Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία

Το ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και… όλα τα άλλα

Ταν ή νταν;

Posted by sarant στο 27 Απριλίου, 2015


Σε τι άραγε να αναφέρεται ο τίτλος του σημερινού σημειώματος; Το μυαλό μας μπορεί να πάει στο «ή ταν ή επί τας», στο νταν της καμπάνας αλλά και στα νταν που συνοδεύουν τη μαύρη ζώνη στο τζούντο, όμως δεν θέλω να ξεστρατίσουμε, διότι το άρθρο έχει ένα μάλλον πιο πεζό θέμα, τη γραμματική και την κλίση του μεσοπαθητικού παρατατικού. Κανονικά θα έπρεπε να διατυπώσω τον τίτλο με παύλες: -ταν ή -νταν, και τότε θα καταλαβαίνατε ότι εννοώ τις καταλήξεις του τρίτου προσώπου.

Λοιπόν, στον μεσοπαθητικό παρατατικό, κανονικά το τρίτο ενικό πρόσωπο έχει κατάληξη -ταν και το τρίτο πληθυντικό -νταν, με τον τόνο να ανεβαίνει. Αυτός ερχόταν, αυτοί έρχονταν. Σε σχέση με το τρίτο πληθυντικό, ας μην συζητήσουμε τώρα τις πολλές παραλλαγές που μπορεί να υπάρχουν, δηλαδή ερχόντανε, ερχόντουσαν ή το μωραΐτικο ερχόσαντε, διότι θα χαθούμε, ας περιοριστούμε στο «στάνταρ» ζευγάρι.

Ωστόσο, αυτό το σχήμα (ταν – νταν, ας το πούμε), ενώ είναι το κυρίαρχο, δεν είναι το μοναδικό. Σε ένα σχόλιο στη Λεξιλογία, το οποίο με έσπρωξε να γράψω το σημερινό άρθρο, μια καλή φίλη παρατήρησε ότι ο ευθυμογράφος Νίκος Ζαχαριάδης του Πρόταγκον χρησιμοποιεί συστηματικά στο τρίτο ενικό πρόσωπο τύπους που κανονικά είναι του πληθυντικού, σε -νταν, δηλαδή:

Η αναμονή τόσων χρόνων, δικαιώνονταν.
Καθώς ο νέος «Δημοσθένης» (ναι, έτσι αισθάνονταν) κάθονταν στη θέση του.

Αυτός δικαιώνονταν, αυτός αισθάνονταν, αυτός κάθονταν. Κανονικά, στη δική μου μητρική διάλεκτο, που τυχαίνει να είναι και η επικρατέστερη, οι τύποι αυτοί δεν στέκουν, εγώ θα έλεγα: αυτός αισθανόταν, αυτός δικαιωνόταν, αυτός καθόταν.

Ωστόσο, ξέρω ότι ο τύπος με -νταν στο τρίτο ενικό δεν είναι μια τυχαία απόκλιση, ότι υπάρχουν ελληνικές διάλεκτοι όπου αυτός είναι ο κανονικός τύπος. Δυστυχώς δεν έχω πρόχειρο κανένα διαλεκτολογικό σύγγραμμα, αλλά υποθέτω ότι αυτό συμβαίνει τουλάχιστον στα ηπειρώτικα, αφού το βρίσκω όχι μόνο στον Κρυστάλλη, π.χ.: Κι ο αχός του ακόμα, κι αυτός έρχονταν λυπητερός και βραχνός

αλλά και, συνεχώς, στον Κοτζιούλα. Από το ημερολόγιό του, που ελπίζω να εκδοθεί μεσοπρόθεσμα, ξεσηκώνω ένα απόσπασμα, με μεταφορά λαϊκού λόγου:

Εγώ το δοκήθηκα πως θα χάνονταν ο μακαρίτης, είπε στο τέλος κι η χήρα του, μια μικρόσωμη γυναικούλα που είχε σωθεί θαρρείς απ’ την αδιάκοπη εργασία. Είχα ιδεί τρεις μέρες πριν ένα είνορο σημαδιακό. Βρίσκομουν, λέει, σ’ ένα χωράφι μας, απάνω στη Λαζινιά, κι αυτό ξεκόβονταν κι έφευγε απ’ την κάτω μεριά, όλο έφευγε. Στο τέλος ξεκόπηκε πολύς τόπος απ’ τον πάτο και διάβηκε κάτω, αυτό ήταν. Από τότε κατάλαβα πώς θα χάνονταν ο άνθρωπός μας.

Από άλλα κείμενα του Κοτζιούλα βλέπω ότι χρησιμοποιεί τον ίδιο τύπο (π.χ. χάνονταν) και για το γ’ πληθυντικό, άρα έχει το σχήμα νταν-νταν. (Αυτός έρχονταν / αυτοί έρχονταν).

Το ίδιο σχήμα το βρίσκουμε και στην Πηνελόπη Δέλτα, όπως επισήμανε ο φίλος Εαρίων, η οποία χρησιμοποιεί συστηματικά τον τύπο «αυτός έρχουνταν» (για το -ου- περισσότερα παρακάτω).

Υπάρχει όμως και η αντίστροφη τάση, αν και είναι σπανιότερη: να χρησιμοποιείται, δηλαδή, ο τύπος του γ’ ενικού και για τον πληθυντικό, δηλαδή αυτοί ερχόταν, αυτοί καθόταν. Ένα παράδειγμα βρίσκω πρόχειρα σε διήγημα στη λαρισινή εφημερίδα Ελευθερία: Άλλες φορές, τα καλοκαίρια, οι άντρες καθόταν ως το ξημέρωμα στην πλατεία.

Αυτό θα το πούμε σχήμα ταν-ταν, αλλά δεν ξέρω αν εντοπίζεται στη θεσσαλική διάλεκτο.

Δεν έχω βρει ακόμα κάποια διάλεκτο ή έστω και κάποιον άνθρωπο που να χρησιμοποιεί συστηματικά το εντελώς αντίστροφο με την επικρατούσα τάση σχήμα, το νταν-ταν, δηλαδή, ας πούμε: αυτός κάθονταν και αυτοί καθόταν. Αναρωτιέμαι αν υπάρχει.

Οπότε, έχουμε τα τέσσερα σχήματα για τον μεσοπαθητικό παρατατικό:

Α. αυτός καθόταν και αυτοί κάθονταν (ταν-νταν)

Β. αυτός κάθονταν και αυτοί κάθονταν (νταν-νταν)

Γ. αυτός καθόταν και αυτοί καθόταν (ταν-ταν)

Δ. αυτός κάθονταν και αυτοί καθόταν (νταν-ταν).

Θα με υποχρεώσετε αν, στα σχόλιά σας, αναφέρετε ποιο σχήμα χρησιμοποιείτε εσείς, ιδίως αν χρησιμοποιείτε κάποιο άλλο εκτός από το Α.

Υπάρχει βέβαια και μία κατηγορία ρημάτων όπου η επίσημη γραμματική συνιστά τη χρήση του τύπου του γ’ πληθυντικού και για το ενικό. Πρόκειται για τα ρήματα της δεύτερης συζυγίας ομάδας Β’ (κατά την κατάταξη της γραμματικής Holton-Mackridge-Φιλιππάκη), δηλαδή τα ρήματα σαν το «θεωρούμαι», που ίσως αξίζουν χωριστό άρθρο, μια και για το τρίτο πρόσωπο του παρατατικού ερίζουν τουλάχιστον πέντε τύποι, κατά σειρά φθίνουσας λογιότητας:

* εθεωρείτο

* θεωρείτο

* θεωρούταν

* θεωρούνταν

* θεωριόταν

Προφανώς, εξαρτάται και από τη λογιότητα του ρήματος, πιο εύκολα θα πεις «αρνιόταν» ή και «χρησιμοποιόταν» παρά «θεωριόταν» ή (καθόλου) «στεριόταν». Αλλά δεν θέλω να συζητήσω τώρα αυτό το θέμα, που το έχουμε άλλωστε συζητήσει στο παρελθόν και θα το συζητήσουμε, είμαι βέβαιος, ξανά στο μέλλον.

Επισημαίνω απλώς ότι η σύσταση της Γραμματικής H-M-Φ (σελ. 141), αλλά και του Μπαμπινιώτη, είναι να χρησιμοποιείται ο τύπος του γ’ πληθυντικού και στο ενικό: αυτός θεωρούνταν. Για κάποιο λόγο που δεν τον ξέρω, δεν αναφέρουν καν το «αυτός θεωρούταν».

Και κλείνω με το «έρχουνταν» της Πηνελόπης Δέλτα, αντί για «έρχονταν». Αυτό το «ου» ήταν πολύ συχνότερο πριν απο 100 χρόνια, και για τον ενεστώτα: έρχουμαι, χαίρουνται, έρχουνταν. Αν κοιτάξετε κείμενα των αρχών του 20ού αιώνα θα το βρείτε να είναι ο επικρατέστερος τύπος, όχι μόνο σε δημοτικά τραγούδια ή στον Καζαντζάκη, αλλά και σε όλους τους δημοτικιστές μέχρι και τους νεότερους (π.χ. Καραγάτσης), όπως επίσης και στον λαϊκό λόγο που διασώζεται π.χ. στους διαλόγους του Παπαδιαμάντη ή στα θεατρικά ή στην επιστολογραφία.

Αυτό το «έρχουμαι» σήμερα πρέπει να ακούγεται χωριάτικο γι’ αυτό και υποθέτω ότι ελάχιστα χρησιμοποιείται σε ζωντανό σημερινό λόγο -όμως μπορεί να πέφτω έξω και περιμένω να με διορθώσετε.

Και ενώ σήμερα το ου ακούγεται πολύ περισσότερο απ’ ό,τι παλιότερα στο πρώτο πληθυντικό του ενεστώτα (δηλ. ο τύπος «εμείς έχουμε» παλιότερα ήταν μοιρασμένος με το «εμείς έχομε», ενώ σήμερα οι «χουμιστές» είναι πολύ περισσότεροι αν και υπάρχουν ακόμα «χομιστές» όπως και εδώ στο ιστολόγιο), στην παθητική φωνή έχει υποχωρήσει σαφέστατα. Περίεργο πράγμα η γλώσσα, δεν μπαίνει σε καλούπια, τα φτιάχνει.

 

 

 

151 Σχόλια to “Ταν ή νταν;”

  1. Καλημέρα 🙂 Το «έρχουμαι» αντί για «έρχομαι» χρησιμοποιείται κατά κόρον στο Βόλο και στο Πήλιο. Αυτό το «ου» όμως είναι πολύ… «ελαφρύ», κάτι ανάμεσα σε «ου» και «ω». Επίσης χρησιμοποιούν πολύ το «ερχόντουσαν» και καμία φορά το «ερχόσαντε».

  2. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Να πώς παίρνει τα πρωταθλήματα ο Ολυμπιακός!…
    http://www.onsports.gr/Podosfairo/Kosmos/item/344794-Syllipsi-toy-Ntan-Tan-ton-680-stimenon-agonon

  3. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Κάτι είχε πει κάποτε η Μαρία «δη αναλύτικαλ μασίν» σχετικά, αλλά δεν θυμάμαι πού . Αλλά από τότε γράφω «αυτό θεωρούνταν» αντί για «αυτό θεωρούταν» . 🙂

  4. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Ψηφίζω Α. Τανντανιστής.

  5. spiral architect said

    Στον προφορικό λόγο το πρόσθετο «ν» βάζει μια τρίλλια στη γλώσσα. Στο γραπτό λόγο καλό είναι να μην χρησιμοποιείται.
    (λέω εγώ τώρα, έτσι;) 🙄

  6. Γς said

    0:
    >τη μαύρη ζώνη στο τζούντο, όμως δεν θέλω να ξεστρατίσουμε,

    Να ξεστρατίσουμε.
    Κι η μαύρη ζώνη [στο λαιμό] ενός άλλου αθλήματος.

    Από το slang.gr:
    Μαύρη ζώνη στο [μπιπ] κι ένα νταν

  7. Philippos said

    ΝΔ Αρκαδία: -τανε, -ντανε. Π. χ,
    ερχότανε, ερχόντανε
    θεωρούτανε, θεωρούντανε
    κ. λπ.

  8. sarant said

    Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!

  9. Γς said

    -Ελα βρε, Να σε πάω στον Αστέρα της Βουλιαγμένης. Εχω και καμπάνα.
    -Και τι να κάνουμε; Να την χτυπάμε; Νταν, ντάν!

  10. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Πολύ τεχνικό για μένα το άρθρο.

    Πάντως, σαν σήμερα, Απρίλη του ’41, αυτοκτόνησε η Δέλτα, ακούγοντας τους Γερμανούς να μπαίνουν στην Αθήνα.

    Παράξενη σύμπτωση η δημοσίευση…

  11. Πάνος με πεζά said

    Να ξεστρατίσουμε !

    – Μήπως ξέρετε τι ώρα είναι το μάθημα του Καράτε;
    – Δέκα νταν !

    Καλημέρες !

    Χρησιμοποιώ κυρίως το (A) και ενίοτε και το (Β). Πολλές φορές έχει να κάνει και με το μέγεθος της λέξης, δηλ. άλλο το «καθόταν», άλλο το «αντιμετωπιζόταν».

  12. Παναγιώτης Κ. said

    Εδώ και μερικά χρόνια για τον μεν ενικό χρησιμοποιώ το -ταν και για τον πληθυντικό το -νταν.Παλαιότερα όμως, χρησιμοποιούσα μόνο το -νταν.Λέτε να οφείλεται στην ηπειρώτικη καταγωγή μου και γιαυτό δεν είχα πάρει χαμπάρι την διαφορά; 🙂

    Όσο για το θεωρούμαι, χρησιμοποιώ το θεωρούνταν ενιαία είτε πρόκειται για τον ενικό αριθμό είτε για τον πληθυντικό.

    (Πολύ ωραίο το βρίσκω να «συνομιλείς» με ανθρώπους που έχουν παρόμοιες με τις δικές σου ευαισθησίες στα ζητήματα της γλώσσας. Για πολλούς όλα αυτά ίσως είναι «περί όνου σκιάς» 🙂 )

    Εννοείται ότι βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα την σημερινή ανάρτηση!

  13. Philippos said

    7. -ντανε, αντί του συνηθέστερου (στους παλαιούς) -σαντε.

  14. Το χαίρουμαι,το συναντάμε και στο παλιό αυτό λαικό τραγουδάκι και χτυπάει κάπως κακόηχα.Επίσης πολλές φορές,ακούω να ειπώνεται το…ερχόντου(σ)ταν,ακουγόντου(σ)ταν κ.τ.λ,προφανώς από λάθος.

  15. sarant said

    12: Μάλλον η ηπειρώτικη καταγωγή ήταν -συμφωνούμε απολυτα για το θέμα.

    13: Το χαιρόντουσΤαν είναι επίσης διαλεκτικό.

  16. Παναγιώτης Κ. said

    @9. Γς, δεν θυμάμαι το σχετικό ανέκδοτο σε όλη του την ανάπτυξη. Θυμάμαι πολύ καλά όμως τον επίλογο που λέει: «νταν ρε π…, νταν!».

  17. Πάνος με πεζά said

    Και ο πεθερός μου, που είναι Μυκονιάτης, λέει «Σκέπτουμαι».

  18. Αθηνητσι said

    Μεγάλωσα με τη θεσσαλική ντοπιολαλιά και όταν πήγα λύκειο στην Πάτρα μου έκανε εντύπωση η κατάληξη -σαντε που πρώτη φορά άκουγα. Όμως κατάλαβα αμέσως πώς χρησιμοποιείται. Εκεί που κόλλησα ήταν η προστακτική του «λέω».
    » πέσε παιδί μου μάθημα», μου λέει η φιλόλογος.
    Κι εγώ, «που;..να πέσω;;»

  19. Γς said

    12:

    >Πολύ ωραίο το βρίσκω να «συνομιλείς» με ανθρώπους που έχουν παρόμοιες με τις δικές σου ευαισθησίες στα ζητήματα της γλώσσας

    Εχεις;
    Τε άσε το γλύψιμο και πες μας ποιος μπορεί να εγγυηθεί για τις ευαισθησίες σου. ποιος σε έφερε στο κλαμπ;

    Και γιατί εισαγωγικά στο «συνομιλείς»;

    Και που κολλάει η σκιά τυ γαϊδάρου;

  20. Παναγιώτης Κ. said

    @14. (Vasilis…) .Πολύ εύστοχα λειτούργησε η μνήμη σου. Το είχα προσέξει και εγώ.
    Παρατηρεί κανείς την χρήση του -ου σε αρκετούς στίχους τραγουδιών αυτής της εποχής και λίγο παλαιότερα.
    Αν βρω τον καιρό θα μελετήσω τους στίχους της Ευτυχίας Παπαγιαννοπούλου, η οποία θεωρούνταν επαρκής στα ζητήματα της γλώσσας, για να δω ποια θέση παίρνει.

    Να και ένα εμβόλιμο για την γλωσσική επάρκεια της Ευτυχίας.
    Αναφέρει λοιπόν η αφήγηση: Ο Χατζηδάκις με το Γκάτσο και με κάποιους άλλους στου Λουμίδη, συζητούσαν για τον στιχουργό του «Βουνού» ( Θα ανέβω και θα τραγουδήσω στο ΠΙΟ ΨΗΛΟΤΕΡΟ βουνό).Δεν γνώριζαν ότι είναι ο Λουκάς Νταράλας και έπεσε το όνομα της Ευτυχίας. Ο Γκάτσος όμως το απέκλεισε λέγοντας: Δεν μπορεί να είναι της Ευτυχίας γιατί ήξερε καλά Ελληνικά.

  21. Γς said

    18:

    >Κι εγώ, «που;..να πέσω;;»

    Χάμω!
    Δεν είναι οι Βολιώτες χαμουτζήδες;

  22. Πάνος με πεζά said

    Το «πέσε» ανήκει σε μια σειρά από ηχητικές «σφήνες», όπως το «Τιμήμα», «καϊμένος», «θα πινηγείς», «δεν καπίνισα» κλπ.

  23. Νέος Τιπούκειτος said

    Ωραίο θέμα, Νικοκύρη, ευχαριστούμε. Μεγαλώνοντας στον Βόλο τη δεκαετία του ’80 άκουγα και έλεγα, απενοχοποιημένα, «αυτός κάθονταν, έρχονταν» κτλ. Στην τετάρτη του Δημοτικού όμως ο δάσκαλος (Ρουμελιώτης, ω της ειρωνείας) μάς ανάγκασε να λέμε «αυτός καθόταν, ερχόταν» και από τότε μου ‘μεινε.

    @15: Να προσθέσουμε και το «καθόντουσντε» (Άστρος Κυνουρίας, ίσως και αλλού).

  24. 15: Η γιαγιά μου (σύνορα Μεσσηνίας – Αρκαδίας) έλεγε κανονικά ερχόντουσταν, καθόντουσταν, κ.λπ. Και η μητέρα μου το λέει ακόμα επίσης, παρόλο που την περισσότερη ζωή της την έζησε στας Αθήνας.

    On another note, το -σαντε το σατιρίζει κατά κόρον ο Τζίμης Πανούσης, συνήθως με το γνωστό ρήμα.

  25. Γς said

    24:
    Κώστα μας [με την παραμεθόρια γιαγιά], για πες μας με ποιο γνωστό ρήμα συνδυάζει το -σαντε ο Τζιμάκος;

  26. Jimakos said

  27. 25: «Και εκεί που καθόσαντε, γαμιόσαντε» 🙂

  28. Παναγιώτης Κ. said

    @19.(Γς) Αρχίζω από το τέλος, καθώς λένε στις συζητήσεις στην τηλεόραση.

    «Περί όνου σκιάς». Νομίζω ότι την χρησιμοποιεί την έκφραση εκείνος που πιστεύει άλλα πράγματα ως σημαντικά και όχι π.χ τα ζητήματα της γλώσσας. Γιαυτό και όταν κάνεις παρατήρηση σε κάποιον που έχει κάνει γλωσσικό λάθος παίρνεις την απάντηση: Εντάξει, αφού κατάλαβες τι θέλω να πω.

    Το συνομιλείς εντός εισαγωγικών επειδή η συνομιλία χωρίς εισαγωγικά υπονοεί την προφορικότητα. Έτσι νομίζω.

    ? 🙂

  29. Γς said

    27:
    😉

  30. Γς said

    28:
    Τώρα είναι που το ξεκόλλησε εντελώς [η σκιά κλπ].

  31. Παναγιώτης Κ. said

    @27. 🙂 🙂

  32. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    Kαι τρία πουλάκια κάθο(υ)νταν ,επίσης.

  33. Αναστασία said

    Βρηκα το σημερινο αρθρο εξαιρετικα ενδιαφερον και θα ηθελα πολυ να δημοσιευσετε και αλλα παρομοια.

    Οταν ειχα αρχισει να διαβαζω το ιστολογιο ειχα διαβασει ενα παρομοιο αρθρο και καθως δεν θυμομουν τους γραμματικους ορους που χρησιμοποιουσατε, σκεφτηκα να ανατρεξω στη σχολικη γραμματικη.

    Γενικα μου αρεσουν πολυ οι γλωσσες και βρισκω πολυ ενδιαφερον τον τροπο που λειτουργουν. Ημουν πολυ καλη στα Αγγλικα και σχεδον αλανθαστη στη γραμματικη, οχι για να υπερηφανευτω, αλλα γιατι πραγματικα με ενδιαφερει. Το λεξιλογιο μου ας πουμε δεν ειναι στο ιδιο επιπεδο.

    Ομως με τα Νεα Ελληνικα δεν ειχα την ιδια τυχη μικρη γιατι αποθαρρυνθηκα απο το σχολειο πολυ πριν ανακαλυψω την αγαπη μου για τις γλωσσες.

    Τοτε λοιπον που παρακινηθηκα απο το αρθρο σας να ασχοληθω με τους κανονες των ρηματων (νομιζω εψαχνα την διαφορα αναμεσα στη μεση και την παθητικη φωνη), σκεφτηκα οτι αφου ειναι η γλωσσα μου, σιγουρα θα κλινω τα ρηματα «σωστα» (επιτηδες τα εισαγωγικα) και αρκει να θυμηθω την ορολογια.

    Και τοτε επεσα πανω στους τυπους -ταν και -νταν και ειδα οτι το εκανα «λαθος» τοσο καιρο, δηλαδη ελεγα «έρχονταν» στο γ´ ενικο. Μου φανηκε φοβερο να κανω συστηματικα τετοιο λαθος και εκτοτε προσπαθουσα να το διρθωσω, βεβαια χωρις επιτυχια, γιατι οπως οι περισσοτεροι στην μητρικη μας γλωσσα, δεν σκεφτομαι τους γραμματικους τυπους των πολυ συνηθισμενων λεξεων πριν τους χρησιμοποιησω.

    Σημερα που διαβασα το αρθρο και το σκεφτηκα λιγο παραπανω συνειδητοποιησα οτι χρησιμοποιω και το «ερχόταν, καθόταν» κλπ στο γ´ ενικο, και μαλιστα με διαφορα στη σημασια. Θα ελεγα ας πουμε, «οταν περασαμε απο το σπιτι του, αυτος καθόταν στο πεζουλι και μας περιμενε», οτι εγινε εκεινη τη φορα μονο. Θα ελεγα ομως «καθε πρωι κάθονταν στο πεζουλι και μιλουσε με τους περαστικους», για μια συνηθεια.

    Όσο για το γ´ πληθυντικο, λεω «έρχονταν», και πιο πολυ λεω «ερχόντουσαν», παλι με διαφορα στη σημασια με το -νταν να δηλωνει συνηθεια.

    Λεω ακομα «θεωρούνταν» στο γ´ ενικο και πληθυντικο. Σε ολα τα ρηματα που αναφερατε ομως (αρνουμαι, στερουμαι κλπ) γενικα αποφευγω να χρησιμοποιω τον παρατατικο γιατι με δυσκολευει.

  34. Αναστασία said

    Ξεχασα να πω οτι γεννηθηκα και μεγαλωσα στην ανατολικη Αττικη.

  35. ΚΑΒ said

    γ΄εν. γ΄πληθ.

    καθόταν κάθονταν

    αγαπιόταν αγαπιούνταν

    θεωρούνταν θεωρούνταν

    φοβόταν φοβούνταν

    τους τύπους γ΄πληθ. αγαπιόνταν και φοβόνταν δεν τους συμπαθώ.

  36. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Αποφεύγετε, παρατηρώ, και τους τόνους ή τα τονικά σημάδια εν γένει, Αναστασία (33).
    Δεν υπάρχει μομφή στην παρατήρησή μου, απλώς συνειδητοποιώ ότι δυσκολεύομαι να σας διαβάσω.
    (Ή, μήπως, υπάρχει;)

  37. cyrusmonk said

    Καλημέρα. Δὲν εἶναι τρόπον τινὰ φυσικὴ ἐξέλιξη τοῦ καὶ τὸ ζεῦγος ποὺ ἐπικράτησε (καθόταν, κάθονταν); Πάντως προσωπικὰ χρησιμοποιῶ ἐναλλάξ γιὰ τὸ γ’ πληθυντικὸ τοὺς τύπους -νταν καὶ -ντουσαν, μὲ κριτήρια καθαρὰ αἰσθητικά (ρυθμός καὶ τονισμὸς τῆς ἑκάστοτε πρότασης).

  38. Γς said

    32:
    Τρουά-ζ-ουαζό σο(ύ)ντ ασί.

  39. cyrusmonk said

    Κάτι ἔγινε καὶ ἔφαγε μερικὲς λέξεις ἀνάμεσα στὸ «φυσικὴ ἐξέλιξη τοῦ…» καὶ στὸ «…τὸ ζεῦγος ποὺ ἐπικράτησε», Συγκεκριμένα, προσπαθοῦσα νὰ δώσω τοὺς τύπους «ἐκάθητο» γιὰ τὸν ἑνικὸ καὶ «ἐκάθηΝτο» γιὰ τὸν πληθυντικό, πράγμα ποὺ ἐξηγεῖ τὴν παρουσία ἢ ἀπουσία τοῦ -ν- ἀπὸ τοὺς ἀντίστοιχους τύπους τῆς δημοτικῆς.

  40. Ταν-νταν κι από δω — και θεωρούνταν, στο γ’ ενικό.

  41. Γς said

    34:

    Στίγμα

  42. Αναστασία said

    Γιωργο, ζητω συγνωμη, ειναι που γραφω απο το iPad και οι τονοι ειναι αναποδα απο αυτο που εχω συνηθισει (πρωτα πατας το γραμμα και μετα τον τονο) και σε τοσα που ειχα να πω ηταν πολλη δουλεια.

    Ξερω οτι ειναι αχαρο να διαβαζεις χωρις τονους. Στο πανεπιστημιο μας ειχαν δωσει σημειωσεις ανατομιας, καπου 120 σελιδες, χωρις ουτε εναν τονο!

  43. Γς said

    >Στο πανεπιστημιο μας ειχαν δωσει σημειωσεις ανατομιας, καπου 120 σελιδες, χωρις ουτε εναν τονο!

    Σημειώσεις ανατονίας…

  44. Λεωνίδας Κανάρης said

    Ειδικά για το ‘κάθομαι’ του παραδείγματος ακούω (και έχω πιάσει και τον εαυτό μου να χρησιμοποιεί) και το ‘αυτοί καθόντουσταν’.

  45. Πάνος με πεζά said

    Δε θυμάμαι, μάλλον στο «Safe sex», έχει μια σκηνή που ο Μίμης Χρυσομάλλης βλέπει δύο να το κάνουν μέσα σ’ ένα βανάκι, και πάει και λέει την ατάκα
    «Αυτοί οι δύο…μέσα στο αυτοκίνητο…γαμιόνταν !»

  46. sarant said

    Eυχαριστώ πολύ για τα νεότερα σχόλια -έστω και για τις παρεμβολές!

  47. Γιώργος Λυκοτραφίτης said

    Σ’ ευχαριστώ, Αναστασία, για το 42! Δεν χρειαζόταν, πραγματικά, να μου απαντήσεις…

  48. «Εγώ δοκήθ’κα πως θα χάνουνταν ου μακαρίτ’ς», θα έλεγε η μάννα μου. Αν εγώ έλεγα «χάνονταν», θα μου έλεγε «λες ελληνικούρες» (πολύ περισσότερο αν έλεγα ή χανόταν»).
    Επίσης, μέχρι σήμερα χρησιμοποιούνται ευρύτατα στον προφορικό λόγο (στο Νομό Σερρών) οι τύποι «έρχουμι», «έρχησι», «έρχητι» και έρχουμαστι (προσοχή, ο τόνος στην προ-προπαραλήγουα!), έρχηστι, έρχουντι.

  49. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα, ιδίως την Αναστασία για τα καλά της λόγια!

  50. Νίκος Παναγιωτόπουλος said

    Γράφω όπως στο σχήμα Α
    αλλά λέω καθότανε και καθόσαντε.

  51. Ἀρχιμήδης Ἀναγνώστου said

    ἐγὼ εἶμαι -ταν -νταν

  52. Δηλώνω και εγώ τανντανιστής φανατικός, τόσο φανατικός που δεν καταλαβαίνω καν την εξαίρεση του «θεωρούταν», που μου έρχεται φυσικότατο!

    Δηλαδή πού είναι το πρόβλημα στην φράση «η γη θεωρούταν επίπεδη»;

  53. Δημητρης said

    0. Εγώ το δοκήθηκα πως θα χάνονταν ο μακαρίτης, είπε στο τέλος κι η χήρα του, μια μικρόσωμη γυναικούλα που είχε σωθεί θαρρείς απ’ την αδιάκοπη εργασία. Είχα ιδεί τρεις μέρες πριν ένα είνορο σημαδιακό.
    Μάλλον όνειρο σημαδιακό. Συγνώμη αν εντοπίστηκε πριν.

  54. sarant said

    53 Στα ηπειρώτικα λένε (ή λέγανε) «είνορο»

  55. stratosbg said

    Reblogged this on a hairless ape.

  56. Ελένη said

    http://www.newsone.gr/paraxena/78595-den-eipes-nero-gi-ayto-den-odegeis-kala

    … Υπάρχουν βεβαίως και οι σουρεαλιστικές διάλεκτοι, που μάλλον κατάγονται από τη χώρα του… Σπελ Τσέκερ. Φαντασία να υπάρχει, και ο αναγνώστης θα τη βρει μόνος του τη νοηματική άκρη, τι μασημένη τροφή θα του δίνουμε δηλαδή;

  57. Δημητρης said

    Συγνώμη

  58. Alexis said

    Ωραίο θέμα, πράγματι!

    -ταν -νταν στο γραπτό λόγο αναμφισβήτητα, αλλά προφορικά λέω πολλές φορές και:
    καθότανε-καθόντουσαν (πιθανόν και λόγω μωραΐτικης καταγωγής)
    Το καθόσαντε δεν μου …κάθεται καλά στη γλώσσα, αλλά λέγεται φυσικά κατά κόρον στον ένδοξο Μωριά (το κορυφαίο μωραΐτικο πάντως είναι το «ήντουσαν»)

    Τώρα, ως κάτοικος Ηπείρου την τελευταία δεκαπενταετία, έχω να παρατηρήσω ότι το -νταν ως τρίτο ενικό λέγεται κυρίως στις πιο ορεινές περιοχές (δεν είναι τυχαία και τα παραδείγματα που παραθέτεις Νίκο: Κρυστάλλης από Σιρράκο, Κοτζιούλας από Τζουμέρκα) αλλά ο ορεσίβιος Ηπειρώτης θα πει «έρχουνταν» κι όχι «έρχονταν». Νομίζω δηλαδή ότι και οι δύο λογοτέχνες δεν αποδίδουν πιστά τη ντοπιολαλιά αλλά την έχουν «εξευγενίσει» λίγο στα κείμενά τους.

    Υ.Γ.: Το κορυφαίο ηπειρώτικο βέβαια σε ό,τι αφορά καταλήξεις ρημάτων είναι το πρώτο πληθυντικό στον αόριστο: π.χ. Κάτσαμαν, φάγαμεν και φύγαμαν. 🙂

  59. voulagx said

    Το Α (ταν-νταν) και το Γ(ταν-ταν), και μερικες φορες το (ταν-ντουσαν) π.χ. κοιμόταν-κοιμόντουσαν

  60. antonislaw said

    Ιδιωματισμών συνέχεια: μου επιτρέπετε να παραθέσω από το κρητικό ιδίωμα την κλήση του ρήματος (από χωριό της επαρχίας Ρεθύμνου) όπως το θυμάμαι από τη γιαγιά μου, ελπίζω να μη με προδίδει ισχυρά η μνήμη μου. Έχει ενδιαφέρον-κατά τη γνώμη μου- καθώς υπάρχουν τύποι που τονίζονται στην προ-προπαραλήγουσα και την προ-προ παραλήγουσα, όταν γίνεται χρήση και του τύπου με την ευφωνική κατάληξη «νε» κάτι που αντιβαίνει στο γενικό τονικό κανόνα της νεοελληνικής. Επίσης μάλλον συνηγορεί στο ντ -ντ
    εκάθουμου(νε)
    εκάθουσου(νε)
    εκάθουντο(νε) ή εκάθεντο(νε)
    εκάθομέστανε ή εκαθόμαστο(νε)
    εκαθόσαστο(νε)
    εκάθουντο(νε) ή εκάθεντο(νε)

  61. ταν-νταν καΙ…γιαχαραντάν !

  62. Spiridione said

    Στον προφορικό λόγο σχεδόν πάντα μου βγαίνει αυθόρμητα το νταν νταν. Για το θεωρούμαι κτλ. δεν έχω αποφασίσει ακόμα 🙂

  63. sarant said

    Ευχαριστώ πολύ για τα νεότερα!

    57 Γιατί συγνώμη; Δεν με έβρισες.

  64. ακρ. said

    Δυστυχώς τα ελληνικά μου δεν είναι τόσο καλά, ώστε να μου ‘ρχεται αυθόρμητα το -ταν ή -νταν όταν γράφω. (Παραδόξως, όταν μιλάω δεν φαίνεται να ‘χω πρόβλημα). Έτσι, όταν γράφω, συχνά κοντοστέκομαι. Έχω όμως ένα αλάνθαστο τεστ. Λέω από μέσα μου: «Τρία πουλάκια κάθονταν», και αμέσως θυμάμαι: πληθ. -νταν, ενικός: -ταν.

  65. Καλημέρα και καλή εβδομάδα,
    «Δύο δεκοχτούρες στέκονταν στο μπαλκόνι και η εγγονή καθόταν και τα κοίταζε. Αλλά είδα και απέναντι δυο σπουργίτια που κοιταζόντουσαν.»

    Αυτά χρησιμοποιώ και όταν μιλάω και όταν γράφω.
    Το -ντουσαν (καμιά σχέση με τον Μπάγεβιτς) το χρησιμοποιώ όποτε θέλω να προσδώσω προφορικότητα στη γραφή μου.

    Με τις ευχαριστίες μου…

  66. Spiridione said

    Πάντως τα ερχόσαντε και τα πηδιόσαντε τα έχω ακούσει μόνο από Πατρινούς και Πυργιώτες. Στην υπόλοιπη Πελοπόννησο δεν τα έχω ακούσει – στη Μεσσηνία σίγουρα. Ο Σημίτης είχε πει κάτι τέτοιο, αλλά δεν θυμάμαι τώρα ποιο ρήμα.

  67. Ωραίο είναι και το -όντουσαν.

    Στη Φολέγανδρο έχ’νε κι ένα πιπεράτο δίστιχο:

    Ένας γέρος ερχουντάνε
    κ’ η ψωλή του κρεμουντάνε

    τον δύστυχο…

    Επί της ουσίας, προτιμώ πάντα το απλουστερο.

  68. LandS said

    @64 Έλα ντε που το ίδιο έκανε και του Κίτσου η Μάνα!

  69. Πάνος με πεζά said

    Υπάρχει και -όντουστανε (προ-προπαροξύτονο !)

  70. Πάνος με πεζά said

    Η Δημώδης Ποίηση είναι σε σύγχυση :
    – Του Κίτσου η μάνα κάθονταν
    -Ένας αητός καθότανε(μωρε)

  71. sarant said

    68-70: Ναι μπράβο, είναι και του Κίτσου η μάνα!

  72. LandS said

    Η αυθόρμητη ψήφος μου πάει στο νταν-νταν (Β)

  73. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Ταν και νταν και ντο και ντου
    -Τρεις περδικούλες κάθονταν
    -Κολοκοτρώνης κάθονταν στην Τρίπολη,στη ράχη
    -Στου ψηλορείτη την κορφή καθόταν ΄να γεράκι (νεο-ριζίτικο, Γ.Μαρκόπουλος)
    -H Aρετούσα εκάθουντο στο πλάγι του Kυρού τση,
    κι όσον εγρίκα, τόσον πλια ήβανε μες στο νου τση
    Ερωτόκριτος Α΄485
    -Ένα καράβι έμορφο πλέει μεσ στο λιμάνι
    κι απάνου κόρη εκάθουντου,
    ξανθιά και μαυρομάτα
    (Ανατολικής Ρωμυλίας)

  74. Θρασύμαχος said

    http://cypruslibrary.moec.gov.cy/ebooks/40951/files/search/searchtext.xml
    ένα βράδυ για τον μπάλο στολιζούντανε
    ήτο περασμέν’ ή ώρα και βιαζούντανε
    όσο όμως με το κτένι θυμονούντανε
    τόσο τόσο τα μαλλιά της μπερδεβούντανε
    κι εις το κτένι φούτσαις φούτσαις μαζεβούντανε
    είχε όρεξι να χλάψη, μά ‘ντρεπούντανε

  75. Καθόταν(ε), καθόντουσαν.
    (Καθόσαντε το άκουγα τα καλοκαίρια, Χριστούγεννα, Πάσχα στην Αχαΐα.)

    Εθεωρείτο

  76. Ηλεφούφουτος said

    Χρήσιμο άρθρο.
    Βοηθά στο νοικοκύρεμα ο Νικοκύρης.

    -ταν -νταν/-ντουσαν κι εγώ.

    Γκρίζα ζώνη το θεωρ-. Στα «επίσημα» κείμενά μου χρησιμοποιώ το «θεωρούνταν» επειδή το συνιστούν οι γραμματικές, προσωπικά όμως μου βγαίνει φυσικότερο το «θεωρείτο».
    Νικοκύρη, αν είχες χρησιμοποιήσει ως παράδειγμα το «παραιτούμαι» θα είχες και τύπο 1β: παρηιτείτο (με υπογεγραμμένη).

    Άποψή μου γενικά είναι ότι οι «γκρίζες ζώνες» που προέρχονται από την ενσωμάτωση γραμμτικών δομών της καθαρεύουσας στη Νέα Ελληνική πρέπει να μαζευτούν και να επισημαίνονται με κάποιον τρόπο στη σχολική γραμματική, ώστε να είναι σαφές ότι το πρόβλημα που προκαλούν στο μέσο Έλληνα δεν οφείλεται στην αγραμματοσύνη του και να είναι ένα είδος SOS, όπου θα πέφτει ιδιαίτερο βάρος κατά τη διαδασκαλία.

  77. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

  78. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

  79. Τάσσομαι υπέρ του ήταν -ντουσαν, μου ‘κάθεται’ καλύτερα
    Άλλο δίλημμα: φόραγαν ή φορούσαν;
    Φοίταγαν ή φοιτούσαν;
    Κοίταγαν ή κοιτούσαν;
    Ρώταγαν ή ρωτούσαν;

  80. 77-78

    Κίντ

  81. Βιαστικά.
    Χρησιμοποιώ το Αυτοί καθόντουσαν. Αυτός εκαθότανε.
    Έχω ακούσει:
    Αυτοί:
    καθόντουσταν
    καθόνταν
    καθόντανε
    καθόσανταν
    Χαμός.

  82. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    60>>εκάθομέστανε ή εκαθόμαστο(νε)
    ανατολικότερα, αντί -μα,πάντα -με
    -εμείς,εκάθομεστο(νε) ή εκάθομεστα (ελούζομέστα, εστολίζομέστα)
    -εσείς εκάθεστε
    -αυτοί εκάθουντο(νε)

  83. antpap56 said

    Ο πατέρας μου καθόταν και οι γονείς μου κάθονταν. Όμως στα γραπτά του πατέρα μου συχνά ο γιος του κάθονταν, όπως και όλα μαζί τα παιδιά του.

  84. Διόρθωση.Δε λέω ε-καθότανε. Λέω καθότανε.Ή σπάνια, καθόταν.

  85. Και βέβαια το εκφραστικότατο και ζουμερό: καθόμουνα.
    Νομίζω, κάποιος πρέπει στο τέλος να μαζέψει όλους τους τύπους σε ένα σχόλιο.
    Μαζί με τα εκάθηντο, σαν απόδειξη του γλωσσικού πλούτου της τρισχιλιετούς.

  86. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Εθεωρείτο
    Το θεωριόταν που έχει μια αναλογία ας πούμε με τα παρόμοια- αν και το «ιστοριόταν»δε λέει επίσης- δε θα μου καθόταν καλά, τουλάχιστον ακόμη 🙂
    80β.Σκυλ, μ΄ ‘εχει δαγκώσει γρουν και στο βιντεο όλο νομίζω ότι θ΄ ανοίξει το μουτσούνι και θα μπήξει το χαυλιοδοντάκι τ΄ στη χέρα που το κρατεί. Έχει κι ένα ύφος διαολιάς 🙂

  87. π2 said

    Από μένα ταν – νταν, θεωρείτο (χωρίς αύξηση) – θεωρούνταν στον επίσημο γραπτό λόγο, κάποια -όντουσαν στον προφορικό / ανεπίσημο γραπτό. Για τα δεύτερης συζυγίας ομάδας Β΄, όπως έχω ξαναπεί, θα δεχόμουν ως κανονιστικό τύπο το -ούταν, που δεν έχει πολλούς οπαδούς, αλλά με τίποτε λύση στην οποία θα ταυτιζόταν το γ΄ ενικό με το γ΄ πληθυντικό.

  88. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    74 Μπράβο που το θυμήθηκες αυτό, το ξέρω αυτό το ποίημα, το βρίσκω κι εδώ
    http://kosmopolis.lis.upatras.gr/index.php/hmerologio_skokou/article/view/73982/72858
    Kαι να σκεφτείς ότι το έγραψε Γάλλος 😉

    76τέλος: Πολύ σωστά

    79: Αυτά είναι για άλλο άρθρο 🙂

  89. Γς said

    Η μικρή Εγγλέζα που είναι τώρα στους Τζιχαντιστές, περνάει καλά λέει και θέλει να τις φέρουν κανέναν άπιστο να σφάξει

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-3055981/Take-away-food-wanna-behead-kafirs-Tower-Hamlets-schoolgirls-travelled-Syria-Jihadi-brides-tweet-new-lives-Isis.html?ito=embedded

  90. ConspiRaki Theologist said

    -ταν -νταν / ντούσαν( πιθανότα μονο προφορικά και αν μου ξεφύγει, διότι το είχα για λάθος μέχρι σήμερα – άλλη μια απενοχοποίηση μετά το «όλους όσους») στη γειτονιά μου(καισαριανή) έπαιζε πολυ και το -όντουσταν, αλλά αλίμονο σ’ όποιον το ‘λεγε…

    Υ.Γ> Έχω μια άσχετη μετα-γραμματική απορία και την παραθέτω χωρίς να περιμένω απάντηση, μιας που δε θέλω να ξεστρατίσω τα σχόλια.
    Είχα μια διαφωνία πρόσφατα με δυο τριτοδεσμίτισσες σχετικά με την προστακτική αορίστου.
    Η δική μου θέση ήταν ότι είναι εντελώς παραπλανητικό να ονομάζεται προστακτική αορίστου αφού χρησιμοποιείται για τον στιγμιαίο μέλλοντα, ενώ η προστακτική ενεστώτα για τον μέλλοντα διαρκείας (ειδοποιήστε / ειδοποιείτε).

    Μετα από πολλά τσιγκέλια κι αφού αντιπαρήλθαμε τις ταυτολογίες (το λέμε έτσι γιατί έτσι το λέμε) μου εξήγησαν ότι ονομάζεται προστακτική αορίστου (1)»γιατί σχηματίζεται με το θέμα του Αορίστου και όχι με το θέμα του Ενεστώτα» αλλά και ότι, καλώς, δεν υπάρχει προστακτική μέλλοντα επειδή (2)»Είναι αυτονόητο ότι η προστακτική, ως έγκλιση, αναφέρεται πάντα στο μέλλον (ούτε στο παρόν, ούτε στο παρελθόν), απλώς όταν θέλουμε το «στιγμιαίο» όπως λες, χρησιμοποιούμε την προστακτική αορίστου και όταν θέλουμε το «διαρκές» χρησιμοποιούμε την προστακτική ενεστώτα. Τόσο απλό!«.

    Οπότε εκεί τα πήρα κράνα και επέμενα ότι, άσχετα με το από ποιο θέμα σχηματίζεται, είναι παραπλανητικό και εξ ορισμού αντιφατικό (και άρα καθόλου απλό) να την ονομάζουμε έτσι, μιας που δεν μπορείς να προστάξεις κάποιον να κάνει κάτι στο παρελθόν (σσ με τη μέχρι τώρα φυσική) (και ότι «πιθανότατα βαφτίστηκε προστακτική αορίστου, εικάζω, υπό την επήρεια της τρισχιλιετούς συνέχειας της ελληνικής γλώττης, όταν παράξανε αυτό το τεχνητό εξάμβλωμα της καθαρεύουσας και μας έμεινε αμανάτι και στην δημοτική» ).
    Μου κάναν ρελάνς με το τρισχιλιετές επιχείρημα «έτσι ήταν και στα αρχαία» και τους τη βγήκα υποστηρίζοντας ότι οι αρχαίοι ναι μεν χρησιμοποιούσαν τους ίδιους τύπους αλλά αποκλείεται να την ονομάζαν «προστακτική αορίστου» γιατί θα αντιλαμβάνονταν την αντίφαση (για την οικονομία της κουβέντας χρησιμοποιήσα τη σύμβαση «οι αρχαίοι έχουν πάντα και σε όλα δίκιο»).
    Εκεί τα μπλέξαμε γιατί προφανώς κανένας τριτοδεσμίτης δεν μπορεί να αντιληφθεί την έννοια της αυτονομίας (κατά καστοριάδη) και νομίζουν ότι όλοι οι κανόνες κι οι ορισμοί μας έχουν έρθει χαραγμένοι σε πλάκες και όχι ότι ορίστηκαν από κάποιον (κάπου, κάποτε).
    [ Είχε πολύ πλακά το ότι επιμέναν ότι «Θα έπρεπε να υπάρχει προστακτική (στιγμιαίου) μέλλοντα. ΑΛΛΑ δεν υπάρχει!» και τους εξηγούσα ότι υπάρχει αλλά την ονομάζουμε «προστακτική αορίστου»]
    Με τα πολλά κατάφερα να τους το εξηγήσω ζητώντας να μου δείξουν έναν «αρχαίο Τριανταφυλλίδη» που να ορίζει ότι ο τύπος «λύσον» ονομάζεται προστακτική αορίστου, οπότε και πήρα την απάντηση ότι δεν έχει σωθεί καμία αρχαία γραμματική για να το ξέρουμε αυτό.

    Ερώτησεις:
    α) μόνο εγώ βρίσκω εντελώς παραπλανητικό και εξ ορισμού αντιφατικό τον τίτλο «προστακτική αορίστου» ?
    Δεν θα ήταν λογικότερο να λέμε «στιγμιαία/διαρκείας προστακτική» αντί για αορίστου/ενεστώτα ?

    β) τελικά έχει σωθεί κάνας αρχαίος Τριανταφυλλίδης ? Κι αν δεν έχει σωθεί έχουμε καμιά ιδέα για το πώς την λέγαν οι αρχαίοι?

    γ) έχω δίκιο στην εικασία μου ότι «πιθανότατα βαφτίστηκε προστακτική αορίστου, εικάζω, υπό την επήρεια της τρισχιλιετούς συνέχειας της ελληνικής γλώττης, όταν παράξανε αυτό το τεχνητό εξάμβλωμα της καθαρεύουσας και μας έμεινε αμανάτι και στην δημοτική» ?

    Υ.Υ.Γ> συχαρίκια 🙂 και τα σέβη μου σε όποιον το διάβασε όλο αυτό, έβγαλε νόημα και έκατσε να απαντήσει κιόλας 🙂

  91. 79, Είχε συζητηθεί λίγο εδώ (Ο Σταρόβας οδήγαγε) κι εδώ (Σαν τον αητό φτερούγαγε).

  92. Spiridione said

    Δεν θα ήταν λογικότερο να λέμε «στιγμιαία/διαρκείας προστακτική» αντί για αορίστου/ενεστώτα ?

    Στην περίφημη γραμματική της Ε’ Δημοτικού έτσι είναι: εξακολουθητική/συνοπτική προστακτική (και η υποτακτική αντίστοιχα εξακολουθητική/συνοπτική/συντελεσμένη)

  93. Θρασύμαχος said

    #85: εκφραστικότατο το «καθόμουνα», όμως ποιό είναι το αντίθετο του «αρνιόμουνα»;

  94. Ηλεφούφουτος said

    90 Σύμβαση είναι να διακρίνονται οι εγκλίσεις με βάση το θέμα απ το οποίο παράγονται (ενεσετωτικό-αορίστου) και όντως ανάγεται στους αρχαίους γραμματικούς. Στο κάτω-κάτω, αν δεν απατώμαι, ο αόριστος ονομάζεται έτσι, επειδή δεν διευκρινίζει πόσο διαρκεί η πράξη αλλά τον ενδιαφέρει η δήλωσή της ως πράξης ολοκληρωμένης, άρα το «προστακτική αορίστου» δεν σημαίνει προστακτική που αναφέρεται στο παρελθόν. Από ‘κει και πέρα ούτε στα Αρχαία ούτε στα Νέα δηλώνει ο αόριστος απλά και μόνο το παρελθόν.

    Αν οι τριτοδεσμίτισσες είχαν μείνει στο (1) θα ήταν καλά. Το (2) είναι μπούρδα, γιατί η προστακτική μπορεί και να μην είναι του μέλλοντα («Βούρτσιζε τα δόντια σου σχολαστικά» το οποίο τοσο «αναφέρεται στο μέλλον» όσο και το «Ο ήλιος βγαίνει απ την ανατολή») αλλά και επειδή στα Λατινικά διακρίνουμε μεταξύ προστακτικής ενεστώτα και προστακτικής μέλλοντα. Άρα μηδέν αυτονόητο.

    Ότι διδακτικά είναι πιο ευκολοχώνευτο το «προστακτική διαρκείας – στιγμιαία» καμία αντίρρηση, αλλά και το «αορίστου» δεν πρέπει να το παίρνεις ως παρελθοντικό.

  95. Ηλεφούφουτος said

    90 Επίσης δεν ισχύει ότι δεν έχουν σωθεί αρχαίες γραμματικές.

  96. sarant said

    90 κε: Με πρόλαβαν οι προλαλήσαντες. Πάντως, στη Γραμματική Holton-Mackridge-Φιλιππάκη γίνεται λόγος για Μη συνοπτική προστακτική – Συνοπτική προστακτική ( = αορίστου). Βέβαια, η ίδια γραμματική δεν χρησιμοποιεί καν τον όρο ‘Αοριστος’ αλλά ‘Απλός παρελθοντικός’.

  97. sarant said

    93 Ή του «βαριόμουνα»

  98. 93 & 97

    (ο εικονιζόμενος μπόμπος είναι ο μέλλον βασιλέφς του Οινομένου Βασιλίου!)

  99. sarant said

    Kι ένα ακόμα ποίημα, του Πορφύρα αυτό, με -νταν:

    Κείνη τη μαύρη αξέχαστη βραδιά,
    που ο Πόλεμος στη χώρα μας ερχόνταν
    τα σπίτια μας απ΄ όξω τα παλιά
    θαρρείς με κρέπια πένθιμα εντυνόνταν.

    και το μικρό παιδάκι όπου κοιμόντανε
    σξένοιαστ’ όπως πριν γλυκοκοιμόνταν.

  100. alexisphoto said

    Και για τους γνώστες της ποντιακής ο τίτλος παραφράζεται:
    ή Ταν ή Πασκιτάν! 🙂

    *ταν & πασκιτάν: είδη τυριού

  101. π2 said

    100: Δεν είναι ακριβώς τυριά το ταν και το πασκιτάν. Το ταν είναι πηγμένο γιαούρτι χωρίς λιπαρά μετά από επεξεργασία που δεν θυμάμαι και το πασκιτάν είναι βρασμένο ταν, στην όψη σαν αλοιφή, στη γεύση κάτι ανάμεσα σε ξινόγαλο και τυρί.

  102. Αφού σας αρέσουν τα λάιβ, ιδού από τη Λέσχη Αξιωματικών Ενόπλων Δυνάμεων:
    Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος – κατοχή – αντίσταση: ιστορική μνήμη – διεκδίκηση – δικαίωση – YouTube

  103. Earion said

    Για να υπάρχει και η τεκμηρίωση σε αυτό που είπα για την Πηνελόπη Δέλτα, βάζω σύνδεσμο:
    ο βασιλιάς έρχουνταν / ο Τρελαντώνης έρχουνταν / η δασκάλα η Ηλέκτρα έρχουνταν.

    Ορίστε κι άλλα: ο μοναχός / ο Χυσήλιος / ο Βενιζέλος κάθουνταν – ο Αποστόλης / η μαυρομάτα ονειρεύουνταν.

    Και φυσικά δεν είναι μόνο η Δέλτα, οι τύποι είναι κοινότατοι, απλά η Δέλτα μου ήρθε τη στιγμή που το αναζητούσα.

  104. Ουχ… Μπαναΐα μ΄!

  105. Το 104 για τον λύγγα του Στάζυ στο 102

  106. Σκύλε, παίζει και στο κανάλι της Βουλής 😉

  107. sarant said

    103: Νάσαι καλά!

  108. Δεν πάει πενταετία που οι Ευέλπιδες χειροκρόταγαν στο φιλμάκι του Πολυτεχνείου τη στιγμή της εισβολής του τανκ.

    Νιώθω τόσο άβολα όσο και οι ποικίλοι πεζικάριοι που καθονται πρώτο τραπέζι πίστα.

  109. skol said

    Ας προσθέσω και το (επτανήσιο μόνο;) -τουν(ε) : ερχότουν, εσωζότουν, εσειότουν

    όμως κοντά στην κορασιά, που μ’ έσφιξε κι εχάρη,
    εσειότουν τ’ ολοστρόγγυλο και λαγαρό φεγγάρι·

    (το βρίσκω όμως και «εσειόνταν», γιατί;)

  110. smerdaleos said

    Νίκο, βλέπω σε μια ρουμλουκιώτικη ιστορία από τα τελευταία χρόνια της Τουρκοκρατίας το «αχώρια τι γένουνταν στα παγγύρια» = «χώρια τι γινόταν στα πανηγύρια».

    Τελευταία γραμμή πρώτης παραγράφου.

    Παρακάτω υπάρχουν και οι πληθυντικοί «έρ΄νταν» = «έρχονταν» και «κρέμουνταν».

  111. Μαρία said

    109
    Πολυλάς, Τομαδάκης, Πολίτης έχουν τη γραφή εσειότουν.

  112. smerdaleos said

    Το ίδιο βλέπω και στην Κοζανίτικη διάλεκτο:

    http://www.giapraki.com/7815-apokries-stin-kozani-kozanitika

    Ξικίντσαμι για σιαπάν απ’ ’ν Παρασκιυή. Ου κιρος φαίνουνταν καλός κι όπους ανέβινάμι ’ν

    Όντας σώνουνταν του στόλτζ’μα κι αγόραζάμι κι του δαδί

    H γιαγιά μ’ κάθουνταν μι του θειό μ’ του Ντιόντιου κι ου πάππους μ’ μι του θειό μ’

    κι γένουνταν ένα γλέντ΄ κι ένα πανηίρ΄ π’ μουλουγμόν δεν είχιν. Έρχουνταν κι ου Δήμαρχους στου πάτου

  113. leonicos said

    ταν – νταν

    Εδώ βέβαια ο καθένας μας λέει την δική του άποψη σύμφωνα με το γλωσσικό του αισθητήριο. Άρα, αυτό που θα πω ισχύει για τον Λεώνικο.
    Εντελώς συμπτωματικά συμπίπτει με τηθέση του Σερ Σαρ αλλά με τις εξής επισημάνσεις:

    Κατ’ αρχήν διατηρώ τη διάκριση -ταν, -νταν όταν το ρήματο επιτρέπει. Η κατάληξη -ριόταν δεν είναι κατάλληλη παρά μόνο σε ρήματα που στο α΄εν. ενεστ. λήγουν σε -ιέμαι, π.χ. κουνιέμαι, φοριέται, γαργαλιέται τότε θα πω / γρ’αψω φοριόταν, κουνιόταν, γαργαλιόταν. αλλά στο γ’ πληθ. φοριούνταν,κουνιούνταν, γαργαλιούνταν. Υπάρχουν και μερικά που ξεφεύγουν όπως κοιμόταν, κοιμούνταν. Στο -νταν όταν δεν ανεβαίνει ο τόνος, προηγείται ου ενώ όταν ανεβαίνει »ερχονταν’ προηγείται ο. Παίζει όμωςπολύ και φυσικά το κουνιόντουσαν, φοριόντουσαν, κοιμόντουσαν, χαϊδευόντουσαν / χαϊδεύονταν (εν. χαϊδευόταν). Σε συνηρημ’ένα κοινά ρήματα, π.χ. αγαπιέμαι. αγαπιόταν / αγαπιούνταν αλλά το ‘τιμάται’ θα πω μόνο τιμούνταν (σε περίπτωση που δε σηκώνει ετιμάτο, ετιμούντο). Φυσικά αν έχω μπροστά μου την δαμόκλειο σπάθη επισειομένη, θα πω / γράψω επεισείετο, επεσείοντο υποχρεωτικά.

    Η ασλήθεια είναι ότι σε κάθε τέτοια περίπτωση αποφασίζω επιτόπου, αλλά με βασική αρχή αυτήν που ενέπτυξε ο Σερ Σαρ στο άρθρο.

    Ἄγετ’ ὦ Σπάρτας εύάνδρω
    κόροι πατέρων πολιατᾶν.
    λαιᾷ μὲν ἴτυν προβάλεσθε
    δὀρυ δ’εὐτόλμως ἄνσχεσθε
    οὐ φειδόμενοι τᾶς ζωᾶς
    οὐ γὰρ πάτριον τᾷ Σπάρτᾳ (Τυρταίος) [ τᾶς ζωᾶς είναι γενική, όπως και το πολιατᾶν]

  114. sarant said

    Ευχαριστώ για τα νεότερα!

    112 Ήπειρο-Κοζάνη-Ρουμλούκι, η ζώνη έπιασε όλο σχεδον το πλάτος.

  115. leonicos said

    @109 ΣΚΟΛ Ξέρω από ζακυνθινούς κι έχεις δίκιο αλλ΄’α νομίζω μόνο για τον ενικό. Στον πληθυντικό έλεγαν -νταν. αλλά δεν είναι βέβαιο ότι δεν είχαν χάσει κάτι επειδή τους συναναστράφηκα στην Αθήνα, με πολλά χρόνια εκτός Ζακύνθου. Δυστυχώς δεν μπορείς να ρωτήσεις τώρα, εκτός κι αν είναι κάποιος που πραγματικά καταλαβαίνει τι ρωτάς, αλλιώς θα στο πει αθηναίικα για να μην κακοχαρακτηρίσεις!!!!

  116. leonicos said

    @90 ConspiRaki Theologist

    Έχεις δίκιο και άδικο μαζί. Ο αόριστος λέγεται αόριστος ακριβώς επειδή είναι αόριστος. Δεν είανι στιγμιαίος παρελθοντκός χρόνος (past, passe simple κοκ) παρά μόνο στην οριστική. Άρα, η προστακτική αορίστου ΔΕΝ είναι προστακτική που αφορά το παρελθόν, για τον απούστατο λόγο ότι δεν είναι δυνατόν να δώσεις εντολή σήμερα και να εκτελεσθεί χθες. Η γλώσσα είναι λογική διότι είναι εφαρμογή της λογικής μας

  117. leonicos said

    Πάνο με Π

    έρχοσαντε, το έχω ακούσει με τ’αφτιά μου, ηπειρώτικο

  118. skol said

    111: Ο Βελουδής που έχω τώρα μπροστά μου το γράφει «εσειόνταν». Σε άλλο ποίημα, στο «ΣΕ ΜΙΑ ΜΟΝΑΧΗ» ( Εις Μοναχήν δεν ήταν αυτό; ούτε στους τίτλους υπάρχει ομοφωνία;) υπάρχει και το εσειότουν

    Απάνου απάνου εχύθηκε
    στην Άβυσσο, που εσειότουν
    και με τρομάρα εμούγκριζε,
    κι αυτί δεν εσωζότουν·
    ο Πλάστης ολομόναχος
    αγρίκαε με χαρά.

  119. smerdaleos said

    @Νίκο, 114:

    Ήπειρο-Κοζάνη-Ρουμλούκι, η ζώνη έπιασε όλο σχεδον το πλάτος.

    —-

    Έτσι φαίνεται. Και στο Βογατσικό Καστοριάς βλέπω τα ίδια:

    http://envogatsiko.blogspot.it/2013/05/blog-post_6458.html

    Φουβούνταν τα τ’φέκια, τα σ’κλιά, τ’ς αρκούδις, κι τ’ς λυκ’ – γιατί όχ’ ; κι τ’ς ματουμέν’ λαγοί τ’ς ασκένουνταν…- Κι τα σκαρφαλώματα στα β’να τα βαριούνταν κι αυτά να σι πω.

    Ου Νάσιους ου κ’τσός πάεινι δίπλα απ’ του φουρτουμένου του γουμάρ’ κι τ’ς ζάλ’τζιν όλνους γιατί κ’νιούνταν σαν σαρμάντζα μια κατά ιδώ και μι κατά ικεί.

  120. skol said

    115: Ναι, μόνο για τον ενικού είναι το -τουν

  121. Κι εγώ έχω ακριβώς την ίδια εμπειρία με τον Κώστα (24): Η γιαγιά μου (σύνορα Λακωνίας – Αρκαδίας) έλεγε κανονικά ερχόντουσταν, καθόντουσταν, κ.λπ. και η μητέρα μου επίσης, παρόλο που είχε γεννηθεί και ζήσει όλη της τη ζωή στην Αθήνα. Κι εγώ αυτό έμαθα να λέω. Το «έρχονταν» το καθιέρωσα με συνειδητή προσπάθεια μαθητής, στα χρόνια της μεταρρύθμισης Παπανδρέου-Παπανούτσου. Και ακριβώς επειδή ήταν για μένα τύπος της επίσημης γραμματικής (παρόλο που βεβαίως κι εγώ ανέκαθεν «τρία πουλάκια κάθονταν» έλεγα), δεν λέω ποτέ «καθόντανε» (ενώ φυσικά λέω συχνότατα «καθότανε» (ενικός) ή «χαθήκανε»).

    Και κάτι αστείο: την κατάληξη -όντουσταν, έτσι γραμμένη (με στ), σήμερα εδώ την πρωτοείδα. Ως τώρα, την κατάληξη που έπρεπε να αποφεύγεται 🙂 στην προσεγμένη νεοελληνική κοινή την έβλεπα πάντοτε γραμμένη -όντουσαν!

  122. Πάντα είχα την απορία γιατί ο αόριστος λέγεται αόριστος. Μήπως ο μέλλων είναι πιο ορισμένος; Και σαφώς η προστακτική (και η υποτακτική) αορίστου θα ήταν λογικότερο να λέγεται «συνοπτική» ή κάτι τέτοιο. Ο λόγος που λέγεται όπως λέγεται είναι σαφέστατα μορφολογικός: σχηματίζεται από το θέμα του αορίστου.
    Δεν μπορώ να το τεκμηριώσω αυτή τη στιγμή, αλλά δεν νομίζω πως η καθιερωμένη γραμματική ορολογία έχει να κάνει με τη διαμόρφωση της καθαρεύουσας· μάλλον προέερχεται από την εποχή που η μόνη διδασκόμενη γραμματική ήταν της αρχαίας ελληνικής.

  123. Στη δικιά μας ιδιόλεκτο (ελληνόφωνη ύπαιθρος Κοζάνης): έρχουμι =έρχομαι. Και πάντα «νταν» σε ενικό και πληθυντικό, π.χ. έρχουνταν αυτός, έρχουνταν αυτοί.

  124. Ρουμλ. said

    #. 110. Πού το βρήκατε; Με συγκινήσατε!! Ευχαριστώ.

  125. sarant said

    124 Όλα τα βρίσκουμε εδώ!

  126. Μαρία said

    122
    Μια εξήγηση εδώ, σ. 889, σε σχόλιο του Στέφανου στην παλιότερη σωζόμενη γραμματική του Διονύσιου του Θρακιώτη.
    https://books.google.gr/books?id=FoITAAAAQAAJ&pg=PA672&dq=%CE%94%CE%B9%CE%BF%CE%BD%CF%8D%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%82+%CE%BF+%CE%98%CF%81%CE%B1%CE%BE&hl=en&sa=X&ei=X7g-Va2rC46vadeJgKgN#v=onepage&q=%CE%94%CE%B9%CE%BF%CE%BD%CF%8D%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%82%20%CE%BF%20%CE%98%CF%81%CE%B1%CE%BE&f=false

  127. Pedis said

    Νικοκύριε, «Περίεργο πράγμα η γλώσσα, δεν μπαίνει σε καλούπια, τα φτιάχνει.» Στο συγκεκριμένο ζήτημα τα ‘χει αφήσει όλα ξεκαλούπωτα. Ο καθένας χρησιμοποιεί τη μία κατάληξη στον προφορικό λόγο, την άλλη στον γραπτό και χωρίς κανόνα, σύστημα και συνέπεια.

    Μου φαίνεται, επιπλέον, ότι από τη μεριά των ξένων που θέλουν να μάθουν τη γλώσσα μας (κι αυτή αλλά και πολλές άλλες παρόμοιες περιπτώσεις γραμματικής «ελευθερίας») είναι μεγάλος πονοκέφαλος και οδηγούν στην απογοήτευση. Φαντάζομαι ότι τα ίδια περνάνε και τα παιδάκια του δημοτικού: πόσες ώρες δουλειάς στο σχολείο και στο σπίτι πάνε χαμένες για να συνειδητοποιήσει το παιδάκι ότι όλες οι καταλήξεις είναι ισοδύναμες και στο τέλος πρέπει να μάθει να χρησιμοποιεί μία, εκείνη που του λέει ο δάσκαλος στην τρίτη δημοτικού, την άλλη στην έκτη και την άλλη που συναντά στα βιβλία.

    Έχω την εντύπωση (και θα ήθελα τη γνώμη σου/σας) ότι η χαρακτηριστική έλλειψη ευφράδειας στον προφορικό λόγο των ελλήνων (ακόμη και των πιο μορφωμένων) οφείλεται ΚΑΙ στην άχρηστη πολλαπλότητα των γραμματικών μορφών … πας να μιλήσεις και συνέχεια ψάχνεις στο μυαλό σου την «ορθή» κατάληξη στο ρήμα, στο γένος, στην πτώση κλπ.

  128. Γς said

    127 @ Pedis

    >Φαντάζομαι ότι τα ίδια περνάνε και τα παιδάκια του δημοτικού: πόσες ώρες δουλειάς στο σχολείο και στο σπίτι πάνε χαμένες για να συνειδητοποιήσει το παιδάκι ότι όλες οι καταλήξεις είναι ισοδύναμες και στο τέλος πρέπει να μάθει να χρησιμοποιεί μία, εκείνη που του λέει ο δάσκαλος στην τρίτη δημοτικού, την άλλη στην έκτη και την άλλη που συναντά στα βιβλία.

    Δεν είναι έτσι. Καμία προσπάθεια αν υπάρχει γιαγιά παραμεθόριος ή των μετόπισθεν.

    24 @ Κώστας
    >Η γιαγιά μου (σύνορα Μεσσηνίας – Αρκαδίας) έλεγε κανονικά ερχόντουσταν, καθόντουσταν, κ.λπ. Και η μητέρα μου το λέει ακόμα επίσης, παρόλο που την περισσότερη ζωή της την έζησε στας Αθήνας.

    121 @ Αγγελος
    >Κι εγώ έχω ακριβώς την ίδια εμπειρία με τον Κώστα (24): Η γιαγιά μου (σύνορα Λακωνίας – Αρκαδίας) έλεγε κανονικά ερχόντουσταν, καθόντουσταν, κ.λπ. και η μητέρα μου επίσης, παρόλο που είχε γεννηθεί και ζήσει όλη της τη ζωή στην Αθήνα. Κι εγώ αυτό έμαθα να λέω.

    Κι η δικιά μου γιαγιά [των μετόπισθεν] της Λακωνίας, η μανιάτισσα του Οιτύλου, όπως κι η μανα μου, οι θειάδες μου κι ο μπάρμπας μου έτσι το έλεγαν μια ζωή στην Αθήνα:
    . Ερχόντουσταν και καθόντουσταν.

    Ετσι το έμαθα κι εγώ, μια για πάντα, σε καλά Ελληνικά και ούτε και πρόσεχα που το έλεγαν οι άλλοι λανθασμένα αλλέως πως.

  129. Basil Tatsis said

    Τρία πουλάκια κάθονταν.
    Ο κούκος που καθόταν;
    127.Give it up.
    Όσο για την ευφράδεια δεν είναι μόνο ζήτημα μόρφωσης αλλά και δώρο της φύσεως.Χρειάζεται και κάποια προσπάθεια .Ας μη ξεχνάμε την ιστορία του Δημοσθένη.

  130. Νέο Kid L'errance d'Arabie said

    «Στο συγκεκριμένο ζήτημα τα ‘χει αφήσει όλα ξεκαλούπωτα.» (Pedis)
    εεχμ, παρντόν ,αλλά μιας και «γλωσσικό ιστολόγιο είμαστε…;-) » ,όχι ξεκαλούπωτα ,αλλά ακαλούπωτα.
    ξεκαλούπωτο είναι κάτι που έχει μπει σε καλούπι στο παρελθόν και τώρα έχουν αφαιρεθεί τα καλούπια και είναι έτοιμο διά χρήση (σχεδόν…). ακαλούπωτο είναι το χυμένο άνευ τύπων (καλουπιών) που παίρνει ό,τι σχήμα του καπνίσει. 🙂

  131. sarant said

    127 κε Δεν ξέρω αν ειδικά τα ελληνικά έχουν πολυτυπία, ούτε αν αυτό εμποδίζει στην κατάκτηση της γλώσσας. Έχω επιφυλάξεις και είναι ολόκληρο θέμα συζήτησης. Πάντως και οι αρχαίοι είχαν πολυτυπία, και αναγνωρισμένη (λυόντων και λυέτωσαν που μαθαίνουμε) και άλλη (στο κάθε ρήμα υπάρχουν εναλλακτικοι τύποι, κι αυτά μόνο μέσα στην αττική διάλεκτο, πολύ περισσότερο αν δεις τις άλλες)

  132. Pedis said

    # 130 – Πάω πάσο διότι είσαι ειδικός στα μπετά. Πάντως, σε πολλές περιπτώσεις καλούπια μπαίνουν αλλά ξεκαλουπώνονται κάθε τρεις και λίγο.

    # 129 – Αν είναι δώρο της φύσης, τότε το πενήντα τοις εκατό των λατινόγλωσσων μορφωμένων το μοιράζεται με το ένα(?) τοις εκατο των ελληνόφωνων. Άδικη φύση! (δώρο της φύσης! εύκολη λύση αλλά κακή … δεν αναφέρομαι σε μοτσαρτιανές ικανότητες …)

    # 131 – «Έχω επιφυλάξεις και είναι ολόκληρο θέμα συζήτησης.» Γι αυτό σε ρωτώ. Μία υπόθεση εργασίας έκανα. Μάλιστα, επειδή, σε πολλές περιπτώσεις, δεν υπάρχουν δύο αλλά δώδεκα εναλλακτικοί τύποι …

  133. B. said

    Στα παλιά καριώτικα, αυτός ηκάθητο και αυτοί ηκάθουνταν – τώρα τελευταία βέβαια, αυτός (η)καθόταν κι αυτοί (η)κάθονταν, με το αρχικό η- να εξαφανίζεται σιγά σιγά. Εγώ ως «Αθηναίος» λέω αυτός καθόταν – αυτοί καθόντουσαν.

  134. smerdaleos said

    @124

    Είναι από το βιβλίο του Δελιόπουλου «Το Ρουμλουκιώτικο Ιδίωμα», για το οποίο έχει κάνει μια ανάρτηση και ο Νίκος.

    https://sarantakos.wordpress.com/2012/05/14/rumluk/

    Στο τέλος του βιβλίου υπάρχουν τρία διαλεκτικά κείμενα-ιστορίες. Η σελίδα που παρέθεσα εδώ είναι από την ιστορία «ι Ντίνας ι βαρκάρς» (= Ο Ντίνος ο βαρκάρης).

    Έχω βάλει περισσότερα σε αυτήν την σειρά αναρτήσεων:

    https://smerdaleos.wordpress.com/2015/01/23/%ce%b7-%cf%81%ce%bf%cf%85%ce%bc%ce%bb%ce%bf%cf%85%ce%ba%ce%b9%cf%8e%cf%84%ce%b9%ce%ba%ce%b7-%ce%b4%ce%b9%ce%ac%ce%bb%ce%b5%ce%ba%cf%84%ce%bf%cf%82-1/

  135. nto said

    εμένα το μυαλό μου πήγε στο ανέκδοτο που καταλήγει «ντάν ρε μαλάκα, ντάν !!»

  136. sarant said

    134: Νομίζω ότι ο προηγούμενος σχολιαστής ήταν ο συγγραφέας του βιβλίου.

    135: Κι εμένα πήγε εκεί. 🙂

  137. Πέπε said

    Από κάτι θείες μου, τρεις αδελφές που θα ήταν περίπου 100 αν ζούσαν και που όλες μαζί μιλούσαν ένα κάπως απροσδιόριστο συνονθύλευμα αστικών βορειοελλαδίτικων, κοινής νεοελληνικής και βολιότικων (σε διαφορετική εκδοχή η καθεμία), θυμάμαι το κλιτικό πρότυπο ως εξής περίπου (κατά μέσον όρο των τριών και με κάποιες επιφυλάξεις για την ακρίβεια της μνήμης μου):

    ήρχουμαν
    ήρχουσαν (?)
    ήρχουνταν
    ερχόμασταν
    ερχόσαστ(?)
    ήρχουνταν

    Ας παραθέσω, έτσι για λόγους συλλεκτικούς, και το κλιτικό πρότυπο του καρπάθικου ιδιώματος:

    ήρκουμουν
    ήρκουσουν (ίσως ελάχιστοι υπερήλικες να λένε ακόμη ήρκου – αυθεντικά αρχαία! )
    ήρκετο
    ερκούμεθθα
    ήρκεστε
    ήρκουττο (=ιδιωματική προφορά του ήρκουντο)
    ____________________

    Για τον παρατατικό των ρημάτων τ. θεωρούμαι, κατ’ αρχήν κακώς εστιάζουμε το πρόβλημα στα δύο τρίτα πρόσωπα, αφού όλος μαζί είναι δύστροπος.

    Εγώ προσωπικά λέω (… βρε για κάτσε να σκεφτώ τι ακριβώς λέω) – α! μάλλον το βρήκα:

    θεωρούμουν
    θεωρούσουν
    εθεωρείτο (άσχετο αλλά τι να κάνω)
    θεωρούμασταν
    ?
    θεωρούνταν

    Θα ήθελα να έλεγα «θεωριόμουν» κοκ αλλά μου ακούγεται σαν ένα εγκεφαλικά φτιαγμένο αφύσικο τέρας. Το ίδιο και το «θεωρούταν»: έχει μια θεωρητική βάση -όχι ακράδαντη- αλλά ακούγεται αρκετά απαίσιο.

  138. smerdaleos said

    @136,

    Α ναι, έχουμε την τιμή να έχουμε τον κύριο Δελιόπουλο μαζί μας;

  139. sarant said

    137 Πες τότε «χρησιμοποιόταν».

    138 Ναι, μας διαβάζει.

  140. Πέπε said

    @138:
    Χρησιμοποιόταν λέω με χαρακτηριστική άνεση. Το φωνήεν πριν την κατάληξη δε με κομπλάρει καθόλου. Με το σύμφωνο όμως δεν μπορώ .

    Βέβαια, αν κάτσω να σκεφτώ πώς το κλίνω, πάλι λίγο μπασταρδεμένο βγαίνει: Χρησιμοποιόμουν, -όσουν, -όταν, καλά μέχρις εδώ. Μετά όμως χρησιμοποιούμασταν, πίσω πάλι χρησιμοποιόσασταν (με κάποια επιφύλαξη – μάλλον προτιμώ να μην πω τίποτε), και ξανά μπρος χρησιμοποιούνταν.

    Να δούμε το κατηγορώ; Κατηγορούμουν, -σουν, μια χαρά, όπως με το θεωρώ. Κατηγορείτο όμως όχι. Εδώ ομολογώ ότι θα πω κατηγορούνταν, όπως στον πληθυντικό. Κατηγορούμασταν, δεχόσασταν κατηγορίες, κατηγορούνταν.

    Πάμε ταλαιπωρώ; Βασικά το ίδιο όπως το κατηγορώ, μόνο που επιπλέον τα τελευταία χρόνια έχω συμφιλιωθεί και με το ταλαιπωριόμουν, ή μάλλον με ολόκληρο το ταλαιπωριέμαι, τουλάχιστον στον άτυπο λόγο.

    Εξασκούμουν, εσύ τίποτα, εξασκούνταν, εξασκούμασταν, εσείς τίποτε, εξασκούνταν.

    …………Τι διάολο. Δεν μπορώ να βρω τον αλγόριθμο. Και σκέψου ότι αναφέρομαι στο προσωπικό μου ιδιόλεκτο!

  141. Πέπε said

    Το απαιτώ, που στην παθητική μόνο στα 2 τρίτα πρόσωπα στέκει: γ’ ενικό απαιτείτο (νοθοαρχαίο, ξαφνικά εδώ χωρίς αύξηση, όχι απητείτο – είπαμε! ) ή απαιτούνταν ή τίποτε, γ’ πληθυντικό απαιτούνταν.

  142. # 140

    Ψάχνεις αλγόριθμο εκεί που χρειάζεται αλγόρυθμος

  143. Πέπε said

    Προηγούμουν, εσύ τίποτα, προηγείτο (άραγε λεώ και προηγούνταν; δεν είμαι σίγουρος), προηγούμασταν, εσείς τίποτα, προηγούνταν.
    Αλλά:
    Διηγούμουν/διηγιόμουν, διηγιόσουν, διηγιόταν/διηγείτο (ίσως λέω και διηγόταν), διηγούμασταν, διηγιόσασταν, διηγούνταν.
    Στο αφηγούμουν δεν ξέρω καν πώς το συνεχίζω. Στο περιηγούμαι, περιηγούμην (ναι), περιηγείσο, περιηγείτο, περιηγούμασταν, εσείς μάλλον τίποτα, περιηγούνταν.

    Εκτελούμουν, εσύ τίποτα, εκτελούνταν, εκτελούμασταν, εσείς τίποτα, εκτελούνταν.
    Κινούμουν, εσύ τίποτα (κουνιόσουν – στις περιπτώσεις που σημαίνει το ίδιο), εκινείτο, κινούμασταν, εσείς τίποτα ή κουνιόσασταν, κινούνταν.
    Ωφελούμουν, εσύ τίποτα, ωφελείτο, ωφελούμασταν, εσείς τίποτα, ωφελούνταν

    Αυτή τη στιγμή αισθάνομαι σαν τον παπά με τα γένια.

  144. sarant said

    140-143: Εσύ τίποτα -αυτό λέει και η γραμματική, δεν σχηματίζουν όλους τους τύπους

    142: 🙂

  145. …τραγόπιτσες (με ου)
    😉

  146. ConspiRaki Theologist said

    142: Αλγόρυθμος? Ρυθμός που πονάει? Πεντοζάλι ή ντάμπστεπ δηλαδή?

  147. ConspiRaki Theologist said

    Ευχαριστώ για τις τεκμηριωμένες και αποσαφηνιστικές απαντήσεις στο 90.

    Συνοψίζοντας τι κατάλαβα από τις απαντήσεις: τελικά δεν είναι 0/1 τα πράματα
    (μα καλά, δεν τα ‘χε λύσει ο Τσόμσκυ αυτά τα προβλήματα με τις γραμματικές? Στη φυσική γλώσσα δεν (θα ‘πρεπε να) είναι όλα σαφώς ορισμένα όπως σε μια τυπική(*) γραμματική γλώσσας προγραμματισμού και δεν (θα ‘πρεπε να) υπάρχει απόλυτη διάκριση σωστού-λάθους? τσ τσ τσ, κι εγώ που νόμιζα ότι πας μη προγραμματιστής απλά δεν κατέχει την αλήθεια… (*) η παρούσα απόπειρα ευφυολογήματος έχει λάθος διότι εσκεμμένα αποσιωπεί το ότι η διαφωνία δεν αφορά τους κανόνες τhς γραμματικής, αλλά την ονομασία των κανόνων, αυτό που χαρακτήρισα «μετα-γραμματική»).

    Οπότε ναι μεν σύμφωνα με τον Spiridione/92 και τον Νικοκύρη/96 , «δικαιώνομαι» σε σχέση με το αντιφατικό του ορισμού ως «προστακτικη αορίστου» -και την ευκρινέστερη διαισθητική κατηγοριοποίηση ως συνοπτική– αλλά μόνο και μόνο επείδη έχει χάσει (ή εγώ έχω χάσει) τη γλωσσική του διαφάνεια ο όρος αόριστος, και τον αντιλαμβάνομαι μόνο από τη χρήση του ως χρόνο που αναφέρεται στο παρελθόν, ενώ μετά τη ανάγνωση των υπόλοιπων σχολίων του Λεώνικου/116, του Ηλεφούφουτου/94, του Άγγελου/122 και της Μαρίας/94 και του απολαυστικότατα ενδελεχούς σχολίου στην αρχαία γραμματική, που παραθέτει,
    κατάλαβα ότι ο αόριστος νοείται ως ο μη ορισμένος χρόνος (όπως λέει κι η λέξη! ) που δεν αφορά αποκλειστικά στο παρελθόν και άρα δεν είναι αντιφατική η χρήση του για τον προσδιορισμό της «συνοπτικής προστακτικής», πόσο δε μάλλον αφού αυτή σχηματίζεται χρησιμοποιώντας το θέμα του.
    Κατά συνέπεια Ηλεφούφουτε/94 το (2) δεν είναι είναι εντελώς μπούρδα γιατί είχε προκύψει σαν επιχείρημα μετά την αναφορά, λιγότερα επεξηγηματικά ίσως, όσων λές κι εσύ(κι άλλοι) περί μη αποκλειστικής αναφοράς του αορίστου στο παρελθόν, απλά δεν κοπυπάσταρα όλο το διάλογο, διότι είχα ήδη γράψει πολλά για κάτι που μου φαινόταν ως αναζήτηση του μήκους των φτερών των αγγέλων.

  148. Νά που χρειάζεται πού και πού και η ρυθμιστική παρέμβαση. Ελλειπτικά ρήματα υπάχουν βεβαίως και στα ελληνικά και σε πλείστες όσες άλλες γλώσσες, δεν μπορούμε όμως σε μια αξιοπρεπή φιλολογική γλώσσα — και μάλιστα επίσημη της ΕΕ 🙂 — να αρκεστούμε στη διαπίστωση ότι λ.χ. «τα ρήματα αυτής της κατηγορίας (που είναι και κάμποσα, τρομάρα τους) δεν σχηματίζουν δεύτερο πρόσωπο στον παρατατικό της παθητικής φωνής, το δε τρίτο το σχηματίζουν όπως ακούγεται καλύτερα στον εκάστοτε ομιλητή ανάλογα με τον τόπο καταγωγής του»!

  149. ΕΦΗ-ΕΦΗ said

    Στο Θωμά Κοροβίνη «Τί πάθος ατελείωτο» λέει σ ένα διήγημα του μια έρμη Στρατία (από τη Μυτιλήνη) μετά την Κατοχή :
    «Ήνταν μπεκρής μωρέλι μ»,
    «Γιατί ήμνταν έμορφη»
    «Ε, να μην ήνταν καμιά κατοστή!»

  150. 146, Al Gore Rhythm! 🙂

  151. stamsarg said

    Εγώ μιλάω την αθηναϊκή διάλεκτο και όλα τα ταν και νταν μού φαίνονται βλακείες.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

 
Αρέσει σε %d bloggers: