Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ο Σεφέρης δεν ήταν «προσεκτικός ομιλητής»!

Posted by sarant στο 11 Μαρτίου, 2014


mpampeksΚυκλοφόρησε πριν από λίγο καιρό, στις αρχές του 2014, το νέο λεξικό του Κέντρου Λεξικολογίας και του Γ. Μπαμπινιώτη, το «Λεξικό των δυσκολιών και των λαθών στη χρήση της ελληνικής», με τον υπότιτλο «Γλωσσικός σύμβουλος», ενώ στο εξώφυλλο δηλώνεται και η προγραμματική αρχή «Για να μιλούμε και να γράφουμε σωστά ελληνικά». Πρόκειται για ένα βοήθημα που παρουσιάζει, με λεξικογραφικό τρόπο, τα θέματα εκείνα στα οποία υπάρχουν αβεβαιότητες ή δυσκολίες στην ελληνική γλώσσα, όχι όμως δυσκολίες τέτοιες που θα είχε ένας αλλοδαπός που μαθαίνει ελληνικά αλλά θέματα στα οποία αισθάνεται αβεβαιότητα ο φυσικός ομιλητής της γλώσσας.

Τέτοια συγγράμματα, που δεν είναι ούτε ορθογραφικά λεξικά, ούτε πλήρεις γραμματικές, έχουμε αρκετά ήδη στη γλώσσα μας -μπορούμε να αναφέρουμε το «Είναι λάθος ή δεν είναι; Ιδού η απορία» της Άννας Ιορδανίδου, η οποία άλλωστε έχει επιμεληθεί και τον παλιότερο και πολύ εκτενέστερο «Οδηγό της νεοελληνικής γλώσσας» σε δύο τόμους, το κάπως παλιότερο «Το λέμε σωστά το γράφουμε σωστά» (Αναγνωστοπούλου και Μπουσούνη-Γκεσούρα), το «Κόκκινο βιβλιαράκι του κειμενογράφου» (Οδηγός για τη σωστή χρήση της ελληνικής γλώσσας στην επικοινωνία), και άλλα. Όπως βλέπετε, σε όλους σχεδόν τους τίτλους υπάρχει η λέξη «σωστός» (ή το αντίθετό της).

Τέτοια βιβλία δεν είναι περιττά, κάθε άλλο. Πράγματι, στην εποχή μας, καθώς η νεοελληνική έχει πολλές ακαταστάλαχτες περιοχές, όπου ακόμα κονταροχτυπιέται το τυπικό της καθαρεύουσας με της δημοτικής χωρίς να έχει κανένα επικρατήσει, για πολλά θέματα ο ομιλητής έχει αβεβαιότητα, οπότε ένας γλωσσικός οδηγός έχει τη θέση του ακόμα και για φυσικούς ομιλητές, ιδίως βέβαια για τους επαγγελματίες του λόγου: «γραφιάδες», μεταφραστές, επιμελητές εκδόσεων, διορθωτές, για εκδοτικούς οίκους, περιοδικά, μακάρι και υπεύθυνους ιστοτόπων, αν και με την τσαπατσουλιά που χαρακτηρίζει ακόμη και επαγγελματικούς ιστοτόπους που ανήκουν σε μεγάλα μέσα ενημέρωσης φαίνεται ουτοπικό να μιλάμε για επιμέλεια κειμένων τη στιγμή που ούτε από τον Σπελ Τσέκερ δεν τα περνάνε.

Γενικά, κάθε σοβαρός εκδοτικός οίκος έχει –ή πρέπει να έχει– έναν μπούσουλα για ορισμένα αμφιλεγόμενα θέματα ορθογραφίας και γλώσσας, αν μη τι άλλο για να μην υπάρχει ορθογραφική αναρχία στις εκδόσεις του, ιδίως για βιβλία ή περιοδικά όπου συγκεντρώνονται άρθρα από πολλούς συγγραφείς, οπότε για θέματα όπως π.χ. η γραφή των ξένων δανείων καλό είναι να υπάρχει ενιαία στάση.

Αλλά και ο οποιοσδήποτε ασχολείται ιδιωτικά με τη γλώσσα χρειάζεται παρόμοια βοηθήματα, γιατί η γλώσσα είναι ωκεανός απέραντος και κανείς δεν μπορεί να πει ότι μπορεί να πλοηγηθεί με σίγουρο χέρι σε όλες τις γωνιές του. Και επειδή κανείς από εμάς δεν έχει πλήρη εποπτεία της συζήτησης που γίνεται για θέματα γλώσσας, ένα σύγγραμμα που καταγράφει τα αμφιλεγόμενα ζητήματα, βοηθάει μερικές φορές να συνειδητοποιήσουμε ότι ένα ζήτημα είναι αμφιλεγόμενο.

Ας περάσουμε τώρα στο συγκεκριμένο βιβλίο. Δεν φιλοδοξώ να το παρουσιάσω εξαντλητικά, επειδή πρόσφατα το πήρα στα χέρια μου και δεν το έχω διαβάσει ολόκληρο -τα λεξικά εγώ τα διαβάζω περίπου σαν τα μυθιστορήματα, από την αρχή ως το τέλος. Όμως, το έχω φυλλομετρήσει αρκετά για να πάρω μια γενική ιδέα, και θα σταθώ κυρίως στον πρόλογο του συγγραφέα, που εκφράζει και την «γλωσσική ιδεολογία» του και στην έννοια του «προσεκτικού ομιλητή», την οποία και άλλοτε έχει χρησιμοποιήσει ο κ. Μπαμπινιώτης, αλλά πρώτη φορά την ορίζει με τόση σαφήνεια.

Ποιος είναι ο «προσεκτικός ομιλητής»; Αντιγράφω από τη σελίδα 14 της εισαγωγής τις προδιαγραφές του: «Στο παρόν λεξικό, η χρήση του όρου [προσεκτικός ομιλητής] επιφυλάσσεται ειδικότερα για αυτούς που -σε περίπτωση παράλληλων τύπων ή σε αμφιλεγόμενες ιδίως ή μη ευρύτερα γνωστές περιπτώσεις- επιλέγουν προσεκτικά την προσφορότερη (από γραμματικής, συντακτικής, σημασιολογικής κτλ. απόψεως) χρήση. Είναι αυτοί που θα πουν ο ασκός του Αιόλου (και όχι οι ασκοί του Αιόλου), της εισαγγελέως και όχι της εισαγγελέα ή της εισαγγελέας), κατ’ αρχάς όταν θέλουν να δηλώσουν το «αρχικά, πρώτα, εν πρώτοις» (αποφεύγοντας το κατ’ αρχήν που σημαίνει «ως θέμα αρχής»), ακόμα και πανεπιστημιόπολη (κατά το ακρόπολη κτλ.) και όχι πανεπιστημιούπολη».

Από την αρχή της ίδιας σελίδας, μια άλλη πινελιά στο πορτρέτο του «προσεκτικού ομιλητή». Αφού, σωστά, πει ότι το αν θα γράψεις «να χαρακτηριστεί» ή «να χαρακτηρισθεί» είναι θέμα επιλογής και συμφραζομένων, ο κ. Μπαμπινιώτης προχωράει ένα σκαλάκι πιο πάνω: Τα πράγματα γίνονται δυσκολότερα αν αντί της φράσης να αντιμετωπιστεί ως λάθος χρησιμοποιήσει τη διατύπωση να αντιμετωπιστεί σαν λάθος. Η χρήση του σαν αντί του ως σε τέτοια περίπτωση -δοθέντος ότι το σαν εισάγει κανονικά μια αμφισβητούμενη από τον λέγοντα ιδιότητα, μια μη αληθή ιδιότητα)- εγγίζει τα όρια του λάθους που ο προσεκτικός ομιλητής είναι προτιμότερο να αποφύγει.

Η νουθεσία για τους προσεκτικούς ομιλητές εμφανίζεται και στο κυρίως σώμα του λεξικού. Στο λήμμα για τον ασκό/τους ασκούς του Αιόλου (σελ. 199), ας πούμε, διαβάζουμε ότι «Οι προσεκτικοί ομιλητές προτιμούν στον λόγο και στη γραφή τους τη φράση στον ενικό, ο ασκός του Αιόλου…»). Εύκολα βλέπουμε ότι το νέο λεξικό προσφέρεται για να αποτελέσει (στα κατάλληλα χέρια βεβαίως, δηλαδή σε ακατάλληλα χέρια) εργαλείο άσκησης εξουσίας και να συνεχίσει να εξυπηρετεί το «άλμα τριπλούν» της λαθολογίας, μόνο που τώρα, αντί για το «είσαι αγράμματος» θα μπει το «δεν είσαι προσεκτικός ομιλητής».

Παρένθεση για το «άλμα τριπλούν». Με τα γλωσσικά λάθη (ή «λάθη») συμβαίνει συχνά αυτό που εγώ ονομάζω «λογικό άλμα τριπλούν»· δηλαδή, κάποιος (που τον αντιπαθούμε, που είναι πολιτικός μας αντίπαλος, ή που θέλουμε να του κάνουμε κακό), κάποιος λοιπόν σε ένα κείμενό του διαπράττει ένα γλωσσικό λάθος (ή «λάθος»), ας πούμε λέει «ευχαριστώ όλους όσους με ψήφισαν», μια φράση άλλωστε που τη λέει, έτσι ακριβώς, τη βραδιά των εκλογών, ιδρωμένος αλλά περιχαρής, ο εκάστοτε νικητής των εκλογών και μέλλων πρωθυπουργός. Η φράση αυτή, σύμφωνα με πολλούς «είναι λάθος», διότι το υποκείμενο του ψηφίζω πρέπει να πάει σε ονομαστική. Άρα, λέει ο λαθολόγος, αφού έκανες αυτό το ένα λάθος δεν χειρίζεσαι καλά τα ελληνικά· πρώτο άλμα· άρα, είσαι ακαλλιέργητος, αμόρφωτος, ανελλήνιστος, δεύτερο άλμα· άρα, τρίτο άλμα και φαρμακερό, αυτά που λες δεν έχουν καμιά αξία. Κλείνει η παρένθεση.

Για να κάνουμε την αντιδιαστολή, ας δούμε πώς αντιμετωπίζει το ίδιο γλωσσικό δίλημμα («ασκός ή ασκοί του Αιόλου») η Άννα Ιορδανίδου στο δικό της βιβλίο (στου οποίου την παρουσίαση συμμετείχα πριν από καμιά δεκαριά μέρες. Στη σελ. 169, η Ιορδανίδου γράφει: Παρά το γεγονός ότι στη μυθολογία αναφέρεται ένας ασκός του Αιόλου, οι φράσεις χρησιμοποιούνται εναλλακτικά: ανοίγω τον ασκό/τους ασκούς του Αιόλου (για ενέργεια ή κατάσταση με απρόβλεπτες εξελίξεις): Τους ασκούς του Αιόλου άνοιξε το θέμα της νέας εθνικής οδού Πατρών-Κορίνθου. Δηλαδή,  δυο τύποι δίνονται σαν ισοδύναμοι («χρησιμοποιούνται εναλλακτικά») χωρίς να στιγματίζεται κάποιος από τους δύο και χωρίς, κατά μείζονα λόγο, να στιγματίζεται ο ομιλητής που θα χρησιμοποιήσει τον τύπο που δεν αρέσει στη συγγραφέα. Ο Μπαμπινιώτης όχι απλώς ξεχωρίζει τους τύπους, αλλά στιγματίζει και τον ομιλητή, αφού τον θεωρεί «μη προσεκτικό».

Κι αν πάρουμε σαν κριτήριο ακριβώς αυτή τη φράση, παρατηρώ ότι ο Αλέξ. Παπαδιαμάντης δεν μπορεί να αξιωθεί τον τίτλο του «προσεκτικού ομιλητή», αφού σε κείμενό του (και μάλιστα, σε επιστολή σε εφημερίδα, γραμμένη στην καθαρεύουσα, όχι σε διήγημα) χρησιμοποιεί την έκφραση στον πληθυντικό και μιλάει για «ασκούς» του Αιόλου. Άλλωστε, ξέρουμε ότι ο Παπαδιαμάντης, όπως και η σχολική γραμματική, σε όλα του τα διηγήματα χρησιμοποιεί ανελλιπώς το άκλιτο προτακτικό «πάτερ», δηλαδή «ο πάτερ Νικόδημος, του πάτερ Νικηφόρου, τον πάτερ Ισίδωρο» ενώ τα λεξικά Μπαμπινιώτη κατασκευάζουν έναν προσεκτικό ομιλητή που το κλίνει.

Αλλά και ο Γιώργος Σεφέρης, παρόλο που τιμήθηκε με βραβείο Νόμπελ και ήταν, κατά γενική ομολογία, ένας από τους πιο γερούς χειριστές της πένας, δυστυχώς κόβεται στις εξετάσεις και δεν θεωρείται «προσεκτικός ομιλητής» κατά Μπαμπινιώτην. Όπως είδαμε πιο πάνω, ο κ. Μπαμπινιώτης θεωρεί ότι ο προσεκτικός ομιλητής του θα αποφύγει να γράψει «να αντιμετωπιστεί σαν λάθος». Κι όμως ο Σεφέρης αυτό ακριβώς έγραψε, και όχι σε κάποιο τυχαίο κείμενό του.

Γράφει λοιπόν ο Σεφέρης, στον πρόλογό του στη μεταγραφή της Αποκάλυψης του Ιωάννη: Η εργασία μου –βιάζομαι να το τονίσω– δεν πρέπει να θεωρηθεί σαν εργασία οριστική. Θα ευχόμουν να κοιταχτεί σαν αφορμή για σοβαρή σκέψη πάνω σ’ ένα σπουδαίο θέμα, για φωτισμένη κρίση και καλοπροαίρετη επίκριση. «Προλόγισμα στη μεταγραφή της Αποκάλυψης» Δοκιμές Β’, σ. 289. Δυο φορές διαπράττει ο… απρόσεχτος Σεφέρης το λάθος: τον Σεπτέμβριο και με τον κηδεμόνα του!

Όσο για το τελευταίο κριτήριο της εισαγωγής του βιβλίου, ότι δηλαδή οι «πολύ» προσεκτικοί ομιλητές είναι αυτοί που λένε… πανεπιστημιόπολη αντί πανεπιστημιούπολη) πολύ φοβάμαι ότι εδώ προσεγγίζουμε το μονομελές σύνολο, διότι βέβαια όλοι μας λέμε και γράφουμε «πανεπιστημιούπολη», όπως άλλωστε και μεγαλούπολη, εργατούπολη, παιδούπολη, κηπούπολη· κανείς απ’ όσο ξέρω δεν λέει «πανεπιστημιόπολη, μεγαλόπολη (εκτός αν εννοεί την πόλη της Αρκαδίας με το θερμοηλεκτρικό εργοστάσιο της ΔΕΗ), εργατόπολη, παιδόπολη, κηπόπολη (!)» όπως συστήνει ο Οδηγός του κ. Μπαμπινιώτη για όλα τα σύνθετα της πόλης που δεν έχουν το πρώτο συνθετικό σε γενική (όπως η Κωνσταντινούπολη) . Μάλιστα, δεν θυμάμαι να έχω συναντήσει σε κανέναν άλλον γλωσσικό οδηγό αυτή τη συμβουλή -δηλαδή μια ιδιοτροπία του συγγραφέα ανάγεται σε «δυσκολία» και «λάθος» της γλώσσας, λες και η γλώσσα είναι ιδιωτικό κτήμα κι όχι συλλογικό δημιούργημα.
(Κακώς είχα και την παιδούπολη στον παραπάνω κατάλογο, είναι μια λέξη που εμφανίζεται με δυο τύπους, παιδόπολη και παιδούπολη. Ίσως υπάρχει και μια διαφοροποίηση σημασίας, όπου παιδοπόλεις ονομάζονται τα ιδρύματα, τα άσυλα παιδιών, σαν εκείνα που είχαν ιδρυθεί υπό την αιγίδα της βασίλισσας Φρειδερίκης στον εμφύλιο πόλεμο).

Όπως καταλαβαίνετε, εγώ αποποιούμαι ευχαρίστως τον χαρακτηρισμό του «προσεκτικού (κατά Μπαμπινιώτη) ομιλητή». Από την άλλη πλευρά, θα αναγνωρίσω με χαρά ότι ο συγγραφέας έχει βάλει αρκετό νερό στο κρασί του, κι έτσι στον Οδηγό αποκηρύσσει έμμεσα πολλές από τις ορθογραφικές πρωτοτυπίες που είχε εισηγηθεί στα παλιότερα λεξικά του την τελευταία 15ετία. Για παράδειγμα, τη λέξη τσιρότο τη λημματογραφεί έτσι (και όχι… τσηρώτο όπως στο μεγάλο λεξικό του) και στην ανάπτυξη του θέματος, παρόλο που αναφέρει ότι «θα ήταν συνεπέστερο η λέξη να ορθογραφείται τσηρώτο)» δέχεται (με πόνο ψυχής, φαντάζομαι) ότι έχει επικρατήσει η γραφή τσιρότο «επειδή πρόκειται για λεξικό δάνειο του οποίου η σχέση με την αρχαία λέξη δεν είναι εμφανής ή αισθητή». Κάτι ανάλογο ισχύει για δεκάδες λήμματα του νέου λεξικού.

Και εδώ βέβαια υπάρχει ένα αστείο φαινόμενο: ικανός αριθμός των «δυσκολιών και λαθών» του λεξικού δεν είναι «δυσκολίες» της γλώσσας γενικώς, αλλά αμφισβητήσεις, κυρίως ορθογραφικές, τις οποίες ο ίδιος ο κ. Μπαμπινιώτης είχε παλιότερα ανακινήσει, και τώρα απλώς τις παίρνει πίσω. Σε κανένα άλλο «λεξικό δυσκολιών και αμφίβολων τύπων» δεν θα βρείτε λήμματα για την ορθογραφία του τσιρότου, της τσιπούρας, του ροδάκινου, του αγοριού, του τζίρου κτλ. γιατί κανείς δεν είχε (ή: δεν είχε τις τελευταίες δεκαετίες) εκφράσει αμφιβολία για την ορθογραφία των λέξεων αυτών, ώσπου να τις αμφισβητήσει ο κ. Μπαμπινιώτης. Τα λήμματα αυτά είναι ίσως χρήσιμα για όποιον παρακολουθεί την εξέλιξη των απόψεων του κ. Μπαμπινιώτη, αλλά όχι για τον μέσο αναγνώστη.

Τέλος, μια αδυναμία του λεξικού αυτού είναι πως η κατάρτιση του «λημματολογίου» του φαίνεται να έχει βασιστεί εν μέρει στα «γλωσσικά σημειώματα» που βρίσκονται εντός πλαισίου στο μεγάλο λεξικό, και όχι σε αποδελτίωση νεότερων κειμένων. Έτσι, ενώ αφιερώνει, όπως είπαμε, άφθονο χώρο σε ανύπαρκτες αμφιβολίες του τύπου «τσιπούρα ή τσιππούρα», που κανέναν δεν έχουν απασχολήσει εκτός από τον συγγραφέα, δεν έχει λέξεις που προβληματίζουν τους σημερινούς ομιλητές. Ένα μόνο παράδειγμα: όσοι παρακολουθούν τα σαββατιάτικα «μεζεδάκια» θα έχουν προσέξει ότι κάθε τόσο επισημαίνουμε, εδώ και χρόνια, τη λαθεμένη χρήση της λέξης «τιμητής», που πολλοί τη χρησιμοποιούν λες και σημαίνει «θαυμαστής, αυτός που τιμά κάποιον» (ενώ σημαίνει σχεδόν το αντίθετο). Ε λοιπόν, λήμμα «τιμητής» δεν υπάρχει στο «Λεξικό δυσκολιών» -ενώ υπάρχει λήμμα «αγόρι»!

Αν πάρουμε υπόψη και την τιμή του, που μπορεί να μην είναι υψηλή (32,4 με την έκπτωση) για έργο 1000 σελίδων αλλά απολύτως δεν είναι ευκαταφρόνητη στους καιρούς που ζούμε, αλλά κυρίως εξαιτίας της απαράδεκτης κατασκευής του «προσεκτικού ομιλητή», δεν μπορώ να σας συστήσω το καινούργιο Λεξικό δυσκολιών, αν και αναγνωρίζω ότι είναι αξιόλογη δουλειά που έχει πολλά ενδιαφέροντα σημεία. Εξαιτίας των ιδιορρυθμιών του συγγραφέα δεν μπορεί να χρησιμεύσει ως μοναδικό βοήθημα-τυφλοσούρτης π.χ. σε εκδοτικό οίκο. Από την άλλη, σε συνδυασμό και σε αντιπαραβολή με άλλα ανάλογα συγγράμματα είναι σίγουρα  χρήσιμο για όσους μελετούν τη γλώσσα. Σε επόμενα άρθρα θα μας δοθεί ασφαλώς η ευκαιρία να δούμε πώς αντιμετωπίζεται από τον κ. Μπαμπινιώτη το ένα ή το άλλο αμφιλεγόμενο θέμα.

Advertisements

203 Σχόλια to “Ο Σεφέρης δεν ήταν «προσεκτικός ομιλητής»!”

  1. Νέο Kid Στο Block said

    Σαν έτοιμος από καιρό, σα θαρραλέος… 🙂

  2. Νέο Kid Στο Block said

    Νικοκύρη, άσχετο και με το μπαρδόν ,αλλά δεν τυγχάνω και πολύ προσεκτικός σχολιαστής …και θα σού έστελνα ηλετέτοιο ,αλλά κάνει κάτι νερά ,οπότε ρωτώ: Ποια γραμματική (έντυπη) να πάρω ,για να βοηθήσω τον εαυτό μου να βοηθήσει την κόρη μου (γαμαδέλτα δημοτικού); Mερσί ιν αντβάνς και αν θέλεις σβήσε το παρόν και αν δεν θέλεις να απαντησεις δημόσια ,απάντα με μέηλ. Κάποια στιγμη θα σιάσει.Δε μπορεί!

  3. Alexis said

    Καλημέρα.
    #0: «διότι βέβαια όλοι μας λέμε και γράφουμε «πανεπιστημιούπολη», όπως άλλωστε και μεγαλούπολη, εργατούπολη, παιδούπολη, κηπούπολη· κανείς απ’ όσο ξέρω δεν λέει «πανεπιστημιόπολη, μεγαλόπολη, εργατόπολη, παιδόπολη, κηπόπολη (!)»όπως συστήνει ο Οδηγός του κ. Μπαμπινιώτη για όλα τα σύνθετα της πόλης που δεν έχουν το πρώτο συνθετικό σε γενική (όπως η Κωνσταντινούπολη)»
    Και από που προκύπτει ότι όλα τα παραπάνω δεν έχουν το α’ συνθετικό σε γενική;
    Γιατί δηλαδή η πανεπιστημιούπολη να μη μπορεί να θεωρηθεί ως «πανεπιστημίου πόλη» ή η κηπούπολη ως «κήπου πόλη»;

  4. Δηλαδή …μπαμπινιωτιστί το Σαν Φραντσίσκο εκφράζει…αμφιβολία ;;;;;
    Μέγας ει Κύριε, ειδικά όταν θέλεις να πουλήσεις το προϊόν σου…άκου η τσιπούρα με δύο πι, μπας κι είναι ιχθυοτροφείου και θέλει να ξεχωρίζει από την αλανιάρα ; γιατί σαν προϊόντα ιχθυοτροφείου και θερμοκηπίου μοιάζουν όσα αναφέρθηκαν

  5. # 3

    για το παιδούπολη πάντως είναι λιγάκι δύσκολο να προέρχεται από γενική

  6. spiral architect said

    Καλημέρα. 🙂
    Αν και το’ χουμε ξανασυζητήσει, τ’ ασκιά του Αιόλου ήταν … ένα και μοναδικό:

    Έγδαρε βόδι εννιάχρονο, και μου ‘δωσε τ’ ασκί του
    με κάθε ανέμου βουητερού φυσήματα γεμάτο·
    τι ο γιός του Κρόνου φύλακα τον είχε των ανέμων,
    να παύη ή να σηκώνη αυτός όποιον αγέρα θέλει.


    Είπαν, και νίκησε η κακή βουλή μες στους συντρόφους.
    Λύσαν τ’ ασκί, και ξέσπασαν παντής λογής ανέμοι,
    ….

    Ομήρου Οδύσσεια – Τα περί Αιόλου και Λαιστρυγόνων και Κίρκης.
    Μετάφραση: Αργύρης Εφταλιώτης

    Οπότε, αν θέλουμε να είμαστε τυπολάτρες μιλάμε στον ενικό και για ασκό.

    Όσο για αυτό καθαυτό το νέο λεξικό του Μπαμπινιώτη, το ρεζουμέ και η άποψή μου γι’ αυτόν είναι αυτό που έγραψες, ότι δηλαδή «Τα λήμματα αυτά είναι ίσως χρήσιμα για όποιον παρακολουθεί την εξέλιξη των απόψεων του κ. Μπαμπινιώτη, αλλά όχι για τον μέσο αναγνώστη».
    Βεβαία έχω ένα ερώτημα δηλαδή, αν και κατά πόσο είναι μεμπτό κάποιος γλωσσολόγος, λεξικογράφος ή εν γένει φιλόλογος μπορεί να μεταβάλει κάποιες απ’ τις επιστημονικές του απόψεις στη διάρκεια του χρόνου, έστω και αν καταφέρει να τεκμηριώσει τις μεταβολές. 🙄

    Για την τιμή του λεξικού δεν μπορώ να πω τίποτα, γιατί υπεισέρχεται στη στάθμιση η αέναη κόντρα του value με το valuation. 😐

  7. Hellegennes Alexandrine said

    Σίγουρα πάντως η μεγαλούπολη, η εργατούπολη και η παιδούπολη δεν έχουν α΄ συνθετικό σε γενική.

  8. Γέλασα με το αστείο φαινόμενο στην τρίτη παράγραφο από το τέλος!

  9. Hellegennes Alexandrine said

    #6:

    Δεν είναι μεμπτό να αλλάζει κανείς γνώμη, ο Νίκος νομίζω πως λέει εδώ ότι δεν ενδιαφέρει κανέναν η εσωτερική αμφιβολία του Μπαμπινιώτη για το πώς γράφεται το αγόρι, γιατί κανείς άλλος ποτέ δεν έθεσε θέμα ορθογραφίας αυτής της λέξης. Δεν είναι δίλημμα της γλώσσας, είναι προσωπικό και δεν θα έπρεπε να υπάρχει σε ένα τέτοιο βοήθημα.

  10. sarant said

    Kαλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

    2: Αντιθέτως, αφήνω εδώ το ερώτημα για να το δουν και άλλοι να προτείνουν.
    Nομίζω της Φιλιππάκη κτλ. είναι καλή:
    http://www.patakis.gr/viewshopproduct.aspx?id=233243

    3: Κατά Μπαμπινιωτη πρεπει να λες «πανεπιστημιόπολη» γιατί πρόκειται για πόλη-πανεπιστήμιο και όχι για την πόλη ενός πανεπιστημίου. Πόλη πανεπιστημίου θα δήλωνε την πόλη στην οποία βρίσκεται εγκατεστημένο ένα πανεπιστήμιο (σελ. 665)

    6: Ναι, στην Οδύσσεια είναι ένας ασκός του Αιόλου. Προφανώς όμως στη σημερινή εποχή που φανταζόμαστε σειρά από αλλεπάλληλες συνέπειες (π.χ. φλετουράει η πεταλούδα στη Σιγκαπούρη και καταρρέει ο Ντάου Τζόουνς) δεν μας φτάνει ένας ασκός, θέλουμε πολλούς. Αν μιλήσουμε για την Οδύσσεια, σίγουρα ενικός. Αλλιώς, σε μεταφορική χρήση, δεκτός και ο πληθυντικός.

  11. Γς said

    2 @ Νέο Kid Στο Block
    Συχνά, πυκνά βάζεις κόμμα μετά από κενό («χχ ,» αντι του «χχ, «) και διαβολίζομαι!

  12. Γς said

    4:
    Τα λες αυτά «σαν» ή «ως» ειδικός;
    [σαν ή ως πσαράς;]

  13. spiral architect said

    @9: Μα πώς γράφεται επιτέλους αυτό το αγόρι; 😀
    (ή το τσιρότο)

  14. Γς said

    Κι Ντενεκεδούπολη,/a> ή μήπως Τενεκεδόπολη της Τενέδου, ουπς, της Φακίνου

  15. Εγώ είμαι της άποψης ότι θέματα όπως «πανεπιστημιόπολη/ πανεπιστημιούπολη», ή για το πόσους ασκούς του Αιόλου είναι δείγματα της ρευστότητας της γλώσσας, και τάσσομαι κατά της επιμονής σε ένα συγκεκριμένο τύπο, όταν η πλειοψηφία των ομιλητών χρησιμοποιούν άλλο.

    Γι’αυτό άλλωστε μιλάτε όλοι δημοτική και όχι τη γλώσσα του Ομήρου, και γι’αυτό όλοι καταλαβαίνουν λέξεις όπως «σκέφτοντας» ή «ερχόμενος», παρόλο που ή γραμματική μου λέει ότι είναι ανύπαρκτες – αλήθεια, τις δέχεται άραγε ο Μπαπμινιώτης;

  16. άνω τελεία said

    Καλημέρα. Μα γράφει ο Μπαμπινιώτης »τσιρότο»; Μήπως είναι κάποιος άλλος; Πού ‘ναι ο Μπάμπις της νιότης, αυτό το τρελό αγώρι των δημοσίων σχέσεων και του παροδοσιακού μάρκετινγκ; Της καθομιλουμένης καθαρευούσης, της γλωσσικής ορθοδοξίας. Ο αρχιεπίσκοπος της καθ’ ημάς γλωσσολογίας! (Τι κρίμα που δεν έχουμε πάπα.) Μήπως ο σεβασμιώτατος Χριστόδουλος Μπαμπινιώτης δίνει τα πρώτα δειλά σημάδια για άφεση αμαρτιών;

  17. Γς said

    15 β:
    >λέξεις όπως “σκέφτοντας” ή “ερχόμενος”, παρόλο που ή γραμματική μου λέει ότι είναι ανύπαρκτες

    Δεν σε βλέπω καλά.
    Ανύπαρκτος ο «και πάλιν Ερχόμενον μετά δόξης κρίναι ζώντας και νεκρούς» ;

  18. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ὁ Μπαμπινιώτης καὶ πράσινα ἄλογα καὶ κόκκινα μαρούλια

  19. #17 Συγνώμη, ήθελα να γράψω «ερχόντας»!

  20. Alexis said

    #10β: Ναι αλλά τότε, σύμφωνα με τον κανόνα Μπαμπινιώτη, θα έπρεπε να λέμε «πανεπιστημιόπολη» για τον χώρο συγκέντρωσης των πανεπιστημιακών σχολών (π.χ. η πανεπιστημιόπολη Ζωγράφου) και «πανεπιστημιούπολη» για την πόλη που έχει πολλές πανεπιστημιακές σχολές (π.χ. η Πάτρα είναι γνωστή πανεπιστημιούπολη).
    Αυτό που θέλω να πω είναι ότι μάλλον η γλώσσα δεν αναγνωρίζει τέτοιους κανόνες-φετφάδες.
    Το γεγονός ότι κανείς δεν λέει το πρώτο δεν προβληματίζει τον Μπ.;

    Πάντως το «παιδόπολη» λέγεται και χρησιμοποιείται ευρέως π.χ. εδώ και εδώ

  21. antrikos said

    Γεννήθηκα στην Κωνσταντινόπολη και οι γονείς μο ήταν, ο πατέρας μο από την Αλεξανδρόπολη και η μητέρα μο από την Αργυρόπολη. Μεγάλωσα στην Χρυσόπολη της Καβάλας και καθώς ήμον καλός Χριστιανός θαύμαζα τον άγιο Λοκά Συμφεροπόλεως. Στη συνέχεια, όταν πέρασα στο Πανεπιστήμιο Θεσ/νίκης έμενα στη Σταυρόπολη και στην Πανεπιστημιόπολη πήγαινα με το αστικό, αχ ξέχασα τον αριθμό το, νομίζω το 27. Ήθελα να κάνω μεταπτυχιακό στο Πανεπιστήμιο της Σεβαστόπολης αλλά τελικά βρέθηκα στην Πετρόπολη να πετροβολάω την ελληνική γλώσσα ως ακραιφνής οπαδός του καθ. Μπαμπινιώτη που έχει γραμμένο στον πότσο το το γλωσσικό αισθητήριο.

  22. sarant said

    20: Ναι, το παιδόπολη χρησιμοποιείται εξίσου με το παιδούπολη, ίσως και με διαφοροποίηση σημασίας.

    19: Πάντως το «διηγώντας» είναι και στον εθνικό μας ύμνο (περασμένα μεγαλεία και διηγώντας τα να κλαις)

  23. Ομολογώ ότι δεν ξέρω τα λόγια για τον εθνικό ύμνο της Ελλάδας, αλλά τώρα θα τα κοιτάξω…

  24. leonicos said

    Ο Μπαμπινιώτης υπήρξε και είναι χρήσιμος, και στα λάθη του και στα σωστά του. Έφερε τα πάνω κάτω στη Γλωσσολογία, ιδίως στη φιλοσοφία της γλώσσας που ήξταν ανύπαρκτη έννοια πριν από αυτόν. Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί δεν περιορίστηκε στην πολύ υψηλή θέση που είχε καταλάβει στις καρδιές μας, και θέλησε να γίνει λεξικογράφος. Ίσως για να γίνει πιο γνωστός από τον Σωσύρ;

    Εκείνο που μας ενοχλεί είναι ότι μιλάει από καθέδρας, δεν προτείνει αλλά δηλώνει, ενώ δεν συνειδητοποεί ότι κάνει λάθη (καμιά φορά και αρλούμπες). Για παράδειγμα όποτε βλέπω ταμπέλα ‘Κέντρο Κρέατος, Μπαταρίας, Οικοδομικών Υλικών’ θυμάμαι το Κέντρο Λεξιλογίας. Μπορείτε να μου πείτε τίο σημαίνει ‘Κέντρο’ στην προκειμένη περίπτωση.

    Παρ’ όλα αυτά όλοι μας τον έχουμε κάτω ή σχεδόν κάτω από το μαξιλάρι μας. Και όσοι δεν το ομολογούν ψεύδονται, ή δεν λογαριάζουν το ότι τον κρυφοκοιτάνε.

    Αλλ’ όπως είπα προχτές και για τον Τριανταφυλλίδη, όλοι μας είμαστε χρήστες με ίσα δικαιώματα στη γλώσσα, και όλοι μας έχουμε, ο καθένας εννοώ, το προσωπικό μας ιδίωμα, ιδίως στον προφορικό, αλλά σε κάποιο βαθμό και στον γραπτό λόγο,
    οπότε εκ των πραγμάτων πρέπει όλους να τους ακολουθούμε στο βαθμό που μας επιτρέπει το προσωπικό μας γλωσσικό αίσθημα..

    Όσο κι αν ακούγεται σόλοικο, μέσα σε ορισμένα πλαίσια βεβαίως, όλοι μας κάνουμε ή οφείλουμε να κάνουμε κάποιες αυθαιρεσίες (= να διαλέγουμε μόνοι μας για τον εαυτό μας).

    Τώρα, όσον αφορά τα συγκεκριμένα παραδείγματα θα έλεγα τα εξής:

    Περί των ασκών / ασκού του Αιόλου. Το πρόβλημα δεν είναι γλωσσικό αλλά πραγματικό. Είναι σαν να πω εγώ ‘Είπε ο Αίμονας στην Μήδεια…’ δηλαδήνα μπλέξω τον Αίμονα με τον Ιάσωνα και την Μήδεια με την Αντιγόνη. Πού βρίσκεται το γλωσσικό πρόβλημα; Άρα ασχολείται με θέματα εκτός θέματος, κάτι που δεν κάνουν οι Προσεκτικοί Ομιληταί.

    Το να προσπαθείς τη δεύτερη πια δεκαετία του 21ου αι. να βάλεις ένα δεύτερο π στην τσιπούρα, που αν αναγράφεται, πέραν ίσως κάποιου βιβλίου του Δημοτικού, στα μενού των ψαροταβερνών και τους πάγκους της λαϊκής, όπου ένα ή τρία π κάνουν το ίδιο, είναι γελοιότητα. Η μόνη πρακτική αξία είναι αν πείσιε τους μελλοντικούς εγκυκλοπαιδιστές, γιατί με το Διαδίκτυο καταργήθηκαν κι αυτοί, να βάλουνν δύο π στο λήμμα τους.

    Τα περί πανεπιστημιουπόλεως κλπ ε’ίναι καταγέλαστα, εκτός του ότι κάποιος σχολιαστής (Αλέξης @3) μόλις πριν από λίγο έκανε και τη σωστή παρατήρηση, Και αν το παιδούπολη δεν είναι από γενική, κατ’ αναλογία έτσι θα γίνει. Οι αρχαίοι κατ’ αναλογία έκαναν τέρατα στην κλίση των τριτοκλίτων. Για ρίξτε μια ματιά στον τονισμό της Λητοῦς, για το πιο πρόχειρο που μου ήρθε.

    Εντούτοις υιοθέτησα την πλημύρα και τα συναφή μ’ ένα μ, επειδήείναι πιο σωστή, εφόσον τα δύο δεν δικαιολογούνται, αλλά αν η συνήθης γραφήήταν με ένα μ, δεν θα τα έκανα δύο. όπως δεν το κάνω και στο καμιά.

    Φυσικά μιλάμε πάντα για προσωπικές επιλογές και απόψεις. Αλλά οι εμμοινές είναι άσχημο πράγμα. Εγώ δέχτηκα ως ορθό και το κτίριο (αντί κτηρίου) του Σερ Σαρ εξ αιτίας του Μπαμπινιώτη.

    Διαβάστε τον, κρίνετέ τον, ξαναδιαβάστε τον, επιλέξτε αυτά που θέλετε και πετάξτε τα υπόλοιπα στη θάλασσα, ξαναδιαβάστε τον και βάλτε τον πλάι στο γραφείο σας. Δεν βαραίνει. Σε λ΄΄ιγα χρόναι θα έχουμε κάποιον άλλον να μα ς λέει τα δικά του και μπορεί να μας αρέσει λιγότερο

  25. leonicos said

    @18 Αρχιμήδη Αναγνώστου, ασφαλώς δεν τον έχεις πιάσει στα χέρια σου ή δεν σε απασχολεί το θέμα, οπότε περιττεύει η γενικόλογη κριτική του τύπου όλοι οι Ο… είοναι μπάσταρδοι. Μ’όνο τυα κοράκια είναι όλα μαύρα

  26. leonicos said

    Πού ‘ναι ο Γς να μας πει για καμιά γινέκα. Αχ, αυταί αι γενέκαι που έλεγε και ο Τσιφόρος

  27. leonicos said

    Τσηφώρως εννοούσα

  28. leonicos said

    @Αλέξη, είναι ακριβώς όπως το λες… αλλά δεν είναι μεγάλος μπελάς, βρε παιδί μου; Αν έχεις τα κότσια να κάνεις πάντα, σταθερά και χωρίς καμιά παρέκκλιση τη διάκριση, ασφακλ’ώς και να την κάνεις

  29. sarant said

    21: Για να είμαστε ακριβείς, όπως γράφω και στο άρθρο, ο Μπαμπινιώτης δέχεται το -ούπολη εκεί που είναι σε γενική τπώση, δηλ. σε τοπωνύμια όπως Κωνσταντινούπολη, Αλεξανδρούπολη. Όχι όμως στην πανεπιστημιούπολη, εργατούπολη, μεγαλούπολη, τσιμεντούπολη.

  30. leonicos said

    @21 Συγνώμη, Αντρίκο, ενώ στρώνεις μια πολύ ωραία κατάσταση, καταλάγεις με χονδροειδές λάθος. Εδώ είναι ιστολόγιο. Δεν είναι χαμειτυπείο.
    .

  31. leonicos said

    επί τη ευκαιρία, αυτό το καινούργιο λεξικό δεν αναφέρεται, όπως θα όφειλε, στα προβλήματα -ια/-εια, θηκε / θεικε, ονταν / ούνταν.

    Δηλαδή δεν μας απαντάει σε κ’άτι που θα θέλαμε μια γνώμη

  32. sarant said

    31: Δεν το έχω κοιτάξει αναλυτικά. Στο -ια/-εία αναφέρεται.

  33. leonicos said

    Σκέφτοντας δεν υπάρχει, διότι το ρήμα είναι σκέπτομαι / σκέφτομαι και όχι σκέφτω. Αν λες ‘τώρα που το σκέφτω, τώρα το το έσκεψα, να πεις και σκέφτοντας’, και αν λες ‘τώρα που το σκεφτώ / τώρα που το σκεφτούσα,’ να πεις και σκεφτώντας. Αλλά στοιχηματίζω το μισό μου βασίλειο πως δεν το λες.

    Οι μετοχές του ενεστώτα μέσης, -όμενος, επειδή συνεχίζουν να υπάρχουν παρά τις προσπάθειες των δεν κξέρω ποιων, έχουν χαρακτηριστεί (δι’ αποφάσεως) επίθετα. Επομένως υπάρχουν, αλλά άλλαξαν στέκι.

  34. spiral architect said

    Δεν ξέρω αν συμφωνούμε, αλλά θεωρώ ότι, ο Μπαμπινιώτης είναι, μεταξύ άλλων, ένας εξπέρ των δημοσίων σχέσεων. Γνωρίζοντας ότι, βρισκόμαστε στην εποχή του διαδικτύου φροντίζει να αλλάξει κάποιες απ’ τις απόψεις του, ξέροντας ότι θα δεχθεί κάποιες άμεσα ή έμμεσα αρνητικές κριτικές σαν κι αυτή του Σαραντάκου, γνωρίζοντας επίσης ότι, αυτές θα αναπαραχθούν, απ’ την Αυγή και το tvxs, ως και τον κάθε λογής aggregator του διαδικτύου. Τι επιτυγχάνει λοιπόν ο Μπαμπινιώτης; Δημοσιότητα, περαιτέρω αναγνωρισιμότητα και πωλήσεις! 😉
    Για γκλουγλίστε π.χ, το τσηρώτο
    @21: :mrgreen:

  35. #33 Και όμως, «σκέφτοντας» υπάρχει, διότι το χρησιμοποιεί πολύς κόσμος…

  36. Βασίλης Ορφανός said

    Όταν μαθαίνουμε σε κάποιον να μαγειρεύει, δεν του διδάσκουμε πώς να μην καίει το φαγητό ή πώς να μην το κάνει άνοστο [άνω τελεία] προσπαθούμε να του μάθουμε τους κανόνες και τα κόλπα της μαγειρικής, σε συνδυασμό με το σκοπό που το καθένα μπορεί να εξυπηρετήσει, κι αυτός μετά θα διαλέγει κάθε φορά ό,τι του χρειάζεται για να φτιάξει ένα συγκεκριμένο φαγητό όπως το θέλει. Θα πρότεινα λοιπόν στον Κύριο Μπαμπινιώτη να γράψει τώρα ένα «Λεξικό των ευκολιών και των σωστών στη χρήση της ελληνικής γλώσσας» (ο Βλαστός και ο Βοσταντζόγλου δείχνουν ήδη ένα δρόμο), που θα βοηθούσε τους μαθητές να μάθουν διαλέγουν (και αυτό όχι μόνο στο λεξιλόγιο) ό,τι χρειάζονται κάθε φορά, ώστε να εκφράζουν με σαφήνεια, συντομία και κομψότητα τη σκέψη τους (Μακάρι να είχα τα εφόδια, θα το έγραφα εγώ – αλλά είμαι ένας απλός δημοδιδάσκαλος και δη συνταξιούχος). Είναι μια παλιά αρχή της παιδαγωγικής να διδάσκουμε στα παιδιά τι να κάνουν κι όχι τι να μην κάνουν. Και επίσης να τα βοηθήσουμε να γίνουν ικανά να εμπλουτίζουν με δική τους έρευνα τα όσα έμαθαν μαζί μας. Αλλά μετά τι θα γίνει, που δε θα μας έχουν ανάγκη; Άσε που δεν θα κάνουν λάθη στη «σωστή χρήση της γλώσσας», να έχουμε κι εμείς οι δάσκαλοι να τραβάμε κόκκινες μολυβιές στα τετράδιά τους… (όσοι τέλος πάντων το συνηθίζουμε αυτό).

  37. συγγνωμη, ποιο ακριβως ειναι το δίλημμα σχετικά με το αγόρι?

  38. Γιάννης said

    Πάντως, στην Καβάλα τη δεκαετία του 60 λέγαμε η Παιδόπολη. Βέβαια λέγαμε και παιδούπολη, αλλά το πρώτο πιο συχνά. Εκεί υπήρχε μια (διάσημη να την πω;) Παιδ*πολη (ορφανοτροφείο κοριτσιών), ίσως υπάρχει ακόμη, δεν ξέρω, έχω να περάσω από κει 40 χρόνια. Νομίζω μάλιστα ότι το έγραφε και σε ταμπέλα το Παιδόπολις και ίσως γι αυτό να έμεινε έτσι.

  39. spiral architect said

    @37: «Διότι, για παράδειγμα, η πρώτη έκδοση ορθογραφούσε αγόρι και μόνο στα ψιλά γράμματα ανέφερε ότι "ετυμολογικώς ορθότερη" είναι η γραφή αγώρι. Και να σου η δεύτερη έκδοση, κρίνοντας προφανώς ότι "ωρίμασαν οι συνθήκες" και μας σερβίρει το αγώρι μ’ ένα ωμέγα θεόρατο να βγάζει μάτια.«. 😉

  40. Αριστείδης Καρατζόγλου said

    https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQNFUcdOjm8SMquTpjtBMNfR2TgOnwEoGjvGJql_-m0rKQQqPaG

  41. @39 !!!!!!!! δεν εχω λογια….

  42. γεια σου Κροτ 🙂

  43. sarant said

    38-40: Διόρθωσα το κείμενο για την παιδόπολη-παιδούπολη. Και οι δυο τύποι χρησιμοποιούνται, ίσως με μια ελαφρά διαφοροποίηση σημασίας.

  44. spiral architect said

    @43: Ρε, ότι και να κάνεις, πάντα θα’ σαι από κάτω! Να, δες:
    «Ο γλωσσολόγος δεν πρέπει να θρηνεί και να μαλώνει γιατί αυτό θα ήταν το δικό του λάθος»
    (μέγας δημοσιοσχεσίτης ο κύριος)
    Παρεμπιπτόντως πριν καμιά βδομάδα απογευματινή εκπομπή του ΒήμαFM κλήρωνε δέκα αντίτυπα του νέου λεξικού με τηλεφωνικό προμόσιον του Μπαμπινώτη στη μια παρουσιάστρια και πρώην φοιτήτριά του. 😉

  45. sarant said

    Μα, δεν έχω καμιά αντιπαλότητα με τον κ. Μπ., ούτε αμφισβήτησα το ταλέντο του και στις δημόσιες σχέσεις.

  46. Ηλεφούφουτος said

    Νεοκίδη 2, η γραμματική Φιλιππάκη, Χόλτον, Μάκριτζ, που σου προτεινει ο Νικοκύρης, είναι έτσι κι αλλιώς η βάση της γραμματικής που δδάσκεται σήμερα στα σχολεία έχοντας αντικαταστήσει (ήταν καιρός) τη γραμματική Τριανταφυλλίδη.
    Κυκλοφορεί και σε «πληρέστερη μορφή» http://www.patakis.gr/viewshopproduct.aspx?id=177140
    που δεν απευθύνεται όμως σε μαθητές αλλά συνδυάζει τη γραμματική ως βιβλίο αναφοράς με μία γλωσσολογική συγχρονική περιγραφή της Κοινής Νέας Ελληνικής.

    Για τους ασκούς-ασκό έχουμε ένα ζήτημα μπερδέματος. Μπερδεύουν κατ΄ εμέ αυτοί που απαιτούν τον ενικό τις εγκυκλοπαιδικές γνώσεις με τη γλώσσα, η οποια έχει δικους της τρόπους να βλέπει και να οργανώνει τον κόσμο. Ο Νικοκύρης λέει ενίοτε πως η γλώσσα είναι κομουνιστική, εγώ θα έλεγα μάλλον πως η γλώσσα είναι οι άνθρωποι, και ως γνωστόν «οι άνθρωποι» και «επιστήμων» δεν ταυτίζονται.
    Στην ίδια κατηγορία αντιδράσεων θα έβαζα και τις αντιδράσεις κατά του «στο μάτι του κυκλώνα», «μα τα δώδεκα ευαγγέλια», «ζηλεύει σαν τον Οθέλλο» (από θεατρολόγους η ένσταση) κλπ. Το ίδιο και -με το συμπάθιο, Ρογήρε- την ένσταση κατά του «εργασιακός μεσαίωνας» «επιστροφή στο μεσαίωνα» κλπ. Αν το τραβήξουμε παραπέρα, θα πρέπει επίσης να διαγράψουμε απ το λεξιλόγιό μας το στρουθοκαμηλισμό (δεν τεκμηριώνεται από τους ζωολόγους η θρυλούμενη εθελοτυφλία της στρουθοκαμήλου), το «περιστερά-περιστέρι της ειρήνης» (δεν είναι καθόλου ειρηνικά πουλιά βεβαιώνει ο Κόνραντ Λόρεντς), τα «ο ήλιος έπεσε, έγειρε, βασίλεψε» κλπ.

  47. Alexis said

    Ώπα! Μόλις τώρα είδα στο λίκνο του σχ. 44 ότι το βιβλίο ασχολείται και με το …ακανθώδες ζήτημα της ακλισιάς της τρόικα(ς).
    Και τι προτείνει σαν (ως) σωστό, μπορούμε να μάθουμε;

  48. spiral architect said

    … να πας να πάρεις το λεξικό! :;evil: Κλέφτης θα γίνει ο Μπαμπινιώτης;

  49. spyroszer said

    Είμαι περίεργος τι λέει ο Μπαμπ. για το έωλος/αίολος. Διάβαζα τις προάλλες το παλιό άρθρο του Νικοκύρη και είδα και το Ετ. Λεξ. του 2011, που ο Μπαμπ. τα λέει μπερδεμένα. Μου δίνει την εντύπωση ότι δεν θέλει να παραδεχτεί ότι έκανε λάθος. Από τη μια παραδέχεται ότι η λ. έωλος είχε από παλιά την σημερινή μτφ. σημασία, απ’ την άλλη εξακολουθεί και έχει τη λ. αίολος, για την οποία λέει κάτι περίεργα που δεν θυμάμαι καλά (με επίδραση του Αίολος για την αλλαγή του τόνου και του έωλος για την αλλαγή της σημασίας, κάτι τέτοιο).

  50. sarant said

    46β: Ωραίο θέμα πιάνεις εδώ. (Αυτό με τα δώδεκα ευαγγέλια δεν το εξηγείς λίγο;)
    Οι ενστάσεις του Ρογήρου, αν τις θυμάμαι καλά, δεν έχουν στόχο να στιγματίσουν ως ανιστόρητους όσους χρησιμοποιούν εκφράσεις όπως «εργασιακός μεσαίωνας» αλλά να επισημάνουν ότι η εικόνα δεν ανταποκρίνετια στην ιστορική πραγματικότητα. Αλλά ναι, συμφωνώ με το σκεπτικό σου.

    47: Η τρόικα προφανώς κλίνεται, της τρόικας, αυτό λέει ο Μπ. στο βιβλίο, και το έχουμε πει κι εμείς εδώ προ πολλού.
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/11/25/crystal/

  51. sarant said

    49: Παράλειψή μου, Σπύρο, που δεν αναφέρθηκα στο… φλέγον αυτό θέμα, που όμως σβήστηκε. Δηλαδή ο Μπαμπ. δεν έχει καθόλου στο Λεξικό Δυσκολιών του λήμμα έωλος ή αίολος. Πράγμα που σημαίνει ότι σιωπηρά το απέσυρε!

  52. LandS said

    Για το «σκέφτοντας» μήπως υπάρχει κάποιο παράδειγμα χρήσης σε πρόταση, γιατί εγώ μόνο λίγο κόσμο γνωρίζω.
    Όσο για το «διηγώντας» μόνο στον Ύμνο το βλέπουμε. Και σαν λαϊκή έκφραση βεβαίως, αλλά πάντοτε μαζί με το «να κλαις».

  53. spiral architect said

    @52, και όπου αλλού αναφέρθηκε το “σκέφτοντας”:
    Εγώ πρώτη φορά το διάβασα εδώ. Γκουγκλίζεται μεν, νεολογισμός δε! 😐

  54. sarant said

    Ο Σκαρίμπας την έχει γράψει, π.χ. Τότες άποκεί της άπεύθυνα εναν χαιρετισμό στόν άέρα : «Μύγια… λέω, σένα σκέφτοντας τρέχει στίς εφευρέσεις ό νους μου.
    αλλά και ο Νάσος Θεοφίλου.

    Και το «ερχόντας»πάλι από Σκαρίμπα:
    ΓΡΗΓΟΡΑ φτάσαμε λοιπόν ή αργήσαμε; Και ίδια
    Πως κάμψαμε της χίμαιρας μαζί το ακρωτήριο;
    Δώθες ερχόντας πήραμε καρδιά, ματιές και φρύδια
    – περίεργο γιατί καρδιά, γιατί ματιές μυστήριο!

    (Η τράτα, από τους Εαυτούληδες, κάπου 1938)

    Συχνά είναι και το δέχοντας, το φαντάζοντας ή το ονειρέυοντας.

    Και βέβαια το όντας.

  55. Νομίζω ότι αν μόνο ο Σκαρίμπας το έχει γράψει δεν μπορεί να θεωρηθεί ακριβώς δόκιμο, θέλω να πω έγραφε συνειδητά ανορθόδοξα.

  56. Νέο Kid Στο Block said

    Νικοκύρη και Ηλεφού,ευχαριστώ!
    (νόμιζα ότι δεν χρειάζεται (ακόμα) να έχω κάτι εξειδικευμένο ώστε να βοηθάω-«διαβάζω» το κορίτσι, αλλά όταν διαπίστωσα με τρόμο πως δεν ήμουν σίγουρος αν το ήμουν είναι αόριστος ή παρατατικός…οι ψευδαισθήσεις μου κατέρευσαν. 🙂 )

  57. Αφού λέει στο εξώφυλλο να γράφουμε κι όχι να γράφομε, πάει, τόκανε σκέτο νερό το κρασί του…

  58. sarant said

    57: O Mπαμπινιώτης νομίζω ήταν ανέκαθεν χουμιστής (ή τουλάχιστον έχει γίνει εδώ και χρόνια). Χομιστής είναι ο Κριαράς (και ο Σκύλος ΒΚ).

  59. Είπα κι εγώ…

  60. Όμως σαν τον θυμάμαι χομιστή στις τηλεοπτικές προωθητικές εκπομπές της παλιάς του φοιτήτριας· λάθος κάνω;

  61. Νέο Kid Στο Block said

    Κοίτα να δεις που και τον Ηomo Homistius και τον Ηomo Humistius, πρώτη φορά τους ακούω!
    (o Ηomo(s) ,του Homou Ππαν, έτσι; Μη ξεχνιόμαστε… 😆 )

  62. sarant said

    60: Να σου πω, δεν θυμάμαι.

    61: Δεν είναι δική μου πατέντα, κάπου το έχω δει, βέβαια γλωσσολόγος το έχει γράψει, στα αστεία εννοείται.

  63. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    25. Δὲν κατάλαβα τὶ ἐννοεῖς; Καὶ δὲν εἶπα ἐγὼ κάτι γιὰ μπάσταρδους

  64. spyroszer said

    53. 54 κλπ. Πιο συνηθισμένα είναι τα «μεταχειρίζοντας», «εκμεταλλεύοντας», «επεξεργάζοντας», και, αντίστροφα, ο «εορταζόμενος».

  65. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    64. Ὁ ἐορταζόμενος δὲν εἶναι λάθος. Εἶναι «ἐορτάζων» κάποιος ἐπειδὴ γιορτάζει, εἶναι ὅμως κι ἐορταζόμενος γιατὶ τὸν γιορτάζουν οἱ φίλοι του. Ἂν δὲ ὁ ἴδιος δὲν εἶχε πρόθεση νὰ γιορτάσει, ἀλλὰ οἱ φίλοι του τοῦ ἑτοίμασαν γιορτὴ-ἔκπληξη (ἑλληνιστὶ surprise party), τότε σίγουρα εἶναι ἐορταζόμενος

  66. spyroszer said

    65. Μπορεί νάχεις και δίκιο, αλλά λέμε γιορτάζεται ένα γεγονός, δεν λέμε γιορτάζεται ένας άνθρωπος.

  67. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    66. Ναί, ἔτσι εὐθέως δὲν τὸ λέμε. Τὸ λέμε ἐμμέσως μὲ τὴ χρήση τῆς μετοχῆς

  68. BLOG_OTI_NANAI said

    Χωρίς να παριστάνω τον κριτή του Μπαμπινιώτη, έχω τη γνώμη ότι η χρήση μιας ιδιόμορφης λέξης ή φράσης από έναν σεβαστό λόγιο ή λογοτέχνη, θα πρέπει να δικαιώνει και τη χρήση της και από εμάς τους υπόλοιπους. Ας βγαίνουν δηλαδή οι κανόνες από το αξιόλογο έργο, και όχι να προηγούνται οι κανόνες γραφείου (οι οποίοι βεβαίως είναι αναγκαίοι για τον μαθητή ή τον αρχάριο). Όμως, εάν έχει χρησιμοποιήσει ο Ρίτσος, ο Σεφέρης, ο Εγγονόπουλος, ο Λορεντζάτος, ο Ελύτης κ.λπ. μια λέξη ή φράση, αυτό δεν είναι ταυτόχρονα και «κανόνας», δηλ. έναρξη δικαιώματος χρήσης; Να προκύψουν δηλαδή όλοι οι κανόνες από τα λεξικά, και όχι από την ποικιλόμορφη και αναγνωρισμένη ιδιοφυία αυτών των γιγάντων του λόγου;

    Σχετικά με αυτό, μου είχε κάνει εντύπωση κάτι που έγραφε ο Γιώργος Σεφέρης για τη χρήση του «κιόλας«, σε επιστολή που έστειλε στον Ζήσιμο Λορεντζάτο στις 26/5/1949:

    «Κιόλας τα συμπτώματα της δημογραφικής πόλωσης αρχίζουν να με ανησυχούν (το κιόλας στην αρχή της φράσης δε λέγεται, μου ‘γράφε ένας αλλοτινός νέος, πριν δεκαπέντε χρόνια — αν όμως αισθάνομαι το κιόλας πριν από τις άλλες λέξεις που θέλω να ξεστομίσω — τι να κάνω;) […]».

    (Τριανταφυλλόπουλος Νίκος (επιμ.), «Γράμματα Σεφέρη-Λορεντζάτου (1948-1968)», Δόμος, Αθήνα 1990, σ. 66)

  69. philippos said

    Λεξικό των δυσκολιών και των λαθών, σ. 284: «δικαϊκός ή δικαιικός; Ο σωστός τύπος του επιθέτου είναι δικαϊκός (ήδη ελληνιστικό), αφού προέρχεται από το αρχ. δίκαιον… με παραγωγικό τέρμα -ικός. Με αυτόν τον τρόπο, η λέξη εντάσσεται στις παραγόμενες από επίθετα σε -αιος (π. χ. αρχαίος – αρχαϊκός…)… Εντούτοις, σε ορισμένους ομιλητές ο παραπάνω μηχανισμός δεν είναι πλέον διαφανής, με αποτέλεσμα να σχηματίζουν το επίθετο απευθείας από το θέμα δικαι- τής λέξης δίκαιο, προσθέτοντας κατόπιν το παραγωγικό τέρμα -ικός, οπότε προκύπτει ο εσφαλμένος τύπος δικαιικός…».

    Ιλιάς, Ν, στ. 348-349: «οὐδέ τι πάμπαν / ἤθελε λαὸν ὀλέσθαι Ἀχαιϊκὸν Ἰλιόθι πρό, / αλλά…».

    Eustathii Commentarii ad Homeri Iliadem, τ. 3ος, σ. 156: «Ιστέον δε ότι κοινότερον μεν οι ύστερον ως από της Αχαΐας Αχαϊκόν λέγουσιν. οι δε παλαιοί ρήτορες Αχαιικόν φασι δειν γράφειν διά των δύο ι, ως και αρχαιικόν, φασι, και γυναιικόν και δικαιικόν».

  70. Τσούρης Βασίλειος said

    Χαιρετώ την ομήγυρη!
    Δηλαδή η λέξη Συμφερόπολη ( ξέρετε στην Κριμαία, τώρα τελευταία ακούγεται πολύ) μπορούμε να την πούμε και Συμφερούπολη; 🙂

  71. sarant said

    69: Δεν το είχα προσέξει το «δικαϊκός», ευχαριστώ!

  72. ΠΑΝΟΣ said

    Δεν διάβασα το βιβλίο,αλλά από τα παραδείγματα τείνω να πω,πως άλλα μπορούμε να τα δεχτούμε,άλλα όχι.Π.χ άλλη περίπτωση είναι ο ασκός/οι ασκοί τού Αιόλου,άλλο το τσιρότο/τσηρώτο,άλλο το ως/σαν,άλλο η τσιπούρα/τσιππούρα.Εγώ με χαρά θα αποδεχόμουν τον τίτλο τού προσεκτικού.Τούτο δεν σημαίνει ότι πρέπει να αποδεχτώ/προσκυνήσω Μπαμπινιώτη ή Σεφέρη,Βουγιουκλάκη ή Καρέζη.Οι παλιοί μου καθηγητές μια χαρά ήσαν.Και γράμματα καλούτσικα έμαθα.Α,ναι,μην ξεχάσω!Οι καθηγητές μας ασχολιόντουσαν με την γραμματική,το συντακτικό,την ετυμολογία.Δεν μάς έμαθαν ή δεν μάς έλεγαν τι να ψηφίσουμε.Τι είναι «προοδευτικό» και τι «αντιδραστικό».Γλώσσα.That’s all.

  73. π2 said

    Αν δεν θυμάμαι πολύ λάθος, ο Μπαμπινιώτης είχε επιβάλει το πανεπιστημιόπολη (που μόλις μου το κοκκίνισε ως λάθος το φάιρφοξ…) και στα επίσημα έγγραφα του Αθήνησι (διεύθυνση, επιστολόχαρτα και πάει λέγοντας).

  74. 11, Συχνά, πυκνά βάζεις κόμμα μετά από κενό (“χχ ,” αντι του “χχ, “) και διαβολίζομαι!

    Horror Vacui!
    Nα εγκληθεί πάραυτα ο Κιντ σε κομματική πειθαρχία.
    🙂

  75. skol said

    46 β: Συμφωνώ, άλλα η περίπτωση του ήλιου δεν είναι ίδια με τις άλλες, αλλιώς θα πρέπει να καταργήσουμε εντελώς τις μεταφορές. Νομίζω δηλαδή ότι για τον ήλιο που πέφτει δεν θα είχε αντίρρηση όχι μόνο ο Μπαμπ. άλλα ούτε και ο Φυσικός 🙂

  76. Ηλεφούφουτος said

    50
    Υπάρχουν κάποιοι που στιγματίζουν τη φράση «μα τα δώδεκα ευαγγέλια!» και κάθε αλλη παρόμοια (π.χ. «είναι Μ. Πέμπτη και έχει τα δώδεκα ευαγγέλια») με το σκεπτικό ότι τα ευαγγέλια είναι τέσσερα.

    Η αναφορά στο Ρογήρο ήταν χιουμοριστική, αν και θυμάμαι ότι κάπου είχε εκφράσει την επιθυμία του να μη χρησιμοποιούνται οι κακόσημες μεταφορές με το Μεσαίωνα.

    75 Δεν είμαι σίγουρος αν μπορούμε να τις αποδώσουμε στο σχήμα της μεταφοράς, πρώτον γιατί υπήρχαν και συνεχίζουν αδιάλειπτα να υπάρχουν από την εποχή που όλοι οι άνθρωποι πίστευαν ότι ο ήλιος είναι που κινείται και όχι η γη και, δεύτερον, γιατί όταν τις χρησιμοποιούμε έχουμε στο νου μας αυτο που μας φαίνεται και μόνο, αντίθετα από μεταφορές, όπως π.χ. «γλώσσες φωτιάς» ή «το αυτοκίνητο βγήκε με τον κώλο» όπου ο μηχανισμός είναι: «ξέρω μεν ότι η γλώσσα-ο κώλος είναι ανθρώπινο μέλος αλλά για να σου παραστήσω καλύτερα αυτό που εννοώ τα μεταφέρω σε κάτι άψυχο».

  77. Όπως φαίνεται και στην εικόνα που μας στέλνει το #40 οι παιδοπόλεις ήταν συνδεμένες με τη Φρ(ειδερ)ίκη (και σαν τέτοιες ήταν γνωστές): Μέρη που μαζεύονταν παιδιά που είχαν μείνει μόνα τους όταν οι γονείς τους έφυγαν μετά την ήττα του ΔΣ. Αργότερα, έγιναν κάτι σαν ορφανοτροφεία.

  78. Από τον λίκνο του σχ. 44
    «με ένα βιβλίο που όπως είπε χαρακτηριστικά δεν ανήκει στο …ράφι, αλλά μπορεί κανείς να το πάρει μαζί του στο κρεβάτι το βράδυ πριν κοιμηθεί»

    Κάτσε να θυμηθώ που την έχω ξανασυναντήσει αυτή την έκφραση… 😀

  79. Πέπε said

    Καλησπέρα.

    Δεν έχω διαβάσει ακόμη όλα τα σχόλια. Μόνο καμιά 25ριά και το αρχικό κείμενο. Το βιβλίο δεν το έχω δει.

    Με αυτά τα περιορισμένα δεδομένα, έχω να πω ότι δε συμφωνώ με το χαρακτηρισμό του Sarant «απαράδεκτη κατασκευή του “προσεκτικού ομιλητή”», για τους εξής λόγους:

    α) Υπάρχουν όντως άνθρωποι που λειτουργούν γλωσσικά έτσι όπως περιγράφει ο Μπαμπινιώτης. Δηλαδή που σε περιπτώσεις όπως ο ασκός / οι ασκοί του Αιόλου, θα κάνουν (έστω αστραπιαία και ασυναίσθητα) τη σκέψη: «έχω δύο επιλογές – γιά να δούμε, ποια είναι ορθολογικά / πραγματολογικά / γλωσσολογικά (ή όπως αλλιώς εκάστοτε) η ορθότερη; Α, μάλιστα, ο ασκός, διότι στην Οδύσσεια…»

    β) Δεν μπορούμε να αρνηθούμε ότι το να λειτουργείς έτσι λέγεται προσοχή.

    γ) Απ’ όσα παραθέτει ο Sarant από τον Μπαμπινιώτη, δεν προκύπτει ότι ο Μπ. θεωρεί λάθος το να μην είσαι προσεκτικός ομιλητής.

    δ) Απ’ όσα είναι γενικότερα γνωστά για τον Μπαμπινιώτη και τις απόψεις του, μπορούμε να εικάσουμε ότι εσώψυχα όντως το θεωρεί λάθος. Όμως δεν το λέει! Άρα υπάρχει πάντα το ενδεχόμενο να μην ισχύει η εικασία, και να τον έχουμε κακοχαρακτηρίσει τον άνθρωπο. Που στην τελική, δεν έχει και καμία σημασία. Αυτό που μένει είναι ένα βιβλίο που λέει: «Αν είσαι από εκείνους που διαλέγουν με το συγκεκριμένο ως άνω σκεπτικό αν θα πουν «ο ασκός» ή «οι ασκοί», τότε ιδού ένα βοήθημα για σένα: η απάντηση που γυρεύεις είναι «ο ασκός»».
    Αυτό επιτρέπει να φανταστούμε ότι κατ’ επέκταση, όποιος δε σκέφτεται έτσι, μπορεί ελεύθερα να συνεχίσει να λέει «οι ασκοί» αν θέλει.

    Έτσι κι αλλιώς δε νομίζω να υπάρχουν πολλοί ομιλητές που, ενώ είναι προσεκτικοί, ωστόσο λένε συνειδητά «οι ασκοί». Υπάρχουν εκείνοι που δεν τους έχει προβληματίσει ποτέ το ζήτημα, δηλαδή η πολύ μεγάλη πλειοψηφία, υπάρχουν μερικοί που λένε «ναι μεν η Οδύσσεια …, αλλά σήμερα πλέον «οι ασκοί» λέγονται τόσο συχνά ώστε ντάξει μωρέ, μην είμαστε ψείρες», μερικοί άλλοι που είναι προσεκτικοί ΚΑΙ ψείρες, και ίσως και μερικοί που να λένε «ο ασκός» κατά τύχη, χωρίς και πάλι να τους έχει προβληματίσει το ζήτημα.

    Οπότε, ίσως μπορούμε να αντικαταστήσουμε το «προσεκτικός» με το «ψείρας». Όποια λέξη κι αν διαλέξουμε, επιμένω ότι πρόκειται για μια υπαρκτή κατηγορία πληθυσμού. Έχουν κι αυτοί λοιπόν δικαίωμα να απαντηθούν τα ερωτήματά τους, έστω κι αν δεν απασχολούν κανέναν άλλο εκτός από τη μειοψηφία τους.

    Τώρα, το αν στο βιβλίο επιλέγονται ορθά τα ερωτήματα που όντως τους απασχολούν, και το αν απαντώνται σωστά, είναι άλλο ζήτημα.

  80. Πέπε said

    Α, και να συμπληρώσω:
    Ο Σεφέρης (σαν), ο Σολωμός (διηγώντας τα να κλαις), φυσικά ο αιώνιος Καβάφης (επέστρεφε) κλπ., μπορούν κάλλιστα να μη θεωρηθούν «προσεκτικοί» ομιλητές, με την ως άνω έννοια. Δεν ήταν ψείρες. Αυτό δεν είναι υπαινιγμός ότι δεν έγραφαν σωστά. Απλώς έκαναν άλλες επιλογές.

  81. sarant said

    79: Προσωπικά λέω συνειδητά «οι ασκοί», δηλ. ενώ ξέρω όλη τη συζήτηση και τα επιχειρήματα των δύο πλευρών. Και νομίζω ότι αν διαλέξεις άλλο δίλημμα θα βρεθούν πολλοί που διαλέγουν συνειδητά την άλλη λύση (π.χ. ως-σαν). Παράδειγμα, ο Σεφέρης.

    Αν αντικαθιστούσες το (θετικό) «προσεκτικός» με το αρνητικό «ψείρας» δεν θα είχα καμιά αντίρρηση. Όμως, ο Μπ. με το να προβάλλει τον «προσεκτικό»ομιλητή χαρακτηρίζει έμμεσα αρνητικά τους άλλους.

    Κάνε αντιδιαστολή με την Ιορδανίδου, που παραθέτει τις επιλογές χωρίς να χαρακτηρίζει ή να στιγματίζει.

  82. sarant said

    Συμπληρώνω κι εγώ. Η περίπτωση Σεφέρη δεν είναι ίδια με του Καβάφη, διότι ο Σεφέρης γράφει δοκίμιο, όχι ένα είδος όπου η παραβίαση των κανόνων είναι σχεδόν αναμενόμενη.

  83. Μαρία said

    73
    βλ.
    https://sarantakos.wordpress.com/2009/11/30/arxaiaptaista/#comment-18079
    με σχετικό λίκνο 🙂

    55
    Καλέ τι Σκαρίμπας. Στο γυμνάσιο μου το ‘κοψαν με το ζόρι το ερχόντας, μου χάλσαν τη μητρική μου γλώσσα.

    64
    Τον τύπο εορταζούμενος ξέρω απο μαθητικές εκθέσεις.

  84. Αρχιμήδης Αναγνώστου said

    80-81-82
    Θα ήταν όμως αντιεμπορικό να δώσει αρνητικό χαρακτηρισμό στον υποψήφιο αγοραστή του βιβλίου. Αν έλεγε «ο τελειομανής» θα ήταν πολιτικά ορθότερος, διπλωματικότερος. Αν και η τελειομανία δεν θεωρείται απ’ όλους προτέρημα, για τους τελειομανής είναι.

  85. Μαρία said

    81
    Οι ασκοί και οι στήλες του Ολυμπίου Διός με γνώση των συνεπειών του νόμου.

  86. Γς said

    74:
    Ασε τις φιλοσοφίες τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη. Ξέρουμε δεν αγαπάει η φύση το κενό, ούτε η τέχνη. Κι εμείς τρομάζουμε να αφήσουμε κενά μην τα γεμίσουν καινά δαιμόνια γενικώς και ψαχνόμαστε.

    Πάντως δεν αγαπούν το κενό μπροστά τους (πίσω τους επιβάλλεται) τα σημεία στύσεως. Ουπς, τα σημεία στίξεως.

    Καινό και κενό

  87. Πέπε said

    @81:

    α) > > Κάνε αντιδιαστολή με την Ιορδανίδου, που παραθέτει τις επιλογές χωρίς να χαρακτηρίζει ή να στιγματίζει.

    Σύμφωνοι. Όμως οι επιλογές δεν είναι ταυτόσημες. Κάποιοι θα διελέξουν τη μία και κάποιοι την άλλη. Ο Μπαμπινιώτης, όπως καταλαβαίνω, προσδιορίζει ποιοι είναι αυτοί που θα κάνουν τη μία επιλογή και σ’ αυτούς απευθύνεται.

    β) Αντί του θετικού προσεκτικός ή του αρνητικού ψείρας θα προτιμούσα κάποιον πραγματικά ουδέτερο όρο. Ίσως «σχολαστικός». Που και πάλι όμως, δε μου φαίνεται ότι το «προσεκτικός» στιγματίζει έμμεσα τους υπόλοιπους. Άλλωστε δε νομίζω ότι θα λέγαμε ψείρα όποιον λέει «ως» όταν εννοεί (…ξέρετε τι), ή βάζει τον ασκό στον ενικό κλπ.. Εσύ Νίκο μπορεί να προτιμάς την άλλη επιλογή, αυτήν όμως θα τη θεωρούσες λανθασμένη; (Ας πούμε, θεωρείς λανθασμένο το σχολαστικό «την θεωρώ λανθασμένη» έναντι του «την θεωρώ λάθος»;)

  88. sarant said

    87: Κατά περίπτωση. Συνήθως, δεν θεωρώ και δεν χαρακτηρίζω λαθεμένη την άλλη επιλογή. Σίγουρα όχι τον ασκό.

  89. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    Ἐγὼ θὰ πῶ «οἱ στύλοι τοῦ Ὀλυμπίου Διός» ἀλλὰ μιὰ στὶς τόσες μπορεῖ νὰ μοῦ ξεφύγει καὶ τὸ «στῆλες» κι οὔτε θὰ σκάσω, οὔτε θ’αὐτοδιορθωθῶ. Κι οὔτε θὰ διορθώσω κάποιον ποὺ λέει «οἱ στῆλες» Πῶς χαρακτηρίζομαι;

  90. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    87. Στὸ προφορικὸ λόγο δὲ μὲ ἐνοχλεῖ ἡ χρήση τῆς λέξης «λάθος» ὡς ἐπιθέτου. Ὅλοι τὸ λέμε. Στὸ γραπτὸ ὅμως δὲ μοὔρχεται καλά. Ἐξαρτᾶται βέβαια καὶ γιὰ τὶ γραπτὸ λόγο πρόκειται. Σὲ φεϊσμπουκικοὺς διαλόγους, ὅπου ἡ γλῶσσα εἶναι προφορική, πάει

  91. Γς said

    90:
    >ἡ χρήση τῆς λέξης «λάθος» ὡς ἐπιθέτου

    ως επίθετο στο «την θεωρώ λάθος» ;

  92. Με πλήρη επίγνωση των περιορισμένων δυνατοτήτων μου, και έμπλεος χαράς αφάτου εν μέσω της αγνοίας μου, θα προσπαθήσω να επιτύχω τον ιστορικό συμβιβασμό – δίκην ασκούμενου μάγου – ανάμεσα στην προσεκτική σέκτα «του Ασκού» και την φραστική φράξια «των Ασκών».

    Είτε «Ασκός» είτε «Ασκοί», δεν πρόκειται για κυριολεκτική φράση.
    Όπως, ξερωγώ, «Τα μάτια σου τέσσερα!». (Δεν εννοεί της κουζίνας, προφανώς.)
    Ή «έχει ωραία γάμπα» (Μα μία;)
    Ή «…και δεν μ’ αφήνουν οι διαβόλοι»: Μα είναι «οι διαβόλοι» ή «ο διάβολος»; (Εδώ υπεισέρχεται οντολογικό ερώτημα, δηλαδή αν τα πολλά ποδάρια, τα οποία, ως γνωστόν, διαθέτει ο διάβολος, συνιστούν και πολλαπλότητα της διαβολικής οντότητας ή αν απλώς μοιάζει με σαρανταποδαρούσα. Χρειάζομαι την βοήθεια του Φυσικού, που είναι πιο ειδικός στο θέμα.)
    Ή «Είναι και γ@μώ τα παιδιά». (Για ένα παιδί μιλάμε, έτσι; – άσχετο αν και πολλά παιδία μπορεί κάλλιστα να παίζει.)

    Ας πάνε, λοιπόν, και ο ασκός και οι ασκοί, κι οι ασκητές, κι οι ασκούμενοι, κι οι πολυάσκολοι, με Όσα Παίρνει ο Άνεμος, όπως τον βρίσκει τον καθένα. Η σχολαστική ανάλυση στο τέλος μπορεί και να επιφέρει την απόκριση «Frankly, my dear, I don’t give a damn«.

  93. Γς said

    91: αποσύρεται

  94. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    91 Ἔχω λάθος ἀπόψεις

  95. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #92
    😆

  96. apri said

    Η επίσημανση των γλωσσικών αποκλίσεων δεν είναι κακή, εφόσον πρόκειται για εντελώς αδόκιμες μη συνειδητές επιλογές του ομιλητή, που δημιουργούν προβλήματα στην επικοινωνία του.

    Τέτοιου είδους βιβλία διόρθωσης γλωσσικών λαθών όμως, κατά κανόνα ασχολούνται με αποκλίσεις ευρύτατης διάδοσης, που ενίοτε τείνουν ή έχουν ήδη παγιωθεί. Στόχος τους δε, δεν είναι να βοηθήσουν τον ομιλητή να επικοινωνήσει επιτυχέστερα, αλλά να επικοινωνήσει «όπως θα έπρεπε».
    Άρα, διαπνέονται λιγότερο ή περισσότερο από το πνεύμα της ρύθμισης, που αξιολογεί αρνητικά κάθε είδους απόκλιση από την πρότυπη γλώσσα που έχουν στο μυαλό τους.

    Όμως, η γλώσσα εξελίσσεται κυρίως μέσα από τις αποκλίσεις.
    Αν, λοιπόν, όλοι οι ομιλητές διαχρονικά γίνονταν τόσο «προσεκτικοί» σε όλα τα επίπεδα της γλώσσας, τότε η γλώσσα απλώς δεν θα εξελισσόταν, δεν θα ανανεωνόταν, δεν θα διόρθωνε ασάφειες και ίσως, να μην επιτύγχανε τελικά τους επιθυμητούς κάθε φορά επικοινωνιακούς στόχους.
    (λ.χ η έκφραση «ανοίγω τους ασκούς του Αιόλου» μπορεί να απέχει από τη μυθολογική ορθότητα, αλλά εκφράζει πολύ πιο επιτατικά το μέγεθος της επερχόμενης καταστροφής απ’ ό,τι, αν βρισκόταν στον ενικό)

    Επομένως, μπορεί ο στιγματισμός της γλωσσικής απόκλισης, παρά τις καλές προθέσεις, να σταθεί τελικά εμπόδιο στην ποικιλία και στην εξέλιξη.

  97. Μαρία said

    89
    Αχαραχτήριστος 🙂
    Απορώ πώς αφήσατε ακόμη όρθιες τις Ηράκλειες και τη σπονδυλική.

  98. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    97 🙂

  99. Μαρία said

    98
    Και να μη βάζουμε ιδέες, γιατί μπορεί να γίνει του ορθοπεδικού.

  100. π2 said

    85: Αυτός ο Ολύμπιος Δίας είναι ένα καλό παράδειγμα της ζωντάνιας της γλώσσας. Κι εγώ στήλες έλεγα, όπως πολύς κόσμος, κι ας ήξερα ότι είναι στύλοι. Όμως από τότε που άρχισε να διορθώνεται στον δημόσιο λόγο το «λάθος», πιάνω κι εγώ πια τον εαυτό μου να λέει στύλοι, σχεδόν πάντοτε. Θέλω να πω, κάποιες φορές πιάνει τόπο η λαθοθηρία, ακόμη και σε όσους αντιστέκονται προγραμματικά στις υπερβολές της.

  101. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    98: Με πρόλαβε η Μαρία 🙂

  102. ἀπὸ αὐτὰ ποὺ διάβασα στὸ ἱστολόγιο ὁ Μπαμπινιώτης σιγὰ σιγὰ ἀνεβαίνει στὴν ἐκτίμησί μου.

  103. καὶ γενικῶς πρέπει νὰ ὁμολογήσω ὅτι ἀπὸ τότε ποὺ ἔγινα θαμὼν τοῦ ἱστολογίου ὁ Μπαμπινιώτης ἔχει κερδίσει ἀρκετοὺς πόντους μέσα μου. εἶχε κερδίσει βέβαια καὶ κάποιους ἀπὸ τὰ ἄρθρα τοῦ Γ. Χάρη ποὺ διάβαζα παλιὰ στὰ Νέα.

  104. Λ said

    21. Υπάρχει και η Περσέπολη.

    76. Λέμε τα δώδεκα Ευαγγελία επειδή τη Μ. Πέμπτη ο ιερέας διαβάζει δώδεκα διαφορετικά εδάφια εκείνη τη μέρα. Τουλάχιστον έτσι το αντιλαμβάνομαι. Αν και η μάνα μου έλεγε τα δεκατέσσερα γιατί ο δικός μας Παπαβασίλης διάβαζε τόσα (πολλά) εδάφια τη Μ. Πέμπτη. Και άντε να τελειώσουν τα 14 ευαγγέλια και να επιστρέψει από την εκκλησία η μάνα μας για να αρχίσει να ετοιμάζει τη ζύμη και τη γέμιση για τις φλαούνες.

  105. Νέο Kid Στο Block said

    Η πλάκα βέβαια είναι πως το σωστό είναι στήλες! Στύλοι ήταν όταν ο ναός ήτο ακέραιος ,οπότε έφεραν το φορτίο της υπερδομής. Τώρα που είναι ερείπια και μη φέρουσες (πλην του ιδίου τους βάρους ,που δεν πιάνεται) είναι απλά κι ωραία «στήλες» .Όπως οι στήλες (μπαταρίες) ,οι στήλες άλατος, η στήλη υδραργύρου ,κ.α.

  106. Νέο Kid Στο Block said

    103. Aυτό λέγεται «σύνδρομο βαράτε με κι ας κλαίω!» 😆

  107. π2 said

    105: Αν τις θες στήλες όμως δεν μπορείς να έχεις και «του Ολυμπίου Διός». Ή θα έχεις στύλοι του Ολυμπίου Διός ή στήλες, πρώην στύλοι του Ολυμπίου Διός. Δεν γίνεται να έχεις και τις στήλες ακέραιες και τον Δία χορτάτο.

  108. Νέο Kid Στο Block said

    107. 🙂

  109. sarant said

    107: Γιατί καλέ; Ο Βαλαωρίτης που αφιέρωσε ποίημα «Προς την υπό λαίλαπος δεινής κρημνισθείσαν στήλην του Oλυμπίου Διός» δεν ήξερε;

    104: Τι είπαμε πως είναι οι φλαούνες;

  110. Νέο Kid Στο Block said

    109β. Nόστιμες! 🙂
    https://www.google.com.cy/search?q=Flaouna+images&rlz=1C1AFAB_enCY469CY469&espv=2&es_sm=93&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=tlofU-iiILOT0AXw64DYCw&ved=0CCYQsAQ&biw=1280&bih=709

    http://www.xs-recipes.com/%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B4%CE%BF%CF%83%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CF%82-%CE%BA%CF%85%CF%80%CF%81%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CF%82-%CF%86%CE%BB%CE%B1%CE%BF%CF%85%CE%BD%CE%B5%CF%82/

  111. Πέπε said

    @109 (και passim): Νομίζω ότι υπερβάλλεις Νίκο. Δεν μπορεί, ούτε οφείλει ο καθένας να ξέρει ότι κάπου ο Βαλαωρίτης έγραψε αυτό ή ο Σεφέρης εκείνο, που αναθεωρεί το τι είναι δόκιμο. Αντίθετα, μπορεί να ξέρει ότι τυπικά, σχολαστικά, προσεκτικά, όπως θες πες το, το τάδε λέγεται έτσι κι όχι αλλιώς. Ειδεμή, γιατί να μην πούμε και «τα πράσιν’ άλογα προέρχονται από το πράσσειν άλογα (που δεν ισχύει) επειδή είναι τόσο διαδεδομένη η πεποίθηση ότι έτσι είναι»;

    Εντάξει, μη μου εξηγήσεις το άστοχο της αναλογίας, το καταλαβαίνω και μόνος μου. Αλλά αυτό που θεωρώ πολύ σημαντικό είναι το εξής: το πρόβλημα με τους νεοκαθαρευουσιάνους δεν είναι ότι δίνουν τη λάθος απάντηση στο δίλημμα «νεοκαθαρεύουσα ή νεομαλλιαρή», αλλά ότι δίνουν απάντηση τη στιγμή που το δίλημμα δεν υφίσταται. Δεν έχουμε γλωσσικό ζήτημα στην εποχή μας. Ζητήματα όμως, επιμέρους ζητήματα, εξακολουθούν να υπάρχουν σχετικά με τη γλώσσα, όπως -υποθέτω- πάντοτε.

    Τέτοια μπορούν να είναι το ως και το σαν, οι στύλοι και οι στήλες, ο ασκός και οι ασκοί. Ο καθένας μπορεί κάποια στογμή να αναρωτηθεί «τελικά ποιο είναι το σωστό»; Μπορεί να υπάρχει η πολιτικά ουδέτερη απάντηση «και τα δύο», όπως λέει η Ιορδανίδου, αλλά γιατί και τα δύο; Ο Μπαμπινιώτης φαίνεται να το εξηγεί αυτό. Όταν παίρνεις θέση σ’ ένα τέτοιο ζήτημα (διότι δεν παίρνει βέβαια ο κάθε ομιλητής, λίγοι μόνο), αυτή η θέση συνήθως είναι πολιτική. Από τον Μπ. λοιπόν βρίσκουμε ποια απάντηση μας ταιριάζει πολιτικά. Αν είμαστε Χ, τότε ως, ασκός, στύλοι. Αν είμαστε Ψ, τότε σαν, ασκοί, στήλες. Είναι προφανές ότι ο Μπαμπινιώτης είναι Χ, αλλά σάμπως και ποιος δεν είναι το ένα από τα δύο; Και φυσικά δεν υπάρχει δικομματισμός αλλά ένα ευρύ φάσμα αποχρώσεων, συν αναποφάσιστοι, λευκά, άκυρα και αποχή.

  112. 109, β
    Με το «είπαμε» κυριολεκτείς! 🙂

  113. Τίτος Εξώς Χριστοδούλου said

    Από την νήσο της απροσεξίας, όπου μόλις προστέθηκε στα προβληματικά θηλυκά επαγγέλματα η ‘διοικητής’ της Κεντρικής Τράπεζας. Είπατε ύπατε; Θυμούμαι τα μεγάλα προβλήματα της εν Βρετανία παροικίας με την ύπατο Αρμοστή, ύπατη αρμοστίνα κλπ κλπ.
    Και ώ των συνηρημένων, με την αναλογική καθολική σχεδόν χρήση της εις -άω πρώτης συζυγίας. Απειλάς, καλάς, εννοάς.

  114. Λ said

    109β και 110 Να θυμάστε ότι οι φλαούνες που φτιάχνουν στις ορεινές περιοχές δεν περιέχουν σταφίδες και μοιάζουν λίγο με τυρόπιτες ενώ οι πεδινές φλαούνες είναι με σταφίδες. Αυτό που κάνει τις φλαούνες να ξεχωρίζουν νομίζω είναι τα πολλά μυρωδικά που περιέχουν όπως η μαστίχα και το μέγλεπι.

  115. sarant said

    114: Eυχαριστώ

  116. Λ said

    Για την ετυμολογία της λέξης φλαούνα έγραψε ο Κυριάκος Χατζηιωάννου στα Εν Διασπορά

  117. Λ said

    Η προέλευση της φλαούνας

    Πιστεύεται ότι η φλαούνα αποτελεί χριστιανική συνέχιση ενός αρχαίου ελληνικού εθίμου, της κατασκευής ενός είδους γλυκίσματος από ξηρούς καρπούς που λεγόταν παλάθη. Μάλιστα, κατά τον Κυριάκο Χατζηιωάννου («Τα εν Διασπορά», Β΄, 1979, σελ. 56-65), η ονομασία φλαούνα προήλθε από την αρχαία ελληνική παλάθη (παλάθη > flado > fladoonis > φλαούνα). Η αρχαία ελληνική παλάθη προσφερόταν στα παιδιά που τριγύριζαν κι έψαλλαν στα σπίτια, για να καλωσορίσουν τα χελιδόνια και κατ’ επέκταση την άνοιξη. Είναι χαρακτηριστικό ότι μέχρι και πρόσφατα ακόμη η φλαούνα προσφερόταν επίσης ως φιλοδώρημα στα παιδιά ή και σε μεγάλους που τριγύριζαν στα σπίτια για ν’ αναγγείλουν τραγουδώντας την Ανάσταση του Χριστού ή και να ξυπνήσουν τους νοικοκυραίους, για να πάνε στην εκκλησία το βράδυ της Ανάστασης.

    Πηγή :Μεγάλη Κυπριακή Εγκυκλοπαίδεια. Επιμέλεια: Άντρου Παυλίδη, Λευκωσία (1984-1996).

  118. sarant said

    Λίγο απίθανο βρίσκω το παλαθη > flado
    Δεν θυμάμαι άλλη περίπτωση που π να τράπηκε σε fl σε δυτική γλώσσα.

  119. Πάνος με πεζά said

    H στήλη είναι κάτι χαμηλό, σαν κεφαλάρι, που απαντά 9χωρίς το «-ται»;) σε τάφους (επιτύμβια στήλη). Μπορεί να είναι και πιο ψηλό ή και λεπτό (στήλη άλατος, στήλη υδραργύρου) αλλά σε κάθε περίπτωση είναι μη φέρον στοιχείο.
    Το υποστύλωμα έχει πολύ σαφή λειτουργία, στυλώνει (ορθώνει) απο «υπό» (βεβαίως, σε κάτι παταροειδή υπάρχουν και τα εφελκυόμενα υποστυλώματα, κρεμασμένα από πάνω, αλλά από εδώ και πέρα αρχίζει άλλη ιστορία).
    Σε καμιά περίπτωση όμως το γκρεμισμένο και κατακερματισμένο υποστύλωμα δε μετατρέπεται σε στήλη…

  120. sarant said

    Η σπονδυλική στήλη είναι μη φέρον στοιχείο;

  121. Πάνος με πεζά said

    Το «στήλη» έχει και την έννοια του σωρού Jenga, της στοίβας (στήλη κερμάτων), κι έτσιμοιάζει να ταιριάζει, αφού έχουμε «στήλη σπονδύλων» Ο ανθρώπινος σκελετός είναι «αυτοφερόμενο» σύστημα, δε στηρίζεται μόνο από τη σπονδυλική στήλη και δεν ισορροπεί μόνο στην κατακόρυφη στάση και μόνο χάρη σε ένα στοιχείο του σκελετού (π.χ. καθιστοί στηριζόμαστε στη λεκάνη και όρθιοι στα πέλματα).

  122. spyroszer said

    Στην Κέρκυρα η φλαούνα είναι πρόχειρη πίτα με αλεύρι, λάδι και τυρί, σύμφωνα με τον Χυτήρη. Δίνει ετυμολογίσ από το flaoyr = αλεύρι.
    Αλλά είναι παλ.γερμ. που σχετίζεται με την ινδ. ρίζα του -plat πλατύς κλπ.
    http://www.etymonline.com/index.php?term=flan

  123. Πάνος με πεζά said

    …και σε στάση push-ups στηριζόμαστε σε παλάμες και μύτες ποδιών, ενώ η σπονδυλική στήλη έχει γυρίσει οριζόντια. Μην το δοκιμάσετε με κολώνες…

  124. Μαρία said

    120, 121
    Ο νεολογισμός σπονδυλική εμφανίζεται το 187, για να μεταφράσει τη γαλλική colonne=στύλος (και όχι stèle/στήλη) vertébrale σπονδυλικός.
    Ήταν απρόσεχτος κατα Μπ. ο μεταφραστής.

  125. Μαρία said

    1871

  126. Μαρία said

    Και να μη ξεχνάμε οτι σπονδύλους έχουν οι κίονες κι όχι οι επιτύμβιες στήλες.

  127. sarant said

    Κι έχουμε και τις Ηράκλειες στήλες (Pillars στα αγγλικά)

  128. Λ said

    Δυστυχώς έχω δύο αντίγραφα του Α΄ τόμου του έργου του Χατζηιωάννου (Χ) Τα Εν διασπορά και όχι το Β΄ τόμο. Έχω όμως τα πρακτικά του Συμποσίου The History of the Greek Language in Cyprus που διοργάνωσε το Ίδρυμα Πιερίδη το Σεπτέμβρη το 1986 στη Λάρνακα. Ο Χ μίλησε στο συμπόσιο για τη Μεσαιωνική Διάλεκτο της Κύπρου και αναφέρθηκε στη φλαούνα. Αντιγράφω από τα πρακτικά:

    «… The other loanword is φλαούνα. The word has a long history. Its origin comes from the High German word flado, a pastry made of cheese, eggs and milk. It passed through the posterior Latin flado, genitive fladonis, to the ancient French as ffladon, and from that to fflaon. In this ancient French word flaon originates the Cypriote φλαούνα, which is made from the same ingredients, namely cheese, eggs and milk; it is a pastry indispensable today, for the Easter festival, as it was originally in France… »

  129. Μαρία said

    127
    Ε βέβαια. Τις αναφέραμε και παραπάνω κι αυτές τις κολόνες. Ο Μπ. όμως δεν είχε κώλο να προτείνει την αλλαγή της σπονδυλικής σε σπονδυλικό στύλο, γιατί θα γελούσε και το παραδαλό κατσίκι.

  130. Μαρία said

    128
    Η γαλλική φλαν δεν έχει τυρί, μοιάζει με τη δικιά μας γαλατόπιτα.
    Το δε λατινικό flado του 6ου αι. είχε άλλη σημασία:
    http://www.cnrtl.fr/definition/flan

  131. sarant said

    128: Δεν αμφισβητώ ότι η λ. φλαούνα προέρχεται από το flaon, αλλά ότι η γαλλική λέξη προέρχεται από την παλάθη.

  132. spiral architect said

    @119, 121: Κολώνες και ρυθμοί.
    Πάντως η ΔΕΗ αποκαλεί τις τσιμεντένιες ή ξύλινες κολώνες, στύλους.

  133. Μπουκανιέρος said

    Ο «προσεκτικός ομιλητής» είναι μάλλον μια φιγούρα της τηλεοπτικής γλωσσικής γαστρονομίας – σίγουρα δεν μπορεί να βρει θέση στη γλωσσολογία.
    Όχι μόνο άχρηστη αλλά κι επικίνδυνη βρίσκω την τάση εκείνη που, μπροστά σε δυο παραλλαγές μιας λέξης, μιας έκφρασης κοκ, νιώθει την υποχρέωση ν’ αποφασίσει ποια είναι σωστή και ποια είναι λάθος – και, μετά, να επιβάλει σταυροφορικά το σωστό. Εδώ, η «συνέπεια» γίνεται καταναγκαστική ομοιομορφία. Απέναντι σ’ αυτό το ιδανικό των στρατοπέδων, θα προτιμήσω (που λες, Νίκο) την «ορθογραφική αναρχία».
    Αυτά για τους Οδηγούς. Οι αυθαίρετα επινοημένοι κανόνες και οι περιστασιακές γκάφες μού φαίνονται δευτερεύον θέμα – ίσα-ίσα για να γελάμε.

    Και, μιλώντας για αστεία, ας σημειώσω την πιο διασκεδαστική φράση που διάβασα στα σχόλια: «Έφερε τα πάνω κάτω στη Γλωσσολογία, ιδίως στη φιλοσοφία της γλώσσας που ήταν ανύπαρκτη έννοια πριν από αυτόν.».

  134. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    133. Ἔλα, ὅμως, ποὺ ὁ συγκεκριμένος εἶναι γλωσσολόγος καὶ θεωρεῖται καὶ ὁ νούμερο ἕνα γλωσσολόγος τῆς Ἑλλάδος. Καὶ λέω ἐγώ: ἂν εἶναι αὐτὸς ὁ καλύτερος φαντάσου πῶς εἶναι ὁ χειρότερος 🙂

  135. Γρηγόρης Κοτορτσινός said

    #134
    «Θεωρείται» από ποιον; Τη Διεθνή Ομοσπονδία Γλωσσολογικών Αθλημάτων μήπως;
    Και, με όλο το θάρρος, μάλλον δεν γνωρίζετε πολλούς γλωσσολόγους.

  136. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    135. Ἀπὸ μένα πάντως ὄχι. Γνώρισα ἕναν ἐξαίρετο Ἰταλὸ γλωσσολόγο σὲ ἕνα συνέδριο-ταξίδι φίλων ἀρχαιολογίας στὰ Φλεγραῖα Πεδία τῆς Νεαπόλεως. Μιλοῦσε ἄπταιστα ἑλληνικὰ καὶ ἔλεγε ὅτι μιλοῦσε καμιὰ 20ριὰ γλῶσσες, ἡ ἀλήθεια εἶναι ὅτι ἤξερε πιὸ πολλές. Εἷχε ἐξειδίκευση στὶς σαξωνικές. Ἔκανε μιὰ πολὺ καλὴ ὁμιλία πάνω στὴ σανίτικη γλῶσσα καὶ τὶς ἐπιρροὲς της στὶς διαλέκτους τοῦ Νότου. Ἐννοεῖται πὼς στὸν ἐλεύθερο συζητούσαμε ἐπὶ ὧρες γιὰ γλωσσικὰ θέματα. Τέτοιο γλωσσολόγο ναὶ δὲν ἔχω συναντήσει στὴν Ἑλλάδα.

  137. skol said

    124,125: Μήπως είναι λάθος η χρονολογία; Υπάρχει στην Ανατομία του Μαυροκορδάτου (1836)
    http://books.google.gr/books?id=ZBc_AAAAcAAJ&hl=el&pg=PA706#v=onepage&q&f=false

  138. Ανδρέας said

    131.
    παλάθη, η
    (ουσ.) [ρίζα *πελά- ευρύς, επίπεδος, συγγεν. με παλάμη], η αρμαθιά από σύκα ή άλλους ξηρούς καρπούς || είδος πλακούντα (κέικ) που παρασκευάζεται από ξερά σύκα || παράγ. παλάθιον, παλαθίς (υποκορ.)

    flan (n.)
    «open tart,» 1846, from French flan «custard tart, cheesecake,» from Old French flaon (12c.), from Medieval Latin flado, probably a Germanic borrowing (cf. Frankish *flado, Old High German flado «offering cake,» Middle High German vlade «a broad, thin cake,» Dutch vla «baked custard»), from Proto-Germanic *flatho(n), akin to words for «flat» and probably from PIE root *plat- «to spread» (see place). Borrowed earlier as flawn (c.1300), from Old French.

    place (n.)
    c.1200, «space, dimensional extent, room, area,» from Old French place «place, spot» (12c.) and directly from Medieval Latin placea «place, spot,» from Latin platea «courtyard, open space; broad way, avenue,» from Greek plateia (hodos) «broad (way),» fem. of platys «broad» (see plaice).

    plaice (n.)
    type of European edible flatfish, late 13c., from Old French plaise (12c., Modern French plie), from Late Latin platessa «plaice, flatfish,» perhaps related to or from Greek platys «broad, flat,» from PIE *plat- «to spread» (cf. Sanskrit prathati «spreads out;» Hittite palhi «broad;» Lithuanian platus «broad;» German Fladen «flat cake;» Old Norse flatr «flat;» Old English flet «floor, dwelling;» Old Irish lethan «broad»); extended variant form of root *pele- (2) «flat; to spread» (see plane (n.1)).

    plane (n.1)
    «flat surface,» c.1600, from Latin planum «flat surface, plane, level, plain,» noun use of neuter of adjective planus «flat, level, even, plain, clear,» from PIE *pla-no- (cf. Lithuanian plonas «thin;» Celtic *lanon «plain;» perhaps also Greek pelanos «sacrificial cake, a mixture offered to the gods, offering (of meal, honey, and oil) poured or spread»), suffixed form of root *pele- (2) «to spread out, broad, flat» (cf. Old Church Slavonic polje «flat land, field,» Russian polyi «open;» Old English and Old High German feld, Middle Dutch veld «field»). Introduced (perhaps by influence of French plan in this sense) to differentiate the geometrical senses from plain, which in mid-16c. English also meant «geonetric plane.» Figurative sense is attested from 1850. As an adjective from 1660s.

    πέλανος, ο
    (ουσ.) [μάλλον ομόρ. με πέλαγος, βλ. λ.], πυκνόρευστο υγρό, πολτός, χυμός || κράμα από αλεύρι, μέλι και λάδι προσφερόμενο στους θεούς || λεπτό νόμισμα.

  139. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    111. Δὲ νομίζω ὅτι ἡ ἐπιλογὴ τῆς μίας ἢ τῆς ἄλλης ἔκφρασης εἶναι θέμα πολιτικῶν πεποιθήσεων. Παρ’ὅλο ποὺ οἱ πολιτικὲς παρατάξεις, κυρίως τὸ ΠΑΣΟΚ καὶ τὸ ΚΚΕ ἔδιναν μὲ τὸν τρόπο τους μιὰ γραμμὴ μέσα ἀπὸ τοὺς φιλικὰ προσκείμενους δημοσιογράφους, δὲ νομίζω ὅτι τὸ ἴδιο κάνουν ὑποχρεωτικὰ καὶ οἱ ὁπαδοί. Καὶ νομίζω ὅτι αὐτὸ τὸ βλέπουμε. Ὁ Μπαμπινιώτης ἁπλὰ ἐκμεταλλεύτηκε τὴν κατάσταση γιὰ νὰ τὰ κονομήσει. Προβάλλοντας ἕνα οὐδέτερο προφὶλ (ἀγώρι ἀλλὰ ἀβγό, Σαίξπηρ ἀλλὰ τρένο, μονοτονικὰ λεξικά, πολυτονικὰ δοκίμια, ὑπὲρ τῆς διδασκαλίας τῶν ἀρχαίων καὶ τῆς καθαρεύουσας στὸ γυμνάσιο ἀφοῦ βέβαια εἶχε ἐξασφαλίσει ὅτι θὰ ἔβαζαν τὸ βιβλίο του) κοκ ἔπεισε ὅτι δὲν εἶναι τὸ ἄκρων ἀλλὰ ὅτι διαλέγει ἀπὸ τὴν κάθε πλευρὰ τὸ σωστότερο, κι ἔτσι θὰ ἔπρεπε νὰ εἶναι ἕνας ἐπιστήμων. Εἶναι ὅμως; Ἐμένα μὲ συγκαταλέγετε, εἶμαι βέβαιος, στοὺς συντηρητικούς καὶ δὲν κρύβω ὅτι σὲ κάποια θέματα νὰ συμφωνῶ μαζί του, ἀλλὰ ἔχω πάντα τὴν ἀμφιβολία γιὰ τὸ ἂν αὐτὸ ποὺ λέει τὸ πιστεύει πραγματικὰ ἢ κάτι θέλει νὰ πουλήσει. Καὶ νομίζω ὅτι ἰσχύει τὸ δεύτερο

  140. Triant said

    Προφανώς με το σκεπτικό (δεν κατάλαβα ποιό είναι ακριβώς) των «στήλες» και «ασκοί» θά ‘πρεπε να λέμε και «οδός Μάρνης».

    Ή τα πρώτα φτάνουν για να μην μας χαρακτηρίσουν «γραμματιζούμενους»;

  141. sarant said

    138: Αυτά είναι απώτερες συγγένειες σε κοινή ΠΙΕ ρίζα, δεν είναι δάνεια.

    140: Δεν είναι ίδια περίπτωση, αν μη τι άλλο επειδή ο Παπαδιαμάντης (που έγραφε για ασκούς) και ο Βαλαωρίτης (που έγραψε ποίημα για τη στήλη του Ολυμπίου Διός) ήταν εξαιρετικά μορφωμένοι. Η οδός Μάρνης είναι λαϊκό λάθος, σε αναλογία με την πλατεία Βάθης (που τώρα οι λογιότατοι τη θέλουν Βάθη), το σταθμό Λαρίσης και όλες τις οδούς σε -ης. Αλλά για να το κάνεις δέκτό θα πρέπει να παράξει (σικ) κάποια θηλυκή Μάρνη.

  142. Για την οδό Μάρνη(ς) έχουμε ξανακάνει κουβέντα εδώ, και θα ξαναναφέρω το αγαπημένο μου παράδειγμα: θα πει κανείς ποτέ οξύτονα την οδό Λένορμαν (Lenormant);

  143. Triant said

    Δηλαδή οι εξαιρετικά μορφωμένοι όταν κάνουν λάθη, δεν κάνουν λάθη, απλώς διορθώνουν τους υπόλοιπους.
    Μου θυμίζει το «Γυρίστε τον Γαλαξία με οτοστόπ» όπου το δικαστήριο αποφάσισε πως όταν το βιβλίο δεν περιγράφει την πραγματικότητα το λάθος είναι της πραγματικότητας.

  144. Μπουκανιέρος said

    140
    …και ειδικά για τους «ασκούς» (πέρα από την καθιερωμένη, και μάλιστα λόγια -τι άλλο;- χρήση), αμφισβητείται επιπλέον η ίδια η ύπαρξη του ρητορικού πληθυντικού π.χ. όταν μιλάμε για Κασσάνδρες ή για Εφιάλτες – με το σαθρό σκεπτικό ότι στα ποιητικά, ιστορικά κλπ κείμενα γίνεται λόγος για μία Κασσάνδρα και για ένα (προδότη) Εφιάλτη (πρβλ. «έχτιζαν παρθενώνες» και χίλια άλλα παραδείγματα).

  145. sarant said

    143: Δηλαδή, η χρήση του τύπου «ασκοί» δεν είναι ένδειξη αγραμματοσύνης.

  146. Triant said

    144:
    Δεν είναι το ίδιο, γιατί όταν λέμε Κασσάνδρες ή Εφιάλτες αναφερόμαστε σε μία συγκεκριμένη ιδιότητα αυτών των προσώπων την οποία πράγματι μπορεί να έχουν πολλοί άνθρωποι. Αντιθέτως ο ασκός του Αιόλου ήταν ένα αντικείμενο με μία ιδιότητα που δεν μπορεί να έχει κάποιο άλλο. Είναι σαν να λέμε «θα τους γυρίσουμε τους Ήλιους» (σίγουρα, ναι). Και μη μου πείς για τα φεγγάρια γιατί εκεί δεν αναφερόμαστε στο ουράνιο σώμα αλλά στις άλλες σημασίες της λέξης (χρονική περίοδος, πανσέληνος).
    Το «έχτιζαν Παρθενώνες» δεν θέλω να το σχολιάσω.

  147. Πάνος με πεζά said

    Κι όμως, χτίστηκαν δύο Παρθενώνες, ένας ο αρχαίος, και μία η ρέπλικα το ’48 στη Μακρόνησο… Άσε που και η ίδια η Μακρόνησος ήταν «ο Παρθενώνας του πολιτισμού»… 🙂

  148. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

  149. # 147

    Υπάρχει ένα αντίγραφο στην Αμερική

    https://www.facebook.com/media/set/?set=a.227057194096122.59847.200597786742063&type=3

    κι άλλος ένας στην Γερμανία σε μια στροφή του Δούναβη

  150. Πάνος με πεζά said

    Ε βέβαια, μόνο τα Φιλιατρά θα έχουν πύργο του Άιφελ;

  151. LandS said

    Επειδή το θέμα με τον ασκό και τους ασκούς δεν είναι ούτε ορθογραφικό, ούτε ερμηνευτικό, ή, ξέρω ‘γω, γραμματικό κλπ. θα έλεγα ότι είναι αδύνατον ΟΛΟΙ οι άνεμοι να χωρούσαν, ακόμη και στη Μυθολογία, σε ΕΝΑΝ ασκό, ο οποίος θα μπορούσε να φορτωθεί σε πλοίο. 🙂

    Εναλλακτικά, αν ο Οδυσσέας έπαθε τέτοια νίλα που οι «σύντροφοί του» άνοιξαν ένα ασκό, σκέψου τι παθαίνουμε εμείς που καμιά φορά ανοίγουμε πολλούς ασκούς.

    Άλλη ευωχία με ένα καραφάκι, άλλη με πολλά.

  152. Ανδρέας said

    141.
    Συγγένειες βέβαια.
    Εδώ βλέπουμε πως μας έκλεψε η «γυφτοπούλα» (Gyptis) τον γαμπρό (Εύξεινο) στην Μασσαλία. Στο τραπέζι βρίσκονται οι παλάθες, oi κρέμες καραμελέ (flan), oi μαρμελάδες (πέλανοι) και γύρω γύρω οι Γαλάτες κλαίνε και οδύρωνται επειδή τους απέρριψε η νύφη. Αυτός με τα φτερά μου θυμίζει, από τον Αστερίξ, τον παππού όταν ήταν στα νειάτα του και ο άλλος αριστερά που οδύρεται τον Κακοφωνίξ. 🙂

  153. Μαρία said

    137
    Προφανώς λάθος. Αυτή τη χρονολογία, 1871, δίνει ο Κουμανούδης.

  154. sarant said

    137/153: Aφού πρόκειται για άλλη πηγή από τον Κουμανουδη, ο οποίος προφανώς δεν αποδελτίωσε την πηγή του 1836.

  155. 146 για 144, Είναι σαν να λέμε “θα τους γυρίσουμε τους Ήλιους” (σίγουρα, ναι)

    «Σκορπίσανε οι φίλοι μου οι Μάηδες οι ήλιοι μου.«

  156. Οι Ιθάκες τι σημαίνουν;

  157. Πέπε said

    @ 139:

    > > 111. Δὲ νομίζω ὅτι ἡ ἐπιλογὴ τῆς μίας ἢ τῆς ἄλλης ἔκφρασης εἶναι θέμα πολιτικῶν πεποιθήσεων. Παρ’ὅλο ποὺ οἱ πολιτικὲς παρατάξεις…

    Δεν το εννοούσα με την τόσο στενή έννοια της πολιτικής. Ας το πούμε «ιδεολογικό» ίσως καλύτερα. Έχει ανθρώπους που γλωσσικά είναι περισσότερο ή λιγότερο συντηρητικοί, λιγότερο ή περισσότερο προοδευτικοί. Συνήθως υπάρχει μια συνέπεια σ’ αυτές τις επιλογές, π.χ. ένας πολυτονιστής δε θα γράψει «αβγό».

    Τώρα, το ότι ειδικά ο Μπαμπινιώτης και πολυτονιστής διετέλεσε (και ολιγοτονιστής ένα φεγγάρι) αλλά και «αβγό» έγραψε, είναι άλλο θέμα. Δεν είναι ασυνέπεια. Όχι πως δεν έχει ασυνέπειες κι αυτός, αλλά το συγκεκριμένο αλλιώς το ερμηνεύω. Εσείς λέτε ότι καλλιεργεί το προφίλ εκείνου που αμερόληπτα διαλέγει το σωστό κάθε πλευράς. Εγώ θα έλεγα ότι από μία μόνο πλευρά, τη συντηρητική, διαλέγει πολλές φορές το παράξενο, εκείνο που δε θα περάσει απαρατήρητο, ώστε να προκαλέσει αίσθηση και τελικά να «πουλήσει». Θα μου πείτε, μα είναι συντηρητικό το «αβγό»; Ναι, από μία άποψη: στηρίζεται σε μία λογική που είναι περισσότερο γλωσσολογική παρά αφημένη στις τυχαίες επιλογές του χρήστη της γλώσσας – άρα είναι αυστηρή, άρα συντηρητική.

    (Σημειωτέον ότι εγώ γράφω και «αβγό» και «αφτί», διότι η λογική που προβάλλει ο Μπαμπινιώτης μ’ έχει πείσει. Δυσπιστώ μεν πάρα πολύ έντονα ως προς τα κίνητρά του για να υποστηρίξει καθετί που υποστηρίζει, αλλά αυτό δε μ’ εμποδίζει να βρίσκω κάποιες από τις επιμέρους απόψεις/προτάσεις του σωστές. Και στο πλαίσιο αυτό είναι που υπερασπίστηκα, πιο πάνω, και την έννοια του «προσεκτικού ομιλητή»: μπορεί ο ίδιος να την προβάλλει για να επιβάλει έμμεσα το δικό του σωστό, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι η έννοια υφίσταται, τη συναντάμε όχι σπάνια στην πραγματική ζωή.)

  158. sarant said

    Το αβγό και το αφτί είναι προτάσεις του Γ. Χατζιδάκι

  159. Πέπε said

    Έστω. Τις υποστηρίζει πάντως και ο Μπαμπινιώτης.

  160. skol said

    153,154: Δεν ξέρω τι μέσα είχε στη διάθεσή του (προφανώς δεν είχε το γκούγκλ που έχω εγώ και κάνω τον έξυπνο!) άλλα δεν είναι περίεργο που για τη σπονδυλική στήλη δεν κοίταξε σε βιβλία ανατομίας;

  161. spyroszer said

    Μερικές ακόμα πινελιές για τον προσεκτικό ομιλητή.
    http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=572486
    (Ο πολύς τάδε .. ειρωνικά δεν το λέμε ή όχι;)

  162. Μπουκανιέρος said

    155-156 Μερσί Μιχάλη. Μπορούν πράγματι να βρεθούν πολλά παραδείγματα.
    Τώρα, αν ο Triant πιστεύει ότι μπορεί να σταθεί η λεπτή διάκριση που σκαρφίστηκε στο 146, εγώ σηκώνω τα χέρια.

  163. Μπουκανιέρος said

    157γ «σε μία λογική που είναι περισσότερο γλωσσολογική παρά αφημένη στις τυχαίες επιλογές του χρήστη της γλώσσας »

    Σβήσε τη λέξη «γλωσσολογική» και γράψε «ετυμολογίστικη» (αφημένη στις τυχαίες επιλογές του ετυμολόγου).

  164. sarant said

    161: Εγώ αν το δω σήμερα, ειρωνικό θα το θεωρήσω. Σε παλιά κείμενα, κυριολεκτείται.

  165. Πέπε said

    @163: Απ’ ώσταν αρχίσαμε αυτή τη συζήτηση, αυτή τη δουλειά κάνω: σβήνω μια λέξη και βάζω μιαν άλλη. Προσεκτικός – όχι – ψείρας, πολιτική – όχι – ιδεολογική, γλωσσολογική – όχι – ετυμολογίστικη…
    Σιγά σιγά θα καταλήξω στο πώς ακριβώς λέγεται αυτό που έχω στο μυαλό μου. Είναι ακόμα αδιαμόρφωτο, αλλά ξεκαθαρίζει λίγο λίγο. Δε με ενδιαφέρει να βρω λέξεις με θετικό ή αρνητικό πρόσημο, αλλά να περιγράψω αυτό το αδιαμόρφωτο. Αφήνοντας κατά μέρος τις προσωπικές +/- αξιολογήσεις, καταλαβαίνεις αυτό που προσπαθώ να πω; Φαντάζομαι ότι όλο και κάποιος καταλληλότερος θα έχει εντοπίσει και ορίσει τις έννοιες αυτές, των δύο πόλων (συντήρηση – πρόοδος) στο φάσμα των γλωσσικών αντιλήψεων, αλλά δεν ξέρω ποιος και πώς το είπε.

  166. Λ said

    128, 131 Μα συμφωνώ μαζί σας. Θα βρω αυτούσιο το κείμενο του Χατζηιωάννου στα εν διασπορά και ξαναμιλάμε.

    Πάντως εμένα μου μυρίζει που στο Συμπόσιο του Ιδρύματος Πιερίδη που ήταν παρόντες επιστήμονες μεγάλης περιωπής όπως ο Τσάτγουικ (Chadwick), ο Χατζηιωάννου δεν μίλησε καθόλου για τις αρχαιοελληνικές ρίζες της φλαούνας και ούτε ανέφερε την παλάθη.

  167. Λ said

    114 Κανείς δεν σχολίασε το μέγλεπι (ή μέχλεπι) που είναι το μαχλέπι

  168. sarant said

    Πράγματι!

  169. Μαρία said

    161
    Α χαχααα! Τώρα μπήκα στον πειρασμό και διάβασα το σοφολογιότατο.
    Εκείνο το (Ο πολύς …) μας εμψυχώνει ότι … οφείλεται σε δικιά του απροσεξία ή φταίει πάλι ο διορθωτής;
    Και στο Σολωμό, που θα τρίζουν τα κόκκαλά του, γιατί τσόνταρε δυο λεξούλες; Κι η κουτσή Μαρία ξέρει σωστά τη φράση και τη συνέχεια βέβαια για τους σοφολογιοτατίστικα.
    Σολωμός κατά Μπ. !!
    «μήγαρις πως έχω άλλο τι στον νου μου πάρεξ ελευθερία και γλώσσα;»

  170. Πέπε said

    @ 161

    Κι εγώ, τώρα το διάβασα.

    Ομολογώ ότι δε λέει ακριβώς αυτό που νόμιζα διαβάζοντας το παρόν.

    Πάντως για τον ιδανικό ομιλητή, τα παραδείγματα που φέρνει για να πείσει ότι δεν μπορεί να υπάρξει δεν τα βρίσκω πολύ καλοδιαλεγμένα. Είμαι βέβαιος ότι μπορεί κανείς κάλλιστα να ξέρει όλα τα ανώμαλα ρήματα της γλώσσας του και όλες τις συντάξεις με γενική, τι διάβολο (αν κάποιο ρήμα ή κάποια σύνταξη χρησιμοποιείται μια φορά κάθε 100 χρόνια τότε προφανώς δεν περιλαμβάνεται στους όρους του στοιχήματος). Όσο για το να μπορεί «να συντάσσει κείμενα απόλυτης αποδοχής στην πρόσληψή τους», αυτό είναι μια ικανότητα εντελώς ανεξάρτητη από το να κατέχει 100.000 λέξεις με 300.000 σημασίες: όσο περισσότερες από αυτές βάλεις στο κείμενο, τόσο θα μειώνεται η προσληψιμότητά του, μέχρι που στο τέλος θα καταλαβαίνεις μόνο εσύ που το ‘γραψες.

    Τέλος πάντων, να ‘χαμε να λέγαμε είναι το άρθρο. Νομίζω ότι βασικά γράφτηκε για να μας ενημερώσει ότι ο συντάκτης του μόλις κυκλοφόρησε καινούργιο βιβλίο.

    Αυτό όμως δε μειώνει την αξία της έννοιας του προσεκτικού ομιλητή, που εξακολουθώ να θεωρώ ότι είναι μια πραγματική έννοια έστω κι αν διαφωνήσουμε με την επιλογή του όρου που την περιγράφει.

  171. sarant said

    169: Δεν το είχα προσέξει αυτό, Ο Σολωμός βέβαια έγραψε
    μήγαρις έχω άλλο στο νου μου, πάρεξ ελευθερία και γλώσσα;

    Μπαμπινιώτης διορθώνει Σολωμό!

  172. Κι εκτός απ’ τις δυο λεξούλες τσόνταρε κι ένα νι να!

  173. Μαρία said

    170
    Μα αυτός ο ορισμός του ιδανικού ομιλητή είναι καθαρά μπαμπινιώτικης έμπνευσης και δεν έχει σχέση με τη γλωσσολογία. Ο άνθρωπος είναι φιλόλογος, δηλαδή γλωσσολόγος καρναβάλι.

  174. Μπουκανιέρος said

    Ε, ναι ρε Στάζυ! Πώς αλλιώς θα καταλαβαίναμε ότι είναι «ο νους» κι όχι «το νου» (πρβλ. «το νουνού»);;
    Βέβαια αυτές είναι μοντέρνες τεχνολογίες και δεν τσ’ ήξερε ο κόντες.

  175. Είναι για την οξυγόνωση του εγκεφάλου αφού.

  176. Μαρία said

    Η επέμβαση έχει κάτι απ’ το «ωραίος ως Έλληνας» ή μου φαίνεται;

  177. Τώρα κοιτούσα για την εθνική πλασιέ του μπαμπι, και βλέπω ότι πλέον μπορούμε να την απολαύσουμε κι από κοντά, όχι βέβαια σε παρακατιανά στέκια σαν του νικοκύρη…

  178. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    >>θα πουν ο ασκός του Αιόλου (και όχι οι ασκοί του Αιόλου),
    a href=http://www.pagesjaunes.fr/pros/52476612>απρόσεκτοι

    121.>> “στήλη σπονδύλων”
    Στήλες ασπόνδυλων,ενίοτε, οι των εφημερίδων 🙂

    156. >>Οι Ιθάκες τι σημαίνουν;
    καινούργιες Σαλαμίνες

    171.>>Μπαμπινιώτης διορθώνει Σολωμό!
    Μετά κι απ’αυτά, να νιώσω πιο άνετα με τις αμάθειές μου.
    Το ότι τον είχαμε και υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων γιατί το παραλείπει;Δευτερεύον το αξίωμα;

  179. Μπουκανιέρος said

    «Προσεκτικός ομιλητής» αλλ’ απρόσεχτος γραφιάς.
    Καμία σχέση με τη γλωσσολογία, αλλά τώρα δείχνεται και κακός φιλόλογος.

  180. Μαρία said

    177
    Έχει τις άκρες της.
    http://www.fundacionmariatsakos.org/home/el/?page_id=538

  181. ΕΦΗ ΕΦΗ said

    178.>>θα πουν ο ασκός του Αιόλου (και όχι οι ασκοί του Αιόλου)
    απρόσεκτοι

  182. 180 μέσω οδεγ

  183. voulagx said

    #107: Π2 είπε: «Δεν γίνεται να έχεις και τις στήλες ακέραιες και τον Δία χορτάτο.»
    Φίλτατε Π2 τι εννοείς; ότι ο Δίας ήταν στηλοφάγος; 🙂

    #133: Ναι σε όλα! Και μια καλησπέρα… καληνύχτα… τελος παντων ένα γεια που σε βλεπω εδώ. 🙂

    #169: Ηθελες τα κι επαθες τα! Εγω δεν υπεκυψα στον πειρασμο.

  184. Μπουκανιέρος said

    181 Αχ Έφη, οι Κουτόφραγκοι δε μετράνε! Γι’ αυτό θα παραβλέψουμε και διάφορους απρόσεχτους βάρβαρους που γράφουν bags of Aeolus, gli otri di Eolo, κλπ. Μόνο στην Ελλάδα (ως συνήθως) έλαβε χώρα η Μονιστική Ανακάλυψη.

    Και μιας και τόφερε η κουβέντα, η μυθολογία είναι μπερδεμένη υπόθεση – καλά-καλά δεν ξέρουμε πόσοι ήταν οι Αίολοι, πόσο μάλλον τα σακιά τους: «These three personages are often difficult to tell apart, and even the ancient mythographers appear to have been perplexed about which Aeolus was which».

  185. Μπουκανιέρος said

    183β Γεια σου Βουλάγξ! Χαίρομαι που σε βλέπω (τρόπος του λέγειν, εντελώς απρόσεχτος…).
    Να τα πούμε κι αλλού.

  186. Θεόφιλος Βαμβάκος said

    Μιά, με πάσα ταπεινότητα, παρατήρηση για το «δεν πρέπει να θεωρηθεί σαν εργασία οριστική» του Σεφέρη: Μήπως η παράλειψη του «σαν» στην προκείμενη περίπτωση αίρει τον καυγά «σαν» vs «ως»;;;.

  187. Θεόφιλος Βαμβάκος said

    Διορθώνω, κ. Σαραντάκο: καβγά*

  188. sarant said

    Κύριε Βαμβάκο καλημέρα. Βάλατε το δάχτυλό σας εκεί που υπάρχει θέμα. Καταρχάς, σε σχέση με τη φράση του Σεφέρη, υπάρχει κι ένα άλλο «σαν» (να κοιταχτεί σαν αφορμή), που αυτό κυρίως αντιστοιχεί στο παράδειγμα του Μπαμπινιώτη (να αντιμετωπιστεί σαν/ως λάθος). Οπότε, ο καβγάς δεν αίρεται ακόμα κι αν παραλείψουμε το πρώτο «σαν».

    Ωστόσο, υπάρχει θέμα με το «θεωρώ»και με μερικά άλλα τέτοια ρήματα (χαρακτηρίζω, ας πούμε), στα οποία η διαδεδομένη άποψη είναι ότι το «σαν/ως» περιττεύει και μάλιστα είναι αγγλισμός ή γαλλισμός (considered as…) Αυτό το πίστευα κι εγώ και εξακολουθώ να το δέχομαι σε ορισμένες περιπτώσεις, όχι πια όμως σε όλες. Και έχω αποδελτιώσει κάμποσες φράσεις από καλούς χειριστές του λόγου, όλων των πολιτικών και γλωσσικών πεποιθήσεων, που θεωρούν σαν ή ως και που έτσι στέκει καλύτερα κατά τη γνώμη μου. Αλλά είναι θέμα χωριστού άρθρου.

  189. Θεόφιλος Βαμβάκος said

    Ευχαριστώ, κύριε Σαραντάκο. Καλημέρα.

  190. Βίκυ said

    Καλησπέρα.
    Γράφω για πρώτη φορά εδώ, αλλά σας διαβάζω καιρό, γιατί έχετε ένα πολύ καλό ιστολόγιο.

    Σχετικά με το θέμα «ο ασκός» ή «οι ασκοί του Αιόλου», θα ήθελα να ρωτήσω το εξής :
    κατά πόσο είναι (αν είναι…) λάθος να πούμε τη φράση «στα πλαίσια του προγράμματος…», όταν υποτίθεται πως το «πλαίσιο» αυτό είναι ένα και όχι πολλά.
    Ευχαριστώ.

  191. Λ said

    166, 168 Τελικά βρήκα το άρθρο του Χατζηιωάννου για την ετυμολογία της φλαούνας. Πράγματι συνδέει την παλάθη με τη φλαούνα Να και το επίμαχο απόσπασμα:

    “Coming to the etymology I find παλάθη cognate with flado. As it is known Greek tenuis π appears in primitive Germanic as f and the Gr. Media aspirata (sic) θ appears as a voiced explosive d. S o the Greek παλάθη according to the laws of Indoeuropean phonology aqppears in Germanic as flado…”

    Νοικοκύρη γιατί δεν μας ενημερώσατε ότι έχετε ήδη γράψει για το θέμα; https://www.google.com.cy/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCUQFjAA&url=https%3A%2F%2Fsarantakos.wordpress.com%2F2010%2F09%2F17%2Fgargoyle%2F&ei=DnYrU-jwOY_Jsgb-1YBg&usg=AFQjCNEIMbzECvGf88MHuC_rjEHuiNZZsA&bvm=bv.62922401,d.Yms

  192. sarant said

    191: Ναι, αλλά λέει cognates, συγγενή, συνδέονται, όχι ότι το ένα προέρχεται από το άλλο.

    190: Συγνώμη, τώρα είδα την απορία σας, οχτώ μέρες μετά! Γιατί να είναι ένα το πλαίσιο; Μπορεί να υπάρχουν πολλά.

  193. Βίκυ said

    Κάλλιο αργά, παρά ποτέ, κε Σαραντάκο! 🙂
    Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.

  194. sarant said

    193: Μη μ’ ευχαριστείτε πολύ, ήταν βιαστική απάντηση. Πάντως, μετά που το ξανακοίταξα, είδα ότι στο τελευταίο βιβλίο για τις Δυσκολίες και τα λάθη της γλώσσας ο Μπαμπινιώτης δεν έχει σχετικό λήμμα, οπότε μπορείτε άφοβα να χρησιμοποιείτε όποιον τύπο θέλετε, αφού για να σας επιπλήξει κανείς θα πρέπει να είναι μπαμπινιωτικότερος.

    Κάποτε, οι οπαδοί του ενικού (στο πλαίσιο) αποστόμωναν τους οπαδούς του πληθυντικού (στα πλαίσια) με την ερώτηση: Και πόσα είναι τα πλαίσια; Αλλά βέβαια στην ερώτηση αυτή η απάντηση είναι «42», όπως άλλωστε και σε κάθε ερώτηση (αν έχετε διαβάσει το Γυρίστε τον Γαλαξία με οτοστόπ θα συμφωνήσετε).

  195. Ναρα said

    Θα ανοίξουν οι ασκοί του Αιόλου: ο ασκός του Αιόλου θα ανοίξει για διάφορα θέματα και σε διάφορα επίπεδα. Μιλάμε για διαφορετικούς ασκούς και τα αποτελέσματα είναι λίγο πολύ απρόβλεπτα. Και ο τάδε επώνυμος είναι ένας, αλλά χρησιμοποιούμε το Επώνυμό του στον πληθυντικό για να γενικεύσουμε. Με τους Κασιαδιάρηδες θα πάρετε πρωτάθλημα; Θα έχουμε πάλι Χιροσίμες και Ναγκασάκια;

    Του πάτερ Νικοφόρου: οι δυο λέξεις χρησιμοποιούνται προφανώς σαν μία. Αλλιώς θα έρθει ο παππάς Νικοφόρος αντί για τον παπα-Νικηφόρο και ο γέρος Δήμος αντί για το γερο-Δήμο, δηλαδή το Γεροδήμο. Αν κλίνουμε και τα δύο, με την υπερβολική κλίση που θα πάρει θα βγεί υπερβολικά formal .

    Η πανεπιστημίου πόλη γιατί να μη λέγεται πανεπιστημιούπολη; Σημειώνω ότι στη Wikipedia, η Πανεπιστημιούπολυ έχει ου στον τίτλο για τη βρούμε αλλά όχι στο περιεχόμενο.

    Η λέξη life σύμφωνα με το OED γραφόταν τα τελευταία 1000 χρόνια και ως: 1 líf, 3–5 lif, lijf, (4 liif, leve, liuf), 4–5 live, 4–6 lyf(f, lyif(f, liff, lyve, 4–7 lyfe, 5 lyyf, 5–6 lief, liffe, lyffe, 4– life. gen. sing. 1 lífes, 2–7 lives, 3 lifves, 4–5 lyfes, lyvis, -ys, 4–6 -es, 5 -ez, lyfes, 6 liffis. dat. sing. 1 lífe, 2–5 live, 3 liwe, 4–5 lyve; see also alive. pl. 4 lyfis, 4–6 lyves, -is, 4–7 lifes, 5 lywes, lijfis, lyvis, -ess, 6 lyffes, lyfes, lieves, 4– lives δηλαδή με όλους σχεδόν τους δυνατούς τρόπους. Μήπως να κάνουν μια κίνηση να το διορθώσουν με μια εμπεριστατωμένη ετυμολογία;

    Την εισαγωγή του Garner’s Modern American Usage μπορεί να τη βρείτε ενδιαφέρουσα. Την εισαγωγή του Babibiotis Modern Greek Usage την άφησε ο Μπαμπινιώτης σε ενδιαφέρουσα. Σαν βιβλίο, ως βιβλίο, έχει ενδιαφέρον.

  196. Ιρένε Μαραντέϊ said

    Η προσωπική μου άποψη είναι πως είναι πράξη ευγενική και αναγκαία, δείγμα πολιτισμού (αν θέλετε, ακόμα και πατριωτισμού), στην εποχή του χάους, της ισοπέδωσης, της προχειρότητας, να προσπαθούμε όσο γίνεται να είμαστε προσεκτικοί ομιλητές – και γραφιάδες – και να αντιστεκόμαστε στην κακοποίηση της γλώσσας, στην ελληνική ως κακομεταφρασμένη αγγλική, που βλέπουμε γύρω μας.
    Δεν είναι όλες οι νέες συνήθειες – που έχουν προκύψει από αμορφωσιά και τεμπελιά – καλές, ούτε είναι κατ’εμέ θεμιτό να γίνονται δεκτές με τη δικαιολογία του «αφού χρησιμοποιείται, ας γίνει και επίσημα μέρος της». Είναι ακριβώς σαν να λέμε «αφού αυτός ο μετανάστης μπήκε παράνομα, και τώρα βρίσκεται στη χώρα, ας του δώσουμε αμέσως ελληνική υπηκοότητα». Αυτή είναι – για τη γλώσσα, όχι για τους μετανάστες – η άποψη του γιού μου, με την οποία διαφωνώ ριζικά. Πόσες φορές μου έχει πει, όταν τον διορθώνω για κάτι «δεν με νοιάζει αν λες πως αυτή η λέξη είναι πιο σωστή, αλλά πόσοι σήμερα τη χρησιμοποιούν; Εγώ μόνον από σένα την έχω ακούσει, και από τη γιαγιά.» Η – ίσως όχι πολύ ευγενική – απάντησή μου συνήθως είναι «αν έκανες παρέα με μορφωμένους ανθρώπους και αν διάβαζες βιβλία και εφημερίδες, θα τη συναντούσες πολύ περισσότερο».
    Ναι, προσπαθώ να είμαι προσεκτική. Θεωρώ πως ο όρος είναι σωστός και τον διεκδικώ. Δεν θεωρώ πως πρέπει να λέγομαι «ψείρας», λες και αυτό είναι κάτι υπερβολικό, «γραφικό», λίγο γελοίο. Αντίθετα, πιστεύω πως είναι καθήκον κάθε Έλληνα να είναι όσο μπορεί προσεκτικός. Κι όχι να βρίσκει ως δικαιολογία για τα λάθη του το οτι ένας γλωσσικός τύπος χρησιμοποιήθηκε από τον τάδε σπουδαίο ποιητή – λες και οι ποιητές είναι αλάνθαστοι, ειδικά της εποχής όπου η γλώσσα ήταν ακόμα υπό διαμόρφωση. Ειδικά την εποχή του Σολωμού, ο Σολωμός ουσιαστικά έπλασε την ελληνική γλώσσα. Και την εποχή του Καβάφη ακόμα έγραφαν «είνε» και «ταις», και οργίαζαν οι μάχες μεταξύ ακραίας δημοτικής, μετριοπαθούς δημοτικής, μετριοπαθούς καθαρεύουσας, αρχαΐζουσας… ήταν εποχή βρασμού!
    Αλίμονο αν οι γλωσσολόγοι απλώς παρέθεταν τις διάφορες χρήσεις χωρίς κανένα σχόλιο του γιατί κατά τη γνώμη τους το ένα είναι λάθος και το άλλο σωστό. Θα είχαν ίση θέση και ίσα δικαιώματα όλα τα «τέρατα», και ο αναγνώστης δεν θα είχε κανένα μπούσουλα! Ναι, γίνονται συχνά εμπαθείς, και κονταροχτυπιούνται. Αυτό είναι υγιές. Και στο κάτω-κάτω, τα επίμαχα θέματα είναι πολύ λίγα σε σχέση με τον όγκο των θεμάτων που δεν είναι επίμαχα, και στα οποία εστιάζεται η χρησιμότητα αυτών των εγχειριδίων.
    Τώρα, εάν στην προσπάθειά μου να μιλώ και να γράφω με μεγαλύτερο σεβασμό για τη γλώσσα που είναι η κληρονομιά μου (μια από τις δυό κληρονομιές μου, μια και είμαι μισή Ελληνίδα και μισή Ιταλίδα, αλλά το κάθε μισό μου είναι ολόκληρο, και δεν μ’αρέσουν οι «μισές δουλειές»!), θα επιλέξω ως σύμμαχο και οδηγό μου τον Μπαμπινιώτη ή όποιον άλλο, είναι στη δική μου διάκριση. Μπορεί να επιλέξω όντως τον Μπαμπινιώτη αλλά να μην τον ακολουθήσω σε κάποιες, κατά την κρίση μου ακραίες, θέσεις. Δεν έχει και τόση σημασία αυτό. Σημασία έχει πως ΝΟΙΑΖΟΜΑΙ, πως η γλώσσα μου με αφορά, πως είναι για μένα σημαντική. Αυτή την έννοια έχει το «προσεκτικός». Και μ’αυτή την έννοια είμαι ευγνώμων και στον Μπαμπινιώτη, και σε σας κύριε Σαραντάκο, και σε όλους όσους εδώ κάνουν τον κόπο να αναρωτηθούν, να ψάξουν, να προβληματιστούν, να σχολιάσουν. Το κοινό σ’όλους αυτούς είναι πως, αντίθετα με τους περισσότερους, νοιάζονται.

    Υ.Γ. Γιατί ένας ασκός δεν μπορεί άραγε να χωράει όλους τους ανέμους ενώ το κουτί της Πανδώρας (που στην πραγματικότητα ήταν πιθάρι) χωράει άνετα όλα τα δεινά του κόσμου; Κι όμως ποτέ δεν σκέφτηκε κανείς να πει πως πρέπει να ήταν κάμποσα κουτιά. Μυθολογία είναι αυτή, όχι επιστημονικό σύγγραμμα!

  197. sarant said

    Eυχαριστώ για το σχόλιο. Ο δικός σας ορισμός του προσεκτικού ομιλητή με βρίσκει πολύ περισσότερο σύμφωνο από τον ορισμό του Μπαμπινιώτη. Αυτή είναι η ουσιαστική προσοχή στη γλώσσα, από φροντίδα και καλαισθησία. Εξάλλου, ο Μπαμπινιώτης θα σας έκοβε για το «ευχαριστώ όλους όσους κάνουν τον κόπο…».

  198. Ιρένε Μαραντέϊ said

    Χα χα, έχετε δίκιο, το «κάνω τον κόπο» δεν είναι ιδιαίτερα προσεκτικό! Καλύπτομαι όμως πίσω από το «προσπαθώ». Είναι διαδικασία δυναμική, που δεν τελειώνει… Αν φοβόμαστε την έλλειψη τελειότητας, θα πρέπει να μη γράφουμε ποτέ τίποτα δημόσια, γιατί όλο και κάτι μπορεί να ξεφύγει. Αλλά κάποιες φορές διαβάζεις πράγματα και θέλεις σφοδρά να πεις τη γνώμη σου, κι αν δεν το κάνεις νοιώθεις πως πας να σκάσεις!! Ειδικά εάν, όπως εγώ, έχεις κακομάθει επί δεκαετίες να έχεις μια εφημερίδα όπου εκφράζεις αυτά που θέλεις, και μετά βγαίνεις στη σύνταξη και δεν έχεις πού να τα πείς… Νά ‘ναι καλά το Διαδίκτυο και οι εκλεκτές παρέες που συγκεντρώνονται σε σελίδες όπως εούτη.

  199. Γς said

    Χρόνια Πολλά Ειρήνη

  200. Αγγελος said

    Ιρένε, ο Νικοδεσπότης δεν ήθελε να πει ότι η κοινότατη και απολύτως καθιερωμένη έκφραση “κάνω τον κόπο” δεν είναι ιδιαίτερα προσεκτική ή προσεγμένη· αυτό που υπαινίσσεται είναι ότι ο Μπαμπινιώτης θεωρεί πως η σύνταξη “ευχαριστώ όλους όσους κάνουν…” είναι λανθασμένη ή έστω απρόσεχτη, και ότι το σωστό ή προσεγμένο είναι “ευχαριστώ όλους όσοι κάνουν τον κόπο…” — που κανείς δεν λέει μιλώντας φυσικά και απροσποίητα!

  201. sarant said

    200: Ακριβώς έτσι.

  202. ger said

    Αυτό με το τιμητής με ξένισε. Αν όντως το χρησιμοποιούν πολλοί «λαθεμένα», μήπως απλά παύει να είναι λάθος η σημασία «αυτού που τιμά»; μήπως κατ’ αυτό τον τρόπο νομιμοποιείται αυτή η σημασία?

  203. sarant said

    Ευχαριστώ για το σχόλιο. Τι ακριβώς σας ξένισε;

    Ο προβληματισμός σας ασφαλώς είναι βάσιμος -κάποτε μπορεί να νομιμοποιηθεί η νεότερη σημασία και -σε δεύτερη φάση- να θεωρείταιι λάθος η παλιά «σωστή»

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: