Η κεφαλή, η κλίνη και η λαθολογία
Posted by sarant στο 4 Φεβρουαρίου, 2016
Τις τελευταίες μέρες κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο και αναδημοσιεύεται και από πολυσύχναστους ιστότοπους ένα λαθολογικό γλωσσικό άρθρο, με τον ελαφρώς σουρεαλιστικό τίτλο «Σταμάτα να το λες λάθος! Φράσεις που ποτέ δεν θα πούμε σωστά«. Χαρακτήρισα σουρεαλιστικόν τον τίτλο, διότι, αν εφαρμοστεί η προτροπή της πρώτης πρότασης και επαληθευτεί η πρόβλεψη της δεύτερης, τότε τα εκφραστικά μας μέσα θα φτωχύνουν, αφού τις επίμαχες φράσεις δεν θα μπορούμε να τις λέμε ούτε «σωστά» (η πρόβλεψη) ούτε όμως, πλέον, «λάθος»! Αλλά εντάξει, δεν θα σταθούμε στον τίτλο, ο οποίος άλλωστε επιδέχεται και δεύτερη ανάγνωση.
Το λαθολογικό αυτό άρθρο μού το έστειλαν τρεις ή τέσσερις ηλεφίλοι, κάποτε ζητώντας τη γνώμη μου. Η γνώμη μου είναι πως αρκετές από τις συμβουλές του λαθολογίου έχουν βάση, αλλά ο ανώνυμος συντάκτης διαπράττει ένα ασυγχώρητο σφάλμα: δεν ξεχωρίζει ποιες λέξεις και φράσεις είναι λανθασμένες σύμφωνα με τη γενικώς επικρατούσα άποψη και ποιες θεωρούνται λανθασμένες από τον ίδιο και από μερικούς ακόμα αλλά γίνονται δεκτές από λεξικά, από έγκυρους μελετητές της γλώσσας και από τη μεγάλη πλειονότητα των φυσικών ομιλητών της ελληνικής. Με τον τρόπο αυτό, τσουβαλιάζοντας σωστές συμβουλές και προσωπικές προτιμήσεις κάνει μεγάλο κακό, διότι ο ανυποψίαστος αναγνώστης δεν ξέρει ποια είναι η εύστοχη συμβουλή και ποιος ο μπαμπινιωτισμός.
Και παρόλο που το άρθρο είναι γραμμένο με ανάλαφρο (κάποτε υπερβολικά ελαφρό) ύφος, δεν παύει να περιέχει και θέσεις κωμικά συντηρητικές, όπως ότι «Όταν φεύγουμε από κάπου καλό είναι να αποφεύγουμε το «αντίο» γιατί σημαίνει “θα τα πούμε στον άλλο κόσμο” (στο Θεό) και δεν είναι κι ελληνικό! Μπορούμε όμως με άνεση να χρησιμοποιήσουμε το «Εις το επανιδείν!» μια ευχή για να ξαναϊδωθούμε…»
Αλλά η καθεμιά από τις αντιρρήσεις που έχω για το λαθολόγιο αυτό θα άξιζε χωριστό άρθρο (είπαμε: ρίχνει ο κουζουλός μια πέτρα στο πηγάδι και σαράντα γνωστικοί δεν μπορούν να τηνε βγάλουν), οπότε προς το παρόν περιορίζομαι σε μία μόνο αντίρρηση, που παρουσιάζεται και στην εικόνα που συνοδεύει το άρθρο (βλ. πιο πάνω) και έχει να κάνει με την έκφραση «δεν έχω πού την κεφαλήν κλίναι» την οποία ο αντιοφοβικός συντάκτης του άρθρου θεωρεί λάθος, και μάλιστα, ισοπεδωτικά, λάθος ίσης σοβαρότητας με το «εξ απ’ ανέκαθεν», το οποίο είναι ζήτημα αν το λέει κανείς στα σοβαρά -πιο πολύ λέγεται σαν χλευασμός του «απ’ ανέκαθεν». Το «απ’ ανέκαθεν», πάλι, κατά τη γνώμη μου είναι λαϊκός τύπος μειωμένου κύρους, που θα τον διορθώσω ίσως αν τον βρω σε ένα επίσημο κείμενο, αλλά που τον έχουν χρησιμοποιήσει (αυτόν ή άλλους ανάλογους) οι μεγαλύτεροι και οι πιο αγαπημένοι Έλληνες συγγραφείς, από τον Όμηρο έως τον Ελύτη περνώντας από τον Λαπαθιώτη, οπότε το θεωρώ άτοπο να τον κοροϊδέψω.
Όμως το θέμα μας είναι η έκφραση «δεν έχω πού την κεφαλήν κλίναι», για την οποία το λαθολόγιο λέει τα εξής:
Δεν έχει «που την κεφαλή κλίνη»
Και όχι «κλίναι». Δεν έχει δηλαδή που να γείρει το κεφάλι του να ακουμπήσει. Είναι αυτό που λέμε «δεν έχει μαντήλι να κλάψει!» Είναι από τα Ευαγγέλια κι αυτό και το κρατάμε ως έχει.
Καταρχάς, να παρατηρήσω πως αν το έχεις βάλει σκοπό να διορθώνεις λάθη και «λάθη» των άλλων, καλό είναι να μην κάνεις χοντρά λάθη εσύ ο ίδιος. Εδωπέρα, τα δυο πρώτα «που» θέλουν τόνο: δεν έχει πού την κεφαλήν… δεν έχει πού να γείρει. Δάσκαλε που δίδασκες, ο Μέφρι σού την έφερε.
Προχωρώ στην ουσία. Με το θέμα αυτό έχουμε ασχοληθεί και σε παλιότερο άρθρο μας αλλά το σημερινό δεν έχει τα επικαιρικά στοιχεία του παλιότερου και έχει μερικές ουσιώδεις προσθήκες.
Καταρχάς, να πούμε ότι η έκφραση «δεν έχει πού την κεφαλήν κλίνη» πράγματι παραδίδεται κάπως έτσι στο Ευαγγέλιο (Ματθ. 8.20 και Λουκ. 9.58: Ο υιός του ανθρώπου ουκ έχει πού την κεφαλήν κλίνη). Αυτό το ‘κλίνη’ είναι υποτακτική (θέλει υπογεγραμμένη στα αρχαία). Προσέξτε βέβαια ότι η φράση του Ευαγγελίου δεν είναι ίδια με τη σημερινή, σήμερα δεν θα πούμε «ουκ», θα πούμε «δεν» και η διαφορά αυτή δεν είναι τόσο ασήμαντη.
Η αρχαία φράση «ουκ έχει πού την κεφαλήν κλίνη», όμως, είναι όπως είπα σε υποτακτική, και το ρήμα «κλίνω»… κλίνεται. Δηλαδή, στα αρχαία, στο πρώτο πρόσωπο θα λέγαμε «ουκ έχω πού την κεφαλήν κλίνω» και στο πρώτο πληθυντικό «ουκ έχομεν πού την κεφαλήν κλίνωμεν«, στο τρίτο πληθυντικό «ουκ έχουσι πού την κεφαλήν κλίνωσι» και ούτω καθεξής.
Σήμερα, λέμε «δεν έχω πού την κεφαλήν κλίναι«, επειδή στη σημερινή γλώσσα η σύνταξη αυτή, με την υποτακτική χωρίς το ‘να’, είναι ανύπαρκτη, ενώ το απαρέμφατο, παρόλο που δεν υπάρχει ζωντανό στη νέα γλώσσα είναι πιο οικείο μέσα από τις επιβιώσεις του.
Αλλά η αντικατάσταση της υποτακτικής από το απαρέμφατο σε αυτήν ακριβώς την ευαγγελική έκφραση δεν έγινε χτες, δεν έγινε τον περασμένον αιώνα, είναι κάτι που έχει καθιερωθεί στην ελληνική γλώσσα εδώ και πολλούς πολλούς αιώνες.
Τον 4ο μόλις αιώνα μ.Χ., ο Ιωάννης Χρυσόστομος, ένας από τους επιφανέστερους πατέρες της εκκλησίας, ρήτορας χαρισματικός, στις ομιλίες περί μετανοίας γράφει:
Θα μου πείτε, αφού στο Ευαγγέλιο είναι «την κεφαλήν κλίνη». Πράγματι -αλλά εμείς δεν χρησιμοποιούμε τη φράση ακριβώς όπως στο Ευαγγέλιο, δεν λέμε «ουκ». Όταν χρησιμοποιήσουμε αυτούσια τη φράση του Ευαγγελίου («ο υιός του ανθρώπου ουκ έχει πού την κεφαλήν κλίνη») θα τηρήσουμε τη διατύπωση του Ευαγγελίου. Αλλά στον καθημερινό μας λόγο, θα πούμε:
«Απολύθηκα, με χώρισε και η Μαρία, και δεν έχω πού την κεφαλήν κλίναι».
Μόνο αυτός ο τύπος είναι ελληνικά. Το να πεις «δεν έχω πού την κεφαλήν κλίνη» είναι σπασμένα περσικά, διότι συντάσσεις αντωνυμία πρώτου προσώπου με ρήμα τρίτου, σαν να λες «εγώ φεύγει». Το να πεις «δεν έχω πού την κεφαλήν κλίνω» είναι τραγέλαφος, που ανακατεύει αρχαία σύνταξη με το νεοελληνικό αρνητικό μόριο. Εκτός πια αν χρησιμοποιεί κανείς τη φράση μόνο στο τρίτο ενικό πρόσωπο.
Κλείνω επανορθώνοντας μιαν αδικία. Χαρακτήρισα στην αρχή «μπαμπινιωτισμό» μερικές από τις συμβουλές του αντιοφοβικού ανώνυμου συντάκτη. Ωστόσο, ο Μπαμπινιώτης (ή αν προτιμάτε: ακόμα και ο Μπαμπινιώτης) στο λεξικό του καταγράφει τη φράση ως «πού την κεφαλήν κλίναι», και σε πλαίσιο εξηγεί ότι η χρήση έχει επιβάλει τον άκλιτο τύπο. Οπότε, το λαθολόγιο εδώ είναι υπερμπαμπινιωτικό!
Εκτός βέβαια αν ο τίτλος του λαθολογικού άρθρου (…Φράσεις που ποτέ δεν θα πούμε σωστά) αναγνωρίζει έμμεσα τη ματαιοπονία των λαθοθηρικών εγχειρημάτων. Τότε θα συμφωνήσω, αλλά θα προσθέσω εισαγωγικά: που ποτέ δεν θα πούμε «σωστά», διότι δεν λέγονται. Αν και αυτό, όπως είπα, δεν ισχύει για όλες τις συμβουλές του άρθρου -αλλά έτσι είναι το τσουβάλιασμα, πιάνει χλωρά και ξερά!
Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία 
ΚΑΒ said
Το είδαμε, αλλά πού να διορθώνεις; Μόνο χαμογελάς με όλους αυτούς που θέλουν να μας μάθουν «το σωστό».
Raf Giam said
Καλημέρα. Υπάρχει άρθρο σχετικά με τους «μπαμπινιωτισμούς» και το πώς μπορούμε να τους διακρίνουμε;
spatholouro said
Στο «Λεξικό των Δυσκολιών και των Λαθών» του ο Babis είναι ακόμη λεπτομερέστερος (λήμμα «κεφαλή»), παραδεχόμενος μάλιστα ότι το τυπικά ορθότερο («δεν έχω πού την κεφαλήν κλίνω» κλπ) ως σύνταξη προκαλεί δυσκολία στους ομιλητές.
Ακολούθως γράφει ότι από την ελληνιστική εποχή η φράση απαντά στο απαρέμφατο κλπ κλπ, μνημονεύει και τον Χρυσόστομο, καταλήγοντας ότι «μέσω της παράδοσης η φράση επικράτησε με το ρήμα κλίνω στο απαρέμφατο, μολονότι αυτή η μορφή δεν παραδίδεται στα Ευαγγέλια».
Άρα, όρθώς επανορθώνεται η αδικία προς τον πιανίστα Babi, παρά την κεκτημένη ταχύτητα κάποιων να τον πυροβολούν παντού και πάντοτε…
ΚΑΒ said
Συχνά όλοι αυτοί εμφανίζονται βασιλικότεροι του βασιλέως.
Πάνος με πεζά said
Καλημέρα !
Προτιμώ περισσότερο το «κλίνη», και βλέπω ότι σωστά το συντάσσω με τρίτο πρόσωπο, μια που συνήθως σε αυτό το πρόσωπο και το λέω.
Γυρνώντας το στο πρώτο, στον εαυτό μας, πρώτον είναι λάθος, όπως πολύ σωστά επεξηγείς, αλλά και δεύτερον, διάολε, αν προσέξετε, σπανίως χρησιμοποιούμε τόση περίφραση ! «Δεν έχω πού να γείρω», «πού να πάω», «πού να κρατηθώ», θα έλεγε κάποιος πολύ απογοητευμένος.
Φυσικά, αν θέλει να εντυπωσιάσεις -παρά τη δυστυχία του- με τη γκλαμουριά, το τίμημα είναι να διαβάσει και να ξέρει το σωστό, όπως το λες, το «κλίνω» ή το «κλίναι».
sarant said
Καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για τα πρώτα σχόλια!
2: Ειδικό άρθρο δεν θυμάμαι να έχω γράψει, αλλά έχω αναφερθεί στο ιστολόγιο σε πολλά άρθρα.
3: Καλά λες, το λέει αρκετά πιο αναλυτικά στο Λεξικό Δυσκολιών και εξηγεί και γιατί στέριωσε το απαρέμφατο.
Ωστόσο, τώρα που κοίταξα το σχετικό άρθρο στο Λεξικό Δυσκολιών παρατηρώ ένα λάθος: λέει ότι η πρωτότυπη μορφή της έκφρ. είναι «ο δε υιός του ανθρώπου δεν έχει πού την κεφαλήν κλίνη» -ουκ, όχι δεν!
Παναγιώτης Κ. said
αντιοφοβικός=;
Ριβαλντίνιο said
Η υμνολογία της Μεγάλης Εβδομάδας ίσως να έπαιξε ρόλο στην διάδοση :
«δός μοι τοῦτον τὸν ξένον, ἵνα κρύψω ἐν τάφῳ, ὃς ὡς ξένος οὐκ ἔχει τὴν κεφαλὴν ποῦ κλῖναι·»
http://users.otenet.gr/~gmcr/bible/Epitafios.htm
Πάνος με πεζά said
@ 5 : (διορθ.) Το «δεν έχω πού την κεφαλήν κλίνω», που υποστηρίζω, έχει πράγματι κάτι το τραγελαφικό, με την έννοια ότι δεν έχει παραδοθεί ολόκληρο στα κείμενα, και είναι στην ουσία διασκευή (κατά το «εν μία νυκτί», που γυρνάμε το «μιά» στη δημοτική). Άρα «σβού» από το πρώτο πρόσωπο, κακώς το έγραψα.
Αν κάτι παραδίδεται αυτούσιο, μπορεί να σταθεί μέσα σε μια φράση δημοτικής, διαχωριζόμενο με υπαρκτά ή υποθετικά εισαγωγικά : Με ξεκατίνιασε «εν μιά νυκτί».
Αν, περαιτέρω, διασκευαστεί, είναι πράγματι τραγέλαφος.
Πέπε said
Καλημέρα.
> > Το να πεις «δεν έχω πού την κεφαλήν κλίνω» είναι τραγέλαφος, που ανακατεύει αρχαία σύνταξη με το νεοελληνικό αρνητικό μόριο.
Μα και με το απαρέμφατο «κλίναι», αν το συνδυάσουμε με «δεν», πάλι το ίδιο δεν είναι; Ντάξει, είπες παραπάνω Νίκο ότι το απαρέμφατο μέσω διαφόρων απολιθωμάτων κλπ. είναι σχετικά οικείο σήμερα (συζητήσιμη άποψη), αλλά δεν παύει να είναι εκτός του ν.ελλ. συστήματος.
Νομίζω ότι η λύση είναι:
(α) να θεωρήσουμε ότι η έκφραση αρχίζει στο «πού» και δεν περιλαμβάνει το «δεν/ουκ έχω». Έτσι κι αλλιώς, αν βάλουμε οποιαδήποτε άλλη πλ.ερ. πρόταση, «πού να γείρω το κεφάλι μου», «πού να πάω» κλπ., το «δεν έχω» πάντα ίδιο θα το βάζαμε. Άρα δεν είναι έκφραση, είναι μια κοινότατη πρόταση χωρίς ιδιαιτερότητες και δε θα έπρεπε να το συνεξετάζουμε με το υπόλοιπο.
(β) να ακολουθήσουμε τον Πάνο (#5), χρησιμοποιώντας την έκφραση μόνο στο πιο εύχρηστο πρόσωπο.
sarant said
7: Που απεχθάνεται το «αντίο» (δες το άρθρο)
8: Δεν έχεις άδικο, ό,τι ψελνόταν ρίζωσε.
9: Ακριβώς. Αν θα πεις ολόκληρη την έκφραση ή τη φράση, θα χρησιμοποιήσεις τη στερεότυπη μορφή, πχ. το ανακοίνωσαν εν πομπή και παρατάξει.
Πέπε said
Περαιτέρω σκέψεις ως προς το τι είναι τραγέλαφος και αν χωρούν θεραπείες:
«Ο Χ. ήταν εκτός εαυτού»: Το «εαυτού» στ’ αρχαία σημαίνει «του εαυτού του», άρα η έκφραση στέκει και σημαίνει αυτό που θέλουμε να πούμε.
«Εγώ / εσύ / η Χ. / εμείς / εσείς / αυτοί / αυτές / αυτά ήταν (ήμουν κλπ.) εκτός εαυτού»: σημαίνουν «εγώ / εσύ / αυτή ήταν (ήμουν κλπ.) εκτός του εαυτού του», άρα δε στέκουν.
Θεωρητικά το σωστό θα ήταν «ήμουν εκτός εμαυτού, ήταν εκτός εαυτής, ήμασταν εκτός ημών αυτών» κλπ., αλλά οκ, προφανώς δε θα το πούμε. Εδώ θα πέφταμε σε γνήσιο τραγέλαφο, δηλαδή κανονική αρχαία κλίση μιας αρχαίας λέξης μέσα σε ν.ελλ. συμφραζόμενο.
Από δω λάθος, από κει τραγέλαφος. Η λύση; Το λέμε μόνο εκεί που στέκει, δηλ. στο αρσενικό του γ’ προσώπου, ή άντε και στο θηλυκό (με θηλυκό τύπο, εαυτής), αλλάζοντας τον αριθμό (εαυτών) όταν πρέπει, και αποφεύγουμε το α’ και β’ πρόσωπο.
Το ίδιο και με το «υπερέβη εαυτόν».
π2 said
Άσχετο ελαφρώς αλλά με τα σχόλια για το ερωτηματικό πού θυμήθηκα τον φροντιστηριακό καθηγητή που προσπαθούσε να μας κινήσει το ενδιαφέρον με σκαμπρόζικα παραδείγματα και μας εξηγούσε την κράση με τη φράση του Σοφοκλή «ἀλλ’ ἡμὶν Αἴας ποὖστιν».
sarant said
13: 🙂
12: Νομίζω πως η λύση είναι αυτό που εσύ θεωρείς λάθος, όχι να περιορίσεις τα πρόσωπα -είσαι εκτός εαυτού, είμαι εκτός εαυτού, ήρθε εκτός εαυτού κτλ. Και για γυναίκες βεβαίως.
Παναγιώτης Κ. said
Η προέλευση της γλώσσας μας ανάγεται στην Αρχαιότητα (…η συνέχεια της γλώσσας κ.λπ).Αναρωτιέμαι:Υπήρχε αίσθηση περί σωστής ομιλίας ή το πράγμα ήταν…όπως κάτσει.Γιατί το λέω αυτό.
Σε μια ομιλία του ο Λυπουρλής- συστηματικός μελετητής του Αριστοτέλη εδώ και πολλά χρόνια-μας άφησε να καταλάβουμε ότι ο Σταγιρίτης τον «ταλαιπωρεί» λόγω των διαφόρων αμφισημιών στα σχετικά κείμενα. Αμφισημίες που προκύπτουν από μια ας πούμε χαλαρή χρήση της γλώσσας. Βέβαια δεν ήταν…καταδικαστικός για τον Αριστοτέλη αφού τα γραπτά του φιλοσόφου ήταν σημειώσεις διδασκαλίας.
Παρόμοιες παρατηρήσεις νομίζω ότι μπορούν να υπάρξουν και για τον Θουκυδίδη τον οποίο χαρακτηρίζουν γλωσσικά στρυφνό αυτοί που ξέρουν.
Μπορούν να υπάρξουν πολλές παρόμοιες παρατηρήσεις με τις παραπάνω και εκείνο που θέλω να επισημάνω είναι ο κίνδυνος να γίνουμε…λαθολόγοι και τυπολάτρες. (Τα λέω και στον εαυτό μου…:) )
Ανήκω στη γενιά όπου για πρώτη φορά διδάχθηκε τα μοντέρνα λεγόμενα Μαθηματικά.Δηλαδή τα Μαθηματικά που στηρίζονταν στη Θεωρία Συνόλων ( Έναρξη: 1964). Κάνοντας αποτίμηση εκείνης της κατάστασης και με την πείρα που σήμερα απόκτησα ως δάσκαλος των Μαθηματικών διαπιστώνω ότι το βάρος δινόταν στον τύπο. Και όταν ο τύπος κυριαρχεί, τότε η ουσία πάει…περίπατο.Οι δάσκαλοι των Μαθηματικών εκείνης της εποχής… ταλαιπωρούνταν αν έπρεπε να χρησιμοποιήσουν… ισοδυναμία ή συνεπαγωγή και διάφορα τέτοια. Τα εσωτερικά προβλήματα της συγκεκριμένης επιστήμης τα παρουσίασαν ως ζητήματα των Μαθηματικών που διδάσκουμε στην εκπαίδευση. Φυσικά επρόκειτο για διδακτικό λάθος πράγμα που έμμεσα έγινε παραδεκτό αφού παραμερίστηκαν πολλές από εκείνες τις εμμονές.
( Να μη νομιστεί ότι ο γράφων έχει απαλλαγεί από εκείνες τις εγχαράξεις… 🙂 )
Αναφέρθηκα στα Μαθηματικά επειδή είναι οικείος σχετικά οικείος για μένα χώρος.Και όταν θέλω να κατανοήσω πράγματα από άλλες περιοχές του επιστητού προσπαθώ να αποκαθιστώ μεθοδολογικές αναλογίες ανάμεσα στο περισσότερο οικείο σε μένα και στο λιγότερο γνωστό.
ΚΑΒ said
12. υπερέβην εαυτόν
Ήδη από τα αρχαία είχε αρχίσει να χρησιμοποιείται το γ΄ πρόσωπο της αυτοπαθητικής αντωνυμίας αντί του α΄ και β΄ :
καὶ ταῦτα λέγοντες οἴεσθε μὲν ἐμὲ κακολογεῖν, ἀποφαίνετε δὲ σκαιοτάτους ἑαυτούς(=ὑμᾶς αὐτούς) Λυσίας
ΣΠ said
Ένας άλλος τραγέλαφος που έχω ακούσει είναι η έκφραση «περί ου ο λόγος», όταν αναφέρεται σε γυναίκα, να παραμένει: «η περί ου ο λόγος». Δεν ξέρω τι κάνουν στον πληθυντικό. Μάλλον το ίδιο.
Πέπε said
@16:
> > Ήδη από τα αρχαία είχε αρχίσει να χρησιμοποιείται το γ΄ πρόσωπο της αυτοπαθητικής αντωνυμίας αντί του α΄ και β΄ :
Ε φυσικά. Πώς αλλιώς θα φτάναμε στον νεοελληνικό «εαυτό»;
sarant said
17 Nαι, αυτό είναι λάθος.
spatholouro said
12/14
Και αυτό το καλύπτει ο πιανίστας Babis στο δυσκολιολαθολογικό του λεξικό (σελ. 142):
«Η αυτοπαθής αντωνυμία σχηματίζεται από το αντωνυμικό ουσιαστικό εαυτός (αποκλειστικά στο αρσενικό γένος) και τους ασθενείς τύπους της κτητικής αντωνυμίας (κλιτικά) […] Από τον συνδυασμό αυτόν προκύπτουν οι παρακάτω τύποι: ο εαυτός μου, σου, του/της-ο εαυτός μας, σας, τους
Ως προς το γένος του εαυτός […] το αντωνυμικό ουσιαστικό εαυτός κλίνεται κανονικά ως προς την πτώση και τον αριθμό (π.χ. του εαυτού της, τους εαυτούς σας) αλλά απαντά μόνο στο αρσενικό γένος. Εξαίρεση αποτελεί η σπάνια αρχαιοπρεπής χρήση της αντωνυμίας εαυτός χωρίς άρθρο και κλιτικό, η οποία μπορείνα εμφανιστεί σε όλα τα γένη και μπαίνει μετά το ρήμα (σε ιδιαίτερα επίσημο ύφος) π.χ. θεωρεί εαυτήν […], έθεσαν εαυτές εκτός κόμματος»
LandS said
15 Έχω ακούσει και άλλους να αναρωτιώνται το ίδιο. Μάλιστα ένας το τράβηξε πολύ, λέγοντας «οι Αρχαίοι δεν είχαν διαβάσει Ζούκη»
Alexis said
#12: Γιατί πρέπει σώνει και καλά να θεωρήσουμε το «εκτός εαυτού» αρχαία φράση και να μπούμε σε τέτοια περιπέτεια;
Εμένα μια χαρά φράση της νέας ελληνικής μου ακούγεται, «εγώ βγήκα εκτός εαυτού»=»εγώ βγήκα εκτός του εαυτού μου» και αντιστοίχως για τα υπόλοιπα πρόσωπα.
Παναγιώτης Κ. said
Νέο (;) αρκτικόλεξο: ΒΑΟΠ ( η Βία Από Όπου και αν Προέρχεται) Εισηγητής: Γιώργος Κυρίτσης.
sarant said
22 Αυτό λέω κι εγώ.
Avonidas said
περιέχει και θέσεις κωμικά συντηρητικές, όπως ότι «Όταν φεύγουμε από κάπου καλό είναι να αποφεύγουμε το «αντίο» γιατί σημαίνει “θα τα πούμε στον άλλο κόσμο” (στο Θεό) και δεν είναι κι ελληνικό!»
Στα ελληνικά ίσως είναι περιττή συμβουλή, αλλά αν πρόκειται να μιλήσεις γαλλικά, είναι απαραίτητη. Για κάποιο διάστημα μπέρδευα το adieu με το au revoir, και είχα αγχώσει κόσμο και ντουνιά 😛
ΚΑΒ said
15. τὰς δ’ ἀρετὰς λαμβάνομεν ἐνεργήσαντες πρότερον, ὥσπερ καὶ ἐπὶ τῶν ἄλλων τεχνῶν· Αριστοτέλης Ηθ. Νικ. Β’,1,4
ζηλωτὸς ὢν καὶ εὐδαιμονιζόμενος ὑπὸ τῶν πολιτῶν καὶ τῶν ἄλλων ξένων Πλ.γοργίας 473
Η λ. άλλων και τα 2 παραδείγματα είναι «περίεργη» λέει ο Λυπουρδής, με άλλα λόγια είναι λανθασμένη η χρήση της,αφού στην α΄περίπτωση η αρετή δεν είναι τέχνη και στη β΄οι πολίτες δεν είναι ξένοι.
Avonidas said
Αφήστε πια αυτή τη «διόρθωση»:
Προσφωνούμε πάντα κύριο και κυρία κάποιον που δεν γνωρίζουμε και τον ζητάμε πάντα σαν κύριο ή κυρία στο τηλέφωνο σε τρίτους ακόμα κι αν είναι κολλητός μας και παίζουμε μαζί σφαλιάρες. Το «δώσε μου το Μανώλη λιγάκι» όταν τηλεφωνούμε στην δουλειά του δεν δείχνει οικειότητα, αλλά αγένεια.
Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει ΤΙ δουλειά έχει αυτός ο «κανόνας» σε ένα άρθρο που αφορά την (υποτίθεται) λανθασμένη χρήση της γλώσσας; Σε άρθρο για το σαβουάρ βιβρ, γραμμένο από ξυνή γεροντοκόρη, ίσως και να ταίριαζε.
Πέπε said
27:
Ανήκουστο! Δηλαδή αν πω «θα ήθελα παρακαλώ τον Μανώλη» αντί «…τον κύριο Μανώλη» είμαι αγενής; Ακόμη κι αν είμαι 10 ετών και άλλων 10 ο Μανώλης;
Χμ… Θα έλεγα ότι η διατύπωση του κανόνα είναι παράδειγμα λανθασμένης χρήσης της γλώσσας.
(Ανεξάρτητα αν υπάρχουν περιτπώσεις όπου σου ζητάνε κάποιον στο τηλέφωνο με τρόπο που δε χρειάζεται να είσαι ξινή γεροντοκόρη για να σου φανεί αγενής.)
Μπάμπης said
»Με το θέμα αυτό έχουμε ασχοληθεί και σε παλιότερο άρθρο μας αλλά το σημερινό δεν έχει τα επικαιρικά στοιχεία του παλιότερου και έχει μερικές ουσιώδεις προσθήκες.»
Nίκο μήπως εννοείς το παλιότερο άρθρο δεν έχει τα επικαιρικά στοιχεία του νεότερου…
Πάνος με πεζά said
Τσίριο Μανώλη !
Ωστόσο, οφείλουμε να πούμε ότι αυτά τα «κύριο, κυρία» λειτουργούν πολλές φορές ώς υποβολιμιαία προτροπή σεβασμού σε αυτόν που σηκώνει το τηλέφωνο. Αν π.χ. είσαι ο αδερφός του Διευθυντή κ. Κώστα Τάδε, και το σηκώνει η πτωχή γραμματέας, που έστω ότι σε καταλαβαίνει κιόλας από τη φωνή, δε θα της πεις «Μου δίνεις τον αδερφό μου», αλλά «Μου δίνεις τον κύριο Κώστα;»… Έτσι, για να ψαρώνει…
(δεν ξέρω αν το περιέγραψα καλά)
sarant said
25 Ναι, αλλά στα ελληνικά δεν μιλάμε γαλλικά 😉
27 Από την άλλη βέβαια, αν δεν ξέρεις το επίθετο του άλλου (ας πούμε, σου έχουν πει να πάρεις το τάδε τηλέφωνο και να ζητήσεις τον Μανώλη) είναι κάπως αφύσικο ή κωμικό να πεις «τον κύριο Μανώλη».
29 Το παλιό άρθρο είχε αναφορές σε φράση του ΓΑΠ και σε κείμενο του Στάθη, που είχαν επικαιρικό χαρακτήρα.
30: Δες όμως στα κανάλια πόσο απρεπώς λειτουργούσε το «η κυρία Τασία» (για την τ. υπουργό Μετανάστευσης).
Μπάμπης said
31 Δίκιο έχεις Νίκο, νόμιζα εννοούσες επικαιροποιημένα στοιχεία…..
Ριβαλντίνιο said
Το ωραιότερο δούλεμα γινόταν στον στρατό ! 🙂 Ήθελες να επικοινωνήσεις με τον τάδε συνάδελφο, αλλά δεν ήθελες ούτε να ξοδέψεις μονάδες στο κινητό ούτε να το κόψεις με τα πόδια για απευθείας επαφή. Οπότε έπαιρνες τον θαλαμοφύλακα και με επίσημη φωνή του έλεγες «Φώναξέ μου τον στρατιώτη Ταδόπουλο» κι αυτός ψαρωμένος τον φώναζε στο τηλέφωνο. Ομοίως για οποιαδήποτε άλλη πληροφορία…
Σκύλος said
Από τη σημερινή πορεία
http://www.thepressproject.gr/article/88622/Geniko-mplak-aout-gia-to-Asfalistiko
Γιάννης Ιατρού said
26: Θέμα στις Πανελλήνιες, στα Αρχαία Ελληνικα, θεωρ. κατεύθυνσης του 2014 🙂
Γιάννης Ιατρού said
34: Σαν από μεταφραστήρι του γούγλη μου φαίνεται. Για να γείνει μιά επαλήθευση 🙂
Πέπε said
@31 κ.α.:
Αν κατάλαβα καλά σε τι αναφέρεστε, πράγματι το «κύριος/κυρία + μικρό όνομα» ούτε παντού ταιριάζει, ούτε παντού είναι ευγενέστερο, αντίθετα πολλές φορές ακούγεται υποβιβαστικό. Δεν εννοώ περιπτώσεις ειρωνικής χρήσης, απλώς ότι «κύριος Μανώλης» μπορεί να είναι ο χασάπης της γωνίας, ενώ ο διευθυντής είναι «κύριος Μανωλόπουλος».
Όσο το σκέφτομαι, @27, τέτοιες οδηγίες δεν είναι εντελώς άσχετες σ’ έναν οδηγό σωστής χρήσης της γλώσσας, ούτε ταιριαστές αποκλειστικά σ’ έναν οδηγό σαβουάρ βιβρ. Έχει κόσμο που θέλουν ειλικρινά να είναι ευγενείς, αλλά χρειάζονται κάποιες οδηγίες για το πώς θα εκφράσουν σωστά (γλωσσικά) αυτή τους την πρόθεση… Δε λέει «μην είστε αγενείς», λέει «όταν θέλουμε να είμαστε ευγενείς αυτό είναι σωστό, εκείνο όχι».
________
[Άσχετο]
Εδώ και λίγο καιρό παρατηρώ με ενδιαφέρον και απορία τα κοκκινίσματα της wordpress στο πρόχειρό μου, προσπαθώντας να καταλάβω ποια λογική υπόκειται. «Σαβουάρ» λάθος, «βιβρ» σωστό. ????
Σκύλος said
36
Μα γι αυτό τόβαλα. Νομίζω κάποιος ρώταγε εδώ πριν μερικές μέρες.
Emphyrio said
Μπαμπινιωτισμος: η τελικη φαση του Νατσουλισμου; (Ηθελα κατι να πω για αριστερισμο κλπ, αλλα δεν μου βγηκε. Προσαρμοστε ελευθερα).
Οσο για τον κυριο Μανωλη, εχω την εντυπωση (διορθωστε ελευθερα) πως ειμαστε η μονη ή απο τις λιγες που ταιριαζουν το «κυριος/κυρια» με το μικρο ονομα (Mr. George δεν υπαρχει). Να προερχεται απο τους αρχοντες «κυρ Ανδρονικους» του Βυζαντιου;
Γιάννης Ιατρού said
38: Γράφει ότι δεν πουλιέται το λιμάνι 🙂
港□不是卖的
Σκύλος said
40
έβαλα στο γκουγκλομεταφραστήρι τη φράση the port is not for sale και μούβγαλε 端口是不卖
τώρα τι διαφορές έχει η εκδοχή σου από τη δική μου, θα σε γελάσω και δεν κάνει.
Γιάννης Ιατρού said
41 βάλε αυτό (κινέζικα) και θα δεις
港口不是卖的
Γιάννης Ιατρού said
Γιάννης Ιατρού said
το ABBY σκίζει !!! 🙂
Γιάννης Ιατρού said
το ΑΒΒΥ σκίζει 🙂
Γιάννης Ιατρού said
ουπς, γιατί έτσι διπλό; Μάλλον θα πάτησα πρόωρα το enter 😉
Γιάννης Ιατρού said
Γκάνγκο μπούσι μάϊντα (αν το ακούω σωστά) 🙂 🙂
Γιάννης Ιατρού said
万岁狗 Βάνσούϊ κόου
Pedis said
Από το σημείωμα που παραθέτει ο Νικοκύρης, εγώ κάνω γούστο με αυτό:
Κύριε/κυρία/Δεσποινίς […]
Επίσης δεσποινίδες λέμε μόνο τα κορίτσια από 16 χρονών και κάτω. Από 17 χρονών και πάνω όλες οι γυναίκες αποκαλούνται (και είναι) κυρίες.
σαν να λέμε μπεμπούλες-κοριτσάκια-τσούπρες από δω και πέρα να τις αποκαλείτε δεσποινίδες κι από τα 16 και πάνω, μαζί με το δικαίωμα να οδηγούν παπάκι, γίνονται κυρίες.
Για τους μπέμπηδες δεν λέει, μάλλον θα είναι κύριοι από το μαιευτήριο αλλά για τους φίλους, τα αφεντικά και τους υπαξιωματικούς στο στρατό «παιδί μου».
gpoint said
Μια διαφωνία :
το εγκό φέφγκει δεν είναι σπασμένα πέρσικα αλλά πούρα γκύφτικα
και μια πρόταση ;
το δεν/ουκ έχει που την κεφαλήν κλίναι/κλίνη (με υπογεγραμμένη) να αντικαταστθεί με το…
και με τα ξημερώματα (σαμιώτισσα)
μας πήραν και τα στρώματα !!
sarant said
Ευχαριστώ για τα νεότερα!
34 Δεν ήξερα ότι υπάρχει τέτοια επιτροπή.
Πάντως έχει πλάκα το κινεζοσύνθημα
Eλένη said
«Δάσκαλε που δίδασκες, ο Μέφρι σού την έφερε». Ο Μέρφι, μάλλον… Ας το πάρουμε απόφαση όλοι οι λαθολογούντες, όσο περισσότερο μιλάμε για τα λάθη των άλλων, τόσο πιθανότερο είναι να κάνουμε κι εμείς κάποιο, ακόμη και οι επαγγελματίες. Όσο υπάρχουν άνθρωποι θα υπάρχουν και λάθη. Νομίζω πως καμία εξέλιξη στον τομέα της τεχνολογίας δεν θα εξαλείψει αυτή την αδυναμία, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τη γλώσσα… (μη «βαράτε» για τυχόν λάθη μου!!!)
Σκύλος said
52
Όχι, ο Μέφρι. Όταν πας να διορθώσεις κάποιον, ο νόμος του Μέφρι προβλέπει πως θα κάνεις κι εσύ λάθος.
Σκύλος said
https://en.wikipedia.org/wiki/Muphry's_law από το 1992
Παναγιώτης Κ. said
@52. Αυτή είναι και η δική μου άποψη. Ωστόσο, πάντα χωράει να περιορίζουμε τα λάθη στη χρήση της γλώσσας και όπου αλλού.
μυλοπέτρος said
Το από ανέκα είναι λάθος;
leonicos said
Ὁμολογῶ ὅτι πρώτη μου φορὰ ἄκουσα ὅτι στὸ Εὐαγγέλιο λέει κλίνῃ. Ἐγὼ πάντα κλῖναι ἔγραφα.
Νομίζω ότι πρέπει ν’ αποφεύγουμε τον όρο ‘μπαμπινιωτισμός’ διότι είναι άδικος. Μπορούμε να διαφωνούμε σε μερικά, αλλά δεν μπορούμε να του αρνηθούμε πως είναι ο μόνος που έκανε πολλή δουλειά. Κι εφόσον είναι ο πρώτος, θα υπάρξουν συνεχιστές και αναθεωρητές ορισμένων απόψεων.
Εγώ, πάντως, στα βιβλία μου εχω υιοθετήσει μερικές επιλογές του που δεν είναι δημοφιλείς, όπως πλημύρα με ένα μ και άλλες (στρίγγλα, βόγγος, μαγγάνι), όπως και προσωπικές επιλογές που δεν συμπίπτουν με τις δικές του. Τις τοποθετώ σε ειδικό πλαισιάκι, ώστε να ξέρει ο αναγνώστης ότι δεν είναι τυπογραφικά ή ορθογραφικά λάθη
Φυσικά, δεν θα καθόμουν να γράψω ‘τσηρώτο’ κι ας έχει δίκιο, επειδή μου φαίνεται σχολαστικισμός. Αλλά έχει δίκιο. Οπότε δεν μπορούμε να απαξιώνουμε κάποιον που έχει δίκιο επειδή εμείς δεν θέλουμε να το ακολουθήσουμε. Και με κόκκινο περνάμε… αλλά δεν μεμφόμαστε εκείνους που σταματάνε.
Γμαλλος said
Όλες οι γυναίκες είναι κυρίες μέχρις αποδείξεως τουναντίου. Και βέβαια το αντίθετο της κυρίας δεν είν’ η δεσποινίς.
Εμένα μου τη σπάει όταν κάποιος συστήνεται «είμαι ο κύριος Τάδε» ή στο τηλέφωνο «είμαι η κυρία Δείνα». Άσε ρε φίλε να σε πει ο άλλος κύριο, μην το βάζεις στο όνομά σου ντε και καλά…
Avonidas said
#42, 43 港口不是卖的 Λιμάνι δεν πωλείται
Είναι «Δωρεάν» 😉
sarant said
Ευχαριστώ για τα νεότερα!
57 Τα βόγγος κτλ. δεν είναι ειδικά επιλογές του Μπαμπινιώτη αλλά πολύ συνηθισμένες γραφές.
56 Καλό 😉
Πάντως, το «εκ του μακρόθεν» δεν το κατακρίνει κανείς, παρόλο που λέγεται πολύ.
52-54: Τελικά, κάθε φορά που γράφω για τον Νόμο του Μέφρι, κάποιος θα εμφανιστεί να με διορθώσει 😉 ότι το σωστό είναι Μέρφι!
Avonidas said
#60. Τελικά, κάθε φορά που γράφω για τον Νόμο του Μέφρι, κάποιος θα εμφανιστεί να με διορθώσει 😉 ότι το σωστό είναι Μέρφι!
Είναι ο Νόμος του μετα-Μέφρι 😉
Δύτης των νιπτήρων said
του Μέρφρι 😉
sarant said
61-62: Χαχαχά!
Μαριάννα Κατσογιάννου said
Δε βαριέσαι, εδώ άλλοι δεν έχουν πού την κεφαλήν πλύναι… :p
Μαρία said
64
Απ’ τις ελληνικούρες της Νέζερ στην ταινία «Της κακομοίρας». Εμ τι ήθελες, κυρ Μανόλη μου, να δώσεις την κόρη σου σε κανένα νεαρό απ’ αυτούς που δεν έχουνε πού την κεφαλήν πλύναι!
ΕΦΗ-ΕΦΗ said
58 β. Έχω αλλεργία μ΄αυτό το «εγώ είμαι η κυρία…» και έχω δεχτεί «μομφή», ότι μιλάω σαν στο στρατό, με σκέτο το επώνυμο (μου) 🙂
Μιχάλης Νικολάου said
…το απαρέμφατο, παρόλο που δεν υπάρχει ζωντανό στη νέα γλώσσα είναι πιο οικείο μέσα από τις επιβιώσεις του. …
…και του οποίου (απαρέμφατου) την χρήση
το επίμαχο κείμενο συνιστά
στην φράση
«Εις το επανιδείν!»
αντί του «Αντίο»!
Παναγιώτης Κ. said
Χοντρικά τα τελευταία είκοσι χρόνια κυκλοφορούν κάμποσα βιβλία – οδηγοί για να αποφεύγουμε γλωσσικά λάθη. . Είναι οπωσδήποτε θετικό και το ερμηνεύω ως αποτέλεσμα της ευαισθησίας των ανθρώπων απέναντι στο ζήτημα της ορθής χρήσης της γλώσσας.
Νομίζω ότι το διαδίκτυο συνέτεινε στην καλλιέργεια αυτής της ευαισθησίας αφού αυτοί που…σκοτώνουν τη γλώσσα υφίστανται ένα ιδιότυπο μπούλινγκ από αυτούς που βλέπουν τις γλωσσικές χοντράδες. Κατά κανόνα οι …αμαρτωλοί γίνονται πιο προσεκτικοί .
Πάντως, ένα κείμενο με πολλά λάθη απαξιώνεται στη συνείδηση του μέσου αναγνώστη.
Πάνος με πεζά said
Λοιπόν, εις το επανιδείν,
μπλοκάρει κι αυτό το PIN,
κι ακούω, Θεέ μου, ένα «σβιιιν»,
σαν γίνεται το τώρα πριν…
Ιάκωβος said
Θυμάμαι ότι μας είχε πει ο Κουμανούδης, πως το κύριος αρχικά ήταν τίτλος του Θεού, μετά άρχισαν να λένε τον Αυτοκράτορα έτσι, μετά τους άρχοντες και στο τέλος όλους.
Υποθέτω αυτό έγινε παράλληλα με το μάκραιμα των τίτλων , σεβαστοκράτορες και μεγαλοενδοξότατοι.
Βέβαια το κύριος θέλει ψάξιμο, δηλαδή το πότε ακριβώς εμφανίζεται στα κείμενα σαν τίτλος.
Οι βάρβαροι Ισλανδοί το έχουν λύσει. Δεν υπάρχει ουτε καν οι λέξεις για το κύριος, κυρία, δεσποινίς κλπ. Και στη βουλή τον πρωθυπουργό θα τον πούνε με το όνομά, του πχ Alexis Tsiprason.
Ή μάλλον Αlexis σκέτο, γιατί ούτε επίθετα έχουν. Άρα θα ήταν Alexis Paulson Και το παιδί του Paul Alecson.
Υπάρχει το Herra αλλά είναι πολύ σπάνιο.
Από αυτή την αρχαία περιοχή του πλανήτη που ζούμε εμείς, στο ερώτημα σοσιαλισμός (πολιτισμός) ή βαρβαρότητα, μπορούμε να απαντήσουμε: σίγουρα πολιτισμός, αλλά φτάνει, μπουχτίσαμε. Τελικά κι η βαρβαρότητα έχει τα καλά της.
Γιάννης Ιατρού said
ΚΑΒ, δες σχόλιο στο χθεσινό νήμα 🙂
argyris446 said
Reblogged στις worldtraveller70.
ΕΦΗ-ΕΦΗ said
67.>> «Εις το επανιδείν!»
που πολλές φορές λέγεται για το θεαθήναι 🙂
sarant said
68 Το πρόβλημα αγαπητέ Παναγιώτη είναι να μη μασκαρεύονται οι προσωπικές προτιμήσεις σε γενικώς αποδεκτούς κανόνες, και να μη θεωρούνται… αγράμματοι όσοι διαφωνούν με τις προτιμήσεις αυτές. Δηλαδή, το «είπα στον πάτερ Νικόδημο», που ο λαθοθήρας αυτός, και άλλοι (και ο Μπαμπινιώτης) το θεωρούν λάθος είναι σωστό με βάση τη γραμματική Τριανταφυλλίδη. Αν δεν έχουν το νιονιό να καταλάβουν γιατί είναι σωστό, ας έχουν την εντιμότητα να δεχτούν ότι υπάρχουν δυο απόψεις.
Πάνος με πεζά said
Χαράματα, με το πρώτο submarine
φεύγω για τη δουλειά, δυο φιλιά, στο επανιδείν !
Triant said
Γιατί το «είπα στον πάτερ Νικόδημο» είναι σωστό;
Πάνος με πεζά said
Για μένα, είναι σωστό μόνο στον προφορικό λόγο, και στο γραπτό μόνο ως μεταφορά αυτολεξί διαλόγου, και με την παρεμβολή παύλας.
– Είπα στον πάτερ-Νικόδημο…
(λ.ε.τ.)
sarant said
76-77: Η γραμματική το δέχεται. Χωρίς παύλα, αλλά φυσικά με τόνο. Ο Παπαδιαμάντης το χρησιμοποιούσε θαυμάσια στον γραπτό του λόγο, και όχι μόνο σε διαλόγους. Εμένα μού αρκεί.
Κορνήλιος said
πάντως καλὸ εἶναι νὰ δίνουμε ὅλη τὴν εἰκόνα. δὲν ἔψαξα ὅλους τοὺς ἀναφερομένους πατέρες καὶ ἐκκλήσιαστικοὺς συγγραφεῖς, ἀλλὰ βλέπω ὅτι ὁ Χρυσόστομος ἄλλοτε ὄντως χρησιμοποιεῖ τὸ κλῖναι κι ἄλλοτε τὸ κλίνῃ. καὶ μάλιστα τὸ κλίνῃ δὲν τὸ χρησιμοποιεῖ μόνον ὅπου παραθέτει αὐτούσιο τὸ εὐαγγελικὸ χωρίο διότι στὴν ὅμιλία του π.χ. στὴν Α’ πρὸς Κορινθίους χρησιμοποιεῖ τὴν ἔκφρασι σὲ κλασσικώτερα ἑλληνικά: οὔκ ἔχοντος ὅπου τὴν κεφαλὴν κλίνῃ.
ἡ ἔκφρασι μὲ τὸ ἀπαρέμφατο φρονῶ ὅτι προέρχεται ἀπὸ συμφυρμὸ δύο συντάξεων: τῆς πλάγιας ἐρωτηματικῆς μὲ τὸ ποῦ ἢ ὅπου σὲ κλασσικώτερα ἑλληνικὰ καὶ τὴν ὑποτακτικὴ καὶ τῆς συντάξεως οὐκ ἔχω+ἀπαρ= δὲν μπορῶ, δὲν ἔχω τὴν δυνατότητα, δὲν εἶμαι σὲ θέσι νά….
ὅταν κάποιος γράφῃ σὲ γλῶσσα στὴν ὁποία τὰ ἀπαρέμφατα διατηροῦνται, ὅπως π.χ. ὁ Χρυσόστομος, λογικὸ εἶναι τὰ τὰ χρησιμοποιῇ ὅπως ἀκόμη τὰ χρησιμοποιοῦσαν στὴν ἐποχή του. σήμερα ὅμως ποὺ τὴν ἔκφρασι αὐτὴ τὴν χρησιμοποιοῦμε ὡς ἀπολίθωμα, καὶ τὴν πα΄ρινουμε ἀπὸ τὸ εὐαγγέλιο κι ὄχι ἀπὸ τοὺς πατέρες, γι’αὐτὸ νομίζω ὅτι μόνη σωστὴ ἐκδοχὴ εἶναι ἡ τῆς ὑποτακτικῆς. αὐτὴ βέβαια παρουσιάζει τὸ μειονέκτημα τῆς ἀλλαγῆς καταλήξεως στὰ διάφορα πρόσπα, γι’αὐτὸ κι ἐπικράτησε ὁ εὔκολος τύπος μὲ τὸ ἀπαρέμφατο, κάτι ποὺ ἐξηγεῖ κατὰ τὴν γνώμη μου, ἀλλὰ δὲν δικαιολογεῖ τὸ κατ’ἐμέ λάθος.
Μιχάλης Νικολάου said
7, …αντιοφοβικός=;…
= Εναντίον του αντίο!
Σκύλος said
80
αντιαντίος;
sarant said
79 Νοείται όμως υποτακτική χωρίς το «να» στη σημερινή γλώσσα;Δεν λέμε «δεν έχω πού πάω», οπότε δεν μπορούμε να πούμε «δεν έχω πού κλίνω». Το απαρέμφατο, έστω κι αν δεν υπάρχει ζωντανό οστη σημερινή γλώσσα, μας είναι οικειότερο χάρη στις έστω και λίγες επιβιώσεις του (χώρια που οι λογιολάγνοι όποτε ακούνε απαρέμφατο λιγώνονται)
Μιχάλης Νικολάου said
25, …Για κάποιο διάστημα μπέρδευα το adieu με το au revoir…
Μπορείς να ισχυριστείς «ποιητική αδεία»!
Για το adieu με το au revoir ισχύει και στα αγγλικά,
όπως στην Μελωδία της Ευτυχίας,
όπου χρησιμοποιούνται και τα δυο
σε αγγλογαλλογερμανικό μοτίβο (με το so long, farewell, Aufwiedersehen, κλπ).
Αρκετά συχνό το adieu, φυσικά, σε αγγλικούς στίχους.
Βάζω τυχαίο το δημοφιλέστατο (εκ Καναδά) καουμπόυκο Red River Valley,
(…Do not hasten to bid me adieu…)
συνηθισμένη επιλογή για sing-alongs.
Κορνήλιος said
#82 ὡς λογιολάγνος ἐδῶ προτιμῶ τὴν ὑποτακτική. τὸ πρόβλημα δὲν εἶναι ἡ ὑποτακτικὴ χωρὶς «νὰ» γιατὶ ἡ φράσι εἶναι ἀπολίθωμα ἔστω καὶ μὲ δὲν ἀντὶ γιὰ οὐκ. τὸ πρόβλημα εἶναι ἡ κλίσις. μὲ τὸ ἀπαρέμφατο γλυτώνεις τὶς καταλήξεις.
Μιχάλης Νικολάου said
81, κάπως έτσι! 🙂
Μιχάλης Νικολάου said
Με το «κλίνη» θυμάμαι την «ρευστοποιημένη κλίνη» (fluidized bed) στην Α.Σ.Χη.Μη. του ΕΜΠ (αρχές 80ς), που είχε ταιριάξει με διάφορα ονόματα σε -ίνι (Φελίνι, Φηλίνη, κα) σε δίστιχα του στιλ
Το κρεβάτι του/της -ίνι/η
ρευστοποιημένη κλίνη…
nikiplos said
Πάντως αντικειμενικά είναι δύσκολο σε μια γλώσσα που έχει υποστεί εξέλιξη και μεταλλαγή 2000 χρόνων, να μη βρούμε λάθη αν είμαστε σχολαστικοί… Αυτό φαίνεται ευκολότερα στην ορθογραφία, όπου βλέπεις σε παλαιότερα κείμενα «είνε», «κυττάζω» (αυτό ποτέ δεν το κατάλαβα, έχει σχέση με το κουτί?), ιδίως στον Ροΐδη.
Άσχετο, αλλά πολλές από τις ελληνικούρες του ελληνικού κινηματογράφου ήταν ευφυείς: από το «μη με επιδιορθώνεις!» της κας Στυλιανοπούλου – φιλολόγου σε σπουδές έως το «που την κεφαλή πλύναι» της Μαρίκας Νέζερ που ήταν κατά τη γνώμη μου πολύ εύστοχο…
Πολλοί εξ’ ημών ήρθαμε σε πρώτη επαφή με τέτοιες «ακραίες» εκφράσεις στο Στρατό, όπου πολλές οδηγίες ήταν σε αρχαΐζουσα: πχ «κατωκημένη περιοχή» . ή το «αποκαλύφθητι» που η φανταρονεολέρα το έπαιρνε ως βλάχικη προφορά του «αποκαλύφθητε» και γελούσε… Εμένα προσωπικά μου άρεσε και το όλοι άπαντες έξω του Λοχία στο στρατό· το έβρισκα γουστόζικο…
sarant said
87 Κυττάζω επειδή το ετυμολογούσαν από το κυπτάζω.
86 Γεια σου Μιχάλη με τα χημμηχικά σου!
Ιάκωβος said
87
Κι όταν ήταν πολλοί: -Εγέρθητοι
Όταν ήταν ένας: -Εγέρθητος
Δεν είχαμε γυναίκες στο τάγμα μας, αλλά θα έπρεπε να είναι -Εγέρθητες.
leonicos said
@84 Σα να με φωτογράφισες…. Με είπες λογιολάγνο;
Δεν είμαι ούτε λογιολάγνος ούτε λογιοαπεχθόμενος. Απλώς, δεν είχα διαβάσει το πρωτότυπο, και μου φάνηκε πιο σωστό (και είναι).
Μια φορά, σ’ ένα λεωφορείο, δεν ξέρω πώς ήρθε η κουβέντα, και είπα ότι ο Χριστός είπε ‘Πάτερ, άφες αυτοίς, ου γαρ ίσασιν τι ποιούσιν’. Η παρέα με διόρθωσε ‘ίδασιν’. Εγώ επέμεινα στο ‘ίσασιν’ διότι έτσι είναι το γ΄πληθ, του οίδα.
Ευτυχώς μπήκε ένας μορφωμένος παπάς στη μέση που διακίωσε και τις δύο παρατάξεις. Συμφώνησε μα τον τύπο του ‘οίδα’ αλλά με πληροφόρησε ότι στην ‘Κοινή’ ο τύπος είχε γίνει ‘ίδασιν’ κι έτσι παραδίδεται στο κείμενο. Πού να ξέρω εγώ ο καημένος όλα αυτά. Βάτταλος είμαι ή Σάθας του 21ου αι.;
Φυσικά δέχτηκα την εξήγηση, και το κοριτσάκι χάρηκε που δικαιώθηκε.
Ελπίζω να μην το διαβάσει αυτό ο Γς!
leonicos said
Αληθινή ιστορία. Λοχίας ονόματι Νιχωρίτης
Εγέρθητος ρε!
Εγέρθητι το λένε, λοχία!
Σιγά μη σου μιλήσουμε και στον πληθυντικό!
Την έχβ ξαναπεί εδώ όμως
Ιάκωβος said
91, 🙂 🙂
smerdaleos said
@87,Nikiplos: Πάντως αντικειμενικά είναι δύσκολο σε μια γλώσσα που έχει υποστεί εξέλιξη και μεταλλαγή 2000 χρόνων, να μη βρούμε λάθη αν είμαστε σχολαστικοί
—
Μόνο «λάθη» θα βρεις αν είσαι πραγματικά σχολαστικός, δηλαδή αποκλίσεις από αυτό που συμβατικά (και μόνο) θεωρείται «σωστό».
Θα κάνω ένα παράδειγμα.
Όλοι ξέρουμε ότι οι «σωστές» καταλήξεις της μεσοπαθητικής φωνής του τρίτου προσώπου ενικού και πληθυντικού είναι -ται και -νται (κοιμάται, κοιμούνται). Ωραία;
Τα ΙΕ δεδομένα, όμως λένε ότι οι πρωτοελληνικές αντίστοιχες καταλήξεις ήταν *-τοι και *-ντοι (δηλαδή αυτός κοιμάτοι, αυτοί κοιμούντοι).
Αυτές οι καταλήξεις απαντούν στις πινακίδες τις Γραμμικής Β (λ.χ. e-u-ke-to = (/eukhetoi/ = εὔχεται) και, κατά την ιστορική περίοδο, ήταν τυπικές της Αρκαδο-Κυπριακής διαλέκτου (λ.χ. αρκαδικά βόλετοι= βούλεται, ἔσετοι = ἔσεται και κυπριακό ke-to = /keitoi/ = κεῖται) και της Θεσσαλικής διαλέκτου της Ιστιαιώτιδος (ΒΔ Θεσσαλία, όπου εμφανίζονται ως -(ν)τει λόγω της τροπής ο>ε που είναι τυπική αυτής της διαλέκτου, λ.χ. τεῖς = τοῖς, τὲν πάντα χρόνεν = τὸν πάντα χρόνον, δικαστεῖρρεν = δικαστήριον κλπ).
Με άλλα λόγια, όλοι οι ελληνόφωνοι κατά τα τελευταία 2500 χρόνια και η πλειοψηφία των Έλλήνων κατά την αρχαϊκή περίοδο, λέμε «λάθος» τα «ἔσεται», «κεῖται» και «κεῖνται», επειδή συνέβη αναλογική επίδραση από το «αι» των καταλήξεων -μαι και -σαι (οι οποίες έχουν «σωστό» /αι/ που ανάγετια κανονικά σε ΙΕ *-h2ei).
Ὀταν γύρω στο 1500 π.Χ. όλοι οι ελληνόφωνοι έλεγαν κεῖτοι αντί για κεῖται, πάλι έκαναν όλοι τους «λάθος».
Το /i/ αυτών των καταλήξεων έχει αντικαταστήσει το «σωστό» /r/ που υπήρχε στα ΠΙΕ επιθήματα.
Οι αναδομημένες ΠΙΕ μεσοπαθητικές καταλήξεις ενικού είναι:
1ο πρόσωπο: *-h2e-r
2o πρόσωπο: *-th2e-r
3o πρόσωπο: *-to-r
Η Ελληνική, ο Ινδο-Ιρανικός κλάδος, ο Γερμανικός κλάδος, η Αρμενική και η Αλβανική αντικατέστησαν το τελικό /r/ με /i/.
Επιπρόσθετα, η Ελληνική, η Αρμενική και η Αλβανική εισήγαγαν τους δείκτες προσώπου m,s,t (1o, 2o, 3o πρόσωπο) στα επιθήματα και προέκυψαν οι τύποι:
1ο πρόσωπο: *-m-h2e-i > -mai
2o πρόσωπο: *-s-h2e-i > -sai
3o πρόσωπο: *-to-i > -toi
Λ.χ το αλβανικό «δένω» lidh είναι ομόρριζο του λατινικού ligo = «δένω» (*leig’- > Πρωτο-αλβ. *leidz- > lidh) και η μεσοπαθητική φωνή του ρήματος έχει την ακόλουθη κλίση:
lidhem = δένομαι
lidhesh = δένεσαι
lidhet = δένεται
Άρα οι ελληνόφωνοι κατά τα τελευταία 5000 χρόνια κάνουν «συνεχώς λάθος» στο τρίτο πρόσωπο ενικού της μεσοπαθητικής φωνής.
Κάποτε ««λέγαμε»» -τορ, όπως συνέχισαν να λένε λ.χ. οι Λατίνοι και οι Φρύγες (λ.χ. fertur = φέρεται και φρυγικό αββερέτορ ~ adfertur), το οποίο αλλάξαμε σε -τοι, το οποίο και πάλι αλλάξαμε σε -ται.
ilias said
Όταν είδα το παρακάτω κατάλαβα τι είδους μπουρδολόγιο είναι:
» «Μέτρον άριστον»
Και όχι «παν μέτρον άριστο». Σημαίνει ότι είναι καλό να έχουμε μέτρο σε όλα. Βάζοντας όμως μπροστά το «παν» αλλάζει αμέσως το νόημα και σημαίνει «μέτρο να’ ναι κι ό,τι να ναι!» Καλό σλόγκαν για μια χούντα. Να τα προσέχουμε αυτά…»
Υ.Γ Ποιός το έγραψε;
Αγγελος said
Τη «ρευστοποιημένη κλίνη» την πρωτοείδα στα πρώτα μου βήματα ως μεταφραστής, και αμέσως είπα «τι είναι αυτά; κρεβάτι είναι; πέστε την ρευστοποιημένη κοίτη!» Πιο πεπειραμένοι συνάδελφοι μου απάντησαν «μα έτσι λέγεται!» Εξακολουθώ να πιστεύω πως αν ήταν νεόπλαστος όρος, θα είχα δίκιο. Αν βέβαια ήταν ήδη καθιερωμένος, usus est norma loquendi.
Κάπως έτσι ένιωσα όταν, πολλά χρόνια αργότερα, διάβασα «κυψέλες καυσίμου» (fuel cells). «Μελισσοκομία κάνουμε; Στοιχεία (ηλεκτρικά) καυσίμου είναι, ή συστοιχίες καυσίμου, αν είναι πολλά μαζί!» Αμ δε! Είχε φτιαχτεί στο μεταξύ το Διαδίκτυο, και σε λίγα λεπτά με είχαν πείσει ότι δυστυχώς έτσι λέγεται…
Αγγελος said
Βλέποντας το κινέζικο πανό, υπέθεσα ότι μάλλον «Άγαμοι θύται» θα λέει. Ίσως παραείμαι πονηρός…
sarant said
94 Δίκιο έχεις
93 Μπράβο βρε Σμερδ, αντε τώρα να κάτσουμε να το διαβάσουμε 🙂
smerdaleos said
@97, Νίκο:
Έδωσα πολύ πράμα για homework, ε;
Έτυχε να ετοιμάζω μια ανάρτηση πάνω σ΄αυτό το θέμα και παρασύρθηκα.
eran said
Πάντως το πιο σωστό το΄ χει πει η Μαρίκα Νέζερ στο Ζίκο: «δεν έχει πού την κεφαλή πλύναι» !
Λ said
87,88 Σχετικά με το κυτάζω.
Στα κυπριακά λέμε τζοιτάζουν οι όρνιθες όταν κουρνιάζουν για να κοιμηθούν το βράδυ. Υπάρχει σχετικό λήμμα στο γλωσσάριο Γεωργίου Λουκά, στη σελίδα 469.
Λ said
58, 66. Νομίζω δεν λέγεται πια καθόλου αυτό το εγώ είμαι κυρία τάδε. Είναι πολύ παλιομοδίτικο. Πλην όμως μου έτυχε να ακούσω πριν καμιά δεκαριά χρόνια τη σύζυγο του λογοτέχνη Κύπρου Χρυσάνθη να συστήνεται σαν Κυρία Κύπρου Χρυσάνθη. Ούτε καν το μικρό της όνομα, που είναι Λούλλα.δεν ανάφερε.
ΕΦΗ-ΕΦΗ said
101. Όχι έτσι ξεκομμένο να συστήνεσαι «εγώ είμαι η κυρία…» .
Μικρό παράδειγμα: Σε μια υπηρεσία, ο/η τάδε υπάλληλος, σε στέλνει στη συνέχεια σε συνάδελφό του/της, το πιθανότερο δεν είναι να σου υποδείξει «πες ότι ήδη μίλησες με τον κύριο ή την κυρία τάδε «;
Στην περίπτωση της κυρίας Χρυσάνθη, επειδή αντικαθιστά την ιδιότητα «σύζυγος», ίσως δεν είναι το ίδιο.
NM said
#51b Sarant: «34 Δεν ήξερα ότι υπάρχει τέτοια επιτροπή.»
Πραγματικά δεν το ήξερες, ή το γράφεις για να πικάρεις τη Συντονίστριά της;
…………..
#101 Λ: Μέχρι πριν μερικά χρόνια, όταν πέρναγα από το βιβλιοπωλείο & τυπογραφείο του Πάλλη στην Ερμού, μου άρεσε να σταματάω και να χαζεύω τα πολυτελή προσκλητήρια – δείγματα που εξέθετε στη βιτρίνα. Θυμάμαι ότι τα διάφορα: « Ο κύριος και η κυρία Δημητρίου Εφοπλιστόπουλου έχουν την τιμή να προσκαλέσουν σε δείπνο τον κύριο και την κυρία Ιωάννου Δελαπατρίδη..» κλπ , έδιναν κι έπαιρναν.
ΕΦΗ-ΕΦΗ said
100.>>τζοιτάζουν οι όρνιθες
-Κοιτάσουν οι γιόρνιθες στην κοίτη (στο «κρεβάτι» τους) σ΄εμάς.Κοιτάζουν προς τα Χανιά
-πα΄ να κοιταστείς ή κοιτάσου ,άντε κοιμήσου στην Αρκαδία
-Η μέρα μπλιο ν εβράδιασε και τα πουλιά κοιτούσι
(κι ήβγαν τ΄αηδόνια της αυγής τα κάλαντα να πούσι)
Εισαγωγή στα κάλαντα Αρχάγγελου ρόδου
Βάταλος said
Εντιμώτατοι κύριοι, επιτρέψατέ μοι να καταθέσω και εγώ τας γεροντικάς μου επισημάνσεις, χωρίς την απειλήν νέας πορτοκαλιάς κάρτας, με μοναδικήν κατηγορίαν ότι υπερασπίζομαι την Θείαν Ελληνικήν Γλώσσαν από την μοχθηρίαν και τας υπούλους επιθέσεις των Γαλιλαίων.
1) Μοί προξενεί αλγεινοτάτην εντύπωσιν το ότι ο κ. Σαραντάκος ασχολείται εις την παρούσαν ανάρτησιν με μίαν ανώδυνον παράφρασιν των λόγων του Ραββίνου Χριστού που εστηλίτευσεν ως λάθος κάποιος άγνωστος εις το Διαδίκτυον, και δεν έχει είπει ποτέ λέξιν (εις τα 7 έτη λειτουργίας του Ιστολογίου του) διά το «εκέκραξα» της Παλαιάς Διαθήκης και τας λοιπάς καταστροφικάς παρεμβάσεις των Γαλιλαίων εν τη Αγία Γραφή (γνωστών με το όνομα «εβραϊσμοί»), που διεστρέβλωσαν ανεπανορθώτως την Θείαν Ελληνικήν Γλώσσαν, της χάλασαν το συντακτικόν, την έκαμαν άκρως αναλυτικήν, από λακωνική και πυκνή που ήτο κλπ + κλπ.
Διά να μη τολμήση ο κ. Σαραντάκος να υποστηρίξη ότι η καταστροφή της Ελληνικής Γλώσσης υπό των συγγραφέων της Βίβλου υπάρχει μόνον εις την γεροντικήν φαντασίαν μου, προσφέρω απόψε το ανεκτιμήτου αξίας αριστούργημα του Egbert Bakker «Companion to the ancient Greek Language» των εκδόσεων «Blackwell» (1η έκδοσις 2010) που ο Μπέζος πωλεί από 39 έως 145 δολάρια. Το αριστούργημα αυτό αποκαλύπτει με ατράνταχτα στοιχεία πώς οι Γαλιλαίοι (κυρίως με την Παλαιάν Διαθήκην των Ο΄, αλλά και με την Καινήν Διαθήκην) ΚΑΤΕΣΤΡΕΨΑΝ την θείαν Ελληνικήν Γλώσσαν, με αποτέλεσμα τα ρωμέικα που ομιλούμε σήμερον να είναι εις την πραγματικότητα Εβραϊκά Ελληνικά, ολίγην σχέσιν έχοντα με τα Αρχαία Ελληνικά!.. Καταβιβάσατέ το δωρεάν εδώ, πρίν το εξαφανίση η Μεταλληνική Κλίκα. Αν προκληθώ, θα αναρτήσω ενταύθα εκτεταμένα αποσπάσματα, με την κρυφήν ελπίδα ότι θα έχωσι το φιλότιμον να αυτοκτονήσουν (ή τουλάχιστον να το βουλώσουν εσαεί) ο κ. Blog-oti-nanai, ο νεαρός Ριβαλδίνιο και τα άλλα επιφανή στελέχη της Κλίκας του παπα-Μεταλληνού.
2) Προκαλώ τον κ. Σαραντάκον ή όποιον άλλον Ρωμιόν αναγνώστην διαθέτει τους όρχεις, να μελετήση το κεφάλαιον 18 (εκκινεί από την σελ. 267) υπό τον εύγλωττον τίτλον «Jewish and Christian Greek» που έχει συγγράψει ο λαμπρός ελληνιστής Coulter H. George. Θα φρίξητε, αγαπητοί μου Ρωμιοί + εντιμώτατε κ. Σαραντάκε, από το πόσον οι Εβδομήκοντα και οι Εβραίοι συγγραφείς της Καινής Διαθήκης ΚΑΤΕΣΤΡΕΨΑΝ την Θείαν Ελληνικήν Γλώσσαν!.. Και δι’ αυτό το ανοσιούργημα δεν βγάζουν άχναν ο πολύς Γιώργος Μπαμπινιώτης (όστις δεν τολμά ούτε κάν να κριτικάρη τον τύπον «εκέκραξα» εις τα Λεξικά του!..), ο Χριστοφοράκος Χαραλαμπάκης και οι λοιποί ειδήμονες, του κ. ρέκτου Σαραντάκου συμπεριλαμβανομένου!..
3) Διά να αντιληφθήτε την αξίαν του συγγράμματος των εκδόσεων «Blackwell» διά την Αρχαίαν Ελληνικήν Γλώσσαν που προσφέρει απόψε ο γέρων Βάταλος, σάς λέγω το εξής: Εις την αρχήν του 6ου Κεφαλαίου (σελ. 69) που αναφέρεται εις την παράδοσιν των Χειρογράφων και υπογράφει ο καθηγητής Niels Gaul, μανθάνομε κάτι πρωτάκουστον που μάς αποκρύπτουν επιμελώς οι κρυφοχριστιανούληδες μελετηταί της Θείας Ελληνικής Γλώσσης: Επί δύο ολοκλήρους αιώνας μετά την Εικονομαχίαν (787 – 987) το Μισελληνικόν Βυζάντιον δεν παρήγε ούτε έν σύγγραμμα μή Χριστιανικόν, με αποτέλεσμα να καταστραφή η συνέχεια της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσης!.. Διατί, άραγε, το Σαραντάκειον Ιστολόγιον αποκρύπτει επί 7 τώρα έτη την Εβραιοποίησιν της Ελληνικής Γλώσσης μέσω της Μεταφράσεως της Τορά υπό των Εβδομήκοντα Εβραίων Ραββίνων και μέσω των ανελληνίστων Εβραίων συγγραφέων της Καινής Διαθήκης; Διατί αποκρύπτει ότι επί 2 αιώνας (787-987) το μισελληνικόν Βυζάντιον ΑΠΗΓΟΡΕΥΣΕ την έκδοσιν οιουδήποτε ελληνικού συγγράμματος που δεν συνεφώνει με τις αγαπητικές παπαριές των Γαλιλαίων, με αποτέλεσμα να διακοπή η συνέχεια της Θείας Ελληνικής Γλώσσης;
Μετά πάσης τιμής
Γέρων Βάταλος
Αιμύλος και σπουδαιόμυθος
ΥΓ: Μοί προκαλεί αλγεινοτάτην εντύπωσιν ότι επί 6 ώρας ουδείς αναγνώστης ετόλμησε να διορθώση την ιστορικήν παπαριάν που ξεστόμισεν εν τω σχολίω 90 ο φίλτατος κ. Λεώνικος. Μεταφέρω επί λέξει: «Μια φορά, σ’ ένα λεωφορείο, δεν ξέρω πώς ήρθε η κουβέντα, και είπα ότι ο Χριστός είπε ‘Πάτερ, άφες αυτοίς, ου γαρ ίσασιν τι ποιούσιν’. Η παρέα με διόρθωσε ‘ίδασιν’. Εγώ επέμεινα στο ‘ίσασιν’ διότι έτσι είναι το γ΄πληθ, του οίδα. Ευτυχώς μπήκε ένας μορφωμένος παπάς στη μέση που διακίωσε (sic) και τις δύο παρατάξεις. Συμφώνησε μα τον τύπο του ‘οίδα’ αλλά με πληροφόρησε ότι στην ‘Κοινή’ ο τύπος είχε γίνει ‘ίδασιν’ κι έτσι παραδίδεται στο κείμενο.»
ΒΑΤΑΛΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΙΣ: Αλλά κ. Λεώνικε, η Θεία Ελληνική Γλώσσα δεν επερίμενε τον Ραββίνον Χριστόν διά να μάθη τον τύπον «οίδασι» (και ουχί «ίδασι» όπως ανελληνίστως γράφετε, διότι το «ίσασι» που λανσάρετε είναι εντελώς ανύπαρκτον και κορυφαία αγραμματοσύνη): Το χρησιμοποιούν ο Μέγας Αριστοτέλης, ο Ηρόδοτος και ο Ιπποκράτης 4οο τουλάχιστον έτη πριν γεννοβολήση η Μαριάμ!.. Αγαπητό μου παιδί, διακεκριμένε Κουκουβανιώτη ιατρέ κ. Λεώνικε, διά να μη ξανα-εκτεθήτε εις το μέλλον, ταπεινώς σάς συμβουλεύω να χρησιμοποιήτε τας αλανθάστους εκδόσεις LOEB. Θέλετε, ας πούμε, να εύρητε ποίοι αρχαίοι συγγραφείς χρησιμοποιούν την λέξιν «Βάταλος» εις την ονομαστικήν. Πηγαίνετε εδώ , βάζετε τον τύπον της λέξεως και σας βγάζει όλα τα αποτελέσματα. Κάμετέ το, διά να πεισθήτε ότι το «Βάταλος» γράφετε με εν Ταύ, εκτός από έν χωρίον του Δημοσθένους, όπου γράφεται με δύο ταύ, διά λόγους που θα εξηγήσω εις το προσεχές μέλλον, εάν οι Θεοί δεν με καλέσουν συντόμως εις τα Ηλύσια Πεδία…
smerdaleos said
@105, Βάταλο: το «ίσασι» που λανσάρετε είναι εντελώς ανύπαρκτον και κορυφαία αγραμματοσύνη
—-
Βάταλε νομίζω πως σου πήρε τα μυαλά η παπαμεταλληνική κλίκα.
Καλά το λέει ο Λεώνικος το τρίτο πληθυντικό του οἶδα ως ἴσᾱσι. Αυτός είναι ο Αττικο-Ιωνικός τύπος.
Η πρωτοελληνική μορφή ήταν *wid-santi > *witsanti > ϝίσσαντι.
Ο νότιος κλάδος της αρχαίας Ελληνικής, που έδωσε την μυκηναϊκή των πινακίδων της Γραμμικής Β, την αρκαδοκυπριακή και την αττικοϊωνική, απλοποίησε το πρώιμο ελληνικό σσ>σ (πριν τομ σχηματισμό του νέου σσ από την ουράνωση των υπερωικών, όπω στα γλῶχjα > γλῶσσα και φυλάκjω > φυλάσσω) και συρριστικοποίησε το τι>τσι>σι.
Το αποτέλεσμα ήταν το νότιο ἴσανσι που, μετά την δεύτερη αναπληρωματική έκταση, έδωσε το τελικό αττικοϊωνικό ἴσᾱσι με μακρό /ᾱ/.
Αντίθετα, ο βόρειος κλάδος της Ελληνικής (στον οποίο ανήκαν η «δυτική» ομάδα (δωρική+βορειοδυτική) και η Αιολική), διατήρησαν την μορφή ϝίσσαντι.
Από την «ώσμωση» του βορείου ϝίσσαντι και του αττικοϊωνικού ἴσᾱσι προέκυψαν οι υβριδικοί τύποι ἴσαντι (στον Πίνδαρο) και ο τύπος ἴσσᾱσι που ΑΠΑΙΤΕΙΤΑΙ στον στίχο 14.89 της Οδύσσειας για να διατηρηθεί το μέτρο.
Περισσότερα γι΄αυτό το πρώιμο διπλό /σσ/ που χάθηκε στις νότιες/μυκηναϊκές διαλέκτους εδώ:
sarant said
105-106: !
103: Δεν το θυμάμαι, ειλικρινά 🙂
Γιάννης Ιατρού said
….Αν προκληθώ, θα αναρτήσω
Τά ΄χω ξαναπεί εδώ , αλλά μερικοί ξύνονται στην γλίτσα του τσοπάνη
Ἀριστοκλῆς said
Τὸ βικυλεξικὸ τὸ θεωρεῖ ῥητὸ τῆς μεσαιωνικῆς ἑλληνικῆς.
Ὁ Ἰωάννης τῆς Ἀντιοχείας, ὅπως καὶ οἱ Καππαδόκες ἀττίκιζαν λένε οἱ χριστιανοί.
ΕΦΗ-ΕΦΗ said
Κάποιος έσκισε χασέδες 🙂
Γιάννης Ιατρού said
106, 110: Για κοίτα τι κίνηση ξαφνικά στο μπλόγκ! 🙂 Γέλασε το παρδαλό κατσίκι
Εδώ στο Γυμνάσιο το μάθενε κανείς, τον πληθυντικό του οἶδα
ἴσμεν
ἴστε
ἴσασι
ΕΦΗ-ΕΦΗ said
108. 😉
Γιάννης Ιατρού said
111 μάθαινε
ΕΦΗ-ΕΦΗ said
«Ου γαρ οίδασι τί ποιούσι» λεγόταν ένα εστιατόριο κοντά στην Αγία Άννα στο Χαλάνδρι, με μια τεράστια γαρίδα μέσα στον τίτλο-ταμπέλα του (γαρίδασι ήταν το νόημα)
Γιάννης Ιατρού said
114: 🙂 🙂 Άσε που το original ρητό είναι από τους Γα(λι)λαί(ε)ους
Γιάννης Ιατρού said
κι εκείνο το Θεία είχα πει σε κάποιο προηγούμενο σχόλιο ότι το θου 🙂 το γράφουν με μικρό, θεία, για να δηλώσουν την συγγένεια με τη νέα Ελληνική… Δεν το αφομοίωσε !!!
ΕΦΗ-ΕΦΗ said
115. 🙂 Ψαράδες είσαντε, για ψαρικά θα λέγανε.
Μιχάλης Νικολάου said
95, … διάβασα «κυψέλες καυσίμου» (fuel cells). «Μελισσοκομία κάνουμε; …
🙂
Το ίδιο με τις ηλιακές κυψέλες (solar cells).
Είναι και τα ηλεκτρολυτικά κελία (electrolysis cells).
Από την άλλη, υπάρχουν τα άπειρα -cytes (αντί για cells/κύτταρα): erythrocytes, hepatocytes, cardiomyocytes, chondrocytes, και πάει λέγοντας, όπου η τρισχιλιετής βοηθάει!
Γιάννης Ιατρού said
118: και Leukocytes (αυτά που καταβροχθίζουν τά ΄λλα).
Όλος ο καλός ο κόσμος από την ήπειρο ολούθε, τέτοια ώρα βγαίνει! Ο νοών… νοείτο
Γιάννης Ιατρού said
119β Η παρατήρηση για kapoio tyxaio
Γς said
35:
Click to access %CE%91%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1-%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B5%CF%8D%CE%B8%CF%85%CE%BD%CF%83%CE%B7%CF%82.pdf
Μιχάλης Νικολάου said
119β,
Πρωί με τον καφέ, μεσημεράκι στο φαγητό, και στο τέλος της ημέρας! 😐
Γς said
36:
Σίγουρα τέτοιο είναι
Γς said
40:
Πως τα καταφερες βρε θηρίο και έβγαλες τα κινέζικα από την εικόνα ως κείμενο;
Γς said
42:
Μην τον κουράζεις για πρώτο μάθημα στα κινέζικα
Γς said
43:
Ετσι. Μασημένα
Γς said
44:
Τι είναι αυτό;
Γς said
45:
ABBYY μήπως;
Γς said
45:
ABBYY μήπως; 😉
Γς said
ουπς, γιατί έτσι διπλό; Μάλλον θα πάτησα πρόωρα το enter
Γς said
46:
Ασε τα κόλπα Γιάννη
Γς said
48:
Τώρα γιατί εγώ ακούω, Γουέν σίκο ;
Γς said
Δεν είχα δει ότι έχει την μετάφραση από κάτω.
Δεν μας το είπες δάσκαλε [της κινεζικής. Μανδαρίνε]
Γς said
71:
Ούτε σε ποιο σχόλιο του ΚΑΒ που απαντάς αναφέρεις, ούτε σε ποιό χθεσινό μήνυμα
Γς said
75:
Τι υποβρύχιο;
Στην Μαραθώνος;
Γς said
74:
στον πάτερ και στον πατέρα
του πάτερ και του πατρός
ο πάτερ και ο πατήρ
πάτερ και πατέρα [αέρα!]
Γς said
7:
Αντε και αντίο
θα σε δω στο πλοίο
ή
Βάγια κον ντίο…
Γς said
90 @ Λεώ
>Ελπίζω να μην το διαβάσει αυτό ο Γς!
Γς, διαβάζει!
Αλλά για ποιο κοριτσάκι λες;
Γς said
99:
Οι ατάκες [του μπακαλόγατου] συγκεντρωμένες:
http://www.cinehellas.com/tainies/1961/kakomoiras/kakomoiras.html
spatholouro said
114
Δηλαδή μου το ψιλοκλέψανε το λογοπαίγνιο που έλεγα παλιά στους φίλους: ου γαρ οίδασι, καραβίδασι!
Alexis said
#105-106: Βάταλε νομίζω πως σου πήρε τα μυαλά η παπαμεταλληνική κλίκα.
Ή η γραία Βατάλαινα 🙂
spiral architect said
Χτες είχε απεργία
αλλά εσείς το τραβήξατε, βλέπω.
sarant said
114-140 Πολλοί λέγαμε ανάλογα λογοπαίγνια
Γς, τι έπαθες, πας για νέο ρεκόρ σχολίων;
ΕΦΗ-ΕΦΗ said
142.τέλος.Επειδή είχαμε σηκωθεί αργά το πρωί 🙂
trimithiotis said
Reblogged στις Michael Christoforou Trimithiotis Gerolakkos Cyprus.
Αγγελος said
Το «ου γαρίδα σοι τί ποιούσι» είχε γραφτεί και σε μια προπολεμική Διάπλαση των Πάιδων, σ’ένα άρθρο όπου μια… γαρίδα περιέγραφε τη ζωή και τις ταλαιπωρίες. Υπήρξε φαίνεται αναγνώστης που έγραψε ρωτώντας αν αυτό δεν είναι ασέβεια, και η Διάπλασις (ο Ξενόπουλος δηλαδή, κατά πάσαν πιθανότητα) προσπάθησε από τη στήλη της Αλληλογραφίας να τα μπαλώσει με το επιχείρημα πως αυτά τα λέει υποτίθεται η γαρίδα, που είναι βεβαίως αγράμματη 🙂 🙂 🙂
Ιάκωβος said
Βάταλος εφα
με αποτέλεσμα τα ρωμέικα που ομιλούμε σήμερον να είναι εις την πραγματικότητα Εβραϊκά Ελληνικά, ολίγην σχέσιν έχοντα με τα Αρχαία Ελληνικά!.
Μπούρδα.
Οι Ο’ ήταν πλήρως εξελληνισμένοι, όπως και όλοι οι Αλεξανδρινοί συμπατριώτες τους, άλλωστε γι αυτό μεταφράστηκε η Παλαιά Διαθήκη, γιατί δεν μπορούσαν να την καταλάβουν οι Εβραίοι.
Τα περισσότερα και πολύ χοντρά λάθη των Ο’ δεν οφείλονται στα κακά τους Ελληνικά που ήταν αυτά που μιλούσε ένας Αλεξανδρινός μέτριας μόρφωσης, αλλά στην ασχετοσύνη τους με τα Εβραικά.
Δεν το έχω πρόχειρο, αλλά είχαμε στη βιβλιοθήκη μας ένα δίτομο έργο «Κοέλεθ» βιβλική λογοτεχνία, που είχε σε ειδικό κεφάλαιο ένα εκτεταμένο λαθολόγιο της ΠΠ, με χοντράδες που αποκάλυπταν την άγνοια της πάλαι ποτέ μητρικής γλώσσας των Εβραίων μεταφραστών.
Άσε που οι πρώτοι μεταφραστές και επιμελητές της εκδοχής που χρησιμοποιούμε σήμερα ήταν και Έλληνες ή άλλοι, που προσηλυτίστηκαν στον Εβραϊσμό.
Πες μου αγαπητέ Βάταλε, από που εμπνέεσαι τελοσπάντων; Από τον ναζιστή Πλεύρη πατέρα και την παρανοϊκή του ιδεολογία μάλλον.
Μιχάλης Νικολάου said
114, …«Ου γαρ οίδασι τί ποιούσι» λεγόταν ένα εστιατόριο…(γαρίδασι ήταν το νόημα)…
143, …114-140 Πολλοί λέγαμε ανάλογα λογοπαίγνια…
Πρόκειται για καταξιωμένη ελληνική παράδοση.
Κι ο σολωμός
(δείχνοντας σαφή προτίμηση για όμαιμους ιχθύες
έναντι των αρθροπόδων)
είχε δηλώσει
«Μη γαρίς,
Έχω άλλο στον νου μου»
smerdaleos said
@147, Ιάκωβο: Βάταλος εφα
με αποτέλεσμα τα ρωμέικα που ομιλούμε σήμερον να είναι εις την πραγματικότητα Εβραϊκά Ελληνικά, ολίγην σχέσιν έχοντα με τα Αρχαία Ελληνικά!.
Μπούρδα.
Οι Ο’ ήταν πλήρως εξελληνισμένοι, όπως και όλοι οι Αλεξανδρινοί συμπατριώτες τους, άλλωστε γι αυτό μεταφράστηκε η Παλαιά Διαθήκη, γιατί δεν μπορούσαν να την καταλάβουν οι Εβραίοι.
—-
Ιάκωβε, ο Δώτωρ Εάων γνωρίζει πολύ καλά ότι η Ελληνική των μορφωμένων Ιουδαίων όπως ο Φίλων και ο Ιώσηπος ήταν άψογη.
Επίσης, ο Δώτωρ Εάων γνωρίζει πολύ καλά ότι ένας από τους καλύτερους χειριστές της Αττικής που ο Βάταλος χαρακτηρίζει ως «Θεία Ελληνική γλώσσα» … ήταν ο μέγας Αττικιστής Λουκιανός από τα Σαμόσατα που, όπως γράφει ο ίδιος, «νεαρός ήταν βαρβαρόφωνος Σύριος με «με καφτάνι ασσυριακό», έχοντας ως μητρική την Αραμαϊκή, μέχρι που τον πήρε απ΄το χέρι η προσωποποιημένη «Ρητορική» και του δίδαξε την [Ελληνική] Παιδεία!. 🙂
Για να μας δείξει ο αγαπητός Βάταλος την «φθορά» που υπέστη η «θεία Ελληνική γλώσα» στο στόμα του «Ηλι Ηλί λιμά σαβαχθανί» Λουκιανού.
http://imgur.com/MD2OB1S
Μήπως η «θεία Ελληνική γλώσσα»υπέχτη μεγαλύτερη «φθορά» στο στόμα ενός Αθηναίου του Χρυσού Αιώνα που έλεγε δῆμος, μῆκος, νίκη αντί για δᾶμος, μᾶκος, νίκᾱ και έλεγε τῶν Μουσῶν αντί τῶν Μουσάων, ἔθνη, γένη, νέφη αντί για ἔθνεα, γένεα, νέφεα, όπως έλεγε ἔπη πτεροῦντα αντί για ϝἔπεα πτερόϝεντα;
Υπάρχουν μεγαλύτεροι «καταστροφείς» της Ελληνικής γλώσσας από τον Ηρόδοτο, τον Θουκυδίδη και τον Πλάτωνα που έλεγαν ἤκουσα, ἐτέλεσα, ἤλπισα, (τοῖς) ποσί/γένεσι αντί για τα «σωστά» ᾱκουσσα, ἐτέλεσσα, ἤλπισσα, (τοῖς) ποσσί/γένεσσι.
Που πήγε το «σωστό»/ετυμολογικό διπλό «σσ» αυτών των όρων Δώτορ; Ποιος φταίει για αυτόν τον «βιασμό» της Ελληνικής γλώσσης;
*h2kous-ō > akouhō > ακούω με «κανονικό» σιγματικό αόριστο *e-h2kous-s-m. > ākoussa
*teles-yō > telehyō > τελείω/τελέω με «κανονικό» σιγματικό αόριστο *e-teles-s-m. > ἐτέλεσσα.
*gwelh1-os > βέλος με «κανονική» τοπική πληθυντικού (που εξελίχθηκε στην δοτική της ιστορικής Ελληνικής) > *gwelh1-es-si > βέλεσσι
*pod-s > πούς με «κανονική» τοπική πληθυντικού *pod-si > potsi > ποσσί
Μαλάκες ήταν οι Ραψωδοί έλεγαν ἐτέλεσσα, βέλεσσι και ποσσί στην Ιλιάδα;
[1.42] τίσειαν Δαναοὶ ἐμὰ δάκρυα σοῖσι βέλεσσιν.
[1.83] ἐν στήθεσσιν ἑοῖσι· σὺ δὲ φράσαι εἴ με σαώσεις.
[1.235] φύσει, ἐπεὶ δὴ πρῶτα τομὴν ἐν ὄρεσσι λέλοιπεν,
[1.108] ἐσθλὸν δ᾿ οὔτέ τί πω εἶπας ἔπος οὔτ᾿ ἐτέλεσσας·
[4.160] Εἴ περ γάρ τε καὶ αὐτίκ᾽ Ὀλύμπιος οὐκ ἐτέλεσσεν,
[7.69] ὅρκια μὲν Κρονίδης ὑψίζυγος οὐκ ἐτέλεσσεν,
[2.44] ποσσὶ δ᾽ ὑπὸ λιπαροῖσιν ἐδήσατο καλὰ πέδιλα,
[2.784] ὣς ἄρα τῶν ὑπὸ ποσσὶ μέγα στεναχίζετο γαῖα
Για να μας πει ο Βάταλος, υπάρχουν μεγαλύτεροι «καταστροφείς» της Ελληνικής γλώσσας από τους Αττικίζοντες που έλεγαν ἐτέλεσα, βέλεσι και ποσί και έλεγαν μέσος, ὅσος, τόσος αντί για τα «σωστά» ετυμολογικά μέσσος, ὅσσος, τόσσος;
Μαλάκες ήταν οι Ραψωδοί που έλεγαν στην Ιλιάδα:
[3.69] αὐτὰρ ἔμ᾽ ἐν μέσσῳ καὶ ἀρηΐφιλον Μενέλαον
[3.77-8]
καί ῥ᾽ ἐς μέσσ>/b>ον ἰὼν Τρώων ἀνέεργε φάλαγγας
μέσσου δουρὸς ἑλών· τοὶ δ᾽ ἱδρύνθησαν ἅπαντες.
[1.64] ὅς κ᾿ εἴποι ὅ τι τόσσον ἐχώσατο Φοῖϐος Ἀπόλλων,
[1.213] καί ποτέ τοι τρὶς τόσσα παρέσσεται ἀγλαὰ δῶρα
[1.186] ὅσσον φέρτερός εἰμι σέθεν, στυγέῃ δὲ καὶ ἄλλος
[1.516] ὅσσον ἐγὼ μετὰ πᾶσιν ἀτιμοτάτη θεός εἰμι.
Υπάρχουν μεγαλύτεροι «καταστροφείς» της «θείας Ελληνικής γλώσσης» από τους Αθηναίους του Περικλή και τους Ίωνες του Θαλή και του Ηροδότου, εξαιτίας των οποίων εν τέλει επικράτησε ως πανελλήνια Κοινή η πιο «διεφθαρμένη» των Ελληνικών διαλέκτων, η «κατάπτυστη», «εκβαρβαρισμένη» και «πανδιεφθαρμένη» ιωνοποιημένη Αττική;
Πανάποτμη η Ελληνική γλώσσα, ω γέρων Δώτορ, από την ημέρα που την μίλησαν «διεφθαρμένη» οι «μείζονες βιαστές» της όπως Περικλής, ο Θουκυδίδης, ο Πλάτων, ο Θαλής και ο Ηρόδοτος.
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Ακούς εκεί να απλοποιήσουν το πρώιμο Ελληνικό σσ>σ οι «δύσθροοι τε και άλαστοι» και «ἐν φωνῇ βαρβάρῳ τεθραμμένοι» Έλληνες της Κλασσικής Περιόδου!!!
Ανδρέας said
94
»ilias said
4 Φεβρουαρίου, 2016 στις 21:05
Όταν είδα το παρακάτω κατάλαβα τι είδους μπουρδολόγιο είναι:
» «Μέτρον άριστον»
Και όχι «παν μέτρον άριστο». Σημαίνει ότι είναι καλό να έχουμε μέτρο σε όλα. Βάζοντας όμως μπροστά το «παν» αλλάζει αμέσως το νόημα και σημαίνει «μέτρο να’ ναι κι ό,τι να ναι!» Καλό σλόγκαν για μια χούντα. Να τα προσέχουμε αυτά…»
Υ.Γ Ποιός το έγραψε;»
96
»sarant said
4 Φεβρουαρίου, 2016 στις 22:59
94 Δίκιο έχεις»
Με μπερδέψατε και οι δυο τώρα.
Στο άρθρο με την σάτυρα και σάτιρα είχα γράψει »παν μέτρον άριστον» αλλά καθόλου τυχαία δείτε εδώ ιδίοις όμμασι
»Όταν δημοσίευσε ο Στάθης το κείμενό του, έγινε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση στο ιστολόγιο Περιγλώσσιο, όπου δεν μπόρεσα να πάρω μέρος διότι ήταν αρχές Ιουλίου και έκανα μπάνια και αποτοξίνωση από το Διαδίκτυο. Στη συζήτηση αυτή, ο φίλος hominid λέει ότι από όλα όσα επισημαίνει ο Στάθης μόνο το «παν μέτρον άριστον» είναι γενικευμένο λάθος.
Ας δούμε λοιπόν την έκφραση αυτή, που οι επαΐοντες την κατακρίνουν για λανθασμένη. Είναι λάθος, λένε, επειδή η αυθεντική μορφή της έκφρασης δεν είναι «παν μέτρον άριστον» αλλά «μέτρον άριστον». Έτσι την είπε ο Κλεόβουλος, λένε, και μάλιστα έτσι περιλαμβάνεται σε μια συλλογή από γνωμικά των επτά σοφών (δηλ. που αποδίδεται στους επτά σοφούς) μαζί με άλλα γνωστά γνωμικά όπως χρόνου φείδου, μηδέν άγαν και τα λοιπά.
Επιπλέον, λένε, το να πεις «παν μέτρον άριστον» είναι σολοικισμός· αυτό υπονοεί κι ο Στάθης, όταν λέει ότι η διατύπωση αυτή «ακυρώνει» την έννοια «μέτρον άριστον».
Γιατί την ακυρώνει; Το επιχείρημα, όπως έχω δει να αναπτύσσεται αλλού (διότι η ένσταση ότι το «παν μέτρον άριστον» είναι λάθος δεν είναι βέβαια ιδέα μόνο του Στάθη, είναι κάτι που ακούγεται εδώ και χρόνια), είναι ότι «δεν είναι το οποιοδήποτε μέτρο άριστο, αλλά το μέτρο (ως έννοια) είναι άριστο». Ομολογώ ότι δεν συμφωνώ, αλλά ας το αφήσουμε προς το παρόν.
Εγώ, όπως κι εσείς πιθανότατα, την έκφραση την είχα μάθει στο δημοτικό σχολείο, από τον ταπεινό δασκαλάκο της τάξης μου, και την είχα μάθει «Παν μέτρον άριστον». Όταν πολλά χρόνια αργότερα είδα να επισημαίνεται το λάθος και ο σολοικισμός, ομολογώ ότι στην αρχή δυστρόπησα. Θέλω να πω, το «αυθεντικό» μέτρον άριστον μου φαινόταν κουτσό· το «λανθασμένο» παν μέτρον άριστον μου φαινόταν πολύ πιο ρυθμικό. Σκέφτηκα όμως ότι μου φαίνεται έτσι επειδή το έχω συνηθίσει. Και αφού ο Κλεόβουλος είπε «μέτρον άριστον» με βαριά καρδιά πείστηκα ότι αυτή θα είναι η σωστή μορφή.
Εντελώς; Όχι εντελώς. Και μια μέρα που είχα λίγο χρόνο έκατσα και έψαξα. Και είδα ότι ο καλός μου ο δασκαλάκος καθόλου δεν με είχε παραπλανήσει όταν μου έλεγε «Παν μέτρον άριστον»! Είδα ότι όλοι οι σπουδαιοφανείς λαθοθήρες που πιπιλάνε την καραμέλα ότι είναι λάθος το «παν μέτρον άριστον» είναι απλώς ημιμαθείς· και πολύ άσκημα κάνει ο Στάθης και ο κάθε καλοπροαίρετος ανήσυχος χρήστης της γλώσσας και καταπίνει ανεξέταστα τα φιρμάνια του καθενός ότι «αυτό είναι λάθος επειδή το λέω εγώ». Τι θέλω να πω;
Έκατσα και έψαξα όλες τις εμφανίσεις της έκφρασης «μέτρον άριστον» στην αρχαία ελληνική γραμματεία. Και εκεί είδα, όπως το υποψιαζόμουνα άλλωστε, ότι και οι αρχαίοι, τουλάχιστον από κάποια χρονική στιγμή και μετά, χρησιμοποιούσαν τον τύπο «παν μέτρον άριστον», πράγμα που μας έχουν αποκρύψει επιμελώς όλοι οι λαθοθήρες!
Να τα πάρουμε με τη σειρά.
Πρώτη εμφάνιση της φράσης είναι στα γνωμικά που αποδίδονται στους επτά σοφούς, όπου πρώτο-πρώτο ανάμεσα στα γνωμικά που αποδίδονται στον Κλεόβουλο τον Λίνδιο έχουμε πράγματι το «μέτρον άριστον».
Όμως, στη μεταγενέστερη εποχή, βλέπουμε να χρησιμοποιείται, όλο και περισσότερο, το «παν μέτρον άριστον».
Παραδείγματα: Ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός, στο επιτάφιο κήρυγμά του σε μνήμη του Μεγάλου Βασιλείου λέει: Δέδοικα μὲν οὖν μὴ ῥᾳθυμίας ἔγκλημα φεύγων͵ παρὰ τοῖς τὰ ἐκείνου πάντα ἐπιζητοῦσιν͵ ἀπληστίας περι πέσω γραφῇ͵ παρὰ τοῖς ἐπαινοῦσι τὸ μέτριον͵ ὃ μηδὲ ἐκεῖνος ἠτίμαζε͵ τὸ πᾶν μέτρον ἄριστον͵ ἐν τοῖς μάλιστα ἐπαινῶν͵ καὶ παρὰ πάντα τὸν ἑαυτοῦ βίον φυλάξας.
Αλλά και ο ίδιος ο Μέγας Βασίλειος, σε επιστολή του, τελειώνει ως εξής: Ἀλλ΄ εὐχαριστήσαντες Πατρὶ καὶ Υἱῷ καὶ Ἁγίῳ Πνεύματι πέρας ἐπιθῶμεν τῷ γράμματι͵ ἐπειδὴ πᾶν μέτρον ἄριστον͵ καὶ ἡ παροιμία φησίν.
Τι μας λέει εδώ ο Μέγας Βασίλειος, μεγάλη η χάρη του; Κάτι πολύ σημαντικό. Ότι η φράση παν μέτρον άριστον είχε ήδη γίνει παροιμιακή στην εποχή του, επομένως μπορούμε με μεγάλη βεβαιότητα να πούμε ότι ήδη από τότε (μιλάμε για τον 4ο αιώνα μ.Χ.) και πιθανώς από παλιότερα, αυτός ήταν ο ευρέως χρησιμοποιούμενος τύπος.
Τον 7ο αιώνα, ο Ιωάννης Δαμασκηνός χρησιμοποιεί και τους δύο τύπους, μέτρον άριστον και παν μέτρον άριστον.
Τον 9ο αιώνα, ο γραμματικός Γεώργιος Χοιροβοσκός γράφει: λέγεται μέτρον καὶ ἡ συμμετρία͵ ὡς δηλοῖ τὸ λεγόμενον πᾶν μέτρον ἄριστον. Να επιστήσω την προσοχή στο «το λεγόμενον» που σημαίνει ότι η έκφραση ήταν παροιμιακή.
Τον 11ο αιώνα, ο Μιχαήλ Ψελλός, δεινός λόγιος, επίσης χρησιμοποιεί τον τύπο αυτόν: οὔκουν τὸν οἶνον παραιτητέον· ἀλλὰ τὴν ἀκρασίαν φευκτέον τὸ πᾶν μέτρον ἄριστον ἐπισταμένοις καὶ κάκιστον ὁμοίως ἐν ἅπασιν ὑπερβολήν τε καὶ ἔλλειψιν.
Τον 13ο αιώνα, ο ιστορικός Νικηφόρος Γρηγοράς μαρτυρά πάλι ότι η έκφραση ήταν παροιμιακή, παλαιά και εδραιωμένη: ἐς τοῦτο γὰρ τείνει καὶ τὰ σοφὰ τῶν παλαιῶν γνωματεύματα μηδὲν ἄγαν λεγόντων καὶ πᾶν μέτρον ἄριστον.
Υπάρχει και ένα ακόμα κείμενο που χρησιμοποιεί τον τύπο «παν μέτρον άριστον» αλλά δεν έχει ασφαλή χρονολόγηση· αποδίδεται στον Ιπποκράτη, δεν είναι του Ιπποκράτη, αλλά οπωσδήποτε είναι παλαιό. Η εντύπωσή μου είναι ότι είναι κείμενο παλαιότερο του Μεγάλου Βασιλείου, αλλά αυτό το λέω στα κουτουρού και μπορεί να πέφτω έξω. Πάντως, και αυτό είναι πολύ σημαντικό, το κείμενο αυτό επαναλαμβάνεται αυτούσιο και σε άλλα συγγράμματα, πάντοτε αποδιδόμενο στον Ιπποκράτη. Εκεί, ανάμεσα στους αφορισμούς του Ιπποκράτη, διαβάζουμε:
Τὸ δὲ μέγιστον τοῦ ἀνδρός͵ ὅτι οἱ παρ΄ αὐτοῦ λεγόμενοι Ἀφορισμοὶ οὐχ ἁρμόζουσι μόνον ἰατρικῇ ἀλλὰ καὶ κοινῶς παντὶ τῷ βίῳ· νόμοι γάρ εἰσι καθολικοὶ θεσπίζοντες καὶ κανονίζοντες τὰ γινόμενα· ὡς ὅταν λέγῃ ἐν τοῖσι γυμνα στικοῖσι αἱ ἐπ΄ ἄκρον εὐεξίαι σφαλεραί καὶ πᾶν τὸ πολὺ τῇ φύσει πολέμιον καὶ ὕπνος ἀγρυπνίη μᾶλλον γιγνόμενα τοῦ μετρίου κακόν͵ καθολικὸν δίδωσιν ἡμῖν κανόνα καὶ νόμον ἐπὶ παντὸς πράγματος͵ ὡς πᾶν μέτρον ἄριστον·
Συμπέρασμα; Κατά την ταπεινή μου γνώμη, το συμπέρασμα που βγαίνει αβίαστα είναι ότι τόσον καιρό ο λαθοθήρας που σκαρφίστηκε ότι είναι σολοικισμός το «παν μέτρον άριστον» μας γέμιζε αλογόμυγες. Αν ήταν σολοικισμός το «παν μέτρον άριστον» δεν θα το χρησιμοποιούσε ο Βασίλειος που ήξερε ελληνικά όσο λίγοι, ούτε ο Ψελλός, ούτε οι άλλοι. Ο τύπος «παν μέτρον άριστον» είναι εγκυρότατος, παράλληλος με τον τύπο «μέτρον άριστον», χρησιμοποιείται εδώ και δυο χιλιάδες χρόνια περίπου, πράγμα που εγώ τουλάχιστον το θεωρώ αρκούντως αρχαίο. Και μου φαίνεται νεοαττικισμός του χειρότερου είδους να θεωρείται λάθος ένας τύπος που φαίνεται να είναι παροιμιακός επί τόσους αιώνες! Τόσοι και τόσοι ανώνυμοι και επώνυμοι πρόγονοί μας έλεγαν «παν μέτρον άριστον» και τώρα, ύστερα από σχεδόν δυο χιλιάδες χρόνια ευρείας χρήσης θα αποφασίσουμε και θα διατάξουμε ότι είναι λάθος; Μήπως έχουμε χάσει την αίσθηση του μέτρου;
Μπορείτε λοιπόν άφοβα και χωρίς ενοχές να χρησιμοποιείτε, αν σας αρέσει, τον τύπο «παν μέτρον άριστον», κι αν σας πουν ότι είναι λάθος, τρίψτε τους τον Μέγα Βασίλειο, τον Ψελλό και τους ιπποκρατικούς στη μούρη. Εγώ τουλάχιστον αυτό θα κάνω –και την ώρα εκείνη, θα θυμάμαι τον δάσκαλο του δημοτικού που μου έμαθε τον σωστό τύπο, και θα λέω, όπως είναι ο τίτλος μιας παλιάς ελληνικής κωμωδίας με τον Κώστα Βουτσά, ότι ο δασκαλάκος ήταν λεβεντιά!»
http://www.sarantakos.com/language/panmetronariston.html
Και το έχω ξαναπεί διαβάζετε Σαραντάκο αλλά εσείς τπτ.
Μα κι εσύ παιδί μου Βρούτε (Νικοκύρη);
Ανδρέας said
Οκ, οκ κατάλαβα λανθασμένα το σχόλιο. Μαία Γούλπα.
sarant said
150-1: Σε μπέρδεψε μάλλον ότι άλλοι το θεωρούν λανθασμένο.
Δες πάντως κι αυτό, που είναι νεότερο:
Γιάννης Ιατρού said
Ανδρέα (σχόλιον 150) δεν βλέπεις ότι όλοι, ή σχεδόν όλοι, αυτοί που φέρνεις σαν παράδειγμα χρηστών του «παν» μλετρον… έχουν ήδη υποστεί την βλαβερή επίδραση στην οποία αναφέρεται και στηλιτεύει ο γέρων; Και βεβαίως ανήκουν στην γνωστή κλίκα, πολλοί δε, σχεδόν όλοι δηλαδή, είναι και εξέχοντα, για να μην πώ ιδρυτικά μέλη της;
Βάταλος said
Αγαπητέ και φανατικέ οπαδέ μου, κ. Ιατρού (σχόλιον 153)
Δεν αντιλαμβάνεσθε ότι αυτο-διασύρεσθε πανελληνίως; Δεν έχω χρόνον (άς όψεται η γραία Βατάλαινα) να το τεκμηριώσω, αλλά ο πρώτος που προσέθεσε το «πάν» εις την φράσιν «μέτρον άριστον» του Κλεοβούλου είναι ο φανατικός μισέλλην Μέγας Βασίλειος, ως προκύπτει και από το (εξαίρετον, κατά τα άλλα) άρθρον του κ. Σαραντάκου. Είναι άλλο θέμα, διατί ο ευφυέστατος κ. Σαραντάκος δεν κατανοεί (επί 3 έτη τώρα!..) διατί ο Μέγας Βασίλειος προσέθεσε το «πάν» και κατέστρεψε την παροιμίαν του Κλεοβούλου: Διότι εκείνην την εποχήν έφτιαχνε τους Μοναστικούς Κανόνας και ήθελε να πείση τους επιδόξους Γαλιλαίους μοναχούς ότι ΚΑΘΕ περιορισμός («Πάν Μέτρον») είναι άριστος, συνεπώς… «σκάστε και κολυμπάτε»!..
Δεν είναι τυχαίον ότι ο σύγχρονος του Μεγάλου Βασιλείου, ο δωδεκαθεϊστής Διογένης Λαέρτιος (από τον οποίον γνωρίζομε – βασικώς – ότι η ρήσις «Μέτρον Άριστον» είναι του Κλεοβούλου) όσον και ο Μέγας Λιβάνιος (επίσης σύγχρονός του Μ.Βασ.) εις τας επιστολάς του αναφέρει ορθώς το ρητόν, χωρίς την προσθήκην του«Πάν» που το καταστρέφει.
Τώρα, αν αυτό δεν δύναται να το καταλάβη ο αγαπητός κ. Σαραντάκος, έχει την εξήγησίν του και θα το είπω ευελπιστών ότι δεν θα εισπράξω νέαν πορτοκαλιάν κάρταν: Πταίει το ότι εις τα νεανικά του χρόνια ήτο κατηχητόπουλον εις την Μητρόπολιν Πειραιώς και έχει μίαν μεγάλην συμπάθειαν προς τους Πατέρας της Εκκλησίας των Γαλιλαίων…
Μετά τιμής
Β.
sarant said
153-154: Δεν φτάνει που ο Βάταλος ξεσκέπασε το ένοχο παρελθόν μου ως κατηχητόπουλου στον Πειραιά (ούτε δευτερόλεπτο δεν έχω μπει σε κατηχητικό, και αν πήγαινα δεν θα πήγαινα στον Πειραιά), αλλά ξεσκέπασε και τη λαθροχειρία του Βασίλειου, ο οποίος έκλεισε το γράμμα του γράφοντας
Ἀλλ΄ εὐχαριστήσαντες Πατρὶ καὶ Υἱῷ καὶ Ἁγίῳ Πνεύματι πέρας ἐπιθῶμεν τῷ γράμματι͵ ἐπειδὴ πᾶν μέτρον ἄριστον͵ καὶ ἡ παροιμία φησίν.
Δηλαδή ο Βασίλειος αλλοίωσε τη φράση του Κλεόβουλου, και για να καλύψει τα ίχνη του πρόσθεσε «η παροιμία φησίν», ώστε να έρθουν 1650 χρόνια αργότερα κάποια κατηχητόπουλα και να θεωρήσουν παροιμιακή, δημώδη τη μορφή αυτή. Σατανικά όλα, αλλά τι περιμένεις από Γαλιλαίους; Εύγε Βάταλε!
Γιάννης Ιατρού said
Άχ κερά-Βατάλαινα, αιγιόχοιου Βατάλου θαλερή παρακοίτη, μεγαλώνυμα δώρα λαχούσα,
τι μας έκανες πάλι, μας πήρες τον γέροντα πάνω στο καλύτερο και αποστέρησες από το φιλομαθές κοινό και τους συνεντευξόμενους σχολιαστές την πραγματική γνώση 😦
Βάταλος said
Εντιμώτατε κ. Σαραντάκο,
άρτι επιστρέψας εις το κλεινόν άστυ, ανέγνωσα το υπ’ αριθμόν 155 σχόλιόν σας και έμεινα ενεός: Τόσον πολύ πιστεύετε τους ισχυρισμούς του κορυφαίου Γαλιλαίου απατεώνος, Μεγάλου Βασιλείου; Επειδή γράφει την φράσιν «η παροιμία φησίν», πρέπει να δεχθώμεν ότι υπήρχεν ήδη εις τον καιρόν του η παροιμία «Μέτρον άριστον» με την προσθήκην του «ΠΑΝ»;
Θα ηδυνάμην να σάς κατατροπώσω με δεκάδες αποσπάσματα από τα κείμενα του Μ. Βασιλείου, διά να πεισθήτε πόσον ανυπόληπτος είναι ο κορυφαίος αυτός Πατήρ της Εκκλησίας. Θα περιορισθώ εις εν μόνον από τον περίφημον Λόγον του Προς τους νέους, όπως αν εξ ελληνικών ωφελοίντο λόγων, που έχουν «κορώνα στο κεφάλι τους» οι Μεταλληνισταί και μάς τον πλασάρουν ως το άκρον άωτον της φιλικής προσεγγίσεως του Ελληνικού Πολιτισμού από τους Γαλιλαίους Πατέρας.
ΙΔΟΥ, διαβάσατε και φρίξατε:
Παραβλέπω τα όσα μαζοχιστικά λέγει ο Βασίλειος διά την ανάγκην να βασανίζωμε το σώμα μας, αν θέλωμε να υπάγωμεν εις τους κόλπους του Αβραάμ και ουχί εις την αιωνίαν Κόλασιν και εισέρχομαι εις την ουσίαν:
Ποίος συγγραφεύς, αγαπητέ κ. Σαραντάκο, λέγει ότι ο θείος Πλάτων εδιάλεξε την Ακαδήμιαν διά να εγκαταστήση την Σχολήν του, επειδή ήτο το πλέον νοσώδες χωρίον της Αττικής; ΟΥΔΕΙΣ! Το έβγαλε από την παρανοϊκήν φαντασίαν του ο Βασίλειος, διά να μάς πείση ότι και ο Πλάτων ήθελε να βασανίζωμε το σώμα μας!.. Η αλήθεια είναι εντελώς διαφορετική: Η Ακαδήμια ήτο από τας πλέον υγιεινάς τοποθεσίας της Αττικής, διότι συνώρευε (και συνορεύει) με το Δημόσιον Σήμα, την υγιεινότητα του οποίου επισημαίνει (ως γνωστόν) ο Θουκυδίδης εις τον Επιτάφιον του Περικλέους!..
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Μέγας απατεών ο αγαπημένος σας Μέγας Βασίλειος, κ. Σαραντάκο… Και εντελώς μαλάκας και αθεραπεύτως μαζοχιστής, εδώ που τα λέμε: Αρκεί να διαβάσετε την τελευταίαν φράσιν του εις την φωτοτυπίαν που σάς παρέθεσα ανωτέρω: «Εγώ άκουσα μάλιστα τους γιατρούς να λένε ότι η πολλή υγεία είναι κάτι το επικίνδυνο»!!..
ΚΑΙ ΣΑΣ ΕΡΩΤΩ, εντιμώτατε κ. Σαραντάκο; Ποίος αρχαίος Έλλην ιατρός ξεστόμισε αυτήν την παλαβομάραν; Μιλάμε για πλαστογράφον ολκής. Διατί, λοιπόν, τον πιστεύετε όταν λέγη ότι υπήρχε ήδη η παροιμία με το «Πάν» εις το «Μέτρον Άριστον» του Κλεοβούλου;
Μετά πάσης τιμής
Γέρων Βάταλος
αιμύλος και σπουδαιόμυθος
ΥΓ: Περιττόν να θυμίσω ότι ο Μέγας Βασίλειος ήτο τόσον κρετίνος, ώστε (αν και είχε σπουδάσει ιατρός) κατάφερε να γεράση εις τα 40 του από τας συνεχείς χριστιανικάς νηστείας και απέθανεν εις τα 48 του, έχων μετατρέψει το σώμα του εις «καταγώγιον πάσης ασθενείας», όπως λέγει ο άλλος μισέλλην Πατήρ, Γρηγόριος Ναζιανζηνός, εις τον επιτάφιον λόγον του…
Γιάννης Ιατρού said
157: Τέλος (ΥΓ)
Παραπέμπω στο γνωστό ανέκδοτο εδώ
ΕΦΗ - ΕΦΗ said
achilleas1000 22 Μαΐ 2014
– Τί σημαίνει speechless;
– Ενεός
– …………….. Τί σημαίνει ενεός;
– Άναυδος
– …………….. Τί σημ…
– Έμεινα μαλάκας
– Α! οκ.
Γιάννης Ιατρού said
159: 🙂 :), έχει κι άλλα πολλά για γέλια στο γιό του Πηλέα και ολούθε που είχες πεταχτεί να πάρεις μιαν ανάσα σήμερα το βράδυ 🙂
Η κεφαλή, η κλίνη και η λαθολογία – Φροντιστήριο Πρίσμα said
[…] Πηγή: sarantakos.wordpress.com […]
π2 said
Άλλο ένα λαθολογικό πόνημα.
Το «σωστό» ακατονόμαστος έχει κατά τη γνώμη μου χάσει ήδη τη μάχη από το ακατανόμαστος. Η έλξη των πολλών συνθέτων με κατα- είναι ανίκητη. Διάφορα άλλα πολυσυζητημένα εδώ τα αφήνω ασχολίαστα. Χαιρετίζω πάντως την επιλογή «στο πλαίσιο», καθώς ο πληθυντικός πάντοτε με εκνεύριζε και δεν ξέρω από πού προήλθε.
101 λέξεις και φράσεις από την εκκλησιαστική γλώσσα (πρόταση Κων/νος Καρασιώτος) | ΣΥΝΔΕΣΜΟΣ ΑΠΟΦΟΙΤΩΝ Σ.Σ.Ε. ΤΑΞΕΩΣ 1971 said
[…] Δεν έχει πού την κεφαλήν κλίναι: Σημαίνει “αυτός είναι πάμφτωχος, δεν έχει στον ήλιο μοίρα”. Έχουν γραφτεί πολλά για το εάν το σωστό είναι “κλίναι” (απαρέμφατο) ή “κλίνη” (υποτακτική). Στο ευαγγέλιο παραδίδεται ως “κλίνη” (Ματθ., η΄, 20) καὶ λέγει αὐτῷ ὁ ᾿Ιησοῦς· αἱ ἀλώπεκες φωλεοὺς ἔχουσι καὶ τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ κατασκηνώσεις, ὁ δὲ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου οὐκ ἔχει ποῦ τὴν κεφαλὴν κλίνῃ. Ακριβώς η ίδια διατύπωση υπάρχει και στο κατά Λουκάν (Λουκ., θ΄, 58). Ωστόσο στη φρασεολογία έχει επικρατήσει ο τύπος με το απαρέμφατο “κλίναι”, ήδη από τον 4ο αιώνα που τον συναντάμε σε κείμενο του Ιωάννη Χρυσόστομου. [Περισσότερα για την έκφραση, και τον τύπο που έχει επικρατήσει, σε ειδικό άρθρο]. […]