάμε για απειροελάχιστες περιπτώσεις, κι ίσως πολλοί πουν, δε βαριέσαι, από το να μεγαλώνει το παιδί στο ορφανοτροφείο καλύτερα (το ίδιο είχαν πει και στην περίπτωση της Μαντόνας που υιοθετησε το ορφανό απο το Μαλαόυι, και άλλων αμερικανών σταρ που έχουν υιοθετήσει εκατό παιδιά ο καθένας). Το ζήτημα θα έπρεπε να είναι αν έχουν τα προσόντα για να γίνουν σοβαροί γονείς κάποιοι.

    Και τώρα σε αντιθεση με όσα λεώ πιο πανω, έχω ενα παράδιεγμα (ελπίζω ακραίο), όπου μάλλον για λόγους πολιτικής ορθότητας κάποιοι στο ορφανοτροφείο έκαναν τα στραβά μάτια: ορφανό υιοθετείται από δυο πατεράδες. Ο ένας είναι άγγλος, ο άλλος Ινδός, οπότε δίνουν στο παιδί ινδικό όνομα. Μετά από λίγο καιρό χωρίζουν, το παιδί μένει με τον άγγλο, ο ινδός άφαντος (μου λενε δεν τον εχει δει ποτέ το παιδί). Ο άγγλος τα φτιάχνει με έναν Ισπανό, συζούν και είναι οι γονεις που ξέρει το παιδί. Μετα από μερικά χρόνια χωρίζουν, ο Ισπανός γυρίζει στην Ισπανία, αλλά διατηρούν σχεσεις, ο μικρός δηλαδή πηγαίνει που και που διακοπές στην Ισπανία (νομικά βεβαίως δεν εχει καμιά σχέση με τον Ισπανό, απλά ο Ισπανός φαίνεται είναι φιλότιμος). Στη φάση που τους γνωρίσαμε εμείς ο εκάστοτε γκόμενος του Άγγλου εκτελεί χρέη γονιού κι ο μικρός τον φωνάζει μπαμπά- κάθε χρόνο άλλος. Δηλαδή έχουμε μια κλασσική περίπτωση που ο Άγγλος νομίζει ότι είναι η Τζάν Κρώφορντ (είναι γνωστή η περίπτωση της θετής της κόρης).
    Θα μου πείτε καλύτερα εκεί παρά στο ορφανοτροφείο ο μικρος Απού (που παρεμπιπτόντως είμαι μαύρος, όλοι οι άλλοι της ιστορίας είναι λευκοί), γιατι ο μπαμπάς του τον στέλνει σε ιδιωτικό σχολείο και πάνε σε συναυλίες κλασσικής μουσικής κλπ. Σίγουρα είναι καλύτερα, αλλά δεν μπορέι να μην αναρωτηθεί κανείς ποιός υπάλληλος έδωσε παιδί για υιοθεσία και τι ελεγχους κάνανε στην αρχη στον Ινδό και στον Άγγλο. Γιατί υποτίθεται ότι το ίδρυμα προσπαθεί να αποφύγει τις καταστάσεις αυτές και ξεπουπουλίζουν κα΄θε ζευγάρι που παει για υιοθεσία για να βεβαιωθούν ότι πρόκειται για άτομα σοβαρά σε σχέση σταθερή και μακροχρόνια.

    Τέλος παντων, η μία ακραία περιπτωση δεν ακυρώνει τα άλλα. Ας πούμε…

    Κι επειδή αναφερθήκαμε στον Ντάλλα και τον Λάρσον: ίδιες περιπτωσεις. Αν ήθελαν να έχει ο/ η σύντροφός τους δικαιώματα στην κληρονομιά, θα είχαν κάνει διαθήκη. Σε κάποιες χώρες (Αυστραλία νομίζω) η συμβίωση μετά από Χ χρόνια αντιμετωπίζεται από το κράτος σαν ντεφάκτο γάμος. Η Ιταλία κι η Σουηδία δεν είναι από αυτές τις χώρες και το ξέρουν αυτό όσοι συζούν.
    Η άποψή μου για το σύμφωνο συμβίωσης: Σύμφωνο συμβίωσης ετερόφυλων υπαρχει στην νομοθεσία και λέγεται γάμος. Με τον πολιτικό γάμο δεν στέκουν οι αντιρρήσεις όσων δεν παντρέυονται γιατί δεν γουσταρουν να πατήσουν σε εκκλησία. Δεν υπάρχει ολίγον έγκυος. Τη ζημιά την κάνει το ότι αντί να είναι ξεκάθαρο ότι ο γάμος είναι οικονομικοκοινωνικό φαινόμενο, έχει περιβληθεί απο παράλληλα αλλά ψιλοάσχετα ζητήματα όπως η τεκνοποίηση ή ο καθένας νομίζει ότι κάνει την επανάστασή του με το να αφήνει μισές δουλειές. Στην Ελλάδα ακούς π.χ. πολύ το ότι όταν αποφασίσω να κάνω παιδιά θα παντρευτώ, και γενικά ο μοντέρνος γάμος θεωρείται συμφωνία τεκνοποίησης.

    Ο Λάρσον (κι η σύντροφός του) πιθανον να χαιρόταν για την αντισυμβατική ζωή του. Τριάντα χρονια μαζί, ούτε μια φορά δεν συζήτησαν τα κληρονομικά τους;

  262. Hellegennes Alexandrine said

    #224:

    Για το φύλο, μπαρντόν, αλλά η γλώσσα που μιλάνε στις ΗΠΑ είναι τα αγγλικά, τα ισπανικά, σύμφωνα με όλες τις πηγές, κυμαίνονται μεταξύ 10-15%, καμμιά σχέση δηλαδή με «οι περισσότεροι». Και εν πάση περιπτώσει, μπορείς να μου πεις σε ποια πολιτεία είναι επίσημη γλώσσα τα ισπανικά ή δεν είναι επίσημη γλώσσα τα αγγλικά; Δηλαδή, αν πάω να ζήσω στην Γερμανία, είμαι καλυμμένος με τα αγγλικά μου;

    Ξανά, για όσους λένε για διαθήκες: Δεν είναι καθόλου το ίδιο η τακτοποίηση με διαθήκη και ο νόμος προβλέπει διαφορετικές ρυθμίσεις για την γονική κληρονομιά. Εξάλλου διαθήκη κάνεις όταν πας να τα κακαρώσεις, όχι μόλις παντρευτείς, που μπορεί να μην έχεις κανένα απολύτως περιουσιακό στοιχείο. Μπορείς να αφήσεις μια γενική διαθήκη, αλλά έτσι δεν μπορείς να επιλέξεις τι να αφήσεις σε ποιον, από πράγματα που δεν έχεις αποκτήσει ακόμα.

  263. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    Απροπό, αυτό το «η σύντροφος» ή «ο σύντροφος» το λέγαμε παλιότερα; Εγώ δεν το άκουγα συχνά. Και καλά για την περίπτωση του Λάρσον, που ζούσαν μαζί 30 χρόνια, αλλά έχω προσέξει πως το λένε και για περιπτώσεις που παλιά λέγαμε «ο φίλος της», «η φίλη του» (ευπρεπισμένα).

    Απροποδύο, αυτός ο Λάρσον που δεν τον έχω διαβάσει, αξίζει; Ρωτάω από τώρα για να μην εμφανιστεί σε τριάντα χρόνια ένα γεροντάκι να κλαίει με μαύρο δάκρυ που τόσα χρόνια δεν ήξερε τι έχανε.

  264. ππαν said

    Ήταν πάντως πολύ πολιτικοποιημένος, αριστερός βέβαια, και κυκλοφορεί ή φήμη ότι σε μια διαθήκη που είχε κάνει άφηνε τα υπάρχοντά του σε μια εργατική οργάνωση. Οι ταινίες που έγιναν από τα βιβλία του είναι ωραίες 🙂

  265. ππαν said

    263: Το φίλη και φίλος εγώ πάντα το θυμάμαι να το λέμε για τους φίλους μας. Άντε η φιλενάδα να είχε και μια εσάνς ερωτική. Αλλιώς γκόμενους τους λέγαμε ακι τους ΄με, μέχρι κάποια ηλικία και ανάλογα με τους συνομιλητές.

  266. Αντιφασίστας said

    Καλός είναι ο Λάρσον, Νικοκύρη, αλλά και με μαύρο δάκρυ δεν θα κλάψεις αν δεν τον διαβάσεις. 😉

  267. Μαρία said

    233
    Να προσθέσω και παραδείγματα οικογενειών με μπαμπά και μαμά όπου ο ένας από τους δύο ή και οι δύο είναι ομοφυλόφιλοι.
    Υπάρχει κι η σπάνια περίπτωση του Τομ Μπίτι, μπαμπά και βιολογικής μαμάς συγχρόνως.
    Αμάν πια με τα πρότυπα.

    263β Σωστά το πρόσεξες.

  268. ndmushroom said

    261
    Το παράδειγμα αυτό σε τί διαφέρει από το εξίσου ακραίο παράδειγμα της υιοθέτησης από ζευγάρι ετερόφυλων, όπου η μητέρα χωρίζει με τον πατέρα και αλλάζει συντρόφους σαν τα πουκάμισα; Ή μήπως είναι επειδή «όπως όλοι ξέρουμε» οι ομοφυλόφιλοι πηδάνε σαν τις μελισσούλες από λουλουδάκι σε λουλουδάκι, ενώ οι ετεροφυλόφιλοι είναι παλικάρια και μονογαμικοί;

    255
    Καμία αντίρρηση για το δημοψήφισμα. Να ψηφίσουμε πρώτα πόσοι θέλουν να εξοστρακίσουμε τους πάσης φύσεως ρατσιστές, και αφού υλοποιήσουμε την απόφαση του Λαού (με κεφαλαίο Λ, φυσικά) να περάσουμε και στο δημοψήφισμα για την υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια. Η δημοκρατία, αγαπητέ, δεν είναι πλαστελίνη.

    254
    Εκτός του ότι (σε προηγούμενο σχόλιο) επαναλαμβάνεται ο μύθος για τα καημένα τα ετερόφυλα ζευγάρια που περιμένουν χρόνια για να υιοθετήσουν (την πρώτη φορά που το είχατε αναφέρει είχα απαντήσει «Αναφέρεστε στο γραφειοκρατικό Γολγοθά της Ελλάδας, υποθέτω; Έξω τα πράγματα δεν είναι τόσο μαύρα όσο τα περιγράφετε.
    Σύμφωνοι, μόνο που 1. κανείς δε μίλησε συγκεκριμένα για την Ελλάδα και 2. κανείς δε ζήτησε να παρακάμψουν τα ομόφυλα ζευγάρια την ουρά.») εξακολουθείτε να προβάλλετε τις δικές σας προσωπικές απόψεις περί της ανατροφής από ομόφυλα ζευγάρια (τις οποίες έχετε ομολογήσει ότι αποκτήσατε χωρίς καμία επαφή με το αντικείμενο) παραβλέποντας τις μελέτες και τις στατιστικές που δείχνουν ότι οι απόψεις σας είναι λανθασμένες. Αναφέρομαι βέβαια στο «Πόσα προβλήματα ἔχουν παιδιὰ ποὺ δὲ γνώρισαν πατέρα, παιδιὰ ποὺ χώρισαν οἱ γονεῖς τους, παιδιὰ ποὺ οἱ γονεῖς τους εἶχαν ἐλεύθερη ἐξωσυζυγικὴ ζωή κλπ. Πόσω μᾶλλον νὰ τὰ μεγαλώνει ὁμόφυλο ζευγάρι; «

  269. spyroszer said

    Το ο/η σύντροφος δεν νομίζω να λέγεται για ανθρώπους ηλικίας κάτω των 35-40 για μια ερωτική σχέση. Και αν λέγεται νομίζω λέγεται μόνο σε περίπτωση που ζουν μαζί στο ίδιο σπίτι .

  270. ππαν said

    Nα πω πως έχω την αίσθηση ότι το θέμα της υιοθεσίας δεν μπαίνει κυρίως για υιοθεσία εξαρχής, η οποία έτσι κι αλλιώς είναι πολύ δύσκολη και θα γίνεται ακόμη και δυσκολότερη για όλους.
    Μιλάμε πολύ συχνά για παιδιά που ήδη ζουν σε οικογένεια ομοφυλοφίλων, εκ των οποίων ο ένας είναι γονιός τους ήδη, είτε βιολογικός είτε από υιοθεσία (στην Γαλλία μπορείς να υιοθετήσεις ως ανύπαντρος.η μόνος σου αλλλά όχι ως ομόφυλο ζευγάρι). Αυτά τα παιδιά μεγαλώνουν έτσι κι αλλιώς με γονείς του ίδιου φύλου, απώς ο ένας δεν έχει κανένα δικαίωμα και καμιά υποχρέωση απέναντί τους. Αυτές οι ντε φάκτο οικογένειες δεν πρέπει να προστατευτούν;

  271. Αντιφασίστας said

    241: Τώρα το είδα! Μεγάλωσες μόνος σου τα δυο σου παιδιά όταν χώρισες; Μπράβο, ρε φίλε Τζι, σε θαυμάζω! Εγώ μεγαλώνω τις δυο κόρες μου μαζί με τη γυναίκα μου και πάλι μου φαίνεται βουνό. Θυμάμαι τη γνωστή ρήση ότι η δικιά μου η γενιά ήταν υπάκουη στους γονείς της και υπάκουη στα παιδιά της. Η γενιά της φάπας. Πότε θα κάνουμε την επανάστασή μας; 😉

  272. spyroszer said

    Και για τα θέματα κληρονομιάς/διαθηκών για την Ελλάδα τουλάχιστον: Ακόμη και αν συντάξει διαθήκη υπάρχουν οι νόμιμοι μεριδούχοι (το μισό της μερίδας), οι γονείς, οι κατιόντες και ο/η επιζών σύζυγος. Αλλά ακόμα και αν δεν υπάρχουν νόμιμοι μεριδούχοι, η εφορία τον ομόφυλο σύντροφο τον θεωρεί «εξωτικό», όπως είναι η ορολογία της νομοθεσίας, και τον τσακίζει στην φορολογία της κληρονομίας.

  273. sarant said

    272: Πες το Χρυσόστομε! Και, άκου «εξωτικό»!!

    269: Κι όμως, Σπύρο, το χρησιμοποιούν και για περιπτώσεις που θα λέγαμε,εμείς οι παλιότεροι, φίλος ή αμόρε ή συνοδός (όχι «γκομενα/ός» γιατί είναι όρος ευπρεπισμένος, .το «γκόμενος» δεν γραφόταν παλιότερα). Παράδειγμα:
    http://www.queen.gr/CELEBRITY-SPOTTING/JUICY-NEWS/item/61131-apokleistiko-aytos-einai-o-neos-syntrofos-tis-eyis-adam

  274. sarant said

    265: Δεν λέω πώς τους λέγαμε, αλλά πώς τους έγραφε/έλεγε ο τύπος. Γκόμενα/ος δεν το έγραφαν.

  275. ππαν said

    Ε ούτε φίλους τους έγραφε, εκτός κι αν ήθελε να αφήσει υπονοούμενο. Εραστές ερωμένους ενδεχομένως;

  276. Αντιφασίστας said

    Νομίζω ότι η συνήθης λέξη του Τύπου ήταν εραστής και ερωμένη.

  277. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    268.
    1) Ὅταν λέτε «ἔξω» διευκρινίστε γιὰ ποιὰ ἢ ποιὲς χῶρες μιλᾶτε. Γιατὶ κι ἐγὼ ἔχω ζήσει ἔξω ἀλλὰ κι ἐκεὶ τὰ ἴδια συνέβαιναν.
    2) Ρώτησα ἐπίσης σὲ ἄλλο ἄρθρο τ«ποιὲς μελέτες καὶ ποιὲς στατιστικές». Παραθέστε μου βιβλιογραφία νὰ τὴν ἐλέγξω. Κι ἐγὼ μπορῶ νὰ μιλάω γιὰ μελέτες γενικῶς καὶ ἀορίστως ἀλλὰ αὐτὸ δὲν προσδίδει κύρος στοὺς ἰσχυρισμούς μου

  278. Μαρία said

    276 Και μετρέσα, που την έγραφαν μαιτρέσσα, κυρίως σε μεταφράσεις.

  279. Αντιφασίστας said

    Μαιτρέσσα! Έχεις δίκιο, Μαρία. Γιάννη Μαρή μού θυμίζει.

  280. Hellegennes Alexandrine said

    Η μετρέσα δεν ήταν όρος που χρησιμοποιούνταν για την γκόμενα παντρεμένου ή κάνω λάθος;

  281. Αντιφασίστας said

    280: Πολύ σωστά.

  282. spyroszer said

    273. Σε επίσημο λόγο και σε αυτά τα συμφραζόμενα ναι. Παλιότερα δεν θυμάμαι και γω πως το έλεγαν σε παρόμοιες περιπτώσεις, σίγουρα δεν έλεγαν σύντροφος; Φίλος οπωσδήποτε δεν το έλεγαν ούτε βέβαια γκόμενος. Το εραστής/ερωμένη δεν ταιριάζει περισσότερο σε παράνομες σχέσεις;

  283. Αντιφασίστας said

    Πλάκα είχε και ο λεγάμενος και η λεγάμενη, στον λαϊκό λόγο, βέβαια. Επίσης και το πρόσωπο. Θυμάμαι τον Νικολαΐδη σε μια ταινία να λέει »Πρόσωπο, σπάμε».

  284. Hellegennes Alexandrine said

    Α, το πρόσωπο το λένε ακόμα στο χωριό μου. Μερικές φορές και «η παρέα» (για γυναίκες) Συχνότερα πάντως λέγεται το κορίτσι και το αγόρι (μπλιαχ και στα δυο).

  285. Μαρία said

    281 Όχι υποχρεωτικά παντρεμένου. Γενικά για την αστεφάνωτη, καπατμάς στα καθ’ ημάς.

  286. spyroszer said

    283. Ωραία και το λεγάμενη και το πρόσωπο. Επίσης η αγαπητικιά. Ο αγαπητικός παραπέμπει σε άλλα πράγματα αλλά έχω δει να χρησιμοποιείται. «Ο αγαπητικός της Βίσση».

  287. ππαν said

    Εμένα μου αρέσει το υπαινικτικό «στενός/η φίλος/η» ή το «επιστήθιος φίλος» για τα ομόφυλα που λέμε τώρα ζευγάρια που ο κόσμος το είχε τούμπανο

  288. Αντιφασίστας said

    Να θυμηθούμε και την Επτανήσια αμορόζα. Έτσι αποκαλεί φίλος μου μουσικός από την Κέρκυρα τις πρώην του : οι αμορόζες μου.
    http://eleutheriellada.wordpress.com/2012/04/20/%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%81%CE%BF%CE%B6%CE%B1-%CE%B5%CE%B9%CF%83-%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CF%81%CE%B5%CE%B2%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%83-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B8%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%85/

  289. odinmac said

    228
    Δεν το παραβλέπω καθόλου αγαπητέ μου, τουναντίον. Φυσικά και υπάρχουν μονογονεϊκές οικογένειες και όχι μόνο, υπάρχουν και οικογένειες με 3, 4, 5 «γονιούς» ! Τι εννοώ μ΄αυτό; : ότι ένα παιδάκι (στην επαρχία και τα χωριά κυρίως) μπορεί να ανατρέφεται και από τον παππού, την γιαγιά, τον θείο, την θεία, ενώ συγχρόνως στα αστικά (και όχι μόνο) κέντρα υπάρχουν νταντάδες, αποκλειστικοί-(ες) κ.τ.λ. όπου ΔΕΝ ταυτίζονται αναγκαστικά τα «πρότυπα» αρσενικό-θηλυκό (παππούς-πατέρας ας πούμε ή μητέρα-νταντά), οπότε καταλαβαίνουμε, (και ένας αναλυτικός γιατρός το «βλέπει» κιόλας), ότι δημιουργείται ένα πολύπλοκο ψυχικό ασυνείδητο πλέγμα, (animus, anima- ας μη κολλήσουμε στην ορολογία) το οποίο έχει παγιωθεί ακριβώς πάνω στις, (κατά περίπτωση), απωθήσεις, (ποικίλων διαβαθμίσεων και λεπτοφυών αποχρώσεων), του παιδιού. Στον βαθμό που γνωρίζουμε την σπουδαιότητα (και την λειτουργικότητα) αυτών των απωθήσεων μπορούμε να προσπαθήσουμε (και μόνο) στην «ομαλή» ψυχολογική ανάπτυξη του παιδιού, (δεν υπάρχουν κανόνες εδώ), «ομαλή» ακριβώς υπό την έννοια του μέσου όρου, των εκάστοτε συμβάσεων της κοινωνίας που ζούμε σε σχέση πάντα με τον τόπο, την χρονική περίοδο, τα ήθη και τα έθιμα, κ.τ.λ.
    Προσέξτε τώρα γιατί το θέμα γίνεται ακόμα πιο πολύπλοκο στις κατά άτομο περιπτώσεις. Τι εννοούμε μονογονεϊκή οικογένεια; , εννοούμε με έναν γονιό, σαφώς. Σε ποια ηλικία όμως το παιδί υφίσταται αυτήν την απώλεια του ενός γονέα; στα 3; στα 5; στα 10; στα 15 του χρόνια; Καταλαβαίνουμε ότι είναι τεράστια η διαφορά εάν η απώλεια συμβεί στα 15 (οπότε και έχει παγιωθεί κατά το μεγαλύτερο μέρος, εάν όχι ολοκληρωτικά, ο animus-anima, άρα από ψυχολογική σκοπιά δεν μιλάμε πλέον για μονογονεϊκή οικογένεια, σε σχέση πάντα με το αντικείμενο που συζητάμε εδώ, δηλαδή την ερωτική προτίμηση), ή στην πρώτη πενταετία της ζωής; , οπότε και οι επιπτώσεις (ή μάλλον η απουσία του αντικειμένου της απώθησης, άρα οι… μη επιπτώσεις), θα είναι τελείως διαφορετικές; Πέραν τούτου: με την απώλεια ενός γονιού υπάρχει η αντίστοιχου φύλου παρουσία; (παππούς, γιαγιά, θείος, θεία…) και σε ποιόν βαθμό; Θα μπορούσα εδώ (εάν ήμουν κάτοχος της «τέχνης» του πληκτρολογίου), συνεχίζοντας να απαριθμήσω ένα σωρό διακυμάνσεις (στην πραγματικότητα είναι άπειρες), πάνω στην κάθε μια περίπτωση ξεχωριστά αλλά δεν θα τελείωνα ποτέ. Αυτό που θέλω να πω εδώ είναι ότι: ναι, υπάρχουν μονογονεϊκές οικογένειες, αλλά, δεν σημαίνει ότι είναι και το ιδανικό. Χωρίς να σημαίνει αυτό βέβαια ότι το παιδί θα πάρει ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ τον «στραβό» τον δρόμο (ό,τι εννοεί ο καθένας στραβό). Υπό την ίδια έννοια γνωρίσαμε όλοι νομίζω τουλάχιστον 1-2 ανθρώπους στην ζωή μας οι οποίοι ήταν φανατικοί καπνιστές και απεβίωσαν στα βαθιά τους γεράματα. Εύγε τους, αυτό όμως δεν αναιρεί τον κανόνα των επιπτώσεων του τσιγάρου στον οργανισμό, ούτε μπορούμε να λέμε: καπνίστε άφοβα, δεν τρέχει τίποτα, δεν υφιστάμεθα όλοι τις ίδιες επιπτώσεις του καπνού.
    Με αυτά τα ελάχιστα που ανάφερα θεωρώ ότι γίνεται κάπως πιο κατανοητό (στον βαθμό που διεκδικούν αξιώσεις αλήθειας αυτά που γράφω, και στον βαθμό που δεν διαστρέφω την συγκεκριμένη θεωρία του Jung), το πως θα μπορούσε να διαμορφωθεί η ερωτική προτίμηση του ατόμου στην περίπτωση της υιοθεσίας από ομοφυλόφιλους ανάδοχους, (και εδώ πάλι έχουν σημασία η ηλικία και τα βιώματα παιδιού ως της στιγμής της αναδοχής), ή τουλάχιστον να μας βάλει σε σκέψεις.

  290. Ndmushroom said

    277
    1. Στην Αγγλία η διαδικασία διαρκεί μήνες. Στη Γαλλία μπορεί να διαρκέσει έως και δύο χρόνια (οι επιπλοκές στη διαδικασία υιοθεσίας αφορούν συνήθως ελλείψεις στο ζευγάρι, και άρα την προστασία του παιδιού, που είναι, αν δεν απατώμαι, αυτό που μας απασχολεί. Αυτές είναι και οι χώρες που αναφέρονται στο κύριο άρθρο. Ούτως ή άλλως, όπως ματαξαναείπα, κανένας δε ζήτησε να παρακάμπτουν τα ομόφυλα ζευγάρια τις λίστες αναμονής.

    2.http://www.theatlantic.com/health/archive/2012/10/study-gay-adoptive-parents-make-great-adoptive-parents/263893/
    http://www.reuters.com/article/2009/09/25/us-adoption-children-idUSTRE58O3MK20090925
    http://www.apa.org/about/policy/parenting.aspx
    http://www.livescience.com/17913-advantages-gay-parents.html

    Click to access ffp10b.pdf


    http://www.goldencradle.org/how-do-children-same-sex-adoption-fare

    Δεν έχω αξιολογήσει προσωπικά το κύρος αυτών των ερευνών (έκανα μια απλή αναζήτηση στο google και αντέγραψα τα πρώτα αποτελέσματα που βγήκαν). Εϊμαι όμως σίγουρος ότι, δεδομένου ότι επί 280 σχόλια το «επιστημονικό επιχείρημα» όσων αντιτίθενται στην υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια (μεταξύ των οποίων και εσείς) είναι «δεν μπορώ να φανταστώ πώς θα ήταν η ζωή των παιδιών», «εγώ δεν θα ήθελα να με μεγαλώσουν ομοφυλόφιλοι» κ.ο.κ., δεν νομίζω ότι ο πήχυς της επιστημονικής εγκυρότητας βρίσκεται δα και τόσο ψηλά. 🙂
    Περιμένω, λοιπόν, με αγωνία τις δικές σας έρευνες και μελέτες που να τεκμηριώνουν πως τα ομόφυλα ζευγάρια είναι ακατάλληλα για υιοθεσία.

  291. Hellegennes Alexandrine said

    Εγώ δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει η σεξουαλικότητα του παιδιού με το τι γονείς έχει, αν το μεγαλώνει παππούς, γιαγιά, νταντά, θεία, αδέρφια, ετερόφυλο ή ομόφυλο ζευγάρι. Η σεξουαλική επιθυμία είναι ενστικτώδης, δεν διαλέγεις με τι θα ερεθίζεσαι. Δεν υπάρχει καμμιά μεγάλης κλίμακας μελέτης που να καταλήγει κατηγορηματικά ότι το περιβάλλον παίζει ρόλο, κι αν ναι, τότε μέχρι ποια ηλικία και σε τι βαθμό.

  292. odinmac said

    291
    Δείτε το σχόλιο 218 αγαπητέ μου όπου κάνω μια μικρή νύξη πάνω στο θέμα.
    Πρέπει να λείψω όμως τώρα γα λίγο. Θα επανέλθω αργότερα μάλλον και θα γράψω πως εγώ εκμεταλλεύτηκα το δίπολο anima-animus στην προσωπική μου ζωή και στις σχέσεις μου.

  293. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    290.
    >δεν νομίζω ότι ο πήχυς της επιστημονικής εγκυρότητας βρίσκεται δα και τόσο ψηλά. 🙂

    Δίκιο ἔχετε, ὅμως ἐγὼ δὲν ἐπικαλέστηκα ἐπιστημονικὲς μελέτες. Αὐτὸς ποὺ τὶς ἐπικαλεῖται ὀφείλει καὶ νὰ τὶς παρουσιάση. Θὰ τὶς δῶ καὶ θὰ σᾶς πῶ τὴ γνώμη μου. Βλέπω πάντως ἐκ πρώτης ὄψεως πὼς ὅλες ἔχουν γίνει στὶς Η.Π.Α. χώρα στὴν ὁποία τὰ παιδιὰ γιὰ νὰ μποῦν στὸ σχολεῖο τους πρέπει νὰ περάσουν ἀπὸ ἀνιχνευτὴ μετάλλων. Ἀπαγόρευση τῆς ὁπλοφορίας οὔτε λόγος. Δὲ θέλω νὰ εἶμαι προκατειλημμένος ἀλλὰ σὲ μιὰ τέτοια χώρα δὲ μοῦ φαίνεται ἀπίθανο νὰ βγάζουν μὲ μεγάλη εὐκολία τέτοια συμπεράσματα

  294. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια, η συζήτηση είναι πολύ καλή.

  295. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    285. Το ίδιο: την είχε «καπατουμά».(αστεφάνωτη,αλλά έχω την εντύπωση κυρίως για ερωμένες παντρεμένων ή και για μακροχρόνια εκτός γάμου σχέση )
    Την παλλακίδα , τη σπιτωμένη, τη μνημονεύσαμε;
    288.Οι Ιταλοί πάντως τις λένε αρραβωνιαστικές (φιαντσάτα) τις φιληνάδες τους!
    Το αμορόζα, σκέτη γλύκα.
    Για τους μη συζύγους (με υπογραφή ή μέσω μυστηρίου) εγώ από χρόνια λέω: ο αγαπημένος-η,του και της
    ή ο καλός και η καλή της, του
    Το σύντροφος το κρατώ στην ιστορική του ‘εννοια.(Προ του ’74)

  296. sarant said

    Κάποτε είχαμε κι εμείς την αρραβωνιαστικιά -ή και «ο μνηστήρας μου», πράγματι.

    Αλλά, αν θυμάμαι καλά, το «σύντροφος» για τον γκόμενο/φίλο/συνοδό/»που βγαίνουν μαζί» είναι καινούργιο, πενταετίας ή δεκαετίας.

  297. Μια και αναφέρθηκε η αμορόζα:
    Πριν από λίγες μέρες είχα την καταπληκτική ιδέα ότι το αγγλικό morose (δύστροπος, κακόκεφος κλπ) προέρχεται από κει –είχα σκεφτεί και την πιθανή πορεία, από τις μεσαιωνικές ιδέες περί (ερωτικής) μελαγχολίας κλπ. Τελικά τζίφος, είναι λατινικής προέλευσης.

  298. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Με το «με υπογραφή ή μέσω μυστηρίου» επεξηγώ τους «συζύγους»

  299. j7n said

    Έστω ότι όλα τα παιδιά των ομόφυλων ζευγαριών έχουν ομοερωτικό προσανατολισμό. Εσάς προσωπικά, τι σας κόφτει;

  300. Αντιφασίστας said

    Καπατουμά! Είπαμε, Έφη, είσαι γλωσσικός θησαυρός. 🙂
    Στην Κύπρο η γκόμενα του παντρεμένου λέγεται κάφκα και οι αρραβωνιασμένοι λέγονται χαρτωμένοι.
    299: Έλα ντε!

  301. Hellegennes Alexandrine said

    #292:

    Μα αυτά είναι λίγο-πολύ ξεπερασμένες, σχεδόν μεταφυσικές, αντιλήψεις. Δεν στηρίζονται σε κάποια σοβαρή, διαψεύσιμη, επιστημονική θεώρηση. Ο τρόπος που λειτουργεί το μυαλό μας είναι πιο πολύπλοκος και ο τρόπος που λειτουργεί η σεξουαλικότητα είναι ακόμα αχαρτογράφητος (τουλάχιστον ως προς τον σχηματισμό της). Μπορεί κάλλιστα να ανακαλύψουμε κάποια στιγμή ότι η σεξουαλικότητα είναι ντεφάκτο εκ γενετής χαρακτηριστικό. Εξάλλου η διακριτότητα των ρόλων, με τον τρόπο που αναλύεται, θα έπρεπε να λειτουργεί το ίδιο για όλα τα παιδιά. Ξέρουμε όμως πολύ καλά ότι δεν είναι και τόσο συχνό να εμφανίζονται οικογένειες με πάνω από ένα παιδί με σεξουαλική διαφοροποίηση, ακόμα κι όταν οι ηλικίες των παιδιών αυτών είναι κοντινές. Αυτό μπορεί να σημαίνει ένα από τρία πράγματα:

    1. το περιβάλλον και τα πρότυπα παίζουν κάποιον ρόλο αλλά όχι κυρίαρχο
    2. το περιβάλλον και τα πρότυπα λειτουργούν με πολύ πιο πολύπλοκο κι απρόβλεπτο τρόπο
    3. το περιβάλλον και τα πρότυπα δεν παίζουν κανέναν ρόλο ή παίζουν ασήμαντο ρόλο.

    Δεν γίνεται να μην ισχύει τίποτα απ’ τα τρία, γιατί οι ομοφυλόφιλοι θα είχαν ομοφυλόφιλα αδέρφια και όλοι τους θα γεννούσαν ομοφυλόφιλους, πράγμα που δεν συμβαίνει καθόλου.

    Στο μεταξύ έχουν γίνει μελέτες σε ομοφυλόφιλους σχετικά με το αν παίζει ρόλο το περιβάλλον, οι ρόλοι, τα πρότυπα, η βίαιη συμπεριφορά, η έκθεση σε ασταθή περιβάλλοντα, το μεγάλωμα με νταντάδες, γιαγιάδες, κτλ. Ποτέ, καμμιά απ’ αυτές τις μελέτες δεν έβγαλε ουσιαστικό συμπέρασμα για το αν παίζει ρόλο κάτι απ’ όλα αυτά, η διασπορά των περιπτώσεων οδηγεί πάντα στο συμπέρασμα της τυχαιότητας.

    Για την ακρίβεια, η AAP (American Academy of Pediatrics) δηλώνει τα εξής:

    «there is no scientific evidence that abnormal parenting, sexual abuse, or other adverse life events influence sexual orientation».

    Επίσης υπάρχει και η δήλωση των American Psychological Association, American Psychiatric Association, και National Association of Social Workers:

    «the available evidence indicates that the vast majority of lesbian and gay adults were raised by heterosexual parents and the vast majority of children raised by lesbian and gay parents eventually grow up to be heterosexual».

    Αυτό το τελευταίο μπορεί να δείχνει ένα από δύο πράγματα:

    1. η επιρροή είναι αντιστρόφως ανάλογη
    2. δεν υπάρχει επιρροή, αφού και στις δυο περιπτώσεις η συντριπτική πλειοψηφία του δείγματος είναι ετεροφυλοφιλική.

  302. τυφλόμυγα said

    263β: 🙂 Οι ταινίες της τριλογίας ήταν αρκετά καλές. Μέσα από αστυνομικές περιπέτειες αναδεικνύει τη πολιτική διαφθορά στη Σουηδία και το πώς ένα κορίτσι, που δε σου γεμίζει το μάτι, καταφέρνει να ανταπέξελθει. Μόνο, αν αποφασίσετε να τις δείτε, προτιμήστε τη σουηδική εκδοχή- με τίποτα το αμερικανικό ριμέικ. Τα βιβλία δεν τα έχω διαβάσει. Δεν ομολογώ το λόγο γιατί είναι εντελώς μη σοβαρός. 😳

    Ο Στιγκ Λάρσον ήταν μια ενδιαφέρουσα προσωπικότητα. Δημοσιογράφος, αριστερός, ερευνητής σουηδικών ακροδεξιών κινημάτων (αν δεν κάνω κάποιο τρομερό λάθος, πρέπει να είναι από τα μεγαλύτερα στην Ευρώπη). Προφανώς, μετέφερε στοιχεία της δικής του ζωής στον ρεπόρτερ ήρωα των βιβλίων του. Όταν είδα την πρώτη ταινία ενθουσιάστηκα, έψαξα γι’ αυτόν και ενθουσιάστηκα ακόμα περισσότερο.

  303. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Η ομοφυλοφιλία, υπάρχει αποδεδειγμένα σε όλα τα θηλαστικά, το οικογενειακό περιβάλλον, μπορεί να παίξει κάποιο ρόλλο, αν είναι ψυχωτικό, πχ, η μαμά να ήθελε κορίτσι και να ντύνει το αγοράκι σαν κορίτσι, ή το αντίθετο, πέρα απο τους βιασμούς που υφίσταντε κάποια άτυχα παιδιά, απο συγγενείς κλπ. Δηλαδή ο γάϊδαρος που είναι αδελφή, πώς έγινε, τον μεγάλωσε ομοφυλόφιλο ζευγάρι; Πείτε απλά οτι δεν μπορείτε να δεχτείτε (για τον οποιοδήποτε λόγο, δεν είναι κανεις υποχρεομένος να δέχεται τις όποιες αλλαγές) να έχουν τέτοιο δικαίωμα οι ομοφυλόφιλοι, και μην κρύβεστε πίσω απο τα «καημένα» τα παιδάκια.

  304. Hellegennes Alexandrine said

    Δεν ξέρω πόσο αλήθεια είναι και τι έκταση είχε τα φαινόμενο να ντύνουν κοριτσάκια τα αγόρια τους, οι υπόδουλοι, από τους Τούρκους, Έλληνες (για να μην τα πάρουν για γενίτσαρους), πάντως μάλλον αυτοί δεν έγιναν ομοφυλόφιλοι.

  305. sarant said

    300: Και όταν είχε πάει η Δίκη του Κάφκα στην Κύπρο, οι τελωνειακοί την είχαν κρατήσει στο τελωνείο γιατί το θεώρησαν άσεμνο!

  306. Μιχαλόπουλος Μιχάλης said

    Κύριε, μπράβο για την ολοκληρωμένη παρουσίαση της υποκριτικής αυτής υπόθεσης αστικών – πολιτικών δικαιωμάτων. Άλλωστε κατά τα διαβάσματά μου η ποιότητα της Δημοκρατίας αποδεικνύεται και από την προστασία των δικαιωμάτων των μειοψηφιών.
    Κορυφαίο το «Ακατονομαστία»
    Να είστε πάντα καλά

  307. #260, 271
    Συγγνώμη για την καθυστέρηση, έλειπα
    Δίνω τις απαντήσεις όχι ότι έχουν σημασία επί των προσωπικών μου αλλά για να βοηθήσω στα συμπεράσματα από την συζήτηση.
    Οταν χώρισα ο γιός μου σαν μεγαλύτερος επέλεξε να μείνει μαζί μου. Η κόρη σαν μικρότερη είχε από την μία την μητέρα της και από την άλλη πλευρά, πατέρα, αδελφό, παραμονή στο δωμάτιό της και την γάτα.. Δεν εμεινε λοιπόν με την κρίση της -που δεν είχε τότε- και πολύ εύκολα σε κάθε δυσκολία δυστροπούσε. Ηταν και η δική μου επιλογή να μην κάνω άλλη σχέση με την λογική ότι οι μαμάδες δεν είναι πουκάμισα να τις αλλάζεις που την στέρησε από γυναικείο πρότυπο και έπρεπε να εικοσαρίσει για να δει τα πράγματα καλύτερα. Με τον γιό δεν υπήρξαν ιδιαίτερα προβλήματα.
    Θεωρώ λάθος μου που στέρησα την κόρη μου από γυναικείο πρότυπο. Ξέρεις για πολυ κόσμο τέτοιες περιπτώσεις χαρακτηρίζονται «ηρωικές» η δική μου απάντηση ήταν πως δεν ήθελα να είμαι ήρωας, υποχρεώθηκα.
    Από την άλλη ένιωσα στο πετσί μου πως ο ρόλος της μάνας είναι πολύ πιο δύσκολος από του πατέρα.

  308. EΦΗ ΕΦΗ said

    300.Είχα γράψει προ ώρας ότι ευχαριστώ πολύ για την ενθάρρυνση .Τώρα που επανήλθα,δεν το βλέπω αναρτημένο, ίσως ήμουν σ άλλο θέμα; μπορεί.Είπα κι ότι λεγόταν και σ εμάς η κάφκα ως ερωμένη παντρεμένου και σα να θυμάμαι και το κάφκος(ίσως κάφχος) αλλά δεν ξέρω άν ήταν ο εραστής παντρεμένης ή ο αρσενοκοίτης.

  309. Μαρία said

    300 Ρε μανία με τους παντρεμένους! Κάφκος/α είναι ο γκόμενος/α.

  310. Αντιφασίστας said

    307: Τι λες τώρα, ρε φίλε, σιγά να μην απολογηθείς κιόλας! Μπράβο σου, μεγαλώνω παιδιά και ξέρω τι αγγούρι είναι, δεν ξέρω τι άλλο να πω παρά μόνο ότι έδειξες μαγκιά Παοκτσίδικη. 😉

  311. Αντιφασίστας said

    309: Ό,τι πεις, Μαρία, δεν το ψάχνω περαιτέρω, σου έχω τυφλή εμπιστοσύνη. 😉

  312. Μαρία said

    311 Στην Κύπρο έτσι; Στην άλλη μεγαλόνησο της Έφης δεν ξέρω.

  313. Αρκεσινεύς said

    παντού υπάρχει λύση:

    http://www.tanea.gr/news/world/article/5001284/ermafroditos-kai-me-antallaktiko/

  314. sarant said

    306: Σας ευχαριστώ πολύ!

  315. Ndmushroom said

    293

    Click to access Marriage%20of%20Same-Sex%20Couples%20Position%20Statement%20-%20October%202006%20(1).pdf


    Να και μία καναδική. Δεδομένου ότι μόνο σε αυτές τις δύο χώρες επιτρέπεται η υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια από τον 20ό κι όλας αιώνα, δεν ξέρω από πού θα περιμένατε να είναι οι μελέτες για να πειστείτε (θα θεωρούσατε δηλαδή πειστικότερη μια δανέζικη έρευνα που να λέει πως στα δυόμιση χρόνια που είναι νόμιμη η υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια δεν έχει παρουσιαστεί κάποιο πρόβλημα;). Από την άλλη, αφού ομολογείτε πως δε διαθέτετε καμία πηγή πέρα από τη δική σας προσωπική άποψη και πως δεν έχετε και καμία διάθεση να αναζητήσετε άλλη πηγή που να υποστηρίζει αυτή σας την άποψη, δεν νομίζω πως υπάρχει κάτι που θα σας έκανε να πειστείτε, οπότε δε βρίσκω το νόημα στο να συνεχίσω να προσπαθώ.

  316. # 310
    το περίεργο είναι πως ενώ η κόρη ακολούθησε οπαδικά τον πατέρα της ο γιός μου μου βγήκε γάβρος, τώρα τελευταία αρχίζει να κοιτάζει προς την σωστή μεριά γιατί βαρέθηκε την διαιτητική εύνοια, άργησε βέβαια εγώ για τον ίδιο λόγο εγκατέλειψα τον βάζελο από τα είκοσί μου, εποχή Γουέμπλεϋ !!

  317. Μαρία said

    313
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2019579/Worlds-pregnant-man-Thomas-Beatie-unveils-muscular-body-3-babies.html

  318. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    315. Τὸ ὅτι ἐκφράζω δυσπιστία δὲ σημαίνει ὅτι δὲ θὰ μποροῦσα νὰ ἀλλάξω καὶ ἄποψη.

  319. Ndmushroom said

    318
    Το ότι είσαστε δύσπιστος απέναντι σε 6 ή 7 επιστημονικές έρευνες και προτιμάτε να διατηρήσετε μια προσωπική, υποκειμενική άποψη που έχετε διαμορφώσει χωρίς, όπως έχετε αναγνωρίσει, να έχετε ουδεμία επαφή με το συγκεκριμένο αντικείμενο, όμως, σημαίνει. 🙂
    Ελπίζω ειλικρινά όλη η συζήτηση που έχει ανοίξει με το άρθρο του Νικοκύρη και, ίσως, οι σύνδεσμοι που παρέθεσα (επαναλαμβάνω πως για να τους βρω χρειάστηκα περί τα 10 δευτερόλεπτα και μια στοιχειώδη αναζήτηση στο google. Με άλλα λόγια, όποιος επιθυμεί να αναζητήσει αντικειμενικότερες και επιστημονικότερες, ενδεχομένως, απόψεις από τη δική του μπορεί να το κάνει πανεύκολα) να βοηθήσουν όσους επιθυμούν να διαμορφώσουν τεκμηριωμένη άποψη για το θέμα.

  320. EΦΗ ΕΦΗ said

    309. Συνειδητοποιώ, χάρις στην επισήμανση, ότι το σημαντικό φαίνεται ήταν η παρανομία γύρω από το γάμο και πολύ λιγότερο τα υπόλοιπα ζεγαρώματα. Σκέφτομαι τι λέγονταν για τα «ελεύθερα» αγαπητιλίκια :
    «την είχε αγαπητικιά» «την ήπιασε φιλονάδα», τηνε γάπησε(τηνερωτεύτηκε), «είχανε συναλίκια», «είχανε αλισοβέρισο». Λίγες και σχετικά ήπιες εκφράσεις.

    Οι γονείς μου λένε: Το Μάη επαντρευτήκαμε και τον Αύγουστο εστεφανωθήκαμε.

  321. EΦΗ ΕΦΗ said

    Οι πιγκουίνοι μας οδηγούν: Έχει πλάκα το σπηκάζ

  322. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    319. Δὲν μπορεῖ νὰ θεωρηθῆ ὑποκειμενικὴ ἄποψη ὅταν τὴν ένστερνίζεται ἡ πλειοψηφία τῆς κοινωνίας, ἀκόμη καὶ τῆς «προοδευτικότερης» ἀμερικανικῆς. Ἀλλὰ θὰ τὸ θέσω ἀλλιῶς. Ἂν σᾶς πῆ κάποιος πὼς τὸ ξύλο εἶναι ὑγιὲς μέσο διαπαιδαγώγησης χρειάζεται νὰ ψάξετε γιὰ μελέτες;Ὑπάρχουν ἀλλὰ χρειάζεται νὰ τὶς ψάξετε; Τὸ πιὸ ἁπλὸ δὲν εἶναι νὰ βάλετε τὸν ἑαυτό σας στὴ θέση αὐτοῦ ποὺ διαπαιδαγωγεῖται μὲ ξύλο; Αὐτὸ ἔκανα κι ἐγώ. Ἔβαλα τὸν ἑαυτό μου στὴ θέση ἑνὸς παιδιοῦ ποὺ θὰ μεγάλωνε μὲ gay γονεῖς καὶ σκέφτηκα τὶ θὰ ἀντιμετώπιζα. Δὲ λέω πὼς δὲν θὰ ξεπερνοῦσα τὰ προβλήματα, ὅμως εἶναι βέβαιο ὅτι θὰ εἶχα μιὰ πολὺ δύσκολη παιδικὴ ἡλικία κι ἐφηβεία κι οὔτε θὰ ἤθελα νὰ τὴ ζήσω οὔτε θὰ τὴν γιὰ ἄλλους. Καὶ στὸ παράδειγμα μὲ τὸ ξύλο δὲ συμφωνοῦν ὅλοι. Ὑπάρχουν καὶ μαζοχιστές, ὑπάρχουν κι αὐτοὶ ποὺ ἔφαγαν πολὺ ξύλο καὶ λένε ὅτι χάρη σὲ αὐτὸ γίνανε ἄνθρωποι. Ὅσον ἀφορᾶ τὶς μελέτες, σᾶς διαβεβαιῶ πὼς συχνὰ τὰ συμπεράσματά τους ὑπάρχει ἡ ὑποκειμενικὴ ἑρμηνεία, ἢ/καὶ ἡ ἐπιρροὴ τοῦ τὶ ἐπιθυμεῖ ὁ ἐρευνητὴς νὰ βγάλει καὶ δὲ μιλάω εἰδικά, μιλάω γενικά. Ἐπειδὴ αὐτὴ τὴ στιγμὴ μελετῶ ἄλλα πράγματα καὶ ἡ συμμετοχή μου στὶς συζητήσεις εἶναι γιὰ διάλειμμα, δῶστε μου λίγο χρόνο. Ἐφ’ὅσον σᾶς ὑποσχέθηκα ὅτι θὰ τὰ δῶ θὰ τὰ δῶ. Κι ἀκόμη κι ἂν δὲν πειστῶ θὰ τὰ ἔχω στὰ ὑπ’ὄψιν.

  323. Hellegennes Alexandrine said

    #322:

    Στο παράδειγμα με το ξύλο υπάρχει πολύ πραγματικός λόγος να νιώθεις άσχημα. Ποιο ακριβώς είναι το κριτήριό σου στο να έχεις δυο μπαμπάδες ή δυο μαμάδες; Τι ακριβώς είναι αυτό που θα αντιμετώπιζες; Με ποια κριτήρια;

  324. odinmac said

    301
    Δεν είναι ξεπερασμένα αγαπητέ μου, δεν είναι καν αντιλήψεις. Είναι συστατικά στοιχεία της Αναλυτικής Ψυχολογίας. Διάβασε Carotenuto και θα καταλάβεις. Δεν είναι επιστήμη βέβαια. Συμφωνώ, αφού το Ασυνείδητο δεν μετριέται.
    Το μυαλό μας και βέβαια είναι πολύπλοκο αλλά είναι υποσύνολο της ψυχής κατά τον Jung. Ο αναλυτής δεν ρίχνει το κέντρο βάρους της ανάλυσης στο μυαλό, αλλά σε ένα σωρό άλλα πράγματα (όνειρα, μύθοι, αρχέτυπα, ψυχικά συμπλέγματα, παλινδρομήσεις κ.α.).
    Mετά αναφέρεις: «μπορεί να…» αλλά έτσι κουβέντα δεν γίνεται. Μπορεί οτιδήποτε, βέβαια.
    Η διακριτότητα των ρόλων που έθεσα σαν παράδειγμα ήταν σαφώς απλοϊκή ώστε να γίνει κατανοητή η πρόταση και τα παραδείγματα. Ας μη χάνουμε την ουσία.
    Το περιβάλλον και τα πρότυπα παίζουν κάποιον ρόλο, πότε κυρίαρχο και πότε όχι (κυρίαρχο). Oι μέσοι όροι δεν αφορούν τον αναλυτή. Αυτός ενδιαφέρεται για τον συγκεκριμένο αναλυόμενο κάθε φορά.
    Στο : «με πολύ πιο πολύπλοκο κι απρόβλεπτο τρόπο» δεν καταλαβαίνω την πρόταση. Υποστήριξα το αντίθετο; Προσωπικά μου πήρε μια δεκαετία περίπου για να κατανοήσω (σε μερικό βαθμό), το βάθος της ανάλυσης του Jung (φταίει βέβαια και η χαμηλή μου νοημοσύνη καθώς και το νεαρό της τότε ηλικίας μου), καθώς και τους συνεχιστές του, οπότε την πολυπλοκότητα της σχολής (και της σκέψης) του την έχω βιώσει (και μέσω ανάλυσης για κάποια μικρή περίοδο).
    Να συμπληρώσω ότι ΔΕΝ υποστήριξα ποτέ ότι οι ανάδοχες ομοφυλογονικές οικογένειες παράγουν ομοφυλόφιλους-ες. Απλώς συμπλήρωσα τα σχόλια των φίλτατων συν σχολιαστών με μια σχολή σκέψης η οποία δεν αναφέρθηκε.
    Να ‘σαι καλά, τη σταματώ εδώ την εμπλοκή μου γιατί είναι πολύ σοβαρό το θέμα ώστε να μπορέσω να το υποστηρίξω στο φιλόξενο σάιτ του Νικ.
    Εμμένω όμως στην άποψη μου (δοξασία είναι στην ουσία), ότι η φύση μου διδάσκει το φυσιολογικό: Αρσενικό-Θηλυκό->γόνος.

  325. odinmac said

    Να συμπληρώσω και κάτι που δεν το σχολίασα: Ο άνδρας νυμφεύεται και η γυναίκα παντρεύεται.

  326. ππαν said

    Nα προσθέω ότι υιοθετούμε μόνο αγοράκια, για τα κοριτσάκια ψάχνουμε την λέξη 😉

  327. Μαρία said

    326 Ξέχασες τη συζήτηση για την τεκνοθεσία; 🙂

    325 Σωστά. Και το υπό απ’ τη φύση είναι.

  328. ΣοφίαΟικ said

    268: Δεν κα΄ταλαβες τι εγραψα, δεν πειράζει.

  329. ππαν said

    Πώς να την ξεχάσω; Το έχω τεκνοθετήσει έκτοτε και το λέω κι εγώ 🙂

  330. Hellegennes Alexandrine said

    #325:

    Στα νέα ελληνικά και οι δυο παντρεύονται, καθώς και η γυναίκα είναι αυτή που γεννάει, όχι ο άντρας, ενώ «εγγυώμαι» δεν σημαίνει, πια, νυμφεύομαι. Εκτός κι αν έχουμε καταργήσει την ΚΝΕ.

  331. Ndmushroom said

    322
    Έχετε απόλυτο δίκιο. Στο εξής, αν έχω να διαλέξω μεταξύ μιας άποψης που υποστηρίζεται από δεκάδες μελέτες και έρευνες και μιας άποψης που υποστηρίζεται από τη διαίσθηση ενός ανθρώπου που περήφανα ομολογεί πως δεν έχει εμπειρία ή γνώση του θέματος, θα διαλέγω πάντοτε το δεύτερο. Σας χαιρετώ τώρα, γιατί κάτι μου λέει πως πλησιάζω στην άκρη της Γης και πρέπει να περπατώ προσεκτικά για να μην πέσω στο κενό.

  332. Αντιφασίστας said

    325: Ύπανδρος! Υπό τον άνδρα. Τι βάρβαρη λέξη!
    316: Τζι, ελπίζω να ολοκληρωθεί η μεταστροφή του γιου σου. Δεν είναι δυνατόν να έχεις έναν γαύρο μες στο σπίτι! Και κάτι ακόμα: Μια φορά βάζελος, για πάντα βάζελος. 😉

  333. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    323. Τὸ ὅτι θὰ θὰ εἶσαι στὸ σχολεῖο δακτυλοδεικτούμενος ἢ ἀκόμα χειρότερα ὅτι θὰ προσπαθῆς νὰ τὸ κρύψης, τὸ ὅτι ὅλα τὰ παιδάκια θὰ λένε ὁ μπαμπάς μου κι ἡ μαμά μου κι ἐσὺ θὰ νοιώθης κάπως γιατὶ δὲν θὰ ξέρης τὶ νὰ ἀπαντήσης, τὸ ὅτι οἱ γείτονες θὰ θεωροῦν τὴν «οἰκογένειά» σου μιαρὴ κι ἐνδεχομένως θὰ λένε στὰ παιδιά τους νὰ μὴ σὲ κάνουν παρέα κλπ. Ὁ ἐνήλικας ποὺ ἔκανε τὴν ἐπιλογὴ νὰ πάη ένάντια στὰ κοινωνικὰ πρότυπα εἶναι ψυχολογικὰ προετοιμασμένος καὶ ἔχει τὸ σθένος νὰ ἀντιμετωπίση τὶς ὅποιες συνέπειες. Τὸ παιδὶ ὅμως γιατί νὰ πέση σὲ τόσο βαθιὰ νερὰ ἀπὸ τόσο μικρό; Σὲ μιὰ κοινωνία ποὺ ὅλα αὐτὰ θεωροῦνται φυσιολογικὰ δὲν ὑπάρχει κανένα πρόβλημα. Ὅμως σὲ μιὰ κοινωνία ποὺ δὲν τὰ δέχεται καὶ σὲ ἀποξενώνει, ἔχεις κάθε δικαίωμα νὰ κάνης τὸν ἐπαναστάτη, ἀρκεῖ νὰ εἶναι συνειδητὴ ἐπιλογή σου ἀλλὰ ὄχι νὰ παρασύρης σὲ αὐτή σου τὴν ἐπιλογὴ ἕνα ξένο παιδί. Ἂν εἶναι φυσικό σου παιδὶ εἶναι ἄλλο…Μοιραία θὰ τὰ ἀντιμετωπίση.
    Ἂν ἤμουν ὁμοφυλόφλιος δὲ θὰ ζητοῦσα νὰ καθιερωθῆ γάμος οὔτε θὰ μυξόκλαιγα παριστάνοντας τὸ θύμα. Δὲ θὰ τὄκρυβα, γιατὶ εἶμαι πάντα συμφιλιωμένος μὲ τὸν ἑαυτό μου καὶ τὰ πιστεύω μου, ἀλλὰ δὲ θὰ τὄκανα καὶ σημαία καὶ δὲ θὰ προκαλοῦσα τοὺς ἄλλους. Θὰ ἔκανα ὅ,τι ἔκανα ἢ στὸ σπίτι μου ἢ στὰ καθιερωμένα στέκια. Ὅταν σέβεσαι μπορεῖς νὰ ἀπαιτεῖς καὶ τὸ σεβασμό. Κι ἂν ἡ γνώμη μου αὐτὴ δὲν ὑπολογίζεται ἐπειδὴ δὲν εἶμαι, ὑπάρχουν πολλοὶ ὁμοφυλόφιλοι ποὺ συμφωνοῦν

  334. Ndmushroom said

    Παρεμπιπτόντως, για κάποιο λόγο το επιχείρημα ότι η υποκειμενική άποψη παύει να είναι υποκειμενική όταν την ενστερνίζονται πολλοί μου θύμησε το αγαπημένο μου (μέχρι τώρα) σχόλιο στο ιστολόγιο:

    «Τα κείμενα αυτά που αποκαλείτε λερναία λένε με έναν αρχαίο μυθικό τρόπο , μία αλήθεια .
    Εσείς, ακολουθώντας τους τρόπους των αναδομητών και κατεδαφιστών των πάντων, βαράτε μανιωδώς τον τρόπο για να σβύσετε την αλήθεια.
    Λερναία τα κείμενα, έτσι τα λέτε. Είναι «λερναία» γιατί πολλοί αναγνωρίζουνε την αλήθεια τους. Δεν είναι επιστήμονες, δεν δίνουνε δεκάρα τσακιστή για τις «πηγές» σας. Τα κείμενα αυτά έχουνε πηγή το κοινό αίσθημα, την κοινή γνώση και αυτήν μεταφέρουνε.»

  335. Ndmushroom said

    333
    Σωστά. Όχι και θύματα οι ομοφυλόφιλοι. Αντί να χαίρονται που τους αφήνουμε να ζήσουν με την ανωμαλία τους, επιχειρούν να βγουν από τα χαμαιτυπεία τους και να κάνουν τα παρδαλά τους φορώντας τα φουστανάκια τους μπροστά σε εύνομους, ευυπόληπτους πολίτες. Σε λίγο θα μας πουν ότι τους στέλνανε και στο Άουσβιτς δηλαδή, οι κύναιδοι! Αίσχος!

    Νικοκύρη, έσβησες τα φώτα ή για άλλο λόγο σκοτείνιασε;

  336. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    335. Οἱ ἐκφράσεις «ἀνωμαλία, χαμαιτυπεία καὶ κίναιδοι (ὄχι κύναιδοι)» εἶναι δικές σας. Οὔτε τὶς εἶπα οὔτε τὶς συμμερίζομαι

  337. Αντιφασίστας said

    333: Η »προκλητική» συμπεριφορά κάποιων ομοφυλόφιλων οφείλεται στην καταπίεση που υφίστανται από το κοινωνικό περιβάλλον και είναι γνώρισμα όλων των καταπιεσμένων που αποφασίζουν να εξεγερθούν. Αν η κοινωνία τούς φερόταν όπως πρέπει, δεν θα είχαν κανένα λόγο να προβάλλουν εμφατικά την σεξουαλική τους ταυτότητα.

  338. Ndmushroom said

    336
    Καμία αντίρρηση. Εσείς απλά είπατε πως οι ομοφυλόφιλοι πρέπει να «κάνουν ό,τι κάνουν στο σπίτι τους ή στα καθιερωμένα στέκια», από σεβασμό και για να μην προκαλούνε τους άλλους.

  339. sarant said

    Ωραία συζήτηση, πάντως, έχει ενδιαφέρον να τη διαβάζει κανείς.

  340. django said

  341. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    338. Ἰσχύει καὶ γιὰ τοὺς ἑτεροφυλόφιλους. Μπορεῖ κάποιοι νὰ φιλιοῦνται δημοσίως ἀλλὰ δὲν θεωρεῖται πρέπουσα συμπεριφορά

  342. Chris said

    337. Άτιμη κοινωνία

  343. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    Άνοιξα λίγο το παράθυρο να πω καλημέρα, να πω χρόνια πολλά στο τετράχρονο ετούτο εύχυμο ροδαμάκι της γλώσσας και βλέπω τα διαμειβόμενα να πριμοδοτούν… υπογλώσσια. Απίστευτη σφοδρότητα (και φαιδρότητα) κατά την ταπεινοτάτη μου άποψη. Άνοιξα από εδώ, θεωρώντας ότι οι χθεσινοβραδινοί πιγκουίνοι μου θα τροφοδοτούσαν την όποια περαιτέρω ανταλλαγή απόψεων επί το ηπιότερο.Αλλά, μπα!
    Όπως έλεγε στους νεανικούς τσακωμούς μας ,μεταξύ αδελφο-ξαδερφιών, ο μπάρμπας μου: «φαωθείτε,σκοτωθείτε,μόνο τα μάτια σας να μη βγάλετε»

  344. Ndmushroom said

    341
    Μισό λεπτό, γιατί έχω αρχίσει να μπερδεύομαι. Ξεκινήσαμε με συζήτηση για το δικαίωμα των ομόφυλων ζευγαριών στην υιοθεσία και καταλήξαμε στο κατά πόσον το να φιλιέσαι δημόσια με τον/την σύντροφό σου είναι «πρέπον». Νόμιζα πως ήμουνα σε ιστολόγιο και όχι σε χρονομηχανή. Καλό σαββατοκύριακο σε όλους.

  345. odinmac said

    Και λίγο Ιστορία:

    To 1952 o Αμερικανικός Ψυχιατρικός σύλλογος δημοσίευσε το Διαγνωστικό και Στατιστικό Εγχειρίδιο του (Diagnostic and Statistical Manual «DSM» ).
    Η δημοσίευση επηρεάστηκε από προηγούμενα συστήματα ταξινόμησης και έχει αναθεωρηθεί πέντε φορές από τότε.
    Tα στοιχεία που θα δώσω αφορούν μέχρι και την έκδοση DSM-IV-TR η οποία εκδόθηκε το 2000 ενώ η τελευταία, η DSM-5 η οποία συνάχτηκε τον Δεκέμβριο του 2012 θα κυκλοφορήσει τους επόμενους μήνες.

    Mέχρι το 1973, η ομοφυλοφιλία συμπεριλαμβανόταν στο DSM ως μία από τις σεξουαλικές διαταραχές.
    Το 1973 η Επιτροπή για την Ονομασία των Διαγνωστικών Κατηγοριών του Αμερικανικού Ψυχιατρικού Συλλόγου κάτω από την πίεση που ασκούσαν επαγγελματικές ομάδες και ομάδες ακτιβιστών, συνέστησε να αφαιρεθεί από το DSM η κατηγορία της ομοφυλοφιλίας και να αντικατασταθεί από την «διαταραχή του σεξουαλικού προσανατολισμού.
    Η νέα αυτή διάγνωση θα χρησιμοποιόταν για ομοφυλόφιλους άντρες και γυναίκες που «νοιώθουν έντονη δυσφορία σε σχέση με τον σεξουαλικό τους προσανατολισμό, βρίσκονται σε σύγκρουση μ’ αυτόν ή θέλουν να τον αλλάξουν».
    Αν και η συγκεκριμένη αλλαγή εγκρίθηκε, δεν δεν έλειψαν οι σφοδρές διαμαρτυρίες αρκετών διάσημων ψυχιάτρων που ήταν πεπεισμένοι ότι η ομοφυλοφιλία αντανακλά την καθήλωση του ατόμου σε κάποιο πρώιμο στάδιο της ψυχοσεξουαλικής ανάπτυξης και ότι είναι συνεπώς από τη φύση της παθολογική.
    Στις ημέρες μας οι διαμαρτυρίες αυτές θεωρούνται εσφαλμένες, προκατειλημμένες και αντιεπιστημονικές.
    Στη δημοσίευση του DSM-III το 1980, η Επιτροπή για την Ονομασία των Διαγνωστικών Κατηγοριών ατόπησε, προσθέτοντας μια νέα κατηγορία, την «ομοφυλοφιλία δυστονική προς το εγώ», η οποία αναφέρεται σε ανθρώπους που διεγείρονται από άτομα του ίδιου φύλου, βιώνουν διαρκή δυσφορία λόγω αυτής της διέγερσης και θέλουν να γίνουν ετεροφυλόφιλοι.
    Μέσα από αυτή την κίνηση οι συγγραφείς του DSM-III υιοθέτησαν μια αντιφατική θέση: οι ομοφυλόφιλοι-ες δεν είναι φυσιολογικοί, εάν έχουν πειστεί από τις προκαταλήψεις της κοινωνίας ότι έχουν διαταραγμένο σεξουαλικό προσανατολισμό.
    Την ίδια στιγμή, σύμφωνα με το DSM-III, η ομοφυλοφιλία δεν είναι από μόνη της παθολογική!
    Στα χρόνια που ακολούθησαν την δημοσίευση του DSM-III, οι επαγγελματίες ψυχικής υγείας δε χρησιμοποίησαν παρά ελάχιστα τη διάγνωση της ομοφυλοφιλίας που είναι δυστονική προς το Εγώ.
    Με την δημοσίευση του DSM-III-R από τον Αμερικανικό Ψυχιατρικό Σύλλογο, το 1987, η Επιτροπή για την Ονομασία των Διαγνωστικών Κατηγοριών είχε εγκαταλείψει την κατηγορία της ομοφυλοφιλίας που είναι δυστονική προς το Εγώ.
    Αντί γι’ αυτήν, το DSM-IV και το (αναθεωρημένο) DSM-IV-TR συμπεριέλαβαν μια κατηγορία που καλύπτει όλα τα ενδεχόμενα, τη «σεξουαλική διαταραχή μη προσδιοριζόμενη αλλιώς», η οποία αναφέρεται στη «συνεχή και έντονη δυσφορία του ατόμου για τον σεξουαλικό του προσανατολισμό» (σελ. 296).
    Αξίζει να σημειωθεί ότι η νέα αυτή κατηγορία δεν προσδιορίζει τον σεξουαλικό προσανατολισμό. Αντιθέτως μπορεί να χρησιμοποιηθεί για τη δυσφορία που βιώνει κανείς είτε για τον ετεροφυλοφιλικό του προσανατολισμό (ναι υπάρχουν κι αυτοί), είτε για τον ομοφυλοφιλικό του (προσανατολισμό).

  346. Hellegennes Alexandrine said

    #333:

    Δεν προκύπτει από κάπου ότι θα είναι δακτυλοδεικτούμενοι. Προφανώς ζούμε σε διαφορετικές εποχές, γιατί εγώ ζω σε έναν κόσμο που μεν υπάρχει προκατάληψη και ομοφοβία, αλλά τα πράγματα εκπολιτίζονται και η νομική θεσμοθέτηση δικαιωμάτων σαφέστατα βοηθάει. Για να θεωρούνται φυσιολογικά όλα αυτά, σε μια κοινωνία, η πολιτεία πρέπει να αντιμετωπίσει τα ζευγάρια αυτά ως φυσιολογικά. Πριν 100 χρόνια θεωρούνταν αφύσικο να ψηφίζουν οι γυναίκες.

    Ούτε βλέπω γιατί να αισθάνεται άσχημα το παιδί που έχει δυο γονείς του ίδιου φύλου ή να αισθάνεται μειονεκτικά. Κι αυτή είναι αυθαίρετη θέαση. Στην ηλικία που το παιδί θα αρχίσει να καταλαβαίνει ότι άλλα παιδιά έχουν γονείς διαφορετικού φύλου, έχει ήδη συνηθίσει τους δικούς του γονείς και δεν γίνεται να του φαίνεται αφύσικο. Αν το αγαπάνε οι γονείς του δεν έχει λόγο να αισθάνεται μειονεκτικά. Ούτε και θα είναι βέβαια μοναδικό φαινόμενο, θα υπάρχουν κι άλλα παιδιά ομόφυλων ζευγαριών.

    Για το τι λένε οι γείτονες υπάρχει κόσμος που νοιάζεται και κόσμος που δεν νοιάζεται. Οι γείτονες (με την ευρεία έννοια) πάντα κάτι θα έχουν να λένε. Ο μπαμπάς σου είναι εργάτης, ο μπαμπάς σου χαρτοπαίζει, ο μπαμπάς σου είναι πότης, ο μπαμπάς σου είναι τεμπέλης, ο μπαμπάς σου πάει με άλλες γυναίκες, ο μπαμπάς σου λείπει 12 ώρες στην δουλειά, κτλ. Για να μην πω τι μπορεί να λέει κανείς για τις μαμάδες. Το θέμα είναι ότι αν η οικογένειά σου είναι εντάξει, εσωτερικά, ποιος νοιάστηκε για το τι λένε οι γείτονες; Όλα αυτά τα σχόλια θα σου φαίνονται κενά περιεχομένου.

  347. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    307 – Eγώ την ερώτηση την έκανα, επειδή είσαι εναντίον του να υιοθετούν παιδιά οι ομοφυλόφιλοι, επειδή δεν είναι σωστό οικογενειακό πρότυπο για τα παιδιά. Προφανώς και το δικό σου πρότυπο δεν ήταν το λεγόμενο σωστό, αλλα αν εξαιρέσουμε την παρεκτροπή του γιού σου (παρεμπιπτόντως, έχω έναν φίλο ΠΑΟΚΤΣΗ στα Μελίσσια, τον Νίκο Τόλιο, και ο γιός του είναι ολυμπιακός, κατι συμβαίνει με σάς τους παοκτσίδες, να το προσέξετε) κατα τα λεγόμενά σου, τα παιδιά μάλλον μια χαρά είναι, οπότε καλύτερα είναι, να μην βάζουμε μπροστά την υποκειμενική μας κρίση, για το τι θα συμβεί στα παιδιά, κι ας περιμένουμε να δούμε το αποτέλεσμα, όταν μάλιστα γνωρίζουμε (οχι ολοι βέβαια, όσοι έχουν ασχοληθεί με ορφνα) πώς περνούν τα ορφανά στα ιδρύματα.

    341 – Ενοχλούνται οσοι είναι θρησκευτικά και σεξουαλικά καταπιεσμένοι, οι υπόλοιποι δεν έχουν πρόβλημα. Τι πιο όμορφο απο ένα ζευγάρι που φιλιέται στον δρόμο, ειδικά νεανικό, πορφυρή φαντασία.

  348. Αντιφασίστας said

    342: ,είπε το φασιστρόλ.

  349. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    310 – Αν πώ οτι μεγάλωσα τα παιδιά μου (21 + 18 ) χωρίς καμία δυσκολία θα φανεί υπερβολικό; Οτι πιο εύκολο πράγμα εχω κάνει στην ζωή μου, ήταν το μεγάλωμα το παιδιών, οι μεγάλες δυσκολίες και τα εμπόδια, προέκυπταν απο τον συγγενικό περίγυρο, (δεν άφησα ποτέ να έχουν γνώμη στο σπίτι μου, μόνο η δική μου, της γυναίκας μου, και των παιδιών μέτραγε, και μετράει) και τους φίλους, που συμφωνούσαν με τον δημοκρατικό τρόπο διαπαιδαγώγησης που εφαρμόζαμε με την γυναίκα μου, βασισμένος κυρίως στον Ρούντολφ Ντράϊκορς, με φυσικές και λογικές συνέπειες.

  350. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    τους φίλους που δεν συμφωνούσαν.

  351. Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο σας ! Από τα σχόλια κατά πλειοψηφία είμαι ικανοποιημένος ότι δεν είμαστε τόσο μα τόσο οπισθοδρομικοί όσο πίστευα. Αλλά αυτό αλλάζει λίγα πράγματα..Είμαι ομοφυλόφιλος, 21 ετών και η παρούσα κατάσταση με τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων ατόμων στη χώρα είναι μαζί με την εύρεση εργασίας ο βασικός λόγος που θέλω να φύγω από την χώρα. Αρνούμαι να ζήσω σε μια χώρα που με θεωρεί πολίτη δεύτερης κατηγορίας πολύ απλά. Προσωπικά διαφωνώ κάθετα και με το σύμφωνο συμβίωσης και με κάθε είδους τέτοιο νομικό τερτίπι που βασίζεται σε μία φιλοσοφία segregation Αμερικής του 50 απέναντι στους έγχρωμους. Έχει θεσπιστεί πολιτικός γάμος για έναν πολύ συκγκεκριμένο λόγο. Για να γίνει εμφανής ο σαφής διαχωρισμός του θεσμού από την όποια θρησκεία.Η ύπαρξη άλλου νομικού πλαισίου είναι εντελώς μή αναγκαία, ιδιαίτερα όταν διατυπώνεται η άποψη «να έχει όλα τα δικαιώματα του γάμου αλλά να μην λέγεται γάμος»..τι είναι αυτό ? Η ύπαρξη δύο ταυτόσημων νομικών συμβολαίων με διαφορετικό όνομα ? Με ποια λογική ? Δεν υπάρχει καμία. Πάντα το ένα θα θεωρείται ως κατώτερο. Η ορολογία παίζει ρόλο, το κράτος δεν μπορεί να κάνει διακρίσεις ανάμεσα σε ζευγάρια και οικογένειες. Παρ ‘όλα αυτά αποδέχομαι την ύπαρξη του ως ένα πρώτο στάδιο, καθαρά μεταβατικό το ξεκαθαρίζω, μέχρι να υπάρχει μεγαλύτερη πολιτική και κοινωνική ωριμότητα για να φανεί ότι η θεσμοθέτηση προστασίας για τα ομόφυλα ζευγάρια δεν πρόκειται να φέρει το τέλους του κόσμου ούτε να κάνει όλα τα παιδιά εκεί έξω ομοφυλόφιλα. Το επόμενο λογικό στάδιο είναι η πλήρης ισότητα αναγνώρισης.
    Δεύτερον, σε ότι αφορά το θέμα των παιδιών..Πέρα από προσωπική προκατάληψη δεν υπάρχει τίποτε που να στηρίζει ότι τα παιδιά με ομόφυλους γονείς υστερούν σε τίποτα. Το μόνο που αποτελεί τροχοπέδη για αυτά τα παιδιά είναι η κοινωνική προκατάληψη των υπολοίπων αλλά αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα των γονιών αλλά της αντιληψης των γύρω και αυτό πρέπει να αλλάξει. Επιπλέον ένα ομόφυλο ζευγάρι δεν μπορεί «κατά τύχη» να αποκτήσει παιδί όπως μπορεί να γίνει με ένα ετερόφυλο ζευγάρι, που μπορεί να μην είναι και έτοιμοι ή κατάλληλοι να αποκτήσουν παιδί. Αυτό δεν θα συμβεί με ένα ομόφυλο ζευγάρι..Θα υπάρξει προετοιμασία του ζεύγους και έλεγχος του περιβάλλοντος στο οποίο θα παραδοθεί το παιδί. Θα έλεγα ότι αυτό δίνει έως και πλεονεκτήματα στο παιδί σε ορισμένες περιπτώσεις.
    Τέλος σε ότι αφορά σε πρόσκληση σε δημοψήφισμα που διάβασα..Τα δικαιώματα οποιασδήποτε μειονότητας δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να τίθενται στην βούληση μίας απρόσωπης πλειοψηφίας. Αυτός είναι ο σκοπός μιας πολιτείας που θέλει να προστατεύει τους πολίτες της. Ignore to do what’s popular in order to do what’s right. Ευχαριστώ !

  352. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα σχόλια!

    351: Κιθαρίστα, ευχαριστώ για τη μαρτυρία!

  353. Neko-kun said

    256:

    Τα εφηβικά μου χρόνια τα πέρασα με το ερώτημα που θέτεις, ιδιαίτερα όσο ήμουν παιδί του Κατηχητικού. Η απάντηση μου είναι απλή: εφόσον δεν έχω πληγώσει/επιτεθεί ποτέ σε κανέναν δεν έχω κάνει λάθος σε αυτό το τομέα. Είναι λάθος της «κοινωνίας» (δηλαδή των πιο συντηρητικών αυτής της κοινωνίας) το ότι ψάχνουν να βρουν κάτι στραβό σε αυτό το κομμάτι της ζωής μου έτσι ώστε να μειώσουν τις ελευθερίες μου. Οι ερωτικές προτιμήσεις μου καθορίζουν το ποιον άνθρωπο θα αγαπήσω, όχι όμως το χαρακτήρα μου. Γι’ αυτό και δεν δέχομαι ότι τρίτοι μπορούν να με υποβιβάσουν ως μέλος της κοινωνίας λόγω αυτών των προτιμήσεων.

    Πέρα από αυτό, η επιχειρηματολογία του τύπου «μήπως το φταίξιμο είναι δικό σου;» είναι και η αγαπημένη όσων επιθυμούν να διαιωνίζονται οι διακρίσεις. Το ίδιο ακριβώς πράγμα λεγόταν στο παρελθόν και σε όσους ήθελαν να συνάψουν σχέσεις με ανθρώπους διαφορετικού χρώματος ή έθνους, σε όσες γυναίκες φαινόντουσαν υπερβολικά δυναμικές σε σχέση με το στερεότυπο τους, κτλ. Αυτό θέλω να πιστεύω λέει κάτι και για τις προθέσεις όσων το χρησιμοποιούν σήμερα.

    268: Πότε ανέφερα κάτι για δημοψήφισμα;

  354. Neko-kun said

    Στη συζήτηση περί υιοθεσίας οι περισσότεροι ετεροφυλόφιλοι ξεχνάνε πολύ εύκολα την ύπαρξη γκέι/λεσβιών νέων. Προσωπικά μπορώ να θυμηθώ ότι όταν ως νεαρό παιδί ανακάλυψα πως με ελκύει περισσότερο το ίδιο από το άλλο φύλο, οι γονείς μου δεν είχαν οποιουδήποτε είδους βοήθεια για να κατανοήσουν το πώς ένιωθα και οπότε δεν μπορούσαν να μου μιλήσουν γι’ αυτό. Αυτό συνέβη ακριβώς επειδή στην Ελλάδα θεωρούμε αυτόματα πως τα παιδιά «πρέπει» να βγουν ετεροφυλόφιλα και «πρέπει» να συμπεριφέρονται και ανάλογα. Με όλο το σεβασμό λοιπόν, πιστεύω πως οι περισσότεροι άνθρωποι οι οποίοι είναι ενάντια στις υιοθεσίες δεν ενδιαφέρονται για τα παιδιά και τις ανάγκες τους, όσο για τη διαιώνιση των στερεότυπων με τα οποία μεγάλωσαν -και τα οποία τους βολεύουν.

    Προφανώς δεν ζητάω να επικρατήσουν τα αντίθετα στερεότυπα. Το ζητούμενο είναι η ισότητα και η ευκαιρία να αποδείξουμε ότι την αξίζουμε.

  355. Neko-kun said

    Μια από τις αγαπημένες μου εκπομπές για το θέμα αυτό

  356. Chris said

    290. Σχετικά με τις παραπομπές σου.
    http://www.theatlantic.com/health/archive/2012/10/study-gay-adoptive-parents-make-great-adoptive-parents/263893/

    “This study compared the cognitive development and behavior problems at 2,12, and 24 months postplacement of 82 high-risk children adopted from foster care in heterosexual and gay or lesbian households.” Το δείγμα είναι πολύ μικρό για να να γενικεύσουμε το αποτέλεσμα της έρευνας.

    http://www.reuters.com/article/2009/09/25/us-adoption-children-idUSTRE58O3MK20090925

    Μεταξύ του άρθρου των ερευνητών και της απόδοσής του από τους δημοσιογράφους υπάρχουν μεγάλες διαφορές, για παράδειγμα, γράφουν:
    “First, as this study utilized a nonrandom sample and cross-sectional design, the findings cannot be generalized to the broader population of adoptive parents and children nor can causal inferences be made.”, για παράδειγμα το μέσο εισόδημα οικογενειών ομοφυλόφιλων ήταν περίπου 115 000 $ ενώ των ετεροφυλόφιλων 60 000 $.

    http://www.apa.org/about/policy/parenting.aspx

    Νομίζω αυτό δεν είναι έρευνα, στο τέλος γράφει ότι είναι “policy statement”

    http://www.livescience.com/17913-advantages-gay-parents.html

    Και αυτό δεν μου μοιάζει για επιστημονική έρευνα, όπως τουλάχιστον οι επιστήμονες γνωρίζουν ότι πρέπει να γίνεται, αλλά μια παράθεση απόψεων

    http://www.goldencradle.org/how-do-children-same-sex-adoption-fare

    Είναι κάτι σαν δημοσιογραφικό άρθρο, το οποίο παραπέμπει σε δύο έρευνες. Στην πρώτη δεν έχω πρόσβαση, οπότε δεν μπορώ να κρίνω εάν ο συγγραφέας μετέφερε σωστά τα συμπεράσματα. Η δεύτερη παραπομπή του συμπίπτει με την πέμπτη παραπομπή σου:

    Click to access ffp10b.pdf

    Γράφει λοιπόν ότι: “This study investigated child development and parenting in 106 families headed by 27 lesbian, 29 gay, and 50 heterosexual couples”. Νομίζω θα συμφωνήσεις ότι το δείγμα είναι πολύ μικρό, για να γενικεύσουμε τα αποτελέσματα της έρευνας.

    Τι θέλω να πω λοιπόν. Γράφεις ότι: “Περιμένω, λοιπόν, με αγωνία τις δικές σας έρευνες και μελέτες που να τεκμηριώνουν πως τα ομόφυλα ζευγάρια είναι ακατάλληλα για υιοθεσία”και η απάντηση σε αυτό είναι ότι κάτι που δουλεύει δεν το αλλάζεις, εκτός φυσικά εάν αποδείξεις ότι η αλλαγή του θα φέρει καλύτερα αποτελέσματα. Άρα εσύ είσαι που πρέπει να βρεις αυτές τις έρευνες. Από μια μικρή έρευνα που έκανα οι έρευνες πάνω σε αυτό το θέμα είναι ελάχιστες, ίσως λίγες να σου ξέφυγαν.

    348. Μερικοί βλέπουν φαντάσματα, μερικοί βλέπουν φασίστες.

  357. Αντιφασίστας said

    356: Το σύστημα δούλευε κουτσά στραβά και με τις γυναίκες κλεισμένες στο μαγερειό τους και χωρίς δικαίωμα ψήφου. Το θέμα, λοιπόν, δεν είναι αν δουλεύει το σύστημα (για το καλό ποιανού άραγε;), αλλά αν υπάρχει ισονομία, ισοπολιτεία, ισότητα δικαιωμάτων και υποχρεώσων. Ε, στην περίπτωση αυτή δεν υπάρχει! Οι ομοφυλόφιλοι πολίτες έχουν τις ίδιες υποχρεώσεις με τους ετεροφυλόφιλους αλλά όχι και τα ίδια δικαιώματα. Εσένα μπορεί να μη σε νοιάζει, αλλά νοιάζει αυτούς.

  358. #337, 342

    Θα κλείσω την συζήτηση στα σοβαρά θέματα με την παρατήρηση ότι οι ομοφυλόφιλοι όπως και άλλες καταπιεσμένες ομάδες παρουσιάζουν το νεγρικο σύνδρομο στους τομείς που έχουν επικρατήσε όπως καλλιτεχνικοί ή λογοτεχνικοί, κάτι που αυξάνει τις αντιδράσεις των συντηρητικών και μουδιάζει τους ουδέτερους. επειδή συνηθέστατα το μορφωτικό τους επίπεδο είναι πάνω από τον μέσο όρο θα μπορούσαν να το είχαν αποφύγει. Από τη μια είναι το παράδειγμα του Μάνου-κι αυτός είχε υιοθετήσει αν δεν κάνω λάθος- που δεν νομίζω πως προβλημάτισε ποτέ την κοινωνία και από την άλλη βέβαια υπάρχουν χρόνια καταπιεσης που δικαιολογούν την αντίδρασή τους.

    Οσον αφορά τα ποδοσφαιρικά το γεγονός πως πολλοί πιτσιρικάδες γίνονται γάβροι κόντρα στα πατρικά πρότυπα οφείλεται στην δίψα τους για τίτλους και το ανώριμο της ηλικίας τους. Αν κάποιος ενήλικος το σκεφτεί σοβαρά σαν προσωπική επιλογή του τι ομάδα θα υποστηρίζει, πέρα από τοπικές παραδόσεις και συναισθηματισμούς, πολύ δύσκολα θα υποστηρίξει ομάδα του ΠΟΚ, ειδικότερα στον προοδευτικό χώρο.
    Κανείς όμως δεν είναι τέλειος και σίγουρα όλοι χωράμε στον κόσμο αυτό.

  359. Ndmushroom said

    353
    Το σχόλιο περί δημοψηφίσματος απαντά στο 253. Μάλλον έκανα λάθος στην αρίθμηση. 🙂

    356
    Έχεις δίκιο. Κάτι που δουλεύει δεν το αλάζεις, εκτός αν αποδείξεις ότι η αλλαγή του θα φέρει καλύτερα αποτελέσματα. Αφού, λοιπόν, η υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια μοιάζει να δουλεύει μια χαρά, αυτός που θέλει να το αλλάξει φέρει και την ευθύνη της προσκόμισης σχετικών πειστηρίων. Μην ξεχνάς ότι κανείς δεν ζητά να καταργηθούν τα ετερόφυλα ζευγάρια, ή να αντικατασταθεί η ετερόφυλη οικογένεια από ομόφυλη. Ζητούν απλά να έχουν και αυτοί το δικαίωμα να έχουν οικογένεια, πράγμα που (με τις μέχρι τώρα έρευνες «δουλεύει», για να χρησιμοποιήσω τη δική σου έκφραση.
    Όσον αφορά το μικρό πλήθος των ερευνών (δεν είναι και τόσο λίγες, το σχετικό λήμμα της wikipedia παραθέτει δεκάδες), φοβάμαι ότι ισχύει και εδώ η αρχή που προασπίστηκες: αν κάτι δουλεύει, γιατί να το αλλάξεις; Είμαι σίγουρος πως αν πράγματι σε χώρες όπου επιτρέπεται η υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια υπήρχε η παραμικρή αμφιβολία για την ορθότητα αυτής της απόφασης, οι έρευνες θα ήταν χιλιάδες, από τη μία και από την άλλη πλευρά. Όπως είπες κι εσύ, δεν είναι. Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί η «μαφία των γκέι» σαμποτάρει κάθε έντιμο ερευνητή που θέλει να αποκαλύψει την παγκόσμια συνομωσία; Ή απλά γιατί κανείς δεν πιστεύει πως μια ενδεχόμενη έρευνα θα προσθέσει κάτι στις έρευνες που ήδη έχουν πραγματοποιηθεί για το θέμα;

  360. Αντιφασίστας said

    Ε, κάποια στιγμή το παραμύθι του ΠΟΚ πρέπει να τελειώνει, Τζι. Καμιά σχέση δεν έχουν ο Παναθηναϊκός και η ΑΕΚ με τον γαύρο. Στα 20 χρόνια της υποτιθέμενης παντοκρατορίας Γιώργου Βαρδινογιάννη ο ΠΑΟ πήρε 6 πρωταθλήματα, ενώ πήραν πρωταθλήματα και η Λάρισα και ο ΠΑΟΚ. Στα χρόνια της παντοκρατορίας Κόκκαλη και Μαρινάκη ούτε ο ΠΑΟ δεν μπορεί να πάρει πρωτάθλημα. Είμαι βάζελος 40 χρόνια και δεν έχω δει να παίρνουμε 3 πρωταθλήματα στη σειρά. Αφήνω την ΑΕΚ, που έχει την πιο προοδευτική εξέδρα στην Ελλάδα. Από τη μια ο γάβρος, λοιπόν, από την άλλη όλοι οι άλλοι.

  361. # 360
    Φίλε μου δεν ξέρω την ηλικία σου. Δεν μιλάει κανείς για την εποχή Βαρδινογιάννη αλλά για την εποχή της χούντας και κυρίως την συνέχειά της όπου μόνο ο ΠΑΟ διατήρησε τον «κυβερνητικό εκπρόσωπο» της τον Κίτσιο. Εκείνη την εποχή σιχάθηκαν πολλοί τον ΠΑΟ και ότι αντιπροσώπευε με τα παρασκήνιά του, τις πλαστοπροσωπίες (Μπιστάκης), τις πλαστογραφίες (Ρότσα) τις χειρονομίες (Αντρεούτσι), τις δωροδοκίες μετά μεταγραφής (Καμπάς και άλλοι), δωροδοκίες άνευ μεταγραφής (υπόθεση λουλουδιών) και άλλα πολλά.

  362. Αντιφασίστας said

    Τα θυμάμαι πιτσιρικάς αυτά, αλλά την αρχή με τις ελληνοποιήσεις την έκαναν ο ΠΑΣ και ο γαύρος, όπως θα θυμάσαι. Οι άλλες ομάδες αναγκάστηκαν ν’ ακολουθήσουν για λόγους ανταγωνισμού. Ευνοούμενη ομάδα της χούντας ήταν ο Ολυμπιακός, που σχεδίαζε να κτίσει στάδιο-υπερπαραγωγή στου Ρέντη, με κρατικά λεφτά φυσικά, αλλά δεν πρόλαβε. Θα το ονόμαζε, μάλιστα, »Στάδιον Ολυμπιακού-21ης Απριλίου». Όσο για τις δωροδοκίες ήταν και είναι καθημερινή υπόθεση στο ελληνικό ποδόσφαιρο και αφορά όλες τις ομάδες όλων των κατηγοριών.

  363. Κοίταξε, η χούντα δεν είχε την δύναμη να πολεμήσει τον πλουσιότερο άνθρωπο ([οχι εταιρία) του κόσμου και απλά τον έγλειφε. Με το γήπεδο θέλανε να οικονομήσουνε όπως και με το τάμα, αυτά είναι κλασσικά, γίνονται και σήμερα σε ΠΑΟ και ΑΕΚ.. Δεν θα βρεις ποτέ περίπτωση που ο ΠΑΟΚ πήγε να πάρει παιχνίδι με δωροδοκία αντίθετα όταν έρριξε τον Ηρακλή στην Β΄εθνική με την περίπτωση Πέλλιου μπορείς εύκολα να φαντασθείς ποιός ήταν ο ενδιαφερόμενος πίσω από τον Ηρακλή, απλά είχαν λάβε τα μέτρα τους γιατί μετά από τις δύο επιτυχημένες προσπάθειες με παίκτες του ΠΑΟΚ (δες τις μεταγραφές της εποχής για να καταλάβεις) ήξεραν πως τους την είχαν στημένη και βάλανε μεσάζοντα.
    Ελληνοποιήσεις έκανε και ο ΟΣΦΠ αλλά τουλάχιστον κρατούσε τα προσχήματα, οι περιπτώσεις που σου ανέφερα έμειναν στην ιστορία. Για τον ΟΣΦΠ έμεινε η παταγώδης αποτυχία των μεγάλων ονομάτων που κουβάλησε, ο κουτσός γκολκήπερ, κ.λ.π ενώ ο Αντρεούτσι του ΠΑΟ αποδείχθηκε αδερφός .η συνονόματος του διεθνούς με την Αργεντινή παίκτη.
    Καραμπινάτη περίπτωση δωροδοκίας ήταν και της ΑΕΚ στις Σέρρες αλλά αν πρόσεξες εγώ δεν είπα μόνο για τον ΠΑΟ αλλά για όλες τις ομάδες του ΠΟΚ και την διαφθορά που κουβαλάνε.

  364. Chris said

    359. Αν διαβάσεις τη λήμμα της wiki θα διαπιστώσεις ότι οι έρευνες είναι λίγες, ενώ η μόνη στην οποία χρησιμοποιήθηκε μεγάλο δείγμα ήταν χρηματοδοτούμενη από gay funds και ανεξάρτητα από αυτό και πάλι δεν απαντούσε αμερόληπτα στο ερώτημα. Τα πολλά ερωτήματα που έθεσες δεν αντιλαμβάνομαι πως προκρίνουν μια απόφαση υπέρ της υιοθεσίας παιδιών. Για το τελευταίο σου ερώτημα ίσως η απάντηση είναι απλή, μια τέτοια έρευνα δεν θα ήταν έγκυρη με τα λίγα δεδομένα που παρέχονται, άρα δεν έχει νόημα να γίνει.

  365. Ndmushroom said

    Είπα «δεκάδες» (όπως και είναι). Το αν οι δεκάδες είναι λίγες ή πολλές μάλλον είναι υποκειμενικό. Από την άλλη, η λογική αλυσίδα «κανείς δεν κάνει έρευνες επειδή αυτές δεν θα είναι έγκυρες λόγω του μικρού δείγματος, και το δείγμα δε θα μεγαλώσει αν δεν αυξηθούν οι περιπτώσεις προς μελέτη (δηλαδή αν νομιμοποιηθεί και αλλού η υιοθεσία), και αυτό δε θα γίνει επειδή δεν έχει υπάρξει έρευνα με ικανό δείγμα (και άρα έγκυρη) που να δικαιολογεί αυτήν την νομιμοποίηση» είναι φαύλος κύκλος.
    Τα κράτη στα οποία έχουν γίνει έρευνες έχουν νομιμοποιήσει την υιοθεσία. Στα κράτη όπου έχει νομιμοποιηθεί η υιοθεσία έχουν γίνει έρευνες που δικαίωσαν αυτή την νομιμοποίηση. Από εκεί και πέρα μπορούμε να θέτουμε τον πήχυ όσο ψηλά θέλουμε. Αρκεί να το κάνουμε και για τις δύο πλευρές, και όχι μόνο για αυτήν που, χωρίς καμία τεκμηρίωση, έχουμε προσωπικά ενστερνιστεί.
    Είπα «χωρίς καμία τεκμηρίωση». Αν κάνω λάθος, σε παρακαλώ να παραθέσεις την τεκμηρίωση της δικής σου άποψης (κατά της υιοθεσίας από ομόφυλα ζευγάρια). Μετά από 365 σχόλια, ίσως έφτασε η ώρα να δούμε και από την άλλη πλευρά μια έρευνα, μια μελέτη, μια στατιστική, κάτι περισσότερο από προσωπικές απόψεις με δείγμα ενός ατόμου τέλος πάντων…

  366. Chris said

    365. Συμφωνώ ότι είναι φαύλος κύκλος, όπως ακριβώς και το έθεσε ο Ν.Σ. από την αρχή. Επειδή συνεχίζεις να χρησιμοποιείς το επιχείρημα ότι οι έρευνες δικαίωσαν τη νομιμοποίηση της υιοθεσίας, αυτό δεν προκύπτει από καμία από τις έρευνες και απορώ πως δεν μπορείς να το αντιληφθείς. Όσο γι’αυτόν που θα αλλάξει την νομοθεσία, πρέπει να τον εφοδιάσεις με ικανοποιητικά επιχειρήματα και τα επιχειρήματα που διάβασα εδώ δεν με πείθουν. Και κάτι τελευταίο, αν κάτι δουλεύει στην Νορβηγία, δεν σημαίνει ότι θα δουλέψει και στο Αφγανιστάν.

  367. Chris said

    365. Για να κλείσω, το δεκάδες είναι 20-99. Το λίγες είναι «λίγο» υποκειμενικό, όσο υποκειμενικό είναι το να διαλέγουμε διαστήματα εμπιστοσύνης 90% ή 95%, (και γιατί όχι 97%?). Φυσικά δεν μπορώ να αποδείξω τώρα ότι ο αριθμός τους είναι ασήμαντος, αυτό πάντως γίνεται, αλλά αυτή είναι η διαίσθησή μου.

  368. Neko-kun said

    Εφόσον ενδιαφέρεται τόσο πολύ κανείς για το ζήτημα, μπορεί να επικοινωνήσει με την ομάδα «Οικογένειες Ουράνιο Τόξο» ή να δει τις διάφορες συνεντεύξεις που υπάρχουν στο διαδίκτυο από οικογένειες με ομόφυλους γονείς ή έστω να βρει τις αντίστοιχες πηγές από οργανισμούς όπως το American Civil Liberties Union. Ή να ακούσει τις εμπειρίες αυτών των οικογενειών και παιδιών που μεγάλωσαν σε τέτοιο περιβάλλον, όπως ο Zach Wahls.

    Στη τελική, αυτό που συζητείται είναι η αναγνώριση οικογενειών που ήδη υπάρχουν. Επειδή ο νόμος δεν τις αναγνωρίζει δεν σημαίνει ότι εξαφανίζονται από προσώπου γης, απλά το ότι γίνεται -για να ικανοποιηθούν τα συμπλέγματα που έχει αρκετός κόσμος- η ζωή τους πιο δύσκολη.

  369. panayacht said

    Στις προϋποθέσεις για τους αιτούντες υιοθεσία δεν βλέπω να αποκλείονται μεμονωμένα άτομα. Αυτό σημαίνει ότι όλοι και όλες έχουν αυτό το δικαίωμα. Η διαδικασία περιλαμβάνει κοινωνική έρευνα που γίνεται από κοινωνική επιτροπή η οποία αποφαίνεται ως προς την καταλληλότητα του θετού γονέα (και δικαστική απόφαση και ιατρικές εξετάσεις κοκ). Εφ’ όσον στην επιτροπή επικρατούν τα σοβαρά και ανοιχτά μυαλά(θα ήθελα να πιστεύω), το στοιχείο της σεξουαλικής προτίμησης θα φέρει ελάχιστο βάρος στην τελική απόφαση.
    Μένει λοιπόν να επιτραπεί και η νομική κατοχύρωση των σχέσεων μεταξύ ομοφύλων.

  370. Hellegennes Alexandrine said

    #358:

    Ο Μάνος δεν προβλημάτισε ποτέ την κοινωνία ή μήπως η κοινωνία δεν προβληματίστηκε ποτέ από τον Μάνο; Ωστόσο ενοχλήσεις υπήρξαν, για όσους θυμούνται ιστορία. Κι αν τις ξεχάσουμε, όμως, για να μην ενοχληθεί η κοινωνία θα πρέπει να είναι κάποιος στο μέγεθος του Μάνου. Ο λόγος που δεν ενοχλήθηκε η κοινωνία ήταν το απίστευτο έργο του, που προφανώς δεν μπορούν να το βγάλει ο καθένας. Η κοινωνία βέβαια προβληματίστηκε μια χαρά από τον Όσκαρ Ουάιλντ και τον Τσαϊκόφσκι, των οποίων οι θάνατοι συνδέονται ή μπορεί να συνδέονται μ’ αυτό.

    Το παράδειγμα πάντως ήταν κάκιστο. Είναι σαν να λες ότι συγχώρεσε η κοινωνία τον Χατζιδάκι για το «ελάττωμά» του γιατί ήταν ο Χατζιδάκις. Ξέρω ότι δεν λες αυτό, αλλά στην ουσία αυτό αντικατοπτρίζει.

  371. Αρχή Διά Βίου said

    Τώρα που δημοσιεύει το ΒΗΜΑ το βιβλίο μας, ας κάνουμε και λίγη διαφήμιση για να πιάσουμε πελατεία από τους αφύλους.
    Όσοι περισσότεροι οι σύμμαχοι, τόσες περισσότερες και οι πωλήσεις.

    Μια που περί της ιστορίας των λέξεων το ιστολόγιο, ο έβδομος μήνας του αττικού ημερολογίου ήταν ο Γαμηλιών. Στα Θεογάμια γιορτάζονταν ο γάμος του Δία με την Ήρα.

    Στην κυτταρολογία υπάρχουν δύο γαμέτες από τους οποίους δημιουργείται το ζυγωτό κύτταρο.
    Η γλωσσική ρίζα γαμ- δεν έχει να κάνει με την ηδονή αλλά με την αναπαραγωγή.

    Ο γάμος ως λέξη αφορά μόνον την γονιμότητα και δεν μπορεί να χρησιμοποιείται για φύσει άγονες σχέσεις.
    Αν θέλουν ας ονομάσουν την δέσμευση όπως θέλουν. Γάμο πάντως δεν μπορούν γιατί είναι λέξη που εδώ και 3.000 χρόνια είναι ταυτισμένη με τα δύο συμπληρωματικά φύλα.

    Για τεκνοθεσία, ούτε λόγος. Δεν είναι πειραματόζωα τα παιδιά ούτε κατοικίδια. Αν οι άφυλοι είχαν αναπαραγωγικό ένστικτο θα τεκνοποιούσαν. Δεν έχουν όμως τέτοιο ένστικτο συνεπώς η όποια συζήτηση περί τεκνοθεσίας μάλλον θα πρέπει να διερευνηθεί με κοινωνιολογικούς και ψυχολογικούς όρους. Δεν έχουν δηλαδή την φυσική ανάγκη για παιδιά, αν είχαν θα ακολουθούσαν την φυσιολογική οδό, έχουν όμως ψύχωση με το θέμα καθώς το χρησιμοποιούν για λόγους εξισώσεως, καταξιώσεως, αποδοχής κλπ. δηλαδή για να εξυπηρετήσουν εγωιστικές σκοπιμότητες.
    Τα παιδιά έχουν πολύ συγκεκριμένο τρόπο να γεννιούνται.
    Ας υιοθετήσουν αδέσποτα σκυλάκια και γατάκια γιατί είναι προφανές ότι πατρικό ένστικτο δεν έχουν.

    Αν δεν θέλουμε να καταταγεί και ο γάμος στις λέξεις που χάνονται, πρέπει να το κρατήσουμε στην ιστορική, αληθή και Ελληνική του διάσταση. Γάμος γίνεται μόνον μεταξύ αλλοφύλων. Ας ονομάσουν την όποια δέσμευση τους όπως θέλουν αλλά όχι γάμο. Η Ελληνική γλώσσα δεν είναι παιχνιδάκι για να το τραβολογάνε από εδώ και από εκεί.

    Το τέκνο από την άλλη (απορώ γιατί δεν έγινε καμία γλωσσολογική ανάλυση σε ένα γλωσσικό ιστολόγιο) ετυμολογείται από το τίκτω, φέρνω στον κόσμο. Δεν μπορεί ένα τέκνο να είναι τέκνο ομοφύλων (αφύλων κατά την άποψη μου) γιατί δεν μπορούν να το φέρουν στον κόσμο.

    Οι λέξεις που χρησιμοποιούμε σήμερα είναι όλες για τους κανονικούς ανθρώπους και περιγράφουν καταστάσεις, θεσμούς, ιδιότητες κλπ αλλοφύλων. Οι ομόφυλοι ας κάνουν ένα γλωσσικό συνέδριο προκειμένου να βρουν νέες λέξεις. Ο «γάμος» μια φορά όπως και τα «τέκνα» δεν τους αφορούν.

  372. guitaristbl said

    Οι απόψεις σας σχετικά με το τι είναι γάμος δεν αφορούν το τι θα πρέπει να νομοθετεί μια σύγχρονη κοινωνία. Με βάση τη λογική που παραθέτετε ούτε τα ζευγάρια που δεν μπορούν να αποκτήσουν παιδιά ούτε τα ζευγάρια ατόμων ηλικίας πέραν της αναπαραγωγικής θα πρέπει να παντρεύονται. Γάμος, και ιδιαίτερα πολιτικός, είναι το νομικό συμβόλαιο που συνάπτεται ανάμεσα σε δύο άτομα που δεν μοιράζονται στενό συγγενικό δεσμό προκειμένου να αναγνωρίζονται ως οικογένεια από το κράτος και να έχουν νομική κάλυψη ο ένας προς τον άλλο αλλά και ως πρός τα παιδιά που αποκτούν.

    Επίσης αγαπητέ ομοφοβικέ οι ομοφυλόφιλοι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΦΥΛΟΙ. Είναι άνδρες ή γυναίκες που απλά έλκονται προς άτομα του ίδιου φύλου και προφανώς έχουν μητρικά και πατρικά ένστικτα, αφού αυτά ουδεμία σχέση έχουν με τον σεξουαλικό προσανατολισμό τους, και είναι ικανότατοι να παρέχουν ένα ορθό οικογενειακό περιβάλλον για την ανατροφή ενός παιδιού με αγάπη.
    Και πάλι σύμφωνα με την εμετική λογική σας τα ετερόφυλα ζευγάρια που υιοθετούν παιδιά ή τα φέρνουν στον κόσμο μέσω παρένθετης μητέρας για παράδειγμα ΔΕΝ είναι γονείς αυτών των παιδιών.Αν εσείς επιθυμείτε να βρείτε άλλες λέξεις για να περιγράψετε τις ενώσεις ρατσιστών παρακαλώ κάντε το… Αλλά οι ορολογίες στην παρούσα νομοθεσία οφείλουν να καλύπτουν όλες τις οικογένειες και όλα τα ζευγάρια. Τα δικαιώματα μειονοτήτων δεν είναι κάτι που σας αφορά !

    Δεν ξέρω τι βιβλίο ήρθατε να πουλήσετε αλλά ρυπαρογραφήματα ακροδεξιάς προπαγάνδας ουδείς μορφωμένος και συνειδητοποιημένος πολίτης δέχεται να διαβάσει !

  373. Αρχή Διά Βίου said

    372 Η τακτική είναι γνωστή. Ρίχνουμε σε έναν κουβά ρατσισμό, ναζισμό, ομοφοβία, παραφροσύνη, ανακατεύουμε και σερβίρουμε.

    Το θέμα είναι γλωσσικό. Δεν με ενδιαφέρει ούτε ο προσανατολισμός σας ούτε το τι κάνετε στο κρεβάτι σας.
    Γλωσσικά βεβαίως δεν είσαστε καν ομοφυλόφιλος. Η «φιλία» δεν έχει καμια σχέση με τον προσανατολισμό. Η φιλία είναι φιλία. Ο φιλόσοφος δεν έχει σεξουαλικό προσανατολισμό προς την σοφία ούτε ο φιλόζωος είναι ο κτηνοβάτης.

    Δεν με ενδιαφέρει πώς θέλετε να αυτοπροσδιορίζεστε αρκεί να μην προσβάλλετε την Ελληνική γλώσσα η οποία έχει δύο πολύ συγκεκριμένες λέξεις για να περιγράψει ανθρώπους του προσανατολισμού σας εδώ και αιώνες.
    Αν σας ενοχλεί και η Ελληνική γλώσσα πέρα από εμένα, δεν έχετε παρά να την καταγγείλετε ως ομοφοβική και ρατσιστική. Αυτή όμως ήταν, είναι θα είναι, σας αρέσει δεν σας αρέσει.

    Ο γάμος, για να μαθαίνετε, έχει να κάνει μόνο με την αναπαραγωγή. Επειδή όμως ο άνθρωπος δεν είναι θεός για να γνωρίζει το μέλλον, δεν μπορεί να ξέρει εκ των προτέρων εάν θα καρποφορήσει ένας γάμος γιαυτό και γίνονται σε όλες τις θρησκείες «προσευχές» για γονιμότητα. Ἀλλο πράγμα όμως το να μην ξέρεις εάν ο γάμος θα καρποφορήσει και άλλο το να ξέρεις μετά βεβαιότητας εξ των προτέρων ότι δεν θα προκύψει γέννα λόγω ασυμβατότητας, όπως συμβαίνει μεταξύ των ανθρώπων του ιδίου φύλου.

    Ψάξτε να βρείτε νέες λέξεις γιατί όλες οι ισχύουσες είναι καπαρωμένες και δεν σαν αφορούν. Μπορεί να έχετε όποιον σεξουαλικό προσανατολισμό θέλετε, την ελληνικό γλώσσα όμως δεν θα την βιάσετε.

    Τέλος τα πατρικά και τα μητρικά ένστικτα δεν είναι επικλήσεις. Είναι πολύ συγκεκριμένα πράγματα τα οποία ενεργοποιούν και πυροδοτούν την ερωτική επιθυμία προς το άλλο φύλο. Από την στιγμή που δεν έχετε ερωτική επιθυμία προς το άλλο φύλο δεν έχετε και μητρικά ή πατρικά ένστικτα παρά μονάχα μητρικές και πατρικές ψυχώσεις.

  374. # 370
    Η φράση «κάποιος προβληματίζει την κοινωνία» εχει λογική συνέπεια, η φράση «η κοινωνία προβληματίζεται από κάποιον’, όχι γιατί η κοινωνία δεν έχει συγκεκριμένη συμπεριφορά, αλλά αντιδράσεις.
    Εφερα σαν παράδειγμα τον Μάνο γιατί είναι γνωστός. Υπήρχαν και υπάρχουν πολλοί ομοφυλόφιλοι που είναι αποδεκτοί από την κοινωνία γιατί δεν προσπαθούν να επιβάλουν σαν πρότυπο τις επιλογές τους και γνωρίζουν που σταματούν τα δικαιώματά τους, όπως και τα δικαιώματα οποιουδήποτε ανθρώπου μέσα στο κοινωνικό σύνολο.

  375. Ndmushroom said

    366
    Δυσκολεύομαι να το αντιληφθώ, όπως προφανώς δυσκολεύονται να το αντιληφθούν και οι χώρες που, η μια μετά την άλλη, νομιμοποιούν, αντί να απαγορεύουν, την υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια. Τι να πω, ίσως είμαστε όλοι χαζούληδες, σε αντίθεση με αυτούς που διαθέτουν την απόλυτη αλήθεια κι ας μην είναι σε θέση να την τεκμηριώσουνε με απολύτως τίποτα.
    Για την παρατήρηση ότι είναι άλλο η Νορβηγία και άλλο το Αφγανιστάν, έχετε απόλυτο δίκιο. Όπως και στο Αφγανιστάν, όμως, το πρόβλημα με την Ελλάδα είναι οι Ταλιμπάν. Όχι οι ομοφυλόφιλοι, ούτε η κοινωνία εν γένει.
    Μιλώντας για Αφγανιστάν, να υποθέσω ότι επειδή ούτε στο Αφγανιστάν έχει γίνει έγκυρη έρευνα με μεγάλο δείγμα για τα οφέλη της εκπαίδευσης των κοριτσιών (αντίθετα, τα κορίτσια που το επιχείρησαν ήταν δακτυλοδεικτούμενα, έως και δολοφονικές επιθέσεις δέχτηκαν), είσαστε υπέρ της νομικής της απαγόρευσης;

  376. cronopiusa said

    Juana la Loca – Joaquín Sabina

    ΣΚΛΗΡΟ ΤΟ ΠΕΠΡΩΜΕΝΟ ΜΟΥ ΜΑ ΘΑ ΤΟ ΠΟΛΕΜΗΣΩ ΜΙΝΟΡΕ Μανές Περιστέρης Σπ Χωματοπούλου Κατ GA 1766 1934

  377. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    363 – Όταν συμετέχεις οικειοθελώς σε ένα διεφθαρμένο πρωτάθλημα, είσαι κι εσύ διεφθαρμένος, το μέγεθος της διαφθοράς, εξαρτάται απο την δύναμη που έχεις, τα υπόλοιπα, περι αγνού και ιδεώδους, είναι οπαδικές φιλολογικές φαντασιώσεις.
    Είναι σαν τα μετάλια στον αθλητισμό, απο τα σχολικά πρωταθλήματα και πάνω, (έχω προσωπική τεκμηριωμένη άποψη) τα παίρνουν μόνο όσοι ντοπάρονται, όλοι όμως κατηγορούν αυτούς που πιάνονται ντοπαρισμένοι, και λένε οτι τους έκλεψαν το μετάλιο, η υποκρισία σε όλο της το μεγαλείο. Και ο καρχαρίας ψάρι είναι, και η σαρδέλα, στα ίδια νερά κολυμπάνε, απλώς φίλε μου, ο ΠΑΟΚ δεν μπορεί να στήσει παιχνίδι, η να πιάσει διαιτητές, γιατι είναι σαρδέλα, αν τώρα με τον Ιβάν γίνει λευκός καρχαρίας, θα γεμίσετε στημένα τρόπαια, και θα πανηγυρίζεις, λέγοντας τόσα χρόνια το ΠΟΚ τα ίδια έκανε. Είναι μάλλον στην φύση των ανθρώπων η κοντή μνήμη.

    366 – Aν κάτι δουλεύει στην Νορβηγία, δεν σημαίνει οτι θα δουλέψει και στο Αφγανιστάν. Σίγουρα έτσι είναι, το ζήτημα είναι, σε ποιά χώρα θέλουμε να μοιάσουμε, στην Νορβηγία ή στο Αφγανιστάν;

    371 – Είσαι μεγαλείο, δυστυχώς το εβραιομασωνικό λόμπι, στέρησε απο σένα και την Ελλάδα, το νόμπελ γενετικής.

  378. Ndmushroom said

    371, 373
    Η ετυμολογική ανάλυση της λέξης «γάμος» είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα και χρήσιμη. Αναρωτιέμαι αν, τώρα που η επιστήμη μας επιτρέπει να γνωρίζουμε εκ των προτέρων αν ένας γάμος μπορεί να καρποφορήσει ή όχι, θα αγωνιστείτε με την ίδια αποφασιστικότητα για την απαγόρευση του γάμου ατόμων με προβλήματα γονιμότητας, το γάμο ανθρώπων που δεν επιθυμούν να κάνουν παιδιά και, τώρα που το σκέφτομαι, κάθε γάμου γενικότερα (δεν ξέρω αν το έχετε πάρει είδηση, αλλά βάσει του βιολογικού ορισμού που ο ίδιος δώσατε, η έννοια του γάμου όπως την ξέρουμε τώρα αποτελεί από μόνη της «βιασμό της ελληνικής γλώσσας», αφού η γονιμότητα και η αναπαραγωγή υπάρχει και χωρίς το (με τη σημερινή έννοια) γάμο, όπως ο (με τη σημερινή έννοια) γάμος υπάρχει και χωρίς γονιμότητα και αναπαραγωγή).

  379. Αντιφασίστας said

    363: Τζι, τον Παναθηναϊκό δεν τον άφησαν να κάνει ελληνοποιήσεις, τον πιάσανε αμέσως, ενώ οι Τριαντάφυλλοι, οι Αργυρούδηδες, οι Νικολάου, οι Περσίδηδες, οι Πολέτιδες και το λοιπό τσούρμο του Γουλανδρή παίζανε κανονικά και χωρίς προβλημα. Μην είσαι σίγουρος για την αθωότητα του ΠΑΟΚ, ούτε το 1% των δωροδοκιών δεν παίρνει δημοσιότητα. Δεν υπάρχουν αθώες ομάδες στην Ελλάδα, αλλά ένας είναι ο Αλ Καπόνε.

  380. sarant said

    371: Ε, τώρα που απέκτησα μεγάλη πελατεία, δεν έχω ανάγκη από ανόητους μισαλλόδοξους, θα το εκτιμούσα να μην ξαναγράψετε εδώ.

  381. Γς said

    377:
    Προοδευτικό μυαλό ο Λάμπρος μας. Οπεν μάϊντιντ. Βέβαια σε μερικά θέματα παραμένει παραδοσιακός με τις δύο κόρες του.

    Τον φαντάζομαι χαζοπαππού. Τι χαρούλες που θα κάνει όταν πάρει στην αγκαλιά του το εγγονάκι του. Ας είναι και μαύρο. Κι όχι από κάποιον μαύρο γαμπρό του, αλλά υιοθετημένο, επιλογή της ‘’νύφης» του.

  382. ΣοφίαΟικ said

    Ενδιαφερουσα η τροπή της συζήτησης, αν και μακρυγορούμε (και δνε καταλαβαίνω τι σχέση έχει η μπάλλα, αλλα΄αυτό είναι άλλο ζήτημα).

    Παρένθεση: Προς τους δύο επισκέπτες που δήλωσαν ομοφυλόφιλοι: υπαρχουν πολλά πρέπει στην ελληνική κοινωνία, τα οποία μπορεί να θεωρηθεί ότι καταπιέζουν τα μέλη της σε διάφορα σταδια της ζωής τους- γιατί νομίζετε ότι σε εποχές παχιών αγελάδων δεν γυρίσανε όλοι μαζικά πίσω;Ελπίζω αν όντως πάτε αλλού να βρείτε αυτό που περιμένετε. Πάντως το μόνο πλεονέκτημα του να είσια ξένος σε μια μεγάλη πόλη είναι ότι είσαι έξω από την τοπική κοινωνία, δεν σε ξέρει κανένας, δεν σε ρωτάει κανένας τίποτα. Είσια ό,τι δηλώσεις. Από κει και πέρα καμία νομοθεσία δεν εξαλείφει τις διακρίσεις.
    Κλείνει η παρένθεση.

    Εξακολουθώ να παρατηρώ ότι όταν μιλάμε για υιοθεσίες από ομοφυλόφιλους εννούμε υιοθεσία απο δύο άντρες. Οι γυναίκες φαίνεται θεωρείται ότι μπορούν να μεγαλώνουν παιδιά «σωστά» υπό κάθε συνθήκη. Ή ίσως να νομίζουμε ότι μια οικογένεια με γυναίκες και παιδιά αλλα χωρίς άντρες δεν ειναι αφύσικη, με αφορμή τα παραδέιγματα των νησιών που οι άντρες έλλειπαν χρόνια στη θάλασσα, τις Σουλιώτισσες, τα γυναικόπαιδα γενικώς κλπ κλπ. Οπότε το ζήτημα ανάγεται στην άποψη ότι η μητέρα είναι πιο απαραίτητη από τον πατέρα. Στην πραγματικότητα δεν σου λείπει αυτό που δεν ξέρεις (αυτό απο προσωπικές εμπειρίες μεγαλώνοντας χωρίς τον πατέρα μου και απο συζητήσεις με φίλο μου που έμεινε ορφανός απο πατέρα σε πολύ μικρή ηλικία).

  383. spyroszer said

    Σ’ αυτό που λέει η Σοφία για τις γυναίκες που μεγαλώνουν μόνες τους παιδιά, ένα πρόσφατο, σχετικό άρθρο για το Βιεταμ:
    Μητέρες μόνες κατ’ επιλογή
    http://news.kathimerini.gr/4Dcgi/4Dcgi/_w_articles_world_2_16/02/2013_511542

  384. Αρχή Διά Βίου said

    380 Σεβαστό.

    Κάντε όμως, αν βεβαίως θέλετε και εάν αγαπάτε την ελληνική γλώσσα όπως ισχυρίζεστε, και μια γλωσσολογική ανάλυση των λέξεων: γένος, οικογένεια, γάμος, τέκνο, φιλία κλπ.

    Αρχή σοφίας ονομάτων επίσκεψις.

  385. Αντιφασίστας said

    371, 373: Αν ο γάμος μοναδικό σκοπό έχει την αναπαραγωγή, τότε οι γονείς σου κακώς παντρεύτηκαν. Αν εννοείς την αναπαραγωγή ανοήτων, τότε καλώς παντρεύτηκαν.

  386. Γς said

    Αχ, αυτή η εποχή της αθωότητας. Σήμερα κρατάει μόλις μερικά χρόνια, αν εμφανίζεται.
    Τότε έφτανε καμιά φορά μέχρι την εφηβεία μας.

    Ο Γς λοιπόν πρωτοετής και του γυάλισε μια της φιλοσοφικής. Μιλάμε για απίθανο πλάσμα.
    Ελα όμως που την έβλεπα συχνά πυκνά να τη συνοδεύει ένας τύπος από τη σχολή της. Και καλά σιγά μην κώλωνα. Ετσι σε λίγο ήμουν εγώ ο συνοδός της στα σουλάτσα μεταξύ Νομικής και Πανεπιστημιακής Λέσχης. Και να έχω και τον εγκαταλειφθέντα πρώην να μου λέει:
    -Καλά ρε μάγκα. Εσύ νομίζεις ότι μου την έφαγες ε; Λεσβία είναι!
    Και να καραφλιάζω με το μέχρι που μπορεί να φτάσει ο άνθρωπος, όταν δεν θέλει να παραδεχτεί την ήτα του.

    Κι ήταν και οι Μικρές Αφροδίτες του Κούνδουρου στην Ιριδα στο ισόγειο της Λέσχης της Πανεπιστημιακιάς που σχεδόν μας πέταξαν έξω για την ασυγκράτητη δραστηριότητά μας κατά τη διάρκεια της προβολής. Διό και σπεύσαμε εκεί που σπεύδουν σ αυτές τις περιπτώσεις.
    Και ενώ όλα έβαιναν καλώς λίγο πριν το φινάλε συνέβη το μοιραίο: Εξέφρασε την δυσφορία της για την απουσία μιας παιδίσκης, δώδεκα ετών μάλιστα, η οποία θα μας πήγαινε μερικούς ουρανούς πιο πάνω.

    Εφηβικά τραύματα.

  387. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    380 – Έχω απορία, πριν με την μικρή πελατεία, τι ανάγκη είχες τους ανόητους μισαλόδοξους; γιατι εγώ έχω την άποψη, οτι αυτοί οι άνθρωποι είναι επικίνδυνοι για την κοινωνία, και οσοι τους χρησιμοποιούν (μια και μόνο γι αυτό κάνουν, δεν μπορούν να ζήσουν αυτόνομα) το κάνουν για κακό σκοπό, και ίδιο όφελος.

    381 – Πονηρούλη Γς, τι εννοείς παραδοσιακός με τις δυο κόρες του; Για την πονηρή έως κακόβουλη παγιδούλα, (δείχνει πολύ κρυμμένο συντηρητισμό, και δεν δείχνεις τέτοιος απο τα γραπτά σου) αν και δεν έχω λόγο να σου απολογηθώ, ειλικρινά σου λέω, δεν έχω κανένα πρόβλημα. Τις κόρες μου τις γέννησα, αλλα δεν είναι ιδιοκτησία μου, ανήκουν στον ευατό τους, ας κάνουν οτι θέλουν, αρκεί να είναι ευχαριστημένες και υγιείς, εμένα μου περισεύει. Τα παιδιά όλου του κόσμου, είναι και δικά μου, το μόνο που με κάνει να τα διαχωρίζω απο τα βιλογικώς δικά μου, είναι ο νόμος. Όταν παίρνω στην αγκαλιά μου ένα παιδάκι, αισθάνομαι μεγαλείο, δεν το ξεχωρίζω σε φτωχό, πλούσιο, έξυπνο, κουτό, αγόρι, κορίτσι, άσπρο, μαύρο, κίτρινο, είναι ένα ανθρωπάκι, και σε όλα τα ανθρωπάκια, αρέσει μια ανοιχτή ζεστή και φιλόξενη αγκαλιά, όπως μου άρεσε (και μου αρέσει) κι εμένα. Όποτε θέλεις έλα να γνωριστούμε κι απο κοντά, έλα και σήμερα, έχω κόκκινο κρασί, σπιτικό κεμπάμπ, και μακαρονάδα, υπάρχουν και χθεσινά καλαμαράκια για κανένα τσιπουράκι.

  388. Αντιφασίστας said

    387: Άστα ρε Λάμπρο, μας βγήκε κρυφοσυντηρίκλα ο Γς και τι θα τον κάνουμε! Σε προσέχουν απ’ ό,τι βλέπω οι γυναίκες του σπιτιού σου, καλοπερνάς! 😉 Πολύ δυνατό το 387β, συμφωνώ απολύτως.

  389. Γς said

    387:
    Με άδειασες και μου αρέσει. Τι γλυκούλης που είσαι. Τα προσυπογράφω όλα.

    Και κάτι άσχετο: Πως τα καταφέρνεις με δυο κόρες; Εγώ με μια και τα είχα φτύσει. Πάντως πολύ τυχερός ο γιός που δεν έχεις. Με δυό αδελφές; Ξέρω από τους δικούς μου που ακόμα υποφέρουν από δαυτην.

  390. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    388 – Δεν νομίζω οτι είναι τόσο βενζοϊκό νάτριο, μάλλον έριξε άδεια για να πιάσει γεμάτα, απ΄την άλλη βέβαια ποτέ δεν ξέρεις.

    Η αλήθεια είναι οτι περνάω υπεροχα, πασάς στον Γέρακα, βέβαια όχι ακριβώς πασάς, τα καλαμαράκια εγώ τα αγόρασα, τα καθάρισα, (τρείς ώρες μου πήρε γιατι ήταν μικρά) και τα τηγάνισα.

    Οι φατσούλες πώς μπαίνουν;

  391. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    389 – Το ερώτημα είναι, πώς τα καταφέρνουν αυτές μαζί μου, γιατι πάντα έλεγα οτι τα παιδιά μου θα έχουν τον πιο εξωφρενικό (με την καλή έννοια πονηρούλη) μπαμπά του γαλαξια, και απο τις συζητήσεις που έχω με άλλους εξωγήινους μπαμπάδες, μου λένε οτι έχω τα πρωτεία.

  392. Αντιφασίστας said

    Για χαμογελαστή πατάς άνω και κάτω τελεία και δεξιά παρένθεση. Για κλείσιμο ματιού ελληνικό ερωτηνατικό και δεξιά παρένθεση.
    Δες κι εδώ. Κι εμένα οι κόρες μου μου το έμαθαν:
    http://www.eykola.com/%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%B4%CE%AF%CE%BA%CF%84%CF%85%CE%BF-%CE%95%CF%80%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B1/%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%B4%CE%AF%CE%BA%CF%84%CF%85%CE%BF/83-smileys-facebook

  393. Γς said

    391:
    Σε ποιον τα λες αυτά;

  394. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    Έχω γράψει κι άλλες φορές, αλλα και εδώ σε προηγούμενο σχόλιο, πως μεγαλώσαμε (πλέον) τα παιδιά μας. Με βάση τις δημοκρατικές διαδικασίες, έμαθαν απο δύο χρονών, οτι δικαιώματα χωρίς υποχρεώσεις δεν υπάρχουν. Φυσικά τίποτα στην φύση δεν είναι γραμμικό, το χαοτικό στοιχείο καραδοκεί, αλλα με μικρές παρεμβάσεις, κατανόηση, συνεργασία, συγκαταβατικότητα, και φυσικά αγάπη, απεριόριστο χαμόγελο, και δίνοντας την σωστή βαρύτητα στο κάθε πρόβλημα, ισορροπούν οι καταστάσεις. Πέρασαν 21 χρόνια γεμάτα ευτυχία, ευελπιστώ και για την συνέχεια, άδηλο το μέλλον. Αυτό που προσπαθήσαμε με την γυναίκα μου (και το πετύχαμε) ήταν να κυριαρχεί το εμείς στην οικογένεια, και το εγώ να βρίσκεται σε δεύτερη μοίρα. Τα υπόλοιπα ήταν απλά, τα παιδιά ουσιαστικά μεγαλώνουν μόνα τους, αν διδαχθούν να λειτουργούν σε ένα πλαίσιο που τα οφελεί, δύσκολα το αλλάζουν. Όπως λέει και η λαϊκή ρήση, το παιδί σου και το σκυλί σου, όπως το μάθεις, και έχει σε πολύ μεγάλο βαθμό δίκιο.

  395. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    το 394 στο 389

  396. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    392 – Eίναι μεσω facebook, εγώ δεν έχω, παρ΄ολο που είμαι της αρχής, όλα είναι για καλό και για κακό, εξαρτάται απο την χρήση, απο την αρχή του, κρατάω πολύ αρνητική στάση σ΄αυτόν τον τρόπο επικοινωνίας, μου φαινόταν και μου φαίνεται σαν μάντρωμα, σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ λάθος αυτούς που τον επιλέγουν, απλώς εμένα δεν μου πάει.

  397. Αντιφασίστας said

    Οι κόρες μου έχουν και μπαίνουν κι απ’ το δικό μου λάπτοπ. Για δες κι αυτό:
    http://www.xn--ixauk7au.gr/forum/misc.php?do=showsmilies

  398. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    351. Μιλᾶτε ὅμως γιὰ δικαιώματα τοῦ γάμου καὶ δὲ μιλᾶτε γιὰ ὑποχρεώσεις. Ρωτῆστε καὶ κάποιον ποὺ παντρεύτηκε. Θὰ ἔπρεπε νὰ χαίρεστε ποὺ ἡ πολιτεία σᾶς προσατεύει ἀπὸ τὶς δεσμεύσεις τοῦ γάμου, τὰ ἀτέλειωτα ἔξοδα σὲ δικηγόρους, τὶς κρεβατομουρμοῦρες. Γιατί δὲ βλέπετε τὴ θετικὴ πλευρὰ τῶν πραγμάτων; Μόνοι σας θὰ βγάλετε τὰ μάτια σας κι ὅταν μὲ θυμηθῆτε θὰ εἶναι ἀργά. 😉

  399. Αντιφασίστας said

    398: Αγαπητέ Αρχιμήδη, το ισχυρότερο επιχείρημά σου το κράτησες για το τέλος. Όλα τα άλλα ήταν ευπρόσβλητα, αυτό μοιάζει αμάχητο. 😉

  400. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    398 – Τώρα μάλιστα, μίλησες σωστά. Αυτο είναι ενα επιστημονικό επιχείρημα, που βασίζεται σε εκατομύρια μελέτες και αναλύσεις, οι όποιες εξαιρέσεις (σαν την δική μου) απλώς επιβεβαιώνουν τον κανόνα.

  401. Ndmushroom said

    398
    Για τα δικηγορικά δεν ξέρω, δεν έχω κλείσει καν τα επτά χρόνια φαγούρας με τη γυναίκα μου. Την κρεβατομουρμούρα πάντως σας εγγυώμαι πως δεν τη γλιτώνεις, παντρεμένος ή ανύπαντρος, ετεροφυλόφιλος ή ομοφυλόφιλος. 🙂

  402. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    ω άνδρες Αθηναίοι και λοιπές φυλές και φύλα, το να απεύχεσαι να είναι το παιδί σου τρίτου φύλου (τί να πει κανείς που πιάνονται μερικοί από τη ρίζα των λέξεων), δε σημαίνει ότι είσαι ρατσιστής.(Γς με αιφνιδιάσατε στο 381)
    Απλώς ,θέλεις-εύχεσαι να έχει τις λιγότερες δυσκολίες στη ζωή του, κρίνοντας απ αυτά που βλέπεις από την πείρα σου.
    Αν ζούσα σε μια κοινωνία κι εποχή που τα μαυράκια και τα τρίτου φύλου παιδιά θα είχαν ευκολότερη ζωή και περισσότερες ευκαιρίες να ευτυχήσουν, θα το ευχόμουν για όλα τα παιδιά.Δικά μου και ξένα. Αυτά.Γιατί εμένα μου φαίνονται απλά τα πράματα;

  403. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    402 – Γιατι είναι απλά, οι άνθρωποι τα κάνουν δύσκολα, και δυσκολεύουν τις ζωές κάποιων συνανθρώπων μας.

  404. spiral architect said

    Μόλις διάβασα ότι 988.541 άτομα παντρεύτηκαν μέσα στο 2011. Δε θέλω να φανώ σχολαστικός αλλα δε θα πρεπε να ναι ζυγος ο αριθμός;— Nikolas(@Nick_olaSss) 2 Μαρτίου 2012

    (τουιτερικόν)

  405. Γς said

    Πλάκα κάνει. Φτιαχτό. Τεράστιος αριθμός αν αναφέρεται στην Ελλάδα. Μικρός για την Ευρώπη.

  406. Strella said

    Μερικές φορές οι καλές προθέσεις χωρίς να το θέλουμε φέρνουν στην επιφάνεια εσωτερικευμένες και στερεοτυπικές θέσεις.
    Η συζήτηση που έγινε στην λίστα της Λεσβιακής Ομάδας Αθήνας αλλά και στις «Οικογένειες Ουράνιο Τόξο» έδειξε ότι σαφώς και δεν υπήρχε πρόθεση να γραφτεί ένα ομοφοβικό κείμενο για τους ΛΟΑΤ αλλά να ανοίξει κάπως ο διάλογος σε ευρύτερο κοινωνικό επίπεδο. Δυστυχώς η πλήρως ετεροκανονική μας κοινωνία δεν βοηθάει να δούμε που είναι η εσωτερικευμένη ομοφοβία μας και πως ο λόγος γίνεται ομοφοβικός χωρίς καλά -καλά να το καταλάβουμε. Την άποψη της Ελένης την συμμερίζονται αρκετ@ και βεβαίως υπάρχουν και αυτ@ που συμφωνούν ότι οι αλλαγές γίνονται με βήματα αργά.
    Πολλά από τα 405 σχόλια στο κείμενό σας ήταν άκρως ομοφοβικά και το γνωρίζεται κι εσείς ο ίδιος. Άλλα ήταν ανεκτικά του τύπου: «ας κάνουν κι αυτοί ένα γάμο να δουν τη γλύκα» και κάποια κατέδειξαν το αυτονόητο: ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν πρέπει να αποτελούν αιτήματα για διεκδίκηση από τις μειονότητες αλλά να ανήκουν εξίσου και σε όλους δικαιωματικά.
    Από μόνος του ο τίτλος του κειμένου σας κρύβει ομοφοβικό περιεχόμενο (που δεν σας το καταλογίζω ως εσκεμμένο, αντιθέτως) αλλά δεν ήρθε ποτέ κανένας ετερόφυλος να με ρωτήσει αν του δίνω την άδεια να παντρευτεί ούτε με ρώτησε ποτέ κανείς αν του επιτρέπω να κάνει και να μεγαλώσει παιδιά. Ο κάθε ετερόφυλος αποφάσισε μόνος του χωρίς την συγκατάθεσή μου αν θα προβεί ή όχι σε μια από τις παραπάνω ενέργειες.Εγώ γιατί να πρέπει να ζητήσω την άδεια;
    Σχετικά με το θέμα των παιδιών που μεγαλώνουν σε ομογονεϊκές οικογένειες θα ήθελα να σας επισημάνω:
    1.Η ορολογίας σας ως «τα παιδιά των ομοφυλοτέτοιων οικογενειών» μόνο ως ομοφοβική θα μπορούσε να χαρακτηριστεί, εμένα μου φέρνει στο μυαλό την έκφραση «τοιούτος» που χρησιμοποιούσαν προ αμνημονεύτων ετών για να μην «λερώσουν το στόμα τους» με λέξεις όπως ομοφυλόφιλος και εάν το «ομογονεϊκών» σας μοιάζει νεολογισμός βρείτε εσείς κάποιον όρο που να σας κάνει αλλά που να μην είναι τόσο προσβλητικός.
    2.Δεν κατανοώ την ανάγκη να αποδειχτεί με μελέτες ότι δεν γίνονται τα παιδιά μας ομοφυλόφιλα σε μεγαλύτερο ποσοστό από ότι γίνονται τα παιδιά των ετερόφυλων. Νομίζω ότι ο κάθε γονιός θα έπρεπε να έχει στο νούμερο ένα των επιδιώξεών του να μεγαλώσει ευτυχισμένα παιδιά και να στηρίξει τις επιλογές τους, Οι περισσότεροι στην ΛΟΑΤ κοινότητα μεγάλωσαν σε πυρηνικές ετερόφυλες οικογένειες.Τι μπορεί να σημαίνει αυτό; ότι οι ετερόφυλοι γονείς σπρώχνουν τα παιδιά τους στην ομοφυλοφιλία;
    3.Πολλοί αποδέχτηκαν την ομοφυλοφιλία τους αφού είχαν περάσει ένα διάστημα ως «ετερόφυλοι» δημιουργώντας μια «κανονική» (όπως θα έλεγαν κάποιοι αναγνώστες και σχολιαστές σας) οικογένεια. Τι έπρεπε λοιπόν να γίνει μετά; Να αφήσουν τα παιδιά τους να ζουν μέσα στο ψέμα; Να κρύβουν την ζωή τους σαν να όφειλαν να ντρέπονται γι’ αυτήν; Προσωπικά θα ντρεπόμουν αν έλεγα ψέματα στα παιδιά μου αφού πιστεύω ότι οι ανθρώπινες σχέσεις πρέπει να στηρίζονται στην ειλικρίνεια.
    4.Χιουμοριστικές προτάσεις αναγνωστών-σχολιαστών του τύπου: «ένα ζευγάρι λεσβιών και ένα ζευγάρι gay αντρών να παντρευτούν σε σχήμα χιαστή» δοκιμάστηκαν κατά το παρελθόν από κάποιους που δεν άντεξαν να υπερασπιστούν τη ζωή τους και οδήγησε σε πλήθος λευκών γάμων. Μόνο όσοι το επέλεξαν θα μπορούσαν να μας πουν τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα του σχήματος αυτού αλλά προσωπικά δεν το επέλεξα. γιατί δεν θεωρώ την «ντουλάπα» χώρο για να ζω αλλά απλώς χώρο για να αποθηκεύω τα ρούχα μου.
    5Το δικαίωμα στην γονεϊκότητα γιατί θα πρέπει να αφορά μόνο τους ομοφυλόφιλους; Αν υπήρχε νόμος που να ορίζει ποιοι είναι «ικανοί» να γίνουν γονείς και αφορούσε το σύνολο των ατόμων μιας κοινωνίας δεν θα είχα καμία αντίρρηση να περάσω από τις αντίστοιχες εξετάσεις αλλά αφού ο κάθε ετερόφυλος χωρίς καμιά πιστοποίηση και κανέναν έλεγχο μπορεί να γίνει γονιός γιατί να μην μπορώ εγώ;
    6. Το δικαίωμα στην υιοθεσία επίσης έχει πολλά θέματα για συζήτηση: Ποιοι υιοθετούν; ποια παιδιά είναι προς υιοθεσία; ποια είναι τα κριτήρια ώστε μια οικογένεια να κριθεί κατάλληλη για να υιοθετήσει ένα παιδί; Έχω την εντύπωση ότι κυρίως οικονομικά κριτήρια καθορίζουν το ζήτημα της υιοθεσίας-μπορεί και να κάνω λάθος αλλά δεν το έχω εξετάσει το θέμα και δεν το έκανα γιατί γνωρίζοντας ήδη ότι ετερόφυλα ζευγάρια περιμένουν πάνω από 10 χρόνια για να μπορέσουν να υιοθετήσουν ένα παιδί που το παράτησαν στα αζήτητα οι βιολογικοί του γονείς θεώρησα ότι δεν υπάρχει λόγος να μπω σε αυτήν την διαδικασία. Αν μου δίνονταν η δυνατότητα να υιοθετήσω κάποιο παιδί και να μην το αφήσω να μεγαλώσει σε ιδρυματικές συνθήκες θα το έκανα με χαρά ακόμα και τώρα που μεγαλώνω τα δικά μου βιολογικά παιδιά και που το θέμα της υιοθεσίας με ενδιαφέρει κυρίως ως προς το δικαίωμα και τη δυνατότητα να υιοθετήσει αυτά τα παιδιά η σύντροφός μου αφού τα μεγαλώνουμε μαζί.
    7. Τα «καημένα τα παιδιά» που θα πρέπει να υπερασπιστούν τις επιλογές μου στο σχολείο και που εγώ από «εγωιστικά» καθαρά λόγους τα έφερα στον κόσμο χωρίς να τα νοιαστώ καθόλου, εμένα μια χαρά ευτυχισμένα παιδιά μου φαίνονται. Έχουν δύο γονείς που τα αγαπούν και τα φροντίζουν και δεν τους λείπει το «αντρικό πρότυπο» αφού υπάρχει παντού γύρω τους. Δεν τους λείπει ο «πατέρας» γιατί απλώς δεν είχαν ποτέ. Σου λείπει ότι είχες κάποτε και το χάνεις. Όταν αποφάσισα να κάνω παιδί «εγωιστικά» (όπως όλοι υποθέτω) και μετά από πολλή σκέψη ήξερα πως η ζωή του δεν θα ήταν και πολύ εύκολη. Όμως ποιου παιδιού η ζωή είναι εύκολη; Πόσα προβλήματα αντιμετωπίζουν ΟΛΑ τα παιδιά από όποια οικογένεια και αν προέρχονται; Άλλα λιγότερα και άλλα περισσότερα όμως όλα κάτι αντιμετωπίζουν. Ακόμα και ένα ζευγάρι γυαλιά μπορεί να είναι πρόβλημα για ένα παιδί όταν όλοι οι γύρω του δεν είναι μύωπες. Άλλωστε αν ακολουθούσαν αυτήν τη λογική δεν θα έμεναν και πολλοί για να κάνουν παιδιά: π.χ. οι αριστεροί που μερικά χρόνια πριν τελούσαν υπό διωγμό δεν θα έπρεπε να κάνουν παιδιά για να μην τα βάλουν στη διαδικασία να υπερασπιστούν τους γονείς τους και την ιδεολογία τους. Οι Εβραίοι πάλι στην ναζιστική Γερμανία πόσο εγωιστές ήταν που έκαναν παιδιά; Ακόμα οι μετανάστες σήμερα στην Ελλάδα πόσο εγωιστικά σκέφτονται να φέρνουν στον κόσμο παιδιά με την Χρυσή Αυγή να παραμονεύει; Αλλά και όλοι οι άνθρωποι σε ολόκληρο τον πλανήτη πόσο εγωιστές είναι να φέρνουν παιδιά σε ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ όπως ακριβώς είναι αυτός ο κόσμος και με όλα τα αρνητικά που μπορούμε να του προσάψουμε; Τόσο εγωιστικά το σκέφτηκα κι εγώ όσο και όλοι οι παραπάνω.
    Θεωρώ πως το ζητούμενο δεν είναι αν πρέπει ή δεν πρέπει να κάνουμε παιδιά αλλά πως θα κάνουμε τον κόσμο μας καλύτερο για τα παιδιά μας και για τα παιδιά όλου του κόσμου.

  407. sarant said

    Ευχαριστώ για το σχόλιο. Συμφωνώ ότι κάποια (πολλά, λίγα δεν τα μέτρησα) από τα 400 σχόλια είναι ομοφοβικά, αλλά βέβαια εγώ θα μιλήσω μόνο για το κείμενό μου (και τα σχόλια που έκανα).

    0. Πώς μπορεί ο τίτλος να κρύβει ομοφοβικό περιεχόμενο δεν το καταλαβαίνω. Μπορεί να είναι ομοφοβικός ή να μην είναι. Αλλά δεν επιμένω, ας πούμε ότι είναι ομοφοβικός, έτσι κι αλλιώς πιο κάτω δεν τη γλυτώνουμε τη ρομπατσίνα.

    1. Για το ομοφυλοτέτοιος με αδικείτε γιατί πιο πριν γράφω: «ομοφυλογονικής (να το πούμε έτσι;) οικογένειας» και μετά αναφέρομαι σε «ομοφυλοτέτοια» και «ετεροτέτοια», άρα ένας καλόπιστος και όχι μυγιασμένος καταλαβαίνει ότι «τέτοιος = ίσως γονικός». Δεν έχω πρόβλημα με το «ομογονεϊκός» (αν και δεν ξέρω μήπως πρέπει να πούμε «ομογονικός» και «μονογονικός» αφού έχουμε γονική παροχή), απλώς δεν το είχα σκεφτεί. Ίσως έχετε ελαφρυντικά, αλλά με αδικείτε.

    2. Το επιχείρημα ότι με τις γκέι οικογένειες θα γίνουν τα παιδιά μας γκέι προβάλλεται πολύ, δεν έπρεπε να απαντηθεί;

    3-5: Προφανώς δεν απαντάτε σε δικές μου θέσεις αλλά σε σχολιαστές, οπότε πάω παρακάτω.

    6: Ναι, η υιοθεσία έχει πολλές πτυχές.

    7: Πάλι δεν απαντάτε σε μένα.

    Πάντως, αν βάζετε ταμπέλες έτσι εύκολα, δεν θα βρείτε πολλούς συμπαραστάτες. Όχι βέβαια ότι θα αλλάξω θέσεις, ξέρω ότι δογματικοί υπάρχουν παντού, ίσως μάλιστα οι λοατ δογματικοί να έχουν περσότερες δικαιολογίες.

  408. Hellegennes Alexandrine said

    «Από μόνος του ο τίτλος του κειμένου σας κρύβει ομοφοβικό περιεχόμενο (που δεν σας το καταλογίζω ως εσκεμμένο, αντιθέτως) αλλά δεν ήρθε ποτέ κανένας ετερόφυλος να με ρωτήσει αν του δίνω την άδεια να παντρευτεί ούτε με ρώτησε ποτέ κανείς αν του επιτρέπω να κάνει και να μεγαλώσει παιδιά. Ο κάθε ετερόφυλος αποφάσισε μόνος του χωρίς την συγκατάθεσή μου αν θα προβεί ή όχι σε μια από τις παραπάνω ενέργειες.Εγώ γιατί να πρέπει να ζητήσω την άδεια;»

    Υπερβάλλεις. Οι ομοφυλόφιλοι μπορούν να παντρεύονται, απλά το κράτος δεν προβλέπει να παντρεύονται μεταξύ τους, όπως δεν προβλέπει πολλά άλλα πράγματα σχετικά με τον γάμο. Για παράδειγμα δεν προβλέπεται γάμος μεταξύ πρώτων εξαδέρφων ή μεταξύ κάποιου και του ανηψιού του από ξάδερφο (δηλαδή μέχρι 5ου βαθμού συγγένειας). Το ότι υπάρχει ένα πράγμα που λέγεται «γάμος», για το κράτος, είναι απόρροια του ότι μάς έδωσε άδεια το κράτος* να υπάρχει. Μέχρι κάποτε ήταν μόνο θρησκευτικός όρος. Δεν είναι λοιπόν θέμα να πάρεις άδεια από ετεροφυλόφιλους, αλλά να σ’την δώσει το κράτος, όπως την έδωσε στους ετεροφυλόφιλους. Το θέμα που θέτει ο Σαραντάκος είναι νομικό, όχι κοινωνικό.

    * μέσω εμάς, φυσικά, αφού εμείς διαλέγουμε την κυβέρνηση του κράτους.

  409. spiral architect said

    Μπορεί να μου (μας) υποδειχθεί ένας κώδικας μη ομοφοβίας; 🙄

  410. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    406 – Θεωρώ αναφαίρετο δικαίωμα κάθε ανθρώπου, να κάνει ή να έχει παιδιά, (απο γάμο ή οχι, απο «κανονικά» ζευγάρια ή όχι αδιάφορο), θεωρώ ηλίθιο οποιονδήποτε άνθρωπο, κάνει ή έχει παιδιά απο εγωϊσμό, ή γιατί πρέπει. Τα παιδιά δεν είναι αντικείμενα για να τα «έχουμε» ή για να ικανοποιήσουμε τον όποιο εγωϊσμό μας, φιλοδοξία, ή προσδοκία, δεν μας ανήκουν, ανήκουν στον εαυτό τους, και δεν μας οφείλουν τίποτα, γιατι δεν ρωτήθηκαν για την γέννησή τους, εμείς τους οφείλουμε μέχρι την ενηλικίωσή τους, μετα είμαστε πάτσι.

    Ποιού παιδιού η ζωή είναι εύκολη; Κρίνοντας απο τα δικά μου που η ζωή τους ήταν μέχρι τώρα (21 + 18) πανεύκολη και όμορφη, όλων των υγειών παιδιών, που μεγαλώνουν σε ψυχολογικά ισορροπημένο οικογενειακό περιβάλλον, τα χρήματα σε καμία περίπτωση δεν κάνουν την διαφορά. Για να γίνει καλύτερος ο κόσμος για τα παιδιά όλου του κόσμου, θα πρέπει να γίνουμε καλύτεροι εμείς, λειτουργόντας με ανοιχτό μυαλό, χωρίς εγωϊσμούς.

  411. Strella said

    Δεν είχα καμιά πρόθεση να αδικήσω κανέναν, αντιθέτως είμαι από εκείνους που επιθυμούν να ανοίξει η συζήτηση προς κάθε κατεύθυνση ακόμα κι αν κάποιοι νιώθουμε άβολα να μπαίνει η ζωή μας στο μικροσκόπιο και να τεμαχίζεται σε μικρότερα και ευκολότερα για μελέτη τεμάχια. Διαβάζοντας τις δημοσιεύσεις ένιωσα πολλές φορές στο μικροσκόπιο. Είμαι βέβαιη πως όλο το θέμα ξεκίνησε με τις καλύτερες προθέσεις.
    Είναι δογματισμός να επισημαίνω μερικά σημεία που ενοχλούν εμένα και άλλους; Δεν ξέρω; Δεν σας κατηγόρησα ως ομοφοβικό, αντιθέτως σημείωσα πόσο εύκολα περνούν τα -βαθιά καταγεγραμμένα μάλλον στα κύτταρά μας- στερεότυπα ακόμα κι όταν δεν το επιθυμούμε οι ίδιοι όντας υποψιασμένοι.
    Επιμένω πως στην απόλυτα ετεροκανονική κοινωνία μας συνεχίζουν να υπάρχουν ομοφυλόφιλοι, λεσβίες και τρανς που είναι λοιπόν το επιχείρημα και γιατί είναι άξιο να απαντηθεί;

    408 είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι το νομικό και το κοινωνικό συνδέονται. Φυσικά και είναι νομικά όλα τα παραπάνω θέματα γάμου, υιοθεσία κλπ αλλά το κράτος (και ναι φυσικά εμείς είμαστε υπεύθυνοι για την κυβέρνηση του κράτους μας) θέτει κοινωνικούς όρους όταν δηλώνει στα ευρωπαϊκά δικαστήρια ότι «δεν συντρέχει σοβαρός λόγος να νομοθετήσουμε» «είναι τόσο λίγοι» που δεν αξίζει τον κόπο.
    Το νομικό πλαίσιο (που δεν υπάρχει) περιορίζει την δημόσια έκθεση και όσο περιορίζεται η δημόσια έκθεση , η ορατότητα δηλαδή των ΛΟΑΤ , τόσο θα υπάρχει δικαιολογία για την «κυβέρνηση του κράτους μας» ώστε να μην ορίζει νομικό πλαίσιο για τα ζητήματα που μας αφορούν. Είναι μάλλον ένας φαύλος κύκλος. Πως όμως να κατηγορήσεις κάποιον ότι δεν είναι ο εαυτός του «ανοιχτά και περήφανα» όταν ξέρεις τι θα αντιμετωπίσει σε όλα τα επίπεδα;(κοινωνικό, οικογενειακό, επαγγελματικό, κλπ) Πόσοι θα βγουν στον δρόμο και πόσοι θα συνεχίσουν να κρύβονται δεν το γνωρίζω, απλώς θα ήθελα να ρωτήσω: πόσοι θα σταθούν δίπλα μας όταν και αν βγούμε στο δρόμο;
    Οι περισσότεροι που διαβάζουν και σχολιάζουν εδώ, πιστεύω ότι το κάνουν με καλή πρόθεση αλλά και πάλι τα περισσότερα σχόλια καθρεφτίζουν την σκέψη «μακριά από μας κι ότι θέλουν ας κάνουν»
    Και «Λάμπρο» το «εγωιστικά» αφορούσε (όπως και σε κάθε περίπτωση γονιού) ότι τα παιδιά μας ήρθαν στον κόσμο χωρίς να τα ρωτήσουμε αν θέλουν, αυτό από μόνο του μπορεί να θεωρηθεί «εγωισμός» Φυσικά και δεν μας ανήκουν τα παιδιά μας και φυσικά τους χρωστάμε μέχρι να ενηλικιωθούν. Συμφωνώ μαζί σου σε γενικές γραμμές και χαίρομαι που τα παιδιά σου μεγάλωσαν χαρούμενα και ευτυχισμένα μέσα σε ένα ισορροπημένο οικογενειακό περιβάλλον απλώς σημειώνω ότι και τα δικά μου παιδιά παρά τα στενά κοινωνικά «μαρκαρίσματα» που δέχονται συνεχίζουν να μεγαλώνουν χαρούμενα και ευτυχισμένα μέσα σε ένα ισορροπημένο οικογενειακό περιβάλλον όσο κι αν ξαφνιάζει αυτό μερικούς. Επίσης ήθελα να επισημάνω ότι όλα τα παιδιά «εν δυνάμει» μπορεί να βρεθούν σε δύσκολη θέση για χίλια δυο άλλα πράγματα
    Και 409 ένας κώδικας μη ομοφοβίας για μένα είναι η χρήση λόγου που δεν πληγώνει.

    Αυτά…

  412. Αντιφασίστας said

    Έχει την αποδοχή του 78% του λαού της και οι δικοί μας ομοφυλόφιλοι πολιτικοί παντρεύονται άρον άρον, για να μη μαθευτεί το »κουσούρι» και καταστραφεί η πολιτική τους καριέρα. Κατά τα άλλα, Ευρωπαίοι αυτοί, Ευρωπαίοι κι εμείς:
    http://www.tuned.gr/kosmos/kosmos/6469-troika

  413. Μαρία said

    412 Ο τίτλος του άρθρου όμως είναι απαράδεκτος.

  414. spiral architect said

    @411: Περισσότερο προτιμώ τον ειλικρινή λόγο, έστω κι αν αυτός (με) πληγώνει.
    Τώρα πια η γυάλα που κάποιοι από εμάς ζούσαμε, έσπασε και όλοι αναπνέουμε το βρώμικο αέρα.
    Καλή δύναμη και να ‘σαι καλά. 🙂

  415. Συνήθως σε τόσο πιασάρικα θέματα μια γνώμη πάνω μια κάτω λίγη σημασία έχει και γι’ αυτό δεν θα σταθώ στο ερώτημα του άρθρου (γάμος ή όχι) αλλά σ’ αυτό που βλέπω να διαφαίνεται ως το κύριο επιχείρημα για την υιοθεσία, τη δυνατότητα δηλαδή του κάθε ετερόφυλου ζευγαριού να κάνει παιδιά χωρίς έλεγχο γονεϊκής ικανότητας. Αφορμή παίρνω από το 406-5 «Το δικαίωμα στην γονεϊκότητα γιατί θα πρέπει να αφορά μόνο τους ομοφυλόφιλους; Αν υπήρχε νόμος που να ορίζει ποιοι είναι “ικανοί” να γίνουν γονείς και αφορούσε το σύνολο των ατόμων μιας κοινωνίας δεν θα είχα καμία αντίρρηση να περάσω από τις αντίστοιχες εξετάσεις αλλά αφού ο κάθε ετερόφυλος χωρίς καμιά πιστοποίηση και κανέναν έλεγχο μπορεί να γίνει γονιός γιατί να μην μπορώ εγώ;» αν και νομίζω ότι με άλλα λόγια έχει επαναληφθεί κατά κόρον στη συζήτηση.
    Στα μάτια μου, αυτό που παρουσιάζεται ως αυτονόητο επιχείρημα «εξίσωσης της ανισότητας» θέτει υπό αμφισβήτηση ένα αδιαπραγμάτευτο ανθρώπινο δικαίωμα, αυτό της αυτοδιάθεσης, το οποίο έχει γίνει αντικείμενο διαπραγμάτευσης μόνο στα πλαίσια της ευγονικής και του ρατσισμού. Οι άνθρωποι και όχι οι ετερόφυλοι δεν χρειάζονται κανένα έλεγχο καμία πιστοποίηση για να γίνουν γονείς. Και με όσα προβλήματα αυτό μπορεί να συνεπάγεται, ευτυχώς που δεν χρειάζονται. Είναι μια κατάκτηση που δεν θα έπρεπε καν μπαίνει στο τραπέζι. Το θέμα της υιοθεσίας (η τεκνοθεσία μου φαίνεται παντελώς απαισία) δεν είναι σε καμία περίπτωση συμψηφίσιμο με με το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης. Η υιοθεσία δεν είναι καν δικαίωμα των ζευγαριών ή των ατόμων. Είναι δυνατότητα που δίνεται στο θεσμικό πλαίσιο της παιδικής προστασίας και με γνώμονα τα δικαιώματα του παιδιού. Το δικό του συμφέρον προέχει και τα δικά του δικαιώματα χρήζουν υπεράσπισης. Γι’ αυτό και η υιοθεσία διέπεται από τόσο αυστηρούς κανόνες και περνάνε οι υποψήφιοι γονείς από ψιλό κόσκινο. Αν θέλετε λοιπόν να συζητήσουμε κατά πόσον είναι προς το συμφέρον των παιδιών να υιοθετούνται από ομόφυλα ζευγάρια, πολύ ευχαρίστως. Τα επιχειρήματα όμως του τύπου αφού αυτοί δεν ελέγχονται που τα κάνουν γιατί να ελέγχομαι εγώ που θέλω να υιοθετήσω εκτός από ανεδαφικά είναι και πολύ επικίνδυνα.

  416. spyroszer said

    415. Πολύ καλά τα λες και τα ξεκαθαρίζεις. Ίσως η φίλη παραπάνω μπερδεύει το δικαίωμα στη «γονεϊκότητα» με την υιοθεσία.
    Θέλω μόνο να επισημάνω ότι και το δικαίωμα στη «γονεϊκότητα» δεν είναι απεριόριστο, τουλάχιστον μετά την γέννηση του παιδιού, δηλαδή ως προς την άσκηση της γονικής μέριμνας. Το δικαστήριο μπορεί να αφαιρέσει την άσκηση της γονικής μέριμνας απ’ τον έναν ή και τους δύο γονείς, με αίτηση του άλλου γονέα ή των πλησιεστέρων συγγενών ή του εισαγγελέα ή και αυτεπαγγέλτως, αν παραβαίνουν τα καθήκοντα που τους επιβάλλει το λειτούργημά τους για την επιμέλεια του τέκνου ή αν ασκούν το λειτούργημα αυτό καταχρηστικά ή δεν είναι σε θέση να ανταποκριθούν σ’ αυτό.
    Προφανώς με το «δικαίωμα στην υιοθεσία» εννοεί ότι τα ομόφυλα ζευγάρια, ακόμα και αν θεσμοθετείτο ο γάμος οποιασδήποτε μορφής μεταξύ τους, δεν θα είχαν καν το δικαίωμα να κριθούν αν είναι ικανοί για την υιοθεσία ενός παιδιού βάσει της προβλεπόμενης διαδικασίας, αντίθετα με τα ετερόφυλα ζευγάρια. Αλλά είπα και παραπάνω ότι δεν μπορούν να γίνονται όλα ταυτόχρονα, κάποια πράγματα πρέπει να ωριμάσουν, εδώ δεν έχει ικανοποιηθεί ακόμα το αίτημα του γάμου (με οποιαδήποτε μορφή) των ομοφυλοφίλων, που είναι απολύτως δίκαιο και εύλογο. Πάντως ατομικά ένας ομοφυλόφιλος μπορεί να υιοθετήσει, που υπάρχει βέβαια το θέμα αν αποκαλύψει την ιδιότητά του αυτή κατά πόσο θα κριθεί ικανός για την υιοθεσία.

  417. @416 Ναι σίγουρα η άσκηση της γονικής μέριμνας υπόκειται σε ένα σχετικό έλεγχο, πράγμα λογικό αφού τώρα πια το παιδί έχει γεννηθεί και η προστασία του προέχει, απλώς δεν ήθελα να επεκταθώ σ’ αυτό. Μ’ ενδιέφερε μόνο να επισημάνω πως η σύγκριση που επιχειρείται μεταξύ γίνομαι γονιός και υιοθετώ είναι άτοπη και (το ξαναλέω) επικίνδυνη. Τώρα αν τα ομόφυλα ζευγάρια θα έπρεπε να είναι επιλέξιμα ή όχι στην διαδικασία της υιοθεσίας είναι άλλη κουβέντα και πρέπει να γίνει σε άλλη βάση. Το «θα είμαι καλύτερος γονιός απ’ αυτόν που το έκανε μόνος του», τα δικά τους επιχειρήματα αποδυναμώνει. Στο θέμα του γάμου, φτάνουμε να συζητάμε τα αυτονόητα, πως δηλαδή δύο ενήλικες που επιλέγουν να δεσμευτούν ενώπιον του κοινωνικού συνόλου πρέπει να μπορούν και να το κάνουν επί ίσοις όροις. Όμως το να υπάρχει απαίτηση για πλήρη εξίσωση τελετουργικού και ονόματος σε σημείο που να επισκιάζει τη ουσία του δικαιώματος μου φαίνεται το λιγότερο παράλογο.
    Αυτό το οποίο ξεχνιέται συνήθως σε τέτοιες συζητήσεις είναι πως τα θεσμικά και νομικά πλαίσια σχεδόν πάντα ακολουθούν την κοινωνική εξέλιξη, σπάνια την προλαμβάνουν. Για να πάψει να είναι η μοιχεία ποινικό αδίκημα πρώτα την αποδέχτηκε η κοινωνία. Η κατάργηση της διάταξης ακολούθησε. Και ως γνωστόν οι κοινωνικές αλλαγές δεν γίνεται μονημερίς. Για να γυρίσει ο ήλιος θέλει δουλειά πολλή*.

    *Αφιερωμένο στην Ππαν 😉

  418. ΛΑΜΠΡΟΣ said

    411 – To oτι τα παιδιά μας ήρθαν στον κόσμο, χωρίς να τα ρωτήσουμε, δεν μπορεί να θεωρηθεί εγωϊστικό, γιατι είναι νόμος της φύσεως για την διαιώνιση του είδους. Το να κάνεις παιδιά για να αποδείξεις οτι μπορείς, (γενικά μιλάω) ή για να την βγείς στην κοινωνία, ή γιατι πρέπει, π.χ για να συνεχιστεί το όνομα, (αγόρι) για την περιουσία κλπ, ή για να εκπληρώσουν τις δικές σου ανεκπλήρωτες φιλοδοξίες, (μια ματιά στους αθλητικούς συλλόγους, είναι πολύ κατατοπιστική) και να έχεις προσδοκίες απο αυτά, αυτό για μένα είναι εγωϊστικό, και θεωρώ ηλίθιο όποιον λειτουργεί έτσι.
    Δεν αμφισβητώ οτι τα παιδιά σου μεγαλώνουν χαρούμενα, αν είστε με την σύντροφό σου σεξουαλικά ικανοποιημένες, και λειτουργείτε δημοκρατικά απέναντί τους, τότε σίγουρα είναι χαρούμενα. Έχω έρθει σε επαφή με εκατοντάδες παιδιά, απο «κανονικές» οικογένειες, και ξέρω πολύ καλά, οτι τα περισσότερα δεν μεγαλώνουν χαρούμενα. Αυτό που πρέπει να κατανοήσεις, όπως και όλη η ομοφυλόφιλη κοινότητα, είναι οτι μεγαλώνουμε με συγκεκριμένα πρότυπα και στερεότυπα, και αυτά δεν αλλάζουν απο την μια στιγμή στην άλλη. Εγώ π.χ είμαι άθρησκος, και δεν πιστεύω στον θεσμό του γάμου γενικώς. Παρ΄ολα αυτά και παντρεύτηκα, και βάφτισα τα παιδιά μου, ο λόγος; η γυναίκα μου (που μετά 30 χρόνια σχέσης την έχω για θεά) δεν είχε τις δικές μου αντιλήψεις (με τα χρόνια άλλαξε) και πολύ περισσότερο η κοινωνία, οπότε ή θα έμενα μόνος μου, η θα συμβιβαζόμουν. Προτίμησα το δεύτερο, μεγαλώνοντας τα παιδιά μου με διαφορετικό τρόπο, (πληρώνοντας το σχετικό τίμημα, απομόνωση κλπ) και αφήνοντας τα γεγονότα και τον χρόνο, να πείσουν την γυναίκα μου, για την λάθος αντίληψη που είχε. Όπως λέει και ο spyroszer, κάποια πράγματα πρέπει να ωριμάσουν πρώτα, και χρειάζονται χρόνο, το πόσο χρόνο, εξαρτάται απο τις δομές της εκάστοτε κοινωνίας, και δυστυχώς η δική μας η χριστιανόπληκτη, είναι αρκετά ομοφοβική ακόμα. Μην τρέφεις αυταπάτες, το οτι κάποιοι εδω μέσα υποστηρίζουμε τις θέσεις σας, δεν σημαίνει οτι τις δέχονται όλοι, είναι το ιστολόγιο τέτοιο, που έχει πιο ανοιχτές αντιλήψεις, αλλα και πάλι μειοψηφία είμαστε ακόμα κι εδώ. Εγώ αποφάσισα να δεχτώ, οτι θα χορεύω όπως μου βαράνε, αλλα προσπαθώ να το κάνω με δικά μου βήματα, ειλικρινά δεν ξέρω τι να σου προτείνω, μπορώ να σου πώ μόνο, οτι πιστεύω οτι είμαστε ίσοι, και πρέπει να έχουμε τα ίδια δικαιώματα στην κοινωνία που ζούμε, και τα παιδιά μου αυτην την αντίληψη έχουν.

  419. Grazia said

    Oμιλία της Christine Taubira, Υπουργού Δικαιοσύνης της Γαλλίας, για το γάμο ζευγαριών του ίδιου φύλου..

    από Διεκδικώ, Παρασκευή, 22 Φεβρουαρίου 2013 στις 10:37 π.μ. ·…

    Αν έχετε λίγο χρόνο, αξίζει να διαβάσετε την ομιλία της Christine Taubira, Υπουργού Δικαιοσύνης της Γαλλίας, στην Εθνοσυνέλευση κατά τη διάρκεια συζήτησης του νομοσχεδίου για το γάμο ζευγαριών του ίδιου φύλου.

    Καθώς σε αυτή την αίθουσα μας αρέσει τόσο να μνημονεύουμε τον πρύτανη Ζαν Καρμπονιέ* δεν θα παραβώ αυτό τον κανόνα. Το 1989 με την ευκαιρία της 200ής επετείου από τη Γαλλική Επανάσταση, ο πρύτανης είχε χαρακτηρίσει τον πολιτικό γάμο «κρυφή δόξα» της Επανάστασης. Αναφερόταν στις έντονες διαμάχες που συνόδευσαν την καθιέρωση του πολιτικού γάμου σχετικά με τη φύση του ως ελεύθερης συμφωνίας μεταξύ δύο μερών, αλλά και τη διάρκειά του, δηλαδή τη δυνατότητα διαζυγίου. Εκείνη την εποχή μόνο δύο δόγματα αναγνώριζαν το διαζύγιο, οι προτεστάντες και οι εβραίοι. Για το καθολικό δόγμα το οποίο πρέσβευε και η πλειοψηφία των γάλλων δεν υπήρχε δυνατότητα διάλυσης του γάμου όσο οι σύζυγοι βρίσκονταν εν ζωή. Για τον πρύτανη η καθιέρωση του πολιτικού γάμου στο Σύνταγμα του 1791 αποτελεί πραγματική επανάσταση. Ο πολιτικός γάμος φέρει τη σφραγίδα της Ισότητας. Αποτελεί ιδρυτική κατάκτηση της Δημοκρατίας μέσα στο γενικότερο πλαίσιο εκκοσμίκευσης της γαλλικής κοινωνίας.

    Η κατάκτηση αυτή ήταν ζωτική για όσους ήταν μέχρι τότε αποκλεισμένοι από το θεσμό του γάμου. Μετά την ανάκληση του διατάγματος της Νάντης το 1685, οι προτεστάντες στη Γαλλία δεν μπορούσαν παρά να παντρεύονται κρυφά, σε συνεννόηση με τους πάστορές τους. Το κράτος δεν αναγνώριζε αυτούς τους γάμους και τα παιδιά τους στιγματίζονταν ως εξώγαμα. Αλλά ο θεσμός του γάμου απέκλειε και ορισμένα επαγγέλματα όπως το επάγγελμα του ηθοποιού, καθώς η εκκλησία είχε αρνηθεί να καθαγιάσει τις «διαβόητες» πρακτικές των καλλιτεχνών του θεάτρου. Ήταν μάλιστα ένας ηθοποιός του θεάτρου, ο Ταλμά, που προσέφυγε στη Συντακτική Συνέλευση όταν ο ιερέας του Αγίου Σουλπικίου αρνήθηκε να ευλογήσει την ένωσή του με μια κυρία «ελαφρών ηθών», όπως έλεγαν εκείνη την εποχή.

    Ο συντακτικός νομοθέτης του 1791 καθιερώνει λοιπόν τον πολιτικό γάμο, ορίζει το γάμο ως ελεύθερη σύμβαση και αναθέτει στη νομοθετική εξουσία την ευθύνη να αποφασίσει με ποιον τρόπο και από ποιους λειτουργούς του κράτους θα διαπιστώνονται και θα καταγράφονται ληξιαρχικά γεγονότα όπως οι γάμοι, οι γεννήσεις και οι θάνατοι. Η απλή διαπίστωση αντί της ελέω Θεού εξουσιοδότησης σηματοδοτεί ότι έχουμε περάσει πλέον στην επικράτεια της Ελευθερίας. Ο πολιτικός γάμος πλέον περιλαμβάνει τους πάντες ανεξαρτήτως δόγματος αλλά και όσους δεν ανήκουν σε κανένα δόγμα: Όλοι όσοι επιθυμούν να παντρευτούν διαθέτουν πλέον τα ίδια δικαιώματα και πρέπει να τηρούν τις ίδιες υποχρεώσεις.

    Μια τέτοια σύλληψη του πολιτικού γάμου που φέρει τη σφραγίδα της Ισότητας, αποτελεί ταυτόχρονα και έκφραση της Ελευθερίας, αφού μαζί με τον πολιτικό γάμο αναγνωρίζεται και το διαζύγιο. Καθώς ο γάμος στηρίζεται στην ελεύθερη βούληση των δύο μερών και δεν αποτελεί πλέον έκφραση της θείας βούλησης και επειδή ο γάμος αποσυνδέεται στα μάτια του κράτους από το ιερό μυστήριο, μπορεί πλέον να εκφράσει τις δημοκρατικές αξίες και να αφομοιώσει προοδευτικά τις κοινωνικές εξελίξεις. Η καλύτερη έκφραση αυτού του πνεύματος της Ελευθερίας είναι το άρθρο 146 του αστικού κώδικα που παραμένει απαράλλακτο μέχρι τις μέρες μας και ορίζει ως προϋπόθεση του γάμου την αμοιβαία συναίνεση. Αν σκεφτούμε ότι κάποτε ο γάμος δεν αποτελούσε παρά ένωση ιδιοκτησιών και περιουσιών προαποφασισμένη από τις οικογένειες του ζεύγους, αυτή η ελευθερία αποτελεί μια σημαντική κατάκτηση που παραμένει στον αστικό κώδικα μέχρι σήμερα.

    Η δυνατότητα του διαζυγίου συνοδεύει λοιπόν τον πολιτικό γάμο από την πρώτη στιγμή. Θα καταργηθεί το 1816 κατά την περίοδο της μοναρχικής παλινόρθωσης για να επανέλθει και πάλι στη δεκαετία του 1880 μαζί με άλλες δημοκρατικές κατακτήσεις όπως η ελευθερία του τύπου, η συνδικαλιστική ελευθερία και ο χωρισμός της Εκκλησίας από το κράτος. Η αλλαγή θα ολοκληρωθεί κατά τη δεκαετία του 1970 με την αναγνώριση του διαζυγίου «κοινή συναινέσει» και της ασυμφωνίας χαρακτήρων ως επαρκή λόγο διάλυσης ενός γάμου. Καθώς ο γάμος συνοδευόμενος από το διαζύγιο αποτελεί έκφραση της Ελευθερίας, ο νόμος δέχεται και την ελευθερία του ατόμου να μη συνάψει γάμο, αναγνωρίζοντας προοδευτικά τις οικογένειες εκτός γάμου και τα δικαιώματα των παιδιών που προέρχονται από τέτοιες ενώσεις.

    Αυτή την εξέλιξη του θεσμού του γάμου προς ένα καθεστώς ολοένα και διευρυνόμενης Ισότητας, όπως αυτή προέκυψε μέσα από την εκκοσμίκευση της κοινωνίας και του οικογενειακού δικαίου, σκοπεύουμε να ολοκληρώσουμε σήμερα. Ένα καθεστώς διευρυνόμενης ισότητας που αφορά πρωτίστως τις γυναίκες, με τις αλλαγές που έγιναν στο οικογενειακό δίκαιο κατά τη δεκαετία του 1970 και κατάργησαν την αναφορά στον άνδρα ως «αρχηγό της οικογένειας». Μιλάμε για 40 χρόνια πριν: υπάρχουν ακόμα γυναίκες εν ζωή σήμερα που εκείνη την εποχή έπρεπε να έχουν την άδεια του συζύγου τους για να ανοίξουν έναν τραπεζικό λογαριασμό ή να υπογράψουν ένα συμβόλαιο.

    Παρουσιάζοντας σήμερα αυτό το νομοσχέδιο που επιτρέπει το γάμο και την παιδοθεσία στα ζευγάρια ίδιου φύλου, η κυβέρνηση σκοπεύει να αναγνωρίσει σε αυτά τα ζευγάρια το δικαίωμα να περιληφθούν στο θεσμό και να αναγνωριστούν ως οικογένεια, είτε μέσω ελεύθερης ένωσης, είτε μέσω ενός συμβολαιογραφικού συμφώνου συμβίωσης, είτε μέσω του γάμου. Και όταν μιλάμε για πολιτικό γάμο, αναφερόμαστε στο θεσμό ακριβώς όπως ορίζεται στον αστικό μας κώδικα: Δεν μιλάμε για κάποιας μορφής «πολιτική ένωση», δε μιλάμε για γάμο με εκπτώσεις, δε μας ενδιαφέρουν τα κόλπα, δε μας ενδιαφέρουν οι υπεκφυγές. Σκοπεύουμε να επεκτείνουμε στα ζευγάρια ίδιου φύλου το γάμο με όλο το συμβολικό του φορτίο και όλες τις προϋποθέσεις που ορίζει η έννομη τάξη. Τις ίδιες προϋποθέσεις ως προς την ηλικία και την αμοιβαία συναίνεση, τις ίδιες απαγορεύσεις ως προς την αιμομιξία και την πολυγαμία, τις ίδιες αμοιβαίες υποχρεώσεις αλληλοστήριξης, σεβασμού και αφοσίωσης ανάμεσα στο ζευγάρι και μεταξύ γονέων και παιδιών.

    Μάλιστα, ακριβώς αυτόν το γάμο σκοπεύουμε να επεκτείνουμε στα ζευγάρια ίδιου φύλου. Ας μας εξηγήσει κάποιος για ποιο λόγο δύο άνθρωποι που γνωρίζονται, που αγαπιούνται, που γερνάνε μαζί θα πρέπει να συναινέσουν σε ένα καθεστώς αβεβαιότητας, σε ένα καθεστώς ανασφάλειας, σε ένα καθεστώς αδικίας, για ποιο λόγο να μην μπορούν να φτιάξουν τη ζωή τους ακριβώς όπως οποιοδήποτε άλλο ζευγάρι (Φωνές από τα έδρανα της αντιπολίτευσης: «Σιγά μην κλάψουμε! Φέρτε τα βιολιά!»)

    Τί πρόκειται να στερήσει ο γάμος ατόμων του ίδιου φύλου από τα ζευγάρια διαφορετικού φύλου; (Φωνές από τα έδρανα της συμπολίτευσης: «Τίποτα!») Αφού λοιπόν δεν πρόκειται να τους στερήσει απολύτως τίποτα, ας τολμήσουμε να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους: Ας μιλήσουμε για μια πανικόβλητη εκστρατεία ψεύδους σχετικά με τη δήθεν κατάργηση των λέξεων πατέρας και μητέρα από τον αστικό κώδικα. Ας μιλήσουμε για υποκρισία από τη μεριά εκείνων που κάνουν ότι δε βλέπουν τις ομογονεϊκές οικογένειες και είναι διατεθειμένοι να αφήσουν τα παιδιά τους εκτεθειμένα στις ατυχίες της ζωής. Ας μιλήσουμε για εγωισμό από τη μεριά όσων φαντάζονται ότι ένας θεσμός της Δημοκρατίας μπορεί να παραμένει το προνόμιο μίας κατηγορίας πολιτών. Και τέλος ας μιλήσουμε για Αδελφοσύνη αφού με αυτή τη νομοθεσία, καμία διαφορά μεταξύ των ανθρώπων δεν μπορεί να αποτελεί πρόσχημα διακρίσεων σε βάρος τους από τη μεριά της Πολιτείας.

    Μιλάτε για κάποιο υποτιθέμενο «δικαίωμα του παιδιού» το οποίο όμως δεν υφίσταται στον αστικό μας κώδικα. Και στο όνομα αυτού του υποτιθέμενου δικαιώματος διαμαρτύρεστε γιατί τα ζευγάρια ίδιου φύλου θα έχουν το δικαίωμα της παιδοθεσίας με τους ίδιους ακριβώς κανόνες και προϋποθέσεις που ισχύουν για όλους και όλες. Στο όνομα αυτού του υποτιθέμενου δικαιώματος αρνείστε να έχουν τα ίδια δικαιώματα όσα παιδιά επιλέγετε να μη βλέπετε. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι τίποτα δεν αλλάζει ως προς το καθεστώς παιδοθεσίας στη χώρα μας και άρα οι αντιρρήσεις σας δεν έχουν καμία λογική βάση. Η μοναδική τους βάση είναι η αδυναμία σας να συμπεριλάβετε στις αναπαραστάσεις σας τα ζευγάρια ίδιου φύλου. Όμως τα παιδιά σας τους συμπεριλαμβάνουν ήδη και τα εγγόνια σας ακόμα περισσότερο. Μπορείτε να συνεχίσετε να κάνετε ότι δεν τους βλέπετε. Μπορείτε να συνεχίσετε να στρέφετε το βλέμμα σας προς το παρελθόν, αλλά ακόμα και εκεί θα βρείτε ίχνη επίσημης αναγνώρισης αυτών των ζευγαριών ακόμα και από την ίδια την Εκκλησία. Μπορείτε να συνεχίσετε να διαμαρτύρεστε, είναι δική σας υπόθεση. Εμείς θα παραμείνουμε περήφανοι/ ες για αυτό που κάνουμε σήμερα.

    Τόσο περήφανοι /ες

    που θα μου επιτρέψετε να κλείσω με τους στίχους του ποιητή Λεόν Νταμάς**: Η χειρονομία που έχουμε αναλάβει «είναι όμορφη όπως ένα ρόδο που ο πύργος του Άιφελ πολιορκημένος από τα χρώματα της αυγής το βλέπει για πρώτη φορά να ανοίγει τα πέταλά του. Είναι μεγάλη όπως η ανάγκη του ανθρώπου να αλλάξει τον αέρα που αναπνέει. Και είναι δυνατή όπως η οξεία που τονίζει μια κραυγή μέσα στο ατελείωτο σκοτάδι.

    *Ζαν Καρμπονιέ: Πρύτανης της Σορβόνης και αναμορφωτής του οικογενειακού δικαίου στη Γαλλία τη δεκαετία του 1970

    **Λεόν Νταμά: Πολιτικός και λόγιος από τη Γαλλική Γουϊάνα, εμπνευστής του πολιτικού και καλλιτεχνικού κινήματος της «νεγροσύνης».

  420. sarant said

    Eυχαριστούμε για το σημαντικό κείμενο που εισφέρατε! Να κάνω μια μικρή διόρθωση, η Γαλλίδα υπουργός λέγεται Κριστιάν Τομπιρά (Christiane Taubira).

  421. Αρχή Διά Βίου said

    406.
    7. Είσαστε σίγουρη ότι αυτά που γράψατε τα γράψετε εσείς και όχι η «σύντροφος» σας που έχει μπει ακόμη και μέσα στα ακροδάχτυλα σας με τα οποία πληκτρολογήσατε το σχόλιο;
    Εμένα μου φέρνουν λιγάκι από πλύση εγκεφάλου. Άποψις μου.

    Το μόνο σίγουρο είναι ότι τον γυναικείο ρόλο τον έχετε εσείς. Εσείς είσαστε η γυναίκα. Για το αν οι απόψεις σας είναι δικές σας, επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω. Νομίζετε ότι είναι δικές σας αλλά δεν είναι. Εσείς απλώς έχετε χάσει τον εαυτό σας και ευτυχώς σας προστατεύει η νομοθεσία που δεν έχετε χάσει και τα παιδιά σας, τα δικά σας παιδιά που δεν είναι δικά της. Τα βιολογικά σας παιδιά, δηλαδή τα τέκνα του δικού σας βίου και της δικής σας βιολογίας, όχι του δικού της.
    Φιρί-φιρί το πάτε όμως να τα χάσετε. Να σας τα πάρει και αυτά όπως σας πήρε και τα ακροδάχτυλα.

    Μην μου απαντήσετε. Δεν είναι ερώτημα προς απάντηση εντός διαδικτύου. Δεν είμαι περίεργος για την απάντηση. Στον εαυτό σας θέσατε το ερώτημα: «πόσα από όσα λέω τα λέω εγώ και όχι κάποιος άλλος;»

  422. Myrto said

    422.
    Σέβομαι την άποψή σας αλλά δεν την κατανοώ. Τι σας ενδιαφέρει και γιατί σας ενοχλεί που και πως έχει μπει η μια σύντροφος στα ακροδάκτυλα, στο μυαλό και στον εαυτό της συντρόφου της; Αντιλαμβάνεστε ότι μιλούν για την ευτυχία των παιδιών τους; Το DNA θα σας κάνει την ουσιαστική διαφορά στην ευτυχία των παιδιών αυτών και της οικογένειάς τους γενικότερα;
    Ευτυχώς όμως ξεκαθαρίσαμε ότι επειδή η υπογράφουσα (406) είναι γυναίκα θα έχει και το γυναικείο ρόλο!!!
    Αρχή Διά Βίου επιτρέψτε μου αλλά μήπως διάγετε Βίο Αβίωτο;

  423. Hellegennes Alexandrine said

    #422:

    Τι θα πει «τον γυναικείο ρόλο τον έχετε εσείς»; Και οι δυο γουστάρουν γυναίκες, δεν υπάρχει κάποια στην σχέση που να γουστάρει άντρες.

  424. Freedom of Speech and Expression said

    422 σχετικά με την απάντηση στο 406
    Αγαπητέ κ. ΑρχήΔια Βίου, Εσείς μπορείτε να έχετε την απόψη σας (όπως και ο ίδιος σωστά λέτε). Το προνόμιο όμως δεν είναι ΜΟΝΟ δικό σας..Εγώ πάλι έχω την άποψη ότι πρέπει να αποκεφαλίζουν οποιονδήποτε καταλύει ή απλά επιθυμεί την κατάργηση της ελευθερίας οποιουδήποτε άλλου ατόμου…Με τον παραπάνω γραπτό λόγο, συγχωρέστε με, αλλά νομίζω ότι όχι μόνο δεν αφήνετε τον άλλο άνθρωπο να εκφραστεί ελεύθερα, αλλά του ασκείτε και ψυχολογική βία…Θα έπρεπε ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ να ντρέπεστε!!!

  425. Πηνελόπη said

    Αρχη Δια Βίου. Ειμαι βέβαιη ότι στο μέλλον η θαυμαστή εξέλιξη και η φύση θα μας κάνουν την χάρη να εξαφανίσουν το είδος σου, γιατί κρατάει την ανθρωπότητα πίσω. Θα μείνουμε κάποια στιγμή στον πλανήτη όλες κ όλοι αυτοί κ αυτές με τη φαντασία και τη διάθεση να φροντίσουμε ο ένας τον άλλο- έτσι κ αλλιώς η κατανόηση η αποδοχή η αγάπη είναι αυτά που δίνουν νόημα στην ευφυία και είναι τα πλέον ανταγωνιστικά χαρακτηριστικα στον ‘αγώνα για επιβίωση’.

    Στην περίπτωση που η φύση δεν ανακατεύεται, όπως και να έχει θα είσαι κάποτε μακρινός απόηχος μιας πρωτόγονης εποχής. Όταν ο πόλεμος, η βία, η μισαλλοδοξία ταλαιπωρούσαν την ανθρωπότητα και η ανθρωπότητα βασάνιζε τον εαυτό της. Μέχρι τότε θα με βρίσκεις απέναντί σου να χτίζω μια άλλη πραγματικότητα στο παρόν και να οραματίζομαι το μέλλον ενώ εσύ θα μένεις με το φθόνο σου να κοιτάς κ να αναρωτιέσαι γιατί λάμπω και πως γίνεται αυτό με τους γαμέτες και το άλλο με τα χρωμοσώματα.

    Το ίδιο ισχύει και για όλους τους ομοφοβικούς που μαζευτήκατε εδώ μέσα να λέτε απόψεις βγαλμένες ως επί το πλείστον από τον κώλο σας. Εύχομαι να τύχει ένα ομοφυλόφιλο παιδί στον καθένα σας (ή και δύο ακόμη καλύτερα), δώρο από τη ζωή μπας και σας μάθει τίποτα κι ανοίξετε λίγο το μυαλό σας να πάρει αέρα. Λίγο στρέτσινγκ διανοητικό δεν έκανε ποτέ κακό σε κανέναν. Άιντε, ξεκουνήστε τα μυαλά σας και τα σώματά σας.

    Π.Π.

  426. Αρκεσινεύς said

    http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_26/02/2013_484616

  427. physicist said

    Όταν βλέπω κόσμο, κι από δω κι από κει, κι από παραπέρα, να επικαλείται τη Φύση για να δώσει βάση στις απόψεις του ή για να την κάνει άρμα που θα συντρίψει και θα εξαφανίσει τους αντιπάλους του (είναι φυσική νομοτέλεια ότι μόνο εμείς θα επιβιώσουμε!), νοιώθω ένα δυσάρεστο αίσθημα που ξεσπάει μετά σε τρανταχτά γέλια.

  428. Μαρία said

    427 Δεν ιδρώνει τ’ αυτί τους.
    http://www.efsyn.gr/?p=25962

  429. Αρκεσινεύς said

    429. Τυφλοί τα τ’ ώτα τον τε νουν.

  430. Αρκεσινεύς said

    http://www.tanea.gr/news/world/article/5004189/yper-twn-gkei-gamwn-gia-na-mh-xasoyn-kerdh/

  431. Μαρία said

    431 Δεν ξέρω αν το πρόσεξες αλλά στο τέλος, εκεί για τον Ομπάμα, έφαγαν την άρνηση μη (να μη κηρύξει). Πέρα απ’ το πραγματολογικό σφάλμα, δεν βγαίνει και νόημα με ότι ακολουθεί.

  432. Αρκεσινεύς said

    432. Το πρόσεξα. Επομένως με » να μην κηρύξει» βγαίνει νόημα σε ό τι ακολουθεί

  433. τυφλόμυγα said

    432 – 433, Στην Καλιφόρνια έγινε δημοψήφισμα όπου αποφασίστηκε να απαγορευτούν οι γάμοι των ομόφυλων ζευγαριών. Προφανώς το Ανώτατο Δικαστήριο των ΗΠΑ πρέπει να επικυρώσει την απόφαση του δημοψηφίσματος, ώστε να τεθεί σε ισχύ. Ο Ομπάμα ζήτησε από το Δικαστηριο να κηρύξει έκνομο το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, δηλαδή να μην απαγορευθούν οι γάμοι των γκέι. Ίσως (δεν το έψαξα) ο Ο. βασίζεται στο ότι η απαγόρευση δεν (θα) είναι σύννομη με το Σύνταγμα των Ηνωμένων Πολιτειών αφού καταργεί την ισότητα των πολιτών.
    Το «μη» περισσεύει. 🙂

  434. Αντιφασίστας said

    434: Άλλη μια απόδειξη ότι τα δημοψηφίσματα δεν είναι οι ιερές αγελάδες της δημοκρατίας. Μάλλον το αντίθετο, θα έλεγα.

  435. Βάγια said

    Λοιπόν, αν και το άρθρο είναι παλιό, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι, σε γενικές γραμμές, υπήρχε διάλογος με επιχειρήματα και όχι «βρωμιές» και επιθετικότητα και αυτό είναι πολύ ευχάριστο. Όπως νομίζω, αρχικά ο γάμος θεσπίστηκε για τη νομική προστασία της κληρονομιάς, ας πούμε, δηλαδή ότι θα γεννιόταν νόμιμο παιδί για να συνεχιστεί η οικογένεια. Έχω διαβάσει όμως ότι, ήδη από τη Ρωμαική εποχή, αυτό είχε αποδυναμωθεί και οι μεγάλες οικογένειες συχνά υιοθετούσαν ώστε να υπάρξει συνέχεια. Πάντως, από προσωπική εμπειρία, θεωρώ ότι σήμερα ο γάμος δεν έχει να κάνει με την τεκνοποίηση, αλλά με τη νομική κατοχύρωση του ζευγαριού και τις υποχρεώσεις και τα δικαιώματά τους. Με αυτό ως βάση, θεωρώ δεδομένη τη νομοθέτηση γάμου για τα ομόφυλα ζευγάρια, ασχέτως της ορολογίας, αρκεί να επιτρέπει τη νομική κατοχύρωσή τους. Το θέμα των παιδιών είναι όμως τελείως διαφορετικό: δεν είμαι φυσικά ειδική, αλλά και στις ετερόφυλες οικογένειες είναι δυνατό να δημιουργηθούν ένα σωρό προβλήματα και δύσκολες καταστάσεις στα παιδιά. Γιατί λοιπόν να επιτρέψουμε τη δημιουργία μιας έστω και δυνητικής δύσκολης κατάστασης για τα παιδιά;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: